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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 7 février 2013 - Vol. 43 N° 10

Ministère de la Justice


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Table des matières

Justice

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

M. Jacques Duchesneau

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Noëlla Champagne

M. Serge Cardin

M. Guy Leclair

Mme Françoise David

*          Mme Nathalie G. Drouin, ministère de la Justice

*          M. Claude Lachapelle, Directeur des poursuites criminelles et pénales

*          M. Denis Roy, Commission des services juridiques

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va commencer, oui, oui. Alors, j'inviterais les gens à s'approcher, à s'asseoir, nous allons débuter...

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : O.K. On va débuter à l'instant.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires relevant du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) et Mme Champagne (Champlain) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Justice

Le Président (M. Ferland) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Les programmes 1 à 4 et 6 seront mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux vers 9 h 35 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 5 à peu près? Il y a consentement, alors merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice, vous disposez d'un temps de 15 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre récente élection à la présidence de cette importante commission qu'est la Commission des institutions. Vous connaissant depuis plusieurs années, je suis convaincu que vous allez présider cette commission avec compétence et brio.

Et d'ailleurs, dès le début, j'ai une demande à vous faire — après les fleurs. J'ai une intervention qui va peut-être dépasser un peu le 15 minutes prévu de quelques minutes et j'ai sollicité le consentement de mes collègues pour que je puisse dépasser de quelques minutes, là, le 15 minutes prévu. Et nous prendrons le temps... après discussion avec les collègues de la partie ministérielle, là, on déduira ce temps du temps prévu pour la partie ministérielle.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, pour les fins d'enregistrement, je dois demander quand même le consentement des parties pour dépasser le temps qui vous est alloué. Et on a compris que ce temps-là sera retranché sur le temps de la partie gouvernementale. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en ce qui nous concerne, M. le Président, il y a consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, je vous salue et je salue, bien sûr, également mes collègues du parti ministériel, député de Sherbrooke, député de Beauharnois, députée de Champlain. Et, bien sûr, je salue également mes collègues de l'opposition, M. le Président, d'abord le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, député de Fabre, que j'ai connu dans les couloirs du palais de justice il y a plus d'un quart de siècle — ça ne nous rajeunit pas, M. le Président — et qui est connu comme un juriste fort compétent, fort respecté au sein de la communauté juridique. D'ailleurs, il a occupé le poste de bâtonnier du Québec, donc dirigeant de cet ordre professionnel qui regroupe les quelque 24 000 avocats du Québec.

Et je salue également le porte-parole de la deuxième opposition en matière de justice, le député de Saint-Jérôme, que j'ai connu, lui, il y a 35 ans, mais pas personnellement, par médias interposés parce que, lui aussi, M. le Président, vous le savez, il a occupé d'importantes fonctions dans le domaine de la justice, de la sécurité publique, notamment comme chef de police à Montréal, un chef de police qui a laissé sa marque quant à l'organisation de nos forces policières dans la métropole.

Alors, M. le Président, vous le voyez, nous avons vraiment une commission composée de parlementaires de très haute qualité, et je suis convaincu qu'au-delà de la journée d'aujourd'hui, où nous allons nous consacrer à l'étude des crédits 2013‑2014 du ministère de la Justice, je suis convaincu qu'au-delà de cette journée nous pourrons, au cours de la prochaine année, tous ensemble, travailler dans l'intérêt de la justice, notamment pour adopter un certain nombre de pièces législatives qui sont attendues par nos concitoyens depuis longtemps.

(9 h 40)

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous présenter quelques-unes des personnes qui m'accompagnent : à ma droite, Me Nathalie Drouin, avocate émérite et sous-ministre de la Justice; à ma gauche, Me Martin-Philippe Côté, mon directeur de cabinet. Sont également présentes, M. le Président, les deux sous-ministres associées : Me France Lynch, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice et des registres; et Me Lyne Bouchard, sous-ministre associée à la Direction générale des services à l'organisation. Et les accompagnent plusieurs hauts fonctionnaires du ministère de la Justice.

Sont aussi présents les dirigeants de plusieurs organismes relevant du ministre de la Justice : Me Claude Lachapelle, Directeur des poursuites criminelles et pénales; Me Denis Roy, président de la Commission des services juridiques; Me Normand Bolduc, président du Conseil de la justice administrative; Me Jacques Parent, président du Fonds d'aide aux recours collectifs. Et j'espère que je n'en ai pas oublié trop, j'espère que non, M. le Président. Alors, que ceux que j'ai oubliés se considèrent également salués. Ils sont tous accompagnés de quelques-uns de leurs collaborateurs.

M. le Président, je suis très heureux de me présenter aujourd'hui devant vous pour vous présenter les crédits budgétaires 2013‑2014 du ministère de la Justice du Québec. Le 31 octobre dernier, lors du discours d'ouverture de la présente session parlementaire, la première ministre du Québec s'était engagée à accorder à la justice la place qui lui revient au sein des priorités gouvernementales. Aujourd'hui, je suis heureux de constater avec vous que les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2013‑2014 sont augmentés de 65,6 millions de dollars, 8,6 % de plus par rapport aux crédits de l'an dernier. Les crédits du ministère de la Justice totalisent donc maintenant 828,5 millions de dollars. Ces sommes nous permettront notamment de faire prendre à notre système de justice québécois le virage du XXIe siècle, un virage qui rendra notre justice, notre système de justice beaucoup plus accessible, plus rapide, moins lourd, moins coûteux, tout en faisant appel à des nouvelles façons de faire, par exemple, la médiation.

En quelques mots, d'ailleurs, M. le Président, telle est l'essence du plan d'action qui m'a guidé depuis ma nomination au poste de ministre de la Justice du Québec, le 19 septembre dernier — il y a à peine quatre mois et demi — et qui me guidera et qui guidera l'équipe du ministère de la Justice tout au cours de la prochaine année. Pour ce faire, nous poursuivrons certaines actions porteuses déjà amorcées, mais surtout nous irons encore plus loin, et ce, afin de répondre aux attentes légitimes de nos concitoyens en matière de justice. Ainsi, nous verrons à augmenter les mesures d'accessibilité à la justice parce que, oui, il faut une justice de plus en plus accessible, et ça, ça doit être au coeur de toutes nos préoccupations. Donc, nous verrons à augmenter les mesures d'accessibilité à la justice.

Première mesure d'accessibilité, nous poursuivrons la mise en place du Fonds Accès Justice. Concrètement, ce fonds servira au financement de projets ou d'activités visant à améliorer les connaissances de nos concitoyens en matière de droit et de justice. Il vise aussi à leur offrir des outils pour faciliter l'exercice de leurs droits, à leur offrir des alternatives pour le règlement de leurs conflits. Bref, le Fonds Accès Justice visera à offrir une justice plus accessible et plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui. La formation du comité consultatif prévu à la loi et l'élaboration du projet de règlement permettant de déterminer les conditions à remplir pour recevoir une aide financière du fonds sont en cours. Nous prévoyons que l'appel des projets éligibles au financement du fonds pourrait être lancé dès ce printemps.

Deuxième mesure d'accessibilité, nous poursuivrons le développement des centres de justice de proximité. La première ministre du Québec l'a d'ailleurs confirmé dans son discours d'ouverture de la session parlementaire le 31 octobre dernier. Ces centres permettent de rapprocher la justice de nos concitoyens en leur donnant la possibilité de rencontrer un juriste pour, par exemple, se renseigner sur le système de justice ou sur les ressources existantes. Le projet est bien démarré et a reçu l'appui de tous les partenaires impliqués. L'expérience des centres de Québec, Rimouski et de Montréal — et j'ai d'ailleurs eu l'occasion de visiter les centres de Rimouski et de Montréal — l'expérience, donc, de ces trois centres tend à démontrer qu'ils contribuent de façon tangible à rendre la justice plus accessible aux citoyens.

On me permettra d'ailleurs de souligner au passage le dynamisme des organismes qui sont à pied d'oeuvre sur le terrain pour rapprocher la justice des citoyens. Il y a bien sûr les centres de justice de proximité, dont je viens de parler, mais aussi des organismes comme Éducaloi, formidable organisme que j'ai eu l'occasion de visiter également cet automne, Juripop et combien d'autres avec lesquels nous entretenons des partenariats fructueux et que nous continuerons de soutenir financièrement.

Troisième mesure d'accessibilité, nous continuerons à améliorer de diverses façons l'accessibilité en matière familiale, particulièrement pour venir en aide aux familles en situation de rupture. D'abord, nous poursuivrons les séances d'information sur la parentalité après la rupture, offertes dans 42 palais de justice au Québec, séances que nous avons implantées le 1er décembre dernier. Sous le thème Couple un jour — Parents toujours, elles sont orientées vers l'intérêt des enfants. Les parents peuvent y être informés sur les effets de la rupture sur la famille et sur les ressources juridiques mises à leur disposition, notamment en matière de médiation familiale. À ce jour, je suis heureux de constater que ces séances gratuites sont très fréquentées et que les commentaires des participants sont des plus positifs.

Puis nous verrons également, en 2013, à offrir des services qui permettront de réduire les frais et les démarches juridiques des parents séparés lorsqu'ils s'entendent sur des questions pouvant être réglées ailleurs que devant les tribunaux. Ainsi, nous entendons mettre en place les deux mesures principales de ce que l'on appelle dans le jargon le SARPA. D'abord, dès ce printemps, nous faciliterons les démarches d'homologation d'une entente pour les parents qui veulent modifier une pension alimentaire pour enfants. À l'automne, une deuxième mesure visant à faciliter le rajustement de la pension alimentaire pour enfants afin qu'elle reflète la situation réelle des parents entrera en vigueur.

C'est la Commission des services juridiques, par ses bureaux de l'aide juridique, qui leur permettra d'obtenir à moindre coût les services d'un avocat pour ces deux mesures, peu importe, d'ailleurs, que l'on soit admissible ou non à l'aide juridique. Ces deux mesures, qui sont, je le rappelle, donc, soit homologuer une entente, soit faire réajuster de façon administrative le montant d'une pension alimentaire.

Quatrième mesure d'accessibilité, nous évaluerons la possibilité de développer l'assurance juridique au Québec.

Cinquième mesure d'accessibilité, une mesure qui, à juste titre, vous tient à coeur, M. le député de Fabre, nous verrons, tel que nous nous y sommes engagés, à faciliter l'accès à l'aide juridique en augmentant les seuilsd'admissibilité à l'aide juridique afin qu'une personne travaillant à temps plein au salaire minimum y soit admissible.

Voilà, M. le Président, quelques-unes des mesures… je pourrais continuer, mais voici quelques-unes, là, des mesures sur lesquelles nous agirons au cours de la prochaine année pour rendre notre système de justice plus accessible.

Il faudra aussi, et je le disais tantôt, que notre système de justice non seulement soit plus accessible, mais soit plus rapide, que les délais soient réduits. Pour ce faire, nous verrons à ajouter, au cours des prochains mois, 20 nouveaux juges à la Cour du Québec. Le processus de sélection est d'ailleurs présentement en cours pour tous ces postes. Les démarches se poursuivent également auprès du gouvernement fédéral pour obtenir sept juges supplémentaires à la Cour supérieure. Et, dans le même ordre d'idées, j'ai suivi avec intérêt, ces derniers mois, les premières étapes de la mise en oeuvre du plan de réorganisation du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui prévoit notamment l'ajout de ressources en matière pénale et criminelle.

Par ailleurs, afin de rendre notre système de justice, et tout particulièrement notre système de justice civile moins lourd, moins coûteux et davantage axé sur les nouveaux modes de résolution des conflits, j'entends déposer, au cours des prochaines semaines, cette pièce législative majeure que sera le nouveau Code de procédure civile du Québec. Avec l'appui de tous les parlementaires, j'espère voir cette réforme tant attendue — c'est le moins qu'on puisse dire, M. le Président, ça fait 15 ans qu'on en discute — cette réforme tant attendue de la procédure civile être adoptée, si possible, avant l'été. Je sollicite d'ailleurs la collaboration de mes collègues de l'opposition à cet égard pour qu'on se mette au travail rapidement, dès le dépôt du projet de loi, et qu'on... j'allais dire qu'on livre enfin… — livre, entre guillemets — qu'on livre enfin ce Code de procédure civile tant attendu. Aux yeux des gens qui nous écoutent, cette question peut sembler aride et abstraite, mais, concrètement, moderniser la procédure civile aura un impact considérable pour réduire les coûts et les délais de la justice civile tant dénoncés par nos concitoyens.

(9 h 50)

Lors de la dernière campagne électorale, ma formation politique s'est aussi engagée à aider et à soutenir davantage les victimes d'actes criminels. Nous avons commencé à agir à cet égard et nous continuerons à le faire au cours des prochaines semaines. Le 6 décembre dernier, j'ai ainsi eu l'occasion de participer au lancement du Plan d'action gouvernemental 2012‑2017 en matière de violence conjugale. Les sommes affectées à la mise en oeuvre de ce nouveau plan d'action sont estimées à un peu plus de 57 millions de dollars sur cinq ans pour les différents ministères. Le ministère de la Justice investira à lui seul 18 millions de dollars. Autre action importante, dans quelques semaines, je déposerai un projet de loi visant à bonifier le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, notamment eu égard aux parents qui ont perdu un enfant à la suite d'un acte criminel.

Une société juste est aussi une société qui reconnaît la valeur de sa jeunesse en la traitant adéquatement, de façon à ce qu'elle contribue à former un peuple adulte et responsable. En regard de la criminalité chez les jeunes, nous avons annoncé que nous allions garder le cap sur ce qui fait consensus au Québec depuis de nombreuses années, soit l'approche de réhabilitation et de réinsertion sociale. En octobre dernier, j'ai d'ailleurs transmis mes orientations sur la question au Directeur des poursuites criminelles et pénales afin qu'il s'assure de maintenir au Québec un système de justice pour les adolescents réellement distinct de celui des adultes. C'est une approche qui a fait ses preuves et qui se traduit par des taux de criminalité et de récidive parmi les plus faibles en Amérique du Nord.

Même chez les adultes, il nous semble tout aussi important de travailler à prévenir la récidive et les emprisonnements successifs, surtout dans les cas où les prévenus ne sont pas des criminels en puissance et lorsque les crimes commis ne compromettent pas la sécurité du public. Dans cette optique, en novembre dernier, j'ai annoncé le démarrage d'un programme québécois de traitement de la toxicomanie sous surveillance judiciaire, un beau programme qui était en réflexion depuis plusieurs années. Il s'appuie notamment sur une concertation accrue entre les intervenants judiciaires et les réseaux de la santé et des services sociaux pour aider les contrevenants toxicomanes adultes à mettre fin à leur dépendance et à reprendre leur place dans la société. Il nous semble qu'en agissant ainsi nous offrirons des solutions plus durables.

Cela dit, certaines situations nécessitent un autre type d'intervention; c'est le cas des multirécidivistes de l'alcool au volant. À cet égard, nous voulons tenir compte des attentes de nos concitoyens, qui réclament, à juste titre, je crois, des peines plus sévères à l'égard des récidivistes, des multirécidivistes de l'alcool au volant. Pour y parvenir, notre intention est d'agir sur plusieurs fronts et d'utiliser tous les leviers à notre disposition. Ainsi, j'ai donné, il y a quelques semaines, de nouvelles orientations au Directeur des poursuites criminelles et pénales afin que nos procureurs appliquent avec encore plus de sévérité les dispositions législatives actuelles. Avec mes collègues des Affaires municipales et de la Sécurité publique, nous verrons également, au cours des prochaines semaines, à évaluer la possibilité de resserrer nos lois québécoises en la matière. Finalement, nous avons demandé au gouvernement fédéral de revoir, de son côté, le Code criminel sur cette question.

Sur le plan matériel, nous devons également trouver des solutions pour que plusieurs de nos palais de justice puissent être modernisés afin de mieux répondre aux besoins. Pour cela, il nous faut agir dans un contexte budgétaire appelant à la plus grande rigueur. Actuellement, des travaux pour moderniser le palais de justice de Montmagny sont en voie de réalisation et ceux du palais de justice de Valleyfield… — ça va faire plaisir à mon collègue de Beauharnois ici présent — ceux du palais de justice de Valleyfield seront finalisés ce printemps. Je suis également très confiant, M. le Président, très confiant de voir amorcer sous peu le projet de rénovation du palais de justice de Rimouski — que j'ai visité en octobre dernier — pour remédier à ses problèmes d'installations devenues manifestement désuètes.

En plus de la responsabilité de ministre de la Justice, je suis honoré d'assumer aussi la fonction de ministre responsable de la lutte contre l'homophobie. Depuis des décennies, le Québec s'illustre sur la scène internationale au chapitre des droits et des libertés des personnes gaies, lesbiennes, transsexuelles et transgenres. Source : GDT - NJ  Toutefois, beaucoup reste encore à faire pour que l'égalité juridique acquise s'accompagne de l'égalité sociale.

Je salue d'ailleurs le travail de tous ces organismes qui oeuvrent sur le terrain pour mettre fin aux préjugés. Je les ai d'ailleurs invités récemment à répondre en grand nombre à un appel de projets qui seront financés en partie par le ministère pour rejoindre les populations les plus vulnérables parmi les minorités sexuelles, notamment les jeunes, les aînés, les autochtones et les personnes transsexuelles ou transgenres. Nous avons également conclu deux ententes administratives, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, en vue d'assurer un soutien financier complémentaire aux organismes des communautés LGBT. Source : GDT - NJ

Malgré les efforts déployés, j'estime que nous devons aller encore plus loin pour sensibiliser nos concitoyens à l'importance d'une société toujours plus respectueuse et riche de ses différences. Ainsi, d'ici les prochaines semaines, nous dévoilerons une campagne médiatique nationale de sensibilisation pour contrer l'homophobie, une campagne s'adressant à l'ensemble de la population québécoise.

À titre de Procureur général du Québec, j'aimerais finalement saluer le travail remarquable de nos équipes au quotidien dans de nombreux dossiers d'envergure. Ils contribuent à assurer le respect des intérêts du Québec. Les dossiers sont fort nombreux, M. le Président. Je ne vous les énumérerai pas tous, nous en avons des filières pleines, mais qu'on me permette de mentionner le dossier des conjoints de fait, où fut préservée la marge de manoeuvre du Québec — jugement de la Cour suprême du 25 janvier dernier — notre contestation des activités d'Air Canada dans le dossier Aveos ou encore notre contestation des dispositions de la loi fédérale C-19 prévoyant la destruction des données québécoises du registre des armes à feu.

Autre dossier comportant, cette fois, des enjeux importants en matière de santé publique, la poursuite de 60 milliards contre les fabricants des produits de tabac pour le recouvrement des soins de santé liés au tabagisme. Dans des dizaines de dossiers, des étapes judiciaires ont été franchies et d'autres actions nous attendent au cours des prochains mois. Merci, un réel merci, M. le Président, à notre excellente équipe de procureurs.

En conclusion, le gouvernement du Québec se fait un point d'honneur d'administrer la justice avec intégrité, équité et humanité et de faire en sorte qu'elle soit constamment au coeur de l'action gouvernementale. Ce que nous voulons, c'est un système de justice axé sur l'accessibilité, où aucun groupe de la société n'est laissé pour compte, un système plus rapide, moins lourd, moins coûteux et plus adapté au XXIe siècle, aux façons de faire du XXIe siècle. Pour y arriver, je crois en l'importance, pour tous et toutes... pour tous et chacun d'entre nous — disons-le comme ça, M. le Président — de mobiliser nos actions. Cela passe par une volonté politique qui est indéniable pour notre gouvernement, mais aussi par la collaboration entre tous les élus de l'Assemblée nationale et entre tous les partenaires de la justice. Ensemble, cette année, nous avons un devoir de résultat. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...de l'opposition officielle en matière de justice et député de Fabre à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Alors, M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de vous offrir publiquement mes félicitations pour votre récente nomination. En fait, vous avez déjà de l'expérience à la commission, mais je le fais publiquement ce matin. Bonjour, chers collègues, c'est encore un plaisir de vous retrouver aux travaux de notre commission, même chose pour le député de Saint-Jérôme. Et, M. le ministre, mes salutations, merci d'être ici avec votre équipe. Alors, bonjour à toute votre équipe.

M. le ministre, M. le Président, soulignait, dans ses remarques préliminaires, que nous nous connaissons. Et en fait je pense que c'est... J'écoutais ses remarques préliminaires et, je vais faire une confession — c'est l'habitude, à la Commission des institutions, de faire des confessions — j'ai presque eu envie d'applaudir en l'entendant parce que je sais que le ministre partage la même passion que j'ai depuis plus de 25 ans pour la justice. Et, malgré nos divergences de point de vue à l'occasion — et je pense qu'aujourd'hui on aura l'occasion d'en aborder quelques-unes — je salue sa volonté d'agir pour améliorer notre système de justice. Et je sais qu'il est animé par cette passion de la justice et je tiens à le reconnaître. Et, M. le ministre, je vous assure qu'en ce qui concerne l'opposition officielle nous allons oeuvrer à faire en sorte que nous atteindrons les objectifs que nous voulons en matière de justice, et c'est important. Alors, je pense que ça, c'est important de le souligner.

(10 heures)

Je tiens également, M. le Président, à saluer la présence des personnes, des fonctionnaires, des membres du ministère, des organismes qui travaillent pour la justice au Québec, les témoins qui sont convoqués pour assister à notre étude des crédits, de même que... Et là évidemment j'ai un parti pris pour mes amis du Barreau, le bâtonnier Masson et le directeur de la recherche et de la législation, qui nous accompagnent dans nos travaux, alors je tiens à les saluer, les remercier.

D'ailleurs, je tiens à le souligner pour les gens qui nous écoutent et ceux qui n'ont pas eu l'occasion de le savoir, mais les membres du Barreau ont transmis aux parlementaires de même qu'au ministre une série de questions que le Barreau estime pertinentes à poser dans le cadre de l'étude des crédits. Je suis certain qu'on aura l'occasion de les aborder à tour de rôle. Il y aura des questions qu'on va soulever, alors je tenais à le souligner. Je pense que c'est un travail utile, c'est une contribution utile, de la part du Barreau, à nos travaux et que cette contribution s'inscrit tout à fait dans la mission du Barreau du Québec, une mission de protection du public, une mission de la défense de la primauté du droit qui, lorsqu'on regarde la mission du ministère de la Justice, il y a une connexité évidente, pour ne pas dire un chevauchement évident sur les deux missions.

L'étude des crédits, M. le Président, est une étape importante, et je lisais avec beaucoup d'intérêt, ce matin, l'éditorial ou le commentaire de M. Robitaille, dans Le Devoir, qui nous adressait, aux parlementaires, des critiques sur notre façon d'aborder l'exercice. Et j'avoue que je rejoins en bonne partie les commentaires de M. Robitaille parce que je pense qu'effectivement l'étude des crédits, qui se situe au coeur du rôle des parlementaires... À l'Assemblée nationale, on souligne habituellement... pour décrire l'étude des crédits, on fait le lien avec ce rôle fondamental qui a été obtenu au fil des décennies. Il y a eu des conflits, il y a même des gens qui ont été prêts à mourir pour obtenir ce droit de contrôler l'activité gouvernementale par le biais des crédits. Et je pense qu'on a une responsabilité de bien faire ce travail-là. Et, encore une fois, M. le Président, je vous assure que je ferai tout mon possible pour être à la hauteur de ce mandat.

On va parler de justice aujourd'hui. Et, je l'ai dit au tout début, je vais le répéter et je vais le répéter à presque chacune de mes interventions à l'Assemblée nationale, la justice est fondamentale dans une société de droit comme la nôtre, la primauté du droit est fondamentale. Et c'est important qu'on en parle, et je pense qu'il est important que les concitoyens sachent. Et l'étude des crédits nous offre une occasion en or de parler de notre système de justice, de parler... Il y a des failles, il y a des difficultés, on a des défis, on a des... on aura des désaccords à l'occasion, mais je pense qu'il est aussi important de souligner l'excellence de notre système de façon générale.

Et je pense, et, M. le ministre, on aura l'occasion d'en parler, je pense qu'il est important aussi que les gens sachent quel est l'état exact de notre système parce qu'il est bon. Il y a des améliorations à apporter, on va y travailler, mais, de façon générale, les gens doivent améliorer leurs connaissances de notre système de justice, des règles de droit qui nous gouvernent, de nos principes fondamentaux, et je pense qu'aujourd'hui on a une occasion importante de le faire.

En matière de justice, il y a une règle qui dit : Rendre à César ce qui appartient à César. Et ça, pour moi, c'est une question de justice. Quand j'écoutais les remarques préliminaires du ministre, M. le Président, j'étais heureux de les entendre parce que la plupart des mesures annoncées par le ministre, pour ne pas dire la presque totalité de ces mesures, sont en fait la continuité des mesures annoncées par le précédent gouvernement. Et je ne le souligne pas pour... je ne veux pas tirer la couverte sur mon bord, ce n'est pas mon style, mais je pense qu'il est... Et je suis persuadé, M. le Président, que le ministre n'a pas omis à dessein de le souligner, je le connais, ce n'est pas son style. Mais je tenais à le souligner pour rendre à César ce qui appartient à César, les démarches entreprises par mon collègue le député de Châteauguay... pardon, le député de Saint-Laurent maintenant, qui était ministre de la Justice, qui a initié la plupart de ces mesures-là, et vous ne serez pas étonné de m'entendre dire que ce sont d'excellentes mesures. Et, M. le ministre, nous allons vous appuyer dans la continuation de ces démarches.

Alors, aujourd'hui, on va discuter de ces dossiers-là, on va pouvoir les creuser, les approfondir. J'ai hâte, M. le Président, qu'on puisse passer en mode action. J'ai eu l'occasion d'entendre, comme tout le monde, le discours d'ouverture de la première ministre qui avait mentionné la justice, qu'elle souhaitait la ramener au coeur de nos préoccupations, de l'action gouvernementale. Bravo! Mais ça demeure jusqu'à présent un énoncé d'intention. Je souhaite que nous puissions passer le plus rapidement possible en mode action, et c'est à cela que je vais m'attaquer. Et, M. le Président, j'envoie ce message au ministre, qu'il peut compter sur ma collaboration, et qu'il peut aussi compter sur mon oeil vigilant pour m'assurer qu'il va livrer la marchandise qu'il nous a annoncée ce matin. Alors, voilà, ce sont les remarques préliminaires que je souhaitais faire. Et on peut, en ce qui me concerne, passer à l'étude.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et député de Saint-Jérôme... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, je pense que c'est de rigueur de vous dire : Félicitations pour cette...

Le Président (M. Ferland) : Je prends tout ce matin, oui.

M. Duchesneau : ...nouvelle fonction là! Je suis sûr, pour vous connaître, que nous sommes entre bonnes mains. Alors, ça, c'est pour vous.

Maintenant, je me tourne vers le ministre de la Justice. À vous écouter... Qui a dit que la justice était stagnante au Québec? Je pense qu'il y a beaucoup de pain sur la planche.

Comme homme, je vais aussi me permettre, même si on est dans une tribune adversaire... que j'ai toujours trouvé, même si on a déjà croisé le fer ensemble dans cette même salle il n'y a pas si longtemps, que vous êtes un grand gentilhomme et je suis certain que vous allez donner toutes ses lettres de noblesse à la fonction que vous occupez. Pour vous avoir vu travailler dans les derniers mois, je peux vous dire que, pour moi, vous êtes à la hauteur de la tâche.

Et, même si mon collègue de Fabre a parlé que le PLQ avait amorcé à peu près toutes les propositions qui sont sur la table présentement, moi aussi, je souhaite qu'on passe à l'action. Toute ma vie, j'ai travaillé dans le monde de la justice, mais j'ai surtout combattu l'injustice, qui est, si vous voulez, à l'autre bout du spectre de la justice. Alors, je pense qu'ensemble on pourra justement mettre sur la table des propositions qui vont faire en sorte que des gens qui sont victimes d'injustice au Québec puissent avoir un regard d'espérance face au travail qui est fait ici.

Moi aussi, je veux aussi saluer le personnel du ministère, les présidents d'organisme, le personnel et les témoins qui seront ici. Mes expériences en commission parlementaire m'ont montré que justement ces témoins viennent vraiment augmenter notre connaissance dans différents domaines, et je suis sûr, après avoir déjà vu travailler des gens du Barreau notamment, qu'on pourra élever ces connaissances.

Il y a beaucoup d'organismes qui se rapportent au ministère de la Justice. Naturellement, moi aussi, j'ai lu toute la documentation qui nous a été donnée. Mais, si je peux juste me permettre un petit commentaire, nous donner ça à 48 heures d'avance, même si on fait de la lecture rapide, là, c'est très compliqué. Je pense qu'on devrait avoir une pratique ici, M. le Président, d'au moins avoir les documents une semaine d'avance pour justement enrichir les débats et je pense que ça sera pour le plus grand bénéfice de la population.

Je veux aussi, parce que je vous écoute — maintenant que je suis critique en justice, je vous écoute souvent — je veux saluer votre initiative, justement, de bonifier le programme d'aide aux victimes d'actes criminels. Nom exact : programme Indemnisation des victimes d'actes criminels - NJ  Et ça, je pourrai revenir. On a beaucoup de travail à faire aujourd'hui, mais je vais y revenir parce que c'est quelque chose qui me touche beaucoup.

Une bonne gouvernance, ça veut aussi dire justement de s'occuper des victimes, qui sont souvent la partie oubliée du système de justice, qui souvent... Quand on regarde des procès ou des audiences à la cour, on parle de mécanique, on parle de lois, puis tout ça, mais il n'y a pas souvent de voix pour les victimes, notamment les personnes âgées et les enfants, et c'est un point sur lequel on va mettre beaucoup d'emphase de notre coté.

• (10 h 10) •

Dans le cas de la gouvernance, sans entrer dans les détails, vous allez m'entendre poser des questions aujourd'hui sur les constatations faites par le Vérificateur général sur les nombreux contrats, 356 contrats octroyés par le ministère, dont 99 se situent à 24 999 $. Avec tout ce qu'on entend à la commission Charbonneau, je m'attends à ce que le ministre ou le ministère de la Justice n'aille pas dans ces eaux-là. Ça donne un très mauvais signal à la population. Et je comprends, là, quand je regarde Antonio Pizzeria, là, à 24 999 $ de pizzas, je comprends que c'est pour Valleyfield, c'est pour s'occuper des jurés, c'est un contrat qui est ouvert, mais c'est l'image et la perception qui peuvent être très, très, très néfastes.

Le système intégré d'information de justice, là aussi des constatations du Vérificateur général qui ne donnent pas bonne bouche à la façon dont nous faisons la gouvernance ici, au Québec. Encore là, des millions de dollars investis pour des projets qui n'aboutiront pas. Je pense que là aussi, dans un contexte de rareté des budgets qui nous sont octroyés pour opérer, comme gouvernement, on ne peut plus, justement, avoir des écarts comme ceux-là ou des investissements finalement qui ne mènent nulle part. Là-dessus, d'ailleurs, pour tout ce qui va toucher l'informatique, je vous reviendrai, mais on va faire des demandes pour avoir la liste des comités de sélection et aussi des grilles de sélection pour nous expliquer pourquoi ce sont toujours les mêmes fournisseurs qui reçoivent certains de ces contrats-là.

Lors des audiences, à l'automne, sur le projet de loi n° 1, j'ai, avec les gens de mon parti, mis beaucoup d'emphase sur la protection des dénonciateurs. Malheureusement, le projet de loi n° 1 n'a aucune disposition qui vise la protection des dénonciateurs, mais pour nous, c'est essentiel au bon fonctionnement des systèmes, de l'ensemble, finalement, des systèmes qui touchent la justice.

Les délais de traitement, vous en avez entendu parler, nous en entendons parler, là, dans nos circonscriptions. Et Yves Boisvert écrivait récemment qu'on a une justice malade de sa lenteur. Il faut faire en sorte justement que les gens obtiennent justice rapidement, surtout dans les cas complexes. On est constamment sollicités par nos concitoyens, qui nous demandent d'intervenir dans des dossiers, notamment lorsqu'il y a des fraudes majeures. Même le système policier, le système d'enquête ne se met pas en branle assez rapidement. Et, quand il arrive le temps d'aller devant les tribunaux, là on parle de délais souvent de cinq, six, sept ans. Alors, il faut mettre beaucoup d'emphase là-dessus.

Vous nous avez parlé de la décision de la Cour suprême dans Éric contre Lola. Oui, il y a des dispositions à revoir au niveau du Code civil, et je peux vous dire que nous les attendons les bras ouverts pour, encore là, éviter des injustices.

Quant à l'indemnisation des victimes d'actes criminels, vous en avez parlé, je peux vous dire, avant même... Parce que j'ai entendu ce que vous avez à dire là-dessus. Vous avez notre appui le plus total dans ce domaine-là, M. le ministre.

Les ordres professionnels. Je pense qu'encore là les témoignages qui ont été rendus devant la commission Charbonneau nous montrent qu'il y a des gens qui en principe sont là pour protéger la population, qui ont failli à leur tâche, et failli de façon éhontée dans plusieurs cas. Il faut vraiment qu'on regarde cet aspect-là pour rendre, justement, les ordres professionnels, qui sont là, en fait, pour protéger la population... mais qu'on leur donne les moyens pour le faire, pour que des situations comme celles qui ont été décrites, notamment dans le monde de l'ingénierie, que ces situations-là ne se reproduisent plus.

Votre projet d'assurance juridique étendue, bravo. Oui. Là, encore là, il y a des inéquités, des injustices, et on ne veut pas que des gens qui manquent de moyens n'aient pas leur voix entendue devant un système de justice.

Votre programme de justice de proximité, M. le ministre, c'est un peu l'objectif qu'on visait lorsqu'on a réformé la police de quartier, une police de proximité pour régler des problèmes. J'ai toujours été ébahi par le système de justice qu'on avait dans les territoires du Grand Nord, Nunavut, etc., où les conseils de bande souvent vont aider le juge à rendre justice. Moi, je pense que c'est peut-être une chose qu'on doit regarder, la justice populaire. On n'a pas toujours besoin d'un système de justice criminelle, notamment pour régler des problèmes qui sont souvent, à la base, là, des difficultés humaines. Alors, si on donnait un aspect humain par cette justice de proximité, là aussi vous aurez notre soutien le plus total.

Il y a un dossier qui nous a été soulevé, la traite des humains. Je pense qu'on a l'impression que ça n'arrive qu'aux autres, mais il y a quelque chose, je pense, qu'on doit regarder dans ce dossier-là, parce que ça arrive ici, au Québec.

Étant donné qu'il me reste 17 secondes, M. le Président, et je sais que vous êtes le garant de cette règle-là, je vais me limiter à ça et... Oui, je vais me limiter à ces commentaires et je ferai les autres un peu tard, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Vous étiez à cinq secondes près, alors vous étiez quand même...

M. Duchesneau : 10 secondes, cinq... Alors, je pensais d'être en infraction, mais je ne ferai pas ça au ministre de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Vous n'étiez pas en... Vous étiez tout près d'une infraction, mais vous ne l'étiez pas. Alors, merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, je vous remercie de ces remarques préliminaires.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Question d'intendance, M. le Président. Je sais que, lors de nos travaux, à l'occasion, vous souhaitez qu'on... vous nous permettez de nous adresser directement au ministre ou...

Le Président (M. Ferland) : Eh bien, vous faites bien... Moi, la façon dont je procède, si les échanges sont cordiaux, corrects et respectueux, je vais vous laisser aller, mais, si jamais le ton monte d'un décibel, je vais vous ramener à l'ordre et vous demander de vous adresser à la présidence, à ce moment-là. Alors, si les échanges sont corrects et il n'y a pas de coupure de parole, on respecte les autres, je vais vous laisser aller.

M. Ouimet (Fabre) : Ça m'étonnerait, M. le Président, que vous ayez besoin d'intervenir, mais bon.

M. Duchesneau : Je pense qu'on a créé une société d'admiration mutuelle envers les...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre) : Vous allez être déçu peut-être. Alors, merci M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, M. le ministre, je vais vous proposer qu'on aborde un bloc... On va parler de justice criminelle et je vais faire simplement le lien avec le commentaire du député de Saint-Jérôme, simplement pour rappeler à nos gens qui nous suivent sur Internet qu'il y aura un bloc... la Commission des institutions, a déjà prévu un bloc d'une heure, je pense, la semaine prochaine, sauf erreur, qui est dédié aux victimes d'actes criminels, alors. Parce que je partage les préoccupations... En fait, je sais que nous partageons tous cette préoccupation à l'égard du traitement juste, digne des personnes qui malheureusement vivent le drame, qui se retrouvent dans la situation de victime d'un acte criminel. Et donc nous aurons l'occasion d'explorer ça davantage la semaine prochaine, ce qui ne veut pas dire que le député de Saint-Jérôme ne pourra pas poser des questions aujourd'hui s'il le souhaite, mais je voulais... Je pense que c'est important, ça témoigne de l'importance qu'on accorde à ce sujet.

Ceci dit, j'ai eu l'occasion, dans d'autres forums, dans d'autres circonstances, de m'exprimer sur ce sujet-là. Et, je pense qu'il est important de le rappeler, lorsqu'on parle de justice, je pense que ce n'est pas souhaitable, du point de vue de la société, de mettre en opposition les droits des victimes, le respect et le traitement juste des victimes, donc de mettre d'un côté ce côté de la balance en opposition au traitement juste et équitable des personnes qui sont accusées. Notre société est une société de droit, et il est important de respecter les valeurs fondamentales de cette société de droit, c'est-à-dire la règle cardinale étant la présomption d'innocence, qui est… quand on parle en matière criminelle, la présomption d'innocence, c'est la règle, mais qui a son pendant, en matière civile, dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire la présomption de bonne foi, ce qui veut dire qu'entre nous on doit présumer que nous sommes de bonne foi, que nous respectons... nous nous comportons adéquatement, jusqu'à ce qu'on en fasse la preuve contraire. Et ça, c'est une règle importante qu'on doit rappeler. Et je trouve dommage, lorsqu'on veut s'occuper adéquatement des victimes, qu'on les mette en opposition, qu'on se dise : Bien, il faut choisir entre traiter adéquatement les victimes au détriment des accusés. Et, pour moi, c'est une erreur. Et je nous mets en garde contre cette approche et je souhaite qu'on soit capables, comme parlementaires, de nous élever au-dessus de la mêlée et de nous assurer qu'on traite adéquatement nos victimes, mais qu'on a le respect aussi de tous les individus et surtout le respect de la règle de droit. Et je sais, M. le ministre, que vous partagez mon point de vue par rapport à ça.

• (10 h 20) •

Ceci dit, on a, au cours des dernières années, particulièrement depuis 2011, au Québec, eu l'occasion de discuter de ce sujet-là dans le contexte du projet de loi C-10 en matière criminelle, qui a été adopté par le gouvernement du Canada... le Parlement fédéral. Lors de la 39e législature, ici, au Québec, à l'automne 2011, il y a eu l'adoption de deux motions unanimes qui visaient à énoncer la volonté, ce qui était le... refléter le consensus, au Québec, qui s'opposait à ce projet de loi qui est devenu la loi. Ce projet de loi, qui visait... qui avait deux volets particulièrement, qui était décrié, qui était dénoncé par le Québec et qui était l'objet des deux motions unanimes de l'Assemblée nationale… C'était le volet des jeunes contrevenants, l'approche en matière de jeunes contrevenants — M. le ministre en a parlé tantôt — et aussi un volet qui visait à retirer de nos juges... ou limiter le pouvoir de nos juges de fixer, de déterminer les sentences en fonction de chacun des cas, de chacun des contrevenants en respectant le principe fondamental de la proportionnalité de la peine. Ce projet de loi là, donc, avait été dénoncé à deux reprises par des motions unanimes de l'Assemblée nationale. Le ministre de la Justice de l'époque s'était rendu à deux reprises à Ottawa pour faire entendre le point de vue du Québec face au gouvernement conservateur, qui insistait pour aller de l'avant avec ce projet de loi. On assistait donc à l'unanimité, de la part du Québec, à l'encontre de ce projet de loi là qui est devenu la loi.

Le ministre nous a parlé de l'orientation qu'il a donnée au niveau des jeunes contrevenants. Cependant, M. le Président, et c'est vers là que je me dirige, je n'ai pas entendu le ministre rappeler l'importance de défendre l'indépendance de nos tribunaux, leurs pouvoirs, leur pouvoir décisionnel, le respect de leur discrétion dans l'application de la règle de droit de façon à ce qu'ils puissent appliquer des sentences justes et proportionnées au crime, aux circonstances de l'infraction, aux circonstances du contrevenant, aux circonstances de la victime. C'est ça qui est au coeur de notre système de justice et c'est malheureusement un de ces aspects que le gouvernement conservateur a mis de côté avec le projet de loi C-10.

Alors, le Barreau du Québec, à l'automne 2012, dans la poursuite de sa mission, choisit de porter ce litige devant la Cour supérieure en entreprenant une contestation constitutionnelle, en défendant ces principes constitutionnels, que j'ai évoqués : celui de la proportionnalité de la peine, l'indépendance du pouvoir judiciaire. Dans le cadre des débats qui avaient eu lieu, et je pense que c'est important de le rappeler, dans le cadre des débats qui avaient eu lieu sur les motions lors de la 39e législature, le député de Chambly, qui est maintenant ministre de la Justice, avait dit ceci — alors, on était le 22 novembre 2011 : «...le deuxième élément…» Là, je ne lirai pas tout, je sais que M. le député de... M. le ministre doit sûrement se rappeler de ses paroles : «…le deuxième élément qui est préoccupant dans ce projet de loi a trait à la diminution de la discrétion judiciaire via notamment deux dispositions du projet de loi qui visent à écarter les emprisonnements avec sursis pour toute une série de crimes et qui visent aussi à imposer des peines minimales pour toute une autre série de crimes.»

