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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 14 janvier 2014 - Vol. 43 N° 110

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l’État ainsi que d’égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d’accommodement


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bernard Drainville

M. Marc Tanguay

Mme Nathalie Roy

M. Daniel Ratthé

Auditions

M. Réjean Parent

M. Sam Haroun

M. Samuel Samson

Société d'histoire de Charlevoix

Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel (COR)

Mme Sylvie Bergeron

M. René Tinawi

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Guy Leclair, président suppléant

Mme Rita de Santis

M. Laurent Lessard

Mme Kathleen Weil

*          M. Serge Gauthier, Société d'histoire de Charlevoix

*          M. Christian Harvey, idem

*          Mme Samira Laouni, COR

*          Mme Marie-Andrée Provencher, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 60, Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouimet (Fabre) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous entendrons M. Réjean Parent, M. Sam Haroun et M. Samuel Samson. Mais, juste avant, compte tenu de l'heure à laquelle nous débutons, parce que nous devions débuter à 9 h 30 et terminer à 12 h 45, j'aurais besoin du consentement pour terminer aux alentours de 13 heures. Alors, il y a consentement? Alors, merci.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre pour une durée maximum d'environ 6 min 45 s, mais je vais être peut-être tolérant pour quelques secondes de débordement mais pas trop. Allez-y, M. le ministre.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, chers collègues, je suis très heureux d'entamer avec vous aujourd'hui cette première étape qui doit nous mener à l'adoption de la charte des valeurs québécoises.

Les débats des derniers mois ont montré qu'une forte proportion de Québécois adhèrent aux grandes valeurs qui sont à la base même du projet de loi n° 60. La valeur de l'égalité entre les femmes et les hommes unit très fortement les Québécois. Bien qu'universel, ce principe d'égalité s'incarne de manière unique au Québec en raison des luttes passées et de nos façons de concevoir les rapports entre les sexes. La neutralité religieuse de l'État est aussi largement partagée par les Québécois. Un État neutre est une condition d'égalité et de liberté : égalité des religions, des croyances et des convictions de tous, liberté de conscience et de religion pour tous. Enfin, le respect de notre patrimoine historique rassemble également les Québécois, qui se refusent de renier leur histoire, histoire qui s'est enrichie au fil du temps par l'arrivée de nouveaux Québécois venus de tous les coins de la planète. Ces valeurs sont notre moteur de développement. Elles définissent ce que nous sommes et ce que nous voulons être à une époque où le Québec n'a jamais été aussi fort de sa diversité.

On ne le dira jamais assez, la diversité croissante de notre société constitue un apport et une richesse indéniables pour tout le Québec. Aujourd'hui, 12,6 % des Québécois sont nés à l'étranger. Il s'agit d'un des niveaux les plus élevés au monde, comparable à celui des États-Unis ou de l'Allemagne et même supérieur à celui du Royaume-Uni. Mais, au-delà de nos différences individuelles, il faut trouver ce qui nous rassemble, ce qui nous unit. Telle est notre responsabilité : tracer les contours de notre identité commune à l'ère de la diversité, conjuguer identité et diversité québécoises et le faire dans le respect, par une démarche démocratique et transparente. Il faut d'abord définir ce qui constitue la fondation commune de notre société, de notre nation, pour être capables d'inclure, d'intégrer les nouveaux Québécois. Ce projet de loi s'adresse à toutes les Québécoises et à tous les Québécois, tous égaux en droit, tous égaux tout court.

• (9 h 50) •

Les détracteurs de la charte diront que l'interdiction du port de signes religieux ostentatoires dans les institutions publiques va trop loin, que cette interdiction n'est pas nécessaire. Or, c'est une partie essentielle et incontournable du projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il faut incarner la laïcité. Parce que la laïcité vient avec des devoirs et des responsabilités. Parce que ce n'est pas suffisant de dire que l'État doit être neutre au nom du respect de tous, qu'ils soient croyants ou non. Pour être crédible, il faut que cette neutralité soit visible, apparente, concrète. Pour que cette neutralité religieuse soit réelle, il faut qu'elle s'exprime à travers les personnes. Si l'État est neutre, ses agents doivent l'être aussi.

Or, qu'on le veuille ou non, les signes religieux ostentatoires transmettent un message religieux. C'est ce qui nous fait dire que d'interdire le port des signes religieux ostentatoires aux employés de l'État pendant les heures de travail constitue une proposition juste, modérée, équilibrée.

D'ailleurs, tous ceux qui sont en faveur d'une interdiction plus restreinte pour les juges et les policiers, par exemple, justifient une telle restriction au nom de la neutralité religieuse de l'État. Ici même, à l'Assemblée nationale, trois partis sur quatre sont en faveur d'une forme ou d'une autre d'interdiction. Bref, le point de désaccord ne porte pas tant sur le principe d'interdire ou non mais sur le champ d'application de l'interdiction.

Il est important de le rappeler, ce projet de loi n'empêchera absolument personne de pratiquer sa religion. Rien n'empêchera quelqu'un d'arborer des signes religieux dans l'espace public en tout temps, sauf en ce qui a trait à la règle du visage découvert lors de la prestation d'un service de l'État. Si un employé de l'État considère que le port de signes religieux durant les heures de travail est plus important que la neutralité religieuse de l'État et le respect de la loi, ce sera son choix. D'ailleurs, si une personne refusait de retirer son signe religieux, elle confirmerait qu'elle place sa religion au-dessus de tout le reste, au-dessus de l'intérêt général, au-dessus de la loi.

Le gouvernement reconnaît que ce changement pourrait s'avérer déchirant pour certaines personnes. C'est pourquoi nous proposons des moyens pour qu'il se fasse humainement, dans le respect des personnes.

Pour ce qui est du Parti libéral, il n'y a guère d'espoir que la commission parlementaire change sa position et celle de son chef, qui a déclaré qu'il faudrait lui passer sur le corps pour faire adopter la charte. La Coalition avenir Québec a fait preuve de plus d'ouverture jusqu'à présent. Souhaitons que la commission parlementaire l'incite à raffermir sa position afin de lui donner une plus grande cohérence.

En conclusion, reconnaissons qu'il y avait lieu de prendre la question des accommodements religieux et de la laïcité à bras-le-corps. En nous donnant des balises, en affirmant certaines valeurs sacrées, en aménageant un espace de neutralité religieuse au sein de l'État, nous voulons rassembler les Québécois de toutes les origines et de toutes les confessions et assurer ainsi plus d'harmonie, plus de cohésion sociale. Personne ne peut accomplir ce travail à notre place. Je souhaite que nous le fassions avec sérénité, dans le respect des opinions de chacun; le ton sera aussi important que le fond. Je suis convaincu que ce que nous réaliserons ensemble dans les prochaines semaines marquera un jalon important dans l'histoire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de LaFontaine à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 5 min 25 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bon matin, chers collègues. Nous débutons aujourd'hui les consultations sur le projet de charte du Parti québécois. La loi proposée comporte essentiellement cinq éléments, les quatre premiers recueillent un très large consensus. Nous pourrions faire avancer le Québec sur ce qui nous unit, à savoir fixer des balises aux accommodements afin qu'ils soient raisonnables, renforcer le principe de l'égalité hommes-femmes, inscrire la neutralité des institutions de l'État dans la charte québécoise des droits et libertés et décréter que les services de l'État doivent être donnés et reçus à visage découvert. Là est l'expression de la neutralité de l'État québécois.

Depuis maintenant six mois, le Québec est divisé sur un seul élément, un seul : l'interdiction pour tous les employés de l'État de porter des signes religieux. Cette interdiction viole la liberté de conscience et de religion protégée notamment par notre charte québécoise des droits.

Sur cette division, le gouvernement péquiste fait de la stratégie électoraliste. Juillet, août 2013, rappelons-nous, plusieurs semaines de fuites ou ballon politique annoncent une limitation du port de signes religieux. Une certaine division de la population débute, le gouvernement va de l'avant.

Septembre 2013 : publication d'un document de consultation qui fait consensus sur ses différents aspects, sauf sur l'interdiction des signes religieux pour certaines catégories de fonctionnaires. Sur cette interdiction, la contestation est tellement forte dans toute la population qu'il y a des dommages collatéraux pour le PQ, qu'il suffise de mentionner Maria Mourani qui se fait expulser du Bloc québécois, Jacques Parizeau, Bernard Landry et Lucien Bouchard qui expriment publiquement leur désaccord avec cette interdiction.

7 novembre 2013 : dépôt du projet de loi n° 60, la charte du PQ. Le gouvernement péquiste augmente la division. Ce ne sont plus certaines catégories de fonctionnaires qui se verraient interdire les signes religieux mais tous les employés des domaines public et parapublic. Demain matin, ce seraient plus de 600 000 Québécoises et Québécois qui feraient face à l'interdiction. Ce n'est pas tout, le gouvernement ajoute désormais à ce nombre les milliers d'employés d'entreprises contractant avec le gouvernement et les employés de ceux qui reçoivent des subventions, rien de moins. Pour l'ancien député du Bloc québécois l'abbé Raymond Gravel, et je le cite : «Moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne.» Fin de la citation. Les coprésidents de la commission portant leur nom, Gérard Bouchard et Charles Taylor, dénoncent vivement la fracture sociale occasionnée par le PQ et déplorent cette atteinte à notre liberté de conscience et de religion.

Le 8 novembre, le ministre péquiste qui est assis devant moi aujourd'hui déclare, et je le cite : «…une fois adoptée, cette charte sera source d'harmonie et de cohésion pour le Québec.» Fin de la citation. Franchement, soyons sérieux!

La commission des droits de la personne et de la jeunesse a dénoncé la charte du PQ parce qu'elle viole nos droits de liberté de conscience et de religion. Cette même commission des droits affirme que ses données d'enquête, et je la cite, «ne rapportent aucune situation dans laquelle le port de signes religieux par un employé de l'État aurait menacé le principe de neutralité religieuse». Fin de la citation. D'autres groupes le confirment, comme l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, de grandes municipalités, les universités. En somme, le gouvernement péquiste ne dispose d'aucune étude crédible appuyant ses choix d'interdire. Au contraire, c'est l'opposé qui est démontré.

Face à tout cela, la CAQ a déjà indiqué qu'ils sont prêts à négocier avec le PQ les catégories de citoyens qui subiraient cette violation de leurs droits. La conséquence est stipulée dans le projet de loi : Respectez l'interdit ou perdez votre emploi.

Au Parti libéral du Québec, nous nous y opposons. We will not trade off our liberties for votes or political calculations. We will protect our freedoms with all our might, because we know the price that we paid to obtain them.

Par ailleurs, au PLQ, nous avons entrepris des travaux sur l'intégrisme religieux. Là est la véritable préoccupation des Québécoises et des Québécois. Le PQ a complètement laissé de côté cette question, et, pire, le ministre en charge a reconnu que la charte ne propose rien pour lutter à l'intégrisme des religieux… l'intégrisme religieux.

Les 250 heures et plus de commission parlementaire confirmeront qu'il y a une très vive opposition à l'interdiction de porter des signes religieux. Nous, du Parti libéral du Québec, nous croyons que la seule chose responsable à faire, pour un gouvernement, est de mettre de côté cette interdiction de porter des signes religieux. Pour nous, faire avancer le Québec, c'est miser sur ce qui nous unit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de LaFontaine. Merci pour ces remarques. Alors, j'invite maintenant Mme la députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 1 min 20 s.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Bien, je serai brève. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, collègues du gouvernement et de la première opposition et collègue indépendant. Alors, tous autant que nous sommes, aujourd'hui, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, je souhaite fermement que nous fassions ces travaux dans le plus grand respect de chacun. Nous avons tous un devoir en tant qu'élus, et ce devoir, ce n'est pas seulement d'écouter les quelque 250, 270 intervenants qui passeront devant nous mais aussi de les entendre. Et il y a une nuance à faire : écouter, c'est une chose, mais entendre, c'en est une autre. Et j'espère, M. le ministre, que ça vous fera cheminer, vous aussi.

À la lumière de ce que nous entendrons, nous devrons donc en arriver à un compromis pour enfin avoir une charte, mais une charte de la laïcité qui soit responsable. Nous voulons donc une charte qui rassemble et non qui divise les Québécois, parce que, il faut l'avouer, actuellement il y a une problématique à cet égard.

Je vous rappelle que la Coalition avenir Québec a déjà proposé son propre projet de loi, cette charte sur la laïcité. Plusieurs points sont en commun actuellement avec le p.l. n° 60. Cependant, la nôtre est plus rassembleuse, plus équilibrée et plus applicable. Je vous rappellerai qu'à ce sujet les trois anciens premiers ministres Parizeau, Landry et Bouchard ont rejoint notre position, qui est semblable à celle de Bouchard et Taylor, avec cependant une interdiction du port de signes religieux également chez les enseignants du primaire et du secondaire.

Alors, il faudra discuter pour en arriver à un compromis. Malheureusement, je sais que le temps qui m'est imparti est très court, ce que je trouve tout à fait regrettable. Même si la Coalition avenir Québec représente 27 % des électeurs au Québec, nous aurons quelques minutes à peine pour répondre, poser des questions et que les intervenants y répondent, ce que je déplore ici, mais je ferai tout en mon possible…

• (10 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

Mme Roy (Montarville) : …pour être la plus constructive possible, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. J'ai laissé quand même déborder de quelques secondes parce que c'est important de… Alors, maintenant… Merci pour ces remarques. Maintenant, j'invite le député de Blainville à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 20 s. Allez-y, M. le député.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, M. le ministre, chers collègues, très heureux, et je participe avec beaucoup d'intérêt à cette commission parlementaire, commission parlementaire qui évidemment sera regardée à la loupe par l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Et je pense qu'effectivement j'entendais déjà ce matin et de façon correcte les trois partis déjà mentionner leurs positions, et je pense que le travail aussi consiste à questionner. S'il y a 200 personnes qui viennent ici nous parler, ont pris le temps de préparer un mémoire, c'est qu'on doit les entendre, mais, plus que ça, on doit aussi mieux les comprendre, prendre le temps d'écouter, d'apprécier leurs points de vue. Et j'espère que tous autour de cette table pourront, de cette façon, cheminer pour en arriver à un projet de loi qui fera, je l'espère, le plus large consensus possible.

Le travail que nous ferons ici sera sûrement un bon exemple de l'application de cette loi. Si nous avons du mal entre nous à nous entendre, si nous demeurons campés sur nos positions, si dès le départ nous sautons aux conclusions, alors les mémoires qui auront été déposés et les gens qui auront été entendus l'auront fait en vain, et j'ose espérer, M. le Président, que ce ne sera pas le cas.

Auditions

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député, pour ces remarques. Nous allons maintenant débuter les auditions. J'invite donc M. Réjean Parent à nous présenter son mémoire, pour un maximum d'environ 10 minutes. Suivront après 50 minutes, là, d'échange avec les groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous, M. Parent.

M. Réjean Parent

M. Parent (Réjean) : Merci, M. le Président. Merci aussi aux députés pour prendre le temps, finalement, d'entendre la population. Il y a des remarques qui viennent d'être faites par rapport à la sérénité puis au respect. Je pense que ça va être important, dans les prochaines semaines, les prochains mois, effectivement, d'être capables de ne pas juste ouvrir les oreilles, mais d'être en mesure d'essayer d'évoluer, la société québécoise, ensemble.

Moi, pour l'essentiel — puis je vais plutôt survoler le mémoire puis, dans le cadre des questions, je pourrai apporter des précisions par rapport à l'écrit — je viens tout simplement dire aux parlementaires : Pour moi, c'est un pas dans la bonne direction. Les principes qui sont mis de l'avant dans le projet de loi sont des principes qui sont généralement reconnus par la société québécoise pour ce qui est de la neutralité de l'État, l'égalité hommes-femmes ou un certain encadrement ou des balises aux accommodements raisonnables. Quant à moi, cependant, les exigences qui sont posées aux salariés de l'État m'apparaissent également des exigences très raisonnables, très raisonnables. Et là on fait face à un débat qui, à mon avis, est utile. Certains ont semblé… ont voulu nous faire croire que c'était inutile. Moi, c'est un débat utile, c'est un débat légitime pour une société et c'est débat, quant à moi, qui se fait dans un moment propice, parce qu'effectivement on n'est pas dans une phase de crise aiguë où le monde veut se prendre… ou se déchirer la chemise sur le corps. Ça fait que globalement, là, ça vous donne un peu le résumé de ma pensée.

Des gens se posaient la question : Quelle est la motivation d'un ancien président de centrale de venir exposer son point de vue? Je vous dirais que j'ai passé la majeure partie de ma vie en éducation, ça fait que j'ai nécessairement traversé, je veux dire, le vent de laïcisation du Québec, que ce soit jeune élève, étudiant, ou universitaire, ou enseignant. Donc, j'ai toujours eu une sensibilité à ce débat-là.

En même temps, fort probablement que, si on n'avait pas essayé de nous faire passer pour une gang de zouinzouins, puis de xénophobes, puis de racistes, je serais allé de l'ordre de l'opinion à travers les différents médias puis j'aurais exposé mon point de vue, sans plus, mais j'ai été profondément choqué que certains essaient de nous faire passer pour ce qu'on n'est pas, puis comme si on était en train de mener un débat qui est complètement illégitime, alors que c'est un débat qui traverse plusieurs sociétés sur le globe terrestre. Ça fait que c'est dans ce sens-là que vous trouverez ma motivation, celles et ceux qui se demandent qu'est-ce que c'est qu'il vient faire, le citoyen Parent, dans le débat.

J'ai déjà marqué, d'entrée de jeu, mon accord avec le projet de loi, même si je pense que, sur certains aspects, il gagnerait en cohérence si on règle le problème spécifié, si on impose aux parlementaires la même règle qu'on veut imposer aux salariés, à savoir que, si ce n'est pas bon pour pitou, ce n'est pas bon pour minou. Ça fait que, si on demande aux salariés de ne pas avoir de signes, de ne pas porter de signes religieux, je pense qu'ils devraient en faire autant pour les parlementaires.

Je suis d'accord avec le député de LaFontaine, je ne pense pas que ce soit un projet de loi qui va endiguer l'intégrisme religieux. Je pense que ça méritera d'être complété dans une année future, au même titre que je serais peut-être allé plus loin, avoir été M. Drainville, et j'aurais touché à toute la question du financement public d'établissements privés qui sont… finalement, leur projet est fondé sur un projet religieux. Je veux dire, tant qu'à être laïque, on ne le sera pas à moitié.

Mais c'est dans ce sens-là que je dis que c'est un pas dans la bonne direction, parce que le dossier de la laïcisation, il n'est pas né hier, il est né avant-hier avec la Révolution tranquille. Ça a été des cheminements même… Puis je me rappelle, dans les années 80, l'ancien sous-ministre de l'Éducation disait : Ça va prendre 100 ans avant de se retrouver avec des commissions scolaires puis avec des écoles non confessionnelles au Québec. Finalement, on a été plus vite que le sous-ministre en question, mais on a pris les bouchées doubles pour… et par étapes, et par étapes dans un contexte où on a commencé par restructurer les commissions scolaires sur une base linguistique, par la suite sur une base… Les écoles, graduellement on a réduit l'enseignement religieux. Et tout ça, ça ne s'est pas fait en opposition à des nouveaux arrivants, là. Là, c'est la majorité qui, finalement, disait à quelque part, là… quand je dis la majorité, qu'on accuse souvent de tyrannie, qui elle-même disait : Bien là, il va falloir séparer notre religion de l'État. Ça, ça…

Mais en même temps, et là c'est là que je dis que des fois les parlementaires sous-estiment les réactions populaires, c'est qu'on a vu monter une espèce de frustration dans les milieux. Tu sais, qui n'a pas entendu, parmi vous, quelqu'un dire : Pendant qu'on sort le crucifix des écoles, on est en train de rentrer les autres religions dans les écoles? Je ne vous dis pas que je suis d'accord ou en désaccord avec ça. Moi, je pense que ça traduit un malaise social, pas nécessairement une crise aiguë ou un cancer qui fait en sorte qu'on doit faire une ablation mais en même temps une nécessité de faire de la prévention. Et, dans ce contexte-là, ce dossier qui est devant nous, c'est un dossier préoccupant. C'est un dossier qui a amené la commission Bouchard-Taylor, qui a amené des débats dans notre société, qui a amené une ministre à apporter quelques projets de loi qui n'ont pas trouvé aboutissement. Donc, ce n'est pas juste une préoccupation, quant à moi, des péquistes. Je pense que c'est une préoccupation de l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale, de trouver la juste voie pour répondre aux préoccupations puis aux attentes de la population québécoise.

Évidemment, vivre en société, ça ne suppose pas seulement que des droits, ça suppose des obligations. Vous savez, moi, ce que je salue aujourd'hui, c'est que ce soit l'Assemblée nationale qui essaie de poser les balises du vivre-ensemble. Là, je sais, il y a sûrement des avocats parmi vous qui ne seront pas contents, là, mais, moi, la démocratie des juges, ce n'est pas tellement la mienne. Un jour, à un moment donné, il faut en arriver à la démocratie du peuple qui s'incarne en vous. Ça fait que, qu'on arrive à avoir des décisions politiques qui vont déterminer, je veux dire, sur quelle patinoire on patine, dans quelle société on vit, c'est quoi qui est dans l'ordre du bien vivre-ensemble, il me semble que ça appartient à l'Assemblée nationale, et, de ce côté-là, moi, je salue le débat qui a été ouvert par le ministre.

• (10 h 10) •

Je l'ai dit précédemment, là : Ce qui m'a justifié grandement de venir me faire entendre, c'est les attaques, le fait, là, que c'est un projet nationaliste, ethnocentrique, xénophobe, raciste. Tu sais, je pense que le moindrement si on sort de sa bulle puis on va partout dans le monde c'est le genre de discussion, c'est le genre de débat, sauf de là à dire qu'on demande des employés de l'État de renoncer, qu'on est en train de faire deux classes, puis trois classes de citoyens, tu sais, il faudrait se calmer le pompon, là. Quant à moi, on parle… Puis c'est là que je reviens à l'exigence raisonnable, même si je devance mon propos. C'est qu'on demande à des employés, pendant leurs heures de travail, de faire devoir de réserve et de ne pas afficher leur appartenance religieuse. On est dans des débats d'éthique, là, de ce temps-là, là, les commissions, puis on parle de corruption, puis on dit que l'apparence, c'est aussi important que la réalité, ça fait qu'il me semble, dans un contexte… quand on parle de neutralité, bien à quelque part il faut y aller aussi avec l'apparence.

Donc, moi, tu sais, on est loin d'avoir demandé à des gens de renoncer à leur foi, puis à leur culte, puis à leur religion. Les trois principes, je n'y reviens pas, je pense que tout le monde est d'accord, autour de cette table, avec ce que j'ai entendu précédemment. Je viens de mentionner, quant à moi, que les exigences sont raisonnables. Et faire en sorte de penser que ça ne s'incarnerait pas dans les personnels mais que ça ne va être seulement que les bâtisses qui vont être neutres, il me semble que c'est un peu une vue de l'esprit, là. À quelque part, je veux dire, si l'État est neutre, les artisans de l'État doivent incarner cette neutralité. Il n'y a personne dans cette salle qui rentrerait dans un établissement scolaire, qui retrouverait… Là, j'hésite, là, je ne sais pas si je vais prendre les croix de Mme de Santis ou je vais prendre le hidjab musulman ou le kippa juif. Prenez le signe que vous voudrez, mais, si la moitié ou les trois quarts du personnel étaient… portaient… je m'en allais dire «affublés», ça aurait été manquer de respect, mais portaient un signe religieux visible, bien on aurait de la misère à faire croire à une population que l'école est neutre. Ça fait que n'attendons pas d'être rendus là, parce que ça ne sera pas plus simple. Statuons-le déjà dans des centres de petite enfance, la situation, où il y a une majorité de personnels qui sont plutôt à porter des signes ostentatoires. Et là, là, aïe, on va-tu être obligés de fermer le centre de petite enfance? Bien, moi, je pense qu'il y a comme une logique. Là, je rejoins le ministre. L'exigence est raisonnable. Elle demande quelque chose, finalement de fermer le couvert pendant tes heures de travail. Et tu ne peux même pas, comme fonctionnaire de l'État… tu as un devoir de réserve pour ce qui est de faire de l'action politique en dehors de tes heures de travail. Pour ce qui est de la religion, tu pourras continuer d'essayer de convertir après tes heures de travail.

J'ai dit que c'était un projet de loi qui se posait au bon moment. Si, pour aller dans le sens… non, je ne veux pas dire aller dans le sens de Mme Marois, mais, si effectivement il y a des pas qui doivent se commettre…

Le Président (M. Ferland) : M. Parent, il reste une minute pour conclure.

M. Parent (Réjean) : O.K., j'achevais. S'il y a des pas qui doivent se commettre, tu sais, on dit : Bien, ça devrait-u s'appliquer à tout ou est-ce qu'il faut y aller sectoriel? Y a-tu certains employés qui pourraient… exclus ou inclus? Moi, j'ai tendance, en tout cas, plutôt à dire tout le monde, à ne pas y aller d'exceptions, mais, si on veut y aller d'exceptions, je dirais, ma règle générale, c'est ceux qui ne sont pas en contact avec la population. Tu sais, je comprends, quelqu'un qui est dans son bureau, enfermé tout seul avec son écran… Mais, encore là, moi, j'ai tendance à dire : Réglons le problème maintenant puis appliquons à l'ensemble. Mais ça, regardez, je vais suivre le débat. Moi aussi, je vais ouvrir mes oreilles puis je vais entendre au cours des prochaines semaines. Et moi, je n'attache pas ça à l'identité québécoise, n'en déplaise au ministre. Je pense que les choix qui sont en train de se faire, ça va colorer notre ADN québécois, mais c'est des choix qui ont été faits ou qui peuvent être faits par d'autres sociétés que le Québec.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Parent. Maintenant, nous allons débuter les échanges en commençant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Je reconnais M. le ministre pour une période de 22 min 40 s.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Parent. Ce n'est pas un rôle facile que vous avez, premier intervenant dans cette commission, avec toute l'attention médiatique que ça… Je vois que vous n'avez pas perdu vos anciens réflexes.

M. Parent (Réjean) : Je pensais que j'avais perdu ça un peu, effectivement.

M. Drainville : Non, non, je vous assure. C'est encore… C'est bien correct.

Je peux-tu vous demander d'abord… Vous avez fait référence au fait que vous avez fait une bonne partie de votre carrière dans le domaine de l'éducation. Pouvez-vous nous faire des liens entre ce que vous avez connu dans le monde de l'enseignement et la nécessité du projet de loi n° 60? Vous avez parlé notamment du fait… du problème que ça pourrait poser ou que ça posera, le jour où une majorité ou une forte proportion, par exemple, d'enseignants dans une école porteront tous le même signe religieux, vous dites : Ça va poser le problème de la neutralité religieuse de cette école-là, mais est-ce que vous pouvez élargir un petit peu et nous dire, de par l'expérience que vous avez eue, vous, dans le domaine de l'enseignement, pourquoi ce projet-là, il est nécessaire?

M. Parent (Réjean) : Étant bien sûr de comprendre, d'abord je n'ai pas dit que l'école ne serait pas neutre au sens légal…

M. Drainville : Dans la perception.

M. Parent (Réjean) : …mais, pour le citoyen, dans la perception, ne serait pas perçue comme étant neutre. Moi, je pense que… Puis là, si je le regarde d'un point de vue scolaire, on parle d'enseignantes, d'enseignants, de d'autres personnels aussi, mais je vais parler plus particulièrement des enseignantes, des enseignants. Ce sont des personnes… puis différentes décisions des tribunaux sont venues statuer sur le devoir d'exemplarité des enseignantes, des enseignants, sur leur rôle d'autorité. Donc, dans un contexte comme celui-là, je veux dire, pourquoi le projet de loi… Puis là on vise spécifiquement les enseignants, là, tu sais, je n'exclus pas les autres secteurs, en tout cas je ne veux pas m'enfermer dans une logique où on aurait seulement que le monde de l'éducation, mais, à cause de ce devoir d'exemplarité, à cause de ce rôle d'autorité, d'influence chez les jeunes, bien il m'apparaît important que la personne enseignante, que les personnels en éducation qui sont en contact avec les élèves fassent montre de neutralité, apparaissent neutres, même s'ils ont leurs croyances et... Tu sais, tout le monde, y compris le juge à qui on voudrait interdire un signe religieux, il aura ses croyances intérieures, mais on s'attend à une grande neutralité et apparence de neutralité, et c'est dans ce sens-là, je pense, que le projet de loi vient répondre, je veux dire, spécifiquement, si on le regarde par rapport au monde de l'éducation, à la nécessité d'exemplarité, à la nécessité d'autorité, donc de faire montre de la plus grande neutralité possible.

M. Drainville : Pourquoi c'est important, cette apparence de neutralité, pour un élève, par exemple? Qu'est-ce que ça...

M. Parent (Réjean) : Ah! Bien là...

M. Drainville : Tu sais, il y a certaines personnes qui doutent de la légitimité ou de la nécessité de cette mesure-là, qui disent : Ce n'est pas important, ça, là, là, que la...

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, si je fais de la prospection, M. le ministre, là — puis là vraiment, là, on fait un peu de prospective — déjà dans le contexte scolaire actuel, je veux dire, où on retrouve... Puis là on ne parle pas juste des élèves, on va parler des parents : Je ne veux pas que ce soit Unetelle qui enseigne à mon enfant ou que ça soit Untel. Puis là on va ajouter... Puis je pourrais appliquer le même raisonnement en santé éventuellement, pas nécessairement généralisé à tous les patients demain matin mais graduellement, où... Pour l'élève, un, je veux dire, commencer à se poser la question : Le jugement que le prof pose par rapport à moi-même, c'est-u en fonction de mon groupe d'appartenance par rapport à son groupe d'appartenance?, de donner des faux-fuyants à des adolescents… Tu sais, c'est à l'infini, là, votre question, je veux dire, en termes d'anticiper ce que ça peut avoir comme conséquences ou incidences, que ce soit chez les élèves, que ce soit chez les parents : Je ne veux pas qu'elle soit... bien, je ne veux pas que mon enfant soit dans telle classe. J'en entends, des choses comme ça. J'en ai entendu, des éléments comme ceux-là.

C'est pour ça que, jusqu'à un certain point, dans un contexte d'un Québec qui a voulu se laïciser, issu de la... Moi, je suis un enfant de la Révolution tranquille, où on a vu graduellement nos institutions se laïciser sur le plan de l'éducation. Bien, c'était dans un contexte aussi d'éviter de mélanger les genres. Puis on a même... L'école n'est plus aujourd'hui, là, fournisseur du service de préparation aux sacrements puis extension de l'Église, mais elle ne doit pas être l'extension d'aucune Église, l'école. Et ça, c'est important de façon à ce que l'enfant, si on parle des enfants, là, parce que c'est effectivement sur ceux-là que vous posiez votre question, bien il pourra, je veux dire, s'ouvrir à l'ensemble des cultures et faire ses choix quand il aura l'âge de raison.

M. Drainville : Vous avez parlé… À un moment donné dans votre mémoire, vous dites... enfin, vous évoquez une des hypothèses qui a été soulevée par certains, de dire : Bon, bien on devrait appliquer la neutralité, y compris en matière de signes religieux, seulement à certaines fonctions, à certains agents, puis on ne devrait pas le faire pour d'autres, et vous dites essentiellement : Si l'État est laïque, il doit l'être complètement, là. Je vais retrouver votre citation exacte. Vous dites : «L'État est neutre ou il ne l'est pas», hein? Et vous dites : «…je suis convaincu de la pertinence d'éviter un traitement à deux vitesses qui compliquerait l'application ou la mise en oeuvre du projet de loi.» Dans le fond, vous dites : Ça devrait s'appliquer à tous les agents de l'État, la neutralité, y compris en matière d'apparence.

Et là vous dites aussi : «Si le gros bon sens peut trouver son application chez les personnels — vous vouliez dire sans doute chez les personnes — en autorité, je crois qu'il peut en être de même pour tous les autres visés par la loi.» En d'autres mots, vous évoquiez… dans votre mémoire, vous disiez : Bon, bien, certains ont dit : Peut-être ça devrait s'appliquer seulement aux personnes qui ont un pouvoir contraignant, les policiers, les juges, et tout le reste, et vous répondez vous-même à la question que vous soulevez en disant : Bien, si le gros bon sens peut fonctionner pour ce qui est des juges, des policiers, et tout le reste, il devrait pouvoir fonctionner pour toutes les personnes en autorité.

M. Parent (Réjean) : Oui. Moi, je vous dis, ma position...

M. Drainville : Qu'est-ce qui vous rend si confiant que ça peut se faire puis que le gros bon sens peut prévaloir?

• (10 h 20) •

M. Parent (Réjean) : Moi, je pense, des fois on peut voir des difficultés où il n'y en a pas pour essayer de se justifier, dire : On ne devrait pas appliquer ou on ne devrait pas adopter tel ou tel projet de loi parce que ça va devenir inapplicable. Fort probablement que c'est le genre de raisonnement qui vient souvent dans... qui précède l'adoption de projets de loi.

Moi, je… Puis là je remonte un peu avant votre question, je dirais. Pourquoi j'ai ouvert sur cet aspect-là? D'abord, je commence par dire : Quelque part, moi, je crois que ça devrait s'appliquer à l'ensemble, dans un... mais je ne crois pas non plus que ça doit être le fait de l'unanimité, d'adopter ce projet de loi là. Ça, différemment un peu… C'est M. Ouimet qui parlait de la députée Mourani, qui dit que ça devrait être l'unanimité qui adopte un tel projet de loi. Dans un contexte comme celui-là...

Une voix :

M. Parent (Réjean) : Pardon?

M. Drainville : M. Tanguay.

M. Parent (Réjean) : Ah, excusez. Je suis en train de...

M. Drainville : C'est le député de LaFontaine.

Le Président (M. Ferland) : Par leur titre et non leur nom, s'il vous plaît.

M. Parent (Réjean) : O.K. Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président. Donc, le député de LaFontaine référait à Mme Mourani, ancienne députée du Bloc, et… — là, je suis en train de perdre mon fil — et qui parlait qu'un tel projet de loi devrait être adopté unanimement. Moi, je pense que se condamner à l'unanimité, c'est se condamner à ne plus bouger. Ça fait que donc il faut avoir un consensus significatif. Ça, je suis plus proche de cette voie-là.

Et, quand j'ouvre dans mon mémoire sur cette portion-là, dire : Bien là, s'il faut éventuellement que le gouvernement ouvre à une application sectorielle, bien il m'apparaît qu'il y a des secteurs qui sont incontournables. J'ai parlé entre autres du monde de l'éducation, j'ai parlé du monde de la santé, des affaires sociales, donc, plus tout ce qui est la grande fonction publique qui est en contact avec la population, on devrait appliquer ces principes-là.

Et là, quand je fais référence... il semble y avoir un certain... en tout cas, tout au moins, plusieurs partis, puis il y a comme un aval de plusieurs à l'effet de dire : Bien, c'est normal pour les juges, c'est normal pour les policiers. Bien, moi, je me dis, si un policier est capable de comprendre le gros bon sens, je présume qu'un enseignant doit avoir autant de bon sens qu'un policier puis une éducatrice en service de garde. Ça, si ça peut trouver application chez les policiers, chez les gardiens de prison ou chez les juges, je pense que le reste de la société québécoise n'est pas plus crétine, est en mesure de s'appliquer les mêmes règles. C'était ça, le sens du mémoire, M. le ministre.

M. Drainville : Vous avez fait référence à certains commentaires qui ont été faits. Je ne vais pas les répéter parce que ça nous heurte toujours un peu, hein, effectivement, de subir ces commentaires-là, parce qu'on sait qu'ils ne nous ressemblent pas, on sait qu'on n'est pas ça. Et vous dites, au terme de cette énumération que vous avez faite : «Ces attaques révélaient un radicalisme dont on ne pouvait affubler le projet de loi n° 60.»

Quelles sont les conséquences, selon vous, de ces exagérations dans les critiques du projet de loi? Puis là je ne parle pas de conséquence politique, ça, on va régler ça entre nous, là, mais je parlais plutôt des conséquences sur la population. Quand la population québécoise entend ça, c'est quoi, les conséquences, à votre avis?

M. Parent (Réjean) : Là, c'est vraiment un avis personnel puis c'est un peu, bon, pour avoir participé à quelques émissions puis avoir eu des discussions avec quelques citoyens à travers le travail que je peux faire dans les médias. La tendance : ça radicalise d'un côté comme de l'autre. À mon avis, là, mais, regardez, là, tu sais, si on me parle que je n'ai pas fait d'étude, là, scientifique et empirique, je vais vous donner raison. Là, c'est plus un senti ou une impression. Ce que je vois, c'est une radicalisation, parce que s'accuser de grands mots fait en sorte que des gens se radicalisent, tant pour que contre. Et, à mon avis, ce n'est pas la bonne voie.

Moi, je pense que… j'en reviens à... Je dis : C'est un débat légitime. C'est un débat que l'Assemblée nationale peut poser, peut s'interroger. Il y a eu des tentatives, il y a eu des essais, il y a eu une commission Bouchard-Taylor, et, bon, on n'a pas encore trouvé la voie. Ça va vous appartenir, de trouver la voie. Mais, quand on nous traite de xénophobes, quand on nous traite d'ethnocentristes, quand on nous traite de racistes… Puis là ce n'est pas le Parti québécois qui est traité comme tel, c'est la société québécoise. Et moi, je suis un citoyen québécois, et ça m'écoeure, et ça… Bien, ce n'est peut-être pas correct de dire ça de même dans l'enceinte, mais ça ne me heurte pas un peu — je ne veux pas contredire le ministre — ça me heurte beaucoup, parce que c'est des débats qui, quant à moi, sont sains, puis on a le droit de se poser ces questions-là. Et, s'il y a de quoi, on est dans une société ouverte. Puis je suis capable de dire la même chose à des gens qui sont très procharte, qui disent : Bien là, en Arabie saoudite, là, il n'y en a pas, d'accommodement raisonnable pour les chrétiens. Bien, moi, je ne suis pas partisan non plus de faire l'Arabie saoudite à l'envers au Québec. Tu sais, je pense que c'est un... on cherche un projet de loi qui va être équilibré, qui va être respectueux des personnes et qui va être respectueux aussi de notre identité, identité au sens, là, qui n'est pas une identité qui est juste propre aux Québécois, il y a des États qui ont choisi de se construire sur une base religieuse. Même la... Je veux dire, on a une constitution canadienne qui repose sur une monarchie constitutionnelle fondée sur le droit divin. Peut-être que des fois ça vient nous heurter, quand on est Québécois puis on est plus républicain, mais moi, je pense que l'effet de nous accuser de tous les maux, d'abord, un, ça fait perdre de la crédibilité à ceux qui essaient de nous faire accroire qu'on n'a pas le droit de se poser ces questions-là, mais en plus ça radicalise certaines personnes qui seraient de gros bon sens.

M. Drainville : Vous parlez, dans votre mémoire, de l'endiguement de l'intégrisme, j'ai bien noté votre commentaire à ce sujet-là. Je suis sûr que vous m'avez entendu, ces derniers jours, dire qu'à mon avis le projet de loi n° 60 contribue fortement à lutter contre l'intégrisme de trois façons. J'ai parlé de trois façons, il y en aurait d'autres aussi sur lesquelles je pourrais élaborer.

Je disais, d'une part : D'abord, les intégristes souhaitent avoir un État religieux, ils souhaitent qu'il y ait une religion d'État. Ils souhaitent, en fait, qu'il n'y ait qu'une seule vérité au sein du pays ou de la société. Nous, on dit, par la neutralité religieuse de l'État, qu'il faut accepter, justement, toutes les vérités. Il faut accepter que chaque citoyen a le droit d'avoir ses croyances, qu'elles soient religieuses ou pas, d'ailleurs. Donc, première chose, premier point : la neutralité religieuse de notre projet de loi contre la volonté des intégristes d'imposer leur religion à l'État.

J'ai dit aussi que les intégristes ont la fâcheuse tendance de demander des accommodements déraisonnables pour obtenir des précédents, pour obtenir des exceptions qu'ils vont vouloir par la suite transformer en normes sociales, et, en mettant des balises comme on le fait par le projet de loi, on limite, donc on freine ces demandes d'accommodement déraisonnables.

Et, par ailleurs, j'ai aussi dit que notre volonté d'affirmer et d'assurer donc l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est aussi un moyen de lutter contre l'intégrisme, parce que ce n'est pas tous les courants intégristes qui vont nécessairement aussi loin dans cette volonté-là, mais très souvent on note que, dans les courants intégristes, il y a une volonté de lutter ou de… de nier, dis-je bien, l'égalité entre les femmes et les hommes, et le projet de charte affirme que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur incontournable, non négociable au Québec.

Alors, j'aimerais vous poser la question : Si vous trouvez que le projet de loi n° 60 ne va pas suffisamment loin dans la lutte contre l'intégrisme, qu'est-ce qui devrait être fait de plus, à votre avis, pour endiguer l'intégrisme?

M. Parent (Réjean) : D'abord, en vous entendant, moi, je pense… Quand je dis : Il y a un pas dans la bonne direction, je pense qu'il y a des éléments qui effectivement affichent clairement une volonté de l'État d'être neutre. Puis c'est un choix de société, tu sais. Le Québec, ce ne sera pas le Maroc. Tu sais, le Maroc, le chef d'État, c'est le roi qui à la fois est le chef de l'Église, puis on mêle les deux genres, puis le Québec, bien, on va distinguer l'Église de l'État. Donc, dans ce sens-là, oui, effectivement, si vous le regardez comme un obstacle à l'intégrisme religieux ou à la constitution d'un État québécois qui serait sur une base religieuse, oui, ça…

Mais, quand je dis… Moi, je regarde actuellement… Puis là on est dans un contexte où il y a effectivement une certaine montée de l'intégrisme religieux ailleurs dans le monde. Plus particulièrement, on parle de l'islam; moi, je vous dirais qu'il y a des intégristes qui sont autres qu'islamistes. Mais, dans le projet de loi actuel, puis c'est là que je disais que c'est très équilibré puis très… c'est plutôt mollo, l'exigence qui est faite, c'est celle qui est faite au personnel de l'État pendant les heures de travail. Quand vous vous retrouvez dans le projet de loi par rapport à l'égalité hommes-femmes, là il y a moins de moyens de mis en oeuvre. Ça fait que comment ça va se traduire, ça? Tout le débat autour, je veux dire, de la soumission des femmes voilées par rapport à leurs hommes dans l'islam, là, ce n'est pas un débat qui est abordé par le projet de loi, là, tu sais. Même on est loin d'être à la française, là. L'étudiante, l'étudiant dans une école ou le patient, il va vouloir se présenter avec ses signes religieux visibles, ce n'est pas remis en question.

Mais c'est là que, quand je dis «l'endiguement de l'intégrisme», cette espèce de montée, le financement, là… Puis là je ne veux pas embarquer dans l'histoire internationale, comment, finalement… l'Arabie saoudite qui à tort se déploie sur la planète pour subventionner, financer des mosquées. Puis je ne pense pas que le Québec soit rendu là, quoique, si vous parlez à certains musulmans, ils vont vous dire : Oui, c'est presque rendu là. Moi, j'ai une belle-soeur syrienne. Pour elle, je veux dire… elle est très procharte puis elle dit : Ne regardez pas ça juste avec vos yeux de Québécois, regardez ça avec vos yeux du monde. Ça fait que c'est dans ce sens-là que les mesures spécifiques, comment est-ce qu'on place l'égalité hommes-femmes, comment ça va se traduire, comment on... tu sais, même malgré que... Pas malgré, je dirais, heureusement que les employés de l'État devront afficher cette neutralité, mais il n'en demeure pas moins que, dans la société québécoise, il va rester des questions en suspens par rapport à cet intégrisme religieux là.

• (10 h 30) •

M. Drainville : Vous parlez des employés. Est-ce que vous trouvez... Moi, je trouve ça assez fascinant : dans ce débat-là, je n'ai entendu personne remettre en question le principe de la neutralité politique des fonctionnaires. Personne, à ma connaissance, n'a remis en question le principe de la neutralité politique des fonctionnaires qui inclut l'interdiction d'afficher ouvertement ses convictions politiques, donc qui inclut l'interdiction de porter des signes politiques. À ma connaissance, tout le monde au Québec, en tout cas qui a pris part à ce débat-là, est d'accord… ou en tout cas il n'y a personne qui a émis de désaccord.

Donc, de façon générale, je pense que… ça, je suis sûr de le dire, là, je pense que je peux le dire, il y a un consensus très fort sur la neutralité politique des fonctionnaires, y compris l'interdiction d'afficher leurs convictions politiques. Et pourtant, quand on arrive puis on dit : La neutralité religieuse devrait inclure aussi, logiquement, l'interdiction d'afficher tes convictions religieuses, ah, là, les gens disent : Ah non, là, ce n'est pas pareil, ce n'est pas pareil. La neutralité politique, ça, c'est correct. L'interdiction des signes politiques, ça, c'est correct. La neutralité religieuse, on est peut-être d'accord sur le principe, mais il ne faut surtout pas interdire le droit à quelqu'un d'afficher ses convictions religieuses.

Comment vous expliquez, vous, cette espèce de contradiction?

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, bon, je pense que la politique est peut-être affaire plus d'humains, alors que la religion est affaire de Dieu. Et la tendance, je veux dire, à avoir des droits, là... On présente ça comme un droit fondamental. Moi, bon, je n'ai pas la prétention d'être un juriste. Je suis un citoyen, je l'ai dit tantôt. Dans mon livre à moi, ce n'est pas un droit fondamental que de pouvoir porter un signe religieux pendant ses heures de travail. C'est un droit fondamental, par exemple, de pouvoir avoir sa liberté de culte, de pouvoir pratiquer, d'avoir la foi qu'on veut, de pratiquer sa religion selon les préceptes. Mais, encore là, sur les signes, tout ça, c'est plutôt dans le vague que vague, ce qui détermine la nécessité ou l'obligation. En tout cas, le Coran ne fait pas obligation de porter tous ces signes-là. C'est plutôt un comportement qui s'est développé dans le XXe siècle avec un caractère hégémonique, ce qu'on appelait islam puissance.

Ça fait que donc... Mais pourquoi, là — parce que je suis en train encore de m'éloigner — pourquoi la contradiction? C'est que souvent on a tendance… ah, c'est religieux, aïe, ça, c'est fondamental, ça, c'est religieux, alors que les droits politiques, ce n'est pas nécessairement perçu avec la même fondamentalité, là, tu sais : Regarde, tu es capable de te retenir de parler de politique ou de ne pas t'afficher politiquement.

En même temps, vous me posez la question, là. Regardez, posez la question à ceux qui n'y voient pas de contradiction. Moi, je n'ai pas de misère à ne pas porter de signe religieux puis je n'ai pas de misère à ne pas afficher mes allégeances politiques.

M. Drainville : Parce que, je vais vous dire, je trouve ça fascinant, parce que la liberté d'afficher ses convictions politiques, c'est un droit qui relève de la liberté d'expression, le droit d'afficher sa religion ou ses convictions religieuses procède de la liberté de religion, et donc ceux qui sont contre... ceux qui sont pour la neutralité politique, y compris en matière de signes politiques, mais qui sont contre l'interdiction sur les signes religieux qui découle, donc, de notre conception de la neutralité religieuse, c'est comme si, dans le fond, ils disaient : La liberté d'expression est moins importante que la liberté de religion…

M. Parent (Réjean) : Ça peut...

M. Drainville : …parce qu'ils disent : C'est correct de ne pas permettre à quelqu'un d'exprimer ses opinions politiques sur les heures de travail, mais ce n'est pas correct de lui interdire d'exprimer ses convictions religieuses sur les heures de travail.

Alors, c'est comme s'ils disaient : La liberté d'expression en matière politique est moins importante que la liberté de religion. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, moi, je pense que la liberté d'expression est tout aussi importante que la liberté de religion. Et donc, si la liberté d'expression peut s'accommoder d'une neutralité politique pour les fonctionnaires, je vois très, très mal pourquoi la neutralité religieuse ne pourrait pas s'accommoder d'une interdiction d'afficher ses convictions religieuses pendant les heures de travail quand tu es un agent du service public, du service public.

M. Parent (Réjean) : Moi, je n'ai aucun problème avec ça, M. le ministre. C'est pour ça que, quand vous me posez la question, là… Moi, la liberté d'expression, je le sais comme salarié de l'État parce que j'ai été salarié de l'État longuement dans ma vie, il y avait un encadrement à cette liberté d'expression. Tu sais, on a mis beaucoup l'accent, avec les chartes, sur les droits pour perdre de vue les obligations. Moi, je pense qu'il faut trouver le juste équilibre entre les droits et les obligations, et c'est pour ça que je qualifie vos exigences de raisonnables. Parce qu'on parle souvent d'accommodements raisonnables; là, c'est les exigences qui sont posées. Mais c'est au même titre vrai, je veux dire, par rapport à… dans l'exercice de son travail, quand on confine notre expression. Je veux dire, il y a un certain devoir de réserve, il y a une certaine éthique. C'est vrai dans l'exercice de ses droits religieux, puis ça va être vrai dans l'ensemble de nos droits.

Le Président (M. Ferland) : M. Parent, c'est terminé pour ce bloc, la partie du gouvernement. Maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de LaFontaine, pour un temps de 18 minutes et des poussières, là.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Parent. Bienvenue ce matin en commission parlementaire. Merci d'avoir pris le temps de réfléchir sur la question, d'avoir rédigé votre mémoire et de nous le présenter aujourd'hui.

J'aimerais donc prendre la balle au bond et vous demander, là, de façon... selon votre perception… Puis, je pense, c'est important de bien établir, pour les gens qui nous écoutent à la maison, les fondements, les postulats à partir desquels vous bâtissez votre raisonnement et votre présentation — puis on vous en remercie.

Ma première question, j'aimerais savoir, M. Parent… Vous vous souvenez, là, tout à l'heure j'ai cité, là, l'abbé Gravel qui disait : «Moi, je porte ma croix et je n'impose pas ma religion à personne.» Est-ce que, selon vous, il est concevable… Et je prendrai l'exemple de porter la kippa pour un Juif. Est-ce que, selon vous, il est concevable qu'une conviction religieuse puisse également inclure la conviction de porter un signe et l'importance de porter un signe? Et prenons l'exemple du Juif avec la kippa. Est-ce que, selon vous, c'est concevable comme postulat qu'effectivement, oui, dans sa conviction religieuse, sa religion, porter la kippa, c'est important, et il doit le faire? Est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Parent (Réjean) : Moi, pour la personne pratiquante, qu'elle considère que c'est important, je peux reconnaître qu'elle, elle trouve que c'est important pour elle. Si vous me demandez autrement la question : Est-ce que vous considérez que c'est un droit, pour la personne, qu'elle puisse porter sa kippa, ou son hidjab, ou son turban, ou sa croix pendant ses heures de travail?, moi, je dis non. Mais là, regarde, je comprends qu'elle y tienne beaucoup, à son signe, mais je ne le transforme pas en droit. Pour moi, ce n'est pas un droit fondamental. Ce n'est pas d'observance stricte, ce n'est pas… Ça peut être important pour… Il y a bien des choses qui sont importantes pour moi, il y a bien des choses sur lesquelles j'ai dû plier dans ma vie de travailleur. J'aurais voulu faire autrement, mais je vivais à l'intérieur d'un régime avec des normes. J'avais des droits, mais j'avais des obligations. Et, si je n'avais pas été à l'aise avec ces droits-là… Moi, je suis un pacifique; je ne suis pas allé travailler dans une usine de chars d'assaut. Ça fait que, tu sais, c'est sûr aussi qu'il faut que tu trouves une certaine… une conformité de tes valeurs avec les valeurs de l'entreprise. Bien, moi, à votre question : Est-ce que c'est important pour elle?, je peux vous dire : Oui, fort probablement que, pour elle, c'est important. Mais maintenant, pour moi, est-ce que ça constitue un droit fondamental au point que le législateur ne pourrait pas légiférer?

M. Tanguay : Est-ce que… Et juste pour bien comprendre votre réponse, donc, pour vous, l'importance, oui, de la liberté de religion n'inclut pas, dans les cas que l'on nomme, là, le port de signes religieux. Je prenais l'exemple d'un Juif avec la kippa. Pour vous, la liberté de religion n'inclut pas — puis c'est important de le comprendre dès maintenant — l'obligation pour un croyant de porter un tel signe religieux. Pour vous, il faut les dissocier, les deux, là.

