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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 11 février 2013 - Vol. 43 N° 13

Ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Ferland): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que les gens sont tous arrivés ou presque. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Les programmes 1 à 3 seront mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 1 min -- on est presque à l'heure -- et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 1 min? Je sens que ça hésite, mais je sens en même temps qu'il y a consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je vous remercie, M. le Président. Je commence, d'entrée de jeu, en saluant mes collègues du parti ministériel et mes collègues des partis d'opposition.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Sandra Boucher, à ma droite, le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'homme. Derrière moi, il y a toute une batterie de gens qui travaillent souvent dans l'ombre, mais qui sont indispensables. Il y a la sous-ministre, bien sûr, associée aux services à la gestion, Mme Liette Larrivée; la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M. Guy Laroche; le sous-ministre associé aux affaires policières, M. Yves Morency; le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Mario Laprise; le directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, M. «Bob» Dufour... Yves «Bob» Dufour; le Commissaire à la lutte contre la corruption, M. Robert Lafrenière; le Commissaire à la déontologie policière, Me Claude Simard; du Comité de déontologie policière, Me Pierre Gagné; du Bureau du coroner, la Dre Louise Nolet; de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Me Christine Ellefsen; et enfin, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Me Solange Ferron, évidemment accompagnés de tous leurs collaborateurs et collaboratrices.

À la suite des rébellions de 1837-1838, de nouvelles libertés civiles et politiques étaient accordées à la population, et un gouvernement véritablement démocratique et responsable était mis en place. Dès lors, le gouvernement a dû rendre compte de son administration devant la Chambre d'assemblée. Il ne lui était plus possible de dépenser les deniers publics sans en avoir préalablement obtenu l'autorisation de la part des élus. C'est de là qu'origine l'exercice de l'étude des crédits.

Ayant eu l'occasion de siéger à la Chambre des communes du Canada, je dois d'ailleurs ajouter que cet exercice est mené de façon particulièrement rigoureuse dans notre Assemblée nationale. Je crois en la valeur intrinsèque de cet exercice en ce qui a trait à l'imputabilité du gouvernement devant les représentantes et représentants élus de la population et devant la population elle-même. J'entends donc répondre au meilleur de mes connaissances, et nous répondrons au meilleur de nos connaissances à toutes les questions qui pourraient nous être adressées par les collègues, et ce, dans un esprit d'ouverture et de transparence. Je m'attends évidemment à la même collaboration de la part de l'ensemble des collègues. Je comprends que nous sommes engagés dans une joute politique, mais l'exercice a pour objectif de mettre en lumière l'administration gouvernementale de la dernière année financière en matière de sécurité publique, dont une bonne partie relève toutefois du gouvernement précédent, et, dans la mesure du possible, des projections pour la prochaine année.

Le ministère, incluant la Sûreté du Québec et les organismes qui relèvent de la responsabilité du ministre, c'est près de 13 000 personnes qui s'emploient quotidiennement et souvent dans l'ombre à assurer un Québec intègre, paisible et sécuritaire pour toutes et tous.

Dans toute démocratie, la confiance du public envers les différents mécanismes de contrôle de l'activité policière est indispensable. C'est dans cet esprit que le projet de loi n° 12 modifiant la Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes a été présenté en novembre dernier.

Pour l'avenir du Québec et de ses institutions, la lutte contre la collusion et la corruption est également indispensable, et les actions de notre gouvernement témoignent de notre détermination à y faire échec. À cet égard, l'Unité permanente anticorruption est un acteur majeur dans cette bataille, son récent bilan témoigne de la détermination de ses membres à mener à bien leur mission. Au 10 janvier, les services d'enquête de l'UPAC ont procédé à 50 arrestations, 454 mandats de perquisition et ordonnances ont été exécutés, 180 chefs d'accusation ont été déposés, 23 enquêtes sont en cours. En vérification, 135 dossiers ont été traités. En prévention, 3 500 personnes reliées au processus d'octroi de contrats publics ont été sensibilisées au phénomène de corruption et de collusion. L'équipe de Revenu Québec de l'UPAC a émis 388 chefs d'accusation. Au dossier d'enquêtes s'ajoute maintenant le mandat d'appliquer la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Désormais, toute entreprise désirant obtenir un contrat public a l'obligation de démontrer qu'elle satisfait aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre.

Le ministère a poursuivi ses actions pour lutter contre les économies souterraines par l'entremise des programmes ACCES, c'est-à-dire Actions concertées pour contrer les économies souterraines, par exemple les saisies de produits du tabac illégaux pour une valeur de quelque 18 millions de dollars, la mise en place de deux nouvelles équipes d'enquête visant le démantèlement de réseaux de contrebande de cigarettes.

La Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie contribue activement à la prévention et à l'atténuation des risques de sinistre, apporte un soutien aux municipalités avant et pendant un sinistre et contribue à faciliter le retour à la vie normale pour les citoyennes et les citoyens touchés.

En matière correctionnelle, soulignons la mise en place d'un programme de traitement de la toxicomanie incluant des activités de thérapie et de réinsertion sociale pour les contrevenants adultes qui commettent certains crimes en raison de leurs dépendances. Par ailleurs, afin d'assurer une gestion efficiente des services correctionnels sécuritaires, le ministère a instauré plusieurs mesures visant à assurer la formation des membres du personnel. Les agents de probation reçoivent dorénavant une formation à l'embauche, entre autres. De plus, les agents des services correctionnels doivent maintenant suivre une formation qualifiante offerte par l'École nationale de police.

Enfin, quelques statistiques intéressantes pour la période du 1er avril au 31 octobre derniers. Parmi les contrevenants auxquels la Commission québécoise des libérations conditionnelles a accordé une permission de sortie préparatoire à la libération conditionnelle, 99,3 d'entre eux n'ont pas récidivé. Parmi ceux ayant bénéficié d'une libération conditionnelle, 97,2 n'ont pas récidivé. C'est assurément le résultat d'une démarche sérieuse du contrevenant mais aussi d'une bonne évaluation du risque, d'une surveillance et d'un encadrement appropriés, dans une perspective de réinsertion sociale.

La Sûreté du Québec, de son côté, poursuit ses efforts afin d'assurer la sécurité de la population sur l'ensemble du territoire. Au chapitre de la sécurité routière notamment, on dénote une baisse de près de moitié des collisions mortelles entre 2006 et 2012. Afin de développer une offre de services toujours mieux adaptée aux réalités locales et régionales, 12 forums régionaux des élus se sont déroulés dans tous les districts de la Sûreté du Québec.

**(14 h 10)**

Pour sa part, le Laboratoire de sciences judiciaire et de médecine légale s'est vu décerner, le 8 novembre dernier, la Mention 2012 dans la catégorie Organisme public lors de la remise des Grands Prix québécois de la qualité.

Le Bureau du coroner a, quant à lui, réalisé des efforts importants cette année afin d'accroître sa desserte en région en assermentant pas moins de 18 nouveaux coroners.

Du côté de la Régie des alcools, des courses et des jeux, notons qu'un sondage réalisé en 2012 démontrait que plus de 95 % des répondants ont été satisfaits du service reçu. Au 31 décembre 2012, les revenus perçus par la régie avaient connu une augmentation de 10 %. En 2013, ils pourraient même atteindre 39 millions de dollars. Cette augmentation de revenus s'est effectuée sans ressources additionnelles et en respectant les paramètres budgétaires alloués.

Notons que, cette année, l'École nationale de police a procédé à une révision majeure de son programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie. Ce nouveau programme améliore ou intègre des contenus en lien avec des plans d'action gouvernementaux ou avec des actions... des plans d'action ou des recommandations de rapports d'enquête sur des sujets tels la conduite d'urgence, l'intervention auprès d'individus en crise, le profilage racial, la santé mentale, l'itinérance, les agressions sexuelles, les enlèvements d'enfants et les crimes contre les aînés.

Le retour à l'équilibre budgétaire constitue un enjeu important pour notre gouvernement. Dans cette perspective, le ministère a mis en place plusieurs mesures qui contribuent à l'atteinte de la cible. Pour le ministère, la Sûreté du Québec ainsi que les six organismes, la cible sera rencontrée. Il est important de spécifier que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif budgétaire ont été réalisés dans un souci de ne pas affecter les services directs à la population. Les mesures de respect des objectifs budgétaires s'inscrivent donc dans un processus de bonnes pratiques en matière budgétaire et de gestion responsable des deniers publics. Dans le contexte budgétaire difficile que nous traversons présentement, il n'y a aucune petite économie. Aussi, je tiens à remercier et féliciter chaleureusement les employés du ministère, de la Sûreté du Québec et des organismes pour leurs efforts, leur collaboration, leur ouverture et leur esprit novateur.

Nous sommes appelés à relever de grands défis. Les réformes de la justice criminelle adoptées par le gouvernement conservateur causeront une pression accrue sur notre système de justice et particulièrement sur les services correctionnels du Québec, qui doivent déjà composer avec une sérieuse problématique de surpopulation. Les changements climatiques amèneront un accroissement de phénomènes climatiques extrêmes auxquels la sécurité civile, les municipalités et la population devront être préparées. Nos services policiers devront adapter leurs interventions à la réalité des personnes vulnérables de notre société et aux formes émergentes de criminalité.

Le Président (M. Ferland): Il reste environ une minute, M. le ministre, pour...

M. Bergeron: J'ai presque terminé, M. le Président. Enfin, il faudra continuer de porter une attention particulière à la protection de l'intégrité des institutions publiques, notamment par la lutte contre la corruption, la collusion et le crime organisé.

J'entends également, d'ici peu, déposer un projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu sans restriction, conformément au mandat que m'a confié la première ministre, afin que le Québec prenne le relais du gouvernement fédéral, qui a malheureusement décidé d'abandonner l'enregistrement de ce type d'armes à feu.

Devant tous ces défis, le ministère s'assurera que la prévention demeure au coeur de ses actions. Pour les relever, le ministère compte exercer son leadership et continuer à travailler en étroite collaboration avec ses nombreux partenaires.

Je vous remercie de votre attention et anticipe avec plaisir les échanges qui suivront dans quelques instants.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre, merci. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez d'un temps de 10 minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Alors, bonjour à tous. Il me fait plaisir de participer à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique du Québec, d'autant plus que c'est la première fois que je siège dans le cadre d'un tel exercice. J'en profite donc pour vous saluer, M. le Président, Mlle la secrétaire. Je suis également... Je salue également le ministre ainsi que toute l'équipe de hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique. Je remarque aussi la présence de plusieurs dirigeants, que vous avez annoncés, d'organismes différents qui relèvent du ministère de la Sécurité publique. Je sais que les derniers mois ont été, pour la haute fonction publique ainsi que pour la direction des organismes publics, une période très chargée, en termes de travail, afin de préparer les cahiers des crédits budgétaires. Je tiens donc à vous remercier, tous, pour votre professionnalisme.

À titre de porte-parole en matière de sécurité publique, j'aimerais prendre le temps d'offrir aussi mes condoléances aux familles et aux proches de Mme Marie-Claude Laporte et M. Daniel Brisebois. Comme vous le savez bien, ces deux personnes ont été malheureusement... ont perdu malheureusement la vie suite à l'affaissement d'une partie de la carrière de l'entreprise Maskimo, à L'Épiphanie. Je souhaiterais également remercier les équipes de la Sûreté du Québec ainsi que les autres intervenants qui ont contribué aux recherches.

Pour revenir à l'objet de la présente séance, je souligne que l'étude des crédits budgétaires sera pour moi le moment tout indiqué pour revenir sur les grands dossiers en matière de sécurité publique qui ont attiré l'attention depuis l'élection du Parti québécois. Vous comprendrez qu'afin de maximiser le temps qui m'est alloué pour poser des questions je vais mettre fin à ces courtes remarques préliminaires et garder les précieuses minutes qui restent pour interroger les différents intervenants lors de mon premier bloc. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et député de Saint-Jérôme, à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez d'un bloc de cinq minutes.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Justement, un temps de parole de 21 min 4 s, alors je vais être obligé de parler plus vite que mes collègues du Parti libéral. J'ai beaucoup de questions à vous poser.

M. le ministre, c'est la première fois qu'on a cette rencontre ensemble, alors je vous salue. Je dois même dire que vous faites de l'excellent travail avec ce que j'ai vu jusqu'à maintenant. Ça ne veut pas dire que je n'aurai pas des questions pour vous tantôt.

Je vais faire un survol des questions...

Une voix: ...

M. Duchesneau: Oui. Je vais faire un survol des questions que j'aimerais poser tantôt mais aussi profiter de la possibilité de saluer les gens qui vous accompagnent, notamment les responsables d'organismes. J'ai juste une petite remarque en commençant: On a eu une somme de documents importants, on a eu ça vendredi, et, dans cet esprit d'ouverture sur l'étude des crédits, il aurait été préférable d'avoir ça longtemps d'avance. Surtout que vos représentants sont ici, on aurait aimé avoir des questions plus pointues.

Je vais vous parler de prisons. Tantôt, vous avez parlé de rébellion dans vos remarques préliminaires, il y a eu, justement à Saint-Jérôme en fin de semaine, une miniémeute; je veux vous parler de ça. De surpopulation vous en avez parlé. Je veux vous parler aussi que la prison de Saint-Jérôme, notamment, ferme la nuit depuis quelque temps, donc plusieurs questions là-dessus. L'UPAC, on parle de nouveaux employés, je veux parler de budget de façon plus précise. Je veux parler de traite d'humains, en regardant les différents documents qui nous ont été fournis. Notamment, au niveau de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, il y a diminution... en tout cas, on n'a pas beaucoup de budget rattaché à ça. Terrorisme aussi, j'aurai quelques questions là-dessus et des questions sur la sécurité civile -- je sais que vous êtes entouré.

Alors, M. le Président, je vais me limiter à ces remarques préliminaires, comme je le disais, pour garder le 18 min 32 s qu'il me reste. M. le Président, pesez sur le bouton. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Ah, vous avez terminé? Ah! Excusez. Merci.

M. Duchesneau: Merci. C'est vite!

Le Président (M. Ferland): Ah! très rapide. Merci, M. le député. Alors, je vous remercie de ces remarques préliminaires.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour une période d'environ 20 minutes. On sait que, tout à l'heure, vous n'avez pas tout pris votre temps, mais on le redistribuera; vous avez plusieurs blocs d'ici 18 heures ce soir. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, cet automne, la Sûreté du Québec, dès votre arrivée, dans les semaines qui ont suivi, ont défrayé les manchettes concernant l'éventuelle coupure... Vous en avez fait part tantôt, d'objectif gouvernemental et qu'il n'y a pas de petits objectifs en matière d'économie. Cependant, il n'a jamais été clair sur l'ordre des coupures, on a entendu entre 16 millions et 22 millions de coupures à la Sûreté du Québec. À la lecture du budget des dépenses, il m'apparaît clair que ces coupures n'ont pas été effectuées. Au contraire, il y a même une légère augmentation du budget global de la Sûreté du Québec. Alors, je ne comprends pas cette partie-là, et si vous pouviez nous l'expliquer pour comprendre de quelle façon les coupures budgétaires vont être appliquées. Lorsque je regarde le montant global du budget de la Sûreté, il y a une légère augmentation. Alors, de quelle façon... ou quel est le montant des coupures que vous entendez effectuer à la Sûreté du Québec, précisément?

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

**(14 h 20)**

M. Bergeron: Oui. D'abord, merci infiniment aux collègues pour leurs remarques préliminaires. Un petit commentaire d'entrée de jeu, là, puisque mes deux collègues y ont fait référence: Les documents qui ont été préparés pour les crédits, d'abord il est important de préciser -- mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a fait avec... de façon judicieuse -- que les gens du ministère ont travaillé de longue haleine pour préparer ces documents afin qu'ils soient les plus complets, les plus précis possible. Évidemment, on fonctionne dans les limites de temps qui nous sont également impartis. Il nous serait toujours souhaitable de pouvoir remettre les cahiers plus rapidement que prévu, mais on ne peut pas les remettre plus rapidement qu'ils sont prêts. Alors, veuillez bien croire que ce n'est pas par mauvaise volonté que les documents vous ont été remis dans les délais où ils vous ont été remis, mais bien parce que nous avons voulu vous remettre les documents les plus complets possible. Et évidemment c'est arrivé dans les délais que vous avez exposés tout à l'heure, mais je tiens à vous assurer que ce n'est pas par mauvaise foi de quelque nature que ce soit.

Maintenant, oui, effectivement, il y a des objectifs budgétaires qui ont été fixés pour l'ensemble du gouvernement. Et, pour ce qui est du ministère de la Sécurité publique, ça implique aussi des objectifs budgétaires qui ont été fixés également pour la Sûreté du Québec, qui relève du ministère de la Sécurité publique. Par le passé, il est arrivé à de nombreuses reprises que, pour toute une foule de raisons qu'on peut facilement expliquer, les objectifs budgétaires n'ont pas toujours été rencontrés, à tous les niveaux, puis qu'on revenait auprès du fonds consolidé pour compenser le manque à gagner. Je pense qu'il y a une volonté de la part de ce gouvernement de faire en sorte que, lorsqu'on indique des crédits au livre des crédits, nous nous y tenions. Et là nous composons avec les crédits qui ont été adoptés par le précédent gouvernement, et nous avons fait le choix de nous y tenir, et nous avons constaté que, durant la dernière administration, il y avait peut-être eu un laxisme qui faisait en sorte qu'on avait dépassé un certain nombre de budgets. Et le fait est que l'effort demandé pour nous permettre d'atteindre des objectifs est considérable.

Vous avez constaté effectivement une légère augmentation pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de rationalisation cette année, bien au contraire. L'objectif pour la Sûreté du Québec cette année est de l'ordre de 18 millions de dollars. Mais il y a effectivement un dépassement. Puis je peux peut-être inviter le directeur général de la Sûreté du Québec à expliquer dans le détail ce qui a été fait, ce qui sera fait en termes de rationalisation des dépenses à la Sûreté du Québec.

M. Poëti: ...dans quel secteur d'activité ce sera fait? Parce qu'au budget global j'ai 623 millions, 2012-2013, et 635 pour 2013-2014. Alors, peut-être, dans Rémunération, Fonctionnement, Affectation à un fonds spécial, budget et dépenses, là il y a des diminutions. Mais, si vous pouvez m'expliquer à quel endroit vous allez réussir à aller chercher ce 16 millions là, sachant, et corrigez-moi si j'ai tort, que 85 % du budget est relié aux salaires. Alors, il vous reste 15 % pour aller chercher 18 ou 19 millions. C'était ma question.

M. Laprise (Mario): ...

Le Président (M. Ferland): Excusez. La question est toujours au ministre. Et, si le ministre vous cède la parole, ça me prend le consentement.

M. Bergeron: Ah! bien, comme je l'indiquais, M. le Président, peut-être pour les questions plus précises que pose le collègue, ce serait de mise de donner la parole au directeur général de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): Je n'ai aucun problème. J'ai demandé le consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, à ce moment-là, je vais vous demander de... et je vais le demander pour le reste de l'après-midi, parce que peut-être vous allez être appelés à reprendre la parole, mais, pour la première fois, je vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre poste, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Laprise (Mario): Parfait, M. le Président. Mario Laprise, directeur général de la Sûreté du Québec.

Alors, la partie 76,4 % du budget de la Sûreté est allouée au traitement, c'est-à-dire salaires et temps supplémentaire principalement. Donc, la suppression de crédits pour 2012-2013, c'est de l'ordre de 18 millions, une suppression de 12,5... 12,8 millions, excusez, en juin et de 5,6 millions en octobre. Ce qui vient de majorer le budget de la Sûreté du Québec pour un budget de dépenses total révisé à 930 millions, ce sont les C.T. Donc, au niveau du Conseil du trésor, des budgets supplémentaires qui ont été alloués en cours d'année, il y en a eu pour 29 millions.

On a également des dépenses exceptionnelles ou extraordinaires qui sont en cours d'être reconnues. Mais, sur la base, là, de ce qui a été donné à la Sûreté du Québec comme budget, suppression de crédits plus les ajouts au niveau du budget additionnel, au niveau des C.T., ça nous amène plutôt à 930 millions.

M. Poëti: D'accord. Il est quand même assez clair au budget des dépenses, des ventilations par supercatégories, il est facile pour moi de comprendre la rémunération, le fonctionnement. Cependant, l'affectation à un fonds spécial de 269 millions, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer? Quel est ce fonds spécial? Affectation à un fonds spécial, page 178 de la page des crédits.

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Poëti: Cahier des budgets, pardon.

M. Laprise (Mario): Bien, le fonds spécial, c'est le fonds spécial des services de police au niveau du service au niveau des MRC, le service de police qui est donné au niveau des MRC, les ententes. Alors, pour être plus précis, si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à M. Savard, qui est à l'origine de ce dossier-là à la Sûreté du Québec, de donner peut-être plus de précisions au niveau des explications.

Le Président (M. Ferland): Bien, à ce moment-là, je vais demander la même chose. Alors, ça va me prendre le consentement.

Des voix: Consentement pour l'après-midi.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement, alors ce sera pour l'après-midi. Et, pour la première intervention, je vais vous demander de vous identifier ainsi que votre titre pour les fins d'enregistrement.

M. Savard (Marcel): Marcel Savard, directeur général adjoint à la Grande fonction corporative et directeur général adjoint par intérim à la Grande fonction administration.

Effectivement, M. le Président, quand on parle d'une somme de 278,7 millions, on fait référence au Fonds des services de police. C'est le fonds de services qui sert particulièrement à la desserte MRC, donc les 86 postes MRC de la Sûreté du Québec... que la Sûreté du Québec dessert. Et on ne parle pas ici, évidemment, de la desserte autoroutière, parce que c'est un poste budgétaire bien particulier que la desserte MRC. Les revenus qui sont en partie financés par le portefeuille ministériel sont au niveau... sont de 269 973 000 $, exactement, et les autres revenus, et ainsi de suite, sont, pour la facturation des MRC, de l'ordre de 295 millions. Ce qui donne un total de revenus, au niveau des prévisions budgétaires, de 565 millions pour la desserte MRC. Donc, on parle du Fonds de services de police et on parle de la facturation aux MRC ou aux municipalités dans le cadre de la desserte policière pour la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Poëti: Donc, en ce sens-là, il n'y a pas de... Ces diminutions-là de budget ne vont pas affecter le service à la population.

M. Savard (Marcel): Tout à fait, M. Poëti. Il est très important de retenir qu'au niveau de la desserte MRC ce sont des ententes de services avec... lesquelles le ministère de la Sécurité publique prend avec chacune des municipalités et des MRC, et, par ententes, il y a des obligations de... on l'appelle le plan d'organisation policière, donc, qui est prédéterminé, qui détermine exactement le genre de services qu'on va offrir, le nombre de policiers qui vont être présents dans une MRC. Et la desserte MRC, au niveau du service aux citoyens, et de la présence, et de l'entente, n'est pas du tout affectée par ces compressions-là.

M. Poëti: Merci. J'aimerais savoir, M. le ministre, à quelle fréquence est-ce que le ministre de la Sécurité publique lui-même, son chef de cabinet ou un membre de son cabinet s'entretient, en personne ou au téléphone, avec le directeur général de la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est sur un base hebdomadaire, quotidienne, mensuelle? Pour comprendre la structure opérationnelle et la fonction du ministre face au directeur de la Sûreté du Québec. Strictement les membres de son cabinet. Je ne parle pas des fonctionnaires.

M. Bergeron: Évidemment, on a affaire, dans le cas qui nous intéresse, à un nouveau ministre et un nouveau directeur général de la Sûreté du Québec. Il y a un certain nombre d'objectifs que poursuit le gouvernement en matière de lutte contre la criminalité, en matière budgétaire et il y a eu quelques rencontres, effectivement, plus fréquentes au tout début, pour définir un certain nombre de choses au niveau des mandats. Maintenant, les rencontres sont devenues plus espacées. À savoir à quelle fréquence précisément les rencontres ont eu lieu, il faudrait à ce moment-là, peut-être, faire une vérification plus pointue, mais je vous dirais qu'au cours des premières semaines après la nomination du nouveau directeur général c'était peut-être sur une base hebdomadaire pour les trois premières semaines, peut-être, et depuis, je dirais, à raison de une fois par mois, lorsqu'il y a des sujets qui nécessitent que nous échangions.

Mais je tiens à préciser que d'aucune façon les échanges ne portent sur le caractère opérationnel des activités de la Sûreté du Québec. Je pense que c'est important de le signaler. Et il est important de signaler également qu'aucun membre de mon cabinet n'est entré en communication individuellement avec le directeur de la Sûreté du Québec.

**(14 h 30)**

M. Poëti: Merci, M. le ministre. Dans un autre ordre d'idées, évidemment c'est avec beaucoup d'étonnement que l'ensemble des citoyens du Québec ont appris que trois anciens membres de la haute direction de la SQ sont actuellement toujours sous enquête. Je sais que le ministre doit être très prudent dans ses propos. Par contre, j'aimerais seulement savoir si cette enquête, aujourd'hui, avec l'information qu'il détient, est de nature administrative ou criminelle aux yeux du ministre lui-même. Pouvez-vous nous donner un ordre d'idées quand ou à quel moment cette enquête devrait prendre fin et si vous avez l'intention de rendre publics les résultats de cette enquête?

M. Bergeron: D'abord, vous avez parfaitement raison de souligner, M. le député, qu'il s'agit d'une question extrêmement délicate. Je vais donc peser chacun des mots que je vais prononcer à compter de maintenant. Et, s'il y a des informations additionnelles qui doivent être fournies, elles ne seront pas fournies par moi, elles seront fournies, le cas échéant, par mon sous-ministre ou par le directeur général de la Sûreté du Québec.

Signalons simplement qu'il s'agit d'une enquête faisant suite à des allégations criminelles. Il ne s'agit donc pas d'une enquête strictement administrative. Comme il s'agit d'une enquête sur des allégations criminelles, je ne suis pas informé de la teneur de cette enquête, de l'échéancier, je ne peux donc pas répondre à cette question-là. Conséquemment, à ce stade-ci, je vais limiter mes commentaires à ce que je viens de dire. Et je ne sais pas si mon sous-ministre ou le directeur général de la Sûreté du Québec souhaite ajouter quoi que ce soit à ce que je viens d'énoncer. M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Ferland): Bien, à ce moment-là, je vais demander le... Il y a consentement. Alors, ça va être la même chose pour les deux autres personnes qui vous ont précédé. Pour le reste de l'après-midi, je vais le demander juste une fois, mais, pour la première prise de parole, vous devez vous identifier, et votre titre et votre nom, pour les fins de l'enregistrement.

M. Prud'homme (Martin): Martin Prud'homme, sous-ministre en titre, ministère de la Sécurité publique.

Bien entendu, M. le Président et chers députés et anciens collègues, vous savez, nous sommes dans un dossier d'allégations criminelles, donc, en conclusion, enquête criminelle, bien entendu, pour le moment, donc révélations à venir, un passage obligé par le DPCP. Et, bien entendu, il m'est complètement impossible de pouvoir mentionner quelque chose en rapport à cette enquête-là ici aujourd'hui.

M. Poëti: Donc, ce que vous nous confirmez, si je comprends bien, c'est qu'il ne s'agit pas d'une enquête administrative.

