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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 19 juin 2014 - Vol. 44 N° 3

Ministère de la Sécurité publique


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Pascal Bérubé

M. Marc Picard

Discussion générale

Autres intervenants

M. Gilles Ouimet, président

Mme Agnès Maltais

M. Marc Tanguay

M. Robert Dutil

M. Jean Rousselle

Mme Nathalie Roy

M. Gérard Deltell

Mme Caroline Simard

M. David Birnbaum

*          M. Guy Laroche, ministère de la Sécurité publique

*          Mme Marie Gagnon, idem

*          Mme Johanne Beausoleil, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude des crédits des volets Conseil exécutif et Réforme des institutions démocratiques du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux, et je demande à toutes les personnes de s'assurer de mettre leurs téléphones et autres bidules en mode silencieux, à défaut de les fermer.

La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix— Côte-de-Beaupré); M. Fortin (Sherbrooke) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Merlini (La Prairie), par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Ouellette (Chomedey), par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par Mme Maltais (Taschereau); et M. Lemay (Masson), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, nous allons procéder, dans un premier temps, à des remarques préliminaires, et par la suite il y aura une discussion par blocs d'environ 20 minutes, en alternance, sur l'ensemble des sujets; questions-réponses, évidemment. On essaie d'encourager, dans la mesure du possible, une certaine proportionnalité entre le temps consacré aux questions et aux réponses, évidemment sans contrôle excessif de ma part. Et à la fin... en fait, puisque nous poursuivrons notre étude demain, nous voterons sur les crédits demain. Ça vous va?

Remarques préliminaires

Alors, nous sommes prêts à procéder aux remarques préliminaires, et je cède immédiatement la parole à la ministre que nous accueillons avec plaisir. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Bonsoir à tous. J'aimerais d'abord vous saluer, M. le Président, vous qui présidez nos travaux ce soir et demain. Je tiens également à saluer les députés ministériels : la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, le député de LaFontaine, celui de Beauce-Sud, le député de Vimont, le député de Vanier-Les Rivières, et le député de D'Arcy-McGee, et mon adjoint parlementaire, qui nous rejoindra également, le député de Chomedey; les députés de la deuxième opposition : mon critique, le député des Chutes-de-la-Chaudière; la députée de Montarville; le député de Masson; les députés de l'opposition officielle : mon critique, le député de Matane-Matapédia; la députée de Taschereau.

Et évidemment, M. le Président, je tiens à saluer mes principaux collaborateurs du ministère. À ma droite, vous avez le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'homme; à ma gauche, la directrice de mon cabinet, Mme Louise Bédard. Nous accompagnent également les sous-ministres associés : Liette Larrivée, aux Services à la gestion; Johanne Beausoleil, aux Services correctionnels; Guy Laroche, à la Sécurité civile et la sécurité incendie; Yves Morency, aux Affaires policières. Également du bureau du sous-ministre : Liette Abel-Normandin et Katia Petit; du ministère, Jean-François Longtin, Lucie Picard, Jean-Sébastien Dion et Louise Boily.

Passons maintenant aux dirigeants d'organismes relevant du ministère et aux personnes qui les accompagnent. Donc, à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, la présidente, Solange Ferron, accompagnée de Nathalie Maheux et Lucie Voyer; à l'École nationale de police du Québec, la directrice générale, Marie Gagnon, qui est accompagnée de Pierre St-Antoine; à la Régie des alcools, des courses et des jeux, la présidente, Christine Ellefsen, accompagnée de Marie-Christine Bergeron et de Sandra Langevin; le Commissaire à la lutte contre la corruption, Robert Lafrenière, accompagné de Marcel Forget, de Claude Verreault et d'Anne-Frédérick Laurence; le Commissaire à la déontologie policière, Me Paul Larochelle, accompagné d'Hélène Tremblay et de Louise Letarte; au Comité de déontologie policière, le président, Jean Provencher, accompagné de Pierre Gagné; le coroner en chef, Me Denis Marsolais, qui est accompagné de Sylvie Petitclerc; et enfin le directeur général de la Sûreté du Québec, Mario Laprise, qui est accompagné de Marcel Savard, Jocelyn Latulippe, Luc Fillion, Gaétan Guimond, Martin Lévesque, Christine Faguy et Guylaine Belcourt;et le personnel de mon cabinet, en la personne deMme Émilie Simard,qui est ici, à la table;Pierre Leclerc, Mark Khoury, Martin Lapointe, qui sont des attachés politiques; et mon attaché de presse, Jean-Philippe Guay.

À mon arrivée, M. le Président, j'ai été à même de constater l'ampleur du ministère, et on le voit par la présence imposante de collaborateurs qui sont avec moi ce soir. Le mandat du ministère de la Sécurité publique est très large et va au-delà des services policiers, de la sécurité civile et des établissements de détention. Comme on le verra, son champ d'action s'étend dans des domaines très variés.

D'abord, en ce qui a trait aux affaires policières, le ministère voit à l'organisation des services policiers, la prévention de la criminalité, la lutte contre le crime organisé et le terrorisme de même que la sécurité de l'État et des citoyens partout au Québec. Plus précisément, il veille à l'application des lois relatives au milieu policier, favorise la promotion de la coordination de l'action policière et du milieu de la prévention, fournit les services de protection, de transport, entre autres, des ministres et offre les services de sécurité dans les palais de justice.

Au niveau des services correctionnels, ils ont la responsabilité des programmes de garde, d'hébergement, d'évaluation, d'encadrement et d'accompagnement des personnes prévenues et des personnes condamnées à une peine d'incarcération de moins de deux ans. Ils sont responsables de l'élaboration des plans d'intervention correctionnels ainsi que des activités d'encadrement et d'accompagnement des personnes contrevenantes dans les établissements de détention et dans la communauté. De plus, soulignons qu'ils ont effectué 43 559 admissions au cours de la dernière année dans les 18 établissements de détention du Québec.

Le troisième volet est celui de la sécurité civile et de la sécurité incendie. Le ministère veille à la mise en place de mesures et d'activités visant à mieux connaître les risques, à prévenir les sinistres et les incendies et à préparer la population à faire face à ces situations. Lorsqu'un sinistre survient, le ministère coordonne les travaux de l'Organisation de la sécurité civile du Québec, assure le soutien gouvernemental aux municipalités touchées et administre les programmes d'aide financière. Malheureusement, le Québec n'a pas été épargné au cours de la dernière année notamment avec l'accident ferroviaire de Lac-Mégantic et l'incendie de L'Isle-Verte.

Ces deux tragédies ont particulièrement bouleversé les communautés touchées mais ont secoué profondément l'ensemble des Québécois. L'horreur vécue par les Méganticois dans la nuit du 6 juillet dernier est impossible à qualifier. Plusieurs de nos concitoyens ont perdu des êtres chers et resteront à jamais marqués par les scènes dont ils ont été les témoins. La compassion et la solidarité que nous avons tous eues à l'endroit des Méganticois, nous les avons également pour les gens de L'Isle-Verte qui ont perdu des parents, des grands-parents et des amis dans l'incendie du 23 janvier dernier. Encore là, les premiers répondants ont été au rendez-vous pour vaincre les flammes et tenter de sauver des vies. À cet égard, je tiens à souligner que, malgré l'ampleur de ces désastres et malgré les conditions extrêmes avec lesquelles ils ont dû faire leur travail, les policiers et les pompiers mais aussi les employés du ministère, du Bureau du coroner et du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale n'ont ménagé aucun effort, ils ont tout donné pour tenter de sauver des vies ou pour éteindre un incendie d'une rare violence. Je tiens à saluer leur courage et leur dévouement, tout comme j'aimerais remercier les spécialistes du Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale qui, lors de ces deux tragédies, ont effectué un travail d'une grande importance. D'ailleurs, j'aimerais souligner le 100e anniversaire du laboratoire, l'un des premiers instituts médicolégaux en Amérique du Nord, ce qui est digne de mention.

Outre le laboratoire, plusieurs organismes autonomes contribuent à assurer la sécurité du public et la confiance de nos concitoyens dans leurs institutions : le Commissaire à la déontologie policière, qui reçoit et traite les plaintes du public à l'égard de la conduite d'agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions; le Comité de déontologie policière, qui agit à titre de tribunal administratif et entend les citations déposées par le Commissaire à la déontologie, après enquête; la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui statue sur les mises en liberté sous conditions des personnes contrevenantes purgeant une peine de six mois à deux ans moins un jour; la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui a notamment compétence sur la vente et la fabrication d'alcool, les courses, les chevaux, les bingos, les tirages, les appareils de loterie vidéo et les sports de combat. Le Commissaire à la lutte contre la corruption, qui dirige l'Unité permanente anticorruption, mieux connue sous le nom de l'UPAC, reçoit et examine les dénonciations d'actes répréhensibles et leur donne les suites appropriées. Il dirige ou coordonne les enquêtes et il peut aussi en initier. Il procède également aux vérifications d'intégrité des entreprises ayant déposé une demande d'autorisation auprès de l'AMF en vue de l'obtention de contrats publics. Le Bureau du coroner a pour mission de rechercher les causes et les circonstances de décès obscurs, violents ou survenus par la suite de négligence.