M. Parent (Réjean) : Répétez votre question pour être sûr.

M. Tanguay : Aussi fondamentale que soit la reconnaissance de la liberté de religion, selon vous, ça n'inclut pas l'obligation de porter un signe?

• (10 h 40) •

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, je ne pense pas que ça inclut l'obligation de porter un signe dans les heures de travail, là. Tu sais, ça va jusque-là, là. Regardez, la liberté de religion, c'est de pouvoir choisir sa religion, c'est de pouvoir la pratiquer selon les préceptes de la religion. Qu'on veuille l'afficher, moi, je… puis qu'on veuille faire du prosélytisme, je suis capable de reconnaître qu'un chrétien veuille en convertir d'autres, comme un islamiste, ou tout ça, mais je ramène toujours ça dans le cadre du projet qui nous est soumis, l'exigence qui est posée est à travers les heures de travail. Peut-être que ça aurait été plus compliqué dans un contexte… j'aurais plus de réserves si vous me disiez : Aïe, c'est-u normal, je veux dire, il a fini son travail puis encore là, tu sais, sa croix, il faut qu'il la laisse rangée ou… Ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que, je pense, j'en suis… Je suis capable de comprendre les émotions du monde, mais, leurs émotions, est-ce que ça doit gouverner le Québec? Ça, c'est une autre paire de manches.

M. Tanguay : Est-ce que, M. Parent, vous mettez... Parce que, vous savez, à partir du moment où on est citoyen québécois, qu'on a 18 ans, on peut voter aux élections, puis dans notre vie on vote des fois… à part celles et ceux qui sont militants, mais même là, comme militants, il y en a qui ont changé de parti. Alors, dans la vie typique, évidemment, il y a la partisanerie, on peut voter libéral, on peut voter Parti québécois, il y a des gens qui vont... Est-ce que vous mettriez la partisanerie au même pied qu'une conviction, sur le même piédestal qu'une conviction religieuse? Est-ce que l'importance de la partisanerie est égale à une conviction religieuse, selon votre conception?

M. Parent (Réjean) : Même si on peut changer de religion aussi dans la vie, hein? On parle de partisanerie parce qu'on peut changer de parti, mais y compris... on a vu des chrétiens se convertir à d'autres religions comme d'autres religions se convertir à la chrétienté, donc...

Mais est-ce que je mets ça sur le... Personnellement… Bien, c'est parce que, là, vous parlez de partisanerie politique versus la religion. Non. Sûrement que, là, il y a un piège que je ne vois pas encore, mais je vais le voir au fur et à mesure, là.

M. Tanguay : Non, non, mais je... Non, non, il n'y a pas de piège, là. On jase, là, M. Parent, on jase. Il n'y a pas de piège.

M. Parent (Réjean) : Ah! Bien, regardez, si on jase pour jaser...

M. Tanguay : Donc, vous dites, vous ne mettez pas ça sur le même pied. La partisanerie politique et une conviction religieuse — c'est important, là — vous dites non.

Pourquoi vous dites non pour la… ce n'est pas sur la même importance dans les deux cas?

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, je pense que... Regardez, moi, je ne suis pas un religieux, là, je suis athée, mais je pense qu'une personne qui a fait son choix spirituel à travers l'observance d'une religion ou d'une autre ça doit être quelque chose d'assez majeur ou important pour elle. Je présume que tu changes moins facilement de religion que tu changes de parti politique. Ça fait que... Mais là...

M. Tanguay : Et, dans le fond, vous faites écho au vieil adage : La politique, ce n'est pas une religion. Je me rappelle, moi, je me suis fait... j'ai déjà entendu ça souvent, hein : La politique, ce n'est pas une religion. Et je pense que vous faites écho à ce vieil...

M. Parent (Réjean) : Mon grand-père puis le curé de la paroisse, en Gaspésie, eux autres en avaient fait une religion puis...

M. Tanguay : Ils en avaient fait une religion, puis certains diront que d'autres aujourd'hui en font une religion.

M. Parent (Réjean) : L'enfer était rouge, puis le ciel était bleu, là. Mais, rendu à notre âge, c'est moins vrai, là.

M. Tanguay : O.K. Alors, juste pour conclure sur cet aspect-là, évidemment, on se rend compte que, lorsqu'on veut limiter la partisanerie, l'expression... On vient de conclure que la politique, ce n'est pas une religion. Lorsque l'on veut limiter l'expression d'une partisanerie, ce n'est pas sur le même piédestal que lorsque l'on veut interdire un signe religieux qui participe d'un sens que l'on donne à sa vie. On ne donne pas un sens à sa vie en étant libéral, ou péquiste, ou caquiste, on donne un sens à sa vie par la religion. Et certains auront la conviction qu'ils doivent porter un signe, pas toutes les religions mais certaines religions, et certaines personnes même dans toutes les religions auront l'occasion de dire : Bien, moi, je dois porter ce signe-là. Alors, je pense que c'est important de faire cette distinction-là.

M. Parent, vous avez eu l'occasion de lire les commentaires des anciens premiers ministres, Jacques Parizeau qui disait précisément, sur l'interdiction de porter des signes religieux, qu'elle devait davantage préciser les balises, ce sur quoi, vous l'avez bien dit dans votre mémoire… ce sur quoi tout le monde s'entend, préciser les balises quant aux accommodements. Et il concluait : Au fond des choses, pourquoi diable est-ce qu'on veut légiférer là-dessus? Fin de la citation. Ça, c'était Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et…

Que pensez-vous de ces sorties qui ne sont pas anodines d'anciens premiers ministres du Parti québécois qui sont contre cette proposition d'interdire les signes religieux chez un grand groupe de Québécoises et Québécois?

M. Parent (Réjean) : Si vous me permettez, avant de tomber dans cette question-là, je vais revenir un peu sur la partisanerie et la religion.

M. Tanguay : Oui.

M. Parent (Réjean) : Si je suis votre raisonnement puis que c'est encore plus fondamental, la religion, ça doit être vrai pour toutes les communautés. Et, dans un contexte comme celui-là, ça doit être encore plus vrai qu'il faut interdire les signes religieux visibles pendant les heures de travail pour refléter l'État laïque ou l'État neutre, parce que c'est encore plus sensible.

Mais, ceci dit, regardez, vous allez avoir 250 autres heures pour pouvoir échanger sur la question. Moi, je respecte les propos des ex-premiers ministres comme je respecte votre propos, comme je respecte les propos du ministre Drainville. Je suis en désaccord. Moi, je pense que les options, les choix qui ont été faits par M. Parizeau, M. Bouchard... Bon, M. Landry, je ne sais pas exactement, parce que, dépendant de la journée que tu lui parles, il a comme tendance à dire : Peut-être j'ai parlé trop vite ou... Mais, bon, mettons que M. Bouchard, M. Duceppe, à qui j'ai parlé parce que lui aussi a fait une déclaration, puis vous ne l'avez pas mentionné, et…

M. Tanguay : Il y en a plusieurs, hein?

M. Parent (Réjean) : Bien, il y en a plusieurs, bien oui, puis c'est…

M. Tanguay : Pourquoi il y en a plusieurs comme ça?

M. Parent (Réjean) : Mais c'est tant mieux, c'est tant mieux. Non, mais ça donne d'abord, un, un grand signe, je veux dire, que, même si on peut avoir une même partisanerie politique, on peut avoir des opinions différentes sur des sujets. Ça fait que ça…

M. Tanguay : …pas une religion.

M. Parent (Réjean) : Hein?

M. Tanguay : Ce qui n'est pas une religion.

M. Parent (Réjean) : Bien, oui, oui. Puis ça, j'espère que ça s'applique dans tous les partis du Québec, hein?

M. Tanguay : Tout à fait. La réflexion, exactement.

M. Parent (Réjean) : Vous avez bien compris, bon, vous avez bien compris. Moi…

M. Tanguay : Des fois, on voit une fausse unanimité, hein, c'est important de réfléchir. Mais je vous… Excusez-moi, je vous ai coupé.

M. Parent (Réjean) : Il n'y a pas de problème, M. le député de LaFontaine. Mais, où je voulais en arriver, moi, je pense… Puis là, regardez, pour ne pas… comme je n'ai pas parlé avec M. Parizeau puis avec M. Bouchard, là, je vais me garder une petite réserve. Moi, je pense qu'ils sont profondément en accord avec la vision gouvernementale. Cependant, je pense qu'ils trouvent que ça va trop vite. Et moi, je suis plutôt du genre à penser qu'ils ne vont pas assez vite.

Ça fait que vous voyez que, dans une société, il peut y avoir différentes façons de constater et de regarder. Moi, je serais allé plus loin que le projet que le ministre a mis de l'avant, mais je suis capable de respecter son projet. Fort probablement… Puis ce que j'ai essayé de décortiquer, là, c'est vraiment, là… et là vous avez raison de le dire, c'est une impression. Moi, mon impression, c'est que, pour eux autres, là — un peu ce que vous mettez de l'avant — commençons par planter les clous qui sont facilement plantables, puis on verra plus tard. Moi, j'ai tendance à dire : Occupons-en-nous maintenant parce que ça va devenir encore plus complexe plus tard.

M. Tanguay : Dernière question, M. Parent, en ce qui me concerne, parce que je veux céder, M. le Président, la parole à mes collègues qui auront des questions. Selon vous, est-il tout à fait possible… Et, je pense, vous, comme ancien président, là, d'un syndicat, il faut déjà le reconnaître, que des personnes vont perdre leur emploi à cause de cette interdiction-là. Est-ce que vous, vous n'êtes pas de ceux qui se mettraient la tête dans le sable en diminuant ça? Reconnaissez-vous effectivement le risque qu'il y a des gens qui vont perdre leur emploi avec ça?

M. Parent (Réjean) : D'abord, un, je présume que la présidente qui m'a succédé à la Centrale des syndicats du Québec un jour viendra témoigner devant cette commission puis pourra répondre de façon spécifique. Je pense qu'ils ont annoncé… ils ont affiché leurs couleurs.

Mais, si vous demandez au citoyen Parent, moi, ce que je vais vous dire, c'est que, dans le monde du travail, comme salariés, on est soumis à différentes normes, à différentes obligations. On a des droits contractuels, mais on a aussi des obligations, et on peut être licenciable, congédiable pour différentes raisons. Et, dans un… Moi, j'ai compris que ça pouvait être une raison invoquée. Mais, tu sais, la contrepartie, c'est que, si je ne suis pas d'accord avec une norme ou avec une loi, je fais comme je veux. Bien, je suis convaincu que vous-même, vous ne seriez pas d'accord pour dire : Bien, on va semer l'anarchie un peu partout, hein? Pour avoir déjà discuté avec l'ex-chef ou le premier ministre, le prédécesseur de l'actuel ministre, dans le conflit étudiant il avait hâte de sortir de l'anarchie.

Moi, je pense que, dans une société, c'est normal qu'à un moment donné il s'édicte des normes puis qu'on apprenne à vivre avec. Tu sais, moi, je suis conscient, là, que, si quelqu'un se présente une demi-heure en retard au travail tous les matins, il risque d'être congédié.

M. Tanguay : …M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ferland) : Je reconnais la députée de… Bourassa-Sauvé, je crois.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Combien de minutes il me…

Le Président (M. Ferland) : Il reste environ six minutes.

Mme de Santis : O.K., très courte, une question. D'après le projet de loi, on parle de signes religieux ostentatoires, et on dit aussi qu'on va laisser au gouvernement de déterminer c'est quoi, un signe ostentatoire. Dans votre mémoire…

M. Parent (Réjean) : Votre croix était passablement ostentatoire.

Mme de Santis : Exact. Dans votre mémoire, vous avez remarqué que nous ne retrouvons aucune référence spécifique à une religion à l'intérieur de ce projet de loi. Comme vous avez dit, je suis rentrée dans l'Assemblée nationale avec une croix ostentatoire, mais le jour avant je suis rentrée avec une croix qui n'était pas ostentatoire. En tant que chrétienne, je peux porter une petite croix et je peux porter une croix que tout le monde va remarquer. Si je suis un homme juif, je porte une kippa, la kippa peut être ostentatoire si mes cheveux sont blancs et la kippa est noire, mais… Si mes cheveux sont blancs et la kippa est noire, c'est ostentatoire.

Comment on porte un voile qui n'est pas ostentatoire? Comment on porte un turban qui n'est pas ostentatoire? Est-ce qu'il n'y a pas là une certaine discrimination?

Quand j'ai porté la croix ostentatoire, ce que je voulais indiquer, c'est que moi, j'ai le choix de porter quelque chose qui est beaucoup moins visible, mais, si j'étais d'une autre appartenance religieuse, ça serait très visible. Quelle est votre opinion là-dessus?

• (10 h 50) •

M. Parent (Réjean) : Bien, c'est sûr que je pourrais porter un scapulaire sous ma chemise puis j'aurais mon signe religieux non visible. Je pense, quand on parle de, justement, ostentatoire… Moi, j'ai préféré utiliser l'expression «visible». Moi, je fais plutôt confiance au bon jugement de l'homme de la rue. Tu sais, dans le fond, le principe en arrière de ça, c'est faire preuve de neutralité, incarner la neutralité. Bien, effectivement, dans un contexte comme celui-là, à savoir, là, il va-tu falloir mesurer la hauteur de la croix ou du scapulaire, ou, le foulard, c'est-u un foulard islamiste ou c'est un foulard de dame coquette, tu sais… Mais à quelque part il me semble que la règle, c'est : Tu n'affiches pas tes appartenances religieuses.

Ça fait que c'est sûr qu'il y a des gens qui pourraient peut-être essayer de contourner. Moi, je ne vois pas ça comme discriminant, je vois ça tout simplement, regarde, pendant les heures de travail, faire preuve d'abstention d'affichage, devoir de réserve. Bon, je comprends que la politique n'est pas une religion, mais essaie de faire comme avec la politique. Puis, dans ce sens-là, moi, je ne suis pas tant dans l'ostentatoire puis… je suis plus : Est-ce que vous avez apparence de neutralité? Là, aujourd'hui, il me semble… Mais peut-être que je me trompe totalement, parce que je ne vous vois pas d'assez près.

Mme de Santis : Merci. Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais le député de Lotbinière-Frontenac. M. le député.

M. Lessard : Merci beaucoup. Merci, M. Parent. J'ai peu de temps, donc je vais poser la question directement. Dans votre mémoire, vous ne prévoyez pas de problème de… peut-être vous prévoyez même peut-être que la concrétisation peut être laborieuse, donc l'application. Dessus les principes, on s'entend, là, la neutralité de l'État, l'égalité hommes-femmes, à visage découvert, etc. Je regarde, les deux unions municipales actuellement, aujourd'hui, au Québec, sont incapables de se faire une idée sur le projet de loi, sur son application. Je m'en vais payer mes taxes. Vous dites «la neutralité». Je m'en vais payer mes taxes, j'arrive au service au comptoir, la personne a une croix. Écoute, ça coûte 1 195 $. Ça coûte 1 195 $. Que la personne ait une kippa, un foulard, etc., une petite croix, vous, vous trouvez que ça influence le 1 195 $, dans votre application, parce que vous dites : La perception, c'est ça?

M. Parent (Réjean) : Vous êtes ancien maire. Vous devez savoir où ça a été influencé, la taxe, là.

M. Lessard : Oui. Je fais affaire avec la… Je vous donne une série d'exemples parce que… Le citoyen ordinaire s'en va à l'école. Ça veut dire que le concierge… Le concierge, lui, peut-il porter sa croix? Le service de bibliothèque, service de technicien, bon, il n'est pas en relation d'influence. Parce qu'on traite de la question de qui qui est en autorité. Là, vous parlez souvent des enseignants, mais, le service de technicien en laboratoire, je ne le sais pas, tout le personnel qui gravite alentour.

Parce que, là, le ministre l'étend à tout le monde. Exemple : la Société d'habitation, qui donne du logement social, on vient de convertir une église à Thetford Mines, une ancienne église. Il y avait une croix après le bâtiment, ils ont dit : On l'arrache-tu ou pas? Le curé est venu bénir. Ils ont reçu une subvention. Alors, tout le monde qui sont à la Société d'habitation, qu'ils soient en relation ou pas avec le citoyen, la journée qu'ils le deviennent, en relation…

Alors, comment le citoyen va finir par comprendre notre affaire? Parce qu'il y a un débat entre eux autres : Qui qui va le porter, qui qui ne va pas le porter? Sincèrement, est-ce qu'il y a un problème d'application, sincèrement, dans ce que le ministre présente actuellement?

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, je pense que ça risque d'en créer un la journée où on veut faire des exclusions, bon, où on établit une règle générale, c'est tout le monde avec des exclusions, ou on établit spécifiquement telle ou telle personne, mais qu'on créé deux régimes, et là ça va être : Pourquoi Untel, pourquoi pas Untel? Moi, j'ai plutôt tendance à dire tout le monde, puis à un moment donné ça va faire partie des moeurs puis de la société québécoise.

Mais maintenant, là, quand vous dites, monsieur… — je m'en allais dire «M. Lessard» — M. le député de Lotbinière : Est-ce que ça n'aurait pas une incidence?, fort probablement qu'il peut y avoir des citoyens qui, parce que vous portez…

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Parent. C'est le temps qui nous était imparti pour le parti de l'opposition officielle.

M. Parent (Réjean) : Ah! Bien, ça aurait été un plaisir de vous répondre. À la prochaine.

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, je reconnais la porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, la députée de Montarville, pour un temps de 4 min 30 s à peu près.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Parent. Merci pour votre mémoire.

D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser quelque chose pour les téléspectateurs qui nous écoutent. J'aimerais spécifier que le deuxième groupe d'opposition, la CAQ, on veut interdire le port de signes religieux chez les enseignants du primaire et du secondaire de même que chez les directions d'école. Et je vous dis ça parce que vous avez passé votre vie en éducation, vous connaissez ce domaine-là. Et vous êtes aussi un négociateur, un syndicaliste, un négociateur, et c'est à cet égard-là que j'aimerais vous entendre, parce que vous conviendrez avec moi que, lorsqu'on négocie pour arriver à une entente, si on veut vraiment une entente, il faut faire des compromis en quelque part.

À la lumière de ce que vous savez jusqu'à présent des débats, de tout ce qu'on a entendu, lu, les propos du ministre, selon vous, est-ce que le ministre, le gouvernement est prêt à faire des compromis et veut faire des compromis pour avoir une entente? Puis là je parle au négociateur, là, qui sait comment ça fonctionne.

M. Parent (Réjean) : Bien, moi, si j'étais le ministre négociateur, je me serais comporté comme il se comporte jusqu'à présent : faire preuve de fermeté au point de départ mais me garder des cartes pour éventuellement, la nuit des longs couteaux, faire les affaires qui pourraient rejoindre, je dirais, à la fois sa base puis rejoindre la base de vos partis, là. C'est vous qui me posez la question.

Donc, moi, je pense qu'un négociateur n'est pas obligé de mettre toutes ses cartes sur la table au point de départ. Comme on dit dans notre jargon, il n'est pas obligé de se déshabiller tout de suite. Et, moi, c'est ce que je comprends actuellement, c'est qu'il ne se déshabille pas, il place les éléments qui sont importants, et, si j'étais le chef négociateur dans ce dossier-là, j'aurais adopté passablement cette attitude-là, là, de bien... comme vous le faites vous-même pour aller à nos endroits, parce que la même question va se poser. Si j'étais à votre place, je ferais un peu comme vous faites, c'est de la saine négociation. Mais éventuellement vous allez entendre plusieurs heures d'audience, puis éventuellement il y a des bonnes idées qui vont sortir à gauche et à droite puis vous allez essayer de trouver le chemin commun. Je vous le souhaite, je nous le souhaite comme société québécoise parce que c'est un dossier qui, de toute façon, s'il ne trouve pas aboutissement maintenant, il va être dans l'air. Chez nous, dans le Bas-du-Fleuve, on dirait : C'est comme un feu de tourbière. Ce n'est pas parce qu'on ne le voit pas qu'il n'est pas en train de ravager, ça fait qu'on est mieux de s'en occuper.

Mme Roy (Montarville) : Cela dit, vous avez dit quelque chose d'autre avec lequel je suis d'accord. Vous avez dit : Quant à moi, un signe ostensible, ostentatoire, je n'aurais pas dit ça, je les aurais interdits. Je suis d'accord avec vous, c'est notre position. D'ailleurs, nous, ce que nous disons, c'est : Nous devons interdire le port de signes religieux, point. Parce que, dans le pratico-pratique, dans le monde de l'éducation, comment allez-vous voir l'application, la vérification des signes religieux ostentatoires? Comment ça va se faire, dans les faits, d'aller vérifier si la croix que porte l'enseignante, elle est légale ou elle est illégale? Est-elle trop grande? Est-elle trop petite? Comment vous allez voir l'application de ça?

M. Parent (Réjean) : Moi, je pense que vous répétez ce que je mentionnais à Mme de Santis. À un moment donné, là, regarde, la règle étant la règle, un coup qu'elle est établie clairement, bien, vit avec la règle. Puis moi, je pense que c'est plus facile de dire : Regarde, fais montre de discrétion, porte-z-en pas. C'est pendant les heures de travail. C'est pour ça que moi, je reviens souvent, là, à exigence raisonnable. Est-ce démesuré? On n'a pas demandé à personne de renoncer à sa foi puis on ne leur demande pas de ne pas en parler en dehors des heures de travail, ils peuvent même continuer, je veux dire, de tenter de convertir ou de faire du prosélytisme en dehors des heures de travail, mais, à l'intérieur des heures de travail, regarde, exerce un devoir de réserve.

Mme Roy (Montarville) : Donc, si on revient à l'application de la loi, savoir ce qui est ostentatoire ou non, pour vous, ce n'est pas suffisamment clair, il faudrait être plus clair pour que ce soit applicable à cet égard-là.

M. Parent (Réjean) : Moi, je pense... Regardez, pour vous avoir vu dans vos démonstrations avec votre règle, là, moi, je pense que vous avez bien raison, je vais vous rejoindre sur ce point-là, là. Tu sais, soyons clairs, c'est pas de signe, puis merci, bonsoir, ou… pas de signe ou, comme je le disais tantôt, si tu as un scapulaire sous la chemise, s'il n'est pas apparent… Moi, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot «visible».

Mme Roy (Montarville) : À l'intérieur de la chemise, on ne le voit pas.

M. Parent (Réjean) : C'est ça. Bien là...

Mme Roy (Montarville) : Bien, M. Parent, j'ai même dit à M. Drainville dans certaines entrevues, je ne sais pas s'il les a entendues, mais : Vous vous compliquez la vie, M. le ministre. Simplifiez-vous la tâche en interdisant le port de signes religieux, point.

Cela dit, il me reste à peine quelques secondes, je pense.

Le Président (M. Ferland) : C'est tout le temps qui était imparti, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. Parent.

Le Président (M. Ferland) : Maintenant, je reconnais le député de Blainville pour un temps de 4 min 30 s environ. M. le député.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Parent. Merci pour le dépôt de votre mémoire. Je veux revenir sur un paragraphe dans lequel vous nous dites qu'on semble esquiver certains points. Et je ne voudrais surtout pas qu'on les esquive ce matin, vous êtes là avec nous.

Alors, vous nous parlez évidemment… Parce que, souvent, ce qui heurte les citoyennes, les citoyens, peu importe la religion, c'est lorsqu'on s'en prend peut-être un peu plus personnel à leurs propres convictions ou que l'application de la loi va les toucher de façon un petit peu plus personnelle. Et c'est là que l'émotivité, je vais dire, entre en compte et qu'on sent des réactions, d'où...

M. Parent (Réjean) : Surtout quand c'est religieux.

• (11 heures) •

M. Ratthé : Oui, surtout quand c'est religieux, d'où souvent la tendance à vouloir faire des exceptions.

Vous nous dites carrément : On a esquivé certains… «…à cause de contraintes réglementaires ou politiques à court terme, n'aborde pas ou esquive certaines questions épineuses…» Bon, vous parlez du crucifix dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, le port de signes religieux ostentatoires par les élus et le financement public des institutions privées sur un projet de loi… religieux. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, parce que vous l'avez mentionné à quelques reprises, mais, quant à vous, il faudrait que le projet de loi aille aussi loin que ça, là, quand je parle surtout des institutions privées fondées sur la religion.

M. Parent (Réjean) : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où on met un financement public à des institutions privées que leur projet éducatif… Là, je parlais… C'est sûr que, dans mon livre, c'étaient principalement, là, nos reliquats de la Révolution tranquille, le compromis fait avec l'Église à l'époque, où on a conservé des écoles privées, cours classique, fondées sur un projet religieux qui aujourd'hui continuent de vivre, financées et fondées sur un projet religieux. Ou ils renoncent à leur projet religieux puis ils recevront le financement, là. Moi, je n'ai pas voulu ouvrir le débat sur le financement ou pas des… mais, tu sais, à quelque part il y a comme une rigueur à y avoir.

Mais en même temps je vous dirais que, tout en disant que ces éléments-là ne sont pas là, je vous rappellerai, on est parti… Dans la déconfessionnalisation du système scolaire, on a commencé par déconfessionnaliser les commissions scolaires, mis sur une base linguistique, les écoles demeuraient confessionnelles. Après ça, là, on a commencé à faire disparaître les cours d'enseignement religieux au primaire, graduellement, puis au secondaire, ça s'est fait sur l'espace d'une quinzaine d'années. Ça fait que c'est dans ce sens-là que moi, je suis capable de comprendre qu'il y a des choses que, tu sais, ça aurait peut-être été trop fort d'y arriver d'un seul coup, mais je vous donne une indication, finalement, c'est une feuille de route pour les prochaines années.

M. Ratthé : De par votre expérience syndicale, vous l'avez brièvement abordé aussi tout à l'heure, on parlait... en fait on peut encore entendre, on sous-entend que peut-être des gens pourraient perdre leur emploi. Ça revient toujours à la même chose, en disant : On veut… Tantôt, on mentionnait le fait qu'on pourrait peut-être enlever les croix sur les édifices; le projet de loi ne va jamais jusque-là.

Il y a des centrales syndicales qui ont déjà mentionné qu'elles seraient dans… même si elles sont en accord avec la charte, elles seraient dans l'obligation de défendre un employé qui se verrait, par exemple, victime de certaines mesures qui auraient été prises. Vous sembliez dire, mais je veux être certain, que, dans votre cas… Et je sais que vous parlez pour vous-même. Est-ce qu'un syndicat aurait, selon vous, cette obligation-là? D'un côté, il est d'accord avec la charte, mais, de l'autre côté, il semble dire : Bien, s'il y a une pénalité, s'il y a une sentence quelconque ou du moins… on devra défendre nos employés.

M. Parent (Réjean) : Moi, je ne veux pas parler pour les centrales syndicales. Ils vont venir le faire. Ils vont le dire, comment ils se prononcent par rapport à la charte. J'ai lu à travers les médias, là, les positions qui sont prises, puis ça leur appartient, puis ils viendront en témoigner.

Maintenant, si on parle de régime de relations de travail, dans un cadre de relations de travail, dans un régime, on est soumis à un code, on est soumis à des obligations contractuelles. Le syndicat a une obligation de défense pleine et entière en vertu du Code du travail, mais pleine et entière, ça ne veut pas dire une défense aveugle, puis il appartient… Je veux dire, quand tu fais l'appréciation, l'évaluation d'un dossier, bien c'est sûr qu'au cours des dernières années des plaintes en vertu de 47, pour mauvaise représentation, ont rendu les organisations syndicales plus chatouilleuses, mais, à sa face même, si le salarié dit : Moi, les normes, la loi, le règlement m'imposent que, et je ne veux rien savoir, puis il fait le bras d'honneur, à un moment donné, tu ne peux pas demander à ton syndicat de défendre l'indéfendable si toi-même, tu te poses dans une situation d'irrégularité. Mais là, si on est dans l'ordre strict du droit, comment les centrales veulent naviguer avec ça, les syndicats, tout ça, ça leur appartient à eux autres.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Parent. Merci pour votre présentation.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant, nous recevons M. Sam Haroun. Alors, M. Haroun, vous disposez d'un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivra ensuite une période d'échange. Alors, à vous la parole.

M. Sam Haroun

M. Haroun (Sam) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, la charte des valeurs répond à une attente. Depuis les années 80, le Québec est confronté à des manifestations d'intégrisme de la part d'individus de toutes religions qui croient que la souveraineté de Dieu est supérieure à la souveraineté des institutions humaines. Or, dans une démocratie, seul le peuple est souverain et seul le Parlement est le dépositaire de cette souveraineté. Pour la première fois au Québec et au Canada, un gouvernement propose une politique traitant des rapports entre l'État et la religion. Cette politique a l'avantage d'être globale et cohérente, et c'est tout à l'honneur du gouvernement d'ouvrir le débat à l'ensemble de l'opinion publique.

La charte, donc, répond à une attente. Mal, hélas! Son approche frontale heurte l'esprit libéral et pragmatique nord-américain. Son intitulé et son abrupte logique hérissent les sensibilités d'une partie importante de nos compatriotes. Qu'il nous soit permis de rappeler que tout ce qui touche à la religion relève de croyances et de perceptions, de représentations et de symboles. Un mot mal placé, une phrase mal tournée, et très vite les esprits s'échauffent, les débats s'emballent, et fusent les invectives et les excommunications. Sujet délicat, la religion, qui nécessite, pour éviter de fâcheux malentendus, une approche consensuelle de la part des législateurs et du politique.

Je m'emploierai, durant le temps qui m'est imparti, à dire tout le bien que je pense de ce projet de charte. Et sur le fond j'adhère tout à fait aux principes qui l'inspirent, mais aussi je ne manquerai pas d'exposer respectueusement et en toute franchise les défauts de la cuirasse.

• (11 h 10) •

C'est une loi nécessaire. Il est nécessaire de donner force de loi à l'idée de séparation de l'État et de la religion pour bien montrer que seule l'Assemblée nationale est habilitée à légiférer en matière d'institutions, ni Dieu ni diable. Cette vision des choses est entrée dans nos moeurs et dans notre conception de l'État, mais on ne la trouve nulle part, ni dans nos lois ni dans nos chartes, ni au Québec ni au Canada. Il y a donc une inadéquation, d'une part, entre les réalités et les mentalités acquises à la séparation de l'État et de la religion et, d'autre part, l'absence totale de cette séparation dans l'arsenal juridique et constitutionnel de l'État. Or, il est nécessaire, face à l'apparition des îlots d'intégrisme et à l'irritation que ceux-ci suscitent dans la société, de clarifier les choses. Dans ce sens, le projet de charte fait oeuvre utile et oeuvre pionnière au Québec et au Canada.

Il faut dire que, depuis la loi des «rectories» de 1852, il n'y a plus de religion officielle au Canada, puisque l'Église d'Angleterre fut désétablie, «disestablished». Toutefois, cela n'empêche pas les accommodements religieux d'introduire dans l'État des pratiques et des usages de religion d'État. Nous nous retrouvons en situation de porte-à-faux. Il n'y a pas de religion d'État, mais, à cause des accommodements, la religion est dans l'État. L'inscription de la séparation de l'État et de la religion dans la charte québécoise des droits et des libertés est d'autant plus nécessaire que la jurisprudence issue de la loi des «rectories», jurisprudence canadienne, est insuffisante pour prémunir l'État contre les intrusions du sacré. Elle est également nécessaire pour contrebalancer la reconnaissance de la suprématie de Dieu dans le préambule de la Constitution du Canada qui crée une confusion entre la supposée suprématie de Dieu et la primauté effective du droit, car le droit est inhérent à l'espèce humaine et ne saurait aucunement être subordonné à une autre entité, fût-elle surnaturelle.

Sur le registre des accommodements religieux, à l'origine du malaise dans notre société, il devient urgent de sortir du flou artistique dans lequel nous évoluons depuis quelque temps : accommoder par ci, accommoder par là. Entre nous soit dit, Dieu n'est pas accommodable, on n'accommode pas Dieu comme on accommode les restes d'un repas. À trop mêler Dieu à toutes les sauces, on ne réussit qu'à altérer le sens de Dieu pour ceux qui y croient et à altérer le goût de la bonne cuisine.

Quand quelqu'un nous dit : Dieu m'ordonne de faire ceci ou cela, et du même souffle il s'abrite derrière la liberté de religion pour accomplir la volonté de Dieu sur terre, il y a maldonne, car la liberté qu'il brandit est une liberté factice, puisqu'elle fait appel à une entité surnaturelle, Dieu, immatérielle, insaisissable, irresponsable. Devant quel Parlement Dieu est-il responsable? Dans une démocratie fondée sur le droit, liberté n'est pas licence mais exigence, mais responsabilité, mais civisme. Il ne faut pas que les libertés qui nous sont reconnues servent de prétexte à esquiver les responsabilités qui nous incombent. Qu'on arrête d'invoquer Dieu à tort et à travers. Dieu n'est ni un slogan ni un produit de marketing.

Malheureusement, la charte des valeurs pèche par son approche frontale et son caractère catégorique. En un mot, elle n'appelle pas le consensus. Et d'abord l'intitulé. La Charte de la langue française, c'est simple, c'est clair, c'est beau. La Charte des droits et libertés du Québec, c'est simple, c'est clair, c'est beau. La Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État ainsi que l'égalité des femmes et des hommes et encadrant les demandes d'accommodement, c'est long, c'est lourd, compliqué, encombrant et indigeste. Qui trop embrasse mal étreint, selon la vieille sagesse. Pour parler prosaïquement, on a trop chargé la barque, avec en prime un pléonasme — laïcité et neutralité religieuse, c'est la même chose — une redondance — l'égalité des femmes et des hommes est dans toutes les chartes et dans tous les codes de loi — et une contradiction — laïcité et accommodements ne font pas bon ménage. En matière de religion, les mots comptent. La clarté et la précision s'imposent.

Au lieu de cet intitulé filandreux, pourquoi pas «loi n° 60 sur la séparation de l'État et de la religion»? C'est clair comme de l'eau de roche et simple comme bonjour. Pourquoi «charte des valeurs»? Ne trouve-t-on pas qu'elle fait double emploi avec l'actuelle Charte des droits et des libertés du Québec? Celle-ci répond parfaitement à la définition d'une charte puisqu'elle énonce des principes irréfutables, ne prétend à aucune controverse.

Quant au vocable «laïcité», je le dis avec regret, mais je le dis avec certitude, le mot «laïcité» a mauvaise presse en Amérique du Nord. La laïcité est associée, en Amérique du Nord, aux pires excès de la Révolution française et à la lutte terrible entre la République et l'Église durant le XIXe siècle. Sa traduction courante en anglais est «secularism» — et parfois on ajoute «French secularism», ce qui n'aide pas — souvent synonyme de société sans Dieu, ce qui, en Amérique du Nord, est une atteinte à la sacro-sainte liberté de religion, inscrite dans les mythes fondamentaux du continent. Quitte à me répéter, et à mon corps défendant, il vaut mieux éviter d'employer ce mot et employer plutôt «séparation de l'État et de la religion», qui en est la traduction politique et institutionnelle et qui reflète mieux l'esprit libéral et pragmatique de nos institutions.

Dans un autre ordre d'idées, s'abstenir de porter des signes religieux par les agents de la fonction publique et parapublique est conséquent avec le principe de la séparation de l'État et de la religion, mais j'aimerais insister sur un point : ou bien tous les agents de l'État ont le droit de porter des signes religieux ou nul n'a le droit de porter des signes religieux. Au moins, le principe d'égalité est préservé. L'idée selon laquelle on interdirait aux seuls juges et policiers le port des signes religieux est doublement discriminatoire, il y a discrimination évidente... Oui?

Le Président (M. Ferland) : ...une minute pour conclure.

M. Haroun (Sam) : C'est tout?

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. Haroun (Sam) : Oh, mon Dieu! Il y a discrimination administrative évidente… Bien, je vais faire la conclusion, alors. Je peux aller à la conclusion?

Le consensus existe, il est sous nos yeux depuis plusieurs années. Il était sous les yeux de la commission Bouchard-Taylor, puisque le mandat de celle-ci était de baser ses recommandations sur trois principes : la primauté de la langue française, l'égalité hommes-femmes et la séparation de l'État et de la religion. La loi qui a créé la commission Bouchard-Taylor comprenait ces trois principes, et cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, elle a été accueillie favorablement par l'opinion publique. Construisons sur ce que nous avons et qui est consensuel, c'est-à-dire sur le principe de la séparation de l'État et de la religion, et nous verrons ensuite les modalités d'application.

Moi, je m'arrête puisque...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Haroun. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Haroun. Merci pour votre présentation.

Je veux juste être bien sûr, là, d'avoir saisi votre pensée. Si je vous comprends bien, vous êtes d'accord, vous, avec l'interdiction de porter un signe religieux pour un agent de l'État.

M. Haroun (Sam) : Oui.

M. Drainville : Et vous n'avez aucune réserve là-dessus?

M. Haroun (Sam) : Non, pas du tout. Mais… Et là j'ai été, pardonnez-moi, interrompu. Ce que je voulais dire, c'est que l'idée d'interdire aux seuls juges et policiers sous prétexte qu'ils détiendraient une autorité, n'est-ce pas, est une fausse bonne idée, parce que le critère choisi, le critère d'autorité, est tout à fait subjectif. Il n'est dans aucune loi, il n'a aucune assise juridique. Si... Et, pire que ça, on est en train de privilégier la notion d'autorité qui n'existe dans aucune des lois au détriment du principe d'égalité qui est un des fondements de notre démocratie. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et je préfère, moi qui suis pour que les fonctionnaires s'abstiennent — je préfère le mot «s'abstenir» qu'«interdire», n'est-ce pas? — s'abstiennent de porter... Je préfère qu'ils aient le droit de le faire, mais tous qu'ils aient le droit de le faire ou tous qu'ils n'aient pas le droit de le faire. Au moins, le principe d'égalité est préservé, alors qu'avec la formule Bouchard-Taylor, juges, et policiers, et gardiens de prison, ni le principe de laïcité n'est respecté ni le principe d'égalité n'est respecté. Voilà.

M. Drainville : Pourquoi? Pourquoi le principe d'égalité n'est-il pas respecté avec la formule Bouchard-Taylor?

M. Haroun (Sam) : Bien, parce qu'il y a des agents de l'État qui ont un droit que d'autres n'ont pas. Et il y a un autre argument aussi : il y a une forme moins manifeste mais aussi réelle de discrimination. Nous constatons que la majorité des juges et des policiers sont des hommes et que la majorité des membres des corps… des personnels infirmier et enseignant sont des femmes. Dois-je comprendre que les postes majoritairement occupés par les hommes ont plus d'autorité que les postes occupés majoritairement par les femmes? C'est une question que je pose.

• (11 h 20) •

M. Drainville : Et pourquoi, à votre avis, la neutralité religieuse de l'État passe-t-elle par l'interdiction des signes religieux ostentatoires? C'est quoi, les conséquences, selon vous, de… Quelles sont les conséquences, selon vous, qu'un agent de l'État porte un signe religieux ostentatoire?

M. Haroun (Sam) : C'est exactement pour les mêmes raisons que pour la neutralité politique. C'est pour cela que je suis plutôt favorable à ce qu'on modifie les articles 10 et 11 de la Loi sur la fonction publique qui parlent de neutralité politique des fonctionnaires et d'ajouter juste «neutralité politique et religieuse».

Pourquoi est-ce important? Parce que, quand un citoyen ou un usager s'adresse à un service public, le service, il doit pouvoir s'identifier au service public. Par conséquent, que l'usager ou le citoyen soit de quelconque religion, ou athée, ou etc., il faut qu'il puisse s'identifier. Quand nous avons enlevé les crucifix dans les écoles, j'étais enseignant, je suis enseignant retraité, et c'était une bonne mesure pas parce qu'on a envie d'enlever le crucifix mais parce que nous avions en face de nous des enfants qui venaient de toutes les religions et de… Comme ça, ils pourront s'identifier à l'école, c'est leur école. S'il y a une croix ou si le professeur porte une croix ou autre chose, eh bien, il pourrait y avoir un malaise. C'est ça, la neutralité politique.

Et, quand on dit que la neutralité religieuse demandée est contraire à la liberté de religion, j'aimerais, s'il vous plaît, mettre une nuance. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de religion comme ce n'est pas une atteinte à la… C'est une limitation de la liberté d'expression religieuse. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de religion; c'est une limitation — ce qui est tout à fait normal — à la liberté d'expression religieuse. Quand il y a, par exemple, discrimination à l'égard d'un fonctionnaire pour des motifs religieux, là il y a atteinte à la liberté de religion. Voilà.

M. Drainville : Je veux aller un peu plus loin sur la question du port des signes religieux. Vous parlez donc de l'importance que le citoyen puisse s'identifier au service public à travers la personne qui donne ce service public. Pourquoi est-ce qu'il ne s'identifierait pas au service public si la personne portait un signe religieux?

M. Haroun (Sam) : Pas seulement avec la personne mais avec tout le décorum, n'est-ce pas? Pourquoi il ne s'identifierait pas? Bien, je vous donne un exemple, et l'exemple est vice versa aussi.

Il y a des athées qui considèrent que les croyants sont des superstitieux bornés et stupides. Il y a des croyants qui considèrent que les athées sont des gens sans foi ni loi, puisqu'ils sont sans foi. C'est une pensée.

Imaginez qu'un athée arrive puis il a en face de lui plusieurs signes religieux. Il va être mal à l'aise, n'est-ce pas, ce n'est pas lui. Il dit : Qu'est-ce que je viens faire ici? Pourquoi est-ce qu'ils mettent leurs signes religieux? À l'inverse, si un croyant vient dans un service public et il trouve en face de lui un athée — c'est son droit — il met un bandeau ici «Je suis athée» — c'est la liberté de conscience, n'est-ce pas, qui concerne les croyants et les incroyants — il sera également mal à l'aise. Il va dire : Mais pourquoi est-ce qu'il met ce bandeau-là, «Je suis athée»?

Il y a, si vous voulez, une distorsion, une inadéquation. Que font les signes religieux dans le milieu de travail? On vient ici pour travailler, pour servir les gens, je ne vois pas la… Comme pour le… Si un fédéraliste vient dans un service public puis il a en face de lui un souverainiste qui porte un signe ostentatoire ou un signe disant qu'il… bien il y a un malaise qui va se faire, et c'est tout.

C'est une limitation à la liberté d'expression. Ce n'est pas une atteinte à la liberté de religion, et c'est très important de le dire. Tout principe, liberté ou égalité est limité par la loi. Le travail de la loi, c'est de définir et de limiter les droits, parce que sinon c'est le laisser-faire, laisser-aller. Alors, je dis que la neutralité religieuse, c'est la même chose que la neutralité politique. C'est une limitation à la liberté d'expression politique ou religieuse.

M. Drainville : Il y a une phrase dans votre mémoire que j'ai particulièrement appréciée, c'est celle où vous dites, je cite : «On se tromperait gravement si l'on confondait la liberté avec le laisser-faire et le laisser-aller.» Vous venez d'évoquer ça. Fin de citation.

Quelles ont été justement les conséquences de ce laisser-faire et de ce laisser-aller ces dernières années?

M. Haroun (Sam) : J'en ai parlé au début, quand j'ai parlé des accommodements religieux. Nous sommes dans un flou artistique, n'est-ce pas? On ne sait pas, n'est-ce pas, ça dépend. Il y a des gens qui disent : Il faut étudier ça cas par cas. Or, cas par cas, tous les deux, trois mois on a un mélodrame ou un psychodrame, n'est-ce pas, parce qu'il y a ceci et cela. Personne ne sait ce qu'il faut faire, ni les directeurs d'école, ni les directeurs de services publics, ni… Personne ne sait, il n'y a rien. Alors, on vit, n'est-ce pas, dans ce flou-là, et puis il y a… Attention, il n'y a pas de crise, n'est-ce pas, ce n'est pas la fin du monde. Mais il y a un malaise, et, ce malaise, il faut le résorber, c'est tout, il faut le dissiper.

M. Drainville : Par ailleurs, vous dites dans votre mémoire qu'il est nécessaire de clarifier la laïcité de l'État, notamment avec l'apparition d'îlots d'intégrisme et de l'irritation que cela suscite dans la société. Expliquez-nous comment l'affirmation de la laïcité vient répondre aux intégrismes.

M. Haroun (Sam) : Elle envoie le message que les manifestations d'intégrisme ou de religion s'arrêtent là où l'État commence. L'État doit être neutre. C'est ça, la laïcité. C'est ça, la séparation de l'État et de la religion.

Au départ, n'est-ce pas, au XVIIIe siècle, quand est apparue l'idée de séparation de l'État et de la religion, c'est parce qu'il y avait de plus en plus une diversité de religions dans une société. Il y avait les catholiques, puis ensuite il y a eu les protestants, il y avait des Juifs en Europe. Alors, les penseurs, les philosophes ont dit : Il faut que l'État soit libre de toute ingérence du religieux dans les affaires publiques pour que le protestant, le chrétien, le catholique, le Juif et toutes les… et l'athée aussi se retrouvent dans cet État, s'identifient avec cet État.

Je reprends l'exemple des enfants dans les écoles publiques. Il fallait les enlever… Non seulement je n'ai rien contre le crucifix, je suis catholique, moi-même, donc ce n'est pas pour ça, mais c'est pour les enfants que j'avais en face de moi. C'était pour eux, leur classe, leur école. Ils n'avaient pas besoin de savoir : Pourquoi il y a une croix ici? Puis ils vont chez leurs parents : Il y a une croix. C'est quoi, la croix? C'est catholique, ce n'est pas catholique, ainsi de suite. Donc, il y a une identification de l'usager, du citoyen avec le service public.

M. Drainville : Ça fait déjà deux reprises que vous faites référence à votre expérience dans le domaine de l'enseignement. Juste avant que je continue avec mes questions, pouvez-vous nous résumer un peu votre parcours? Parce que vous avez visiblement réfléchi beaucoup à ces questions-là. Parlez-nous un peu de vous, là. Ne prenez pas trop de temps, mais juste pour situer peut-être les gens qui nous écoutent, là, qu'ils sachent un peu à qui ils ont affaire, là.

M. Haroun (Sam) : J'ai été enseignant pendant 29 ans dans une commission scolaire anglophone, j'ai enseigné en français. Et puis j'ai pris ma retraite il y a quelques années et j'ai écrit un livre sur la laïcité au Québec qui est intitulé L'État n'est pas soluble dans l'eau bénite. Et puis j'ai écrit plusieurs articles et des… La question m'intéresse beaucoup.

M. Drainville : Et vous êtes un Québécois de quelle origine? Ça fait combien d'années que vous êtes au Québec?

M. Haroun (Sam) : Depuis 1975.

M. Drainville : Et vous êtes un Québécois de quelle origine?

M. Haroun (Sam) : Libanaise.

M. Drainville : Alors, ça m'amène à vous poser la question. Certaines personnes ont dit ou en tout cas ont laissé croire que tous les néo-Québécois ou à peu près tous les néo-Québécois étaient tous dans le camp opposé à la charte. Votre présence parmi nous fait la démonstration que ce n'est évidemment pas le cas. Vous qui vivez donc au Québec depuis, donc, 40 ans, c'est ça, est-ce que vous ne pensez pas que le débat sur la charte, ça pourrait devenir un bon moyen pour démontrer justement la variété des points de vue chez les néo-Québécois et que ce n'est pas un bloc monolithique notamment sur la question de la charte, qu'il y a effectivement différents courants? Qu'est-ce que vous en pensez?

• (11 h 30) •

M. Haroun (Sam) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, il n'y a pas de bloc monolithique, et c'est là où je suis en désaccord avec les tenants du multicuralisme ou de l'interculturalisme qui disent : Il y a le bloc canadien-français, il y a le bloc anglophone, puis il y a ce qu'ils appellent les minorités ethnoculturelles. Mais la ligne de séparation, la ligne de fraction entre les différents points de vue est une ligne politique et non pas ethnoculturelle, c'est-à-dire qu'à l'intérieur, parmi les Libanais… Je n'aime pas parler de communauté libanaise ou de... parce que ça fait du multiculturalisme. Parmi les Libanais que je connais, il y en a qui sont pour et il y en a qui sont contre. Parmi des Français que je connais, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, et ainsi de suite. Et, parmi les Québécois francophones, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. Parmi les anglophones, il y en a qui sont pour et qui sont contre.

Alors, peut-être qu'il y a des majorités qui se dessinent, mais il n'y a pas de bloc monolithique ethnoculturel ou ethnolinguistique, ça n'existe pas. Et la ligne de division est politique, c'est-à-dire qu'il y a des Québécois qui sont pour la laïcité comme il y a des Libanais qui sont pour la laïcité, comme il y a... et ainsi de suite. Ou contre.

M. Drainville : Bien sûr. Sur les accommodements raisonnables, vous considérez qu'ils sont incompatibles avec la séparation de l'État et des religions, car ils serviraient, selon vous, à introduire des pratiques religieuses dans les pratiques de l'État. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de demandes d'accommodements religieux qui sont, à votre avis, incompatibles avec la laïcité et nous dire en quoi ils sont incompatibles avec la laïcité?

M. Haroun (Sam) : Parce qu'ils introduisent dans l'État, n'est-ce pas, des pratiques et des usages. Par exemple, le port de signes religieux, ça, c'est un. Par exemple, on veut des lieux de prière, on veut des...

Alors, pour les journées de congé, par exemple, pour les journées de congé religieux, c'est intéressant, par exemple, ce qui se passe. On ne sait pas ce qui se passe. Il y a à peu près une douzaine de fêtes statutaires au Québec, n'est-ce pas? Statutaires, c'est-à-dire tout le monde les prend : Noël, Pâques, jour... fête nationale, fête du Canada, etc. Et ce qui est normal, ce qui est tout à fait justifiable : il y a un bill fédéral qui dit que les uniates, les Grecs orthodoxes et les Juifs ont droit à un jour de congé supplémentaire pour leur fête particulière à eux, les orthodoxes, les Juifs et les uniates, ce qui est très bien. Mais évidemment nous avons d'autres religions aujourd'hui qui se trouvent au Québec, et alors là chacun se débrouille comme il peut, etc.

Je suggérerais, par exemple, que l'Assemblée nationale accorde une journée mobile, n'est-ce pas, de congé à tous les Québécois, qui serait appelée la journée de la liberté de conscience, et chacun choisira sa journée. Ça existe déjà dans certaines conventions collectives. M. Parent qui était là juste avant sait très bien que, dans les conventions collectives des enseignants, par exemple, il y a une journée qu'on appelle «journée affaires personnelles». Et qu'est-ce qu'il y a de plus personnel que la religion? Alors, si je veux prendre ma journée tel jour, bien je la prends.

On oublie une chose très importante. Quand on parle de liberté de religion, on oublie les athées et les agnostiques, qui sont, eux, des citoyens à part entière. Donc, on devrait tenir compte également des athées et des agnostiques.

Voilà. Voilà d'autres exemples d'accommodement. Et je ne veux pas, n'est-ce pas… Il ne faut pas qu'il y ait une inclusion de ces pratiques religieuses dans le fonctionnement de l'État, dans le service public. C'est ça. C'est tout.

M. Drainville : Il me reste quelques minutes seulement. Je veux reciter le point de départ, si je ne m'abuse, oui, de votre mémoire parce que je l'ai trouvé... j'ai trouvé que c'était très bien écrit. Je vous ai trouvé éloquent, M. Haroun. Alors, je le cite : «La charte des valeurs répond à une attente. Depuis les années 80 et la montée des intégrismes religieux, la démocratie québécoise, comme d'autres démocraties occidentales, est confrontée à des manifestations et à des comportements issus d'individus ou de groupes d'individus qui croient que la souveraineté de Dieu est au-dessus de la souveraineté des institutions humaines, ce qui est incompatible avec l'exigence citoyenne et l'esprit laïque. Pour la première fois au Québec — et au Canada — un gouvernement propose une politique...»

Bon, je vais arrêter là parce qu'on va dire que je me pète les bretelles, mais j'aimerais ça que vous élaboriez un peu sur le point de départ, sur cette tension entre la souveraineté de Dieu et la souveraineté des institutions humaines. Je ne sais pas si vous m'avez entendu dans les remarques préliminaires que j'ai faites, mais je disais : Si un employé de l'État considère que le port de signes religieux durant les heures de travail est plus important que la neutralité religieuse de l'État et le respect de la loi, ce sera son choix. Et je dis : D'ailleurs, si une personne refusait de retirer son signe religieux, elle confirmerait qu'elle place sa religion au-dessus de tout le reste, au-dessus de l'intérêt général, au-dessus de la loi. Ça rejoint un peu l'idée de ce que vous exprimez ici dans l'ouverture de votre mémoire. J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Il nous reste, quoi, deux minutes à peu près?