M. Prud'homme (Martin): Bien entendu, normalement, une enquête criminelle se poursuit par la suite par une enquête administrative. Mais la partie travaillée aujourd'hui par l'équipe puis mise en place par moi est la partie de l'enquête criminelle. Et suivra une partie d'enquête administrative par le directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Poëti: O.K. Parce que ma perception, c'est: s'il y avait une enquête administrative et qu'on débouchait sur quelque chose de criminel, c'était l'ordre administratif vers le criminel. Je suis un peu étonné. Mais c'est ce que j'entends de toute façon, qu'on a commencé par une enquête criminelle, qui peut-être pourrait se terminer comme administrative. Donc, vous excluez la possibilité d'une enquête administrative?

M. Prud'homme (Martin): Bien, M. le directeur général de la Sûreté pourrait répondre à cette question. Mais je vous dis que présentement, suite aux allégations criminelles, il y a enquête criminelle de la part de l'équipe spéciale, sur lesquelles... que j'ai mise en place. M. le directeur pourrait vous spécifier en détail la partie administrative de l'enquête.

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Merci. Dans le présent dossier, les premières informations qui ont été portées à ma connaissance me semblaient d'ordre administratif. Sauf qu'avec le rôle que j'ai au niveau de la Sûreté du Québec j'ai investigué un peu ces informations, ces allégations, et, au fil du temps, ce qui a été porté à ma connaissance, on a eu une préoccupation importante, d'où une consultation a été faite avec mon équipe de la DNP, la Direction des normes professionnelles. Puis on a fait de la consultation pour voir si c'était de l'ordre d'une allégation criminelle ou d'un dossier administratif. Et, avec les faits qui ont été portés à ma connaissance, les résultats des vérifications que j'ai faites en tant que directeur m'ont amené à transmettre au ministère des allégués criminels.

M. Poëti: Alors, suite à cette information-là, ce que vous avez découvert, y a-t-il des modifications qui ont été faites quant à la gestion des décaissements faits dans le fonds secret destiné aux opérations policières, suite à l'information que vous avez eue? Ça a été publié qu'il s'agissait des dépenses secrètes, du fonds secret. Est-ce que vous avez appliqué des modifications pour que ce que vous doutez ou ce qui vous inquiète ne se reproduise plus?

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Merci. Absolument. Donc, dans un premier temps, j'ai demandé d'auditer une révision des quatre dernières années au niveau des dépenses d'opérations spéciales. Donc, il y a une vérification complémentaire qui se fait encore présentement. Et j'ai également demandé qu'on revoit dans son ensemble la politique de gestion en ce qui concerne les dépenses d'opérations spéciales qui est en cours présentement.

M. Poëti: Donc, le concept de signature, au niveau pratique, est-ce que ça, ça a été modifié pour l'obtention de fonds dans des situations que ce fonds-là permettait de faire, en fait?

M. Laprise (Mario): Durant qu'on fait la révision de notre politique de gestion puis qu'on vérifie les quatre dernières années au niveau des opérations spéciales, j'ai pris une position, que j'ai amenée à l'état-major, où toutes les dépenses, les dépenses d'opérations spéciales supérieures à 5 000 $ doivent être amenées à l'état-major et sous la signature du directeur général.

M. Poëti: Merci, M. Laprise. Alors, une autre question. Par le biais de son budget, l'actuel gouvernement a décidé d'augmenter la taxe sur le tabac de l'ordre de 0,50 $ pour un paquet de cigarettes. L'ancien gouvernement libéral a fourni beaucoup d'efforts afin de contrer la contrebande de tabac, beaucoup de mesures ont été mises en oeuvre de concert avec plusieurs partenaires, dont la Sûreté du Québec. Est-ce que vous avez l'impression, M. le ministre, que la hausse de la taxe sur les produits du tabac va complexifier la lutte à la contrebande, compte tenu qu'en général l'augmentation du prix d'un paquet de cigarettes aggrave le problème de la contrebande?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, 1 min 30 s, environ, le temps qu'il reste aux 20 minutes.

M. Bergeron: Pardon? 1 min 30 s, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): 1 min 30 s, à peu près.

M. Bergeron: Je vais commencer la réponse, puis on aura l'occasion de poursuivre la discussion un peu plus tard. Ma réponse à cela, évidemment c'est: Il faut toujours demeurer vigilant. De prime abord, je n'ai pas l'impression ou le sentiment qu'il va y avoir une recrudescence de la contrebande, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, le prix du tabac, incluant les taxes, au Québec, demeure parmi les plus bas au Canada, même avec cette augmentation décrétée par le gouvernement dans son budget, d'une part, et, d'autre part, ce qu'on constate également, c'est qu'il y a un phénomène concurrent d'augmentation du prix du tabac de contrebande également, non pas à cause de l'effet de l'augmentation de la taxe, mais à cause de l'efficacité des mesures mises en place par le gouvernement et par les forces policières jusqu'à présent. Je le disais tout à l'heure dans mon allocution d'ouverture: Il y a des saisies toujours plus importantes qui s'effectuent au niveau du tabac de contrebande. Ça a un effet à la hausse, pour ainsi dire, sur les prix du tabac de contrebande, dans la mesure où les contrebandiers sentent que le risque augmente. Et, comme le risque augmente, bien, ils veulent faire en sorte de financer ce risque, si je puis dire, et il y a donc un effet à la hausse également des produits du tabac de contrebande.

Je vous signalerai également que nous avons eu une commission parlementaire, la Commission des finances publiques, à laquelle j'avais participé, à ce moment-là, qui portait justement sur la problématique de la contrebande de tabac, et nous avions convenu qu'il y avait un fragile équilibre à établir entre santé publique et lutte à la contrebande de tabac. Évidemment, pour assurer la santé publique, il faut augmenter les taxes, mais, dès qu'on augmente les taxes, ça a une incidence sur la contrebande, et l'augmentation de la contrebande a également une incidence sur la santé publique. Donc, il faut s'assurer de maintenir un équilibre.

Donc, il y a toujours des investissements du même ordre. On n'a pas réduit les budgets alloués à la lutte contre la contrebande d'aucune façon, malgré les objectifs budgétaires que le gouvernement s'est fixés, d'une part.

D'autre part, comme vous le savez, il y a également une bonne partie des recommandations de la Commission des finances publiques qui ont été mises en oeuvre dans le projet de loi n° 5 qui a été adopté en décembre dernier et qui vont être mises en oeuvre... Ces recommandations-là vont entrer en vigueur au cours des prochaines semaines, certaines ont déjà, même, commencé à être en vigueur. Nous pensons qu'avec le dispositif législatif contenu dans le projet de loi, le projet de loi n° 5 qui a été adopté en décembre, avec le maintien du travail qui est fait par les forces policières contre la contrebande de tabac, nous pensons que... puis compte tenu du fait que le prix du tabac est encore malgré tout moins élevé au Québec que dans la plupart des juridictions environnantes, nous n'assisterons pas à une recrudescence significative ou même à aucune recrudescence du phénomène de contrebande. Mais j'admets qu'il faut en tout temps, avec les phénomènes criminels, demeurer vigilants.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député, juste corriger, il vous reste à peu près trois minutes, tout à l'heure, parce que vous êtes... Oui. Vous avez parlé plus vite, c'est-à-dire.

M. Poëti: Plus vite. Écoutez, M. le ministre, évidemment l'objectif n'est pas de vous mettre en contradiction, mais le ministre des Finances, aujourd'hui, a dit... a fait une déclaration en 2010, que je vous cite: «Vous dites que l'augmentation des taxes sur le tabac ne stimule pas la contrebande. Et enfin, moi, il me semble, là, que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande.»

Avez-vous discuté avec votre ministre des Finances actuel de ce sujet-là? Est-ce qu'il a changé d'opinion entre 2010 et aujourd'hui sur le danger réel de l'augmentation de l'utilisation des citoyens du Québec de cigarettes de contrebande, compte tenu de cette augmentation de taxes, là, ou... Est-ce qu'il a changé d'avis? Est-ce que vous le savez? Moi, je ne l'ai pas eue, cette réponse-là.

M. Bergeron: Écoutez, la citation que vous rappelez à notre mémoire est tout à fait pertinente, dans la mesure où j'y souscris. S'il y a une augmentation importante de la taxe sur le tabac, je l'ai dit tout à l'heure, il va y avoir effectivement augmentation de la contrebande, et ça va nécessairement avoir une incidence sur la santé publique. L'objectif est de faire en sorte de maintenir un certain équilibre. Et nous avons estimé... Puis il y a eu effectivement des discussions entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Finances; la question est de savoir comment est-ce qu'on peut maintenir ce fragile équilibre entre santé publique et lutte à la contrebande. Et je pense que nous avons trouvé, mais évidemment personne n'a la science infuse, là, d'après nos évaluations, nous avons trouvé ce juste équilibre par une augmentation modeste de la taxe sur le tabac qui fait en sorte que, malgré tout, le coût au Québec, incluant cette augmentation, demeure parmi les moins élevés dans les juridictions environnantes.

Le fait que, comme je vous le signalais tout à l'heure, il y a un phénomène un peu curieux d'accroissement du coût du tabac de contrebande également, pour d'autres raisons que j'ai évoquées il y a quelques instants... Et le gouvernement a maintenu le financement des opérations policières pour la lutte à la contrebande de tabac. Et, comme je vous le signalais tout à l'heure, les résultats sont pour le moins probants. On parle de valeur de produits de contrebande saisis en 2009-2010 de l'ordre de 19,1 millions de dollars; en 2010-2011, de l'ordre de 22,5 millions de dollars; en 2011-2012, de plus de 18 millions de dollars. Alors, c'est dire que les efforts déployés jusqu'à présent ont leurs effets d'une part et que ces effets, c'est ce que j'évoquais il y a quelques instants, ont une incidence sur le coût du tabac de contrebande. Alors, même au niveau du tabac de contrebande, il y a un effet dissuasif de par l'efficacité des mesures qui ont été mises en place au niveau policier depuis un certain temps.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

Une voix: Sur le prochain bloc?

Le Président (M. Ferland): Oui, vous pouvez...

M. Poëti: Une minute, M. le député.

Le Président (M. Ferland): Elle va être ajoutée sur le prochain bloc, aucun problème.

M. Poëti: C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, juste peut-être pour les gens qui nous écoutent aussi, là, c'est que le ministre, si jamais il dépasse le temps, bien ce temps-là sera enlevé sur la partie du... Ce n'est pas le cas maintenant, là, je fais juste vous aviser à ce moment-là. Et juste vous rappeler d'essayer de respecter le temps alloué aux questions et aux réponses, juste un petit rappel. Mais, moi, quand c'est fait dans l'ordre et dans le respect, je vais vous laisser aller, aucun problème. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du parti du gouvernement pour une période de 20 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): C'est impossible d'acheter le président.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Du temps, oui, mais pas le président. Alors, la partie du gouvernement, et je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour et bienvenue à la commission pour l'étude des crédits. Je voudrais vous parler d'un enjeu quand même assez important et d'un sujet qui nous revient fréquemment: concernant la surpopulation carcérale. C'est un enjeu, comme je disais, qui revient périodiquement et même fréquemment dans l'actualité. Je vous ai même entendu dire, M. le ministre, à un moment donné, que vous seriez transparent, vous mettriez les cartes sur table. Et, à plusieurs reprises, vous avez mentionné que, oui, il y avait surpopulation dans nos prisons et que notre gouvernement s'attendait, bien sûr, à s'attaquer à ce sujet rapidement et selon, aussi, les besoins, l'intensité des besoins. Et vous nous disiez que vous n'aviez pas l'intention de faire de cachette et puis que vous preniez le problème de front.

Il faut mentionner aussi qu'il est d'autant plus important de s'attaquer au problème que le gouvernement fédéral nous a fait un beau cadeau dernièrement, un cadeau qu'il faudrait qualifier d'empoisonné, avec son projet de loi C-10. En effet, ce n'est un secret pour personne, C-10 et ses mesures vont augmenter le nombre de pensionnaires dans nos établissements de détention québécois.

Avant de traiter des mesures qui sont prises et qui seront prises, j'aimerais vous demander de nous faire un portrait de la situation. Je trouve que c'est important de faire un portrait de la situation parce que l'on entend différents chiffres dans les médias et je crois qu'il est important, pour les parlementaires ici présents et même pour les gens qui nous écoutent... Vous savez, c'est toujours plusieurs dizaines de milliers de personnes qui nous écoutent en direct, hein, et puis il faudrait les informer le mieux possible. Et donc il faut se faire une véritable idée sur la situation quant à la surpopulation.

M. Bergeron: D'abord, merci, M. le Président. Merci, M. le député de Sherbrooke, de votre question. C'est effectivement une question qui revient périodiquement depuis un certain nombre de jours. Notre collègue de Saint-Jérôme voulait aussi aborder la question. Puis je comprends qu'on veuille aborder cette question-là, parce que c'est une question qui retient l'attention dans l'actualité publique ces derniers temps. En fait, c'est une question qui retient l'attention dans l'actualité publique de façon périodique depuis un certain temps.

On a beaucoup entendu parler des événements de Saint-Jérôme. Puis on a fait état d'un phénomène de surpopulation à Saint-Jérôme, mais on parle d'une surpopulation de l'ordre de 116 % à Saint-Jérôme. En 2006-2007, on faisait état d'une surpopulation de 116 % à Saint-Jérôme. Donc, ce n'est pas un phénomène nouveau. Mais c'est un phénomène qui, comme vous l'avez souligné, risque de s'accentuer, risque de s'accentuer avec l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi fédéral C-10, qui, selon les évaluations du gouvernement, pourraient occasionner des dépenses importantes en termes d'infrastructures, de l'ordre de 700 millions de dollars, et en termes d'opérations courantes, de l'ordre de 40 à 80 millions de dollars annuellement. Alors, ce sont des sommes importantes, considérables, qui vont devoir être assumées par les contribuables québécois sans qu'ils aient eu leur mot à dire.

Le gouvernement fédéral a unilatéralement décidé de modifier sa législation, et ça va avoir des incidences sur l'ensemble du territoire du Canada, et plus particulièrement au Québec, sans que nous n'ayons jamais été consultés. Pire encore, nous avons fait valoir notre point de vue, le gouvernement précédent a fait valoir le point de vue du Québec, nous avons réitéré ce point de vue, et le gouvernement fédéral n'en a tenu aucun compte. Nous nous serions attendus, à tout le moins, à ce que le gouvernement fédéral prenne en considération les impacts de sa législation et compense financièrement pour ces constructions additionnelles qui vont devoir aller de l'avant.

Parlant de construction, il y a des projets qui sont sur la table à dessin présentement, qui sont en cours de réalisation. Il y a le projet de Roberval qui est présentement en construction. Il y a les projets d'Amos, Sept-Îles et Sorel-Tracy qui sont en processus. Il n'y a pas de raison de penser, à ce stade-ci, qu'il va y avoir quelque retard que ce soit dans la livraison, mais on ne peut pas aller plus vite. On a mis en place des mécanismes de vérification, notamment avec Infrastructure Québec, mais il faut respecter le processus qui est en cours. Mais, chose certaine, nous avons la ferme détermination d'aller de l'avant avec ces projets de construction. Pourquoi? Parce que c'est absolument nécessaire.

**(14 h 50)**

Mais il faut être bien conscients que ces quatre établissements de détention, qui seront construits éventuellement, là, dans les prochains mois, bien, ces quatre établissements de détention ne viendront pas ajouter beaucoup de places parce qu'ils viennent, pour ainsi dire, remplacer des établissements qui sont devenus vétustes et qui nécessitaient de nouvelles constructions. Donc, on va à peine ajouter quelques places pour faire face à l'actuel problème de surpopulation auquel on fait face, mais c'est clair qu'on ne sera pas en mesure, avec ces quatre constructions, de faire face à la recrudescence ou l'accroissement de population carcérale qui vont découler de l'application des dispositions de C-10. Donc, le gouvernement est présentement à examiner de nombreuses avenues pour faire en sorte de composer avec ce phénomène de surpopulation carcérale.

Maintenant, il faut également faire la distinction entre ce qui peut être spectaculaire et ce qui est la réalité. J'ai eu l'occasion de signaler à plusieurs reprises que la surpopulation carcérale est certes un objet de tension à l'intérieur des établissements de détention. Quand on expérimente une promiscuité telle, il y a nécessairement des tensions, et les tensions occasionnent des problématiques à la fois entre les détenus et entre les détenus et les agents correctionnels. Mais il ne faut pas nécessairement verser dans le spectaculaire parce que surviennent des événements.

D'ailleurs, j'en veux pour preuve une déclaration du président du syndicat des agents correctionnels, M. Stéphane Lemaire, qui, par rapport aux événements de Hull -- et je suis tout à fait d'accord avec lui -- nous disait qu'il ne pensait pas que la surpopulation ait eu quelque chose à voir avec l'événement. De fait, dans l'aile où il y a eu ces barricades, il y avait 16 détenus sur 16 dans l'aile. Donc, il n'y avait pas, dans cette aile tout particulièrement, un phénomène de surpopulation.

Prenons l'exemple de Saint-Jérôme, qui intéresse très certainement le collègue de Saint-Jérôme, il y avait 12 détenus sur 13 dans l'aile qui a fait l'objet du feu de joie. Donc, ce n'est pas en soi le phénomène de surpopulation qui a occasionné ces débordements, tant à Hull qu'à Saint-Jérôme.

Mais il ne faut pas minimiser le phénomène de surpopulation. Cette promiscuité à l'intérieur des murs des établissements de détention crée des tensions, et on est conscients du fait que ces tensions sont susceptibles d'occasionner des problématiques. Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement est conscient de cela, et le gouvernement est à examiner présentement des avenues pour solutionner le problème.

Ceci dit, j'entends beaucoup de gens nous dire depuis un certain nombre de semaines: Dites-nous quand. Quand est-ce qu'on va mettre la pelle dans la terre pour l'établissement d'Amos, pour celui de Sept-Îles, celui de Sorel-Tracy? Dans le cas d'Amos, là, le précédent gouvernement a mis la pelle dans la terre au moins à trois ou quatre reprises. Il ne s'est rien passé depuis, on est toujours en évaluation. Donc, je ne vais pas, simplement pour épater la galerie puis me donner bonne bouche, faire deux, trois, quatre, cinq annonces, sans détail. Je pense que nous avons annoncé, décidé que nous agirions comme gouvernement responsable, nous ferons des annonces quand ces annonces seront prêtes à être rendues publiques et nous ferons des annonces quand nous serons certains de pouvoir être... de pouvoir donner une date de livraison des établissements de détention, et non pas faire miroiter des miroirs aux alouettes puis faire susciter des attentes, susciter des espoirs qui sont cruellement déçus par la suite.

Dans le cas d'Amos, je pourrais vous donner toute une revue de presse d'annonces qui ont été faites à compter de juin 2007. Juin 2007, M. le Président. On a annoncé que le centre de détention d'Amos était une priorité pour le gouvernement juin 2007; c'était le ministre David Whissell qui a fait cette annonce. En 2010, on a annoncé que les travaux pour le centre... l'établissement de détention d'Amos seraient débutés à l'été... débuteraient à l'été 2011.

Combien d'annonces, M. le Président, qui ne reposaient que sur du vent, qui reposaient sur rien, sinon que la volonté de vouloir bien paraître pour les populations concernées? Et ça, moi, je trouve ça particulièrement inacceptable, déplorable, parce qu'effectivement on a suscité des attentes, on a suscité des espoirs qu'on n'a pas pu satisfaire.

Ce que je vous dis, puis je ne pourrai pas être plus explicite que cela pour le moment: Pour ce qui est des établissements d'Amos, Sept-Îles et Sorel-Tracy... Parce que je n'ai pas l'intention de me livrer à ce genre d'annonce vide de sens, à ce genre d'annonce sans fondement et de faire en sorte que les gens attendent la pépine puis que finalement la pépine, elle ne vient jamais, hein? Quand on sera prêts à annoncer, nous annoncerons. Mais, une chose est certaine, nous sommes déterminés à faire en sorte que ces quatre établissements de détention puissent sortir de terre et que nous puissions commencer véritablement, non pas simplement que parler de régler le problème de surpopulation, mais commencer à travailler à le régler véritablement.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Oui, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, concernant les remboursements aux villes pour les coûts des manifestations étudiantes... On se souviendra, tous et toutes, de ce qui s'est passé au printemps dernier. Les étudiants, évidemment, ont voulu s'exprimer, s'exprimer devant un gouvernement qui était loin de vouloir les entendre et qui imposait des décisions qui allaient à l'encontre, disons, des objectifs de l'éducation et de l'instruction. Mais il y avait effectivement un entêtement du précédent gouvernement libéral, qui a contribué, évidemment, à envenimer le conflit à mesure que le temps passait, à l'étendre aussi, et même à le prolonger, et même à aller jusqu'à mettre en opposition deux générations qui... des personnes plus âgées et les jeunes aussi.

J'avais lu, dans un article qui était signé par Mme Bombardier, à l'époque que Mme Line Beauchamp lui avait confié aussi avoir démissionné de son poste de ministre de l'Éducation parce qu'elle était en désaccord avec le projet de loi n° 78. Et je la cite, M. le ministre: «Il n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi à l'Assemblée nationale comme me le demandait le premier ministre, avec l'appui du caucus des députés.»

Quoi qu'il en soit, M. le ministre, évidemment, toutes les villes qui ont été aux prises avec des manifestations d'envergure, que je qualifierais, pour ma part... Je parle un peu avec expérience parce que Sherbrooke fait partie de la liste des villes qui font des réclamations. Et il avait été connu que la ville de Montréal avait un remboursement quand même important, les autres villes ont voulu aussi avoir des remboursements pour certaines dépenses, certains coûts rattachés aux manifestations. Vous aviez dit à l'époque que vous étiez ouverts à de nouvelles présentations et avec des preuves plus tangibles, des faits, en fin de compte, qui prouvaient que, suite à l'établissement des niveaux de responsabilité et/ou de compétence où pouvaient être engagées des dépenses qui pourraient, techniquement, être remboursées... Et on a eu la chance par après de vous rencontrer et on se souviendra que les gens de la ville de Sherbrooke avaient apprécié beaucoup la rencontre et l'ouverture que vous avez démontrée, et tout en leur précisant qu'ils n'avaient qu'à amener des faits à l'effet qu'il y aurait eu besoin d'une intervention de la Sûreté du Québec.

Mais, ce qu'il faut comprendre là-dedans, comme je vous disais à l'occasion, Sherbrooke avait le premier ministre, aussi, sur son territoire, et, pendant neuf ans, vous pouvez vous imaginer les manifestations qu'il y a eu concernant M. Charest à Sherbrooke. Et, à cet effet-là, il n'y avait jamais eu de demande de remboursement. Mais par contre les gens de Sherbrooke se sont souvenus et ont quand même, disons, donné un message suffisamment clair, le 4 septembre dernier, à l'effet qu'ils n'étaient pas satisfaits du premier ministre de l'époque. Et effectivement des dépenses étaient occasionnées par, justement, le premier ministre, qui était à Sherbrooke.

Donc, M. le ministre, ma question à cet égard est de savoir: Quel est le processus d'analyse qui a été utilisé par les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique pour l'évaluation des demandes de dédommagement soumises par certaines villes, dont évidemment la ville de Sherbrooke?

**(15 heures)**

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue de Sherbrooke de sa question. C'est également une autre question qui a largement défrayé les manchettes ces dernières semaines. J'irais même jusqu'à dire que ça a largement défrayé les manchettes ces derniers mois, M. le Président, parce qu'il faut revenir un peu dans le temps, là, il faut faire un retour sur ce qui explique que tout à coup il y a des municipalités qui présentent des factures au gouvernement du Québec. Nous n'en serions pas là aujourd'hui s'il n'y avait pas eu un gouvernement qui a délibérément provoqué une crise et qui l'entretenait sciemment par la suite.

M. le Président, nous avons assisté à une crise sociale au Québec qui a été sans précédent. Il faut qu'on se le dise, là. Et, quand je dis que le gouvernement a mis de l'huile sur le feu, là, ce n'est pas un argument de nature partisane, bien que... quoi que puissent en penser certains de mes collègues. Les organisations policières, M. le Président, les organisations policières nous disent, hors de tout doute raisonnable, que le conflit a dégénéré, s'est accentué, a été décuplé à partir de la présentation du projet de loi n° 78 par le précédent gouvernement. Ce projet de loi qui devait normalement solutionner la crise l'a empirée. Parce que là on n'avait pas simplement les étudiants qui sortaient dans la rue pour dénoncer la hausse des frais de scolarité, on avait M., Mme Tout-le-monde qui n'en revenaient pas qu'un gouvernement puisse, dans une démocratie et un État de droit, suspendre un certain nombre de libertés civiles et politiques, suspendre le droit des citoyennes et citoyens à manifester. Et c'est là qu'on s'est retrouvés avec un phénomène totalement inusité, totalement inattendu: les petites familles dans les rues, là, avec les casseroles, puis qui manifestaient contre le gouvernement. Alors, M. le Président, nous n'en serions pas là aujourd'hui si le précédent gouvernement avait agi de façon beaucoup plus responsable qu'il ne l'a fait.

Cela dit, M. le Président, dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, notamment au niveau des finances publiques, on ramasse les pots cassés, puis il faut essayer de faire pour le mieux dans les circonstances. Et là je vais dresser un portrait de ce qui s'est passé pour comprendre ce qui se passe présentement. On s'est retrouvés... Quand on parle de l'ampleur, vous avez vu les chiffres, là, qui ont circulé ces derniers jours, là, l'ampleur de ce que ça a coûté aux contribuables québécois, on parle de 90 millions de dollars. Il paraît qu'on demandait aux étudiants de faire leur part pour financer l'enseignement supérieur... Vous me dites qu'il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Si vous débordez, ça sera enlevé sur le temps du parti du gouvernement.

M. Bergeron: Alors, on disait... À ce moment-là, la rhétorique gouvernementale, c'était qu'il fallait qu'on demande aux étudiants de faire leur part. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que tous les contribuables québécois l'ont faite, leur part? 90 millions de dollars. Et là on parle d'une évaluation... Parce que, dans le 90 millions de dollars, ceux qui ont fait cette comptabilité-là ont comptabilisé les réclamations des municipalités de Montréal, bien sûr, mais également de Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Thérèse-De-Blainville et Québec, mais ça exclut évidemment toutes les autres municipalités, tous les autres corps de police qui ont eu, à un moment donné ou à un autre, à gérer une petite manifestation sur le territoire ou plusieurs petites manifestations sur le territoire. Ça exclut également toutes les sommes assumées par les services de police et les municipalités qui n'ont pas été facturées au gouvernement du Québec.

Je peux-tu vous dire, M. le Président, que, cette crise sociale, les contribuables québécois l'ont payée cher et continuent de la payer? Si on avait investi cet argent-là dans nos universités puis dans le financement des études universitaires plutôt que dans la gestion d'une crise sociale sans précédent au Québec, je peux-tu vous dire, M. le Président, que l'effet aurait été nettement plus positif? Or, on s'est retrouvé, à Montréal, avec une situation absolument sans précédent, sans précédent en termes de durée, de fréquence et d'ampleur. On parle de 509 manifestations sur une période de quelques mois, 1 714 arrestations, 329 accusations criminelles, et là on ne parle que de Montréal. On parle de Montréal pendant la durée de ces événements, où se déroulaient de grandes manifestations internationales: le Grand Prix, le festival de jazz, la fête nationale; tous les regards de la planète convergeaient vers Montréal. Il y avait une responsabilité de faire en sorte que l'image du Québec tout entier ne soit pas indûment ternie. Je dis bien «indûment», puisque, qu'on le veuille ou non, vous avez tous vu ces images, qui circulaient dans les grandes agences de presse internationales, de ce qui se passait, de ce qui se déroulait au Québec grâce aux bons soins de notre gouvernement de l'époque.

