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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 19 septembre 2013 - Vol. 43 N° 72

Consultations particulières et auditions publiques sur le rapport « Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l’éthique en matière de lobbyisme » du Commissaire au lobbyisme


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Table des matières

Auditions

Réseau québécois de l'action communautaire autonome (RQACA)

Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles (TRPOCB)

Association québécoise des lobbyistes (AQL)

Coalition Priorité Cancer au Québec

Intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Guy Leclair, président suppléant

Mme Denise Beaudoin

M. Gilles Ouimet

Mme Rita de Santis

Mme Michelyne C. St-Laurent

*          M. Normand Gilbert, RQACA

*          Mme Céline Métivier, idem

*          Mme Mercédez Roberge, TRPOCB

*          M. Jérôme Di Giovanni, idem et Coalition Priorité Cancer au Québec

*          M. André Légaré, AQL

*          M. Mathieu Santerre, idem

*          Mme Nathalie Rodrigue, Coalition Priorité Cancer au Québec

*          M. Serge Dion, idem

*          M. Michel Bissonnette, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Aujourd'hui, nous allons entendre des organismes sur le rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Je vous rappelle que la commission a adopté le mandat d'étudier ce rapport et qu'elle a déjà entendu à cet effet le Commissaire au lobbyisme.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Auditions

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Nous recevons ce matin le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, à qui je souhaite la bienvenue, bien sûr. Bienvenue, monsieur. Bienvenue, madame. M. Gilbert, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne pour les fins d'enregistrement éventuellement…

Réseau québécois de l'action
communautaire autonome (RQACA)

M. Gilbert (Normand) : Alors, Normand Gilbert, coordonnateur du Réseau québécois de l'action communautaire autonome.

Mme Métivier (Céline) : Céline Métivier, agente de recherche au Réseau québécois de l'action communautaire autonome.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Il me restait un petit bout de phrase à... juste pour vous mentionner que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après nous allons passer à une période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Gilbert.

• (12 h 20) •

M. Gilbert (Normand) : Alors, dans un premier temps, merci de nous recevoir. Évidemment, on va aller en jet, ce 10 minutes là, il y a beaucoup d'éléments. Alors, très rapidement, on veut déplorer aussi l'absence… ou on est désolés de l'absence de membres du conseil d'administration, dû, évidemment, à la surcharge dans les organismes mais aussi parce qu'on l'a su pas mal à la dernière minute, le déplacement, bon, etc.

Le RQACA regroupe 62 regroupements nationaux et organismes nationaux qui rejoignent plus ou moins 4 000 organismes à travers le Québec. Alors, vous comprendrez qu'on est un organisme très représentatif du milieu communautaire. Et en même temps on est l'interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec en termes d'action communautaire autonome.

Ceci dit, évidemment, les propositions faites par le commissaire nous interpellent beaucoup, mais on va se concentrer davantage non pas sur tous les éléments mais sur les éléments qui touchent le fait qu'on demande que les groupes d'action communautaire autonome soient exclus. Alors, c'est pour ça qu'on n'ira pas nécessairement tout le temps dans les détails, parce qu'il y a des détails qui découlent... Si on est reconnus, bien il y a tel ou tel élément qui joue à ce moment-là.

Alors, il y a quatre axes importants. Le premier, la finalité de nos interventions, évidemment les organismes communautaires, d'action communautaire autonome, sont là pour le bien commun et non pas en fonction d'intérêts privés ou individuels, c'est des organismes créés en réponse à des situations problématiques et à des besoins collectifs, et débordent souvent autour de droits collectifs. C'est une démarche de prise en charge collective de l'organisme par ses propres membres mais aussi une prise en charge… une prise de la parole collective de telle ou telle communauté. Donc, on aboutit rapidement à l'utilisation régulière d'appels à la population pour faire la sensibilisation de la problématique, dans un premier temps, mais souvent en vue d'une mobilisation et de pression sur les décideurs publics pour aboutir à des changements de mentalité, des changements législatifs, etc., mais toujours dans une perspective de bien commun et non pas dans une perspective d'intérêts privés ou individuels.

Le deuxième élément, c'est au niveau de la transparence. Alors, pour nous, les organismes d'ACA, on doit d'abord et avant tout être redevables à nos membres, sous forme de rapports annuels, sous forme de bulletins d'information, sous forme de circulation d'information. Alors, c'est sûr que l'organisme, représenté par le conseil d'administration et ses administrateurs et aussi la direction, doit rendre des comptes à ses propres membres, ça, pour nous, c'est un élément de transparence important, et les suivis des dossiers sont faits via le conseil d'administration, pour la plupart d'entre…

Deuxième élément important, c'est que les organismes d'ACA, qui sont largement… pas largement financés en termes de montant mais très largement dans la composition, c'est-à-dire plus que 95 % des organismes d'ACA sont financés — bon, on peut dire «sous-financés», mais, bon, financés — mais ont une reddition de comptes quand même serrée à donner au gouvernement via les programmes auxquels on adhère. On reçoit des subventions via ces programmes-là, on signe des protocoles d'entente et on a une reddition de comptes quand même assez serrée à donner. Donc, la question de transparence, c'est et pour nos membres mais aussi pour les bailleurs de fonds, principalement le gouvernement, il y a d'autres bailleurs de fonds qu'on doit rendre des comptes, par exemple à Centraide, etc., et ça, c'est de nature publique. Alors, il n'y a rien de caché là-dedans, les rapports sont déposés tant au niveau des membres que les… La reddition de comptes, si vous allez voir la reddition de comptes, dans la plupart des ministères, pour les organismes d'action communautaire autonome, c'est quand même assez exigeant.

Alors, ça, c'est les deux premiers axes, là, sur lesquels on voulait intervenir.

Mme Métivier (Céline) : Le troisième axe, c'est toute la question de : Si on soumet les organismes d'action communautaire autonome au registre, ça, ça veut dire des inscriptions — vous pouvez y penser, là — par milliers, parce que notre travail est justement d'intervenir pour, comme mon collègue disait, changer les mentalités, changer les orientations, changer les politiques, on est dans la transformation sociale, donc c'est sûr qu'on fait plein d'interventions. Et, dans nos… Si on demande à ce que toutes les personnes impliquées doivent s'inscrire, bien on peut considérer que, si on a cinq à 10 membres d'un conseil d'administration qui doivent s'inscrire, avec 4 000 groupes… déjà en partant vous pouvez voir, là, le nombre d'inscriptions que ça peut faire. Donc, il y a une lourdeur bureaucratique qui arrive.

Et en plus vous avez vu comme moi que les nombreuses informations qu'il faut inscrire au registre, si c'était adopté tel que demandé, fait que ça aussi, c'est assez… Ça demande énormément de choses. Entre autres, là, je vous rappelle, il faut résumer les activités de l'organisme, l'objet des activités de lobbyisme, la période couverte, les moyens de communication, etc. Donc, ça, ça fait une grande lourdeur.

Et aussi, la demande de présenter des rapports trimestriels, déjà que les groupes communautaires, avec le peu de financement qu'ils ont, ont de la misère à arriver, avec le peu de personnel qu'ils peuvent avoir, s'il faut qu'ils se mettent à faire des rapports trimestriels sur toutes les activités qu'on pourrait considérer lobbyisme ou d'intervention publique, vous comprendrez que, là, les groupes auront probablement moins de temps, beaucoup moins de temps pour mener leur mission de base, celle pour laquelle les ministères les financent, d'ailleurs.

Et ça, ça m'amène à vous parler du quatrième point, le quatrième point qui est les liens avec la politique sur l'action communautaire, qui est vraiment central. On a une politique gouvernementale ici, je la montre parce qu'elle est très, très importante et pour nous et pour nos interlocuteurs au niveau du gouvernement. C'est une politique qui a été adoptée en 2001 et qui s'appelle L'action communautaire : une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec. Et cette politique-là a entre autres comme principe important la reconnaissance de ce qu'est l'action communautaire et l'action communautaire autonome, en particulier tout notre travail de transformation sociale et le fait que nous avons des pratiques citoyennes qui sont axées sur la globalité de la problématique, donc cette partie-là fait que, dans la politique, on reconnaît ce qu'on fait, nous, comme travail. Comme principe aussi dedans est indiqué que le gouvernement favorise la mobilisation des acteurs autour du développement de leur collectivité, donc tout le travail d'intervention publique qu'on peut faire avec les gens qui ont constitué les groupes et avec la population.

On voit bien qu'un autre élément qui est super important, dans cette politique, c'est la reconnaissance de l'autonomie des organismes. Donc, le gouvernement finance, les ministères financent les organismes, mais leur mission est laissée de façon autonome. Donc, il n'y a pas d'ingérence du gouvernement. On comprend que le commissaire n'a pas voulu non plus s'ingérer, ça, on le comprend très bien, mais par contre il interfère dans la reddition de comptes, parce que, quand il demande de faire des rapports trimestriels, par exemple, ou quand il demande de s'inscrire à toutes les activités ou beaucoup d'activités qu'on fait, bien ça peut être considéré comme de l'ingérence.

Et là je vous cite, pour terminer ce point-là, un extrait de la politique, à la page 36, qui dit que «les ministères et organismes gouvernementaux qui accordent du soutien financier aux organismes communautaires ont déjà des exigences en matière de reddition de comptes et les orientations gouvernementales ne doivent pas avoir pour effet d'accroître le fardeau des organismes communautaires sous ce rapport». Donc, on trouve que les propositions du commissaire viennent un petit peu court-circuiter les orientations de la politique, qui est appliquée autant par les ministères qu'elle est reconnue et appréciée du mouvement d'action communautaire autonome.

M. Gilbert (Normand) : Alors, on finirait ici pour vous laisser le temps de répondre à vos questions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, maintenant, je cède la parole au parti au pouvoir, allez-y.

Mme Beaudoin : Oui, merci, M. le Président. M. Gilbert, Mme Métivier, merci pour la présentation de votre mémoire. Et vous savez comment c'est important d'entendre vos propos.

Si je comprends bien, à la lecture de votre mémoire, là, c'est que vous vous opposez à ce que les organismes à but non lucratif soient assujettis à la loi sur le lobbyisme. Ça semble être clair, mais j'aimerais ça avoir plus d'explication sur les motifs. Vous parlez de lourdeur. En quoi ça consiste, cette lourdeur-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas une adaptation que vous pourriez suggérer?

• (12 h 30) •

M. Gilbert (Normand) : Peut-être juste une petite correction en partant : on ne demande pas que l'ensemble des organismes sans but lucratif soient retirés de ça, on parle des organismes d'action communautaire autonome. Ça veut dire environ 4 000 organismes, et là, les derniers chiffres, on ne les a pas nécessairement, mais via environ 50 000 organismes sans but lucratif au Québec. Donc, c'est une partie de ces organismes-là.

Pourquoi on cible? Pour deux raisons. La première, c'est que nous, on est porte-parole des organismes d'action communautaire autonome, nos mandats proviennent de ces groupes-là, et c'est pour ça qu'on parle des organismes d'action communautaire autonome. La deuxième, c'est, vous comprendrez — puis ma collègue l'a souligné tantôt — l'alourdissement des démarches par rapport à des organismes, souvent, qui sont… pas souvent, régulièrement sous-financés, et que les ressources doivent être mises d'abord et avant tout au service des membres, au service de la cause qu'ils portent puis au service aussi — ça, on l'oublie souvent — de la vie associative. Alors, si on nous demande de faire des rapports trimestriels avec tous les éléments qui sont inclus dans les propositions du commissaire, à ce moment-là on se retrouve à mettre des énergies là-dessus qu'on ne met pas ailleurs.

Et le deuxième point, ça a été souligné, c'est la reddition de comptes qu'on fait déjà auprès des ministères. Et je dois vous avouer que des fois les redditions de comptes sont quand même assez sévères, de toute façon le Vérificateur général a serré la vis depuis quelques années, là, pour que les organismes aient des redditions de comptes un peu plus élevées, alors on se demande qu'est-ce qu'il y aurait de supplément par rapport à ça.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Oui. Alors, vous parlez de 4 000 organismes seulement sur combien exactement?

M. Gilbert (Normand) : Bien là, ça peut être entre 48 000 et 52 000 organismes sans but lucratif reconnus, donc incorporés au Québec, là. Il faudrait demander au ministère des Finances.

Mme Beaudoin : C'est parce que vous parlez que, bon, on vise le bien commun. Moi, j'aimerais ça vous entendre parler sur le bien commun. Comment le législateur peut-il définir le bien commun?

Mme Métivier (Céline) : Comment le législateur peut-il définir… Bien, nous, étant donné que, comme mon collègue le disait, on se restreint à l'action communautaire autonome, on vient parler en ce nom-là, vous comprendrez que la définition, elle se trouve dans la politique sur l'action communautaire. Dans notre mémoire, quand on présente le réseau, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, on explique quels sont les critères qui définissent c'est quoi, un groupe d'action communautaire autonome, et en particulier, bien, ça va être de poursuivre une mission sociale qui vise la transformation sociale — ça, ça en fait partie — et le bien commun.

Le bien commun, ça peut être toutes sortes de choses, là, on part de lutte à la pauvreté en passant par un environnement sain. C'est très, très large, là, les groupes qui sont dans cette mouvance-là. Mais on ne demande pas au législateur de dire c'est quoi, le bien commun. On dit : Nous, on pense que les organismes d'action communautaire autonome ne devraient pas être soumis à l'obligation de s'inscrire au registre du lobbyisme.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, d'autres questions?

Mme Beaudoin : Oui, merci, M. le Président. Mais comment vous pouvez penser qu'on puisse soustraire le bien commun aux objectifs de transparence?

M. Gilbert (Normand) : On revient encore une fois sur la question de reddition de comptes. La transparence, pour nous, il y a deux volets. Le premier, c'est par rapport à nos membres. Il y a des rapports qui sont déposés annuellement, les membres peuvent poser des questions, etc., et on a vu souvent, dans une organisation, les administrateurs qui ont été changés parce que ça ne faisait pas l'affaire des organismes, et puis tout ça. Donc, la reddition de comptes, d'abord et avant tout à nos membres.

Et le deuxième, c'est la reddition de comptes via les programmes. On le redit, c'est très exigeant. On répond à ces exigences-là, on signe des protocoles d'entente annuels pour ça, et, la reddition de comptes, on peut la regarder via les rapports qu'on dépose dans chacun des ministères.

Ceci dit, nous, on veut être soustraits parce qu'on fonctionne dans la transparence. Quand on fait un appel public pour changer une politique, c'est dans la transparence, on ne va pas s'enfermer dans un bureau puis dire : Bien, nous, dans le fond, on aimerait ça que ça change. Ça peut être ça, mais ce n'est pas principalement ça, parce que c'est des démarches collectives qu'on fait, ce n'est pas des démarches individuelles. On va chercher des mandats de nos organismes, on va chercher des mandats de nos membres et on intervient en conséquence. Et souvent on fait des appels à la population pour les sensibiliser à la cause. Que ce soit la cause LGBT, environnement, ou etc., il y a un appel à la population pour changer les mentalités mais aussi faire pression, que la population elle-même fasse des pressions pour changer des lois, et ça, c'est dans la transparence.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Gilbert

M. Gilbert (Normand) : On pourrait les accompagner avec des articles de journaux aussi, là.

Le Président (M. Ferland) : Sûrement. Il y en a d'autres qui l'utilisent très bien. Alors, Mme la députée de Mirabel, d'autres questions?

Mme Beaudoin : Merci. Oui, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la capacité financière de l'organisme. Je pense que c'est important d'en parler, parce que ça peut avoir une influence. Alors, croyez-vous que la capacité financière comme telle de l'organisme pourrait être un critère pour considérer certains OSBL comme lobbyistes?

Mme Métivier (Céline) : Non. Nous autres, on ne considère pas que la capacité financière ou les sommes qui étaient présentées… Comme, entre autres, le commissaire parlait d'aller… si tu allais chercher des montants de 5 000 $ et plus. Nous, on n'est pas dans cette optique-là. Un organisme peut avoir une grosse subvention puis être, comment je pourrais dire — aide-moi, aide-moi — …

M. Gilbert (Normand) : Limité.

Mme Métivier (Céline) : …être limité. Donc, ça n'a pas rapport avec… le bien commun n'a pas rapport avec le montant. Puis de toute façon la plupart de nos interventions… outre le fait, là, évidemment, de vouloir des augmentations de subvention, ce qui arrive à l'occasion, mais la majorité des interventions des organismes d'action communautaire autonome, c'est pour changer le monde, entre guillemets, là, ce n'est pas pour avoir de l'argent. Il n'y a pas d'intérêt pécunier, c'est vraiment pour, par exemple, avoir une meilleure lutte à la pauvreté, c'est pour avoir moins de violence faite aux femmes.

Donc, ce n'est pas là-dessus qu'on... Ça fait que nous, on ne pense pas qu'il devrait y avoir une somme. C'est pour ça qu'on dit que nous, on va axer plus sur les organismes d'action communautaire autonome en tant que tels, qu'ils soient exclus.

Mme Beaudoin : Merci.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, Mme la députée?

Mme Beaudoin : Oui, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la recommandation 33, revoir les définitions de lobbyiste d'entreprise et lobbyiste d'organisation. J'aimerais vous entendre sur ça.

M. Gilbert (Normand) : Bien, encore une fois, on va se répéter. Les définitions qui sont là-dedans, jusqu'à un certain point, peuvent être correctes. Nous, on dit : On ne veut pas être associés à des organisations qui font du lobby les portes fermées. C'est davantage ça, la perspective. Quand d'entrée de jeu j'ai dit qu'on ne se prononcerait pas nécessairement sur tous les éléments, ça, c'en est un. Et c'est très clair que, si jamais ça va un peu plus loin dans la démarche, qu'il y avait un projet de loi avec ces éléments-là… c'est très clair que nous, on va intervenir sur les différents éléments, mais notre prétention, c'est de dire : Nous, on ne doit pas faire partie des gens ou des organisations qui sont considérés comme lobbys.

Ça fait que les distinctions peuvent, jusqu'à un certain point, être correctes, on ne s'est pas prononcés là-dessus. On n'a pas de position, je dirais, pointue là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Pour revenir au nombre d'organismes, vous dites... on parle d'à peu près 4 000 organismes. Est-ce que vous avez d'autres suggestions? Est-ce qu'il n'y aurait pas des compromis à faire concernant votre position et l'autre position, évidemment?

M. Gilbert (Normand) : Bien là, à ce moment-ci, je ne vois pas quel compromis on peut faire dans la mesure où le mandat qu'on a, c'est de dire que les organismes d'ACA ne devraient pas faire partie de… Encore une fois, c'est les recommandations d'un commissaire. On espère influencer la démarche, qui va faire que, si jamais il y a un projet de loi de déposé, le législateur et vous allez en tenir compte. Mais, ceci dit, pour l'instant, on ne voit pas, là, les nuances.

Ce qu'il faut comprendre, c'est comment le législateur ou comment le commissaire va trancher — puis là on revient à quelque chose que le commissaire a soulevé — pour les organismes ou les groupes de citoyens qui ne seraient pas considérés comme des lobbyistes. Alors, le groupe de citoyens, pour nous, la majorité des groupes, sinon la totalité des groupes sont nés dans le giron de groupes de citoyens qui se sont mis ensemble, qui se sont pris en charge, qui ont formé un organisme. Alors là, il va falloir que le commissaire nous explique très clairement comment il va distinguer un groupe de citoyens d'un organisme sans but lucratif qui ferait du lobby. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, ce qu'il faut considérer, encore une fois, c'est que, les organismes d'action communautaire autonome, via les programmes, via les subventions qu'ils reçoivent, les 4 000 organismes, le Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales, le SACAIS, tient un registre des organismes qui sont financés par le gouvernement. Alors, très facilement, le commissaire prend cette liste-là puis il dit : Ces groupes-là ne sont pas considérés comme faisant du lobby. Alors, la démarcation est très facile pour les groupes d'ACA.

Alors, qu'on nous explique qu'un groupe de citoyens, qui peut être mis sur pied par bien du monde, y incluant les compagnies privées, ça ne serait pas du lobby et que les organismes sans but lucratif, les organismes d'ACA particulièrement, seraient reconnus comme du lobby. On a de la difficulté à comprendre cette logique-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Gilbert. D'autres questions?