• (19 h 40) •

L'École nationale des pompiers du Québec et l'École nationale de police du Québec ne sont pas des organismes budgétaires dont les crédits sont votés. Toutefois, leur contribution est essentielle. L'École nationale des pompiers veille à la formation professionnelle des pompiers et des personnes travaillant en sécurité incendie, ce qui inclut les pompiers volontaires. Elle agit comme l'organisme de qualification professionnelle en sécurité incendie au Québec, conçoit ses programmes de formation, supervise ses examens et délivre les certificats.

Pour sa part, l'École nationale de police a l'exclusivité de la formation initiale du personnel policier au Québec, permettant d'accéder aux pratiques de patrouille-gendarme. Elle offre aussi des activités de perfectionnement professionnel et de formation sur mesure destinées aux besoins des différents corps de police et aux clientèles du milieu de la sécurité publique. Bien plus qu'une école de police, c'est le lieu de formation pour les agents correctionnels, les constables spéciaux ainsi que les contrôleurs routiers.

Et enfin la Sûreté du Québec : 50 % du budget du ministère est imputable aux activités de la Sûreté du Québec. Elle administre son budget et prend ses décisions de manière autonome. En 2014‑2015, c'est une enveloppe de 622,5 millions de dollars qui est confiée à la Sûreté du Québec. Bien que la SQ relève du ministère de la Sécurité publique, sans vouloir me dégager de mes responsabilités, je dois conserver un devoir de réserve et éviter de commenter leurs opérations et leurs enquêtes.

Pour réaliser sa mission, le ministère et ses huit organismes peuvent compter sur 5 700 employés. Il faut ajouter à cela les 8 170 policiers et civils à l'emploi de la Sûreté du Québec. Le budget de dépenses de 2014‑2015 du ministère de la Sécurité publique s'établit à 1 258 800 000 $. Ainsi, en excluant les dépenses ponctuelles, le budget de dépenses 2014‑2015 du portefeuille Sécurité publique est comparable au niveau de dépenses de l'année précédente. En raison du contexte budgétaire actuel, des mesures de réduction des dépenses de 70,1 millions de dollars sont nécessaires afin d'atteindre les cibles budgétaires et contribuer à l'objectif de contrôle de dépenses. Des mesures de limitation du temps supplémentaire, d'octroi de contrats et autres mesures administratives ont été identifiées, dont le report des achats de matériel opérationnel et de diverses fournitures. M. le Président, puisque l'exercice que nous faisons concerne d'abord l'étude des crédits du ministère, je veux rassurer les gens qui nous écoutent : nous participerons à l'effort budgétaire, il est vrai, mais sans perdre de vue que la première priorité demeure la sécurité du public.

En terminant, je sais que nos collègues de l'opposition pourraient être tentés de me poser des questions sur l'évasion, par hélicoptère, des trois accusés qui étaient détenus à l'Établissement de détention de Québec. Je tiens à leur rappeler les objectifs visés par l'enquête administrative qui a été confiée à Me Michel Bouchard. Il analysera, entre autres, les circonstances de cette évasion; les mesures mises en place par le ministère à la suite de l'évasion de Saint-Jérôme en mars 2013; les conditions de détention en lien avec l'attribution de la cote de sécurité, dans le jargon que tout le monde connaît aujourd'hui; le rôle des intervenants susceptibles d'influencer les cotes de sécurité; les communications entre la Sûreté du Québec et les autorités carcérales lorsqu'un complot d'évasion est suspecté, notamment. Ses conclusions seront attendues au plus tard le 31 août prochain, et vous comprendrez que je ne répondrai à aucune question de mes collègues pour ne pas écrire d'avance les conclusions de son rapport. Entre-temps, notre gouvernement s'est engagé auprès de la population du Québec à prendre des actions concrètes afin d'éviter qu'une situation semblable ne puisse se reproduire. D'ailleurs, tel que nous l'avons annoncé, des mesures ont déjà été prises, et des travaux sont en cours à l'établissement de Québec.

M. le Président, je sais que vous serez vigilant et que vous protégerez le mandat de Me Bouchard lors de cet exercice que nous amorçons. Ce n'est pas aux députés de se transformer en justiciers et en enquêteurs. Ils auront des réponses à leurs questions en temps et lieu, M. le Président, lorsque Me Bouchard livrera les conclusions de son enquête.

Je rappellerai que nous sommes ici pour effectuer l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, qu'il y a près d'une trentaine de personnes qui m'accompagnent, M. le Président, et que nous répondrons aux questions qui nous seront posées au meilleur de nos connaissances, et que je n'hésiterai pas à faire appel aux dirigeants d'organismes qui m'accompagnent et qui maîtrisent parfaitement les sujets et leurs organismes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre de la Sécurité publique et vice-première ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Matane-Matapédia. Pour vos remarques préliminaires, vous disposez d'un temps maximum de sept minutes.

M. Bérubé : Est-ce qu'on peut procéder tout de suite à notre bloc de 20 minutes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est-à-dire que nous sommes à la période des remarques préliminaires. Vous pouvez ne faire que de brèves remarques préliminaires ou ne pas en faire, et on va passer au prochain...

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Bien, permettez-moi, M. le Président, d'abord de vous saluer, de saluer la ministre, son entourage, de saluer le sous-ministre, M. Prud'homme; le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Laprise; l'ensemble des personnes qui accompagnent la ministre pour cet exercice important.

Nous sommes ici pour poser des questions importantes, cruciales, au nom du public du Québec, pour protéger nos institutions, pour assurer la confiance des citoyens du Québec à l'égard d'institutions.

Le ministère de la Sécurité publique n'est pas un ministère comme les autres, c'est un ministère qui requiert un certain nombre de qualités pour sa ministre, et, bien que 30 personnes l'accompagnent, une seule des personnes présentes dans cette salle est ministre et prend les décisions, et c'est à cette personne que nous entendons poser des questions importantes pour la suite des choses quant à la sécurité publique du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Marc Picard

M. Picard : Parfait. Merci, M. le Président. Avant de débuter nos travaux, j'aimerais d'abord saluer la ministre qui est aussi députée d'Anjou—Louis-Riel et la remercier d'avance de sa collaboration et de sa grande transparence durant nos travaux que nous amorçons. J'aimerais aussi saluer l'équipe ministérielle, les collègues de l'aile parlementaire qui accompagnent la ministre, ainsi que le député de Matane-Matapédia, la députée de Taschereau, ma collègue de Montarville et tout le personnel du secrétariat qui effectue un excellent travail pour nous accompagner.

M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une tâche centrale à notre travail de parlementaires. L'étude des crédits parlementaires, c'est un exercice démocratique essentiel auquel doit se livrer le gouvernement en toute transparence pour que tous les Québécois puissent savoir comment et pourquoi les sommes qui sont retenues sur leurs salaires ou qui sont chargées, en plus, sur leurs achats sont utilisées. Mais c'est aussi un processus nécessaire de reddition de comptes qui vise à s'assurer de la gestion responsable des fonds publics, surtout dans le contexte actuel où les déficits se suivent d'année en année, et aussi de la pertinence des objectifs fixés et de leur adéquation avec les attentes des citoyens, et surtout de leur atteinte.

Plus spécifiquement, je suis ici aujourd'hui au nom de ma formation politique mais aussi au nom de tous les Québécois pour m'assurer de la bonne gouvernance dont la ministre et ses gestionnaires sont responsables dans l'administration des corps policiers et des établissements de détention ainsi que dans la gestion de la réinsertion sociale des détenus et dans la coordination des actions de sécurité civile. Pour ce faire, M. le Président, j'ai l'intention de poser des questions courtes et claires pour lesquelles je m'attends à recevoir des réponses concises qui vont directement au but. Je suis certain que la ministre en conviendra, l'objectif de ce processus parlementaire est d'obtenir le plus d'informations possible, et ce, pour l'intérêt public. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître, pour un premier bloc d'échange, le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 21 minutes pour ce premier bloc d'échange. M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Nous avons parlé, à l'Assemblée nationale, à la période des questions... Vous allez me permettre de commencer ce bloc en citant au texte le journaliste Denis Lessard, de La Presse du 14 juin dernier, et je crois que ce qui est écrit traduit bien l'analyse que bien des Québécois partagent avec nous.

Je cite : «La liste des faux pas de la ministre[...], qui voyait des "menteurs" au sein de son ministère et à la SQ, aura fait la démonstration sans appel qu'elle n'est pas faite pour ces responsabilités. La Sécurité publique exige de la retenue dans les déclarations et une connaissance des contraintes juridiques liées à ces dossiers.»

M. le Président, la ministre qui est assise devant cette commission n'a pas été à la hauteur de sa tâche. L'opposition officielle croit, comme bien des Québécois, qu'elle aurait dû remettre sa démission. Plusieurs raisons militent en ce sens. Le temps de réaction inadéquat de la ministre : ce fut lent, ce fut pénible. L'évasion a eu lieu le samedi 7 juin, en soirée. La chronologie est importante. Sur un grand plateau télévisé à fortes cotes d'écoute, le 4 mai dernier, elle a affirmé que son agenda serait public, incluant le nom des personnes rencontrées et les sujets abordés. En ce sens, il sera aisé pour elle de nous indiquer où elle était le dimanche 8 juin. Également, la légèreté avec laquelle elle a traité ce dossier important de sécurité publique... Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, le ministère de la Sécurité publique n'est pas un ministère comme les autres et nécessite un ou une ministre qui comprend très bien l'importance et l'urgence des situations.