Je poursuis la lecture : «M. le Président, je suis avocat depuis, croyez-le ou non, 28 ans et demi et j'ai passé plusieurs années à pratiquer quotidiennement le droit criminel devant nos tribunaux. Et, moi, je vais vous dire, mon expérience de ces années m'amène à croire en notre système judiciaire, à croire en nos juges qui, à la chambre criminelle et pénale, ont à sentencer à tous les jours des individus qui ont commis des crimes. Et, quand un juge a à sentencer un individu, bien il regarde l'ensemble du dossier. D'abord, il y a des critères : il doit bien sûr punir, il doit bien sûr envoyer un message social par sa sentence. Mais il y a aussi l'autre critère qu'il doit avoir en tête, qui est la réhabilitation de la personne qui est devant lui. Et on ne punit pas, on ne sentence pas des individus pareillement, d'une manière automatique...»

Un peu plus loin — vous me permettrez de sauter un passage qui parle des États-Unis : «C'est un peu ça qu'on est en train de transposer dans le projet de loi C-10. Or, je m'excuse, mais un juge doit avoir... est le mieux placé pour évaluer une sentence qu'il a à imposer, parce que les contrevenants n'ont pas le même âge, n'ont pas le même profil criminel, il y a plein de gens qui n'ont aucun antécédent judiciaire et il y en a d'autres qui sont des récidivistes notoires. Il faut regarder aussi les circonstances de l'infraction et toute une autre série d'autres critères. Et, malheureusement, M. le Président, le projet de loi C-10 fait en sorte d'éliminer le pouvoir décisionnel des juges en leur disant : Pour toute une série de crimes, vous ne pouvez pas imposer l'emprisonnement avec sursis et, pour toute une [autre série], vous devez imposer une peine d'emprisonnement minimale.»

M. le ministre de la Justice, je vous félicite pour vos paroles à l'époque. Malheureusement, je constate, sur la base des informations qu'on m'a fournies, et peut-être qu'elles sont erronées... J'aimerais savoir... Et, lorsque vous avez fait... Dans vos remarques préliminaires, vous avez fait état de nombreux dossiers dans lesquels le Procureur général défend l'intérêt public et va devant les tribunaux pour défendre. Dans ce cas-ci, le Barreau du Québec, dans sa mission de protection du public... Dans ce cas-ci, le Barreau du Québec a entrepris un recours. Et je pense, je présume que vous avez eu l'occasion de lire la requête, vous avez vu qu'il y a des motifs sérieux qui sont invoqués. Alors, ma question, M. le Président, c'est : Quelles sont les intentions du Procureur général à l'égard de ce recours? Et pourquoi est-ce que le Procureurgénéral n'a pas déjà comparu, puisque le Procureur général est mis en cause dans cet important débat constitutionnel?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Nous avons combien de temps? Je pense qu'on pourrait passer la journée sur ce dossier. On a combien de temps? Une dizaine de minutes?

Le Président (M. Ferland) : Bien, il reste encore une bonne dizaine de minutes, oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, effectivement, on peut dire que C-10, on peut le diviser, grosso modo, en deux. Il y a la portion que... Je résume, je vais... Je caricature un peu, là, mais je vais... Je pense qu'on peut le diviser en deux. Il y a la partie qui portait sur la justice pénale pour les adolescents et il y a l'autre partie qui porte effectivement, et mon collègue vient d'y faire référence, sur toute la question des peines minimales, des peines avec sursis... d'emprisonnement avec sursis.

Sur la question d'abord qui concerne la justice pénale pour adolescents, je pense que, sur cette question-là, nous avons agi, au cours... Comme vous le savez, M. le Président, ça ne fait que quatre mois et demi que je suis ministre de la Justice et que ma formation politique forme le gouvernement. Mais je pense que, sur cette question-là, nous avons agi de différentes façons. J'y ai fait référence dans mon allocution d'ouverture, mais, dès le 23 octobre dernier — ça faisait à peine un mois que j'étais ministre de la Justice — j'ai transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales des nouvelles orientations en matière de justice pénale pour adolescents.

Peut-être une parenthèse, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent. Vous savez, le ministre de la Justice doit garder une certaine distance par rapport au procureur... au Directeur aux poursuites criminelles et pénales. Il y a quelques années, on a créé ce poste de Directeur aux poursuites criminelles et pénales, qui dirige l'équipe des 500... je crois qu'ils sont quelque 500... plus de 550... ce qu'on appelait avant les procureurs de la couronne. Maintenant, on appelle ça les procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

Alors, quels sont les rôles de chacun? Le ministre, lui, peut envoyer des orientations, peut transmettre des orientations au Directeur aux poursuites criminelles et pénales, qui, lui, à partir des orientations que le ministre lui envoie, dans des textes qui sont publics, qui sont publiés à la Gazette officielle du Québec, à partir de ces orientations, là, lui envoie des directives à ses procureurs, qui sont un peu partout sur le terrain. Alors, c'est important, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on comprenne ça. Le ministre envoie des orientations à caractère passablement général, et, à partir de ça, le Directeur des poursuites criminelles et pénales transpose le tout en directives bien précises pour chacun de ses procureurs sur le terrain.

(10 h 30)

Alors, la première directive que... la première orientation... Donc, orientations, directives. Le ministre, lui, envoie des orientations. La première orientation que j'ai rédigée sur un sujet, ce fut effectivement, le 23 octobre dernier, une orientation sur la justice pénale pour adolescents, où, essentiellement, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, je demandais au directeur... au DPCP — ce qu'on appelle dans le jargon le DPCP — de confirmer... ou je lui confirmais l'importance de maintenir un système de justice pour adolescents réellement distinct de celui des adultes et qui favorise avant tout, comme je le disais tantôt, la réinsertion sociale, la réhabilitation. Je pense que c'est extrêmement important. Notre système de justice pour adolescents, ce n'est pas la même chose qu'un système de justice pour adultes. Et, au niveau du système de justice pour adolescents, il faut privilégier la réhabilitation sociale, la réinsertion sociale, et c'est ce que j'ai dit au Directeur des poursuites criminelles et pénales, parce que nous pensons que c'est la façon de faire qui contribue le mieux à assurer la protection durable du public.

Cela dit, on a posé aussi un certain nombre d'autres gestes sur ce volet lié à la justice pénale pour adolescents, nous avons demandé... En fait, c'était dans les orientations, j'ai demandé également aux procureurs de n'utiliser que de façon exceptionnelle la nouvelle disposition législative fédérale permettant de divulguer l'identité d'un adolescent. Alors, ce qu'on dit, c'est : Ça ne doit être que de façon exceptionnelle que l'on révèle l'identité d'un adolescent. Et finalement le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres a adopté un décret fixant à 16 ans l'âge minimum d'un adolescent ayant commis un crime grave et pour lequel un procureur est tenu d'informer le tribunal s'il ne réclame pas une peine pour adulte. La loi prévoit que les provinces peuvent fixer un âge variant entre 14 et 16 ans. Nous avons pris le maximum où nous pouvions aller, c'est-à-dire 16 ans, qui est maintenant l'âge minimum pour lequel un adolescent ayant commis un crime grave… pour lequel un procureur est tenu d'informer le tribunal s'il ne réclame pas une peine pour adulte.

Alors, sur la portion justice pénale pour adolescents, j'ai, au mois d'octobre, envoyé une orientation, dit au DPCP : Dites à vos procureurs d'insister sur la réhabilitation, sur la réinsertion sociale. Le système pour adolescents, ce n'est pas un système pour adultes. Ne révélez l'identité d'un adolescent que d'une manière exceptionnelle. Et, au gouvernement, on a adopté un décret pour dire : C'est 16 ans qu'on prend comme âge minimum pour lequel un procureur est tenu d'informer le tribunal s'il ne réclame pas une peine pour adulte.

Et d'ailleurs, là-dessus, je pense que le député de Fabre — je ne le citerai pas, mais je pense, on me le montrait tantôt — trouvait qu'on avait agi correctement et effectivement, je le dis d'emblée, dans la foulée de ce que monprédécesseur avait fait. Et là-dessus on s'entend, M. le député de Fabre, moi, je l'ai même dit publiquement à plusieurs reprises, sur toute une série de dossiers, je pense que mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, a posé des gestes importants en matière de justice. Dans certains autres dossiers, on aura peut-être l'occasion d'y revenir aujourd'hui, il y a eu quelques faux pas, et le député de Saint-Jérôme en a souligné un ou deux au passage dans son intervention, mais, sur la question de C-10, je pense que, sur la justice pénale pour adolescents et sur l'ensemble du dossier C-10, je pense que mon prédécesseur avait fait des gestes effectivement importants.

Quant à l'autre portion… Effectivement, j'écoutais le discours que j'ai prononcé l'an dernier, c'était vraiment très bon, c'était vraiment très bon. Et l'autre volet, effectivement... Et je vais vous dire, je ne... Comment vous dire? Parce que je dois faire attention, là, je ne suis plus que député, je suis maintenant ministre. Mais disons que je vais vous dire que je ne renie pas ce que j'ai dit comme député de Chambly, comme député de l'opposition l'an dernier, là, sur le fond des choses. Le problème, c'est que C-10 n'est plus un projet de loi.

Parce que, sur les... Je pense que, M. le député, sur les... Ce que j'ai dit sur les peines minimales, je le pense profondément. C'est-à-dire que je pense que... Je ne répéterai pas ce que j'ai dit l'an dernier, mais je pense effectivement qu'il faut faire attention aux peines minimales pour les raisons que j'exposais dans mon discours. Il y a des cas où les peines minimales peuvent être justifiées dans certains cas, lorsqu'on parle de multirécidivistes, par exemple. Mais, règle générale, je pense qu'il faut faire très attention aux peines minimales parce qu'effectivement on a des juges qui doivent être en mesure d'apprécier l'ensemble des éléments d'un dossier, et les peines minimales souvent leur en empêchent. Et, surtout lorsqu'on parle de «first offender», de délinquant primaire, moi, j'ai un peu de difficultés avec les peines minimales parce que là, ça enlève la discrétion au juge de regarder l'ensemble du dossier.

Cela dit, là, pour répondre plus directement à votre question sur cette partie-là... Parce que ce que vous me dites, c'est : Pourquoi, M. le ministre, vous n'êtes pas… J'ai devant moi, là, effectivement, le recours que le Barreau du Québec a intenté. Pourquoi vous n'êtes pas partie prenante à ça? Le problème que j'ai, c'est que, là, le C-10 n'est plus un projet de loi, C-10 est une loi. C-10 est une loi qui doit être appliquée et que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, que les directeurs... que les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, à tous les jours, appliquent. Et je vois difficilement… même si les questions que soulève le Barreau, vous le voyez par mes propos, ne sont pas des questions inintéressantes, je pense qu'il est difficile pour le ministre de la Justice de contester d'une part une loi qu'à tous les jours le Directeur aux poursuites criminelles et pénales, qui relève… même s'il y a des pointillés entre lui et moi, qui relève, disons, de moi, applique à tous les jours.

À partir du moment où le projet de loi devient une loi, je pense que le ministre de la Justice est dans une position plus difficile pour être partie prenante à une requête comme celle du Barreau. Et c'est ce qui fait que nous avons décidé... Nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt la requête qui est présentée par le Barreau, et effectivement je l'ai ici avec moi...

Le Président (M. Ferland) : ...vous avez encore à peu près 30 secondes.

M. St-Arnaud : Oui, alors je conclus là-dessus. Nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt le cheminement de la requête du Barreau. Mais je pense qu'il est difficile, à partir du moment où C-10 devient une loi, à partir du moment où la loi est appliquée… Et il y a des dispositions qui sont entrées en vigueur en octobre, il y en a qui sont entrées en vigueur au début novembre notamment, là, je pense que c'est le 6 novembre, relativement aux peines minimales. Et, à tous les jours, là, les procureurs aux poursuites criminelles et pénales plaident cette loi. Et devoir... Est-ce que le ministre de la Justice devrait, lui, en parallèle, s'associer à une démarche qui vient s'attaquer à la loi...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

M. St-Arnaud : Je vous avoue que ça pose un problème sur lequel... Oui, je conclus là-dessus. Ça pose un problème qui fait en sorte qu'on va suivre avec intérêt la démarche du Barreau, mais qui explique un peu notre comportement jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai respecté le temps : la question a pris 10 minutes, la réponse, 10.

Alors, maintenant je cède la parole au député du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, pour un temps... Ah non, excusez, excusez, c'est mon erreur, les députés de la partie du gouvernement. Alors, la députée de Champlain.

Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour. Heureuse d'intervenir à cette commission sur un dossier important, qui est le dossier de la justice. Alors, je fais comme tout le monde, je vais saluer les collègues qui sont en face, tous ceux qui vous accompagnent, M. le ministre, qui ont travaillé pour préparer ces crédits qui sont un moment d'information, un moment de rencontre avec ceux qui nous écoutent. Parce que, autant que cela peut paraître surprenant, il y a des gens qui nous écoutent, puis on a souvent des résultats rapides parce que les gens nous font des commentaires.

Or, s'il y a un dossier qui interpelle les femmes... Et je pense que, ce matin, je suis en minorité, mais ne vous inquiétez pas, ça ne me dérange pas, au contraire. Comme dirait l'autre ce n'est pas la quantité qui compte, c'est la qualité. Mais là, regardez, là, voilà. Celle-là, je viens de l'entendre, là.

Alors, cela étant, il faut être capable de comprendre les enjeux qui touchent toutes sortes de problématiques, mais particulièrement sur la violence conjugale. On sait pertinemment, M. le ministre, et M. le Président également, qui vit dans une région éloignée mais non moins très animée et remplie de...

Le Président (M. Ferland) : ...

(10 h 40)

Mme Champagne : ...une grande région, comme il dit, là. On a été interpellés puis on l'est encore, parce que, quand il arrive des cas, le plus petit cas de violence conjugale, ça nous heurte continuellement parce qu'il y a la famille dans ça, il y a les enfants également dans ça.

Alors, on se rappelait, tout le monde — et j'ai des notes pour me le rappeler, ce qui est très bien, là — qu'en 1995 le gouvernement du Parti québécois rendait publique sa Politique d'intervention en matière de violence conjugale, qui était Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale. On parle de 1995, ça fait quand même quelques années. Et c'est encore surprenant de voir à quel point, malheureusement, il y a encore des cas de violence conjugale et de plus en plus, je dirais... bon, oui, j'admets, très médiatisés, M. le ministre, peut-être parce que c'est là qu'on voit encore davantage tout le détail qui entoure les conséquences majeures sur des familles, mais j'ai l'impression que c'est de plus en plus violent. Et, quand je dis «violence conjugale», je pense toujours dans un ensemble au niveau de la famille parce que ce n'est pas vrai que ça touche juste les femmes comme tel.

Alors, la politique, celle-là, qui a été faite en 1995 par le gouvernement du Parti québécois, a permis l'harmonisationd'une approche et d'une intervention intégrée, globale, concertée des différents partenaires du secteur public. Parce que c'est toute une communauté parfois qui est consciente de cela mais qui ne parle pas. Et le fait de ne pas parler, tu viens d'accepter et d'endosser ce que tu vois, là. Alors, tout ce monde-là, que ce soit public, parapublic, communautaire, ont été concernés. Puis il y a des organismes en place au Québec qui font un travail remarquable auprès de ces familles-là qui sont touchées par la violence. Alors, l'expertise québécoise, rappelons-nous, est unique, a été inspirante, demeure toujours exemplaire à l'échelle canadienne, puis je dirais même à l'échelle internationale. Donc, on peut dire qu'on n'est pas si mauvais dans les actions et les interventions qu'on fait.

Or, en 2011, malheureusement, plus de 19 000 actes de violence conjugale ont été commis. 2011, là. Ce n'est pas en 1811, on parle de 2011. Puis, dans ça, je comprends que c'est très médiatisé et que peut-être qu'on entend plus parler... il y en avait avant, mais on en entend quand même parler beaucoup. Et on parle de 19 000 actes, là, près de 20 000. Alors, de ce nombre, plus de huit victimes sur 10 étaient des femmes, et, derrière ces femmes, je le disais tout à l'heure, il y a des enfants puis tout un entourage qui souffrent, là, puis tout un voisinage également.

Alors, la violence conjugale fait mal à la société, je n'ai pas besoin de vous le répéter. Alors, notre gouvernement a dit : Je vais me faire un devoir puis je vais m'en occuper de façon prioritaire. Alors, récemment, pour ne pas... et vous le rappeler, M. le ministre, le 6 décembre dernier, le gouvernement du Québec a dévoilé son Plan d'action gouvernemental 2012‑2017 en matière de violence conjugale. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous donner un petit peu plus de détails sur ce projet-là pour permettre d'abord à ceux qui nous écoutent de bien prendre acte de ce qui s'en vient, de nos intentions face à ce fléau. Je l'appelle fléau parce que tout cas de violence conjugale est, à mon avis, un cas de trop. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Il faut se rappeler que ça fait plus d'un quart de siècle que le gouvernement du Québec a engagé différentes initiatives pour venir en aide aux personnes — et qui sont effectivement 80 %, des femmes, en fait plus de 80 %, des femmes — aux personnes qui sont victimes de violence conjugale. On a fait, depuis 25 ans, il faut quand même le reconnaître, un méchant bout de chemin.

Et mon collègue de Fabre se rappelle... moi, quand j'ai commencé... et le député de Saint-Jérôme, lorsqu'il occupait des fonctions policières... Moi, quand j'ai commencé à pratiquer, en 1983, 1984, là, ce qu'il y avait pour les victimes de violence conjugale, c'était zéro. La cause passait, hein... L'enquête préliminaire se tenait entre un vol qualifié puis une introduction par effraction. Personne ne parlait à la victime, personne ne lui demandait son opinion, puis on l'appelait puis elle témoignait. C'était zéro.

Il y a eu une sensibilisation, à un moment donné, là. Puis il faut rendre à César ce qui est à César, là. Dans les années 80, il y a des gens en politique qui ont dit : Ça n'a plus de bon sens; et qui ont dit : On en fait une priorité. Et je me permets de le saluer, c'était un ministre, un de mes prédécesseurs, qui n'était pas originaire de ma formation politique, mais qui a joué un rôle important là-dedans, c'est Herbert Marx, qui a été ministre de la Justice de 1985 à 1988 et qui a été mon professeur — je ne sais pas s'il vous a enseigné, vous, M. le député de Fabre — mais qui a fait... Vraiment, quand il est arrivé comme ministre de la Justice, il a dit : C'est une de mes trois priorités. Et effectivement il a... c'est lui qui a donné... qui a contribué beaucoup à ce qu'on en fasse une priorité.

On a cheminé depuis ce temps-là, parce qu'on a connu... ceux qui ont pratiqué le droit après ça ont connu... Il y a eu les déclarations de victimes qui sont arrivées. On a dit : On va demander l'avis aux victimes, on va les intégrer davantage dans le processus. On a créé, au milieu des années 90, à Montréal, une chambre spécifique pour la violence conjugale, qui est le 611, si je me rappelle bien — on a connu ça — où là on a dit : Dorénavant, les cas de violence conjugale, on les met dans la même salle et on met idéalement les mêmes procureurs. Et on assiste les procureurs de travailleurs sociaux, de gens du milieu des services sociaux qui rencontrent systématiquement les victimes avant qu'elles ne comparaissent à la cour. Ça, ça a été instauré, là, au milieu des années 90 à Montréal et ça a été instauré aussi à la Cour municipale de Montréal, je l'ai vu. Je suis allé à la Cour municipale encore, il y a quelques semaines, visiter cette cour où il se fait des choses extraordinaires — on aura peut-être l'occasion d'y revenir — mais où, là aussi, on a accordé beaucoup d'importance à la question de la violence conjugale.

Alors, ce que je veux dire, c'est que, quand on regarde sur 25 ans, on a fait un bon bout de chemin. Et effectivement, du côté du gouvernement, au-delà des premières actions qui avaient été mises de l'avant dans les années 80, il y a eu effectivement, en 1995, une première politique gouvernementale d'intervention en matière de violence conjugale, dont la mise en oeuvre s'est faite en deux temps. Il y a eu un premier plan d'action en 1996, 1996-2001 — c'était Paul Béginqui était, à l'époque, ministre de la Justice — et un deuxième plan d'action en 2004-2009. Et, le 6 décembre dernier, vous avez raison, on a dévoilé le troisième plan d'action, qui comprend, cette fois, 135 engagements qui sont regroupés selon quatre axes d'intervention : prévention de la violence et promotion de la non-violence; dépistage et identification précoce; intervention psychosociale; et, le quatrième volet, qui nous concerne tout particulièrement, intervention policière, judiciaire et correctionnelle. Alors, 135 engagements.

Et moi, quand je l'ai décrit, à l'automne, je disais qu'il se caractérisait, ce plan d'action là, essentiellement en deux volets. D'abord, une attention toute particulière portée à certaines clientèles plus vulnérables. Il y a certaines clientèles, là, où on a dit : Ce plan d'action là, là, rendus où on est rendus, en 2012, il faut aller plus loin par rapport à certaines clientèles vulnérables, notamment les personnes immigrantes issues des communautés culturelles. Ceux qui ont pratiqué aussi saventqu'il y a une problématique, là, il y a une clientèle particulièrement vulnérable de ce côté-là. Les personnes handicapées, les personnes âgées, les personnes des minorités sexuelles et les hommes, qui... effectivement, les hommes, qui, selon les statistiques de 2011, sont victimes dans 19 % des dossiers.

Alors, ce qui caractérise le plan d'action, deux choses. D'abord, premièrement, on s'attaque à certaines clientèles particulières, plus vulnérables. Et l'autre élément très innovateur de ce plan d'action là, c'est le volet autochtone, c'est que 35 mesures sur 135 sont des mesures spécifiques à l'égard des nations autochtones, parce que la violence conjugale... Puis, en fait, quand on parle des autochtones... M. le Président, vous êtes député d'Ungava, vous avez... vous représentez tout ce grand territoire, qui est plus grand que la plupart des pays d'Europe. La violence conjugale, c'est presque... on peut presque parler de violence familiale quand on parle des autochtones. C'est une problématique très présente dans ce milieu, fort complexe, qui nécessite, nous disent les experts, une approche particulière qui tienne compte de la réalité des premières nations et de la population inuite, tout en respectant les valeurs et la culture de ces peuples.

Alors, il y a eu une consultation, et cela a débouché sur toute une série de mesures adaptées aux réalités des communautés autochtones, des mesures de sensibilisation, de prévention, de formation et des mesures pour adapter et améliorer le système judiciaire à l'intention des autochtones. D'ailleurs, on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président, puisque je vous ai promis que j'irais dans votre circonscription, dans le Nord-du-Québec, pour qu'on s'intéresse à ce problème pas simple, hein, vraiment pas simple... M. le bâtonnier… M. le député de Fabre, vous savez comment ce n'est pas simple, cette question. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer la justice dans le Nord? Mais c'est un problème qui n'est pas simple.

Je reviens à la violence conjugale pour vous dire qu'il y a donc deux grands volets, 135 engagements, 35 en matière... qui s'adressent directement aux autochtones. Et, au ministère de la Justice, évidemment, on est un joueur important.

C'est quoi, un plan d'action? Les gens nous disent des fois : C'est quoi, un plan d'action? Ça donne-tu quelque chose, un plan d'action? Bien, oui, ça donne quelque chose parce qu'il y a un comité interministériel, donc il y a des... qui est coprésidé par ma collègue ministre responsable de la Condition féminine et par moi, qui est ministre responsable de la Justice. Alors, il y a un comité coprésidé par ces deux ministres avec... et qui délèguent leurs fonctions, bien souvent, à leurs hauts fonctionnaires, et qui réunit tous les ministères impliqués dans le plan d'action. Il y en a une dizaine, là, dans le cas du plan d'action sur la violence conjugale, et les mesures sont toutes là — je ne sais pas si je l'ai avec moi, oui — les mesures sont toutes là, mesure par mesure, et vous voyez c'est quoi, la mesure, c'est quoi, l'engagement, c'est quel ministère qui est responsable. Et régulièrement, à quelques reprises par année, on reprend les engagements, les hauts fonctionnaires reprennent les engagements : Où est-ce qu'on est rendus là-dessus? Où est-ce qu'on est rendus là-dessus? Où est-ce qu'on est rendus là-dessus?

Alors, un plan d'action, là, ce n'est pas juste de la paperasse. Une fois que le plan d'action est déposé, les hauts fonctionnaires de chacun des ministères s'assoient régulièrement et reprennent ces engagements : Où est-ce qu'on est rendus? Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on l'a réalisé? Si non, qu'est-ce qu'on fait pour le réaliser?, etc.

(10 h 50)

Au niveau de la justice, je le disais, on a beaucoup de mesures qui s'adressent à nous. Je peux vous en énumérer un certain nombre, dont d'ailleurs certaines... Parce qu'évidemment, encore là, je ne cacherai pas qu'une bonne partie du travail avait été fait avant que nous ne formions le gouvernement. Quand nous sommes arrivés, il y avait déjà eu beaucoup de consultations pour savoir : Le dernier plan d'action 2004‑2009, comment ça a été, c'est quoi, les... — il y a eu une consultation de tous les groupes — c'est où qu'on a encore des failles? Et c'est là qu'est arrivée l'idée de dire : On a fait du chemin depuis 25 ans, mais, par rapport à certaines clientèles plus vulnérables — et je pense, entre autres, aux personnes issues des communautés culturelles — on a vraiment... il faut cibler plus là-dessus.

Alors, quand on est arrivés au gouvernement, moi, on m'a présenté où en étaient les consultations, et, sur certaines mesures, là, on a eu à rediscuter, il y avait certains engagements qui avaient besoin d'être... disons que j'y ai mis ma touche sur la fin du processus. Mais c'est un processus, là aussi, qui est non partisan. Je pense que… je le disais, c'est un processus qui s'échelonne depuis 25 ans, et là il faut aller encore plus loin, et c'est l'objectif du plan d'action pour les cinq prochaines années.

Au niveau du ministère de la Justice, je vous mentionne quelques engagements. Je pense que c'est important de le souligner. D'abord, au niveau du Directeur aux poursuites criminelles et pénales, nous souhaitons qu'il y ait une meilleure formation... il y a un engagement qui est à l'effet d'assurer une meilleure formation aux procureurs, avec une mise à jour de leurs connaissances. On veillera à l'application de directives émises par le Directeur aux poursuites criminelles et pénales visant à donner la priorité à la sécurité et à la protection des victimes et de leurs proches en matière de violence conjugale. Et nous verrons aussi à ce que des personnes-ressources responsables...

Le Président (M. Ferland) : Juste une minute...

M. St-Arnaud : ... — déjà terminé? — responsables des dossiers de violence conjugale soient désignées au sein du DPCP, et ça, c'est important. On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Moi, je crois beaucoup, au niveau du DPCP — et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Me Claude Lachapelle, qui est le Directeur aux poursuites criminelles et pénales — à ce qu'il y ait des procureurs qui soient spécialisés sur les différents types de crimes, sur les différents types de dossiers, et il y en aura. Et je sais qu'à Trois-Rivières, entre autres, là, il y a toute une équipe qui travaille très bien sur les questions de violence conjugale. Alors, écoutez, me donnez-vous une ou deux minutes, M. le Président, juste pour finir? C'est parce que c'est vraiment intéressant...

Le Président (M. Ferland) : 40 secondes...

M. St-Arnaud : Non, mais c'est vraiment intéressant, ce qu'il y a dans le plan. En tout cas, j'invite tout le monde à le lire, mais on va... Au niveau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC — j'ai eu l'occasion de visiter celui de Rimouski — nous verrons à soutenir davantage financièrement ces centres pour assurer le développement de services d'écoute, d'information, d'accompagnement et d'intervention spécialisée, des services offerts aux victimes d'actes criminels ou victimes de violence conjugale.

Et, c'est assez fascinant, à Rimouski, moi, ce qui m'a fasciné, c'est de voir à quel point les gens travaillaient ensemble, à la fois les forces policières, la couronne, le CAVAC. Il se créé, dans certains coins, là, vraiment une collaboration entre les différents intervenants, et notamment sur ces questions de violence conjugale. Je passe vite puisque vous me dites qu'il faut que j'accélère, mais...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Une minute? Bon. Bien, une minute. J'avais le goût de vous montrer, parce que je les ai ici... Nous verrons à produire — ils sont déjà produits, M. le Président — des outils de sensibilisation et d'information à la violence conjugale s'adressant entre autres aux personnes de minorités sexuelles et aux personnes immigrantes issues descommunautés culturelles. Il y a différentes brochures qui ont été préparées et qui s'adressent aux clientèles vulnérables dont je vous parlais.

Par exemple, si vous êtes une femme immigrante ou une femme d'une communauté ethnoculturelle, cette brochure peut vous concerner. Alors, il y a une brochure spécifique pour les gens issus des communautés culturelles, les handicapés, les personnes de minorités sexuelles, les personnes âgées. Alors, il y a vraiment, donc, une production d'outils de sensibilisation adressés... toujours dans le cadre de l'objectif d'aller vers les clientèles plus vulnérables.

Au niveau de la... Me permettez-vous 30 secondes, M. le Président? Parce que c'est un élément important.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Au niveau de la médiation familiale... Vous savez à quel point j'insiste souvent sur la médiation familiale, et ça, c'est un élément sur lequel on a discuté dans les derniers mois, là. Quand je suis arrivé comme ministre, j'ai été sensibilisé au fait que, dans un contexte de violence conjugale, la médiation familiale n'est pas... peut-être pas toujours… la façon classique de faire de la médiation familiale n'est peut-être toujours appropriée. Et on a eu des rencontres à cet égard-là et, à mon insistance, on a retouché les engagements pour faire en sorte, là, que nous allons réviser les programmes de formation s'adressant aux médiateurs familiaux pour qu'ils puissent dépister les cas de violence conjugale et assurer davantage la sécurité des victimes. Et nous prévoirons un mécanisme permettant aux victimes de violence conjugale qui remplissent certaines conditions de se soustraire à l'obligation d'assister à une séance sur la parentalité après la rupture. Donc, on a été sensibilisés au fait que, lorsqu'on est en situation de violence conjugale, il faut peut-être agir différemment eu égard à la médiation familiale.

Et il y a d'autres mesures, M. le Président, mais là je sens que j'exagère, alors j'invite tout le monde... Puis c'est un beau plan. Moi, j'étais heureux de participer à son lancement. Nous y avons tous et toutes contribué, puisque mon prédécesseur a travaillé beaucoup sur ce dossier-là. J'y ai ajouté ma touche personnelle sur un certain nombre d'engagements, avec les hauts fonctionnaires du ministère, et je pense, Mme la députée de Champlain, qu'il faut continuer le combat. Je pense qu'il y a encore des choses à faire. Ça s'inscrit dans une continuité non partisane depuis 25 ans, et moi, c'est un dossier sur lequel on va continuer à accorder beaucoup d'importance au cours des prochaines années.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. De mon côté, je ne sens pas de débordement, c'est surtout vos collègues qui vont le sentir lorsqu'on retranchera le temps sur le temps qui leur est imparti. Alors, je reconnais le député de Saint-Jérôme, du deuxième parti d'opposition, pour un temps de 15 minutes environ, 13 min 30 s.

M. Duchesneau : De 15 min 30 s?

Le Président (M. Ferland) : 13 min 30 s.

M. Duchesneau : 13 min 30 s. O.K. Je voulais vous poser des questions sur les contrats, mais avec… ce qui vient d'être dit au cours des 30 dernières minutes m'interpelle. Il y a deux choses, le plan d'action et les statistiques et aussi C-10. Je pense qu'il faut se rappeler que la Commission de réforme du droit  Commission de réforme du droit du Canada - NJ avait fait une excellente étude dans lesannées 70 — mais, je pense, qui est encore très d'actualité aujourd'hui — où on disait que le vrai effet dissuasif n'est pas la sévérité d'une sentence, mais la certitude d'être pris si tu as commis un crime. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier ça. Et C-10, par sa sévérité, souvent extrême, je pense, va nous faire dévier complètement.

Puis on avait eu ce débat-là notamment avec les autres provinces quand on avait instauré la Loi sur les jeunes contrevenants, qui a des succès encore extraordinaires aujourd'hui. Vous savez, moi, j'ai toujours haï le crime, je n'ai jamais haï le criminel. Et je pense que, dans l'équation, si on veut faire vraiment de la prévention du crime, on doit tenir compte des deux parties, donc les victimes, bien sûr — moi, je pense qu'une victime, c'est toujours une victime de trop — mais, si on veut éviter la répétition, il faut aussi s'occuper des contrevenants. Et, moi non plus, je ne suis pas convaincu que les plus longues sentences vont régler le problème. Au contraire, souvent on envoie des gens qui n'ont jamais eu de contact avec le milieu criminel... et on les envoie dans une université du crime.

Les statistiques... Ma collègue tantôt a fait état du nombre élevé de violence conjugale. C'est vrai, on parle de 19 000. Il y a une chose cependant qui a changé depuis le début des années 90, en matière de violence conjugale notamment, c'est la possibilité pour les victimes de s'exprimer comme elles ne le faisaient pas avant. Donc, on a peut-être plus de crimes rapportés. Est-ce qu'on a plus de crimes en général? Je ne suis pas convaincu de ça, hein? Moi, je dis toujours qu'il y a trois sortes de mensonges : il y a les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques. Alors, il faut faire bien attention aux statistiques et les mettre dans leur contexte parce que souvent ça peut nous apporter des petites surprises.

Vous avez parlé de violence conjugale dans les milieux ethniques. Oui, c'est une question de culture, et on doit mettre aussi beaucoup d'emphase là-dessus. Il faut donner des outils à des gens qui en ont besoin, encore là, pour prévenirdes crimes. Je pense que, quand on arrive au système de justice, il est rendu trop tard. Il faut justement faire comprendre que ces nouveaux arrivants vivent dans un contexte qui est différent, un contexte où les autorités n'acceptent pas une violence qui est faite non seulement à la conjointe, mais aussi aux enfants, parce qu'ils vont de pair.

Quant au plan — puis ça va terminer mes remarques préliminaires — le plan d'action, je l'ai dit tantôt, on peut parler, mais on doit passer à l'action. On se rappellera du fameux discours de Martin Luther King, qui disait : «I have a dream.» Ce n'était pas : «I have a plan.» Je pense qu'il faut faire cette nuance-là. Ça prend du leadership pour s'assurer que ce qu'on aura mis sur pied, ce n'est pas seulement des paroles, mais que ça va rejoindre les clientèles que nous visons. Alors, en matière de violence conjugale, un meurtre sur trois à Montréal est relié à la famille. Alors, c'est toujours trop.

Là, je dois vous parler de contrats, M. le ministre, et ça va... Je pense que je vais désouffler  Source: Bergeron - NJ votre balloune, Source: Bélisle - NJ  si balloune il y a. Si balloune il y a. Écoutez, je le disais tantôt, le Vérificateur général a parlé de 356 contrats octroyés par le ministère. 99 étaient des contrats qui variaient entre 24 000 $ et 24 999 $, donc un dollar de moins que la limite qui permettrait d'aller en appel d'offres. Qu'est-ce qu'on fait, au ministère, pour tenter de régler ces problèmes-là?

(11 heures)

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le député de Saint-Jérôme, j'ai, comme vous... j'ai appris ça, comme vous, au cours des derniers jours et effectivement moi aussi, j'ai dit : C'est quoi, ça, tous ces contrats à 24 999 $, là? Ce n'est même pas 24 200 $. Honnêtement, j'ai dit : C'est quoi, ça? Parce qu'effectivement tu vois ça puis tu dis : Il y a... ça n'a pas de bon sens.

J'ai posé la question et peut-être, avec le consentement de tout le monde, je laisserais la sous-ministre y répondre. Elle m'a donné une réponse à caractère administratif qui me semble pertinente, me semble acceptable. Mais, je pense que c'est important, si tout le monde le permet, je laisserais Me Drouin vous donner l'explication parce que j'ai, comme vous, sursauté quand j'ai vu cette avalanche de 24 999 $.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement? Alors, je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous identifier : votre titre et votre nom...

Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Alors, merci, M. le Président, de me donner l'occasion, finalement, de corriger cette perception-là. Et, tout comme le ministre et le député de Saint-Jérôme, moi aussi, j'ai sursauté quand j'ai vu ça.

Par contre, ce qu'il faut clarifier d'entrée de jeu, c'est que le ministère n'a pas d'obligation de faire d'appel d'offres avant 100 000 $. Donc, le 24 999 $ n'est pas une façon de détourner, finalement, l'obligation d'appel d'offres puisqu'on peut faire des contrats de gré à gré sans faire d'appel d'offres public jusqu'à la hauteur de 100 000 $.

Donc, le 24 999 $ est plus une délégation administrative qui a été donnée aux gestionnaires des différents palais pour pouvoir, finalement, exercer de façon plus rapide toutes les activités judiciaires. Donc, c'était vraiment ça qui était l'objectif.

Ce qu'il est aussi important de vous dire, c'est que la majorité de ces contrats-là sont des tarifs qui sont réglementés par règlement : le sténographe, les huissiers, les interprètes, les traducteurs. Donc, il n'y a pas d'économie financière à faire de centraliser les contrats.

Toutefois, on l'a fait... Il pourrait y avoir... On l'a déjà fait depuis un an, je pense, on a centralisé les contrats de huissiers. Et là on regarde s'il n'y aurait pas une faisabilité et si ça ne paralyserait pas les opérations des différents palais si on centralisait, par exemple, les contrats pour les sténographes et les interprètes.

Mais, je le répète, l'avantage que ça nous donnerait, ce n'est pas un avantage financier mais peut-être une meilleure reddition de comptes. Et donc c'est important de le dire, là, ce n'est vraiment pas pour contourner une règle du Conseil du trésor ou du CSPQ, c'était vraiment pour une souplesse administrative et favoriser un bon fonctionnement des différents palais de justice. Donc, ce sont des contrats, vous l'avez dit d'entrée de jeu, qui sont régionalisés.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup.

M. Duchesneau : Bon. C'est parce que j'ai sursauté. Ça a commencé avec les A, quand j'ai vu Antonio Pizzeria, 24 999 $. Je comprends que ça, c'est pour la séquestration des jurés, les détenus, des choses comme ça.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Si vous me permettez, le gardiennage des jurés, exactement.

M. Duchesneau : Oui. O.K. Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste à peu près sept minutes.

M. Duchesneau : O.K. Alors, je ne toucherai pas à un dossier qui va être beaucoup plus long. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer le délai... — vous avez parlé, dans le dossier d'Éric contre Lola, décision de la Cour suprême — nous indiquer quel est le délai que vous avez prévu pour régler ce problème-là au niveau des changements au Code civil?

M. St-Arnaud : Ce que j'ai dit... D'abord, le 25 janvier dernier, là, je me suis réjoui de la décision de la Cour suprême du Canada, qui finalement... Parce que je pense que je l'ai dit un peu en mes mots, mais ça aurait été un peu... ça aurait été fort de café s'il avait fallu que la Charte canadienne des droits et libertés, qui est partie prenante de la Constitution de 1982, à laquelle le Québec n'a jamais adhéré... s'il avait fallu que la charte vienne se substituer à la volonté des 125 élus de cette Assemblée nationale. Alors, je me suis réjoui de la décision de la Cour suprême.

Cela dit, il faut quand même la lire, la décision de la Cour suprême. Je constate aussi que cinq des neuf juges ont dit que notre système était discriminatoire, qu'il y avait discrimination en vertu de... donc que notre législation était contraire à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés relativement au droit à l'égalité. Et ce qui a fait qu'on a gagné, c'est qu'une des cinq personnes, un des cinq juges, en fait une juge, la juge McLachlin  McLachlin, Beverley (juge de la Cour suprême du Canada) - NJ a dit : C'est discriminatoire; mais, par le biais de l'article 1, est venue finalement nous dire : C'est acceptable dans une société libre et démocratique. Alors, je me réjouis du jugement, mais je constate d'abord le jugement, la façon dont le jugement est... qu'en fait il y a une majorité des juges qui nous disent que notre législation est discriminatoire. Bon.

Je constate aussi qu'il y a un débat, dans notre société, sur... Moi, je me suis intéressé plus particulièrement à ce dossier depuis quelques semaines en voyant... en sachant que la décision allait être rendue sous peu par la Cour suprême et donc j'ai porté plus d'attention que peut-être on le fait en temps normal aux opinions de différents professeurs d'université notamment. Je pense entre autres au professeur Roy, à l'Université de Montréal, Alain Roy, et à d'autres qui ont soulevé des questions qui méritent, je pense, réflexion, je pense, qu'on n'a pas nécessairement à... en tout cas, je n'ai pas, à ce moment-ci, à trancher, mais qui soulèvent des... qui nous disent : Dans votre Code civil, les mesures sont un peu éparpillées, c'est un peu disparate, c'est... et qui se demandent, dans certains cas : Est-ce que c'est encore adapté à la réalité de 2013 ou 2014?

Il faut dire cependant qu'à chaque fois qu'on a fait le débat ici, à l'Assemblée nationale, les... On l'a fait en 1980, lorsqu'on a adopté ces dispositions sur le Code civil; on l'a refait en 1989, lors des débats sur le patrimoine familial; on l'a refait en 1991, avec l'adoption du Code civil; on l'a refait en 1998 et on l'a refait en 2002, avec l'union civile. À chaque fois qu'on a fait ce débat-là, on a tous conclu... pour ce qui est des conjoints de fait, on a tous conclu au maintien de la liberté de choix.

Maintenant, là, on est rendus en 2013, et il y a des questions qui sont soulevées, pas juste sur cette question-là mais sur toutes sortes de questions liées au droit familial. Il y a des professeurs d'université, des intervenants dans la société civile qui nous disent : Ça serait peut-être le temps de faire une réflexion d'ensemble sur cette question. Et, moi, ce que j'ai dit le 25 janvier, c'est : Je ne ferme pas la porte à une réflexion d'ensemble, pas seulement sur la question des conjoints de fait, mais une réflexion d'ensemble qui porte sur l'ensemble de notre droit familial. Je pense que ce n'est pas fou, là, de dire, après une couple de décennies : Si on refaisait un débat ici, entre élus du peuple, sur l'ensemble de notre droit familial? Et donc ça, c'est la déclaration que j'ai faite le 25 janvier.