Mme Beaudoin : Non. Pour le moment, non, ça va. Est-ce que mon collègue...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, du côté de...

M. Leclair : …ma collègue, elle a été...

Le Président (M. Ferland) : Elle les a toutes posées, oui, oui.

M. Leclair : ...très, très bonne. Je pense qu'elle a fait le tour du jardin.

Le Président (M. Ferland) : Elle a tout posé les questions que...

M. Leclair : Il a même fallu que notre M. Gilbert répète deux, trois fois. Alors, pour moi, c'est correct.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Fabre, pour un temps de... Vous avez 14 minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Les trois ensemble, hein, pas seul, oui, oui.

• (12 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, c'est ça. Mes collègues, je sais que mes collègues souhaitent aussi poser quelques questions. Je vais faire quelques observations.

Alors, merci, merci de vous être déplacés. Et merci pour vos observations aussi, hein, c'est très intéressant. J'ai pris bonne note, là, du commentaire — et mes collègues aussi, là — quand vous avez souligné que vous avez reçu votre invitation un peu tardivement. On est désolés, il y a eu des changements dans notre horaire, et on apprécie énormément que, malgré le court délai, vous ayez pu vous libérer. Mes collègues m'entendent souvent répéter que c'est un aspect qui nous préoccupe, les délais, puis s'assurer que, dans nos procédures, on donne un avis raisonnable aux gens qu'on invite, et donc sachez que c'est un point sur lequel on est très conscients, mais quelquefois on est coincés avec les impératifs de la vie. Alors, merci.

J'écoutais les questions de ma collègue qui cernent le point, là, qui nous préoccupe. Depuis qu'on a commencé nos auditions dans ce… le rapport du commissaire, on a entendu le commissaire, et le commissaire faisait ressortir le point et l'insistance des organismes communautaires, là, votre regroupement et d'autres qui insistent sur le côté… le bien public que vous servez. Et ça, il n'y a pas personne autour de la table qui remet en question l'action essentielle que vous faites, tous ces organismes-là, mais tout de même, pour le Commissaire au lobbyisme qui essaie de transmettre cette idée que le lobbyisme n'est pas une activité illicite, n'est pas une activité louche, n'est pas une activité dont on doit avoir peur, la difficulté à laquelle le commissaire est confronté et les parlementaires aussi, c'est cette idée de, si on accepte la distinction que vous proposez de faire sur cette idée de bien public, bien c'est un peu adhérer à cette idée que le lobbyisme, c'est rattaché à des intérêts économiques, et il y a un côté caché. Ce qu'on essaie d'envoyer comme message, c'est que ce n'est pas le cas, là. On veut lui donner les lettres de noblesse, au lobbyisme, comme activité légitime dans la mesure où elle est faite selon les règles. Il est là, le point souligné par… Les questions de la députée de Mirabel tournent autour de ce débat-là, qui est un débat très difficile.

Ce qui est très important de ce que vous avez noté, et on l'a entendu à d'autres reprises et on va le réentendre, c'est toute la question de la lourdeur administrative, et ça, il faut être très conscient de cette problématique-là. Indépendamment de la première question, à savoir est-ce que vous devriez ou pas être assujettis, c'est un point qui est valable, parce qu'à l'heure actuelle il faut reconnaître que la loi impose des obligations à toutes sortes d'organismes et d'entreprises, et ça contribue à la lourdeur administrative de l'État québécois.

Concrètement, là, quand vous avez parlé des rapports trimestriels mais dans… puis je ne veux pas aller trop loin dans l'hypothèse que vous seriez assujettis, mais êtes-vous capables de le chiffrer en termes d'heures, de montant, de… Avez-vous fait cet exercice-là de politique-fiction de vous projeter assujettis à la loi? Et, si oui, auriez-vous des suggestions pour la rendre plus simple dans son application, si elle devait s'appliquer à vos organismes?

M. Gilbert (Normand) : Alors, la première chose, c'est qu'on ne vous tient pas rigueur des échéanciers sur lesquels on est invités, puis tout ça, là. On sait que ça ne vous appartient pas, ça fait qu'on ne vous en tient pas rigueur comme membres de la commission.

La deuxième chose, c'est que d'entrée de jeu, dans le mémoire qu'on a déposé, ce qu'on dit, c'est : Nous tenons à affirmer notre adhésion aux principes inhérents à la Loi sur la transparence. Ça fait qu'on adhère à ça, là, ce n'est pas parce qu'on n'y adhère pas. Et on adhère à la perspective que le commissaire met de l'avant de rendre ça plus transparent mais aussi, bon, si on en fait une profession, une profession peut-être plus noble que ce qu'on a connu par le passé. Ça, ça va.

Sur la question du chiffrage, la réponse, c'est non. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-ci on ne sait pas… Il y a quelques exemples dans ce que le commissaire met de l'avant, mais on ne sait pas. Est-ce qu'il va falloir déterminer concrètement le temps de permanence, qu'une personne a pris à la permanence d'un organisme pour — ça va? — …

M. Ouimet (Fabre) : Oui, ça va, excusez-moi.

M. Gilbert (Normand) : …le temps de permanence d'un organisme pour organiser, par exemple, une activité dite de lobby? On ne sait pas ce que le commissaire va demander précisément. S'il demande des portions de temps de permanence, bien là, effectivement, ça va être très lourd. Ça dépend ce qui va être dedans. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que, les éléments globaux d'intervention de l'organisme, on les met dans nos rapports via les programmes étatiques, et c'est le même gouvernement. Je comprendrais, si on dépose des rapports au gouvernement fédéral, que vous voudriez savoir quelque chose d'autre, sauf qu'on les dépose, ces éléments-là, déjà dans nos rapports annuels. Alors, s'il peut y avoir une suggestion : une connexion entre la préoccupation du Commissaire au lobby et la reddition de comptes demandée dans un organisme une fois par année — et non pas aux trois mois, encore une fois — ça peut être une piste. Mais déjà il y a beaucoup d'éléments qu'on nous demande dans la reddition de comptes.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Une petite question de précision, et ensuite je pense que ma collègue va prendre le relais. En fait, justement, là, sur les rapports produits, et corrigez-moi si ma perception est erronée, mais j'étais sous l'impression que ce sont des rapports plus de nature administrative, là, la reddition de comptes au niveau économique, les sommes, l'utilisation des sommes, les programmes en cours, comment l'argent a été dépensé, mais, sur le volet démarche en amont, ou contacts, ou ce qui serait considéré comme du lobbyisme potentiellement, ça ne fait pas, à l'heure actuelle, partie des rapports produits. Est-ce que je me trompe?

Mme Métivier (Céline) : Oui, vous vous trompez, dans la mesure où je rappelle que… Bon, je ne l'ai peut-être pas dit assez clairement tantôt, mais ce qu'on vise comme travail, c'est de la transformation sociale, hein? Donc, c'est du travail qui exige d'avoir plusieurs interventions publiques, et c'est nécessaire parce qu'on ne peut rien changer si on est tout seuls dans notre petit coin. Et, dans nos rapports, c'est des éléments, entre autres… Parce que c'est une caractéristique de l'action communautaire autonome. Il faut qu'on l'écrive dans nos rapports, ce qu'on fait, ce genre de travail là, on est obligés, parce que sinon les ministères, quand ils regardent si on répond aux critères puis qu'ils voient qu'on n'a pas fait d'activité en lien avec la transformation sociale, bien ils nous reviennent avec ça en nous disant : Vous ne correspondez pas aux critères, ça fait qu'on risque peut-être de couper vos subventions. Et encore plus, je pense… Il y a à peu près 350 groupes en défense collective des droits. Eux autres, c'est encore plus… ça va plus loin, ils sont obligés de démontrer qu'ils vont faire des interventions publiques, qu'ils vont faire des interventions qu'on dit de politique non partisane. Ils sont obligés de faire ça pour être financés, c'est inscrit dans la politique sur l'action communautaire.

Ça fait que vraiment tous les éléments sont dans nos rapports, là-dessus, là, ça, c'est clair et net. Puis, s'ils ne le sont pas, ils ont intérêt à le faire, parce qu'ils risquent de se faire couper.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être là, j'apprécie énormément vos interventions. Mais j'ai une question sur la transparence. Vous parlez de transparence, transparence vis-à-vis les membres et vis-à-vis le gouvernement. Je ne crois pas que le but de la loi sur le lobbyisme, c'est la transparence vis-à-vis vos membres ou vis-à-vis un gouvernement, c'est plutôt une transparence pour tous les Québécois. Alors, comment vous répondez à cela?

Mme Métivier (Céline) : Bien, je vais répondre en premier, puis peut-être mon collègue va compléter.

En 2008, il y a un groupe de plusieurs… il y a une vingtaine de groupes féministes, quand il y a eu le rapport du Commissaire au lobbyisme, qui sont intervenus dans un mémoire pour parler un petit peu de ça, et ce qu'elles disaient, et ça correspond tout à fait à ce qu'est l'action communautaire autonome, c'est que le lobbying, sans enracinement social, sans qu'il y ait une communication large, ça ne marche pas. Donc, les activités de lobbying, elles viennent à la fin, à la toute fin, finalement, parce que tout le travail qui se fait dans les organismes d'action communautaire autonome se fait auprès de la population dès le départ, et c'est juste à la fin ou quasiment, quand, là, on voit que peut-être ça pourrait débloquer ou que, là, on a la population derrière nous, que, là, on intervient, on intervient publiquement.

Donc, tout le travail a été fait avant, ça fait que, la population, il y a eu une transparence à ce niveau-là déjà depuis le départ. Et là je ne vous parle même pas d'un an, là, je vous parle… Il y a des luttes qui se mènent depuis 30 ans, 25 ans et qui des fois finissent par aboutir. Ça fait que c'est pour ça que nous, on trouve ça un peu bizarre, le fait de nous intégrer, parce que c'est vraiment un de nos principes, la transparence, ça fait partie de nous.

• (12 h 50) •

M. Gilbert (Normand) : Juste pour compléter, par rapport à la population — c'est ça qui a été soulevé — des fois on est tellement présents et transparents qu'il y en a qui voudraient nous arracher la tête. Ça, on l'a vu, il y a plusieurs personnes et organisations qui trouvent qu'entre autres, le communautaire, on prend beaucoup trop d'espace public.

Ça fait qu'il y a la question de transparence, mais je repose la question à l'envers : En quoi, vis-à-vis la population du Québec, ça va être plus transparent d'envoyer un rapport trimestriel à un commissaire, qui probablement va le mettre sur les tablettes, versus les interventions publiques qu'on fait dans la population, qui voit très bien qu'on est fatigants, on sonne le grelot et on veut changer les affaires?

Mme de Santis : Je suis d'accord avec vous que toute cette administration peut être très lourde, mais ça, c'est une autre question, une autre dimension du problème. Moi, je veux comprendre comment répondre à la transparence vis-à-vis le public.

Mais j'ai une autre question. Quand je regarde la page 3 de votre mémoire, j'ai là les critères qui constituent les huit critères dans la politique gouvernementale par lesquels on reconnaît un organisme d'action communautaire autonome. Quand je regarde ces critères, il y a un qui, je trouve, fait que ce ne soit pas un OBNL comme les autres — et dites-moi si j'ai tort : poursuivre une mission sociale qui lui soit propre et qui favorise la transformation sociale. Les autres critères peuvent s'appliquer à d'autres OBNL.

Est-ce que vous êtes d'accord? Parce que je veux comprendre la distinction que vous faites entre vous et les autres OBNL.

M. Gilbert (Normand) : Bon, premièrement, c'est la politique qui a campé ça. Évidemment…

Mme de Santis : Mais vous utilisez leurs…

M. Gilbert (Normand) : Oui, oui, oui. Évidemment…

Mme de Santis : O.K. Et vous, vous êtes là pour ces organismes-là.

M. Gilbert (Normand) : Oui. Évidemment, on y a contribué, à cette démarche-là de politique. Alors, si vous prenez les quatre premiers critères, c'est les quatre critères qu'on appelle généralement d'action communautaire, et les quatre autres critères, l'action communautaire autonome. Quatre plus quatre. O.K.? Et le principal, c'est la transformation sociale, évidemment, dans une perspective de justice sociale, ce qui n'est pas indiqué là clairement, mais c'est ça, le principal élément qui nous distingue.

Et il faut faire attention, on ne dénigre pas et on ne dénigrera jamais les gens qui s'associent à l'action communautaire et non pas à l'action communautaire autonome, des gens qui interviennent pour soulager la souffrance mais pas nécessairement s'attaquer aux causes de la souffrance. Ça, c'est une grosse distinction, mais on ne dénigrera pas les groupes qui sont d'action communautaire. C'est tout simplement des critères qu'on se veut un peu plus objectifs pour distinguer les uns des autres.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Il reste à peine 20 secondes pour remercier quelqu'un… ou sinon je vais passer à la députée de Montmorency. Pour un temps de quatre minutes, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier, M. Gilbert et Mme Métivier. Moi, je suis très contente.

J'arrive à un autre point qui m'intrigue. Je vais commencer par la page 7, parce que je regarde à la page 7 les regroupements, Regroupement des maisons de jeunes, Regroupement des cuisines collectives que je connais très bien, qu'on retrouve dans nos comtés en grande quantité, et je fais… Aussi viennent vos préoccupations, parce que, si on a un rapport à faire, évidemment, le regroupement, c'est un rapport sur l'ensemble, qui, eux, voudront vous envoyer un rapport. Et ça, je regarde les regroupements, ça va, mais ce qui m'intrigue le plus… Et moi, je vous le dis là, je ne suis pas contre ce que vous dites, au contraire, parce qu'avec le nombre de bénévoles que l'on retrouve dans ces organismes-là… C'est extraordinaire. Et on en manque d'ailleurs pour pouvoir compléter tout le travail que vous avez. Mais j'en viens, par exemple, à des organismes sans but lucratif. Supposons qu'il y a un organisme : coalition contre la contrebande de tabac. Il y a des organismes sans but lucratif qui sont très riches, il y en a, je vous le dis — je ne parle pas… j'ai regardé les vôtres, là, pas de problème — et je pense que, lorsque le commissaire a… — j'appelle ça un projet, là, le projet, parce qu'on ne l'a pas encore adopté — je pense qu'il a pensé à ces organismes-là qui sont quand même très riches, vous le savez comme moi.

Qu'est-ce que vous répondez à ça? Moi, là, je vous le dis, je fais miens vos commentaires parce que je connais les organismes communautaires dont vous parlez, mais c'est 4 000 sur 40 000, c'est 10 %. Mais, ces organismes-là qui sont extrêmement riches, est-ce que vous croyez qu'on peut baliser un et non baliser l'autre? Qu'est-ce que vous répondez sur ça?

M. Gilbert (Normand) : Alors, d'entrée de jeu, ce qu'on a dit tantôt, c'est : Pour nous, il n'y a aucun montant qui doit être une démarcation entre : On fait du lobby, ou : On n'en fait pas. On sait très bien qu'il y a des organismes sans but lucratif qui ont été mis sur pied par des organisations qui sont très riches, et ils prennent ça comme front, ils prennent ça comme paravent pour aller chercher des subventions du gouvernement, et on se l'est fait confirmer, entre autres, par des gens du ministère des Finances. Et c'est là le rôle, à mon avis, du commissaire, c'est d'identifier les objectifs de telle ou telle organisation. Indépendamment des revenus de cette organisation-là, c'est les fins pour lesquelles l'organisation, elle a été mise sur pied. C'est ça davantage qu'il faut regarder que le montant en jeu, en tout cas pour nous, parce que, le montant en jeu, on peut dire 25 000 $, mais là ça devient un peu facile, en haut, en bas, bon, etc. Mais c'est quoi, la finalité de l'organisme? Et c'est ça que nous, on tient à souligner.

Mme St-Laurent : J'arrive avec une autre question, mais, quand vous parlez de finalité de l'organisme, supposons que vous avez la coalition contre la contrebande de tabac, la finalité va dire : Écoutez, c'est au point de vue santé, etc. Mais par contre — c'est un nom que je sors comme ça — si par en arrière on dépense des millions, et on injecte des millions par en arrière à cet organisme-là, c'est des entreprises privées qui le font, à ce moment-là on ne peut pas aller juste sur la finalité, parce que leur finalité en soi va être excellente. Quel autre critère qu'on pourrait prendre, que vous nous suggérez?

M. Gilbert (Normand) : Bien, pour nous autres…

Le Président (M. Ferland) : En 20 secondes à peu près.

M. Gilbert (Normand) : Oui. Pour nous autres, ce n'est pas le montant, c'est les sources de revenus, à ce moment-là, qu'il faut identifier.

Mme St-Laurent : O.K., c'est ça.

M. Gilbert (Normand) : Je ne sais pas si je peux me permettre 30 secondes.

Le Président (M. Ferland) : Bien, il ne reste pas beaucoup… Malheureusement, contrairement à une commission… Lorsqu'on est en analyse détaillée, des fois je peux déborder, mais, dans le cas présent, je dois respecter le temps qui nous est alloué. Mais je vais vous donner 10, 15 secondes pour…

M. Gilbert (Normand) : O.K. Très rapidement, j'attire votre attention sur une réforme du droit associatif qui a cours au ministère des Finances ces temps-ci, où on veut mettre des OSBL sur pied avec une personne. Alors, nous, c'est très dangereux, si on laisse faire ça, et après ça qu'on dit : Bien, les organismes sans but lucratif… Puis là on va jaser de je ne sais pas trop quoi.

Alors, je vous remercie beaucoup de nous avoir reçus.

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est moi qui vous remercie, M. Gilbert. Et considérez que le mémoire, et vos commentaires, et les discussions vont servir amplement à notre commission pour s'inspirer, là, pour les recommandations qu'on fera au Commissaire au lobbyisme. Alors, merci beaucoup.

On suspend quelques…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Ah, c'est vrai, je suspends jusqu'à 3 heures. Je pensais que j'avais une autre commission. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, excusez-moi. Merci, M. le député de Fabre.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15  heures)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le rapport du Commissaire au lobbyisme intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Nous recevons comme premier groupe, cet après-midi, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, à qui je souhaite la bienvenue. M. Di Giovanni, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et après il y aura une période d'échange avec les membres de la commission, les parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Di Giovanni.

Table des regroupements provinciaux d'organismes
communautaires et bénévoles (TRPOCB)

M. Di Giovanni (Jérôme) : Merci beaucoup d'avoir accepté de nous entendre. Je suis accompagné par Mercédez Roberge, qui est la coordonnatrice de la table et qui fera la présentation avec moi.

Je vais vous présenter très brièvement la table, c'est quoi, la table. La Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, c'est un regroupement de 39 regroupements à travers le Québec dont nos membres regroupent au-delà de 3 000 organismes communautaires à travers le Québec, tant local que régional. La table se regroupe aussi au niveau de la santé et services sociaux à travers plusieurs angles de la problématique, c'est-à-dire la problématique femmes, personnes handicapées, communautés culturelles, la famille, les jeunes. Nous touchons des dossiers tels que la violence, la maltraitance, des dossiers aussi de saine alimentation, de la santé physique et mentale, ainsi que toute la question aussi de la violence faite aux femmes et faite aux familles. La table est le lieu de mobilisation, et de concertation, et de réflexion, et d'analyse des problématiques de santé et services sociaux qui touchent toute la population du Québec au niveau de l'accès aux services et le bien-être au niveau des politiques de santé et services sociaux.

Sur ce, je vais passer la parole à Mme Roberge, qui va vous présenter les éléments de notre mémoire.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Merci. Alors, les propositions du commissaire qui nous préoccupent le plus sont celles qui définissent les lobbyistes d'organisation, le type d'activité, le type d'informations qui sont demandées dans l'inscription au registre, la responsabilité aussi des démarches d'inscription, les conséquences, les délais à respecter et la durée d'un mandat. Nous avons étudié le rapport du commissaire et on va vous parler aujourd'hui… On va faire référence aux articles du projet de loi qu'il a mis en annexe et non pas aux numéros des recommandations du rapport.