Le Président (M. Ferland) : Trois minutes facile, oui.

M. Drainville : Trois minutes. Alors, vous avez trois minutes pour étendre un peu votre réflexion, là.

M. Haroun (Sam) : Oui. Dans le sens… Et je me répète : Ce n'est pas une atteinte à liberté de religion de demander aux fonctionnaires de ne pas porter de signes religieux. C'est une limitation de la liberté d'expression religieuse, comme la neutralité politique aussi. Tout principe, liberté ou égalité a des limites, il n'y a pas de… Ce n'est pas illimité, les privilèges ne sont pas illimités. Je ne fais pas ce que je veux, personne ne fait ce qu'on veut. Toute liberté qui n'est pas accompagnée de responsabilités ne vaut pas, elle ne sert à rien parce que c'est l'anarchie qui va… chacun va faire ce qu'il veut.

Si vous permettez, il y a un texte de la Cour suprême des États-Unis qui est intéressant, qui dit : Il ne faut pas que les croyances religieuses soient supérieures… «to the laws of the land», aux lois fondamentales, et en effet qui permettrait à chaque citoyen de devenir une loi par lui-même. Il ne faut pas que chacun fasse ce qu'il veut. Ma liberté de conscience est illimitée, mais, quand elle rencontre d'autres consciences, elle n'est plus illimitée, elle est limitée par la rencontre d'autres libertés de conscience. C'est ça, l'importance de la limitation des principes de liberté et d'égalité. D'ailleurs, les chartes, toutes les chartes de droits dans le monde commencent par le principe suivant : Les êtres humains sont libres et égaux en droits, n'est-ce pas, en droits, c'est-à-dire les principes sont limités par la loi. Voilà.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup de votre contribution, c'est très apprécié. Et est-ce que je peux vous demander combien de temps vous avez mis à préparer ce mémoire, juste par curiosité? Il me reste une minute, je pense, là.

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes.

M. Haroun (Sam) : Bien, c'est-à-dire, ça m'a pris une journée, mais c'est parce que j'avais déjà des notes accumulées, j'avais déjà écrit des articles là-dessus.

M. Drainville : Et, en quelques mots, l'importance de cette commission à vos yeux…

M. Haroun (Sam) : Elle est très importante.

M. Drainville : …l'importance de notre mandat, là, comme élus, là, comme parlementaires?

M. Haroun (Sam) : Oui, c'est très important. Et je suis très sensible à la, comment dirais-je… au processus parlementaire. Je trouve qu'il est très ouvert, qu'il permet à tous les citoyens de pouvoir se présenter. C'est très bien, et je vous en remercie.

M. Drainville : C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de LaFontaine, du parti de l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Haroun, merci pour votre temps ce matin. Merci d'avoir pris le temps de rédiger le mémoire, et de nous en faire la présentation aujourd'hui, et de répondre à nos questions.

Il est intéressant de noter également que vous êtes tout en nuances, ce qui malheureusement, dans le débat politique, quand on a sept secondes, on ne peut pas faire dans la nuance comme on peut le faire ce matin avec vous. Et j'aimerais d'abord, tout dans cette nuance, vous poser une question et clarifier un point. Je crois avoir bien compris, mais j'aimerais vous donner l'occasion de le réitérer. Est-ce que je dois comprendre que, dans le contexte actuel, si d'aventure le projet de loi n° 60… Et on parle entre autres de l'interdiction… Ce qui fait écueil, là, la crise, c'est sur l'interdiction de port de signes religieux. Si d'aventure il était reconnu que ça allait contre la charte québécoise et la charte canadienne, vous suggérez, à ce moment-là, d'utiliser la clause «nonobstant», n'est-ce pas?

• (11 h 40) •

M. Haroun (Sam) : Je vais vous répondre. Si le… Parce qu'il faut faire la différence entre le principe de la séparation de l'État et de la religion et l'interdiction de signes religieux, qui est une modalité d'application du principe. Il y a une différence entre les deux.

Le principe est fondamental, il n'est pas négociable. Si le principe de la séparation de l'État et de la religion est invalidé par la Cour suprême du Canada, à ce moment-là, oui, je demanderai le… je saisirai la clause «nonobstant», n'est-ce pas, parce que c'est un principe fondamental.

Pour la modalité d'application, je réfléchirais par deux fois. Pourquoi? Parce que le principe de la séparation est un principe qui est consensuel, c'est-à-dire toute l'Assemblée nationale est d'accord là-dessus, puisque vous avez voté là-dessus.

M. Tanguay : Tout à fait, tout à fait.

M. Haroun (Sam) : La modalité d'application, c'est-à-dire l'interdiction, il n'y a pas de consensus, et recourir à la clause dérogatoire quand il n'y a pas un consensus derrière est risqué, et c'est aventureux. Donc, je ferais la nuance, encore une fois, entre le principe et la modalité d'application.

Si vous permettez, quand M. Bourassa a eu recours à la clause dérogatoire pour la loi 178, n'est-ce pas, l'affichage linguistique, il avait derrière lui… et il y a d'ailleurs une modalité d'application, mais il avait derrière lui toute l'Assemblée nationale, sauf les quatre députés anglophones, je crois. Alors, il était… Et il avait non seulement le consensus parlementaire, mais il avait le consensus populaire, l'opinion publique était d'accord avec lui.

Donc, il faut être prudents, n'est-ce pas? Je me répète, la prudence est de rigueur dans bien, bien séparer ce qui est principe de ce qui est modalité, utiliser les mots qu'il faut, les phrases qu'il faut, et ainsi de suite.

M. Tanguay : C'est extrêmement important, M. Haroun, la distinction que vous venez de faire là, et extrêmement éclairant. Vous distinguez bien, évidemment, ce qui fait un très large consensus, l'unanimité, vous l'avez bien noté, de la séparation de l'Église et de l'État, très clairement, versus une modalité d'application qui est l'article 5 et l'article 18 du projet de loi n° 60, de dire : Bien, nous, on pense que, pour appliquer ça, bien, tiens, tiens, on pense qu'il faut interdire tous les signes religieux à tout le monde, public, parapublic. Demain matin, c'est plus de 600 000 Québécoises et Québécois. Sur ça, vous dites : Si d'aventure cette modalité-là ne respecte pas la charte québécoise et canadienne… Et corrigez-moi si j'ai tort, mais vous dites : À ce moment-là, n'y allez pas avec la clause dérogatoire, contrairement à ce que dit l'ancien ministre de la Justice, M. Bégin, Paul Bégin, qui dit, lui : Bien, il faudrait l'avoir déjà. Pour lui, il y a déjà une contradiction entre les deux, il propose qu'il y ait déjà une clause dérogatoire dans le projet de loi, mais vous, clairement, vous n'iriez pas là. Vous dites que c'est important sur le… même sur le fondement on s'entend, on va de l'avant. Sur la modalité d'application, l'interdiction, n'y allez pas.

Expliquez-moi, M. Haroun, s'il vous plaît, pourquoi c'est si fondamental et important. Et vous le dites bien dans votre mémoire, vous le dites, la nécessité d'une approche consensuelle. Le consensus nécessaire, on ne le répétera jamais assez. Pourquoi c'est si fondamental dans une société démocratique, cela?

M. Haroun (Sam) : D'abord parce qu'on parle de religion. Juste… Revenons un tout petit peu en arrière. Il y a eu une fuite dans les journaux : Le gouvernement lance une charte. Vous vous rappelez? Personne n'avait lu la charte, personne ne savait ce qu'il y avait dedans, et puis c'était déjà comme s'il y a eu un lâché d'éléphants dans un magasin de porcelaine, n'est-ce pas? Tout le monde est sorti, n'est-ce pas? C'est malheureux, M. Drainville a été traité de Poutine, et quelqu'un d'autre… Enfin, bref. Donc…

Une voix :

M. Haroun (Sam) : Non, vous n'êtes pas M. Poutine.

Le Président (M. Ferland) : …rappeler qu'on nomme les parlementaires par leur titre et non par la poutine, s'il vous plaît. Alors…

M. Haroun (Sam) : Pardonnez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, monsieur.

M. Haroun (Sam) : La religion, c'est quelque chose de très sensible, donc il faut bien choisir ses mots, il faut bien choisir ce qui peut rassembler le maximum de personnes autour d'une idée-force. Vous dire franchement, je n'aime pas trop l'idée des compromis, parce que, les compromis, on prend un peu d'ici, un peu de là. C'est qu'on va faire un costume avec des retailles de tissu mal assorties, n'est-ce pas? Mais une idée-force, la séparation de l'Église et de l'État, de la religion et de l'État, ça fait consensus. Allons-y, on l'inscrit dans la Charte des droits et des libertés.

Pour les modalités, d'abord, on a le temps, c'est-à-dire on a quelques semaines ou quelques mois, on a le temps. S'il y a quelque chose qui accroche, n'est-ce pas, s'il y a quelque chose qui accroche, on peut demander à la Commission des droits de la personne du Québec un avis, attention, sur la base du principe de la séparation de l'État et de la religion, n'est-ce pas, parce que maintenant il n'y a pas ce principe de l'État et de la religion. Sur la base de ce principe, demandons, quand il y a quelque chose qui accroche, à la Commission des droits de la personne, et puis on aura quelque chose de consensuel.

Par exemple, je vous dis franchement, je ne suis pas sûr que la… S'il y a la séparation de l'État et de la religion dans la charte, je ne suis pas sûr que l'interdiction du port des signes religieux par les fonctionnaires soit rejetée comme ceci par la Cour suprême du Canada. Parce que que nous disent les juges? Les juges disent : Écoutez, nous, nous travaillons, les juges, sur les textes que nous avons. Or, il n'y a pas de séparation de l'État et de la religion dans aucun texte de loi, ni provincial ni fédéral. C'est quand même important.

Alors, les juges, eux, ils disent : Nous, nous travaillons sur la charte canadienne et sur les lois provinciales. Alors, à partir du moment où nous inscrivons ceci dans la charte québécoise, l'État québécois sera plus renforcé pour aller devant les cours de justice.

M. Tanguay : Et, pour reprendre votre logique, qui est très limpide, seriez-vous d'accord qu'il serait sain, comme on l'a proposé, de scinder le débat, que l'on s'entende sur le fondement, la séparation de l'Église et de l'État, que tous les Québécoises et Québécois veulent, et le respect de cela, et de faire avancer le Québec sur ça? Seriez-vous d'accord avec une telle approche qui dirait : Bien, écoutez, sur ce qui fait très, très large consensus, séparons, scindons le projet de loi, et allons cibler davantage, et faisons avancer le Québec déjà sur ce qui fait consensus?

M. Haroun (Sam) : Oui, je suis... De procéder par consensus, c'est-à-dire par étapes consensuelles.

Juste pour le... parce que je n'ai pas eu le temps de le dire, je serais d'avis — et je l'ai dit dans le mémoire — que de laisser les municipalités déterminer sur le plan des signes religieux seulement, hein, de laisser les municipalités déterminer elles-mêmes leurs politiques en la matière. Les municipalités sont des entités démocratiques tout à fait légitimes, elles ont leurs budgets, elles ont une autonomie budgétaire, politique, administrative, bien que de juridiction provinciale, bien sûr, mais leur laisser déterminer cette politique-là est une marque de reconnaissance démocratique. Et j'insiste là-dessus. Peut-être qu'elles vont choisir comme l'État provincial, mais, enfin, qu'elles décident elles-mêmes, parce que la municipalité est une démocratie de proximité.

M. Tanguay : Et, juste pour terminer sur ce point, on a déjà vu plusieurs municipalités d'ores et déjà annoncer que, si c'est fait tout en bloc et imposé, bien elles contesteront devant les tribunaux, ce qui serait évidemment très malheureux.

J'aimerais, M. Haroun, revenir... Et j'ai eu l'occasion de lire votre livre, L'État n'est pas soluble dans l'eau bénite. Et vous faites mention dans votre mémoire, en page 2… Vous dites : La charte, hélas… «Son approche frontale heurte l'esprit libéral et pragmatique nord-américain.» Et je vais vous citer, à la page 34 de votre livre, le court extrait suivant. Vous écriviez, je pense que c'est en 2007, de mémoire…

M. Haroun (Sam) : 2008, oui.

M. Tanguay : Pardon?

M. Haroun (Sam) : 2008.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : 2008. Vous exprimiez ce qui suit : «Il existe donc deux façons d'envisager la laïcité qui correspondent à des mentalités et des évolutions historiques différentes : l'une, américaine, ouverte à des manifestations individuelles de religiosité; l'autre, française, intransigeante sur la neutralité des institutions publiques. À cet égard, le Québec constitue un cas d'exception.» Fin de la citation.

Avec, M. Haroun, votre présentation toute en nuances, en subtilité, êtes-vous d'accord avec moi qu'il est important de ne pas faire de copier-coller, si vous me permettez l'expression, de ne pas dire : Bien, voyez-vous, nous, il y a eu une immigration qui est venue de la France historiquement, vous voyez tout ce qui s'est fait en France, et une immigration qui date d'avant 1789, qui date d'avant 1830, qui est la colonisation du Nord de l'Afrique, versus la situation de l'évolution du Québec? Alors, j'aimerais vous entendre étayer davantage sur l'importance de conserver cette évolution historique là. Autrement dit, à l'argument : Les Français ont fait ça; nous, on n'est pas plus fous, on reprend le même texte et on applique la même laïcité, ça ne tient pas la route et c'est extrêmement réducteur et dangereux. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Haroun (Sam) : Et c'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas utiliser le mot «laïcité». Je le dis avec regret parce que je suis acquis au principe de la laïcité, et surtout à la laïcité à la française, puisque mon éducation s'est faite dans des écoles au système français.

La question de la laïcité à la française, c'est que c'est le résultat d'une longue lutte entre la République et l'Église en France au XIXe siècle, et elle en porte encore les stigmates. L'idée de laïcité, qui est très française, est issue des idéaux de la Révolution française. Elle en exprime la modernité, à l'époque, mais également les excès et les horreurs.

Aujourd'hui, la laïcité, en France, fait consensus. Il y a quelques frictions, mais elle fait consensus. L'ensemble de la population, l'ensemble des corps constitués de l'État sont d'accord là-dessus. Mais est-ce qu'on peut importer un consensus? C'est ça, la question.

Personnellement, je ne crois pas, à moins qu'on déplace le Québec vers l'Europe, n'est-ce pas? Nous vivons dans un contexte nord-américain qui a connu une autre évolution. Et le quatrième… le dernier chapitre de mon livre, où je prends position, il est intitulé La réponse de Jefferson, que je considère comme l'un des plus grands législateurs, n'est-ce pas, non seulement américains, mais du monde entier. Lui, il a... C'est lui qui le premier a mis le principe de la séparation de l'État et de la religion dans une constitution, dans une constitution dans le monde entier. Dans le premier amendement de la Constitution américaine, il a mis ce principe, parce qu'il a dit : Il faut absolument que les gens comprennent. Parce qu'il savait que la religiosité des Américains était telle qu'ils risquaient, n'est-ce pas, de vouloir introduire des pratiques religieuses dans l'État.

Et j'étais donc pour la laïcité à la française, que je comparais aux jardins de Versailles, elle a la beauté et la brutalité des figures de géométrie, mais, vu le contexte nord-américain, les réalités, les sensibilités et les susceptibilités, cette idée fondatrice de l'Amérique du Nord qui est la liberté de religion à tout prix, la liberté, la liberté, la liberté, on doit absolument nuancer cette laïcité à la française qui m'inspire, n'est-ce pas, c'est elle qui m'inspire, la laïcité à la française, mais appliquée au Québec elle serait trop abrupte. Voilà.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. Haroun. M. le Président, je vais laisser mon collègue poser une question. Merci beaucoup, M. Haroun. Très apprécié.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Allez-y.

Mme Weil : Oui, merci. Merci, M. le Président. M. Haroun, c'est vraiment très, très, très intéressant de vous entendre. Un peu comme vous, j'ai une éducation mixte, à la française aussi, donc la Révolution française, le modèle de laïcité français, je le connais bien, mais des origines autres, anglophones, père américain, etc. Donc, je vois dans votre discussion tous ces courants qui sont ici, au Québec, qui fait en sorte que c'est, oui, un débat fascinant.

C'est un débat fascinant, et ça fait plusieurs années qu'on est dans ce débat. Et ce que je vois depuis plusieurs années, il y a les tenants de cette laïcité qu'on appelle stricte et les tenants de cette laïcité ouverte, beaucoup parce qu'il y avait le désir de donner un espace de liberté aux différentes religions qui se trouvaient ici, sur le sol québécois, depuis plusieurs centaines d'années. Et donc, avec une diversité de plus en plus accrue, cette nécessité de trouver, comment dire, des compromis et le vivre-ensemble, un vivre-ensemble qui est sain et quelle est la place de la religion dans ce vivre-ensemble, là est toute la question.

Vous avez dit, donc, que la laïcité a mauvaise presse — et je suis d'accord avec vous — à cause, justement, de ces différentes perceptions de la laïcité, ceux qui rejettent le modèle français et ceux qui le prônent, mais vous dites que... mais moi, je vous dirais que c'est les accommodements qui ont peut-être plus mauvaise presse qu'autre chose. La neutralité religieuse de l'État, la séparation de l'État et des Églises, c'est bien acquis comme concept. Jusqu'où on doit le traduire? Et c'est là où j'aimerais vous entendre, parce que, moi, la compréhension que j'ai toujours eue, en parlant avec des juristes notamment, des juristes du gouvernement du Québec mais aussi des constitutionnalistes, c'est que le port de signes religieux ne faisait jamais partie… ne mettait pas en péril, si vous voulez, la neutralité de l'État en autant que le fonctionnaire faisait preuve de neutralité dans ses fonctions. Moi, j'ai eu l'occasion... Il y a très peu de personnes qui portent des signes religieux dans l'État gouvernemental. Il y a eu une personne au ministère de la Justice, qui est informaticienne, qui portait le voile — elle m'a donné un service impeccable, supercompétente, etc. — et au ministère de l'Immigration. Je n'ai jamais vu de kippa, jamais vu de turban.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous demander : Quel est le problème, le malaise? Vous parlez d'un malaise au Québec, hein, c'est le mot que vous avez utilisé. Quel est le besoin urgent de changer le statu quo? Le statu quo qu'on connaît actuellement, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on doit changer le statu quo et qui cause la réaction qu'on est en train d'observer, notamment à Montréal, dans les grandes institutions de santé, d'éducation et autres?

M. Haroun (Sam) : Tout simplement parce qu'on ne sait pas. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui se présente, c'est immédiatement le psychodrame, il y a des articles dans les journaux : Ah oui, les uns sont pour, les autres sont contre. C'est un... On ne sait pas, on est dans l'incertitude. Et je suis d'accord avec vous que les accommodements nous insupportent au superlatif, mais il faut trouver la direction, il faut trouver...

Le Président (M. Ferland) : …c'est tout le temps qui était à la disposition du... Alors, je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Haroun, pour votre mémoire. C'est une discussion qui est très intéressante, qui s'élève même à un niveau... On est dans le droit, on est dans le philosophique.

J'aimerais vous poser une question. Bien, en fait, d'abord, avant de vous poser cette question-là, avec tout le respect que j'ai pour vous, j'aimerais soulever un point que vous avez mentionné. Dans votre présentation, vous dites que ce serait faire une discrimination de choisir des employés sur la base de la position d'autorité, vous dites que c'est discriminatoire et que c'est sans assise juridique. Alors, avec tout le respect que j'ai pour vous, en tant que juriste, et il y en a plusieurs ici — et également vous avez sûrement des notions de droit, pour dire ce que vous dites — nous, nous considérons qu'au contraire il y a des notions juridiques, il y a des assises juridiques. Il y a le Code criminel canadien qui fait, entre autres, de la position d'autorité, lorsqu'un crime est commis, une circonstance aggravante lorsque ce sera le moment d'édicter la sentence, d'imposer une sentence. Alors, ce n'est pas, pour nous, un simple motif de tracer une ligne, mais, pour nous, la position d'autorité est importante et se situe dans les assises juridiques, parce que nous voulons interdire le port de signes religieux aux gens en position d'autorité.

Cela dit, dans votre mémoire, à la page 8, vous nous dites : «Autant il nous faut saluer le gouvernement pour la décision prise de prendre en charge le dossier concernant les rapports entre l'État et la religion, autant il nous faut le mettre en garde contre le zèle et l'impatience de la tentation idéologique.» Alors, pourriez-vous préciser votre pensée à cet égard-là, nous parler un peu de cette conclusion?

• (12 heures) •

M. Haroun (Sam) : Donc, je salue le gouvernement parce qu'il a eu le courage de prendre une décision et d'ouvrir le débat, mais je crains, n'est-ce pas, qu'il y ait une polarisation, que chacun reste sur ses positions et que ça devienne dogmatique, alors : Moi, j'ai raison; non, toi, tu as tort, et ainsi de suite. Il ne s'agit pas d'avoir raison. Dans ce débat, qui est unique jusqu'ici au Canada, n'est-ce pas, pas seulement au Québec mais dans le reste du Canada, il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit de trouver une solution, et c'est là où chacun doit mettre de sa bonne volonté et surtout assouplir les rouages, n'est-ce pas, de l'esprit. Je crains beaucoup la polarisation et le fait de se réfugier derrière un dogme : Voilà, c'est comme ça et puis ce n'est rien d'autre. Voilà ce que je veux dire par le zèle et l'impatience dogmatique ou idéologique.

Mme Roy (Montarville) : Donc, vous craignez la politisation du débat au-delà du bien de la collectivité québécoise.

M. Haroun (Sam) : C'est la polarisation du débat, n'est-ce pas?

Mme Roy (Montarville) : Oui, mais je vous demandais si vous craigniez la politisation du débat, qu'on en fasse des enjeux politiques ou de la partisanerie.

M. Haroun (Sam) : Ah! Bien, pour ça, je ne… Je reste dans le domaine des idées, n'est-ce pas? Tout ce qui est élection, ça ne m'intéresse pas beaucoup.

Mme Roy (Montarville) : Mais vous craignez cette polarisation…

M. Haroun (Sam) : La polarisation, oui.

Mme Roy (Montarville) : …et vous nous disiez d'ailleurs avoir été témoin de cette division tous azimuts, finalement.

M. Haroun (Sam) : Bien oui, bien sûr, mais ce n'est pas difficile. Vous lisez les journaux, vous lisez les… vous regardez la télévision. Les jours pairs, on a les tenants de la laïcité; les jours impairs, les tenants de l'autre laïcité, et ainsi de suite.

Et d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne veux pas qu'on utilise le mot «laïcité», c'est parce que, si vous dites «laïcité», il y en a 15 qui vont dire «laïcité ouverte», d'autres qui vont dire «laïcité intrusive», d'autres, «exclusive», etc. Alors, oublions ça. «Séparation de l'État et de la religion», c'est la même chose que «laïcité», mais au moins il n'y aura pas d'ouverte ni de fermée.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment pour vos précisions. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Blainville. À vous la parole.

M. Ratthé : …M. Haroun. Fort intéressant. Vous nous dites qu'il faut absolument un consensus sur les principes du projet de loi et que l'application, c'est là où parfois, là, on a certaines difficultés, que ça ne prend pas nécessairement un consensus. Et je vous pose la question, je reviens un peu à la question sur les municipalités. On a déjà la situation que vous dites, on devrait laisser aux municipalités le choix d'appliquer à leur façon la loi. Si on veut respecter le principe, à mon sens, il faut que l'application aussi ait un sens. Vous nous parlez d'introduction de pratiques religieuses dans la politique, qu'il faut éviter cela. Ne croyez-vous pas que, si on laisse les municipalités décider de l'application de la loi, on ne va pas effectivement se retrouver avec, dans certaines régions du Québec… où les principes ne seront pas tout à fait respectés, où on va avoir des interprétations, on va faire en sorte… Puis on l'a vu, on l'a vu dans certaines municipalités où il y a eu des contestations par rapport à la prière, par rapport au crucifix, par rapport à plein de pratiques religieuses qui ont été introduites dans la politique, qu'elles soient de niveau provincial ou municipal.

Alors, j'ai du mal à comprendre votre recommandation puisque vous nous demandez un consensus sur le principe, mais souvent on va obtenir le consensus sur le principe dans la façon dont on va appliquer cette loi-là. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage, là, la…

M. Haroun (Sam) : C'est juste pour les signes religieux, hein, c'est juste pour ça que je dirais aux municipalités de choisir, parce que les municipalités… enfin, les maires et les conseils municipaux connaissent leurs administrés, connaissent leurs fonctionnaires. Je souhaiterais qu'ils déterminent une politique en fonction du principe de la séparation de l'État et de la religion, mais pourquoi ne pas laisser un temps de respiration démocratique ? Pourquoi faut-il qu'il y ait le tout État envahissant, tatillon, n'est-ce pas, qui veut tout régler? Laissons aux municipalités, qui sont des entités tout à fait légitimes, n'est-ce pas… Un maire dans sa ville est aussi légitime qu'un premier ministre dans son État. Alors, ce n'est pas grave, moi, à mon sens, je ne trouve pas de problème si, par exemple, Montréal décide que, bon… telle, telle option — pour les signes religieux seulement, hein, pour les signes religieux — et Saguenay, une autre option, si les gens le veulent comme ça. C'est uniquement dans le cadre de leur fonction publique.

M. Ratthé : Je reviens sur l'exemple que vous nous avez donné parce que je comprends ce que vous nous dites, vous pourriez dire : Bon, bien, à Montréal, c'est beaucoup plus… il y a un plus grand nombre, différentes ethnies, au Saguenay—Lac-Saint-Jean il y en a peut-être moins, dans d'autres régions… bon, il y a des concentrations, moins de concentration. Par contre, vous nous avez dit tout à l'heure que le port de signes religieux faisait en sorte que la personne qui va réclamer un service pourrait se sentir mal à l'aise, peu importe qu'elle soit athée ou… et vice versa. Alors, est-ce qu'en faisant la recommandation que vous faites vous laissez encore la porte ouverte à ce malaise, justement à dire… Et moi, je pense que ça peut peut-être laisser la porte ouverte aussi à des recours juridiques, parce que, dans une municipalité, un employé va peut-être se sentir bafoué dans ses droits parce que la municipalité d'à côté lui accorderait un droit qu'il n'a pas dans sa municipalité. Alors, c'est pour ça que je trouve ça un peu ambigu, là.

M. Haroun (Sam) : Vous avez raison de mettre le doigt… Moi, je souhaiterais évidemment que les municipalités suivent l'État, n'est-ce pas, qu'il y ait interdiction, n'est-ce pas, des signes religieux, mais là je veux que les municipalités soient reconnues comme entités démocratiques, qu'elles soient… Elles ont une certaine autonomie budgétaire, administrative, politique. Et pourquoi pas leur donner juste cette petite ouverture, n'est-ce pas? Peut-être. Pourquoi pas?

M. Ratthé : Dernière question si j'ai le temps, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : 30 secondes, rapidement, le temps de…

M. Ratthé : Vous avez été enseignant. Je pense que vous dites : Il faut appliquer ça à l'école primaire, secondaire.

M. Haroun (Sam) : Tout, tout, tout.

M. Ratthé : Centres de la petite enfance, vous êtes d'accord aussi avec ça?

M. Haroun (Sam) : Tout. Fonction publique et parapublique.

M. Ratthé : Incluant les centres de la petite enfance?

M. Haroun (Sam) : Public, public.

M. Ratthé : Parfait. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Merci, M. Haroun.

Alors, je vais suspendre quelques instants et demander aux parlementaires de ne pas trop s'éloigner parce qu'on va recommencer assez rapidement, on a déjà accumulé un petit peu de retard, alors… pour permettre au prochain groupe également de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Maintenant, nous recevons M. Samuel Samson. Alors, je vous cède la parole, M. Samson, pour une période de 10 minutes pour votre présentation, ensuite la période d'échange. À vous la parole.

M. Samuel Samson

M. Samson (Samuel) : Alors, bonjour, M. le Président. Mmes, MM. les députés. Donc, ça me fait immensément plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

Donc, dans un premier temps, je vais me présenter brièvement, là, pour que vous sachiez qui je suis. Donc, mon nom, c'est Samuel Samson. J'ai 20 ans, je suis présentement étudiant. Je viens de terminer mon collégial, je m'apprête à rentrer à l'université. Et puis, il y a à peu près de cela un an et demi, deux ans, j'ai écrit un essai sur l'identité de l'Amérique française en faisant énormément de recherches, en me déplaçant dans les différentes communautés aussi du Canada puis des États-Unis qui ont une identité, là, canadienne-française ou différents peuples issus de la Nouvelle-France, ce qui m'a amené à donner des conférences puis à fonder progressivement un mouvement pour une fraternité entre ces différentes communautés là. Puis, dans un autre ordre d'idées, présentement… j'ai récemment poursuivi des recherches en collaboration avec plusieurs personnalités issues de différentes religions sur les points en commun entre les… le tronc commun entre les différentes religions, entre les différentes spiritualités. Et puis, bien, depuis l'âge de six ans à peu près, je suis passionné de politique. Donc, je me sentais préoccupé par les enjeux auxquels la charte touchait.

• (12 h 10) •

Donc, d'abord, il y a trois éléments, trois angles fondamentaux sur lesquels s'articule mon mémoire, bien c'est-à-dire qu'il faut prendre en compte, selon moi, là, pour une charte des valeurs.

Donc, la première des choses, c'est que les recherches en anthropologie puis en sociologie dans les dernières années ont permis… dans le dernier siècle, c'est-à-dire, ont permis de déterminer que la formation des sociétés humaines était instinctive chez l'humain en raison du processus de socialisation qui permet aux humains d'apprendre. On retrouve certaines fonctions qui sont récurrentes dans toutes les sociétés, dont la fonction religieuse. Maintenant, c'est l'isolement qui a fait en sorte qu'il y ait différentes manifestations culturelles, mais souvent on peut penser que ces religions-là reprennent les mêmes fondements mais s'adaptent de façon différente. Maintenant, étant donné… avec la mondialisation puis avec la révolution technologique, il y a lieu de croire que toutes ces différences culturelles là vont tendre à s'atténuer, ce qui pourrait avoir comme effet positif, entre autres, de diminuer le nombre de guerres, accessoirement.

Donc, deuxièmement, je pense que, malgré ce fait, l'importance de l'identité demeure fondamentale pour chaque individu pour qu'il puisse se développer puis s'accomplir. Sans savoir qui l'on est, je pense, c'est difficile de faire quoi que ce soit, et puis cette identité-là est fortement liée à la culture. Or, on remarque que, dans toutes les sociétés, les cultures, à la base, se forment toujours d'un pilier ou d'un axe linguistique mais aussi d'un axe puis d'un pilier religieux. Maintenant, ça ne veut pas dire que tout le monde est croyant, que tout le monde… Ça n'a pas vraiment rapport à la théologie ou aux croyances individuelles mais plutôt aux valeurs, un système culturel, aux valeurs d'un système culturel qui va être très influencé par la religion ou l'histoire religieuse de l'endroit en particulier.

Donc, troisièmement, les recherches que je vous disais que je poursuivais présentement et récemment sur la spiritualité m'amènent à penser que la spiritualité et non pas les religions en tant que telles… puis il y a des façons… il y a des athées qui peuvent vivre une spiritualité, mais la spiritualité en tant que telle, ça demeure essentiel au développement de l'être humain puis à son équilibre mental, psychologique, à sa santé, bref.

Donc, maintenant, l'identité puis la culture québécoises reposent évidemment, comme dans n'importe quelle autre culture, sur deux piliers, sur deux piliers. Donc, c'est certain que la langue française est un aspect important, mais le catholicisme, en tant qu'institution culturelle et non pas nécessairement religieuse ou théologique, a influencé et influence encore aujourd'hui à travers les valeurs communes des Québécois autres que l'égalité hommes-femmes, que la primauté de la langue française puis que la neutralité religieuse de l'État, continue à influencer.

Donc, maintenant, c'est aussi intéressant de constater que l'adhésion au catholicisme, en 2001, était encore plus marquée que la francophonie en tant que langue maternelle. Donc, 83,4 % des Québécois se déclaraient catholiques, malgré que les taux de pratique religieuse soient très bas, alors qu'on avait 79,6 % de francophones. Aujourd'hui, les taux sont de 78,1 % de francophones et de 82,2 % de chrétiens. Donc, on voit, on observe qu'au niveau de l'affirmation identitaire ça demeure important.

Maintenant, l'intégrisme. D'une façon générale, l'intégrisme, c'est un phénomène qui est plutôt psychologique. Donc, ça se retrouve dans toutes les religions, pas seulement dans l'islam, comme plusieurs ont tendance à le penser, mais ça existe dans le christianisme, dans l'hindouisme mais aussi dans tous les mouvements idéologiques. Donc, peut-être que vous avez déjà été témoins, mais en politique aussi ça existe, l'intégrisme.

Dans l'islam, maintenant, il y a un nouveau type d'intégrisme qui existe depuis à peu près 100 ans et qui se distingue de l'intégrisme musulman qui a pu toujours exister, là, chez une frange peut-être négligeable de la population musulmane, puis c'est l'intégrisme islamiste, qui, lui, n'est pas le fruit, en tant que tel, des propos véhiculés par le Coran mais plutôt d'une conjecture historique. Donc, c'est certain que le colonialisme européen n'a pas aidé, d'autant plus que, pendant à peu près un millénaire, l'islam a été un des pôles principaux dans le monde au niveau du développement technologique, de la science et de la philosophie.

Maintenant, je pense que c'est important de considérer les modèles ailleurs dans le monde. Voyez-vous, moi, je suis d'accord avec le fait qu'on veuille établir un cadre pour l'intégration des immigrants, pour le développement du Québec sur la base de valeurs communes. Je suis d'accord, comme je le disais tout à l'heure, avec la primauté de la langue française qui… Par contre, je pense qu'on devrait opter pour une nouvelle stratégie un peu moins restrictive puis un peu plus offensive ou en allant… en promouvant la langue plutôt qu'en défendant la langue des autres.

Après, l'égalité hommes-femmes, pour les gens de ma génération, ce n'est même pas une valeur, c'est un fondement, parce qu'une valeur, c'est quand même quelque chose de relatif, quelque chose de subjectif. L'égalité hommes-femmes, c'est absolument fondamental.

Puis, maintenant, la neutralité religieuse de l'État aussi, mais il y a plusieurs façons de vivre la neutralité religieuse de l'État. La neutralité religieuse de l'État, ça veut dire que l'État n'est pas soumis à des dogmes religieux. Maintenant, ça ne veut pas dire que l'État doit nier le fait que les religions existent, le fait que la spiritualité, également, fasse partie du développement humain.

Et puis à cet effet, dans mon mémoire, j'ai relevé 14 modèles différents, là, soit de laïcité ou d'affirmation identitaire à travers la religion. Dans ces modèles, la France m'apparaît comme étant le plus grand échec, étant donné qu'autant au niveau de l'affirmation identitaire des Français on remarque certains problèmes, au niveau de l'intégration des immigrants ça n'apparaît pas non plus concluant. Puis, enfin, ça amène un nouvel intégrisme. L'intégrisme laïque, en France, est une réalité de plus en plus soutenue. Je pense qu'un modèle comme le modèle italien serait peut-être plus à propos au Québec, mais c'est certain que, la laïcité, quand on développe un modèle de laïcité, il faut tenir compte du contexte historique puis de la conjecture historique de l'endroit où on veut l'établir.

Donc, maintenant, il y a aussi un point que j'aimerais soulever, qui m'apparaît important, c'est la culture populaire du Québec. Ici, au Québec, on peut compter maintenant sur une culture qui rayonne partout dans le monde puis des artistes qui font notre fierté. On remarque que la culture populaire, donc traditionnelle, si vous voulez, qui est davantage… qui est plus marquée en milieu rural, de plus en plus elle est en régression. Donc, comme disait l'écrivain Jacques de Lacretelle, la ville a une figure, la campagne a une âme, puis je pense que le projet de charte présentement, tel que proposé, en écartant le fait religieux, pourrait nuire éventuellement à cette culture populaire là.

Donc, moi, je ne pense pas que la charte, telle que proposée, permette de répondre aux objectifs du gouvernement, parce qu'on remarque que ça n'a pas apporté de cohésion sociale mais plutôt de la division. Je pense qu'éventuellement, si l'on reconnaissait l'identité réelle du Québec, oui, en reconnaissant les trois valeurs qui sont proposées par la charte, mais aussi en reconnaissant : Peut-être qu'il y a eu un apport historique du catholicisme puis… ça permettrait aux Québécois de mieux accepter l'immigration, parce que je constate personnellement que ce n'est pas le cas de tous les Québécois. Donc, c'est un peu un résumé de mon mémoire.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. Samson, pour votre présentation. Maintenant, nous allons procéder à la période d'échange, et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire.

Dans votre mémoire, vous dites… en tout cas vous souhaitez en quelque sorte accorder, si je vous comprends bien, une sorte de statut privilégié à l'Église catholique.

• (12 h 20) •

M. Samson (Samuel) : Non, je ne souhaite pas un statut privilégié, c'est-à-dire peut-être un peu de reconnaître l'apport historique. C'est-à-dire, le système de valeurs, au Québec, ce n'est pas vrai de dire qu'il se limite à la primauté de la langue française, à l'égalité entre les hommes puis les femmes puis à la neutralité religieuse de l'État. L'État peut très bien être neutre, ne pas se laisser influencer par l'institution de l'Église d'aujourd'hui mais toutefois en reconnaissant que culturellement le système de valeurs, par exemple l'amour de son prochain, l'esprit coopératif, tout ça, c'est hérité du catholicisme. Parce que présentement la charte, comme elle est, étant donné qu'elle est inspirée du modèle français, elle laisse la porte ouverte à certains abus qui pourraient être commis.

Par exemple, en France, présentement, il y a certains mouvements qui souhaiteraient qu'on enlève des Pyrénées les croix de repère parce que ces croix-là… Je sais que c'est anecdotique, mais c'est de plus en plus marqué. Ou sinon le ministre de l'Éducation nationale en France disait récemment : On a laissé l'autorité morale et spirituelle à l'Église catholique, donc il faut remplacer ça. Il faut avant tout inventer une religion républicaine. Cette religion républicaine qui doit accompagner la révolution matérielle mais qui est la révolution spirituelle, c'est la laïcité. La République, pour s'établir, a besoin de former sa propre religion : la laïcité.

Moi, ce que je dis, ce n'est pas qu'on laisse le Québec… Tout le monde est contre, je veux dire, personne ne souhaite retourner à la période d'avant la Révolution tranquille où l'État était aux mains de l'Église, mais c'est de reconnaître que culturellement l'Église a apporté une contribution exceptionnelle puis que nos valeurs sont influencées… les valeurs tangibles sont influencées par le catholicisme.

M. Drainville : Oui. Vous avez lu le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Samson (Samuel) : Oui.

M. Drainville : Oui. Alors, vous aurez remarqué qu'à l'article 1 on dit : «Un organisme public doit, dans le cadre de sa mission, faire preuve de neutralité en matière religieuse et refléter le caractère laïque de l'État tout en tenant compte, le cas échéant, des éléments emblématiques [et] toponymiques du patrimoine culturel du Québec qui témoignent de son parcours historique.» C'est ce qui m'a amené à dire que les croix comme la croix du Mont-Royal, les croix du chemin, les références aux saints dans le paysage québécois allaient être protégées avec la charte.

M. Samson (Samuel) : Mais…

M. Drainville : Est-ce que c'est un élément de la charte dont vous vous réjouissez?

M. Samson (Samuel) : Bien, absolument. C'est certain que c'est positif. Malgré tout, je vous dirais qu'il y a un aspect positif du modèle de laïcité française. Ça a été qu'en nationalisant les biens de l'Église, en France, puis en laissant la gestion des biens immobiliers, par exemple, des églises aux conseils de fabrique ça a permis de protéger le patrimoine matériel français, par exemple les églises, les monastères, etc. Puis présentement, au Québec, même si on reconnaît, bon, la toponymie, tout ça, si on regarde au niveau du patrimoine religieux bâti, il n'y a rien qui permet de protéger à long terme ou d'assurer la pérennité du patrimoine religieux matériel. Puis, au niveau du patrimoine religieux immatériel, ce qui a le plus influencé la société, le système culturel puis le système de valeurs, eh bien, on ne retrouve rien pour protéger ça ou pour maintenir.

M. Drainville : Par ailleurs, vous aurez remarqué qu'à l'article 41 du projet de loi nous amendons l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés du Québec pour y ajouter ceci : «Ils — les droits et libertés — s'exercent également dans le respect des valeurs que constituent l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du français ainsi que la séparation des religions et de l'État, la neutralité religieuse et le caractère laïque de celui-ci, tout en tenant compte des éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec qui témoignent de son parcours historique.» Donc, je voulais juste m'assurer, pour les gens qui nous suivent, là, que… Ça se retrouve en fait… Cette référence, donc, au patrimoine culturel, aux éléments emblématiques et toponymiques se retrouve à deux endroits dans le projet de loi.

Donc, ce que je comprends, c'est que c'est un pas dans la bonne direction. Dans votre esprit, c'est un pas dans la bonne direction. C'est bien ça?

M. Samson (Samuel) : Oui, mais en même temps il faut comprendre qu'une culture, ça ne se limite pas à un patrimoine bâti, à de l'architecture ou à des noms. Par exemple, si on regarde, il y a des civilisations qui ont profondément marqué l'humanité. On parle… Si on pense aux Sumériens, si on pense aux Grecs, si on pense aux Romains, encore aujourd'hui il y a plusieurs bâtiments, des temples, il y a des voies romaines, il y a toutes sortes d'éléments du paysage qui rappellent cet héritage. Mais je pense que l'héritage le plus important de ces civilisations-là se témoigne davantage au niveau, par exemple de nos systèmes politiques, de notre système juridique, de notre façon de penser, de la philosophie. Puis cet héritage-là culturel, par exemple, du catholicisme au Québec, comme je vous dis, il se présente davantage… il est davantage dans notre façon de penser, dans la façon de vivre, dans nos valeurs, dans la façon dont les parents peuvent élever leurs enfants, plutôt que dans le patrimoine bâti en tant que tel.

M. Drainville : Bon. Par ailleurs, vous faites une affirmation dans votre mémoire, à la page 50. Je vais vous la citer, si vous me le permettez. Vous dites : «L'adoption de la charte pourrait sceller le sort définitif de la majeure partie de la culture et de l'identité populaires, du folklore et du terroir québécois, plusieurs signes précurseurs pointant déjà en ce sens sur le terrain, puisqu'il est prévisible que les rapports entre les paroisses, terreaux et coeurs communautaires des milieux ruraux et de beaucoup de milieux et tissus urbains et des pouvoirs publics, en particulier des municipalités, cesseront et que plusieurs traditions d'esprit religieux et maintenues dans l'espace public mais aussi privé cesseront par ailleurs...»

Est-ce que je peux vous demander sur quoi vous vous appuyez, sur quelles observations empiriques vous vous appuyez pour faire une telle affirmation?

M. Samson (Samuel) : Oui. Bien, évidemment, je n'ai pas eu les moyens techniques de produire une étude scientifique strictement sur le sujet. Malgré cela, notamment quand je me suis promené puis j'ai fait mes recherches pour mon essai sur l'Amérique française, puis aussi par les observations que j'ai faites en me rendant dans de nombreuses municipalités, en m'impliquant ou en discutant des fois avec des gens qui venaient de différentes régions en milieu rural, on se rend compte — puis j'aimerais ça l'expliciter, parce que, c'est sûr, ça peut être difficile à comprendre un peu — que souvent encore aujourd'hui, le coeur d'un village, ça peut être l'église. Même si les gens ne se rendent plus à l'église nécessairement à toutes les semaines, l'organisation de la vie communautaire passe souvent par la paroisse.

Ce n'est pas nécessairement... Ça ne se limite pas, évidemment, aux messes mais des fois à certains organismes communautaires, puis ça arrive dans de nombreuses paroisses que l'essentiel des traditions… évidemment, pas nécessairement les festivals, mais par exemple on prend la cueillette de l'eau de Pâques, on prend des fois la Saint-Jean-Baptiste, même, dans de nombreuses petites municipalités, ou sinon... Bon, il y a de nombreuses traditions comme ça qui sont issues du religieux, qui ont une signification symbolique aujourd'hui, puis en milieu rural ça arrive souvent encore aujourd'hui que les municipalités collaborent avec les paroisses pour l'organisation de ça. Il y a encore aujourd'hui beaucoup de messes du Saint-Esprit, donc au début de la nouvelle année le maire se rend, il souhaite la bonne année aux gens, bon, des fois dans les messes de Saint-Jean-Baptiste aussi. Il y a, par exemple, un rassemblement de skidoos, de motoneiges. Il peut y avoir une messe commémorative, il y a des processions, il y a… tout à l'heure je disais la cueillette de l'eau de Pâques. Il y a beaucoup de traditions comme ça. J'en ai recensé, j'ai essayé de façon la plus exhaustive possible de les recenser dans mon essai — évidemment, il y en a… elles sont très nombreuses, donc je ne pourrais pas toutes vous les citer de mémoire — mais qui…

M. Drainville : Vous en avez recensé combien?

M. Samson (Samuel) : Comme je vous dis, de mémoire je ne pourrais pas vous dire, mais plusieurs dizaines, là, je ne pense pas en avoir une centaine mais plusieurs dizaines qui dépendent, d'une certaine façon, d'une certaine association.

Maintenant, est-ce que les pouvoirs publics sont influencés par la religion? Non. Ce qui passe au conseil municipal, dans les conseils municipaux ne sont pas… ça ne passe pas sur le bureau du curé de la paroisse avant, là. Les pouvoirs publics sont affranchis de l'influence religieuse mais collaborent parfois comme partenaires avec les paroisses pour le bien de la communauté.

M. Drainville : O.K.

M. Samson (Samuel) : Et je pense… D'ailleurs, je veux le préciser, je pense que l'affirmation de la neutralité religieuse de l'État est absolument fondamentale pour assurer, oui, une cohésion sociale mais aussi, à long terme, pour être certains qu'il n'y ait pas d'influence justement de cette nature-là qui pourrait arriver, là.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Très bien. Vous faites référence également… Dans votre mémoire, à la page 57, vous dites : «L'Assemblée nationale pourrait [...] s'inspirer de la décision prise par la ville de Québec en 2002 et déplacer le crucifix à droite ou à gauche du trône du président de l'Assemblée nationale…» Bon, j'imagine que vous avez suivi nos débats. Dans le projet de loi, nous, on fait référence au fait que c'est à l'Assemblée nationale et plus particulièrement au Bureau de l'Assemblée nationale que pourrait être discutée la présence des symboles religieux au sein, donc, de l'institution parlementaire, au sein de l'Assemblée nationale. Ce que nous avons dit comme gouvernement — là, c'est la partie gouvernementale qui s'exprime — nous, ce que nous avons dit, c'est qu'une fois que la charte est adoptée, donc une fois que le cadre de neutralité religieuse de l'État a été voté, nous, comme parti politique, comme formation politique, nous serions disposés à soumettre au Bureau de l'Assemblée nationale l'idée que le crucifix soit déplacé de l'endroit où il est, c'est-à-dire au-dessus de la tête du président, à un autre endroit dans le parlement, un endroit qui serait public, qui serait accessible et qui rendrait justice à la valeur patrimoniale du crucifix. Donc, on vote le cadre de neutralité religieuse et, par la suite, pour bien marquer la neutralité de l'État et des institutions publiques de l'État, on proposerait donc aux autres partis politiques de déplacer le crucifix de l'endroit où il est, donc du salon bleu où sont votées les lois à un autre endroit du parlement. Ce serait public, très accessible, puis il y aurait probablement une plaque qui expliquerait l'histoire de ce crucifix, etc.

Est-ce que ça vous semble un scénario souhaitable? Est-ce que c'est un scénario qui vous semble acceptable?

M. Samson (Samuel) : Bien, moi, je vous dirais : Bien oui, c'est acceptable dans l'absolu. Ce n'est pas nécessairement, personnellement, la position que je privilégie. Par contre...

M. Drainville : ...la position que vous privilégieriez?

M. Samson (Samuel) : Bon, la position que je privilégie, ce serait que le crucifix soit décroché du trône du président mais qu'il garde quand même sa place dans... Parce que, bon, c'est certain que, symboliquement, le lieu où il est placé, c'est vraiment au centre puis ça domine l'Assemblée. Puis un peu comme à la ville de Québec, ce qu'ils ont fait en 2002, c'est qu'ils ont enlevé le crucifix du trône du président, mais ils l'ont quand même gardé aux côtés d'autres symboles importants...

M. Drainville : …salle du conseil.

M. Samson (Samuel) : …dans la salle du conseil. Ils l'ont mis, dans le fond, à ma droite, donc à votre gauche puis… donc, le crucifix, au même titre qu'ils ont conservé, par exemple, les armoiries de la Nouvelle-France, certains tableaux de personnages illustres.

Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'à un moment donné, un symbole, ça a la valeur qu'on lui donne. Puis, par exemple, si on prend le drapeau du Québec, la croix blanche, à l'origine, signifiait l'appartenance au catholicisme; la couleur blanche, à l'Église catholique; la couleur bleue, à la Vierge Marie; les fleurs de lis, au royalisme français, qui eux-mêmes ont adopté, la maison de Bourbon… les Capétiens ont adopté ce symbole-là par appartenance à la Vierge Marie. Donc, si on regarde le drapeau du Québec, au niveau symbolique, à l'origine, c'est un symbole très religieux. Maintenant, la signification qu'on lui donne aujourd'hui, que la population puis que les membres de l'Assemblée nationale lui donnent, c'est davantage un symbole identitaire qui est affranchi d'influence religieuse puis de la signification religieuse.

Donc, le crucifix, moi, je pense que ce serait important que l'Assemblée nationale clarifie ce qu'il signifie en tant que… plutôt, c'est-à-dire, que l'Assemblée nationale clarifie ce que le crucifix représente pour en faire davantage un symbole historique plutôt qu'un symbole religieux, puis à cet égard-là je pense que… au même titre que, par exemple, le drapeau ici… pas le drapeau, le tableau Le Conseil souverain ou, dans l'autre chambre, le tableau Le débat des langues, ça rappelle des moments importants de l'histoire du Québec, même si on sait qu'aujourd'hui, par exemple, le système politique ne fonctionne plus en un conseil souverain puis que la question des langues, de la langue de l'Assemblée nationale, d'usage à l'Assemblée nationale, est tranchée.

M. Drainville : À la page 9 et 10 de votre mémoire, vous faites référence au fait que l'État québécois, et je cite, est un État «de nature canadienne-française» voué à, toujours entre guillemets, «la défense et [...] la promotion spécifique des valeurs, de la culture et des intérêts de la majorité canadienne-française». Moi, je dois vous admettre que ce n'est pas une conception de l'État québécois que je partage, je vous le dis en tout respect. Moi, je suis plutôt de ceux qui pensent que l'État québécois, s'il doit défendre sa population, il doit défendre toute sa population, tous les Québécois, c'est-à-dire tous ceux et celles qui vivent sur le territoire québécois, peu importe qu'ils soient d'origine canadienne-française, vietnamienne, haïtienne, maghrébine, asiatique, latino. Moi, dans mon esprit à moi, ça ne fait absolument aucune différence. Qu'un Québécois soit de souche, de 10e génération ou de première, c'est l'égalité, quant à moi. Et donc j'aimerais que vous m'expliquiez… Mais là je vous vois hocher du… opiner du bonnet. Donc, vous n'êtes pas en opposition à cette conception de ce qu'est un Québécois?

M. Samson (Samuel) : Absolument pas, M. Drainville. Sur certains éléments de la charte, ma position n'est pas nécessairement la même que le Parti québécois, mais par contre là-dessus on se rejoint totalement. Je suis…

M. Drainville : …comment vous conciliez ça avec votre affirmation à l'effet que l'État québécois est un État de nature canadienne-française qui est voué à la défense et la promotion spécifique des valeurs, de la culture et des intérêts de la majorité canadienne-française?