La semaine suivante, je me suis assis avec quelques-uns des hauts fonctionnaires du ministère puis on a regardé différentes hypothèses sur qu'est-ce qu'on pourrait éventuellement faire. Alors, pour l'instant, on est encore à regarder différentes hypothèses. Est-ce qu'il y aurait lieu de... Il peut y avoir... il y a différentes hypothèses possibles, là, j'en évoque quelques-unes sans dire que je suis nécessairement d'accord avec l'une ou l'autre d'entre elles. Mais est-ce qu'on pourrait envisager la formation d'une commission ou d'un comité d'étude sur ces questions, avec des experts qui regarderaient l'ensemble de la problématique et qui...

Le Président (M. Ferland) : Environ 30 secondes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ... — oui — qui nous arriveraient avec des solutions? L'autre hypothèse qui... Est-ce qu'une commission parlementaire pourrait se saisir de la question? Un peu comme la commission parlementaire qui a été présidée par notre collègue de Hull, coprésidée par la députée de Joliette, actuelle ministre déléguée aux Services sociaux, a fait un travail, je pense, assez remarquable sur la question de mourir dans la dignité. Ça, c'est une autre piste, mais je pense qu'on est peut-être dus pour faire une réflexion d'ensemble, compte tenu de l'évolution de notre société au cours des dernières décennies.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. À deux secondes près, c'est excellent. Alors, je reconnais maintenant la partie gouvernementale pour une période d'environ 17 minutes. Alors, je reconnais le député de Sherbrooke.

(11 h 10)

M. Cardin : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Je ne suis pas comme le député de Fabre ou M. le ministre, je n'ai pas rencontré la justice ou fait connaissance avec la justice il y a bien, bien, longtemps, 25, 30 ans, mais je l'ai connue encore plus jeune que ça, quand la première fois... J'étais tout jeune, et puis ça ne fait pas tellement longtemps, là, mais j'étais tout jeune et j'ai rencontré, un bon jour, une grande dame vêtue d'une grande robe, mais qui avait les yeux bandés et tenait une balance au bout du bras. Alors, je m'en suis informé, vous savez. Et puis, donc, on m'avait dit, dès lors, que c'est parce qu'elle représente la justice. Mais j'ai dit : Un bandeau, c'est tout comme elle était aveugle? On m'a dit que oui. Et puis la balance? Bien, la balance, c'est pour rendre la justice justement, puis il faut que ça balance à quelque part, ou bien on peut dire que c'est l'égalité pour tous devant la justice. Ça fait que ça avait posé d'innombrables questions à l'époque.

Et puis là je me rattache un peu à ce que le député de Saint-Jérôme a dit tantôt quand... J'ai toujours haï le crime, mais je n'ai jamais haï le criminel. J'essayais de réfléchir à cette affirmation. Je me suis dit : Donc, si on ne devrait pas détester le criminel, c'est qu'à quelque part est-il responsable de ce qu'il fait? Et puis, pour avoir un petit peu la suite dans les idées, bien ça m'amène, M. le ministre, à l'adaptabilité du système de justice. Parce qu'on sait que l'ensemble de la problématique de la justice et de la santé mentale porte sur l'adaptabilité, justement, des tribunaux et du système de justice pour les clientèles les plus fragiles et vulnérables. Ça porte aussi sur l'accompagnement de cette clientèle par des équipes multidisciplinaires.

Donc, le système de justice devrait tenir compte des problèmes qui affectent le comportement des personnes les plus vulnérables de notre société. Pour ce faire, on nous dit qu'il faut un changement de culture, il faut qu'il s'opère un changement de culture auprès des différents intervenants touchés par ces problématiques. La concertation accrue des ministres concernés non seulement en matière de troubles mentaux et de déficience intellectuelle, mais aussi pour les contrevenants présentant des problèmes de toxicomanie, d'itinérance et de l'ensemble des troubles causés parl'alcoolisation foetale, syndrome d'alcoolisation foetale - NJ  constitue le meilleur moyen afin d'obtenir des résultats et d'en venir à réduire la récidive chronique et ce qu'on appelle le syndrome des portes tournantes.

Bien sûr que déjà des initiatives ont été prises au Québec afin de favoriser l'adaptabilité du système de justice aux personnes les plus vulnérables. J'aimerais que — si vous le pouvez, bien sûr — me parliez davantage des initiatives mises de l'avant par votre ministère pour adapter le système de justice aux clientèles fragiles et vulnérables.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Merci. Là encore, M. le Président, je pense qu'on pourrait en parler pendant des heures. Moi, j'ai connu une époque — M. le député de Fabre a probablement connu cette époque — où on voyait, là, à la cour municipale de Montréal — M. le député de Saint-Jérôme aussi — on voyait les policiers qui arrêtaient des gens qui avaient des problèmes de santé mentale, des itinérants — là, je parle d'il y a une vingtaine d'années — pour troubler la paix. Bon. On les amenait à BonSecours — à l'époque, c'était à BonSecours — on les amenait à BonSecours une journée ou deux, tout dépendant si c'était la fin de semaine, on les amenait comparaître à la cour municipale.

Évidemment, ils n'avaient pas d'adresse, ça fait que : enquête sur remise en liberté ou enquête sur cautionnement une journée, le lendemain, deux jours après, trois jours après. Puis, à un moment donné, après quelques jours dans le système judiciaire, bien, évidemment, ils n'ont pas d'adresse, puis tout ça, là qu'est-ce qu'on fait? Il plaide coupable,parce que l'avocat a quasiment hâte de se débarrasser du dossier, puis on lui donne sept jours, 14 jours, 30 jours de prison, 60 jours de prison; dans certains cas, ça peut aller jusqu'à 90 jours de prison. La personne, on l'envoie à Montréal, à Bordeaux, Établissement de détention de Montréal (prison de Bordeaux) - NJ  elle fait quelques jours, quelques semaines. Première nouvelle qu'on sait, elle est retournée sur le même coin de rue où le policier... Et on retourne... et on tourne comme ça.

Et j'ai été heureux d'apprendre et de constater… — parce que je suis allé à la cour municipale il y a quelques semaines — de constater à quel point tout ça avait évolué. Par exemple, M. le Président, en matière de santé mentale, il s'est créé, depuis quelques mois — en fait, depuis quelques années — un tribunal particulier lié aux gens qui ont un problème de santé mentale et, dans certains cas, d'itinérance — mais souvent ça se recoupe, là. Alors, c'est formidable ce qu'ils font. Ils ont une salle spéciale avec... C'est habituellement toujours les mêmes juges, mêmes procureurs. Il y a un procureur de l'aide juridique, c'est Me Jocelyn Giroux, qu'on a connu dans une autre vie, qui est là, qui s'occupe de ça. Alors, le matin, il y a une évaluation qui se fait par des experts, et, l'après-midi, le tribunal... C'est l'équivalent un peu d'un tribunal de santé mentale. Ils appellent ça — je l'ai ici, là — le Programme d'accompagnement justice-santé mentale. Et je pense que c'est le genre de...

Vous parliez tantôt de la justice de proximité, là. Moi, je crois beaucoup à ça. Quand vous étiez chef de police, vous avez instauré, là, ces postes de police de quartier. Et moi, je pense que, sur certaines questions, notamment quand on parle de santé mentale, d'itinérance, il faut... Puis là, ça, il y a une part du travail qui se fait du côté des forces policières. Et puis je pense qu'il y a des choses qui se font à Montréal, qui se font à Québec, là, de ce côté-là, pour qu'il y ait, entre les forces policières puis les services sociaux... on travaille de plus en plus ensemble face à ce genre de dossiers. Mais c'est aussi quand c'est rendu dans la deuxième partie, quand ça se retrouve devant le tribunal, là aussi, il faut essayer de trouver des façons de travailler ensemble. À Montréal, donc, il y a ce projet qu'on appelle Programmed'accompagnement justice-santé mentale qui se fonde, donc, sur l'adaptabilité d'un tribunal aux problèmes particuliers des contrevenants présentant des problèmes de santé mentale.

Et j'ai été très heureux, il y a quelques semaines, de me rendre à l'hôtel de ville de Québec et d'annoncer la création d'un problème... — d'un problème! — d'un programme — excusez, je commence déjà à être fatigué, qu'est-ce que ça va être à 22 heures? — d'un programme semblable. Ça va être le programme IMPAC. http://www.ville.quebec.qc.ca/citoyens/cour_municipale/impac/index.aspx - NJ  Alors, le maire de Québec et moi avons annoncé ça, le programme IMPAC — je vais le chercher dans mes dossiers pour retrouver le document — donc qui va effectivement, en collaboration avec le ministère de la Justice, de la Santé et Services sociaux, de la Sécurité publique... Il y aura ce programme IMPAC, donc IMPAC pour Intervention multisectorielle programmes d'accompagnements à la cour municipale. Et là aussi on va s'intéresser aux problématiques de santé mentale, de déficience intellectuelle, troubles envahissants du développement, toxicomanie et itinérance.

Et je pense que c'est ce modèle-là, donc, implanté depuis — là, je viens de voir dans mes notes — mai 2008 à la cour municipale de Montréal, donc quatre ans. On l'implante maintenant à Québec, et on me dit que, dans certains coins — on me parle de Trois-Rivières, on me parle de Gatineau — on travaille à aller dans ce sens-là, alors pour les problèmes de santé mentale, d'itinérance.

Et, à Montréal, a aussi été créé... Parce que c'est un autre problème, ça. Là, le problème de santé mentale, c'est pour des infractions criminelles, souvent des infractions sommaires, là, troubler la paix, tout ça, mais il y a un autre problème, c'est souvent ce qu'on appelle les tickets, là, les contraventions qui sont accumulées à coup de milliers de dollars par des gens qui sont en situation d'itinérance, et là aussi s'est créé, à la cour municipale, le programme de procureur désigné et de percepteur désigné pour les personnes en situation d'itinérance. http://www.rapsim.org/docs/Rapport%205%20ans%20Clinique.pdf

Feuille au dossier avec les noms des programmes - NJ  Et ce qu'on fait, c'est qu'on s'assoit avec eux et... en tout cas, je ne veux pas vous induire en erreur, mais on s'assoit avec eux et, dans une optique de réinsertion sociale, de réhabilitation, on regarde c'est quoi, leur situation, c'est quoi, le nombre de contraventions qu'ils ont accumulées au fil des ans, on les aide à se reprendre en main et éventuellement, par le biais de mesures de rechange, bien, éventuellement... On ne fait pas comme on faisait à l'époque, là, quand on était plus jeunes, où la moitié de Bordeaux était remplie par des gens qui étaient... qui n'avaient pas payé leurs contraventions.

(11 h 20)

Alors, à la fois pour les infractions criminelles et les contraventions, il y a des choses qui se font. Et moi, j'en profite pour le dire, là, j'ai été très impressionné par ce que j'ai vu à la cour municipale de Montréal au cours des... quand je suis allé, au mois de décembre, là. Ils ont toute une série de programmes, ils en développent de nouveaux, notamment : maltraitance envers les aînés, alors c'est une problématique qui est plus nouvelle, alors ils ont développé un nouveau programme là-dessus; santé mentale; violence conjugale; le percepteur pour les contraventions. Et là c'est en train de faire des petits à Québec. Comme je vous dis, je pense que c'est le 17 janvier ou le 18 janvier qu'on a annoncé le programme ici, à Québec. Et je pense que c'est vers ça qu'on doit aller.

Je partage un peu... je pense qu'on fait consensus là-dessus, moi aussi, là, les peines d'emprisonnement, dans certains cas, elles s'imposent. Et j'ai eu l'occasion de faire plusieurs interventions sur les multirécidivistes de l'alcool au volant. À un moment donné, là, quand tu es rendu à ta quatrième, cinquième... Puis moi, je les vois passer sur mon bureau à chaque semaine, là. Il n'y a pas une semaine, où je ne vois pas un article de presse, là, de quelque chose qui se passe au Québec, où on est... Ça n'a pas de maudit bon sens! 10 fois. On a vu, la semaine dernière, 17 fois. On m'a parlé d'un dossier qui a été... où on avait demandé que l'individu en question soit déclaré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler, là, puis la cour a refusé parce qu'elle a dit que ça ne s'appliquait pas aux facultés affaiblies, mais le cas d'un monsieur qui en était à sa 18e facultés affaiblies. Alors, à un moment donné...

Puis c'est pour ça que moi, je pense que, quand tu es rendu à ta quatrième, cinquième... quand tu es rendu un multirécidiviste de l'alcool au volant, à un moment donné, l'emprisonnement, c'est bien dommage, mais c'est par là que ça passe, puis peut-être qu'on peut envisager, à ce moment-là, certaines peines plus répressives. Mais, à l'inverse, quand on parle de gens qui ont vraiment un problème de consommation, là je pense qu'il faut trouver une façon de les aider, et je pense que la protection durable de la société y gagne.

Et c'est pour ça que j'ai été très heureux, au mois de novembre, il y avait eu un... Ça fait des années que la juge en chef de la Cour du Québec et toute une équipe, maître... Je l'appelle encore Me Elizabeth Corte, excusez, c'est parce que c'est mon ancienne maître de stage. Mais la juge Elizabeth Corte réfléchissait depuis plusieurs années à l'implantation d'un programme de lutte à la toxicomanie sous surveillance judiciaire. Et j'ai annoncé ce programme-là, il est en cours présentement, surtout dans le district de... Il s'applique pour tout le Québec, mais il est en cours dans le district de Montréal. Il fonctionne très, très bien, avec les mêmes juges, où, si tout le monde est d'accord... Puis ça prend le consentement du procureur aux poursuites criminelles et pénales, sinon ça ne fonctionne pas. Si tout le monde est d'accord, l'individu qui a un problème de toxicomanie peut être envoyé en thérapie — puis une vraie thérapie — pendant un certain nombre de mois, et éventuellement, s'il réussit sa thérapie, il est maintenant possible, en vertu de la loi fédérale, de ne pas imposer la peine minimale pour certains crimes. Alors, ça, c'est quelque chose de très intéressant, sauf qu'il fallait qu'il y ait un programme au niveau québécois. Là, on l'a rendu public par arrêté ministériel. Et dorénavant une personne qui réussit ce programme, même si elle était, en vertu de la loi, punissable d'une peine minimale, le juge pourra décider qu'il ne lui impose pas la peine minimale compte tenu du succès dans le programme de lutte à la toxicomanie.

Alors, ça, c'est un autre élément qui... C'est des choses sur lesquelles, je pense, il faut bouger, même chose sur les mesures de rechange. Je pense qu'on peut faire... on pourrait faire encore beaucoup plus parce qu'effectivement il y a de tout, là. Puis on a tous oeuvré dans ces milieux-là. Il y a des situations où je pense qu'il faut davantage faire preuve... axer nos efforts sur la réhabilitation, sur la réinsertion sociale, et il y a d'autres cas, et c'est le cas des multirécidivistes de l'alcool au volant... quand on est rendus à sa troisième, quatrième, cinquième facultés affaiblies...

J'ai envoyé une orientation, j'ai transmis une orientation au Directeur aux poursuites criminelles et pénales, on s'en est reparlé il y a encore quelques jours, je souhaite aussi que ces directives soient très claires, dans le sens d'une plus grande sévérité. Par exemple, on a tous connu, M. le député de Fabre, les avis de récidive non déposés. Tu sais, à un moment donné, je pense que les avis de récidive… puis c'est bien dommage, là, mais à moins que ça remonte à il y a 25 ans, 30 ans, là, mais, les avis de récidive, il faut les déposer parce que sinon on se retrouve avec des cas comme j'en ai vus passer sur mon bureau où la personne est rendue à sa quatrième facultés affaiblies, mais elle n'a eu que des amendes aux trois premières. Pourquoi elle n'a eu que des amendes, même s'il y a une peine minimale pour la deuxième et pour la troisième, qui est de 30 jours ou 120 jours? Bien, parce qu'on n'a pas déposé l'avis de récidive.

À un moment donné, je pense que, dans les directives... Moi, j'ai demandé au Directeur aux poursuites criminelles et pénales que, dans ses directives… elles aillent dans le sens de mes orientations et que, par exemple, au niveau des avis de récidive, on soit un peu plus... Parce que présentement je pense que les directives sont à l'effet que, si l'antécédent remonte à plus de cinq ans, on ne dépose pas l'avis de récidive. Mais là, à un moment donné, tu te retrouves avec quelqu'un qui a trois antécédents en 12 ans puis qui n'a jamais... qui a toujours été sentencé à des amendes. Puis après ça les gens se demandent comment ça se fait que notre système ne fonctionne pas. Alors, il y a deux...

Mais, pour revenir sur le premier volet, il y a des belles choses qui se font, et moi, j'y crois sincèrement, et j'espère qu'on va pouvoir faire le maximum de ce côté des programmes qui visent à adapter notre système, comme vous le disiez, M. le député de Sherbrooke, là, à adapter notre système de justice à certaines clientèles vulnérables prises avec des problèmes de santé mentale, d'itinérance, de toxicomanie et qui ne sont généralement pas des criminels au...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, pour...

M. St-Arnaud : Non, ça va. C'est mon coup de coeur, M. le Président. Non, non, mais j'y crois puis j'espère qu'on va faire le maximum sur ces questions-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, votre coup de coeur est enregistré. Il reste à peu près 45 secondes.

M. Cardin : 45 secondes? Peut-être que le ministre pourrait nous informer rapidement sur... Bien, il y a différentes initiatives et/ou programmes qui sont mis sur pied. Justement, la mise sur pied du Forum Justice et Santé mentale  http://www.justice.gouv.qc.ca/francais/publications/administ/pdf/rap1112.pdf

extrait du document au dossier - NJ pour créer un réseau de psychiatrie légale, est-ce que vous pourriez nous dire un mot sur ce programme?

M. St-Arnaud : Oui, bien, en fait…

Le Président (M. Ferland) :

M. St-Arnaud : En quelques secondes. Effectivement, il y a maintenant un forum qui se réunit là-dessus, qui a été mis sur pied, je pense, en 2012, si je ne m'abuse, là, en mars 2012, Forum Justice et Santé mentale, qui vise à permettre, donc, ce traitement intégré des questions reliées à l'adaptabilité du système de justice et à l'accompagnement de clientèles fragiles et vulnérables, là, qui sont confrontées à ces problèmes-là. Alors, les gens se parlent de plus en plus, et c'est encourageant pour la suite des choses, parce que ce n'était pas le cas — c'est le moins qu'on puisse dire — il y a 20 ans, quand certains d'entre nous étions quotidiennement devant les tribunaux.

Le Président (M. Ferland) : Et merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle pour un temps de 20 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, en fait, avant de... je vais prendre 10 secondes pour vous proposer, puisque le ministre parle… je ne lui fais pas de reproche, là, mais depuis presque deux heures, peut-être qu'on pourrait profiter d'une très courte pause. Je sais que ça fait partie du temps et, si on ne peut pas partager le temps, j'offrirai cinq de mes minutes, là. Mais je pense qu'une courte pause santé pourrait peut-être...

Le Président (M. Ferland) : Alors, moi, je n'ai aucun problème, vous savez. Ça me prend le consentement et...

M. Ouimet (Fabre) : Mais c'est une courte pause de cinq minutes.

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, 2 min 30 s chacun, parce qu'on va épargner...

Le Président (M. Ferland) : Cinq minutes. Donc, le temps sera retranché sur...

M. Ouimet (Fabre) : Réparti? Ça vous convient?

Une voix : Oui, ça me convient.

M. Ouimet (Fabre) : Courte pause.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement? Cinq minutes. Alors, on prend une petite pause.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'inviterais les parlementaires, les gens à prendre place, s'il vous plaît, nous allons recommencer les travaux.

Et j'avais une demande pour redonner la parole au député de Saint-Jérôme...

Des voix :

Le Président (M. Ferland) : …pour redonner la parole au député de Saint-Jérôme pour une courte question. Et j'avais compris...

M. Duchesneau : Là, vous m'enlevez du temps. Elle n'est pas là… Mais il faut que je pose la question à la sous-ministre.

Le Président (M. Ferland) : Non, je ne vous enlève pas de temps, là, non.

M. Duchesneau : O.K. Bon, bien, super!

Le Président (M. Ferland) : Non, non, non, je ne vous enlève pas de temps. Votre temps sera... il faudra compter à partir du moment où vous prendrez la parole.

M. Duchesneau : Ah!

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Saint-Jérôme, pour une courte question.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : O.K. Nous attendions maître... O.K., excusez. Allez-y. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, j'ai compris que c'est une courte question, donc je vais demander au ministre que la réponse soit aussi courte que la question. Alors, à vous la parole, M. le député de Saint-Jérôme, allez-y.

M. Duchesneau : Bien, oui, parce que mon temps est limité. À la réponse que vous nous avez donnée tantôt, Mme Drouin, le 24 999 $... Je comprends que vous ne pouvez pas aller jusqu'à 100 000 $, mais dites-moi pourquoi on a tant de contrats qui sont à 24 999 $. C'est l'image, la perception qu'on a, qui s'explique mal. J'ai compris votre réponse, je comprends le contexte dans lequel ça se fait, mais pourquoi 24 999 $?

Le Président (M. Ferland) : Avant, ça nous prend le consentement pour vous céder la parole. Consentement. Allez-y, en vous nommant et...

Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice. Merci, M. le Président.

Pourquoi il y en a tant? D'abord, vous savez, on a 98 points de service, 54 palais de justice, donc c'est 54 chefs-lieux où l'ensemble de l'activité judiciaire peut se retrouver. Donc, c'est dans ces lieux-là où on a besoin d'interprètes, de huissiers. Donc, c'est ça qui explique la pluralité...

M. Duchesneau : C'est...

Mme Drouin (Nathalie G.) : Je veux terminer, ça ne sera pas tellement long. Et, comme je vous ai dit, on a fait un effort de centraliser les contrats à l'égard des huissiers pour pouvoir avoir un seul contrat centralisé, géré, par exemple, par l'équipe de l'administration plutôt que par chacun des palais. Je vous le disais tantôt, on va regarder si ce ne serait pas utile de le faire pour les autres types de services — sténographes, etc. — pour voir s'il n'y aurait pas un avantage à le faire. L'avantage, ce serait au niveau de la reddition de comptes et, comme vous le dites, au niveau de la perception. Mais il n'y a pas un avantage financier puisque, dans la majorité des cas, ce sont des tarifs qui sont réglementés. Donc, oui, on veut le regarder pour éviter cette perception-là, mais, comme je vous dis, ce n'est pas un problème de gouvernance de ces contrats-là.

M. Duchesneau : Ça, vous m'avez convaincu de ça, mais, dans une autre vie, il n'y a pas si longtemps, quand les gens arrivaient... des gens qui ne sont pas censés se connaître arrivaient avec un même montant, puis ils sont échelonnés partout dans la province et ils arrivent tous à 24 999 $, c'est ça qui a de l'air fou. Mais je terminerai là-dessus et je vais laisser ma...

Le Président (M. Ferland) : Et peut-être répondre en 15 secondes.

Mme Drouin (Nathalie G.) : ...juste terminer. La raison du 25 000 $ et moins, c'est la délégation administrative qu'ont les gestionnaires, c'est pour ça que ça arrive à ça, là.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie beaucoup.

M. St-Arnaud : M. le Président, permettez-vous, de consentement, 30... 60 secondes? Je suis raisonnable, hein? J'ai commencé avec 30...

Le Président (M. Ferland) : ...sur le temps du gouvernement, je n'ai pas de problème, c'est...

M. St-Arnaud : Juste, de consentement, là-dessus, là, je pense que la préoccupation du député...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, O.K.

(11 h 40)

M. St-Arnaud : S'il y a consentement... La préoccupation du député de Saint-Jérôme, là, est très légitime. Moi, évidemment, j'arrive comme ministre, ça fait quatre mois et demi, je regarde les crédits, ce sont les crédits... ce sont les dépenses qui ont été faites depuis... essentiellement, sous l'ancien gouvernement, là, à un, ou deux, ou trois mois près, je regarde ça et moi, j'ai eu la même... j'ai fait le saut — pour parler en langage populaire — en voyant ça. J'aimerais... Je le dis, je vais demander qu'on me fasse un rapport sur ces dépenses-là et qu'on m'explique comment ces montants sont octroyés, et comment on procède exactement, et c'est pourquoi.

Ces montants, là, qui sont entre 24 000 $ et 25 000 $ et, dans bien des cas, à 24 999 $, je vais demander qu'on me fasse un rapport là-dessus et qu'on m'explique, là, et qu'on regarde… Et je pense que la sous-ministre vient de le dire, là, on va regarder comment on peut améliorer les choses à cet égard-là s'il y a moyen de le faire, là, parce qu'effectivement il y a quelque chose, moi aussi, qui me chicote  Source: Bélisle - NJ là-dedans, et je vais demander qu'on me fasse un rapport là-dessus. Je suis à l'aise de le faire parce que la plupart des... comme je vous dis, ces sommes-là ont été... pour l'essentiel, ça s'est fait sous l'ancien gouvernement. Mais, pour la suite des choses, là, je veux être bien certain qu'on fait les choses correctement et je vais demander qu'on... je demande qu'on me fasse un rapport là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, on aura sûrement l'occasion... il y aura des questions qui vont toucher ce sujet-là, là. Alors, je reconnais maintenant le député de Fabre pour une période de 20 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je ne veux pas revenir inutilement sur ce sujet-là parce que je pense que la réponse, l'information donnée par la sous-ministre fournit un éclairage très pertinent et je pense qu'il faut faire attention de ne pas basculer dans les préjugés. Oui, il faut être sensibles aux perceptions, mais quelquefois... Et je pense, comme parlementaires, qu'on a un rôle d'information, dire les choses telles qu'elles sont, et quelquefois il faut expliquer à la population ce qui se passe parce que ce qui peut sembler inapproprié ne l'est pas. Et la sous-ministre nous explique : pour des raisons d'efficacité administrative, on conclut des contrats pour que les gens puissent accompagner des jurés, parce qu'il y a des procès devant jury partout au Québec, de la signification par huissier. Alors, il y a des explications. Il faut être soucieux de comment on dépense l'argent des contribuables, c'est notre rôle fondamental, mais il faut faire attention de ne pas basculer dans les chasses aux sorcières et donner prise à des préjugés.

Et je vais ajouter un dernier commentaire parce que, lors d'une remarque précédente, j'ai entendu… c'était une association, là, c'était dans la façon de le formuler, mais on a mentionné spécifiquement Antonio Pizzeria. Je vais profiter d'une minute simplement pour nous rappeler, nous mettre en garde de ne pas donner prise aux préjugés, surtout pas à l'égard de nos... des communautés, des membres de communautés. Et malheureusement, dans le contexte actuel, on peut faire... avoir cette... On ne le fait pas exprès. Mais je nous invite à nous mettre en garde, M. le Président, de ne pas sauter à des conclusions parce qu'on voit un nom d'une certaine connotation. Alors, je pense que nous devons tous avoir ça à l'esprit lorsqu'on se livre à l'exercice de l'étude des crédits.

Ceci dit et dans cet esprit de notre devoir d'information à l'égard de la population, vous me permettrez, M. le Président, de revenir brièvement sur la question de C-10. J'ai bien compris la réponse du ministre tantôt et je n'ai pas eu l'occasion de revenir à la charge. M. le ministre… M. le Président, au fait, je vous entends, mais je pense qu'il est important, dans un premier temps, et pour la population et pour nous, de rappeler, justement, l'indépendance du DPCP, et, que le DPCP fasse son travail, applique la loi telle qu'elle est, c'est son devoir. Il est indépendant du ministre de la Justice, même si le ministre de la Justice peut, d'une certaine façon, donner des orientations. Donc, en ce qui concerne l'application de la loi, je pense, moi, que le DPCP dispose de toute la marge de manoeuvre pour appliquer le Code criminel tel qu'il existe maintenant.

Ceci dit, le litige impliquant... initié par le Barreau du Québec soulève des questions d'intérêt public, des questions constitutionnelles. Et, quand on lit la requête du Barreau du Québec, on allègue que la loi nuit à l'administration de la justice, il s'agit, à mon point de vue, de la mission dont vous êtes le principal responsable, dans l'intérêt public, et il me semble que de pratiquer l'approche de la chaise vide dans ce litige est malheureux. Et je vous invite, M. le ministre, à reconsidérer cette position, dans l'intérêt public, et je pense que vous devriez participer à ce litige.

M. St-Arnaud : Permettez-moi peut-être juste un commentaire, avec respect pour l'opinion contraire. Ça m'apparaît difficile pour le Procureur général du Québec, qui a comme mandat de défendre la constitutionnalité des lois, d'attaquer par la bande certaines lois fédérales en disant : Elles ne sont pas constitutionnelles. C'est là que j'ai un malaise. Autant… et on a eu l'occasion d'en discuter depuis le début de la matinée, autant vous connaissez mes opinions quant à certaines des... sur certaines questions qui sont dans C-10… Je me suis exprimé maintes fois là-dessus lorsque j'étais dans l'opposition, notamment sur les peines minimales. Mais C-10 est devenu une loi qui... Et je suis le Procureur général du Québec. Je trouverais... Personnellement, je trouve... il me semble que ce n'est pas à moi d'aller dans le sens de ce que vous souhaiteriez... où vous souhaiteriez aller.

Je constate que le Barreau du Québec a intenté un recours sur cette question en novembre dernier. Je suis avec intérêt le recours qui a été intenté par le Barreau. Mais, avec respect pour l'opinion contraire, je vois difficilement comment le Procureur général du Québec pourrait se rendre devant le tribunal et contester la constitutionnalité d'une loi fédérale, par ailleurs appliquée par le Directeur aux poursuites criminelles et pénales, qui, quand même, malgré son indépendance, relève quand même de lui et qui, à tous les jours, devant les tribunaux, par le biais de ses procureurs aux poursuites criminelles et pénales, soutient la constitutionnalité de ces dispositions législatives.

Alors, je vous le dis, et c'est un débat sur lequel je pense qu'on pourrait réfléchir longuement, mais mon réflexe de prudence habituel me dit que je ne dois pas m'immiscer dans ce recours. Et c'est, jusqu'à nouvel ordre, mon intention de maintenir cette position parce que je pense que faire le contraire serait inapproprié pour le Procureur général du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. On va profiter, si vous le voulez bien, M. le Président, de la présence du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour essayer de le libérer pour qu'il puisse vaquer à ses importantes occupations. Alors, je vois, M. le ministre, que vous êtes accompagné... Me Lachapelle s'est joint à nous. Alors, il y a consentement à ce que le directeur se joigne à nous?

Le Président (M. Ferland) : Alors, à la présidence de demander le consentement, là. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, alors...

M. St-Arnaud : Et qu'il puisse répondre aux questions, là, qui s'adressent plus spécifiquement au Directeur aux poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Bien, je demanderais, à ce moment-là, qu'il s'identifie au micro, pour les fins de l'enregistrement. Avec votre titre et votre nom, s'il vous plaît.

M. Lachapelle (Claude) : Merci, M. le Président. Alors, Claude Lachapelle, Directeur des poursuites criminelles et pénales. M. le ministre, bonjour.

(11 h 50)

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, dans un premier temps, là, je m'en voudrais de ne pas demander au directeur qu'il transmette... Je tiens à souligner l'excellent travail des procureurs au DPCP. Alors, Me Lachapelle, félicitations à votre équipe... vous, votre équipe. Et la même remarque s'adresse aux juristes de l'État. J'ai eu l'occasion dans une autre vie de souligner ce travail-là et je pense, comme société, qu'il faut prendre la peine de souligner ce travail-là. La justice, la justice criminelle est au coeur de nos préoccupations. On entend, par nos questions, nos préoccupations... Nos citoyens sont préoccupés par ces questions-là. Alors, bravo pour votre travail. Et, nous, notre rôle, c'est de s'assurer que vous avez les outils nécessaires pour continuer à protéger la société et la rendre plus juste.

J'aimerais qu'on aborde un sujet important. On en a discuté tantôt, on a parlé des multirécidivistes, mais j'aimerais ça qu'on parle... qu'on aborde le volet plus globalement, dans un premier temps, des facultés affaiblies. On a eu, à l'automne dernier, la décision dans St-Onge Lamoureux. Voir feuille au dossier - NJ  Dans le jargon, on parle d'une décision portant sur la constitutionnalité du projet de loi C-2, des modifications à la loi apportées au Code criminel en 2008, qui ont... la Cour suprême s'est prononcée.

Ma question, M. le Président, porte plus spécifiquement sur les impacts de ces changements à la loi et l'état de la situation en termes de nombre de dossiers. J'ai cru comprendre, M. le Président, qu'il y avait un nombre quand même assez important de dossiers qui étaient en attente, qui attendaient le résultat de ces dossiers-là. J'aimerais, M. le directeur, que vous nous expliquiez un peu, là, où est-ce qu'on en est dans le dossier des contestations constitutionnelles, en fait, maintenant, des facultés affaiblies.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Lachapelle, allez-y.

M. Lachapelle (Claude) : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, vous parlez de nombre de dossiers, il y a environ 7 000 dossiers qui étaient liés directement à la contestation constitutionnelle et un reliquat d'à peu près 5 000, 6 000 dossiers qui étaient liés à la divulgation de la preuve, hein? Il y avait deux aspects concernant ces dossiers-là.

Alors, relativement à la gestion de l'ensemble de ces dossiers-là, avec l'équipe de ma collègue Me Drouin, nous travaillons effectivement à la mise en place d'un groupe de travail afin de garantir, dans un premier temps, de notre côté, un traitement uniforme de ces dossiers-là. Nous avons également l'assurance de la magistrature que la magistrature est présente pour les endroits où il y a davantage de dossiers que d'autres. Parce que ce n'est pas dans tous les points de service du Québec où il y a une concentration extrêmement élevée, alors ça vise quelques points de service.

Et, de notre côté, pour les dossiers qui seront fixés à procès... et il faut qu'ils soient fixés à procès, bien sûr, pour les dossiers où, effectivement, la décision de St-Onge a pu régler une bonne partie du problème constitutionnel, bien sûr, alors, nous, de notre côté, on va mettre des procureurs en place, des équipes volantes, le cas échéant, pour faire accélérer le processus judiciaire dans ces dossiers-là. Alors, nous sommes en constante communication, moi et ma collègue, et avec la magistrature, pour s'assurer que les ressources soient en place pour que, j'ose espérer, à l'intérieur d'un délai maximum de 12 mois, nous puissions assumer la totalité de ce «case load», là, de dossiers.

M. St-Arnaud : Peut-être juste ajouter, si vous permettez, M. le député...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : ...qu'effectivement c'est un problème, là, qui est préoccupant, qui était préoccupant au ministère et qui était préoccupant au DPCP. Et il y a eu mise en place, là, d'un comité de travail sur ce problème spécifique, avec des gens du DPCP, des gens du ministère, pour effectivement là, développer, là, des... suivrel'évolution, en fait, de tous ces dossiers et s'assurer que rapidement on ait réglé le problème potentiel, là, qu'il y avait.

Et évidemment, je pense aussi... j'ai aussi en tête le fait qu'on va combler ces 20 postes de nouveaux juges, là, dans les prochains mois. Alors, ça aussi, là, 20 postes de juge de plus à la Cour du Québec dans les prochaines semaines, les prochains mois, ça va aussi contribuer à régler ce problème, qui est en voie de règlement, là, selon les informations que j'ai.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je suis convaincu que l'ajout des 20 postes de juge, qui était un changement à la loi, de la 39e législature, c'est une bonne idée. Donc, ça devrait aider, effectivement. Maintenant...

M. St-Arnaud : Adopté unanimement, il va sans dire.

M. Ouimet (Fabre) : À l'unanimité. M. le Président, la question de la divulgation m'intéresse plus particulièrement parce que je pense que, suite à la décision de la Cour suprême, là, c'est le prochain défi auquel vous êtes confronté, M. le directeur. Est-ce qu'on a fait une évaluation, là, en termes... J'ai eu l'occasion de prendre connaissance d'une... ce n'est pas une directive, là, mais ça semble être la position qui favorise la divulgation de certains éléments en lien avec la décision de la Cour suprême. Est-ce qu'il y a des mesures, en termes de coûts, de ressources et d'impacts sur les opérations, là? Parce que ça implique les policiers, les forces policières. Pouvez-vous nous expliquer un peu, là, pour ces quelque 5 000 dossiers qui impliqueraient la question de la divulgation de la preuve?

Le Président (M. Ferland) : M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Claude) : Merci. Alors, effectivement, relativement à la divulgation de la preuve, je n'irai pas dans le détail puisqu'il reste des petites cordes à ficeler, là, avec nos partenaires du MSP, mais, pour la majorité, là, il y a un plan d'action qui est mis en branle, là, pour la divulgation qui sera transmise… on pense à support informatique, bien sûr, pour faciliter la transmission de l'ensemble de l'information qui sera divulguée, notamment en regard des appareils utilisés.

On se souviendra, Me Ouimet, là, la problématique était les demandes aux collègues de la défense — mes collègues aussi, bien sûr — pour avoir tout le détail sur l'entretien de ces appareils-là. Alors, cette problématique-là — appelons-la comme ça — c'est réglé. Alors, on a convenu avec le ministère de la Sécurité publique et les différents corps de police, SPVM notamment, d'accélérer la divulgation qui est liée avec ces appareils-là. Et nous avons mis dans le coup — passez-moi l'expression — tous les procureurs des cours municipales qui ont cette même problématique, de sorte qu'au Québec il y a un plan d'action commun, une façon de faire commune dans l'ensemble, devant tous les tribunaux, toutes juridictions confondues.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, êtes-vous en mesure de nous assurer, dans la mesure du possible, que, tout ce débat, ce volet-là, il ne devrait pas y avoir trop de conséquences négatives, c'est-à-dire des arrêts des procédures liées aux délais qui sont causés, là? Est-ce que vous êtes rassuré, dans la mesure du possible, que des mesures vont être efficaces, incluant des ressources additionnelles? Et j'aimerais savoir, là, est-ce qu'il y a eu des ressources additionnelles qui ont été attribuées pour s'assurer que ce problème-là ne causerait pas de difficulté dans une perspective de sécurité publique?

Le Président (M. Ferland) : M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Claude) : Merci. À notre niveau, pour l'heure, on n'a pas demandé encore de ressources additionnelles. Je ne vous dis pas que ça ne fait pas partie du décor, c'est un élément qu'on doit avoir. Parce qu'au début je vous indiquais, ce n'est pas dans tous les points de service du Québec qu'il y a une situation urgente. Donc, nous sommes à terminer l'évaluation de ça. Et j'ai soumis à M. le ministre qu'il est vraisemblable qu'on ait à demander des ressources additionnelles, surtout s'il y a des salles additionnelles. Ça va toucher évidemment ma collègue sous-ministre, bien sûr, alors, pour tout le personnel qui encadre la cour et, de notre côté, évidemment des procureurs additionnels, alors. Mais, pour l'instant, nous en sommes à terminer l'évaluation complète de cet impact-là. Notre objectif, je le mentionnais tantôt, c'est que l'ensemble de ces dossiers-là puissent être réglés à l'intérieur des 12 prochains mois. C'est un objectif à atteindre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. J'aimerais... On va parler des facultés affaiblies. Le ministre tantôt a fait référence à la nouvelle orientation dont il a fait état. J'aurais aimé... Et, je pense, fidèle à l'importance que j'accorde à fournir de l'information exacte à nos concitoyens pour qu'ils comprennent exactement l'état de la situation, je pense, M. le Président, quelquefois, qu'il faut faire attention de la façon qu'on exprime notre point de vue parce que... surtout quand on fait référence, en matière de justice, à des cas d'exception, des circonstances, des situations ponctuelles qui peuvent donner une perspective tronquée de la réalité et je pense que c'est important de prendre le temps d'expliquer la réalité.

Tantôt, notre collègue de Saint-Jérôme mentionnait que les statistiques étaient la troisième forme de mensonge. J'ai plutôt l'habitude de dire qu'on fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Mais il est essentiel d'utiliser ces données-là, brutes, pour, à tout le moins, fournir un éclairage de la situation.

Et je voudrais, M. le Président, simplement profiter de la présence du DPCP pour rappeler qu'au mois de janvier dernier Statistique Canada publiait un rapport qui donnait une... dont le grand titre indiquait que les conduites avec facultés affaiblies augmentaient au Canada. Et, quand on regardait ce rapport-là — et je pense qu'il est important de le faire — on apprend qu'au Québec ce n'est pas le cas, et qu'au Québec, depuis 2001, la tendance est plutôt à la baisse sur la période de 10 ans, 2001‑2011. La conduite avec facultés affaiblies est un fléau, ça, tout le monde... il n'y a personne qui doute de ça. Tous les gouvernements se sont attaqués à ce fléau-là et continuent de le faire. Mais je pense qu'il est important de souligner qu'il y a des... on progresse dans ce domaine-là, et c'est important de le souligner.

Ceci dit, et, je pense, en toute justice pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est pas un dossier... Vous n'avez pas commencé à vous attaquer à ce dossier-là en janvier 2013, suite à la nouvelle orientation du ministre de la Justice en matière de... particulièrement en ce qui concerne les multirécidivistes. Et j'aimerais vous entendre plus spécifiquement sur ça, là, ce que vous faisiez, parce que je pense qu'il y avait, entre autres... On a parlé, dans ce contexte-là, de la nouvelle orientation, de la saisie, de la confiscation des véhicules. M. le directeur, je pense que, depuis 2010, au sein du DPCP, il y a un plan stratégique, et on avait ciblé particulièrement la saisie des véhicules des multirécidivistes, n'est-ce pas?

(12 heures)

Le Président (M. Ferland) : En vous mentionnant que vous avez 1 min 30 s, monsieur…

M. Ouimet (Fabre) : Oh!

M. Lachapelle (Claude) : Alors, la nouvelle orientation du ministre de la Justice est pour nous une reconnaissance du programme, effectivement, de confiscation qui existait chez nous. En fait, je dois vous dire que Me Dionne, Me Louis Dionne (feuille au dossier) - NJ  le premier directeur, à la fin de 2007, a mis en place cette politique, chez nous, de confiscation de véhicule liée aux multirécidivistes, alors. Et pourquoi j'ai un excellent souvenir de ça? Le premier véhicule saisi au Québec en vertu de ce programme-là était dans la région que je gérais à l'époque, le Centre-du-Québec, notamment à Shawinigan. Alors, oui, ça, il y avait un programme qui était efficace, je vous dirais, pour à peu près 95 % des demandes qui étaient faites par les procureurs aux juges. Nous avons obtenu environ 95 % des confiscations en bout de piste.