La table estime que c'est important que la population ait toujours l'assurance que le respect de la Charte des droits est au coeur de toutes les actions, de toutes les législations, et c'est ce qui nous inquiète aussi. On craint que ça restreigne les libertés inscrites à l'article 3 de la charte, la liberté d'opinion, d'expression, de réunion pacifique, la liberté d'association. On craint aussi que ça limite de beaucoup l'exercice de l'ensemble des droits qui sont énumérés aux chapitres I, II et IV de la charte. Les propositions du commissaire, selon nous, risquent de mettre en péril la capacité d'intervention des mouvements sociaux, dont les organismes communautaires autonomes, les organismes à but non lucratif et les coalitions à but non lucratif. Les conséquences se vivraient sur des dizaines de milliers de personnes et même davantage. On craint que ça ne fasse qu'inonder le registre d'informations redondantes, qui d'autant plus sont déjà souvent publiques, et on craint… on croit que ce n'est pas l'objectif qui devrait être visé — et ce n'est sûrement pas l'objectif qui est visé.

On est venus ici en 2008, lors du dépôt du rapport du commissaire, et on se préoccupait des mêmes propositions qu'on le fait aujourd'hui. Et, en 2008, il y a eu 65 mémoires. De ces 65 là, 80 %, lorsqu'ils ont pris position sur l'assujettissement des OBNL, ont rejeté cette proposition-là; même chose pour le rejet de l'assujettissement des coalitions. Et dans le même 80 % aussi ils ont rejeté le fait que l'appel à la population soit considéré comme une activité à déclarer au registre. On maintient notre position et on n'est pas seuls à le faire, vous allez le voir. On a déposé dans notre mémoire des extraits des mémoires déposés en 2008 parce que la commission, à ce moment-là, n'avait pas déposé de rapport, à cause des élections. On veut donc les ramener à la mémoire.

Les propositions, les recommandations que nous faisons touchent à la définition à l'article 11, toujours selon les numéros du projet de loi proposé en annexe du rapport du commissaire. Pour nous, l'article 11 devrait être modifié pour définir qu'est-ce qu'une activité de lobbyisme en précisant qu'il s'agit d'une activité qui est réalisée dans l'espoir d'obtenir un privilège ou un avantage financier individuel ou au bénéfice d'une entreprise ou d'un organisme à but lucratif. De ça découle tout le reste de nos propositions. Alors, on demande de modifier à l'article 5 le fait d'inclure les OBNL, même chose à… d'être cohérent et de modifier les exceptions à l'article 14. On demande de biffer l'appel à la population des activités à inscrire à l'article 12 et d'être en cohérence, de faire une modification à l'article 14. On demande aussi, à l'article 7, de revoir et de revenir à la définition de «filiale» qui est actuellement dans la loi plutôt que les «entités affiliées», qui, dans la loi actuelle, fait référence au contexte d'entreprise, et c'est important que ça le demeure. Et on recommande aussi, on demande aussi que toute modification à la loi soit soumise à une large consultation publique qui permettra d'entendre les principaux intéressés, dont des groupes que nous représentons et que nous côtoyons.

On trouve important de revenir aux intentions du législateur en 2002. Les intentions ont été rappelées à la mémoire aussi en 2007, lors du dépôt du rapport du ministère, du ministre de la Justice, qui étaient de viser les interventions du secteur privé, donc des interventions qui profitaient économiquement à des personnes, et non pas d'assujettir des organisations qui défendent des causes d'intérêt commun qui profitent à la collectivité. Même dans le code de déontologie on sent cet effet-là, on parle de défense d'intérêts particuliers. Et, lorsqu'on lit le code de déontologie et on imagine comment ça peut s'appliquer dans le cas d'intérêts collectifs, ça ne fonctionne pas.

Les organismes sans but lucratif, les organismes communautaires, les coalitions d'OBNL sont créés pour des fins collectives et non pour des fins privées, et c'est important que cette distinction-là soit gardée à la mémoire que, toute intervention que nous faisons, nous les faisons toujours pour des intérêts collectifs. C'est pour ça qu'on intervient à la racine même, sur la définition de qu'est-ce qu'une activité de lobbyisme, pour inclure qu'il est question là de bénéfices individuels, de bénéfices d'entreprise et non pas de collectivité.

La notion d'influence, le commissaire en parle dans son rapport. Donc, l'intention d'influencer, pour nous, nous amène naturellement à regarder, les intentions, à qui cela bénéficierait. L'article 5 du projet de loi, entre guillemets, proposé par le commissaire suggère de considérer comme lobbyiste d'organisation tout employé, dirigeant ou membre d'un conseil d'administration d'une organisation à but non lucratif, d'une entité affiliée à celle-ci ou d'une coalition. Les explications, les justifications qui sont données dans le rapport ne nous convainquent pas. On sent qu'il y a un sentiment d'injustice qui est vécu par les lobbyistes inscrits, mais ça n'explique pas, ça ne justifie pas la logique qui serait derrière l'inscription des OBNL. C'est à croire que l'efficacité et la taille de certains OBNL posent problème. Vous en avez parlé ici le 17 avril, lorsque le commissaire vous a présenté son rapport, mais ce qu'il faut retenir, c'est que la surcharge administrative pourrait paralyser les actions quotidiennes des groupes et pas seulement leurs interventions auprès des titulaires de charge publique.

Alors, ce n'est pas une question de petits ou grands organismes, de temporaire ou pas. Les organisations communautaires sont issues de la communauté. Ils défendent les intérêts de leurs membres, les intérêts que leurs membres leur demandent de défendre pour la communauté, ils sont redevables envers les communautés, et les communications d'influence sont courantes. Ça ne fait pas de nous des lobbyistes au sens de la loi pour autant. Les organismes communautaires, le mouvement d'action communautaire autonome, c'est un mouvement revendicateur, les coalitions dont on fait partie aussi, et revendiquer signifie faire connaître ses revendications, signifie rendre publiques ses interventions. Et c'est déjà énormément fait. Donc, c'est pour ça qu'on dit que les informations sont déjà, pour beaucoup, énormément publiques.

Un problème d'application, c'est l'article 19, par exemple, qui stipule que ce sont les personnes qui seraient considérées comme lobbyistes d'organisation qui s'inscriraient, et non pas l'organisme pour lequel elles interviennent. Il faut comprendre que, dans le mouvement communautaire, dans les OBNL, dans les coalitions, c'est souvent des bénévoles, des militantes et des militants. Qui dit bénévoles et militants dit variable, dit haut taux de roulement…

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : …quelques secondes pour conclure, parce que…

Mme Roberge (Mercédez) : Ah! Haut taux de… Donc, grande, très grande responsabilité pour ces personnes-là qui ensuite aurait des conséquences sur l'organisation. Alors, ça, c'est à prendre en compte.

On souligne aussi, bien sûr, que, l'appel à la population, l'intégration comme une activité ne fait aucun sens, étant donné l'aspect très public d'une opération d'appel à la population. Et on a fait l'exercice dans le mémoire en vous présentant les annexes, de ce que ça représenterait comme tâche, et c'est impressionnant ne serait-ce que de les imaginer.

Alors, on tient à… On précise qu'on ne se préoccupe pas ici que des membres de la table, mais on se préoccupe de la vitalité démocratique de la société, de l'ancrage des organisations et qu'elles aient le moyen de remplir leur mission. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie. Malheureusement, j'ai un rôle un peu ingrat, mais vous aurez l'occasion sûrement, avec les parlementaires, d'échanger, vous aurez des questions. Je vous remercie beaucoup.

Mais, avant de céder la parole à… Je reconnais la députée de Mirabel, mais je veux juste vous informer que, si vous entendez les cloches sonner, c'est que nous serons appelés à un vote au salon bleu, donc on va devoir quitter. Mais, pour les groupes qui suivent, il n'y aura pas de temps coupé, là, on finira tout simplement un petit peu plus tard.

Alors, est-ce que, la députée de Mirabel, vous avez une question ou des commentaires?

Mme Beaudoin : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. M. Di Giovanni, Mme Roberge, merci pour la présentation de votre mémoire.

On voit que vous vous opposez assez fortement aux recommandations du Commissaire au lobbyisme. Vous soutenez que les propositions du commissaire, et je cite, là, «risquent de mettre en péril la capacité d'intervention des mouvements sociaux». Vous dites aussi qu'elles pourraient avoir de graves conséquences pour des milliers d'organismes à but non lucratif et pour la population qui les soutient en les empêchant de jouer le rôle social demandé par leurs membres respectifs. Alors, j'aimerais avoir des précisions, là, suite à vos recommandations ou autres.

Mme Roberge (Mercédez) : C'est lié à la surcharge administrative et c'est lié aussi au fait que, les organismes communautaires locaux, régionaux, de quartier, peu importe leur niveau, avant d'intervenir, ce ne serait pas une bonne idée pour la société qu'ils empêchent leurs interventions parce que leur inscription n'a pas été faite, parce que s'inscrire signifie ensuite faire des rapports trimestriels, faire des rapports pour chaque personne qui intervient.

Et là c'est une différence… Dans notre contexte, c'est que c'est rarement une personne par organisme qui fait des interventions, et c'est rarement la même qui va également transférer les appels à la population. Dans le mémoire, on vous a présenté des exemples de campagnes auxquelles la table participe dont une d'une coalition, la Coalition Solidarité Santé dont on est membre, un appel à la population sur… contre la privatisation, en fait, contre la taxe santé. Et ce n'était que de demander à la population et aux groupes de transmettre une lettre à leur député. C'est un appel à la population, d'après le commissaire. Alors, comme table, nous aurions été deux, les deux travailleuses, à devoir s'inscrire un mandat là-dessus, les rapports correspondants, et toutes les organisations qui auraient fait la même chose à notre invitation auraient dû faire la même chose. Il y en a qui ne l'aurait pas fait, j'en suis certaine, et c'est là qu'on trouve que c'est dangereux. Et ce n'est sûrement pas l'effet souhaité, mais on sent que… Notre contexte, on veut vous informer sur le contexte, sur la difficulté dans laquelle ça va mettre les organisations, qui n'ont pas les ressources et qui en plus risqueraient de fortes amendes.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Deux autres éléments à ajouter à cela, c'est qu'actuellement environ 50 % du temps est alloué à la levée de fonds, à assurer la viabilité financière et budgétaire de l'organisation. Vous venez juste d'ajouter, comme Mme Roberge vient juste de le souligner, une nouvelle fonction administrative à des bénévoles, et là vous allez décourager le bénévolat à l'intérieur de ces organisations.

L'autre élément pourquoi ça empêcherait l'action, c'est que ça va avoir des conséquences sur le financement des organismes, notamment les organisations qui ont le numéro de charité, qui sont identifiées par l'Agence du revenu du Canada comme des organismes de bienfaisance. Dès qu'ils vont être identifiés comme lobbyistes, automatiquement ils vont perdre ce statut-là, ce numéro-là qui est extrêmement important pour notamment Centraide et d'autres organisations qui financent les organismes, parce qu'une des conditions de financement, c'est le statut de bienfaisance. Et ça, ça va poser une crise, ça va créer une crise financière monumentale à travers ces organisations-là.

Peut-être que le gouvernement du Québec serait intéressé de compenser financièrement, on ne sait pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je ne vous coupe pas parce que ça va bien, là, il n'y a pas de problème. Quand il y a un problème, c'est là que je vais prendre la parole, mais il n'y en a pas présentement.

Mme Beaudoin : D'accord. Tantôt, vous avez parlé d'une possibilité de consultation publique. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là. De quelle façon vous voyez ça? Qui serait présent? Vous voyez ça dans quelle perspective, dans quel délai?

Mme Roberge (Mercédez) : En fait, on sait que, pour l'instant, c'est un rapport qui est un rapport dans lequel le commissaire est proactif, il présente un projet de projet de loi. Si le gouvernement va de l'avant avec des propositions, et particulièrement sur celles qu'on trouve si importantes, qu'on vous présente aujourd'hui, il est important d'avoir une consultation publique large et non pas une consultation sur invitation. La présente consultation, présentement, il y a de toute façon peu d'organisations, relativement peu qui sont au courant du dossier. Nous en avons informé plusieurs, vous avez pu le voir par les mémoires et les lettres d'appui qui sont parvenus appuyant notre position, et ce que… Et c'est nous qui avons fait de l'information sur le sujet, alors que, dans une consultation, si un projet de loi changeait… si la loi sur l'éthique et le lobbyisme était changée et qu'elle avait un impact sur… ici on parle de 50 000 OBNL, ou sur 4 000 organismes communautaires autonomes, peu importe le nombre, ça demeure des chiffres impressionnants, il faut qu'il y ait de l'information, il faut qu'il y ait une consultation publique et un vrai appel aux mémoires.

La forme, évidemment, on n'est pas ici pour vous imposer cela, et pour ce qui est du calendrier encore moins, mais, comme on ne sait pas si le gouvernement va vouloir retenir… quels sont les éléments qui pourront être retenus… Pour nous, c'est des questions essentielles, on est en train de changer la portée même d'une loi.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Et, s'il y a consultation, il va être extrêmement important de considérer les caractéristiques du mouvement communautaire, c'est-à-dire de ne pas le faire durant l'été, parce que beaucoup d'organisations ferment leurs portes parce qu'ils fonctionnent avec des bénévoles, et ils n'ont pas les ressources financières; de ne pas le faire pendant avril, mai, juin, parce que c'est les rapports, les demandes de subvention, les assemblées générales. Je pense que ça va être extrêmement important de considérer ces éléments-là, si vous voulez avoir une vraie consultation.

Mme Beaudoin : J'aimerais savoir : Qui serait présent à cette consultation, selon vous? Combien de personnes, combien d'intervenants?

• (15 h 20) •

Mme Roberge (Mercédez) : Ah, mon Dieu! Non, je ne sais pas. Mais ne serait-ce que par les appuis qui ont été exprimés, la cinquantaine d'appuis qui ont été exprimés au mémoire de la table, qui présente des organisations nationales, régionales, des coalitions qui regroupent le mouvement syndical et le mouvement communautaire, des groupes de toutes sortes de secteurs, du mouvement environnemental, du secteur santé et services sociaux, bien sûr, mais pas uniquement, du secteur aussi de l'habitation… Ça intéresse énormément de regroupements. C'est les regroupements provinciaux qui seraient les plus… bien entendu, qui viennent en général aux consultations, mais ça touche tous les secteurs du mouvement communautaire. Et, évidemment, nous, on connaît plus le mouvement communautaire, mais, au niveau des secteurs… des 50 000 OBNL, là, je ne me mouillerais pas à vous les décrire.

Mme Beaudoin : Puis est-ce que vous trouvez que l'objectif de transparence serait atteint, avec les recommandations du commissaire?

Mme Roberge (Mercédez) : Non.

Mme Beaudoin : Non?

Mme Roberge (Mercédez) : Non, parce qu'elles amènent des effets pervers qui dépassent les objectifs louables de transparence. Que des organismes soient mis en péril, ça dépasse beaucoup les objectifs de transparence.

Et, au niveau de l'appel à la population, la transparence est déjà là. Quand on fait un appel à la population, on le crie sur les toits, on l'inscrit sur nos sites Web, les groupes qui y participent l'inscrivent sur leurs sites Web. S'il y a quelque chose qui est visible, c'est ça.

Et ce n'est pas uniquement cette action-là qu'on rend visible. Dès qu'on rencontre des titulaires de charge publique, on fait rapport à nos membres, qui font rapport aux leurs…

M. Di Giovanni (Jérôme) : Qui font rapport aux leurs, c'est ça.

Mme Roberge (Mercédez) : …qui disent, bon, ça avance ou ça avance moins.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Et cette transparence-là est extrêmement importante pour atteindre l'objectif parce que ça crée une synergie à l'intérieur du mouvement, à l'intérieur de la table et de nos partenaires pour les informer. En fin de compte, on est extrêmement transparents par rapport à ça. Puis on est transparents parce qu'on a des redditions de comptes au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, si on parle des organisations financées par le MSSS. Il y a le programme PSOC. Il y a beaucoup de niveaux de transparence par rapport à ce qu'on fait, et la transparence est un élément de succès des actions qu'on entreprend.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. On a entendu auparavant la présentation du mémoire du Réseau québécois de l'action communautaire autonome — vous avez sûrement pris connaissance de leur mémoire — et j'ai posé des questions concernant la capacité financière d'un organisme. Ça pourrait être un critère pour considérer certains OSBL comme lobbyistes.

Est-ce que vous avez des commentaires à formuler concernant la capacité financière et les impacts? Parce que nous, comme parlementaires, nous savons que plusieurs organismes ne sont pas pauvres, certains ont beaucoup d'argent. Et, face à la population, est-ce que vous pensez que vous avez des comptes à rendre?

Mme Roberge (Mercédez) : Nous rendons énormément de comptes à la population. C'est la population qui nous met sur pied et, à chaque assemblée générale d'un organisme communautaire, qui vient dire : Oui, ça va, allons plus d'un côté ou plus de l'autre.

Alors, pour ce qui est du départage entre des petits et des gros… Parce qu'on sent que le commissaire cherche — et on sent que vous sentez aussi — à départager qui devrait être inscrit et qui n'aurait pas à l'être, mais le niveau, la hauteur de financement, la provenance de financement est variable d'une année à l'autre. Ça ne peut pas être un critère d'inscription à un registre qui, lui, est beaucoup plus, je dirais, permanent ou en tout cas qui a une pérennité. Ça ne serait pas gérable, selon nous.

Et on revient au principe que faire des communications d'influence pour le bien d'une collectivité, pour des enjeux sociaux, pour défendre les droits, ce n'est pas la même chose que faire des communications d'influence pour obtenir un privilège pour une entreprise, un bénéfice financier pour une personne, un résultat individuel. Et ça, c'est la base. Si on établit cette base-là, on doit, après ça, être cohérents. On cherche à ce que ce soit… On veut que les choses soient plus claires.

M. Di Giovanni (Jérôme) : La question financière, ça va être extrêmement important que vous compreniez la structure du financement des organismes communautaires. Certains ont des budgets de mission globale qui… c'est des montants qui ne sont pas faramineux, 50 000 $, 70 000 $, 100 000 $. Et par ailleurs on fonctionne à partir de programmes et projets. Dans une année, on peut avoir des projets qui peuvent aller jusqu'à 150 000 $, 175 000 $ et 200 000 $. L'année suivante, ces projets-là n'existent plus, puis cet argent-là, en fin de compte, là, disparaît, parce qu'on a réalisé un projet puis on n'a plus accès à l'enveloppe budgétaire de projet.

Donc, vraiment, là, c'est une illusion de penser qu'on est riches parce que, dans les faits, les organismes communautaires, nos organisations membres ne sont pas très riches, sont très pauvres. Il faudrait plutôt regarder au niveau de la mission puis des objectifs que les organisations veulent atteindre, plutôt que de regarder l'enveloppe budgétaire, parce qu'elle fluctue d'une année à l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Mirabel, d'autres questions?

Mme Beaudoin : Une dernière question. Vous vous démarquez en parlant de la Charte des droits et libertés de la personne. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, puisque vous dites que ça pourrait restreindre la liberté inscrite à l'article 3 de cette charte si on allait de l'avant.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Bien, ça va plus qu'à l'article 3. L'article 3, qu'est-ce qu'il nous dit, c'est… En fin de compte, cette section-là, là, de 1 à 9, là, c'est les droits fondamentaux. L'article 3 fait référence au droit d'association. Si vous imposez ce que le commissaire désire avoir, ça va limiter le droit d'association considérablement. C'est parce que notre droit à l'association est fondé sur le bénévolat, et ça, ça va nous limiter. Puis ce n'est pas uniquement nous qui le disons, même la Commission des droits de la personne du Québec le dit.