Normalement, le Service de police de la ville de Montréal aurait dû -- ce qu'il a fait -- dire: Écoute, là, ça dépasse, et ce, de loin, mes attributions, je demande l'intervention de la Sûreté du Québec. Ça a été fait. En mars 2012, la ville de Montréal a demandé l'assistance de la Sûreté du Québec, invoquant l'ampleur grandissante des manifestations. Ce soutien lui a été accordé. Cela dit, la Sûreté du Québec ne savait pas quelle ampleur allait prendre le phénomène sur l'ensemble du territoire. Elle a donc dû garder des réserves stratégiques pour faire face à toute éventualité sur le territoire québécois, a donc demandé au Service de police de la ville de Montréal d'assumer un niveau de responsabilité supérieur.

En juin, la ville de Montréal a présenté un plan détaillé, plan qui a été autorisé par le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland): Peut-être encore un petit peu, je peux laisser déborder, mais pas trop. Quand même, ça fait déjà trois minutes. Peut-être encore un 30 secondes pour conclure.

M. Bergeron: Je ne sais pas, ça dépend de mes collègues. Souhaitez-vous que je continue ou on revient plus tard sur le sujet?

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Vous avez le consentement? O.K.

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, O.K. Bon, merci. Trop aimable de ce commentaire. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Il va vous manquer un bloc à la fin.

M. Bergeron: ...les dépenses, les dépenses étaient préautorisées par le ministère de la Sécurité publique. C'est important, là: les dépenses, compte tenu de la situation que je viens d'évoquer, étaient préautorisées par le ministère de la Sécurité publique. Le gouvernement précédent a adopté un décret, décret par lequel le gouvernement s'engageait à rembourser une somme, jusqu'à concurrence de 14,9 millions de dollars, à la ville de Montréal pour les événements qui s'étaient déroulés ou qui se déroulaient sur son territoire. Il n'y a jamais été convenu qu'il y aurait un chèque, là, sur le bord de la table, là, puis qui serait envoyé à la ville de Montréal. Ce qui a été convenu, c'est que la ville de Montréal devait présenter ses pièces justificatives en fonction de ce qui avait été préautorisé par le ministère. C'est ce qui est en train d'être fait. À ce jour, il n'y a pas 14,9 millions de dollars qui a été remboursé à la ville de Montréal. Le processus se poursuit et en vertu des mêmes critères que ceux qui ont présidé aux décisions qui ont été rendues dans les cas des municipalités de Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Thérèse-De Blainville et Québec.

Bon. Revenons maintenant à ces demandes qui nous ont été présentées par un certain nombre de municipalités qui estiment, avec raison, qu'elles ont fait face à une situation exceptionnelle. Cela dit, dans le niveau de responsabilité de niveau 2, et tous les corps de police en question doivent appliquer le niveau de responsabilité de niveau 2 de ce côté-là, elles doivent assurer le contrôle des foules, et avec risque d'agitation. Donc là, ce qui nous est dit, c'est: Écoutez, on a assumé un niveau de responsabilité qui est supérieur à celui qu'on doit assumer.

**(15 h 10)**

Bon. D'abord, il faut vous dire que ce qu'on a reçu à date comme réclamations était plutôt d'ordre général, une liste de dépenses, pas très bien ventilée -- je dis d'une façon générale, parce qu'il y a des cas de figure différents dans un cas ou dans l'autre -- et très souvent c'est: Ça nous a coûté tant, on envoie la facture au gouvernement. Dans d'autres cas, on a été un peu plus précis. Mais, dans tous les cas, il n'était possible pour le ministère, en vertu des critères concernant le niveau de responsabilité, de dire d'emblée, sur la base des informations que nous avions, qu'il y avait lieu de rembourser quoi que ce soit.

Évidemment, il y a eu un tollé. Nous avons réagi à ce tollé-là en disant: Écoutez, on n'est pas fermés, on est prêts à rencontrer les gens. Depuis le début, on a manifesté une ouverture. Nous avons, jusqu'à présent, rencontré les autorités municipales de Longueuil, Gatineau, Sherbrooke. Le message a été le même pour les trois municipalités, c'est-à-dire: Si, à un moment donné ou à un autre de la crise, il y a eu des opérations, des interventions qui dépassaient le niveau de responsabilité qui est celui de votre service de police et que, pour une raison ou pour une autre, la Sûreté du Québec n'a pas été en mesure d'intervenir, présentez-nous votre facture, nous allons l'évaluer. Mais il faut être bien conscients que, dans tous ces cas, parce qu'on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit, là, mais dans tous ces cas, on est définitivement dans un cas de figure différent de celui de Montréal, de par l'ampleur, de par le fait des événements qui se déroulaient.

Tu sais, à Montréal, là, il pouvait y avoir jusqu'à trois manifestations le même soir, qui convergeaient au même endroit. Il y avait des perturbations économiques qui remettaient en question la survie d'un certain nombre d'entreprises. Je ne crois pas qu'aucune municipalité n'a pu vivre, quoique c'était exceptionnel, je n'en disconviens pas, une situation de l'ampleur de celle que Montréal a vécue. Qui plus est, je réitère que, dans le cas de Montréal, la demande pour les services de la Sûreté du Québec a été effectuée, que la Sûreté du Québec a répondu partiellement à cette demande, pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, et que conséquemment on a demandé au Service de police de la ville de Montréal d'assumer un niveau de responsabilité supérieur à celui qui incombe normalement au SPVM. Et on a préautorisé, c'est important, là, préautorisé un certain nombre de dépenses. Alors, il faut être bien conscients qu'on a affaire à deux situations différentes.

Et je comprends que les députés veuillent intervenir et prendre fait et cause pour les municipalités qui sont aux prises avec ces difficultés-là. Le député de Sherbrooke a été très actif, a bien représenté les intérêts de la ville de Sherbrooke -- je termine, M. le Président -- a bien défendu les intérêts de la ville de Sherbrooke. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait de même. Et il y a cinq collègues de l'Outaouais qui m'ont également présenté une lettre prenant fait et cause pour la revendication de la ville de Gatineau. Mais, dans tous les cas, je crois qu'il est important... Et le député de Sherbrooke était présent à la rencontre avec les autorités municipales de Sherbrooke, il a pu avoir le portrait global de la situation. J'ai exposé, dans la mesure qu'il m'était possible de le faire, par écrit, le portrait global de la situation à mes cinq collègues de l'Outaouais. Comme ils faisaient partie du gouvernement en place précédemment, j'étais un peu surpris de voir qu'il y avait certains éléments qui semblaient leur échapper. Donc, j'ai élaboré sur le portrait global pour le bénéfice de mes cinq collègues de l'Outaouais. Mais on comprend effectivement qu'il y a une volonté de défendre ce qui peut apparaître comme étant des municipalités qui sont dans leur bon droit, mais, quand on explique le portrait global, on comprend mieux la raison qui a présidé à la réponse initialement négative du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah! bien, on va faire le calcul, parce que, si vous voulez qu'il vous reste quand même du temps dans le dernier bloc... Vous avez amputé de beaucoup votre dernier bloc. Mais moi, je vais suivre les recommandations que vous m'indiquez, mais il reste un fait qu'à un moment donné, bien, il n'y aura plus de temps du tout, là; vous êtes au courant de comment ça fonctionne.

Alors, maintenant, je reconnais le représentant du deuxième groupe d'opposition officielle, en mentionnant que vous avez un bloc de 12 minutes, le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: 12 minutes! Est-ce que je peux scinder ce bloc en deux ou je dois le faire en 12?

Le Président (M. Ferland): C'est déjà fait.

M. Duchesneau: O.K. Beaucoup de pain sur la planche. Je vais parler de la loi n° 78. M. le ministre, moi, je trouve un peu paradoxal... Dans votre préambule à la réponse concernant les manifestations de la loi n° 78, vous imputez la faute au gouvernement libéral. Je n'ai pas de problème avec ça, remarquez bien. Après ça, vous utilisez les mêmes arguments, et c'est un peu comme si le gouvernement se défilait quant aux factures qui ont été déposées par les municipalités. Dans le cas de Gatineau -- on se suit régulièrement quand on fait notre tournée de la région qui nous concerne -- ça représente une facture de 677 000 $. Et le maire de Gatineau me disait: Pendant que le feu est pris, on n'a pas le temps d'appeler les pompiers, on tente d'éteindre le feu. Alors, il n'y a pas eu de demande de préautorisation, mais je suis d'avis que ces demandes sont tout à fait légitimes, parce qu'elles l'ont été pour les autres municipalités.

Donc, vous pouvez répondre à cette partie-là, puis je vais, après ça, faire un lien avec, justement, les dessertes des MRC, qui touche un peu le même...

M. Bergeron: Bien, je vais... M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron: Je vais être très bref. Je ne vous dis pas que la demande de la ville de Gatineau n'est pas légitime. Ce que je vous dis, c'est que, sur la base des informations qui nous ont été communiquées initialement, il n'y avait aucune raison de penser qu'il y avait lieu de rembourser quoi que ce soit en fonction des critères que je viens de définir.

Maintenant, nous avons rencontré le maire de Gatineau, le chef de police... le directeur du Service de police de la ville de Gatineau, nous leur avons exposé les critères que je viens de vous exposer publiquement, et ils sont à refaire une nouvelle demande, qu'ils vont nous acheminer incessamment, je présume, et nous pourrons l'examiner à ce moment-là.

Mais, moi, ce que je vous signale, c'est qu'il y a une partie des critères qui ont été très clairement exposés dans la lettre du sous-ministre associé aux affaires policières, M. Yves Morency, qui a été acheminée aux municipalités au mois de décembre, concernant le cas particulier de Montréal, des opérations qui ont dû être menées à Montréal, concernant... à propos de l'ampleur, la durée, la fréquence des événements qui se déroulaient sur le territoire, les événements internationaux qui avaient cours également à ce moment-là, la perturbation économique et le niveau de responsabilité; le niveau de responsabilité est un facteur déterminant dans l'analyse qui est faite par les fonctionnaires du ministère.

Et ce que je me suis bien gardé de faire depuis le début... et c'est ce que j'ai dit à tous les maires que j'ai rencontrés, j'ai dit: Moi, je ne vous rencontre pas pour qu'on négocie, là. Je ne suis pas pour dire à M. le maire, là, qui me présente une facture de 667 000 $: M. le maire, vous, là, 300 000 $, seriez-vous satisfait, là? Ce n'est pas de même que ça marche, là. Je ne me suis pas mêlé de l'analyse de la demande initiale et je ne me mêlerai pas de l'analyse des demandes subséquentes. Il faut que ça puisse être fait sur la base de critères objectifs, inattaquables, de telle sorte qu'on ne peut pas se dire... qu'on ne puisse pas dire: Bien, lui, il en a eu, moi, je n'en ai pas eu, comment ça se fait, là? Alors, il faut que ce soient les mêmes critères qui puissent être appliqués à tout le monde, et nous entendons être équitables, dans ce dossier-là, avec toutes les municipalités en fonction de ces mêmes critères.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Avant de revenir à la Sûreté du Québec et la loi n° 78, je vois que Mme la sous-ministre responsable des services correctionnels est là, donc je veux vous parler de prison.

Le 1er novembre 2012, la ville de Saint-Jérôme a reçu une note du ministère disant que, dorénavant, des établissements de détention seraient fermés de minuit à 7 heures et que ça devenait maintenant une responsabilité de la municipalité d'assumer la garde de ces détenus, avec toutes les conséquences que ça peut avoir, c'est-à-dire, si on a un détenu la nuit, de garder des policiers à l'intérieur pour faire la garde des détenus, alors qu'il avait été entendu que le ministère s'occupait de ça. Il y a aussi des responsabilités civiles. S'il arrive un malheur à l'intérieur des cellules du poste de police, c'est la municipalité, et non pas le gouvernement, qui devra assumer les coûts.

Alors, pourquoi cette note de service arrivée, en fait, le 31 octobre pour être effectif le 1er novembre 2012, le lendemain?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Merci pour cette question. Évidemment, il y a des décisions qui ont été prises, du côté du gouvernement, par rapport aux objectifs... aux cibles budgétaires qui étaient les nôtres. Ça a donné lieu à des décisions qui, sans être des décisions faciles, pouvaient néanmoins être des décisions défendables, des décisions cohérentes, judicieuses à certains égards.

Ce ne sont pas les établissements de détention qui sont fermés la nuit, ce sont les admissions qui sont fermées la nuit. Alors, nos établissements de détention continuent à opérer 24 heures sur 24, mais le fait est que de maintenir un service d'accueil la nuit pouvait s'avérer très onéreux, surtout lorsqu'il n'y a pas d'admission.

Alors, il y a des décisions qui ont été prises, mais, pour les détails, je vais peut-être demander à mon sous-ministre ou à la sous-ministre associée aux services correctionnels de bien vouloir compléter la réponse, de telle sorte que vous ayez la réponse la plus convenable et complète possible.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, je vais le faire pour le reste de l'après-midi. Pour la première prise de parole, je vais vous demander de vous identifier.

Mme Beausoleil (Johanne): Oui. Alors, Johanne Beausoleil, je suis sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels.

Le Président (M. Ferland): Merci. Allez-y.

Mme Beausoleil (Johanne): Alors, effectivement, depuis le 1er novembre dernier, nous avons fermé nos admissions dans les établissements de détention. Comme M. le ministre l'a dit, c'est uniquement les activités d'accueil qui sont fermées, de minuit à 7 heures, pour rationaliser au niveau des sommes financières qui étaient associées à ça, pour un très petit nombre d'admissions qui étaient effectuées, évidemment ça s'applique pour ce qu'on considère pour une catégorie d'assistance à l'administrateur, qui peuvent être incarcérées dans nos établissements de détention.

Maintenant, on a eu plusieurs demandes, au niveau des différents corps policiers, pour évaluer, parce que cette mesure-là est en place jusqu'au 31 mars. Alors, au 1er avril, on va évaluer la possibilité de laisser peut-être certains établissements qui puissent accepter les personnes qui pourraient être admises dans les établissements de détention, particulièrement les établissements en région, où c'est plus difficile pour les policiers de garder certaines catégories d'emploi. Alors, ça va être revu pour le 1er avril.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le député, oui.

M. Duchesneau: Étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, j'accepte votre réponse, mais sachez que ça a une incidence énorme sur les budgets des municipalités, là, qui sont impliquées.

M. le ministre, je voudrais parler de la desserte des MRC par la Sûreté du Québec. On avait, en 2012, une facturation de, disons, 281 millions et, en 2013, on aura une facturation de 295 millions. Pouvez-vous me dire: Ce montant de 295 millions représente quel pourcentage de la facture réelle des coûts assumés par la Sûreté du Québec pour donner ces services de desserte?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, merci. Merci pour la question. C'est une question qui est éminemment légitime, puisque c'est une question que de nombreuses municipalités sur le territoire du Québec posent depuis un certain temps. C'est plus de 1 000 municipalités au Québec, en fait c'est 1 038 municipalités au Québec qui bénéficient de la desserte policière assurée par la Sûreté du Québec.

Il y a eu une hausse de facture, effectivement, mais cette hausse de facture n'est pas le fruit d'une décision arbitraire décidée en haut lieu, dans une officine quelconque. Cette hausse de facture découle d'une formule de calcul qui a été définie par les intervenants concernés, à savoir: le ministère, la Sûreté du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.

M. Duchesneau: ...en fait, je ne questionne pas la façon dont ça a été fait. Selon mes calculs, c'est, en fait, 47 % de la facture réelle. Donc, les municipalités paient une fraction seulement des services fournis par la Sûreté du Québec dans ces municipalités-là, alors que les autres municipalités paient 100 %. Si on prend... les grandes villes paient 100 % pour leurs services de police.

Ma question: Est-ce que ce 47 % là est le chiffre réel? Première question. Deuxième question, très brève: Est-ce que ce montant est appelé à être augmenté durant le prochain exercice financier ou est-ce que les ententes sont déjà signées avec les municipalités?

M. Bergeron: Actuellement, les ententes sont en vigueur jusqu'en 2016, si je ne m'abuse... 2014? O.K. Alors, à compter de 2014, c'est ça, on a une vingtaine d'ententes à renouveler. Vous soulevez une problématique qui est une espèce de boîte de Pandore que d'aucuns cherchent à éviter d'ouvrir ponctuellement mais qui est une question qui est sensible et qui préoccupe bien des gens, de part et d'autre.

Souvent, lorsque les municipalités m'interpellent en me disant: Écoute, l'augmentation de la facture de la SQ est quand même assez salée, on va avoir à payer ça, là je me dis: Oui, mais c'est vrai, mais il y a des municipalités qui assument 100 % de la facture de la desserte policière sur leur territoire, avec en plus de devoir contribuer à la desserte policière à peu près à la moitié du financement de la desserte policière dans les municipalités qui bénéficient de la desserte de la Sûreté du Québec. Bon, il est vrai que, dans le cas des municipalités qui ont leur propre service de police, le revenu des amendes est versé dans le fonds de la municipalité, tandis que, dans le cas des municipalités qui bénéficient de la desserte de la Sûreté du Québec, le revenu des amendes est versé au fonds consolidé. Mais, toutes choses étant égales par ailleurs, il y a des récriminations de part et d'autre.

Et nous avons actuellement un fragile équilibre qui apparaît, aux uns et aux autres, discutable, questionnable, mais je pense qu'on ne peut pas régler à la pièce cette question-là. Il faudra que ce soit dans un forum autre que celui de discussions entre les différentes municipalités puis le ministère de la Sécurité publique. Ce que je puis dire cependant, c'est que, comme je le disais, pour les municipalités dont la desserte est assurée par la Sûreté du Québec, il y a un comité, et c'est ce comité qui est en branle actuellement pour définir les modalités ou les paramètres de financement pour la prochaine ronde, pour la prochaine couverture de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre.

M. Duchesneau: ...dernier commentaire, M. le Président, très, très bref.

Le Président (M. Ferland): Non. Bien, le temps est écoulé. Peut-être... Vous allez avoir un autre bloc tout à l'heure.

M. Duchesneau: O.K. Mais c'est parce que ça...

Le Président (M. Ferland): Parce que, sans ça, ça va être pris sur le temps du bloc du gouvernement, et là je ne suis pas convaincu qu'ils vont être d'accord, à ce moment-là.

Alors, maintenant... Donc, maintenant, nous allons revenir avec le parti du gouvernement pour un bloc de 15 minutes. Je reconnais le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bonjour, M. le ministre. Je vais vous parler d'un dossier qui a interpellé beaucoup de citoyens de ma circonscription, de ma région, vous vous en douterez bien, qui est un enjeu majeur pour nous encore aujourd'hui, la question des inondations historiques que nous avons connues en 2011. Les gens vont se dire: Bien, pourquoi parler des inondations de 2011? Parce qu'encore aujourd'hui beaucoup de citoyens, de sinistrés de l'époque n'ont toujours pas pu régler leurs dossiers.

Entre le début des inondations, qui a commencé au mois d'avril 2011, et maintenant, on a fait quand même beaucoup de travail. Que ce soit la première ministre actuelle, vous aussi, à l'époque dans l'opposition, comme porte-parole, ma collègue députée d'Iberville, notre leader actuel du gouvernement ou moi, on a posé plus de 41 questions à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, ce sera notre 42e question à l'Assemblée nationale.

On s'est battus pour obtenir les services de l'armée. Nous les avons eus. Malheureusement, ils ont quitté trop tôt, et, quand ils ont revenu, bien là, ça a causé d'autres problèmes, et là, maintenant, on pourrait embarquer dans un autre débat qui fait en sorte que... Est-ce qu'éventuellement on va être obligés de payer pour ça en plus, là? Mais ça, ce sera pour plus tard.

On a organisé le Grand répit. Par la suite, le gouvernement précédent a trouvé que c'était une excellente idée, donc a annoncé un octroi à l'organisme Famille à coeur pour le faire. On s'est battus pour l'indexation maximale, qu'elle soit passée de 100 000 $ à 150 000 $, finalement on l'a obtenue. On s'est battus pour avoir une indexation maximale pour les mesures préventives, donc pour faire en sorte que nos gens qui luttent 24 heures sur 24 pour faire en sorte que l'eau ne rentre pas dans leurs maisons ou préserver le plus possible leurs biens puissent avoir de l'aide soit pour des pompes, de l'essence ou autre, donc que ce soit passé de 1 000 $ à 3 000 $. On s'est battus pour qu'Hydro-Québec donne un congé de paiement, on l'a obtenu. On s'est battus pour qu'on puisse accélérer davantage le versement des aides aux sinistrés, finalement il y a eu un décret le 26 octobre 2011 à ce sujet-là. On s'est battus pour avoir une équipe spéciale d'intervention, on l'a obtenue. On s'est battus pour avoir une équipe d'accompagnateurs, parce que les gens avaient de la difficulté à compléter... Il faut savoir que beaucoup de sinistrés sont des gens d'un certain âge ou des gens qui ont... qui ne sont pas habitués de faire affaire avec le gouvernement. Ils ne sont pas habitués et déjà ils sont dans une situation de vulnérabilité à cause de la perte de leurs biens, de leur maison, qui est souvent l'essentiel de leur gagne-pain, qu'ils ont construite, cette maison-là. Donc, d'avoir toute la paperasse à compléter, ils avaient besoin d'accompagnement, on l'a obtenu avec un décret le 27 septembre 2011.

**(15 h 30)**

Depuis, on a continué d'accompagner les gens. Mais, encore la semaine dernière, une nouvelle citoyenne, une nouvelle... une ancienne sinistrée mais une nouvelle citoyenne nous a contactés à mon bureau de circonscription pour avoir de l'aide. Parce qu'aux dernières nouvelles environ 80 %, 75 %, 80 % des cas étaient réglés. Mais, à l'heure actuelle, les dossiers qui restent actifs, c'est des dossiers très complexes. Ils ont besoin d'une aide particulière. Et c'est pour ça que moi, j'aimerais avoir de votre part... Parce qu'il y a beaucoup des choses qu se disent, beaucoup d'informations qui sont dites, mais est-ce qu'on peut, aujourd'hui, avoir un portrait global, un portrait exhaustif de la situation actuelle, d'où nous étions et où nous sommes rendus maintenant?

Parce que, moi, je dois vous le dire, on a eu... Encore dernièrement, là, j'ai eu des messages sur mon profil Facebook, là -- il y a le profil, là, Inondation Montérégie 2011 -- des gens qui écrivent des messages, puis tout ça, là, et on voit qu'il y a de plus en plus de cas réglés. Il y a des gens qui vont jusqu'à dire que c'est suite à notre élection que beaucoup de cas ont été réglés plus facilement. Bon, on va mettre de côté cet élément-là. Est-ce que c'est vrai ou pas? Je ne sais pas. Mais ce qui est vrai, c'est que là on doit régler les autres cas qui restent. Et puis moi, j'aimerais avoir de votre part le portrait exact pour qu'on puisse repartir maintenant sur le travail puis dire: Bon, bien, les cas qui restent, on les règle. Parce que moi, quand vous avez été nommé ministre, vous veniez d'être assermenté, et je suis sûrement un des premiers députés à avoir été vous voir et puis vous dire: J'ai des dossiers pour vous. Et je suis arrivé avec mon tableau, avec ma grille, avec tous mes cas de citoyens et de leurs cas, puis tout ça. Et, ces gens-là, la plupart ont été réglés. Mais là, pour le reste, pour les autres, on veut avoir un portrait. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux profiter de l'occasion pour saluer le travail extraordinaire qui a été fait non seulement par les gens de la sécurité civile, par les pompiers, les cols bleus, les autorités municipales, les policiers de la Sûreté du Québec ou des corps de police municipaux qui ont été impliqués de près ou de loin aux efforts visant à venir en aide aux citoyennes et aux citoyens affectés des zones sinistrées du Richelieu; remercier également les membres des Forces armées canadiennes, qui très souvent voulaient en faire bien davantage que ce que le gouvernement fédéral leur permettait de faire; remercier les innombrables bénévoles qui, de partout à travers le Québec, se sont mobilisés pour venir en aide aux populations sinistrées du Richelieu.

Mais je veux également rendre hommage à mon collègue de Saint-Jean, ma collègue d'Iberville, qui ont été sur la ligne de front continuellement pendant les inondations, qui n'ont pas manqué d'intervenir à tout moment auprès des autorités pour assurer le mieux-être de leurs concitoyennes et concitoyens. Et je puis témoigner, parce qu'à l'époque j'étais porte-parole en matière de sécurité publique pour l'opposition officielle, de l'acharnement que démontraient mes deux collègues à ce que nous fassions des interventions à la fois comme parti d'opposition, mais demandes également adressées au gouvernement, que nous fassions des interventions pour faire en sorte de venir en aide aux populations affectées, mais, depuis que j'ai été nommé, du suivi assidu assuré au dossier par mes collègues de Saint-Jean et d'Iberville.

Mon collègue de Saint-Jean y faisait référence. Moi, je me souviens, le 19 septembre, jour de l'assermentation du Conseil des ministres, au moment où j'ai été nommé, un des collègues... ou une des personnes qui applaudissaient avec le plus d'enthousiasme ma nomination, c'était mon collègue de Saint-Jean. Puis je me demandais bien pourquoi il était aussi enthousiaste. Et puis, quelques secondes plus tard, il a fait irruption devant moi en me disant: Écoute, il faut qu'on se parle des dossiers de l'inondation à Saint-Jean. Alors, mon premier dossier, assurément, à part celui que... à part ceux que m'avait confiés la première ministre, ça a été le dossier des inondations du Richelieu, parce que le député de Saint-Jean est venu me voir immédiatement pour me dire: Regarde, j'ai une liste, là. J'ai dit: Envoie-moi ta liste. Il nous a envoyé tout un tableau. Puis, depuis ce temps-là, on a travaillé avec détermination pour essayer de régler le plus de dossiers possible. Et je dois saluer encore une fois le travail des gens de la sécurité civile dans ce dossier-là.

Maintenant, où est-ce qu'on en est? Bien, je sais que nos collègues de l'opposition aiment bien qu'on fasse la distinction entre ce qui s'est passé avant le 4 septembre et ce qui se passe depuis le 4 septembre. Alors, on va faire cet exercice-là, ce qui s'est passé avant le 4 septembre et ce qui s'est passé depuis le 4 septembre. Alors, avant le 4 septembre, on avait 922 dossiers réglés. Depuis le 4 septembre, nous en avons 1 595, soit 64 % des dossiers réglés. Donc, en moins de temps, on a réglé la moitié plus de dossiers que le gouvernement ne l'avait fait en le double de temps.

Il y avait 1 552 réclamations encore actives avant le 4 septembre. Il y a maintenant 886 réclamations encore actives. De ces réclamations encore actives, il y en a 96 % pour lesquelles les gens ont déjà reçu une avance de 80 % à 100 % et 3 %, une avance de 50 % à 80 %. Avant le 4 septembre, il y avait 22 dossiers restants pour lesquels nous étions toujours en attente de documents. En date du 7 janvier, il reste six dossiers restants pour lesquels nous sommes toujours en attente de documents. Évidemment, il faut également considérer que depuis il s'ajoute toujours des dossiers. Alors, le portrait que je livre là n'est même pas tout à fait juste, dans la mesure où il s'en ajoute. Donc, c'est dire à quel point nous avons été proactifs et nous avons été, je dirais, très actifs depuis le 4 septembre.