Ainsi, le lundi 9, est-ce que la ministre considère maintenant qu'elle a commis une erreur de jugement en participant à une pelletée de terre tôt le matin à l'école de police au lieu de se faire briefer sur l'évasion du samedi précédent?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, à vous la parole.

• (19 h 50) •

Mme Thériault : M. le Président, vous savez, j'ai eu l'occasion de répondre à la question en Chambre.

J'ai eu l'occasion de dire que, depuis samedi soir, nous étions en communication avec ma chef de cabinet, avec le sous-ministre, avec les différentes instances qui étaient concernées. Il est totalement faux de prétendre que je n'ai rien fait avant de rentrer à Québec le lundi. Les briefings, on peut parler de rencontres, on peut parler de contacts téléphoniques, on peut parler de mises au point, d'états de situation, et je peux vous assurer, M. le Président, qu'il y en a eu plusieurs, communications, entre moi, ma chef de cabinet, le sous-ministre et les autres personnes qui sont concernées, évidemment.

Donc, vous comprendrez que, dans ce contexte-là, d'avoir été faire une pelletée de terre à l'École nationale de police du Québec, c'est correct, M. le Président, parce qu'il y a la Sécurité publique, il y a aussi nos fleurons, et je suis très fière du travail qui est effectué par l'École nationale de police du Québec. Ça ne m'a pas empêchée du tout de parler avec ma chef de cabinet, de parler avec le sous-ministre, que les gens à l'interne se parlent pour savoir qu'est-ce qui s'était passé exactement. Ça ne m'a pas empêchée de demander immédiatement au sous-ministre de rentrer en communication avec les directeurs de centres de détention pour voir de quelle manière les mesures de sécurité étaient déployées dans les 18 centres de détention, M. le Président. Mais le député me donne l'occasion également de dire qu'il est important de se pencher sur ces questions-là, et ça me fait plaisir de dire qu'on a travaillé d'arrache-pied à partir de la première journée, M. le Président, dès que j'ai été mise au courant.

Concernant l'agenda de la ministre et la transparence, tel que le collègue le demande, parce que j'ai quand même lu qu'il avait tweeté aujourd'hui et qu'il a accordé une entrevue au Huffington Post, cet après-midi, vous n'êtes pas sans savoir qu'il a été question de la politique... notre premier ministre a dit qu'il voulait que les choses soient connues, que nous soyons transparents, que nos agendas soient publics, et oui, j'ai dit dans une émission d'heures de grande écoute que je serai très transparente. Je le suis tellement, M. le Président, qu'on peut suivre toutes mes activités sur ma page Facebook et qu'en plus de ça le député de Matane-Matapédia a fait un «like», si je ne m'abuse, sur une de mes pages Facebook, M. le Président, d'après ce qu'on m'a rapporté. Donc, vous comprendrez que je n'ai absolument aucun problème. Mais il faut comprendre également qu'une demande d'accès à l'information, lorsqu'on veut savoir de quelle manière j'ai utilisé mon agenda... J'ai eu l'occasion de dire aussi que ce qui pouvait mettre en péril la sécurité ne serait pas d'ordre public et je pense que c'est un peu normal, M. le Président. Mais, ne soyez pas inquiet, dans la demande d'accès à l'information, il a également été répondu qu'en temps et lieu, puisqu'il y a un ministre qui s'occupe, qui était ici cet après-midi, de la loi de l'accès à l'information, il y aurait des modifications qui seraient faites parce qu'il y a du travail à faire, M. le Président. Donc, je veux le rassurer : Ne pas s'inquiéter, je n'ai absolument rien à cacher, M. le Président, et mon agenda sera connu en temps et lieu, ne soyez pas inquiet, et qu'il ne soit pas inquiet, lui non plus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, question très claire : Quel jour, quelle heure la ministre a eu son premier briefing? C'est une question qui est importante. Où était-elle le dimanche? Parce qu'on n'a toujours pas de réponse. C'est elle qui dit à plusieurs occasions, dans différentes entrevues que c'est le gouvernement de la vérité, que c'est le gouvernement de la transparence. Alors, on n'a toujours pas l'agenda qu'elle s'était engagée à produire et, même sur sa page Facebook, on ne le sait pas plus.

Alors, je vais lui poser directement la question, sans intermédiaire : Le premier briefing; quelle heure, quel jour? Où elle était le dimanche? Et aussi quelles sont les actions qui ont été faites... publiques à partir du samedi pour rassurer la population? Et, à ma connaissance, les premiers commentaires de la ministre sur cette affaire, ça s'est passé le lundi matin. Il m'apparaît que, dans des telles circonstances, il faut agir avec promptitude. Et, dans ce cas-là, ça a été manqué. Alors, il y a plusieurs responsabilités qui incombent à une ministre de la Sécurité publique. Il y a notamment de donner l'heure juste, de fonctionner de façon factuelle. J'entends souvent le député de Chomedey dire qu'il faut être factuel... lui-même, un ancien policier qui s'intéresse à ces questions.

Bien, je veux les faits avec précision, avec rigueur, et je veux savoir ce qui a été fait pour rassurer la population, non pas des personnes qui l'accompagnent, mais de la ministre elle-même qui est la seule élue de son groupe.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, j'ai été avisée dès les premières heures le samedi soir et j'ai eu des conversations téléphoniques le samedi soir, peu de temps après l'événement. Aussi vite l'information se promène, M. le Président, aussi vite la ministre est avisée, évidemment. Vous comprendrez qu'il y a des délais de temps aussi, il y a de la transmission d'information, et il y a certainement certains de ces éléments-là qui feront partie de l'enquête administrative qui a été confiée à Me Bouchard. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, si je vous dis que nous avons été en communication dès le samedi soir, c'est parce que nous avons été en communication dès le samedi soir.

À l'agenda de la ministre, M. le Président, ne figurent pas les coups de téléphone. Et je vous ferai remarquer qu'aujourd'hui, avec toutes les nouvelles technologies, que ce soient les iPhone, les iPod, les iPad, les BlackBerry, les Samsung, on peut se parler, peu importe où nous sommes au Québec, et il peut y avoir des conversations à plusieurs personnes. Et je peux vous assurer, M. le Président, que, pas plus tard que dimanche matin... Puis il y en a eu le samedi soir, des conversations. Le dimanche matin, il y a eu également des conversations. Il y en a eu plus qu'une. Et vous comprendrez que les conversations, ce n'est pas juste avec la ministre, il y a également un niveau d'information où je demande à ma chef de cabinet... ou je demande au sous-ministre de parler avec les directeurs et les sous-ministres associés, parce qu'il y a quand même quatre sous-ministres qui sont sous sa responsabilité. Il y a une chaîne, là.

Et il est faux de prétendre que la ministre parle directement au directeur ou à la directrice d'un centre de détention, M. le Président. Ça ne marche pas comme ça, pas à la Sécurité publique. Je ne fais pas d'ingérence. Je demande à mon sous-ministre ou à ma chef de cabinet, et après ça il y a d'autres conversations en bas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Simplement pour préciser, là. Moi, j'ai entendu la question qui abordait plusieurs sujets et j'entendais la réponse de la ministre, et, à mon point de vue, les sujets étaient abordés. Alors, ce n'est pas la prérogative de la présidence d'évaluer la justesse des réponses, mais la question...

M. Bérubé : Merci, M. le Président. La ministre y est allée de plusieurs accusations, tout ça dans une semaine, provenant d'elle-même. C'est de son propre chef qu'elle a décidé de nous communiquer... de nous gratifier de ses réflexions et de certaines accusations. Et, parce que ces accusations à tort et à travers ont causé préjudice à trois entités stratégiques de l'État qui sont sous sa responsabilité, représentées ici, la Sûreté du Québec, le ministère de la Sécurité publique et le réseau carcéral québécois, ces trois entités ainsi que les personnes y oeuvrant ont été affectées par ces accusations à l'effet que quelqu'un lui ment. Tous les fonctionnaires assis en cette salle ont ainsi été éclaboussés parce que la ministre n'a jamais précisé à qui elle s'adressait.

La ministre a remis en question le professionnalisme de plusieurs personnes présentes qui l'accompagnent aujourd'hui et qui oeuvrent jour après jour au ministère de la Sécurité publique. Je crois que la ministre devrait profiter de cette occasion pour leur présenter des excuses.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Vous savez, M. le Président, dans la réponse précédente, j'ai oublié de parler du communiqué qui a été diffusé dimanche. Donc, il y a eu une communication également auprès de la population. Je pense que ce n'est pas à négliger. Et, pour aller sur le terrain que le député de Matane-Matapédia me parle, je l'ai dit d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, M. le Président, il peut certainement avoir son opinion, il peut la partager sur la place publique; parfait, pas de problème. Je comprends aussi que ce n'est pas lui, le ministre de la Sécurité publique, qu'il n'a pas le devoir de réserve que j'ai.