Ça va encore limiter d'autres droits, je vais vous en mentionner un autre. C'est au niveau du chapitre II, c'est les droits politiques, dont l'article 21, les pétitions à l'Assemblée nationale, bon, qui dit : «Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs.» Ça va le limiter, ce genre de pétition là, parce que, lorsqu'on fait appel à la population, lorsqu'on fait appel à nos membres de retourner dans leurs organisations régionales, de signer des pétitions… On a un bel exemple. Tout à l'heure, Mme Roberge pourrait le donner, cet exemple-là de pétition que la table a organisée pour le rehaussement du financement de nos organisations membres dans le cadre du Programme de soutien aux organismes communautaires. Ça va considérablement les limiter, même ça va les empêcher, puis ça va être une poignée de petites… une poignée d'organismes, de regroupements qui vont être capables de se prévaloir de l'article 21 dans la loi, dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Ferland) : …Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez) : Oui. En fait, c'est que, dans la dernière année… Le tableau qu'on a mis en annexe du mémoire, ça prend quoi, quatre ou cinq pages, et ce ne sont que les actions de la dernière année, dont une campagne où on a demandé aux groupes de faire signer une pétition. Alors, c'est sûr que, la pétition qui vous est déposée ici, on le sait, que ce n'est inscrit pas au registre, sauf que les organismes, pour obtenir des signatures, en appellent à la population, on revient par la porte d'à côté. Et il y a eu plus de… je crois que c'est 75 000 signataires de toutes les circonscriptions qui ont été déposés. Donc, ça, ça veut dire qu'il y a beaucoup, beaucoup d'organismes qui ont mis dans le journal local des appels à la population, qui en ont parlé autour d'eux et qui ont fait, selon… qui ont fait des activités qu'ils auraient dû déclarer. Premièrement, il aurait fallu que le… C'est un grand défi de les…

Le Président (M. Ferland) : En quelques secondes, oui, allez-y.

Mme Roberge (Mercédez) : Ça aurait été un grand défi de les informer des démarches qu'ils auraient à faire, ce qui les aurait mis en péril aussi par rapport à des amendes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, le temps étant écoulé pour la partie du gouvernement, alors je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé.

• (15 h 30) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci, M. Di Giovanni et Mme Roberge.

L'accessibilité libre et ouverte au gouvernement est un droit démocratique fondamental, on est d'accord, accès au gouvernement est un droit important, mais l'imputabilité et la transparence des institutions démocratiques le sont aussi. On parle de transparence pour que tous les Québécois soient informés des facteurs qui influencent les décisions qui sont prises par les titulaires de charge publique. En Ontario et ailleurs, leurs lois sur le lobbyisme s'appliquent aux OBNL. Le lobbying, c'est l'acte d'influencer les législateurs et les titulaires de charge publique. D'après moi, un lobbyiste est un lobbyiste, est un lobbyiste, et ce n'est pas un mauvais mot, «lobbyiste». N'êtes-vous pas d'accord que tous les Québécois doivent être informés des facteurs et des personnes qui essaient d'influencer les décisions prises par les titulaires de charge publique?

Le Barreau du Canada, section Québec dit, dans leur mémoire, je cite : «Il ne faudrait d'ailleurs [...] faire l'adéquation entre organisme à but non lucratif et défense de l'intérêt public, chaque organisme à but non lucratif défendant un objectif [très] particulier.» Fin de citation.

J'aimerais aussi souligner que les OBNL ne sont pas tous les mêmes. Un exemple est que certains OBNL vantent leurs services pour assurer leur rentabilité et font partie de ce qu'on appelle l'économie sociale. Contrairement à ce que beaucoup croient, le caractère désintéressé de l'activité d'un OBNL interdit la distribution de bénéfices aux associés ou aux membres mais n'implique pas que l'activité soit non commerciale ou qu'elle soit déficitaire.

Aux pages 13 et 14 de votre mémoire, vous dites que, je cite, les propositions compromettent la survie des organismes et nuisent à la population. Fin de citation.

Comment se déclarer à un registre de lobbyistes avec, je suis d'accord, des modalités d'enregistrement beaucoup plus simplifiées, je cite, entrave «la capacité d'agir de ces organismes en faisant valoir leurs vues auprès des titulaires de charge publique, [et] aussi auprès des médias et de la population en général», fin de citation? Comment l'inscription à un registre, O.K., et le respect d'un code de déontologie amendé pour répondre, et je vous dis, répondre à vos propos — parce que vous en faites qui sont valables — je cite, «représenterait un immense recul démocratique», fin de citation? D'après moi, la bonne gouvernance, la transparence, l'imputabilité, c'est pour tout le monde.

Mme Roberge (Mercédez) : Ce qu'on a présenté, dans le mémoire, c'est les nombreuses manières que nous avons, que les groupes communautaires qu'on connaît le plus et pour lesquels on parle davantage… les manières que ces groupes-là ont d'atteindre des objectifs de transparence. Dans le mémoire, vous avez, par exemple, les outils dont la table, uniquement en se prenant elle comme illustration, utilise pour informer, et, lorsque la table envoie un mémo, un petit bulletin, eh bien c'est les 3 000 groupes qui le reçoivent qui ensuite le mettent sur le babillard de leur groupe de base. C'est assez transparent merci lorsque, dans ce bulletin-là, on fait état de l'avancement politique de la campagne. C'est un petit exemple.

Quand on dit que ça met en péril, c'est que, ne serait-ce, encore là, que pour… uniquement pour reprendre notre situation à nous, mais qu'il faut ensuite multiplier par 3 000 au moins, c'est une seule campagne, la campagne de financement dont on a parlé tout à l'heure, qui, pour moi, ma collègue et les membres… seulement moi, ma collègue et mes collègues de comité aurait représenté 40 interventions au registre en une année, un mandat, et j'aurais eu trois mandats l'année passée. Ce n'est pas une intervention, et c'est là qu'est aussi le problème. Ça a l'air simple et on a l'air de se plaindre pour rien, de dire : Voyons, l'inscription au registre, ce n'est pas si compliqué. C'est inscrire une personne pour chacun des mandats. C'est d'inscrire toute modification, en plus d'inscrire avant les actions qui seront portées.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a déclaré, et ça a été pris en compte par le gouvernement, que le projet de loi n° 78, qui est devenu le projet de loi n° 12, compromettait le droit à l'association, entre autres parce qu'il obligeait… il contraignait les actions tout à fait pacifiques d'organisation. Alors, ce qu'on craint, c'est que les organisations restreignent leurs actions. Et, si des organisations communautaires restreignent leurs actions, c'est des populations qui ne sont plus défendues, c'est des droits qui ne sont plus défendus, c'est la lutte à la pauvreté qui n'est plus défendue.

Alors, on ne dit pas que tous les OBNL ont les mêmes valeurs et défendent les mêmes objectifs de société, mais même un OBNL qui regroupe des gens qui veulent obtenir une piscine et qui invite la population à les appuyer dans leurs revendications devrait s'inscrire au registre des lobbys. Ce n'est pas pour des intérêts personnels qu'ils le font, ce n'est pas pour des... et c'est pour le bien de la collectivité aussi, ne serait-ce qu'au niveau... pour un simple sujet de la natation. Alors, ce n'est pas que pour les groupes militants que ce seraient des empêchements, mais évidemment on se préoccupe beaucoup de ceux-là et on craint que... la surcharge administrative. Juste pour la table, 40 interventions pour un mandat, j'en ai deux, mandats comme ça, aussi immenses. Alors, déjà... Et les regroupements de la table, qui suivent les appels lancés par la table, vivent les mêmes... ont le même nombre d'interventions à faire, et leurs membres aussi. C'est ça qui est exponentiel, parce qu'une des caractéristiques du mouvement communautaire autonome, c'est son réseautage. La Table des regroupements provinciaux réunit 39 regroupements provinciaux qui eux-mêmes réunissent des membres, qui eux-mêmes sont dans des communautés. Alors, lorsqu'on fait un appel, ça se répercute beaucoup, alors au niveau de la transparence ça a aussi un grand effet.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Nous sommes très transparents. Moi, je voudrais qu'on crève cet abcès-là de faire des allusions que... Et puis là je parle pour notre réseau, notre mouvement, nous sommes très transparents. Bon, Mme Roberge vient juste de vous en parler, mais, au niveau administratif, nous avons des assemblées générales à tous nos membres ouvertes. Nous devons faire des rapports financiers des argents qu'on a reçus, on a des rapports d'activité qu'on doit soumettre, pour ceux qui sont financés par le Programme de soutien aux organismes communautaires, tant national que régional, soumettre ça aux agences de la santé, aux CSSS, au MSSS. Pour ceux qui sont financés par le réseau santé, nous sommes extrêmement transparents.

Et là vous venez de proposer d'ajouter un autre niveau de transparence, puis on voudrait que... il faudrait qu'on nous explique la logique, comment… On a signé une entente de gestion avec le MSSS où il y a de la reddition de comptes, de la transparence. Là, il faudrait venir nous expliquer, tout cela, comment ça va venir ajouter plus de transparence et pourquoi c'est nécessaire, plus de transparence, on ne comprend pas, parce que la transparence, c'est l'élément de succès, et, la transparence administrative, on l'a déjà avec le MSSS puis les agences. Donc, il faudrait peut-être venir nous expliquer qu'est-ce que ça vient ajouter de plus, où on n'est pas transparents, si on parle... Théoriquement parlant, oui. S'il y a des problèmes avec certains OSBL, bien réglez-les, mais ne venez pas mettre tout le monde dans le même sac.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je vous rappelle qu'il reste un peu moins de quatre minutes à l'échange.

Mme de Santis : Merci. Est-ce que vos rapports contiennent des informations de communication avec les titulaires de… Oui?

M. Di Giovanni (Jérôme) : Oui. Bien sûr, bien sûr.

Mme de Santis : Est-ce que c'est... Parce que moi, j'ai vu des rapports, et je n'en ai jamais vu indiquées. Est-ce que c'est tout le monde qui fait ça?

Mme Roberge (Mercédez) : Chaque organisme a sa manière de faire ses rapports d'activité, mais tous les... L'objectif d'un rapport d'activité annuel, c'est de montrer à nos membres tout ce qui a été fait durant l'année, et parce que nos membres ont à dire : Oui, c'était du bon travail. L'année prochaine, faites telle chose de différente, et, telle chose, continuez de la même manière. C'est à ça que sert un rapport d'activité.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Et ces rapports-là sont sur nos sites Internet, accès à tout le monde.

• (15 h 40) •

Mme Roberge (Mercédez) : Bien souvent. Et ce sont des rapports, effectivement, qui sont remis aux bailleurs de fonds. On vous parle du MSSS parce que c'est celui avec qui on est le plus en contact, mais c'est la même chose pour tous les ministères et c'est la même chose pour, dans le fond, l'ensemble des bailleurs de fonds, alors...

Et, le rapport d'activité, l'une des manières, la plupart des organisations ont des bulletins de liaison qui sont envoyés à leurs membres. Dépendamment du nombre de membres, ces bulletins-là ont des rayonnements variables, mais, étant donné le réseautage et le travail qu'on fait, souvent dans des coalitions où on se retrouve plusieurs organisations ainsi que des organisations syndicales, les informations sur les dossiers en cours... Parce que, dans le fond, les démarches auprès des titulaires, pour nous, c'est des dossiers en cours. Alors, on a, par exemple, nous, à la table, dans le dernier mémo, fait rapport de l'avancement des travaux dans un comité, dans un groupe de travail où c'est tout à fait une interpellation de titulaires de charge publique, le sous-ministre associé y siège, du ministère de la Santé, l'attaché politique de la ministre déléguée y siège, et on fait rapport, évidemment, des choses qui sont officielles, pas des rumeurs et pas de choses comme ça. Alors, ce qu'on présente comme information, la forme de la présenter va varier d'un thème à l'autre, d'un type de regroupement à l'autre...

M. Di Giovanni (Jérôme) : De l'évolution du dossier.

Mme Roberge (Mercédez) : ...d'un style de regroupement à l'autre, c'est sûr, un style d'organisme à l'autre.

Mme de Santis : J'aimerais référer à votre modification à l'article 11. Vous voulez que la définition d'une activité de lobbyisme soit une activité qui est réalisée dans l'espoir d'obtenir un privilège, un avantage financier individuel ou un bénéfice d'une entreprise ou d'un organisme à but lucratif. Vous voulez exclure les OBNL, mais je vous ai… J'ai dit tout à l'heure qu'il y a des OBNL qui oeuvrent dans le secteur de l'économie sociale, par exemple, ou qui vendent leurs services pour s'assurer qu'ils peuvent gérer l'organisme. Alors, vous croyez que ces organismes-là ne devraient pas faire partie de votre définition?

Le Président (M. Leclair) : …en conclusion, il reste 30 secondes.

Mme Roberge (Mercédez) : En fait, on précise que c'est lorsqu'il y a un bénéfice financier individuel. Les entreprises d'économie sociale, vous l'avez dit, ne sont pas là pour faire des bénéfices, et d'ailleurs le Chantier de l'économie sociale a présenté... vous a déposé un mémoire qui va dans le même sens que le mémoire qu'on vous présente.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup. On reconnaît maintenant la députée de Montmorency pour une période de quatre minutes. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je tiens, premièrement, à vous remercier. Je n'ai pas beaucoup le droit de parole, mais vous allez voir que mes questions sont précises. Et surtout soyez assurés que j'ai parcouru votre mémoire, et nous en tiendrons compte.

Moi, je vais vous dire, au départ, là, quand je regarde les organismes sans but lucratif ou les OBNL, comme vous les appelez, je sais le travail qu'ils effectuent. Je connais les bénévoles, et plusieurs organismes, et tout le travail, et je suis extrêmement sensible. Et à un certain point, là, je vous appuie.

Moi, le seul problème que j'ai, et vous allez peut-être y répondre... Ce que vous dites est absolument vrai, les OBNL, comparativement aux lobbyistes, n'ont pas de finalité lucrative. Elles n'ont pas comme objectif d'influencer dans l'espoir d'obtenir un privilège ou un avantage financier, mais elles ont plutôt un objectif d'intérêt commun et d'un bien communautaire. Mais que faites-vous... Moi, je vais vous dire, je divise en deux les OBNL. Que faites-vous de celles qui sont instrumentalisées par des grandes entreprises bien nanties, par les pétrolières, les compagnies de tabac, etc.? Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce qu'on devrait exclure tous les OBNL ou diviser ça en deux, celles qui sont financées par les entreprises privées et les autres, par le public, avec les rapports dont vous faites… Dites-moi de quelle façon vous verriez ça.

Mme Roberge (Mercédez) : La Loi sur la transparence et l'éthique et le registre n'est pas là pour départager les vrais OBNL des faux OBNL. S'il y a un ménage à faire là-dedans, il doit se faire là où ça devrait être fait. Et ce n'est pas en incluant tous les OBNL et, là, en essayant d'imaginer quelles exclusions feraient en sorte qu'on attraperait ceux qu'on veut attraper mais qu'on ne nomme pas… Ça nous semble bien trop compliqué, ça nous semble que ça va créer encore plus d'insatisfaction, d'ambiguïté. C'est pour ça qu'on intervient sur la définition même, pour que ce soit réglé à partir de la source. Et, s'il y a des OBNL qui ne devraient pas porter ce titre, que le problème se règle ailleurs.

Mme St-Laurent : Vous nous donnez un très gros problème, parce qu'à ce moment-là, faites-vous-en pas, si on veut justement avoir la transparence pour ces organismes-là… Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : Écoutez, la même politique pour tous les OBNL. Justement, comme on veut de la transparence pour ces organismes-là, bien, écoutez, si on vous met tous sur le même pied d'égalité, vous allez avoir exactement la même politique.

Mme Roberge (Mercédez) : Nous, on vous fait des suggestions pour trouver une logique. La logique nous semblait être celle de : L'intervention auprès d'un titulaire de charge publique vise quoi? Quelle est l'intention, quelle est la visée? Alors, on fait une suggestion de définition pour orienter la réflexion. Ça ne prétend pas être parfait à la virgule près, comme définition, mais le principe est qu'il faut trouver comment définir sans démoniser le lobbyisme qui se fait à des fins, je dirais, commerciales, ce n'est pas notre objectif, et sans empêcher les… On ne veut pas empêcher la transparence. L'intention derrière les interventions d'influence auprès de titulaires de charge publique, on ne dit pas qu'on n'en fait pas. On dit que ça ne fait pas de nous des lobbyistes au sens de la loi et que ça doit le demeurer et ça doit être précis.

Mme St-Laurent : Si maintenant on…

Le Président (M. Ferland) : En cinq secondes à peu près. Donc, il n'y a plus de place pour une question.

Mme St-Laurent : Cinq secondes. Si maintenant on disait : Un OBNL, selon les sources de revenus, par exemple 50 % du public… Si on allait non pas sur la finalité mais sur la source de revenus, justement pour contrer ça…

Le Président (M. Ferland) : Juste une réponse rapide, s'il vous plaît, parce qu'on a déjà dépassé le temps.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Les sources de revenus fluctuent, comme on vous l'a expliqué, d'une année à l'autre, énormément. Vous n'avez qu'à prendre les rapports financiers de nos organisations puis vous allez voir comment que ça fluctue d'une année à l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Montmorency. Je remercie les regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles pour votre contribution.

Je suspends donc les travaux quelques instants et je demande aux représentants de l'Association québécoise des lobbyistes de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Je souhaite donc la bienvenue à l'Association québécoise des lobbyistes. Alors, M. Légaré, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne, tout en vous mentionnant que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre présentation, et après il y aura échange avec les parlementaires. Alors, à vous la parole.

Association québécoise des lobbyistes (AQL)

M. Légaré (André) : Alors, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la Commission des institutions, nous vous remercions de nous avoir invités à présenter la position de l'Association québécoise des lobbyistes sur les modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Mon nom est André Légaré. Je suis lobbyiste-conseil et vice-président de l'Association québécoise des lobbyistes. Je suis accompagné par M. Mathieu Santerre, vice-président Communications de l'AQL. M. Étienne Couture, président de l'AQL, aurait aimé être ici aujourd'hui, mais des obligations professionnelles le retiennent ailleurs.

• (15 h 50) •

Je pratique fièrement le métier de lobbyiste depuis 25 ans. Dès que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a été adoptée, en 2002, je me suis immédiatement inscrit au Registre des lobbyistes, tel que prescrit par la loi. Depuis lors, on peut lire sur ma carte d'affaires ainsi que sur mon papier d'affaires que je suis inscrit au Registre des lobbyistes du gouvernement du Québec. Ce métier, je le pratique dans la plus grande transparence et conformément au code de déontologie qui nous régit. Les mandats qui nous sont confiés nous permettent de contribuer à l'avancement de plusieurs projets. Pour y arriver, il faut préparer des dossiers, faire les recherches appropriées, discuter stratégie avec les clients, respecter le cadre législatif et les opposants à la cause qui nous motive. La transmission d'enveloppes n'a jamais fait partie de notre pratique.

En 2008, avec d'autres collègues, nous avons fondé l'AQL, une association qui représente les lobbyistes issus des trois groupes tels que les lobbyistes d'organisation, lobbyistes d'entreprise et lobbyistes-conseils. D'ailleurs, les trois catégories de lobbyiste sont représentées au sein du conseil d'administration. Une des conditions premières pour être membre de l'AQL est d'être inscrit au Registre des lobbyistes du gouvernement du Québec. En plus de représenter ses membres, un des objectifs visés par la mise sur pied de cette nouvelle association consiste à intervenir publiquement lorsque la profession est mise en cause. Comme représentants de l'AQL, c'est notre première expérience à une commission parlementaire mais sûrement pas la dernière.

La mission de l'AQL. En fait, fondée en 2008, l'Association québécoise des lobbyistes a pour mission de promouvoir, de favoriser et de faire reconnaître la pratique professionnelle des relations gouvernementales au Québec. Pour ce faire, nos principaux objectifs sont de regrouper et représenter les professionnels exerçant des relations gouvernementales en vue de faire reconnaître leur professionnalisme et leur contribution à l'évolution de notre société; exercer un leadership dans la reconnaissance et l'observance de pratiques éthiques en relations gouvernementales; promouvoir et favoriser l'instauration de pratiques d'excellence dans l'exercice des relations gouvernementales; contribuer à la formation de nos membres et de la relève ainsi qu'au perfectionnement des professionnels oeuvrant dans le domaine; éduquer et sensibiliser la population, les titulaires de charge publique, les organisations et les entreprises à la pratique et à l'importance des relations gouvernementales dans nos sociétés démocratiques; favoriser la coopération et les échanges avec les associations professionnelles du domaine des affaires publiques ainsi qu'avec d'autres associations professionnelles dans le monde; encourager et participer aux débats de société en faisant valoir l'apport des relations gouvernementales dans le maintien d'un climat social harmonieux et dans l'exercice de la démocratie.