Alors, la question maintenant : Est-ce qu'on peut faire mieux? Certainement qu'on peut faire mieux. Et je pense que l'orientation que le ministre de la Justice m'a dédiée afin que je puisse voir à l'application de cette orientation-là vers les procureurs, c'est de trouver d'autres moyens pour mieux cibler les multirécidivistes dans la gestion des dossiers. Et ça, oui, ça va amener certainement un nouveau regard sur notre directive actuelle. Mais on doit le faire avec des partenaires, dont bien évidemment les services de police, par exemple, d'avoir une cote sur les dossiers et qu'on puisse identifier physiquement les dossiers pour mieux les cibler. Hein, vous savez ce que c'est, Me Ouimet, vous avez déjà eu l'occasion...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Lachapelle...

M. Lachapelle (Claude) : On va y revenir? Très bien.

Le Président (M. Ferland) : Vous allez sûrement avoir l'occasion d'y revenir. Alors, maintenant...

M. Lachapelle (Claude) : ...

Le Président (M. Ferland) : On va avoir l'occasion d'y revenir, parce que c'est...

M. Lachapelle (Claude) : O.K. Bon, bien, c'est bon. On va y revenir.

Le Président (M. Ferland) : Sans ça, on n'arrivera pas à 13 h 5. Moi, ça ne me dérange pas, mais… On va y arriver quand même, mais un petit peu plus difficilement.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Sûrement.

M. St-Arnaud : Je vais garder mes papiers.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, j'en suis convaincu. Alors, maintenant je vais du côté du gouvernement pour un temps de 19 minutes. Et je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, à mon premier droit de parole à la commission — il faut croire que tout va bien, beaucoup de temps est passé — je tiens à vous féliciter, M. le Président, moi aussi, à mon tour, pour votre nomination à titre de président. Je salue M. le ministre ainsi que les gens de son cabinet, les gens du ministère qui l'accompagnent. Je salue mes collègues aussi de la partie ministérielle, le député de Fabre, le député de Saint-Jérôme, ainsi que les gens qui les accompagnent.

Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu… mes questions se dirigeraient, moi aussi, du côté de M. Lachapelle, si on lui permet de pouvoir encore prendre la parole. Mais, avant ça, j'aimerais faire un petit tour, là, juste avant de poser mes questions directement à M. Lachapelle.

Je tiens à partager aux gens de la commission, concernant Antonio Pizzeria et les contrats à 24 999 $... Moi, je sais, ce restaurateur-là est effectivement de ma ville, de Salaberry-de-Valleyfield, puis je suis un petit peu inquiet, moi aussi, et ça me préoccupe tout comme le ministre et le député de Saint-Jérôme, la multitude de contrats de 24 999 $. Je tiens à le spécifier. J'espère que, sur la facture spécifique qu'on on a nommé le nom plus fréquemment ce matin, j'espère que le pourboire était inclus là-dedans pour les gens qui y travaillent. C'est sûrement des gens que je connais. Alors, blague à part, c'est un peu inquiétant de voir la multitude de dépenses toujours au même montant.

Pour revenir au député de Fabre qui, en entrée de jeu, nous disait qu'il aimait rendre à César ce qui appartient à César, alors, oui, je crois que je vais partager les dires du député de Saint-Jérôme en disant qu'initier des projets de loi, c'est une chose mais les finaliser et surtout les mettre sur la table pour qu'on puisse les finaliser, bien je pense que c'est tout autre chose.

Alors, comme César doit s'occuper de ce qui lui appartient, bien je répéterai aujourd'hui qu'il faut se souvenir qu'il y a moins d'un an le gouvernement précédent avait apporté une loi spéciale qui... Je me souviens, le DPCP s'était levé debout, et tout le monde était assez frustré de cette loi-là puis il était pas mal en furie. On se souviendra, on a passé des matins et des matins au salon bleu à parler de ce projet de loi spéciale là. Puis, bien entendu, le député de Fabre, je vous remets ce projet de loi là, vous en étiez les précurseurs du projet de loi.

Mais, à part de tout ça, avec tout ce qu'on a entendu publiquement depuis l'an passé, on sait qu'il y a eu une crise face à ce projet de loi là, les procureurs ont crié haut et fort leur mécontentement. Il y a eu beaucoup de négociation, dans les derniers mois, pour tenter de récupérer ou au moins de satisfaire les demandes des procureurs qui avaient, soit dit en passant, plusieurs demandes. Il y avait toujours le côté aussi, qu'on parlait, de dire que le nombre est insuffisant. J'ai entendu M. le ministre tantôt dire qu'il y a 20 procureurs qui vont s'ajouter cette année.

Au-delà de tout ça, on sait que, lorsqu'on crée des conflits de travail comme ça... J'aimerais savoir de votre part, Me Lachapelle, à quel endroit on se situe aujourd'hui, là, en février 2013, face aux procureurs du Québec, côté conditions de travail et de tout ce qui les entoure. Est-ce qu'on peut dire que c'est suffisant? Est-ce qu'on peut dire qu'on a le nombre suffisant aussi pour procéder, lorsqu'on parle qu'il y a beaucoup d'attente dans les palais de justice? Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là spécifique.

Puis j'aimerais, après, sur un deuxième ordre d'idées, peut-être vous entendre aussi... Le ministre a parlé tantôt de peut-être tenter de faire certaines catégories pour certains procureurs pour qu'on soit un petit peu plus spécialisés. Face à ça, je crois que ça peut être très intéressant. Est-ce que vous envisagez ça d'un bon oeil? Est-ce que vous faites la distinction entre les grandes villes comme Montréal et Québec, où est-ce qu'il y a plus de procureurs? La facilité est peut-être plus facile, organisationnellement parlant, mais, lorsqu'on parle des régions éloignées, on sait qu'on a un ou deux procureurs,peut-être que c'est moins plausible d'y penser. J'aimerais vous entendre, là, sur la situation en général, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais le ministre pour des...

M. St-Arnaud : Peut-être juste avant de passer la parole, effectivement, sur ces questions extrêmement importantes, où est-ce qu'on en est au niveau des procureurs et effectivement est-ce qu'il devrait y avoir des procureurs plus spécialisés par rapport à certains types de crimes, deux choses. D'abord, pour Antonio Pizzeria, qui revient constamment dans la discussion depuis le matin, alors ce qu'on m'explique, M. le député de Beauharnois, c'est que... et je pense que c'est important, et peut-être qu'on ne l'avait pas tous saisi ce matin, c'est que le 24 999 $, c'est une limite contractuelle, hein, et ce qu'on me dit, c'est que le résultat...

Pauvre monsieur... le pauvre propriétaire d'Antonio Pizzeria, parce que la limite contractuelle, elle était à 24 999 $, mais la dépense réelle, ça a été zéro, alors on ne lui a jamais acheté une seule pizza. Alors, on avait la possibilité de lui en acheter jusqu'à un montant de 24 999 $, mais, malheureusement pour lui, il n'y a pas eu beaucoup de procès devant jury dans le district de Beauharnois ou, peu importent les raisons, on leur a donné autre chose que de la pizza, mais finalement Antonio Pizzeria, il a fini l'année à zéro.

Alors, je pense que c'est important de le préciser parce que peut-être que les gens qui nous écoutent pensaient effectivement, là, M. le député de Beauharnois, qu'on avait octroyé pour 24 999 $ de pizza à Antonio Pizzeria. Or, pour donner de la marge à nos gens sur le terrain — c'est ce que je comprends de l'explication de la sous-ministre — pour donner de la marge à nos gens sur le terrain, on leur donne une limite contractuelle de 24 999 $, par exemple, pour nourrir les jurés lorsqu'il y a des procès devant jury, dans un palais de justice déterminé.

Deuxième sujet sur lequel je veux revenir, c'est vrai que la question des multirécidivistes de l'alcool au volant est un problème qui préoccupe... qui nous préoccupe tous et qui nous préoccupe tous depuis plusieurs années, mais je voudrais quand même dire au député de Fabre qu'une des choses qui... un des éléments qui m'a amené à transmettre cette orientation sur les multirécidivistes au volant, au-delà du fait qu'on a été beaucoup sensibilisés à cette question au cours des derniers mois, notamment en campagne électorale, par les gens, lorsqu'on est sur le terrain, c'est que... on a porté à mon attention le nombre de confiscations qui avaient été obtenues ces dernières années, et honnêtement, quand vous regardez les chiffres, c'était particulièrement bas, donc 50... en 2011‑2012, 92; en 2010‑2011, 48. Et ma compréhension, c'est que la directive qui s'appliquait à ces confiscations était... demandait la confiscation plus tardivement, là. Ça prenait un plus grand nombre de condamnations que ce que j'ai demandé dans l'orientation, où je demande que, dès la troisième condamnation pour facultés affaiblies, on utilise ces dispositions-là.

(12 h 10)

Ma compréhension, c'est que, jusqu'à maintenant, là, les directives prévoyaient que la confiscation se faisait plus tard. Ça prenait plus qu'une troisième condamnation. C'était peut-être la quatrième ou la cinquième, là. Mais ça prenait plus que ça, et ce qui donnait des résultats quant aux confiscations obtenues, les chiffres que j'avais, c'était : 2009‑2010, 45; 2010‑2011, 48; 2011‑2012, 92, donc, pour l'ensemble du Québec. Alors, on parlait, là, de 50 à 100 confiscations par année. Et, dans certains districts judiciaires, M. le député de Fabre, des gros districts judiciaires, on me dit que,les confiscations, il y en avait deux, il y en avait trois. Alors, cet élément de l'orientation, c'était vraiment pour y aller d'un cran de plus, je vous dirais, sur cette question-là, à la lumière des informations qu'on m'avait données.

Alors, je vais laisser la parole à Me Lachapelle, là, sur l'évolution du bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales en réitérant, en ajoutant à ce que vous dites, M. le député de Fabre : Moi, je suis aussi de ceux qui croient qu'il se fait là un excellent travail. Quand je parle de procureurs de la couronne ou de procureurs aux poursuites criminelles et pénales, moi, j'ai souvenir d'une nuit que j'ai passée effectivement, il y a presque, jour pour jour, deux ans, une nuit où effectivement le gouvernement précédent avait déposé une loi spéciale pour donner... Vous étiez bâtonnier, je pense, même, à l'époque, c'est l'année où vous étiez bâtonnier. Mais j'ai... Moi, je suis très fier d'avoir été le porte-parole de l'opposition officielle sur ce dossier-là lorsque j'étais dans l'opposition. Et j'ai défendu les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, leurs conditions de travail, le manque de ressources qu'ils avaient pendant… je pense que cette nuit-là, là, c'est 40 heures non stop, là, parce que j'étais celui qui menait le dossier dans l'opposition. Et ça avait commencé avec une période de questions à 9 heures le lundi matin, et j'étais allé me coucher le mardi après midi.

Alors, tout ça pour vous dire qu'il faut reconnaître le travail extrêmement... de grande compétence qui se fait au niveau du DPCP. On a tous et toutes connu des gens sur le terrain qui agissaient comme procureurs, et il se fait là... et on le constatait, et je pense que vous étiez aussi d'accord avec ça, M. le député, on constatait à quel point il nous manquait de ressources, à quel point, comparativement à d'autres endroits au Canada, ils n'avaient pas de soutien, à quel point ils débordaient. Et je vais laisser Me Lachapelle continuer, mais je veux quand même juste dire à quel point on a un bureau... on a des procureurs aux poursuites criminelles et pénales de grande qualité, qui font effectivement un travail formidable. Et moi, je me réjouis qu'enfin on puisse leur donner les moyens pour qu'ils travaillent d'une manière très professionnelle. Je vous laisse continuer, Me Lachapelle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Je pense que c'est important de préciser, là, et pour les gens qui nous écoutent, et Dieu sait s'ils sont nombreux. Alors, Me Lachapelle, on vous cède la parole.

M. Lachapelle (Claude) : Merci. Alors, je vais débuter par la dernière partie de la question, relativement à la spécialisation des procureurs. Ça a toujours fait partie de mes préoccupations, même lorsque j'étais sur le terrain. Une grande partie de ma carrière, j'ai oeuvré dans les dossiers de meurtre où les défenses d'aliénation mentale étaient soulevées. Ça a été un domaine que j'ai particulièrement développé, alors... Et je constatais effectivement que ça prend de plus en plus des procureurs spécialisés pour certains domaines. C'est non seulement concernant les troubles mentaux, certainement en matière de violence conjugale, certainement concernant l'alcool au volant. Il y a bien d'autres domaines. Et on va vers ça. Ça, c'est très clair.

Le POA, le plan d'organisation administrative, que nous sommes à mettre en place, ça, c'est la suite, bien sûr, du pire moment que j'ai passé dans ma carrière, il y a deux années passées, comme organisation. Cela dit, on ne reviendra pas dans le passé, on va regarder vers l'avenir. Et ce qui est devant nous est extrêmement réjouissant. Pour la première fois depuis fort longtemps, notre organisation a de l'espoir. Et on va le réaliser de quelle manière?

Bien, suite au dépôt du rapport Dicaire, bien sûr, qui avait été mandaté, on s'en souviendra, par le gouvernement précédent... Et c'est la première fois qu'une personne de l'extérieur de notre organisation venait nous voir. On est quelques procureurs chefs qui ont été rencontrés par M. Dicaire. On lui a fait part des problématiques que nous avions. Il a bien cerné, quant à nous, la problématique que nous avions. D'ailleurs, ceux qui ont été rencontrés par M. Dicaire, dont je suis, se reconnaissent dans le rapport qui a été déposé au Secrétariat du Conseil du Trésor.

La constatation de M. Dicaire nous amène à revoir la gestion de notre organisation. Le premier volet... Et je vais reprendre les propos de M. Dicaire. Il y a trois lignes d'intervention. La première ligne, la plus importante en ce qui me concerne, c'est les bureaux qui offrent un service de proximité avec la population, les victimes de violence conjugale, les victimes de multirécidivistes de l'alcool au volant, notamment. Deuxième ligne d'intervention, c'est les bureaux à vocation spécifique, alors, qui sont notamment le Bureau des affaires de la jeunesse, le Bureau des affaires pénales, le Bureau de lutte au crime organisé, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité et, populaire par les temps qui courent, le Bureau de lutte contre la corruption et la malversation, bien sûr. Et, la troisième ligne, bien, c'est l'ensemble du bureau du directeur, qui est en support à la deuxième ligne; la deuxième ligne, en première ligne.

Depuis la création de notre organisation, depuis 2007, et même avant, notre organisation avait un oeil, là, que j'appelle l'application d'une règle de trois pour évaluer la charge de travail des procureurs. Cette perception a beaucoup évolué, et c'est tant mieux. Il a été une époque où la façon de distribuer les postes, c'est qu'on additionnait le nombre de dossiers, on faisait une règle de trois et puis on avait tant de postes de procureurs.

Jamais on ne s'était souciés de regarder ce qu'il y avait dans les dossiers. Et je peux vous en parler longuement, je ne sais pas de combien de temps je dispose, mais, en 2000, j'ai été nommé chef adjoint à Joliette et déjà je regardais davantage les unités de mesure que nous avions. Et, dans mon bureau, je faisais en sorte d'équilibrer le plus possible la charge de travail des procureurs. Mais ça se limitait à mon bureau de Joliette.

En 2007, j'ai été nommé procureur en chef pour la région Centre-du-Québec et là je me promenais dans chacun des points de service, un à l'autre. Et, si on veut parler purement et simplement de statistiques, deux points de service qui, sur statistiques, se comparaient parfaitement, Joliette et Trois-Rivières, à l'unité près, ils ouvraient chaque année 4 000 dossiers. Et, à cette époque-là, il y avait même un procureur de plus à Trois-Rivières par rapport à Joliette. Mais les 4 000 dossiers à Trois-Rivières représentaient quatre classeurs cinq tiroirs et, à Joliette, représentaient neuf classeurs cinq tiroirs. Pourquoi? Bien, une criminalité tout à fait différente, présence de crime organisé en grand nombre, malheureusement.

Alors, j'ai commencé à regarder. Et il y avait, à ce moment-là, en 2007... en 2008, plus particulièrement, Me Dionne m'a nommé président d'un comité sur la charge de travail, en partenariat avec les procureurs de l'exécutif de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, et on a développé des unités de mesure, et Joliette a servi de modèle, de projet pilote pour développer davantage d'unités de mesure.

On est arrivés avec certains paramètres avec ceci. On avait alimenté Me Dionne aussi avec certains aspects que nous avions, ce qui avait permis, à cette époque-là, à Me Dionne cette représentation au Trésor pour obtenir, concomitamment à la grève, là, à peu près — j'arrondis — 150, 160 postes à peu près.

Le travail qui a été fait à Joliette pour évaluer la charge de travail n'a pas été fait sur l'ensemble des points de service du Québec du bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais la mission que je suis en train de compléter, la première phase de la nouvelle façon de voir qu'on veut instaurer, moi-même et tout le bureau de la direction, c'est qu'on veut repenser chacun des points de service et pour mieux évaluer la charge de travail et s'assurer que les effectifs additionnels que nous avons, que nous avons en ce moment et les effectifs additionnels que nous aurons soient répartis équitablement, eu égard à la charge de travail, sur l'ensemble du territoire.

Il y a déjà des effectifs qui ont été répartis à l'époque, en février 2011, on s'en souviendra. Alors, je vais les questionner. Alors, chaque fois qu'un poste de procureur va se libérer, on va s'assurer : Est-ce que ce poste de procureur là doit demeurer à Montréal ou va plutôt aller à Kuujjuaq, par exemple?

L'objectif, bien sûr, à l'interne, c'est de s'assurer que la charge de travail des procureurs soit la plus équitable d'un point de service à l'autre, mais le principal objectif, c'est que la victime, qu'elle se présente à Kuujjuaq, à Percé ou à Montréal, elle reçoive un service équivalent. Ça, c'est l'objectif central que j'ai dans ma mission.

Le plan d'organisation administrative, c'était la proposition... En fait, M. Dicaire a déposé son rapport, et le Secrétariat du Conseil du trésor nous a demandé de faire un plan d'organisation administrative, ce qui nous a amené à un exercice extrêmement enrichissant. En tout cas, pour moi, ça a été... Le Code criminel, ça va assez bien, mais la gestion et voir comment on organise une organisation aussi importante et une organisation qui a un impact aussi grand sur le quotidien des gens et de la société, des gens qui composent notre société, ce n'était pas une mince affaire.

Alors, on s'est entourés de personnes exceptionnelles, qui sont aussi avec moi aujourd'hui, je les en remercie. On avait à passer en revue et faire en sorte que ces nouveaux effectifs puissent effectivement être attribués aux bons endroits. Évidemment, ce n'est la faute de personne, mais on espérait avoir les 17 cadres et les 85... Le nouveau POA devait être adopté, on avait souhaité, en août dernier, septembre dernier, mais il y a eu des élections. Le 17 janvier dernier, on a eu le feu vert du Secrétariat du Conseil du trésor pour les nouveaux cadres. Les 17 cadres en question, l'objectif principal est de dégager des procureurs en chef et des procureurs en chef adjoints pour qu'enfin ils puissent remplir complètement leur mission, celle de supporter et encadrer les procureurs aux poursuites criminelles et pénales. Puis ça, c'est aussi un des éléments qui va nous aider à mieux cibler les dossiers des multirécidivistes notamment.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : Une minute pour conclure, Me Lachapelle. Il vous reste une minute.

M. Lachapelle (Claude) : Il me reste une minute? Très bien. Alors, c'est un des aspects. Les techniciens en droit vont aussi permettre de mieux dégager les procureurs sur des tâches cléricales qu'ils faisaient par le passé. Alors, les techniciens en droit, ce n'est pas seulement des recherches, ça peut faire plein d'autres choses chez nous. Évidemment, on s'est attachés — passez-moi l'expression — avec le Barreau pour s'assurer que les tâches que nous allons demander aux techniciens en droit ne viennent pas à l'encontre du Code de déontologie des avocats, bien sûr. Il y a des tâches bienlimitées, qu'ils n'ont pas le droit de faire, bien sûr, mais les autres tâches seront faites sous la supervision des procureurs, alors tout ceci dans le but effectivement de dégager les procureurs et qu'ils soient vraiment concentrés sur leur mission.

Mais la question de départ était : Est-ce qu'aujourd'hui je peux affirmer que j'ai toutes les ressources? La réponse est non. Tant et aussi longtemps que le survol de chacun des points de service sera fait, tant et aussi longtemps que les deux bureaux, notamment de gouvernance unifiée, qui a un bureau des affaires pénales, le bureau des affaires jeunesses… l'exercice est sur trois ans, tant que cet exercice-là ne sera pas terminé, je ne pourrai pas, malheureusement, vous affirmer qu'aujourd'hui j'ai, en ce moment, toutes les personnes nécessaires pour accomplir ma mission.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Lachapelle. On reviendra sûrement. Alors, je cède la parole au député de Fabre pour une période de 23 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. La bonté...

Le Président (M. Ferland) : Continuez de même. Ça n'arrêtera pas de la journée, vous allez voir.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, votre message... Profiter du forum pour lancer votre message, c'est bien, M. le directeur, parce qu'effectivement… Le député de Beauharnois faisait référence au conflit, la loi spéciale. Et effectivement j'étais bâtonnier à l'époque et j'ai défendu l'importance des relations avec les procureurs, j'ai défendu... J'avais dénoncé cette loi spéciale. J'étais là. Et je le crois, et je le crois encore.

Et sauf que j'ai compris que le gouvernement précédent avait pris, par la suite, des mesures — et on a fait référence au rapport Dicaire — et j'ai compris qu'on avait corrigé ce qui était, pour moi, une injustice à l'égard du traitement de nos procureurs au bureau du directeur, et on a fourni des ressources, et on a accordé un traitement, de sorte qu'aujourd'hui, je pense, les procureurs considèrent — et, M. le directeur, vous pourrez le confirmer, là — qu'ils ont un traitement adéquat, plus adéquat, en tout cas. Tout le monde souhaite toujours avoir plus d'argent, mais je pense que la situation a été... est revenue sur des bases plus saines, n'est-ce pas? C'est exact?

M. Lachapelle (Claude) : Oui. Bien, j'attendais que le micro s'ouvre pour répondre à Me Ouimet. Alors, tout à fait, effectivement, il y a eu une mise à niveau fort importante, mais je dois garder le cap sur cette mise à niveau et faire en sorte que... C'est des nouveaux mandats qui nous sont arrivés. Soyez assurés que je vais faire tout le nécessaire pour que les ressources soient également présentes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Terminer sur la question… Parce qu'il y a plusieurs... J'aimeraisqu'on aborde — il y a plusieurs choses que je voudrais aborder — la question des multirécidivistes. J'ai cru comprendre...Bon, il y a divers comités. Il y a, entre autres, un groupe de travail sur facultés affaiblies, drogues, fatigue et... je ne sais pas comment ça s'appelle, là, mais qui vise à réfléchir, à explorer des nouvelles façons d'aborder ce fléau, n'est-ce pas?

M. Lachapelle (Claude) : Tout à fait. Oui, effectivement.

M. Ouimet (Fabre) : Dans le cadre de ces travaux-là ou... En fait, je lance cette idée parce que je crois comprendre que le ministre avait évoqué la possibilité de demander une peine minimale additionnelle pour certaines circonstances, même si j'ai cru comprendre du ministre qu'il ne favorisait pas les peines minimales.

Mais, si on regardait le problème sous un autre angle, parce que je pense qu'il y a peut-être une incohérence ou quelque chose qui pourrait être corrigé, c'est la peine maximale pour les accusations de facultés affaiblies simples, là, donc qui ne causent pas la mort ou des lésions corporelles, et effectivement le maximum n'est que de cinq ans, n'est-ce pas, sauf erreur...

M. Lachapelle (Claude) : Tout à fait.

M. Ouimet (Fabre) : ...par acte criminel, on s'entend. Est-ce qu'on peut... on pourrait envisager, particulièrement pour les multirécidivistes, d'augmenter ce maximum, de sorte que les juges et les procureurs auraient cette marge de manoeuvre?

M. Lachapelle (Claude) : J'allais dire... Je pense que ça appartient davantage au ministre de la Justice de...

M. St-Arnaud : ...M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Juste une correction. Quand les questions sont posées, c'est toujours la priorité au ministre, juste pour vous le rappeler. Nous avons, par consentement, autorisé Me Lachapelle à répondre, mais le ministre a toujours le premier droit de parole, là, s'il veut bien. Dès qu'il lève le petit doigt, je le reconnais. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Parce qu'en fait ici, pour évidemment ne pas mettre Me Lachapelle dans l'embarras, on parle de qu'est-ce qu'on va faire pour la suite des choses. Et effectivement, vous le savez, M. le député, il y a une conférence annuelle fédérale-provinciale-territoriale qui se penche chaque année sur une diversité de situations, de problématiques, notamment en matière criminelle au niveau de la justice. Alors, à cette conférence annuelle participe, bien sûr, le ministre fédéral de la Justice, participent les ministres de la Justice des différentes provinces et territoires au Canada. Et, nous, on a fait valoir un certain nombre de positions sur les modifications qui devraient être apportées au niveau de l'alcool au volant à la dernière conférence, qui a eu lieu à Regina à la fin du mois d'octobre. En fait, ce qu'on a... Il y a plusieurs volets.

Effectivement, sur la question des sentences, vous savez que l'Alberta a amené pour fins de discussion une proposition où l'Alberta disait : Quatrième infraction, un an minimum; cinquième infraction, deux ans minimum. Ce qu'on a dit, c'est que la réflexion sur l'ensemble de la problématique de l'alcool au volant, là — alcool voulant évidemment dire aussi drogue au volant — il fallait faire une réflexion sur l'ensemble de la problématique au niveau de ce crime bien particulier. On ne s'est pas prononcés, je tiens à le dire, là, parce que je sais qu'il y a eu des gens qui ont compris le contraire, on ne s'est pas prononcés sur la proposition de l'Alberta quant à des peines minimales pour la quatrième ou la cinquième infraction. Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a lieu d'avoir une réflexion comment on pourrait, cela dit, avoir des peines qui soient appropriées lorsqu'on parle de multirécidivistes de l'alcool au volant.

Ce qu'on a aussi proposé, c'est de... Le problème, effectivement, c'est cinq ans. La faculté affaiblie est passible présentement d'un maximum de cinq ans, ce qui fait en sorte qu'on ne peut condamner le récidiviste sur le régime des délinquants dangereux ou à contrôler. Alors, nous, on croit, et c'est la proposition qu'on a formulée, qu'il serait important de hausser la peine maximale, pour la faculté affaiblie, à 10 ans. Ce serait le cas aussi de la conduite pendant interdiction, qui est aussi, si je ne m'abuse, à cinq ans. Alors, on la mettrait à 10 ans, spécialement, là, dans les cas de récidive, de façon à pouvoir contrôler le récidiviste, là, d'une quelconque façon. Moi, je pense qu'il faut voir, là — dans certains autres types de crimes, on a développé la terminologie de délinquants dangereux, de délinquants à contrôler — comment on pourrait, sous ce modèle-là, faire en sorte que ça s'applique pour les multirécidivistes de l'alcool au volant. Je pense qu'elles permettent, ces dispositions-là, de surveiller le délinquant, suite à sa sortie de prison, pendant un bon nombre d'années.

Alors ça, c'est des choses... Parce que, dans l'arrêt... je pense que c'est l'arrêt Walsh, on avait un individu qui en était à sa 18e… — j'y faisais référence un peu plus tôt ce matin — qui en était à sa 18e condamnation pour facultés affaiblies. Nos procureurs avaient demandé qu'il soit... qu'on lui applique le régime des délinquants dangereux ou à contrôler, là, et le juge avait refusé en disant : Ça ne s'applique pas dans cette situation-là, notamment, si j'ai bien compris, notamment à cause du maximum permis par la loi, qui est de cinq ans et qui fait en sorte que ça ne s'applique pas pour ce genre de crime. Ça, c'est un des éléments.

On a aussi appuyé une demande qui était faite par une autre province, de hausser à 14 ans l'emprisonnement maximum prévu pour conduite avec facultés affaiblies causant des lésions. Alors, ça ne semble pas être le cas. Alors, c'est ce que nous avons demandé.

Nous avons également demandé d'introduire au Code criminel une réglementation à l'effet que les interdictions obligatoires de conduire pour une infraction simple sans lésion ou décès de capacités de conduite affaiblies s'appliquent aux cas de conduite avec lésion ou décès et s'ajoutent au quantum que décide le tribunal pour ce dernier cas. Et nous avons réclamé que soit fixé, sur toutes ces questions, un échéancier serré pour la production d'un rapport avec recommandations de modifications législatives.

(12 h 30)

Alors, suite à la discussion qui a été amenée par l'Alberta, on a dit : Oui, c'est un sujet qui nous importe, qui nous intéresse, sur lequel on doit y aller rapidement et donc on a demandé un échéancier serré sur cette question-là.

Je pense que ça résume, là, en quelques mots les principales demandes que... essentiellement, la position que le Québec a mise de l'avant sur ces questions-là. Mais je vous dirais que les... Donc, en résumé, sur les sentences, on pense qu'il y a une réflexion à faire. Sans donner suite à la proposition de l'Alberta, là, il y a une réflexion à faire. Puis on peut se la poser, la question. Autant je vous ai dit, tantôt, M. le député de Fabre, que j'avais... et le Québec a des réserves importantes sur des peines minimales, mais autant on peut peut-être se faire la réflexion : Est-ce que, quand tu es rendu à ta quatrième ou à ta cinquième...

Parce que, présentement, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la première infraction de facultés affaiblies, si je ne m'abuse, la peine minimale, c'est 1 000 $ d'amende; la deuxième, c'est 30 jours d'emprisonnement; la troisième, c'est 120 jours, quatre mois; et la quatrième, c'est encore 120 jours; la cinquième, c'est encore 120 jours; la sixième, c'est encore 120 jours; la septième, c'est encore 120 jours. Est-ce qu'on pourrait envisager d'une manière exceptionnelle que, pour la quatrième, cinquième ou sixième infraction de facultés affaiblies, il y ait une peine minimale? Je l'ai dit, j'ai trouvé que la proposition de l'Alberta était salée. Mais est-ce qu'on peut faire cette réflexion-là? Moi, je pense que la réflexion, il faut la faire. Et est-ce que, par exemple, pour une quatrième infraction, on disait : Six mois d'emprisonnement, est-ce que ça serait une piste intéressante? Je pense qu'on peut la faire, la réflexion.

L'autre chose aussi, j'en ai parlé ce matin, en vertu de la loi... c'est la loi sur les drogues, je n'ai pas le titre exact, là...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : ...réglementant les... En tout cas, tout le monde se comprend sur la loi dont je parle. Maintenant, il est prévu qu'un juge puisse aller, si une personne suit un programme semblable à celui que j'ai autorisé au mois de novembre, de lutte à la toxicomanie sous surveillance judiciaire… il est possible, en vertu de cette loi, pour les infractions qui sont comprises dans cette loi-là, il est possible à un juge de ne pas imposer la peine minimale si la personne complète le programme.

Ce qu'on me dit, c'est que, pour les questions de facultés affaiblies, là, ça ne s'applique pas pour l'instant. C'est ce que je comprends, Me Lachapelle? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que, dans les cas des multirécidivistes... Quelqu'un qui en est, par exemple, à sa quatrième infraction de facultés affaiblies, s'il y avait une peine minimale de six mois, mettons, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que le programme de lutte… Évidemment, là, c'est une personne qui a un problème de consommation, là. Plutôt que de l'envoyer en prison pour six mois à une quatrième infraction, est-ce que la société ne serait pas plus gagnante de l'envoyer en thérapie pendant neuf mois et que le juge ne soit... donc qu'on ait une disposition qui permette au juge de ne pas imposer la peine minimale dans certaines circonstances? Moi, je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus.

Alors, sur les peines, voici l'état de ma réflexion. Sur délinquants à contrôler ou délinquants dangereux ou à contrôler, je pense qu'il faut trouver une façon qu'elle puisse s'appliquer aux gens... aux multirécidivistes de l'alcool au volant. Et on a demandé, donc, au-delà de certaines peines minimales... peines maximum permises par la loi, qu'on veut ajouter, on a aussi demandé que la réflexion se fasse de façon serrée. Et ce qu'on me dit, c'est que la réflexion, elle a présentement cours, sur toutes ces questions, avec le fédéral.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Juste faire un rappel que la question avait quand même été assez brève. Juste de vous demander de respecter un peu les... ce que j'avais dit au début : Une réponse courte... une question courte, une réponse courte. Juste essayer de...

M. St-Arnaud : ...quand même donner le portrait complet, là, je pense que c'est important pour tout le monde. Puis, pour le député de Fabre, je pense que vous avez le portrait complet de l'ensemble de nos revendications, présentement, au niveau du gouvernement fédéral, qui est évidemment, pour les gens qui nous écoutent, responsable du Code criminel, où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on a fait valoir. Et c'est vers ça qu'on s'en va. Mais, M. le député de Fabre, allez-y, allez-y, allez-y. J'arrête ici, j'arrête ici.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je peux comprendre qu'on reste dans le portrait...

M. St-Arnaud : ...au moins.

Le Président (M. Ferland) : ...mais il ne faut pas sortir du cadre. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président, j'apprécie. En fait, c'est très intéressant, M. le ministre, mais malheureusement j'ai des contraintes de temps et je voudrais maximiser la présence des témoins, des gens qui se joignent à nous pour obtenir un éclairage. Donc, vos propos, ça peut m'intéresser, j'aurais des choses à dire, mais je vais les garder pour un autre forum.

M. le Président, j'aimerais qu'on sache... Parce qu'au Québec, depuis plusieurs années, on s'est attaqué à la criminalité organisée, aux gangs criminalisées, les Hell's Angels, il y a eu... Et on a, depuis déjà au moins presque 15 ans, là, le phénomène des mégaprocès. Et je pense qu'en termes de ressources, en termes de sécurité publique, entermes de justice, c'était un volet important. Et j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse avoir quelque éclairage, là, sur l'état de la situation, tant sur le volet... en termes de nombre de procès, l'état de ces procès-là, rapidement évidemment, tout en respectant les... On ne veut pas de commentaire sur le fond des dossiers, mais j'apprécierais, M. le Président, qu'on ait un peu l'état de la situation et également, puisqu'on parle de crédits, le volet des ressources nécessaires, où est-ce qu'on en est de ce côté-là. Alors, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ferland) : Ça s'adresse à Me Lachapelle, c'est ça, ou... Oui? O.K. Alors, Me Lachapelle.

M. St-Arnaud : Où est-ce qu'on en est exactement au niveau des mégaprocès, là?

M. Lachapelle (Claude) : Alors, un type de mégaprocès, on pense forcément à SharQc et on peut penser également au projet Loquace, Nom exact: opération Loquace (valid) - NJ  où, il y a quelques mois, les policiers, en collaboration avec les procureurs du Bureau de lutte au crime organisé, ont procédé à 120 arrestations. Il y a une concentration de 80 accusés devant la Cour du Québec à Longueuil et une quarantaine à Québec. Alors, ça suit son cours, je n'irai pas davantage sur ce dossier-là.

Et, pour SharQc, de mémoire, près de 37 plaidoyers de culpabilité... excusez-moi, 27 personnes qui ont plaidé coupables jusqu'à ce jour. Alors, la gestion suit son cours dans ces dossiers-là également. Les procès débutent… vont débuter bientôt. Il y a des requêtes, bien sûr, comme vous le savez, qui ont été présentées devant la cour. Je ne vous dis pas qu'il n'y en aura pas d'autres. Évidemment, il faut voir avec nos collègues de la défense, le cas échéant, mais le tout suit son cours. En ce moment, c'est les procès 1 et 2. 3, 4 et 5, c'était début février, qu'il y avait un procureur qui s'est présenté devant le juge Vincent pour voir la vérification. Je n'ai pas le détail, là, précis, là, de la suite des choses, là, mais des procès sont fixés, effectivement.

Et, cela dit, au niveau de la gestion, c'est sûr qu'on suit de près, forcément, ces dossiers-là. Et, après, quand SharQc sera terminé, là, on le fait aussi en cour en ce moment — passez-moi l'expression maison — on fait un «debriefing» de ça pour prévoir l'avenir. Ça va faire davantage partie de notre quotidien.

C'est vrai pour le crime organisé, mais, l'an passé, à la même période, à l'étude des crédits, je faisais attention à ce que j'allais dire parce qu'il y avait des dossiers qui s'en venaient, mais à ce moment-là, le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, Nom exact: Bureau de lutte contre la corruption et la malversation - NJ  les procureurs — je les salue au passage — étudiaient un dossier qui avait une volumétrie de 253 téraoctets. Alors, quand on avait parlé de ce dossier-là, bien, j'ai dit : C'est bien beau, là, des téraoctets, mais c'est quoi, un téraoctet? Alors, les informaticiens m'ont expliqué qu'en format Word, 8½ X 11, une feuille, une par-dessus l'autre : 29 étages. Il y en avait 253 comme ça. Alors, c'est de plus en plus notre quotidien. Il faut prévoir notre façon de faire, prévoir un plan A, un plan B puis un plan C, c'est certain, dans l'utilisation des ressources, du support à apporter aux procureurs dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends le... Moi, les noms de projets, ça m'intéresse peu parce que ce qui m'intéresse, c'est de savoir, là, en termes de salles, puis de procès, puis de combien qu'on a besoin de procureurs, d'avocats puis dans l'espoir qu'on soit capables de gérer tout ça. Et donc... Là, je comprends SharQc parce que je suis ça de façon très éloignée, là, mais je voulais profiter de la présence du directeur. Il y a cinq procès qui sont dans ce dossier-là?

M. Lachapelle (Claude) : 1 et 2 sont actuellement en cours. Les 3, 4 et 5, les dernières dates ont été fixées, là, le 3 février dernier, si ma mémoire est fidèle. Alors, ça va suivre son cours. Je crois que ça va en septembre prochain, le début des procès, pour ce qu'on appelle 3, 4 et 5, là, des projets.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. 5, ça, c'est cinq gros dossiers dans le dossier SharQc.

M. Lachapelle (Claude) : Tout à fait.

M. Ouimet (Fabre) : Et vous avez parlé de l'autre dossier, qui était...

M. Lachapelle (Claude) : Loquace, c'est du crime organisé également, c'est devant la Cour du Québec, par ailleurs. Alors, 80 accusés sont concentrés à Longueuil et 40... j'arrondis, là, mais environ 40 à Québec.

M. Ouimet (Fabre) : C'est combien de... Est-ce que ce sont des dossiers regroupés ou c'est...

M. Lachapelle (Claude) : Oui. Dans le maximum qu'on peut faire, vous connaissez les règles, là, on ne peut pas tout faire, là, mais l'objectif est de regrouper dans le moins de dossiers possible un maximum d'accusés, le cas échéant.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Et, dernière question, vous mentionnez en termes de ressources... Est-ce que vous êtes... L'étude ou la gestion que vous faites de ces dossiers-là, avez-vous des demandes en termes de ressources additionnelles qui doivent être formulées ou vous pensez avoir les ressources dont vous avez besoin pour opérer?

(12 h 40)

M. Lachapelle (Claude) : À l'interne, effectivement, on s'assure que les procureurs qui gèrent les dossiers concernés, ils ont un suivi constant à la semaine ou au mois, le cas échéant... s'assurer que les ressources sont toujours présentes, s'il y a des ressources additionnelles qu'ils ont besoin. Évidemment, je favorise beaucoup la mobilité des ressources d'un point de service à l'autre.

Alors, c'est ce qu'on fait pour l'instant. Alors, pour... nous sommes à niveau, là. Il n'y a pas de situation de crise au moment où on se parle, et on n'y arrivera pas parce que justement nous sommes proactifs et on essaie de prévoir le plus loin possible.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Mais, en fait, ma question, M. le Président, portait plus spécifiquement, là... Je comprends que vous n'avez pas de demande de nouvelles ressources adressée au Conseil du trésor ou au ministère, pendante, là?

M. Lachapelle (Claude) : Effectivement, au niveau de... concernant les mégaprocès, non.

M. Ouimet (Fabre) : Puis là je reviens à la réponse que vous m'avez donnée tantôt, plus l'analyse que vous faites, là, sur l'ensemble du territoire, la répartition au niveau des... ça, ça va être... ça va venir dans un avenir...

M. Lachapelle (Claude) : ...rapproché, c'est sûr.

M. Ouimet (Fabre) : Puis je comprends que l'horizon, M. le Président, c'est dans l'exercice 2013‑2014?

M. Lachapelle (Claude) : Dans un premier temps, oui. Et ça vise particulièrement notamment le Bureau des affaires pénales et le Bureau des affaires de la jeunesse et également les autres points de service pour lesquels on fait les opérations. M. Dicaire a bien constaté que nous manquions de ressources importantes, notamment pour remplir la mission du directeur au niveau de la LSJPA, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents - NJ  alors, secteur jeunesse. Alors, c'est un plan triennal dont... Nous en sommes à la première année. L'idée de ces deux bureaux-là, c'est d'avoir un bureau à gouvernance unifiée. Donc, il y a un procureur en chef qui gère l'ensemble des dossiers pour l'ensemble du Québec, alors, évidemment, avec des chefs adjoints et un réseau de procureurs. Alors, nous en sommes à l'an 1 de l'implantation. C'est la même chose en matière pénale, pour avoir un... être plus efficients dans la gestion d'un dossier, avoir de meilleurs résultats, alors c'est un des objectifs poursuivis avec ces deux bureaux à gouvernance unifiée.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, et là la question peut-être s'adresse au ministre, là, mais, puisqu'on est à l'étude des crédits et puisqu'on sait qu'on aura une demande, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a un plan de match comme pour faire face à cette demande qui pourrait arriver dans le prochain exercice dont on discute présentement, là?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, moi, je suis toujours ouvert, là, à recevoir des demandes du DPCP. On les analyse une par une et on voit s'il y a lieu... Évidemment, là, M. le député, vous m'ouvrez un peu la porte sur la situation financière, la situation de nos finances publiques, là. Moi, je pense que, dans la dernière année, là — et c'est confirmé pour la prochaine année — il y a des sommes importantes qui ont été octroyées au Directeur aux poursuites criminelles et pénales, à son personnel, je pense qu'il y a eu... Écoutez, là, par rapport à la situation il y a deux ans, là… Vous faisiez référence au moment de la loi spéciale.