Maintenant, le collègue de Saint-Jean faisait remarquer, à juste titre, que les gens pour lesquels il n'y a toujours pas le moindre règlement sont des gens qui, bon, évidemment, dans certains cas, il y a des documents qui manquent. Dans certains cas, c'est un peu... on est... c'est toujours un peu une zone grise. Mais, dans d'autres cas, il y a des gens qui sont vraiment mal pris, vraiment démunis. Et, très souvent, lorsqu'on se retrouve dans une situation comme celle-là, on ne sait plus trop à quel saint se vouer, on ne sait plus trop par où commencer et on ne sait plus trop quoi faire. Et nous avons eu une discussion récemment, notamment, avec les gens de la Croix-Rouge pour voir comment on peut essayer de travailler auprès de ces gens qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles. Pour eux, la machine gouvernementale, c'est quelque chose d'un peu abstrait, d'un peu froid, alors il faut faire en sorte, effectivement, de donner un côté toujours plus humain. Je dis bien «toujours plus humain», parce que déjà, là, on a vu ce qu'ont fait SOS Richelieu, on a vu ce qu'ont fait les autorités du ministère de la Sécurité publique et tous les autres intervenants impliqués dans le dossier. Mais je pense qu'il faut effectivement qu'on soit sensibles à cette préoccupation que vous avez, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland): Il vous reste -- vous aviez 15 -- donc 3 min 30 s, à peu près, là.

M. Turcotte: O.K. Bien, dans ce cas-là, on pourrait peut-être le mettre sur un prochain bloc.

Le Président (M. Ferland): On va le rajouter sur les autres blocs si jamais... Très sage, parce que vous étiez partis pour terminer beaucoup avant les autres cet après-midi. Alors, maintenant, j'irais du côté du parti de l'opposition avec un bloc de temps de 26 minutes, je reconnais le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): 26 minutes, oui. Le député de Chomedey, c'est ça?

Une voix: Non, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Ferland): Ah! Marguerite-Bourgeoys, excusez.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, merci pour ces moments de vie que vous nous avez fait vivre, historiques. Mais, ce qui m'interpelle, moi, M. le ministre -- et je ne peux pas m'empêcher de vous le demander -- depuis que je suis arrivé, moi, à l'Assemblée nationale, ce que j'entends sur une base régulière, à quelque question que ce soit, autres que les confrères de la Sûreté qui ont été sur les chiffres tantôt, c'est: «Il faudrait regarder en arrière», «il faut voir en arrière», «ce gouvernement précédent», et on regarde toujours vers l'arrière, vers l'arrière. Et, si vous regardez vers l'arrière comme il faut, M. le ministre, lorsque vous avez parlé des manifestations étudiantes, vous auriez vu votre première ministre dans le groupe des gens à l'arrière, dans le groupe qui manifestait avec eux. Lorsqu'on parle de responsabilité sociale, vous auriez vu aussi certains de vos collègues qui étaient là. Mais ça, c'est en arrière.

Et, lorsque vous dites que ce gouvernement-là a mal gouverné, je vous rappelle que vous êtes le gouvernement actuellement, et ce que nous, on aimerait entendre comme citoyens et membres ici, de l'opposition, c'est: Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui et qu'est-ce que vous allez faire demain? Alors, on s'attend évidemment... parce que, vous dites, des promesses, vous n'en ferez pas, on s'attend à des solutions, on s'attend à des propositions, on s'attend à des actions.

On a parlé des centres de détention, et voici ma question: Deux rébellions en moins de quatre jours, ça ne va pas bien dans les centres de détention. Les gens des syndicats vous en parlent, les gens qui sont à l'intérieur vous en parlent, il y a un problème de sécurité. Et tout ça à cause du fédéral? Je ne le crois pas. Alors, on vous a demandé hier, M. le ministre, et, dites-moi si j'ai tort, vous avez un message à faire: Qu'est-ce que vous allez faire concernant ça? Et votre réponse à TVA hier pour les gens qui sont en détention, et dites-moi si j'ai tort, c'était: Restez tranquilles. Ça, c'est vos propos d'hier à la télévision, à TVA, pour les gens des centres de détention où ça va mal actuellement, où... Quand vous avez parlé d'une fête, le terme intérieur, ça s'appelle des bingos, et c'est violent, M. le ministre, et c'est dangereux.

Alors, les problèmes, d'où ils viennent, on peut faire une longue analyse. Maintenant, aujourd'hui, demain, qu'est-ce qu'on peut faire, sans promesse, pour rassurer les gens dans les centres de détention, pour que les gens qui travaillent aux services correctionnels soient plus sécurisés, qu'ils ne mettent pas leur vie en danger et qu'on soit capables de gérer aujourd'hui et l'avenir -- parce que vous en faites partie -- autre que leur dire: Restez tranquilles. On a essayé ça, nous, l'été passé, «restez tranquilles», ça n'a pas marché. Alors, bonne chance.

Mais, dites-moi, qu'est-ce que vous faites pour les centres de détention? Je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si mon collègue, lui, en a compris une, mais pas moi. Dites-moi, qu'allez-vous faire pour régler les centres de détention? Pas de promesse, je comprends, mais il y a une question de sécurité publique actuellement dans les centres de détention.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Ça ne fait peut-être pas le bonheur de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais j'ai également, à mon corps défendant, à défendre... ou du moins à parler pour l'administration du précédent gouvernement. Alors, je ne peux pas faire abstraction de ce qui s'est passé parce qu'on est dans un interrègne actuellement, puis il faut en prendre connaissance, puis il faut en prendre conscience.

Comme je le disais tout à l'heure, je suis sûr que mes collègues de l'opposition aimeraient que je parle davantage de ce qui s'est passé depuis le 4 septembre jusqu'à maintenant et ce qui va se passer ultérieurement. Mais je dois également tenir compte de ce qui s'est passé entre le 1er avril dernier et le 4 septembre. Et Dieu sait que c'est loin d'être jojo, le portrait de cette période-là. Alors, je comprends que le collègue de Marguerite-Bourgeoys préfère que je passe sous le tapis ces sujets-là, mais le fait est que, que ça lui plaise ou non, j'ai l'intention effectivement de les aborder.

Il me demande qu'est-ce qu'on va faire, nous, pour assurer la sécurité du personnel dans les établissements de détention. Moi, j'aimerais qu'il me dise qu'est-ce que son gouvernement a fait, lui, pour assurer la sécurité des agents correctionnels...

M. Poëti: ...M. le ministre. Moi, je vous demande aujourd'hui et demain.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai été très clair tout à l'heure: Nous avons l'intention ferme de faire en sorte que les quatre établissements de détention sortent de terre. Il ne s'agit pas d'une promesse, il ne s'agit pas d'une annonce qui a été faite dans les régions pour épater la galerie, il s'agit d'une volonté ferme de la part de notre gouvernement. Mais, même là, ce ne sera pas suffisant. Je le disais tout à l'heure, nous examinons à l'interne des façons de non seulement faire face au problème de surpopulation auquel on fait face présentement, mais celui qui risque de découler de l'application des dispositions de C-10. Le député de Marguerite-Bourgeoys dit qu'il n'y croit pas, mais c'est son propre gouvernement qui évaluait les coûts, hein, à 700 millions en immobilisations et de 40 à 80 millions d'opération, annuellement, les impacts de C-10 auxquels le député de Marguerite-Bourgeoys prétend ne pas croire aujourd'hui. Alors, moi, je veux bien, là, mais, à un moment donné, si on veut avoir une discussion sérieuse, il faudrait au moins être cohérent puis conséquent dans les prises de position.

M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a voulu faire de l'humour, j'imagine, en répétant les propos que j'ai tenus hier. La question était pour le moins bon enfant de la part des journalistes: Quels conseils vous avez à donner à nos... aux détenus dans les centres de... dans les établissements de détention? S'attendait-il à ce que je fasse un long exposé, là, hein, sur comment ils devraient se comporter? Le fait est, puis la sous-ministre associée aux services correctionnels pourra le confirmer: historiquement parlant, lorsqu'il y a un événement dans un établissement de détention, c'est un peu comme une secousse sismique, là, il y a comme une réplique quelque temps plus tard, bien, il y a, effectivement, dans les deux, trois semaines suivantes, quelque chose qui se produit dans un autre établissement de détention. Ce n'est pas un automatisme; mais ces événements-là sont évidemment médiatisés. Mais, je le disais tout à l'heure, là, je ne cherche pas à minimiser le problème. Nous sommes tout à fait conscients du problème.

Maintenant, pour ce qui est de la gestion de la surpopulation, on a toute une approche globale concernant la gestion de la surpopulation. Et, si le député de Marguerite-Bourgeoys ne croit pas ni dans ce que le gouvernement fédéral fait ni dans ce que son gouvernement disait quant aux incidences des décisions du gouvernement fédéral, ni dans ce que je peux lui dire par rapport à nos intentions, peut-être qu'on pourrait passer la parole à la sous-ministre associée aux services correctionnels, peut-être là aura-t-il confiance dans les propos qui seront tenus à ce moment-là.

M. Poëti: C'est bon. De toute façon, j'ai...

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Poëti: En fait, j'ai encore des réponses du passé, M. le ministre. C'est parfait, on va gérer vers l'arrière pour aller vers l'avant.

M. Bergeron: Mais les voulez-vous, les réponses du présent, là? Voulez-vous entendre la sous-ministre?

M. Poëti: Alors, c'est bon. Et ce n'était pas de l'humour...

M. Bergeron: Vous ne voulez pas les réponses du présent, là?

M. Poëti: ...parce que si... C'est moi, là, par exemple, je m'excuse.

Le Président (M. Ferland): Si ça part sur ce ton-là, je vais être obligé de vous demander de vous adresser à la présidence. Moi, je vous laisse échanger correctement entre vous...

M. Poëti: Mais c'est juste qu'il faut que je termine.

Le Président (M. Ferland): ...mais, si ça déborde, je vais vous ramener à l'ordre et vous demander de vous adresser à la présidence. Alors, la parole est à vous, monsieur...

M. Poëti: En fait, ce que je dis, c'est que, lorsque vous parlez d'humour, je trouve que... Lorsqu'il y a, dans les centres de détention, des agressions, des batailles, des bingos, des désorganisations, je ne suis pas sûr, moi, que rester tranquille -- si vous dites que je veux faire de l'humour -- c'est un plan de gestion d'urgence dans les prisons. Maintenant, si vous me dites que vous vous en occupez, tant mieux. Actuellement, je ne sais pas qu'est-ce que vous allez faire et comment la paix va revenir dans les centres de détention. Parce que c'est de plus en plus ça; c'est récent, la problématique à l'intérieur des centres de détention. Alors, à partir de là, je pense qu'il va falloir qu'on s'y attaque. Je n'ai pas entendu l'ombre d'une réponse, c'est parfait, on va garder ça comme ça.

J'ai une question pour vous, M. le ministre, concernant l'UPAC. En fait, c'est une question identique que j'ai eue avec le directeur de la Sûreté du Québec. À quelle fréquence vous, votre sous-ministre ou vos membres du cabinet ont des discussions et des rencontres avec le commissaire de l'UPAC?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre ou... Allez-y.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux simplement signaler que je trouve pour le moins particulier que le député de Marguerite-Bourgeoys refuse qu'on lui donne la réponse qu'il nous demande avec insistance.

D'abord, le phénomène de violence dans les établissements de détention n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui avait cours au cours des 10 dernières années, sous le précédent gouvernement. C'est un phénomène dont nous sommes conscients, et il y a un plan qui est en exercice actuellement, puis, si vous le souhaitez, ça va me faire plaisir de passer la parole à la sous-ministre associée aux services correctionnels pour vous l'exposer. Maintenant, si vous ne voulez pas le savoir, je peux passer tout de suite à l'autre question factuelle concernant les rencontres qui ont eu lieu avec le Commissaire à la lutte à la corruption.

Il y a eu trois rencontres jusqu'à présent, une faisant suite à ma nomination, O.K., où je suis allé rencontrer le personnel de l'UPAC, où j'ai essentiellement tenu deux messages, le premier: Faites votre job, faites ce qu'on attend de vous; le deuxième, qui est un message, je dirais, qui sous-tend tous mes messages depuis le début: Il doit y avoir collaboration, coordination, communication entre l'ensemble des entités qui ont pour tâche de lutter contre le crime. Ce sont les deux messages qui ont été communiqués aux gens de l'UPAC lors de ma visite.

Il y a eu une deuxième rencontre, de nature administrative, portant justement sur la communication, la collaboration, la coopération pour assurer, effectivement, que l'UPAC puisse mener à bien la mission qui lui a été confiée par le gouvernement.

Il y en a eu une troisième pour préparer, d'un point de vue strictement administratif, les crédits d'aujourd'hui.

M. Poëti: Vous en avez d'autres de planifiées, sur une base de calendrier?

M. Bergeron: Il n'y en a pas d'autre.

M. Poëti: Il n'y en a pas d'autres de prévues?

M. Bergeron: Non. Puis il n'y a pas de rencontres sur une base régulière. Comme vous pouvez le voir, les rencontres, lorsqu'elles ont lieu, c'est simplement pour discuter de questions de nature administrative quant à la conduite des opérations de l'UPAC.

M. Poëti: Parfait. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui explique la décision de l'UPAC de ne pas s'être présentée devant la Commission des finances publiques lors des auditions particulières lors du projet de loi n° 1, où on voulait entendre, évidemment, le commissaire de l'UPAC?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Bergeron: C'est une question qui est légitime, certes, M. le Président, mais il faut également être conscients que l'UPAC ne voulait, je présume, pas se retrouver dans une situation de juge et partie. Comme l'UPAC a collaboré à la rédaction dudit projet de loi, elle ne pouvait pas non plus se présenter pour intervenir, pour le questionner ou... Alors je ne sais pas si le commissaire souhaite ajouter quoi que ce soit à la réponse que je viens de donner.

M. Lafrenière (Robert): Alors, Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Ferland): Ça va me prendre le consentement.

Une voix: Oui, oui, c'est consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Oui, mais je dois le demander quand même pour les fins d'enregistrement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, veuillez vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert): Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption, M. le Président.

Alors, concernant, là, la loi n° 1 sur l'intégrité des contrats publics, dès le départ, j'ai été consulté sur l'orientation qu'on devait donner à un type de loi comme ça pour vérifier justement la probité de toutes les entreprises, en fait les 24 000 entreprises qui font affaire avec le gouvernement dans différents types de contrats. Alors, dès le départ, j'ai pu donner mon orientation, comment on voyait ça, etc.

Et, pendant les débats parlementaires, quotidiennement j'avais des discussions avec le ministère de la Sécurité publique, qui nous représentait, dans le fond, avec ses avocats de la Direction des affaires juridiques, qui nous représentait quotidiennement dans les débats de la loi. Et on suivait ponctuellement ces débats-là pour faire nos commentaires et faire nos... donner nos orientations, donner notre point de vue.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lafrenière. M. le député.

M. Poëti: Bien, évidemment, comprenez bien que notre objectif n'était pas de connaître les rouages internes de l'organisation ou de nuire à quelque enquête que ce soit. C'était plutôt d'ordre administratif; on avait une préoccupation.

À ce moment-là, lors de cette commission-là pour le projet de loi n° 1, est-ce que vous saviez... ou est-ce que aviez fait la demande d'avoir 123 effectifs additionnels, comme on lit ce matin dans La Presse, donc l'intégration de 123 ETC additionnels, dont 49 ou 43 sur les rangs dès maintenant, dès cette année?

M. Lafrenière (Robert): En fait, l'évolution des effectifs est venue par la suite. Et, quand vous mentionnez les 123 effectifs de l'équipe de la Sûreté du Québec qui vont faire la vérification de probité, on sait qu'il y a plusieurs entités qui vont faire la vérification sous le chapeau de l'UPAC, la Sûreté du Québec en étant la majeure, dû au fait qu'ils ont accès à plusieurs banques de données, plusieurs instances. Donc, c'est eux qui ont la majeure partie des effectifs à 123. Maintenant, dans le fond, dans quatre ans, quand on aura atteint le nombre maximal d'effectifs pour justement arriver au 24 000 vérifications, c'est 171 effectifs qui vont être en place. Il y en a au central, à l'UPAC, il y en a à la Sûreté du Québec, il y en a à la CCQ, à la RBQ et à Revenu Québec.

M. Poëti: Donc, ces 123 là ne font pas partie de votre budget de l'UPAC. Ce sera pris à même le budget de la Sûreté du Québec, si je comprends.

M. Lafrenière (Robert): C'est un budget qu'ils ont obtenu, supplémentaire, dans le cadre du projet de loi n° 1.

M. Poëti: Et l'ensemble du service des vérifications de la Sûreté du Québec, évidemment, est-ce que ce service-là se trouve à être jumelé avec le vôtre actuellement, lorsqu'il y aura des enquêtes à faire sur d'éventuels ministres ou des personnes d'habilitation sécuritaire, pour des gens qui veulent obtenir des postes au gouvernement qui le nécessite?

M. Lafrenière (Robert): Vous parlez des 123 de la Sûreté du Québec?

M. Poëti: De ceux-là, oui.

M. Lafrenière (Robert): Mais, à ce moment-là, eux, ils font tout le rôle de vérification au niveau de la probité des entreprises. Ils sont autonomes à cet égard-là. Et puis ça... Vous avez mentionné «enquêtes», je fais attention, c'est «vérification», alors ça n'a rien à voir avec les enquêtes de l'UPAC.

M. Poëti: D'accord. Et est-ce qu'on peut avoir en détail le budget de l'UPAC au... bien, en fait, l'année passée et pour l'année qui vient? Est-ce qu'on est en augmentation sur le budget de l'UPAC? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

M. Lafrenière (Robert): Écoutez, on est en statu quo. Il faut penser que l'UPAC n'a que 19 mois d'existence, donc il fallait vivre une première année où certains de ces budgets-là n'étaient pas récurrents. Et maintenant on n'a eu aucune baisse de budget, là, qui nous est... aucun gel qui nous est arrivé, là, depuis la création de l'UPAC. Alors, il était prévu au départ, la première année, d'avoir 31 millions et quelques pour toute l'entité. Maintenant, les années suivantes, en récurrence, devaient être de 30 millions.

Maintenant, je vous mets en garde: Le commissaire n'a la mainmise que sur 4,2 millions, les autres millions dont je vous parle, pour faire la somme de 30 millions, étant sous la juridiction, sous la responsabilité de chacune des entités, à savoir: la CCQ, la RBQ, la RQ, la Sûreté du Québec, etc.

M. Poëti: Est-ce qu'à votre avis les demandes qui vont se produire... D'ailleurs, le ministre a rajouté 25 contrats de plus de 100 000 $, quand on savait que le plafond était 50, a été abaissé à 40 millions pour les habilitations sécuritaires. Est-ce qu'actuellement votre analyse des demandes que vous allez avoir à traiter au cours de l'année qui vient pourrait causer un problème au niveau de l'administration ou des enquêtes? Est-ce que ça peut nuire aux enquêtes de l'UPAC, actuellement, qui sont en cours, directement dans le monde de la construction, parce que des enquêteurs... ou des analystes vont devoir travailler sur l'habilitation sécuritaire? Est-ce que vous avez une inquiétude à ce sujet-là?

M. Lafrenière (Robert): Pas du tout, c'est complètement séparé. Et c'était important que ce soit comme ça dû au fait qu'il ne faut absolument pas... Il faut respecter les enseignements de la Cour suprême, à savoir l'arrêt Jarvis. Donc, il ne faut pas que les enquêtes, de façon indirecte, se servent de vérificateurs pour obtenir des renseignements. Donc, c'est pour ça que c'est vraiment deux entités séparées, c'est pour ça que l'équipe de probité est sous la responsabilité du commissaire associé, M. Pierre Avon, et non pas sous l'autorité directe du commissaire, pour ne pas justement mêler les enquêtes avec la vérification.

M. Poëti: M. le ministre, si c'était possible aussi, j'aurais aimé avoir l'opinion du commissaire sur la création de l'EPIM de Montréal, qui actuellement n'est pas reliée à l'UPAC. Est-ce que vous pensez que ça aurait été avantageux ou utile de relier ces escouades-là toutes ensemble pour contrer la criminalité?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Le fait est que nous avons appris l'intention de la ville de Montréal de mettre en place cette unité. Dès le départ, j'ai indiqué que, si cette unité... Tu sais, on ne peut jamais déplorer, ou regretter, ou condamner la mise en place d'une nouvelle structure pour lutter contre le crime, soyons clairs là-dessus. Ceci dit, il faut s'assurer, effectivement, que ce ne soit pas une unité qui vienne dédoubler ce qui se fait, qui vienne travailler en silo alors que l'objectif, effectivement, est de faire en sorte... c'est l'objectif qui présidait même à la création de l'UPAC, souvenons-nous-en, de faire en sorte que les gens cessent de travailler en silo, qu'il puisse y avoir, jusqu'à un certain point, partage d'information pour assurer une plus grande efficacité. Alors, je ne voudrais pas qu'en rétrospective on revienne en arrière puis qu'on recrée à nouveau des silos où il y aura une mauvaise communication et, conséquemment, une efficacité moindre sur le terrain pour lutter contre le crime. Alors, il y a, je dirais, une préoccupation, que j'ai exprimée publiquement, à l'égard de la création de cette unité, que je salue, soit dit en passant.

Cela dit, afin de nous assurer, effectivement, qu'il puisse y avoir une collaboration efficace, j'ai mandaté le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Prud'homme, de faire le pont, si je puis dire, entre l'UPAC et cette unité, de telle sorte de nous assurer qu'elles puissent opérer de façon efficace et en complémentarité.

M. Poëti: Il y avait une question, également concernant l'UPAC, qui nous préoccupait, à l'opposition, évidemment nos confrères aussi, de la CAQ. On sait que des entrepreneurs qui seront condamnés, seront pénalisés n'auront pas le droit de soumissionner dorénavant, pour certaines périodes, sur des contrats publics, ce qui va nous amener, parce que le Québec est quand même petit, à peut-être avoir peu de gens qui auront la capacité opérationnelle de prendre des contrats de 50 millions, ce qui va nous amener des gens de l'extérieur du pays, donc c'est-à-dire au niveau international.

Je sais et je suis convaincu que, le travail de vérification par l'UPAC, pour les gens du Québec, ils ont les moyens, la capacité et la connaissance de trouver les réponses lors de ces enquêtes-là. Mais comment on planifie, à l'UPAC, vérifier des entrepreneurs de contrats importants, de 50 à 100 millions ou 200 millions, qui viennent, exemple, de l'Espagne, qui viennent de l'Italie, qui viennent d'ailleurs? Comment vous avez prévu cette mécanique-là?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, je vais d'abord donner une réponse, et, si le commissaire le juge à propos, il pourra compléter. Mais je pense qu'il est important de signaler, d'entrée de jeu, que c'est une préoccupation qui est certes légitime, mais la prétention du gouvernement, c'est que le ménage va se faire. S'il y a des entreprises qui ont, dans leurs conseils d'administration, au niveau des actionnaires, des gens à la réputation douteuse, bien, je pense que les entreprises, de telle sorte d'assurer leur pérennité et la poursuite des opérations, vont s'organiser pour faire le ménage. D'ailleurs, il y a une disposition, dans le projet de loi n° 1, dans la loi maintenant, vous le savez, qui prévoit que les entreprises auront une année pour se conformer. Donc, le ménage va se faire.

D'autre part, je pense que, loin de constituer un empêchement, cette espèce de norme ISO-intégrité -- moi, je l'ai appelée comme ça, là, histoire de faire en sorte de faire image, là -- cette espèce de norme ISO-intégrité va constituer, je dirais, une marque d'excellence qui va être recherchée non seulement au niveau des contrats publics, mais même au niveau des contrats privés. À un moment donné, des entreprises ou des gens qui souhaitent faire... confier des travaux vont se mettre à demander cette norme ISO-intégrité. Et je pense que, sur les marchés internationaux, ça va être même de nature à favoriser les entreprises québécoises.

Maintenant, et le commissaire voudra peut-être élaborer sur la question, moi, je suis convaincu que l'agence... l'Autorité des marchés financiers et l'UPAC seront en mesure de faire les vérifications qui s'imposent également de la part d'entreprises qui voudraient venir soumissionner au Québec. D'autant que la chose risque de devenir plus fréquente, si tant est qu'il y a conclusion d'un accord de libre-échange avec l'Europe où on ouvrirait en partie les marchés publics, il risque d'y avoir effectivement davantage d'entreprises étrangères. Alors, nous sommes conscients de cette réalité-là, et je crois qu'on est outillés pour faire face à cette réalité.

**(16 heures)**

Le Président (M. Ferland): M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert): Je dois ajouter qu'il y a des formulaires supplémentaires que l'Autorité des marchés financiers exige des entreprises étrangères, à savoir... le premier, c'est d'avoir un certificat de bonne conduite, qui doivent être rédigés par eux, et ce, pour l'entreprise, ce, pour les dirigeants, les actionnaires, etc. Et ils doivent aussi nous donner une autorisation qui fait en sorte qu'on peut vérifier avec les autorités en place, que ce soit au niveau des lois fiscales, que ce soit au niveau de la police, si on a des doutes, de vérifier justement la probité de ces entreprises-là.

Et je ferai remarquer, à ce niveau-là, qu'on peut aussi conclure des ententes, de par la loi, avec d'autres pays, sur l'échange de renseignements.

Le Président (M. Ferland): Trois minutes, le temps qu'il reste.

M. Poëti: J'ai un document de la Gazette officielle du 6 février qui indique le service... en fait le décret 19-2013 -- mais je pourrais vous en donner une copie, si vous ne l'avez pas -- qui parle du service des vérifications de la Sûreté du Québec. Je voulais juste savoir: Il y a combien d'effectifs dans le service de la vérification de sécurité de la Sûreté du Québec? C'est quoi exactement, cet... Ce n'est pas pour l'UPAC, j'imagine, probablement plus pour... M. Prud'homme ou monsieur... Mais ça relève de l'UPAC, ce que mon confrère me dit; mais ce n'est pas clair pour nous.

M. Lafrenière (Robert): Vous voulez connaître le nombre?

M. Poëti: Oui, d'effectifs.

M. Lafrenière (Robert): C'est 123, le 123 dont vous parliez tantôt.

M. Poëti: C'est celui-là? C'est ça qu'il y avait, l'article de ce matin?

M. Lafrenière (Robert): C'est à long terme, au bout de trois, quatre ans, ça se fait par étape. Actuellement, on me dit qu'il y a 49 personnes d'embauchées dans ce service-là.

M. Poëti: Donc, ça, c'est en relation avec l'article qu'on avait...

M. Lafrenière (Robert): C'est en relation justement avec le rôle de vérification de la probité des entreprises, qui est un service complètement séparé.

M. Poëti: O.K. Et est-ce que les entrevues... ou les gens que vous avez déjà, la majorité sont d'anciens policiers?

M. Lafrenière (Robert): C'est la Sûreté du Québec qui pourrait vous répondre à ça, c'est eux qui sont autonomes pour choisir les ressources, etc., dans ce service-là.

M. Poëti: Donc, c'est la Sûreté qui engage ces gens-là?

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. Poëti: O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ferland): Vous avez d'autres questions, M. le député ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Bien, il reste 1 min 30 s.