L'AQL favorise la pratique éthique des relations gouvernementales. En adhérant à l'AQL, ses membres s'engagent à exercer leurs activités de relations gouvernementales avec honnêteté, diligence et intégrité, dans le respect de ses valeurs et de ses règles déontologiques ainsi que dans le cadre fixé par la législation régissant la pratique du lobbyisme. Ce que souhaite l'AQL, c'est que cela soit plus simple de respecter la loi.

Je vous remercie. Je passe maintenant la parole à M. Santerre.

Le Président (M. Ferland) : La parole est à vous.

M. Santerre (Mathieu) : Merci. Alors, tel que le mentionnait M. Légaré, donc, l'AQL, comme jeune organisation, demeure quand même, parmi les groupes consultés ici, disons, un des premiers intéressés par la législation qui est examinée. Pour ma part, je vais principalement faire mention de nos principales préoccupations en lien avec les positions du commissaire, mais, plus généralement d'abord, la reconnaissance de la légitimité du lobbyisme, c'est une grande priorité pour nous, parce qu'à notre sens c'est tout simplement l'accès aux institutions démocratiques, l'accès aux élus, l'accès aux fonctionnaires, et ainsi de suite. On demande une clarification de la loi pour en simplifier l'application — donc, il y a de nombreuses propositions en ce sens-là — pour en simplifier l'application, parce qu'on reconnaît les objectifs de la loi et on souhaite vivre ce cadre de façon harmonieuse, le plus simplement possible. On souhaite également que la transparence comme étant un des principaux objectifs de la loi soit maintenue et on estime également que la sensibilisation est importante.

Maintenant, dans le mémoire qui vous a été présenté, une des recommandations est déjà réalisée ou presque, soit la tenue d'une commission parlementaire. Alors, merci. Ça nous permettra minimalement de distinguer le lobbyisme qui est parfaitement légitime de d'autres types d'activité qui ne le sont pas.

Parmi nos recommandations en faveur de plus de transparence, l'une est importante pour nous, c'est de rendre disponible une liste des lobbyistes qui sont inscrits. Je ne sais pas si vous êtes allés récemment au registre, mais c'est plutôt difficile d'obtenir l'information de façon, disons, là, compilée, c'est un dossier à la fois.

On souhaiterait également que le lobbyisme soit intégré dans le suivi annoncé du rapport Audet, parce que, dans le fond, pour une bonne portion de nos membres, ça demeure un secteur économique, c'est une activité professionnelle, et on souhaiterait que ce soit reconnu dans les initiatives gouvernementales visant la simplification.

Maintenant, plus précisément sur les positions du commissaire, il y a du pour et du contre, du point de vue des lobbyistes. Il y a beaucoup de pour quand même. C'est-à-dire, d'abord, les clarifications aux notions de titulaire de charge publique et de lobbyiste, de façon générale, sont appuyées par notre association. Par ailleurs, toutes les recommandations qui favorisent une simplicité dans la charge administrative que les lobbyistes doivent supporter pour réaliser leurs activités, eh bien, on les appuie, comme par exemple l'abandon de l'implication d'un notaire lors de l'inscription au registre, la responsabilité personnelle du lobbyiste à l'égard de son inscription — une situation, là, sans ça, qui pouvait causer certains problèmes — et le gros morceau du transfert de la responsabilité du registre au Commissaire au lobbyisme. On sait que c'est une de ses grosses recommandations, nous appuyons cela parce qu'à notre sens ça va permettre de simplifier la chose que d'avoir un seul interlocuteur en ce sens-là. On appuie également le mandat de sensibilisation que le commissaire se donne ou souhaite vouloir confirmer.

Maintenant, là où nous avons plus de difficultés, c'est lorsqu'il s'agit de hausser la charge administrative des lobbyistes, comme par exemple la recommandation de production de rapports trimestriels. On est déjà en train de se dire qu'il faut faire de la sensibilisation, de la promotion pour que les lobbyistes, entre autres, dans toutes les régions du Québec, respectent la loi. On croit qu'il est approprié de se donner une loi simple et facile d'application et de la faire respecter, plutôt que de la compliquer et de se mettre nous-mêmes en échec, dans le fond, de respecter la loi.

Par ailleurs, certaines recommandations pourraient compliquer singulièrement certaines initiatives, que ce soit de groupes, organismes sans but lucratif, organisations, entreprises, pour avoir accès, dans le fond, aux institutions démocratiques, telles que la déclaration préalable de toute communication d'influence. À notre sens, ce qui est inscrit dans la loi et dans la réglementation à l'heure actuelle, c'est-à-dire un délai de 30 jours, est fort convenable.

Maintenant, on déplore également que le commissaire semble vouloir s'aventurer dans certains domaines qui sont possiblement hors de son mandat tels que, par exemple, la régie de communiqués de presse, d'appels au «grass roots», comme il le dit lui-même, la régie de coalitions informelles qui n'ont aucun statut juridique, voire même la déclaration spontanée, là, d'informations stratégiques ou privées de la part du commissaire. Donc, en ce sens-là, on croit qu'il y a des choses à clarifier et que vous, comme parlementaires, vous avez la capacité, là, d'encadrer d'une certaine façon, là, l'ensemble des propositions qui sont là.

Et, pour terminer, une absente à l'intérieur de notre mémoire, c'est une réaction à la recommandation 39 concernant les organismes sans but lucratif, simplement pour vous mentionner que, de notre point de vue, l'inscription de tous les groupes, quel que soit leur statut juridique, serait une bonne chose. Je peux même vous dire que, personnellement, étant à l'emploi d'un organisme sans but lucratif, une association de retraités, l'AQRP, pour ne pas la nommer, nous sommes également en faveur de cette disposition. En fait, pour nous, la distinction est un peu particulière, en ce sens que la transparence, ça vaut pour tous, à notre avis, ça vaut pour tous les gestes de communication d'influence, tous les groupes au Québec estiment être bien intentionnés et aller dans l'intérêt public…

Le Président (M. Ferland) : …monsieur. On s'entend, oui.

M. Santerre (Mathieu) : …alors, voilà — avec une limite de mon temps — pour permettre de ne pas étouffer des organisations qui auraient de la difficulté, là, à remplir ces obligations-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, je reconnais la députée de Mirabel, j'imagine. Oui? Alors, allez-y.

• (16 heures) •

Mme Beaudoin : Oui, merci. Merci, M. le Président. M. Légaré, M. Santerre, merci pour la présentation de votre mémoire. Et je dois dire que je l'ai lu attentivement. Et vous avez analysé les 105 recommandations du Commissaire au lobbyisme, et je constate que vous êtes d'accord avec la plupart des recommandations, sauf qu'il y a certaines recommandations sur lesquelles vous vous posez des questions ou bien vous êtes complètement en désaccord.

J'en ai relevé deux qui méritent certaines questions. À la page 12 de votre mémoire, à la fin, vous dites : «Position défavorable de l'AQL en lien avec la simplification administrative.» Moi, je voudrais vous entendre sur la recommandation 82, qui se lit comme suit : «Permettre aux personnes autorisées par le Commissaire au lobbyisme [d'agir] comme inspecteurs, d'exiger des informations et documents par une simple demande écrite.» En quoi vous êtes en désaccord avec cette recommandation-là? Et qu'est-ce que vous suggérez?

Le Président (M. Ferland) : M. Santerre ou M. Légaré, un des… M. Santerre, allez-y.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, on estime que le commissaire a déjà passablement de pouvoir pour exiger des informations. C'est dans l'esprit général qu'on vous mentionnait tout à l'heure, on souhaite une loi qui est simple. Oui, le commissaire a un rôle important à jouer, et il ne s'agit pas de lui enlever des outils, hein, vous n'avez pas vu de recommandation visant à lui enlever des outils. Maintenant, on estime qu'il en a passablement et on n'estimait pas nécessaire cette recommandation-là. Mais voilà. Alors, ça nuance possiblement la compréhension que vous en avez.

Mme Beaudoin : Également, à la page 13, vous dites que votre position est défavorable en lien avec une prohibition indirecte avec l'exercice du lobbyisme, et moi, j'aimerais vous entendre sur la recommandation 70, qui se lit comme suit : «Prévoir que l'inscription de lobbyistes au registre doit être effectuée avant le début des activités de lobbyisme, sauf pour les communications d'influence non planifiées où l'inscription pourrait se faire dans un délai de cinq jours suivant leur survenance.» En quoi vous n'êtes pas d'accord avec cette recommandation?

Le Président (M. Ferland) : M. Santerre, allez-y.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. Alors, d'abord, je réitère que l'AQL est tout à fait d'accord avec l'objectif de transparence de la loi. On souhaite que tous les mandats soient inscrits au registre, tout d'abord, donc nous sommes derrière ça.

Maintenant, ici, c'est la notion de l'inscription préalable avec un délai de cinq jours pour compléter s'il y avait une rencontre fortuite. On estime qu'un délai de 30 jours serait tout à fait, là, satisfaisant pour permettre au grand public de savoir qui cherche à influencer les décideurs.

Mme Beaudoin : Tantôt, dans la présentation de votre mémoire, vous avez parlé de certaines difficultés concernant l'obtention de la liste. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous pouvez préciser quels sont les problèmes concernant la liste?

M. Légaré (André) : La loi est très claire. C'est que, la liste, il est interdit d'avoir accès à la liste. Même le Commissaire au lobbyisme n'a pas accès à la liste, c'est le registre qui est responsable de la liste. Et c'est comme ça dans le moment et c'est un non-sens, parce que nous qui voulons, évidemment, approcher les gens qui sont membres, qui sont inscrits, pour l'association, on ne peut pas le faire. On peut le faire mais de façon très ardue, en y allant de façon très ciblée dans le registre, alors…

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux compléter, il semble un peu particulier qu'une loi qui vise la transparence ne permette pas d'obtenir une liste complète de l'ensemble des personnes qui sont inscrites au registre.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, il vous reste encore amplement de temps, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci. Merci, M. le Président. Vous dites que ça se trouve à être un exercice très ardu. J'aimerais ça savoir de quelle façon ça devient ardu. Ça prend plus de temps? De quelle façon?

M. Légaré (André) : Bien, pour pouvoir avoir accès à des noms de gens inscrits au registre, bien on y va par secteur. Alors, on inscrit un secteur dans le registre, et là il y a des noms qui sortent. Et là il faut prendre chacun des noms, c'est un travail de copier-coller assez… Ce n'est pas compliqué, mais c'est lourd, c'est très lourd. Si on avait accès directement à la liste, ce serait plus simple, parce qu'on y a accès quand même mais de façon… C'est inimaginable, le travail qu'il faut faire.

M. Santerre (Mathieu) : Si je peux compléter, imaginez que vous désirez savoir qui est lobbyiste au Québec, vous voulez faire une recherche générale, vous voulez la liste au complet. Il va falloir que vous fassiez beaucoup d'heures de recherche ou que vous confiiez ça à quelqu'un dans l'équipe, pour être en mesure de trouver toute cette information, alors que normalement ça devrait être accessible à vous, aux médias, au grand public, à notre avis.

Mme Beaudoin : Ce n'est pas tellement clair pour moi. Est-ce qu'il s'agit d'un problème informatique ou c'est simplement une restriction, là, qui… Oui?

M. Légaré (André) : C'est une restriction, la loi ne le permet pas. C'est écrit dans la loi.

Mme Beaudoin : Alors, vous êtes complètement en désaccord avec…

M. Légaré (André) : Absolument.

Mme Beaudoin : …cette recommandation.

J'aimerais vous vous entendre aussi sur le fait qu'il y a certains OBNL qui devraient être couverts et d'autres non, selon leurs objectifs. Est-ce que vous êtes d'accord ou non? Est-ce qu'il y en a qui devraient être restreints ou non?

M. Santerre (Mathieu) : En fait, pas selon leurs objectifs, en ce sens que la plupart des organismes sans but lucratif ont des visées de service, d'intérêt public dans leurs missions la plupart du temps, bien sûr, on le reconnaît. L'AQRP, à titre d'exemple, défend les droits des retraités, et nous sommes bien intentionnés dans cet exercice. Maintenant, ce sont des communications d'influence qui visent parfois des décisions importantes au sein du gouvernement, législatives, réglementaires, parfois financières. Même s'il ne s'agit pas d'un intérêt pécunier individuel, eh bien, on estime que la différence sur la base du statut juridique n'est pas pertinente.

Là où on peut avoir une sensibilité, c'est que certaines organisations toutes petites peuvent avoir des difficultés à remplir les obligations, et puis là instaurer une limite sur une demande de subvention, à titre d'exemple, en dessous de laquelle il ne serait pas requis de faire une inscription nous semblerait une voie intéressante et qui a déjà été, là, abordée, entre autres pour des cas de contrat pour des entreprises.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Santerre. Mme la députée, d'autres questions?

Mme Beaudoin : Oui, merci, M. le Président. Vous vous positionnez contre l'article 21, c'est-à-dire prévoir une exception pour les communications relatives aux contrats de 1 000 $ et moins. Je voudrais avoir plus de précisions. Vous proposez plutôt 10 000 $. Sur quels critères vous basez ce chiffre-là?

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, on convient qu'une limite est une bonne chose. On estimait que le montant signalé ici était plutôt symbolique et ne permettait pas vraiment de simplifier quoi que ce soit. Des contrats de gré à gré peuvent se rendre jusqu'à 25 000 $, alors on estimait qu'un niveau de 10 000 $ était raisonnable, après discussion, là, à notre conseil d'administration. Maintenant, le principe même qu'il y ait une limite, nous l'acceptons, bien sûr.

Mme Beaudoin : Nous avons entendu la présentation de certains mémoires aujourd'hui, dont le Réseau québécois de l'action communautaire autonome et également l'autre mémoire que vous avez entendu tantôt concernant la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Ils sont évidemment contre les recommandations, pour des raisons particulières.

Est-ce que vous avez entendu la teneur de leurs mémoires? Est-ce que vous avez des commentaires à formuler concernant leurs revendications?

M. Légaré (André) : Moi, personnellement, je peux comprendre leurs appréhensions, je peux comprendre ce qui peut arriver à des organisations comme celles-là qui… Maintenant, nous, on a statué, comme M. Santerre l'a précisé tantôt, je pense, que tous ceux qui font ce travail-là d'influencer les titulaires de charge publique doivent être inscrits, à moins… tout en faisant certaines exceptions, comme tu l'as précisé. Alors, je pense, c'est comme ça qu'on pense que ça devrait être fait.

M. Santerre (Mathieu) : Je peux compléter sa…

Mme Beaudoin : Oui.

M. Santerre (Mathieu) : Cette notion-là d'exclure les organismes à but non lucratif crée une fausse distinction entre de bons et de mauvais lobbyistes, alors que c'est un exercice parfaitement légitime pour tous que d'avoir accès aux institutions. Évidemment, vous avez tous à coeur de savoir si les décisions sont prises dans les normes, si les deniers publics sont bien gérés, et on croit que ça vaut pour tous les dossiers, tout simplement.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée. Vous avez encore du temps, oui.

Mme Beaudoin : Oui, merci, M. le Président. Ils arrivent souvent à la conclusion de dire qu'ils sont contrôlés, ils présentent des rapports annuels, alors, que ce n'est pas nécessaire d'être inscrits. Ça aussi, je voudrais vous entendre sur ça.

M. Santerre (Mathieu) : Écoutez, de là l'importance d'une loi la plus simple possible.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Beaudoin : Oui. Dans le mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, ils suggèrent une consultation publique. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Santerre (Mathieu) : Une consultation publique sur les propositions du commissaire?

Mme Beaudoin : Oui. Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire?

• (16 h 10) •

M. Santerre (Mathieu) : On m'a dit qu'il était fort probable que tous les regroupements ayant signifié le souhait de vous rencontrer avaient pu le faire. Alors, nous avons sollicité cette possibilité, nous sommes ici.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Beaudoin : Oui, ça va.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Légaré, M. Santerre, merci d'être là. Merci pour vos propos et votre mémoire.

J'aurais une petite question peut-être pour les gens qui nous écoutent, qui nous suivent, qui sont un petit peu moins familiers avec le métier de lobbyiste. On comprend… On ne sait pas comment ça va finir, les recommandations de tout, mais admettons qu'on impose une limite quelque part, que ce soit un montant x, y ou qu'on demande à tout le monde de s'inscrire au lobbyisme, on prendrait les deux éventualités. Expliquez-nous comment compliqué que c'est, s'inscrire comme lobbyiste, parce que les gens disaient : On a une grosseur, il y a un fardeau monétaire, il y a des rapports financiers et tout, mais juste l'aspect de s'inscrire comme lobbyiste.

Puis, en même temps que vous m'expliquez ça, imaginez-vous que… Parce que vous parlez que vous êtes lobbyistes pour quand même des assez grosses organisations, mais imaginons-le, qu'on le met à plus petite échelle. Les personnes, ça fonctionne comment? Ils vont devoir s'inscrire à chaque fois qu'ils vont, je ne sais pas, moi, au Metro quémander 5 000 $ ou 10 000 $ pour une levée de fonds, et après ça ils s'en allent chez Réno-Dépôt? Je vous donne des exemples aléatoires. Expliquez-nous un peu, là, c'est comment que ça fonctionne vraiment.

M. Légaré (André) : En fait…Tu permets? Les activités que vous décrivez, ce ne sont pas des activités de lobbyisme, le financement, là, je veux dire. La loi est très claire, c'est tenter d'influencer un titulaire de charge publique. C'est ça, la loi. Alors, dans le cadre de ce libellé-là, c'est ça, notre métier.

Maintenant, l'inscription au registre, moi, ça fait 11 ans que je suis inscrit, et tous mes dossiers, tous mes mandats depuis 2002 sont tous encore là, sur le registre. Et ce n'est vraiment pas drôle, je peux vous dire que c'est… mais, avec le temps, j'ai trouvé des façons plus efficaces que d'autres de m'inscrire. Mais, vous savez, un mot peut changer le sens de leur perception, qui n'est pas nécessairement la même que la mienne, et là, bien, on n'est pas inscrits, alors ça retarde. L'affaire du cinq jours, là, vous savez, c'est parce qu'à chaque fois qu'on s'inscrit… Ce n'est jamais tout de suite, là. Alors, si ça prend 10 jours, avoir une réponse, on est hors normes, là.

Alors, c'est extrêmement compliqué dans le moment, alors il faut vraiment simplifier ça. C'est ce qu'on souhaite.

M. Leclair : Donc, de s'enligner vers que tout le monde s'inscrive au lobbyisme, en ce moment le système est plus ou moins défaillant, si on peut dire ainsi, là.

M. Légaré (André) : Absolument, absolument. Puis c'est…

M. Leclair : Alors, les gens nous disent… plusieurs groupes nous ont dit : Imaginez-vous 4 000 groupes avec 10, 12 personnes qui s'inscrivent au lobbyisme. Le système ne fonctionnera pas, ça va… Alors, c'est un peu vrai, d'après l'expérience que vous, vous en avez?

M. Légaré (André) : Absolument.

M. Leclair : Merci de vos commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Pas d'autres questions? Oh! La députée de Mirabel vient d'être inspirée. Allez-y.

Mme Beaudoin : Ça m'inspire. Alors, vous dites que vous pratiquez ce métier-là depuis plusieurs années. Depuis combien d'années?

M. Légaré (André) : Près de 25 ans.

Mme Beaudoin : 25 ans. J'aimerais ça avoir l'évolution de ce métier-là, si je peux dire que c'est un métier. Comment c'était il y a x années passées, puis aujourd'hui…

M. Légaré (André) : C'était plus simple.

Mme Beaudoin : Plus simple.

M. Légaré (André) : C'était beaucoup plus simple parce que les journalistes s'en mêlaient moins, puis on n'avait pas toujours à… on n'était pas obligés de chercher à, vous savez… Comment je dirais bien ça, donc? On le faisait de façon transparente comme on le fait aujourd'hui, sauf qu'avec le temps il est arrivé différents événements, qui fait qu'il y en a qui ont terni ce métier-là sans même le pratiquer pour vrai, hein? On le voit à la commission Charbonneau, ce qui se passe, et ainsi de suite. Ce n'est même pas des gens qui sont inscrits au registre, ce n'est même pas des gens, en fait… Bon.