Évidemment, là, nous, on arrive, vous le savez, là… je ne veux pas faire trop de politique ici, mais dans une situation où les finances publiques sont très difficiles. On est arrivés au gouvernement au mois de septembre, on a découvert un trou de 1,6 milliard. Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le député, que le gouvernement précédent a endetté le Québec comme aucun gouvernement dans notre histoire. Il est responsable, à lui seul, le gouvernement de Jean Charest, du tiers de notre dette nationale. Ça, pour les gens qui nous écoutent, là, le tiers de notre dette de toute notre histoire, c'est Jean Charest. Puis les deux tiers, là, c'est tous les gouvernements : Duplessis, Paul Sauvé, Joseph-Mignault-Paul Sauvé - NJ  Antonio Barrette, Jean Lesage, Daniel Johnson, le père, Jean-Jacques Bertrand, Robert Bourassa I, René Lévesque, Pierre Marc Johnson, Robert Bourassa II, Daniel Johnson, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard, Bernard Landry. Tous ces premiers ministres là, là, depuis 60 ans, c'est le deux tiers de la dette, puis le tiers, c'est Jean Charest à lui tout seul.

Alors, on a un gouvernement, le gouvernement précédent, qui nous a endettés comme aucun gouvernement par le passé. On est arrivés dans un contexte, M. le Président, où il y avait littéralement un déraillage libéral eu égard aux projets d'infrastructures. Ils avaient — le gouvernement précédent — littéralement perdu le contrôle en matière d'infrastructures. Sur les 217 projets québécois au niveau d'infrastructures, les dépassements de coûts étaient de plus de 50 % et, quant aux 18 plus importants projets d'infrastructures, les dépassements de coûts étaient de 78 %. Alors, c'est ça, la situation dans laquelle on s'est retrouvés lorsqu'on est arrivés au gouvernement le 19 septembre dernier. Alors, je pense qu'il faut savoir ça aussi, M. le député de Fabre, là. La situation de nos finances publiques n'est pas simple.

Cela dit, j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises à Me Lachapelle, moi, je crois beaucoup — et là-dessus on est sur la même longueur d'ondes, tout à fait — je crois beaucoup à cette institution qu'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je pense qu'elle a un niveau d'expertise. Je pense que, depuis deux ans, la façon dont les ressources ont été disposées, l'amélioration, le nombre de procureurs, la façon... Moi, je pense qu'il se fait des choses extrêmement intéressantes de ce côté-là. Je pense qu'on a des... on a un bureau de plus en plus professionnel et à la hauteur des responsabilités importantes que les procureurs ont. Et moi, je serai toujours ouvert, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre...

M. St-Arnaud : Je conclus en 30 secondes. Je serai ouvert, effectivement...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre...

M. St-Arnaud : ...à recevoir toute demande, mais ça s'inscrit dans un contexte de finances publiques particulièrement difficile, on en conviendra tous.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Merci, M. le ministre. Alors, la partie du gouvernement, je reconnais la députée de Champlain pour 20 minutes, à tout le moins jusqu'à 13 h 5, parce que nous avions convenu de terminer à 13 h 5.

Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, dans le premier bloc, je me suis enlignéeSource: Bélisle - NJ  rapidement sur tout ce qui touchait la violence conjugale et, je dirais même, familiale. Et je pense qu'on est bien enlignés, je pense qu'on est conscients de ce qui se passe, on est conscients qu'il faut aller plus loin, qu'il faut être encore plus vigilants puis qu'il faut impliquer toute une communauté. Ça, c'est évident, on l'a vu de par plein de procès et plein d'événements malheureux, là. Quand les gens sont morts, malheureusement on ne peut plus intervenir.

Alors, pour aller un peu dans le même sens ou, du moins, dans un domaine connexe... C'est le domaine de services de réajustement des pensions alimentaires. Et on sait très bien que, dans nos bureaux de comté, tous les collègues qui sont ici, à l'Assemblée nationale, on est interpellés par cette situation-là. On vit dans un monde où, bon, il y a malheureusement des séparations, il y a des difficultés parfois, avec les parents, à s'entendre sur les façons de faire avec les enfants. On sait également... On a rien qu'à penser aux changements de garde, hein, les fameux droits d'accès, vous en entendez tous parler.

J'ai même un dossier, à Trois-Rivières, particulièrement, où je vous ai interpellé, M. le ministre, là-dessus, afin qu'on puisse engager des personnes formées afin de faire face à des parents parfois bien de bonne humeur, mais parfois aussi agressifs, des parents qui ne peuvent pas faire ce que j'appelle échange d'enfant. J'ai de la misère à dire ça. Je trouve ça tellement anormal que tu ne sois pas capable de dire : Bien, ce soir, tu vas être avec papa pour deux jours, ou : Tu vas être avec maman pour deux jours. Bien non, je vais te porter à quelque part, dans une maison famille entre autres, je te dépose là, et surtout pas par la même porte. Alors, comment l'enfant se sent dans ce tiraillage-là? Des grands bouts, là, j'en perds mon latin.

Par contre, il faut qu'au niveau justice, au moment donné où un juge émet une obligation de... un droit auquel le parent a accès... Donc, tu as droit de voir ton enfant, mais, comme vous ne vous entendez pas, bien, vous allez aller faire l'échange de l'enfant dans une maison de famille. Donc, ça prend des sous. Ça, également, ça prend des services de qualité. Et La Maison de la famille de Trois-Rivières l'a démontré de façon très éloquente qu'ils peuvent faire un excellent travail avec du personnel compétent. Donc, ça prend du personnel qu'on va payer. Et je sais, M. le ministre, que vous avez été sensibilisé à cette situation-là. Et ce n'est pas seulement dans la région de Trois-Rivières, même si on en parle beaucoup, c'est aussi dans d'autres régions du Québec.

On a également... On doit voir aussi quand l'enfant devient majeur. Alors, ça amène un paquet de changements. Dans la vie de tous les couples, ce n'est pas de façon stable tout le temps, malheureusement. Puis, quand les parents décident de s'entendre ou de prendre une nouvelle entente, bien ils sont coincés avec des frais élevés. Je regardais, dans les documents qui m'ont été remis, là, que, pour une révision contestée, ça peut aller jusqu'à près de 5 000 $, et au-dessus de 2 000 $ pour une révision non contestée. Alors là, il y a des mesures qui se font tout croche parce que les parents n'ont pas l'argent.

Alors, j'aimerais, M. le ministre, sachant que, dès le mois d'avril, là, qui s'en vient, avril 2013 et septembre 2013, il va y avoir homologation d'ententes, il va y avoir un mouvement fait sur ces fameuses pensions alimentaires là pour enfants, droits d'accès et autres, alors j'aimerais vous entendre sur cela. Puis je sais qu'il y a des gens qui, de façon bien particulière, vont écouter, ce matin, parce que ça les touche, là, directement dans leur porte-monnaie... puis parfois pour un meilleur règlement, médiation comprise, et tout, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président. Je le disais d'entrée de jeu ce matin, ce que l'on souhaite, c'est un système de justice, là, qui soit moins lourd, qui soit moins formaliste, qui soit moins coûteux pour les citoyens. Et effectivement, au niveau familial, je pense qu'effectivement, au niveau familial, là, il y a du travail qui doit être fait. Et c'est dans cette optique-là, M. le Président, que… Et puis je le dis en toute honnêteté, c'est dans cette optique-là que l'ancien gouvernement avait mis de l'avant des choses. Et nous, nous allons les poursuivre, ces choses, et nous allons aller encore plus loin.

Je le dis, des fois l'ancien gouvernement a fait des choses qui étaient un peu catastrophiques en matière de justice — je pense entre autres à tout le fiasco informatique, là, qui nous a coûté à peu près 75 millions en pure perte, là — alors, il y a eu des choses qui ont été faites par l'ancien gouvernement en matière de justice qui étaient effectivementde l'ordre du fiasco, mais il y a des choses… et vous aviez raison de le souligner, M. le député de Fabre, tantôt, il y a des choses qui ont été faites par l'ancien gouvernement qui sont effectivement très intéressantes, qui sont des projets porteurs et sur lesquels nous, nous allons continuer, au cours des prochains mois, pour les développer.

• (12 h 50) •

Et effectivement, là-dedans, figurent notamment ce qu'on appelle les projets du SARPA. Alors, c'est quoi... Parce qu'effectivement ça coûte cher, présentement, pour les gens d'aller devant les tribunaux. Les coûts qui sont associés aux démarches de révision des pensions alimentaires sont énormes, effectivement. Moi, j'avais des chiffres qu'on m'avait donnés : demande de révision avec avocat, 4 189 $ pour une révision contestée, en moyenne, selon une étude Léger Marketing de 2007; et 2 194 $ pour une révision non contestée. C'est des sommes énormes pour les citoyens ordinaires. Et souvent les gens nous disent : Bien, ça coûte cher d'aller devant les tribunaux. Et les gens se plaignent à cet égard-là.

Alors, il y a eu des modifications législatives dans la dernière année qui vont nous permettre de mettre en place, au cours de... comme je le disais dans mon introduction d'ouverture ce matin, de mettre en place, en 2013, deux mesures importantes. D'abord, dès le printemps — hein, je pense qu'on est bons pour le printemps, Mme la sous-ministre? — alors, dès le printemps, nous allons pouvoir mettre une première mesure en place qui va faciliter l'obtention par les parents — c'est ça? — d'un jugement de révision par le greffier spécial. Alors, l'aide à l'homologation d'une entente aidera, entre autres, les parents à obtenir l'annulation d'une pension alimentaire pour enfant majeur par le greffier spécial à un coût... tarif prévu : 400 $ d'honoraires à l'avocat et 124 $ pour les frais judiciaires.

Alors, ça, c'est une mesure qui va être implantée ce printemps et qui va, donc, coûter peu cher et non pas 4 000 $ ou 2 000 $, là, comme dans le... comme nous le révélait l'enquête Léger Marketing de 2007. Alors, c'est ce qui sera implanté. Et ce sera ouvert aussi non seulement aux gens qui sont admissibles à l'aide juridique, mais à ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique. Ceux qui sont admissibles à l'aide juridique, ça ne leur coûtera rien. Mais ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique pourront donc avoir ce service dès le printemps qui vient.

Une voix :

M. St-Arnaud : Oui, excellent. Alors, ça, c'est la première mesure. Et je donne les... Alors, c'est prévu, on me dit, pour dès ce printemps. Il y a quelques règlements, là, qui doivent être adoptés dans l'intervalle, que nous... J'ai eu l'occasion de... Je devrais les signer dans les prochains jours parce que j'ai demandé cette semaine où est-ce que ça en était, et on m'a dit qu'on était prêts pour la signature. Et on me signale que, dans ce dossier-là, il y a eu, effectivement, une bonne collaboration du Barreau du Québec, il y a eu une entente qui a été conclue et qui satisfait tout le monde.

Alors, cette mesure-là, donc l'homologation d'une entente, c'est une mesure qui va entrer en vigueur ce printemps. Alors, ça, c'est une belle mesure d'accès à la justice. C'est une belle mesure qui s'inscrit, là, dans la volonté que j'ai exprimée ce matin d'avoir un système de justice québécois plus accessible, moins lourd, moins coûteux. Ça, on est vraiment, là, exactement dans le... dans cette cible qui est la mienne et qui est celle de tous les employés du ministère de la Justice.

La deuxième mesure, elle, va entrer en vigueur à l'automne 2013. Elle visera à faciliter le rajustement de la pension alimentaire pour enfants afin qu'elle reflète la situation réelle des parents. Alors, c'est souvent assez technique, mais dorénavant on pourra le faire via la Commission des services juridiques. Ce qui avait été convenu avant même mon arrivée comme ministre de la Justice, c'était qu'on centralisait tout ce service au sein de la Commission des services juridiques, ce qui ne veut pas dire que ça s'adresse seulement aux gens qui sont admissibles à l'aide juridique. Ça va s'adresser à tout le monde, qui, moyennant un tarif de 275 $, vont pouvoir s'adresser à la Commission des services juridiques et obtenir un réajustement de la pension alimentaire pour enfants de façon à ce qu'elle reflète, là, la situation réelle des parents. Alors, ça, c'est une deuxième mesure qui va se faire... qui va entrer en vigueur... j'ai ici le 1er septembre. Est-ce qu'on est toujours bons pour le 1er septembre, Mme la sous-ministre? Alors, le 1er septembre 2013. Encore là, il y a quelques éléments, là, qui sont à régler au plan administratif.

Et il y a une troisième mesure qui, elle, est en vigueur depuis le mois de juin dernier, qui permet la remise par Revenu Québec de la sûreté, de façon administrative, au débiteur exempté, et ce, sans frais et sans recourir aux tribunaux. Et cette mesure, elle est entrée en vigueur depuis le 15 juin dernier.

Alors, trois mesures, trois mesures importantes qui s'inscrivent, là, dans cette philosophie qu'on doit avoir, dans cette vision qu'on doit avoir. Vous savez, moi, je l'ai dit à quelques reprises depuis que je suis ministre de la Justice, il faut passer d'une justice du XXe siècle à une justice du XXIe siècle. La justice du XXe siècle, là, c'étaient deux avocats qui allaient devant les tribunaux puis qui prenaient des procédures qui étaient lourdes, qui étaient complexes, ça durait des mois, c'était lourd, c'était coûteux, c'était fastidieux.

Et on doit passer à une justice du XXIe siècle. La justice du XXIe siècle, c'est une justice qui est plus accessible, beaucoup plus accessible, qui est moins lourde, qui est moins coûteuse — et là vous voyez comment... à quel point ces mesures-là rentrent là-dedans — et qui fait appel à des nouvelles façons de faire. Et la médiation, par exemple, est une de ces nouvelles façons de faire, ces nouvelles façons de résoudre des conflits. Et il y a vraiment, là, un virage qu'on doit faire et qui a été amorcé… — et je suis très honnête quand je le dis — a été amorcé par le précédent gouvernement. Nous allons le poursuivre et nous allons aller encore plus loin. Et il y a plusieurs des mesures que j'ai annoncées, que je vais annoncer, qui vont aller exactement dans ce sens-là.

Mais c'est vraiment le virage qu'il faut faire prendre à notre système de justice québécois. Et vous pouvez être assurée, Mme la députée, vous pouvez être assurée de ma détermination à faire prendre ce virage au système de justice québécois. Et sous peu, en fait, j'espère, dans les prochaines semaines, je vais déposer le nouveau Code de procédure civile du Québec. Et, comme je le disais ce matin, ça peut paraître aride, ça, un code de procédure civile, mais c'est un mécanisme qui va faire en sorte de rendre nos procédures moins lourdes, qui va faire en sorte qu'il y ait davantage... qui va faire appel à des nouvelles façons de régler des conflits.

J'ai lu, pendant le temps des fêtes... Je le recommande au député de Fabre. Je ne sais pas si vous avez lu l'ouvragesur la justice civile, du Pr Lafond de l'Université de Montréal. Je vous le recommande, c'est un ouvrage extrêmementintéressant. Et, à la toute fin de son ouvrage, il met de l'avant une vingtaine de pistes pour rendre notre système de justice plus accessible, moins lourd, moins coûteux. Il y a certaines de ces choses, de ces solutions qui vont entrer en vigueur cette année. Il y en a d'autres, des pistes superintéressantes, comme l'assurance juridique, sur lesquelles on réfléchit. Il y a tout...

Et le Code de procédure civile, bien, je le répète… Je peux peut-être en profiter — parce que je constate qu'on approche de la fin — pour peut-être vous dire quelques mots sur le Code de procédure civile. Vous savez qu'il y avait eu, M. le Président, un avant-projet de loi qui avait été déposé durant la dernière législature, un avant-projet de loi de réforme du Code de procédure civile. Il y avait eu, à ce moment-là, auditions, on avait entendu toute une série de groupes qui étaient venus s'exprimer sur ce projet de loi, sur cet avant-projet de loi de réforme du Code de procédure civile. Suite à ça, les hauts fonctionnaires, au ministère, ont recueilli, donc, tout ce qui avait été dit en commission parlementaire et ont tenté de retoucher l'avant-projet pour tenir compte des préoccupations qui avaient été exprimées par tous.

Lorsque je suis arrivé en fonction, au mois de septembre, on m'a proposé une nouvelle version du projet de loi. Nous avons retravaillé, et je me suis surpris, M. le Président, moi qui n'avait pas fait de procédure civile depuis 30 ans, en fait depuis mon étude au Barreau, je me suis surpris à y prendre plaisir parce qu'après quelques journées de travail... On a eu beaucoup de plaisir à travailler sur ce projet de loi. Et je peux vous dire que j'ai retouché un certain nombre de choses. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui vont être encore plus intéressantes que dans l'avant-projet de loi. Et je peux vous dire que j'ai signé le mémoire pour le Conseil des ministres, relativement au Code de procédure civile, dans les derniers jours, et mon intention, c'est de pouvoir le déposer...

Je pense qu'on ne sera peut-être pas capables de le déposer dans les deux semaines de février parce qu'on me dit qu'il y a un problème de traduction. Parce que malheureusement, M. le Président, même si notre langue officielle, au Québec, c'est le français, la Constitution canadienne nous impose de traduire nos lois en anglais. Malgré le fait que la première version de la loi 101, vous vous rappelez, M. le Président, en 1977, avait dit qu'on n'aurait pas besoin de le faire, la Cour suprême est venue nous dire, au début des années 80, qu'il fallait respecter certaines dispositions de la Constitution canadienne et traduire nos lois. Même si, au Québec, la langue française est la seule langue officielle, il faut encore les traduire en anglais ici, à l'Assemblée nationale. Alors, ça nous cause un certain problème et ça nous retarde parce qu'on nous dit que ce projet de loi sur le Code de procédure civile, qui compte plus de 800 articles, évidemment c'est volumineux, et on nous dit qu'on ne sera pas capables de le traduire d'ici deux semaines. En tout cas, on travaille fort pour essayer de le traduire d'ici deux semaines, mais ça a l'air que c'est bien compliqué. Alors, je ne pense pas pouvoir le déposer avant le 21 février. Mais, dès la reprise, j'espère, en mars, on sera en mesure de le déposer.

• (13 heures) •

Et mon intention, je vous le dis, M. le Président, je pense que... Vous savez, c'est un projet de loi extrêmement important et qui s'inscrit bien, là, dans la vision qu'on doit avoir de notre système de justice québécois pour les prochaines années. Alors, ce projet de loi là, si on veut qu'il... Et j'en profite pour vous tendre la perche, on aura l'occasion, M. le Président, d'en discuter, mais je pense que ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'on forme, pour l'étude de ce projet de loi qui a 800 articles, qui est une réforme majeure du Code de procédure civile… qu'on forme une sous-commission de la commission que vous présidez, donc une sous-commission de la Commission des institutions, un peu comme on l'avait fait il y a 20 ans, dans un esprit de collaboration, où le ministre de la Justice, mon prédécesseur Gil Rémillard, et la porte-parole de l'opposition officielle à l'époque en matière de justice, Mme Louise Harel, avaient convenu que, si on procédait par la Commission des institutions, on ne réussirait pas à passer à travers parce que la Commission des institutions, vous le savez, vous en êtes le président, M. le Président, elle s'occupe de plusieurs ministères, de plusieurs projets de loi et évidemment, un projet de loi de 800 articles, là, elle ne peut pas étudier ça constamment.

Alors, la proposition que je fais, et je le dis à mes collègues de l'opposition, ce serait qu'on forme une sous-commission de la Commission des institutions, de la commission que vous présidez, comme on l'avait fait il y a 20 ans, quand on a réformé le Code civil du Québec, le ministre Rémillard, Mme Harel... À l'époque, il y avait deux partis essentiellement à l'Assemblée nationale. Et il y avait une petite sous-commission de quelques députés… donc, qui pourrait inclure les deux porte-parole de l'opposition officielle, porte-parole de la deuxième opposition en matière de justice, quelques députés ministériels, qui pourraient, moi, je le souhaite, là, si on dépose le projet de loi au mois de mars, je souhaiterais qu'on... et, dès qu'on est capables, à quelques-uns, là, avec cette sous-commission, de se réunir… qui pourraientse réunir, donc, en parallèle à la Commission des institutions — parce que ce serait vraiment une sous-commission — de façon à ce qu'on livre enfin cette réforme majeure qu'est la réforme du Code de procédure civile.

M. le Président, les premières réflexions sur ce projet de loi remontent à 1998. Alors, ça fait quand même quelques années qu'on réfléchit, il serait à peu près temps qu'on aboutisse. Et moi, j'ai bien l'intention qu'on aboutisse. Et, si les partis d'opposition, et notamment mes collègues le député de Fabre et le député de Saint-Jérôme, sont d'accord, on peut livrer, pour le bien-être de nos concitoyens et pour le... ce projet de loi qui est tellement attendu par la communauté juridique depuis des années.

Et, je puis vous dire, je ne peux pas parler du contenu du projet de loi, mais il y a deux ou trois éléments qui ont été ajoutés par rapport à l'avant-projet de loi, sur lesquels j'ai insisté pour qu'on les ajoute, qui vont faire en sorte que ça va être un beau projet de loi. Et, avec la collaboration de tout le monde, on pourrait ainsi peut-être l'adopter avant l'été, parce qu'après ça il y a un temps d'entrée en vigueur qui risque d'être... On me dit que ça peut prendre jusqu'à un an avant de le faire entrer en vigueur, compte tenu de tout ce que ça veut dire au plan administratif, une bonne année. Alors, j'en profite pour lancer cet appel sur cet autre élément de ce grand plan qui vise à avoir une justice plus accessible, moins lourde, moins coûteuse et qui fasse davantage appel aux méthodes du XXIe siècle de résolution des conflits. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste environ deux minutes maximum. Alors, je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, concernant le nouveau Code de procédure civile, M. le ministre, j'ose espérer qu'on pourra y revenir peut-être un peu plus tard pour y aller en d'autres termes, un peu pour le commun des mortels, là, qui nous écoute, là, peut-être sortir peut-être des précisions ou quelques exemples, là, pour que les gens parlent bien ça. Je crois que, définitivement, le Code de procédure civile doit être mis à jour.

Je reviendrais sur l'homologation du SARPA. Vous avez parlé de plusieurs points, puis il y en a un... il y a un point là-dedans que j'aimerais que vous nous expliquiez un peu où est-ce qu'on pense agir dedans, c'est dans le... On dit que le SARPA agira dans les cas de divorce, séparation, nullité de mariage, d'union civile, et tout ça. Qu'est-ce que ça va favoriser au juste, là, face à ces points de vue là? On a parlé surtout tantôt, là, de... pour les pensions alimentaires, et tout ça, mais là, ici, on parle aussi, là, que ça va agir dans les cas de divorce, séparation, mariage. Je ne sais pas si vous avez quelques exemples, là, que ça va favoriser un peu la procédure.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, le SARPA, M. le député, c'est essentiellement, là, pour le rajustement de la pension alimentaire pour enfants et c'est aussi pour l'obtention, là... c'est ce qu'on appelle l'homologation, là, c'est l'obtention d'un jugement de révision par le greffier spécial. Alors, dans ces deux cas là, ce sont les deux mesures-phares, je dirais, du SARPA. Ce seront des mesures qui vont s'adresser, donc, aux parents et qui vont faire en sorte que ça leur coûte moins cher, qu'ils n'aient plus besoin d'aller... de recourir aux tribunaux. Ils vont pouvoir s'adresser à des ressources autres que les tribunaux, et ce, à un bas prix, à un bas coût... à bas coût. Et je pense que ça...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, je vais arrêter parce qu'on a même dépassé 13 h 5. Juste... On va revenir ce soir et on va continuer.

Donc, le temps de vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures afin d'étudier le volet Conseil exécutif des crédits budgétaires relevant du portefeuille du même nom.

Alors, bon repas à tous. Et nous, on se revoit à 19 h 30 ce soir.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : À 14 heures ici, oui.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Ferland) : Alors, bonsoir, tout le monde. Je demanderais aux parlementaires, aux membres de la commission de prendre place, s'il vous plaît. On va débuter les travaux immédiatement. Alors, nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille du même nom pour l'exercice financier 2013‑2014.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de 2 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 22 h 32? 22 h 32.

Une voix : Non, 22 h 2.

Le Président (M. Ferland) : Oui, 22 h 2, excusez. Oui, c'est 22 h 2, parce que, là, j'ai... Et voilà. Excusez. On serait ici encore demain matin. Donc, 22 h 2, il y a consentement? Alors, merci.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme : pour le parti formant le gouvernement, 55 minutes; pour le parti formant l'opposition officielle, un temps de 1 h 3 min; pour le deuxième groupe de l'opposition, environ 10 minutes.

Nous étions donc rendus au bloc de l'opposition. Mme la députée de Gouin, à vous la parole pour un bloc de 20 minutes.

Mme David : Merci, M. le Président. M. le ministre. En fait, moi, sur la question de la justice, je vais, ce soir, vous parler d'aide juridique. C'est le sujet qui m'intéresse et nous intéresse le plus pour le moment, à Québec solidaire.

Alors, rappeler peut-être que, lors de sa création, le seuil d'accessibilité à l'aide juridique se situait à 106 % du salaire minimum. Aujourd'hui, le seuil d'admissibilité est à peu près à 65 % du salaire minimum. Lors de la dernière campagne électorale, le parti qui est au... qui forme en ce moment le gouvernement s'était engagé à rehausser les seuils d'aide juridique pour... d'admissibilité, pardon, pour qu'une personne seule ait accès à l'aide juridique gratuitement lorsqu'elle avait le salaire minimum. Et l'engagement, à ce moment-là, était estimé à 16 millions.

Je voudrais rappeler que, le 1er mai prochain, les personnes au salaire minimum auront 10,15 $ l'heure, et que, donc, pour une personne ayant ce salaire et travaillant 40 heures-semaine, ça voudra dire un revenu annuel de 21 112 $, disons 21 000 $. Je rappelle qu'on parle de 365 000 personnes au Québec qui sont au salaire minimum, dont 208 000 femmes. Alors, en ce moment, la situation, c'est que, pour avoir accès à l'aide juridique gratuitement, en fait, il faut gagner un maximum de 13 910 $, à peu près 14 000 $, ce qui est vraiment très, très, très peu.

Alors, on a vraiment compris que le gouvernement actuel voulait rehausser les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Alors, j'aurai une question là-dessus. Après, j'aimerais revenir sur toute la portion contribution, c'est-à-dire les gens qui ont droit à l'aide juridique mais en payant tout de même une contribution. Alors, ma première question est la suivante : Est-ce que vraiment on peut s'attendre à ce que, dès cette année, dès 2013, il y ait un rehaussement du seuil d'admissibilité à l'aide juridique au niveau du salaire minimum pour une personne seule?

M. St-Arnaud : Écoutez, je le souhaite vivement, Mme la députée. Effectivement, vous avez raison de rappeler que nous nous sommes engagés, comme formation politique, lors de la dernière campagne électorale, à faire en sorte qu'effectivement une personne qui travaille au salaire minimum à temps plein soit admissible à l'aide juridique. C'est un engagement que nous avons pris et que nous avons l'intention de respecter. La semaine dernière, pas plus tard que lasemaine dernière, lors de discussions que j'ai eues avec le président du Conseil du trésor et avec la première ministre, nous avons convenu que nous respecterions cet engagement.

Évidemment, quand on promet lors d'une campagne électorale, habituellement on le promet sur... ce sont des engagements que nous prenons non pas sur quatre mois, mais sur quatre ans. Lorsque nous sommes arrivés… je le rappelais cet après-midi, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, et je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit cet après-midi, mais nous sommes arrivés face à une situation, au niveau de nos finances publiques, qui est particulièrement difficile. Le gouvernement précédent nous avait laissé un trou, entre guillemets, de 1,6 milliard de dollars. Vous savez très bien que le précédent gouvernement nous a endettés comme aucun gouvernement par le passé. Il est responsable du tiers de notre dette, de toute la dette du Québec.

Et vous savez aussi qu'il y avait... pour reprendre une expression qu'un éditorialiste du Devoir a utilisée, il y a eu un déraillage libéral eu égard aux projets d'infrastructures. Vous avez pris connaissance de l'étude de KPMG-Secor, Nom exact dans Naturel: Secor-KPMG - NJ  là — qui n'est pas tout à fait une firme du Parti québécois — qui disait que, sur les 217 principaux projets d'infrastructures au Québec, les dépassements de coûts étaient de 50 %, que, sur les 18 plus grands, les dépassements de coûts étaient de 78 %. Je vous donne juste ces quelques chiffres là pour vous dire que la situation à laquelle on a fait face en arrivant au gouvernement, il y a quatre mois et demi, n'était pas simple.

Cela dit, nous avons pris un engagement. Vous avez raison de dire que nous l'avions chiffré, dans notre cadrefinancier, à 16 millions de dollars. Et notre intention est… Comme je vous dis, pas plus tard que la semaine dernière... Parce que je suis très sensible à cette question. Vous avez tout à fait raison. À l'époque, par exemple, de Marc-André Bédard, qui est le père du président du Conseil du trésor... Lorsque Marc-André Bédard, ministre de la Justice de René Lévesque, était ministre de la Justice, quelqu'un qui travaillait au salaire minimum à temps plein était couvert par l'aide juridique. Aujourd'hui, on est à peu près à 65 %, là. Ça n'a aucun bon sens. Et même si...

Vous le savez, il y a eu... On me donnait les chiffres, là, au 1er janvier dernier, en raison des modifications de tarifs, qui sont annuelles, là, les seuils d'admissibilité à l'aide juridique ont quand même augmenté de 2,48 % le 1er janvier dernier. Le gouvernement précédent avait déjà prévu que, le 1er juin prochain et le 1er juin de l'an prochain, il y ait une augmentation des seuils d'admissibilité d'aide juridique, le problème étant que le gouvernement précédent avait mis une augmentation d'à peu près 1,65 % sur le volet gratuit et à peu près 10 % sur le volet contributif, qui est... Alors, le volet gratuit, là, qui est celui sur lequel on doit travailler, oui, il y a eu l'augmentation annuelle liée à l'indexation, mais l'augmentation qui aura lieu au mois de juin va n'être que de 1,65 %.

Alors, il faut absolument... Et moi, je vais vous dire, là, c'est au coeur de mes priorités. Maintenant, la situation financière, la situation au niveau des finances publiques n'est pas simple. Mais moi, je vous le répète ce soir, je l'ai dit en Chambre suite à une question du député de Fabre à la dernière journée de la session parlementaire, l'automne dernier, je réitère que nous allons respecter cet engagement. Pour répondre plus précisément à votre question, écoutez : Le plus tôt possible. Si c'était seulement de moi, vous savez que ce serait fait très, très rapidement. Mais je peux vous dire, là, sincèrement, à l'automne, il n'y a à peu près pas une semaine où je n'ai pas parlé de ce sujet-là avec le président du Conseil du trésor, et je lui en ai encore parlé la semaine dernière, et on travaille là-dessus parce que j'y crois, tout simplement.

(19 h 40)

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, M. le ministre. Écoutez, je suis certaine que ce sera pareil pour les collègues des autres partis d'opposition, si on peut vous aider à convaincre le président du Conseil du trésor, ça va nous faire plaisir. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut régler assez rapidement parce qu'il y a eu vraiment détérioration de la situation depuis la fondation de ce qui est quand même quelque chose de formidable au Québec et qui s'appelle l'aide juridique. Donc, on y croit beaucoup.

Je voudrais vous soumettre aussi, toujours sur le même sujet, que ce qu'on appelle le volet avec contribution est quand même problématique. On s'aperçoit, selon des chiffres assez récents, que, sur la totalité des demandes d'aide juridique acceptées, seulement 5 % le sont avec contribution. Alors, on peut se dire : Est-ce que c'est parce que les gens ne connaissent pas ce programme? Est-ce que les avocats leur en parlent ou non? Ça, on peut se poser la question. Mais je pense, moi, qu'on peut certainement se dire aussi que de payer 800 $ à l'aide juridique si on gagne 21 000 $ — qui est justement, en fait, curieusement, le montant auquel on va arriver le 1er mai prochain pour le salaire minimum — ça n'a aucun sens, c'est trop cher. Donc, je vous pose la question : Est-ce qu'en rehaussant de façon importante le seuil d'admissibilité à l'aide juridique, vous allez aussi revoir de façon importante le volet avec contribution?

M. St-Arnaud : C'est une très bonne question. Le volet — si vous me permettez, je vais juste prendre une petite note — le volet contributif... je me permets de le souligner parce que c'est un de mes prédécesseurs de ma formation politique qui l'avait introduit. Paul Bégin, lorsqu'il était ministre de la Justice, avait ajouté ce volet-là. Et effectivement je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent comment il se fait qu'on ne réussisse pas à... Quelle est la vraie raison? Je sais que, même à la commission des affaires juridiques, Nom correct: Commission des services juridiques - NJ  ils se le demandent, parce que, quand Paul Bégin avait instauré ça, il y a une quinzaine d'années, on croyait que ce serait effectivement... que les gens y recourraient beaucoup plus.

Alors, c'est quoi, la raison? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas assez connu? Est-ce que c'est parce qu'il y a un problème au niveau des seuils? Parce qu'effectivement ça reste quand même des montants qui peuvent être importants pour des gens qui ne gagnent que 25 000 $ ou 30 000 $, si on leur demande... ou 35 000 $, là, si on leur demande 500 $, par exemple, ça peut être... c'est un montant important pour ces gens-là. Alors, il y a une réflexion à faire là-dessus.

Comme je vous dis, le précédent gouvernement avait quand même déjà, sur le volet contributif, prévu, là, une augmentation d'à peu près 10 % par année. Il y avait 10 % l'année dernière, 10 % qui va entrer en vigueur le 1er juin 2013 et un autre 10 % le 1er juin 2014. Alors, il y a un effort particulier qui a été fait sur le volet contributif.

Je peux vous dire, là, que, depuis quatre mois et demi que je suis ministre de la Justice, on a regardé différents scénarios, honnêtement, là, de tous les types, certains prévoyant une hausse à la fois du volet gratuit et du volet contributif, d'autres s'attaquant davantage au volet gratuit. Et en disant «le volet contributif», il y a déjà ces hausses, qui sont prévues, de 10 % par année au cours des deux prochaines années, un autre 10 %, là, plus le 10 % de l'an dernier, donc il y a déjà un effort particulier qui est fait. Alors, il faudra voir en fonction de... il faudra voir... Je ne sais pas comment nous allons conclure, parce que le problème qu'on a, comme je vous dis, la...

Au départ, l'idéal aurait probablement été de dire : On y va, on monte le taux... le volet gratuit d'une personne seule, qui est présentement de 13 000 quelques à 18 000 quelques, et on fait suivre tout le reste en proportion. Mais évidemment ça... Et ça nous amenait... ce qui n'était pas inintéressant, c'est qu'on allait, avec ça, chercher une partie de la classe moyenne parce qu'on arrivait pratiquement à 50 000 $, au maximum du volet contributif. Mais évidemment ça coûte des sous, alors ce n'est pas évident qu'on va pouvoir se rendre jusque-là.

Moi, ma priorité, je vous le dis... Parce que le volet contributif, je trouve qu'il a des problèmes, il y a probablement peut-être de le faire mieux connaître. Oui, c'est peut-être des gros montants pour... Mais, je vous dirais, là... Puis j'ai rencontré la coalition, des gens que vous connaissez bien, je crois, là, les gens de la coalition sur l'aide juridique, je les ai rencontrés, plusieurs groupes de l'aide juridique. Je peux vous dire qu'à chaque fois que j'ai rencontré des gens qui sont liés au milieu de l'aide juridique, on me parle de cette question de l'augmentation des seuils d'admissibilité. Et c'est vrai que ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça qu'on a pris... Vous savez, en matière de justice, on n'a pas pris... ma formation politique n'a pas pris 3 000 engagements, là, on a pris quelques engagements bien précis. Celui-là était un engagement fort, un engagement important, et nous entendons le respecter. Et je vous dirais que ma principale préoccupation pour le respecter va davantage sur le volet gratuit que sur le volet contributif, là. Mais j'ai une préoccupation sur le volet contributif qui est semblable à celle que vous avez.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Est-ce que je peux savoir combien de temps j'ai encore?

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il vous reste encore un gros huit minutes.

Mme David : D'accord. Merci. Une suggestion peut-être davantage qu'une question. Plusieurs personnes nous ont mentionné le fait que l'analyse du revenu soit des personnes seules ou des familles, mais particulièrement dans le cas des personnes seules, se faisait sur la base du revenu, si vous voulez, de la dernière déclaration d'impôt, donc de l'année précédente, hein, un revenu annuel. Or, dans un certain nombre de cas, ça peut vraiment poser un problème parce qu'une personne peut avoir, l'année précédente, gagné un revenu, bon, tout à fait décent lui permettant de se payer un avocat si nécessaire, mais, au moment où elle fait une demande d'aide juridique, ne plus être du tout dans cette situation. Donc, je soumets qu'il faudrait regarder la possibilité d'une déclaration de revenus sur une base mensuelle.

J'aimerais maintenant aborder une autre question qui, comme chacun le sait, me tient bien à coeur, c'est la question du calcul des pensions alimentaires lorsqu'une personne — la plupart du temps, dans ce cas-ci, une femme — fait une demande d'accès à l'aide juridique. L'automne dernier, lors de la précédente session parlementaire, on a eu l'occasion d'en parler quelques fois. Il y a eu une motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, demandant que le gouvernement agisse avec diligence dans ce dossier qui touche des femmes à l'aide sociale, pour ce qui est du calcul à l'aide sociale, mais aussi des femmes qui demandent d'avoir accès à l'aide juridique.

Alors, en tant que ministre de la Justice, je vous demande si vous souscrivez à ce désir de mettre fin à une discrimination qui touche certaines catégories de femmes par rapport à toutes les autres qui, elles, ont des pensions alimentaires pour enfants, et ces pensions-là ne sont pas calculées lorsqu'elles doivent remettre leur déclaration d'impôt. Alors, je vous demande, M. le ministre, est-ce que vous allez mettre fin à cette discrimination dans l'accès à l'aide juridique?

M. St-Arnaud : Alors, deux choses. Sur votre première question, vous savez qu'il y a quelques années il y avait eu un comité — en fait, je crois que c'est en 2004‑2005 — qui s'était penché, là, sur toute la question de l'aide juridique, le comité Moreau, du nom de notre collègue de Châteauguay, qui était à l'époque député de Marguerite-D'Youville, et donc qui avait fait vraiment un rapport très complet sur toute la situation de l'aide juridique, des seuils d'admissibilité, etc. Et ils avaient analysé, à ce moment-là, cette question-là, et leur conclusion, c'était, à l'époque, pour ce qui est du calcul mensuel plutôt que du calcul annuel, qu'il y avait plus de désavantages que d'avantages à instaurer le calcul mensuel parce qu'évidemment ça amenait...

Vous savez qu'une personne, si elle est admissible au mois de juin mais n'est plus admissible au mois d'août... une personne qui reçoit... peut bénéficier de l'aide juridique doit, dès que sa situation change, faire rapport à l'aide juridique. Et là ça semblait... Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ça amenait plus de désavantages parce qu'une personne serait obligée, là, de... Un mois, elle est admissible puis, après ça, deux mois après, elle n'est plus admissible. Alors là, il faudrait qu'elle se retire de l'aide juridique, puis peut-être que, trois mois plus tard, elle redevient admissible, là. Il y avait... Comme je vous dis, là, on me donne cet exemple-là, mais effectivement c'est un élément parmi toute une série qui doivent être considérés. Peut-être que la proposition que vous faites, là, peut-être qu'il y a... Alors, ce que je vous dis, c'est que le comité Moreau avait conclu qu'il y avait plus de désavantages que d'avantages.

(19 h 50)

Moi, je vous dis, moi, je suis... C'est une réflexion qui a eu lieu il y a presque 10 ans. Moi, je ne suis pas fermé à analyser… Je pense que c'est le genre de choses qu'il faut regarder périodiquement, là. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un rapport en 2004-2005 qu'on doit dire : Bien, ils ont tranché. Ce qu'on me dit, c'est que, dans les différentes provinces canadiennes, ça varie selon les provinces. Il y en a que c'est un calcul mensuel, il y en a que c'est un calcul annuel. Alors, dans le cadre des réflexions que nous avons sur l'aide juridique et qui, j'espère, vont aboutir très… je vais enlever le «très», rapidement — mais, en tout cas, moi, je souhaite que ça soit très rapide — je pense que cet élément-là pourrait être analysé de nouveau puis regardé. Puis moi, je vais le regarder à nouveau. Comme je vous dis, on me fait valoir le comité Moreau, on me fait valoir certains désavantages que ça aurait de calculer de façon mensuelle, mais je comprends qu'il y aurait aussi des avantages, et, dans votre exposé, là, vous en avez mentionné… vous l'avez mentionné notamment.

Sur l'autre question, bien, effectivement, à l'automne, je pense qu'on a adopté de façon unanime, à l'Assemblée nationale, une motion qui porte sur cette question-là. Je sais que ma collègue députée de Taschereau, ministre de l'Emploi et de la Solidarité, est très sensible à ça. Elle nous en parle, elle nous en parle régulièrement. Alors, je sais qu'elle est sensible à ça. Je sais qu'elle a ça à l'esprit, qu'elle réfléchit à toute cette question, évidemment, encore une fois, dans un contexte qui n'est pas évident au plan des finances publiques. Mais je sais que, sur cette question-là, elle aussi... et je sais qu'elle est ouverte à cette... elle est plus qu'ouverte, en fait, je pense qu'elle partage votre préoccupation sur cette question. Et c'est pourquoi d'ailleurs cette motion avait été adoptée unanimement. Et maintenant ça relève... C'est elle qui a un peu le portrait d'ensemble, là, et c'est en bonne partie dans sa cour.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Il vous reste environ deux minutes, si j'arrondis de trois secondes.