M. Poëti: C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ferland): C'est beau? O.K. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du parti du gouvernement, avec un temps de 17 minutes. Je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Merci, M. le Président. Rapidement, M. le ministre, tantôt, quand j'ai parlé des coûts pour les manifestations étudiantes, par la suite on a entendu parler plus de Gatineau dans le contexte de ces revendications-là de remboursement, et d'ailleurs le député de Saint-Jérôme a reparlé aussi de Gatineau dans le contexte de cette situation, et même le député de Marguerite-Bourgeoys aussi. Et vous aviez fait mention, dans votre réponse, que vous aviez envoyé une lettre suite, justement, à une demande des députés de Gatineau, vous leur aviez envoyé une lettre. Je me demandais... bien, peut-être la mise en situation de cette lettre-là et si ce serait possible aussi de la déposer.

M. Bergeron: Je ne sais pas. Je ne sais pas, M. le Président, j'essaie de me gouverner, là, éclairez ma lanterne. Est-ce que la demande est à l'effet de déposer la lettre que j'ai adressée à mes cinq collègues de l'Outaouais ou il faudrait que je dépose également la lettre que mes cinq collègues de l'Outaouais m'avaient adressée et à laquelle j'ai répondu?

Le Président (M. Ferland): Le dépôt de documents vous appartient. Moi, si vous acceptez de déposer la lettre qui est demandée, à ce moment-là je vais accepter le dépôt et je vais demander de la déposer auprès de la secrétaire de la commission.

M. Bergeron: M. le Président, quoique j'ai fait référence à la lettre de mes collègues de l'Outaouais, je pense que, par considération pour eux, je vais me garder de la déposer, puis il leur appartiendra de décider si, oui ou non, ils souhaitent acheminer copie de cette lettre au secrétariat de la commission. Mais, pour ma part, puisque la demande m'est adressée, je vais déposer la lettre que j'ai transmise à nos cinq collègues de l'Outaouais.

M. Cardin: C'est effectivement ça, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, à ce moment-là, M. le ministre...

M. Cardin: ...que je demandais au ministre de... la lettre qu'il avait adressée aux députés de Gatineau.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): On va déposer la lettre auprès de la secrétaire de la commission. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, vous pouvez répondre à la question du député de Sherbrooke.

M. Bergeron: Bien, en fait, je viens de répondre à la demande du député de Sherbrooke, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les gens de l'opposition, saluer le ministre et son équipe.

Écoutez, le gouvernement fédéral, évidemment, c'est un gouvernement, il fait des actions, il impose des politiques pancanadiennes. Alors, quelquefois, c'est bon, quelquefois, c'est moins bon. On a, historiquement, là, disons, une longue liste d'actions qui ont été négatives envers le Québec. Je ne ferai pas la nomenclature de cette liste-là, parce que nous, au Parti québécois, là, on l'a faite souvent, mais le domaine de la sécurité publique ne fait pas exception à la règle. Ça veut dire qu'il peut y avoir des intrusions du fédéral qui vont nuire, justement, à la qualité de vie des Québécois, qui vont ébranler la société québécoise de son socle, et ce n'est pas nécessairement positif.

On sait que Harper est un individu avec une idéologie de droite, on pense même qu'il est sorti d'un western spaghetti, et que Harper prend souvent comme modèle le modèle américain, donc le modèle de la répression, de la dureté envers les gens qui sont... qui font des délits, et ça, bien, ça ne correspond pas nécessairement à la façon de voir de la société québécoise, à la façon de traiter les gens qui vont commettre des actes. Disons qu'on est beaucoup plus... On essaie d'être un peu plus compréhensifs, et ça fonctionne bien, parce qu'au Québec on a le taux de criminalité le plus faible au Canada, avec l'Ontario. Et donc c'est un modèle qui fonctionne bien.

Sauf que, récemment, le gouvernement fédéral a créé la loi C-10, qui a comme impact de remplir nos prisons. Alors, ils veulent augmenter les peines contre les gens qui font des délits liés à la drogue, contre les jeunes intervenants... pardon, contre les jeunes contrevenants, pardon, et éliminer la détention à domicile le plus possible, et ça, bien, ça a une conséquence évidente. Vous en avez parlé tantôt -- là, vous parlez de chiffres, là, c'est quand même hallucinant -- dans une situation où on a un contexte budgétaire difficile, à l'époque où on est obligés de s'asseoir et de négocier avec des étudiants pour essayer de trouver des moyens de mieux gérer les finances publiques liées à l'éducation, bien là, on est rendus qu'il faut augmenter le nombre de prisons. Et je ne répéterai pas les chiffres que vous avez mentionnés tantôt, parce qu'il y a des chiffres à la fois au niveau de l'immobilisation, mais aussi au niveau chronique. À toutes les années, il va falloir défrayer des coûts.

Mais les gens au Québec se sont soulevés, presque unanimement, parce qu'il y a quand même des gens qui n'ont pas... qui ne se sont pas soulevés contre ça. Ils sont rarissimes, mais ils existent quand même. Je ne peux pas dire que c'est unanime. Il y a les représentants de l'Association des centres jeunesse, qui a mentionné que la meilleure façon de contrer la délinquance, c'était tout simplement la réadaptation. Il y a aussi le Barreau du Québec, qui a mentionné que la discrétion judiciaire était peut-être plus appropriée, et on ne pouvait, dans ce contexte de loi C-10 là, en tout cas difficilement, le faire.

Alors donc, il y a cette décision-là que je prends comme exemple, la loi C-10, mais il y en a d'autres aussi, par rapport au fonds des... par rapport à la... voyons! Éclipse, là, je pense qu'on va fermer Éclipse parce qu'on manque de fonds pour lutter contre, justement, les gangs de rue. Alors, d'un côté, on va être... on va sévir plus sévèrement, on fait payer à Québec la note de cette sévérité-là, et, de l'autre côté, pour lutter contre des gangs de rue, qui sont vraiment en prolifération sur notre territoire, bien, ils coupent les dépenses liées à ça. Alors, voyez-vous, il y a comme une contradiction -- ce n'est pas la première et ça ne sera sûrement pas la dernière -- qui fait en sorte que le Québec est dans une drôle de posture. Et moi, je voulais savoir si vous vouliez faire une analyse, là, sommaire des intrusions ou des décisions du fédéral dans la sécurité publique, savoir un peu, là, quels sont vos commentaires que vous pourriez formuler là-dessus.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, c'est une question pertinente, très certainement. On y a fait référence tout à l'heure. On parlait de C-10. C-10, qu'on se comprenne bien, là, on n'est pas automatiquement contre le resserrement des peines contre certains criminels, hein? Il y a la question des jeunes contrevenants, bien sûr, puis il y a également un certain nombre de peines qui pouvaient être purgées dans la communauté plutôt qu'en établissement de détention. Il faut être bien conscients qu'un établissement de détention, là, c'est très souvent l'école du crime puis que les possibilités de réhabilitation sont quelquefois plus importantes en communauté que dans l'établissement de détention. Mais, d'une façon générale, on n'est pas opposés d'une façon catégorique à ce qu'on durcisse les peines contre un certain nombre de crimes ou de criminels.

Mais on ne peut pas accepter que le gouvernement fédéral décide unilatéralement d'un durcissement des peines qui va avoir une incidence sur le système carcéral québécois, des incidences importantes au niveau financier. J'y faisais référence tout à l'heure, là, on parle de sommes colossales, là. Ça pourrait nécessiter de 565 à 1 048 places additionnelles en moyenne, par jour, soit une augmentation de 13,5 % à 25 % par rapport à la population carcérale actuelle, une augmentation de 13,5 % à 25 % de la population carcérale par rapport à la population actuelle, des dépenses en immobilisations de l'ordre de 750 millions de dollars, des frais de fonctionnement récurrents, annuellement, là, de 40 à 74 millions de dollars. Ce sont des sommes colossales.

Sans compter, évidemment, les sommes qu'on va devoir investir davantage, en surplus, en termes de réhabilitation. Parce qu'il y a énormément de travail qui se fait dans nos établissements de détention en termes de réhabilitation, mais il faut être bien conscients qu'en moyenne un détenu passe 71 jours dans les établissements de détention au Québec. Alors, malgré toute la bonne volonté du monde puis en fonction d'un certain nombre de réalités objectives, là, on ne peut pas faire de miracle. Mais, au-delà du fait qu'on dise qu'on ne peut pas faire de miracle, il y a du travail extraordinaire qui se fait non seulement par les agents correctionnels, mais également avec tous les partenaires, les commissions scolaires, les organismes communautaires avec lesquels on travaille, beaucoup de travail qui se fait en termes de réhabilitation.

Mais il faut être conscients que les incidences de C-10 vont accroître la pression sur le gouvernement du Québec au niveau financier. On parle du projet de loi C-10, là. C-10, là, ce n'est pas juste une lubie du gouvernement du Québec, que ce soit le précédent ou celui-ci, là. Même le Barreau du Québec a déposé une requête devant la Cour supérieure afin d'invalider certaines des dispositions du projet de loi C-10. Alors, c'est dire à quel point il y a une problématique avec le projet de loi C-10.

Maintenant, en termes de retrait du fédéral, on parle notamment de l'entente tripartite pour le programme des services des Premières Nations. La participation du fédéral est de l'ordre de 52 % de l'enveloppe financière pour les corps de police autochtones. Or, le gouvernement fédéral ne nous donne aucune indication. La plupart des ententes viennent à échéance prochainement. Si le gouvernement fédéral ne confirme pas le financement, ça remet en question le fonctionnement et, dans certains cas, l'existence même des corps de police autochtones, avec tout ce que ça risque d'occasionner comme conséquences pour la Sûreté du Québec.

Et ça, c'est encore les contribuables du Québec qui vont devoir assumer, là, qui vont devoir casquer si le gouvernement fédéral ne nous indique pas rapidement ce qu'il a l'intention de faire ou même s'il a l'intention de faire quelque chose. Parce qu'on en est même là dans ce cas-là, on ne sait même pas s'ils ont effectivement l'intention de verser cinq cennes rond là-dedans. Or, les affaire autochtones, au premier chef, ça relève de la responsabilité du gouvernement fédéral. Alors, c'est rendu que le gouvernement fédéral se désengage même de ses propres responsabilités.

Et, quand il se prétend être le champion de la loi et de l'ordre, on est obligés de constater, avec sa façon d'opérer, que les bottines ne suivent pas nécessairement les babines. Il y a C-10, il y a le fonds policier que le gouvernement fédéral ne renouvellera vraisemblablement pas, si on se fie à ce qu'il nous dit jusqu'à présent, quoique, pour ma part, je n'ai pas lancé la serviette, là, je suis... Le mouvement s'amplifie, au Québec, de gens qui réclament que le gouvernement fédéral maintienne son financement. On a besoin de ce financement pour maintenir Éclipse à Montréal, maintenir un certain nombre d'escouades régionales mixtes à leur niveau actuel. Donc, il y a une volonté de faire en sorte que le gouvernement fédéral... On ne peut pas accepter que le gouvernement fédéral mette de l'argent, avec son pouvoir de dépenser, mette de l'argent, crée des attentes, crée des besoins, crée des résultats -- parce que les résultats sont probants -- puis se désengage en disant: Arrangez-vous avec; assumez-les dorénavant. Ça n'a pas de bon sens. Donc, on s'attend à ce que le gouvernement fédéral... Il y a un mouvement qui se dessine non seulement au Québec, mais à l'échelle du Canada tout entier pour faire en sorte que le gouvernement fédéral finance le fonds policier.

Le registre des armes à feu, tu sais? Il y a une volonté du gouvernement du Québec, mais ça va impliquer des sous, puis le gouvernement fédéral ne semble pas s'en préoccuper d'aucune façon. Il y a le quart du registre fédéral des armes à feu qui a été assumé par les Québécoises et Québécois, quelque 250 millions de dollars. Il me semble que ce serait normal qu'on puisse récupérer ces données-là pour le bénéfice de nos policiers, nos policières, pour la sécurité de nos concitoyennes et concitoyens, qu'on puisse récupérer ces données-là puis qu'on puisse même récupérer le système qui a été mis en place à grands frais par le gouvernement fédéral.

Alors, regardons ça rapidement. Là, je vous parlais des coûts concernant C-10, le montant qui... le manque à gagner est de l'ordre de 92 millions de dollars sur cinq ans pour le fonds policier. Le programme conjoint de protection civile, que le fédéral a décidé d'abolir, c'est un montant de l'ordre de 800 000 $ qui échappe au Québec. Des programmes de prévention de la criminalité, on n'a pas le détail des sommes, mais c'est des sommes importantes qui échapperont également au Québec. Il y a des sommes que nous attendons du gouvernement fédéral. Dans certains cas, les négociations se poursuivent, dans d'autres cas, c'est au point mort, puis, dans d'autres cas, je pense qu'il va falloir que... le fédéral nous a fait savoir qu'il faudrait qu'on fasse une croix là-dessus, là. Mais ce n'est pas... C'est à géométrie variable, mais il y a des sommes qui sont attendues.

Imaginez, la tempête de verglas, le montant réclamé par le gouvernement du Québec, au total, c'était 988 millions de dollars. Il y a encore un litige de 463 millions de dollars, dont 400 millions pour Hydro-Québec. Le gouvernement fédéral, jusqu'à présent, ne reconnaît pas les sommes qui sont dues à Hydro-Québec. Inondation... on parle de 1998, là. Puis ils veulent nous charger pour l'utilisation des Forces canadiennes, hein? Inondations printanières, dont celle en Montérégie, il nous reste 51,3 millions de dollars à recevoir. Tempête Katrina en 2005, je comprends qu'on n'a rien reçu de la somme réclamée, 9,7 millions de dollars. Pluies abondantes, dont celles de Rivière-au-Renard en 2007, on n'a rien reçu sur une somme de 2,5 millions de dollars. Les grandes marées en 2010, somme réclamée, 25,4 millions de dollars, on n'a rien reçu encore. Tempête Irene en 2011, somme réclamée, 13,8 millions de dollars, on n'a rien reçu encore. C'est un total de 1 104 000 000 $ que nous attendons encore de la part du gouvernement fédéral.

Desserte de la Sûreté du Québec dans les réserves autochtones, j'y faisais référence tout à l'heure, c'est de l'ordre de 24 millions de dollars, excluant Kanesatake, puis, si on inclut Kanesatake, c'est un 21 millions de dollars additionnel. Remboursement de 100 % des dépenses assumées pour les feux de forêt de 2010, montant réclamé par le gouvernement du Québec, 3,4 millions de dollars. Mais là on attend de l'argent de la part du fédéral prochainement. Pardon?

Une voix: ...

**(16 h 20)**

M. Bergeron: Oui. Bien, je devrais terminer là-dessus. Atténuation, mise en place de mesures permanentes d'atténuation suite aux inondations de 2011, remboursement de 50 % des dépenses d'atténuation suite aux inondations, montant réclamé par le gouvernement du Québec, 3,5. Encore une fois, là, si tout va bien, là, puis s'il n'y a pas de... si ça ne coince pas dans le coude, là, on devrait avoir la somme au cours de 2014; mais des fois, avec le fédéral, ça coince dans le coude, effectivement.

Fonds de nouvelles initiatives en recherche et sauvetage, les négociations sont en cours, mais on parle d'un montant de 250 millions de dollars. 250 millions de dollars, c'est ça... 250 000 $. L'accord Canada-Québec relatif à l'administration de la Loi sur les armes à feu, encore une fois on parle de 12 millions de dollars, les négociations sont en cours. Remboursement de 100 % des dépenses pour la prise en charge par les services correctionnels des personnes se trouvant illégalement au Canada, on parle de l'entente Canada-Québec pour la détention de personnes en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, 1 million de dollars par année, encore des négociations en cours avec le gouvernement fédéral. Alors, on parle de sommes, là, de l'ordre de 1 170 000 000 $, ce sont des sommes astronomiques, et là on ne parle que du ministère de la Sécurité publique, là, on ne parle que du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre.

M. Turcotte: M. le Président, si mes collègues d'en face sont d'accord, on pourrait prendre une petite pause de cinq minutes et donc terminer cinq minutes après l'heure de fin.

M. Ouellette: Sur votre temps? Je n'ai pas de trouble sur votre temps, M. le député de Saint-Jean. M. le Président, je fais la suggestion.

Le Président (M. Ferland): Alors, j'ai une demande de...

M. Turcotte: Donc, comme je comprends la générosité du parti d'en face, nous allons être généreux, nous allons donner le cinq minutes.

Le Président (M. Ferland): Alors, une pause de cinq minutes, et top chrono.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Ferland): Alors, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous demander de reprendre place, parce qu'on a même dépassé un petit peu le cinq minutes alloué pour la pause. Sinon, on va finir... Il y a une autre commission à 19 h 30. Ça fait que je ne voudrais pas... On va reprendre...

Veuillez reprendre place, s'il vous plaît, on va reprendre les travaux de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Bien là, on s'en va du côté des... deuxième parti d'opposition officielle. Alors, il va falloir recalculer, là, j'ai...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, s'il vous plaît! On va y aller. Maintenant, j'irais du côté de la deuxième opposition officielle avec le député de Saint-Jérôme pour un temps de 12 minutes. M. le député.

M. Duchesneau: Comme ce n'est pas le temps, je vais attendre... M. le ministre, tantôt, dans mes remarques préliminaires, je ne voulais surtout pas imputer de la mauvaise foi de la part des fonctionnaires, mais c'est ce qu'on a reçu vendredi pour lire aujourd'hui. C'est énorme et c'est difficile de rentrer dans les détails. Donc, c'était une remarque, là, je ne pointe pas personne, mais il était important de le faire.

Là, mes questions... J'ai 12 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Vous avez 12... Bien là, il vous en reste 11, là.

M. Duchesneau: 11. Et c'est des questions qui touchent l'UPAC, M. le ministre. Est-ce que vous voulez faire avancer M. Lafrenière?

Une voix: ...ta question.

M. Duchesneau: O.K., je vais poser la question tout de suite. Alors, j'aimerais qu'on revienne sur le budget. On a, dans les documents qui nous ont été fournis, Budget ventilé 2012-2013 sur l'UPAC, qui était un total de 18,4, dont 4,1 au bureau du commissaire. Ça implique l'équipe de vérification...

M. Lafrenière (Robert): ...vous parlez de l'équipe de vérification qui est mise en place pour le...

**(16 h 30)**

M. Duchesneau: Non, je parle actuellement, 2012-2013, on a Bureau du commissaire, 4,1; Sûreté du Québec, Marteau, 14,3; ce qui fait 18,4 dans votre budget 2012-2013. C'est exact?

M. Lafrenière (Robert): O.K. Le 4,1, ce sont les préventionnistes, ce sont tous les gens de l'UAC, les enquêteurs du commissaire et puis le bureau comme tel, là: analystes, conseillers stratégiques, juristes, etc. C'est ce que ça comporte...

M. Duchesneau: Mais l'équipe de vérification?

M. Lafrenière (Robert): L'équipe de vérification qui se met en place, c'est complètement à part. Il n'y a pas d'équipe de vérification dans le 4,1 millions de prévu. Si on parle d'équipes de vérification qui font partie de l'ensemble de l'UPAC, à ce moment-là c'est un budget autre, ce sont les gens qui sont à la CCQ et ce sont les gens qui sont au MAMROT. Ça, c'est les vérificateurs qui font partie de l'UPAC, qui ont leurs budgets à part, qu'ils gèrent à l'intérieur de leurs ministères et organismes.

M. Duchesneau: O.K. Ma question à ce moment-là: Le budget qui touche la loi n° 1, pour la vérification, est de combien exactement?

M. Lafrenière (Robert): À long terme, ça va être de 17 millions, à long terme.

M. Duchesneau: 17 millions pour...

M. Lafrenière (Robert): Dans trois ans, l'ensemble de cette mesure-là, au niveau de la loi sur l'intégrité des contrats publics, si on regroupe tout le monde, si on parle du service de vérification de la Sûreté du Québec, du central, ce qui est comme au bureau du commissaire, 41 personnes, si on parle de MAMROT, RBQ, CCQ, on parle environ de 17 millions, à terme, dans trois ans.

M. Duchesneau: Par année?

M. Lafrenière (Robert): C'est par étape, là, compte tenu du nombre de contrats qu'il y a à vérifier.

M. Duchesneau: 17 millions par étape. O.K. Donc, il faut rajouter à ça l'équipe de l'AMF, où on parle de 150 personnes.

M. Lafrenière (Robert): L'AMF, c'est complètement à part, là, je les laisse répondre à cet égard-là.

M. Duchesneau: Oui, c'est ça. C'est parce qu'ils avaient été convoqués pour le projet de loi n° 1 aussi, et on ne les avait pas vus.

Alors, moi, je veux savoir de vous, M. le commissaire... Dès le départ de la création de l'UPAC, on a mis un mur de Chine entre les équipes de vérification et les équipes d'enquête. Là, maintenant, on va augmenter de 123 personnes. Je n'ai pas compris, dans votre réponse tantôt... Sur ces 123 personnes, à terme, là, combien seront des enquêteurs de la Sûreté du Québec? Combien seront des vérificateurs dans l'équipe de votre adjoint?

M. Lafrenière (Robert): Les 123 dont vous parlez sont tous à la Sûreté du Québec. Donc, eux, ils regardent leurs besoin au niveau du type d'emploi et ils ont bâti une équipe de 123 personnes, à terme, et qui va être complètement indépendante.

Nous, la façon que ça fonctionne, c'est qu'on reçoit une demande de l'Autorité des marchés financiers. Eux, la première démarche qu'ils doivent faire, ils reçoivent les formulaires des entreprises, ils les vérifient, ils les valident. Et, quand ils sont suffisamment rédigés, quand ils sont à leur satisfaction, ils nous les envoient. Nous, c'est reçu au central, à l'équipe du commissaire associé, M. Pierre Avon. Cette équipe-là les assigne dans chacune des entités, c'est-à-dire que... le groupe dont vous parlez, le 123 à la Sûreté du Québec, l'équipe de probité, de.. l'équipe de vérification, probité, l'équipe de Revenu Québec qui fait ça, l'équipe de la CCQ qui fait ça, l'équipe de la RBQ qui fait ça. C'est envoyé dans ces unités-là, qui sont toutes, en passant, des équipes de vérification et non pas d'enquête. Et le résultat de leurs analyses dans leurs banques de données, tout ça, revient au central, à l'équipe directe de Pierre Avon. Il rédige un avis positif ou négatif, qu'il renvoie, à ce moment-là, à l'Autorité des marchés financiers, qui a la dernière main sur la décision.

M. Duchesneau: O.K. Ce que je ne comprends pas, c'est que, dans le 17 point quelques millions, à terme, il n'y aura aucun de ces membres, de ces 123 personnes qui seront à l'UPAC. Ce seront des policiers de la Sûreté du Québec qui feront des vérifications pour le commissaire associé. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Lafrenière (Robert): Pouvez-vous répéter votre question?

M. Duchesneau: Vous avez dit tantôt: À terme, ça coûterait 17 millions de plus, la mesure, mais il n'y aura pas personne qui sera, à ce moment-là, à l'UPAC. La courroie de transmission sera avec votre adjoint, et les enquêtes ou... de vérification, je... sera faite à la Sûreté.

M. Lafrenière (Robert): Dans le 17 millions, pour être clair, il y a 41 personnes qui travaillent directement pour le commissaire associé; c'est le bureau central, ils ont des locaux complètement à part. C'est le bureau central qui envoie, dans les banques de données, tous les renseignements, qui les reçoit, qui les analyse et qui transmet, en finale, l'avis. C'est comme le point de chute de toutes les entités de vérification.

M. Duchesneau: O.K. Le 41, est-ce qu'il existe actuellement ou si c'est rien que...

M. Lafrenière (Robert): On est en phase de combler. En date d'aujourd'hui, on a 14 ressources qui sont en place. À la fin du mois, on va en avoir 20.

M. Duchesneau: O.K. Dans les 123, il n'y a pas personne... Là, vous n'incluez pas les 41. Donc, c'est 123 à la Sûreté du Québec plus 41?

M. Lafrenière (Robert): Plus ceux qui sont assignés RBQ, CCQ, Revenu.

M. Duchesneau: Plus.

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. Duchesneau: Mais, on s'entend, là...

M. Lafrenière (Robert): Pour un total de 171 dans trois ans.

M. Duchesneau: O.K. Donc, ça sera 17 millions, mais il faut rajouter l'AMF, etc.

M. le ministre, l'application de la loi n° 1 place des automatismes. L'article 21.26, notamment 21.26.1°, 21.26.2°. 21.26.1°, on parle des administrateurs qui pourraient avoir des liens avec des organisations criminelles, et 21.26.2°, c'est si les dirigeants ont été mis en accusation. J'aimerais savoir: Est-ce que cet automatisme dans la loi n° 1 peut souffrir de certaines exceptions?

M. Bergeron: Pouvez-vous préciser? Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Duchesneau: O.K. 21.26.1°, on parle de liens avec des organisations criminelles pour des membres, là, d'un conseil d'administration ou d'une organisation, et 21.26.2° parle que des administrateurs ont été mis en accusation. Est-ce que cette application de la loi peut souffrir de certaines exceptions?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Duchesneau: Je vais le reformuler autrement, M. le ministre.

M. Bergeron: Non, mais, écoutez...

M. Duchesneau: Ce n'est pas un piège.

M. Bergeron: ...selon la compréhension que j'ai de votre question, vous me demandez à moi si les articles que vous me citez peuvent faire l'objet d'interprétation.

M. Duchesneau: Oui. Bien, c'est parce que ce qui avait été dit lors de la commission parlementaire, c'est que 21.26, c'est un automatisme. Donc, si quelqu'un est... par exemple, a des liens... Comme on entend, là, actuellement à la commission Charbonneau, il y a des administrateurs de compagnies qui parlent qu'ils ont eu des liens ou qu'ils ont encore des liens. Donc, quand on parle d'automatisme, la question finalement, c'est de savoir si, dans la vérification qui va être faite, ça va être justement un automatisme. Est-ce qu'on a besoin d'enquêteurs? Est-ce qu'on a besoin de vérificateurs? C'est ça qui est vraiment le but de ma question.

M. Bergeron: Écoutez, je vais peut-être passer la question au commissaire de l'UPAC pour les détails techniques, mais je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est que la décision en termes d'autorisation n'est pas prise par l'UPAC mais par l'Autorité des marchés financiers. Alors, évidemment, il y a des informations qui sont... Il y a une vérification qui est effectuée par l'UPAC, puis, à ce moment-là, les informations sont transmises à l'autorité, puis c'est l'autorité qui détermine s'il y a une autorisation ou non qui est accordée à l'entreprise en question.

M. Duchesneau: O.K. On ne refera pas le débat de la loi n° 1. Mais c'est parce que c'était dans le but de comprendre vraiment, là, comment on ferait une vérification. Mon collègue, tantôt, de Marguerite-Bourgeoys a posé des questions si on avait des compagnies de l'extérieur. Mais la même chose s'applique aussi pour les compagnies québécoises, là. Est-ce que, si on a des automatismes...

M. Bergeron: Si votre question, M. le député de Saint-Jérôme, est à l'effet de comment on va effectuer les vérifications, vous comprendrez que ce n'est pas moi qui vais répondre à cette question-là.