Il y a 25 ans, c'était beaucoup plus simple, puis ça s'est vraiment détérioré au cours des dernières années. Et, moi, c'est dans ce sens-là que j'ai pensé que c'était important qu'on se regroupe ensemble dans une association, pour faire en sorte que… pour démontrer que le mot «lobbyiste» — quelqu'un l'a dit tantôt, puis je trouve ça intéressant — ce n'est pas un mot sale, là. C'est un mot qui existe, c'est un mot français, c'est un mot qui décrit très bien ce qu'on fait. Et moi, je l'utilise, vraiment je… il est sur ma carte d'affaires. C'est inscrit comme la loi me décrit, moi, comme un lobbyiste-conseil. Alors, je l'ai inscrit sur ma carte d'affaires, «lobbyiste-conseil», puis je suis le seul au Québec à faire ça, mais tranquillement ça va se parler. C'est comme d'autre chose. Plus on en parle, plus ça peut arriver.

Alors, je pense que… Pour répondre encore à votre question, j'ai eu de très, très bonnes années, mais présentement c'est difficile à cause de la perception qu'on a. Moi, je n'ai pas de difficulté personnellement, là, je veux dire. Vous savez, il faut contrer souvent les perceptions que les gens peuvent avoir et ainsi de suite, et on réussit toujours à répondre aux questions qui nous sont posées, ainsi de suite, mais je considère que c'est de l'énergie qui est un peu perdue, on ne serait pas obligés nécessairement de faire ça.

M. Santerre (Mathieu) : Je peux compléter?

Le Président (M. Ferland) : Rapidement, il reste quelques secondes.

M. Santerre (Mathieu) : D'accord. Bien, écoutez, une des situations difficiles, c'est les interprétations différentes qu'il peut y avoir lorsque le registre n'est pas tenu au même endroit que dans le bureau du commissaire, dans le fond. Il peut y avoir une différence immense entre un député et un membre de l'Assemblée nationale selon à qui vous vous adressez, et ça peut compliquer votre inscription ou susciter des délais. Alors, c'était un exemple, là, d'aberration dans la façon dont ça fonctionne à l'heure actuelle qu'on voulait mentionner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Malheureusement, il n'y a plus de temps. Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé ou… Bourassa-Sauvé, oui, allez-y.

Mme de Santis : C'est moi? O.K., alors allons-y. Bonjour et merci d'être là. J'aimerais retourner aux positions défavorables que vous avez sur certaines propositions. Vous dites, à la page 13, que vous êtes défavorables à supprimer la référence à la notion de contrepartie dans la définition de «lobbyiste-conseil». Maintenant, c'est très difficile de déterminer, souvent, c'est quoi, la contrepartie, et parce que les contreparties peuvent être dites et pas dites ou exprimées ou pas exprimées. Alors, si le lobbyisme, c'est influencer un législateur ou un titulaire de charge publique, pourquoi ça fait une différence, pour vous, si on enlève la notion de contrepartie?

M. Santerre (Mathieu) : Question plutôt technique sur la définition même de «lobbyiste-conseil», qui était, dans le fond, destinée aux personnes qui le font sur une base professionnelle, pour un paquet de clients à la fois. À notre sens, il faudrait qu'il y ait contrepartie pour qu'on puisse présumer que la personne travaille pour son client, finalement. Alors, c'est tout simplement par cohérence par rapport à cet élément-là.

Pour le reste, comme je l'ai dit tout à l'heure, les dispositions qui sont en faveur de plus de transparence, nous sommes pour la majorité d'entre elles, sauf que celle-ci nous semblait un peu obscure, si je peux m'exprimer comme ça, cette recommandation du commissaire.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions?

Mme de Santis : Oui, absolument.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme de Santis : Allons-y. Une autre position défavorable, c'est à la page 12. Vous êtes défavorables à la recommandation 80 ou la proposition 80 : «Permettre au Commissaire au lobbyisme d'exiger, en tout temps, que le lobbyiste apporte des correctifs à son inscription ou à son bilan trimestriel dans un délai qu'il détermine, sous peine de se voir imposer une sanction administrative.»

Pouvez-vous me dire comment vous proposez qu'on résoude le problème que certaines demandes demeurent sans réponse ou le retard de l'inscription des activités des… au registre?

M. Santerre (Mathieu) : Nous sommes pour la transparence. Nous sommes pour l'inscription des mandats et la correction lorsque les mandats sont inadéquats.

Maintenant, comme nous sommes contre l'idée d'un bilan trimestriel, par cohérence on a placé dans la catégorie «défavorable» toute recommandation qui incluait le bilan trimestriel. Maintenant, nous sommes pour l'idée qu'on doive corriger les informations, si les informations sont inadéquates, là.

Mme de Santis : Alors, si on enlève, dans cette proposition 80, référence au bilan trimestriel, vous êtes d'accord qu'il faut une réponse dans un délai déterminé et qu'il faut trouver une façon d'inciter les individus? «Human nature», la nature humaine étant ce qu'elle est, si on ne les force pas, ils ne vont pas le faire.

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait. Et, comme notre président l'a dit au Courrier parlementaire notamment, bien ça prend aussi des sanctions, des sanctions dissuasives, et puis nous sommes tout à fait d'accord avec ça. De toute manière, on n'a rien à craindre, étant donné qu'on respecte la loi.

Mme de Santis : Parfait. Est-ce que vous êtes inscrits au fédéral? Non, vous n'êtes pas inscrits au fédéral? Vous êtes simplement inscrits au niveau provincial, O.K.

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait.

• (16 h 20) •

Mme de Santis : Est-ce que vous parlez avec vos collègues de l'Ontario? Parce qu'à Toronto le lobbyiste doit s'inscrire avant de rencontrer un titulaire d'une charge publique. Est-ce que ça pose… Est-ce que vous avez d'eux des réactions à cette imposition à Toronto que vous ne voulez pas avoir ici?

M. Légaré (André) : On n'a pas vraiment de réaction de Toronto, mais on a des réactions des gens qui sont inscrits à Ottawa, et là les Québécois qui sont inscrits à Ottawa ne la trouvent pas drôle du tout.

Alors, moi, je peux vous dire par expérience que je ne vois pas comment ça peut… Avant de faire une démarche, on va s'inscrire, sans même avoir un mandat? Je ne sais pas comment ça peut s'inscrire, là. Vous savez, la démarche, là, c'est qu'on fait une démarche auprès d'un client, on propose un service, on discute avec le client. On ne sait pas toujours c'est quoi, les besoins du client, et là, bien, c'est comme si…

Je ne sais pas si tu as quelque chose à rajouter, là, mais… Vas-y donc.

M. Santerre (Mathieu) : En fait, la situation actuelle, c'est qu'on voit que le commissaire fait des gestes de sensibilisation, et soudainement le nombre de lobbyistes inscrits au registre monte en flèche. Bien, ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui devraient être inscrits possiblement, sauf que c'est compliqué, l'interprétation n'est pas toujours la même, la procédure est longue et fastidieuse. Donc, nous, on souhaite une loi simple à appliquer et qui soit franche également, en ce sens qu'ici, obliger l'inscription préalable avec un délai de cinq jours, si c'est fortuit, vous êtes en train possiblement d'instituer un mécanisme, là. L'objectif, c'est de respecter la loi. L'objectif, c'est que toutes les communications d'influence soient inscrites. Maintenant, en plaçant ça de cette façon-là, on complique de façon singulière l'exercice et donc on risque d'en échapper davantage. Et ce n'est pas ce qu'on souhaite, et c'est pour ça qu'on est contre cette recommandation-là, là.

M. Légaré (André) : D'ailleurs, on ne comprend pas pourquoi il part de 30 jours à cinq jours. C'est quoi, l'intention derrière ça? On ne comprend pas.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, il vous reste... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : La transparence, au moins sur le plan théorique, devrait être sur le plan de «real time», le temps réel. Donc, ça devrait être au moment que les choses sont faites, et donc ne pas être inscrit avant qu'on fasse les démarches auprès d'un titulaire de charge publique, ça me semble être contraire à cette notion de transparence. Qu'est-ce que vous me répondez à ça?

M. Légaré (André) : Si on le fait dans les cinq jours ou dans les 30 jours, c'est la même chose, on n'est pas inscrits.

Mme de Santis : Mais que la… Le principe devrait être que c'est fait avant qu'on fasse les démarches d'intervenir auprès d'un titulaire.

M. Légaré (André) : Oui, mais il y a des situations où ce n'est pas possible.

Mme de Santis : D'accord, on est d'accord qu'il y a des situations où ce n'est pas possible, mais il y a beaucoup de situations où c'est possible. Pourquoi on ne devrait pas, dans ces cas-là où c'est possible… ne pas s'inscrire avant que ce soit fait?

M. Santerre (Mathieu) : Attention, là, il y a de nombreux mandats qui sont inscrits avant même qu'il y ait une communication d'influence, c'est très courant. On ne dit pas qu'il ne faut pas que ça arrive. Ce qu'on dit, c'est qu'un délai administratif de 30 jours après le geste nous semble quelque chose de raisonnable et qui permet de respecter la loi, disons, de la façon la plus simple possible.

Mais c'est assez fréquent que les mandats sont inscrits au préalable, et on est d'accord avec le principe de la transparence. Maintenant, on est d'accord avec vous qu'il ne faut pas que ça prenne un an puis on estime que 30 jours, c'est raisonnable par rapport à cinq jours.

M. Légaré (André) : Si vous me permettez, moi, je peux vous dire qu'à chaque fois que j'ai un mandat je n'attends pas 30 jours pour m'inscrire. Je m'inscris le plus tôt possible, c'est sûr.

Mme de Santis : Merci, j'apprécie que vous le faites. Maintenant, on regarde à légiférer une loi qui va s'appliquer à tout le monde, et donc le principe de base, je suggérerais, devrait être qu'on le fasse avant quand c'est possible…

M. Légaré (André) : Quand c'est possible.

Mme de Santis : …comprenant qu'il y a des situations où ce n'est pas possible.

J'aimerais aussi connaître de votre part c'est quoi, votre position sur le rapport après que les interventions sont faites. Est-ce qu'on devrait, dans le registre, indiquer que, oui, on a rencontré tel ministre, ou tel député, ou tel fonctionnaire après que… Parce que, d'abord, l'enregistrement se fait avant qu'on fasse quelque chose. Après, il y a des approches qui sont faites. Est-ce qu'on devrait, après, confirmer c'est quoi qui a été fait par le lobbyiste?

M. Santerre (Mathieu) : Si vous me permettez, on n'a pas examiné de façon approfondie cette question-là, mais je vais esquisser une réponse. En théorie, si l'inscription est bien faite, vous avez dans le registre la réalité. Nous avons entendu le commissaire déplorer qu'il y avait certaines inscriptions pro forma qui étaient faites auprès de centaines de titulaires de charge publique avec du copier-coller, et on convient que ça peut ne pas correspondre à la réalité, mais une inscription avec une mise à jour à échéance nous semble quelque chose de correct pour le moment. Et je vous rappelle que notre souhait, c'est une loi simple à appliquer et à vivre également, pour en assurer l'application entière et n'échapper personne.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions? Allez-y, oui.

Mme de Santis : J'ai une autre question, et ça concerne une autre position défavorable qu'on retrouve à la page 15. Vous n'êtes pas favorables à revoir les dispositions concernant l'élaboration, l'adoption et la modification du Code de déontologie des lobbyistes. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ou quelle est votre position là-dessus? C'est à la page 15, et c'est le point 104.

M. Santerre (Mathieu) : C'est un point important, et je vous dis précisément pourquoi : parce qu'à la page 117 du document produit par le commissaire le commissaire souhaiterait apporter des modifications lui-même au code de déontologie qui nous régirait. Alors, à notre avis, on estime que ça prendrait un processus qui, disons, fasse participer davantage, possiblement, les parlementaires ainsi que les professionnels concernés, là, pour la modification d'un code de déontologie. Ce n'est pas contre le code de déontologie, bien au contraire. C'est un bon code, et on l'applique et on le respecte. Maintenant, disons, notre objection, c'est que le commissaire, sur une base arbitraire, modifie le Code de déontologie des lobbyistes.

Mme de Santis : Je trouve que ça aurait été intéressant que vous expliquiez pourquoi vous étiez contre, parce qu'on voit dans vos réponses que vous n'êtes pas contre toute la proposition mais certains éléments de la proposition, que c'est… Seulement en vous parlant aujourd'hui je peux comprendre, O.K., parce que sinon je ne comprends pas.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste deux belles minutes. Le député de Fabre, est-ce que vous avez des commentaires?

Une voix :

Mme de Santis : O.K., vas-y, vas-y.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous remercier de votre présence. Simplement, tantôt il a été question de ce que j'appellerais le caractère public du registre, et j'ai été un peu étonné parce que j'ai compris que… La loi me semble indiquer que le registre est public, sous réserve de l'article 49, où on peut faire une demande de confidentialité à l'égard d'une inscription, et même le commissaire doit, dans son rapport annuel, indiquer le nombre de demandes et le nombre d'ordonnances de confidentialité. Je comprends qu'il y a la question du moteur de recherche ou la façon que les inscriptions sont faites qui peut rendre la chose compliquée à retrouver une information, mais j'ai raison de penser que le registre est public, n'est-ce pas?

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait. C'est l'essence du système.

M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Donc, c'est dans l'application, sa mise en ligne, les outils de recherche, où on pourrait améliorer le système?

M. Santerre (Mathieu) : Tout à fait.

M. Ouimet (Fabre) : Parfait. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Ferland) : C'est tout? Vous avez terminé? O.K. Donc, je cède la parole — excusez-moi — à la députée de Montmorency, pour un temps de quatre minutes.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. M. Santerre et M. Légaré, je vous remercie d'être ici. Et faites-vous-en pas, on va regarder votre rapport à fond, et ça sera bien étudié.

Moi, je m'adresse à M. Santerre. M. Santerre, vous faites partie de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Je connais ça très bien, soit dit en passant, parce que… Je connais ça très bien.

M. Santerre (Mathieu) : Excellent.

Mme St-Laurent : Et vous avez dit tout à l'heure : Écoutez, moi, les organismes sans but lucratif, tout le monde sur le même pied d'égalité, puis eux autres aussi s'inscriront au registre.

Je vais vous dire, M. Santerre, l'organisme comme le vôtre, sans but lucratif, n'est-il pas exact qu'il est financé par des retraités?

M. Santerre (Mathieu) : C'est tout à fait exact.

• (16 h 30) •

Mme St-Laurent : C'est exact. Si vous prenez des organismes, par exemple Regroupement des maisons de jeunes — que je connais — Regroupement des cuisines collectives, ces regroupements-là sont des organismes pauvres. Ils n'ont pas des retraités, là, qui vont payer pour eux autres, là, c'est des organismes qui vivent de subventions. C'est des organismes où que c'est plein de bénévoles, et bien souvent, dans ces organismes-là, on retrouve des bénévoles qui sont pauvres, je vous le dis, là, ce sont des gens… on en retrouve de classe moyenne, mais on en retrouve de familles pauvres. Et ces gens-là vivent de subventions.

Question que je vous pose : Vous allez traiter ces organismes-là sur le même pied d'égalité que les organismes qui sont financés par les pétrolières, par les compagnies de tabac, et on dit à ces petits organismes là qui ont de la difficulté à avoir leurs subventions, qui survivent seulement grâce aux subventions, qui survivent grâce à des bénévoles qui s'arrachent le coeur… on va leur dire : Vous avez l'obligation de vous inscrire au Registre des lobbyistes et vous avez l'obligation… Et vous l'avez dit tout à l'heure, j'étais contente de vous entendre dire que c'était compliqué, que c'était complexe, que ça prenait du temps. Et, eux autres, on va les obliger à faire tout ça? Bien, moi, je vais vous dire — et je vous pose la question — je pense que, si j'étais dans un organisme comme ça, mon bénévolat, là, si j'étais obligée de m'inscrire à un organisme… aux lobbyistes… Je vais vous dire, je pense que ça découragerait plusieurs bénévoles. Qu'est-ce que vous répondez sur ça?

M. Santerre (Mathieu) : Bien, écoutez, je vais vous répondre que ce n'est pas parce que j'ai mis mon plus beau veston aujourd'hui que l'organisation qui m'emploie est une organisation riche. L'association des retraités, ça regroupe aussi des personnes qui ont une rente de 5 000 $ par année parce qu'ils ont travaillé comme occasionnels au ministère du Revenu. Il y a 500 bénévoles qui travaillent dans l'association d'arrache-pied à organiser des activités dans toutes les régions du Québec. Alors, ce n'est pas parce qu'on a la chance d'être un grand groupe et donc de se payer une petite permanence qu'il faut faire une distinction imposante entre ça et des démarches d'autres associations qui demandent des subventions.

Vous savez, il y a de nombreuses associations de retraités qui demandent des subventions, et ça frôle le million par année pour leur mission dans certains cas. Ça, c'est de l'argent public, puis on croit que cet argent public là, bien il doit être soumis aux mêmes règles de transparence. Et ça, c'est la position de l'association des lobbyistes, c'est que, pour nous, la transparence, ça vaut pour tout le monde. Mais, comme on l'a dit tout à l'heure, il ne faut pas les étrangler avec quelque chose de trop complexe. Alors, une limite en termes de montant pourrait, à notre sens, être acceptable et leur permettre de ne pas vivre un calvaire, si je peux le dire comme ça, et puis, dans le fond, que tout le monde ait accès à l'information. Il n'y a pas de bon ni de mauvais lobbyiste, et là, malheureusement, la loi institue une différence qui est fallacieuse, à notre sens.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. C'est tout le temps qui était disponible, le quatre minutes.

Mme St-Laurent : …question rattachée à ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je remercie l'Association québécoise des lobbyistes pour votre contribution.

Je suspends donc les travaux quelques instants et je demande aux représentants de la Coalition Priorité Cancer de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Ferland) : Alors, je souhaite la bienvenue à la Coalition Priorité Cancer. Alors, Mme Rodrigue, je vous demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. À vous la parole.

Coalition Priorité Cancer au Québec

Mme Rodrigue (Nathalie) : Parfait. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions. Je me présente : Nathalie Rodrigue, présidente de la Coalition Priorité Cancer au Québec et présidente de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec, membre de la coalition. Je suis accompagnée par M. Serge Dion, représentant de notre comité des survivants du cancer, ainsi que par M. Jérôme Di Giovanni, secrétaire de la coalition et directeur général de l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, également membre de la coalition. Permettez-moi d'abord de vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir à l'occasion de l'étude des propositions du commissaire visant à modifier la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Avant de vous présenter notre avis, je crois utile de souligner que la Coalition Priorité Cancer au Québec est une organisation créée en 2001 par différents organismes voués à la lutte contre le cancer qui estimaient que le Québec accusait un retard important dans l'organisation des soins et des services aux personnes touchées par cette terrible maladie. Aujourd'hui, la coalition regroupe 47 associations de patients, de groupes communautaires, de soignants, de proches aidants et d'intervenants préoccupés par le cancer ainsi que plusieurs patients et survivants qui donnent bénévolement leur temps et leur énergie. Notre mission est de donner une voix aux personnes touchées par le cancer, de les soutenir et de les défendre. D'ailleurs, la mission, la gouvernance, le financement, les objectifs et les actions de la coalition sont largement du domaine public et peuvent être consultés en tout temps sur notre site Internet.

Maintenant, en ce qui a trait aux propositions du commissaire, la coalition tient à souligner son désaccord avec certaines des propositions avancées. En particulier, la coalition ne croit pas utile ni pertinent d'inclure les organismes communautaires et les coalitions citoyennes dans les activités soumises à la juridiction du commissaire. Nous estimons que cela imposerait un fardeau supplémentaire à un grand nombre d'organisations qui n'ont ni les moyens ni les ressources pour rencontrer les exigences bureaucratiques imposées. Bien que l'on comprenne les bonnes intentions du commissaire, la coalition est d'avis qu'il soulève de faux problèmes en voulant encadrer les maigres activités de représentation exercées par les organismes communautaires et bénévoles, dont malheureusement une partie de leur temps est consacrée à la recherche désespérée de financement pour la poursuite de leur mission de service.