M. Samson (Samuel) : Donc, dans le fond, ce que je dis d'abord dans l'ensemble de ce chapitre-là où que, je pense, c'est la définition des intentions, en fait que je mets en contexte mon mémoire dans le cadre du projet de charte, ce que je dis, ce n'est pas tant que moi, je pense que l'État québécois doit être voué à la défense des intérêts de la majorité d'origine canadienne-française mais plutôt qu'historiquement c'est ce qui s'est, dans les faits, passé. Moi, en ce qui me concerne, je suis une personne… je me considère comme un citoyen du monde. Je suis persuadé que nous formons tous une grande famille humaine puis je pense que, dans cette mesure-là, les gouvernements doivent défendre l'intérêt de chacun puis ne doivent pas seulement concilier l'intérêt de la majorité.

Par contre, historiquement, le Québec, la vallée du Saint-Laurent, c'est un foyer historique, le premier foyer de peuplement du Canada français, et puis les gouvernements québécois ont souvent agi dans l'intérêt de la majorité canadienne-française. Si on regarde, par exemple, le fait… la charte sur la langue française, ce n'est pas nécessairement… Si on était en Colombie-Britannique, ça n'aurait peut-être pas eu lieu. Vous comprenez? Mais ce que je dis, c'est qu'historiquement l'Assemblée nationale a défendu les intérêts d'une majorité canadienne-française, mais je ne dis pas que c'est ce que je souhaite nécessairement.

M. Drainville : Bien. Par ailleurs, à la page 31, vous observez que la primauté de la langue française, l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que la neutralité religieuse de l'État ne sont pas des valeurs exclusives au Québec. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ce n'est pas parce qu'elles sont universelles qu'il ne faut pas affirmer qu'elles sont québécoises, et le fait d'affirmer que certaines valeurs sont québécoises contribue à les rendre universelles. Parce qu'il y a des personnes qui m'ont un peu critiqué en disant : Bien, vous ne devriez pas qualifier ces valeurs de québécoises, puisque ce sont des valeurs universelles. Alors, c'est un peu la réponse que je viens de vous donner à cette critique-là. Moi, ma réponse à ça, ça a été de dire : Bien, écoutez, de dire que l'égalité hommes-femmes, par exemple, c'est une valeur québécoise, ça n'enlève rien à son caractère universel, mais c'est une façon de dire que c'est une valeur qui est fondamentale pour la société québécoise, pour la nation québécoise, et qu'elle est aussi… — et c'est en ce sens-là qu'elle est également québécoise, pas seulement universelle — elle est marquée, cette valeur d'égalité hommes-femmes, par, je dirais, une dimension sociologique, là. Elle transporte avec elle les luttes que les femmes ont menées, par exemple, pour le droit de vote, l'obtention du droit de vote en 1940 sous Godbout, puis les grandes luttes qui ont été faites par le mouvement féministe dans les années 60, 70, 80 pour l'avortement. Donc, c'est en ce sens-là que l'égalité hommes-femmes, comme valeur universelle, est également une valeur québécoise, parce qu'elle est colorée par, comment dire, la trajectoire historique qu'elle a suivie ici, au Québec, dans la société québécoise.

Et je vous entendais dire qu'à votre avis la charte n'est pas… contrairement au gouvernement, à ce que dit le gouvernement, disiez-vous, ou quelque chose comme ça, la charte n'apporte pas de cohésion sociale. Je voulais juste vous dire que la charte, actuellement, elle est source d'un grand débat au sein de la société québécoise. La conviction que j'ai exprimée, c'est qu'au terme de ce débat, une fois que la charte aura été votée, adoptée, avec le temps elle va produire de l'harmonie et de la cohésion sociale, parce que, bien, d'abord elle va prévenir certaines des frictions qu'on a connues à cause de toutes ces histoires d'accommodements religieux déraisonnables qui ont eu lieu ces dernières années, mais je pense surtout qu'avec le temps, un peu comme c'est arrivé avec la loi 101, elle va s'installer, elle va devenir de plus en plus consensuelle. La société québécoise va réaliser que c'est le bon choix qu'elle a fait de s'assurer de cette neutralité religieuse, de prendre les moyens pour l'installer, donc, au sein de nos institutions publiques, et donc, avec le temps, elle va devenir une source de cohésion sociale et de rassemblement. C'est ça, le… C'est le sens de la déclaration, je dirais, que j'ai faite autour de cette idée de cohésion sociale. Est-ce que vous me suivez?

• (12 h 40) •

M. Samson (Samuel) : Oui, je vous suis. Puis, comme je vous disais tout à l'heure, au début de mon intervention, je suis pleinement en accord avec le fait qu'on décide d'affirmer ces trois valeurs-là. La seule chose que je dis, c'est que l'une des intentions qui sont visées par l'adoption d'une charte, éventuellement, c'est un peu en réponse avec le malaise qui est palpable, là, depuis plusieurs années au sein de la société québécoise, où, bon, il y a certains Québécois qui craignent d'être assimilés ou, sinon, d'être envahis. Ce n'est pas ma crainte personnelle, mais, comme je vous dis, c'est la crainte de plusieurs personnes au Québec.

Et puis, dans les faits, ces trois valeurs-là, on les ressent, elles sont déjà effectives. Donc, je ne vois pas… Si on se limite à ces trois valeurs-là, je pense que c'est un peu incomplet. Je ne sais pas si vous me suivez, mais, par exemple, la primauté de la langue française, ça fait plusieurs décennies déjà qu'elle est affirmée à travers plusieurs lois, essentiellement, évidemment, la loi 101, la charte sur la langue française. Puis après, l'égalité hommes-femmes, j'espère du fond du coeur que c'est une valeur qui fait l'unanimité au Québec. Puis finalement, la neutralité religieuse de l'État, je pense que ça fait plusieurs décennies... Je ne pense pas qu'il y ait aucun membre de l'Assemblée nationale ici qui soit influencé personnellement, qui se fasse téléphoner par un imam ou un évêque pour lui dire quoi faire, là. Donc, dans les faits, ces trois valeurs-là sont déjà palpables, sont déjà tangibles au Québec.

Par contre... Oui?

M. Drainville : Oui, excusez-moi. C'est parce qu'il me reste une minute, puis j'aimerais ça vous poser une ultime question.

Il y a déjà un débat qui commence à faire surface autour de cette reconnaissance, donc, du français, de la primauté du français. Certains disent : On aimerait mieux que ce soit le français, langue commune.

Est-ce que vous, vous avez une préférence? Entre «primauté du français» et «français, langue commune», qu'est-ce que vous préféreriez?

M. Samson (Samuel) : Bien, personnellement, je préfère «français, langue commune», parce que les différentes langues, c'est relatif. La langue, c'est inhérent à la pensée de quelqu'un. Donc, quand on parle bien une langue, on pense dans cette langue-là. Puis, si on dit qu'une langue vaut plus qu'une autre, bien ça s'en vient un peu une intrusion dans la liberté de pensée des gens.

M. Drainville : Et rapidement je veux juste vous dire que...

Le Président (M. Ferland) : En 10 secondes et…

M. Drainville : Oui, très, très vite. Je veux juste vous dire : Article 11 et article 19 du projet de loi reconnaissent que les patients qui ont des besoins spirituels ont droit à ces services spirituels et que ceux et celles qui leur donnent… que ce soit un prêtre, un rabbin, un imam, il peut continuer à porter son signe religieux. Je voulais juste que vous soyez conscient, parce que la question de la spiritualité, elle est importante dans votre mémoire, et je...

M. Samson (Samuel) : Oui. Puis c'est certain qu'au niveau...

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qui était imparti. Alors, je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Samson, d'avoir pris le temps de réfléchir, d'écrire un mémoire de 58 pages qui est réellement étayé, étoffé. Vous faites une étude et une analyse, également, comparée : le Québec versus d'autres régions du globe, le Canada versus la France, les États-Unis et beaucoup d'autres pays, entre autres européens. Alors, félicitations! Merci beaucoup pour le temps, d'avoir pris le temps de rédiger ce mémoire, d'y avoir réfléchi et, aujourd'hui, pour votre présence ici, en Chambre.

On a parlé... Vous avez discuté à l'instant avec le ministre, entre autres, d'un élément que vous mettez dans votre mémoire et qui se retrouve dans le projet de loi, qui parle de la langue française, qui traite de la langue française au Québec. Et on entend souvent parler… ou c'est-à-dire qu'on entend souvent cet argument à l'effet que le débat de la Charte de la langue française à l'époque, lorsqu'elle a été introduite, en 1977, est tout à fait comparable et similaire au débat que nous avons aujourd'hui, et, chose certaine, lorsque l'on fait une analyse minimalement rigoureuse des deux situations, on voit que ce n'est clairement pas le cas.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion ce matin d'entendre mes remarques préliminaires, où l'on voyait les différentes étapes qui nous ont menés, le 7 novembre dernier, au dépôt du projet de loi n° 60, la charte des valeurs du PQ. Et avant cela il y avait eu… avant septembre 2013 il y avait eu des essais, des ballons politiques. On ne sait toujours pas où en est la source, hein, peut-être qu'il y a enquête présentement au sein du cabinet du ministre pour savoir qui a coulé ces informations-là pendant cinq, six semaines, mais, chose certaine, ça collait tout à fait à ce qui allait être, par la suite, le contenu du document de consultation.

Alors, il y a fort consensus sur neutralité de l'État, visage découvert, balises aux accommodements, mais cependant, tant dans la période ballon d'essai politique, interdiction des signes religieux pour les fonctionnaires que dans la période document de consultation, septembre, octobre, il y a toujours un fort consensus, mais il y avait toujours là un renforcement, je vous dirais, de l'interdiction de port de signes religieux. Et, le 7 novembre dernier, dépôt du projet de loi n° 60, la charte du Parti québécois. Fort consensus — et vous êtes le troisième, ce matin, d'une longue liste que l'on entendra, et c'est important de vous entendre — où, là, on voit que ce qui fait écueil, c'est l'interdiction de port de signes religieux; plus uniquement, malheureusement, parce qu'il y a eu une évolution mais pas dans le bon sens du Parti québécois, une évolution vers l'élargissement de l'interdiction de port de signes religieux qui était au départ sur certaines catégories, dans le document de contestation... — contestation, voyez-vous, je traduis bien l'état d'esprit sur ce point — le document de… — quel lapsus! — pas de contestation, de consultation, document de consultation que certaines catégories de fonctionnaire allaient être touchées, mais le projet de loi n° 60 dit : Écoutez, finalement, beaucoup plus que ça, là — la division est là, là — alors public, parapublic, les employés des contractants avec l'État et les employés de celles et ceux qui sont subventionnés. Lorsque l'on compare aujourd'hui… Et, d'entrée de jeu, nous sommes au début d'une commission parlementaire, le ministre a clairement indiqué qu'il n'a pas l'intention de reculer sur l'interdiction de port de signes religieux, pas uniquement pour public, parapublic, les 600 000 et plus que dénonce la Commission des droits de la personne, mais également pour les cocontractants et les subventionnés. Donc, le ministre, là-dessus, à terme, malheureusement, ne bougera pas, il y aura toujours cette interdiction sur ce qui divise le Québec. On peut certes… évidemment avoir un débat et essayer de bonifier les autres aspects qui font très large consensus, mais on se rapporte toujours à cet élément de division là.

Quand on fait l'argument… Et vous allez l'entendre, M. Samson, et vous en avez glissé mot un peu plus tôt, que, vous savez, à l'époque, entre autres, les libéraux étaient contre la loi 101, aujourd'hui les libéraux sont contre la charte : Vous allez voir, ce sera un document qui sera, à terme, harmonieux, si d'aventure il est adopté. Et, à cet effet-là, l'on réfère à l'opposition libérale comme ayant été non justifiée à l'époque.

Il faut se rappeler évidemment, et vous en faites état dans votre mémoire, qu'il y a eu quatre étapes, essentiellement, qui nous ont menés aujourd'hui à la Charte de la langue française. Le ministre en charge des Institutions démocratiques, responsable des Institutions démocratiques dit qu'aujourd'hui tout le monde trouve que la Charte de la langue française, c'est excellent, c'est un bel équilibre. Mais il fait l'économie et il oublie de dire qu'il y a eu quoi? Il y a eu quatre étapes nécessaires. Dépôt du livre blanc par Camille Laurin, première étape. Deuxième étape : dépôt d'un projet de loi 1 sur la Charte de la langue française. Troisième étape : dépôt de la loi 101, parce qu'entre la loi 1 et la loi 101 il y a eu une commission parlementaire, plus de 235 personnes avaient été entendues, et il y avait eu par la suite des modifications fondamentales. 34 éléments avaient été modifiés. Je peux vous dire que, de mémoire, 60 amendements avaient été faits entre le projet de loi 1 puis le projet de loi 101. Adoption de la loi 101. Et par la suite il y a eu un nécessaire rééquilibrage par les tribunaux, quatrième étape.

Alors, le consensus sur la Charte de la langue française aujourd'hui n'est pas comparable à la mouture livre blanc, projet de loi 1, projet de loi 101 et évidemment le nécessaire rééquilibrage. En vertu de quoi? En vertu de nos chartes des droits et libertés, donc cette Charte de la langue française, aujourd'hui, qui fait presque l'unanimité et qu'à l'époque nous avions eu, députés libéraux, raison de décrier parce qu'il y avait eu une stratégie politique derrière ça.

Nous avons aujourd'hui, M. Samson, accès aux documents internes, à l'intérieur du cabinet du ministre de René Lévesque... du cabinet Lévesque à l'époque, où on voyait qu'il y avait une vive dissension, clause Québec, clause Canada, on allait faire perdre des droits à quelle catégorie d'enfant pour aller à l'école, et ainsi de suite. Et, chose certaine… Je vais vous donner l'exemple où… Et on retrouve ça dans la biographie de René Lévesque, L'espoir et le chagrin de Pierre Godin, tome III, au niveau de l'interdiction qui avait été incluse sciemment par Claude… Camille Laurin à l'époque, l'interdiction d'avoir autre chose qu'unilingue français pour nos cours de justice notamment et pour les lois du Québec. Ça allait de façon frontale contre l'article 133 de la charte, de la Constitution canadienne, mais à l'interne on peut lire, selon les documents retrouvés 25 ans par après… on pouvait lire ce qui suit : «Durant la rédaction du livre blanc, Camille Laurin s'est entêté malgré les avis des juristes du Conseil exécutif qui le mettaient en garde contre le caractère inconstitutionnel de la mesure. Des années plus tard, il expliquera qu'il pratiquait l'aveuglement volontaire à des fins politico-pédagogiques.» Là, nous étions entre la troisième et la quatrième étape. Le projet de loi 101 qui interdisait, dans les cours de justice, de parler autre chose que le français, unilingue français, et également dans notre Assemblée nationale, il avait inclus ça. Il y avait eu des avis juridiques qui lui disaient : Tu ne peux pas faire ça, on a les minutes des conseils des ministres à l'époque, il y avait une vive division là-dessus, et évidemment arriva ce qui devait arriver : six mois avant le référendum, décembre 1979, décision de la Cour suprême. Les juristes de l'État l'avaient dit à Camille Laurin, tout le monde au Parti québécois était au courant.

Les études juridiques qu'on demande aujourd'hui par rapport à : Est-ce que l'interdiction mur à mur de port de signe religieux… est-ce que ça tient la route par rapport à notre charte québécoise des droits et la charte canadienne?, bien ces études juridiques là, elles existent. On n'en aura pas accès.

• (12 h 50) •

Je reviens parce qu'on veut faire une analogie entre l'adoption et notre opposition libérale, qui est tout aussi responsable que la Charte de la langue française à l'époque où étaient livre blanc, loi 1, loi 101 et avant les ajustements par nos tribunaux, c'est la même opposition libérale responsable. Et force est de constater que, les documents, nous en avons eu accès. Et la première citation, c'est à la page 177 du livre de Pierre Godin. Et la dernière citation que je vais vous faire, pages 286, 287 : «En effet, le gouvernement québécois s'est entêté à rayer l'anglais des tribunaux et du Parlement, faisant fi de l'article 133 de la Constitution canadienne qui impose les deux langues à Québec et à Ottawa. Le juge Duchesne ne pouvait que conclure à la nullité totale du chapitre consacré à la langue de la justice et la législation. La politique du pire adoptée par le Dr Laurin pour faire oeuvre pédagogique et faire avancer l'idéologie du PQ, assurait-il, trouvait ici son Waterloo.» Ici, c'est Pierre Godin, évidemment, que tout le monde connaît comme biographe de René Lévesque.

Il y a eu par la suite — mettons-nous dans le contexte historique, et c'est extrêmement intéressant — le projet de loi 82. 13 décembre 1979, deux ans après, la Cour suprême dit ce que Laurin, ce que les péquistes savaient : C'est illégal, vous ne pouvez pas faire ça. À sa face même, ils le savaient, se sont réservés de le dire, ne l'ont pas dit. Ils faisaient de l'aveuglement volontaire, on vient de le lire par Pierre Godin. Ils faisaient de l'aveuglement volontaire, ils voulaient créer une situation de conflit. Il a dû y avoir une loi au Parlement. Et gardons en tête, M. Samson, ce que savait Laurin le 13 décembre 1979, lorsqu'il prit la parole pour dénoncer ce à quoi il s'attendait, parce qu'il le savait, ses propres juristes lui avaient dit, mais il dénonça, M. le Président, et je le cite, Camille Laurin, dans les galées, 13 décembre, page 4465 : «M. le Président, le jeudi 13 décembre 1979 restera marqué d'une pierre noire dans l'histoire du Québec.» Il se disait, je cite, «désabusé, triste, humilié». «Un jour sombre, un jour de deuil, un moment tragique de son histoire collective où elle aura dû accepter cette humiliation suprême, courber la tête sous un diktat qui lui rappelle sa situation de conquise et boire jusqu'à la lie cette potion amère au goût de cendres.» Fin de la citation. Camille Laurin savait que la décision de la Cour suprême… C'étaient ses propres juristes, les propres juristes de l'État québécois qui lui avaient dit : Ça ne tient pas la route, ça va contre… Mais il y avait là un calcul politique.

On demande aujourd'hui d'avoir les mêmes études. La Commission des droits de la personne, M. Samson, la Commission des droits de la personne a clairement dit… C'est un organisme indépendant depuis la fondation de la charte québécoise des droits et libertés. La Commission des droits de la personne, de façon indépendante, avec des juristes, des femmes et des hommes hautement qualifiés, ils sont venus dire que ce que propose le Parti québécois, ça ne tient pas la route, ça va directement à l'encontre de notre charte québécoise et de la charte canadienne. Et, en ce sens-là, il existe des avis juridiques, mais force est de constater qu'aujourd'hui, après les avoir demandés à plusieurs reprises, jamais nous n'en aurons copie, parce qu'ici, évidemment, le gouvernement semble avoir, à toutes fins pratiques — qu'il nous les demande, sinon — semble avoir un agenda politique de confrontation.

Pour revenir sur l'aspect… Alors, pour conclure là-dessus, à toutes les fois, M. Samson, qu'on vous prêtera ou que l'on vous fera l'argument de dire : Bien, voyez-vous, les libéraux, à l'époque, la loi 101, ils étaient contre, aujourd'hui ils sont contre la charte, c'est les mêmes libéraux qui étaient… La loi 101 d'aujourd'hui, encore une fois, rappelez-vous les quatre étapes. Elle a évolué, évolution qu'on ne retrouve pas. Même, on a eu la confirmation, avant les 270 heures qui sont devant nous, là, on a eu la confirmation du ministre : Les avis juridiques, vous ne les aurez pas, on ne changera pas sur les signes, on va continuer de les interdire, et, si d'aventure il y a une contestation judiciaire, bien il y aura contestation judiciaire. Mais, pendant ce temps-là, il y a des hommes et des femmes qui vivent cette division-là, et on en a des témoignages comme députés, des hommes et des femmes qui ne veulent pas perdre leur emploi parce qu'ils ont une conviction religieuse. Et nous, libéraux, nous aurons toujours cette même approche là, M. Samson, d'avoir une approche pour respecter les droits et libertés puis faire avancer le Québec, probablement un libéral ferait avancer le Québec sur ce qui fait consensus : les accommodements pour qu'ils soient raisonnables, neutralité de l'État et faire en sorte que les services soient donnés et rendus visage découvert, égalité hommes-femmes, c'est très important.

Et je conclurai, M. le Président, là-dessus, sur un deuxième aspect que vous avez abordé avec le ministre. Vous, vous dites clairement, le crucifix, que vous voulez le garder à l'Assemblée nationale; le ministre a dit que, bien, il y aurait un processus là-dessus. Deux citations du ministre pour éclairer sa réponse qu'il vous a faite. La première, je le cite… Les deux, là, je les tire de sa conférence de presse du 7 novembre 2013 dernier. Le ministre, et je le cite, sur enlever le crucifix au salon bleu il disait : «On veut vraiment que, sur la question du crucifix, la décision soit prise d'une façon qui soit la plus consensuelle possible.» Fin de la citation. Alors, on voit déjà là deux poids, deux mesures : la plus consensuelle possible pour le crucifix, mais, pour ce qui est de reste, là, il ne bougera pas. Et, contrairement à ce qu'entre autres M. Haroun, un peu plus tôt, est venu nous dire, sur des questions extrêmement divisives et fondamentales il faut un minimum de consensus, il faut le plus large consensus.

Et également, dernière citation de la même conférence de presse du 7 novembre dernier, je cite le ministre : «Le jour où cette discussion aura lieu[...], le Parti québécois sera favorable au déplacement du crucifix du salon bleu vers un autre endroit.» Fin de la citation. Alors, on va appeler les choses par leur nom : le Parti québécois a d'ores et déjà fait son lit, le crucifix va sortir du salon bleu. Et c'est ce qui a été affirmé par le ministre lui-même le 7 novembre.

Alors, une fois que j'ai tout dit ça, M. Samson, j'aimerais, s'il vous plaît, maintenant donner l'opportunité à mon collègue d'y aller avec une question, mais, je pense, c'était important de remettre tout ça… Et je le sais, que, du côté de la banquette ministérielle, ça ne fait pas leur affaire, ce qui vient d'être dit, mais savez-vous quoi? On va prendre le temps. Comme opposition responsable, on a fait nos devoirs, on a lu ce qui s'est passé à l'époque. On aura l'occasion pas de faire du filibuster, de faire des représentations qui sont importantes et d'arrêter de laisser dire des faux-fuyants, comme par exemple : La politique, c'est une religion, puis un macaron du PQ, c'est comparable à une kippa. Non, ce n'est pas la même chose, de un. Et, de deux, bien, la loi 101 ils étaient contre, la charte du PQ ils sont contre aujourd'hui, non, ce n'est pas la même chose. Peut-être que le pattern est le même, peut-être que le chemin stratégique emprunté est le même. On voit clair puis on va le dénoncer.

M. le Président, j'aimerais que vous reconnaissiez mon collègue.

Le Président (M. Ferland) : Oui, certainement. Donc, vous n'aviez pas de question, c'était un commentaire. Alors, M. le député de Lotbinière-Frontenac, je crois.

M. Lessard : Oui, merci. Dans la foulée de mon collègue de LaFontaine, donc, M. Samson, bonjour. Merci d'avoir présenté un mémoire. J'ai vu que vous avez fait déjà un essai. J'aimerais en avoir une copie, si c'était possible, pour… parce que vous avez fait un peu le tour du Québec, des régions, ce que j'entends.

Je comprends que, dans votre parcours — puis j'aimerais ça entendre aussi la réponse — donc, dans les municipalités du Québec, plus de la moitié des municipalités du Québec s'appellent «saint» quelque chose : Saint-Narcisse, Saint-Patrice, Saint-Apollinaire. Le ministre essaie de nous rassurer en disant : Écoutez, on ne touchera pas à ça, là, ça, c'est tout devenu patrimonial. Si tu envoies des enfants à l'école, pas à l'école… Même l'école est devenue «saint»... Nous autres, c'était Paul-VI. Donc, ça aussi, ça ne change pas. Si tu rentres à l'école Paul-VI, inquiète-toi pas, il n'y a personne qui va essayer de te contraindre d'apprendre quelque chose d'une religion. Si j'étais malade, j'allais à l'hôpital Saint-Joseph, donc, Saint-Joseph va rester Saint-Joseph. Quand je vais rentrer là, inquiète-toi pas, tu ne vas pas avoir personne qui va te contraindre à apprendre une religion, tu ne vas rien que te faire soigner ta maladie, etc.

Vous avez dit : Les chemins de croix, les chemins de croix, toutes les croix. Moi, en tout cas, en montant ici dans Lotbinière, j'en ai rencontré au moins 10 à côté d'un cimetière. Le ministre dit : Ça, ça ne changera pas, inquiétez-vous pas. Ça ne veut plus rien dire, ça ne veut pas exprimer la religion. Les saintes vierges dans les églises, dans les villes, alors, dans la ville, moi, à l'hôtel de ville, bon, il y a un sacré-coeur, il y a une sainte vierge, il y a une croix, ça, inquiétez-vous pas, ça, ça va rester là.

Mais finalement il dit : Finalement, si quelqu'un, par exemple, dans l'hôtel de ville devait porter une croix, ou une kippa, ou... celui-là, lui, il est en train de te convaincre certainement, là. Même si tu étais à la municipalité de Saint-Patrice, dans l'hôtel de ville qui a une sainte vierge, attention, c'est plutôt la personne qui va te charger ton compte de taxes qui, elle, est en train de te convaincre de devenir catholique. Puis là, la bénédiction, le maire va à toutes les bénédictions, le maire va à tous les événements religieux, le maire demande la bénédiction des lieux.

Alors, vous ne pensez pas que ça va changer? Au fil du temps, là, qui essaie de convaincre qui? Le ministre dit : Tout le monde devra enlever tout signe parce que ça n'a pas de bon sens, puis là il y a aura des accommodements, c'est-à-dire on verra, dépendamment des religions, si on est capables de diminuer le signe. Est-ce que la croix va être plus petite? Le kippa, lui, il peut-u rétrécir, le kippa? Je ne le sais pas. Donc, est-ce que ces signes-là peuvent être réductibles au point que ça ne paraisse plus? Je pose même la question au ministre à travers vous. Pensez-vous que, dans les régions du Québec, ça peut changer des pratiques, le fait que la loi est tellement dure, qu'il n'y a plus personne qui dit : Bien, moi, ces affaires-là, je n'y vais plus, donc le maire ne va plus se promener dans ces événements-là?

M. Samson (Samuel) : Oui, bien c'est exactement ce à quoi je faisais référence, là, tout à l'heure, quand M. Drainville... bien, c'est entre autres ce à quoi je faisais référence quand M. Drainville me citait puis que je disais que, par exemple, en milieu rural, entre autres, des fois il peut y avoir une certaine collaboration, ou les paroisses peuvent être le coeur communautaire, puis que ça pouvait être menacé. C'est exactement ce à quoi je faisais référence.

Puis aussi c'est certain, j'ajouterais, au niveau des signes religieux, que, bon, pour nous, ça peut être difficile à comprendre, parce qu'on vit dans une...

• (13 heures) •

Le Président (M. Ferland) : C'est tout le temps, malheureusement, qui est à la disposition du parti de l'opposition officielle. Maintenant, je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Samson, d'abord, merci d'être là. Merci pour votre mémoire, qui est très étoffé, qui est intéressant. Je suis surtout heureuse de constater qu'il y a des jeunes qui s'intéressent à la politique et qui s'intéressent au débat sur la charte, c'est un débat qui est important pour la société. Alors, c'est rafraîchissant. Et vous avez dit quelque chose, et la journaliste en moi n'a pas pu s'empêcher de prendre des notes. Vous avez dit : L'égalité hommes-femmes n'est pas une valeur, pour les gens de ma génération, mais plutôt un fondement, c'est fondamental. Je trouve que c'est une très belle phrase, et ça rejoint totalement notre position, alors je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites ça. Et c'est beau de voir ça chez cette nouvelle génération qui s'en vient derrière nous.

Maintenant, si on parle plus précisément de la charte de la laïcité, vous avez dit, lors de votre exposé, que le modèle italien était plus adapté que le modèle français au Québec. Alors, j'aimerais savoir pourquoi. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Samson (Samuel) : Oui. Bien, écoutez, c'est simple. En France, on oublie souvent… C'est certain qu'on est d'origine française. Maintenant, depuis le traité de Paris, en France, il y a eu quatre révolutions, deux empires, deux restaurations monarchiques, cinq constitutions républicaines, trois guerres internationales sur le territoire, donc c'est certain que la réalité en France est différente d'au Québec. Puis, étant donné que pendant longtemps, en France, l'ordre public a tenu sur l'alliance entre la noblesse puis l'Église, le gouvernement a voulu se prémunir de l'influence de l'Église. Maintenant, au Québec, en 2014, même si l'Église a un apport exceptionnel dans notre culture, je ne pense pas que le gouvernement ait besoin, là, concrètement de se protéger de l'influence du clergé.

Si on regarde le portrait sociodémographique du Québec, l'identité religieuse demeure très importante, contrairement, entre autres, à la France, où il y a moins de… il y a entre 30 % et 50 % de la population qui est catholique. Au Québec, on parle d'à peu près le même pourcentage de personnes qui sont francophones. Et puis, de par cet apport exceptionnel, le modèle italien où l'État est laïque, l'État italien n'est pas soumis à aucune loi religieuse, n'est pas soumis… Même si le Vatican occupe une place importante, l'État italien est vraiment neutre sur le plan religieux. Par contre, l'État italien, tout en reconnaissant la laïcité… Je vais vous trouver ce qu'ils reconnaissent, l'État italien, ça ne sera pas trop long. Mais bref, en tout cas, je vais vous le résumer : L'État italien reconnaît que les principes et les valeurs du catholicisme font partie du patrimoine italien. C'est ce qu'ils reconnaissent. Et, dans les faits, ça se traduit par une tolérance, entre autres, aux manifestations religieuses.

Moi, je pense qu'au Québec, présentement, si on reconnaît l'apport du catholicisme… Parce que, les Québécois, ce que beaucoup ont peur, c'est qu'ils perdent leur identité. Il semble que le français est menacé, mais en réalité c'est peut-être dû à un manque de fierté de la langue plutôt qu'à un manque de mesures, et puis il semble que l'héritage religieux, leurs valeurs sont menacées. Mais moi, je pense que, si on dit, si on reconnaît que, oui, ces valeurs-là font partie du patrimoine du Québec, du patrimoine vivant du Québec aussi, bien ça va être beaucoup plus facile d'accepter les autres, d'accepter les valeurs des autres, d'accepter les traditions des autres, d'accepter les croyances des autres, plutôt que de vouloir encore limiter les croyances des autres.

C'est un peu la même chose qui s'est passée avec le français. Bon, après 30, 40 ans de lois linguistiques, le français demeure menacé aujourd'hui. Moi, je pense que ça tient davantage à la fierté des gens, parce qu'on leur dit… le message qu'on leur envoie, c'est : Le français, c'est une langue… c'est faible, le français, c'est une langue qui est menacée. Donc, les gens n'ont pas de fierté à parler français. Nous, à notre école, au secondaire, on apprenait l'étymologie de la langue. Par contre, on avait aussi… Je ne pense pas que ce soit le fait d'apprendre d'autres langues, par exemple l'anglais, qui menace le français. C'est plutôt, comme je vous dis, le fait… le peu de fierté que les Québécois de souche ont. Et puis, à cet égard-là, c'est un peu la même chose au niveau identitaire. Je pense que, si on reconnaît quelle est notre identité, puis, oui, en Italie, par exemple, on reconnaît que le catholicisme, historiquement, ça fait partie de leur identité, bien, à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile de s'assumer puis d'accepter les autres.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment, puisque, dans le projet de loi que nous avons déposé sur la charte de la laïcité, nous voulons également préserver notre patrimoine culturel, historique et religieux, alors je vous rejoins là-dessus. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Alors, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oh! Le député… Excusez, aïe, j'oubliais le député de Blainville! Allez-y, M. le député, excusez-moi.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Samson, merci du travail que vous avez fait, du mémoire que vous avez déposé, très étoffé, effectivement. Puis j'aurais souhaité avoir tout le temps que les libéraux ont perdu à vous faire un discours partisan pour pouvoir échanger avec vous. Écoutez, monsieur… Je trouve d'ailleurs… je suis un peu mal à l'aise parce que je trouve que c'est une certaine forme de manque de respect. On vous a fait un beau… Vous avez eu une belle preuve, là, de comment on peut politiser un débat alors qu'on était là pour vous entendre.

Écoutez, je vais être rapide parce que j'ai peu de temps. Dans votre avant-propos, vous soulignez l'initiative du gouvernement de déposer un tel projet de loi et, dans votre conclusion, vous vous questionnez sur la nécessité d'un tel projet de loi. Même, à la limite… Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais je me demandais : Est-ce qu'il y a là une contradiction ou est-ce que ce questionnement vient du fait que… Par la suite, vous nous donnez plusieurs recommandations parce qu'il vous semble incomplet, parce que… Pour quelle raison vous…

M. Samson (Samuel) : Oui. Bien, comme je vous dis, comme je l'ai dit tout à l'heure, les principes fondateurs du… les trois principales valeurs, j'y adhère, puis, je pense, ce sont, oui, des valeurs communes, puis tous les Québécois y croient, puis ça peut être une bonne idée de les reconnaître.

Aussi, ce que je dis : Dans les modèles ailleurs dans le monde, on voit qu'il y a différents modèles qui existent ailleurs. Ça peut être dans un contexte d'intégration, dans le contexte où l'on veut poser un cadre. Ça peut être…

Je trouve que c'est une bonne initiative, de proposer une charte de même. Par contre, comme je le développe dans le… pour plusieurs raisons, là, sur plusieurs aspects, je trouve que c'est incomplet. Puis je trouve que, d'une part, ça ne permet pas d'affirmer l'identité des Québécois, ça ne permet pas de préserver l'identité des Québécois, et, d'autre part, ça ne permet pas non plus de… Je trouve ça discutable au niveau du traitement des immigrants puis des communautés culturelles.

M. Ratthé : Ce que vous nous proposez, là, comme… En fait, j'allais dire : Ce qu'il manque, selon vous, est-ce qu'on ne le retrouve pas ailleurs, dans d'autres lois du Québec, par exemple la Charte de la langue française, d'autres endroits? Est-ce que vous sentez que c'est incomplet aussi un peu partout dans la législation du Québec ou…

M. Samson (Samuel) : Bien, c'est-à-dire, ça dépend. Si on prend… Vous venez de me parler de la langue française. Au niveau de la langue française, ce que je propose, ce n'est pas tant des initiatives législatives que peut-être plus au niveau des politiques internes.

Donc, présentement… Moi, comme je le disais tantôt, je suis francophone, je suis francophile. Par contre, je pense que le problème du français au Québec tient davantage aux Québécois de langue française qu'aux autres communautés linguistiques, autres communautés culturelles. Si on prend, par exemple, la minorité syro-libanaise en Égypte que je cite dans mon mémoire, malgré qu'ils forment une fraction de la population, malgré qu'ils sont dans un univers, dans un océan arabe, que c'est une langue religieuse en plus, eh bien, ils vont non seulement mieux parler le français que beaucoup d'entre nous, mais ils vont avoir… ils vont parler aussi d'autres langues.

Donc, je pense, ça tient davantage à l'amour de la langue. Puis cet amour-là, il s'apprend, il se développe en ayant une bonne conscience du rayonnement de la langue puis en connaissant bien la langue, puis ça, ça passe par des cours d'étymologie puis un enseignement décent du français. Moi, de la troisième année du primaire jusqu'à la cinquième secondaire, puis j'étais dans une des premières écoles qui se classent, là, au ministère de l'Éducation, à la fin du… aux examens, là, ministériels, on parle pratiquement juste des participes passés, de l'accord des participes passés avec les verbes avoir et être. Ce n'est pas très motivant dans l'apprentissage d'une langue, et je pense que le français est beaucoup plus riche, là, donc…

M. Ratthé : Encore un peu de temps?

Le Président (M. Ferland) : Une minute, oui.

M. Ratthé : Vous avez beaucoup parlé de l'importance des pratiques religieuses qui se font un peu partout au Québec, dans différents… Est-ce que vous croyez que dans sa forme actuelle le projet de loi pourrait mettre en danger ou en péril…

M. Samson (Samuel) : Oui.

M. Ratthé : C'est ce que vous croyez?

M. Samson (Samuel) : C'est absolument ce que je pense, parce que, quand je parlais de signes précurseurs — parce que je parle de signes précurseurs qui laissent envisager ça — sur le terrain c'est littéralement certains organisateurs d'événement, certains... même des maires avec qui j'ai eu l'occasion de discuter qui ont soit d'ores et déjà abandonné des pratiques ou qui se préparent à les abandonner.

M. Ratthé : O.K. Merci beaucoup, M. Samson.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Merci, M. Samson, pour votre mémoire.

Alors, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Et je vous demande de… Les gens qui veulent laisser leurs documents, la salle sera sécurisée. Alors, bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 14  h 7)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Cet après-midi, nous entendrons les représentants de la Société d'histoire de Charlevoix, de l'Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel, le COR, et Mme Sylvie Bergeron, et M. René Tinawi.

J'invite donc les représentants de la Société d'histoire de Charlevoix à nous présenter leur mémoire, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes. Et je vous demanderais, pour l'exercice, de vous présenter, vous nommer, ainsi que la personne qui vous accompagne.

Société d'histoire de Charlevoix

M. Gauthier (Serge) : Oui, bonjour. Alors, Serge Gauthier, président de la Société d'histoire de Charlevoix.

M. Harvey (Christian) : Christian Harvey. Je suis directeur de la Société d'histoire de Charlevoix.

M. Gauthier (Serge) : Alors, notre mémoire s'appelle Pour une charte des valeurs québécoises dans le contexte régional du Québec  Le cas de Charlevoix. On commence avec un petit exergue : «Si quelque chose avait été différent ou autrement, ce n'aurait plus été ce Montréal qu'il aimait, qu'il possédait dans son ventre ou dans celui [...] qui étaient venus ici. [...]et tout autour de lui, venant de toutes les rues avoisinantes, il y avait des étranges étrangers — car, pour lui, ils étaient étranges et étrangers — [...] dans ce Montréal lui devenant de plus en plus étranger...» C'est un extrait d'un conte légendaire, j'y reviendrai tout à l'heure.

Pour tout dire, s'il est fréquent que la question de l'intégration des communautés culturelles au Québec fasse l'objet de discussions sur la place publique, il paraît bien plus rare de parler aussi ouvertement de la réception ou de la réaction des Québécois dits de souche face à cette immigration importante, prenant une place nouvelle et désormais très significative au sein de notre société. Bien vite, toute analyse semble freinée, à ce sujet, par une certaine frilosité où les termes de «repli sur soi» ou même de «racisme» apparaissent sans que cela soit vraiment justifié. Une société établie sur une histoire de quatre siècles a-t-elle le droit de mettre de l'avant ses valeurs propres et son héritage face à une réalité culturelle plus présente? Nous pensons clairement que oui.

L'extrait cité plus haut, tiré d'un conte légendaire, comme je le disais, peut apparaître quelque peu maladroit dans sa formulation directe, et, bien sûr, c'est un peu naïf. Pourtant, il est aussi le reflet d'un fait social indéniable vécu par beaucoup de Québécois qu'on appelle de souche et notamment en provenance de diverses régions du Québec face à un Montréal multiculturel de plus en plus étranger à la grande majorité des Québécois. Et ça aussi, c'est respectable.

• (14 h 10) •

Le présent mémoire n'a pas pour but d'approfondir cette question, vous le comprendrez bien. Nous la jugeons néanmoins importante, et il convient donc de la soumettre éventuellement à de hautes autorités, qui, j'imagine, ne vont pas l'écarter. Nous sommes plutôt une société d'histoire régionale, la Société d'histoire de Charlevoix, un centre de recherche aussi qui cherche sur l'histoire et le patrimoine de notre région, et nous provenons d'une région du Québec très enracinée sur le plan historique, peuplée de manière sédentaire depuis 1675 — j'insiste quand même, 1675 — qui se nomme Charlevoix, évidemment en l'honneur de l'historien jésuite Pierre-François de Charlevoix, depuis 1855 nous portons ce nom, et il était auteur de l'Histoire de la Nouvelle-France. Charlevoix est donc un lieu d'héritage, de conservation séculaire, d'une part, de l'identité québécoise, d'une réalité historique à ne pas oublier, d'une collectivité qui ne sait pas mourir, comme l'exprimait l'écrivain Louis Hémon. En fait, une société qui a tellement fait pour simplement continuer d'exister qu'il faudrait bien l'écouter. Et voilà ce dont nous voulons vous parler à travers les mots bien vivants de ce modeste mémoire.

Premier point : histoire et religion. S'il est un élément indéniable, c'est bien le côtoiement de l'histoire du Québec avec la religion catholique. Nul historien ou même observateur ne saurait contredire ce fait. En ce contexte, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 60 en son chapitre I, article 1, où il est exprimé toute l'importance pour l'État de prendre en compte, le cas échéant, «des éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec qui témoignent de son parcours historique». Cela est significatif pour nous, mais, en tout état de cause, il est encore plus important pour nous que l'héritage historique du Québec soit enfin dégagé de la religion catholique dont nos ancêtres ont tout fait pour se sortir alors qu'elle les contraignait souvent. En ce sens, les nominations toponymiques ou références emblématiques à caractère religieux, si elles conservent leur pertinence historique pour le passé, ne devraient toutefois plus apparaître dans l'avenir. Il faudra, à ce chapitre, être forts vigilants et ne plus permettre d'exception.

C'est que l'effort pour sortir… Et ça, c'est un point très important pour nous. L'effort pour sortir du religieux, dans notre histoire, a été plus exigeant qu'on ne semble le dire trop souvent. Trop d'historiens — nous n'en nommerons aucun — passent ce fait sous silence et presque sous prétexte qu'un retrait du clergé s'est fait en douceur au moment de la Révolution tranquille, dans les années 60. Rien n'est moins vrai. Dans une région comme Charlevoix, les enfants ayant étudié dans les écoles publiques dans les années 60, 70 l'ont encore fait sous la direction de religieux, de religieuses et même en présence de ces derniers, qui étaient moins significatifs peut-être. De fait, par exemple — et ça, c'est un fait dans notre histoire récente — dans les années 70, l'hôpital de Baie-Saint-Paul était encore sous la direction de religieuses. Les commissions scolaires ont été confessionnelles jusqu'à tout récemment. Les livres d'histoire même récents ont été écrits par d'anciens religieux ou encore bien ancrés dans cette tradition chrétienne; tout en la rejetant parfois, mais, sur le fond, elle était là encore. Donc, nous voulons plutôt dire que, si le retrait de l'Église catholique au Québec s'est fait sans esclandre notable, et ça, c'est bien, l'institution religieuse n'a pas été sans tenir fermement à des acquis longuement maintenus, et ce, sans raison nécessairement probante. C'est que le mélange religion-État est un amalgame complexe, et il n'est pas si simple de s'en délester.

Au Québec, en cette deuxième décennie de l'an 2000, tout particulièrement avec ce projet de loi n° 60 et cette charte de la laïcité et de la neutralité religieuse, nous entrons dans un processus qui sera, on l'espère, final et qui est significatif, qui est essentiel. Il ne faut pas reculer. C'est un long cheminement vers la laïcité de l'État québécois et ça ne peut pas être remis en question, en cause nécessairement parce qu'il arrive de nouvelles religions, que l'on peut bien accueillir et qui sont au sein de notre société, mais évidemment il faut respecter les valeurs établies historiquement ici. À notre avis, par une réglementation juste et mesurée, la charte proposée par le gouvernement du Québec vient plutôt assurer une continuité du cheminement profond du peuple québécois au chapitre de la laïcité. Pour nous, il n'y a ici aucune atteinte au droit de pratiquer une religion. Il y a plutôt simplement une proclamation nécessaire d'une neutralité religieuse de l'État québécois qu'il faut maintenant préserver à tout prix.

Des valeurs québécoises à affirmer. C'est le deuxième point, pour nous, très, très important aussi. Nous pensons qu'en tout lieu, au Québec, les valeurs de la laïcité, de la neutralité religieuse doivent s'appliquer, et tout particulièrement celle de l'égalité hommes-femmes. Comme résidents d'une région québécoise, et c'est une grande inquiétude pour nous, nous ne voulons pas nous retrouver avec une région de Montréal complètement différente sur le plan socioculturel du reste du Québec, en particulier dans le cas de l'image donnée par les employés de l'État dans la prestation des services. À notre avis, cette étrangeté de Montréal alors qui se produirait, qui pourrait être perçue et qu'on perçoit déjà par rapport au reste du Québec, ne pourrait que s'accentuer sans l'adoption de l'actuel projet de loi n° 60. Cela serait dommageable tant pour le milieu montréalais que pour le reste du Québec.

Prônons-nous pour autant un Québec unitaire sur le plan culturel? Bien sûr que non, l'apport des communautés culturelles est riche et essentiel. Cependant, pour le mieux-être du Québec actuel, il est absolument nécessaire de mieux baliser les accommodements afin de singulariser les valeurs communes régissant le fonctionnement de notre société.

Aucun des éléments actuellement compris dans le projet de loi n° 60 ne devrait donc être retranché. Nous pensons que les signes religieux ostentatoires ne doivent pas être présents dans l'Administration et dans les divers services publics et que la règle doit être la même pour tous les employés de l'État. On entend souvent «les gens qui sont cachés derrière leurs bureaux». Moi, j'aimerais savoir comment on peut régler ça. Est-ce qu'ils sont bien cachés, ils sont un peu cachés? Est-ce qu'ils sortent de temps en temps? Alors, voyez-vous, dès qu'on fait une règle, eh bien, il faut l'appliquer. Et le risque d'une règle, c'est qu'elle soit diffuse, confuse, et je pense qu'il ne faut pas. Donc, c'est une base essentielle.

Le projet de loi n° 60 est-il utile même en région? Absolument, pour circonscrire un vécu commun pour des communautés culturelles nouvelles qui s'établissent désormais en plus grand nombre partout dans nos régions, et on est contents de les accueillir; aussi pour qu'il soit clair, avec les mêmes règles, qu'elles s'appliquent partout, particulièrement à Montréal où la question est déjà cruciale. Les mouvements religieux cherchant à empêcher la mise en oeuvre de ce projet de loi nous semblent faire un mouvement à l'envers du cheminement historique et culturel du Québec contemporain, il ne faudrait pas permettre cela.

En conclusion, M. le Président, si j'ai encore quelques minutes...

Le Président (M. Ferland) : …secondes.

M. Gauthier (Serge) : Un Québec de la laïcité et de la neutralité religieuse à affirmer partout. Le résident d'une région québécoise a-t-il le droit de se reconnaître comme étant chez lui sur l'île de Montréal? Assurément. Et voilà la nécessité actuelle du projet de loi n° 60. Il ne faut pas reculer là-dessus. Ce projet de loi constitue une affirmation précieuse en ce domaine, et nous voulons et nous souhaitons qu'il soit adopté.

Ce n'est pas un geste de fermeture mais d'ouverture, d'inclusion. Moi, j'en ai côtoyé beaucoup, des immigrants, dans ma vie. Mon beau-frère est un Laotien, nous le côtoyons depuis 30 ans, et au jour de l'An il a mangé de la tourtière de Charlevoix avec nous autres. Alors donc, on est très accueillants, on l'est depuis longtemps.

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, monsieur, c'est tout le temps...

M. Gauthier (Serge) : Alors donc, je pense...

Le Président (M. Ferland) : M. Gauthier, excusez.

M. Gauthier (Serge) : Est-ce que vous me permettez ma dernière phrase?

Le Président (M. Ferland) : Non, le 10 minutes… Je dois respecter le temps, malheureusement.

M. Gauthier (Serge) : Elle venait de Laure Gaudreault, notre syndicaliste, là.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : On va le prendre sur le temps du ministre, j'ai la... Allez-y.

M. Gauthier (Serge) : Alors donc, je cite Laure Gaudreault, une grande syndicaliste qui a défendu — qui vient de Charlevoix — les règles… l'égalité hommes-femmes. Elle disait : Le passé, c'est important, mais on s'est arraché le coeur à le changer. Alors, faisons donc que l'héritage de laïcité que Laure Gaudreault, de Charlevoix… et d'ailleurs aussi et tous les gens qui se sont battus pour ça, on le protège.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Gauthier. Alors, je cède maintenant la parole, pour la période d'échange, à M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Gauthier, et bienvenue parmi nous.

D'abord, j'aimerais... On va faire ça un peu en entonnoir, si vous me permettez. Je regarde l'une des premières phrases que vous utilisez dans votre mémoire. Quand vous dites... Quand vous parlez d'un Montréal multiculturel de plus en plus étranger, ça peut nous sembler... quand on le lit comme ça, quand on vous entend le dire, on peut percevoir ça comme si le Montréal multiculturel était un peu menaçant, et par ailleurs... Bien, c'est parce que vous dites «de plus en plus étranger», alors ça peut sembler menaçant pour vous que ce Montréal multiculturel. Mais en même temps vous ajoutez… plus tard dans votre mémoire, vous dites : «L'apport des communautés culturelles est riche et [il est] essentiel.» Donc, c'est clair, pour vous, que le fait que le Québec accueille des gens d'ailleurs, que le Québec soit une société qui se nourrit de néo-Québécois venus de tous les coins du monde, c'est, pour vous, une richesse, mais en même temps, quand on regarde l'une de ces phrases, ça semble un peu menaçant également pour vous.

M. Gauthier (Serge) : C'est un peu provocant, hein?

• (14 h 20) •

M. Drainville : Alors, comment vous conciliez les deux?

M. Gauthier (Serge) : C'est qu'en fait…

M. Drainville : À la fois vous dites : L'immigration est une richesse qui est essentielle, mais en même temps vous semblez dire : C'est un peu menaçant.

M. Gauthier (Serge) : C'est que le conte, évidemment, a pour objectif de faire réfléchir un petit peu et d'en mettre un petit peu, dans le sens que je pense que tous les gens qui vivent dans les régions, on l'entend souvent : À Montréal, c'est différent, à Montréal, c'est un peu autre chose. Et moi, je me dis : On a beaucoup fait attention à la façon dont les immigrants étaient acceptés ici, dont on les recevait… Et c'est très important, je vous l'ai dit tout à l'heure. Moi, en 1985, on a reçu ce monsieur laotien là qui nous a beaucoup dérangés, c'était étrange pour nous, mais, à partir de ça, à partir de cette notion-là, je me dis : Le fait que nous, les Québécois, on soit un peu dérangés, qu'on soit un peu surpris — le personnage du conte légendaire, il est surpris de cette chose-là — ça aussi, c'est à recevoir. Ça aussi, c'est à respecter. Et ce n'est pas vrai que vis-à-vis de toute réalité autre on est tout de suite accueillant, qu'on est tout de suite content, qu'on est tout de suite fier. On a une période d'adaptation. Et je demanderais, moi, que les Québécois de souche aient le droit aussi d'avoir ce sentiment-là sans se sentir xénophobes, sans se faire accuser de ceci ou cela, et par la suite, bien sûr, accueillir, et on les accueille avec grand plaisir.

Donc, retenons que le côté du conte est un peu provocant et que, d'autre part, ça nous permet de prendre en considération ce qu'on n'entend pas beaucoup dans les médias actuellement, que finalement les gens, les Québécois de souche ont raison aussi parfois d'être surpris. Et moi, quand j'entends ça autour de moi, je ne me sens pas scandalisé, je me dis : C'est vrai que c'est surprenant. Et on apprend à vivre. Et, depuis 30 ans, on a appris beaucoup, et on va apprendre encore dans l'avenir. Mais n'ayons pas peur, quand même, de vivre notre sentiment, et de le recevoir comme tel, et surtout de s'assurer que les règles et la loi nous permettent de vivre ça merveilleusement et bien, le mieux possible, en tout cas, parce que plus il y a des lois qui sont claires — et je le sais pour côtoyer des immigrants — plus ils sont contents, en général, et plus ils sont... C'est clair pour eux, et ils le reçoivent bien, ça.