Mme David : O.K. Merci, M. le ministre. Je veux quand même vous demander si vous, vous souscrivez aussi à cette idée que le calcul de la pension alimentaire pour enfants dans le revenu de la personne, évidemment, qui reçoit cette pension alimentaire pour les enfants, ce calcul-là est discriminatoire et doit donc être éliminé. Je comprends que la ministre de la Condition féminine, évidemment, est très concernée par la question, mais je pense qu'elle aura besoin, si elle veut aller de l'avant, de l'appui de tous ses collègues et, entre autres, du vôtre parce qu'étant donné que l'aide juridique relève justement de votre juridiction il me semble que c'est important, là-dedans, de vous entendre, vous.

Et j'oserais ajouter qu'évidemment je sais très bien que, lors de toute l'étude des crédits, on va se faire dire régulièrement que l'état des finances publiques fait en sorte que, mais qu'à un moment donné, lorsqu'il est question de justice élémentaire, lorsqu'il est question de lutte à la pauvreté, de lutte aux discriminations, on ne peut pas plaider à chaque fois le problème des finances publiques. Il faut aller chercher l'argent où il se trouve, et je pourrais avoir, en d'autres lieux, des suggestions à faire là-dessus.

M. St-Arnaud : Si je me rappelle bien, Mme la députée, dans la motion, je pense qu'on spécifiait même une manière spécifique — c'est le cas de le dire — l'aide juridique. Je pense qu'on l'avait même mentionné et je peux vous dire que j'ai voté pour cette motion.

Mme David : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, maintenant, je vais reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle. Mais, avant de lui céder la parole, j'aimerais souligner son anniversaire aujourd'hui, au député de Saint-Jérôme. Alors, c'est important, on souligne toujours ça, comme parlementaires, définitivement.

M. Duchesneau : Vous avez la date, et, pour l'année, pour l'année, c'est 1972. Vous faites le calcul.

Le Président (M. Ferland) : Je n'aurais jamais osé souligner l'année.

M. Duchesneau : Ce n'est pas la Commission des finances ici, hein, donc on peut jouer avec les chiffres.

Une voix : C'est là que je vous ai vu pour la première fois.

M. Duchesneau : Oui, pour la première fois.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le président.

Le Président (M. Ferland) : Pour un bloc de 10 minutes, j'avais oublié. Même si c'est votre anniversaire, le temps n'a pas augmenté.

M. Duchesneau : Ah non? Il n'y a pas de cadeau à faire ici aujourd'hui. M. le ministre, je voudrais vous parler du système intégré d'information de justice. Naturel - NJ  Depuis mai 2011, on sait qu'on connaît des problèmes dans la gestion et le développement du système. On en est rendus à 76 millions, et il semble qu'on soit revenus à la case départ. Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que ce sont 76 millions que nous avons perdus? Est-ce qu'on doit continuer à investir de l'argent dans le système? Est-ce que les gens de votre ministère ont un outil quelconque qui leur permet de pouvoir travailler adéquatement? Parce que le Vérificateur général a été assez dur en parlant des lacunes, notamment, là, la formulation inadéquate du projet, priorisation des besoins déficiente, des technologies qui étaient non maîtrisées et surtout une gestion inadéquate des risques. Je vous fais grâce, là, des autres constatations qui ont été faites. Mais je m'imagine que, pour n'importe quel membre procureur ou membre de votre équipe, qui devez travailler avec une somme incroyable d'informations, jurisprudences et autres, si on n'a pas cet outil, qu'est-ce qu'on fait?

M. St-Arnaud : O.K., je l'ai. Écoutez, M. le député, quel dossier! Je vais vous dire, autant ce matin et puis peut-être encore ce soir, il va m'arriver de dire que, sur certaines questions en matière de justice, le gouvernement précédent a posé des gestes porteurs que j'ai l'intention de poursuivre et, sur plusieurs d'entre eux, j'ai même l'intention d'aller plus loin, autant, sur ce dossier-là, c'est un fiasco que le gouvernement libéral nous a laissé. Et mon collègue... Vous n'étiez pas là, M. le député de Fabre, dans l'ancien gouvernement. Alors, mais c'est vraiment... ça n'a pas de bon sens.

Effectivement, là, je relisais des passages du rapport du Vérificateur général de 2010 qui dénonçaient l'absence de leadership organisationnel, le manque de rigueur, les communications déficientes, et effectivement je relis les mêmes choses que vous, là : «Formulation inadéquate du projet; priorisation des besoins déficiente; technologies de la solution cible non maîtrisées; architecture détaillée incomplète; découpage des livraisons inefficient; fossé entre [la] théorie et [la] pratique; gestion inadéquate des risques; documentation déficiente; reddition de comptes inadéquate; absence...» Écoutez, on pourrait continuer, là... 2010. Pages du document au dossier, titres de catégories dans le rapport du VG, mais j'ai choisi de les traiter en discours indirect - NJ

Et le ministre, questionné à maintes reprises par ma collègue de Joliette, qui était à l'époque porte-parole de l'opposition en matière de justice, répondait, en 2010-2011 : Ne vous inquiétez pas, tout est sous contrôle. C'était pratiquement ça. Je relisais certaines choses, là, effectivement, ma collègue a posé d'innombrables questions là-dessus, et le ministre lui répondait que le projet était en bonne voie de réalisation, qu'il était satisfait de l'avancement des travaux. Donc, le ministre libéral de la Justice de l'époque, là, notre collègue le chef de l'opposition officielle, lui disait : Ne vous inquiétez pas, je suis satisfait de l'avancement des travaux, le projet est en bonne voie.

L'historique de ce dossier est troublant. Et, même si, après ça, le Vérificateur général, dès le printemps, par la suite... Parce que le rapport du Vérificateur général, c'était déjà fin 2009, début 2010. On savait déjà qu'il y aurait d'innombrables dépassements de coûts. Malgré tout ça, en juin 2010, le Conseil du trésor a autorisé des sommes supplémentaires de quelques dizaines de millions de dollars. Et finalement on va avoir perdu des dizaines de millions de dollars parce que finalement le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, s'est rendu compte en mars 2012, l'an dernier, qu'il fallait tirer sur la plug, comme on dit en bon français, parce que ça n'avait plus de bon sens. On était rendus à 75 millions de dollars dépensés pour un projet, là, qui était avancé... qui était encore à un stade d'avancement qui n'était même pas de la moitié du projet, 40 %. Alors, je vais vous dire, là, c'est une situation qu'il ne faut plus voir se... à nouveau. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Je vérifie une dernière chose sur...

Une voix : ...

(20 heures)

M. St-Arnaud : Non, ça va, ça va. Alors, enfin, en 2012, le gouvernement précédent, le gouvernement libéral a dit, là... a réalisé à quel point c'était un fiasco, et j'en suis bien heureux. Alors là, il faut reprendre tout ça. Les besoins, évidemment, restent entiers : manque d'intégration de l'information entre les différents acteurs du processus judiciaire, parce qu'il y avait, dans ce projet-là, là, la sécurité publique qui était impliquée; optimisation des processus nécessaire; désuétude des systèmes, ayant pour conséquence une pénurie de la main-d'oeuvre pour en assurer l'entretien; incapacité des systèmes à supporter des mises à jour. Donc, les besoins restent entiers. Je ne l'ai pas traité en citation, il énonce des bouts éparpillés du rapport

http://www.vgq.gouv.qc.ca/fr/fr_publications/fr_rapport-annuel/fr_2012-2013-VOR-Automne/fr_Rapport2012-2013-VOR-Automne-Chap07.pdf - NJ

Je peux vous dire qu'on va s'assurer que les dispositions soient prises. Et, en tout cas, moi, je peux vous dire que j'ai un oeil là-dessus, puis je sais que le président du Conseil du trésor en a un gros, aussi, là-dessus, pour que cette expérience malheureuse, que ce fiasco que nous a... ce fiasco libéral — il faut que je le dise, c'est vraiment ça, c'est un fiasco libéral de la dernière législature — ne se reproduise pas. Donc, il va falloir gérer ça serré pour la suite des choses pour ne pas que ça se reproduise.

Je peux vous dire qu'on a embauché une nouvelle sous-ministre, une nouvelle sous-ministre associée experte de ces questions, qui a pris ses fonctions un peu avant Noël, sous-ministre associée à la Direction générale des services à l'organisation, Me Lyne Bouchard, Mme Lyne Bouchard, qui est une experte de ces questions, qui a un passéd'expérience sur ces questions. Elle nous vient de l'Université de Sherbrooke, si je ne m'abuse. Alors, c'est elle qui a ce mandat de faire en sorte qu'on trouve une solution, mais une solution qui soit basée sur des processus de travail optimisés, qui reposent sur une technologie moderne maximisant l'efficacité des services, qui soit composée, là — plutôt que le grand projet, là, dont on ne voit jamais la fin, là, parce que c'était un peu ça, l'ancien projet SIIJ — qui soit composée de plusieurs petits projets indépendants les uns des autres, complets en eux-mêmes, qui permette régulièrement, donc, de faire le point puis de prendre la décision de poursuivre ou non les travaux et qui soit gérée selon une gouvernance adéquate répondant aux standards qui s'imposent.

Alors, il y a une réflexion qui se fait chez nous sur un nouveau projet. Mais, je peux vous assurer, M. le député, votre préoccupation, elle est la mienne. Il faut s'assurer, là, qu'on y aille peut-être d'une manière plus modeste, mais il va falloir surveiller ce projet-là, et je suis sûr que vous allez le faire, pour la suite des choses, comme député de Saint-Jérôme, comme porte-parole de la Justice, parce que je pense qu'il faut tous et toutes, tous et toutes, ici, avoir un oeil là-dessus pour s'assurer… Moi, je vais l'avoir, comme ministre, auprès des gens du ministère. Je sais que le président du Conseil du trésor a cette préoccupation, lui aussi, non seulement pour la Justice, mais pour d'autres systèmes du même type dans d'autres ministères où il semble y avoir eu des situations malheureuses, là — appelons ça comme ça.

Mais, dans ce cas-ci, là, on a perdu des dizaines de millions de dollars en pure perte. On essaie, me dit-on, de... Il y a des choses qu'on va peut-être pouvoir récupérer, là, il y a peut-être de l'argent qu'on a dépensé qui n'aura pas été dépensé complètement inutilement, mais c'est 75 millions de dollars qui ont été dépensés, là, pour ce projet-là, et ce projet-là, il n'aura pas lieu. Peut-être qu'on va en récupérer une partie mais, en tout cas, il y en a une bonne partie, là, des dizaines et des dizaines de millions de dollars, qui aura été en pure perte.

Alors, moi, ce que je peux vous assurer aujourd'hui, après quatre mois et demi comme ministre de la Justice, c'est que ce dossier-là, pour la suite des choses… Parce qu'il y a un projet, là, qui est préparation. Moi, je suis rassuré de voir que Mme Bouchard est en poste, compte tenu de ses expériences passées. Elle a un gros mandat, mais on va suivre ça, et moi, commeministre, et le président du Conseil du trésor, qui a une vue d'ensemble pour l'ensemble des ministères du gouvernement. Et je pense que... Et puis moi, je le dis bien candidement, là, c'est aussi le travail des parlementaires que de suivre ça de près et de... et en espérant que, si jamais... Et je pense que c'est important que les parlementaires suivent ça de près et...

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes, M. le ministre, pour conclure.

M. St-Arnaud : ...et n'hésitent pas à poser ce genre de questions au fur et à mesure que ça évoluera. Parce qu'on se dirige vers un projet. Mais moi, je serai toujours disponible pour répondre aux questions là-dessus et pour qu'on s'assure tous ensemble que, cette fois-ci, on ne gaspille pas des dizaines de millions de dollars comme le gouvernement libéral l'a fait au cours des dernières années.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, maintenant, nous allons du côté du parti du gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Et je reconnais le député de... c'est ça, Beauharnois.

M. Leclair : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Il est tard, j'avais un blanc.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, M. le ministre. On sait qu'en avril 2010 l'ancien ministre de la Justice, M. Marc Bellemare, déclare à maintes reprises que des tierces personnes ont exercé diverses influences pour la nomination de juges. Selon M. Bellemare, les personnes liées au financement du Parti libéral du Québec, soit Franco Fava, Charles Rondeau, Guy Bisson et d'autres, auraient influencé le choix des personnes nommées juges pendant la période où est-ce qu'il était ministre de la Justice, donc un ministre en poste.

Le 14 avril, le gouvernement a finalement créé la commission Bastarache, le premier ministre intente une action civile en diffamation contre M. Bellemare. M. le ministre, vous vous souvenez sûrement de cette belle époque qui fait couler beaucoup d'encre sur nos... sur les papiers des journalistes, ainsi que les questions que nous avons eues au salon bleu. Alors, le 20 janvier 2011, le juge Bastarache remet son rapport avec diverses recommandations.

Alors, je sais que cette question-là a été brassée de tous côtés. Je voudrais m'assurer de votre part, M. le ministre, des positions que vous avez prises depuis votre arrivée en poste puis, par le fait même, de s'assurer... — on se souvient des fameux post-it, qui en est devenu quasiment une risée gouvernementale — alors de s'assurer qu'aujourd'hui il n'y auraplus de possibilité pour personne d'aucun parti politique de pouvoir afficher des post-it sur quelque dossier que ce soit.

Puis j'aimerais bien savoir aussi le côté plus transparent, de dire : Est-ce que même un premier ministre pourrait avoir une influence, dans le futur, sur un ministre de la Justice, que ce soit vous ou un autre, les successeurs par la suite? Alors, j'aimerais savoir quel processus, là, qui est enclenché pour s'assurer que la nomination des juges ne soit pas... surtout pas partisane, et encore moins pour des fonds électoraux.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, merci, M. le député de Beauharnois. Je suis très heureux de répondre à votre question parce que la façon dont sont présentement nommés les juges à la Cour du Québec et dans les cours municipales est à des années-lumière de la pratique qui a été utilisée par le précédent gouvernement pendant la quasi-totalité de son mandat de neuf ans et demi.

Effectivement, vous l'avez rappelé, la commission Bastarache a mis la lumière sur des situations incroyables. Rappelons seulement que les dossiers de tous les candidats qui étaient jugés aptes… Donc, par rapport à un concours, là, il y avait, mettons, huit, 10, 12 candidats qui étaient jugés aptes. Les dossiers de tous les candidats qui étaient jugés aptes à être nommés juges étaient présentés au premier ministre Charest avec, comme vous l'avez rappelé — gracieuseté de Mme Chantal Landry, adjointe du premier ministre — des post-it sur les dossiers indiquant notamment l'allégeance politique des candidats. C'était aussi gros que ça, sans compter ce que nous a aussi révélé toute cette saga entourant la nomination des juges et la commission Bastarache, sans compter les influences multiples — et la commission Bastarache nous en a donné de bons exemples — qui s'exerçaient auprès du ministre de la Justice de la part de d'autres ministres ou de d'autres députés, quand ce n'étaient pas des gens influents au Parti libéral du Québec.

Alors, je peux vous dire qu'aujourd'hui cette façon de faire n'a plus cours. Essentiellement, la procédure est la suivante. Dorénavant, il y a, pour chaque... lorsqu'un poste est affiché, tout avocat peut poser sa candidature pour un poste à la Cour du Québec ou un poste à la cour municipale. Tous les candidats sont rencontrés par un comité de sélection. Le comité de sélection, qui était, par le passé, composé de trois personnes, dont une personne qui représentait le public, qui était nommée par le ministre de la Justice... dorénavant, il y a un comité de cinq personnes au lieu de trois : un juge, un juge en chef adjoint qui préside le comité; deux membres qui sont nommés par le Barreau du Québec; et les deux autres, qui sont les représentants du public, ne sont plus nommés par le ministre de la Justice, ils sont maintenant nommés par l'Office des professions, Office des professions du Québec - NJ  qui, elle, a une banque de centaines de personnes disponibles pour siéger sur différents comités relatifs au gouvernement.

Alors, le ministre n'a plus aucune influence sur... ne nomme plus personne sur le comité de sélection, ce qui n'était pas le cas avant parce que le ministre nommait la personne qui était représentante du public. Ah! Il nommait tout le monde, mais, en fait, il en choisissait une tout particulièrement... En fait, il... Je m'excuse, je reprends ça. Il nommait... Le président était nommé par la magistrature, le représentant du Barreau, par le Barreau, mais le représentant du public était nommé par le ministre. Alors, aujourd'hui, c'est cinq personnes. Le ministre... Et, comme je vous dis, les personnes... les deux personnes qui représentent le public sont nommés via l'Office des professions.

• (20 h 10) •

Toutes les personnes sont rencontrées par le comité. Et ce qui est intéressant dorénavant, c'est que les personnes qui posent leur candidature s'engagent, par écrit, en posant leur candidature, à n'exercer aucune influence auprès de qui que ce soit pour ce poste-là. Alors, ils signent un engagement comme quoi ils ne parleront même pas qu'ils ont posé leur candidature à un poste de juge et, plus que ça, ils s'engagent à ne pas faire d'influence auprès de qui que ce soit pour obtenir ce poste. Les comités entendent tous les candidats, et, contrairement à la pratique passée, qui était de recommander un certain nombre de personnes, là, qui pouvait aller jusqu'à 10, 15 personnes aptes à être nommées juges, dorénavant le comité de sélection ne recommande que les trois meilleurs candidats pour chaque poste. Et, autre élément qui s'est ajouté, que je trouve très important : dans les critères de sélection, se sont ajoutés des critères liés à l'implication sociale, communautaire, citoyenne des candidats. Je pense que c'est un élément important à considérer quand on considère la candidature d'une personne pour être nommée juge.

Les gens qui souhaitent appliquer sur... Parce que, par le passé, quand vous posiez votre candidature, par exemple, pour un poste à la Cour du Québec, vous étiez sur une liste d'aptitudes pendant un an. Ce n'est plus le cas maintenant, vous devez poser votre candidature à chaque fois pour chacun des postes. Les trois personnes jugées les plus compétentes pour être nommées juge sont recommandées par un comité, et le comité, donc, a plus de critères qu'avant pour faire ses entrevues. Et, lorsqu'ils font rapport au ministre, ils font des rapports personnalisés, c'est-à-dire que le ministre reçoit un rapport où il y a vraiment une présentation, là, d'une page, une page et demie sur chacun des trois candidats recommandés par le comité et où vous avez vraiment une appréciation personnalisée sur chacun des trois candidats, en plus du dossier que le candidat a lui-même présenté lors du dépôt de sa candidature. Contrairement à la façon qui a eu cours pour la quasi-totalité du mandat du gouvernement libéral, le... et peut-être la totalité, mais, en tout cas, la quasi-totalité, la personne qui occupe le poste de première ministre n'est pas consultée non seulement, comme c'était le cas pendant une bonne partie du mandat libéral, sur l'ensemble des candidats jugés aptes, mais la réflexion...

Moi, je suis revenu à la pratique qui était celle de Marc-André Bédard, qui était celle de Paul Bégin, c'est-à-dire : je reçois le rapport du comité, j'en prends connaissance. Je peux vous dire que je porte beaucoup d'attention à ces rapports. Je les lis à de nombreuses reprises, je les annote. Je réfléchis longuement parce que ça a des conséquences énormes. Évidemment, quand vous faites une recommandation au Conseil des ministres, cette personne-là va siéger 15, 20, 25 ans, des fois, comme juge, alors ça a une implication énorme. Je peux vous dire que je porte beaucoup d'attention à ça. Et je fais cette réflexion-là en mon âme et conscience, en ne consultant personne, ni ma sous-ministre, ni mon directeur de cabinet, ni la première ministre, ni aucun collègue. Je fais la réflexion en mon âme et conscience, comme le faisaient, me dit-on, Marc-André Bédard et Paul Bégin, et j'en arrive, à un moment donné, à faire une recommandation.

Et, cette recommandation-là, nous avons convenu que... j'ai convenu avec la première ministre qu'elle apprendrait le nom de ma recommandation le matin de la réunion du Conseil des ministres. Alors, la veille, en après-midi, Me Andrée Giguère, qui occupe la fonction de secrétaire à la sélection des juges, transmet, la veille — mais seulement pour que ça soit dans le dossier du Conseil des ministres — la recommandation que je fais pour un poste précis à la Cour du Québec ou dans une cour municipale. Et la première ministre ne prend pas... C'est une communication qui a lieu entre Me Giguère et le greffier du Conseil exécutif, ce n'est pas porté à l'attention de la première ministre. Et la première ministre — d'ailleurs, elle le dit souvent lorsqu'on procède à ça au conseil — elle n'est pas impliquée, ni de près ni de loin, dans la recommandation que je fais, que je présente au Conseil des ministres et qui est entérinée par le Conseil des ministres.

Alors, on est à des années-lumière de la pratique antérieure, où l'ancien premier ministre, M. Charest, recevait des dossiers de tous les candidats jugés aptes, et là il les regardait, puis il y avait des post-it sur les dossiers, puis il y avait des indications sur les dossiers, et là il y avait un choix qui était fait parmi les huit ou 10 personnes qui étaient jugées aptes par le comité. Les dossiers arrivaient de Mme Landry avec des post-it. Je peux vous dire qu'on est à des années-lumière de ça puisque — et c'est important aussi que je vous le mentionne — les opinions politiques des candidats ou des candidates ne sont nullement considérées. Moi, je prends la meilleure personne, à la lumière du rapport du comité et à la lumière du dossier qui m'est présenté par chacun des candidats. Et d'ailleurs c'est dans le nouveau règlement, les opinions politiques ne sont nullement considérées ni par le comité de sélection ni par moi.

Et je suis très, très, très fier de la façon dont nous avons procédé jusqu'à maintenant. Je suis très fier des gens que j'ai recommandés au Conseil des ministres de nommer juge. Nous en avons nommé jusqu'à maintenant... Le Conseil des ministres, depuis quatre mois et demi, a nommé 19 personnes à des postes de juge. Je suis aussi très fier de noter qu'il y a 10 hommes et neuf femmes. Alors, nous avons, pour ainsi dire, la parité. C'est un élément qui est important aussi à considérer parce que le règlement sur la nomination des juges  Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges - NJ nous dit que c'est un élément qui doit être considéré, la parité hommes-femmes. D'ailleurs, le ministre de la Justice doit faire rapport une fois par année sur ces nominations. Et, quand je regardais les cahiers des crédits, là, je constate qu'on est, à cet égard-là, pas mal, par rapport à la situation antérieure, où, si je me rappelle bien, il y avait davantage d'hommes que de femmes qui étaient nommés. Alors, je suis très fier de la nouvelle façon de faire. Je pense que...

Et je suis très fier des gens qui ont été nommés depuis que nous sommes entrés en fonction, le 19 septembre dernier. Et les échos que j'ai de la magistrature sont à l'effet qu'ils sont pas mal satisfaits des candidats qui ont été nommés jusqu'à maintenant. Ce sont tous et toutes des candidats et des candidates de grande qualité, de grande expérience, souvent des gens qui étaient impliqués soit dans leur ordre professionnel au Barreau, dans des postes importants, soit dans leur communauté, au plan communautaire, des gens souvent qui ont aussi cette vision de la justice semblable à... qui ont une vision du XXIe siècle de la justice québécoise. Alors, je suis très, très fier. Et je pense que des nominations que nous allons faire… que nous avons faites, et je suis très... Vous savez qu'on aura plusieurs personnes à... plusieurs postes de juge à combler au cours des prochains mois, et c'est dans la même optique que j'entends procéder.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Ce matin, on a abordé aussi, sur un autre ordre d'idées, le nouveau Code de procédure civile. Je vous annonçais, ce matin, que... alors que vous avez un peu expliqué où est-ce que vous vous en alliez avec le nouveau Code de procédure civile. Vous savez aussi, M. le ministre, que, ce soir, le réseau des sports est un peu déçu qu'on tienne notre commission parce qu'ils ont perdu beaucoup de clientèle. Pour les milliers de personnes qui nous regardent ce soir, j'aimerais juste m'assurer... ou si vous voudriez un petit peu nous expliquer, pour les gens qui sont un peu moins dans le système de la justice, qui n'ont pas étudié en droit, quelles conséquences le nouveau Code de procédure civile, là, va résulter pour le commun des mortels, là, savoir un peu, là, lorsqu'on dit qu'il y a des procédures... Moi, j'entends parler, même si je ne suis pas dans le domaine, que, lorsqu'on a une procédure, c'est amendé à 12, 13, 15 reprises vu que, justement, les procédures civiles n'ont pas été mises à jour depuis plusieurs années. Alors, si vous pourriez peut-être nous apporter un ou deux exemples, là, c'est juste pour qu'on voie un peu le concret, là, de qu'est-ce que ça va faire de modifier les procédures civiles.

M. St-Arnaud : On a combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : ...maintenant à vous, je vous le dis, à partir de cinq minutes, et il vous reste 5 min 10 s.

(20 h 20)

M. St-Arnaud : C'est bon. Alors, je ne referai pas l'historique au complet, M. le Président, des 15 dernières années. Je vois que le député de Fabre aurait bien aimé mais... D'ailleurs, M. le député de Fabre, j'ai amené le livre dont je vous parlais cet après-midi, du Pr Pierre-Claude Lafond, L'accès à la justice civile au Québec. Je vous recommande ce livre avec... Je sais que ça va vous passionner.

Écoutez, en quelques mots, ce qu'on vise... Vous savez, c'est un nouveau code, donc, d'abord, on simplifie le tout. Présentement, le Code de procédure civile, là, qui est là depuis presque 50 ans dans sa forme... qui n'a jamais été révisé de manière globale depuis 50 ans, il a 1 200, 1 300 articles; on va ramener ça à 800. Il va y avoir un nouveau vocabulaire dans le code, qui va faire en sorte que les gens vont davantage comprendre les règles de procédure. Ça va être simplifié en nombre, ça va être simplifié dans les termes utilisés.

Moi, on m'a rappelé, lorsque j'ai fait ces séances de formation de travail sur le Code de procédure, on m'a rappelé le quo warranto. Ça faisait 30 ans que je n'avais pas entendu parler du quo warranto. Alors, c'est le genre d'expression qu'on n'utilisera pas. Je ne vous dirai pas ce que c'est, je vous le dirai en privé, M. le député, mais c'est le genre d'expression qu'on n'utilisera pas, ça va être simplifié.

Et c'est quoi, l'objectif, là? Bien, l'objectif, pour le monde ordinaire, là, c'est que les règles soient simplifiées, que ça soit plus facile d'accès. Par exemple, dans l'avant-projet, il était prévu que... Pour les petites créances, présentement, c'est jusqu'à 7 000 $, qu'on peut se défendre seul devant la division des petites créances de la Cour du Québec. L'ancien projet de... l'avant-projet de loi prévoyait que ça monte à un certain montant sur une certaine période de temps. Alors, je ne vous dis pas on va le monter à combien et sur combien de temps, mais je peux vous dire que c'est le genre de chose qui va être dans le projet de loi. Il va y avoir un meilleur... un plus grand accès à la division des petites créances. Alors, les gens vont pouvoir aller à la division des petites créances pour des montants plus importants, même passablement plus importants, et se défendre seuls à la division des petites créances. Alors, ça va être plus simple pour les gens, plutôt que d'avoir des avocats, d'aller à la Cour du Québec dans les procédures plus régulières.

Les règles vont être plus souples. Les interrogatoires vont être plus restreints. Vous savez, quand je dis, là, «il faut que ce soit simplifié», les procédures vont être plus simples. Les gens vont pouvoir davantage se représenter seuls, les procédures vont être plus simples. Les interrogatoires, ce qu'on appelle souvent les interrogatoires au préalable en matière civile, vont être encadrés, il n'y aura plus des interrogatoires, là, qui durent des journées de temps, on va encadrer ça. Les expertises vont être encadrées. Et je reprends... Je n'ai pas de réserve... je n'ai pas de difficulté à vous parler de ces éléments-là parce qu'ils étaient dans l'avant-projet de loi et, pour l'essentiel, ils vont se retrouver, avec des modifications qu'il reste à dévoiler, là, mais ils vont se retrouver dans le projet de loi. Les expertises vont être davantage encadrées. Il n'y aura plus des batailles, là, avec, en règle générale, trois experts d'un bord puis trois de l'autre. L'idée, c'est d'aller de plus en plus vers l'expert unique, c'est ça, l'objectif, le juge ayant des pouvoirs supplémentaires qui lui permettront de mettre fin aux procédures inutiles, aux témoignages inutiles, d'inciter les parties à faire davantage de conciliation entre elles, les inciter à la médiation.

Alors, c'est un peu tout ça qui va se... moins de procédures écrites. Tu sais, ces procédures écrites, ces interrogatoires coûteux, longs, ces batailles d'avocats qui n'en finissent plus, le juge va avoir davantage de pouvoirs pour dire, à un moment donné : Un instant, là, on n'a pas besoin d'avoir sept experts d'un bord, puis sept experts de l'autre, puis des procédures supercoûteuses, puis des coûts extrêmes pour que ça dure... des procès qui... Non, non, un instant, là. C'est ça, le problème, là? Vous ne pouvez pas avoir un seul expert pour les deux? Non, ce n'est pas possible? Bon, bien, à ce moment-là, un de chaque : un pour vous, un pour l'autre. Et puis ça va être ça, la... Le juge va avoir des pouvoirs de faire en sorte que les procédures soient moins lourdes, qu'il y ait moins de témoins. Les interrogatoires, dans le Code civil, vont être limités, les interrogatoires au préalable. Il va y avoir moins de procédures écrites.

Alors, essentiellement, là, vous voyez, ça s'inscrit très bien dans la philosophie que je vous disais aujourd'hui, le virage qu'il faut faire prendre à notre système de justice québécois, un système plus accessible, plus souple, plus rapide, moins coûteux et qui fasse davantage appel aux nouvelles façons de faire, aux nouvelles méthodes de conciliation, de résolution de conflit, par exemple la médiation. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là. Et c'est pourquoi moi, j'espère… Je le dépose d'ici un mois à peu près puis j'espère qu'on va être capables, en s'assoyant en sous-commission, comme j'en ai parlé, M. le Président, une sous-commission de cette Commission des institutions, là, je pense qu'on est capables de le livrer rapidement, si l'opposition nous aide. D'ailleurs, en bonne partie — et je le dis à mon collègue de Fabre — en bonne partie, le projet de loi va s'inspirer de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur. Alors, c'est, en bonne partie, un projet de loi qui tire son origine de la formation politique de mon collègue. Alors, j'espère que, pour le bien de la justice...

Et ça suscite tellement d'attente parce que c'est depuis 1998 — imaginez, M. le Président — qu'on discute de ça. Il est à peu près temps qu'on accouche. Puis moi, je suis le genre qui aime qu'on règle les affaires, puis ça, c'est un dossier que j'aimerais qu'on règle rapidement, et je pense qu'on est capables, d'autant plus, comme je le disais cet après-midi, que ce qu'on me dit, c'est qu'à partir du moment où on l'adopte ici, à l'Assemblée nationale, le nouveau Code de procédure civile, avant qu'on ne le mette en vigueur, ça peut être une bonne année parce que ça va nécessiter des changements, là, au niveau du fonctionnement des palais de justice et, comme m'a dit la sous-ministre, au niveau de la formation des avocats, qui vont devoir apprendre que le quo warranto n'existe plus et qu'il a été remplacé par un autre terme beaucoup plus inspiré de notre belle langue française.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, quand ça va bien, je laisse quand mêmedéborder — juste pour vous rappeler — mais le temps que vous utilisez de plus, bien, va être réduit sur votre prochain bloc. Alors, maintenant, j'irais du côté de...

M. St-Arnaud : Avoir su, j'aurais continué encore, je...

Le Président (M. Ferland) : Ah! Je peux... Il reste deux blocs. Vous auriez pu en... Mais il reste qu'on va aller du côté du parti de l'opposition. Donc, je reconnais le député de Fabre pour un bloc de 21 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ça fait quand même un certain temps que je n'ai pas eu l'occasion de parler, j'ai perdu l'habitude. Je suis à veille de manquer de collègues, qui n'ont plus de temps. Ils ont épuisé leur temps.

Une voix : ...rapidement.

M. Ouimet (Fabre) : Bah! Je vais... Avant d'entreprendre... Parce que je vais vous parler de l'aide juridique parce que c'est important. C'est très important, l'aide juridique, pour nous. Mais je vais tout de même faire un petit commentaire pour revenir sur ce qu'on a dit ce matin. Mais je vais résister à la tentation, M. le Président, de verser dans la rhétorique partisane et je vais m'en tenir à notre rôle, tel que je le mentionnais ce matin en faisant référence à l'éditorial de M. Robitaille. Je pense qu'il est préférable qu'on regarde la situation actuelle, qu'on essaie d'améliorer les choses en regardanten avant plutôt que de se tourner à l'arrière et de déterrer des vieilles histoires et d'essayer de se valoriser par rapport à ça.

Ceci dit, je voudrais tout de même faire un bref retour... On vient de parler du Code de procédure civile, et j'ai compris l'appel du ministre à la collaboration. Et également un autre point sur lequel il nous a entretenus ce matin, qui était le retard, nous disait-il, au dépôt du projet de loi puisqu'il devait — et je vais utiliser... je vais paraphraser ce qu'il nous disait — malheureusement devoir faire traduire le projet de loi.

Deux brèves remarques par rapport à ça. Quant à la collaboration, M. le Président, je l'ai souligné et je vais toujours le rappeler, c'est mon intention. Je l'ai toujours offerte, cette collaboration-là, et je vais continuer, à chaque jour, à l'Assemblée, à travailler à améliorer nos lois, à remplir notre rôle de parlementaires. Et c'est important d'avoir des bonnes lois, je l'ai dit. C'est une de nos tâches principales. Il faut avoir des lois simples, claires et efficaces. Et, à cela, je ne ferai jamais de compromis dans ce travail-là. Et donc je trouve ça important de bien faire mon travail, donc ma collaboration est assurée.

Ceci dit, le gouvernement est responsable des choix législatifs et des travaux qui sont confiés à la Commission des institutions, et, dans ce sens-là, on peut... c'est au gouvernement de choisir. Évidemment, si on décide qu'on préfère débattre du fait qu'on va avoir des élections dans quatre ans immédiatement plutôt que d'attendre à plus tard, ça, c'est le choix qui appartient au gouvernement. Ceci dit, la collaboration, ça va dans les deux sens. Et, lorsque j'entends ici même, à notre commission, le gouvernement nous reprocher, à l'opposition officielle, de faire notre travail dans l'étude d'un projet de loi, particulièrement le projet de loi... relativement au projet de loi n° 10, j'avoue, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés avec cette demande... cette offre de collaboration qui nous est faite.

(20 h 30)

Ceci dit... Et mon commentaire le plus important, relativement au Code de procédure civile, au projet ou à la réforme, c'est relativement à la notion de la version anglaise de cette loi, M. le Président. Pour le Parti libéral et pour moi, il y a un élément fondamental de respect dans le fait que nous adoptions… que nous déposions un projet de loi qui contient une version anglaise adéquate. Question de respect à l'égard de la loi, premièrement, parce que c'est ce que notre Constitution prévoit. Et, pour moi, comme juriste, j'ai toujours... Et je sais que le ministre aussi accorde de l'importance au respect de la loi. Et cette loi, cette Constitution — ai-je besoin de rappeler qu'à deux reprises les Québécois ont décidé de rejeter le projet de séparation? — la Constitution canadienne doit être respectée, d'une part. D'autre part, c'est également une question de respect à l'égard de la communauté anglophone, qui fait partie du Québec. Et ces gens-là ont le droit, également, d'être respectés, et nous considérons que c'est une question fondamentale.

Dernier point sur la question de la version anglaise. Et je sais que le Barreau a fait de nombreuses reprises, depuis plusieurs années, à ce sujet-là, et c'est en lien avec le fait d'avoir... avec notre responsabilité d'avoir des lois simples, claires et efficaces, on ne veut pas des débats devant les tribunaux sur la portée ou le sens réel de la loi si la version anglaise de la loi n'est pas conforme à l'esprit du législateur. Et voilà pourquoi il faut avoir une version anglaise adéquate.

Ceci dit, et là, puisque le temps file, j'aimerais passer immédiatement à la question de l'aide juridique. Et je vois que le président de la Commission des services juridiques était prêt, il s'est approché de la table du ministre.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Anxieux. Je vais commencer par... En fait, avant d'aborder le vif du sujet, je vais prendre le cahier des renseignements généraux, je pense, cahier explicatif qu'on m'a fourni. Je vais avoir une question par rapport à ça. Alors, M. le ministre si... M. le Président, si... vous pouvez demander au ministre, oui, de vous procurer le cahier en question.

Une voix : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Vous l'avez. Premier... Et c'est un petit détail, là, mais, à la page 4 et 5, il y a deux tableaux : graphique 1, graphique 2. Est-ce que vous avez le même cahier?

M. St-Arnaud : Vous êtes dans quel document? C'est quoi, la page?

M. Ouimet (Fabre) : Je suis dans le cahier explicatif.

M. St-Arnaud : Le cahier explicatif.

M. Ouimet (Fabre) : Le petit cahier explicatif.

M. St-Arnaud : Il y a beaucoup de cahiers.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que j'ai constaté à compter de mardi après-midi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous pouvez poursuivre en attendant, M. le député, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas eu le temps, M. le Président, je n'ai pas eu le temps de les apprendre par coeur. Pendant que le ministre essaie de le trouver, je vais simplement mentionner, M. le Président...

M. St-Arnaud : On cherche de tous bords, M. le député. Ça va finir par arriver.

M. Ouimet (Fabre) : Je peux vous passer le mien si vous voulez.

M. St-Arnaud : Bien, posez votre question, puis après ça je le prendrai.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, j'allais dire, M. le Président, pendant qu'on cherchait les cahiers : Je partage la remarque du député de Saint-Jérôme, plus tôt ce matin, quant à la possibilité d'obtenir les informations plus tôt. Je pense que, comme parlementaires, ça nous permettrait d'avoir un exercice plus efficace dans notre rôle d'étude des crédits. Peut-être dans une prochaine année, on verra.

Alors, est-ce que M. le ministre a pu se procurer le cahier?

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, j'en ai un. Allez-y, puis je vais voir si j'ai le bon.

M. Ouimet (Fabre) : Allez à la page 4, M. le Président. Je vous invite à aller à la page 4 et 5. Il y a un graphique au bas. Et simplement j'ai constaté, quand on regarde... on compare les années 2013‑2014 et 2012‑2013, les montants pour les différents programmes. Vous avez ça?

M. St-Arnaud : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, quand on constate... on regarde le graphique 1 par rapport au graphique 2, le graphique 1, l'année 2012‑2013 est en blanc, est en pâle, l'année 2013‑2014 est en foncé. Quand on est au graphique 2, c'est l'inverse. Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président?

M. St-Arnaud : Non, ça ne me semble pas une... parce que... ça ne me semble pas... Non, parce que ça va dans... les blocs vont dans l'autre sens, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

M. St-Arnaud : Non?

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je comprends qu'ils vont dans... ils respectent les montants, à la base, M. le Président, mais ma question, c'est : Quand on regarde le premier tableau et qu'on passe au suivant, on peut être tenté de comparer la colonne foncée avec la colonne foncée.

M. St-Arnaud : Non. Mais ce que je comprends, là, c'est que, si vous regardez le graphique 1, pour l'essentiel, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des augmentations de crédits entre l'année 2012‑2013 et l'année 2013‑2014, puisque le bloc peu foncé est plus petit que le bloc foncé dans la quasi-totalité des cas. C'est ça? Et, si on va au graphique 2, on constate que c'est l'inverse puisqu'effectivement 2012‑2013 est maintenant en foncé. On constate que les foncés sont plus petits que les non foncés 2013‑2014, et ça confirme la même thèse, à la fois, que... c'est la même thèse que sur les deux graphiques, qui confirme effectivement ce que je vous disais ce matin, c'est que les crédits en matière de justice sont en augmentation substantielle par rapport aux crédits présentés il y a un an.

On a eu une augmentation, cette année — je le dis de mémoire — d'à peu près 65 millions de dollars par rapport aux crédits qui étaient dans le livre des crédits l'an dernier, ce qui est une augmentation de 8,5 %, 8,6 %... 8,6 % des crédits. Moi, je vais vous dire, je suis très fier, je l'ai dit ce matin dans mon introduction, je suis très fier de cette augmentation. Et je dois dire au député, vous m'avez fait un peu de peine, M. le député, parce que, le 7 décembre, vous avez sorti un communiqué que vous aviez titré Les péquistes coupent dans l'aide juridique. Budget des dépenses - Les péquistes coupent dans l'aide juridique - NJ  Et ça m'a fait de la peine parce que vous disiez là-dedans...

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je m'excuse, là, je ne veux pas empêcher le ministre d'aborder un autre sujet, mais il me semble qu'on n'est plus dans la... Ma question était simple, c'était par rapport aux graphiques 1 et 2, et là on est à un communiqué du 7 décembre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, c'est que ça porte sur l'aide juridique. Je veux être très, très, très rapide, là, parce que je pense que c'est important que vous... Parce que, ce qu'il est important de savoir, c'est que les crédits ont augmenté et ont augmenté considérablement. Sur l'aide juridique, c'est parce que vous avez affirmé, M. le... Sur l'aide juridique, M. le député, vous avez... Je vais… une minute, là. C'est important parce que vous dites : Il y a des coupures... Vous avez dit, là : Il y a eu des coupures de 8 millions de dollars dans l'aide juridique.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, M. le Président, je m'excuse, là, mais le ministre insiste pour corriger ce qu'il prétend être une… un communiqué du 7 décembre qui serait erroné...

M. St-Arnaud : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : ...alors que j'en suis à poser mes questions. J'ai posé une question courte relativement aux graphiques des crédits de 2013‑2014. Je ne vois pas le lien entre ma question, la première réponse. Et là le ministre essaie d'étirer la sauce et malheureusement de basculer dans la rhétorique partisane.

M. St-Arnaud : M. le député, je ne veux pas vous empêcher de poser des questions.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, M. le ministre, juste... je vous invite à répondre. Mais il reste que je l'ai mentionné...