J'ai confié un mandat à Me Bouchard, M. le Président, et vous comprendrez que je ne veux pas écrire les conclusions de Me Bouchard, mais je tiens à préciser ici que je n'ai pas nommé personne. Il peut avoir son opinion. Il peut avoir son opinion, il n'y a aucun problème, mais ce n'est pas parce qu'il a une opinion que ceci est la vérité, M. le Président. Je pense qu'il y a toute une nuance entre ce qu'il dit... Et, vous savez, il y a beaucoup de teintes de gris, souvent, dans des réponses, mais vous comprendrez qu'à ce stade-ci, même si je voulais répondre, M. le Président, je ne le ferais pas. Me Bouchard a un mandat, et, en ce qui me concerne, je pense que Me Bouchard est reconnu pour être un homme qui est efficace. C'est la personne qui est demeurée le plus longtemps sous-ministre à la Justice. Sa réputation n'est plus à faire, c'est un homme qui est intègre et c'est la personne idéale pour faire la lumière sur tout ce qui s'est passé, M. le Président.

Donc, le député aura des réponses à sa question lorsque son rapport sera rendu public.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, en ne nommant personne, on laisse planer le doute sur tout le monde. Et c'est ça, le problème. Et, quant au briefing, je lui rappelle par votre entremise que, le lundi matin suivant l'évasion, à la radio, elle a identifié qu'elle n'avait toujours pas eu de briefing. Alors, elle se contredit à quelques occasions. Je lui rappelle également que l'enquête porte sur l'évasion des fugitifs et non sur ses agissements à elle. Et, depuis le début de cette commission, je pose des questions sur son jugement, sur son sens des priorités, sur son sens de la responsabilité face à ce qui s'est passé, et manifestement on a de la difficulté à avoir au moins une admission. Et peut-être que le reste de la commission le permettra. Mais je poursuis.

Donc, on n'a pas obtenu de clarification sur qui mentirait à la ministre et est toujours en poste. Et ça, c'est une accusation qui est grave et sans précédent, quant à moi. Alors, la ministre, elle ne s'est pas arrêtée en si bon chemin. Elle ne s'est pas contentée de semer la confusion dans son ministère, de jeter le discrédit sur les forces policières et le milieu carcéral, elle a aussi mis en doute, croyez-le ou non, la décision d'un juge de la Cour supérieure du Québec, certainement pas avec l'avis de la ministre de la Justice.

Finalement, on apprend que, contrairement à ce qu'elle affirmait, pas l'opposition, pas les commentateurs, la ministre, notamment à l'Assemblée nationale, dans un lieu où la parole a une force, le contenu de la décision du juge Dionne qui permettait aux prévenus d'effectuer des sorties dans la cour extérieure s'appliquait uniquement les jours de procès, donc pas le soir de l'évasion, un samedi.

Alors, comme on n'a pas obtenu de clarification, d'admission ou d'excuse pour les personnes qui accompagnent la ministre aujourd'hui, je vais ajouter une personne qui représente la magistrature. Puis, M. le Président, vous qui avez travaillé pendant longtemps comme juriste, vous allez comprendre l'importance de cette question : Est-ce que la ministre va, à tout le moins, s'excuser pour ses propos à l'endroit du juge Dionne?

• (20 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Vous savez, M. le Président, le doute, présentement, c'est le député de Matane-Matapédia qui l'entretient et c'est lui qui fait preuve d'un très grand acharnement à mon endroit, M. le Président. Il peut, ça ne me dérange pas.

Écoutez, là, moi, là, je n'ai absolument rien à cacher, M. le Président, puis je vais le répéter : Je n'ai rien à cacher. Je fais preuve d'une très grande transparence. Il peut remettre en doute mes agissements, il peut remettre en doute mon jugement, M. le Président, il peut dire ce qu'il veut. Finalement, il pourrait me répéter ses questions dans tous les sens qu'il voudra, M. le Président, il peut le faire pour les trois heures de crédits ce soir, il peut le faire pour les deux heures de crédits qu'il y aura demain, M. le Président. Je l'ai dit d'entrée de jeu, je ne répondrai à aucune question qui touche le mandat que j'ai donné à Me Bouchard. Le mandat de Me Bouchard, ce n'est pas seulement que les circonstances de l'évasion, c'est aussi ce qui s'est passé au printemps 2013, lors de la première évasion, mais c'est aussi les conditions de détention, c'est aussi l'interaction entre les différents intervenants, la transmission d'information.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que le député de Matane-Matapédia peut continuer à poser des questions, je vais lui répondre la même chose et je vais le faire sur le même ton, M. le Président. Vous savez, je suis consciente qu'on est à l'Assemblée nationale, je suis consciente que le député voudrait certainement essayer de s'inscrire dans le bulletin de nouvelles, il le peut. Peut-être que ses propos le feront, c'est correct, il n'y a pas de problème, M. le Président. Vous savez, le mandat, il est clair, le rapport sera connu. On va laisser le temps à Me Bouchard de faire son travail. Et il verra, le député de Matane-Matapédia, ainsi que tous les gens qui écoutent nos travaux, particulièrement les gens qui m'accompagnent, ils verront à la lumière du rapport de Me Bouchard ce que j'ai voulu dire et ils tireront leurs propres conclusions. Mais je nous mets en garde, M. le Président : le député de Matane-Matapédia ne doit pas écrire lui non plus le rapport de Me Bouchard, comme je ne le ferai pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, pour les observateurs de ce gouvernement de la vérité et de la transparence, résumons.

Donc, toujours pas de précision sur l'agenda de la ministre, toujours pas de précision sur le premier briefing, toujours pas d'admission, toujours pas d'excuse aux gens qui l'accompagnent, qui représentent la sécurité au Québec, ni envers le juge Dionne. Donc, c'est le premier résumé qu'on fait des paroles de la ministre, qui était moins avare au cours des derniers jours. Alors, à tout le moins, on a ça, on a qu'on ne regrette rien, que ça peut continuer comme ça et que la confiance doit manifestement régner au sein du ministère de la Sécurité publique.

Ma prochaine question à la ministre : Peut-elle nous expliquer quelle est la procédure relative aux cotes de sécurité octroyées aux détenus et prévenus dans les établissements de détention du Québec?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, le député sait très bien que, si je répondais à cette question, c'est comme si je réponds à la question de Me Bouchard qu'il risquerait de nous poser durant le temps où va durer son enquête administrative, M. le Président. Et je n'irai pas sur ce terrain-là. Je n'irai pas du tout sur ce terrain-là, M. le Président. Et, vous savez, pour la vérité et la transparence, j'ai toujours fait preuve de la plus grande transparence.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, on a une question de règlement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement, M. le Président. La question pose sur quelque chose qu'on aurait pu poser n'importe quelle année, sans quelque événement que ce soit : Quelles sont les cotes de sécurité? Ça n'a aucun rapport. Ça aurait pu être posé l'année dernière comme l'année prochaine.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de LaFontaine, sur la question de règlement.

M. Tanguay : Sur la question de règlement. À l'article 81 : malheureusement, aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse est insatisfaisante. Et encore une fois la ministre a commencé à répondre. Je pense qu'on va la laisser continuer, on veut tous savoir sa réponse.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de LaFontaine. Effectivement, quant à la justesse de la réponse, le contenu de la réponse, je pense que tout le monde est bien au courant du fait que la présidence n'a pas à apprécier. Et on ne peut pas faire un rappel au règlement parce qu'on n'apprécie pas la réponse. Ce que la présidence fait, c'est d'essayer de s'assurer que la réponse respecte les paramètres en termes de proportionnalité. Mais, si on aborde des sujets et que la ministre répond et aborde les mêmes sujets, j'estime que ce n'est pas mon rôle d'interrompre la ministre dans ce contexte-là.

Alors, Mme la ministre, vous pouvez terminer votre réponse à la question précédente, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Certainement, M. le Président. Comme je le disais, vous savez, j'ai toujours fait preuve d'une très grande transparence. La vérité, à l'Assemblée nationale, je l'ai toujours dite. Ce n'est pas aujourd'hui que je vais changer, M. le Président.

Je peux tout simplement répondre à la question du député : Mon jugement à moi : il m'apparaît que la question qu'il m'a posée est en directe ligne avec le mandat de Me Bouchard, M. le Président, parce qu'il va se servir de la réponse que je vais lui donner pour pouvoir établir une possible cause à effet ou un corollaire dans ce qu'on a devant nous concernant les évasions du centre de détention de Québec, M. le Président. Donc, vous comprendrez que je suis quand même une députée d'expérience. C'est ma douzième année de crédits que je fais ici. Et, M. le Président, je pense que ma réponse, elle l'est, pertinente.

Je connais aussi le règlement. Je pense qu'il doit prendre ma réponse. Je comprends que ce n'est pas celle qu'il voulait, ce n'est pas celle qu'il s'attendait, mais c'est celle qu'il aura.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Bérubé : Ça sera suffisant, M. le Président. On aurait pu poser cette question-là, M. le Président, trois jours avant l'évasion. On aurait pu lui poser au début de son mandat. Cette question-là a toujours... il y a toujours eu des cotes de sécurité, il y a toujours eu un protocole. L'ensemble des ministres qui ont occupé cette fonction, y compris le député de Beauce-Sud, je suis convaincu, connaissent la réponse. Et ce n'est pas parce qu'il y a une enquête sur un événement spectaculaire et exceptionnel que ça dispense la ministre de nous livrer la connaissance qu'elle a de quelque chose de fondamental.