M. Drainville : Vous dites : Plus ils sont contents que les règles soient claires?

M. Gauthier (Serge) : Oui. Très souvent, les gens qui arrivent ici, ils sont contents de recevoir nos règles, ils sont contents de recevoir ce qu'on pense et ce qu'on veut. Alors donc, dans la mesure... Et c'est ça qui est le plus grand risque, dans le projet de loi, c'est qu'à un moment donné il y ait beaucoup d'accommodements. Et d'ailleurs c'est fait pour les accommodements dits raisonnables. Donc, il faut, à un moment donné, qu'il y ait des accommodements et il faut qu'il n'y en ait plus aussi à un moment donné, qu'on dise : Bon, c'est ça. Et la mesure où c'est raisonnable, quand on dit : C'est ça, c'est comme toute loi, hein, et le risque est toujours de dire : On enlève un petit morceau, on enlève ci, on tasse un peu un bureau, puis là ce n'est plus visé. Bon, il faut avoir des choix. Et je pense que, les immigrants, en général, moi, ce que j'ai vu, si ces choses-là sont bien clarifiées, pour la majorité ils vont se sentir à l'aise et ils vont se sentir accueillis. Ils vont recevoir quelque chose de clair.

M. Drainville : Et donc, dans votre... Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le contrat social entre la société d'accueil et ceux et celles que nous accueillons — et qui sont une richesse, comme vous le dites vous-même — ce contrat-là aurait intérêt à être clarifié, et c'est un peu ce que fait le projet de loi n° 60. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Gauthier (Serge) : Absolument. Et c'est ce que fait le projet de loi.

M. Drainville : Oui, je vous comprends bien? Je vous comprends bien, oui?

M. Gauthier (Serge) : Oui, vous me comprenez très bien. Et c'est pour ça qu'on ne pense pas, nous, qu'il faut reculer, là, sur ce que vous avez proposé, c'est bien important de le conserver. Et tout recul là-dessus amène... Et je crois, moi, que, pour la majorité des gens qui arrivent ici, ça devient de plus en plus insécurisant. Plus on ajoute de reculs, plus on ajoute de, bon… Il faut avoir... Et c'est comme ça dans toute loi, hein? Si vous dites : Vous pouvez traverser un peu sur la lumière rouge et vous pouvez... de tel côté vous êtes correct... Non, vous ne pouvez pas traverser sur la lumière rouge.

Bon, à un moment donné, une société équilibrée et juste arrive à dire : Bon, l'accommodement qu'on retient, c'est celui-là. Et nous, on trouve que ce que vous proposez est bien, très bien, et ce n'est pas du tout, pas du tout si radical que ça, c'est quelque chose qui se vivrait. Mais évidemment, quand on le vit avant, bon, là on a plein d'appréhensions. Quand on le vit après… Probablement que dans quelques années on n'aura pas les mêmes appréhensions qu'on a maintenant. J'en suis… On est sûrs de ça, nous.

M. Drainville : Et pourquoi ça vous inquiète autant, qu'il y ait une dilution ou qu'il y ait une forme de recul sur la charte? Parce que ça revient beaucoup dans ce que vous dites. Vous dites : Il ne faut pas reculer, il faut tenir la position. Est-ce que vous avez des inquiétudes là-dessus?

M. Gauthier (Serge) : Oui. On voit les... Souvent, les médias, d'ailleurs, vont beaucoup là-dessus, comme si ce qui était proposé là-dedans était radical, hein? Nous, on ne le voit pas comme ça, je pense que c'est loin d'être radical. C'est quelque chose qui est équilibré, qui a déjà été bien réfléchi, selon ce qu'on pense, nous. Alors donc, un recul le moindrement sur ce qui est déjà quand même assez modéré, selon ce qu'on peut voir et… à mon avis, donc, amènerait possiblement une difficulté d'application. Et, dans toute démarche, bien, soit on l'applique, soit on ne l'applique pas. Il y a un seuil où on peut l'appliquer; il y a un seuil où on l'appliquerait, puis ça ne donnerait pas grand-chose, en fin de compte, on pourrait rester comme on est là. Dans la mesure où on a un certain vague, un certain flou, pourquoi faire une charte? Pourquoi faire un projet de loi et une loi, hein? Restons comme on est là et on sera dans le flou. Mais ce n'est pas ça que les gens veulent, ce n'est pas ça qu'on ressent.

M. Drainville : Vous sentez ça autour de vous, vous, hein?

M. Gauthier (Serge) : Absolument.

M. Drainville : Les gens que vous côtoyez dans votre… dans le Charlevoix que vous aimez tant, vous sentez qu'ils veulent que cette charte-là soit adoptée, ils veulent des règles plus claires en matière d'accommodement, ils veulent que l'égalité hommes-femmes devienne une sorte de valeur non négociable? Vous sentez ça autour de vous?

M. Gauthier (Serge) : Oui, parce que… Mais je ne dis pas que le projet… C'est des choses que les gens se parlent beaucoup tous les jours, là, hein? Nous, on n'en a pas beaucoup, d'immigration, dans Charlevoix, compte tenu de notre contexte économique, mais, dans les faits, je me dis, même… Et on l'a regardé dans notre analyse. Si un jour il n'y a pas ces accommodements-là qui sont bien faits, ça pourra être plus difficile. Le jour où les gens, bon, vont dire : À un moment donné, là, la coupe déborde… Ça ne déborde pas, mais il ne faudrait pas qu'à un moment donné les gens se sentent mal à l'aise.

Et moi, je regrette, mais les gens autour de moi qui vont à Montréal et qui reviennent dans Charlevoix, ils disent, bon : On trouve que c'est différent, hein, on trouve que c'est surprenant, on trouve que c'est un peu étrange. Et donc on le reçoit, ça.

Mais là, actuellement, ça peut être quelque chose de bien bénin, mais peut-être que par contre le problème s'est soulevé. Il y a eu une commission Bouchard-Taylor là-dessus, donc il y avait un problème. Faisons donc que solidairement on arrive à une mesure équilibrée et qu'on se tienne pour un bout de temps, pour un bon moment, et ça réglera la question.

M. Drainville : Vous dites : Ils reviennent de Montréal et ils trouvent ça différent, hein, c'est le mot que vous utilisez. Mais le «différent», le mot «différent» peut être un différent positif, ça peut être différent positif. Ce que je sens dans le propos que vous tenez, c'est que, quand ils disent : C'est différent, ce n'est pas une différence qui est tout à fait positive pour eux. Est-ce que je me trompe? Non?

M. Gauthier (Serge) : La différence est toujours… À mon avis, c'est positif, une différence. Mais je l'expliquais tout à l'heure. Je regardais : 1675 pour le peuplement sédentaire — là, on ne compte pas les Amérindiens, les autochtones — c'est une bonne date. C'est ancien, ça, hein? Ça, c'est un héritage. C'est pour ça qu'on a voulu être là, la société d'histoire, parce que ça, c'est quelque chose, et ça, on y tient. Ça, c'est à nous.

Et, quand on arrive pour avoir un service, je veux dire, par exemple, dans l'État, c'est intéressant et nécessaire que partout au Québec ça se ressemble et que, si moi, j'ai besoin d'un service à Montréal, je ne me sente pas dans un autre contexte que… Et je pense qu'on doit ça à nos ancêtres, on doit ça à cet héritage-là. J'évoquais tout à l'heure Laure Gaudreault, qui est une femme extraordinaire, hein, qui s'est battue pour l'égalité hommes-femmes, hein? Elle se faisait dire : Tu es une vieille fille, hein, par l'Église catholique, et puis tu n'as pas le droit de parler, hein? Bon, elle avait lutté pour ça. Un acquis historique, ça.

Alors donc, il faudrait que partout au Québec, dans l'Outaouais, à Montréal, en Abitibi, en tout lieu où on va, dans les services gouvernementaux, on se sente chez nous. Et on est… C'est important. Il y a la différence, mais pas non plus la confusion.

• (14 h 30) •

M. Harvey (Christian) : Peut-être également un commentaire. Beaucoup de ce qu'on entend, c'est le cheminement historique du Québec du point de vue de la laïcité. On n'en parle souvent, de ce niveau-là, et cette étrangeté-là qui est perçue est liée surtout à ce cheminement difficile par rapport à la laïcité, à la place également de l'Église catholique.

Alors, la laïcité n'a pas été donnée, et, les gens qui ont vécu, souvent, dans le milieu catholique assez refermé des années avant 1960, alors c'est quelque chose de très… Ça a été une lutte importante pour les Québécois, souvent, dans les régions, le phénomène de la laïcité, alors c'est un… Souvent, lorsqu'on perçoit les accommodements, alors, le cheminement de la société québécoise dans son ensemble, alors la laïcité, lorsqu'il est perçu dans des décisions qu'elles vont à l'encontre de cette valeur-là, alors on trouve ça quand même assez difficile, au niveau des régions. Alors, souvent, la phrase qu'on entend, c'est : On a eu beaucoup de difficultés de se sortir de l'Église catholique, de sa… bon, je ne dirai pas «sa domination», de sa place très présente. Alors, disons que les gens québécois sont beaucoup moins enclins à accepter une religion, peu importe son origine, qui vient, d'une certaine façon, changer le rapport hommes-femmes, par exemple, qu'on parle assez souvent.

Alors, la laïcité, j'allais dire, au niveau des régions, ce n'est pas seulement une crainte de Montréal, c'est vraiment une volonté… c'est un changement de mentalité même des Québécois qui s'est fait dans les 40 dernières années par rapport à la laïcité. Alors, c'est quelque chose qu'on s'est battus très, très vivement, alors on parle beaucoup, dans le mémoire, que ça a été très difficile de se sortir de ça, et je dirais que beaucoup… les Québécois en région, ils disent souvent : On a eu beaucoup de misère à se sortir de cette emprise-là, l'Église catholique, et on cherche par tous les moyens à avoir une société laïque où une Église ou d'autres religions ne viendront pas interférer sur les droits acquis dans le passé. Alors, je pense, c'est très important au niveau de la pensée.

M. Drainville : Dans le fond, ce n'est évidemment pas dans les mêmes mots, mais, quand je disais ce matin, au moment de… Lorsque nous avons commencé nos travaux, quand je disais que l'un de nos défis, notre responsabilité comme commission, c'est de conjuguer identité et diversité québécoises, dans le fond, c'est un peu ce que vous venez nous dire. Il faut s'assurer de préserver l'espèce de fondation commune que nous avons déjà, qui est le fruit d'un cheminement historique, mais en même temps il faut le faire en le conjuguant, en conjuguant ce cheminement-là avec l'apport des gens qui viennent d'ailleurs, et essayer de faire en sorte que tout le monde s'y retrouve, que tout le monde se retrouve autour d'un certain nombre de repères communs. Parce que moi, je vous dirais, une des grandes difficultés, je dirais, dans la construction de cette charte-là, c'est qu'il fallait justement trouver un bon point d'équilibre, il fallait trouver le bon point d'équilibre entre, justement, respect des libertés individuelles, affirmation des valeurs communes. Puis vous aurez remarqué — enfin, vous l'avez remarqué, parce que vous en parlez abondamment dans votre mémoire — on a voulu également garder un espace pour le patrimoine historique, pour la protection, justement, des éléments emblématiques, des éléments toponymiques. Alors, pour reprendre l'exemple du député de Frontenac-Lotbinière ou Lotbinière-Frontenac tout à l'heure, cette reconnaissance, donc, des éléments toponymiques et emblématiques va faire en sorte justement qu'on va pouvoir garder le nom des hôpitaux qui commencent par «saint» ou qui ont une référence religieuse ou encore le nom des villages, et tout ça. Pour nous, c'était très important, dans la construction du projet de loi, de s'assurer justement que ça s'inscrivait dans une trajectoire historique, et ça faisait partie, je vous dirais, de l'espèce d'équilibre qu'on essayait d'atteindre avec ce projet de loi là.

D'ailleurs, dans votre mémoire, vous vous réjouissez donc de cette reconnaissance des éléments emblématiques et toponymiques du patrimoine culturel. Est-ce vous pourriez nous donner des exemples, dans le fond, tirés, donc, de votre région, de Charlevoix, des exemples de symboles qui correspondent à cette définition d'élément emblématique, d'élément toponymique?

M. Gauthier (Serge) : C'est certain que, l'héritage catholique, évidemment, nous… Ce n'est pas les historiens qui vont vous dire ça. On ne va pas le gommer, on ne va pas l'effacer, on ne va pas dire demain matin : Ça n'a pas existé, là. Et ça, c'est important de le préserver. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que ce serait vraiment idiot de, demain matin, commencer à enlever tous les noms de saint et tous les noms de… Quoique, pour les hôpitaux, ça s'est fait progressivement. Les écoles aussi, je pense, hein, tranquillement. Donc, ça, c'est des phénomènes qui se feront progressivement, avec le temps, et qui feront que, dans plusieurs années, ces noms-là auront moins, peut-être, de portée ou de sens pour les gens. Ce sera à eux à voir. D'ici là, il n'y a pas à forcer là-dessus.

Nous, ce qu'on a voulu, et, je pense, Christian l'a bien dit, on voulait aussi montrer qu'il y a un héritage de la laïcité, hein, qu'il n'y a pas juste un héritage du religieux. Il y a un héritage de la laïcité, de gens qui, eux, ont fait moins parler d'eux dans les livres d'histoire, parce que souvent les livres d'histoire étaient écrits par des religieux. Et ça existe aussi, ça, et, cet héritage-là de la laïcité, on doit aussi le recevoir. Et maintenant il est là, là, et c'est sur ça qu'on doit… Donc, dans l'avenir — c'est pour ça, on a mis une note là-dessus — il est bien entendu que, là, ce serait à faire très attention de réutiliser un discours religieux quelconque pour des nominations, pour des… on a plein de choses, plein de noms, plein de héros qu'on peut utiliser qui ne sont pas nécessairement liés à des situations religieuses, pour que la neutralité, évidemment, et la laïcité soient affirmées aussi dans ça.

M. Drainville : Donnez-nous des exemples de ces nouvelles appellations qui sont le produit du processus de laïcisation, justement, des 50 dernières années.

M. Gauthier (Serge) : Je l'ai soumis, par exemple, à une municipalité, bon, on a voulu faire un comité de toponymie. Bien, on a leur a soumis une série de noms de personnages plus récents qui ont des faits historiques importants, des femmes en particulier, hein, qui ont été beaucoup cachées dans… Je parle de Laure Gaudreault. Je l'utilise à dessein parce qu'elle était vraiment dans l'esprit d'une certaine laïcité, d'un certain engagement de relations hommes-femmes. Bon, elle a déjà une montagne. Mais donc on en a beaucoup, de noms qui justement ont été négligés — je parle de la toponymie, là — et il s'agit de demander à des historiens, et, dans toutes les régions du Québec, les sociétés d'histoire vont vous soumettre des listes très, très précises et ils vont vous… Et je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Et on peut utiliser aussi, dans la région de Montréal, les noms de gens de communautés ethniques aussi. Pourquoi pas, hein? Je ne suis pas… On n'est pas du tout fermés à ça. Ça, ça n'existe pas beaucoup non plus.

M. Drainville : Au contraire, oui, justement. Je suis d'accord avec vous. Il faut que de plus en plus cette diversité qui est de plus en plus une réalité au sein de la société québécoise soit reconnue, justement, on s'entend tout à fait là-dessus.

Il me reste deux minutes?

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes à peu près, oui.

M. Drainville : Dites-moi, votre décision de venir déposer ce mémoire devant la commission, parlez-nous un petit peu du processus qui vous a amenés là, parce que ça prend quand même un… ce n'est pas évident, là, surtout cette première journée. Vous arrivez, vous débarquez, vous voyez l'attention médiatique, et tout ça. Pourquoi vous avez senti que c'était important pour vous, comme société d'histoire, de vous positionner dans ce dossier-là?

M. Gauthier (Serge) : En fait, il y a des moments, dans un peuple, où il y a des choses qui sont très importantes, et, je pense, quand on en a discuté, pour nous, c'était un moment, ça. Je me rappelle de la loi 101, moi, et puis je suis quand même assez vieux pour m'en rappeler, et je retrouvais dans ce débat-là beaucoup de choses qui étaient proches de ce qu'on vit maintenant, là, parce que souvent les gens disent… J'entendais encore ce matin je ne me souviens plus qui, mais qui disait, bon : On est 100 % derrière la loi 101. Mais, en 1977, là, les gens n'étaient pas 100 % derrière la loi 101, hein, il y avait beaucoup d'opposition. Il y avait beaucoup des arguments qui ressemblaient à peu près à ce qu'on entend maintenant : Pas respectable au niveau de la loi, ça va être contesté. Bon, ça l'a été, mais c'est des moments importants. Et cette affirmation-là, en toute bonne foi et en tout respect des autres, de la foi des autres, de ce que les autres sont, est un moment de dire, comme collectivité… Et nous, les sociétés d'histoire, de Charlevoix ou d'ailleurs, si on n'est pas là, là, dans ces moments-là, de dire : Ce qu'on a comme bagage, hein, bien c'est précieux, on l'affirme… Et on reçoit l'héritage de la laïcité. On conçoit une espèce de contrat de société qui fait que maintenant on fonctionnera très bien et on pourra avoir des repères précis. Puis ils ne seront pas parfaits, il n'y a aucun repère qui est précis, qui est parfait pour toujours, mais au moins on l'a fait.

Alors, nous, on avait le goût de participer à ça, mais je ne vous dis pas que c'était facile. Christian et moi, depuis une semaine, on est nerveux. Ce n'est pas notre domaine, de venir ici parler de ça, mais c'est important, pour nous, de témoigner. On fait une société d'histoire. Moi, ça fait 30 ans que je m'occupe de la Société d'histoire de Charlevoix. Alors, c'est pour, justement… Et, quand on entend beaucoup parler des communautés, oui, c'est très bien. Parlons aussi de nous, c'est important. Je veux dire, nous, on voulait parler un peu…

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. Gauthier.

M. Gauthier (Serge) : …aussi de comment nous, on se sentait, et comment nous, on vivait ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci.

M. Gauthier (Serge) : …et comment nous, on voulait être une… clairement une majorité…

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Gauthier. C'est tout le temps qui est…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Eh oui. Ou je ne parle pas assez fort, M. le ministre, ça doit être ça. Alors, maintenant, je reconnais le député de LaFontaine. On va parler un peu plus fort, tiens. Allez-y.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'abord, merci beaucoup, M. Gauthier et M. Harvey, je pense, M. Gauthier à ma gauche et M. Harvey à droite. Merci beaucoup d'être ici présents aujourd'hui, c'est important de vous entendre. Merci d'avoir pris le temps de préparer le mémoire, de nous l'avoir acheminé — on l'a lu avec intérêt — et de répondre à nos questions aujourd'hui.

J'aurais essentiellement deux questions et je laisserai mes collègues compléter, là, et vous poser d'autres questions. J'aimerais vous référer… Parce qu'évidemment, dans ce débat-là, vous parlez, vous en avez brièvement fait mention, de… Évidemment, vous reprenez une citation où on parle de l'étrangeté, donc, mais vous l'appliquez à Montréal. Et vous avez fait la distinction, le droit de se reconnaître comme étant chez soi, et vous faites une... et vous dites que la différence n'est pas nécessairement négative, elle peut être positive.

Est-ce que vous voyez dans la différence des aspects négatifs ou elle est exclusivement positive?

M. Gauthier (Serge) : Non. Non, mais on voit dans la situation actuelle, depuis quelques années, des choses qui pourraient devenir négatives…

M. Tanguay : Comme quoi?

M. Gauthier (Serge) : …et, à un moment donné, donc, les éléments qui permettent de baliser empêchent ça et peuvent assurer que ce soit moins risqué à ce niveau-là. Et c'est ça que… Le risque, dans le fond, ce serait que l'étrangeté s'exacerbe, ce serait ça, et, je pense, il faut éviter ça.

M. Tanguay : …comment elle s'exacerberait?

• (14 h 40) •

M. Gauthier (Serge) : Je pense qu'on est déjà un peu dedans, là, hein, dans le sens qu'à un moment donné on pourrait arriver dans un milieu quelconque du Québec sans se sentir, par exemple, au Québec, hein? Et ça, je pense que, tant qu'on a une majorité, qu'on a… Et, quand on est ici, à l'Assemblée nationale, on le sent très fort historiquement, là, puis c'est important de préserver ça. Et les petits détails amènent des grands, et à un moment donné on ne sera pas capables de s'entendre sur des détails très petits. Parce que, dans le fond, toute la discussion autour de la charte, ce n'est pas des si grands enjeux que ça, hein, c'est des enjeux qui sont au quotidien. Si ça, ça pose problème, beaucoup de choses pourront suivre, et il y a un risque là pour Montréal en particulier.

M. Tanguay : Et je veux juste vous permettre d'étayer, parce que vous dites : On le sent déjà, qu'il y a un problème. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais j'essaie de vous paraphraser. En quoi vous voyez un problème? Il est où, le problème, présentement, qu'on essaie de régler par la charte?

M. Gauthier (Serge) : Problème, je ne sais pas, mais enfin sentiment. On le disait un peu tout à l'heure. Moi, j'entends souvent les gens qui reviennent de Montréal, je vous le dis, puis ils disent : Bon, je ne sais pas, on a trouvé que c'était changé, que ça ne ressemblait plus, qu'il y avait quelque chose de… Et souvent c'est le mot «différent» qu'on entend, hein?

M. Tanguay : Et… Parce que c'est important parce que toute votre argumentation et votre mémoire est basé sur cette perception. Pouvez-vous nous aider à définir le socle de cette perception-là? Parce que ça…

M. Gauthier (Serge) : Le risque, ce serait que Montréal devienne une grande exception. C'est ça qui est le risque. Et, par rapport à la charte, c'est très important. Dans le fond, à partir du moment où il commence à y avoir des exceptions pour Montréal et à plein, bon, et qu'ailleurs au Québec… Nous, on sait bien que ça se posera moins, hein? Donc, les questions vont être là, et il n'y aura pas de problème. À Montréal, il y aura des grandes exceptions partout. Bon, est-ce que… Nous autres, on a réfléchi là-dessus et on dit : Non, il ne faut pas qu'il y ait ce type de… Et, dans le dossier de la charte, c'est là, c'est présent, et je pense que c'est un moment de le faire et de le faire bien…

M. Tanguay : Parlant de…

M. Gauthier (Serge) : …pas à moitié.

M. Tanguay : Pardon?

M. Gauthier (Serge) : Pas à moitié.

M. Tanguay : M. Gauthier, parlant de… et M. Harvey également, si vous voulez, parlant de Montréal et d'immigration, je vais vous soumettre la citation de Maria Mourani, qui parlait, et je la cite : «C'est sûr que je…» Et elle parlait de sa croix : «C'est sûr que je me sentirais brimée si on me demandait de l'enlever. Ce n'est pas juste un symbole de ma religion. Pour moi, porter une croix, ça me protège tous les jours.» Fin de la citation. Ça, c'est l'ancienne députée du Bloc québécois Maria Mourani qui le disait, qui allait de cette citation le 12 septembre dernier. Pour elle, c'est profond. C'est sa croix, c'est sa croyance.

Y reconnaissez-vous là… Puis je ne veux pas mal vous interpréter. Vous avez dit : Dans le fond, ce n'est pas grand-chose, mais néanmoins y reconnaissez-vous là que, oui, dans le fond, pour bien des gens, dont Maria Mourani, sa croix — tantôt j'ai cité l'abbé Gravel, l'ancien député du Bloc aussi — il y a quelque chose là de fondamental pour ces gens-là?

M. Harvey (Christian) : C'est parce que peut-être cette étrangeté-là est liée justement à une société, la société québécoise, qui a vécu une sécularisation active dans les 40 dernières années, et il y a comme une confrontation avec une diversité qu'on pourrait dire religieuse qui est accentuée à Montréal. Alors, c'est un peu ça, l'étrangeté derrière ça.

Et là on parle évidemment de la charte et de la neutralité de l'État. Alors, c'est un peu à ce niveau-là que l'étrangeté apparaît, parce qu'évidemment il y a comme à un moment donné, ce qu'on pourrait dire, une situation paradoxale. Alors, vous avez une société qui défend l'égalité hommes-femmes et vous défendez des libertés religieuses qui peuvent potentiellement… disons, les différentes religions, avoir un rapport différent sur cette question-là. Alors, vous avez un cas d'une société sécularisée qui fait de la laïcité une partie de son identité et vous arrivez dans un cas précis, par exemple dans la gestion d'organisme public, où on fait une hiérarchisation du droit religieux qui met en péril justement cette égalité hommes-femmes. Alors, c'est un peu ça, le problème.

M. Gauthier (Serge) : Peut-être vous dire que Mme Mourani, là, sa religion, personne ne l'empêche de la pratiquer. Qu'elle ait… on est contents. Toutes les religions, au Québec, sont bien reçues, puis les gens peuvent les… Et la charte n'empêche personne de pratiquer sa religion. La charte, elle dit : Dans la prestation des services de l'État, il n'y aura pas de religion ou de signes qui vont s'appliquer.

Et, vous savez, j'aimerais vous le demander, ça. Dans la neutralité, là, comment est-ce qu'on peut afficher une neutralité, une laïcité avec des signes religieux qui sont trop ostentatoires? Comment est-ce qu'on peut faire ça? Et là-dessus, là, le problème reste. Et l'État dit une chose, et on afficherait de façon… derrière un bureau à côté — je vous l'ai dit tout à l'heure — une autre chose, hein? Je pense qu'il faut qu'une règle soit totale, et c'est juste ça. Tous les signes religieux, tout ce que les gens veulent, Mme la députée qui avait une grande croix, là, qui avait l'air très belle, bon, alors elle a le droit, elle a le droit de l'avoir. La loi… La charte ne parle pas de ça, hein, la charte n'empêche pas Mme Mourani de pratiquer sa religion. Il ne faut pas tout mêler.

M. Tanguay : Et vous avez dit un peu plus tôt… Et, M. Gauthier, vous avez dit : Compte tenu de notre contexte économique, nous n'avons pas beaucoup d'immigration. Que vouliez-vous dire par là?

M. Gauthier (Serge) : C'est qu'évidemment… Ça, je pense, c'est une vérité bien simple, là. Dans un contexte où Charlevoix a à peu près… combien de… Je ne veux pas nuire au comté de Mme Marois, là, mais on a beaucoup de chômage. Alors, ça, je sais que, et pour en parler à des immigrants… Parce que, comme je vous dis, j'en ai dans ma famille, moi, et ils ne sont pas portés à venir ici pour être soit à l'assurance chômage et sur l'aide sociale. Alors donc, ce n'est pas une région qu'ils vont privilégier en premier, Charlevoix, parce qu'il y a un contexte économique, emploi saisonnier, emploi… Bon, enfin, c'est ça. Et donc ils vont aller à Montréal, ils vont aller à Québec. C'est normal aussi, et je trouve qu'ils font très bien.

M. Tanguay : Et ça, autrement dit, vous n'en êtes pas satisfaits, vous en êtes insatisfaits. Vous aimeriez avoir davantage de nouveaux arrivants dans la région.

M. Gauthier (Serge) : Oui, il y en a beaucoup. D'ailleurs, même dans l'industrie touristique de Charlevoix, là, on en reçoit. Et si vous saviez comment est-ce que les gens accueillent bien, par exemple, les Mexicains, les Latino-Américains qui viennent au Manoir Richelieu l'été, là, c'est remarquable! Et ça s'insère bien, hein, et puis les gens sont contents, les patrons en redemandent.

M. Tanguay : Donc, ce serait bon pour l'économie, et on le souhaite.

M. Gauthier (Serge) : On en a besoin parce qu'on a une population vieillissante.

M. Tanguay : Alors, il s'agit de savoir comment les attirer puis comment convaincre qu'ils vont être bienvenus.

Je vais laisser, M. le Président — nouveau président — la chance à mon collègue de Frontenac de poursuivre. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Lessard : Merci, merci. Bonjour à la Société d'histoire de Charlevoix, M. Gauthier et M. Harvey.

On entend souvent dans les régions : Bon, on est ouverts à l'immigration, mais, quand ils viendront, ils feront comme nous autres. Est-ce que vous entendez ça dans Charlevoix?

M. Gauthier (Serge) : …un peu… Je n'ai pas entendu, je m'excuse.

M. Lessard : On entend souvent dans les régions : On est une société d'accueil, c'est bien parfait, mais, quand ils viendront — en parlant des immigrants — ils feront comme nous autres. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire à travers votre mémoire?

M. Gauthier (Serge) : Non. Je ne sais pas si vous entendez ça dans votre comté, mais nous, on ne l'entend pas.

M. Lessard : Parfait. Je vous dis que j'entends ça.

M. Gauthier (Serge) : Et puis, les gens, ce n'est pas qu'ils veulent faire… Mais, vous savez, moi, je suis dans ma maison; vous aussi, vous avez une maison, là. Bien, si quelqu'un entre puis veut tout changer, bien je vais lui dire : Un instant! C'est un peu dans ce sens-là.

On a un bon réflexe paysan de dire : Bien, on est contents de recevoir tout le monde, hein? Et Gabrielle Roy, qui était une villégiatrice dans Charlevoix, elle disait : Claude Bouchard, le premier habitant sédentaire de Charlevoix, il recevait tout le monde, mais c'était une cabane de bois qu'il avait. Ce n'était pas bien, bien riche, mais il recevait tout le monde puis les accueillait. Mais, si les gens disaient : Bien, mon Dieu, ta cabane de bois, elle ne me plaît pas, là, bien il disait : Va peut-être habiter ailleurs ou va voir ailleurs. Je pense que dans votre comté c'est comme ça aussi, hein?

M. Lessard : C'est ça. Donc, ils feront comme on fait. Puis c'est des cabanes de bois qu'on a, donc… Je comprends ça.

M. Gauthier (Serge) : Oui, c'est ça, hein? À l'époque, Claude Bouchard, c'est ce qu'il avait, une cabane en bois.

M. Lessard : Est-ce que vous êtes inquiets des concessions qui ont été faites sur le plan des droits et libertés? Est-ce que vous êtes inquiets sur le plan des concessions qui ont pu être faites sur les droits et libertés?

M. Gauthier (Serge) : Sur les?

M. Lessard : Les droits et libertés. Est-ce que vous trouvez que… Vous avez dit : Il y a trop de concessions qui ont été faites, on est en train de perdre notre couleur comme Québécois.

M. Gauthier (Serge) : La Charte des droits et libertés, elle a été votée au Québec, là, ici même, là, la charte québécoise, alors donc je ne pense pas…

M. Lessard : Je vous pose la question. Oui ou non? Oui ou non?

M. Gauthier (Serge) : Puis nous, on n'est pas des juristes, mais on ne voit pas un bien gros problème dans cette charte-là à ce niveau-là, là. Peut-être qu'il y a des gens qui en voient, là, mais nous, on n'en avait pas vu.

M. Lessard : D'accord. Donc, vous ne trouvez pas qu'il y a trop de concessions. O.K. Donc, j'essaie de faire une petite question-réponse…

M. Gauthier (Serge) : Et, s'il y en avait, on aurait été inquiets.

M. Lessard : D'accord. Donc, vous trouvez qu'il n'y en a pas trop, de concessions.

Est-ce que vous êtes inquiets de la diversité culturelle? Donc, l'immigration dans… J'écoute Le temps d'une paix, de ce temps-ici, ça passe à la TV beaucoup, là, alors…

M. Gauthier (Serge) : Je vous l'ai dit. Moi, chez nous…

M. Lessard : …et c'étaient surtout des Blancs francophones, catholiques, de ce que je peux voir, si l'histoire est bien rapportée. Mais est-ce que vous trouvez que la diversité… ça vous inquiète de voir arriver des personnes de différentes origines, de différentes couleurs et de différentes confessions?

M. Gauthier (Serge) : Je vous ai dit tout à l'heure que mon beau-frère laotien, il avait mangé de la tourtière de Charlevoix au mois de janvier, au jour de l'An, là, puis il aime ça. Il y avait un peu d'orignal dedans, c'était excellent. Puis on est très contents de l'accueillir, on l'accueille depuis 35 ans.

M. Lessard : Oui, oui. Non, mais je vous dis : En général…

M. Gauthier (Serge) : On n'a pas d'inquiétude.

• (14 h 50) •

M. Lessard : Quand vous allez à Montréal, qu'est-ce que vous trouvez qui a trop changé par rapport à ce qui est à Charlevoix? Est-ce que vous trouvez que le visage culturel est venu teinter la couleur des personnes qui vivent à Montréal, c'est ça qui vous inquiète? Est-ce qu'il y a un choc culturel quand vous voyez qu'il y a plus d'Indiens, Maghrébins, différentes communautés, libanaise, autres, etc., qui achètent, mangent différemment, se comportent différemment? Est-ce que ça, ça vous inquiète ou… Parce que le projet de loi essaie de régler quelque chose, là, puis vous dites à mots couverts là-dedans : Il y a quelque chose qui a changé dans nos régions, on veut conserver ce qu'on est, le «nous», se sentir chez nous, une majorité. Majorité de… vous ne le dites pas, mais j'aimerais ça vous entendre pour voir si…

Le projet de loi, il dit quand même que, dans… Là, la fonction publique, il y en aura, des signes religieux, hein, parce que le ministre dit : Il y en aura, tu pourras en porter, puis on balisera quelle grosseur il a. Puis là on verra, avec le turban, comment il va arranger ça, si tout ça, c'est ostentatoire au complet, mais il y en aura encore. Juste pour vous laisser repartir avec ça, il y en aura encore.

Alors, est-ce que, ça, vous dites : Je suis d'accord avec la loi, je suis d'accord qu'on reste une majorité, qu'on se sente chez nous? Définissez-moi ça, je la comprends mal un peu.

M. Gauthier (Serge) : J'aimerais, moi… Est-ce que vous, vous trouvez que c'est important de dire qu'on est fiers d'être Québécois? Alors, oui, moi, je trouve que c'est important. Et ça, ça n'enlève rien à aucune communauté qui arriverait ici. Et, tant que l'équilibre est fait, hein, bien on a un bon… On a une belle société actuellement. On l'a, ça. Alors, mon Dieu, donnons-nous une chance de continuer ça. Et nous, personnellement, on pense que la charte, elle ne va pas changer ça, qu'elle ne va pas empêcher les immigrants de venir ici, qu'elle ne va pas permettre quoi que ce soit à ce niveau-là, qu'elle ne va pas créer de problèmes sociaux particuliers une fois qu'elle va être bien comprise et bien acceptée. Et on est contents de recevoir les… Et, s'il en vient… Et il en vient dans notre région, qui est pratiquement 100 % francophone, et on est contents.

Il y a des fois où on aimerait bien aussi pouvoir dire sans aucune gêne qu'on est fiers de notre héritage, qu'on est fiers de ce que nos ancêtres nous ont donné et que ça, ça ne se monnaie pas à tout venant. Des fois, dans votre parti, on a l'impression de ça, que ça se monnaie à tout venant. Moi, je pense que c'est inquiétant, ça. Ça, c'est une chose qui m'inquiète plus.

Mais, pour le reste, là, non, j'enlève tout sentiment de racisme. D'ailleurs, on l'a mis, «repli de soi». On accueille les gens. Et je vous le dis, moi, pour avoir côtoyé depuis 35 ans : Si les règles sont claires, la majorité des gens qui viennent ici vont trouver ça bien.

Le Président (M. Ferland) : La députée de Bourassa-Sauvé, pour à peine trois minutes. Allez-y.

Mme de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Gauthier et M. Harvey. Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on a toujours besoin d'une période d'adaptation. Que ce soit le nouvel arrivant ou la communauté de souche, il faut qu'on s'habitue un à l'autre.

Je veux parler d'une situation qui existe dans… C'est dans la ville qui fait partie du comté que je représente, Bourassa-Sauvé, c'est à Montréal-Nord, il y a un hôpital qui s'appelle Marie-Clarac. Marie-Clarac a été fondé en 1965 par les Soeurs de Charité de Sainte-Marie, et à ce jour les soeurs sont toujours là. Aujourd'hui, le directeur général, c'est une fonction qui est assumée par soeur Pierre Anne, et il y a un directeur adjoint qui est Dr Guy Legros.

Le nombre de personnes qui veulent rentrer dans cet hôpital, la liste est longue, parce qu'il y a beaucoup de gens qui trouvent que le niveau de service qui est offert dans cet hôpital est d'une qualité qu'on ne retrouve pas nécessairement ailleurs. Maintenant, quand je regarde le projet de loi qui ne permettrait plus à ces bonnes soeurs de diriger cet hôpital ou de travailler à l'intérieur de cet hôpital, parce qu'elles assument un rôle qui va au-delà de simplement s'occuper de la spiritualité des personnes, je me demande : Est-ce qu'on fait vraiment une bonne chose? Les gens, les personnes qui veulent rentrer dans cet hôpital ne sont pas seulement catholiques, il y a toutes les religions. Alors, j'attends votre...

M. Gauthier (Serge) : Elles ont quel âge, vos religieuses?

Mme de Santis : Oh, il y en a de 40, 50, 60 ans.

M. Gauthier (Serge) : 47 ans? Bien, en fait, en général, moi, j'ai vu... Parce que je parlais tout à l'heure d'un hôpital à Baie-Saint-Paul. Ça se posera de moins en moins dans l'avenir, là. Quand on dit… Des communautés religieuses qui vont pouvoir continuer à entretenir ou à maintenir des hôpitaux, bien ça sera de plus en plus rare, même pratiquement inexistant. Je sais que notre communauté qu'on a dans la région, ils ont 80, 82 ans de moyenne d'âge. Alors donc, je pense qu'il y a une... Puis ça, je pense que la charte le prévoit aussi, il y a des périodes d'adaptation. Et je crois que, pour les hôpitaux gérés par des religieux, religieuses, disons que sans être... Puis ils ont fait un bel héritage historique, ça, on peut le dire, là. Dans quelques années, ça ne se posera vraiment pas. Alors donc, moi, je ne ferais pas tout un plat là-dessus. Et je suis sûr que l'hôpital est bien tenu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Malheureusement, c'était le temps qui était à votre disposition. Je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Gauthier et M. Harvey, voilà. D'abord, merci pour votre présentation, pour votre mémoire. Ce n'est pas facile, passer à la caméra comme ça et exprimer...

Une voix : Surtout pas les premiers.

Mme Roy (Montarville) : ...exprimer ses émotions et ses états d'âme par rapport à la charte. C'est un sujet très délicat.

Vous dites : Il faut qu'il y ait des règles, des règles claires quant aux accommodements religieux. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous, ça nous prend ces balises pour les accommodements religieux.

Par ailleurs, vous nous disiez aussi qu'il n'y a pas beaucoup d'immigration dans le coin de Charlevoix, cette belle grande région. J'aimerais qu'on parle des accommodements religieux puis que vous puissiez nous faire part de l'expérience que vous avez peut-être — et je mets «peut-être» entre parenthèses — vécue. Est-ce que vous vous souvenez des épisodes d'accommodements religieux mais déraisonnables, vous savez, ceux dont on entend souvent parler? Y en a-t-il eu dans Charlevoix? Est-ce que ça a meublé votre quotidien ou non? En avez-vous, de mémoire?

M. Gauthier (Serge) : En fait, ce n'est pas tellement là qu'est la question. Moi, je dirais… Bien, vous me diriez… Même il n'y en aurait eu aucun, je me dis : Il faut préciser justement au cas où il y en aurait. Et on pense qu'il va y en avoir, parce que, même si on a parlé tout à l'heure du chômage, notre économie, quand même, se développe, et il y en aura, des immigrants, et il y en a. Et ce n'est pas parce que vous arrivez à une région où il y a moins d'immigration que vous devez dire : Bien là, c'est moins grave, eux, ils n'ont pas à le vivre. On le vivra à un moment donné. Et on le sent à l'échelle du Québec, et, quand on aura à le vivre, bien on aimerait avoir les mêmes règles qu'ailleurs, comme Montréal les aura et comme... Et, à partir du moment où il y a des exceptions, à partir du moment où ça dure longtemps, les exceptions, ou qu'on dit : On ne veut pas respecter la loi, avant même que la loi soit adoptée, bien ça nous inquiète. Et ça, ça nous inquiète dans Charlevoix, mais ça nous inquiète ailleurs aussi.

Mme Roy (Montarville) : Je suis d'accord avec vous. Il faut encadrer les accommodements religieux, on s'entend là-dessus.

Maintenant, dans votre mémoire, quand vous dites : «Le résident d'une région québécoise a-t-il le droit de se reconnaître comme étant encore chez lui sur l'île de Montréal?», je voudrais savoir : Vous, personnellement, quand vous allez à Montréal, est-ce que vous vous reconnaissez encore comme Québécois?

M. Gauthier (Serge) : Ah, absolument, oui. Mais, vous savez, historiquement, Montréal, pour les francophones, ça a été... Je faisais une conférence justement là-dessus il y a quelques années et puis j'avais apporté la liste des noms de maires de Montréal, et c'étaient, au XIXe siècle, seulement des anglophones ou presque, hein? Alors donc, il y a eu un gain, Montréal. Montréal n'est pas un acquis pour la communauté francophone, il y a eu un travail, il y a eu une volonté.

Il y a eu plein de gens qui sont venus des régions, hein? Moi, je pourrais vous raconter… Combien de gens de Charlevoix qui ont été travailler à Montréal, qui ont construit Montréal? Et après ça il y a eu une majorité francophone à Montréal, et on le sait et c'est un fait social et historique, ce n'est pas acquis, ce ne sera jamais acquis dans le contexte de l'Amérique du Nord. Et nous, on croit que c'est important que, quand on sera à Montréal, comme gens des régions ou d'ailleurs, on sente toujours qu'on est une majorité francophone. Ça, c'est important.

Mme Roy (Montarville) : J'ai pris quelques notes, et là je vais vous citer en tant que société d'histoire, vous avez dit : On a eu de la misère à sortir de l'Église catholique, donc il ne faut pas reprendre le même scénario avec une autre religion. Laquelle?

M. Gauthier (Serge) : Toutes. Il n'y en a pas une qui est plus... Et même les groupes religieux nouveaux, les sectes, les... on ne doit pas redonner prise à ça, c'est important. Parce que, si on revient encore à ma syndicaliste, elle en a subi, des contrecoups de ça. Nous, on en a subi aussi. Moi, je ne suis pas si vieux, j'en ai subi, hein? Bon, l'accès à l'éducation, quand on était d'une famille pauvre de région, ce n'était pas évident, hein, quand c'étaient des religieux. C'étaient des contextes... Et, si on n'avait pas une personne, une famille qui était bien vue ou qui était... bon, et tout le... Alors, c'était lourd, l'héritage religieux catholique.

Et, tout au long de l'histoire, il y a eu des gens qui ont lutté contre ça aussi. On les oublie souvent, hein, mais ils sont là. Et, pour eux aussi, j'y tiens beaucoup, parce que maintenant, depuis la Révolution tranquille, on a pris cet avantage-là de... Et maintenant… Et, bon, les gens qui y croient, à leur religion, c'est bien important, mais imposer une religion au niveau de l'État, c'est toujours dangereux. Et, si vous faites de l'histoire, vous voyez partout que c'est dangereux.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Gauthier. C'était tout le temps qui était à la disposition de la députée de Montarville. Je reconnais maintenant le député de Blainville.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Gauthier, M. Harvey, bonjour. Pour revenir brièvement… Parce que, sur l'aspect étrangeté, vous dites : Les gens reviennent dans notre région, sont allés à Montréal, trouvent que c'est un peu étrange, ça a changé, ils ne se reconnaissent peut-être pas. À moins que je me trompe, la charte, en tant que tel, ne viendra pas beaucoup changer le visage de Montréal. Vous avez, tout à l'heure, mentionné que c'est important pour quiconque va se rendre en Abitibi, dans l'Outaouais d'avoir les services de l'État sous une forme de neutralité, mais ça me surprenait de vous entendre le dire, parce que la charte — et même vous l'avez dit — n'empêche pas les gens de pratiquer leur religion, n'empêche pas... Moi, j'ai travaillé à Outremont. Je ne pense pas que la charte va faire en sorte que les Juifs hassidiques vont changer d'attitude, de pratiques, d'apparence.

Alors, je me demandais si ce commentaire-là que vous faisiez sur l'étrangeté ou le fait que Montréal ait pu changer aux yeux des gens qui demeurent en région ne vient pas du fait, justement, qu'ils ne sont pas exposés souvent à l'immigration au quotidien, j'allais dire, plus au quotidien des Québécois d'origine ethnique, parce que, si les attentes des gens des régions sont celles que la charte va faire en sorte que Montréal va changer comme en apparence, d'après moi, ils vont être fortement déçus.

• (15 heures) •

M. Gauthier (Serge) : Je suis d'accord avec vous. Et, dans le fond, la charte, c'est si peu de chose, hein? Vous le dites vous-même, là, ce n'est pas si… ça ne changera pas le visage de Montréal. Et imaginez les réactions qu'il y a, là, imaginez. Alors, ça, moi, je pense, c'est ça qui m'inquiète le plus. Je me dis : Quand on arrive dans une chose qui est proposée, quand même assez… vous le dites vous-même, pas si changement que ça, pas si grande que ça, et que, face à ça, on a autant de retours qui sont énormes, imaginez… Je ne sais pas. Alors donc, je me dis : Gagnons donc ça, hein, ce serait déjà ça. Si on réussit à s'entendre là-dessus, bien, mon Dieu, ça sera peut-être…

Et je ne pense pas que… Peut-être qu'on peut se sentir… Et c'est normal aussi, hein, les régions sont différentes. Moi, je vais en Gaspésie puis je trouve ça différent de Charlevoix aussi. C'est des francophones. Mais, dans l'ensemble, si une proposition aussi, quand même, modérée que la charte ne réussit pas à faire l'unité à Montréal ou ailleurs au Québec, imaginez la suite.

M. Ratthé : Oui, je vous entends bien. Cependant, je pense que peut-être, à la lumière de ce que vous dites mais de ce que moi, j'ai vu — je ne vais pas parler pour mes collègues, mais j'entendais un peu les commentaires de mes collègues — on n'a pas l'impression… On avait beaucoup l'impression, en tout cas, en lisant votre mémoire, que, pour vous, cette charte-là venait protéger en quelque sorte, entre guillemets, là, un héritage depuis longtemps puis que cette charte-là allait faire en sorte peut-être de prolonger cette protection-là, surtout avec le parallèle que vous faisiez avec le changement qui a été fait à Montréal ou la différence qui était à Montréal.

M. Gauthier (Serge) : Pour l'héritage de laïcité, qui est le point principal, oui, la charte est très importante là-dessus et elle protège cet héritage de laïcité là. Et je crois que, si les Québécois ne le faisaient pas, ils feraient une erreur, parce qu'on a lutté beaucoup pour l'obtenir. Et, à partir du moment où on commence à le perdre ou qu'on pourrait le perdre… Je ne sais pas si on risque de le perdre, mais je pense que oui, moi. Et donc c'est important, c'est important que ce petit pas là se fasse et que… pour nos ancêtres qui ont lutté pour la laïcité, même pour ceux qui ont amené la religion autrefois. On est allés vers la laïcité depuis les dernières années. Le retour vers ce qui était… n'importe quelle religion qui prendrait une influence quelconque ou qui ne le prendrait pas, ce serait quelque chose, à mon avis, qu'il faudrait éviter et que la charte nous permettrait, à mon avis et à l'avis des gens qui ont discuté avec nous, d'éviter.

M. Ratthé : Merci, M. Gauthier.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. Gauthier. Merci, M. Harvey.

Alors, je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous recevons maintenant l'Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel. Alors, je vais vous demander de vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, en vous mentionnant que vous avez un gros 10 minutes pour votre présentation de mémoire, et après ce sera l'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Organisme de communication pour l'ouverture
et le rapprochement interculturel (COR)

Mme Laouni (Samira) : Samira Laouni. Je suis la fondatrice-présidente du COR, Communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel.

Mme Provencher (Marie-Andrée) : Marie-Andrée Provencher. Je suis la secrétaire du COR et je suis une enseignante en francisation d'adultes.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Allez-y.

Mme Laouni (Samira) : Donc, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Merci de nous recevoir.

Le COR est un organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel. Nous essayons sur le terrain à tous les jours de rapprocher les nouveaux Québécois des anciens.

Permettez-nous d'abord de nous situer par rapport à ce débat qui a commencé à la fin du mois d'août dernier. Nous sommes complètement en faveur de la primauté du français — nous trouvons que c'est essentiel — de l'égalité femmes-hommes, c'est indiscutable pour nous, et du parachèvement de la laïcisation qui a déjà commencé au Québec il y a très longtemps. Nous estimons aussi qu'il faut à tout prix établir des balises claires et très concrètes pour les demandes d'accommodement religieux — et je dis bien «religieux» — donc ne plus accepter de demande farfelue. Je vais vous donner quelques exemples ici par les exemples farfelus : un enfant qui ne doit pas écouter de la musique en garderie, ou un étudiant qui refuserait, comme le cas de la semaine dernière, de faire un travail en groupe avec un sexe autre que le sien, ou encore la charia qui prévaudrait sur la loi québécoise ou canadienne. C'est hors de question, tout simplement.

Mais laissez-nous aussi vous dire notre position, qui ne va pas, peut-être, tous vous plaire… et toutes, mais nous refusons absolument, fermement et catégoriquement qu'on interdise à quelqu'un de porter ce qu'il considère faire partie de sa foi et puis de son identité — parce que c'en est une, c'est une identité — pour avoir accès à un emploi. Choisir entre l'expression de son identité et son travail, c'est un choix très odieux, à notre sens. Aucune étude, aucun indice même ne démontre que les fonctionnaires qui portent un signe religieux ne font pas leur travail en toute neutralité. Nous n'avons eu, à date, aucune étude pour prouver cela.

Ce n'est vraiment pas la même chose qu'un signe d'allégeance politique, parce qu'on en a entendu parler beaucoup, beaucoup, beaucoup par les politiciens, politiciennes et aussi dans les médias. D'abord, aucun membre d'un parti politique ne se croit obligé de porter un signe, alors que certains Juifs, certains musulmans, certains sikhs, et j'en passe, considèrent que l'observance d'un code vestimentaire est intimement liée à son identité, à sa foi, à sa croyance, à sa conscience. Le leur interdire, c'est violer leur liberté de conscience, et nous sommes dans un pays démocratique. Aussi, ici, au Québec, en 2014, heureusement ce sont les partis politiques qui prennent le pouvoir, vraiment heureusement, pas les groupes religieux. Bien sûr que le fonctionnaire ne peut pas afficher son choix politique, puisqu'il doit servir le gouvernement. Quel que soit le parti en place, les fonctionnaires des différents ministères, ils sont là, que ce soit le gouvernement du PQ, que ce soient les libéraux, que ce soit la CAQ, que ce soit le parti Québec solidaire. N'importe quel parti, ils sont obligés de le servir.

Certains prétendent que c'est un privilège, de travailler pour l'État. Ce n'est certainement pas un privilège, de travailler, c'est un droit. Ce n'est certainement pas un privilège, d'accéder à la fonction publique, pour le candidat le plus compétent, parce que de toute manière n'accède pas qui veut à la fonction publique, il faut passer des tests, des examens, des concours d'accès avant d'être accepté. Travailler pour l'État devrait-il être réservé à des personnes déjà privilégiées? J'aimerais bien une réponse par rapport à ça.

Si le gouvernement se met à discriminer ses fonctionnaires selon leur tenue vestimentaire, nous sommes certains que l'employeur du secteur privé se sentira libre de faire de même. Ça sera très facile pour lui.

• (15 h 10) •

Nous ne sommes pas là pour vous demander d'adopter ou de ne pas adopter, M. le Président, la charte. Nous sommes surtout là pour vous demander d'anticiper des mesures concrètes, préparer l'après-charte ou ledit après-projet de loi qui sera adopté. C'est surtout pour ça que nous sommes là, pour réparer les cassures déjà ressenties dans notre société. Le fossé creusé a atteint une profondeur telle qu'il sera difficile, voire impossible, avec toute la volonté du monde, de le combler. Comment peut-on ensemble, tous ensemble reconstruire des ponts de confiance? Comment peut-on convaincre les jeunes dont les parents sont issus d'une immigration plus ou moins ancienne qu'ils sont bel et bien des vrais Québécois, avec tous les droits et toutes les obligations que cela comporte? Comment faire pour leur redonner ou redorer la fierté de notre québécitude? Comment faire pour ramener la quiétude et la sécurité mentale et parfois physique à certaines femmes qui n'osent plus à l'heure actuelle, aujourd'hui, sortir dans les rues de Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, et j'en passe — et bientôt à Charlevoix, je pense — sans avoir des appréhensions de se faire cracher dessus ou de se faire tirer le foulard de la tête?