M. Duchesneau: Non, on s'entend.

M. Bergeron: Alors, je peux peut-être, si vous le souhaitez...

M. Duchesneau: Allez-y.

M. Bergeron: ...demander au commissaire d'expliciter sur cette question.

M. Lafrenière (Robert): Bien, d'abord, quand il est question de mise en accusation, évidemment ce n'est pas un automatisme qu'on refuse, hein? On refuse, on doit refuser, c'est écrit comme tel dans la loi, s'il y a une condamnation. Et puis là il y a l'annexe I au complet, il y a la Loi sur les élections, etc., la loi R-20. Alors, quand il y a des condamnations à ce niveau-là, c'est clair, c'est facile.

On peut considérer qu'on peut refuser si l'intégrité est mise en doute par le public. Donc, il y a un paquet d'exemples, qui sont dans la loi, que, si on en regroupe quelques-uns, on peut émettre un avis que, quant à nous, l'intégrité de la compagnie n'est pas prouvée et, quant à nous, on la refuserait. Mais, comme le ministre vient de dire, c'est l'Autorité des marchés financiers, en bout de ligne, qui prend cette décision-là.

M. Duchesneau: Donc, vous avez vraiment un pouvoir de recommandation?

M. Lafrenière (Robert): À cet égard-là?

M. Duchesneau: Oui.

**(16 h 40)**

M. Lafrenière (Robert): Absolument. On envoie un avis positif ou négatif à l'AMF.

M. Duchesneau: Donc, ma question, en fait: Est-ce qu'on a besoin de 171 personnes pour faire une recommandation à l'AMF, qui finalement a le dernier mot?

M. Lafrenière (Robert): Bien, c'est clair que la somme de travail est terrible, là, 24 000 entreprises. On évalue à peu près à cinq dirigeants, en moyenne, par entreprise, ce qui fait 120 000 vérifications à faire. C'est une somme de personnes colossale que ça prend pour faire ça.

M. Bergeron: Si je puis me permettre, M. le Président, je comprends, là, c'est une préoccupation tout à fait légitime de la part du député de Saint-Jérôme, mais ce que je trouve un peu surprenant, c'est qu'au moment de la présentation du projet de loi n° 1 et dans le cadre du débat entourant le projet de loi n° 1 ce dont on semblait s'inquiéter du côté de l'opposition, c'est justement que l'UPAC n'ait pas les ressources pour faire face à la charge de travail colossale qui allait lui incomber. Or, on a mis en place les ressources pour permettre à l'UPAC de faire son travail, et là on signale qu'il y a comme trop de ressources.

M. Duchesneau: M. le Président, je vais m'adresser à vous.

Le Président (M. Ferland): 20 secondes à peu près.

M. Duchesneau: 20 secondes. Mais ce n'était surtout pas la préoccupation qu'on avait à l'époque; c'était vraiment quant à la pertinence de faire ces vérifications-là si on a des automatismes, comme c'est prévu dans la loi n° 1. L'exemple que je pourrais vous donner, c'est la nouvelle qui est parue aujourd'hui, où un dirigeant d'entreprise est maintenant accusé. Est-ce que ça veut dire automatiquement que cette entreprise-là ne peut plus avoir de contrat du gouvernement du Québec? De là ma question: Est-ce qu'on a une grande vérification à faire à cet égard-là?

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): ...secondes environ, oui.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Allez-y, oui.

M. Bergeron: Dans certains cas, on le disait dès le moment de la présentation du projet de loi, dans certains cas, la vérification va être rapide. Alors, évidemment, quand on consulte la base de données puis qu'on constate que, dans certains cas, il n'y a rien, que tout le monde semble blanc comme neige ou, à l'inverse, qu'il y a des problèmes, bien, on a vite fait le tour. Mais vous savez comme moi que, dans certains cas, ce n'est pas aussi évident ou aussi simple que cela et ça demande des recherches approfondies. Alors, à ce moment-là, ça prend les ressources pour faire les recherches approfondies.

M. Duchesneau: Mais des recherches approfondies maintenant, avec les ordinateurs, se font beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Ferland): ...secondes, M. le député.

M. Duchesneau: Le commentaire final que je ferais, c'est qu'opération Marteau a démontré des résultats probants, des résultats intéressants, qui ont beaucoup plus d'impact sur l'application de la loi n° 1, avec l'article 21.24 et 21.26, parce qu'on accuse des gens, que de faire une vérification qui, somme toute, peut se faire par le biais d'un ordinateur, sans avoir...

Le Président (M. Ferland): Rapidement, M. le député.

M. Duchesneau: ...à embaucher 171 personnes.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, vous pouvez répondre, ce sera pris sur le temps de...

M. Bergeron: Ce sera très bref, M. le Président, simplement dire que je pense que ce que le gouvernement souhaite faire, c'est faire en sorte qu'il y ait un mécanisme... un ensemble de mécanismes qui est mis en place en amont comme en aval. Marteau, on est au niveau de -- entre guillemets -- la répression. Le projet de loi n° 1 s'inscrit dans une perspective de prévention. On ne va pas attendre de poursuivre une entreprise avant de l'empêcher de faire affaire avec le gouvernement si cette entreprise présente la moindre indication qu'elle n'est pas... elle n'a pas le niveau d'intégrité requis pour contracter avec les services publics.

Alors, je pense que c'est ce qui rend le dispositif intéressant, c'est de par la multiplicité des mesures en place. Une mesure prise isolément ne pourra pas venir à bout du phénomène de corruption et de collusion. C'est cet éventail de mesures qui, nous le pensons, nous permettra de faire échec aux crimes au niveau des contrats publics.

Le Président (M. Ferland): Merci, monsieur. Alors, c'était tout le temps que vous disposiez.

Alors, maintenant on va aller du côté de la partie ministérielle avec un temps de 12 minutes. Je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien: Merci, M. le Président. J'ai été élu pour la première fois le 4 septembre dernier, comme plusieurs d'entre nous; on est des petits nouveaux. Quand j'ai dit à mon monde que je me présentais en politique, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit: Pourquoi tu fais ça? Ne fais pas ça, ça ne doit pas être joyeux; les gens, bon, les gens vont te recevoir assez sévèrement à certains endroits, surtout quand tu fais du porte-à-porte. et donc il y a des gens qui étaient un peu... qui ne m'encourageaient pas, mettons. Pourquoi? Bien, ce n'est pas compliqué, parce que la classe politique avait été tachée, avait été salie, et ça, c'était un problème. Puis, le Parti québécois a décidé de régler ce problème-là. Mais je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys n'aime pas qu'on parle du passé, de l'histoire, mais, si tu veux régler des problèmes, il faut que tu parles d'histoire, il faut que tu saches pourquoi on a eu ce problème-là.

On a un problème de crédibilité pour les députés, il faut le régler. Alors, pourquoi? Bien, ce n'est pas compliqué, le gouvernement précédent était le plus impopulaire de l'histoire, a été élu le... bien, pas élu, mais les gens disaient que c'était le parti le plus impopulaire de l'histoire, alors il faut savoir pourquoi. Bien, au départ, on avait douté de la crédibilité de certains ministres. C'était surtout lié au financement et, quelques fois, aux permis de garderie. Qu'est-ce que le Parti québécois a fait? La loi n° 2, pour faire en sorte que le financement des partis par individu soit limité à 100 $, pour éviter, justement, les charges excessives qui peuvent être engendrées par des manipulations quelconques auprès de certains individus. Au niveau des garderies, le Parti québécois fonctionne très... avec beaucoup de transparence et va vraiment vers les gens du milieu pour voir les besoins, et les élus, les représentants des milieux vont suggérer des garderies qui méritent d'avoir leurs permis.

Par rapport à la tolérance excessive des maires, par rapport à ce qu'ils faisaient, parce qu'il y a des maires qui étaient accusés au criminel, puis ça n'avançait pas, bien, on a déposé le projet de loi n° 10.

Par rapport à la crise étudiante, c'était tout simplement une manipulation de la société dans le but d'assurer une réélection. Le Parti libéral a provoqué la pire crise de l'histoire au niveau de notre société. Bien, pour éviter ça, la loi n° 3 a été déposée pour justement faire en sorte qu'on n'ait plus d'élections à des dates variables, mais des élections à date fixe.

Finalement, pour éliminer la corruption, on a établi la pierre angulaire de l'action du gouvernement, qui est la loi n° 1. Il y a des choses qui vont se poursuivre, c'est le début; on parlait de trilogie quand on parlait de la loi n° 1. J'ai participé aux travaux de la loi n° 1 avec mes collègues de Chomedey, de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Jérôme, et j'ai appris beaucoup. Je ne pensais pas qu'on pouvait être aussi collégial dans notre façon de travailler, à travers les partis, et ça a très bien été, et on a créé cette loi-là qui vise justement à vérifier l'intégrité des personnes qui vont intervenir dans les contrats publics. Bon, je trouve ça un peu dommage, c'est que le Parti libéral, par la suite, a fait une conférence de presse -- dont heureusement le député de Saint-Jérôme n'a pas participé -- qui s'attirait tout le bonheur et l'intelligence de cette loi-là, alors que la réalité était tout autre.

Ma question, M. le ministre, elle va être simple, parce que vous en avez parlé, mais là je vous laisserais parler un peu de votre travail avec cette loi-là: Est-ce qu'elle est facilitée? Est-ce qu'il y a une grande différence avec ce qui précédait? Est-ce que ça vous donne plus d'outils, justement? Alors, juste, en général, là, votre travail de ministre par rapport à cette loi-là, qu'est-ce que vous pourriez, là, me tirer comme information, là, pour que je puisse être au courant? Parce qu'on a travaillé très fort et on veut un peu voir, là, sur le terrain, là, s'il y aura des conséquences joyeuses.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Ça a évidemment demandé du travail au ministère, à moi-même, bien sûr, mais surtout au personnel du ministère, pour apporter l'expertise requise... et au personnel de l'UPAC, là, pour apporter l'expertise requise quant à la confection du projet de loi. Parce qu'on s'est demandé un bon bout de temps par quel mécanisme... quel mécanisme était le plus approprié pour faire ce genre de vérifications. Or, il nous est vite apparu que nous avions une structure qui avait été mise en place par le précédent gouvernement, incidemment par mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud. J'avais activement collaboré au travail pour la mise en place de l'Unité permanente anticorruption, avec notre collègue de Chomedey d'ailleurs, et je crois que nous avions fait un excellent travail. Nous avions constitué une structure des plus efficaces, et cette structure avait, entre autres, comme particularité de pouvoir effectuer des vérifications.

Au-delà du travail d'enquête, il y avait le travail de vérification et le travail de prévention. C'est les trois piliers de l'UPAC, puis on a eu tendance à mettre beaucoup d'emphase sur le travail d'enquête. C'est probablement ce qui est le plus spectaculaire, ce qui retient davantage l'attention de la population puis des médias, mais il n'en demeure pas moins que le travail de vérification et de prévention est tout aussi important.

Et, justement parce qu'il y avait un volet vérification, on s'est dit: Il y a déjà une structure. Pourquoi créer autre chose? Pourquoi essayer de créer du neuf alors qu'on a sur place des gens dont c'est le travail, d'une part, qui ont l'expertise, d'autre part, et auxquels il faut simplement greffer un certain nombre d'éléments additionnels pour permettre de faire le travail? Alors, il y avait l'agence... pas l'agence, mais l'Autorité des marchés financiers d'un côté et l'UPAC de l'autre côté. La façon... la question était de savoir comment on allait agencer tout ça pour que ce soit opérationnel. Alors, on a concocté le tout dans le projet de loi n° 1, qui a été, je dirais, bonifié par les parlementaires et qui est maintenant en vigueur.

Donc, je pense qu'il faut laisser le temps, il faut donner sa chance au coureur. Comme je le disais tout à l'heure, c'est un outil additionnel, un outil additionnel dans l'arsenal qu'on a mis en place pour lutter contre la corruption et la collusion au niveau des contrats publics, et moi, je suis convaincu que ça aura une incidence extrêmement positive. Je le disais tout à l'heure, ça aura une incidence positive, bien sûr, pour les entreprises qui font affaire avec le public, mais ça aura inévitablement, quant à moi, une incidence positive pour les entreprises même au niveau des contrats privés, et je suis convaincu que ça aura une incidence positive quant à la réputation des entreprises québécoises au-delà de nos frontières.

Alors, en amont, je pense que c'était un mécanisme intéressant à mettre en place pour nous assurer qu'on se retrouve avec moins de problèmes en aval. Puis, en aval, il y a également des choses qui ont été mises en place, et, là encore, on retrouve l'UPAC, qui est une structure permanente, qui, indépendamment qu'il y ait ou non une commission d'enquête, va continuer à creuser, à observer, à scruter la façon dont sont gérées... dont est gérée l'administration des contrats publics pour s'assurer, effectivement, que le Québec soit, autant que faire se peut, exempt des phénomènes de corruption et de collusion.

Parce que ça, la lutte contre le crime, là, c'est un peu comme le ménage: c'est toujours à recommencer. Les milieux criminels, la première chose qu'ils font lorsqu'ils voient qu'on met en place des structures, c'est de trouver le moyen de les contourner. Alors, c'est un éternel recommencement.

Puis, devant cette situation-là, on a deux choix: ou bien on baisse les bras en disant: C'est une fatalité, puis on ne peut rien y faire, ou bien on se dit: Non, non, non, ce n'est pas vrai que c'est parce que c'est une fatalité qu'on va baisser les bras. Alors, on se mobilise, comme société, puis on fait en sorte que nous ayons un environnement paisible et sécuritaire non seulement pour nos concitoyennes et concitoyens, mais également pour nos gens d'affaires. Et, si on laisse aller les choses, on va se retrouver avec des taux de corruption endémiques comme dans certains pays à travers le monde, et ce n'est certainement pas ce qu'on souhaite pour assurer la prospérité économique du Québec.

Alors, nous avons tout un éventail de mesures mises en place, et je crois qu'il faut faire confiance à cet éventail pour lutter contre les phénomènes de collusion et de corruption au niveau de l'attribution des contrats publics.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien: Quand on était à élaborer le projet de loi, disons qu'on avait... on a essayé de faire... d'avoir aussi une perspective à long terme. Je sais que M. le député de Saint-Jérôme était particulièrement, là, intense à ce niveau-là. Puis on était souvent d'accord. Même, ça m'a surpris, parce qu'ils m'ont dit: Dans les crédits, tu ne seras pas d'accord avec l'opposition. Mais, quand il vous a dit que vous faisiez un très bon travail, je peux juste dire que je suis d'accord avec le député de Saint-Jérôme.

Bien, on parlait, et on s'en rappelle, mes amis libéraux aussi, qu'on essayait de voir la suite des événements. On disait: C'est la pierre angulaire, mais il y aura probablement des suites, on va trouver des façons, là, de rendre la société québécoise encore beaucoup plus à l'abri de ce genre de corruption. Moi, je voulais juste savoir -- je ne sais pas si ma question est déplacée, vous saurez me le dire si c'est le cas: Face à cette loi-là, est-ce que vous allez peut-être y aller de suggestions pour la suite des événements? Est-ce qu'il y a des choses qui vous viennent en tête ou si c'est trop tôt pour déjà parler de ça?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, 1 min 30 s à peu près, mais vous pouvez déborder, mais ce sera...

M. Bergeron: Ah, mais je serai très bref, M. le Président. Moi, je pense qu'à quelque part... Et je faisais le même constat quand j'étais dans l'opposition, par rapport aux mesures que le gouvernement mettait de l'avant: à un moment donné il faut être en mesure de voir l'état de situation avant d'intervenir. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on laisse le projet de loi n° 1, qui est maintenant loi, s'appliquer puis voir quels seront les effets. Moi, je postule que ces effets seront positifs. Puis, on fera une veille, on fera une veille au fur et à mesure pour s'assurer qu'éventuellement on pourra, le cas échéant, apporter les correctifs qui s'imposent.

Mais on n'est pas fermés, comme on n'était pas fermés aux suggestions de l'opposition par rapport au projet de loi lui-même, on n'est pas fermés. Ce n'est pas parce que c'est là, là, qu'il faut que ce soit là pour mille ans, comme certains avaient dit à propos de la Constitution canadienne en 1982, là. Alors, on est tout à fait disposés, le cas échéant, si on nous fait la démonstration qu'il y a des ajustements.

Puis il y a une veille, effectivement, qui est effectuée quant à l'application du projet de loi. Il faut voir la forêt et non pas avoir le nez collé sur l'arbre. Puis, comme dit l'autre dicton, on traversera la rivière quand on sera rendus au pont.

Le Président (M. Ferland): Alors, on est maintenant rendus au pont, M. le ministre, c'est-à-dire au pont du parti de l'opposition, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys, je crois, avec un temps de 26 minutes.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci aussi pour ces petits moments de vie, là. Moi aussi, quand je frappais aux portes, ce qui me frappait surtout chez les gens, c'était le cynisme que les gens trouvaient aux hommes politiques, parce que souvent ils parlaient, ils parlaient jusqu'à temps de trouver quelque chose à dire. Puis ce qu'ils voulaient, c'est qu'on passe à l'action, qu'on avance, qu'on fasse des choses. Et c'est pour ça que je pense que ce genre d'exercice là aujourd'hui doit nous amener plus loin, doit nous amener en avant, puis être capables de reconnaître lorsque les gens s'impliquent dans des dossiers et qu'on arrive au bout avec une loi qui est une loi aussi importante que la loi n° 1... Qu'il y ait eu 90 amendements ou 89, ce n'est pas à cause des libéraux. C'est ensemble qu'on est arrivés là. Je trouve ça, des fois, tourner un peu les coins rond.

Mais, ceci étant dit, deuxième chose que je voudrais souligner -- on aurait peut-être dû le faire en début de session -- pour les gens qui ne savent pas, C-10, sans être la calamité... C'est une calamité, c'est grave, c'est terrible, C-10. Ça nous met en problème au Québec, ça n'a pas de bon sens. D'ailleurs, vous n'avez pas été très poli sur le thème de M. Harper tantôt, en disant qu'il sortait d'un western, je ne sais pas trop. C-10, juste pour se le rappeler, là, c'est la loi sur la protection des enfants contre les prédateurs sexuels. Il me semble que c'est assez important. C'est la loi sur les peines sanctionnant le crime organisé en matière de drogue. C'est la loi Sébastien, protection du public contre les jeunes contrevenants violents. C-10, c'est la loi mettant fin à la détention à domicile de contrevenants violents et dangereux. Le gars, il ne le sait pas, puis il y a encore une série... C-10, merci, M. Harper. Puis les policiers qui sont ici sont sûrement bien contents de C-10. C-10 ne peut pas être une problématique du Québec. C-10 a amené des conséquences, et les conséquences, dans certains cas, ça s'est passé dans les prisons, et on doit prendre les actions pour réaliser ces choses-là.

Et, à ce titre-là, le même gouvernement fédéral avait donné 92 millions de dollars pour, justement, contrer la lutte aux gangs de rue. Ça a été annoncé cinq ans d'avance. Cinq ans en avance, on a dit: On va donner des montants d'argent pour combattre la criminalité des gangs de rue, le berceau du crime organisé au Québec, là où on recrute les gens pour devenir des bandits. Et efficacement les policiers ont fait un travail assez exceptionnel dans ce domaine-là avec cet argent-là. Mais on sait cinq ans d'avance que ça va s'arrêter.

Aujourd'hui, M. le ministre, une fois que vous le savez, là... Puis je comprends que c'est à cause du fédéral, puis ils ont donné de l'argent pendant cinq ans, puis ils ne sont plus fins, ils n'en donnent plus, mais il y a eu des résultats. Est-ce que vous allez investir avec les corps policiers dans la continuité des organisations qui sont reconnue dans les grandes villes, plus souvent, reconnaissons-le, pour financer et aider les gens de la police qui travaillent pour contrer cette problématique-là? Et aussi vous dire qu'à Kinshasa Mme Marois a dit qu'où le fédéral ne sera pas elle sera, donc la première ministre elle-même. Est-ce que c'est un dossier auquel vous pensez que vous allez être présent pour aider les corps policiers pour contrer la criminalité de nos jeunes dans les rues du Québec?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Bergeron: M. le Président, je crois que c'est brosser un tableau à la fois partiel et partial de la gouvernance souverainiste que de dire que le gouvernement du Québec va ramasser les pots cassés du fédéral chaque fois que le fédéral va casser les pots, là. Ce n'est pas la conception que j'ai, d'une part, que nous avons de la gouvernance souverainiste, et ce n'est certainement pas la conception que les gens de votre formation politique ont de ce que devrait être le fédéralisme canadien, du moins jusqu'à tout récemment.

Parce que moi, je vais vous dire, là, que je suis un peu éberlué par vos prises de position après-midi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys -- pardon, M. le Président -- notamment concernant C-10. Moi, là, le flip-flop le plus spectaculaire, analogue à celui-là, que j'ai vu, là, c'est l'ancien président de l'APPQ qui était contre l'abolition du registre des armes à feu quand il était président de l'APPQ puis, quand il devient candidat conservateur, et puis, conséquemment, subséquemment, sénateur conservateur, devient favorable à l'abolition du registre des armes à feu, en disant que, tout le temps où il a représenté les policiers et les policières de la Sûreté du Québec, il faisait ça parce qu'au fond il les représentait. Alors, quel est le vrai visage du personnage en question? Je vous laisse statuer là-dessus.

Cela dit, moi, je me souviens de ministres du gouvernement précédent qui ont revêtu leurs cures... leurs bures de mendiant puis qui se sont traînés jusqu'à Ottawa, hein, pour dénoncer, dénoncer avec raison d'ailleurs, un certain nombre de dispositions du projet de loi C-10, notamment au niveau de la détermination des peines, parce que ça va avoir des incidences financières sur les finances publiques du Québec, parce que ça va avoir des incidences sur le modèle québécois de réhabilitation, notamment au niveau des jeunes contrevenants.

Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que nous ne rejetons pas d'emblée... Le problème avec C-10, là, c'est un projet de loi omnibus, c'est-à-dire: on a fait un fourre-tout là-dedans. Il y avait des trucs intéressants, il y avait des trucs totalement inacceptables. Puis on nous a enfoncé dans la gorge les trucs inacceptables en les enrobant de quelque chose d'intéressant. Bien, je suis désolé, mais une couleuvre, même trempée dans le chocolat, ça demeure une couleuvre. Et c'est exactement ce qui s'est passé avec C-10. On nous a fait avaler une couleuvre qu'on a bien sûr voulu tremper dans le chocolat. Mais, vous, je pense que vous êtes resté au chocolat, là. Manifestement, vous n'avez vu et goûté que le chocolat. Mais moi, j'aimerais vous mettre en lumière que vos collègues, l'actuel député de Saint-Laurent et l'actuel député de Beauce-Sud, avaient une position par rapport à C-10 totalement, diamétralement opposée à celle que vous évoquez ici cet après-midi. Et là moi, je dois vous dire que je suis un peu éberlué par cela, je suis un peu éberlué par cela.

Maintenant, sur la question du fonds policier, là encore, je constate un hiatus, un fossé entre votre position et celle de vos collègues, entre autres mon prédécesseur. Je pense que jamais aucun d'entre eux n'aurait voulu ou osé lancer la serviette par rapport aux obligations du gouvernement fédéral. Et ne vous attendez pas de ma part à ce que je lance la serviette. Le gouvernement fédéral a créé... s'est créé une obligation, il doit aller jusqu'au bout.

Cela dit, ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral... parce que nous maintenons la pression sur le gouvernement fédéral que nous n'agissons pas de façon responsable par rapport à la suite des choses. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des gens qui réfléchissent actuellement quant à la suite des choses, non seulement en lien avec les conséquences liées à un éventuel retrait du fédéral par rapport au fonds policier, mais par rapport aux réalités émergentes du crime puis qui nécessitent de réajuster un certain nombre de choses au niveau des escouades régionales mixtes.

Mais moi, je vais vous dire, je suis vraiment surpris, tant sur C-10 que sur le fonds policier, considérant qu'il y a eu des motions unanimes adoptées par cette Assemblée nationale, parce que la position défendue par l'actuel gouvernement sur ces questions-là est exactement la même que celle du précédent gouvernement, donc de la formation politique dont vous êtes membre aujourd'hui. Moi, je dois vous dire que je suis un peu surpris, un peu surpris de vos prises de position.

M. Poëti: ...vous avez une réponse. Mais, au-delà de la surprise puis d'être éberlué, avez-vous une réponse? Qu'est-ce que vous allez faire avec les corps policiers qui ont investi de l'argent, qui ont eu des résultats, qui ont arrêté des jeunes qui travaillent dans le crime organisé, le berceau du crime organisé? Au lieu d'être éberlué, qu'est-ce que vous allez faire? C'est toujours ma question, moi. Avez-vous un plan? Avez-vous une idée? Vous n'allez pas lâcher la serviette. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «ne pas lâcher la serviette»? Expliquez-moi c'est quoi, ne pas lâcher la serviette. Je veux juste savoir. Avez-vous quelque chose de préparé? C'est cinq ans, on arrive à terme, là. C'est juste ça, ma question. Choquez-vous pas. Je veux juste savoir qu'est-ce que vous allez faire.

M. Bergeron: Moi, si ça vous tente que je vous répète ce que je viens de vous signaler, je vais le faire. Alors ce que je vous dis, c'est que ne vous attendez pas de ma part à ce que je lance la serviette. Quant à moi, le gouvernement fédéral a une obligation, au niveau financier, par rapport au fonds policier, et nous allons continuer à faire pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il débourse les sommes dont nous avons besoin, notamment au niveau de l'escouade Éclipse, notamment au niveau des ERM, nous allons continuer à faire pression.

M. Poëti: ...31 mars, c'est demain.

M. Bergeron: Ceci dit, si vous me permettez, M. le Président, je vous réitère que nous sommes des gens responsables, hein, je ne cesse de vous le dire, même si vous semblez en douter. Alors, évidemment, nous réfléchissons présentement aux incidences potentielles du retrait du fédéral. Mais nous ne regardons pas que cela. Il y a des phénomènes criminels émergents puis il faut s'adapter à cela. Alors, nous avons un comité, présentement, qui réfléchit à tout cela, et ils sont en branle pour discuter de ça. Il y a également le Conseil permanent des services policiers qui se penche sur ces questions-là.

Donc, on n'est pas inactifs, là, à attendre que les choses surviennent, là. Nous réfléchissons, mais pas simplement dans cette perspective-là, qui semble vous obnubiler, mais dans un cadre ou dans une perspective beaucoup plus globale. Et, si vous le souhaitez, je pourrais demander au sous-ministre associé aux affaires policières peut-être de donner davantage de détails, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a...

M. Poëti: ...parce que, pour moi, le 31 mars, c'est bientôt. C'est ça, ma question. Réfléchir, ce n'est pas une action. Une action, c'est le 31 mars que ça va en prendre une. C'était ça, simplement, ma question.

M. Bergeron: Réfléchir, ce n'est pas une action? C'est là qu'on voit qu'on...

M. Poëti: Il n'y a rien de concret, là. Est-ce qu'il y a quelque chose de concret là? Est-ce qu'il y a quelque chose de concret?

M. Bergeron: Est-ce que vous me permettez de passer la parole...

M. Poëti: Allez-y.

M. Bergeron: ...au sous-ministre associé aux affaires policières?

Le Président (M. Ferland): Alors, je vais demander le consentement.

Des voix: Consentement, M. le Président. Consentement.