• (16 h 40) •

Le fait que certaines autres juridictions au Canada et aux États-Unis encadrent le lobbyisme des milieux communautaires et bénévoles ne justifie aucunement le Québec de vouloir emprunter les mêmes voies. Les moyens de nos organismes et le financement de l'action communautaire et caritative sont bien loin d'atteindre chez nous les niveaux observés au Canada et aux États-Unis. Ici, nos organismes se battent pour leur survie, en particulier dans le domaine de l'oncologie, où plusieurs organismes ont soit réduit leurs activités ou fermé leurs portes faute de financement adéquat, et ce, au détriment des personnes malades qui bénéficiaient de leurs services, sans aucune autre prise en charge par les services publics.

Au surplus, ces mêmes organismes font face à la concurrence déloyale de certaines institutions d'État dans leur recherche de financement. Un grand nombre d'entre eux doivent aussi, avec les moyens du bord, concurrencer les grandes institutions publiques réalisant des activités de levée de fonds, comme par exemple les fondations hospitalières.

L'idée même de fixer à 5 000 $ la barre des représentations rendant obligatoire l'inscription d'un OBNL et de ses représentants au Registre des lobbyistes ne tient pas la route. Il s'agit d'un montant arbitraire qui ne repose sur rien et ne correspond à rien.

Il existe quelque 50 000 organismes communautaires au Québec dont environ 8 000 répondent à la définition du cadre de référence en matière d'action communautaire publié en 2004. Une grande majorité de ces organismes doit exercer des représentations à différents niveaux auprès des autorités publiques pour une infinité de questions, y compris leur financement, même lorsqu'il s'agit de montants dérisoires. Ça fait beaucoup de monde à inscrire.

Par ailleurs, le commissaire souhaite également étendre sa juridiction aux coalitions citoyennes. Pourquoi exactement? Pour mieux protéger l'État et ses représentants? Nous pensons que cela ne contribuerait qu'à créer un filtre additionnel limitant le droit d'expression et d'opinion, sans apporter de valeur ajoutée à la démocratie, à la transparence et à la confiance.

Par exemple, l'une des plus importantes coalitions au Québec est la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, dont notre coalition est membre, et cette coalition a été initiée, soutenue et largement financée par les autorités de santé publique du Québec et le gouvernement québécois. Sera-t-elle assujettie aux nouvelles dispositions préconisées par le commissaire?

Plusieurs coalitions citoyennes comptent des centaines d'organismes membres et des milliers de membres individuels. Dans bon nombre de régions, de tels mouvements regroupent des OBNL, des municipalités, des groupes socioéconomiques, des entreprises privées et même des membres de l'Assemblée nationale. Ils luttent ensemble pour préserver un accès à un bien public, pour le développement d'une ressource, pour un projet collectif ou contre une décision des pouvoirs publics. Comment traiter ces coalitions, leurs représentants, leurs actions?

Bon nombre de ces coalitions sont spontanées et ne sont pas structurées. Elles n'ont pas de lettre patente et ne sont pas inscrites au registre des entreprises. Elles émanent de la volonté populaire de manifester un accord ou un désaccord. Les assujettir à la loi sur le lobbying n'est absolument pas réaliste et risque plutôt de restreindre la liberté d'expression, notamment en imposant à leurs porte-parole un poids légal et des responsabilités qu'ils ne seront pas en mesure d'assumer.

Enfin, le commissaire désire mieux encadrer l'appel à la population, notamment le recours aux médias de grande diffusion, en l'assimilant à une activité de lobbying. Pourquoi? Qu'est-ce que cela apportera de plus à la démocratie québécoise? Est-ce que, par exemple, le commissaire se dotera d'une police de surveillance des médias sociaux, qui, dans notre monde contemporain, prennent de plus en plus la relève des médias traditionnels? Le Québec se dotera-t-il de censeurs de l'appel à la population pour juger de leur contenu? De combien de ressources additionnelles aura besoin le commissaire pour assujettir et régir ces nouveaux lobbyistes?

On peut comprendre qu'en période d'élection il est nécessaire d'assurer un certain équilibre afin de limiter les influences indues, susceptibles de fausser le débat électoral. C'est précisément pour éviter cela que la Loi électorale a été conçue. Nous ne croyons pas qu'une telle disposition soit utile en d'autres circonstances.

Cependant, si le législateur décidait d'accéder à cette recommandation du commissaire, il créerait un déséquilibre dangereux. En effet, l'État ne dispose-t-il pas de moyens considérables pour faire lui-même appel à la population? On constate régulièrement qu'il n'hésite pas à y recourir pour promouvoir et appuyer ses décisions et ses mesures. Établir une telle distinction nous semble contraire aux dispositions des chartes des droits et libertés et discriminatoire à l'égard des organismes communautaires et bénévoles, qui souvent n'ont que ce seul moyen pour espérer être entendus des pouvoirs publics.

La coalition tient à souligner qu'elle appuie l'avis et les commentaires de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles à l'égard des modifications proposées par le Commissaire au lobbyisme. Vous nous permettrez, M. le Président, de citer cette expression populaire qui traduit bien notre propos : Le mieux est parfois l'ennemi du bien. D'autres diraient : Le diable se cache dans les détails. C'est ce que nous appréhendons et voulons éviter.

Je vous remercie. Et je passerais la parole pour quelques minutes à M. Serge Dion.

Le Président (M. Ferland) : Il reste à peu près 30 secondes…

Mme Rodrigue (Nathalie) : 30 secondes.

Le Président (M. Ferland) : …à moins que j'aie le consentement des deux partis pour dépasser.

M. Dion (Serge) : J'en aurais pour deux minutes maximum.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y pour deux minutes.

M. Dion (Serge) : Merci. Alors, le Comité Patients et survivants endosse complètement la position de la coalition telle que présentée par Mme Rodrigue. Cela dit, voici ce que j'aimerais ajouter, c'est qu'au départ on s'entend pour dire que la modification qui est proposée n'a absolument rien de proactif, on sait que cette modification était en réaction à une situation que tout le monde connaît bien. Où est-ce que ça va accrocher? Probablement dans son application.

Je vais vous parler de ce qui se passe sur le terrain. Les actions qu'on fait sur le terrain sont des actions de type public. On n'a pas à répondre à des intérêts corporatifs, encore moins à des actionnaires. Nos membres donnent des services à des individus qui ont une précarité médicale, ça n'a rien à voir avec les intérêts corporatifs. Tout ce qu'on demande, c'est : N'augmentez pas la distance entre vous et vos commettants. Si on augmente la distance, on diminue la vitesse de réaction, l'équation est très simple. Pendant ce temps-là, sur le terrain, il y a des gens qui attendent soit des réponses, soit des services, soit des actions. Si on vient chercher des réponses et des ressources et que l'on doive se présenter comme lobbyistes, la réponse sera invariable : Suivez les canaux officiels. Je vous laisse deviner le temps que ça va prendre avant qu'on ait une réponse.

Alors, en conclusion, si vous allez de l'avant avec cette modification, vous ne laverez pas plus blanc que blanc. Nous, on reçoit, à la coalition, des enveloppes brunes très souvent. On y tient, parce que nos enveloppes brunes, elles sont constituées de mercis et de tapes dans le dos. On y tient.

Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, M. Dion. Merci, Mme Rodrigue. Alors, maintenant, la parole est à la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Mme Rodrigue, M. Di Giovanni et M. Dion, merci pour la présentation de votre mémoire.

Vous avez mentionné tantôt que vous étiez d'accord avec la présentation du mémoire de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, et je présume que c'est la même chose pour l'autre mémoire qu'on a entendu, le Réseau québécois de l'action communautaire autonome. C'est exact? Oui?

Mme Rodrigue (Nathalie) : Probablement. Celui-là, je ne l'ai pas lu.

Mme Beaudoin : Bon, d'accord. Vous avez mentionné tantôt que dans d'autres pays, aux États-Unis en particulier et ailleurs au Canada, il y avait un certain encadrement pour les OBNL. Est-ce que j'ai bien compris?

Alors, si vous avez mentionné ce qui se passait ailleurs, j'aimerais avoir plus de détails de ce qui se passe ailleurs et pourquoi vous voulez vous démarquer.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Parfait. Je laisserais M. Di Giovanni répondre à ça.

• (16 h 50) •

M. Di Giovanni (Jérôme) : C'est que le cadre de financement est complètement différent. La culture du financement des organismes communautaires, si on compare au niveau du Québec et des autres provinces, dans les autres provinces, là, le financement au niveau de la levée de fonds est beaucoup plus élevé. On n'a qu'à... Il y a des études qui ont été faites au niveau de Statistique Canada, puis c'est extrêmement clair. Il y a toute la question du financement par rapport à ça, et, pour nous, comme d'autres l'ont mentionné avant nous, cet élément-là est extrêmement important. Nos organisations sont très peu financées, sont pauvrement financées et passent 50 % de leur temps à aller chercher du financement, et ça, c'est un élément extrêmement important.

D'autre part, jusqu'à date ça fonctionne très bien au niveau du mouvement des organismes communautaires. Nous, on est en santé, et une de nos réponses, ça se réfère à la loi de la santé et des services sociaux du Québec. Et j'aimerais vous lire deux alinéas de cette loi-là, parce que nos actions s'inscrivent à l'intérieur de ça, et la loi même de la santé et des services sociaux nous demande d'intervenir. Et je cite, c'est l'article 2 : «Afin de permettre la réalisation de ces objectifs, la présente loi — qui est la loi de la santé et des services sociaux — établit un mode d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières destiné à...» Et je vais lire deux alinéas. Le premier : «1° assurer la participation des personnes et des groupes — personnes comme M. Dion et groupes comme la Coalition Priorité Cancer — qu'elles forment au choix des orientations, à l'instauration, à l'amélioration, au développement et à l'administration des services.» Deuxième alinéa : «2° favoriser la participation de tous les intervenants des différents secteurs d'activité de la vie collective — la vie collective, c'est le regroupement — dont l'action peut avoir un impact sur la santé et le bien-être.»

C'est ça qui est notre réponse. Dans la loi même, on nous demande d'intervenir. Dans la loi même, on nous demande d'être actifs, proactifs pour améliorer la santé de la population québécoise.

Mme Beaudoin : Est-ce que vous pensez que tous les OBNL devraient être couverts ou seulement certains, selon leurs objectifs?

M. Di Giovanni (Jérôme) : S'il y a un problème avec certains, ce n'est pas ici que ça va se régler, et il faut que vous identifiiez quels sont les problèmes et à quel endroit, à partir de quelle législation qu'il faut le régler. Peut-être qu'il y en a, mais nous, on vous répond par rapport à ce qu'on connaît, c'est notre Coalition Priorité Cancer, et ça ne s'inscrit pas à l'intérieur des recommandations du ministre. On a des organismes qui sont des bénévoles, strictement des bénévoles qui travaillent pour améliorer la santé.

Puis je vais vous donner un exemple très concret. Il y a beaucoup de pressions qui ont été faites auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux par nos organisations membres, par ces bénévoles-là qui ont le cancer pour mettre en place un registre du cancer, et il y a des appels en conférence de presse, des pétitions de signées à travers le Québec, des rencontres avec le ministre et les fonctionnaires, parce qu'on considère que la mise sur pied d'un registre du cancer, qui s'inscrit à l'intérieur même des registres des autres provinces et de l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, est un élément majeur pour lutter contre le cancer.

Ça fait que, nous, ce qu'on connaît, c'est qu'est-ce que nous, on vit. S'il y a d'autres structures qui faussement parlant se font appeler OBNL ou… bien réglons-le ailleurs, réglons-le à travers une autre législation, mais pas avec ces modifications au niveau du lobbying.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Et je pourrais dire aussi que ce que fait la coalition est très public, on ne s'est jamais cachés pour parler de nos opinions et pour en émettre aussi, mais, quand nous avons des rencontres soit avec le ministre ou avec le directeur de la Direction québécoise de cancérologie, c'est pour offrir notre collaboration. Il y a 47 organismes membres de la coalition qui sont sur le terrain, pas dans des bureaux, dans des tours d'ivoire. C'est des personnes qui peuvent aider à améliorer la qualité des services offerts aux personnes touchées par le cancer, et c'est ça, notre rôle.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Une des résultantes de notre action, c'est le plan de lutte contre le cancer que le ministère de la Santé, le gouvernement du Québec a adopté. C'est un travail ardu de la coalition pendant cinq à six ans, c'est le dépôt de deux projets de loi qu'on a déposés à l'Assemblée nationale pour pousser ça. Maintenant, on l'a. C'est ça qui était la résultante, c'est l'intérêt collectif de la société québécoise. C'est l'article 2, alinéa 2°, de la loi de la santé et services sociaux.

Mme Beaudoin : Puis est-ce que vous considérez que tous les rapports d'OBNL sont du domaine public?

M. Di Giovanni (Jérôme) : Nous, c'est du domaine public, et nous, on peut répondre pour nous-mêmes. On organise des symposiums, des conférences. C'est ouvert au public, c'est annoncé officiellement. Annuellement, on organise une conférence nationale où on regroupe des chercheurs universitaires, on regroupe les organismes communautaires en cancérologie, on regroupe des patients qui vivent avec le cancer, on regroupe les familles qui ont des membres de la famille… On regroupe le ministère, les divers ministères. Pour nous, c'est public, et, sur nos sites, les rapports qu'on fait sont publics, parce que le fait de l'annoncer publiquement, c'est ça qui fait que ça crée une synergie pour adopter de nouveaux plans, restructurer les services, avoir des corridors de services. On ne peut pas faire ça à huis clos, en vase clos. Nous, le fait que c'est public, c'est ça qui est notre force. Et plus que c'est public, plus que les gens vont adhérer à qu'est-ce qu'on propose, plus que la santé et la lutte au cancer, ça va rapporter.

Écoutez, si on parle de statistiques, là, ce n'est pas compliqué, il y a 22 000 Québécois par année qui décèdent du cancer. Il y a 50 000 Québécois et Québécoises par année qui vont avoir un résultat de cancer. C'est de ça qu'on parle ici.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Puis je tiens peut-être à ajouter aussi que la majorité de… la grande partie du financement que peut recevoir la coalition sert justement à organiser un symposium annuel qui regroupe plus de 300 personnes annuellement, et cette année on avait plus de 50 % qui étaient des patients et des survivants du cancer, des proches aidants. L'argent sert à payer le transport de toutes ces personnes-là qui sont à plus de 100 kilomètres de Montréal, à payer leur hébergement, parce qu'on sait que les personnes touchées par le cancer sont appauvries et appauvries tristement.

Ça nous sert aussi à faire des symposiums pour discuter des nouvelles technologies de pointe, pour discuter de l'apport des groupes communautaires, parce que souvent les personnes dans les services de santé publics n'ont pas le temps de tout dire à leurs patients, n'ont pas le temps de s'occuper du côté holistique de la personne, c'est-à-dire qu'ils s'occupent de la maladie mais pas de la personne en entier, et je pense que c'est les groupes patients qui sont là pour soutenir les malades, pour pouvoir les informer de ce qui les attend, pour leur donner de l'espoir en disant : Écoute, moi aussi, j'ai eu ce type de cancer là puis je suis en vie, j'ai survécu, alors peut-être qu'il va t'arriver la même chose.

Donc, la coalition, on est là pour essayer de soutenir ces… on regroupe ces gens qui donnent des services directs à la population, qui le font bénévolement. Et les membres de la coalition, lorsqu'ils participent à la coalition, c'est plus de… En 2012, c'était plus que l'équivalent de 100 000 $ en heures bénévoles que les membres de la coalition avaient données pour la coalition, et ça, ça ne compte pas les heures bénévoles que des bénévoles de chacun de ces organismes-là donnent à chaque année et qui ont leur pesant d'or.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Un exemple de transparence : M. Dion, si le conseil d'administration de la coalition accepte la semaine prochaine, accompagné de d'autres patients, va faire le tour du Québec pour rencontrer des patients puis voir quelles sont les difficultés, les problèmes qu'ils vivent dans l'accès aux services, l'accès aux médicaments, tout le maintien à domicile, l'accès aux services de réadaptation et adaptation. C'est ça, la transparence.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Peut-être que M. Dion pourrait…

M. Dion (Serge) : C'est justement ce qu'on veut faire, parce que nous, en tant que Comité Patients et survivants, on est très loin du lobbying, on est très loin de cette notion-là. Nous, ce qui nous intéresse, c'est d'aller sur le terrain et puis de donner les services, poser les actions, répondre à des questions.

On n'a pas toujours les réponses, d'ailleurs, on ne détient pas la vérité toujours. Je vous donne un exemple.

Si quelqu'un nous arrive avec une question, et que nous, on doive aller chercher la réponse chez vous, que ce soit une action, une réponse, une ressource, peu importe, qu'est-ce qu'on va me dire quand je vais me présenter? Je suis Serge Dion et je milite pour la Coalition Priorité Cancer. Êtes-vous inscrit au registre?

Qu'est-ce qui va se passer? On vient d'augmenter la distance, on vient d'augmenter le temps. La réponse que cette personne-là attend va prendre encore beaucoup plus de temps.

Le système est déjà très lourd en ce moment. Tout n'est pas noir, tout n'est pas rose, on s'entend. Mais, si on veut donner effectivement les services sur place dans un délai raisonnable, il ne faut pas augmenter la distance, ça va diminuer le temps de réaction, l'appareil gouvernemental. C'est comme ça qu'on voit ça.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, madame…

Mme Beaudoin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah, il vous reste cinq minutes.

Mme Beaudoin : Oui. Vous avez entendu tantôt les représentants de l'Association québécoise des lobbyistes. Évidemment, ils sont en désaccord avec votre position.

Cependant, ils ont mentionné qu'ils éprouvaient de la difficulté concernant la liste. On ne sait pas si c'est un problème informatique ou non, mais ils ont quand même admis que c'était un travail ardu pour soit s'inscrire ou soit consulter la liste. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Personnellement, en tant que présidente de l'ordre des technologistes médicaux, je suis inscrite au Registre des lobbyistes, et en effet c'est pénible, c'est ardu, c'est long, ça ne fonctionne pas, c'est un casse-tête. Puis, en tant qu'ordre professionnel, bien on a affaire avec la… moi, c'est au niveau de la santé, ministre de la Santé, Éducation, Immigration, ministre de la Justice — celui-là, bien, au moins, comme on relève directement de ce ministre-là, on n'a pas besoin de remplir les formulaires du commissaire au lobbying.

Mais, oui, c'est ardu, c'est compliqué, puis moi, je ne conçois pas, je ne peux pas comprendre comment des petits organismes, des groupes communautaires qui n'ont déjà pas beaucoup de ressources vont pouvoir faire ça. Moi, ce que je pense qu'on va réussir à faire, c'est à les épuiser, à les tanner puis à leur faire baisser les bras.

Mme Beaudoin : Mais, si on améliorait la situation dans le sens que ce serait beaucoup plus facile, est-ce que vous auriez la même position?

• (17 heures) •

Mme Rodrigue (Nathalie) : J'aurais quand même la même position, parce qu'on va loin avec cette loi-là, là. D'empêcher les gens de parler, de leur dire : Si vous voulez sortir dans la rue, vous devez vous inscrire; si vous faites un appel à la population, vous devez vous inscrire… Si on veut bâillonner les Québécois, c'est parfait, appliquez ça comme ça, c'est merveilleux. Mais, si on veut… En tout cas, si on vit encore dans une démocratie puis si on parle de transparence, bien il ne faut pas bâillonner les gens, il faut les laisser s'exprimer librement. Et moi, je crois qu'on passe à côté. Ce n'est pas ça qui va inspirer confiance au public.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Juste vous rappeler… Parce que j'ai un petit peu de temps, des fois le commissaire… le président peut se prononcer. Mais juste rappeler aux gens, pour vous et les gens qui nous écoutent, nous ne sommes pas ici en face d'un projet de loi, c'est une proposition de… alors…

Mme Rodrigue (Nathalie) : Oui. Bien, en tout cas, si la proposition devient…

M. Di Giovanni (Jérôme) : On est en mode prévention.

Le Président (M. Ferland) : Mais, par expérience, vous faites bien de vous inquiéter même à l'étape d'une proposition. Alors…

M. Di Giovanni (Jérôme) : On est en mode prévention.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais le député de Fabre ou… Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, merci. Simplement pour renchérir avec votre commentaire, M. le Président. Alors, bonjour. Merci de vos observations. C'est toujours intéressant, pour les parlementaires, de recevoir des groupes, d'être éclairés. Et d'ailleurs les membres de la commission avaient pris soin… On avait entrepris le mandat — ce qui était une initiative des membres de la commission — de se pencher sur le rapport du Commissaire au lobbyisme et on souhaitait… On avait terminé nos auditions dans le premier volet du mandat, et, puisque des groupes… peut-être le vôtre, là, mais je sais que certains groupes avaient manifesté le besoin d'être entendus, et les membres de la commission étaient très ouverts et souhaitaient donc vous recevoir. Et c'est dans cette perspective-là. Et, même s'il n'y a pas de projet de loi — et même, comme le souligne le président, peut-être qu'un jour il y en aura un — pour l'instant, vos commentaires nous éclairent. Il y a des débats, il y a des difficultés. Mes collègues l'ont soulevé, vous avez entendu les autres groupes aussi. Trouver cet équilibre entre réaffirmer la légitimité de l'activité de lobbyiste, la transparence, d'une part, mais, d'autre part, ne pas imposer un fardeau qui serait…

Une voix : Supplémentaire.