Nous savons qu'il s'agit de cas particuliers, mais il n'y avait pas de telle anecdote dans le passé. Je suis là ça fait 15 ans, je n'ai pas vu autant que ce que je vois aujourd'hui. Faites preuve d'imagination et demandez-vous comment vous, vous vous sentiriez si vous étiez en butte à un tel harcèlement.

Le repli identitaire canadien-français entraîne un repli identitaire d'autres communautés, du moins celles visées par les propos d'exclusion que ce projet a suscités depuis le début. M. le Président, charte ou pas charte, nous sommes devant le ministre des Institutions publiques et démocratiques. Est-il démocratique de traiter des personnes comme des citoyens de seconde zone? Est-il démocratique de faire porter aux membres de certaines communautés culturelles le fardeau d'un désordre social que ce gouvernement a engendré?

Nous comprenons que certains ont peur que les religions reviennent en force, en particulier des femmes qui ont vécu de l'oppression ou qui ont vécu des massacres dans leur pays d'origine. Elles veulent à tout prix importer leur sentiment d'horreur justifié, ce qui risque de semer la peur et la paranoïa chez nous, au Québec, aujourd'hui.

Revenons à ces Québécoises musulmanes ordinaires. Ces femmes sont généralement très discrètes, il est rare que les journalistes leur offrent un micro pour qu'elles s'expriment. Ce sont surtout des Mme Tout-le-monde qui travaillent, étudient, élèvent leurs enfants, contribuent à la société, paient leurs taxes et impôts. Ces personnes-là, ne sont-elles pas des citoyennes en besoin d'une action réelle et concrète de la part du gouvernement, et surtout urgente, ou la démocratie passe-t-elle par-dessus bord quand il s'agit de l'autre?

Mais savez-vous que j'ai besoin de percevoir l'autre dans toutes ses dimensions pour me sentir moi-même, pour me reconnaître? J'ai besoin de cet autre-là. Cependant, l'autre n'est pas appelé à devenir identique à moi et à porter un foulard comme je le fais, et je dois le respecter dans toute sa diversité. Quels que soient couleur de peau, origine, sexe, orientation sexuelle, langue, religion ou pas religion, j'ai le devoir de le respecter tel qu'il est, mais j'ai besoin de lui pour me reconnaître ce que moi, je suis et d'être fière d'être ce que je suis.

Un gouvernement a le devoir de maintenir la cohésion de sa société, alors que ce gouvernement a créé des divisions jamais encore observées au Québec. Nous sommes prêts à apporter notre aide pour mettre un petit baume sur ces blessures, mais nous ne pouvons rien y faire seuls. Je vous assure que nous essayons, mais nous n'y arrivons pas seuls. Votre soutien, votre aide et votre engagement sont les seuls garants d'un retour approximatif d'une quiétude loin d'être certaine pour le moment. La cohésion sociale exige l'entraide de tous. Quand il y a un séisme, tous les citoyens doivent se serrer les coudes pour s'en sortir. Quels moyens pourrions-nous mettre en oeuvre pour pallier la destruction des liens et rétablir le dialogue qui n'existe plus? Parce qu'écouter, ce n'est pas seulement ça — j'en ai pour une seconde. Le gouvernement…

Le Président (M. Ferland) : …une seconde exactement. Allez-y.

Mme Laouni (Samira) : Le gouvernement aurait dépensé 1,9 million pour promouvoir la charte. Dépensons au moins la même somme pour trois choses : d'abord, mettre en place des formations populaires sous forme d'émissions médiatiques télé ou Web et améliorer le cours d'éthique et culture religieuse; deux, absolument instaurer une formation à l'interculturalisme des gestionnaires de la fonction publique et parapublique — juges, policiers, etc.; et, trois, aménager des espaces de dialogue sécuritaires et inclusifs.

Le Président (M. Ferland) : Merci, madame...

Mme Laouni (Samira) : M. le Président, nous sommes convaincus que le respect et l'harmonie convoités pour le Québec passeront inévitablement...

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme Laouni. Je dois vous arrêter. J'ai étiré la seconde, vous en êtes consciente, hein? Alors…

Mme Laouni (Samira) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mais on a quand même un 50 minutes d'échange pour vous permettre de reprendre la parole, bien sûr. Alors, sur ce, je cède la parole à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre présentation.

D'abord, je veux, juste avant de commencer, souligner pour le bénéfice de la députée de Bourassa-Sauvé que l'Hôpital Marie-Clarac, selon le site Internet de l'institution, est un hôpital privé conventionné, et donc la charte ne s'applique pas à l'Hôpital Marie-Clarac. Juste pour que ce soit bien clair.

Maintenant, je veux enchaîner donc avec un certain nombre de questions sur des points que vous avez soulevés. D'abord, sur la question de la neutralité politique, là, j'ai bien compris ce que vous avez dit, mais, vous savez, ce n'est pas parce qu'une personne ne se sent pas obligée de porter un signe politique qu'elle n'en a pas moins le droit de le porter, et la neutralité politique qui est prévue pour la fonction publique dit précisément que la personne ne peut pas porter de signe politique, qu'elle n'a pas le droit de le faire pendant les heures de travail. Donc, qu'elle ne se sente pas obligée de le faire, c'est une chose, mais, à partir du moment où elle décide de travailler comme fonctionnaire, elle accepte quand même cette restriction pendant ses heures de travail et au nom de la neutralité politique. Donc, je ne voudrais pas laisser passer une affirmation à l'effet que la liberté d'expression politique serait moins importante que la liberté religieuse.

Par ailleurs, j'aimerais ça que vous me disiez pourquoi ça vous apparaît si déraisonnable que l'État vous demande, dans le cadre de votre service public, de renoncer pendant les heures de travail à la possibilité d'afficher ouvertement votre conviction religieuse. Est-ce que vous ne craignez pas — sous-question — est-ce que vous ne craignez pas qu'en refusant de vous abstenir d'afficher vos convictions religieuses… Est-ce que vous ne craignez pas que les personnes qui vont faire affaire avec vous — présumons que vous travaillez dans le service public — est-ce que vous ne craignez pas que le citoyen qui vous demande un service… Vous voyant afficher ouvertement votre conviction religieuse, est-ce que vous ne craignez pas que cette personne-là puisse penser que le service que vous allez lui rendre n'est pas d'une neutralité absolue? En d'autres mots, est-ce que vous comprenez que... Parce que vous parlez toujours... La perspective que vous prenez, c'est toujours la perspective de l'employé, de la personne qui porte le signe religieux, mais est-ce que vous pouvez également vous mettre à la place du citoyen qui demande un service… un service public, dis-je, qui s'adresse à un fonctionnaire ou qui confie ses enfants à une enseignante ou une éducatrice et qui voit dans le signe religieux un message religieux et donc une entorse au principe d'un service public neutre?

• (15 h 20) •

Mme Laouni (Samira) : Alors, je comprends tout à fait votre question, M. le ministre. Juste pour vous dire que d'abord, jusqu'à maintenant, il n'y a eu aucune preuve qui ait été faite en termes d'étude pour prouver que le citoyen demandeur de service s'est heurté à une quelconque problématique devant un fonctionnaire arborant un signe religieux, de une. De deux, laissez-moi vous dire que ce n'est pas un problème, de ne pas porter son signe religieux pendant le travail. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que demander à une personne d'enlever son signe religieux le temps d'un travail, ça, je trouve ça odieux parce que ça la met devant un choix déchirant : ou bien donc elle accepte de travailler et de renoncer à son identité, ou bien donc elle tient à son identité et elle perd son gagne-pain pour nourrir ses enfants ou pour se nourrir soi-même. Et au nom de quoi? Au nom de l'égalité femmes-hommes que nous chérissons tous et toutes. Et nous savons et vous le savez très, très bien, M. le ministre, que l'égalité femmes-hommes ne peut pas se concrétiser sans passer par l'autonomie financière des femmes. Sans ça, il n'y a aucune égalité, et qui n'est même pas encore réelle dans les faits au jour où on se parle, aujourd'hui. Les chiffres le prouvent.

M. Drainville : Oui, mais est-ce que vous reconnaissez qu'un citoyen ou une citoyenne qui voit un signe religieux, il perçoit un message religieux? Est-ce que vous acceptez cette prémisse?

Mme Laouni (Samira) : Il peut percevoir un message religieux, mais justement c'est là où on vous dit... on vous donne les trois pistes de solution qu'on vous propose, de faire des formations, des sensibilisations publiques, justement. Parce que jusqu'à date il y a toujours eu des signes religieux au Québec, ils n'étaient pas inexistants. C'est que juste maintenant ils deviennent un petit peu plus voyants, surtout dans la région de Montréal avec l'affluence de l'immigration, c'est tout. Tout s'explique, donc. Mais ils ont toujours existé, et il n'y a jamais eu de problème. Pourquoi est-ce qu'il y en aurait là, aujourd'hui, en 2014?

M. Drainville : Mais, si vous reconnaissez qu'un citoyen puisse voir dans un signe religieux un message religieux, est-ce que vous reconnaissez, à ce moment-là, que ce citoyen puisse se sentir brimé dans sa liberté de conscience?

Mme Laouni (Samira) : Il y aurait certains citoyens qui se sentiraient brimés, mais comme il y aurait des citoyens qui se sentiraient brimés s'ils voyaient un fonctionnaire avec du piercing, ou un fonctionnaire avec du tatouage, ou un fonctionnaire laïciste aussi qui voudrait imposer sa laïcité en tant que dogme pour tout le monde aussi. Et ça s'est produit ici, dans la région de Québec, une enseignante qui a brimé un enfant de sept ans en lui disant : Tu n'as pas le droit de parler d'aucun Dieu, aucun Dieu n'existe. Et pourtant elle n'arborait aucun signe religieux, la madame. Comment faire dans ces cas-là? Je vous retourne la question, M. le ministre.

M. Drainville : Comment faire dans quel cas?

Mme Laouni (Samira) : Dans le cas où quelqu'un qui n'arbore aucun signe mais qui a son influence, il met son influence en place.

M. Drainville : Moi, je vous dirais, dans le projet de charte, nous créons le devoir de neutralité religieuse, nous créons le devoir de réserve, et ce devoir de neutralité et de réserve, il s'applique tout aussi bien pour les convictions religieuses que pour les autres convictions du type de celle que vous soulevez. En d'autres mots, une fois que la charte aura été votée, il y aura un devoir qui s'appliquera aux agents de l'État, et cet agent de l'État ne pourra pas faire la promotion de quelque façon que ce soit d'une position de laïcité comme celle dont vous parlez, ce ne sera pas davantage permis. Le devoir de neutralité que nous créons avec la charte, il s'applique pour les croyances religieuses mais, je dirais, également pour les non-croyances religieuses du type laïcité, prolaïcité ou encore même proagnostique. Ça, c'est ma réponse.

Maintenant, je vois dans votre mémoire, à la page 4, que vous êtes ouverts… et je vous cite : «Nous sommes ouverts à un consensus sur cette interdiction…» Vous parlez donc de l'interdiction du port des signes religieux. Alors, vous dites : «Nous sommes ouverts à un consensus sur cette interdiction pour les représentants de l'État qui détiennent un pouvoir de coercition», donc pour les policiers, les juges, les agents de détention.

Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi c'est acceptable pour vous, une interdiction de porter un signe religieux pour un policier, un juge et un gardien de prison, et... Pourquoi ça l'est pour eux, en fait, et pourquoi ça ne l'est pas pour les autres agents de l'État?

Mme Laouni (Samira) : Tout simplement, la réponse est très simple : C'est l'uniforme. Il y a un uniforme.

M. Drainville : O.K. Mais...

Mme Laouni (Samira) : Tout simplement.

M. Drainville : Mais donc il s'agirait qu'un autre corps d'emploi ait un uniforme pour que vous soyez d'accord pour qu'il y ait une restriction en matière de signe religieux?

Mme Laouni (Samira) : Peut-être qu'on finira, au Québec, par avoir tous un code vestimentaire de Mao Tsé-Toung, et puis on se ressemblera tous et toutes, et puis là il n'y aura plus de problème pour personne.

M. Drainville : O.K. Mais le problème que vous soulevez, là, sur la question de l'identité, quand vous dites : Moi, je ne peux pas renoncer à mon signe religieux quand je suis sur les heures de travail parce que ça brime mon identité profonde, cet argument-là, il ne s'applique pas pour une policière, par exemple, ou pour une juge?

Mme Laouni (Samira) : …pas d'être policière.

M. Drainville : Non, je comprends. Je ne parle pas de vous spécifiquement, je parle de votre position.

Mme Laouni (Samira) : Non, pas de moi, pour… Toutes les personnes qui tiennent à leurs convictions, à leur liberté de conscience ne choisiront pas ces métiers-là mais ne se verront pas non plus fermer toutes les portes de tous les autres métiers qui puissent exister et qui peuvent être des opportunités de part et d'autre, des opportunités pour l'employeur que pour l'employé.

M. Drainville : Vous comprenez qu'à partir du moment où vous acceptez qu'il y ait une forme de restriction sur le port des signes religieux pour certains corps d'emploi, pour certains agents de l'État, le débat ne porte plus sur le principe de la restriction mais bien sur le champ d'application de la restriction.

Mme Laouni (Samira) : Je suis consciente de ça, M. le ministre. Nous, ce qu'on a voulu vous démontrer, c'est que nous croyons énormément à la cohésion sociale du Québec. Comme je vous dis, ça fait 15 ans que je suis au Québec et ça fait 15 ans que je vois la détérioration du débat au Québec. Depuis le 11 septembre…

M. Drainville : …15 ans que ça se détériore?

Mme Laouni (Samira) : Ça fait depuis le 11 septembre 2001. Ensuite, il y a eu l'épisode de l'ADQ avec Hérouxville, ensuite il y a eu la commission Bouchard-Taylor, et puis il y a le débat maintenant sur la charte. On a vu la dégradation se faire.

Donc, pour une cohésion sociale, nous sommes prêts à faire des concessions, parce que c'est ça, la négociation, c'est ça. C'est ça, la bonne citoyenneté. C'est de pouvoir écouter, mais pas seulement écouter, c'est d'avoir de l'écoute active et d'agir en conséquence par rapport à cette écoute active. Et, agir, on dit que, s'il faut faire des concessions, nous serons prêts à en faire pour les représentants qui sont en poste de coercition. Et on dit bien «coercition».

M. Drainville : Oui. Par ailleurs, vous faites référence, dans votre mémoire, à la situation dans le secteur de la santé. Vous êtes consciente du fait que le principal syndicat des infirmières, la FIQ, a pris position pour la charte. Ils ont pris position pour l'ensemble de la charte, y compris pour l'interdiction de porter des signes religieux dans l'ensemble du service public et parapublic, donc dans les hôpitaux, etc.

Mme Laouni (Samira) : Oui, j'en suis consciente.

M. Drainville : Et elles se disent confrontées… enfin, une forte proportion d'infirmières se disent confrontées fréquemment à des demandes d'accommodement religieux, et plus du tiers d'entre elles répondent que ce sont elles, en fait, elles comme infirmières, elles comme membres des équipes de soins qui sont prises pour régler ces cas d'accommodement. Et je pense que c'est important de vous le souligner parce que, si je ne m'abuse, vous faites référence, dans votre mémoire, aux directions d'établissement de santé qui disent qu'elles n'ont aucun problème avec la question des accommodements ou la question du port des signes religieux, et j'aimerais vous souligner… Lorsque Mme Régine Laurent, la présidente de la FIQ, a été confrontée aux chiffres de l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé, donc l'association des gestionnaires, Mme Laurent s'est fait demander : Mais comment ça se fait que les gestionnaires d'hôpitaux disent qu'ils n'en ont pas, de problème avec les accommodements, ils n'en ont pas, de problème avec les signes, puis vous, vous prenez position pour la charte puis vous dites : On est, comme infirmières, confrontées à des demandes d'accommodement? Elle a répondu : Ce n'est pas les gestionnaires qui gèrent la majorité des accommodements. Juste pour vous dire que, sur le terrain, les infirmières notamment, parce que vous citez le cas du secteur de la santé, les infirmières, elles, actuellement, en tout cas, sentent le besoin d'avoir une charte.

Mme Laouni (Samira) : Mais je pense qu'il y a une grande différence entre les signes religieux et les accommodements dits religieux. C'est deux choses complètement différentes, on s'entend bien.

Donc, quand madame… j'ai oublié son nom, mais de l'AQESSS, quand elle a dit que 100 % des répondants ne rencontrent pas de problème significatif en ce qui a trait au port des signes religieux ostentatoires, ce n'est pas ce que madame — j'ai du mal avec les noms — la présidente de la fédération des…

M. Drainville : Mme Laurent? La présidente de la FIQ?

Mme Laouni (Samira) : Non, des infirmières.

M. Drainville : Mme Laurent.

Mme Laouni (Samira) : De la FIQ?

M. Drainville : Oui.

• (15 h 30) •

Mme Laouni (Samira) : Ce n'est pas ce que la présidente de la FIQ dit. Elle, elle parle des accommodements religieux. Et nous, de prime abord, dès qu'on a commencé notre présentation, on vous a dit qu'on demande à ce que les accommodements religieux soient balisés, et on réitère notre demande des balises pour les accommodements religieux. On ne veut plus entendre parler d'accommodements farfelus. Et, pour ce faire, ça prend une formation pour les gestionnaires, pour qu'ils sachent et qu'elles sachent c'est quoi, une demande farfelue, et c'est quoi, une réelle demande en ce sens-là.

M. Drainville : Oui. Je veux juste vous souligner que non seulement le principal syndicat des infirmières a pris position pour la charte, mais, lorsqu'ils ont consulté leurs membres, 65 % des personnes consultées étaient d'avis que les signes religieux visibles ne devraient pas être acceptés au travail. Donc, ce n'est pas juste sur la question des accommodements que les infirmières se sont prononcées ou, enfin, que la FIQ s'est prononcée, c'est également sur la question des signes religieux. Je pense qu'il faut que je vous le… que je le porte à votre attention.

Mme Laouni (Samira) : Je pense que nous sommes déjà, au Québec, dans une grande pénurie de main-d'oeuvre, que ce soit dans le secteur de la santé, de l'enseignement, de la garde des enfants, et je pense que ne pas profiter de cette manne de main-d'oeuvre, ça serait vraiment une très, très grosse erreur. Nous sommes déjà devant des problèmes de listes d'attente incroyables dans divers domaines. Je ne sais pas comment, en tant que gouvernement, vous allez faire pour réparer toutes ces listes d'attente.

M. Drainville : Je veux juste vous dire par ailleurs que, sur la question des balises en matière d'accommodement, lors de plusieurs rencontres, pas seulement une rencontre mais plusieurs rencontres, il y a des chercheurs mais également des entrepreneurs qui nous ont fait part du fait qu'il y a des employeurs au Québec qui ne veulent pas embaucher des néo-Québécois, notamment des Québécois d'origine nord-africaine, des Québécois d'origine maghrébine, parce qu'ils ne savent pas comment gérer les accommodements. Ils nous le disent. Et notre prétention, si vous me permettez, c'est qu'en mettant en place des balises en matière d'accommodement nous allons rassurer ces employeurs, parce qu'on leur donne un guide d'emploi. Si jamais ils ont une demande d'accommodement, ils vont savoir, dorénavant, comment le gérer, alors qu'actuellement tout est flou, tout est imprécis, le mieux qu'on peut faire, c'est de leur dire : Va lire un jugement de la Cour suprême, ce qui est parfaitement ridicule. Alors là, nous, avec la charte, on donne à l'ensemble de la société québécoise un certain nombre de règles, de balises, notamment aux employeurs du secteur privé, et donc, nous, ce que nous disons, c'est que la charte va favoriser l'embauche des néo-Québécois, va favoriser l'intégration des néo-Québécois au marché de l'emploi parce qu'on va donner aux employeurs, qui le demandent et qui le souhaitent, les fameuses balises qui vont leur permettre éventuellement de gérer une demande d'accommodement. Ça va les rassurer. Et, plutôt que de prendre le C.V. puis de le mettre au panier, ce qui est épouvantable...

Parce qu'on s'entend. Vous et moi, on ne s'entend pas sur... peut-être pas assez de... il y a un certain nombre de dossiers où on ne s'entend pas, mais je pense qu'il y a un certain nombre de dossiers où on s'entend. Et un de ceux où on s'entend, c'est le fait que les Québécois d'origine maghrébine notamment sont sous-employés au Québec. Il y a une perte épouvantable de talents et de compétences. Et ce que je comprends, moi, c'est que l'une des raisons pour lesquelles le taux de chômage est plus élevé chez les Québécois d'origine maghrébine, c'est qu'il y a effectivement une réticence de la part de certains employeurs privés, qui, ne sachant pas comment gérer une demande d'accommodement, prennent le C.V. qu'ils reçoivent et le mettent au panier. Et je pense que la charte peut les rassurer et leur donner ce mode d'emploi qui va les amener, je le souhaite, à donner à certains Québécois d'origine maghrébine une chance de venir travailler en entreprise.

Mme Laouni (Samira) : M. le ministre, je pense qu'on a été très clairs, sauf erreur de ma part, que… On a dit qu'on était complètement en accord avec les balises des accommodements religieux. Et on a bien dit «les accommodements religieux». Ça, on est complètement d'accord avec vous là-dessus. On est d'accord pour l'achèvement, le parachèvement de la laïcisation au Québec, on n'a pas de problème par rapport à ça.

On est contre un seul aspect de la charte. Nous, je pense qu'on a été comptabilisés parmi les personnes qui ont été pour la charte, parce qu'on est en partie avec la charte. On est juste contre l'interdiction des signes religieux dans la fonction publique et parapublique. Et nous considérons que le fait de l'interdire, par un gouvernement, par un État, ça donne un signal de feu vert, de lumière verte pour tout le secteur privé, pour qu'il fasse de même. Et nous sommes conscients que les Québécois et Québécoises d'origine maghrébine souffrent d'un taux de chômage de 30 %, M. le ministre. Voilà.

M. Drainville : …conscient de ça. Il me reste juste une minute. Je veux juste vous dire en terminant, parce qu'il faut toujours s'assurer... À défaut de s'entendre sur les idées ou sur les propositions, il faut au moins s'entendre sur les faits. Je pense que c'est important de réitérer, de rappeler, pour les gens qui nous écoutent, que les experts et les chiffres qui sont disponibles démontrent qu'il y a seulement 20 % des femmes québécoises de confession musulmane qui portent un signe religieux. Alors, il faut toujours… Parce que parfois on entend le discours et on a l'impression que toutes les femmes québécoises de confession musulmane portent un signe religieux. Il faut rappeler que, selon les chiffres disponibles, c'est une sur cinq qui le porte. Donc, il faut toujours dire qu'il y en a quatre sur cinq quand même qui ne portent pas de signe religieux…

Mme Laouni (Samira) : Je suis…

M. Drainville : …et donc qui ne seront pas éventuellement touchées ou concernées par la mesure sur les restrictions, hein?

Mme Laouni (Samira) : Oui, mais il faut… Dans un pays démocratique, on pense au 1 % qui va être touché. On ne pense pas à la majorité absolue, on pense à la minorité qui est écrasée déjà.

M. Drainville : Oui, mais il ne faut pas laisser entendre que ce sont toutes les femmes…

Mme Laouni (Samira) : Non, je n'ai jamais laissé entendre ça, je n'ai jamais dit ça.

M. Drainville : Voilà. Très bien, merci beaucoup

Mme Laouni (Samira) : Avec plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Moi, je passe au député de LaFontaine, je vous cède la parole maintenant.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Laouni et Mme Provencher également qui vous accompagne. Merci d'avoir pris le temps de déposer un mémoire très étoffé, 23 — et même plus — pages, et le temps que vous nous accordez pour en faire la présentation et répondre à nos questions.

Et, vous l'avez bien dit, il n'y a pas d'étude qui démontre… Et là on vient de constater que le ministre nous sort un lapin de son chapeau, une statistique : 20 % des femmes musulmanes porteraient, selon ce qu'il… une étude, là — on verra la source, là — un signe religieux. Mais, si demain matin le projet de loi est adopté, c'est 100 % de ces femmes qui n'en porteraient plus, le lendemain matin.

Vous, Mme Laouni, vous êtes une femme qui a une parole extrêmement importante. Vous témoignez par votre passage aujourd'hui du fait qu'une femme peut être tout à fait libre en tout, dans tous les sens du terme, et porter un voile, porter le hidjab que vous portez aujourd'hui. Est-ce que quelqu'un vous a imposé le port de ce voile?

Mme Laouni (Samira) : Je pense que je ne serais pas là devant vous si quelqu'un m'obligeait à le porter.

M. Tanguay : Parfait. Donc, une fois que l'on a établi cela…

Mme Laouni (Samira) : J'ai passé la nuit chez moi hier soir.

M. Tanguay : Une fois que l'on a établi cela, vous avez parlé de l'aspect extrêmement exclusif, et c'est la conséquence directe. Vous avez lu comme nous tous l'article 14 du projet de loi, et je le cite : Avant l'imposition de toute mesure disciplinaire par l'organisme, il y aura un dialogue. Toute mesure disciplinaire, ça veut dire ultimement perdre sa job. Ce matin, Réjean Parent, ancien président d'un syndicat, a dit : Ultimement, quand tu ne respectes pas les règles, tu perds ta job. Alors, ça, c'est clairement établi.

Est-ce que, si l'on vous exigeait, vous qui portez le voile, on vous exigeait uniquement : Bien, voyez-vous, c'est seulement de 9 heures à 5 heures, enlevez-le donc… Est-ce que vous seriez capable de vous faire violence et de l'enlever ou vous n'auriez d'autre choix que de dire : Bien, je vais me chercher un emploi ailleurs?

Mme Laouni (Samira) : C'est la deuxième réponse, je me chercherais un emploi ailleurs.

M. Tanguay : Le ministre a dit que la FIQ s'était prononcée, le syndicat des infirmiers et infirmières s'était prononcé en faveur de la charte. Évidemment, je pense, vous conviendrez avec moi, Mme Laouni, qu'il est important de souligner que c'est 60 % de leurs membres qui ont dit : Nous sommes en faveur. Alors, la FIQ a vu une majorité, mais 40 % sont donc en défaveur, première chose. Deuxième des choses : vous avez constaté comme nous que deux syndicats d'hôpitaux majeurs au Québec — on parle CUSM et du CHUM — se sont prononcés et se sont dissociés de la FIQ suite à cela.

Vous, là, les femmes que vous rencontrez, comment vivent-elles ce débat? Et encore une fois vous l'avez bien dit… Le ministre a consacré plusieurs minutes à louanger l'importance des balises aux accommodements pour qu'ils soient raisonnables. Vous l'avez bien dit, il n'y a qu'un seul élément. On va passer encore 250 heures sur cet élément-là, mais vous, là, dans votre quotidien, comment vivent les femmes… Ce débat, comment elles le vivent? Pouvez-vous nous expliquer ça dans vos mots?

Mme Laouni (Samira) : Alors, dans le quotidien, c'est des appels qui parviennent de Mme Tout-le-monde, que je reçois chez moi. On me contacte même via Facebook, par messages Facebook pour me dire… pour me faire part des incidents qu'elles subissent, puis je n'ai autre chose que de les rediriger vers la commission des droits de la personne et de la jeunesse, ou de leur dire de porter plainte auprès de la police, ou de leur donner des coordonnées d'avocates pour leur venir en aide, mais je suis démunie, je ne peux pas les aider.

Et puis moi-même, je me trouve comme… avec toutes ces demandes-là et puis toutes ces doléances, je me trouve… je me dis : Mon Dieu, on n'est pas là pour ça! On est là pour avancer. On veut avancer, on ne veut pas régresser. Je milite pour les droits de la femme, je suis une féministe née, et je vois que c'est les femmes qui en subissent… qui en paient le prix davantage et davantage, alors que le monsieur barbu, lui, il ne paie aucun prix. Donc, je me demande : Elle est où, cette égalité qu'on chérit au Québec? Elle est où, elle passe où? Donc, c'est ça.

Et vraiment il suffit d'aller voir à la clinique psychiatrique de Jean-Talon, à Montréal, pour voir le cas de personnes en détresse psychiatrique et psychologique, maintenant, avec tout le débat. Il suffit de voir le nombre de divorces, on a un taux de divorce de 75 % dans les communautés immigrantes. Et on voit une forte corrélation entre le taux de divorce et le chômage. Alors, si on veut encore davantage envoyer ces gens au chômage, on sait à quoi s'attendre, c'est tout.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Dernière question avant de céder la parole à ma collègue. Vous avez parlé — et j'aimerais que vous nous le disiez, vous nous l'exprimiez, l'étayiez en vos mots et selon votre expérience — de l'importance centrale, pour une intégration dans tous les sens du terme, d'avoir une intégration économique, autrement dit d'avoir un emploi, lorsque l'on se sent comme étant partie active de la société parce que l'on participe, on se réalise à l'emploi, on réalise notre potentiel dans l'emploi, mais j'aimerais l'entendre dans vos propres mots, toute l'importance qu'a… pour les hommes et pour les femmes aussi, d'une intégration réussie qui passe par l'emploi.

Mme Laouni (Samira) : Mais, vous savez, je pense que c'est tout à fait légitime. Le travail, c'est un droit. Et on ne vient pas là pour quémander, pour ceux et celles qui viennent... Parce qu'il y en a aussi, des Québécois et des Québécoises de souche qui sont de confession musulmane aussi et qui subissent aussi de plein fouet ce projet de loi, là, cette interdiction surtout des signes religieux, notamment. Donc, l'emploi, pour nous, on l'a toujours, que ce soit lors du projet de loi n° 94 avec Mme Kathleen Weil, quand elle l'avait présenté, que ce soit lors de la planification de l'immigration 2012‑2015, on a aussi présenté un autre mémoire, et toujours, toujours, je dirais, notre cheval de bataille, c'est l'emploi. On ne croit pas du tout à l'émancipation de la femme sans l'autonomie financière de cette même femme.

M. Tanguay : …dernier commentaire avant de céder la parole à ma collègue, M. le Président. Il est important de rectifier les propos du ministre lorsqu'il dit que le projet de charte du PQ… Et j'ai vu que ça vous a fait réagir, Mme Laouni. Il dit : On crée, avec cette charte du PQ, le devoir de neutralité. Il existe déjà, le devoir de neutralité religieuse, et elle ne passe pas par une interdiction mur-à-mur des signes, mais elle passe entre autres par l'interdiction de faire du prosélytisme, autrement dit de trouver de nouveaux adeptes. Et également la décision et l'application des mesures doivent être de façon neutre, et aucunement ce projet de loi là ne le…

Je vais laisser ma collègue, mesdames, compléter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, bonjour. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Évidemment, on a eu l'occasion, évidemment, il y a trois ans, de parler d'exactement les mêmes enjeux, et, je me rappelle très bien, vous étiez pour la neutralité religieuse de l'État, vous étiez pour des balises, vous étiez pour l'égalité hommes-femmes et vous étiez pour… et vous étiez un des seuls groupes de la communauté musulmane qui acceptait cette notion de service à visage découvert, qui était quand même une avancée importante à l'époque, qu'on oublie maintenant, mais on était vraiment la première juridiction à l'évoquer. Mais il y avait un blocage systématique à l'époque parce que, je me rappelle bien, le Parti québécois n'acceptait pas le principe d'accommodement, ils revenaient toujours sur : Ah, c'est toujours du cas par cas. Là, ils semblent avoir évolué un peu et accepté qu'inévitablement c'est du cas par cas. Ils voulaient la hiérarchisation des droits; là, ils semblent avoir reculé sur la hiérarchisation. Ils voulaient que l'égalité hommes-femmes prédomine, malgré l'opinion des juristes et tout. Alors, je trouve ça intéressant de voir l'évolution, du côté du Parti québécois.

Donc, j'aimerais revenir sur… Ce matin, Réjean Parent nous dit : C'est bien facile, entre 9 heures et 5 heures on enlève son signe, on enlève la kippa, et c'est bien facile de faire ça, puis, bon, comme si on laisse son identité chez soi, hein, on ferme la porte de chez soi, on va au travail, on laisse son identité. C'est comme ça que certains l'expliquent. Pourriez-vous, en vos mots, expliquer la difficulté ou cet aspect identitaire du port du signe religieux?

Mme Laouni (Samira) : C'est aussi simple que… Ça fait partie de moi. C'est mélangé avec le moi, avec mon identité, ma spiritualité, avec ma liberté de conscience, et je me trouverais brimée de devoir choisir ou de travailler ou de ne pas travailler pour le garder. Pour moi, ça…

Mme Weil : Un droit fondamental pour vous.

Mme Laouni (Samira) : C'est un droit fondamental.

Mme Weil : Deuxième question. Les gens qui veulent… qui voient la laïcité plus stricte s'exprimer justement par l'interdiction de port de signes religieux donnent toujours l'argument que ça envoie un message à celui en face de nous qu'on fait un genre de prosélytisme. Quel est votre commentaire sur ça? Parce que, je vous dirais, le noeud du problème, c'est vraiment ça. Il y a deux visions là-dessus, ceux qui disent : Non, le prosélytisme, c'est les paroles qu'on utilise, etc., ce n'est pas le port de signes religieux. Est-ce que je pourrais vous entendre sur cette question précise?

Mme Laouni (Samira) : C'est sûr… Mais je vais laisser à ma collègue aussi de répondre à cette question-là. C'est sûr que, pour moi, le prosélytisme, c'est dans ce que vais dire et non pas dans ce que je vais porter. C'est comment je vais essayer de convaincre la personne que…

Mme Weil : …c'est l'opinion de la jurisprudence, des tribunaux, de la Commission des droits de la personne, c'est ça.

Mme Laouni (Samira) : …que je détiens la vérité absolue, que je ne détiens pas la vérité absolue. Mais Marie-Andrée va répondre aussi.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Provencher (Marie-Andrée) : Bon, moi, je suis une Canadienne française d'autrefois, O.K., je fais partie de l'ancienne génération, bon, et je comprends que, bon, le choc de la différence, particulièrement pour les personnes plus âgées de ma gang, O.K., peut faire que la personne éprouve ce qui, dans le fond, est un préjugé, puisque c'est en voyant le signe religieux qu'elle ferait l'hypothèse que cette personne ne donnera pas, ne donnerait pas le service de façon neutre, impartiale, compétente, etc. O.K.? Bon, écoutez, on ne peut pas, on ne doit pas faire des règlements ou des lois en fonction de préjugés qui se répandent dans la population.

Bon, moi, il y a une partie de la population que, paraît-il, aurait le préjugé, enfin l'opinion, tiens, l'opinion que le… oui, juste l'opinion, excusez, que le foulard islamique, c'est un symbole d'oppression de la femme. Bien, est-ce qu'on fait des lois en fonction des opinions? Non. Est-ce qu'un préjugé, parce qu'il deviendrait plus répandu, donnerait matière à faire de la réglementation?

Inventons un autre préjugé, d'accord, pour sortir un petit peu, là... Bon, mettons le préjugé que les fumeurs ou bien donc les obèses sont des personnes dépourvues de volonté ou moins travailleuses. Est-ce qu'on songerait à les exclure d'un type d'emploi quelconque?

• (15 h 50) •

Mme Weil : J'ai une autre question qui est bien importante, j'ai une grande inquiétude. Il y a un programme qui s'appelle PRIIME, c'est le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi. On a créé ce programme en 2005. L'idée de ce programme, c'est une subvention salariale pour les entreprises, les employeurs qui engagent… Et les groupes sont ciblés, c'est des minorités visibles du Maghreb notamment et des femmes maghrébines notamment, pas d'interdiction de porter le voile.

Avec ce programme-là, on a un taux de rétention de plus de 80 %. C'est un programme qui fonctionne, qui a été créé justement pour s'adresser au problème de chômage chez ces personnes-là. Moi aussi, mon cheval de bataille, c'était l'emploi et c'est l'emploi, et, notre gouvernement, c'était l'emploi.

Maintenant, ce programme serait visé maintenant par le projet de loi n° 60. Ces employeurs ne pourraient plus engager ces femmes-là qu'on avait ciblées, qui cherchent de l'emploi, qui cherchent la dignité humaine par l'emploi, dont les enfants sont si fiers parce que leur maman s'en va au travail le matin. Et moi, j'ai des femmes qui m'appellent chez moi, et c'est ça qu'elles mentionnent, c'est le côté très humain, c'est l'inquiétude de leurs enfants, leurs enfants qui leur disent : Maman, est-ce que tu seras obligée de laisser ton travail? Qu'est-ce qu'il va t'arriver? Et vous avez parlé des cicatrices à long terme. Comment va-t-on… Vous avez dit : Il va falloir investir encore… moi, je vous dis le triple, plus que ça pour réparer ça.

J'aimerais vous entendre sur si vous connaissez ce programme PRIIME et cette question plus humaine du drame humain causé par, évidemment, l'inquiétude de toutes ces femmes qui devront quitter le marché de l'emploi. Et évidemment on en a vu d'autres qui portent le turban qui disent qu'ils seront obligés de quitter, il y a un professionnel de la santé à McGill qui dit qu'il serait obligé de quitter carrément le Québec. Il y en a d'autres aussi.

Mme Laouni (Samira) : Mais on l'a même bien entendu lors d'une émission, je ne me rappelle pas de la date, mais à C'est pas trop tôt!, le matin, avec Marie-France Bazzo, où il y a eu un reportage sur une famille dont la maman porte le foulard et puis le fils adolescent, puis il lui disait : Mais, maman, est-ce que tu vas perdre ton emploi? Qu'est-ce qu'on va devenir? Parce qu'à l'écoute, à entendre l'entrevue, ça veut dire que c'est une maman monoparentale et que c'est elle qui fait vivre ses enfants, et le petit était déjà… C'est un jeune adolescent, 12 ans, et il était déjà stressé et anxieux à l'idée que sa maman ne veuille pas enlever son foulard et qu'elle soit obligée de quitter son emploi.

Comme je vous dis, l'emploi, c'est la clé de tout, et la formation et la sensibilisation, c'est vraiment ça qui favorise l'emploi. Parce que, les employeurs, oui, je comprends qu'ils aient peur, et surtout dans un débat pareil. Ils ne sont pas seulement… Ils n'ont pas seulement peur, c'est pire parce qu'ils ne savent plus. Est-ce qu'ils doivent embaucher en attendant qu'un projet soit voté? Et après qu'est-ce qui va se passer? Est-ce qu'ils vont investir pour embaucher du monde qu'ils vont devoir mettre à la porte ou est-ce qu'ils n'embauchent pas et puis ils n'ont pas de main-d'oeuvre? Donc, c'est vraiment problématique.

Mme Weil : Merci beaucoup, merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Il reste 30 secondes, peut-être le temps de dire merci ou… Alors, sinon, je vais reconnaître la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci pour votre mémoire. D'abord, je suis heureuse de l'entendre de votre bouche, que vous êtes d'accord avec les encadrements des accommodements religieux; que vous êtes d'accord aussi, l'interdiction du port de signe religieux pour certains fonctionnaires. C'est un début, vous parlez de compromis qu'il y aura à faire éventuellement.

Maintenant, vous qui travaillez justement à Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel — c'est une question purement hypothétique que je vais vous poser — dans l'éventualité où la charte de la laïcité est adoptée, selon vous, vous qui connaissez les femmes voilées, ces femmes qui travaillent, quel serait le pourcentage de femmes voilées qui accepteraient de retirer le voile le temps de la journée de travail? C'est très hypothétique…

Mme Laouni (Samira) : Je ne veux pas être alarmiste, mais je peux vous dire que, dans tout mon entourage, il n'y en a pas une seule qui laisserait son foulard pour aller travailler. C'est juste ça.

Mme Roy (Montarville) : Par ailleurs… Oui?

Mme Laouni (Samira) : Mais il peut y en avoir, je ne sais pas, mais…

Mme Roy (Montarville) : C'est pour ça que je vous dis que c'est hypothétique. Mais je voulais savoir parce qu'on a l'exemple en France où on disait… et c'est très différent, ce qui se passe en France, mais on disait : Les jeunes femmes n'iront plus à l'école, et finalement plusieurs ont enlevé le voile et sont allées à l'école. Mais je ne veux pas faire d'autre parallèle.

Cela dit, vous dites que vous craignez que le projet de loi n° 60 lance un signal dans le secteur privé. Alors, vous avez lu la loi, vous l'avez étudiée. Si nous allons directement à l'article 10 de ce projet de loi n° 60… Et, pour le bénéfice des téléspectateurs, je vais en faire la lecture à partir du… le milieu du paragraphe, là : «…un organisme public peut exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention de respecter un ou plusieurs des devoirs et obligations prévus aux chapitres II et III», c'est-à-dire, entre autres, l'interdiction du port de signe religieux. Pourriez-vous… Ce qui signifie si le gouvernement ou un organisme fait des contrats avec des sous-traitants.

Donc là, on est dans le secteur privé. Enfin, moi, c'est ce que j'en comprends, d'autres juristes le comprennent ainsi. Mais, vous, comment l'interprétez-vous, cet article-là?

Mme Laouni (Samira) : C'est exactement ça. Je ne sais pas, moi, le… n'importe quelle entreprise qui travaillerait… Je vais prendre l'exemple d'une société, par exemple, pharmaceutique qui vend des produits, des médicaments au gouvernement, au ministère de la Santé. Bien, elle sous-traite pour le gouvernement, donc cette entreprise-là se verra obligée d'exiger de ses employés de se conformer à une tenue vestimentaire dite neutre. Ça pose problème pour plusieurs entreprises pharmaceutiques aujourd'hui à Montréal, et j'en connais pas mal. Ça va poser énormément de problèmes.

Mme Roy (Montarville) : …ce que vous craignez?

Mme Laouni (Samira) : Ah oui, tout à fait. Est-ce que tu veux rajouter pour les…

Mme Provencher (Marie-Andrée) : Bien, moi, je voudrais donner juste une petite chose qui n'est pas… qui est reliée plus au débat qui se passe dans le moment qu'aux conséquences directes et… Bon, moi, j'ai dit que j'aide des nouveaux arrivants à préparer les examens professionnels de français, bon, ça fait plus que huit ans que je fais ça à temps à peu près plein, bénévolement. O.K.? Alors, bon, l'année passée, du mois d'août au mois… fin de décembre, bon, sur à peu près 120 étudiants qui ont fait appel à moi, il y en avait à peu près la moitié ou un peu plus que la moitié qui étaient soit d'origine maghrébine ou égyptienne. Bon, cette année, dans la même période de temps, j'ai eu deux demandes de Maghrébins et deux demandes d'Égyptiennes. Bon, ils ne sont pas venus m'expliquer pourquoi ils ne faisaient plus appel à moi, mais ça m'est difficile de ne pas penser qu'ils se sentent désemparés par le débat, le… Bon. Ne perdez pas de vue que…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme Provencher. Excusez-moi, mais je vais céder la parole au député de Blainville, le temps de la députée de Montarville étant écoulé. M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Bonjour, mesdames. Écoutez, je vous entendais tout à l'heure dire : Il y a peut-être des choses qu'on va vous dire qui vont vous déplaire. Je vous dirais qu'on n'est pas là pour que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas, mais moi, je dirais… je le disais ce matin, je voulais comprendre. Et peut-être… Et je n'ai pas beaucoup de temps non plus, mais, les questions que je vais poser, c'est plus, pour moi, sous forme de compréhension.

Vous mentionniez, puis j'en suis… et ça paraît chez vous que le voile que vous portez ou le hidjab que vous portez n'est pas obligatoire, vous le portez de façon volontaire. Est-ce qu'il y a des religions qui obligent? Et est-ce qu'il y a des femmes qui sont obligées de le porter?

Mme Laouni (Samira) : C'est une prescription religieuse. Et, quand on chemine… Il y a plusieurs prescriptions dans la religion. Il n'y en a pas une seule, il y en a plusieurs. Mais, quand on suit une religion, quand on y est, quand on chemine, parce que ce mot-là est beaucoup, beaucoup utilisé, «cheminer», «cheminement», donc, lorsqu'on chemine dans la spiritualité religieuse, on parvient des fois à choisir, à faire ce choix.

J'ai ma soeur qui est au Maroc et qui n'a pas fait ce choix-là, et pourtant c'est ma soeur, c'est toujours ma soeur. Mais moi, je l'ai fait, le choix, et je porte librement, librement de conscience mais spirituellement, dans une certaine obligation spirituelle parce que j'y crois. Mais je ne fais pas que Marie-Andrée y croie non plus, ça fait longtemps qu'on se connaît.

M. Ratthé : Par pure conviction. Et, bon, on peut comprendre pourquoi, vous l'expliquez bien, parce que, dans un de vos paragraphes, quand vous faites un parallèle avec les signes politiques, vous dites : Il n'y a aucun parti politique qui oblige à porter un signe, pas plus qu'une religion, en fait. Puis peut-être le parallèle vous paraît boiteux, mais je pourrais vous citer des souverainistes très, très, très convaincus et des fédéralistes aussi très, très, très convaincus qui, dans leurs propres convictions les plus profondes auraient peut-être du mal à se plier à des règles auxquelles vous avez, et je le comprends, de la difficulté à vous plier.

Mme Laouni (Samira) : Ce n'est pas une spiritualité, c'est juste ça.

M. Ratthé : Non, mais ce sont des convictions, ce sont des convictions.

Mme Laouni (Samira) : On peut changer de parti.

M. Ratthé : On peut… Et vous me faites un parallèle, mais effectivement il y a des gens qui changent de religion. Moi, je ne suis pas là pour faire un jugement. Je voulais juste comprendre s'il y avait une obligation, est-ce qu'il y avait une religion qui obligeait quelqu'un, et je comprends bien qu'il n'y en a pas vraiment mais que c'était par pure conviction.

Mme Laouni (Samira) : Il y a une prescription, il y a une prescription.

M. Ratthé : O.K. Je trouve intéressant aussi de… et ma collègue de Montarville l'a soulevé, puis je comprends que c'est difficile pour vous, parce que vous nous indiquez : Bien, il n'y a pas d'études qui ont été faites, il n'y a pas… Et ce que je comprends aussi, c'est que, dans l'autre sens, pour l'instant, il n'y en a pas. Puis ce n'est pas un blâme que je fais, c'est qu'on a du mal à évaluer. Vous me dites : Bien, les gens qui sont autour de moi, les gens que je connais — et là, évidemment, c'est basé sur ce qu'on connaît — ne seraient pas prêts à l'enlever, ce qui, forcément, ne veut pas dire qu'il n'y a pas un très grand nombre de personnes qui sont prêtes à l'enlever. Alors, moi, ce que j'en déduis, c'est qu'il nous manque des informations des deux côtés, parce que vous nous dites : Vous ne devriez pas le faire parce que vous n'avez pas d'étude, mais vous n'avez pas plus d'étude non plus pour venir dire les raisons pour lesquelles…

Mme Laouni (Samira) : Non, non, non. Justement, j'ai bien souligné que c'étaient les personnes que je connais, mais, parmi ces personnes-là, il y a, par exemple, un 200 femmes qui sont dans les milieux de garde qui ne seraient pas prêtes à l'enlever…

M. Ratthé : Qui ne seraient pas prêtes à l'enlever, oui, O.K.

Mme Laouni (Samira) : …c'est un 200 femmes, parce que je connais beaucoup de RG, les responsables de gestion…

M. Ratthé : Oui. Et je ne le dis pas dans le but de vous mettre mal à l'aise ou de dire que vous n'avez pas bien fait votre travail. Je dis juste qu'il semble que, des deux côtés de la clôture, si vous voulez, des côtés… on n'a pas l'information complète. C'est difficile pour vous de nous dire : Bien, il y a tant de personnes qui travaillent dans ces milieux-là, j'en connais 200, c'est déjà un bon nombre. On n'a pas de données à savoir combien seraient prêtes, un peu comme la députée de Montarville disait tantôt, à laisser… et d'autres qui y tiendraient absolument, pas plus que, pour l'instant, on ne semble avoir de données sur, à l'inverse, ce que vous mentionniez tantôt.

Mme Laouni (Samira) : Parce que tout simplement nous sommes un organisme sans but lucratif. On n'a aucune subvention, on n'a rien du tout, on n'a jamais rien demandé.

M. Ratthé : Comprenez bien que je ne vous blâme pas là-dessus, là.

Mme Laouni (Samira) : Et puis nous avons nos travails, je suis maman de trois enfants, et puis nous faisons notre bénévolat en tant que citoyennes parce qu'on a une conscience citoyenne, c'est tout.

M. Ratthé : Non, ce que je voulais simplement, c'est qu'on reconnaisse le fait, pas que vous… ce n'est pas un blâme, mais qu'on reconnaisse le fait que ça n'existe pas, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Blainville. Alors, sur ce, je remercie Mme Laouni et Mme Provencher pour votre mémoire, votre présentation.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant, nous allons entendre Mme Sylvie Bergeron, alors en vous mentionnant que vous avez un 10 minutes de présentation et après la période d'échange. Alors, la parole est à vous, Mme Bergeron.

Mme Sylvie Bergeron

Mme Bergeron (Sylvie) : Bonjour. Ça va être un petit concentré. J'ai décidé de… Bien, j'ai décidé… En fait, ma démarche m'a amenée à considérer plutôt le principe que votre perspective du cas par cas, et ceci m'a amenée à constater que je pouvais arriver à la conclusion que je suis pour la hiérarchisation des droits.

Je vais faire un petit résumé très rapide, donc, mais je veux d'abord insister pour dire qu'il y a quand même un consensus global sur la charte qui achoppe seulement sur un point, en fin de compte. Pourtant, en 2006, avant 2006, unanimement les Québécois étaient contre le port des signes ostentatoires. Avant 2006, non seulement il y avait consensus québécois, mais très peu de signes religieux même sur la rue. Et moi, je me suis demandé : Pourquoi cet afflux soudain dans mon propre quartier? Après 2006, il y a eu réellement une montée de la foi hassidique, si on peut dire. Donc, évidemment, je pense que la décision de la Cour suprême concernant le kirpan a joué dans cette fluctuation-là et favorisé la multiplication de demandes d'accommodement. En même temps, bien, ça a ouvert la porte aussi, je crois, à la crainte de l'intégrisme, mais là n'est pas le propos d'aujourd'hui, puisque c'est l'affaire du ministre de la Sécurité.

J'ai fait l'étude, donc, pour comprendre la situation dans ma perspective à moi. J'ai fait l'étude de l'histoire du droit pour comprendre pourquoi le religieux est en train de revenir en force sur le terrain dans la société québécoise qui l'avait pourtant séparé de l'État, donc une sorte de psychanalyse du droit jusqu'à sa source originelle, et j'ai découvert que l'art du droit avait complètement évacué l'intuition comme pour devenir une pratique comptable, surtout depuis 200 ans, donc ça s'est fait progressivement, et donc que le droit naturel qui protège cette même intuition est constamment attaqué. Et à surveiller : la dernière tentative de Stephen Harper concernant le projet C-4 qui va essayer d'évacuer davantage le droit naturel qui fait partie de notre constituante en tant qu'identité québécoise. Je m'explique ici.

Donc, le droit coutumier anglo-saxon promeut la croyance religieuse et il a préséance sur le droit romain de chez nous qui promeut l'intuition de notre nature universelle. Et, lorsque les politiciens cessent de protéger l'homme en tant que ce qu'il est pour ne promouvoir que ses croyances et coutumes, ils paralysent l'évolution vers d'autres paradigmes.

Donc, par l'enchâssement de la charte dans… puis je parle de la charte canadienne, la jurisprudence canadienne a cristallisé un droit oral, faisant de la liberté de religion une loi écrite qui a primauté sur la défense de la nature universelle de l'homme. Et dans cette société, un, la liberté se joue toujours au détriment de la femme, et, deux, c'est une très mauvaise idée d'avoir emprisonné la mouvance sociale dans une loi qui nous fixe au Moyen Âge.

Le droit romain, rappelons-le, c'est le seul droit de l'histoire à avoir éjecté de ses codes la religion et la coutume — ça, c'est notre droit. Il considère l'humain comme étant conforme à la nature, donc il inclut l'intuition comme le baromètre universel de la raison. Et ça, depuis 200 ans, ça a été évacué.