Sur l'évasion, la ministre est évasive. Puis, en matière de sécurité, elle est particulièrement insécure. J'aimerais qu'elle me dise qu'est-ce qu'elle connaît des cotes de sécurité des détenus, sa connaissance de cet enjeu-là. Et, à défaut d'une réponse, je ne serai pas le seul à conclure qu'elle ne les connaît pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, en mentionnant qu'il reste un peu moins de deux minutes pour la réponse.

Mme Thériault : Vous savez, M. le Président, si le député de Matane-Matapédia avait bien fait ses devoirs, il saurait très bien qu'on n'appelle pas ça un code de sécurité. Dans le milieu carcéral, on appelle ça un code de contrainte, M. le Président. Donc, de là à prétendre que je ne connais pas les réponses, le député devrait peut-être se garder une petite gêne, M. le Président.

Je vous ai tout simplement dit clairement qu'il essayait de m'entraîner sur le terrain de l'enquête de Me Michel Bouchard. Donc, M. le Président, vous comprendrez que je considère à ce moment-ci qu'il a la réponse qu'il devait avoir. Et, je pense que c'est important de le répéter, c'est vrai que, dans les journaux, on a vu «cotes de sécurité», mais, dans le jargon carcéral, le vrai terme, le vrai terme qu'on emploie, hein, parce qu'il y a des langages qui sont propres à chacun des milieux, et vous le savez très bien, M. le Président, comme les députés le savent, on n'appelle pas ça un code de sécurité, on appelle ça un code de contrainte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Une minute.

M. Bérubé : Bon. Alors, maintenant, on a établi que ce n'est pas des cotes de sécurité. Maintenant, une définition, ne serait-ce que sommaire, une façon de procéder. Qu'est-ce qu'elle peut nous dire qui ne nuira pas à l'enquête? Il y a des précédents où les ministres peuvent décider d'aller un peu plus loin. Vous savez, c'est la prérogative de la ministre. Je me souviens, moi, que le ministre des Transports a déjà dit : Bien, écoutez, si ça ne nuit pas à l'enquête dans un autre dossier, on peut révéler des infos. Ça, là, cette information-là, M. le Président, c'est une information qui devrait être dans le cahier de breffage de la ministre, qui n'est pas accessible.

Donc, comme je n'y ai pas accès, et pour le bénéfice de tout le monde, est-ce que la ministre pourrait nous livrer, puis j'insiste encore une fois puis je suis convaincu que c'est une question pertinente, sa compréhension de cet enjeu-là? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, 20 secondes.

Mme Thériault : M. le Président, au risque de décevoir le député de Matane-Matapédia, je veux vous le dire tout de suite, M. le Président, je ne créerai pas de précédent ce soir, pas plus que je n'en créerai demain, ni après-demain, ni au cours des prochains mois, jusqu'à temps que Me Bouchard ait rendu son rapport disponible, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. On va maintenant passer à un bloc avec les députés ministériels. Je cède la parole au député de Beauce-Sud. M. le député, la parole est à vous.

• (20 h 10) •

M. Dutil : Merci, M. le Président. Alors, je salue tout le monde ici que je connais très bien. J'en connais plusieurs dans la salle que je salue, que je n'ai pas vus depuis longtemps. Et je vais continuer sur le centre de détention mais dans un autre angle, je pense, qui est très important pour le Québec.

Depuis fort longtemps, on avait des problèmes de surpopulation dans les centres de détention. On avait envisagé à l'époque, et ça se réalise actuellement, la construction de quatre centres de détention. Alors, je pense que c'était important de le faire. Mais nous savions déjà que ces nouveaux centres de détention là ne nous permettraient pas d'atteindre un niveau de places en détention pour éviter toute surpopulation. Il faut comprendre que, bien qu'on ait à peu près 4 000 places au Québec, il y a une augmentation de la population et, ne fût-ce que cette augmentation de population de 1 % par année, bien, ça fait des besoins qui augmentent graduellement, chaque année, d'à peu près une quarantaine, là, si on regarde la... toutes choses étant proportionnelles. Et donc on aurait besoin d'un centre de détention de plus à tous les cinq ans, de 200 places supplémentaires, et donc ça manquait.

En avril 2012, le gouvernement du Canada a annoncé la fermeture d'un établissement qu'on appelle l'Établissement Leclerc, qui est situé à Laval, qui datait de 1961. Et cette annonce-là a tout de suite amené le réflexe de contacter — c'est moi qui étais là à ce moment-là, d'ailleurs — dès le mois de mai 2012, le ministre de la Sécurité publique du Canada, M. Vic Toews, pour voir s'il avait intérêt à nous vendre ce centre de détention là, et je vois que les démarches se sont poursuivies. Elles se sont poursuivies également sous l'autre gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, et ceci a amené la conclusion d'une entente de location le 1er avril 2014 pour permettre d'avoir ces espaces-là libérés. Donc, vous voyez, juste à titre d'exemple et pour rappeler un petit peu l'historique de la construction des centres de détention, ça prend beaucoup de temps, construire un nouveau centre de détention, on parle d'un délai qui va jusqu'à sept ans, et ce délai-là est énorme, et évidemment on avait bien de la difficulté à suivre. Donc, c'était une très bonne nouvelle de voir qu'on pourrait envisager d'avoir le centre de détention que le fédéral allait fermer, qu'ils ont effectivement fermé, pour l'occuper. Il a été fermé effectivement le 30 septembre 2013. Donc, la location, elle date du 1er avril 2014. Bonne nouvelle, excellente nouvelle, mais il y a des travaux à faire, il y a des choses à faire qui vont prendre un certain délai. Et il y a également des places en nombre supplémentaire qui vont être accordées, qui, à mon sens, si ma mémoire est fidèle, devraient régler à peu près le problème de la surpopulation, à tout le moins, pour les années à venir.

J'aimerais que la ministre nous donne davantage de détails sur ce processus-là de réfection de l'établissement de détention Leclerc, à Laval, et de nous mentionner jusqu'à quel point ça réglera la quantité et la difficulté que nous avons avec la surpopulation dans les prisons du Québec.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, je suis honorée que ce soit le député de Beauce-Sud qui me pose la question sur les centres de détention parce que vous savez comme moi qu'il est un ancien ministre de la Sécurité publique, et les gens qui m'accompagnent, particulièrement ceux qui travaillent au correctionnel, savent très bien que le député de Beauce-Sud a été l'initiateur, au gouvernement libéral, de l'amorce qui a été faite concernant nos prisons, M. le Président.

D'ailleurs, je pense que c'est important de rappeler avant d'aller au sujet sur le centre de détention de Leclerc qu'il y a quand même quatre autres prisons qui font l'objet présentement de sommes considérables investies par le gouvernement. Donc, il y a le Centre de détention de Roberval, on parle de 180 places. Il a été approuvé en février 2008 au Conseil du trésor et qui sera vraisemblablement prêt à être opéré à l'hiver 2014, donc c'est très bientôt, M. le Président. Ici, on parle de 115 millions de dollars. On a le Centre de détention d'Amos, qui, lui, est pour 220 places, en février 2008, également sous le précédent ministre; on parle de l'automne 2016, avec 125 millions de dollars d'investissement. Je passe par-dessus les centaines de milliers de dollars, M. le Président. Le Centre de détention de Sept-Îles, quant à lui, 55 personnes, qui a été aussi approuvé en février 2008 par le Conseil du trésor sera prêt à l'hiver 2016, pour un investissement total de 90 millions. Et Sorel-Tracy, le dernier centre de détention, on parle de 300, en nombre de places, qui a également été approuvé en février 2008, il sera prêt à l'été 2016, et on parle de 174 millions de dollars, M. le Président. Et, dans les prochaines étapes, à Roberval, la construction est en cours, à Amos la construction est en cours. Sept-Îles et Sorel-Tracy, c'est la préparation du site qui est en cours. Et je tiens à saluer, parce que, je me souviens, lors de nos comités ministériels de travail, dont notre collègue faisait... pour qu'on puisse approuver la réfection des prisons, les agrandissements des centres de détention, dans un contexte budgétaire qui n'était pas toujours évident non plus... Donc, je tiens à le féliciter, C'est tout à son honneur d'avoir piloté ce dossier-là.

Évidemment, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé, en février 2012, la fermeture de l'Établissement Leclerc, dès le départ c'était une solution qui avait été mise de l'avant sous l'égide de mon collègue de Beauce-Sud. Et vous savez qu'on a une surpopulation carcérale qui est incroyable, on a vu des reportages encore dernièrement, et la solution de Leclerc est vraiment ce qui va répondre au problème de surpopulation carcérale.