M. St-Arnaud : Votre question, c'était : Est-ce que les couleurs...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...sont différentes entre le graphique 1 et le graphique 2?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : La réponse, c'est : Oui, sur le graphique 1, on a une couleur non foncée pour 2012‑2013 et foncée pour 2013‑2014, alors que, sur le graphique 2, je constate que la couleur non foncée est pour 2013‑2014 et la couleur foncée est pour 2012‑2013. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Et la question suivante, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Et la question suivante, c'est : Est-ce qu'il y une raison pour laquelle on a inversé les couleurs?

M. St-Arnaud : Je n'en ai aucune idée.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

M. St-Arnaud : Je présume...

M. Ouimet (Fabre) : C'est ce que je pensais.

M. St-Arnaud : Je présume que... Je n'en ai aucune idée parce que ce n'est pas moi qui ai fait ça. Ça a été fait par nos équipes du ministère, qui, vous n'en doutez pas, M. le député de Fabre, sont d'une grande compétence et qui nous fournissent ces graphiques, ces tableaux pour notre étude des crédits.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je ne...

Le Président (M. Ferland) : Juste vous rappeler, pour le bénéfice de tout le monde — je l'ai mentionné à plusieurs reprises depuis le début des travaux, même de ce matin — la présidence, selon l'article 81, n'est pas là pour apprécier la qualité ni des questions ni des réponses. Si la réponse n'est pas satisfaisante pour la personne qui pose la question, vous avez le droit de la reposer 20 fois si vous voulez. Mais on n'est pas là. Par contre, je peux ramener, si vous voulez, à l'ordre, si jamais on déborde un peu trop puis on s'éloigne, à mon avis, un peu trop de la question, là, que je vais ramener à l'ordre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. C'est à mon tour?

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est à vous. Oui, oui, je vous redonne la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais savoir... À la page 3, on a la liste et la variation des crédits. Simplement, j'aimerais savoir, on indique, pour l'année 2012‑2013... En fait, ce qu'on nous indique, en regardant la légende, c'est que c'est basé sur le livre des crédits et ça ne correspond pas nécessairement à la situation réelle à laquelle on... dans laquelle on se retrouve aujourd'hui.

Êtes-vous capable... pouvez-vous nous dire, M. le ministre, particulièrement relativement à la Commission des services juridiques, quel est le montant des crédits? Le montant qui apparaît, là, dans le tableau, on voit 134 525 000 $. Quel est le montant réel, en date d'aujourd'hui, qui correspondrait à la situation de la Commission des services juridiques?

(20 h 40)

M. St-Arnaud : Bien, c'est-à-dire que ce qu'il faut regarder, là, c'est ce qu'il y a dans le livre des crédits cette année. Et, si je ne me trompe pas, là… les experts me diront si je me trompe, mais le livre qui est dans les crédits... Les crédits, cette année, c'est 163 955 000 $, donc, arrondissons à 164 millions pour l'aide juridique, pour la Commission des services juridiques. L'an dernier, dans le livre des crédits, le montant qui était accordé à l'aide juridique était de 134 millions, si je ne m'abuse, 134 525 000 $, alors ce qui fait en sorte... C'est bien ça?

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est ça, 134 525 000 $, ce qui fait en sorte que, cette année, l'aide juridique est augmentée, par rapport au livre des crédits l'an dernier, de 30 millions de dollars. Et c'est pour ça, M. le député, je ne veux pas insister, tantôt... mais je ne veux pas insister plus, là, mais... O.K., je n'insisterai pas, je le dirai tantôt. Mais je pense, bienhonnêtement, que vous avez erré dans votre communiqué, en disant qu'on coupait dans l'aide juridique. Au contraire, par rapport au livre, là, pour répondre plus spécifiquement à votre question que vous venez tout juste de me poser, là…

Je ne veux pas partir ailleurs, à gauche ou à droite puis dans votre communiqué du 7 décembre, mais je vais répondre à votre question. Justement, sur votre question, non seulement on n'a pas coupé dans l'aide juridique, mais, par rapport au livre des crédits de l'an dernier, on a augmenté l'aide juridique de 30 millions, de 134 millions à 164 millions. Je ne sais pas ce que ça fait en pourcentage, là, mais ça fait... Ça fait 20 % d'augmentation, là. Est-ce que c'est ça?

Une voix : Oui. 21,9 %...

M. St-Arnaud : 21 %? 21,9 %, me dit la sous-ministre, d'augmentation, cette année, à l'aide juridique. Alors, quand vous dites, dans votre communiqué, «les péquistes coupent dans l'aide juridique», bien je pense que vous m'avez fait de la peine, comme je vous le disais, parce que ce n'est pas exact, là. Puis, en fait, ce n'est pas tout à fait qu'on a coupé, on n'a pas coupé, on a augmenté de 21,9 %. Malgré les problèmes de finances publiques qu'on connaît, l'aide juridique est augmentée, cette année, de 21,9 %, de 30 millions de dollars par rapport à ce qu'il y avait au livre des crédits l'an dernier.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a dans ce 29 430 000 $?

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, il y a toutes sortes de choses. Il y a la hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, il y a certains coûts reliés à l'ajout de juges à la Cour du Québec et de procureurs aux poursuites criminelles et pénales, il y a le nouveau tarif des avocats de pratique privée, il y a tout le coût du règlement avec les avocats, les employés, les cadres. Voilà. Et il y a même une compression. Il y a même une compression de 42 000 $. Mais, grosso modo, là, il y a toutes sortes de choses qui font en sorte...

Évidemment, là, M. le député, là, la majeure partie, là, va dans le règlement qu'il y a eu avec les employés de l'aide juridique. Comme vous le savez, il y a eu le règlement avec les avocats permanents de l'aide juridique, avec les employés de soutien, avec les cadres juridiques, c'est une partie, mais il y a eu aussi la hausse des seuils d'admissibilité, il y a eu aussi le nouveau tarif des avocats de pratique privée, il y a eu aussi — alors, je regarde ça, là — différentes autres augmentations, tout ça pour un total de 29 430 000 $, ou 21,9 % par rapport au livre des crédits de l'an dernier. Et voilà. Moi, je ne peux que constater, là, ce... Et je pense qu'on devrait tous et toutes, à cette commission, se réjouir de ça.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas trouvé les chiffres correspondant à ce détail-là. Peut-être... Me les a-t-on remis? Est-ce que ces détails-là se retrouvent dans les livres qu'on m'a fournis?

M. St-Arnaud : Je ne pense pas, hein, ce...

Une voix : Non...

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux vous demander, à ce moment-là, M. le ministre, de nous donner les montants correspondants? Vous avez mentionné la hausse des seuils. Quel est le montant qui est attribué à cette...

M. St-Arnaud : Alors, la hausse des seuils, c'est à peu près 3 millions, le...

M. Ouimet (Fabre) : Et, quand on… Si vous me permettez, pour aller un peu plus vite, M. le Président, on parle de la hausse des seuils, on fait référence à celle qui a été prescrite par le précédent gouvernement…

M. St-Arnaud : Entre autres. Il y a aussi la hausse automatique au 1er janvier, de deux point quelques pour cent, là, dont on parlait tantôt avec la députée de Gouin.

M. Ouimet (Fabre) : ...prévue par l'ancien gouvernement.

M. St-Arnaud : Bien, ça, c'est prévu par n'importe quel gouvernement, là. À tous les 1er janvier, on fait une indexation automatique, là, de bien des affaires, de bien des affaires.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait. Les juges?

M. St-Arnaud : Alors, le nouveau tarif des avocats de pratique privée, c'est 3,5 millions. Les coûts reliés à l'ajout de juges et de procureurs, c'est 2 millions. Il y a un 7 millions, dépassement d'exercice... C'est quoi, ça, dépassement d'exercice?

Une voix : On anticipait qu'ils allaient dépenser plus.

M. St-Arnaud : O.K. On leur donne un 7 millions pour le dépassement d'exercice, et le coût du règlement, à peu près 14 millions... 13, 14 millions pour l'ensemble, là. Le coût de règlement avec les avocats permanents, c'est 9,3; les employés de soutien, c'est 1,9; les cadres juridiques, c'est 2,8.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, il vous reste un gros deux minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Un gros deux minutes.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Mais ça ne comprend pas, me dit-on — hein, c'est bien ça, Mme la sous-ministre? — ça ne comprend pas la rétro qui a été versée en novembre dernier, justement la journée où je suis allé les rencontrer dans leur congrès annuel et où ils étaient tous et toutes, les avocats et avocates de l'aide juridique, de très, très bonne humeur. Excellent.

Le Président (M. Ferland) : On continue sur la bonne humeur, M. le député...

M. St-Arnaud : Mais il me reste...

Le Président (M. Ferland) : Là, c'est 1 min 30 s, tu sais, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, je comprends, M. le Président, que, le 29 millions, ce qui est prévu aux crédits 2013‑2014, il n'y a pas, pour l'instant, de sommes pour les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, conformément à l'engagement pris par le gouvernement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, pour une minute, à peu près.

M. St-Arnaud : Oui. Sur l'engagement, là, j'ai réitéré en Chambre, lors de la dernière journée de la session, je l'ai réitéré tantôt à la députée de Gouin, c'est un engagement que nous avons pris et que nous allons respecter. Je ne peux pas être plus clair que ça. J'ai même ajouté que j'en avais parlé pas plus tard que la semaine dernière avec le président du Conseil du trésor et la première ministre, qui, tous les deux, m'ont dit, mot à mot : Nous allons respecter cet engagement. Alors, c'est un engagement qui me tient à coeur, vous le savez, M. le député de Fabre, mais je constate qu'il tient à coeur aussi au président du Conseil du trésor et à la première ministre du Québec. Alors, nous allons respecter cet engagement.

Je ne veux pas reprendre la démonstration sur l'état de nos finances publiques, on l'a fait cet après-midi, mais c'est sûr que la situation des finances publiques est particulièrement difficile, qu'il y avait un trou de 1,6 milliard de dollars quand on est arrivés au gouvernement, que la dette record que nous a laissé le gouvernement, elle est là, que, les projets d'infrastructures, il y avait eu une perte de contrôle complète par le précédent gouvernement, et j'en passe. Mais ce que je peux vous dire, là, c'est que notre engagement, nous allons le respecter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, c'est... 21 minutes, terminées.

M. Ouimet (Fabre) : Vous me demandez de me limiter à mon temps. Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. C'est beau. Le temps est écoulé.

M. St-Arnaud : Mais je veux rassurer le député de Fabre...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais on aura le temps, peut-être, de revenir, parce que, là, on va...

M. St-Arnaud : On va respecter notre engagement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, on va prendre du temps sur le...

M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire que je ne... Je veux m'arrêter à mon temps de 21 minutes...

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Je vais respecter ça.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Et on aura l'occasion tout à l'heure de...

M. St-Arnaud : Peut-être que, si j'ai une question du député de...

Le Président (M. Ferland) : Oui, bien, si vous voulez... Alors, maintenant, on va aller du côté du parti du gouvernement pour un bloc de 19 minutes. Je reconnais la député de Champlain.

Mme Champagne : Alors, M. le Président, merci. Alors, je vais demander au ministre... parce que je trouvais la question de mon collègue fort intéressante — mon collègue d'en face — sur l'aide juridique. Et c'est un sujet qui fait parler tous les comtés, là. Tous les citoyens qui ont des besoins à ce niveau-là, M. le ministre, nous parlent des besoins d'augmenter le seuil pour l'aide juridique, on en est conscients, tout le monde, là. Puis on sait qu'on est un peu dépassés par les années et que ça ne s'applique plus bien avec les besoins puis les demandes qu'on a sur nos tables de travail, tout le monde. Alors, comme on ne peut pas régler cela sans que les règlements soient changés, j'aimerais vous entendre...

J'ai compris, là, que la première ministre et que le président du Conseil du trésor réitèrent l'engagement qui a été pris. On sait que, normalement, un mandat, ça peut durer quatre ans. Dans ce cas-ci, ça pourrait ressembler à autre chose, mais on va tenter de le régler afin de satisfaire et de... en fait, plaire à tous les partis politiques dans l'acceptabilité de la chose, mais surtout convenir que c'est un besoin. Et même je vous parlais précédemment, dans un autre forum, et je vous disais à quel point, M. le ministre, ça avait été important d'augmenter, possiblement, ces seuils-là, mais en même temps convenir qu'il va falloir mettre aussi des règles afin que l'utilisation des fonds de l'aide juridique soit faite correctement.

Donc, pour des litiges insignifiants... On ne devrait permettre l'aide juridique pour n'importe quoi. Je le dis parce que je l'ai déjà vécu. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, oui, sur les montants, oui, sur les règles et le temps où on va pouvoir... le moment où on va pouvoir le mettre. Je comprends qu'on ne peut pas le dire ce soir, le définir ce soir. Mais l'intérêt est là, la volonté est là. Alors, j'aimerais vous entendre sur les intentions du législateur, donc vous-même, également comme ministre, sur l'encadrement de cette aide juridique là. Parce qu'on a des plaintes là-dessus, des gens, des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, tout en convenant que ça peut être bien utile, se font ramasser parce que l'aide juridique était... étant comme très facilitante. Alors, est-ce qu'avec les années on a resserré les règles pour que ce soit utilisé correctement, selon les règles de l'art, sans abus? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, écoutez, sur l'aide juridique, je pense qu'on a... j'ai très bien dit tantôt à quel point, sur l'aide juridique, cette année, il y a une augmentation de 21,9 % des crédits par rapport au livre des crédits de l'an dernier. Ça, c'est le premier élément. Et ce n'est pas... Et je vais répondre à la députée de Champlain, mais, en même temps, par la bande, au député de Fabre : Ce n'est pas parce que... Je l'ai dit tantôt, nous allons le respecter, notre engagement, nous allons le respecter le plus tôt possible, compte tenu de la situation des finances publiques.

Et effectivement, comme vous le dites très bien, Mme la députée de Champlain, habituellement, quand on prend des engagements, on les prend pour quatre ans, pas pour quatre mois. Et de nous demander, comme on se le fait demander souvent : Bien, vous n'avez pas encore respecté tel engagement après quatre mois… Je m'excuse, mais, quand on prend des engagements, on les prend pour quatre ans, et c'est un peu ridicule, après quatre mois, de nous dire : Bien, vous n'avez pas respecté encore tous vos engagements. Bien, un instant, là, on les a pris pour quatre ans. Mais, en ce qui a trait à l'aide juridique, nous allons respecter notre engagement.

Ce que je veux ajouter là-dessus au député de Fabre, c'est que ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit au livre des crédits 2013‑2014 qu'il n'y aura pas, en cours d'année, des modifications qui feront en sorte que nous pourrons, si nous le décidons, ajouter les sommes requises pour en arriver à remplir notre engagement. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le livre des crédits à ce moment-ci qu'en cours d'année il ne peut pas y avoir des ajouts de montants, compte tenu des décisions qui seraient prises par le gouvernement en cours d'année.

Comme on le sait, l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, c'est une décision qui se prend non pas par loi, mais par règlement. Donc, c'est une décision du Conseil des ministres. Et, si le Conseil des ministres prend cette décision, les sommes suivront. Alors, ce n'est pas gelé, ce n'est pas gelé, là, pour un an puis on ne peut plus rien faire avant le 31 mars 2014. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Parce que, vous avez raison, là, sur le fond, de dire : Où est-ce qu'elle est, l'augmentation supplémentaire, par rapport à la hausse? Parce que vous me dites : Oui, il y a la... Vous me dites : Tout ce que je trouve en matière de seuil d'admissibilité, c'est la hausse qui avait été prévue par l'ancien gouvernement, et c'est, vous ai-je ajouté, l'indexation annuelle du 1er janvier. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas au livre des crédits à ce moment-ci que ça ne peut pas survenir en cours d'année.

Et je réitère encore que c'est important de corriger l'impression que vous aviez créée et qui, si j'ai bien compris, s'est même retrouvée créée au Barreau du Québec. Parce que, dans leurs questions qu'ils nous ont fait parvenir au cours des derniers jours, à tous et chacun d'entre nous, le Barreau nous demandait... Et je vais lire le document parce que c'est important. Le Barreau nous disait qu'il y avait eu... Et il reprenait un peu votre communiqué, le Barreau. Je ne sais pas si vous connaissez des gens au Barreau, M. le député de Fabre, mais, en tout cas, vous avez encore une certaine influence au Barreau du Québec puisque le Barreau nous dit : Impossible à valider - guylaine«On voit qu'il y a eu, au programme d'accessibilité à la justice, un budget de dépenses baissé de 7,5 millions par rapport à la dépense probable 2012‑2013.»

Il faut faire attention, et je pense qu'il y a lieu de corriger cette incompréhension qui, malheureusement, s'est implantée depuis le 7 décembre. La diminution qui apparaît résulte simplement d'éléments non récurrents assumés en 2012‑2013, qui gonflent la dépense de cet exercice. Par exemple, la rétroactivité salariale accordée aux avocats permanents et aux cadres juridiques de l'aide juridique explique ce montant. Si l'on compare les budgets accordés en 2012‑2013 et ceux accordés en 2013‑2014 sans tenir compte de cet élément non récurrent, on constate au contraire qu'une croissance des budgets a été accordée au programme d'accessibilité à la justice.

Mentionnons que le programme d'accessibilité à la justice comprend, bien sûr, les subventions versées par le ministre de la Justice à la Commission des services juridiques, au Fonds d'aide aux recours collectifs, de même que d'autres mesures d'accessibilité à la justice. Alors, je pense que c'est important. Et ce qu'il faut retenir, ce qu'il faut retenir — en tout cas, moi, c'est ce que je retiens, M. le Président — c'est que le budget de l'aide juridique, il est en augmentation de 30 millions de dollars cette année, en augmentation de 21,9 millions par rapport aux crédits, au livre des crédits 2012‑2013.

Sur les actes couverts par l'aide juridique, Mme la députée de Champlain, il y a une réflexion qui s'est faite au fil des ans et, si je me rappelle bien, notre collègue Paul Bégin, à l'époque, quand il était ministre de la Justice sous les gouvernements Parizeau et Bouchard, en plus d'implanter le volet contributif, avait posé un certain nombre de gestes à cet égard-là. Moi, je me rappelle d'une époque, il y a 20 ans ou 25 ans, où tu pouvais avoir un mandat de l'aide juridique pour contester une contravention ou pour... enfin, pour des choses très mineures, pour des choses très mineures, et ces choses-là ont été considérablement réduites, là, par les réformes qui ont été faites par M. Bégin dans les années 90, parce que... Donc, quant au nombre... aux actes, bien, c'est sûr qu'il faut toujours être vigilants à cet égard. Alors, pour l'instant, c'est à peu près ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le Président. Alors, la députée de Champlain.

Mme Champagne : Merci, M. le Président. Oui, je vais continuer un peu dans le même sens. Alors, on parle des années 90, sur le resserrement peut-être des règles. C'est certain qu'on est en 2013, si je ne me trompe. Alors, moi, je suppose qu'il y a une vigilance exercée auprès des causes qui sont à l'aide juridique. Et alors la question est simple à poser : Est-ce que cette vigilance-là, ce suivi-là, se fait annuellement? Est-ce que le ministre et son équipe sont au courant du genre de causes qui sont appelées à l'aide juridique?

Tout en convenant qu'il y a un besoin, là. Je ne veux pas, moi non plus, laisser porter une perception qui serait la mauvaise, là. Alors, le besoin est là, on en convient. Mais je donne l'idée de gens qui se retrouvent pris avec quelqu'un qui, admettons, a de la facilité à avoir de l'aide juridique. Alors, est-ce qu'annuellement il y a des ajustements… ou peut-être pas des ajustements comme une révision et un regard attentif sur les genres de causes qui se retrouvent à l'aide juridique? C'est ma question, bien simple.

M. St-Arnaud : Je vais peut-être, M. le Président, céder la parole là-dessus. Je pense que c'est une question où le président de la Commission des services juridiques, Me Denis Roy, qui est en poste depuis plusieurs années, depuis huit, neuf ans, pourrait répondre plus adéquatement, peut-être, que moi à cette question bien précise de la députée de Champlain.

Le Président (M. Ferland) : Pas de problème. À ce moment-là, je vais demander le consentement.

Une voix : Absolument, oui.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Alors, je vais vous demander de vous identifier, votre titre et votre nom, pour les fins d'enregistrement.

M. Roy (Denis) : Merci, M. le Président. Denis Roy, président de la Commission des services juridiques depuis huit ans et demi. J'ai huit ans et demi.

Mme la députée, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'on est extrêmement soucieux, à l'aide juridique, de la réputation du régime, qui, en général, je pense, est très bonne. Le Barreau du Québec a incidemment... avait fait un sondage qui a paru dans un document, où les répondants disaient, à 83 % ou quelque chose comme ça, être satisfaits du régime d'aide juridique, d'une part.

Mais votre question a trait à des plaintes qui vous sont faites concernant des gens qui sont insatisfaits et qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique mais qui se plaignent du fait que les gens admissibles ont un accès trop facile à l'aide juridique. C'est ce que je comprends de votre question.

Mme Champagne : Tout à fait, tout à fait.

M. Roy (Denis) : Nous, nous appliquons la loi. L'ensemble du réseau... Nous avons installé des mécanismes de cohérence dans l'ensemble du Québec pour l'application de la loi. C'est le travail de la Commission des services juridiques envers les régions... Donc, nous avons des mécanismes nombreux et précis pour assurer une application précise de la loi. Entre autres, nous avons des rencontres mensuelles avec les directeurs régionaux — celui de votre région inclus — pour s'assurer que les dispositions de la loi, qui ont été resserrées, effectivement, lors du changement de régime en 1996... Et la reddition de comptes est beaucoup, beaucoup plus précise qu'elle ne l'était avant. Et nous sommes tenus aux règles de reddition de comptes qui ont trait généralement dans l'ensemble de l'appareil public et parapublic, qui sont évidemment beaucoup plus exigeantes qu'elles ne l'étaient. À titre…

(21 heures)

Et nous avons des paramètres aussi; par exemple, le comité de révision. Vous connaissez peut-être l'existence au sein de la Commission des services juridiques d'un tribunal administratif qui vient en appel lorsque les gens sont insatisfaits. Et il y a l'existence de l'article 75 de la loi, qui permet à une personne de contester l'admissibilité de l'opposant via le comité de révision. C'est l'article 75. Donc, nous avons des... C'est-à-dire, le comité de révision entend des plaintes de personnes qui disent, par exemple : Cette personne-là n'aurait pas dû être admissible. Et c'est un tribunal indépendant qui juge de ces choses-là.

De plus, nous avons mis en place un mécanisme annuel de recensement aléatoire dans l'ensemble du régime d'aide juridique pour ce que j'appelle le contrôle de qualité de l'admissibilité à l'aide juridique. Alors donc, nous recensons, par exemple, 200 à 300 dossiers par année, au hasard, dans l'ensemble du réseau, pour vérifier, pour le bénéfice du Contrôleur des finances, la qualité de l'admissibilité à l'aide juridique, qui nous garantit... Et nous avons des résultats qui sont extrêmement impressionnants en termes de conformité à la loi et aux règlements.

Évidemment — j'ajouterais à ça un commentaire plus personnel — quand on est dans les affaires juridiques et qu'on est dans un système d'adversité, il arrive souvent qu'une partie trouve un peu injuste le bénéfice pour quelqu'un d'autre d'avoir accès à un avocat gratuit. Ça relève un peu de la chose, je dirais, humaine et émotive aussi. Mais moi, je peux vous garantir que la Loi sur l'aide juridique  Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques - NJ est appliquée de façon stricte et rigoureuse.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Roy. M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : Non, ça va, c'était très clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Champlain?

Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, M. Roy, je suis satisfaite de la réponse. Et, pour les gens qui nous écoutent — parce qu'il y en a peut-être qui n'écoutent pas seulement le hockey ce soir, là — et pour les gens qui nous posent des questions, bien, c'est bien qu'ils sachent que leurs députés s'informent et s'assurent que la chose est bien menée.

Puis, vous avez raison, le seuil d'admissibilité est tellement faible, est tellement bas que la personne qui gagne juste un petit peu plus... C'est cette clientèle-là, cette couche-là, là, qu'on va possiblement corriger avec le temps pour faire que des gens qui sont à la limite puissent avoir certains recours, tout en se disant toujours que celui qui serait sur la ligne sera l'insatisfait, probablement. Mais, si on est assurés sur les causes, comme tel, je pense que ça peut faire la différence.

M. le ministre, je vais y aller sur une question sur le fonds d'accès à la justice. Fonds Accès Justice - NJ  Je pense que ce matin on en a peut-être un peu parlé, mais je n'en suis pas certaine. C'est un fonds spécial qui est très récent, qui a été créé en avril 2012, donc même pas un an. Alors, j'aimerais qu'on revienne sur l'objectif de ce fonds-là, et puis les groupes puis les personnes qui sont soutenues par ce fonds-là, puis il est financé comment, ce fonds-là. C'était la petite question à 9 heures ce soir.

M. St-Arnaud : Bien, je vais vous répondre sans mes notes, parce que, là, je commence à avoir pas mal de papiers, Mme la Présidente... M. le Président.

Alors, le Fonds Accès Justice, c'est un fonds qui est financé notamment par une nouvelle contribution de 4 $ sur chacune des amendes payées en vertu d'une loi québécoise. Alors, le gouvernement actuel a adopté un règlement en novembre dernier… je pense que c'est en octobre, pour rentrer en vigueur en novembre. Alors, à compter... depuis le début novembre, je crois que c'est depuis le 5 novembre… Je vais vérifier ici. 5 novembre 2012. Alors, j'étais bon, j'avais la bonne date.

Mme Champagne : 2012?

M. St-Arnaud : 2012, donc tout récemment. Notre gouvernement a adopté ce règlement qui fait en sorte... — on l'a adopté, en fait, en octobre, pour entrer en vigueur en 2012 — un règlement qui fait en sorte que, dorénavant, sur chacune des contraventions à une loi québécoise, il y a un 4 $... il y a le 10 $ qui s'en va pour les victimes d'actes criminels — ça, ça fait plusieurs années qu'il y a un 10 $ qui s'en va pour les victimes d'actes criminels — et là on a ajouté un 4 $ qui s'en va dans ce fonds, qui est le Fonds Accès Justice, et qui va nous permettre, donc… qui va rapidement... rapidement faire des petits, si je puis dire, puisqu'il va rapidement y avoir des sous dans ce fonds.

Et ce qu'on va pouvoir faire, c'est effectivement soutenir des organismes qui oeuvrent sur le terrain pour une meilleure accessibilité à la justice. Alors, c'est un très bel outil que nous allons pouvoir utiliser. Il y a un comité, comme je l'ai dit ce matin dans mon intervention, il y a un comité consultatif qui existe en vertu de la loi. Et, sous peu, là, je pense que, dans les prochains mois, on va être en mesure de lancer un premier appel d'offres aux organismes qui travaillent sur le terrain pour une meilleure accessibilité à la justice, qui vont donc pouvoir présenter, en vertu de... en fonction de certains critères, des demandes au fonds, et le fonds va pouvoir les aider financièrement. Alors, c'est un...

Et je vous disais tantôt, je n'ai pas de problème à le répéter, je disais tantôt : Le gouvernement précédent a fait des mauvais coups — je pense que le fiasco en matière d'informatique en est un, au niveau de la Justice — mais le gouvernement précédent a aussi fait des bons coups, Mme la députée de Champlain, et moi, je n'ai jamais de problème à le reconnaître, et notamment en initiant cette loi pour créer ce Fonds Accès Justice l'an dernier. Mon prédécesseur a posé, je pense, un geste important pour la suite des choses en matière de justice.

Cette loi a été adoptée, bien sûr, à l'unanimité. Donc, nous étions, à l'époque, dans l'opposition, et ma collègue députée de Joliette avait bonifié ce projet de loi là, mais on avait tous et toutes voté en faveur, à la toute fin. Et moi, je veux que ce fonds-là, on lui donne toute l'ampleur qu'il mérite. Et moi, je pense que c'est un bel outil pour la suite des choses, quand on dit : Il faut s'assurer, là, que la justice soit plus accessible, soit plus proche des citoyens, se rapproche des citoyens, soit davantage vulgarisée auprès des citoyens. Il y a des organismes, là, qui font un travail extraordinaire.

Mon collègue connaît sûrement très bien Éducaloi, avec Me Nathalie Roy, qui est un organisme que j'ai visité en décembre, la sous-ministre y est allée au mois de janvier également, une équipe extraordinaire, d'un dynamisme formidable. Moi, je découvre des organismes, là, qui travaillent sur le terrain pour une meilleure accessibilité à la justice, pour rapprocher les citoyens de ce qui apparaît souvent un peu loin puis un peu complexe. J'incite tous ceux qui nous écoutent à aller voir le site Internet d'Éducaloi, qui est vu par 1,8 million de personnes par année. Alors, c'est un site qui vulgarise des notions juridiques à première vue très complexes et très difficiles à comprendre pour la population en général.

Alors, on les soutient déjà, au ministère de la Justice, mais je peux vous dire qu'on va les soutenir davantage au cours des prochaines années et dès cette année. Je pense que je peux m'engager à dire que... La subvention à Éducaloi était la même depuis plusieurs années, elle sera augmentée cette année. Mais, plus que ça, les organismes qui sont sur le terrain vont pouvoir faire des demandes d'aide financière au Fonds Accès Justice, et c'est un bel outil que nous allons développer davantage au cours des prochains mois, des prochaines années.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. Maintenant, nous allons retourner du côté du parti de l'opposition. Alors, je reconnais le député de Fabre, avec un bloc de 21 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'aurais souhaité avoir une précision pour être capable d'expliquer ce qui, je pense, est l'explication à mon erreur du communiqué du 7 décembre. Il y a aussi la possibilité... comme vous l'avez remarqué, M. le ministre, des gens qui travaillent avec nous, des fois, peuvent faire des erreurs. Ça arrive, ça aussi. Alors, c'est...

M. St-Arnaud : ...je ne vous en veux pas, là. Vous savez comment... le respect que j'ai pour vous.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis content…

M. St-Arnaud : Et je suis d'accord sur une chose, je vais vous dire... Est-ce que je vous ai coupé, M. le député de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : ...ministre, alors est-ce que c'était une question?

M. Ouimet (Fabre) : Je n'avais pas terminé de parler.

Le Président (M. Ferland) : Il n'avait pas terminé sa question, M. le ministre. Alors...

M. St-Arnaud : Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Ferland) : Alors, monsieur... Il se fait quand même assez tard, mais on va essayer de terminer nos questions quand même...

M. St-Arnaud : Étiez-vous en train de dire que c'est de notre côté que l'erreur avait été commise?

M. Ouimet (Fabre) : Non, pas du tout.

M. St-Arnaud : Enfin, peu importe où elle a été commise, nous avons tous droit à l'erreur, j'en conviens, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'était, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : ... ma remarque. Un peu plus sérieusement, vous avez, M. le ministre, mentionné, en réponse aux questions par rapport à l'engagement par rapport aux seuils d'admissibilité... Ce que j'ai compris, c'est que, là… Et corrigez-moi, là, si j'ai mal saisi vos propos. J'ai compris que cet engagement était pris, mais normalement c'est pour quatre ans. C'est ce que je comprends de la réponse précédente que vous avez mentionnée.

M. St-Arnaud : Pas tout à fait. C'est-à-dire que, quand on prend des engagements, M. le député de Fabre, en campagne électorale, il ne faut pas s'attendre à ce que tous les engagements qu'on prend dans une campagne électorale, lorsqu'on sollicite un mandat qui est d'une durée de cinq ans, hein… Parce que le mandat, contrairement à ce que la croyance populaire... Un mandat d'une législature, ça peut aller, en vertu de notre Constitution, jusqu'à cinq ans. Alors, quand on est en campagne électorale, qu'on prend un certain nombre d'engagements envers la population, ce sont des engagements qu'on prend, qu'on va réaliser au cours des années qui vont suivre durant le mandat. Et ce que je dis, tout simplement, c'est que, là, on est à quatre, cinq mois, alors il ne faut pas... C'est sûr que je vous confirme qu'on n'a pas rempli tous nos engagements après quatre, cinq mois.

(21 h 10)

Cela dit, là, il ne s'agit pas non plus de reporter ça aux calendes grecques parce qu'on sait très bien que nous sommes dans une situation où la législature ne durera probablement pas quatre ou cinq ans, compte tenu de la répartition des sièges à l'Assemblée nationale. Alors, notre intention, c'est bien sûr de donner suite à notre engagement dans des délais raisonnables parce que, moi le premier, je ne tiens pas trop à me représenter devant la population en n'ayant pas donné suite à cet engagement. Alors, je peux vous dire que ça me préoccupe. Je peux vous dire que — je l'ai dit tantôt à notre collègue de Gouin — c'est un dossier sur lequel j'ai travaillé à peu près à toutes les semaines. On a travaillé beaucoup, au ministère, pour regarder toutes sortes d'hypothèses, pour regarder toutes sortes de... comment ça coûterait avec l'hypothèse A, avec l'hypothèse B, avec l'hypothèse C, toujours en ayant à l'esprit le contexte des finances publiques, bien sûr, en collaboration avec le Conseil du trésor, qui est un joueur important dans un gouvernement, qui lui… Et, si j'étais à la place du président du Conseil du trésor, je ferais la même chose, là. Il a le mandat de gérer serré de la part de la première ministre, et je pense qu'il le fait bien. Et moi, je suis là pour le soutenir, comme membre du gouvernement.

Alors, cela dit, on a travaillé fort, au ministère, on a travaillé fort avec les experts. Moi, j'ai parlé de ce dossier avec mes collègues du gouvernement pratiquement à toutes les semaines, à l'automne. J'ai recommencé à le faire depuis que nous sommes revenus, il y a quelques semaines. La semaine dernière, j'ai entendu, de mes oreilles, la première ministre du Québec et le président du Conseil du trésor dire : Nous allons respecter cet engagement.

Moi, je suis confiant qu'on va être en mesure, dans des délais raisonnables, de respecter cet engagement et je le reconfirme ce soir parce que j'y crois, parce que nous nous y sommes engagés, et surtout, comme je l'ai dit à la députée de Gouin, parce que j'y crois. Ça n'a pas de bon sens qu'une personne qui travaille au salaire minimum à temps plein ne soit pas admissible à l'aide juridique, et il faut corriger ça. C'est réclamé par la coalition sur l'aide juridique, Coalition pour l'accès à l'aide juridique - NJ  c'est réclamé par le milieu juridique, c'est réclamé par le Barreau. Quand vous étiez bâtonnier, c'était un dossier, sûrement, qui revenait souvent.

Le précédent gouvernement, oui, il a bougé sur les seuils d'admissibilité, mais a bougé d'une manière extrêmement modeste en augmentant essentiellement le volet contributif et en ne touchant à peu près pas à ce qui est le début du problème, là, le volet gratuit, en augmentant seulement de 1,65 % par année, là. C'est un petit peu... Alors là, il faut bouger pour donner un coup de barre majeur là-dessus, et j'espère qu'on pourra le faire rapidement.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Simplement, peut-être, pour votre information, là, Le Journal du Barreau du mois d'octobre rapportait... ou parlait de vos engagements, et je vais simplement attirer votre attention sur le fait que, dans Le Journal du Barreau, vous êtes cité comme disant, et je vais... évidemment, on parle de l'aide juridique, de cette question-là. Alors, selon les propos rapportés par Le Journal du Barreau, on y dit que vous dites : «Il est clair qu'une personne travaillant à temps plein au salaire minimum, par exemple, devra être admissible. C'est élémentaire. J'en ai parlé à ma sous-ministre, et c'est quelque chose que je veux livrer dans les prochaines semaines.»

Alors, je tenais simplement à attirer votre attention que l'engagement que vous aviez pris, en tout cas, au mois d'octobre, votre intention, c'était de le livrer dans les prochaines semaines.

M. St-Arnaud : ...c'était... Non, mais je veux répondre à la...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, je n'ai pas...

M. St-Arnaud : Est-ce que je peux répondre au commentaire?

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je n'ai pas de question, là. Je soulignais ce fait.

M. St-Arnaud : ...je vais avoir juste un commentaire, moi aussi, c'est... Tout ce que je veux dire, M. le député, en 20 secondes, lorsque j'ai donné cette entrevue au Journal du Barreau, trois, quatre jours après avoir été nommé ministre de la Justice, je peux vous dire une chose, mon intention, c'était de le livrer effectivement durant l'automne. Malheureusement, quand nous sommes arrivés au gouvernement, après avoir pris connaissance de la situation des finances publiques, malheureusement il a été impossible de le livrer aussi... de le livrer cet automne. Mais notre intention... ça reste une priorité. C'est pour ça que c'était une priorité dans LeJournal du Barreau du mois d'octobre. Et vous pouvez être certain que ça demeure un engagement que je veux réaliser rapidement. Malheureusement, ça n'a pas pu se faire l'automne dernier en raison du portrait qui s'est présenté à nous après la publication du Journal du Barreau...

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne à la période de questions-réponses.

M. St-Arnaud : Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement, et je veux... j'ai d'autres sujets que j'aimerais aborder, mais je tiens, M. le ministre, aussi, puisque vous le soulignez ça fait quelques fois, vous faites référence à la situation, au déficit — vous avez parlé de 1,6 milliard, je pense — simplement porter à votre attention que, dans le journal La Presse du 29 janvier 2013, le chroniqueur financier, économique Francis Vailles soulignait ceci, à la page... je n'ai pas la page, je pourrai vous le laisser, vous pourrez le lire au complet, c'est très intéressant : «Le plus récent rapport des opérations financières qui brosse le portrait des revenus et des dépenses du gouvernement pour les six premiers mois de l'année — donc 1er avril, 30 septembre — donne un portrait très différent.

«Ainsi, les chiffres de la fin de l'été ont été si bons que le déficit du gouvernement a fondu. Après six mois, soit entre avril et septembre, le déficit atteignait à peine 900 millions, loin du déficit de 1,7 milliard accumulé après quatre mois.»

Alors, je pense, M. le Président, quand on veut présenter les faits... et, si, après quatre mois, comme on l'indiquait dans les documents de l'époque, on pouvait penser qu'il y avait un déficit aussi élevé, on sait maintenant, au moment de l'étude des crédits 2013-2014, que ce n'est plus exact et on devrait parler plutôt de 900 millions, alors je suis... je pense que ce serait important qu'on en tienne compte, du côté du gouvernement, lorsqu'on fait des choix budgétaires qu'on essaie de présenter à la population.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je peux juste prendre 30 secondes... Non, mais c'est...

M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a pas de... M. le Président, je pense que j'ai le droit de formuler une question et un préambule à ma question. J'arrive à la question.

Le Président (M. Ferland) : Et vous allez pouvoir répondre, M. le ministre, sans que je vous arrête, soyez-en certain. Alors, M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Je pense avoir fait preuve de beaucoup de patience pour permettre au ministre de répondre adéquatement. Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir... Je comprends que, depuis votre entrée en fonction, vous avez demandé à ce que des études soient faites sur les scénarios pour respecter l'engagement de la hausse des seuils à... seuils de l'admissibilité, là, pour le salaire minimum. Lors de la campagne électorale, je pense que votre parti utilisait un montant de 16 millions de dollars. Vous êtes maintenant en poste, pouvez-vous nous dire quel est... si ce montant-là, de 16 millions de dollars, est toujours exact?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : L'ordre de grandeur est le bon.

M. Ouimet (Fabre) : ...

M. St-Arnaud : On est dans ces eaux-là, M. le député. Je pense qu'on est dans ces eaux-là, c'est-à-dire, écoutez, entre 15 et 20 millions, là. Je pense qu'on est dans ces eaux-là.

M. Ouimet (Fabre) : C'est l'ordre de grandeur?

M. St-Arnaud : C'est l'ordre de grandeur sur lequel on travaille. Si vous me permettez cependant de poursuivre sur un élément... Est-ce que je peux, à ce moment-ci, M. le Président, dire quelques mots sur le commentaire de mon collègue? En fait, ce que mon collègue dit... En fait, il confirme exactement ce que je dis. C'est que, quand on est arrivés au gouvernement, après quatre mois d'exercice financier, il y avait un trou de 1,6 milliard. Je suis très heureux d'apprendre qu'effectivement, depuis que nous sommes en fonction, les choses vont tellement bien que ce trou de 1,6 milliard, on est en train de le faire disparaître. Mais ça confirme ce que je dis, c'est que, quand on est... Mon collègue dit : Après quatre mois d'exercice financier… Bon, bien, avril, mai, juin, juillet... Lors de la campagne électorale, en août, le trou était de 1,6 milliard, même plus, puis là il est... Tant mieux s'il est rendu plus petit, je suis heureux de l'entendre. Ça va nous permettre effectivement, probablement, d'aller plus rapidement sur notre engagement relatif à l'aide juridique.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, je veux simplement souligner que... Et peut-être que c'est ma lecture qui était incorrecte, peut-être que le ministre aura plus de facilité en lisant, mais c'est que la situation, au moment où on se parle, on sait que ce n'est plus 1,6 milliard et donc on ne devrait pas essayer de justifier des choix budgétaires en faisant référence à ce montant. C'était le point que je voulais faire. Maintenant, je n'ai pas posé de question encore au ministre et j'apprécierais avoir l'occasion de poser mes questions.

Le Président (M. Ferland) : ...allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, nous avons donc une évaluation qui estime les coûts entre 15 et 20 millions de dollars pour l'engagement pris par votre parti. C'est exact?

M. St-Arnaud : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez mentionné... Ça, c'est l'engagement, là, tel que dit, tel que pris, tel que réitéré, là, au salaire minimum?

M. St-Arnaud : Ce que je vous dis, M. le député, là, c'est que, quand on est arrivés en fonction, j'ai demandé qu'on regarde... qu'on donne suite à notre engagement. Les hauts fonctionnaires du ministère et certains experts qui travaillent sur ce dossier depuis plusieurs années ont regardé différentes hypothèses, ont regardé différents scénarios avec évidemment la Commission des services juridiques et...