M. Ouimet (Fabre) : …supplémentaire, en fait un fardeau qui est non souhaité ou non souhaitable pour tout, que ce soient des lobbyistes, des entreprises qui sont actuellement visées par la loi ou d'autres organismes qui pourraient le devenir, je pense que personne… On doit tous être conscients sur l'importance du fardeau. Et, s'il y a un objectif qui doit être poursuivi, c'est celui de la simplification administrative, réglementaire, et donc ce message-là est bien reçu.

Alors, je n'aurais pas d'autre question, je voulais simplement faire ce commentaire. Et je céderais la parole, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci. J'ai deux questions. La première, c'est que j'aimerais comprendre. D'après moi, toutes vos interactions avec les patients, ou avec des personnes qui sont atteintes du cancer, ou avec les autres organismes, ce ne sont pas des activités de lobbyisme. Alors, tout à l'heure, quand vous parliez qu'être soumis à cette loi, ça affecterait les services sur place, je m'excuse, mais je ne comprends pas, parce que, pour moi, c'est quand vous êtes en train de faire des représentations auprès des titulaires de charge publique que c'est du lobbyisme, mais pas auprès des autres personnes que vous touchez tous les jours.

Mme Rodrigue (Nathalie) : …il arrive qu'on fait des représentations auprès du ministre de la Santé. Et, les organismes communautaires qui sont membres de la coalition, ça arrive aussi qu'ils doivent le faire, parce qu'ils doivent s'adresser au ministère de la Santé et des Services sociaux pour avoir une subvention pour continuer à pouvoir donner des services directement à la population. Alors, le fardeau irait sur ces petits groupes là, irait sur nous aussi qui… On n'a pas de secrétariat, à la coalition. On engage des gens ponctuellement pour faire certaines activités, nous n'avons pas de siège social. On va s'en sortir comment? Puis, les organismes communautaires, qui ont déjà de la misère, où leurs ressources sont au bout du rouleau, on va aller leur imposer, lorsqu'ils vont essayer d'avoir du financement, qu'ils vont faire appel au ministre, au cabinet ou à quelqu'un au ministère, d'en plus aller inscrire ça au registre du lobbyisme alors qu'ils sont inscrits dans la loi, ils sont supposés de collaborer avec le ministère de la Santé?

M. Di Giovanni (Jérôme) : On va vous donner trois exemples de qu'est-ce que vous dites. Puis les choses qu'on fait, ça nous amène aussi à aller chercher de l'information. Trois exemples.

Premier exemple : le registre du cancer. On fait des représentations actuellement auprès du ministère de la Santé, auprès du ministre, auprès des sous-ministres pour qu'on ait un registre du cancer qui soit conforme à des normes internationales, et ça, c'est de l'action... ça peut être vu comme du lobby. C'est de la pression qu'on fait auprès du ministre, de ses attachés politiques et de l'appareil administratif pour vraiment, là, qu'on ait quelque... et qu'on soit aussi entendus par rapport à ça.

Deuxième exemple : l'INESSS. On fait des représentations pour qu'il y ait des patients au comité d'analyse des médicaments comme des experts. Ça, c'est des représentations politiques. On fait beaucoup de pressions par rapport à ça parce que c'est important que les patients aient leur mot à dire dans la prise de décision, des médicaments qui sont souvent disponibles dans les autres provinces puis pas au Québec. Puis ça, c'est de l'action… Ça peut être vu comme du lobby...

Une voix : Ou de l'«advocacy».

M. Di Giovanni (Jérôme) : …ou de l'«advocacy», O.K. Ça, c'est des exemples très concrets par rapport à qu'est-ce qu'on fait.

Le troisième exemple : le Québec s'est doté d'un plan de lutte contre le cancer suite aux pressions, aux actions de la coalition, et actuellement on fait des pressions pour qu'on soit associés à la mise en oeuvre de ce plan-là parce qu'on considère que les patients puis les organismes communautaires en oncologie ont un rôle à jouer dans la mise en oeuvre de ce plan-là, il ne faut pas que ce soit un plan uniquement réseau de la santé. Il y a des actions qui sont faites actuellement auprès du cabinet, auprès des fonctionnaires, et les tournées et les échanges qu'on a avec nos membres sur le terrain, c'est d'aller chercher des exemples et des actions. On fait circuler des pétitions aussi, dans certains cas, par rapport à certains dossiers.

Ça fait qu'on va être impliqués là-dedans, et ça, c'est d'ajouter un fardeau de plus à une organisation qui n'a pas de permanence, qui travaille à l'intérieur de la loi de la santé et des services sociaux. Ils nous demandent de faire ça.

Mme de Santis : Ma deuxième question, je fais référence à ce que vous avez dit au tout début de cette séance, quand on parlait du financement des OBNL ici, au Québec, comparé aux autres provinces ou aux États-Unis. Pas tous les organismes à but non lucratif sont financés de la même façon, et il y en a, des organismes, qui reçoivent une belle portion de leur financement de levées de fonds, qui n'est pas le cas pour tout le monde.

Est-ce que vous voyez une différence entre comment nous allons traiter ceux qui reçoivent une grande partie de leur financement des enveloppes qui viennent du gouvernement et ceux qui reçoivent leur financement des enveloppes qui viennent du privé?

M. Di Giovanni (Jérôme) : Les programmes… Pardon?

Une voix : Vas-y.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Les programmes de financement gouvernementaux sont contingentés, que ce soit au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles... On parle de la santé? On va parler de la santé. Les programmes de soutien aux organismes communautaires, les PSOC, tant régionaux que nationaux, ils sont contingentés. Il y a des organismes que ça fait 10, 15 ans qu'ils attendent d'être reconnus comme financement. On fait quoi? Ils sont obligés d'aller vers les dons privés pour survivre.

Deuxièmement, beaucoup d'organismes qui sont financés par... — on continue dans la santé et les PSOC — ne peuvent pas survivre uniquement par enveloppe budgétaire. Je vais donner l'exemple d'ACCESSS, mon organisation. On reçoit 108 000 $ du PSOC pour financer une organisation, une fédération qui a 117 organismes membres à travers le Québec, qui travaille le dossier cancer, qui travaille le dossier saine alimentation, qui travaille le dossier aussi de la lutte à l'exploitation des personnes âgées, ainsi de suite, qui a des ateliers de sensibilisation des immigrants au niveau du réseau de la santé et des services sociaux, qui travaille avec la violence conjugale, et on refuse des dossiers. Donc, on doit aller vers le privé pour être financés.

Puis, deuxièmement, je trouve ça assez... En tout cas, je ne dirai pas le mot, là. Le gouvernement, le ministère nous demande d'aller faire de la levée de fonds, le gouvernement nous dit : On ne peut plus vous financer, faites de la levée de fonds, allez dans le privé pour aller vous faire financer, et là on se fait pénaliser.

• (17 h 10) •

Mme de Santis : Mais alors je veux comprendre la distinction entre le financement en Ontario, Saskatchewan ou la Colombie-Britannique vis-à-vis le financement au Québec.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Bien, au Québec…

Mme de Santis : Vous avez utilisé ça comme une raison que le lobbyisme ou… la loi sur le lobbyisme ne devrait pas s'appliquer ici, au Québec.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Et nous, au Québec, je vous dis, on a une particularité, on a une réalité, ce n'est pas parce qu'une province fait quelque chose qu'on doit le faire. Sur d'autres dossiers, on se fait dire : Ce n'est pas parce que le Canada le fait qu'on doit le faire au Québec. À un moment donné, il faut être logique, là, dans les politiques.

Deuxièmement, on a une loi de la santé et des services sociaux. Je vous ai lu l'article, alinéas 1° et 2°. Ils nous demandent d'intervenir dans la décision, dans la mise en place des services, dans les orientations, la loi nous dit de le faire. On le fait, puis après ça on se fait dire : Vous êtes des lobbys.

Là, on voit bien qu'on change la loi. Faites… Demandez au ministre Hébert d'enlever l'alinéa 1° et 2° de la loi, on change la loi.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Non, mais de toute façon je pense que, pour être conséquent, et comme un éthicien disait à un moment donné, le gouvernement devrait soutenir ses groupes communautaires, ses groupes patients. Il devrait les financer, mais il ne les finance plus à moitié. La coalition, au début, son financement, c'étaient des organismes membres qui avaient plus de moyens, mais qui en ont de moins en moins. En 2007, on avait 80 000 $ du ministère de la Santé annuellement. Depuis 2008, on a tout perdu ce financement-là, on n'avait plus rien dans les dernières années. On a eu 5 000 $ l'année passée pour l'organisation, entre autres, de la conférence nationale, qui nous coûte beaucoup plus que ça. Ce n'est pas une activité qui nous sert à faire de l'argent, c'est une activité qui nous coûte de l'argent. Et puis on n'a eu d'autre choix que de se tourner vers le privé, parce que sinon on aurait dû mettre la clé dans la porte.

Et je peux vous dire que les membres de la coalition croient en la mission de la coalition. Et, si on veut soutenir les personnes touchées par le cancer, on est à peu près la seule voix au Québec qui les défend. Lorsqu'il y a des dossiers chauds dans l'actualité, qu'on reprend des mammographies parce qu'un médecin ne fait pas ses contrôles de qualité… Lorsqu'il y a eu la reprise pour les marqueurs du cancer du sein, qui a défendu les femmes en demandant qu'elles soient toutes appelées, que leur diagnostic ait été positif ou négatif, et que les analyses soient reprises pour tous les cas?

M. Di Giovanni (Jérôme) : Et là on a fait appel au public pour mettre de la pression sur le ministère.

Mme Rodrigue (Nathalie) : On a fait appel au public, c'est à ça que ça nous sert. Mais, si on n'a pas de financement privé, on est bâillonnés, parce qu'on n'en a pas d'autre ailleurs. Nos organismes donnent leur temps bénévolement pour venir à la coalition, pour qu'on monte nos plans d'action, qu'on décide des actions qu'on va entreprendre annuellement puis périodiquement aussi, mais ils ne peuvent pas faire plus. Ils n'en ont plus, d'argent.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Je vais vous donner un exemple de quelque chose qui est arrivé il y a un an. Une des organisations membres, OMPAC, un organisme qui travaillait dans le domaine du cancer depuis 35 ans, recevait un financement mixte de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, et de Centraide, et un peu de levées de fonds qu'ils faisaient. Centraide a décidé de ne plus financer la santé physique — le cancer, c'est la santé physique — ils ont coupé au-dessus de 100 000 $ de financement. L'agence de la santé a refusé de compenser, OMPAC est fermée.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Et c'étaient des milliers de services annuellement rendus, tant juridiques que sur la formation sur les différents types de cancer, que des personnes n'ont plus, là. Il y avait des services juridiques gratuits, ils ne les ont plus, puis les services publics n'ont pas compensé la perte de ces services-là. Alors, les personnes se ramassent démunies. Puis, comme on dit, là, les gens, quand ils ont le cancer, ils s'appauvrissent, ils manquent des journées de travail, le proche aidant manque des journées de travail, ça coûte des sous pour stationner l'auto à l'hôpital, et puis là, les rares services de proximité, de première ligne, première, première ligne, on est en train de les couper. On est en train, là, en plus, de vouloir leur ajouter un fardeau supplémentaire, et je trouve ça carrément indécent.

M. Dion (Serge) : Et là je peux peut-être rajouter quelque chose. Vous savez pertinemment que le communautaire, au Québec, ça vous donne un gros coup de pouce en tant que gouvernement, on s'entend.

Mme Rodrigue (Nathalie) : C'est en complémentarité.

M. Dion (Serge) : On fait des miracles avec pas grand-chose, qu'on parle, par exemple, du soutien à domicile, c'est un des exemples parmi tant d'autres.

M. Di Giovanni (Jérôme) : Les dossiers que...

M. Dion (Serge) : Si je dois faire du lobbying, ça vient de me mettre un frein dans mes services, ça vient de me mettre un frein dans mes réponses à ces gens-là. Donc, je ne vous dis pas que c'est impossible, mais, quand on met les freins, ça prend plus de temps. Pendant ce temps-là, sur le terrain, les gens attendent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Le temps étant écoulé pour… C'est vrai que le Québec est différent, vous avez raison. C'est un commentaire du président. Alors, je cède la parole à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Est-ce que vous voulez dire qu'on est distincts?

Je vous remercie d'être ici. Franchement, vous êtes d'une aide utile. Le seul reproche que je vais vous faire, tout le monde, tous les trois, là : Vous n'avez pas présenté de mémoire. Et ça, c'est important, parce que moi, quand je regarde ça… On lit les mémoires. J'aimerais… Je ne sais pas si c'est trop vous demander de nous envoyer un mémoire.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Oui. Bien, on avait déjà envoyé une lettre-mémoire. Alors, je ne sais pas si c'est parce que vous ne l'avez pas reçue, mais…

Mme St-Laurent : Une lettre? Moi, je n'ai pas reçu… On n'a pas reçu personne de mémoire ici de ce que vous avez dit.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Alors, je vais demander à mon conseiller de…

M. Bissonnette (Michel) : Ça a été une erreur au niveau du secrétariat de la commission. Ça s'est perdu dans le courant de l'été, alors… Et on a retourné…

Le Président (M. Leclair) : Ah! Excusez. Excusez, monsieur, vous devez tout d'abord vous présenter pour… et savoir votre fonction. J'étais complètement en train de regarder d'autre chose, je ne savais pas que c'était vous qui parlait. Alors, si vous voulez prendre la parole, juste vous nommer avec votre fonction puis… si la commission veut vous entendre.

Mme St-Laurent : M. Bissonnette?

Mme Rodrigue (Nathalie) : Oui, c'est ça, Michel Bissonnette.

Mme St-Laurent : M. Bissonnette, il est marqué sur ça.

M. Bissonnette (Michel) : Pour répondre à votre… Michel Bissonnette. Je suis le conseiller spécial de la coalition. Alors, pour répondre directement à votre question, ça a été transmis à la commission au mois de juin, une lettre-mémoire de trois pages à peu près, mais ça s'est perdu, semble-t-il, dans la correspondance. On a repris contact avec Mme la secrétaire de la commission et on a retourné cette lettre-là, je pense, il y a 10 jours environ, et on a eu l'occasion, là, de pouvoir présenter, donc, cette position-là. Mais je crois que la lettre, elle est à quelque part, là.

Mme St-Laurent : Elle est à quelque part certain, mais on ne l'a pas reçue.

M. Bissonnette (Michel) : Bien, je l'espère. Sinon, ça va me faire plaisir de vous déposer notre mémoire…

Mme Rodrigue (Nathalie) : On la retournera.

Mme St-Laurent : O.K. Mais, si vous voulez compléter votre mémoire aussi, vous avez beau. Moi…

M. Bissonnette (Michel) : Si vous acceptez, j'ai une copie, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Sur le temps de la députée, aucun problème, c'est elle qui…

Mme St-Laurent : Oui, c'est ça qu'il va me dire. Il va me couper, là, bien vite, je n'aurai pas le temps de poser ma question.

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste environ deux minutes pour… Allez-y.

Mme St-Laurent : Bon. Je vais parler durant ce temps-là, M. le Président, parce que, là, moi, je suis toujours en dernier, là, je n'ai jamais de temps.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Ce n'est pas juste, hein?

Mme St-Laurent : Voici. Je tiens à vous dire : Je vous approuve, parce que, même dans mon comté, là, j'ai rencontré plein d'organismes communautaires, et vous faites des… c'est des milliers d'heures de bénévolat, ils sauvent des millions à la province. Puis, si on a des exigences avec eux autres, c'est fini, on va perdre bien plus. Et je tiens à vous dire que moi-même, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus jeune, j'ai déjà été présidente de conseil d'administration et d'organisme communautaire à titre bénévole, et je vous félicite. Faites-vous-en pas, on sait que vous ne faites pas d'argent.

Moi, je voulais vous demander, pour compléter… Écoutez, je vous approuve, je vous le dis tout de suite, là. Je voulais vous demander, justement pour éclaircir une question, pour montrer… On a posé une question sur la reddition de comptes au début. Vous autres, n'est-il pas exact que vous avez les livres ouverts avec votre conseil d'administration, etc.?

M. Di Giovanni (Jérôme) : Effectivement, on fait un rapport financier à chaque réunion du conseil d'administration. On a une firme comptable externe qui fait la vérification de nos livres, plus une autre firme qui…

Mme Rodrigue (Nathalie) : Un audit…

M. Di Giovanni (Jérôme) : …un audit, plus une autre firme qui assure la comptabilité à l'extérieur, c'est à contrat. Ça, c'est vraiment pour ne pas qu'il y ait une influence au niveau de la gestion des fonds et que ça soit vraiment bien géré. Et nos livres, en fin de compte, sont ouverts au niveau de nos activités puis les rapports qu'on fait à l'assemblée générale, au conseil d'administration. Et annuellement on a qu'est-ce qu'on appelle un lac-à-l'épaule, où on réunit tous nos membres, tous nos partenaires pour discuter des activités de la coalition, pour discuter des problématiques, là où on doit mettre de la pression, là où on doit mettre l'accent au niveau de nos actions auprès du ministère puis la DQC puis là où on doit aussi supporter nos membres qui ont des difficultés.

Effectivement, c'est ouvert, on ne cache rien. Comme on vous dit, nous, plus que c'est ouvert, plus que ça circule, mieux que c'est. Et c'est important parce que, c'est ça, c'est là qu'est notre force, là, et c'est là qu'on va aller chercher des appuis puis des alliés.

Tout à l'heure, Mme Rodrigue a parlé des problèmes qu'on a eus au niveau du diagnostic. On a fait des conférences de presse, on a fait appel à nos membres de faire appel aux…

Mme Rodrigue (Nathalie) : À leurs députés.

M. Di Giovanni (Jérôme) : …à leurs députés, de faire appel à la population, puis on a eu gain de cause. Mais, si on fonctionnait en vase clos, on n'aurait jamais été capables de réussir ça, de rappeler des dossiers, d'avoir même un nouveau cadre par rapport à ça.

Mme Rodrigue (Nathalie) : Mais c'est bien entendu que parfois ça peut déranger l'ordre établi, parce qu'on force des changements.

Le Président (M. Ferland) : Je dois malheureusement mettre fin à ce débat. Je vous remercie beaucoup. Merci.

            Mme Rodrigue (Nathalie) : …fait plaisir.

Le Président (M. Ferland) : Juste mentionner, pour les…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, j'ai même laissé une minute de plus. Eh voilà, c'est parce que... non, pour permettre...

Mme St-Laurent : …M. le Président, que ça avait été même difficile de rencontrer leurs députés. Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Et je veux juste mentionner, pour les gens qui nous écoutent… En plus des mémoires qu'on a reçus, il y a beaucoup de lettres que nous avons la correspondance, et ils sont tous sur le site, inscrits, là, à la commission, bien entendu. Alors, je vous remercie, la Coalition Priorité Cancer, de votre contribution.

La commission ajourne ses travaux au mardi 24 septembre 2013, à 10 heures, afin de poursuivre les auditions publiques sur le rapport du Commissaire au lobbyisme. Sur ce, je vous souhaite une belle fin de journée. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 20)

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