Donc, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a certains travaux d'aménagement qui sont nécessaires parce qu'il y a une différence entre un centre de détention fédéral et un centre de détention provincial, M. le Président. Les services correctionnels du Canada vont accueillir en leurs murs, sans faire de mauvais jeu de mots, des gens qui vont avoir des peines de plus de deux ans, et, dans les centres de détention du Québec, c'est vraiment les personnes qui ont des sentences de moins de deux ans, et les prévenus, ainsi que des peines discontinues. Ce qu'il faut savoir, c'est que les infrastructures actuelles du Service d'admission de l'Établissement de Leclerc ne peuvent pas permettre de répondre au volume d'activités quotidiennes qui sont liées aux différents mouvements de la population carcérale provinciale. Parce que ce n'est pas tout à fait pareil, hein? Lorsqu'on a une peine de 10 ans, ou de 15 ans, ou de 20 ans, on va occuper le centre de détention ou la prison, si vous voulez, d'une manière différente que lorsqu'on est là pour quelques mois. Il faut comprendre que présentement les travaux sont limités au minimum nécessaire, tant pour les besoins opérationnels des services correctionnels du Québec. Donc, on parle, exemple, d'ajout de parloirs individuels au Service des visites. Je pense que c'est important si on veut que les détenus et les prévenus puissent continuer de communiquer avec les gens qui vont les voir. On dit également que les travaux qui sont requis sur le bâtiment par la Société québécoise des infrastructures... un exemple qui est flagrant, M. le Président, c'est le remplacement d'appareils sanitaires défectueux. Donc, évidemment, vous comprendrez qu'il faut prendre le temps de faire ces rénovations-là. Il faut dire aussi que les services correctionnels du Québec veulent augmenter la capacité de cet établissement pour répondre aux besoins de places. Et, compte tenu de l'état de notre surpopulation, bien, évidemment, on va prendre le temps de faire les choses correctement. Il faut dire que les travaux vont faire en sorte qu'on va occuper de manière graduelle le centre de détention Leclerc. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que les employés et les personnes incarcérées vont pouvoir intégrer l'établissement de façon progressive, au fur et à mesure que les travaux seront complétés, et qu'on pourra accueillir cette population-là, et je pense que c'est une excellente nouvelle en soi.

C'est sûr que, M. le Président, je vous dirais que moins il y aura de gens en prison, c'est parce qu'on vivra dans un monde idéal où il n'y aura pas de faute de commise. Puis je pense que c'est le souhait de tous ici. Si jamais... je pense que ce n'est pas notre voeu. Si je peux faire un comparable, M. le Président : lorsqu'on regarde tous les accidents de la route et qu'on regarde les décès qu'il y a, liés, on a travaillé beaucoup à faire de la prévention, on a baissé de manière considérable les morts qui sont reliées aux personnes qui sont sur les routes. Donc, je considère que plus on pourra aller investir au niveau de la prévention, lutter contre la criminalité, moins on aura des gens qui viendront grossir la population carcérale. Et je pense que, tous gouvernements confondus, que ce soit le gouvernement du Parti québécois, que ce soit nous, comme gouvernement libéral, peu importe qui formera le gouvernement à l'avenir, si on peut travailler sur la prévention pour éviter d'avoir une surpopulation carcérale et que les gens se ramassent en prison, bien, pourquoi pas, M. le Président? Et je pense que c'est important.

Puis on voit que, lorsqu'il y a de l'intervention qui est faite auprès des jeunes qui sont plus à risque dans les milieux plus pauvres, ou là où il y a des gangs de rue, ça peut franchement contribuer à diminuer la criminalité lorsqu'on s'en occupe plus tôt. Donc, la prévention aura toujours meilleur goût.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, le niveau d'incarcération, toutes les sociétés voudraient bien le diminuer à zéro, mais je pense que, dans le monde, on se compare avantageusement aux autres sociétés. Je pense que notre société n'a pas besoin d'incarcérer autant de gens qu'on le retrouve dans certains pays pas très loin d'ici.

Ma deuxième question porterait sur l'embauche du personnel. Ces centres de détention là vont requérir des centaines de personnes, des centaines de nouvelles personnes. On sait que la formation a été parfois un petit peu à la traîne au niveau des agents correctionnels. Ça s'est réglé depuis quelque temps parce qu'il y a, je pense... d'abord, dans les conditions de travail, les agents correctionnels ont une convention collective qui est un attrait plus grand qu'il ne l'était pour attirer les gens qui veulent aller y travailler.

Mais, ceci dit, engager plusieurs centaines de personnes là, ça demeure un défi qui, j'imagine, se fait en même temps que le travail de construction de ces édifices-là.

Et donc j'aimerais savoir de la part de la ministre si ce travail-là se fait bien, si ça suit son cours et si, quand on va ouvrir évidemment les centres correctionnels, c'est-à-dire bientôt, hein, pour plusieurs, vous avez vu l'échéance qui a été mentionnée tout à l'heure par la ministre... Donc, si on ouvre ces centres correctionnels là relativement bientôt, est-ce qu'on est bien préparés à avoir les agents correctionnels qu'il faut et en quantité suffisante pour accueillir les détenus et à faire le travail qui doit se faire correctement?

• (20 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vais répondre à la question de mon collègue, mais je vais faire une précision sur la réponse précédente. Évidemment, le député de Beauce-Sud, lorsqu'il était ministre de la Sécurité publique, a contribué à faire avancer très rapidement le dossier, je vous ai mentionné «2008», et, en 2008, c'était le député de Saint-Laurent qui était le ministre de la Sécurité publique. Bien, je pense que c'est important de rappeler que l'approbation du dossier d'affaires, dans les centres correctionnels que je vous ai mentionnés... ont été approuvés le 4 juillet 2012, le 19 juin 2013 et le 12 juin 2013, donc, sous l'égide du ministre de la Sécurité publique de l'époque, le député de Beauce-Sud. Donc, on comprendra, parce que je ne voudrais pas créer de quiproquo et je ne voudrais pas non plus enlever le crédit aux ministres qui ont travaillé auparavant, donc, c'est un dossier qui avait été amorcé sous Jacques Dupuis et qui a été terminé sous l'égide du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci pour ces précisions.

Mme Thériault : Merci. Concernant le recrutement de personnel, M. le Président, il est évident qu'il y a des stratégies de recrutement qui ont été déployées pour répondre aux besoins réguliers des effectifs en minimisant évidemment les impacts pour les autres établissements de détention.

Donc, ici on parle, principalement dans les régions de Montréal, de Laval, Laurentides et Lanaudière... J'ajouterai que le ministère de la Sécurité publique s'est assuré aussi d'utiliser tous les moyens nécessaires pour augmenter sa capacité à répondre aux besoins générés par ce nouvel établissement, que des cohortes additionnelles d'aspirants agents de services correctionnels du Québec ont été déployées à l'École nationale de police du Québec pour répondre aux différents besoins. Donc, ça revient exactement à ce que je vous disais lors de mes remarques préliminaires par rapport au rôle de l'École nationale de police. Ce ne sont pas que des policiers qui y sont formés, il y a également les agents de services correctionnels.

Je vous dirais que l'intégration du personnel va se faire de façon progressive, en fonction des budgets alloués, évidemment. Donc, on ne mettra pas plus de personnel qu'il n'en faut, tout dépendant comment on va avoir transféré les pensionnaires, M. le Président. Et je pense qu'il est important d'ajouter que l'intégration du personnel va impliquer un transfert de connaissances ainsi qu'une adaptation de nos pratiques et des procédures en fonction du nouvel établissement. Donc, je dirais, pour employer un anglicisme, ça va prendre une période de rodage, M. le Président, je pense que c'est important, pour que les agents correctionnels puissent effectuer leur travail correctement, pour que les relations demeurent harmonieuses entre les gens qui sont dans nos centres de détention et nos agents qui y travaillent.

Donc, il est évident que les ressources vont suivre. Je pense qu'on a tous pris conscience qu'on a fait beaucoup pour le milieu correctionnel au cours des dernières années, M. le Président, et c'est évident qu'on ne s'arrêtera pas en si bon chemin. Pour répondre à la question du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine en mentionnant qu'il reste 5 min 30 s.

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, de saluer également celles et ceux qui accompagnent la ministre. Et on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup d'organismes qui oeuvrent évidemment sous la responsabilité de la ministre, et c'est important, je pense, de prendre le temps de vous saluer, de vous remercier d'être ici ce soir. Et espérons-le, pour que demain vous puissiez, le cas échéant, vaquer à vos occupations, que vous puissiez avoir l'occasion ce soir peut-être de répondre à des questions précises qui vous concerneront. Parce que demain, techniquement et en pratique également, nous allons continuer l'étude des crédits.

Mais je pense que c'est important, comme parlementaires, de constater le geste que vous posez ce soir, qui n'est pas anodin, qui est important, de venir répondre aux questions. Et je suis persuadé que tous les organismes que vous représentez auront, chez évidemment les députés de la banquette ministérielle mais également les députés de la première opposition, les députés de la deuxième opposition, un intérêt tangible et que ça se traduira par des questions qui vous seront posées. Et merci, bref, d'être ici ce soir. C'est important de le souligner.

La ministre, M. le Président, fait état évidemment de l'établissement de détention Leclerc de Laval. Quand on regarde tout ce qui entoure ce projet qui n'est pas anodin, qui est majeur, il est important de reconnaître également qu'il y a une préparation au-delà de l'édifice, au-delà des murs, et il y a une préparation également quant à la vie qu'il y aura à l'intérieur de cet établissement-là. Ça veut dire évidemment de développer, de concevoir, de développer, parce qu'on ne peut pas rien échapper, des partenariats, partenariats évidemment avec les employés, donc qui dit «employés» dit «syndicat»; partenariats également avec les organismes qui gravitent autour de l'établissement de détention. On fait référence... et j'aimerais entendre la ministre là-dessus, sur les organismes qui touchent évidemment les organismes communautaires. Il y a également, au niveau de la formation, celles et ceux qui vont venir travailler... qui travailleront, devrais-je dire, dans ce centre. Comment faisons-nous pour arrimer le besoin identifié et être opérationnels le jour un? Alors, évidemment, formation, entente avec les syndicats, le cas échéant, par la suite, au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, nous devons évidemment faire en sorte qu'il y ait un arrimage, et, par la suite, les organismes communautaires qui évidemment oeuvrent et qui gravitent autour d'un tel centre, ce n'est pas anodin.