Je vous donne un exemple. On sait que c'est à peu près 50-50, civil-criminel. Je pense que vous allez partager mon opinion à l'effet que, même si on monte les tarifs, le seuil d'admissibilité, au salaire minimum, il n'y aura pas beaucoup de causes supplémentaires en matière criminelle... il n'y aura pas beaucoup plus de gens admissibles à l'aide juridique en matière criminelle, parce qu'entre vous et moi, là — on a connu ces... on a côtoyé cette clientèle pendant de nombreuses années — ils sont déjà admissibles avec le seuil actuel. Je ne pense pas que, si on le monte au salaire minimum, en matière criminelle, là, pour le 50 % en matière criminelle, il y ait un gros, gros, gros changement.

Alors, on a regardé toutes ces choses-là — qu'est-ce que ça donnerait comme changements, en matière criminelle, en matière civile, si on le montait à tant, si on jouait plus sur le volet contributif — et je pense que la conclusion, là... je viens de vérifier avec la sous-ministre si l'ordre de grandeur que je vous donnais était le bon, et on me dit que c'est à peu près... on est dans ces eaux-là. Selon les scénarios, ça varie entre 15 et 20 millions, là, à quelques millions près, là. On est là-dedans.

Alors, c'est ce que je vous dis. Et je suis heureux... Moi, je suis très heureux d'entendre ce que vous me dites, là, en me citant l'article du mois de janvier, parce qu'effectivement, vous avez raison, la situation s'est améliorée. Par contre, à l'automne, lorsque je suis arrivé avec ces... lorsque nous avons eu ces discussions-là avec le Conseil du trésor, nous étions encore sur l'hypothèse du trou laissé, de 1,6 million. Tant mieux si ce que vous... si, en janvier, les nouvelles... le journal La Presse nous dit que le trou est rendu plus bas. Ça, c'est un nouvel élément qui va faire en sorte effectivement que ça ne nuira pas pour la suite des choses quant à la réalisation de notre engagement, qui va varier, là, entre... je pense qu'on est dans les bons chiffres, là, quand on dit 16, 18 millions.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, simplement, M. le Président, j'ai compris, des réponses précédentes du ministre, qu'il avait entendu la première ministre et le président du Conseil du trésor — la semaine dernière? — la semaine dernière, nous dire qu'elle voulait que ça se réalise. Alors, je comprends que... À ce moment-là, la première ministre était-elle au courant que la situation financière était meilleure que celle qu'on pensait à l'automne?

M. St-Arnaud : Je présume.

M. Ouimet (Fabre) : Et est-ce que je comprends, à ce moment-là, que la première ministre est en mesure de prendre un engagement, dire : On va le faire là, là, on peut corriger le tir?

M. St-Arnaud : Bien, moi, ce que je vous dis, là, là-dessus, M. le député, là, je vous l'ai... je l'ai répété d'à peu près toutes les façons, je peux vous le dire encore une autre fois, mais cet engagement-là, nous l'avons pris, nous allons le respecter. La situation était plus difficile à l'automne. Quand serons-nous en mesure de le respecter? J'espère que ce sera le plus rapidement possible. Pour l'instant, il n'y a pas de date arrêtée pour ça, mais mon intention, c'est qu'on respecte cet engagement le plus rapidement possible.

Quand je vous dis «le plus rapidement possible», M. le député, là, ce n'est pas dans trois ans, là, ce n'est pas dans trois ans, ce n'est pas dans quatre ans, là, hein, on s'entend là-dessus, là, c'est... Et moi le premier, là, je n'ai pas l'intention de retourner devant les électeurs en disant : Cet engagement, qui était un des principaux engagements de notre formation politique, nous ne l'avons pas respecté. J'ai l'intention de retourner devant les électeurs, le jour où on ira — puis ça ne sera pas nécessairement dans quatre ans, là — être en mesure de dire : Voici, nous l'avons respecté.

Alors, ce que je peux... ce que je vous confirme, c'est que, pas plus tard que la semaine dernière, la première ministre du Québec et le président du Conseil du trésor m'ont répété qu'ils souhaitaient que nous tenions cet engagement. Est-ce que... Je vous le dis tout de suite, ça ne sera pas cette semaine, hein, parce qu'on est déjà... mais ça va être dans des délais que je souhaite les plus courts possibles. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'ai... Au mois de décembre, j'ai été invité au Conseil général du Barreau du Québec — vous l'aviez été au mois de septembre, je vous ai suivi au mois de décembre — et, à ce moment-là, question de ne pas faire de... Le Barreau ne fait pas de politique, on invite tout le monde, «on» excluant la personne qui parle, évidemment. À ce moment-là, on m'a informé que le Barreau avait conclu une entente pour le tarif des honoraires des avocats. Tout le monde était très heureux de cette situation. Étant donné que le temps me manque, M. le Président, je ne ferai pas de longue explication sur le tarif, probablement que le ministre, lui, va le faire.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Alors donc, au mois de décembre, on m'annonce qu'il y a eu une entente. Et tout le monde est fort heureux de ça puisque le tarif était en négociation ou était expiré… Là, j'oublie, là. 2010? Merci, M. le Président de la commission. 2010. Et j'ai lu, dans les documents qu'on m'a remis dans le cadre de l'étude des crédits, que l'entente était en cours de négociation. J'avoue, M. le Président, être un peu perplexe. Et pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, de quoi il s'agit?

M. St-Arnaud : ...vous me parlez du tarif d'aide juridique, là.

M. Ouimet (Fabre) : Le tarif des honoraires, là — je ne sais pas comment on l'appelle exactement, là — pour les...

M. St-Arnaud : Applicable aux avocats du secteur privé.

M. Ouimet (Fabre) : Aux services professionnels des avocats et des notaires.

M. St-Arnaud : Ai-je besoin de vous dire, M. le député de Fabre, à quel point c'est un sujet qui me rejoint, puisque, sur les... Ça fait 30 ans que je suis avocat. J'ai pratiqué 15 ans et, sur les 15 ans où j'ai pratiqué, j'avais une clientèle, à 90 %, sur des mandats d'aide juridique. Et je pense qu'au fil des ans j'ai représenté 3 000 personnes sur l'aide juridique. Alors, c'est un... Et je sais à quel point c'est un tarif qui est important pour nos collègues avocats, qui, souvent, pour un tarif qui n'est pas démesuré, là, rendent des services extrêmement importants à nos concitoyens. Alors, c'est une situation qui me rejoint.

Ce qu'on me dit, c'est qu'il y avait une entente de principe. Il y a un seul élément, là, qui a accroché à un moment donné, à la toute fin, là, par rapport à la... C'est un élément, là... Si je comprends bien, entre l'entente de principe puis l'entente finale, là, il y a un petit point qui a accroché, et ce qu'on me dit, c'est qu'on a bon espoir de régler ce dernier élément, là. Il reste un petit élément. Puis moi aussi, j'ai bien hâte de signer cette entente avec le bâtonnier du Québec. On me dit qu'il reste un petit élément et qu'on a bon espoir de le régler prochainement; on me dit même, dans mes notes, très prochainement. Alors, ça, c'est encore... Encore là, ça ne sera peut-être pas cette semaine — parce qu'on est déjà jeudi soir, 21 h 30 — mais très prochainement, là. C'est pas mal, ça.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, 1 min 30 s environ, là.

M. Ouimet (Fabre) : Alors, 1 min 30 s. Petite question : C'est quoi, le petit point, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Ma compréhension, c'est sur la... Peut-être que la... Est-ce que vous permettriez que la sous-ministre, qui est peut-être plus familière avec moi, là, ma... ou quelqu'un qui... Vous pouvez l'indiquer? Ma compréhension...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, si c'est un petit point...

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le député, c'était sur la rétroactivité…

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Allez-y donc, Mme la sous-ministre, je pense que c'est... avec la permission de la commission, là, les...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, je vais demander le consentement, étant donné que c'est la première fois, pour ce soir, que Mme Drouin... Alors, je vous demanderais de vous présenter, ainsi que votre titre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice. Alors, merci, M. le Président.

Alors, c'est vraiment un petit élément sur l'application rétroactive du nouveau tarif, principalement pour les enquêtes préliminaires dans les dossiers où l'accusé finalement est susceptible d'une peine supérieure à deux ans de prison. C'est vraiment très, très minuscule. Puis c'est une incompréhension qu'il y a eue entre les parties au moment de la négociation. Alors, on essaie de trouver une solution qui respecte finalement le cadre budgétaire qui avait été octroyé pour la négociation du tarif, mais on a très bon espoir de trouver une solution.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

M. Ouimet (Fabre) : ...temps?

Le Président (M. Ferland) : Il reste 10 secondes, le temps de dire...

Des voix : Merci.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà! J'allais le dire. Alors...

M. Ouimet (Fabre) : On y reviendra.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il restera un autre bloc tout à l'heure. Maintenant, nous allons au parti du gouvernement. Il reste 13 minutes. Je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Merci, M. le Président. J'ai plusieurs petites questions, M. le ministre, mais je vais commencer, n'en déplaise au député de Fabre, avec Antonio Pizzeria. Et puis ce que je voulais savoir... C'est que vous nous aviez dit aujourd'hui, cet après-midi, que le 24 999 $, c'était un contrat maximum pour des... pour l'exécution sur demande, là, pour le gardiennage de jurés. Mais là j'essaie de comprendre, donc, quand on parle d'étude de crédits 2013‑2014, j'essaie de comprendre pourquoi on met 24 999 $ et non pas la facture réelle de l'année. Je me pose des questions sur la présentation, tout simplement, là, le pourquoi de la présentation.

(21 h 30)

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le député de Sherbrooke, j'ai les mêmes préoccupations que vous. Ce sont des contrats de service... En fait, ce ne sont même pas des contrats, ce sont des montants qui ont été autorisés pour d'éventuels contrats conclus entre le 1er avril 2012 et le 30 novembre 2012. Donc, pour l'essentiel, là, c'est une procédure qui était en cours sous l'ancien gouvernement. Et effectivement, dans la présentation qu'on fait — je présume que c'est la façon habituelle qu'on avait utilisée au fil des ans, ou à tous les ans — effectivement ça donne une drôle d'impression quand vous regardez ça dans le cahier parce qu'effectivement vous avez l'impression qu'il y a eu toute une série de contrats qui ont été donnés, à 24 999 $, à toute une série d'entreprises soit pour les services de gardiennage des membres du jury — c'est probablement des agences de sécurité — soit pour des services de huissiers, comme on l'a vu ce matin dans le cas d'Antonio Pizzeria, si je me rappelle bien du nom, à Sherbrooke. C'était pour d'éventuelles fournitures de nourriture pour des jurés dans le cadre d'un procès devant jury. Alors, on met 24 999 $, mais, dans le cas, par exemple, d'Antonio Pizzeria, ils n'ont pas eu un sou.

Mais effectivement, quand tu regardes dans les cahiers qui sont présentés, je présume, de la façon habituelle — je présume qu'on présente ça, depuis des années, comme ça — on nous met 24 999 $, alors tu as l'impression... puis je pense qu'il y a plusieurs personnes ici, autour de la table, qui avaient l'impression qu'on avait donné, par exemple, dans ce cas-là, pour 24 999 $ de pizzas. Or, ce n'est pas ça pantoute... ce n'est pas ça du tout, excusez. On n'a donné aucun sou à Antonio Pizzeria.

Alors, moi, ce que j'ai demandé... Là, on me les a sortis, là, il y en a quelques pages, il y en a cinq pages et... Au total, je ne sais pas, il doit y en avoir quelques dizaines. Ce que je constate, c'est que la dépense réelle est, dans certains cas, de zéro, comme Antonio Pizzeria, dans d'autres, c'est 1 000 $, c'est 3 000 $, c'est 4 000 $. Il y a quelques plus gros montants, mais généralement, là, on parle de 2 000 $, 3 000 $, 6 000 $. C'est rare que ça dépasse le 10 000 $, là, c'est vraiment exceptionnel.

Alors, effectivement, là, ce que j'ai juste dit aujourd'hui... Moi, j'ai vu ça, comme vous, là, pour la première fois il y a quelques jours et je trouvais ça bizarre, moi aussi, parce que je pensais que c'étaient, au départ, des contrats de 24 999 $, plusieurs dizaines qui avaient été donnés à ce montant bien précis, or, ce n'est pas ça du tout. Ce que j'ai demandé à la sous-ministre, c'est qu'on procède différemment l'an prochain, dans les cahiers, qu'on indique les dépenses réelles pour ces montants-là.

Et, même sur la façon de faire, est-ce que... Par exemple, si on veut nourrir des jurés à Sherbrooke ou à Valleyfield, est-ce qu'on doit, comme ça, donner une... j'appelle ça une marge, là, ouverte, comme ça, de 24 999 $ à quelqu'un qui va livrer de la pizza? Peut-être qu'on peut penser de donner une marge, peut-être… Encore là, la question se pose. Mais, si on décide de donner une certaine discrétion à nos gens sur le terrain, bien peut-être que, par exemple, pour la nourriture, on peut peut-être penser à quelques milliers de dollars, là, tu sais, on n'a pas besoin de donner une autorisation pour 24 999 $.

En tout cas, moi, je me pose la question. Je découvre cette façon de faire, que je trouve un peu curieuse, et je trouve ça encore plus curieux quand je regarde le livre puis qu'on a l'impression qu'il y a eu une centaine de contrats de donnés au ministère de la Justice à 24 999 $, ce qui n'est pas le cas. Comme je vous dis, là, dans le cas d'Antonio Pizzeria, la dépense réelle, c'est zéro. Mais il y en a plusieurs à zéro puis il y en a d'autres à 1 000 $, à 3 000 $, à 4 000 $.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on fasse la réflexion d'ensemble, quand on donne ce genre de choses, si on n'a pas... est-ce qu'on a le choix ou pas? Si on me dit : On n'a pas le choix, bien, à ce moment-là, est-ce qu'on peut penser à des façons de faire qui feraient en sorte qu'on autorise des montants plus modestes, selon la nature des services qui sont requis?

Et surtout il y a toute la façon dont on octroie ces contrats, là. Ça, c'est une autre réflexion que je souhaite qu'on fasse. Parce que je pense que les questions du député de Saint-Jérôme étaient pertinentes. Mais surtout, moi, ce que je souhaite, c'est que, l'an prochain, dans le cahier, lorsqu'on étudiera les crédits 2014‑2015, bien on ait d'autre chose qu'une centaine de 24 999 $, parce que ça donne l'impression...

Et donc c'est une façon de faire qui existait, là, depuis plusieurs années, et moi, je souhaite que dorénavant on procède différemment, qu'on réfléchisse sur la façon de faire en général. Parce que je pense qu'il y a des questions qui peuvent se poser, là. Mais surtout, quant à la façon dont on les expose dans le livre des crédits, qu'on ne donne pas l'impression qu'on a donné... qu'il s'est donné une centaine de contrats à 24 999 $, alors que c'est loin d'être le cas.

M. Cardin : Moi, à titre de commentaire... Moi, je me pose la question à savoir... Parce que j'ai eu l'occasion... Écoutez, je suis un nouveau député, là, un jeune député, donc, même si j'ai de l'expérience au niveau du fédéral — 12 ans et demi — et j'ai travaillé dans les comptes publics, il reste que, là, je me posais des questions, pour avoir vu certains rapports de comptes publics... pas de comptes publics, mais de crédits, de se poser la question sur la présentation. Est-ce que la présentation est, partout, dans tous les ministères, de la même façon?

Dans ce cas-ci, de présenter des contrats, ça peut être une information, mais de présenter la dépense aussi... Parce que, là, il y a un mélange de contrats et de dépenses. Parce que vous disiez, là-dedans, que ça peut être les factures et/ou des contrats. Donc, c'est ça. La question que je me pose : Est-ce qu'il y aurait lieu de standardiser l'information des ministères dans les comptes... c'est-à-dire dans les études de crédits, pour rendre ça plus accessible puis... par tout le monde?

M. St-Arnaud : Je pense que c'est une question de transparence, à un moment donné, là. Je les regarde puis je vois... On a tous connu, au palais de justice de Montréal, des interprètes, là, des gens qui viennent, sur demande, traduire dans des langues, dans certains cas, là, particulièrement exotiques, là, disons ça comme ça, mais... Et là je constate, là, que ce qu'on fait, c'est qu'on donne une autorisation de jusqu'à 24 999 $ à des gens qui viennent peut-être faire des services... donner des services d'interprétation ou de traduction une fois ou deux dans l'année au palais de justice de Montréal, parce qu'on parle d'une langue très, très, très rarement utilisée.

Alors, on dit : Pour telle langue, là, qui est peu utilisée, on a un traducteur ou une traductrice qui est disponible au palais de justice de Montréal. Et ce que je comprends, c'est qu'on autorise un 24 999 $, mais, en bout de ligne, là, je regarde les montants puis je regarde les noms des gens qui ont eu des contrats pour services d'interprétation, j'en vois une ici qui a eu une autorisation de 24 999 $, puis la dépense réelle, c'est 72 $, ça fait que... Puis il y en a une autre, là — je ne les nommerai pas parce que je pense que ce n'est pas nécessaire — 432 $, alors que le montant était de 24 999 $ autorisé, théoriquement, mais le vrai montant, la dépense réelle, c'est 432 $. Et, quand je regarde les autres, là, j'en vois, comme ça, un certain nombre, et généralement c'est... comme je vous dis, là, c'est généralement 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $.

Alors, je le demande. Je pense qu'on est entendus, même s'il y a un match de hockey ce soir, je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent, notamment derrière moi et à mes côtés. Et je pense que, l'an prochain, dans un esprit de transparence, il faudra donner la dépense réelle et non pas le montant... un montant qui donne l'impression qu'il s'est donné une centaine de contrats de 24 999 $. Voilà.

M. Cardin : C'est ce que je voulais dire, M. le ministre, de se poser la question sur la façon de présenter nos crédits. Mais j'aurais d'autres petites questions qui vont vous animer d'autant plus, comme par exemple au niveau du projet de loi n° 81, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale, qui avait été présenté à l'Assemblée en juin 2012, est mort au feuilleton. Quelles sont vos intentions à ce sujet?

Et aussi la Commission des institutions a été saisie d'une pétition à ce sujet. Et le président de la commission vous a écrit afin de vous demander de redéposer le projet de loi. Qu'allez-vous répondre au président de la commission et quelles sont vos intentions au niveau de ce sujet?

(21 h 40)

M. St-Arnaud : Mon intention est de déposer un projet de loi relatif à l'adoption ce printemps. Pour vous donner un aperçu, là, de ce qui s'en vient, je l'ai dit, la semaine prochaine, je vais déposer un projet de loi qui va modifier notre système de justice disciplinaire. On aura l'occasion... La semaine prochaine, il y a deux heures de crédits, là, relatifs aux lois professionnelles. Mais ceux qui ont lu, cette semaine — lundi et mardi — les chroniques d'Yves Boisvert ont réalisé à quel point il y a nécessité de réformer notre système de justice disciplinaire.

Le précédent gouvernement avait déposé, le dernier jour de la session, un projet de loi à cet effet-là, le projet de loi n° 79. Nous l'avons réévalué, retouché, et, la semaine prochaine, je vais déposer un projet de loi qui va réformer notre système de justice disciplinaire pour faire en sorte, essentiellement, que... pour encadrer notre justice disciplinaire et faire en sorte qu'il n'y ait plus de cause qui soit pendante pendant des années en matière de justice disciplinaire. Il y a des cas qui ont été cités par Yves Boisvert dans le journal La Presse, lundi et mardi, qui sont à dresser les cheveux sur la tête, là, hein — disons ça comme ça. Alors, ça, c'est la semaine prochaine.

Mon intention, c'est aussi de déposer, avant le 21 février, avant que nous n'ajournions pour deux semaines, de déposer un projet de loi qui va venir modifier nos règles en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels pour faire en sorte... Et mon intention, je l'ai dit la semaine dernière à des journalistes qui me...

Le Président (M. Ferland) : ...M. le ministre, pour conclure, oui.

M. St-Arnaud : C'est déjà terminé?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, ça, c'est les deux projets de loi d'ici deux semaines; le Code de procédure civile, d'ici un mois, je le souhaite; et ensuite il y en a quatre ou cinq, là, qui sont sur la table à dessin pour d'ici le mois de juin, notamment le projet de loi... un projet de loi qui toucherait la question de l'adoption. Mon intention, c'est de le déposer ce printemps pour éventuellement faire des consultations particulières au mois d'août et éventuellement l'adopter à l'automne.

Alors, les gens qui nous écoutent... Parce que je le sais que ça préoccupe des gens. Moi aussi, j'ai reçu des lettres là-dessus. Il y a eu une pétition qui a été déposée par notre collègue d'Arthabaska… j'allais dire son nom, mais notre collègue... notre ancienne collègue de Lotbinière dans l'ancienne législature — disons ça comme ça — qui a déposé une pétition. La Commission des institutions... J'ai reçu votre lettre, M. le Président, sur cette pétition. Alors, que les gens qui nous écoutent, là, qui sont préoccupés par cette question ne pensent pas que c'est mort...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, c'est tout le temps qui...

M. St-Arnaud : ...ça va ressusciter au cours des prochains mois.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Parce qu'il ne reste plus de bloc au... du côté de... bloc de temps, c'est-à-dire. Et alors maintenant, pour le parti d'opposition, le député de Fabre, pour un temps de 20 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Le dernier droit?

Le Président (M. Ferland) : Et... Le dernier droit, ça vous appartient.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Alors, simplement, M. le ministre, on va conclure la question du communiqué du 7 décembre. L'information provenait du budget des dépenses, le plan des dépenses et d'investissements des ministères et organismes, Plans de dépenses et d'investissements des ministères et organismes - NJ  où on lisait que le budget des dépenses de ce programme, celui d'accessibilité à la justice, est de 167,4 millions en 2013‑2014, en baisse de 7,5 millions par rapport à la dépense probable 2012‑2013. Alors, le communiqué émis le 7 décembre se rapportait à cette information émanant du gouvernement, du Conseil du trésor. Si j'ai fait erreur, je m'en excuse, c'était basé sur l'information du gouvernement. Ceci dit, c'était un commentaire. Je vais passer à ma question immédiatement...

Le Président (M. Ferland) : ...à votre question, vous pouvez...

M. St-Arnaud : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, vous aurez l'occasion. Généralement, vous comprenez assez vite quand vous avez le crachoir, comme on dit. Merci. Je vais revenir — parce que c'est un sujet important, là, même si j'essaie d'aller vite — sur le tarif des honoraires des avocats. On a parlé du petit point. Est-ce qu'il est possible de savoir on parle de combien d'argent en jeu avec ce petit point?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que la sous-ministre pourrait répondre à cette question?

Le Président (M. Ferland) : Oui. Alors, j'ai demandé le consentement tout à l'heure, donc elle peut...

M. Ouimet (Fabre) : Absolument.

Le Président (M. Ferland) : Elle peut prendre la parole.

M. St-Arnaud : Parce que c'est la sous-ministre qui a vraiment regardé ce point, là, qui restait à régler.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme Roy.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est important de le dire, M. le ministre. Parce que le mandat que le ministre m'a donné dans le dossier, c'est de régler la situation — alors, c'est assez simple — en tenant compte évidemment, oui, des enjeux budgétaires. Je peux vous dire qu'on travaille dans... depuis qu'on a pris connaissancede ce petit... je vous dirais, mésentente, là — une mésentente dans le sens qu'on ne s'est pas entendus sur les mêmes choses, là, ce n'était pas volontaire de l'une ou l'autre des parties — on agit ensemble en toute transparence. On a déjà eu une première rencontre, à laquelle j'ai participé. Il y aura une rencontre le 11 février prochain — donc, l'échéancier qu'on s'est donné est très court — où on va partager en toute transparence les chiffres que vous nous demandez avec le Barreau. Alors, c'est vraiment l'objectif de la rencontre du 11 février pour, après, arriver à une solution.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme Roy. M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : C'est clair.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Mais c'est combien, là? On est à l'étude des crédits, ma question est… On parle de combien de centaines de milliers, dizaines de milliers, millions de dollars, là? Le chiffre, en dollars.

Le Président (M. Ferland) : Mme Roy ou... Mme Roy, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Mme Drouin.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Nathalie Drouin, sous-ministre à la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Excusez.

M. Ouimet (Fabre) : C'est M. Roy ou Mme Drouin.

Le Président (M. Ferland) : Drouin. C'est M. Roy. C'est l'âge, j'imagine. Donc, on continue.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Alors, on est dans les eaux de 700 000 $.

M. Ouimet (Fabre) : 700 000 $.

M. St-Arnaud : Vous avez eu une grosse journée, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui! Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, 700 000 $, merci. Et je comprends... En fait, simplement, là, pour... C'est un problème de rétroactivité. Donc, on négocie l'entente, mais, puisqu'elle couvre une plus longue période, le montant augmente. C'est ce que je comprends, là?

Le Président (M. Ferland) : Mme Drouin. Je vais me reprendre.

Mme Drouin (Nathalie G.) : En fait, il y a des éléments qui sont rétroactifs puis il y a des éléments qui entrent en vigueur au moment où on convient de l'entente. Donc, il y a des éléments de... en 2010‑2011, 2011‑2012 puis 2012‑2013. Alors, il y a certains éléments où on s'entend depuis le début, on a la même compréhension sur l'application rétroactive, et il y a l'élément dont j'ai parlé tantôt, où, pour le Barreau, c'était convenu, c'était clair et, pour les gens du ministère de la Justice, c'était une compréhension différente, puis on a réalisé ça au moment finalement presque de l'entente finale. Et, je le répète, ce n'est pas un grand enjeu. Le ministre m'a donné le mandat de le régler, et on va trouver une façon de le régler.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Fonds Accès Justice. Et, encore une fois, peut-être que je n'ai pas... Il y a combien... On parle de combien d'argent dans le fonds?

M. St-Arnaud : Oui, c'est une question... Oui, c'est une question... Je ne sais pas si on peut me donner les chiffres. Évidemment, là, comme le fonds est réellement... a réellement commencé à... a réellement commencé à... j'allais dire, le fonds a réellement commencé à fonctionner le 5 novembre dernier, suite à un décret que le gouvernement a adopté en octobre, prévoyant cette date, là, qui avait été négociée depuis déjà quelques mois, là, pour que tout le monde soit sur le même... soit en mesure de fonctionner. Alors, ce qu'on me dit... Attendez, je vais vous donner les chiffres exacts. Non, ce n'est pas ça.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : 2012‑2013. C'est ça, pour cette année, depuis le 5 novembre? Non, ça, ce n'est pas ça. Ça, ce n'est pas ça. Ça, c'est ça. Les chiffres exacts, là, c'est...

Une voix : Là, vous avez les totaux de revenus.

Des voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : ...une pause?

M. St-Arnaud : Non, mais je vais essayer de... C'est parce que je veux répondre très, très, très correctement à votre question, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Comme vous le faites depuis le début de la matinée.

M. St-Arnaud : J'essaie, j'essaie. J'essaie de répondre à toutes vos questions. C'est beaucoup.

Une voix : Oui, c'est la prévision.

M. St-Arnaud : Alors, voici, là, le Fonds Accès Justice, en 2013‑2014, selon ce qu'on me dit — vous savez qu'il y a de l'argent qui vient du ministère de la Justice du Québec — on va affecter 2 928 000 $ dans le fonds cette année, dans l'exercice financier, là, qui est en cours, qui se termine le 31 mars. Il y a une entente Canada-Québec qui concerne les mesures québécoises de justice familiale, qui va nous permettre de verser aussi au fonds un montant de 2,4 millions.

La contribution dont je parlais tantôt, suite aux questions de ma collègue de Champlain, le 4 $ qu'on ajoute depuis le 5 novembre 2012, suite à une décision du gouvernement en octobre, devrait, selon les prévisions, rapporter d'ici le 31 mars, et je trouve ça... C'est pour ça que je disais à ma sous-ministre que je trouvais ça beaucoup. Je trouve qu'il monte vite, notre fonds, il est déjà rendu à... Alors, la contribution pénale de 4 $, c'est 1,71 million de dollars.

Alors, le total des revenus, au 31 mars 2013, sera de 7 038 000 $. Alors, voilà. Et les prévisions, M. le député, sont présentement... Enfin, les prévisions sont d'un ordre de grandeur d'à peu près, là… Parce que, cette année, évidemment, on a une demi-année, mais grosso modo on me dit qu'on prévoit à peu près 12 millions par année dans le fonds. Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je comprends que... Tantôt, vous avez mentionné, là, l'utilisation des fonds, vous avez évoqué, là, un appel d'offres pour... Est-ce que... En fait, si je vous demandais, là... Avec ce 7 millions pour cette année et ce 12 millions récurrent, là, pouvez-vous nous dire quelles sont vos intentions sur l'utilisation de l'argent? Est-ce que c'est le montant complet qui va aller à cette formule d'appel d'offres? Pouvez-vous nous donner un peu vos intentions?

M. St-Arnaud : Avez-vous encore le tableau, Mme la sous-ministre?

Mme Drouin (Nathalie G.) : Celui-là?

M. St-Arnaud : Non, le grand tableau que vous venez de me montrer.

Mme Drouin (Nathalie G.) : Oui. Vous avez les détails ici.

(21 h 50)

M. St-Arnaud : Oui. Parce qu'effectivement, là, au niveau des dépenses, ce qui est prévu, c'est qu'il y a... ça va dans différentes directions, là, dans différents... Le Fonds Accès Justice va contribuer, à la... j'allais dire, à la bonification de certaines... ou au financement de certaines mesures qui existent déjà en partie, là. Par exemple, si on décide de créer de nouveaux centres de justice de proximité, comme la première ministre l'a annoncé dans le discours... dans le message d'ouverture de la session parlementaire, alors ça sera pris dans ce fonds-là.

La bonification du programme de médiation familiale, cette année... Bon, il y aura de l'argent en provenance du fonds qui va aller pour cette bonification-là. Cette année, on me dit à peu près... peut-être 700 000 $; l'an prochain, peut-être deux fois plus, ou à peu près. Même chose, le programme de médiation familiale, ça, il y a un montant important qui va aller là.

En termes de subventions, il y aura un certain nombre... Je vais vous dire, c'est encore très préliminaire, là, il faudra voir exactement comment il y a d'argent puis comment on l'utilise, mais ce qu'on budgète présentement, c'est un certain nombre de... Écoutez, c'est peut-être à peu près un demi-million de dollars qui pourrait être transformé en subventions à des organismes, sur le terrain, qui s'occupent d'accessibilité à la justice.

Maintenant, je vais vous dire, ce que je comprends, là, c'est que le comité consultatif doit se réunir sous peu. Il y a un comité consultatif...

Une voix : ...doit être créé.

M. St-Arnaud : ...doit être créé, oui, dans un premier temps, après ça va se réunir, va déterminer, pour ce qui est de cette partie, là, qui concerne d'éventuelles subventions ou aide financière à des organismes sur le terrain… va établir, je présume, un certain nombre de critères, des balises là-dessus et... Donc, il y a une partie du fonds qui va aller à une aide financière, là, à des projets qui seront éventuellement... Bien, on est encore, là, dans le très préliminaire. Le comité consultatif n'a pas été... Je pensais qu'il avait été au moins créé, mais il n'a pas été créé. Alors, il va être créé, il va se réunir, il va donner... il va déterminer des critères pour éventuellement donner de l'argent du fonds. Et ce qu'on me dit, c'est que présentement ce qu'on prévoit, là, c'est peut-être un demi-million par année qui pourrait être octroyé via des subventions.

Évidemment, c'est la même chose pour les centres de justice de proximité. Ça va dépendre comment on en... Il y en a trois, vous le savez, M. le député : Montréal, Québec, Rimouski. J'ai visité celui de Montréal avec Me Moreau, Pas de prénom, pas de validation - NJ  si je ne m'abuse, celui de Rimouski. Je pense que c'est quelque chose de... La première ministre a dit : On souhaite en implanter ailleurs. L'argent va être pris en bonne partie à l'intérieur de ce fonds. Même chose au niveau de la bonification en matière de médiation familiale, il y a des choses formidables qui se font, qui doivent être poussées davantage, et l'argent va être pris...

Mais, encore là, vous voyez, là, qu'on est encore dans le préliminaire, là. Le fonds, vraiment, a commencé à recevoir des sommes d'argent depuis le 5 novembre 2012, alors on est vraiment, là, dans une réflexion préliminaire à cet égard-là. Mais ce qu'on me dit, selon les chiffres qu'on me fournit à ce moment-ci, c'est qu'à chaque année il y aurait à peu près un... il y aurait un 12 millions de revenus du fonds, et les dépenses, là, les grands pans de dépenses sont ceux dont je vous ai parlé, donc les centres de justice de proximité, la médiation familiale, un programme de subventions, d'aide financière.

Évidemment, il y a une partie de l'argent qui va aller pour administrer le fonds, là; on va espérer que ça soit le plus petit possible. Et il y aura aussi... Je comprends que le SARPA aussi, hein, les volets 1 et 2 du SARPA, où on va... C'est ça, hein? C'est parce que, ce matin, j'ai évoqué ce programme, ce programme qui va être mis en place. Le SARPA, il y a une mesure, là, qui est en place depuis le 15 juin dernier, mais il y a une mesure relative à l'homologation qui va entrer en vigueur ce printemps, il y a une autre mesure qui va entrer en vigueur à l'automne. Ce sont des mesures qui vont être offertes à la population moyennant des coûts peu importants. Mais évidemment il y a des coûts, là, à peu près 450 000 $, à chaque année, qui iraient à la Commission des services juridiques pour lui permettre de fournir ce nouveau service que l'on appelle, là, le SARPA, là. Mais, en fait, ça couvre plusieurs volets.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le... M. le... Moi aussi, je commence à être fatigué.

Le Président (M. Ferland) : Il est tard partout, hein? Alors...

M. Ouimet (Fabre) : C'est prémonitoire, peut-être. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland) : À peu près 7 min 30 s.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le ministre, pour ces précisions. Évidemment, ayant été bâtonnier, j'ai eu l'occasion de faire connaître mes couleurs de ce côté-là. L'accès à la justice — comme vous, comme le ministre Fournier — c'est une question fondamentale pour notre société, et il faut absolument continuer à travailler à améliorer l'accès à la justice.

Pour ma part, je pense qu'il y a deux aspects importants, outre la diffusion de l'information juridique, et… Comme le Fonds Accès Justice, c'est le but. Je pense qu'à ce niveau-là nous avons un rôle important à jouer aussi comme législateurs, c'est-à-dire en adoptant des lois claires en langage clair. Ça facilite la compréhension par les citoyens, et ça, ça contribue grandement à l'accès à la justice. Également les questions... Vous avez mentionné la médiation, la justice participative, là. Je sais que c'est un des volets qui sera abordé dans l'éventuelle réforme du Code de procédure civile. Je pense que ce sont des mesures importantes pour améliorer l'accès à la justice.

Quelques petites questions sur d'autres sujets. Il reste un peu de temps. Je n'aurai malheureusement pas le temps, là, de parler du Fonds d'aide aux recours collectifs, là, je n'aurai pas le temps d'aborder ça.

La nomination des juges, vous avez répondu à des questions de mon collègue tantôt. Je veux simplement souligner que vous avez mentionné, M. le ministre, avoir nommé 10 hommes et neuf femmes depuis votre entrée en fonction. Lorsque j'étais bâtonnier, M. le Président, et encore aujourd'hui... je crois qu'il est important de viser la parité au niveau de la Cour du Québec. La représentativité de la cour, c'est ça qui est en cause. Et donc, dans notre société, la société québécoise, je pense qu'il est important que nous atteignions cette parité. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait longtemps qu'on le dit. À l'heure actuelle... J'ai regardé les chiffres qu'on nous a fournis. L'an passé, on était à 39 %; là, avec... depuis l'entrée en fonction, on est à 39,6 %. Je vous encourage, M. le ministre, à faire... je sais que vous en êtes conscient, mais je tenais à le souligner, c'est quelque chose qui est important pour moi, cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes, donc de garder ça à l'esprit au moment où vous faites ces nominations-là.

De la même façon, il est important, M. le Président, d'assurer une plus grande représentativité des communautés culturelles au sein de la cour. Donc, je pense qu'il est important... Je sais que le ministre en est conscient, que vous en êtes tous conscients, mais c'est important que les concitoyens sachent que, les parlementaires, le ministre... c'est une préoccupation. Alors, je tenais à le souligner, donc, M. le ministre. Vous pouvez être d'accord avec moi en 30 secondes, ça va être parfait.

M. St-Arnaud : Ah, mais je suis tout à fait d'accord. Et, vous savez, c'est une préoccupation non seulement que j'ai, mais que les comités de sélection ont, hein, parce que, dans le nouveau règlement, il est écrit qu'ils doivent accorder une importance particulière à ces deux... au fait d'avoir une parité hommes-femmes et ils doivent porter une attention particulière aux communautés culturelles. Et je sais qu'ils ont cette préoccupation parce que, lorsqu'ils... dans chacun des rapports, M. le député de Fabre, on me dit... Si, par exemple, on me fait un rapport puis on me présente trois hommes pour un concours, on m'explique… ou, si on ne me présente pas des personnes issues des communautés culturelles, on m'explique, dans chacun des rapports, on justifie pourquoi on n'a pas pu avoir la parité dans les recommandations qu'on me fait ou pourquoi on n'a pas pu me fournir un candidat ou une candidate d'une communauté culturelle.

Et vous savez que dorénavant je devrai faire un rapport, comme ministre de la Justice, à chaque année, sur le site Internet du ministère de la Justice pour faire le bilan de l'année à la fois quant aux nominations, quant au nombre d'hommes, au nombre de femmes et au nombre de personnes issues des communautés culturelles qui auront été nommés juges par le gouvernement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député, trois minutes, environ.

M. Ouimet (Fabre) : Trois minutes. Le Conseil de la justice administrative, M. le ministre, relève de votre autorité. Vous savez qu'il s'agit de... c'est l'équivalent du Conseil de la magistrature pour les juges administratifs au Québec, vous savez ça. Vous savez également que, selon la loi, le président de la Régie du logement est membre de ce comité. Pouvez-vous nous dire si le président siège actuellement au conseil?

(22 heures)

M. St-Arnaud : On me dit que le président de la Régie du logement, qui normalement siège d'office au Conseil de la justice administrative, ne siège plus depuis un certain nombre de mois, compte tenu qu'il a présentement une situation pendante... une situation pendante, voilà. Alors, le président qui est avec nous aujourd'hui, là, M. Normand Bolduc, me confirme que, depuis plusieurs mois, le président de la Régie du logement ne siège plus au Conseil de la justice administrative.

M. Ouimet (Fabre) : Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, depuis quand exactement il ne siège plus?

M. St-Arnaud : Alors, ce qu'on me dit, c'est... Le Conseil de la justice administrative se réunit quatre fois par année. On me dit que M. Harvey  Me Luc Harvey - NJ a remis son... s'est retiré depuis la réunion du mois de décembre. Il avait, semble-t-il, siégé à la réunion du mois de septembre. Et, entre septembre et décembre, je présume qu'il a fait une certaine réflexion. Et ce que me dit M. Bolduc, c'est qu'il a annoncé, au mois de décembre, qu'il ne siégerait plus tant que son dossier ne sera pas réglé d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, ça mettrait à peu près fin au dernier bloc de questions.

M. Ouimet (Fabre) : À peu près, ou...

Le Président (M. Ferland) : À peu près, parce qu'il restait 10 secondes, donc je les ai récupérées.

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non. C'est terminé, M. le ministre. Alors, on ne peut pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Non, mais, celui-là, on ne peut pas déborder. Il reste à peine deux minutes.

M. St-Arnaud : ...avec le consentement de mes collègues, là. C'est parce qu'on vient de me donner une information sur la dernière question du député, je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le 25 octobre 2012, Me Harvey a avisé le président du Conseil de la justice administrative qu'il s'abstiendra de participer aux réunions régulières du conseil jusqu'au la fin du processus entourant la demande d'enquête dont il fait l'objet. Alors, il n'a pas participé à la réunion de décembre, mais l'information qu'on vient de me transmettre, c'est qu'il a avisé le président du conseil le 25 octobre 2012. Alors, c'est une précision que je souhaitais apporter, là.

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est important, M. le ministre. Alors...

M. Ouimet (Fabre) : ...il y a d'autres choses qui ne doivent pas…

M. St-Arnaud : Non. Puis moi, tout ce que... Je peux bien vous déposer ça, là. Je pense qu'il n'y a pas de... On me donne... Alors, je peux vous... C'est des faits... un énoncé de ce qui s'est passé dans le dossier, là : le 12 octobre, il y a eu un article dans La Presse; le 19 octobre, il y avait une procédure à la Cour supérieure; le 25, il a avisé le président du conseil qu'il s'abstiendrait de participer; et, le 26 octobre... dans sa cause, là, il y a eu une conférence de gestion, et la cause avait été fixée les 16 et 17 janvier 2013, et que la cause est en délibéré depuis cette date.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous acceptez de déposer le...

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je peux... Écoutez, je n'ai pas de...

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est oui ou non, là.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Je pense que c'est un énoncé des faits... un énoncé des faits, là, je pense qu'on peut déposer ça.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vais vous demander de le déposer auprès de la secrétaire de la commission... du secrétariat de la commission, et on va se charger de le diffuser à qui de droit.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du portefeuille du même nom étant… pas presque, mais écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 4 et 6.

Ainsi, le programme 1, Activités judiciaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur division.

Le Président (M. Ferland) : Adopté sur division. Le programme 2, Administration de la justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur division.

Le Président (M. Ferland) : Adopté sur division. Le programme 3, Justice administrative, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur division.

Le Président (M. Ferland) : Sur division. Le programme 4, Accessibilité de la justice, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur division.

Le Président (M. Ferland) : Sur division. Le programme 6, Poursuites criminelles et pénales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouimet (Fabre) : Sur division.

Le Président (M. Ferland) : Sur division.

La commission ajourne donc ses travaux au vendredi 8 février 2013, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude des volets Institutions démocratiques, Commission d'accès à l'information et Laïcité des crédits du portefeuille Conseil exécutif.

Alors, sur ce, bonne soirée à tous et bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 4)

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