Donc, l'herméneutique juridique, qui est la partie du droit qui fait appel à l'intuition. Ça, c'est l'art du droit. Bien, depuis le XVIIIe siècle, l'interprétation de l'intention du législateur a été remplacée par un système de techniques, de procédures, de normes hiérarchisées qui favorisent le droit coutumier puisque celui-ci est porteur de signes extérieurs faciles à défendre par des technicités comptables. Ça, ça veut dire que ce système-là actuel présente l'avantage de donner une valeur si précise à l'argument qu'elle paraît objective, vraie et juste, même si elle heurte le sens commun. Cette pratique du droit est perçue par plusieurs comme hautement intelligente. Dans les faits, on la préconise surtout parce que ses arguments détachés de toute abstraction apparaissent plus vrais que vrais et ont l'avantage de devenir absolument incontestables. C'est pratique pour les avocats.

Un être humain sans abstraction. Donc, si on évacue l'intuition, si on évacue l'aspect abstrait de l'humain, bien ce n'est plus un être humain. Donc, être déshumanisé, ce n'est pas être objectif. Ça, c'est le... Le droit a évolué vers ce niveau de déshumanisation, et c'est ce miroir qu'il nous envoie à nous en tant que collectivité. Donc, le droit canadien ne défend plus des relations humaines mais leurs litiges techniques. Ce droit technique est faussement neutre, pervertit la nature humaine à travers des systèmes de procédure que nous devrions dorénavant mettre en doute et contester.

J'en arrive aux points techniques. On dénature un litige, par exemple, comme celui de Guy Turcotte, où l'argumentaire repose sur des procédures techniques plutôt que sur l'intention même du sujet. Donc, on demande à des experts d'analyser si l'antigel — on connaît l'histoire — consommé est la cause de la folie plutôt que de poser la question : Pourquoi il l'a bu? L'intention du sujet est évacuée de la question. Donc, ainsi, l'avocat n'a pas à travailler pour en démontrer la mécanique psychologique, il ne travaille plus que pour son propre avancement.

De la même manière, le voile, la kippa, le kirpan sont des points techniques apparemment incontestables d'accommodement comme argument comptable pour défendre la liberté de culte, mais le juge ne creuse pas l'intention du croyant. Le droit canadien ouvre grand la porte à l'intégrisme religieux. Les signes visibles religieux ne sont pas accessoires, dans cette défaillance juridique, mais bien au coeur de l'avancement de la garde fondamentaliste, au Canada, qui utilise le droit coutumier pour faire valoir sa conscience grégaire dans notre société moderne. Non pas que toutes les femmes voilées soient à la solde des extrémistes, mais elles constituent la façade innocente d'un trouble en germe. Qu'elles le veuillent ou non, toutes les femmes voilées contribuent à l'avancement de l'intégrisme religieux et à la régression de la liberté des femmes.

Nous avons tout fait, au Québec, pour nous affranchir du fondamentalisme religieux catholique. La charte canadienne attire les autres religions et nous fait ainsi reculer au Moyen Âge. Ces individus multiculturalisés sont porte-parole de l'intérêt exclusif de leur communauté, sans égard pour le bien commun. C'est un retour annoncé aux tensions tribales.

• (16 h 10) •

Le droit canadien défend la fabrication de ces ghettos producteurs de tensions tribales avec pour armes tout un attirail d'arguments techniques. Nous ne sortirons pas du patriarcat, à moins de déverrouiller la conscience intuitive enfouie dans nos institutions. Le droit canadien affirme ainsi le préjugé de la femme pécheresse et inférieure à l'homme parce que, par défaut, le droit coutumier, issu du religieux misogyne, enchâssé dans la Constitution, lui octroie le statut d'une loi. Trudeau a cristallisé sous forme de loi le droit patriarcal de soumettre la femme. Le Québec, construit sur le rapport égalitaire hommes-femmes, est heurté de plein fouet devant cette décision surréaliste des rapports humains.

Donc, la coutume sauvage et la femme. C'est pour ramener ça à un niveau plus international, parce que nous ne sommes pas seuls et isolés sur cette planète. La déclaration des droits de l'homme fut proclamée sur la base des droits naturels et individuels. Présentement, mondialement, au-dessus de nos têtes, des peuples et des États, des avocats et des juges se livrent une concurrence sans merci des systèmes pour avoir hégémonie et influencer le monde. Ça veut dire que le droit romain, germanique et anglais sont en train de se concurrencer pour savoir lequel des trois va gagner pour influencer la psyché. C'est vous dire à quel point le droit influence aujourd'hui la psyché des gens.

À l'avant-garde, le plus prédateur, le droit anglais, a donc écrasé la prédominance du droit naturel comme le fondement des droits universels de l'homme. Il a réussi à imposer le droit coutumier et, du coup, a permis aux intégristes d'ouvrir la porte mondialement à la pratique de la coutume sauvage — ça, c'est la faculté que les gens peuvent… l'imposition de la culture à laquelle ils appartiennent, la religion — une rétrogradation mondiale pour la femme. Le fondamentalisme religieux n'est pas abstrait, il livre une guerre.

Le fondamentalisme nous envoie un signal face à notre propre perte de repères mystiques. Autant que lui, le droit canadien a honni l'intuition et sa principale bénéficiaire, la femme. Le droit coutumier nous empêche d'évoluer juridiquement vers une réalité sociale qui nous pousserait vers le prochain paradigme parce qu'il protège la croyance avant l'intuition. La mouvance sociale ne peut pas exister que par les coutumes, elle repose avant tout sur la nature universelle de l'humain. Sans l'intuition, nous ne pouvons pas nous reconnaître.

La classe politique croit qu'elle ne peut pas changer les choses parce qu'elle ne sait plus comment contester le pouvoir du tribunal, blindé par un arsenal de procédures techniques qui offrent l'apparence d'une vérité absolue et incontestable. Les portes de l'Occident sont grandes ouvertes au fondamentalisme, et les gonds sont rouillés.

Alors, pour une hiérarchisation des droits. Pour assouplir le droit et lui redonner son sens humain sans lui voler la défense des minorités, il saute aux yeux qu'il faille non plus hiérarchiser des normes mais hiérarchiser les droits humains, la nature devant la coutume, et, pour changer ça, on pourrait mettre en premier l'égalité des droits des hommes et des femmes. Alors, les immigrants sont aussi en droit de savoir que nous sommes issus de la tradition du droit romain mettant en avant un humanisme universel avant la religion et la coutume. Nous sommes ici en face d'un écart identitaire profond entre droit français et droit anglais, et ces droits sont irréconciliables à moins de les hiérarchiser. Cette hiérarchisation serait salutaire non pas seulement pour le Québec, mais pour tout appareil étatique soumis à la pression du droit jurisprudentiel anglo-saxon.

Mondialement, la société de droit a franchi ses limites. Au Canada, la Cour suprême emprisonne tous les Canadiens dans une logique dépourvue d'humanité, et, spécifiquement chez nous, devant un gouvernement fédéral qui cherche à imposer son droit coutumier, qui cherche à concurrencer notre système de droit naturel, Québec a l'obligation de préserver notre vision du juste. Neuf personnes non élues ne peuvent pas dire à tout un peuple comment se comporter.

Le Président (M. Ferland) : Excusez, Mme Bergeron, je vais être obligé de vous arrêter, mais il y a 50 minutes d'échange avec les parlementaires.

Mme Bergeron (Sylvie) : J'ai fini, j'ai fini.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, bon, d'abord quelques… Bonjour, Mme Bergeron. Content de vous voir. Je veux juste d'abord apporter un certain nombre de précisions, là.

Pour le bénéfice, d'abord, du député de LaFontaine, là, on vient tout juste de repasser au travers de la Loi sur la fonction publique, là. Les mots «neutralité politique» y apparaissent, mais le mot «neutralité religieuse» n'y apparaît pas. Alors, je ne sais pas où vous avez pris ça, M. le député, mais vous pourrez sans doute nous préciser ça. Et peut-être qu'il fait référence à une interprétation du devoir d'impartialité, M. le Président, tel que prévu dans le guide intitulé L'éthique dans la fonction publique québécoise, mais, si c'est le cas, c'est très bien, mais on ne peut pas laisser entendre, M. le Président, que la Loi sur la fonction publique prévoit déjà un devoir de neutralité religieuse alors que ce n'est pas le cas. Le devoir de neutralité politique est prévu, mais le devoir de neutralité religieuse n'apparaît nulle part dans la Loi sur la fonction publique. Ça, c'est pour M. le député de LaFontaine.

Je voulais préciser également, parce qu'on l'a entendu tout à l'heure, là, Mme Laouni qui parlait des responsables des services de garde, qu'elle devait les rassurer au sujet de la restriction en matière de port de signe religieux… Je tiens à rappeler aux membres de cette commission que la charte n'interdit pas le port de signe religieux pour les responsables d'un service de garde. La seule restriction en matière de port de signe religieux, pour les responsables en service de garde, c'est le port... c'est l'obligation du visage à découvert. Donc, je tiens à le rappeler, je pense que c'est important : La restriction en matière de port de signe religieux, dans le milieu des garderies, s'applique aux CPE et aux garderies privées subventionnées. Dans le cas des responsables en service de garde, c'est l'obligation du visage à découvert qui s'applique. Et voilà pour ce qui est des responsables en service... J'ai d'ailleurs fait le message à Mme Laouni pour qu'elle rassure ces responsables en service de garde, là, qui semblaient craindre de perdre la possibilité de porter leur voile. Elles vont pouvoir continuer à porter le voile, en vertu de la charte.

Par ailleurs, pour le bénéfice de Mme la députée de Montarville… Vous avez posé une question au sujet de l'article 10. Je tiens à dire que l'article 10 ne vise absolument pas à demander à une compagnie pharmaceutique d'interdire les signes religieux. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas prévu comme ça. Ce n'est pas prévu pour ça, et ce ne sera pas le cas. L'article 10, c'est un article qui ne vise que les lieux de travail lorsque le lieu de travail est l'État, donc il faut que la personne travaille à l'intérieur d'une institution publique. C'est prévu, par exemple… L'article 10 qui dit : «Lorsque les circonstances le justifient, notamment en raison de la durée du contrat ou de l'entente, de sa nature ou [de son lieu] d'exécution, un organisme public peut exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention de respecter un ou plusieurs des devoirs et obligations prévus aux chapitres II et III», ça vise notamment, Mme la députée de Montarville, ça vise notamment, par exemple, les infirmières qui proviennent des agences privées d'infirmières et qui vont travailler dans un hôpital public. À ce moment-là, l'hôpital pourrait exiger de cette infirmière, donc, qui provient d'une agence privée d'infirmières qu'elle respecte le même code vestimentaire que les infirmières régulières qui sont à l'emploi de l'hôpital. C'est un exemple. Ou l'autre exemple qui est couvert par l'article 10, c'est, par exemple, ces firmes de services-conseils informatiques qui viennent sur les étages des ministères s'occuper du parc informatique, par exemple. Alors, un ministère pourrait… Pour un employé, par exemple, qui est sur le plancher d'un ministère pendant six mois, disons, pour un contrat de six mois, bien le ministère pourrait dire : Écoutez, comme vous venez travailler avec nos équipes de fonctionnaires et que nos équipes de fonctionnaires doivent respecter un code vestimentaire, on vous demanderait de le respecter, vous, également. Donc, je pense, c'est important de le préciser au fur et à mesure pour ne pas laisser courir des informations qui seraient inexactes.

Alors, Mme Bergeron, j'en reviens à vous. D'abord, vous ne vous... Sur la question du voile, d'abord, j'ai lu et j'ai bien entendu ce que vous avez dit, là, le lien que vous faites. Moi, je tiens à vous dire que, sur la question du voile, ma position depuis le tout début du débat, c'est de dire qu'il y a un débat sur le voile, que certaines le portent sans doute parce qu'elles s'y sentent obligées, notamment par leurs proches, mais il y a certainement aussi des femmes qui le portent librement, et ce n'est pas à moi, comme ministre, de commencer à dire : Telle femme qui porte le voile le porte parce qu'elle se sent obligée, ou : Telle autre femme le porte parce qu'elle exerce son libre choix, elle exerce sa liberté de religion. Donc, je tenais à faire cette précision-là, on n'a pas tout à fait la même lecture sur cette question-là.

Par contre...

Mme Bergeron (Sylvie) : Bien, c'est-à-dire que ce que je dis, c'est que le droit aujourd'hui, parce qu'il ne traite plus l'aspect mystique de quoi que ce soit, bien ouvre la porte à livrer des verdicts sur la base de tout ce qui est des preuves visibles. C'est ce que j'essaie de dire. Cela dit, ça n'empêche personne de porter son signe ostentatoire n'importe où.

M. Drainville : O.K. Là, par contre, où je vous rejoins et je fais un lien direct entre... avec l'intégrisme, en fait, c'est sur le port du tchador. Ça, je vais vous dire, pour moi, le tchador, c'est très clairement un symbole intégriste. Et d'ailleurs la députée de La Pinière est d'accord avec nous là-dessus, elle l'a affirmé et réaffirmé.

Est-ce que vous, vous considérez que le tchador est un symbole intégriste?

• (16 h 20) •

Mme Bergeron (Sylvie) : Moi, je vous répète que, dans le fond, vous dites que c'est intégriste parce que le tchador est un voile total, mais ça n'empêche pas que l'intégrisme utilise le voile musulman, qui n'est pas du tout un symbole religieux. Il peut l'utiliser pour faire de la propagande, et nous n'aurons jamais de preuve, parce que, de la propagande, c'est ça, le jeu.

Alors, vous dites au fond que, parce que vous voyez que le tchador est plus ostentatoire que le voile, vous…

M. Drainville : Ce que je dis, c'est que, sur le tchador, il y a un consensus. Il y a un consensus.

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui, mais, si vous…

M. Drainville : Sur le voile, il y a un bon débat, mais je vous dirais que, sur le tchador, il n'y a pas grand monde qui dirait que le tchador n'est pas un symbole d'intégrisme.

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui, mais, si vous portez le jugement sur l'idée que, bon, bien il y en a un qui est intégriste et l'autre ne l'est pas, ce n'est pas nécessairement vrai, l'équation est fausse, parce que l'intégrisme… les intégristes utilisent le voile, les musulmans, comme porte-étendard. Ce n'est pas un symbole banal, c'est un drapeau, quelque part. Donc, on ne peut pas...

M. Drainville : J'entends votre position. Je vous dis juste qu'on n'a pas nécessairement la même position sur cette question-là très…

Mme Bergeron (Sylvie) : Je n'en ai pas, de position, je fais juste exprimer qu'on… Moi, je n'ai pas de position, c'est vous qui allez en avoir une. Je fais juste exprimer… On essaie de voir qu'est-ce qui peut nous aider à comprendre comment baliser la propagande. Ça, c'est un problème beaucoup plus difficile à baliser que les autres.

M. Drainville : Moi…

Mme Bergeron (Sylvie) : C'est de ça, dans le fond… C'est ça qui est un peu l'enjeu, je pense, sous-jacent. C'est difficile, pour nous, de savoir. C'est difficile, pour nous, de faire confiance dans cette situation-là.

M. Drainville : Sur la question de l'égalité hommes-femmes, bon, nous, on a décidé, dans la charte, de faire du principe de l'égalité hommes-femmes un critère non négociable, c'est-à-dire que, s'il y a une demande d'accommodement qui est faite à l'avenir, une demande d'accommodement religieux, et que cet accommodement-là remet en question le principe de l'égalité hommes-femmes, ce sera suffisant pour le refuser, pour refuser la demande d'accommodement. Donc, on fait de l'égalité hommes-femmes une valeur non négociable, dans le fond, hein?

Est-ce que c'est un aspect de la charte qui vous plaît, ça, le fait que l'on dise : L'égalité hommes-femmes, au Québec, tu ne peux pas passer à côté, c'est incontournable, c'est trop important pour nous comme société, et donc une demande d'accommodement qui est faite au nom d'une conviction religieuse ne peut pas remettre en question cette égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Bergeron (Sylvie) : C'est fondamental. C'est fondamental puis, dans l'axe que j'ai choisi, ça exprime l'idée que l'homme et la femme sont d'abord des êtres nus, nous ne sommes pas des êtres vêtus. Et donc, si on part toujours du principe que, pour défendre une personne on la voit habillée, on n'est pas en train de défendre l'humain en tant qu'essence intrinsèque. Je veux dire par là que… Je vous vois cligner de l'oeil. Ce que je veux dire par là — je vais y aller doucement — c'est que… Je vais vous rhabiller ça, je vais vous rhabiller ça. En fait, j'ai dit d'emblée que j'étais venue nous rappeler à l'ordre sur les principes de base. On est une société consumériste, individualiste, égocentrique et on perd nos principes. Et ce que je vois dans l'étude que j'ai faite par rapport même au droit, le droit perd même ses principes, c'est-à-dire qu'il n'arrive plus à défendre… Le droit romain est basé sur l'humain en tant qu'être, donc il défend l'homme nu, tandis que le droit coutumier défend l'homme vêtu, c'est la liberté de culte, d'expression religieuse. C'est ce que j'essaie de dire. Et donc, dans la nature, si je peux essayer de rhabiller le tout, dans la nature, le principe de création, la base, c'est l'aspect universel, c'est ce qui nous rassemble, ce n'est pas ce qui nous divise, et, si on s'écarte trop puis qu'on donne suprématie à l'individualisme, on va se trouver dans un capharnaüm de règlements, de cas par cas où on va faire des dérapages. Et la raison pourquoi, dans le fond, le droit a choisi de trouver un paquet de règles pour essayer de régler le truc a, en fin de compte, en même temps évacué l'aspect intuitif qui est directement lié à l'essence de chaque individu, et c'est dans ce sens-là que je dis : Faisons attention au cas par cas, parce que ça nous amène à finalement considérer l'amoncellement des individus comme source du droit plutôt que le principe de l'humain comme source du droit, qui est le droit naturel.

Et je vous donne un exemple concret pour aider M. Drainville à me comprendre.

Le Président (M. Ferland) : …par leur titre, s'il vous plaît, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Sylvie) : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Nommez les gens par leur titre et non par leur nom.

Mme Bergeron (Sylvie) : Ah, pardon. Excusez, M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas de problème. Allez-y, continuez.

Mme Bergeron (Sylvie) : J'étais rendue intime, là. Dans le journal, il y avait un article sur l'opinion de... l'Hôpital général juif qui tirait du Nouveau Testament quelque chose qui va comme suit : L'important n'est pas les attributs de la personne qui vient en aide à son prochain. Ça, c'est pour défendre l'idée qu'on peut avoir un voile ou on peut avoir... Bon. Ça, c'est dans le droit coutumier, on prend l'expression religieuse comme base. Mais, dans le droit romain, c'est la personne elle-même, donc on ne va pas empêcher quelqu'un de venir en aide à quelqu'un si elle est laide, si elle est handicapée, si elle a un problème mental ou… tu sais, c'est dans ce sens-là qu'on diverge complètement de vision. Et, nous, ça nous heurte de plein fouet, les Québécois, quand la charte canadienne a préséance sur nos droits romains, sur notre droit naturel puis notre vision de la justice. C'est deux mondes complètement différents.

Et j'estime, dans ma lecture, que ce problème-là est mondial, dans le sens que le droit... Quand je disais tantôt qu'il y a une concurrence des droits mondialement, germanique, romain et anglais, je dis : Le droit anglais est en train de gagner, et ça ne serait pas une bonne idée qu'on représente... qu'on ait une vision de l'humain qui soit basée sur des coutumes plutôt que sur l'essence humaine elle-même. La constante, il y a une constante dans la nature pour mesurer les choses. Comme le kilo à Paris, c'est le kilo qui est le gabarit de base de tous les autres kilogrammes de la planète, bien l'être humain dans son essence, c'est la définition même de nous en tant que race. Et, si le droit est en train de trafiquer ça au détriment... c'est-à-dire pour faire profiter l'individualisme, on s'écarte de nous-mêmes, et ça met l'humanité, même le sens de l'être humain en danger, l'intégrité humaine est en danger. Et d'ailleurs c'est pour ça que je salue votre courage d'avoir mis en place ce débat, parce que c'est l'intégrité humaine qui est en jeu dans le débat.

Donc, l'identité, là, ce n'est pas banal. L'identité doit précéder l'économie, parce que, si tu n'as pas d'identité, si tu ne sais pas qui tu es, tu ne sais pas ce que tu vas faire, ce que tu devrais faire puis tu es manipulable. Alors, c'est très important de défendre l'intégrité, et j'estime que le droit coutumier ne fait pas son travail et le droit romain devrait avoir préséance sur le droit coutumier.

Là, je vois le…

M. Drainville : Bien, Mme Bergeron, je pense que vous venez de nous résumer votre vision, hein?

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui. Oui, c'est ça.

M. Drainville : C'est ça, hein?

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui.

M. Drainville : Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas d'autre...

M. Drainville : Il me reste un petit peu de temps, M. le Président. J'aurais dû commencer par ça ce matin, mais, comme on n'avait pas...

Le Président (M. Ferland) : Six minutes environ.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Comme ce matin on n'avait pas beaucoup de temps pour les remarques préliminaires, j'ai omis volontairement de présenter l'équipe qui m'accompagne, et, je pense, ce serait la moindre des choses que je les présente, d'abord pour que les gens qui sont autour de nous sachent qui ils sont.

Alors, à ma droite, Julie-Maude Normandin, qui travaille à mon cabinet, ici, Julie-Maude; à ma gauche, Jacques Gosselin, qui est le sous-ministre au secrétariat. Je veux les saluer. Manuel Dionne et Louise-Andrée Moisan également sont de mon cabinet et sont ici.

Je veux également vous parler de l'équipe, la petite équipe du secrétariat qui a beaucoup travaillé sur la charte et qui est ici également présente. Les légistes Francine Gauvin et Lorraine Lapierre sont également avec nous, et les conseillers Pierre-Hughes Vallée, Rachel Pominville. Et Reza Moradinejad est également membre de l'équipe.

Alors, je tenais à les saluer, M. le Président, parce que, comme vous le savez, on ne fait pas ça tout seul, hein? Et le travail qu'on a fait sur le projet de loi, ça a été un travail très rigoureux pendant, je dirais, grosso modo une année, et certaines de ces personnes ont travaillé très fort là-dessus et vont nous accompagner pendant tous les travaux de la commission. Ce sont elles notamment qui vont m'appuyer quand je serai à court de réponses. Elles vont pouvoir me donner les informations nécessaires pour pouvoir m'acquitter de mes responsabilités, mon cher M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va sûrement arriver, M. le ministre, oui.

M. Drainville : Ça pourrait arriver. Sur 250 présentations, ça pourrait arriver, M. le Président.

Alors, je me disais que ce serait un bon moment pour le faire, puisque c'est la dernière fois que je prends la parole aujourd'hui et que...

Le Président (M. Ferland) : Non, il reste un autre groupe après.

M. Drainville : Il nous en reste un?

Le Président (M. Ferland) : Oui, il reste un autre groupe.

M. Drainville : Ah, bien c'est merveilleux!

Le Président (M. Ferland) : Mais ça sera fait, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, je pourrai en rajouter, M. le Président, si vous le souhaitez, si vous le souhaitez, au retour, lors de la prochaine période de questions, hein? Ça vous va?

Le Président (M. Ferland) : Définitivement. Et voilà. Ça va très bien. Et, rassurez-vous, je vous ai toujours vu habillé, M. le ministre, jamais autrement. Alors…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : Oui. Ça...

Le Président (M. Ferland) : J'ai peine à vous imaginer autrement.

M. Drainville : Je... Oui, bien, écoutez, j'en suis... je suis rassuré, je suis rassuré. Je suis rassuré que vous m'ayez toujours vu habillé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est ça. Alors, sur ce, M. le ministre, je reconnais le député de...

Mme Bergeron (Sylvie) : M. le ministre, moi aussi, je vous ai toujours vu habillé.

Le Président (M. Ferland) : O.K., voilà. Merci, Mme Bergeron.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, quand on vous disait qu'il s'agissait d'un sujet délicat, je pense qu'on en a la preuve.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme Bergeron, pour le temps que vous avez mis. Et ça, je vais le dire à toutes les personnes, et sachez que parfois j'utiliserai — souvent, même — les mêmes mots, mais les remerciements n'en sont pas moins sincères, parce que je le sais, que vous aviez comme tout le monde, comme nous tous, là, 56 000 autres choses à faire, mais vous avez dit : Je vais prendre le temps, comme citoyenne, de m'asseoir, de réfléchir sur la question, de rédiger un mémoire qui est très complet, 25 pages, et aujourd'hui d'être disponible pour répondre à nos questions. Alors, sachez que nous vous en remercions. Et ça, ça vient, j'en suis convaincu, des 125 députés de l'Assemblée nationale. Donc, merci pour votre temps.

Vous me permettrez une légère digression, Mme Bergeron, juste pour donner peut-être d'autres devoirs au ministre. Il vient de nous présenter son équipe qui lui fournit de temps à autre les réponses à nos questions; je lui demanderais peut-être de reconsidérer la réponse qu'il nous a donnée un peu plus tôt quant à la présumée non-existence de la neutralité religieuse à l'heure actuelle dans l'État. Il est important de soulever d'abord…

Une voix :

M. Tanguay : Loi sur la fonction publique, bien, M. le ministre, c'était mon troisième argument. Allons-y tout de suite. Le ministre dit : Pas dans l'État, mais, Loi sur la fonction publique, l'article 10 de la loi — et j'y vais de mémoire — de la Loi sur la fonction publique prévoit effectivement qu'il y a une neutralité politique.

Par contre, je vous invite à aller voir… Et M. le sous-ministre est en train de vous donner le texte de la loi. Allez voir à l'article 5. Allez lire ça, M. le ministre. M. le Président, l'article 5 parle d'une impartialité. Et, l'impartialité, l'article 5 se lit comme suit : «Le fonctionnaire — ça touche tout le monde — est tenu d'office d'être loyal et de porter allégeance à l'autorité constituée.

«Il doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité et il est tenu de traiter le public avec égards et diligence.»

Alors, impartialité, c'est ne pas avoir, selon les dictionnaires, de parti pris, qui pourrait tantôt être politique, tantôt être religieux. Premier élément.

Deuxième élément, j'inviterais le ministre peut-être à questionner également son sous-ministre. Lorsqu'on parle de la charte québécoise et de la charte canadienne et que l'on dit que nul… — évidemment, les premiers visés par les deux chartes, ce sont les États, les gouvernements — nul ne peut être discriminé basé sur la religion, alors, si d'aventure un fonctionnaire mettait sa religion devant dans la décision qu'il met en application, bien il se trouverait à discriminer. Ça va à l'encontre des articles 3 de la charte canadienne et 10 de la charte québécoise.

Également, je vous invite à aller lire un excellent texte du constitutionnaliste José Woehrling qui m'a enseigné, incidemment, à l'Université de Montréal, professeur à la Faculté de droit, qui disait, dans son texte publié en 2004… qui disait ceci, et je le cite : «…la liberté de religion impose une obligation de neutralité à l'État en matière religieuse, c'est-à-dire l'empêche de privilégier ou de défavoriser une religion par rapport [à une autre].» Et j'en passe et j'en passe. On pourrait parler de la Commission des droits de la personne.

Alors, sur l'aspect, je le sais… Peut-être à raison, peut-être que non, le ministre a une haute opinion de lui-même, mais il faut faire attention, là, avant moi le déluge. Si d'aventure il y avait une entente avec la CAQ pour passer cette loi-là, il ne créera pas de toutes pièces une obligation de neutralité religieuse, elle existe déjà.

Alors, ceci dit, j'aimerais également, M. le Président… Et je suis sûr qu'il va me le fournir, là, je n'ai pas de présomption de mauvaise foi de sa part, mais je l'ai entendu citer une très rare statistique où il a dit, un peu plus tôt : 20 % des femmes musulmanes portent le voile. Je suis sûr, là, qu'il a une source à nous soumettre. Alors, en temps et lieu, vous pourrez peut-être nous la soumettre, et ça viendra peut-être ajouter quelques statistiques, qui malheureusement, dans le débat, fait extrêmement défaut.

Et, soit dit en passant, M. le Président, si je peux me permettre, si on peut en même temps nous donner les avis juridiques… Mais ça, j'aimerais les avoir, mais, ça, je pense qu'on ne pourra pas les avoir en annexe de cette statistique-là.

Le Président (M. Ferland) : …qui s'appelle l'analyse détaillée article par article. Alors, on aura l'occasion de poser ces questions-là.

M. Tanguay : Oui, effectivement. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bergeron, ceci étant dit… Et j'invite le ministre, s'il a d'autres réflexions là-dessus, à… J'aime ça, j'aime ça quand il me parle de droit, parce qu'on va bien s'entendre, lui et moi. S'il a d'autres arguments, je l'invite à renchérir et à revenir aujourd'hui, ou demain, ou au courant des 270 prochaines heures.

Mme Bergeron, vous parlez beaucoup, et je vous en remercie… vous parlez beaucoup de votre analyse, qui se base beaucoup, je dirais, sur la charte canadienne. Dans un premier temps, pouvez-vous nous dire si vous avez fait la même analyse par rapport à la charte québécoise des droits et libertés et… Et je vais vous laisser répondre là-dessus, après ça j'aurai peut-être quelques autres questions.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme Bergeron, oui.

Mme Bergeron (Sylvie) : J'ai… C'est-à-dire que c'est vrai que je parle beaucoup du droit canadien parce que finalement c'est lui qui heurte, finalement, notre société. Comme je l'exprimais tout à l'heure, il y avait consensus, avant 2006, québécois par rapport à la position de l'interdiction des ports des signes religieux. Il y avait unanimité à l'époque contre le kirpan, même la commission était contre. Et finalement la Cour suprême a donné son verdict, et moi, j'ai constaté à la suite de ça, dans mon quartier, une prolifération de voiles. Bon, c'est ça.

Alors, ce que je dis, dans le fond, c'est que la charte québécoise est basée sur le droit naturel, donc elle a été conçue principalement pour défendre les minorités qui ne pouvaient pas soit avoir du travail pour un handicap physique ou un problème de maladie mentale qui les isolait ou quoi. Étant donné qu'on est une société de droit qui avantage la majorité, bien, en 1977, le Québec a choisi d'équilibrer tout ça par sa charte, et la charte des droits québécoise est donc basée sur le droit naturel, alors que la charte des droits canadienne est basée sur le droit coutumier. Et c'est là toujours qu'il y a un heurt entre les deux sociétés. Et, comme je le disais tout à l'heure, ce sont deux visions qui sont irréconciliables, à moins qu'ensemble… — puis, quand je dis «ensemble», je veux dire avec le Canada — à moins qu'on s'entende pour hiérarchiser les droits. C'est là que je trouve ça intéressant, parce que ce serait une façon simple et très courte de régler le différend que nous rencontrons constamment et qui heurte nos valeurs québécoises. Parce qu'il faut réaliser, dans tout ça, quand on parle d'identité puis qu'on se fait demander, depuis le début de notre exploration de souveraineté ou de nationalisme… Parce que tout le monde au Québec a quand même l'instinct de protéger qui il est, je pense. Peu importe notre allégeance politique, on ne veut pas mourir. Et puis je pense que c'est ça, c'est que l'identité québécoise repose sur le droit naturel, c'est-à-dire sur la vision de l'homme étant conforme à la nature. Et donc je reviens à mon image, l'homme nu. On est… C'est-à-dire que l'identité québécoise est basée sur l'idée de défendre la nature universelle de l'homme, tandis que le droit coutumier, le droit canadien-anglais, est basé sur l'idée de défendre l'homme dans son expression. Voyez-vous qu'est-ce que je veux dire?

M. Tanguay : Deux sous-questions. Puis je vous remercie. Deux sous-questions juste avant de passer la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé, des questions qui devraient normalement être assez rapides, ce qui va lui permettre, à ma collègue, d'intervenir.

Est-ce que, dans vos analyses, vos études, vous avez pu confirmer ce que d'autres confirment également, c'est que la protection de la liberté de conscience et de religion a une protection égale, tant sous la charte canadienne que sous la charte québécoise? Est-ce que…

Mme Bergeron (Sylvie) : Légale? Présentement?

M. Tanguay : Oui. Mais je ne veux pas vous… Si vous n'avez pas analysé cette question-là, je ne veux pas vous forcer, là.

Mme Bergeron (Sylvie) : Non, je n'ai pas analysé ça. Moi, j'ai regardé, dans le fond, les… Oui, c'est ça, je ne pourrai pas répondre.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Et dernière question réellement, je veux laisser le temps à ma collègue d'intervenir également. Vous avez mentionné l'adoption, en 1975, de la charte québécoise des droits et libertés, qui s'est faite…

Mme Bergeron (Sylvie) : 1977.

M. Tanguay : 1975, sous le gouvernement de Robert Bourassa. 1977, la Charte de la langue française.

Mme Bergeron (Sylvie) : Ah! Excusez. Excusez, oui.

M. Tanguay : Mais vous… C'est parce que je viens de le lire que j'ai la bonne date. C'est tout, c'est juste pour ça. Et elle avait été, à l'époque, adoptée unanimement, et vous dites qu'elle traduit, selon votre analyse, là, le droit naturel.

Croyez-vous qu'aujourd'hui, lorsque l'on vient, avec le projet de loi n° 60, la charte du Parti québécois, amender de façon fondamentale la charte québécoise, on devrait également prétendre, parce que ça participe, selon votre analyse, du droit naturel, on devrait prétendre, sinon à l'unanimité, à un très, très large consensus, sinon on se fait violence par rapport à ça?

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui.

M. Tanguay : Oui?

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Faisant suite à la question posée par mon collègue, est-ce que vous croyez que cette unanimité existe?

Mme Bergeron (Sylvie) : Elle peut exister, oui. C'est parce qu'avant 2006 elle existait, puis tout à coup, en sept, huit ans…

Mme de Santis : Je vous dis : Présentement, est-ce que ça existe?

Mme Bergeron (Sylvie) : Bien, présentement, je pense qu'il y a beaucoup de boucane qui empêche de voir qu'elle existe.

Mme de Santis : O.K. J'aimerais seulement poser une question. C'est parce que votre mémoire est assez différent, et j'essaie de comprendre.

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui. Je voulais aller ailleurs.

• (16 h 40) •

Mme de Santis : Vous dites : «Le droit romain exprime notre relation à notre nature proprement humaine. C'est un droit naturel.» Le droit romain reconnaissait les esclaves et reconnaissait qu'on pouvait enlever les droits civils à certaines personnes à cause de leur couleur ou à cause du fait qu'ils étaient des peuples conquis. Donc, à quel point tout ça, c'est un droit naturel?

Mme Bergeron (Sylvie) : Si vous reculez… Bien, c'est-à-dire que l'idée de la nature, dans ça, c'est beaucoup plus par rapport au principe, c'est-à-dire que considérer l'homme comme étant lié à la nature, ça veut dire qu'il y a une universalité dans l'homme qui est basée sur son intuition.

Cela dit, la défense juridique de ce principe, elle n'est pas facile toujours à appliquer non plus dans la vie de tous les jours, mais on est dans une société aussi différente de ce dont vous parlez, c'est-à-dire qu'on est dans une société de droit aujourd'hui qui fait en sorte que, comme je disais tantôt, on a une charte des droits qui protège les minorités, ce qui n'était pas le cas, probablement, dans l'antique romaine… dans la Rome antique.

Mme de Santis : Mais vous dites que cette Charte des droits et libertés n'est pas une charte à laquelle on devrait répondre parce que…

Mme Bergeron (Sylvie) : Je vous dis que la Charte des droits et libertés, qui protège les minorités, devrait quand même considérer sérieusement de hiérarchiser les droits pour mettre les hommes et les femmes d'abord, en primauté sur tout ce qui concerne les questions de coutumes, de religion et d'expression religieuse.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a… Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui. J'aimerais revenir…

Le Président (M. Ferland) : Il reste quatre minutes, là.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Oui, bonjour. Bienvenue. J'aimerais revenir sur la question d'égalité hommes-femmes, hiérarchisation, parce qu'il y a beaucoup de confusion, je vous dirais, beaucoup d'impressions, beaucoup de mots qui sont dits, mais je ne suis pas sûre si les gens s'entendent sur comment est-ce qu'on atteint vraiment l'égalité hommes-femmes. Il y a beaucoup de symbolisme aussi, on l'a vu avec le cas à York, hein, l'incident — vous avez suivi ça — à l'Université de York, bon, qui vraiment, d'un point de vue symbolique, froisse. Le mot est faible pour décrire la réaction de tout le monde, hein, c'est le gros bon sens, cette ségrégation symbolique dont on parlait.

Est-ce que vous, vous prônez… Vous parlez de hiérarchisation, hiérarchisation des droits, notamment égalité hommes-femmes, comme le font beaucoup de groupes, il y a beaucoup de groupes qui venaient en commission parlementaire depuis des années demander la hiérarchisation, même si on recule… Parce qu'il y a eu un amendement à la Charte des droits et libertés. Mais, les juristes, la compréhension, c'est qu'un accommodement, de toute façon, ne peut jamais être accordé s'il brime un autre droit, notamment l'égalité hommes-femmes.

Mais qu'est-ce que vous entendez par «hiérarchisation des droits»? Mais vraiment on va parler de la charte québécoise des droits.

Mme Bergeron (Sylvie) : Bien, c'est difficile pour moi de répondre parce que je n'ai pas les compétences nécessairement, là, mais, de par le point de vue que j'ai abordé, je pense que c'est beaucoup plus facile pour la charte québécoise de hiérarchiser la nature humaine… de hiérarchiser l'homme et la femme que la charte canadienne. Mais j'abordais la question de la charte canadienne parce que nécessairement il y a toujours un conflit puis je ne sais pas comment on peut résoudre le conflit pour faire en sorte que la hiérarchisation des droits qui serait prônée par une charte québécoise ne soit jamais contestée, parce que je pense que c'est fondamental. Puis non seulement c'est fondamental pour nous, mais ce serait fondamental qu'ils prennent exemple sur nous, les Canadiens.

Mme Weil : Mais l'égalité hommes-femmes est enchâssée déjà dans la charte québécoise.

Mme Bergeron (Sylvie) : …hiérarchisation.

Mme Weil : Non, mais elle est enchâssée dans le sens qu'elle est garantie. Elle est garantie en toutes circonstances.

Mme Bergeron (Sylvie) : La charte des… De quelle charte vous parlez?

Mme Weil : Québécoise.

Mme Bergeron (Sylvie) : Québécoise. Oui, oui, oui.

Mme Weil : La raison pour laquelle j'évoque tout ça, c'est qu'il y a un enjeu important. Et je ne sais pas si vous avez suivi les cas en 2010, la SAAQ. C'est vraiment là où, je pense, la société québécoise a mis le doigt sur le bobo concernant l'égalité hommes-femmes.

Mme Bergeron (Sylvie) : …quel enjeu?

Mme Weil : C'étaient des gens qui allaient au comptoir pour des cours de conduite et qui demandaient d'être… pas d'être servis au comptoir mais de ne pas avoir une femme comme conductrice ou prof parce que leur religion empêchait. Il y avait eu une demande de… C'était dans le contexte de la police, le SPVM à Outremont. Un juif hassidique avait dit : Non, je ne veux pas être servi par une femme.

Mme Bergeron (Sylvie) : …beaucoup de cas, il y a beaucoup de cas.

Mme Weil : Et c'est là où on arrive dans le très concret, donc. Et là il a fallu vraiment expliquer, puis la Commission des droits de la personne a dû se prononcer sur ces causes-là. Et je vous parle de ça, là, parce que je pense que c'est important de bien comprendre. Dans le quotidien, qu'est-ce que c'est exactement, l'égalité hommes-femmes? Au-delà de l'affirmation qui est déjà dans la Charte des droits et libertés, les interprétations des uns et des autres, ça peut être très différent. Et, dans l'opérationnalisation de l'égalité hommes-femmes, c'est d'avoir une bonne compréhension qu'on ne peut pas...

Alors là, la SAAQ a changé ses façons de faire. Honnêtement, ce n'est même pas suite à une décision, c'est suite à la réaction du public, et dorénavant ils disent : Bon, bien vous allez attendre votre tour, on ne va pas chambarder l'horaire de travail. Parce que l'idée des accommodements et d'avoir des balises, c'est de donner un niveau d'assurance, de sécurité pour les décideurs, c'est-à-dire que, non, je ne suis pas pour accepter cette demande, c'est tout simplement inacceptable.

Mme Bergeron (Sylvie) : Je comprends votre point. Si je peux me permettre, c'est que, là, on parle du cas par cas. Moi, je reviens au principe, parce que le cas par cas, il est défendu par la loi, puis, la loi, comme je disais tantôt, quand on est prisonnier, parfois, d'une charte canadienne qui va à contresens de notre propre sens commun, bien ça fait qu'on n'a pas les verdicts qu'on voudrait entendre puis qu'ils heurtent effectivement notre société, parce qu'on est une société égalitaire en droits, particulièrement des hommes et des femmes. Et, si on aborde toujours la question sur le sens extérieur, c'est-à-dire sur l'aspect extérieur d'un cas, bon, bien les hommes ne serrent pas la main aux femmes, les femmes ne se baignent pas avec des hommes, tout ça, je pense que, si on passe seulement par la loi — c'est un petit peu ça, l'idée, là — si on passe seulement par la loi pour passer le message, on ne pourra pas passer le message, parce que la loi a tendance à privilégier le cas par cas par des règles, comme je disais tantôt, un système de procédures, de normes techniques qui favorise souvent le symbole extérieur, peu importe le genre de situation…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci pour le… C'est tout le temps, j'ai même laissé déborder un peu. Alors, je cède la parole à la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci infiniment, M. le Président. Bonjour, Mme Bergeron. Merci pour votre mémoire. Mais je vais me permettre également un petit commentaire du côté du ministre, parce que tout à l'heure, M. le ministre, vous avez fait une mise au point au sujet de l'article 10 du p.l. n° 60, votre loi. Alors, avec tout le respect que j'ai pour vous, pour votre fonction ministérielle, dans votre mise au point, vous avez… comme on dit, les méchants avocats, vous avez erré en droit. Et là je m'explique : votre article 10, il ratisse beaucoup plus large que ce que vous venez de nous expliquer tout à l'heure en disant qu'il ne pouvait pas toucher une compagnie pharmaceutique…

Le Président (M. Ferland) : …demander de vous adresser à la présidence…

Mme Roy (Montarville) : Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Ferland) : …parce qu'on est toujours en consultations, et je n'aimerais pas qu'on commence à se pratiquer pour l'analyse détaillée article par article. Alors, il y a quelqu'un…

Mme Roy (Montarville) : C'est le manque d'expérience. J'aime m'adresser aux gens à qui je parle, mais vous avez raison.

Le Président (M. Ferland) : C'est ça. Allez-y, oui.

Mme Roy (Montarville) : De un, ce que je disais, c'est qu'il ratisse plus large que ce que vous nous avez dit. Vous en faites ce qu'on appelle une mauvaise lecture, notamment, un, en vertu de la loi sur l'interprétation des lois et aussi en vertu du Code civil. Le Code civil définit les contrats de services, et ces contrats sont beaucoup plus nombreux que ce que vous sous-entendez. Vous nous avez donné l'exemple des contrats avec les infirmières.

Alors, tout simplement, M. le Président, moi, j'invite les journalistes qui sont ici à refaire une lecture de l'article 10 du p.l. n° 60, et ça va beaucoup plus loin que ce que le ministre veut nous laisser entendre. Alors, naturellement, il y aura des discussions à avoir sur cette loi qui ouvre la porte ici au secteur privé.

Cela dit, on va retourner au mémoire.

Le Président (M. Ferland) : …Mme Bergeron. Allez-y, oui.

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est ça, il me reste un petit peu de temps. Mme Bergeron, je suis curieuse. C'est assez original comme présentation, ce que vous nous avez fait. J'aimerais savoir… Vous avez une formation qui est vaste, dans différents horizons. Vous nous avez fait un petit peu un avis juridique, ce que vous pensiez de notre droit.

Mme Bergeron (Sylvie) : …pas un avis juridique, c'est plutôt… C'est presque philosophique, plutôt.

Mme Roy (Montarville) : Et vous…

Mme Bergeron (Sylvie) : Je pose des questions, en fait, j'interroge le système parce que je pense que la société de droit, je le disais tantôt, atteint des limites en ce moment. On ne peut plus… C'est comme si on faisait du cas par cas la seule source du droit puis on a perdu le principe. C'est dangereux.

Mme Roy (Montarville) : Et maintenant j'aimerais savoir : La fameuse charte, cette charte de la laïcité — on va revenir sur ce sujet-là — pensez-vous que la société québécoise, actuellement, en a besoin, que ce sera un outil, un outil pour aider la société québécoise à se développer?

Mme Bergeron (Sylvie) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Pour quel motif?

• (16 h 50) •

Mme Bergeron (Sylvie) : Bien, d'abord, comme le mentionnait la dame précédemment, c'est des balises. Je pense que c'est très important que… Vous savez, on est une société à majorité chrétienne, qu'on soit Anglais ou Français, et puis on a une très grande tendance à se culpabiliser et à présenter l'autre joue, et on ne prend pas beaucoup notre place. Et ceci, c'est occidental, comme problème, et je pense qu'on a besoin… Les gens, dans la vie de tous les jours, sont démunis. C'est un problème récent dans notre société, cette adaptation qu'on a à faire très rapidement à un très grand nombre de personnes différentes en codes, je dirais, donc en identité juridique, et puis c'est difficile pour des gens qui ne se posent pas ce genre de question. Généralement, la population ne se pose pas ces questions-là parce qu'on n'a pas le temps de s'en occuper. C'est difficile de comprendre, de savoir quoi faire, tout ça, puis c'est difficile de se dire : Comment je peux me respecter? Comment je peux faire de la place à l'autre sans dénigrer qui je suis? C'est la question.

Et je pense que, fondamentalement, les immigrants ont un effort à faire d'altérité. On ne débarque pas en Occident avec sa religion comme ça, pour l'imposer à un système qui défend la neutralité. Je pense que c'est irrespectueux. Puis je pense que vous avez la responsabilité, en tant que gouvernement, peu importe lequel, de dire à la porte d'entrée aux immigrants sous quelle forme juridique nous vivons, parce que ça constitue notre identité. Il ne faudrait pas dénigrer l'idée que le juridique a une empreinte majeure sur la religion… sur la...

Le Président (M. Ferland) : Excusez-moi, Mme Bergeron. Je vais devoir céder la parole au député de Blainville et…

Mme Bergeron (Sylvie) : Vous m'avez volé du temps.

Le Président (M. Ferland) : J'ai un rôle ingrat, hein, c'est… mais je l'assume totalement. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Bonjour, Mme Bergeron. Mme Bergeron, je vais résumer très brièvement ce que vous nous dites. Vous nous dites : Écoutez, la défense de liberté de religion, primauté de religion est beaucoup basée, dans notre droit, sur des... je vais appeler ça jurisprudence, droits acquis, ce que vous appelez des arguments factuels, bon, j'ai le droit de porter mon kirpan, je vais à l'école avec mon kirpan, etc., et vous nous dites : Bien, ça devrait être d'ailleurs davantage basé sur l'humanisme, sur les êtres humains.

Est-ce que, selon vous, ce que vous nous dites aujourd'hui... Parce que je voyais... On n'a pas beaucoup mentionné les commentaires en vrac que vous avez faits à la fin, mais, dans vos commentaires en vrac, il y a quelques pistes de solution, dont, la première, de — vous en avez parlé brièvement, là — hiérarchiser les droits. Est-ce que, selon vous, la charte, telle qu'elle est formulée actuellement, permet justement d'envoyer ce message clair là aux personnes qui viennent chez nous?

Puis vous nous dites aussi — puis je vais vous laisser parler par la suite — qu'on devrait informer les immigrants à l'entrée. Alors, quels sont les moyens, selon vous, qu'on devrait concrètement prendre? Et est-ce qu'ils sont bien formulés dans la charte, ces moyens-là?

Mme Bergeron (Sylvie) : Ah, je ne sais pas si c'est juste une question de charte, parce que, pour prendre la question de l'intégration des immigrants, c'est que ce qu'on entend souvent, c'est qu'on arrive dans deux jurisprudences, et, bon, bien c'est sûr que ça n'effleure pas l'esprit de quelqu'un qui arrive en état de survie, souvent, de s'interroger sur ces questions-là. Donc, c'est à nous à faire le travail. Je pense que le gouvernement doit absolument appuyer… Quand il va faire des promotions à l'extérieur, il doit vraiment appuyer sur l'idée que nous sommes sous juridiction… droit romain et que notre conception de l'identité collective est basée sur le droit naturel et non sur le droit religieux. Ça va éliminer beaucoup de gens qui sont ici, qui sont arrivés ici avec l'illusion qu'on allait les accepter tels qu'ils sont, avec tous leurs symboles, et qui, de surcroît, s'imposent à nous, ce qui fait que c'est très désagréable pour nous, là. Alors, c'est un peu ça, je pense, qu'est le travail du gouvernement. Ce n'est pas le travail du peuple, parce que nous, on subit, à ce moment-là, l'immigration, parce que c'est vous qui avez le contrôle sur la valve.

Puis, à ce sujet, je m'interroge absolument sur la capacité qu'on a de continuer d'accueillir des immigrants. Présentement, je pense qu'il faudrait qu'on s'occupe de ceux qui sont là, notre monde à nous autres, là. Ils sont là, ce monde-là. Il faudrait qu'ils fassent partie de nous puis qu'on s'entende sur les bases. Puis je pense que, les 30 dernières années, ils sont tous arrivés très rapidement, on n'a pas su quoi faire, le gouvernement n'a pas nécessairement envoyé des bons signaux, et je pense qu'on doit... On est en train de corriger la situation. Puis c'est sûr qu'il y a des dommages collatéraux, mais c'est qu'on ne peut pas aller à l'encontre de qui on est sous prétexte que, là, tout à coup, il y a tout le monde qui est arrivé, puis qu'on leur donne le droit d'être qui ils sont juste parce qu'ils paient des impôts. Je m'excuse, mais l'identité, ce n'est pas une question d'impôt, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question existentielle profonde. Et, si on perd notre profondeur, je me demande où est-ce qu'on va aller comme société. C'est ça.

M. Ratthé : Merci, Mme Bergeron. Je pense que vous venez d'illustrer concrètement un peu, là, le travail très soigné que vous avez fait dans votre mémoire pour nous faire bien comprendre de quoi il s'agissait. Et c'est sûrement un mémoire qui apporte, en tout cas à mon sens, un éclairage différent et pour lequel je vais sûrement encore relire de façon plus attentive. Merci. Au revoir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Merci, Mme Bergeron, pour avoir pris le temps de présenter ce mémoire, de le préparer. Merci beaucoup.

Alors, sur ce je vais suspendre quelques moments pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous allons maintenant entendre le témoin, M. René Tinawi, alors en vous mentionnant, encore une fois, que vous disposez de 10 minutes avant la période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

M. René Tinawi

M. Tinawi (René) : M. le Président, merci. Je vois que vous avez entre les mains un chronomètre d'une précision atomique.

Le Président (M. Ferland) : …le chronomètre, oui.

M. Tinawi (René) : Alors, compte tenu de l'heure tardive, j'ai coupé pas mal dans mon texte de façon à me limiter aux 600 secondes qui me sont allouées.

Alors, mesdames et messieurs, membres de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 60, tout d'abord j'aimerais vous remercier de bien vouloir m'entendre concernant le mémoire que j'ai déposé, faisant l'historique de la propagation du voile islamique. Arrivé au Québec il y a 47 ans, ayant grandi en Égypte, je me suis senti interpellé concernant ce projet de loi. Mon objectif est de fournir humblement aux membres de la commission ainsi qu'à la population québécoise l'heure juste concernant les raisons de la propagation de ce voile islamique.

Je présume que vous avez lu mon texte, mais, si ce n'est pas le cas, les quatre images qui l'accompagnent en disent long sur la propagation de ce symbole durant les 20 dernières années. Par ailleurs, toutes les lectures que j'ai effectuées sur le sujet — et je ne dis pas que c'était exhaustif — aucun sociologue, philosophe, universitaire ou journaliste n'a abordé la question du pourquoi de cette propagation plutôt récente, d'autant plus qu'il est clair que le Coran n'exige pas le port du voile. En tant que scientifique, ma formation m'oblige à essayer d'aller à la source du problème avant d'envisager des solutions. La réponse, tel qu'élaboré dans mon mémoire concernant la propagation du voile, c'est l'influence de la confrérie des Frères musulmans pour propager l'islam politique, l'islam intégriste, l'islam fanatique avec, bien sûr, des liens avec des organismes terroristes. Cette confrérie des Frères musulmans est présente dans plus de 70 pays à travers le monde et elle a pour objectif la création d'un État théocratique, c'est-à-dire un État où la loi civile et religieuse se confondent.