Alors, peut-être, M. le Président, sous deux vocables, j'aimerais, au niveau de l'état d'avancement des travaux de l'établissement de détention Leclerc de Laval, sous deux vocables, le premier, au niveau des infrastructures... si elle peut nous donner quelques précisions. Elle en a touché mot un peu plus tôt. Et également, en ce qui a trait à ce que je pourrais appeler les partenariats, j'aimerais entendre la ministre à cet effet-là pour savoir, pour connaître le niveau d'avancement des partenariats qui sont nécessaires à ce nouvel établissement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, en mentionnant qu'il reste à peine deux minutes pour la réponse.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je pense que, d'entrée de jeu, ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que le centre Leclerc, c'est une location que le ministère de la Sécurité publique fait, et ça, c'est la première fois que le Québec fait ça.

On a jugé bon, plutôt que de construire un nouveau centre de détention pour régler les problèmes de surpopulation carcérale... Vous comprendrez qu'à partir du moment où on a la possibilité de profiter des installations ou qu'il y a quand même certaines installations, bien qu'elles doivent être adaptées, ça vaut la peine vraiment d'en profiter. Donc, ça, c'est la première chose, c'est qu'il y a un partenariat qui est fait vraiment avec le gouvernement fédéral pour qu'on puisse signer avec eux un contrat de location. Il y a des ententes de partenariat, il est vrai, qui sont en cours de réalisation, parce que je pense que c'est important d'offrir certains services à la population.

Lorsque je vous ai parlé du rôle des centres de détention, je vous ai parlé aussi de la réintégration au niveau de la société, M. le Président. Et il y a des ententes qui sont faites, notamment avec le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Donc, on parle ici de la commission scolaire de Laval qui va déployer des services éducatifs et de formation dans le centre, donc, ce qui va permettre vraiment, le temps que les gens sont là, de pouvoir avoir accès à de la formation. Il y a également une entente avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui, cette fois-ci... on parle des services d'employabilité, parce qu'on sait que la réinsertion sur le marché du travail, elle est également très importante. Il y aura une autre entente avec le Centre de santé et de services sociaux de Laval pour mettre en place les soins de santé qui sont nécessaires. On sait que, très souvent, les gens qui sont dans nos centres de détention ne sont pas en très bonne santé. Donc, c'est une entente qui est importante aussi.

Et je ne peux passer sous silence non plus, M. le Président, puis je vais terminer là-dessus, qu'il y a des organismes communautaires qui ont des contrats avec les services correctionnels justement pour offrir différents services à la population, mais surtout en lien avec la réinsertion sociale.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc de questions. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous disposez de 19 minutes pour ce bloc d'intervention.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la ministre, M. le Président, s'il existe un plan d'action que doivent suivre les gestionnaires d'établissement de détention lorsqu'il y a une évasion, tout simplement. Donc, la question est très simple, je m'attends à une réponse assez rapide.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Bien, M. le Président, vous comprendrez qu'en principe il n'est pas supposé d'avoir d'évasion dans les centres de détention, donc il n'y a pas de plan d'action pour les gestionnaires comme tels.

Il est évident qu'il y a certains protocoles qui doivent être déployés à partir du moment où il y a une personne qui va s'évader. Donc là, évidemment, oui, il y a un protocole, qu'est-ce qu'on fait en premier, il y a une chaîne de commandements, à qui on parle en premier, quand est-ce qu'on avise la police, quand est-ce qu'on avise le ministère de la Sécurité publique, qu'est-ce qu'on met en branle en premier. Il y a tout un protocole, évidemment. Comme, si je vous parlais d'AMBER, c'est la même chose. À partir du moment où il y a une disparition d'enfant qui est signalée, il y a un protocole qui a été mis sur pied, donc la personne en autorité doit déployer ce protocole. Donc, je vous dirais, a plus b est égal à c, puis, plus d, est égal à e. Mais il y a toute une chaîne, là, de commandements à donner, si vous voulez, et ça, c'est vraiment sous l'autorité des personnes qui sont au centre de détention ou la personne qui est la plus en autorité. J'imagine que, si le directeur ou la directrice du centre n'est pas présent, sur place au moment où il y a une évasion, ça fait partie des premières personnes qui sont contactées, mais j'imagine qu'on appelle aussi la police en premier pour dire : On a... Mais, oui, il y a un protocole.

C'est évident qu'il y a un protocole d'intervention. Mais vous comprendrez, M. le député, que je ne répondrai pas dans le micro, devant tout le monde, quel est le protocole d'intervention, parce qu'il y a des gens malintentionnés qui écoutent nos travaux, qui pourraient très bien dire : Voici le temps d'intervention que je dispose à partir du moment où les policiers sont avisés et que la chasse à l'homme est partie. Mais par contre je peux suggérer à n'importe quel parlementaire ici qui voudrait avoir vraiment une rencontre plus pointue sur quels sont certains protocoles : à partir du moment où ça ne met pas en péril la sécurité, ça nous fera plaisir de vous donner cette information-là. Moi, j'ai une grande confiance en les capacités du député de Chutes-de-la-Chaudière et je suis convaincue que vous n'êtes pas mal intentionné lorsque vous me posez la question. Vous voulez vous assurer qu'il existe un protocole, et, je vous rassure, il en existe bien un.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard : ...rassurer, Mme la ministre, là. Au moins, il y avait un protocole ou un plan d'action. Je comprends que «protocole», c'est peut-être le meilleur terme. Et je suppose qu'il a été suivi à Orsainville? Question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, vous comprendrez que, lorsqu'on parle d'Orsainville, on parle de tout ce qui regarde Me Bouchard. Donc, on peut supposer, on peut imaginer, on pourrait répondre hypothétiquement, mais vous comprendrez que je ne veux pas entrer ou aller sur ce terrain-là.

Et je comprends que votre question est importante, mais je pense que vous comprenez également, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, la préoccupation que j'ai à ce moment-ci. Et je suis convaincue... Puis, de toute façon, si jamais ce protocole-là n'a pas été respecté, ça sera fait état dans le rapport de Me Bouchard. Et, je vais le répéter, M. le Président, puis je pense que c'est important que les gens entendent, je n'ai rien à cacher. Et on aura toute l'information en temps et lieu, et ça me fera plaisir de la rendre publique, M. le Président, si vous saviez comment, parce que je suis convaincue que notre rôle, comme parlementaires, c'est d'avoir des réponses à vos questions. Oui, mon rôle, comme ministre, c'est, à partir du moment où je sais qu'il y a une situation qui est inacceptable... mon rôle, c'est de prendre mes responsabilités pour corriger cette situation-là. Et la protection du public, c'est ce qui m'anime, comme ministre de la Sécurité publique. Donc, vous comprendrez que, si je peux protéger les citoyens et éviter qu'il y ait d'autres personnes dangereuses qui s'évadent, je vais le faire avec un grand plaisir, M. le Président. Et ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, là, et je sais que le député ne pense pas du tout que je suis de mauvaise foi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard : Vous dites que le rapport de Me Bouchard va être rendu public. Est-ce que vous prenez l'engagement que ce rapport va être étudié en commission parlementaire, contrairement à ce que M. le premier ministre a dit? Ça portait à confusion. Il a dit : Il va être étudié en commission parlementaire selon les recommandations qu'il y aura dedans, là. Pour la transparence, on repassera un petit peu, là, parce qu'on dit : Il va être en commission ou il ne le sera pas, là, pas si... Je comprends... je décode, plutôt, que, s'il y a une bonne partie du rapport qui vise le Parti québécois pour Saint-Jérôme, là on va aller s'amuser en commission parlementaire, mais les citoyens veulent comprendre qu'est-ce qui s'est passé dans les deux établissements, peu importent les recommandations de Me Bouchard.

Est-ce que vous prenez l'engagement à ce qu'une commission parlementaire étudie ce rapport?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, ce n'est pas une question de volonté par rapport à la transparence ou pas. Il faut comprendre que, dans le rapport de Me Bouchard, il risque d'y avoir des informations sensibles qui pourraient remettre en question la sécurité de nos centres de détention. Et mon souci numéro un, c'est de protéger nos centres de détention et de ne pas donner de l'information sensible qui pourrait se ramasser sur la place publique.

Ceci étant dit, j'ai confiance en Me Bouchard. Me Bouchard, là, O.K., je pense qu'il n'y a pas personne ici, il n'y a pas aucun parlementaire qui peut remettre en cause la crédibilité ou les sentiments qui l'animent lorsqu'il a décidé d'accéder à ce mandat-là. Chose certaine, il y a des questions qui méritent des réponses. Le premier ministre, ce qu'il a répondu en Chambre, c'est que, puisque ce sera public, il sera connu des parlementaires. On n'a pas besoin de faire une commission parlementaire, et je ne peux pas prendre cet engagement-là. Vous savez très bien, tout le monde le sait, j'ai été députée, les mandats, ce sont les députés membres des commissions qui se donnent des mandats d'étude, de surveillance. Comme les membres de la Commission des institutions ici, ce sont eux qui vont décider ce qu'ils font avec les rapports, exemple, d'assemblée générale annuelle, ou de la RACJ, ou de n'importe quel des organismes qui sont sous ma responsabilité. Vous pouvez vous donner un mandat de surveillance, et convoquer ces organismes-là, et leur poser toutes les questions que vous voulez.