Le Président (M. Ferland): Consentement. Alors, je vais vous demander de vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Morency (Yves): Alors, Yves Morency, sous-ministre associé aux affaires policières au ministère de la Sécurité publique.

Alors, oui, effectivement, il y a un... En fait, lorsque le fonds fédéral a été consenti au Québec, il y a un groupe d'experts stratégique qui a été mis sur pied. Ce groupe d'experts stratégique là a géré le fonds de recrutement jusqu'à ce jour. Maintenant découle du groupe d'experts stratégique un sous-comité qui réfléchit sur trois volets, donc trois manières de... ou sur trois aspects pour essayer de trouver effectivement un plan B, si jamais, éventuellement, les tractations devaient se terminer autrement.

Donc, le premier volet, évidemment c'est de regarder, parce qu'après cinq ans je pense que c'est tout à fait normal, c'est de regarder ce qui doit être maintenu dans le fonds actuel, donc quelles sont les actions, quelles sont les opérations qui ont été les plus probantes, les plus porteuses de résultats, et d'en faire une évaluation; par la suite, quelle est la meilleure structure pour adresser la situation du crime organisé. Évidemment, comme le ministre le mentionnait tantôt, on est dans un environnement changeant, le crime organisé se modifie. Il faut donc regarder nos structures pour mieux les intégrer, probablement mieux aussi agglomérer des opérations pour être plus efficaces. Et l'autre volet, finalement, c'est le volet financement, qui, à venir jusqu'à aujourd'hui, fonctionnait dans un certain mode. Et, ce mode, on doit le réviser. Et la raison est fort simple, c'est qu'il faut effectivement essayer de dégager aussi une marge de manoeuvre plus grande pour les opérations, donc pour le terrain. Et ce sont les trois piliers, les trois volets sur lesquels le comité se penche actuellement.

M. Poëti: Et le comité, dans l'échéancier... Est-ce que vous avez un échéancier, le comité, pour la fin de la réflexion? Pour la fin de la réflexion du comité, avez-vous un échéancier?

M. Morency (Yves): L'échéancier qu'on s'est donné, effectivement, c'est la fin mars, pour produire le rapport et pour pouvoir également, aussi, adresser l'ensemble des problématiques de crime organisé non seulement dans l'aspect du fonds fédéral, mais dans l'aspect aussi des opérations globales du crime organisé au Québec. Donc, on ne parle pas seulement que d'adresser la situation qui est celle du fonds fédéral actuellement, qui fait l'objet de tractations, et qui vont continuer, mais c'est vraiment de regarder ça sous un angle beaucoup plus global de comment on travaille dans l'avenir à mieux contrer les phénomènes de crime organisé. Et ça comprend les gangs de rue.

M. Poëti: Et là, au 31 mars, s'il n'y a plus d'argent, est-ce qu'il y a une action où on... le plan B où on réfléchit à... Ça nous amène à quand? En attendant, est-ce que les corps policiers vont cesser de travailler dans ce domaine-là?

M. Bergeron: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

M. Bergeron: Je cherche à déambuler dans les méandres de la pensée du député de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'il y a quelques instants il nous a dit que réfléchir n'est pas une action, et là il nous demande de réfléchir à ce qui va se passer. Je lui dis qu'on réfléchit, puis ça ne lui suffit pas comme réponse. Alors, je ne sais pas trop ce qu'il cherche à obtenir comme information.

M. Poëti: Bien, une date, une date puis une action. C'est juste ça, M. le ministre, une date puis une action. C'est-à-dire... Là, on m'a dit: On réfléchit jusqu'au 31 mars. C'est une action pour vous. Et, dans la rue, le 31 mars, c'est quoi? Qu'est-ce qui arrive dans la rue, avec les jeunes, le 31 mars? C'est ça, ma question. Avez-vous un plan B?

**(17 h 10)**

M. Bergeron: Écoutez, si j'étais devin, je ne serais probablement pas ici, avec vous, aujourd'hui. Je ne peux pas présumer que le gouvernement fédéral ne financera pas le fonds policier. Vous semblez avoir abandonné, ce n'est pas mon cas. Alors, je ne pars pas avec la perspective que nous aurons à composer avec cette problématique au 31 mars.

Ceci dit, comme vous avez pu le constater, nous ne sommes pas irresponsables, nous examinons l'ensemble des avenues, mais dans une perspective beaucoup plus globale. Alors, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure par rapport au projet de loi n° 1, vous sembliez dire que, parce qu'il y avait eu 90 amendements, ça avait été laissé un peu à l'avenant de la part du gouvernement, moi, je veux juste vous signaler, parce qu'on en parlait tout à l'heure: Le projet de loi sur l'UPAC, 75 % du projet de loi a été réécrit en commission parlementaire, et jamais je n'aurais osé prétendre, dire que c'est parce que le gouvernement avait laissé les choses au hasard, c'est tout simplement parce que les parlementaires avaient fait leur travail.

M. Poëti: ...j'ai dit. Alors, c'est bien, merci.

Deuxième question pour vous, M. le ministre. En juin 2011, l'École nationale de police est engagée dans un processus d'élaboration de sa planification stratégique. Évidemment, ça regardait la formation pour les policiers en matière de drogues. On sait que le programme a fourni un certain nombre de policiers et a été retardé parce qu'il n'était... n'avait pas été traduit en français. On a rapatrié maintenant le programme, l'institut national de police, mais le volet pratique de la formation des policiers spécialisés en vérification de gens qui conduisent sous l'effet des drogues nécessite un cours pratique terrain, qui se faisait aux États-Unis à grands frais. Et eux ont un problème avec la Charte des droits et libertés, et ici, au Québec, ce que j'entends... Et j'aimerais pouvoir le savoir: Est-ce qu'on a trouvé une solution? Parce que là, si on n'a pas trouvé de solution pour la formation pratique, c'est-à-dire qu'on ne formera plus de policier au Québec en matière de détection d'alcool, mais aussi de drogues, évidemment, pas d'alcool, mais de drogues.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, allez-y.

M. Bergeron: Vous soulevez une question encore une fois éminemment légitime, très, très, très importante. Par contre, je dois reconnaître que je suis un peu surpris, dans la mesure où vous n'aviez pas demandé la présence de représentants de l'École nationale de police. Cela dit, je vais peut-être, si vous me le permettez, passer la question au sous-ministre associé aux affaires policières pour tenter de vous présenter une réponse malgré tout.

Le Président (M. Ferland): M. Morency, allez-y.

M. Morency (Yves): Merci. Alors, les démarches pour s'associer à un partenaire québécois pour développer la formation, parce qu'on sait que ça prend un partenaire pour avoir, évidemment, les comédiens, les gens aussi qui vont permettre de pouvoir faire des évaluations simulées, donc l'agrément est sur le point d'être finalisé, l'organisme qui va travailler en collaboration avec l'École nationale de police devrait être connu sous peu.

Et il y a une demande également qui a été faite à l'Association internationale des chefs de police afin de confirmer l'agrément qui va être mis en place par l'École nationale de police. Donc, la demande a été acceptée, et le projet pilote se déroulera dans le cadre de la prochaine formation théorique d'agents évaluateurs prévue pour 12 policiers du 8 au 19 avril 2013 ainsi que lors des formations pratiques prévues en mai et juin 2013, en collaboration avec le nouveau partenaire québécois, qui reste à identifier formellement.

Donc, tout ça pour vous dire que maintenant l'enjeu de la formation qui se faisait à Phoenix en Arizona, à grands frais, va être réglé d'ici, à toutes fins pratiques, le mois d'avril prochain.

M. Poëti: Est-ce que je comprends que ça va être des comédiens ou ça va être des gens qui ont vraiment consommé, comme ils le faisaient quand ils allaient à Phoenix en Arizona?

M. Morency (Yves): Lorsque le programme est monté, il doit être agréé par l'Association internationale des chefs de police, qui a une série de critères. Donc, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'effectivement il y a des comédiens qui doivent en faire partie, mais il y a également des tests, disons, sur des sujets, qui doivent être également effectués. Et ça faisait partie également du programme qui était dispensé en Arizona et c'est à peu près le même principe qui va être appliqué dans le programme qui est présentement en train d'être certifié.

M. Poëti: ...trouver des partenaires au Québec qui accepteraient des gens intoxiqués de pouvoir...

M. Morency (Yves): Et c'est effectivement l'organisme...

M. Poëti: Que les policiers puissent pratiquer.

M. Morency (Yves): C'est ça. Et c'est effectivement l'organisme qui devrait être identifié à cette fin-là, qui n'est pas encore identifié.

M. Poëti: Merci.

M. Bergeron: M. le Président, très brièvement, je pense qu'on a là une illustration de pratiques qui à la fois sont efficientes mais qui sont, en bout de piste, moins coûteuses. C'est sûr que, si on fait affaire avec des contractants québécois plutôt que d'avoir à envoyer des policiers en formation en Arizona, c'est nettement plus économique et ça permet, effectivement, d'utiliser les ressources québécoises à moindres frais et de façon tout aussi efficace.

M. Poëti: Une autre question, M. le ministre, qui concerne la Régie des alcools, des courses et des jeux. Vous savez que j'ai présenté, le 15 novembre 2012, le projet de loi n° 194, donc la loi modifiant... sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. Vous savez également que ce projet de loi avait été travaillé par M. Dutil précédemment. C'est une loi qui est très vieille, qui nécessitait d'être retravaillée. Il y avait aussi, pour moi, là, dans ce projet de loi là, quelque chose d'assez important sur la responsabilisation des serveurs dans les bars responsables. Et ce projet de loi avait été travaillé avec l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je l'ai déposé au mois de novembre. À la fin de la session, la dernière journée, j'ai posé la question à un collègue d'en face si vous aviez l'intention d'appeler ce projet de loi ou si vous avez un intérêt à travailler, à appeler ce projet de loi là, concernant les modifications. J'ai reçu beaucoup de téléphones de tous les gens qui sont interpellés avec cette modification de loi là, alors je voulais savoir, bien, un, votre avis sur le projet de loi et, deux, si vous avez l'intention, au cours de la prochaine session, de l'appeler à la Chambre.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Là encore, là encore, M. le Président, je constate un hiatus entre le député de Marguerite-Bourgeoys et mon prédécesseur, le ministre de la Sécurité publique, actuel député de Beauce-Sud et leader parlementaire de l'opposition officielle. Je m'explique.

Vous savez comme moi... D'abord, le projet de loi n'a pas été travaillé par l'ensemble de l'Assemblée nationale, il a été déposé, puis il a fait l'objet, dès son dépôt, d'une levée de boucliers assez importante.

Est-ce que notre régime législatif entourant l'alcool est vétuste? Est-ce qu'il mérite d'être modernisé? Est-ce qu'il mérite d'être revampé? La réponse, c'est oui. Est-ce que le véhicule qui était le projet de loi n° 168, et maintenant, sa version actuelle, 194, est le bon véhicule pour nous permettre de revamper, de moderniser notre cadre législatif? La réponse, c'est non. Pourquoi? Bien, il y a un certain nombre de problématiques qui ont été soulevées dès la présentation du projet de loi et qui...

D'abord, je souligne que le projet de loi a été déposé quelques semaines seulement avant le déclenchement des élections. J'imagine que, s'il y avait eu une véritable volonté politique du gouvernement de modifier le cadre législatif, on l'aurait déposé pour lui permettre de cheminer les... de traverser les différentes étapes législatives. Ce qui n'a pas été le cas.

Et d'autre part le ministre de l'époque a indiqué qu'il avait entendu les préoccupations, les attentes, les objections des gens et qu'il se proposait d'apporter des modifications au projet de loi. Or, force est de constater qu'aucune de ces modifications que mon prédécesseur disait avoir entendues ou disait vouloir effectuer après avoir entendu les objections, les préoccupations, les attentes des différents intervenants, aucune de ces modifications-là n'a été apportée au projet de loi n° 194, tel qu'il a été déposé, qui est une version copiée-collée du projet de loi n° 68. Alors, au-delà -- et c'est mon collègue de Chicoutimi et leader parlementaire du gouvernement qui le soulignait -- au-delà du caractère pour le moins inusité de voir un député reprendre le travail de l'Exécutif pour le représenter comme une mesure législative émanant d'un député, il n'en demeure pas moins que l'autre élément préoccupant du dépôt de ce projet de loi, c'est qu'il ne tient absolument pas compte des objections, des préoccupations, des attentes qui avaient été exprimées à l'époque, et que le député de Beauce-Sud, actuel leader parlementaire de l'opposition, disait avoir comprises, et qu'il souhaitait intégrer dans son projet de législation. Or, ce n'est pas le cas de 194.

**(17 h 20)**

Nous sommes dans une situation de gouvernement minoritaire, et il est évident que le projet de loi n° 68, tel qu'il a été présenté, aurait probablement eu beaucoup de difficultés, même dans une situation de gouvernement majoritaire, à traverser les différentes étapes. Nous avons décidé d'adopter, sur la question de l'alcool, une approche pragmatique, compte tenu du contexte politique qui est le nôtre. Nous allons avancer sur les modifications réglementaires et législatives qui ne font pas l'objet de controverse, qui devraient être adoptées rapidement. Je ne voudrais pas que tout le processus soit gelé sous prétexte qu'on veut absolument un projet de loi mammouth qui va régler l'ensemble du cadre législatif au Québec, concernant l'alcool.

Alors, compte tenu de la situation du gouvernement actuel, je ne voudrais pas que nous posions des gestes uniquement pour épater la galerie. Nous voulons poser des gestes qui auront des chances de donner lieu à des modifications effectives, des modifications réelles qui vont faire en sorte d'améliorer le contexte général. Alors, nous examinons présentement, avec la régie, avec la RACJ, et avec les différents groupes...

Je dois signaler à cet égard que, depuis ma nomination, nous avons rencontré à peu près tous les groupes intéressés, de près ou de loin, par le projet de loi n° 68, et tous les groupes nous ont exprimé des réserves à l'égard de tel, tel, tel aspect du projet de loi n° 68 et évidemment de son corollaire, le projet de loi n° 194. Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Alors, tout le monde souhaiterait évidemment qu'on adopte ce projet de loi là, mais tout le monde est conscient qu'avec les difficultés ou les travers dudit projet de loi les chances que celui-ci puisse aller de l'avant sont très minces.

Donc, nous avons choisi d'adopter une attitude pragmatique face à la situation et de cheminer avec les groupes, avec la RACJ pour procéder, au fur et à mesure, à des modifications réglementaires et législatives pour...

M. Poëti: ...c'est non.

M. Bergeron: Pardon?

M. Poëti: On comprend que c'est non. Vous n'allez pas l'appeler. Là, question de sauver une minute, là.

M. Bergeron: Pardon?

M. Poëti: Je comprends que vous n'allez pas appeler le projet de loi n° 194. C'est ça? La réponse, c'est non?

M. Bergeron: Bien, oui, c'est ça, la réponse.

M. Poëti: C'est ça. Merci. Elle était un peu longue à arriver. Mais d'abord... C'est parce que moi, je...

Le Président (M. Ferland): 30 secondes. M. le député, il reste 30 secondes.

M. Bergeron: Mais je pensais que ce qui vous intéressait aussi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Poëti: Oui. Non, il me reste 30 secondes.

M. Bergeron: ...c'est de comprendre pourquoi. Mais, prochain coup, je vous dirai non, puis vous...

M. Poëti: Oui, bien, ça va aider, on va sauver beaucoup de temps.

M. Bergeron: ...vous conjecturerez dans les médias pour savoir pourquoi.

M. Poëti: Parce que je pensais que les commissions parlementaires, moi, étaient faites pour ça, recevoir les gens. Je pensais aussi que collaborer à article par article faisait aussi qu'une loi pouvait être complète à la convenance et au plaisir de tout le monde, et à la satisfaction de tout le monde. Je pensais que c'était ça. J'ai vécu ça dans la loi n° 1, alors je me demandais pourquoi ce n'était pas possible avec la loi n° 194... avec le projet de loi.

Et sachez que M. Dutil m'a demandé lui-même de le déposer. Je n'ai rien volé, hein? Alors, juste partant de ce principe-là, ça aurait pu être intéressant de pouvoir en parler en commission parlementaire. Ça aurait pu être intéressant aussi d'arriver à terme...

Le Président (M. Ferland): Là, c'est terminé, M. le député...

M. Poëti: ...comme nos collègues l'ont dit, et on arrivait avec une loi qui aurait peut-être fait le plaisir de tout le monde.

Le Président (M. Ferland): ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Mais la réponse, c'est non. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, si le ministre veut répondre, le temps sera retranché sur... Ça va, M. le ministre, ou...

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ça va? Alors, maintenant, nous allons aller du côté de la partie ministérielle avec un... Tu as un bloc de 13 minutes à peu près. 13 minutes. Allez-y. Je reconnais -- ah, excusez -- le député de...

M. Turcotte: Saint-Jean.

Le Président (M. Ferland): ...Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Donc, moi, je vais revenir, M. le ministre, si vous permettez, avec la sécurité civile, parce qu'effectivement je considère que c'est un dossier important. Mais là je vais parler un peu d'avenir. Parce que le député d'en face aime ça qu'on se projette dans l'avenir, donc on va se projeter dans l'avenir.

Parce que, vous savez, comme je l'ai dit tantôt, nous avons vécu les inondations historiques que nous avons eues, mais moi, j'ai écrit une phrase tantôt, là: Il ne faudrait pas que le malheur que nous avons eu ne serve à rien. Pourquoi je dis ça? Parce que j'ai eu l'impression, personnellement, peut-être que je me trompe, mais j'ai eu l'impression que, certains problèmes que nous avons vécus, nous aurions peut-être pu les corriger ou les voir venir avant, ayant connu précédemment la tempête du verglas, qui était dans la même région, qui était principalement en Montérégie.

Donc, il y a eu des choses qui ont été améliorées. Il y a eu l'implantation de la direction régionale Montérégie-Estrie, les bureaux à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y a eu des choses qui ont été faites.

Mais moi, M. le ministre, je vais vous parler d'un exemple concret. Au début des inondations, je me suis présenté à l'hôtel de ville de Saint-Blaise-sur-Richelieu, qui est une petite municipalité de ma circonscription. Bien entendu, ils ont des gens... quelques employés, mais pas en grand nombre, là. Et cette municipalité-là était justement en rencontre avec les gens de la sécurité civile pour faire le point puis de commencer l'implantation des mesures d'urgence. Et là je suis arrivé là et là j'ai constaté que c'était un peu... il y avait un petit peu d'improvisation, malheureusement, parce que les questions qui étaient posées, c'est: Vous devez écrire à votre population -- certes, effectivement -- pour les aviser d'où se trouvent les douches, où se trouvent les toilettes, des choses assez de base mais que la population, depuis quelques jours, devait essayer de se débrouiller puis trouver une information où elle pouvait.

Il y a eu un ensemble de documents qui a été remis à la municipalité mais, de mémoire, sur une clé USB. Dans notre cas, on avait l'électricité. Dans le cas du verglas, on n'avait pas l'électricité. Donc, je ne sais pas, là, si c'est parce que là on savait qu'on avait l'électricité puis... qu'on est arrivés avec la clé USB, là.

Mais ce qui a fait en sorte que, notre municipalité, Saint-Blaise-sur-Richelieu, le peu de personnel qu'elle avait était déjà à pied d'oeuvre pour essayer de trouver du sable, etc., elle n'avait pas le temps de contacter des autorités autres pour trouver des douches, des toilettes disponibles sur le territoire d'une municipalité rurale où personne n'avait accès à ce genre d'installations là. Donc, finalement, en bout de ligne, c'est en partie les employés de mon bureau de circonscription qui ont écrit la lettre pour envoyer aux citoyens puis, moi, personnellement, durant toute la soirée puis une partie de la fin de semaine, essayer de contacter la commission scolaire, le cégep, trouver des douches, des toilettes pour notre population.

Mon point, c'est: Est-ce qu'il y a des discussions en ce moment, des travaux au sein du ministère de la Sécurité publique pour avoir davantage d'outils pour aider les municipalités mais, en bout de ligne, aider notre population? Parce que, sur le site Internet du ministère, on le voit, là, que la principale mission de la Sécurité, c'est d'assurer, de concert avec nos partenaires, la sécurité publique au Québec. Par son rôle au sein de l'appareil gouvernemental, le ministère de la Sécurité publique est appelé à diminuer la vulnérabilité des Québécoises et des Québécois, notamment face aux risques liés à la criminalité ou aux sinistres. Donc, quand on dit «aux sinistres», c'est avant, pendant et après. Maintenant, nous sommes dans le après. Donc, servons-nous de nos expériences du passé pour améliorer le sort de d'autres concitoyens québécois qui pourraient être touchés par ce genre... Est-ce qu'il y a des travaux en ce moment qui se font au sein de votre ministère?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il faut qu'on apprenne de nos erreurs. Je suis de ceux qui pensent qu'il est important de savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va. Puis je constate qu'il y en a que ça ne les intéresse pas de savoir d'où ils viennent, puis on ne se demande pas qu'ils ne sachent pas où ils vont non plus.

Si vous me permettez, M. le député de Saint-Jean, là, je vais juste faire un lien avec le sujet qu'on vient de terminer, là, sur la RACJ, pour dire une chose bien simple: Le député de Marguerite-Bourgeoys appelait de tous ses voeux à ce qu'on attache les ficelles correctement avant d'arriver en législation. C'est ce que nous sommes en train de faire. J'ai pris la peine de dire que nous sommes en communication avec la RACJ, nous sommes en communication avec les différents groupes pour essayer de préparer des projets de législation qui vont avoir, eux, une chance d'avancer. Si le député de Marguerite-Bourgeoys avait véritablement voulu servir l'intérêt des différents groupes qui attendent l'adoption d'une nouvelle législation en matière d'alcool, il n'aurait pas fait un show politique comme il le fait puis il aurait pris la peine de nous parler, justement pour qu'on puisse attacher les ficelles avant, au lieu d'essayer de patcher après.

Maintenant, on est dans la situation, pour revenir à votre question, M. le député de Saint-Jean, on est dans la situation où on doit apprendre, effectivement, non pas nécessairement de nos erreurs, mais des expériences qu'on vit. On ne peut pas se permettre de vivre ce genre de situation puis recommencer à zéro chaque fois. On ne peut pas se permettre de réinventer la roue à chacun des événements auxquels la population du Québec est confrontée. Parce qu'il faut être bien conscients que c'est beaucoup plus dispendieux, pour les institutions, pour les citoyennes et les citoyens, que de corriger après que de prévenir en amont. Alors, il est important, effectivement, de tirer les leçons des expériences que nous vivons.

**(17 h 30)**

Et vous nous donnez le cas de Saint-Blaise. Sans vouloir défendre qui que ce soit, j'imagine que, quand on est débarqués là, on ne pouvait pas s'imaginer que la crise allait avoir l'ampleur qu'elle a eue. Il n'en demeure pas moins que l'expérience que vous nous démontrez, que vous nous énoncez nous démontre qu'il convient que le ministère de la Sécurité civile soit prêt, qu'il soit prêt à épauler les autorités locales, mais qu'il faut que les autorités locales aussi soient prêtes. Et, à cet égard, je dois vous dire que nous sommes actuellement en réflexion... puis je vais peut-être demander à notre sous-ministre délégué... associé, pardon, à la sécurité civile et sécurité incendie de compléter ma réponse, mais nous sommes actuellement à définir un certain nombre de paramètres de ce qui pourrait constituer ou de ce qui devrait constituer le plan d'intervention, le plan d'urgence que devraient mettre en place les municipalités pour être, justement, prêtes à faire face à toute éventualité.

Évidemment, les municipalités sont des partenaires dans ce processus. Donc, on chemine en consultation, en collaboration avec les partenaires en question. Et je pense que c'est important de respecter les partenaires. On a travaillé avec eux sur la sécurité incendie. Il faut maintenant travailler avec eux, compléter le tout avec les plans de sécurité civile, étant entendu qu'avec, je l'évoquais dans mes notes, mon allocution d'ouverture, le phénomène de changements climatiques, ce sont des événements qui risquent de se multiplier et de prendre de l'ampleur. Donc, dans une perspective où nous voulons travailler dans l'intérêt de nos concitoyennes et concitoyens, il faut qu'à la fois le ministère et les municipalités, toutes les municipalités, sur l'ensemble du territoire, soient prêts, quelle que soit leur taille, quelle que soit les ressources dont elles disposent, aient le minimum du minimum pour être prêts à opérer advenant une situation comme celle-là.

Alors, je ne sais pas si M. Laroche souhaite ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ferland): Là, ça va me prendre le consentement. Alors, il y a consentement. Je vais vous demander de vous présenter pour les fins d'enregistrement.

M. Laroche (Guy): Guy Laroche, sous-ministre associé à la sécurité civile et sécurité incendie.

M. le député, dans les faits, il y a beaucoup d'actions qui ont été mises en place suite aux événements de la Montérégie et, comme vous l'avez constaté, et moi-même également, parce que j'étais sur les lieux -- et on a passé un beau deux mois ensemble lors des inondations -- il reste beaucoup à faire, évidemment. Et, au niveau de la sécurité civile, je dirais, un des premiers points à adresser, c'est surtout les plans d'urgence, parce qu'on a constaté que, bon, il y a des municipalités que, oui, par le passé, elles avaient pris des mesures, mais ce ne sont pas toutes les municipalités, évidemment.

Et une des choses qu'on veut faire, débutant cette année, c'est faire une vérification des plans d'urgence des municipalités. Et ce qu'on a l'intention de faire, c'est de faire environ 25 % des municipalités par année pour justement les accompagner. Quand je dis «vérification», c'est beaucoup plus un accompagnement qu'une vérification. On veut savoir où est-ce qu'elles en sont et comment on peut les aider, justement pour éviter les situations qu'on a vécues lors de la Montérégie. Et on sait que ce n'est pas seulement dans ce secteur-là; il y a d'autres endroits au Québec, c'est très similaire, évidemment. Donc, il nous reste énormément de travail à faire dans ce sens-là.

Également, pour prévenir, nous avons mis en place le projet Vigilance. Le projet Vigilance, c'est un projet qui comprend plusieurs ministères, plusieurs partenaires, qui nous permet, entre autres, d'anticiper ce qui s'en vient. Donc, par exemple, nous avons un meilleur suivi sur les hausses des cours d'eau lors des périodes telles que le printemps puis l'automne. On va également procéder à l'installation d'échelles limnimétriques pour, justement, évaluer ce niveau des eaux là. Donc, ça, ça va permettre, entre autres, de passer l'information plus rapidement auprès des municipalités, de façon à ce qu'elles aussi se préparent en conséquence, parce qu'il ne faut pas oublier que le premier niveau, c'est le niveau municipal, évidemment.

Vous mentionnez l'information à transmettre aux municipalités, et c'est un des rôles clés, je pense, au niveau de la sécurité civile, c'est de, justement, communiquer avec les municipalités de façon continue pour, justement, faire en sorte qu'ils connaissent bien leurs responsabilités et qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider lorsqu'arrive un sinistre. Et, ce rapprochement-là, on tente de le faire de différentes façons, que ce soit par la transmission d'infolettres, de publications telles que L'Inter-Action...

Le Président (M. Ferland): M. Laroche, une minute pour compléter.

M. Laroche (Guy): ...par, par exemple, la tenue de colloques; colloque de sécurité civile qui s'en vient très prochainement et auquel on a énormément de partenaires qui assistent, chaque année on a environ 600 partenaires. Donc, on tente, justement, de rejoindre ces municipalités-là avec différents moyens, encore une fois tout ça pour sensibiliser la population.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, monsieur. Il reste 30 secondes.