• (17 heures) •

Quel lien avec la propagation du voile? Les Frères musulmans sont très actifs dans les pays arabes, qui sont en majorité pauvres si on exclut les pays du pétrole. Ils forment une organisation rigoureuse, hiérarchisée et efficace qui s'appuie sur un réseau d'oeuvres sociales, éducatives et médicales dans le but de dominer l'esprit des musulmans avec un islam politique. Les bénéfices émanant des oeuvres caritatives aident les populations à porter une oreille très attentive aux prêches des imams pour le retour à un islam intégriste. Cela veut dire le port obligatoire du voile pour les femmes et la barbe pour les hommes, tout en renforçant l'inégalité entre les hommes et les femmes.

Les immigrants musulmans qui ont subi durant plusieurs années, dans leurs pays d'origine, l'influence de ce retour à l'islam intégriste ne vont pas mordre la main qui les a nourris physiquement ou mentalement. Ils deviennent alors convaincus de ce que l'islam de la confrérie leur ont appris, leur ont promis : L'islam est la solution.

Quoi faire? Premièrement, il faut se rappeler l'esprit de la Charte des droits et libertés, qui, selon moi, n'avait pas pour but de placer l'individu au-dessus du bien collectif de la société. Si cet esprit n'est plus au rendez-vous aujourd'hui, ne serait-il pas temps de repenser ou reformuler cette charte pour que le bien collectif prime sur le bien individuel?

Deuxièmement, la liberté d'expression religieuse — ça, c'est l'article 2a de la charte des droits — inclut, selon la Cour suprême, le droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement des croyances religieuses — je dis bien «professer», enfin la Cour suprême dit «professer» et non pas «parader» — sans crainte d'empêchement ou de représailles. Cela veut-il dire que la liberté religieuse n'a plus aucune limite?

Si on lit plus loin, toujours selon la Cour suprême, la liberté de religion — et ça, c'est très important — la liberté de religion interdit l'imposition d'exigences religieuses. Je me demande, dans ce cas, c'est une question que je me pose… Je me demande, dans ce cas, si l'interdiction d'imposer des exigences religieuses ne s'appliquerait pas alors aux femmes musulmanes qui sont obligées de porter le voile, c'est une question que je pose. De plus, cette imposition religieuse confirme l'inégalité hommes-femmes et va à l'encontre de notre société.

Troisièmement, le débat actuel sur la laïcité devrait aboutir à un choix de société qui devrait cheminer au-delà de la partisanerie. Je voudrais donc profiter de ma présence devant vous, mesdames et messieurs, pour vous supplier de laisser de côté la composante politique, concernant cette charte de laïcité. Si l'Assemblée nationale proposait une motion qui serait votée à l'unanimité concernant l'application de la laïcité au Québec, elle aurait un pouvoir moral bien plus important qu'une chicane devant les juges. Ces derniers ne pourront pas ignorer la volonté d'un peuple exprimée clairement par la voix de tous ses élus.

Je me permets, mesdames et messieurs, de vous soumettre respectueusement le fond de ma pensée. Les signes religieux sont inacceptables en milieu de travail, que ce soit la kippa, le turban ou le voile. Selon certains journalistes, plusieurs personnes ont exprimé leur obligation de démissionner si la loi était appliquée. De toute évidence, plusieurs de ces personnes, je pense, n'aiment pas leur travail. Dans quelle société vivons-nous si la religion a préséance sur le travail? Tout immigrant qui décide de s'installer au Québec, c'est pour y travailler, améliorer ses conditions de vie, et non pas pour jouir de vacances permanentes. Il doit donc s'adapter à la société d'accueil, et non l'inverse. Si cet immigrant veut imposer ses convictions religieuses, c'est quand même curieux qu'il ait choisi le Québec plutôt que l'Arabie saoudite, le gardien de l'islam.

L'Assemblée nationale a déjà voté à l'unanimité, dans le passé, des motions capitales pour le bien de la société québécoise. Les élus de l'Assemblée nationale peuvent, en oubliant les calculs électoralistes, voter à l'unanimité une motion déclarant l'importance d'avoir un milieu de travail ou académique où la laïcité règne mur à mur.

 En conclusion, je pense personnellement que tous les signes ostentatoires en milieu de travail ne sont pas des signes religieux mais bel et bien des signes politiques qui reflètent, pour ceux qui les portent, une certaine désinvolture à l'égard des autres et qui se résume en un seul mot : l'outrecuidance. Je ne suis pas contre la religion. Je suis tout à fait pour le port de signes religieux mais dans les églises, les mosquées, les synagogues et les temples, mais pas au travail. La religion est une affaire personnelle, et parader avec un signe religieux dans les écoles, les universités ou au travail ne démontre pas nécessairement une piété ou une dévotion. Je vous remercie, mesdames et messieurs, de votre attention.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Tinawi. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre pour la période d'échange.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. Tinawi. Je m'excuse, tout à l'heure j'ai eu un petit oubli. Je suis très heureux, en fait, que nous terminions notre journée avec vous.

Vous êtes un ancien professeur de la Polytechnique, n'est-ce pas?

M. Tinawi (René) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Durant plus de 30 ans?

M. Tinawi (René) : 30 ans exactement.

M. Drainville : Donc, un chercheur universitaire émérite. Est-ce que vous pouvez d'abord nous expliquer pourquoi vous vous intéressez à toutes ces questions?

M. Tinawi (René) : Bon, je l'ai dit, que je me suis senti interpellé parce que je pense que la laïcité est une chose extrêmement importante. Ayant travaillé dans le milieu académique, je trouve cela très important que le milieu académique soit un milieu neutre; que ce soient les enseignants, que ce soient les écoles, les garderies ou l'université, qu'ils n'affichent absolument aucun signe religieux. Si on permet aux professeurs d'afficher des signes religieux et on permet n'importe quoi aux étudiants, de venir parader avec tous les signes religieux, quand ces diplômés sont sur le marché du travail, si jamais il y a un travail qui ne permet pas le port de signes religieux, il faut qu'on soit conséquent avec nous-mêmes.

Alors, il y a plusieurs raisons. Il y a le fait que, comme je l'ai dit, les signes religieux ne devraient pas être au travail ni à l'université ni dans les écoles, c'est tout. Alors, c'est un peu mon expérience universitaire. Et, quand j'étais professeur, j'étais aussi très neutre vis-à-vis des étudiants que je dirigeais dans leurs thèses concernant tout aspect religieux.

M. Drainville : Vous avez vécu en Égypte, n'est-ce pas? Vous êtes originaire, je crois, d'Égypte.

M. Tinawi (René) : J'ai grandi en Égypte, oui.

M. Drainville : Parlez-nous un peu de la perception du voile comme symbole politique.

M. Tinawi (René) : Bon, ce qui est arrivé, c'est que, dans mon mémoire, d'abord, vous avez des photos qui sont une preuve...

M. Drainville : Oui, expliquez-nous un peu ces photos, d'ailleurs, là, parce que sur le...

M. Tinawi (René) : Bon, justement, c'est là où la réponse à votre question intervient, M. le ministre. C'est que, ces photos-là, quand on regarde l'année 1959 et l'année 1978 de la faculté... le Département d'anglais de la Faculté des arts de l'Université du Caire, il n'y avait absolument aucune femme voilée, aucune, et la majorité des gradués étaient des femmes. Quand on passe à l'année 1995, il y a peut-être 70 % des femmes qui sont voilées. Quand on va à l'année 2004, elles sont toutes voilées.

Alors, la question que je me suis posée : Qu'est-ce qui est arrivé? Alors, ce qui est arrivé, c'est, bien sûr, l'influence des Frères musulmans. Les Frères musulmans, c'est une confrérie qui oeuvre en Égypte depuis 1928, et son objectif est de faire de l'islam quelque chose de très politique. Les imams qui enseignent la religion voulaient absolument un retour à l'islam intégriste, à l'islam fanatique, et même si ça va à l'encontre de ce qui est écrit dans le Coran, le Coran n'oblige absolument aucune femme de porter le voile. Et c'est pour cela que je me suis senti obligé de fournir quand même à cette noble Assemblée au moins une certaine forme de preuve scientifique, pour ne pas dire photographique, plutôt.

Alors, le fond de l'histoire, c'est la confrérie des Frères musulmans. Ils sont présents un peu partout, dans 70 pays, et bien sûr ils ont une influence énorme. Et ce qui est le plus dérangeant, c'est le lien avec certains organismes terroristes. Voilà.

M. Drainville : Mais est-ce que la... Comment est-ce que vous décrireriez… décririez, dis-je bien, la confrérie des Frères musulmans? Est-ce que c'est d'abord et avant tout un mouvement religieux, un mouvement politique, pour vous?

• (17 h 10) •

M. Tinawi (René) : C'est d'abord et avant tout un mouvement politique qui se cache derrière l'aspect religieux. Alors, ils utilisent l'aspect religieux, et le mouvement est politique.

Pourquoi est-ce qu'il est politique? Parce qu'ils voulaient tout d'abord se débarrasser de la présence britannique en Égypte. Ça, c'est pour commencer. Deuxièmement, ils voulaient aussi remplacer le... eux, ils voulaient la création d'un califat, ça veut dire un État théocratique où le père spirituel de l'islam aurait les pouvoirs religieux, politiques et militaires. Donc, ça, c'est aussi leur objectif, et aussi un retour à l'islam intégriste qui permettrait, à ce moment-là, d'avoir un contrôle sur la situation au niveau de la population égyptienne.

Maintenant, la manière dont ils ont réussi à faire ce cheminement-là par le biais de la religion, c'est en s'occupant des oeuvres caritatives. Donc, là où le gouvernement a échoué, au niveau des aides caritatives, au niveau des hôpitaux, au niveau social, les Frères musulmans étaient omniprésents, bien sûr. Alors, c'est évident que les gens ont porté une oreille très attentive aux imams qui prêchaient le retour à l'intégrisme, et le port du voile pour les femmes, et tout ce qu'on a vécu ici, tout ce qu'on voit ici.

M. Drainville : Alors, essayons de voir maintenant comment votre analyse se décline, je vous dirais, sur le plan de l'individu. Parce que, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le voile ou enfin le fait qu'il s'est répandu de plus en plus, notamment en Égypte, c'est sous une impulsion politique que c'est arrivé, c'est sous l'impulsion, donc, de ce mouvement politique qui se cache derrière le religieux, dites-vous, qui est la confrérie des Frères musulmans. Donc, on comprend, je dirais, l'explication, comment dire… l'historique que vous faites de cette évolution, mais vous n'iriez certainement pas jusqu'à dire que toute femme qui porte le voile est porteuse d'un message politique… ou est-ce que vous iriez jusque-là?

M. Tinawi (René) : Disons que, s'il y a eu un conditionnement pendant plusieurs années, c'est évident que c'est difficile pour ces femmes, pour certaines de ces femmes-là, de s'en défaire, de ce conditionnement qui, bien sûr, les a conditionnées à porter le voile. Et bien sûr il y a aussi des pressions énormes au niveau familial et de la société. Donc, même s'il y a des femmes qui ne voudraient pas le porter, il y a une obligation sociale et familiale qui fait qu'elles n'ont pas de choix.

M. Drainville : Pourquoi alors...

M. Tinawi (René) : Alors, c'est pour cela qu'elles le portent. Parce que, si...

M. Drainville : Mais est-ce qu'elles... Oui, je comprends, mais vous dites : Elles le portent, pour certaines d'entre elles du moins, par obligation. Vous ne dites pas que toutes les femmes qui portent le voile le portent par obligation.

M. Tinawi (René) : Non, je dis : Il y a certainement un faible pourcentage qui le portent par conviction religieuse, mais la très grande majorité c'est pour des raisons politiques.

Si vous regardez les photos, il y a 50 ans le voile n'existait pas, ni en Égypte, ni au Maroc, ni en Tunisie, sauf en Arabie saoudite, qui est le gardien de l'islam. Alors, est-ce qu'on va dire, à ce moment-là, que toutes ces femmes musulmanes qui habitaient dans ces pays-là il y a 50 ans étaient des infidèles, étaient des femmes qui n'obéissaient pas à leur religion? Non, elles étaient des femmes normales, elles étaient libérées de n'importe quel signe religieux, et c'est par la suite... Et c'est ça, la démonstration que j'essaie de faire, c'est qu'il y a eu un mouvement qui a forcé ces femmes-là à couvrir leur tête. Et maintenant il y a plusieurs formes de couverture : il y a le voile, il y a le niqab, il y a la burqa, il y a le tchador. Il y a plein de variantes. Et, comme je l'ai dit dans mon mémoire, quand j'étais en Égypte, il y avait beaucoup de femmes musulmanes que je connaissais. Je dirais, non seulement les signes religieux n'existaient pas — et ce n'est pas juste en Égypte — le vocabulaire n'existait même pas, alors... Et c'était la même chose en Tunisie, au Maroc. Dans tous ces pays, que j'ai pu visiter, pour travail ou autres, il n'y avait pas de femme voilée. Il n'y en avait pas.

Alors, j'ai essayé de comprendre pourquoi il y a eu soudainement cette mode, entre guillemets, religieuse, et c'est pour cela que j'ai entrepris cette recherche sur la base de lectures que j'ai faites, sur la base de photographies que je vous présente, sur la base de contacts avec beaucoup de gens. Et finalement j'ai aussi distribué copie à certaines personnes, copie de mon mémoire, et j'ai reçu énormément de réponses à l'effet que... Et le dénominateur commun était : On a appris beaucoup de choses, parce que la population locale n'était pas consciente de tout cet historique-là. Elle vit avec le fait qu'on a au Québec maintenant une communauté qui porte le voile, chose qu'il y a 20 ans, je pense que vous êtes tous témoins, il y a 20 ou 25 ans, c'était rare de rencontrer une femme qui était voilée, que ce soit au travail ou dans la rue. Ce n'est plus le cas maintenant. Alors, je me suis posé la question pourquoi et j'ai apporté une réponse. Elle n'est peut-être pas la réponse idéale, mais c'est une réponse basée sur mes lectures et ce que j'ai pu en déduire dans mon mémoire, c'est tout.

M. Drainville : Vous avez parlé du tchador. Qu'est-ce que vous en pensez, du tchador, vous?

M. Tinawi (René) : C'est inacceptable. Je ne pense pas qu'une femme, de son propre chef, pourrait vouloir porter le tchador. Elle est certainement obligée de le faire.

M. Drainville : C'est pour ça qu'on dit que c'est un symbole intégriste. C'est que la part de libre choix est…

M. Tinawi (René) : Absolument. Bien, moi, tous les symboles religieux…

M. Drainville : …est à toutes fins pratiques inexistante, selon vous et selon beaucoup d'autres personnes.

M. Tinawi (René) : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, c'est un symbole intégriste qui n'est pas très beau, mais aussi il y a d'autres symboles religieux qui, selon moi, n'ont pas leur place au travail. Je dis bien au travail.

Maintenant, je respecte la liberté des personnes religieuses de porter leurs symboles là où elles veulent, à la maison, dans la rue, partout, mais pas au travail. Je vous donne l'exemple : une vendeuse qui placotait dans un autobus en France — et, bien sûr, on ne va pas importer l'expérience française au Québec, mais c'est juste un exemple — une vendeuse qui parlait avec le chauffeur d'autobus, qui de toute évidence était d'origine maghrébine comme elle. Arrivée à sa station où elle devait descendre, elle enlève son foulard parce qu'elle va au travail. Elle finit son travail, elle remet son foulard. Moi, je trouve ça très bien. Je respecte cette femme-là parce qu'elle a ses convictions, mais elle a le respect aussi des autres personnes qu'elle sert comme vendeuse. Et c'est ça, ce qu'on devrait avoir. Que ce soit dans les écoles, les universités, dans la fonction publique, n'importe où au travail, pas de symbole religieux. C'est ça, mon message.

Maintenant, si vous voulez comprendre l'historique du voile, qui est, bien sûr, la chose la plus évidente pour nous tous depuis les 20 dernières années, je vous invite à lire le texte que j'ai soumis, c'est tout.

M. Drainville : Mais comment… Alors, revenons donc à cette dynamique que vous décrivez en Égypte et ailleurs. Comment est-ce qu'elle se transpose au Québec? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Parce que vous dites : Dans le fond, ce que j'ai observé et ce que je démontre avec les photos, là, de l'évolution de la situation en Égypte… Ce que vous avez dit, c'est que vous avez observé un peu la même évolution ici, au Québec. Ce n'est pas nécessairement la même concordance de dates, là, mais l'espèce de chronologie, d'évolution, la tendance, dans le fond, est la même. Alors, est-ce que vous pouvez nous décrire comment, à votre avis, cette situation qui s'est produite dans le monde arabe ou dans le monde arabo-musulman s'est-elle transposée au Québec?

M. Tinawi (René) : Écoutez, M. le ministre, je ne suis pas un sociologue ni un philosophe.

M. Drainville : J'ai pris la peine de le préciser. J'ai dit : Vous réfléchissez à ces questions.

M. Tinawi (René) : Alors, si on regarde l'immigration des pays arabes durant les 40 dernières années, il n'y avait pas d'immigrant qui venait avec… Qu'il soit de n'importe quelle religion, il n'y avait pas de signe religieux qui accompagnait l'immigrant. Ça, c'est clair.

La nouvelle vague d'immigrants qui vient de l'Afrique du Nord, et ça, c'est une politique du gouvernement pour favoriser la connaissance de la langue française, l'adaptation possible, rapide, etc., cette nouvelle vague d'immigration, depuis les 15, 20 dernières années, était accompagnée d'immigrants qui portaient le voile. Et ce port de voile là, on le retrouvait dans le pays d'origine, et c'est pour ça qu'ils viennent avec. Elles ont été… Ces femmes-là ont été conditionnées. Et d'ailleurs il y a certaines femmes plus âgées qui ne portent pas le voile, mais il y a une tendance parmi les plus jeunes de le porter parce qu'elles ont été conditionnées par le mouvement des Frères musulmans, les imams, et tout le reste.

Donc, je vous donne une explication que, je pense, reflète un peu l'immigration qui a eu lieu à différentes phases. Il y a 50 ans, il y a 40 ans, ces immigrants qui venaient de pays arabes s'adaptaient, selon moi, beaucoup plus facilement en oubliant tous les signes religieux par rapport aux immigrants les plus récents, durant les 20 dernières années.

• (17 h 20) •

M. Drainville : Sur la question générale, là, de l'interdiction du port des signes religieux dans les institutions publiques, tout à l'heure il y a une dame qui est venue nous présenter son mémoire, Mme Laouni, qui disait : Écoutez, moi, le voile, là, d'abord c'est une prescription religieuse, et ça fait partie de mon identité; ne me demandez surtout pas d'y renoncer. Et moi, je lui faisais valoir l'argument, de dire : Écoutez, c'est très bien, vous nous donnez votre perspective, et c'est ce qu'on vous demande de faire, mais est-ce que vous pouvez également vous mettre à la place du citoyen qui s'adresse à vous, théoriquement, qui vous demande un service, et qui reçoit votre message religieux, et qui considère que ça le brime dans sa propre liberté de conscience? Vous nous demandez de respecter votre liberté de religion, votre liberté de porter ce voile, mais concevez-vous que la personne qui vous demande un service, qui s'adresse à vous, elle aussi a une liberté, sa liberté de conscience, et qu'elle considère que cette liberté-là est brimée par le message religieux que vous lui soumettez?

On est pas mal au coeur de l'affaire, là. Qu'est-ce que vous répondez, vous? Comment vous réglez ça, cette tension-là, ce débat-là? Quelle est la réponse que vous apportez à cette tension?

M. Tinawi (René) : Écoutez, la première question que je poserais à cette dame : Pourquoi elle porte le voile, puisque le Coran ne l'oblige pas? Alors, si le Coran ne l'oblige pas, pourquoi le porter?

M. Drainville : Elle a dit que c'était une prescription religieuse. Je ne fais que rapporter ses paroles. Je ne prends pas position, mais je vous rapporte ce qu'elle nous a dit. C'est exactement le mot qu'elle a utilisé, «prescription religieuse».

M. Tinawi (René) : Je vous donne les prescriptions du Coran, les cinq piliers de l'islam : croire en Dieu, prier cinq fois par jour, faire la charité, faire le ramadan et, si on a les moyens, faire le pèlerinage à La Mecque. Voici les prescriptions de l'islam.

Alors, cette dame-là, si elle veut… Un peu comme les chrétiens, il y a des chrétiens qui vont à la messe tous les jours, il y en a d'autres qui y vont une fois par an, et il y en a d'autres qui n'y vont pas du tout. Alors, si elle a pris une attitude extrême… Elle est en train de nous dire : Ma religion est plus importante que le travail, ma religion a préséance sur le travail. Je m'excuse, moi, je suis un immigrant, mais je ne suis pas venu pour prêcher une religion quelconque. Je suis venu pour travailler, pour apporter une contribution à cette société accueillante et que j'aime beaucoup, et c'est pour ça que je me suis adapté et que je suis très confortable dans ce que j'ai fait et que je continue à faire.

Or, je trouve que, si on regarde un peu l'historique de l'immigration au Québec, les Italiens, les Grecs, les Vietnamiens et même les Haïtiens, qui sont une minorité visible, se sont adaptés, les Latinos se sont adaptés. Aucun accommodement n'a été demandé. Comment se fait-il maintenant qu'on a tous les jours des accommodements possibles et imaginables et aussi on a des aberrations comme on a vu la semaine dernière à l'Université York, avec des étudiants qui prétendent qu'ils ne peuvent pas être en compagnie de femmes, des étudiants en sociologie en plus, avec des doyens qui n'ont aucun jugement, qui donnent raison à l'étudiant? Moi, je lève mon chapeau à ce prof qui a mis et le doyen à sa place et forcé l'étudiant à revenir en cours. Après tout, l'université, c'est un endroit où le savoir a préséance sur la religion. On n'est pas au temps de Galilée, parce qu'il a dit que la terre tourne autour du soleil il a été excommunié. Bon, mais c'est ça, est-ce qu'on est en train de retourner à ce stade-là où maintenant c'est la religion qui excommunie la science? Voyons donc, il y a quand même des limites! Alors, c'est pour cela que je suis très... surtout en milieu universitaire.

Je vous donne un courriel, M. le ministre. Non, je vais laisser tomber, c'est trop flagrant.

M. Drainville : C'est trop quoi?

M. Tinawi (René) : Flagrant. Un courriel que j'ai reçu de la part de quelqu'un qui exprimait sa grande surprise lorsque certains étudiants dans une université que je ne nommerai pas ont poussé des cris de joie lorsqu'il y a eu la chute des deux tours à New York le 11 septembre. Alors, c'est quand même un événement tragique mais qui se traduit aussi par quand même quelque chose de... où la religion devient une expression politique.

M. Drainville : Il nous reste deux minutes.

M. Tinawi (René) : Oui, monsieur.

M. Drainville : Pour ma part, je veux dire. J'aimerais ça que vous nous disiez la responsabilité collective que nous avons comme parlementaires, comme élus de la population québécoise. Vous avez deux minutes pour dire à quel point c'est important, c'est urgent, je ne sais pas, mais je vous laisse deux minutes pour que vous nous mettiez devant nos responsabilités.

M. Tinawi (René) : Écoutez, vous, les membres de cette noble Assemblée, vous avez une obligation de livrable et, je vous le soumets en tout respect, vous êtes obligés de livrer quelque chose qui soit acceptable au niveau de la laïcité, dans le sens que le travail, c'est sacré, sans vouloir faire un jeu de mots, le travail est sacré pour tout le monde. Et, à ce moment-là, vous devez trouver un mécanisme par lequel l'Assemblée nationale devrait voter à l'unanimité quelque chose qui, à ce moment-là, viendrait renforcer la notion du travail, et, à ce moment-là, toute question d'accommodement devient inutile, il n'y a plus d'accommodement. Si quelqu'un veut porter son signe religieux dans le centre d'achats, dans la rue, en voiture, au cinéma, c'est très bien, c'est là la liberté de religion, c'est là la liberté d'expression, c'est là la liberté tout court, mais pas au travail.

M. Drainville : O.K. Mais, si on ne peut pas avoir l'unanimité pour voter une interdiction sur le port des signes religieux, vous considérez qu'on devrait y renoncer ou vous considérez qu'il faut aller de l'avant?

M. Tinawi (René) : Non, il faut aller de l'avant et il faut convaincre tout le monde du bien-fondé…

M. Drainville : Il faut essayer de convaincre tout le monde.

M. Tinawi (René) : Essayer de convaincre.

M. Drainville : Mais, si on n'est pas capables de convaincre tout le monde, il faut aller de l'avant?

M. Tinawi (René) : Absolument. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, il faut aller de l'avant. Écoutez, vous prêchez à un converti, dans le sens que…

M. Drainville : Oui, je le comprends, mais je sens un sentiment d'urgence dans vos propos. C'est comme… Est-ce que j'ai raison de penser que, pour vous, il faut le faire maintenant, et ça devient important, ça devient urgent de le faire maintenant? Il y a comme un… Est-ce que j'interprète ou est-ce que je lis bien vos propos?

M. Tinawi (René) : Si vous commencez maintenant, et que ça va prendre du temps à régler la problématique, et qu'en bout de ligne on a une motion unanime de l'Assemblée, alors prenez le temps qu'il faut. Mais, s'il n'y a absolument aucune réception de la part de l'opposition, à ce moment-là, c'est un dialogue de sourds, ça devient inacceptable. Comme je vous disais, M. le ministre, vous, les membres…

Le Président (M. Ferland) : Je dois malheureusement vous arrêter…

M. Tinawi (René) : Je m'arrête.

Le Président (M. Ferland) : …parce que je dois céder la parole au porte-parole de l'opposition, le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Tinawi, pour votre temps, le temps d'avoir préparé le mémoire, et de nous le présenter ici aujourd'hui, et de répondre à nos questions. Votre expertise, votre expérience personnelle est intéressante.

J'aimerais savoir… En page 2 de votre mémoire, il y a quatre photographies de l'Université du Caire, Faculté des arts, Département d'anglais. Est-ce que c'est vous qui avez pris les photographies?

M. Tinawi (René) : Non.

M. Tanguay : Non?

M. Tinawi (René) : C'est sur le site Internet, et je cite la personne qui les a publiées sur le site Internet. Moi, j'ai quitté l'Égypte en 1960.

M. Tanguay : O.K. Et, sur certaines photos, on voit des femmes qui portent un foulard sur la tête, le hidjab, qui portent le hidjab. Selon vous, est-ce que le hidjab est de facto un signe d'oppression?

M. Tinawi (René) : Absolument.

M. Tanguay : C'est un signe d'oppression. Est-ce qu'il peut y avoir des exceptions, des femmes qui le portent sans que ce soit un signe d'oppression?

M. Tinawi (René) : Par conviction religieuse, vous voulez dire?

M. Tanguay : Oui. Conviction religieuse, identité.

M. Tinawi (René) : Écoutez, ça pourrait exister, c'est possible que ça existe, oui, des femmes qui le portent par conviction religieuse, mais à ce moment-là je vous poserais, si vous permettez, M. le député : Où? Où? Si elles le portent au travail, ça, je m'excuse, là, je ne serai jamais d'accord avec ça. Si c'est dans la rue, si c'est au cinéma, si c'est n'importe où ailleurs, dans la mosquée, c'est l'endroit pour ça.

M. Tanguay : Et, si c'était à l'université, est-ce que c'était l'endroit pour ça?

M. Tinawi (René) : Non. Selon moi, personnellement : jamais.

M. Tanguay : À quel endroit? Nulle part? Jamais?

M. Tinawi (René) : Nulle part.

M. Tanguay : À nulle part, jamais.

M. Tinawi (René) : Ni le personnel ni les étudiants. C'est… Le savoir a préséance sur la religion.

M. Tanguay : Et donc ce serait comme en France et même plus, parce qu'en France il y a une certaine liberté. Ce serait en aucun temps, en aucun lieu, le port du voile.

• (17 h 30) •

M. Tinawi (René) : Écoutez, je pense qu'on ne peut pas… Il y a un monsieur qui, ce matin, a dit : On ne peut pas importer une recette d'ailleurs. Il faut s'inspirer d'une recette d'ailleurs et l'adapter au contexte québécois.

Alors, ce qui se passe en France, c'est sûr, il faut que ça soit sur le radar québécois. Comment on l'interprète, comment on l'ajuste ici, c'est à vous autres, mesdames messieurs, de le faire, et, à ce moment-là, les solutions seraient acceptables pour tout le monde. Mais, en France, les étudiants laissent leur kippa à la porte de l'école et la reprennent après. Je respecte ça à 100 %.

M. Tanguay : Donc, on a déjà établi une première chose, c'est qu'on ne peut pas faire, permettez-moi l'expression, du copier-coller, ça se passe en France donc de facto on doit le faire au Québec. Il faut… Ce qu'on a déjà analysé avec d'autres intervenants : évidemment, y aller à son rythme, analyser la société, société québécoise, canadienne, et ne pas importer, là, tout bêtement ce qui se fait ailleurs. Donc, si je vous comprends bien, c'est ce que vous nous dites. Il faut avancer, et tous ici, en cette Chambre, ne veulent pas voir une prolifération de l'intégrisme, mais, quant aux législations, façons de faire, ça relève de la société, au cas par cas, là, de la société, je veux dire. C'est cela?

M. Tinawi (René) : Bon, c'est parce que… Je vais vous… Si vous permettez, M. le député.

M. Tanguay : Je vous en prie.

M. Tinawi (René) : Le Canada et le Québec, c'est un pays d'immigration. Or, l'Angleterre et la France, c'étaient des pays colonialistes, ils avaient des colonies, alors ce n'est pas des pays d'immigration. Ce qui fait qu'avec les lectures que j'ai faites concernant ce travail que je vous ai déposé, après la Deuxième Guerre mondiale, il y avait une destruction totale de l'Europe et une pénurie de main-d'oeuvre phénoménale, et c'est là où l'Angleterre et la France ont été puiser des ressources humaines dans leurs colonies. Bon, la porte était grande ouverte, elle est restée grande ouverte, et les problèmes étaient aussi de la même taille que la porte qui était grande ouverte. C'est ça, ce qu'on voit en France et en Angleterre.

Le Québec et le Canada, c'est un pays d'immigration, hein, ce n'est pas des pays colonialistes. Que ce soient les États-Unis, le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, c'est des pays d'immigration. Alors, ce n'est pas des pays qui avaient des anciennes colonies, alors il y a quand même… vis-à-vis de l'immigrant qui choisit de vivre là, il y a une obligation de respect par rapport à tous les immigrants qui ont précédé et qui ont travaillé la terre, qui ont préparé le pays. Moi, je suis arrivé dans Montréal il y a 47 ans, une ville développée, un métro, tout ce que vous voulez, mais, si mes aïeux étaient venus ici il y a 350 ans, ça aurait été une autre histoire pour eux. Alors, il faut respecter ce travail qui a été fait.

M. Tanguay : Vous dites : Le Canada et le Québec, un pays d'immigrants. Vous êtes parfaitement au courant qu'il y avait l'entente Cullen-Couture, en 1991 il y a eu l'entente sur l'immigration. Donc, le Québec est maître totalement de son immigration, à l'exception des accords internationaux et pour ce qui est des réfugiés politiques. Donc, le Québec sélectionne, va chercher ses immigrants.

À ce niveau-là, est-ce que vous avez une réflexion quant à la façon de faire du Québec, quant aux critères utilisés? On parle beaucoup du critère premier qui est l'expression française, parler français, et...

Une voix : En français.

M. Tanguay : En français, pardon. Et, en ce sens-là, avez-vous une réflexion quant à la façon dont le Québec fait son immigration? Parce qu'encore une fois le Québec, province au sein du Canada, mis à part les réfugiés politiques et le regroupement familial, a totalement compétence pour la sélection. Alors, est-ce qu'il y a là des éléments de réflexion?

M. Tinawi (René) : Ma réflexion, c'est que, oui, le Québec a raison de choisir son immigration, et il a parfaitement raison de vouloir miser sur une population qui connaît déjà la langue et qui puisse s'adapter. Mais, si, maintenant, entre la langue et la religion... entre la langue et la société d'accueil il y a une barrière, il y a un mur qui est la religion, cette intégration ne se fait pas.

M. Tanguay : Et comment...

M. Tinawi (René) : Je...

M. Tanguay : Je vous en prie. Pardon.

M. Tinawi (René) : Si vous permettez, j'aimerais vous citer le directeur des Cahiers de l'Orient à Paris, M. Antoine Sfeir, un grand spécialiste du Moyen-Orient — souvent, à Radio-Canada, on l'entend — qui s'alarmait de voir des intégristes. Et voilà ce qu'il dit : «...érigent lentement mais sûrement une société en marge des communautés nationales, qui rejette de facto l'intégration dans les pays d'accueil.»

Alors, pour répondre à votre question, M. le ministre, si on a des Latinos qui sont ouverts à apprendre le français en deux, trois ans et s'intégrer, je préférerais ça à des immigrants qui, à cause de la barrière religieuse, ne vont jamais s'intégrer.

M. Tanguay : Message très fort. Merci beaucoup.

M. Tinawi (René) : Oui, monsieur. Ça me fait plaisir.

M. Tanguay : J'aimerais… Avant de céder la parole à mes collègues, rapidement, vous avez parlé d'un travail — prenez le temps qu'il faut — important d'aller chercher un plus large consensus. Je crois déceler… et corrigez-moi si j'ai tort, mais honnêtement je crois déceler de votre part la nécessité que vous nous souligner : Hâtez-vous lentement, mais allez chercher le plus large consensus possible, la nécessité d'un consensus, si on ne parle pas de la quasi-unanimité, d'un très, très large consensus sur de telles questions, qui autant, si elles nous étaient enfoncées dans le fond de la gorge, seraient divisives, autant que, si elles recueillent ce niveau élevé, oui, d'approbation et d'acceptation… autant ce travail-là de longue haleine est nécessaire afin d'avoir une cohésion sociale. Et, en bout de piste, c'est ce que l'on veut avoir, une cohésion sociale, et on dit que les radicaux religieux attaquent cette cohésion sociale. Alors, à l'inverse, avec un remède de cheval, on pourrait tuer le patient.

Est-ce qu'en voulant imposer des éléments qui brisent cette cohésion sociale là on n'est pas en train de faire justement une oeuvre qui, comme on le constate au Québec sur l'interdiction, mériterait de peut-être scinder le projet de loi, faire avancer le Québec sur ce qui nous rassemble, et laisser de côté l'interdiction, et poursuivre la discussion, d'aventure?

M. Tinawi (René) : Écoutez, j'ai un peu de difficultés à vous saisir concernant scinder le projet. À ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez dire au juste?

M. Tanguay : Je voulais dire que, sur les balises pour que tout accommodement soit raisonnable, tout le monde s'entend, visage découvert pour réception des services et dispensation des services de l'État. Tout le monde s'entend également sur l'interdiction du prosélytisme, tout le monde s'entend. Demain matin... Il y a uniquement, sur les cinq éléments, un seul sur lequel nous passerons 270 heures, c'est l'interdiction de signes religieux.

Le message que je veux décoder chez vous, et corrigez-moi si j'ai tort : l'importance de faire avancer le Québec et de continuer le débat mais de ne pas tenter d'imposer, d'imposer le cinquième élément qui fait nettement division au Québec.

M. Tinawi (René) : Écoutez, s'il y aura des balises pour les signes religieux, pour les accommodements concernant les signes religieux...

M. Tanguay : Oui, tout le monde s'entend.

M. Tinawi (René) : ...ça, ça veut dire du travail à temps plein pour les avocats. Ça veut dire que ça va être contesté. Ça va être un autre signe religieux, ça va être un autre accommodement et un autre accommodement, et on n'en finira plus.

C'est pour cela que la question de laïcité et d'accommodement, c'est deux mots qui sont incompatibles. Alors, ou on a une laïcité, et à ce moment-là on n'a pas besoin d'accommodement, ou bien on n'a pas de laïcité et on a une série d'accommodements. Et on en a tous les jours. Les tribunaux, aujourd'hui, le kirpan est permis. Demain, le turban est permis. Après-demain, le voile est permis, le tchador est permis, tout est permis. Il y a des limites aux accommodements qui… mais je pense qu'il n'y aura pas... ça ne finira plus.

Alors, c'est pour cela que je préfère qu'il y ait un vote ou bien une motion très claire de la part de l'Assemblée nationale. Un message très fort à la population, et aux employeurs, et aux universitaires serait de dire : Bon, bien, écoutez, il faut respecter la loi, c'est tout. Et c'est ça que je souhaite de tout coeur.

Le Président (M. Ferland) : ...la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tinawi.

M. Tinawi (René) : Bonjour, madame.

• (17 h 40) •

Mme Weil : Peut-être, dans un premier temps, en défense de notre immigration au Québec, il faut savoir que les immigrants sélectionnés… Et j'aimerais souligner les Maghrébins, c'est parmi les plus scolarisés. Vous savez la pub de l'Ontario : On se fiche de ce que vous portez sur votre tête, on s'intéresse à ce qu'il y a dans votre tête. Il y a vraiment une qualité. Puis je vous dirais que la plupart — et c'est une étude de la Commission des droits de la personne — de ces immigrants sélectionnés économique sont moins religieux que les Québécois, c'est une donnée de la commission. Alors, il faut faire attention de ne pas mettre toute cette immigration à une image. C'est sûr que, par le regroupement familial, qui est de juridiction fédérale, il y en a peut-être d'autres qui viennent, mais... Et c'est une immigration qui est très francophone. On l'a entendu aujourd'hui, le niveau de français. Les compétences linguistiques, elles sont vraiment là. Donc, je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je sentais l'importance de le dire parce que j'ai eu à côtoyer beaucoup, beaucoup de ces nouveaux arrivants, ils m'impressionnent tellement. Et je n'ai pas vu beaucoup, beaucoup qui portent des signes religieux, dans l'immigration sélectionnée.

Ceci étant dit, on parle du voile, mais le médecin, le chirurgien cardiaque qui travaille au Jewish ou à l'Institut de cardiologie, qui va opérer sur votre coeur, là, puis il est brillant, c'est le meilleur, il porte la kippa, il porte la kippa, ça fait plus de… ça fait des générations qu'il est ici puis on ne lui a jamais dit qu'il ne pouvait pas porter sa kippa, vous êtes en train de dire que soudainement, du jour au lendemain, au nom d'une laïcité, laïcité qu'on a décidée soudainement, qui est une nouvelle réalité juridique… Soudainement, on décide. C'est une nouvelle réalité juridique et qu'on ne connaît pas par ailleurs, hein? On a toujours eu la laïcité ouverte qui dit qu'on ne fait pas de prosélytisme, mais on n'a jamais ici, au Québec et au Canada, associé le port d'un signe religieux avec la non-laïcité, jamais. En autant qu'on est neutre dans le travail qu'on fait…

Moi, j'ai eu des médecins qui portent le voile. On n'a jamais parlé de religion, elles portaient attention… Et excellentes et compétentes. Jamais je n'ai été comme énervée par ça, pas du tout, à l'hôpital pour enfants, au Children's.

J'ai parlé avec des universités, l'Université du Québec, qui me disent… Ils ont des étudiants brillants, certains qui portent le voile, pas beaucoup, certaines qui font de la recherche, et là ils s'inquiètent, les profs à l'Université du Québec s'inquiètent que soudainement, à cause du projet de loi, ces personnes-là ne pourront plus faire de la recherche avec eux.

Alors, tout ce que je vous dis, c'est qu'on… Bien, ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a un critère important en droit dans une société qui respecte la règle de droit : on est, et c'est les mots clés, libre et démocratique. Ils ont un vrai sens. On ne peut pas chambarder soudainement une société et dire : Voici les nouvelles règles, là. Tout le monde, là, tout le monde, ça fait peut-être des générations que vous connaissez d'autres règles, mais là on décide qu'il y en aura d'autres au nom d'une laïcité qui n'a pas été définie. Et, quand on parle aux juristes, ils disent : On s'entend sur la neutralité religieuse de l'État, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui s'entendent sur le sens de «laïcité», d'où ces deux expressions, laïcité fermée, laïcité ouverte, ouverte qui ne met pas beaucoup d'accent sur le port de signes religieux. Et on l'a entendu des témoins et on va entendre beaucoup, beaucoup de témoins surtout dans le réseau de la santé, des professionnels, des gens brillants. Le plus important employeur, c'est le réseau de la santé, à Montréal, et c'est là qu'on va voir beaucoup, beaucoup de problèmes.

Alors, quand on parle de consensus, je comprends ce que vous dites. Et évidemment, de vouloir effacer le tableau, le tableau de notre histoire, et de refaire le tableau, c'est séduisant, hein? Tout le monde est pareil, on aseptise le milieu puis on ne verra plus de signe religieux, tout va être beau et parfait. Mais ce n'est pas ça, la réalité humaine. On a une histoire de diversité, de plusieurs religions qui se côtoient depuis longtemps. L'immigration des années 50 et 60, on comprend, 40, qu'elle soit catholique, hein, les Grecs, les Italiens, les Européens, et c'est à partir des années 70 qu'on avait donc plus une immigration de diversité, du Maghreb. Alors, quand on parle, à tout le moins… Je ne pense pas qu'on va se convaincre, mais à tout le moins d'avoir un débat qui soit… et une discussion. Il y a beaucoup de gens qui demandaient une charte de la laïcité il n'y a pas si longtemps. On semble avoir mis ça de côté, mais les gens veulent avoir ce débat. Et ça, ça va beaucoup plus profondément que le port de signes religieux, c'est sur le financement des écoles religieuses, etc., il y a beaucoup d'autres choses qui sont comprises ou qui pourraient être comprises dans un débat sur la laïcité. Là, on est strictement sur le port de signes religieux. Alors, je…

Le Président (M. Ferland) : Si vous voulez une réponse, il reste à peine 1 min 30 s.

Mme Weil : Bien, la réponse, c'est : Est-ce que vous saisissez le sérieux, le sérieux de venir ce que moi, j'appelle chambarder une société qui avait une compréhension du vivre-ensemble? Et qu'est-ce que ça prendrait pour l'amener là où vous pensez qu'elle devrait amener ou peut-être quelque chose entre les deux? Est-ce que… Ou vous pensez qu'on peut faire ça… Vous avez parlé de consensus, vous avez parlé de débat. J'aimerais vous entendre sur quel niveau de débat et quel… Tu sais, je veux dire, est-ce qu'on fait ça du jour au lendemain ou est-ce qu'il faut vraiment enclencher un débat? Parlons. Et parlons justement du Juif qui porte la kippa, au lieu de toujours le voile.

M. Tinawi (René) : Bon, écoutez… D'abord, j'apprécie vos commentaires. La communauté juive est intégrée ici depuis très longtemps, alors je... Moi, je suis amateur de musique classique, je vais à beaucoup de concerts pas seulement à Montréal, à travers le monde. Klemperer, Solti, Barenboim, Levine, c'est tous des Juifs, j'ai beaucoup d'admiration pour leur talent. Il n'y a personne qui porte le voile... je m'excuse, la kippa. O.K.? Einstein ne portait pas la kippa. Alors, s'il y a quelques chirurgiens, nonobstant leurs compétences, qui veulent porter la kippa, moi, je me pose la question : Pourquoi doit-il la porter à l'hôpital? De toute façon, on ne la verrait pas, on ne la verrait pas, avec tout son attirail de chirurgien. Alors, écoutez, c'est évident que...

Le Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois vous arrêter parce que… La question était bonne, un peu longue mais bonne.

M. Tinawi (René) : Vous avez la réponse…

Le Président (M. Ferland) : …laisser quand même un peu de temps.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Non, non, mais il n'y a plus de temps, là. Alors, juste vous rappeler quand même que, si vous voulez laisser du temps pour une réponse, juste considérer ça. Quand c'est terminé, bien je dois vous arrêter. Alors, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Tinawi. Merci. Merci pour votre mémoire. C'est intéressant de voir ces photos-là, des photos qui circulent d'ailleurs sur Internet, du Caire, en Égypte, on voit l'apparition des voiles. Il y en a des similaires aussi, sur les réseaux sociaux, de l'Iran, de l'Afghanistan, c'est le même processus qu'on voit.

Vous avez dit — et là je vais vous citer — durant la présentation de votre mémoire, que vous croyez que les signes religieux sont des signes politiques. Alors, selon vous, je vous pose la question, est-ce que tous les signes religieux sont des signes politiques ou certains plus précisément?

M. Tinawi (René) : Tous.

Mme Roy (Montarville) : Tous?

M. Tinawi (René) : Tous, sans exception.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Vous disiez aussi que la forte majorité de ceux et celles qui les portent le font pour des raisons politiques.

M. Tinawi (René) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce que vous avez constaté que c'est la même situation — et là à partir de votre expérience — la même situation qui se vit ici, au Québec, qu'on les porte pour des raisons politiques?

M. Tinawi (René) : Écoutez, c'est sûr que, si l'objectif est la propagation de l'islam parce que c'est la solution, par rapport à certaines de ces personnes-là, elles vont le porter pour des raisons non pas religieuses mais politiques, comme vous le mentionnez et comme je l'ai mentionné aussi. Alors, il y a une raison, la propagation, et c'est pour cela que ça ne m'étonne pas de voir beaucoup de femmes le porter par obligation.

Alors, je vous cite... Je ne sais pas si vous avez vu dans Le Devoir une lettre, la semaine dernière, de Mme Colette Provost. Colette Provost, elle enseigne le français aux nouveaux immigrants, donc elle est en contact avec les immigrants qui viennent d'arriver, et elle dit : «En général, les femmes voilées ne choisissent pas de porter le voile. Il leur est imposé par le milieu familial. Ces femmes, voilées contre leur gré, on ne les entend pas à la télévision, on ne les entendra jamais, car, si elles parlent, elles seront amèrement punies.» Maintenant, c'est sûr, Mme Colette Provost a eu la confiance de ces femmes-là, qui se sont confiées à elle, et elle dit : «Le voile n'est pas une obligation inscrite dans la religion musulmane, pourtant il est incontournable chez les intégristes. Les hommes sont là [...] surveillent, menacent, sévissent.»

Mme Roy (Montarville) : Je comprends bien votre position. J'ai une dernière question. J'ai un temps imparti, alors je vais y aller tout de suite avec ma dernière question.

Alors, selon votre connaissance personnelle, quel message est-ce que ça enverrait aux intégristes du monde, l'adoption d'une charte de la laïcité ici, au Québec? Quel impact est-ce que ça aurait, selon vous?

M. Tinawi (René) : Par rapport au monde entier ou par rapport aux intégristes du monde?

Mme Roy (Montarville) : Aux intégristes du monde. Bien, du monde entier, enfin, ceux qui voudraient peut-être venir au Québec. Quel message...

M. Tinawi (René) : Non, mais ce n'est pas juste des intégristes.

Mme Roy (Montarville) : Autrement dit, quel effet, selon vous, ça aurait?

M. Tinawi (René) : Il n'y a pas juste des intégristes qui viennent au Québec.

Mme Roy (Montarville) : Je suis d'accord, mais ma question, c'est : Selon vous, quel effet le projet de loi sur la laïcité aurait sur ceux qui auraient des intentions qui ne sont pas nécessairement pieuses?

• (17 h 50) •

M. Tinawi (René) : Un effet très bénéfique, parce que, si vraiment ces femmes... ce que Mme Provost dit et ce que moi, je pense aussi, que, si ces femmes-là pouvaient être libérées du carcan religieux, elles ne seraient certainement pas obligées de porter le voile, elles seraient plus libérées. Les femmes qui disent qu'elles vont perdre leur emploi, etc., bien elles n'auront pas à se poser ces questions-là. Elles seront libres de travailler là où elles veulent et elles n'auront pas ce choix de faire entre l'obligation sociale et familiale et le choix du travail.

Alors, pour répondre à votre question, ce serait une excellente chose et ce serait vu d'une façon très positive. Au moins, les gens, avant de venir, vont dire : Un instant, là! Si je veux venir au Québec avec ma djellaba, ma burqa, ma kippa et le turban par-dessus, je suis mieux d'y penser deux fois avant de venir.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Maintenant, je cède la parole au député de Blainville. Allez-y, M. le député.

M. Ratthé : Merci, M. le Président. M. Tinawi, merci de nous apporter… j'allais dire «votre expertise».

M. Tinawi (René) : Expérience, pas expertise.

M. Ratthé : …personnelle. Votre expérience personnelle plutôt qu'expertise, expérience personnelle.

Vous avez fait référence… Et ce n'est pas la première fois que je l'entends, je l'entends aussi à l'extérieur. On parle souvent, par exemple, du voile, où on vient dire : Ces femmes-là n'ont pas le choix, elles sont sous le joug, entre guillemets, d'intégristes, leurs maris ou... Est-ce qu'il y a autre chose qu'on devrait surveiller? Tantôt, vous faisiez référence aux barbus. J'ai entendu je ne sais pas combien de femmes qui me disent : Bien, c'est ça, nous, on va enlever nos voiles, mais les barbus, eux... Alors, je ne vais pas jusqu'à dire qu'il faudrait interdire la barbe, là, ce n'est pas ce que je dis, mais est-ce qu'il y a autre chose qu'il faudrait surveiller ou il faudrait être à l'affût de pour éviter effectivement que... Parce que je sens ça, on me l'a dit à plusieurs reprises, et vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. Tinawi (René) : Pierre le Grand, il y a 300 ans, a défendu à tous les Russes d'avoir la barbe. Alors, il les a forcés à se raser et s'habiller à l'occidentale parce qu'il voulait rapprocher le peuple russe de l'Europe, et ceux qui ne voulaient pas se raser, ils avaient une pénalité à payer. Alors, je ne suis pas là pour donner des idées au ministre des Finances, mais c'est juste pour vous dire que c'est vrai.

Mais, d'un autre point de vue, si les femmes voilées sont, disons, très visibles et si c'est un signe de port religieux, à ce moment-là, la loi, si elle est passée, si elle est acceptée, s'il y a une neutralité religieuse, les hommes n'auront pas de choix, parce que c'est évident que la barbe des intégristes est reconnaissable. Ce n'est pas une barbe esthétique comme M. Tout-le-monde, là, qui porterait une barbe bien taillée, la barbe intégriste est très reconnaissable. À ce moment-là, si les femmes se libèrent de leur voile, elles vont forcer le mari à faire la même chose. Elles vont faire ce que Pierre le Grand a fait, c'est tout.

M. Ratthé : Je pense que vous avez bien répondu, tout à l'heure, en disant : Oui, s'il y a la laïcité, si la charte de la laïcité est appliquée, ça va envoyer un message à l'extérieur. Une dame, tantôt, nous disait : Ça devrait même... on devrait aller plus loin dans l'immigration, dire, vraiment expliquer clairement aux immigrants que la suprématie de la religion n'est pas ce qu'on accepte ici. Vous nous avez également dit : Le message le plus fort qu'on pourrait envoyer, ce serait une décision unanime de l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous iriez jusqu'à dire — et je pose la question pour avoir une réponse, non pas pour émettre une opinion de ma part — qu'à la limite, s'il fallait arriver à imposer non pas les principes, mais l'application de la loi en imposant sur une échelle de temps plus longue pour permettre aux gens justement de s'y habituer, peut-être qu'ils sont là depuis très longtemps… Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui serait envisageable, de dire... ou est-ce qu'on le fait du jour au lendemain ou est-ce qu'on dit : Bien, écoutez, il y aura quand même une période d'adaptation générale, pas simplement pour des milieux spécifiques, où justement les gens qui sont ici depuis 20, 30 ans, qui portent la kippa, puissent s'adapter? La kippa ou autre chose, évidemment.

M. Tinawi (René) : C'est un excellent commentaire, M. le député. Ma réponse serait : Si c'est vraiment un laps de temps raisonnable et c'est fait avec sincérité et avec conviction, les gens vont s'habituer à cette idée-là et vont finir par l'accepter. Tout dépend du ton. À ce moment-là, si vous faites un travail où justement le bien-fondé est mis de l'avant, la neutralité et la défense de porter des signes religieux au travail tout en gardant la liberté ailleurs, et vous avez un laps de temps de x mois ou x années, et que ce soit vraiment sincère et non pas dans un but électoraliste… Et ça, la population ne se trompe jamais.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup, M. Tinawi. Alors, merci pour votre présentation.

Alors, sur ce, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 15 janvier, 9 h 30. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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