M. Turcotte: C'est ça. Bien, M. le Président, vous me permettrez de prendre le dernier 30 secondes pour remercier d'ailleurs les gens du ministère de la Sécurité publique mais la division de la sécurité civile. Par mes questions, je n'ai pas voulu laisser sous-entendre que les gens n'avaient pas fait leur travail, bien au contraire. C'est un travail d'équipe qui s'est fait, puis je voulais vous remercier au nom de notre population du Haut-Richelieu.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, pour le dernier bloc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Marguerite-Bourgeoys, un temps de 25...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah! Excusez. Avec le député de Chomedey, avec un temps de 25 minutes.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Parce que je ne voudrais pas que le ministre continue d'être surpris, même dans son dernier bloc, par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Effectivement, je remercie le ministre d'avoir pris le temps particulièrement de souligner le travail exceptionnel de son prédécesseur dans plusieurs dossiers, que ça soit en sécurité civile, que ça soit en sécurité publique, et à plusieurs niveaux, et de rendre à César ce qui est à César, parce que ça ne peut pas tout être blanc ou tout être noir. Politiquement, à écouter parler certaines personnes, les blancs sont d'un côté, puis les noirs sont de l'autre.

J'aimerais, M. le ministre, si c'est possible, aller un peu plus dans le détail, parce qu'il y a des gens qui ont travaillé très fort au niveau des crédits, et j'aurais, avec votre permission, M. le Président, pour le ministre... J'ai une question pour le commissaire de l'UPAC et j'aurai quelques questions, par rapport à différents contrats, au niveau du directeur de la Sûreté du Québec, si c'est possible de me les faire avancer, M. le ministre, avec votre permission.

Je vous dirai, au niveau... Le temps que les gens prennent place, je vous dirai que vous avez tout notre support pour aller chercher au niveau du fédéral les argents nécessaires pour le fonds canadien de recrutement du personnel policier, parce qu'une partie de ces argents touche spécifiquement la cybercriminalité. Et c'est une des réalisations de vos deux prédécesseurs. Je me souviens, en 2007, on était partis de quelques personnes, deux ou trois, on est rendus à 75. Et on est reconnus à l'échelle internationale pour le très bon travail que le Québec fait, et en particulier le ministère de la Sécurité publique, nonobstant son titulaire, parce que les titulaires passent, mais le ministère reste, lui.

La première question -- à moins que vous ayez un commentaire là-dessus et... où c'est très bref -- ma première question pour...

Le Président (M. Ferland): ...la question, s'il vous plaît.

M. Ouellette: ...le commissaire de l'UPAC, M. le Président...

M. Bergeron: Je ne puis qu'acquiescer, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Allez-y. Alors, M. le député.

M. Ouellette: Ma première question pour le commissaire de l'UPAC: Dans le décret du 16 janvier 2013, qui vient de paraître à la Gazette officielle, M. Lafrenière, il est mentionné que les enquêtes sont faites par votre unité, par quatre grands services, le quatrième étant l'Unité anticollusion. On fait référence, je pense, à l'Unité anticollusion, là, qui était au ministère des Transports, qui est rendue à l'UPAC, mais, selon ce que nous avons lu dans les différents médias, il ne semble pas y rester beaucoup de gens au niveau de l'Unité anticollusion. Est-ce que ces gens-là ont été remplacés ou -- les gens originaux -- ce sont ceux qui restent de l'Unité anticollusion qui font présentement des enquêtes à l'UPAC?

M. Lafrenière (Robert): Alors, au niveau de l'Unité anticollusion, comme vous avez dit, c'est une unité qui avait été mise en place en 2010 par le ministère des Transports, qui a intégré l'UPAC en septembre 2011 et qui... finalement, on a élargi son mandat. Alors, non seulement c'est un mandat de détection sur la collusion au niveau du ministère des Transports, mais, à l'arrivée de l'UPAC, on a élargi le mandat à tous les organismes et ministères provinciaux.

Et, ceci dit, actuellement, il y a 12 personnes à l'Unité anticollusion qui font de l'anticollusion comme telle, de la détection. Mais, moi, ce que je veux, c'est que l'ensemble des enquêteurs du commissaire, à savoir 22 dans le moment, puissent faire ce genre de détection là en plus des autres travaux d'analyse et d'enquête. Alors, c'est un peu pour ça qu'on a grossi le bureau de Québec. On a maintenant cinq analystes enquêteurs, à Québec, qui peuvent faire autant de l'anticollusion au niveau détection, ministères et organismes, mais aussi faire des analyses sur des signalements qu'on a et faire d'autres travaux d'enquête. Donc, on peut dire que, grosso modo, le mandat comme tel de l'anticollusion est fait actuellement par 22 personnes.

**(17 h 40)**

M. Ouellette: Merci. L'autre question que je vais avoir par rapport à ce décret-là, M. le Président, probablement que c'est le directeur de la Sûreté du Québec qui a la réponse. Dans les unités qui sont... Parce qu'on vient de changer le mandat, tel que prévu par la loi, on a beaucoup parlé des 123 ressources, là, mais on va appeler ça maintenant le Service des vérifications de sécurité de la Sûreté du Québec, est-ce que ce Service de vérifications de sécurité là, c'est uniquement les 123 ressources dont on a parlé à quelques reprises au cours de la journée, ou cet ensemble-là, dans la restructuration de la Sûreté, là, avec vos nouveaux termes et vos nouvelles grandes fonctions, ça comprend d'autres services? Parce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous a mentionné, entre autres, les vérifications ministérielles et d'autres éléments qui sont faits. Est-ce que c'est dans le même service ou ce Service de vérifications de sécurité de la Sûreté du Québec, c'est uniquement les 123 personnes?

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Merci, M. le Président. Je dirais que c'est une autre division, c'est indépendant de ce qui se faisait avant à la Sûreté du Québec. Donc, comme vous avez mentionné, il y a des vérifications d'habilitation qui se faisaient pour différents ministères. Il y a également des vérifications d'habilitation de sécurité qui se font pour le Bureau de sécurité privée, entre autres. Donc, on avait déjà, à la Sûreté du Québec, des ressources dévolues à ces mandats-là.

M. Ouellette: Et, quand on parle de ressources, M. le Président, avez-vous un nombre? Parce que là on est dans les gros chiffres aujourd'hui, on parle de 123 additionnels. Est-ce qu'il y a un nombre que vous êtes en mesure de partager avec nous, là, de gens qui font ce travail-là présentement au niveau de la Sûreté?

M. Laprise (Mario): Total?

M. Ouellette: Oui.

M. Laprise (Mario): Total, si vous me permettez, je vais juste vérifier avec M. Latulippe -- c'est sa grande fonction -- s'il me transmet l'information ou s'il veut...

(Consultation)

M. Laprise (Mario): On parle d'une trentaine, M. le Président, de policiers.

M. Ouellette: Merci. Je vais avoir une autre... On va aller dans les détails des crédits. Dans le cahier des crédits renseignements particuliers requis par l'opposition officielle, à la page 13, il est question du nombre d'employés à statut occasionnel qui ont été congédiés par secteur d'activité. Vous avez, en cours d'année, congédié cinq personnes, dont trois à la surveillance du territoire, un aux enquêtes criminelles et un aux affaires institutionnelles. Et, dans les questions que nous avons demandées... J'ai posé la même question l'an dernier aux gens de l'état-major qui étaient ici: Est-ce que c'est possible de connaître les raisons des congédiements de ces cinq personnes-là?

M. Laprise (Mario): Normalement, compte tenu qu'on a embauché beaucoup... On est en embauche au niveau des occasionnels. Compte tenu des différents mandats qu'on a, donc, ces cinq cas-là, c'est des cas d'appréciation et de rendement au travail.

M. Ouellette: O.K. Donc, M. le Président, ce n'est pas des cas d'enquête ou des gens qui...

M. Laprise (Mario): Sur les cinq, je pense que, dans une grande fonction, il y en a un que c'est le lien de confiance, les quatre autres cas, c'est relativement à l'appréciation au travail puis le rendement.

M. Ouellette: Merci. M. le Président, j'ai une autre question. Page 151, toujours dans les renseignements généraux des crédits requis par l'opposition officielle, dans les effectifs, au 5 décembre 2012, on parle de policiers non assignés, 34, relevés provisoirement avec solde, 20, relevés provisoirement avec demi-solde, cinq, et relevés provisoirement sans solde, un. C'est possible d'avoir un petit peu plus d'explications, parce que c'est 60 policiers qui ne sont pas actifs, qui sont dans les effectifs de la Sûreté mais qui sont hypothéqués, si on veut, pour les besoins de... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, M. Laprise, pour votre première visite aux crédits avec le ministre. Donc, pour le bénéfice de ces gens-là, j'ai besoin d'avoir un petit peu plus d'explications, s'il vous plaît, sur les non-assignés, les provisoirement avec solde, demi-solde et sans solde.

M. Laprise (Mario): Alors, les 34 policiers qui sont non assignés au moment où on se parle, c'est des cas psychologiques ou physiologiques. Il y a un policier, sur les 34, qui a les deux cas. En ce qui concerne les gens suspendus avec solde, c'est des gens qui sont sous enquête, soit de nature disciplinaire ou des allégués criminels.

M. Ouellette: Et le sans solde? Il y en a un sans solde.

M. Laprise (Mario): Le sans solde, normalement c'est quand ils font face à des accusations criminelles ou qu'ils ont été condamnés mais que le délai d'appel n'est pas expiré.

M. Ouellette: Et après il va être en attente d'une décision ministérielle?

M. Laprise (Mario): Voilà.

M. Ouellette: Je vais plus pointu dans les crédits Sûreté du Québec, dans les renseignements généraux, on le fait à chaque année, dans les contrats de moins de 25 000 $, et il y a plusieurs contrats dans les moins de 25 000 $, mais qui se rapprochent, pour du coaching de gestion à des ressources différentes, pour différents mandats. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, probablement dans une restructuration, ou autrement, compte tenu du fait que vous êtes le nouveau D.G. de la Sûreté, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à l'intérieur même de la Sûreté, d'avoir des ressources d'encadrement plutôt que d'aller à l'externe pour du coaching de gestion? Parce qu'il y a sept ou huit contrats qu'on retrouve, de cette nature-là, qui sont tout près du 25 000 $, sans y toucher, là, pour éviter des questions des parlementaires en crédits.

M. Laprise (Mario): Pour rendre justice à la fois à votre question et à la réponse, peut-être me permettre de signaler que ce type de dépenses là est au niveau du fonctionnement. Donc, je vous ai parlé, plus tôt cet après-midi, que 26... il y avait un peu plus de 26 % du budget de la Sûreté qui est utilisé pour le fonctionnement. Dans le fonctionnement, on a une catégorie, là, de gré à gré, de contrats de services qui sont donnés moins de 25 000 $. Dans la dernière année, on en a donné pour 1,4 million, O.K., qui se traduit par 186 contrats. Et, à l'intérieur de ces 186 contrats là, il y a un volet perfectionnement, et, dans le volet perfectionnement, effectivement, vous avez huit contrats qui ont été donnés au niveau de la gestion en coaching. Et effectivement ça se questionne dans un contexte où nous sommes présentement. Et nous sommes à revoir l'ensemble des contrats qui sont donnés dans ce type de contrat là, de gré à gré, moins de 25 000 $, à la fois sur la pertinence et la nécessité. Et, bien entendu, une des options qu'on a... qu'on aura, c'est: quand la formation, entre autres, est pertinente et qu'elle peut être donnée par quelqu'un de l'interne à la Sûreté, on va évaluer les coûts et on va aller aux moindres coûts.

M. Ouellette: Merci. Une autre question, M. le Président. À la page 82, toujours des renseignements généraux, elle m'a fait tiquer un peu celle-là: «Fournir des services-conseils spécialisés à un membre de la haute direction dans son nouveau cadre d'emploi.» On donne un sous-contrat à quelqu'un de 22 500 $ pour fournir des services-conseils spécialisés à un membre de la haute direction. Je présume que ça fait aussi partie des choses que vous allez regarder dans votre...

M. Laprise (Mario): Je peux regarder plus à fond, si vous voulez qu'on approfondisse, de quel contrat il s'agit. Mais, quant à nous, la suppression de crédits qui a été transmise ou qu'on a imposée à la Sûreté du Québec en juin et celle d'octobre nous ont amenés, notamment dans les dernières semaines, les derniers mois, à renforcer ces exercices-là, et c'est des contrats, bien entendu, qu'on est à revoir.

M. Ouellette: Une autre question, M. le Président. À la page 77, toujours du cahier des renseignements généraux, il y a, par le bon travail de policiers lors des enquêtes, particulièrement au crime organisé, plusieurs requêtes qui sont faites par les avocats de la défense, et j'ai aussi... ça m'a aussi surpris qu'on doive aller à l'externe pour, et je cite: «répondre aux différentes requêtes présentées par les avocats de la défense dans le cadre d'un projet spécifique. Effectuer des recherches, contacter des personnes et produire le résultat de son travail au substitut du procureur.» On a trois contrats dans ce style-là. J'ai toujours pensé que c'était fait par les policiers qui étaient responsables de l'enquête. Est-ce que c'est une nouvelle façon ou c'est une façon qui a eu cours cette année puis qui va arrêter?

M. Laprise (Mario): Bien, écoutez, je pense que ça s'est fait dans le passé. D'apprendre qu'on l'a présentement, il faut juste être prudent. Souvent, il y a des policiers qui étaient dans des causes comme celles à laquelle vous faites allusion, des procédures judiciaires, puis qui prennent leur retraite. Donc, pour assurer une continuité au niveau de ces dossiers-là, c'est juste légitime que les procureurs de la couronne ou que les gestionnaires de ces enquêtes-là veuillent garder, si on veut, ces policiers-là.

Maintenant, c'est sous toutes réserves. Si vous voulez qu'on approfondisse les dossiers auxquels vous faites allusion, on peut le regarder, mais, par expérience, normalement, quand ça se fait dans des dossiers devant les tribunaux, habituellement, c'est des gens expérimentés qui ont un lien avec la cause ou la procédure.

**(17 h 50)**

M. Ouellette: Merci. Et j'aurai deux petites questions, M. le Président, avant de ramener mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui va sûrement avoir un échange intéressant avec le ministre. Une question pour le ministre, cahier des crédits, page 44, Renseignements généraux, j'en ai un de tout près 25 000 $, j'ai un contrat de services de 24 984 $ qui est donné pour des services juridiques à la compagnie Noël et Associés, c'est une compagnie de Gatineau, pour la direction et service de support à la gestion. Je veux avoir un petit peu plus d'information, parce que, l'an passé, on avait quelques contrats tout près de 25 000 $, on en a moins cette année, ils sont à 22 900 $ ou 22 500 $, sauf qu'on en a un qui est échappé, là. Il y a-tu une explication particulière? On aurait-u pu aller à 25 et en appel d'offres? Sans rentrer dans le détail, M. le ministre, je veux juste le souligner.

M. Bergeron: M. le député, d'abord, merci de la question. Si vous le souhaitez, on est capables d'entrer dans le détail, mais, d'une façon générale... Puis, si vous me le permettez, je passerai ensuite la parole à la sous-ministre associée à la gestion au ministère de la Sécurité publique. Mais essentiellement il s'agit d'un contrat pour lequel nous ne pouvons pas anticiper le coût final parce que les procédures sont toujours en cours. Alors, il est possible qu'on passe à au-delà de 25 000 $ éventuellement. Ce sont en vertu des barèmes fixés par le ministère de la Justice, et nous n'avions guère de choix quant à la firme à laquelle nous pouvions... avec laquelle nous pouvions faire affaire, puisque c'est concernant une poursuite policière ayant eu lieu sur le territoire de l'Ontario. Donc, il fallait une firme qui avait également des bureaux en Ontario. Donc, les paramètres étaient relativement restreints. Mais je peux demander à la sous-ministre, peut-être, de compléter ma réponse, si vous le souhaitez, M. le député?

M. Ouellette: Ce n'est pas que je ne veux pas entendre la sous-ministre, mais vos explications, je pense, me satisfassent, M. le député. Et je veux laisser la parole à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys pour les questions additionnelles, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ferland): ...M. le député. Alors, M. le député de Chomedey. Marguerite-Bourgeoys, excusez.

M. Poëti: Bien, oui, Chomedey, on est proches. Alors, écoutez, peut-être juste pour faire une petite mise au point pour rassurer le ministre, je suis avec mon parti dans C-10. Évidemment, pour les jeunes contrevenants, il y a une nuance, mais, en dehors de ça, j'appuie complètement C-10, sachez-le. J'ai dit: C-10, à l'exception évidemment du volet des jeunes contrevenants, je suis avec mon parti, juste pour vous rassurer. Vous avez été surpris tantôt. Je ne veux pas vous surprendre davantage.

M. Bergeron: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Poëti: Je ne veux pas vous surprendre davantage, mais vous avez dit tantôt que vous n'aviez pas été consulté dans le projet de loi, évidemment avec une nouvelle appellation, mais qui était le projet de loi à M. Dutil. Et je trouve ça malheureux parce que j'ai probablement compris que vous étiez au courant de ce projet de loi là. D'ailleurs, vous le connaissiez très bien.

Mais, ceci étant dit, si c'est la façon de fonctionner -- vu que moi, je suis un peu à l'école -- le projet de loi modifiant la loi concernant les enquêtes indépendantes, à l'exception des sept marches à la sortie de TVA, dans une entrevue, puis les 1 500 pieds qu'on a marchés ensemble, combien de fois vous m'avez consulté là-dessus? Combien de temps en minutes, en rendez-vous?

Alors, ce que vous avez dit plus tôt, je trouve ça un peu blessant. Je voulais vous rappeler que ceci est tout à fait nouveau. Et vous ne m'avez pas consulté. Vous n'avez pas consulté mon parti. Vous ne nous avez pas rencontrés. Vous ne nous avez pas demandé notre opinion, sauf, impromptu, je vous l'accorde, on est descendus l'escalier et on en a parlé ensemble.

Alors, à partir de ça, je veux juste vous dire que... Je vous ai surpris, puisque c'est ce que vous dites depuis le début, probablement qu'on n'a pas fini. Mais est-ce que vous voulez nous en parler, du projet de loi modifiant la loi concernant les enquêtes indépendantes? Avez-vous prévu cette année des budgets, parce qu'on parle de crédits ici, concernant cette nouvelle équipe là qui s'en vient?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Bon. D'abord, je peux bien continuer à renchérir sur les assertions du député de Marguerite-Bourgeoys, mais je crains que ça ne serve pas vraiment l'intérêt public et l'objectif poursuivi par l'exercice de l'étude des crédits. Mais précisons simplement que ce que j'ai simplement voulu dire par rapport au projet de loi n° 194, c'est que nous sommes dans un... nous sommes engagés dans un processus de consultation. Nous avons consulté les groupes intéressés.

Je ne sais pas qui le député de Marguerite-Bourgeoys a consulté quand il a décidé de reprendre intégralement le projet de loi n° 68, indépendamment de ce qu'avait dit mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, quant aux modifications qui devraient être apportées au projet de loi n° 68, quand il a décidé de le déposer comme ça, de façon impromptue, à l'Assemblée nationale. Je ne le sais pas. Mais il n'en demeure pas moins que le député de Marguerite-Bourgeoys devrait savoir qu'un projet de loi présenté par le gouvernement, avant de se ramasser sur le parquet de l'Assemblée, doit passer un certain nombre de comités ministériels. Et, tant qu'il n'a pas traversé tous ces comités ministériels, il n'existe pas. Alors, évidemment, c'est un peu difficile de vous dire que quelque chose existait sans que ça n'existe tout à fait.

Mais une chose est certaine aussi, c'est que ce projet de loi là n'aurait pas dû vous surprendre parce que c'est le projet de loi qui, d'une certaine façon, fait suite au projet de loi n° 46, qui a fait l'objet de consultations publiques, où des points de vue ont été exprimés, où mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, a indiqué qu'il apporterait des modifications à sa législation. Et, compte tenu du fait que nous avons pris un engagement, que j'ai réitéré publiquement, à plusieurs reprises avant le dépôt du projet de loi, que j'avais l'intention d'aller de l'avant, je dirais qu'il n'y a rien de bien étonnant là-dessus.

M. Poëti: ...consulté, M. le ministre? Qui avez-vous consulté avant de soumettre ce projet de loi là à l'Assemblée? Avez-vous rencontré des gens? Avez-vous rencontré les syndicats policiers? Avez-vous rencontré les chefs de police?

M. Bergeron: J'ai rencontré tous les syndicats policiers qui avaient des préoccupations particulières, j'ai rencontré d'autres intervenants. Et nous allons avoir l'occasion, comme vous le souhaitiez tout à l'heure, de débattre de ce projet de loi là sous peu à l'Assemblée nationale, où tous les groupes pourront se faire entendre et où nous aurons l'occasion, le cas échéant...

M. Poëti: Le projet de loi sur le... 194, c'est exactement la même chose. On dit la même affaire pour deux projets de loi qui sont à la même hauteur. Vous dites que vous n'avez pas été consulté. Je n'ai pas été consulté sur ça, moi, ici.

M. Bergeron: Bon. Alors, M. le Président, je pense qu'on tourne en rond. Alors, je ne suis pas sûr que...

M. Poëti: Non, mais j'ai une sous-question à laquelle vous n'avez pas répondu. Je vous ai demandé le budget prévu pour l'année qui vient, ça faisait partie de ma question. Quel est le budget prévu pour la création de cette escouade-là?

M. Bergeron: Qu'il me suffise simplement de vous dire... Je ne peux pas rentrer dans le détail du projet de loi immédiatement, mais ce que je peux vous dire cependant, c'est que le budget prévu a été approuvé. Conséquemment, si le projet de loi l'est lui-même, nous devrions pouvoir aller de l'avant.

M. Poëti: C'est de l'ordre de combien?

(Consultation)

M. Bergeron: Le député de Marguerite-Bourgeoys comprendra que, comte tenu du fait que le projet de loi n'est pas adopté puis que je ne connais pas les dispositions finales du projet de loi, je ne peux pas m'avancer plus longuement sur les coûts qui seront éventuellement générés par l'adoption du projet de loi.

M. Poëti: Parfait, merci. Peut-être pour terminer, parce qu'il nous reste un petit peu de temps, je ne sais pas si on l'aura spécifiquement pour Bordeaux, vous avez offert tantôt l'ensemble de l'oeuvre, mais j'aimerais ça avoir une réponse sur les problèmes de Bordeaux, s'il y a des choses de prévues pour Bordeaux, précisément Bordeaux, à court terme.

M. Bergeron: Je sais que Bordeaux a fait l'objet d'une attention particulière au niveau médiatique ces derniers temps, et, j'imagine, pour plusieurs raisons, d'abord parce que c'est le plus important, le plus gros et le plus vieux établissement de détention québécois, donc c'est un modèle, c'est un phare pour le service correctionnel québécois. C'est une espèce de référence, d'une certaine façon. Cela dit, il y a eu des assertions, au niveau des médias, qui ont fait sourciller plusieurs, et ce que j'ai eu l'occasion de dire à ce moment-là, c'est qu'il y avait beaucoup de sensationnalisme dans ce qui a été rendu public, quant aux conditions, quant à la violence à Bordeaux ou quant aux conditions de salubrité à Bordeaux, quant...

Une voix:...

M. Bergeron: Pardon?

M. Poëti: Avez-vous visité Bordeaux? Avez-vous été...

M. Bergeron: Oui, je suis allé, pour votre information, puis j'y retournerai de nouveau ultérieurement. Mais le fait est qu'au-delà du sensationnalisme puis au-delà du fait que c'est le plus gros établissement de détention au Québec il n'y a pas de problématique plus endémique à Bordeaux qu'ailleurs. Par exemple, au niveau des cas les plus lourds...

Le Président (M. Ferland): Juste vous dire qu'il reste une minute. Je ne pourrai pas dépasser le temps cette fois-ci, c'est...

M. Bergeron: Au niveau des cas les plus lourds au niveau criminel, ils sont à Rivière-des-Prairies, ils ne sont pas à Bordeaux.

Mais simplement, au niveau des projets, pour la suite, pour les améliorations, parce qu'il y a un processus de rénovation, de modernisation de Bordeaux, qui est un vieil établissement, il y a encore deux ailes qui sont à l'étape originale, il y a du travail qui se fait. Et, si vous me le permettez, je passerais la parole à la sous-ministre associée aux services correctionnels.

Le Président (M. Ferland): Pour 30 secondes, Mme Beausoleil.

**(18 heures)**

Mme Beausoleil (Johanne): Alors, oui, effectivement, à l'Établissement de détention de Montréal, on a un plan permanent au niveau des rénovations pour les deux ailes qui demeurent. On a un plan aussi au niveau de la santé, au niveau d'améliorer nos services de santé. Donc, il y a des choses qui sont en place. Et il y a vraiment les mêmes services qu'on peut obtenir au niveau des ententes qu'on a avec les différents ministères aussi pour le travail, les services qu'on offre à la population qui sont à l'intérieur...

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup, Mme Beausoleil. C'est tout le temps que nous avions. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique étant écoulé, presque écoulé, nous allons maintenant procéder...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Il n'y a pas de remarques finales. C'est ça, votre question?

M. Bergeron: Oui. Mais est-ce que vous me permettrez quand même de prendre deux petites minutes, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Non, je ne peux pas. Malheureusement, on doit finir... À moins que les gens ne consentent de finir plus tard.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): O.K. Allez-y.

M. Bergeron: Simplement, M. le Président, pour remercier l'ensemble des collègues qui ont pris part à cet exercice, vous remercier, M. le Président, du travail que vous avez fait. Mais vous me permettrez tout particulièrement de remercier le personnel du ministère de la Sécurité publique, qui a travaillé très fort pour préparer cette étude des crédits, le personnel de la Sûreté du Québec, le personnel des six organismes qui dépendent de... qui sont sous ma responsabilité. Malheureusement, peut-être qu'ils auraient souhaité, ou non, qu'on leur pose plus de questions, mais ils étaient prêts, à tout le moins. Ils avaient travaillé très fort, et je tiens à les en remercier. Et, encore une fois, merci à vous, M. le Président. Merci aux collègues ministériels et merci aux collègues de l'opposition.

Le Président (M. Ferland): On a encore du travail à faire. Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vous demande de demeurer encore ici, parce qu'il faut voter les crédits, là. Je m'excuse, mais, à l'avenir, je vais me garder plus quatre, cinq minutes que une minute.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 3 ainsi qu'à l'ensemble des crédits.

Ainsi, le programme 1, Sécurité, prévention et gestion interne, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Ferland): Sur division. Le programme 2, Sûreté du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Ferland): Sur division. Le programme 3, Organismes relevant du ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Ferland): Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Dépôt de documents

Le Président (M. Ferland): Sur division. En terminant, je dépose les réponses du ministère de la Sécurité publique aux demandes de renseignements généraux et particuliers et les réponses de la Sûreté du Québec aux demandes de renseignements généraux et particuliers. Et voilà.

Et maintenant la commission ajourne ses travaux au mardi 12 février 2012, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Lois professionnelles des crédits du portefeuille Justice. Au même endroit, je crois, au salon législatif.

Alors, bonne fin de soirée à ceux qui ont terminé. Et, pour les autres, 19 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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