Mais, en ce qui me concerne, le rapport sera public, et je prends l'engagement de vous dire qu'il sera public, par contre que l'information sensible, elle, qui pourrait compromettre la sécurité de nos centres de détention ne sera pas accessible. Et je pense que c'est correct aussi parce qu'on se doit de protéger nos centres de détention.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Seulement pour bien expliquer à la population qui nous écoute, là. Lorsque la ministre dit qu'une commission parlementaire peut se donner un mandat, il faut comprendre que nous vivons avec un gouvernement majoritaire, donc le gouvernement libéral va décider si le mandat est donné en commission parlementaire ou non, là. Mais, en tout cas, ça, c'est mon éditorial, juste pour bien situer.

Là, je vais vous amener sur les zones aériennes exclusives au-dessus des établissements de détention. Je voudrais que vous m'expliquiez comment ces zones-là vont permettre de réduire les risques d'évasions héliportées.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, juste une petite remarque concernant ce que vous avez dit par rapport avec le rapport : il sera public et connu de tous les parlementaires et de tous les citoyens au Québec. Donc, je pense que les gens sont capables aussi de se faire une tête là-dessus. Puis, vous savez, là, moi, là, je ne suis pas fermée, M. le Président, comme ministre. J'ai des responsabilités. J'ai très bien compris que notre premier ministre a dit qu'il voulait qu'on travaille en collégialité, que nous sommes des collègues, peu importe la formation politique dont nous sommes issus, et je n'ai absolument aucun problème de travailler en toute collégialité avec mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière à partir du moment où il veut améliorer les choses. Si c'est faisable, je ne vois pas pourquoi je dirais non. J'ai toujours été très conciliante là-dessus et je tiens à l'assurer de ma collaboration sur ce sujet-là.

Concernant les zones aériennes d'exclusion, la question, elle est tout à fait pertinente, M. le Président, je serai prudente dans mes propos parce que les zones aériennes font aussi partie du processus, si vous voulez, ou du mandat de Me Bouchard. Par contre, il est vrai de dire qu'une zone aérienne d'où on exclut les avions, les hélicoptères, tout ce qui est dans le ciel ou qui survole l'espace aérien d'une prison ou d'un centre de détention, ce que ça fait, c'est que ça permet de déceler l'indécelable.

Je m'explique. Si tous les objets volants survolent un centre de détention, c'est normal, ça fait partie du paysage, on s'attend à voir des avions, on s'attend à voir des hélicoptères, ce n'est pas anormal, parce qu'ils ont le droit de survoler présentement l'espace aérien des centres de détention qui sont sous la responsabilité du Québec. Vous conviendrez tous, et ceux qui nous écoutent, à partir du moment où il y a des zones d'exclusion, on ne voit plus d'avions, on ne voit plus d'hélicoptères dans un périmètre donné qui va couvrir le centre de détention et une certaine zone qui est un peu plus grande. Bien, il est évident qu'à partir du moment où on voit un hélicoptère ou qu'on voit un avion ou un objet volant qui est non identifié, qui n'a pas d'affaire là ça allume des lumières automatiquement et ça peut donner, dans les délais de réaction de l'agent correctionnel qui va voir quelque chose d'inhabituel dans le ciel... ça va toujours bien allumer une lumière. S'il y avait eu des zones d'exclusion vis-à-vis nos centres de détention, à partir du moment où on voit quelque chose, on allume, c'est évident.

Dans le constat que je peux faire, je ne vous dis pas qu'en ayant des zones aériennes d'exclusion on n'aurait pas eu l'évasion. Et c'est faux de le prétendre, là. Je pense qu'on a tous vu les reportages aussi. Ça ne règle pas le problème. Il y a d'autres choses à prendre comme solutions. Ce que ça permet de voir, c'est de déceler et d'augmenter la capacité, le temps de réaction pour les agents qui sont témoins de choses qu'ils, en temps normal, ne verraient pas.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Est-ce que je peux connaître le temps qu'il me reste?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, huit minutes.

M. Picard : Merci. Tout comme mon collègue de Matane, j'ai été choqué d'entendre vos propos à la radio lorsque vous avez dit qu'il y a des gens qui vous avaient menti. C'est une accusation grave. Surtout en tant que ministre, je ne sais pas comment vous faites pour vivre avec ça maintenant, lorsque vous dites qu'il y a des gens qui vous ont menti... Donc, je ne sais pas qui. Vous, vous le savez si vous l'avez dit. Et ma question est très simple, mais je sais que, si je vous demande qui vous a menti, vous ne me le direz pas. Allons-y a contrario, là. Est-ce que la personne qui vous a menti est dans la salle, ici?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : M. le Président, je dois dire que j'apprécie particulièrement la question du député des Chutes-de-la-Chaudière, je trouve qu'il a une manière tout à fait adorable d'apporter sa question, mais, M. le Président, vous comprendrez que je n'y répondrai pas plus. Mais je le trouve toutefois très original, et ça permet vraiment d'avoir un ton qui est très serein dans cette commission-là, et je vous avoue que ça me fait beaucoup de bien. Mais je sais qu'il n'est pas mal intentionné non plus. Je comprends qu'il veut avoir des réponses à ses questions, M. le Président, mais vous comprendrez que je ne peux pas lui répondre, et je trouve ça excessivement malheureux. Mais Me Bouchard a un mandat et Me Bouchard fera état, et, à partir du moment où le rapport de Me Bouchard sera rendu public, ça répondra aux questions de mon estimé collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière. Mais c'est un bel essai, je le félicite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Picard : On va se ressayer, qu'est-ce que vous voulez, M. le Président. Mais, sérieusement, à l'Assemblée nationale, à la dernière journée, j'ai présenté une motion que le Parti libéral a appuyée, disant que vous réitériez votre confiance au sous-ministre, M. Prud'homme, au directeur de la Sûreté du Québec et aussi à Mme Beausoleil, des Services correctionnels. Ça, je comprends que vous avez toujours confiance en ces personnes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Thériault : ...je pense que ce que le député me demande de faire, c'est de me prononcer sur une motion qui a déjà été votée à l'Assemblée nationale la semaine passée. Et je pense que sa question est tout à fait pertinente, mais il faut quand même... il faut être sérieux, là. La motion a été apportée la semaine passée et elle a été adoptée. Donc, je comprends peut-être mal sa question, mais il me semble que ça parle tout seul, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Une question administrative, Mme la ministre, là, afin de bien comprendre l'évolution des dépenses de l'État et s'assurer une comparabilité de celles-ci. Êtes-vous en mesure de nous fournir les dépenses consolidées — consolidées, là, c'est le ministère avec tous les organismes que vous avez présentés au début — les dépenses consolidées 2012‑2013 de l'ensemble de votre ministère et son taux de croissance, deuxièmement, les dépenses consolidées, j'insiste, probables pour 2013‑2014 et son taux de croissance et ainsi que les dépenses consolidées prévues pour l'exercice 2014‑2015 et son taux de croissance?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la...

M. Picard : Vous pouvez prendre quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez terminé votre question, M. le député?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment, le collègue des Chutes-de-la-Chaudière pose des questions qui portent sur trois années financières différentes. Vous comprendrez que j'arrive, ça ne fait pas tout à fait deux mois que je suis là. Nous avons une équipe de sous-ministres qui sont vraiment très compétents, au ministère, et j'ai Mme Liette Larrivée qui est ici, qui pourrait certainement vous donner une amorce de réponse. Et je peux vous dire qu'à défaut d'avoir votre réponse complète — vous parlez de chiffres, vous parlez de reddition de comptes, ce sont des chiffres qui sont publics, ce sont des fonds publics que le ministère utilise — je n'ai absolument aucun problème, si Mme Larrivée ne peut pas vous transmettre de facto, immédiatement, les informations que vous voulez, qu'on puisse vous les transmettre un peu plus tard. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. On va les transmettre à la commission, s'il y a lieu.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, oui, ce serait...

Mme Thériault : M. le Président, oui, je m'excuse, c'est parce que madame a certainement une portion de la réponse que vous désirez.

M. Picard : Non, mais j'aimerais avoir les trois en même temps. Soit que...

Mme Thériault : Vous voulez les trois en même temps?

M. Picard : Oui, si possible. Là, on pourrait peut-être nous les donner demain matin. Mais je tiens à préciser que, si je pose cette question ici, c'est que nous avons fait la demande au Conseil du trésor, et le Conseil du trésor nous a référés à chaque ministère. Donc, ça aurait été beaucoup plus simple si le Conseil du trésor avait démontré plus de volonté, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Peut-être juste pour... M. le député, juste pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Est-ce que le fait que l'information soit fournie demain, ça vous satisfait? M. le député?

M. Picard : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça vous va? Donc, demain matin, on pourrait avoir cette information complète.

M. Picard : O.K. Donc, on s'entend, pour demain matin?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, est-ce que demain matin on peut avoir l'information, là, la réponse à la question?

Mme Thériault : Ce qu'on m'indique, c'est qu'on semble avoir deux années sur trois seulement avec nous et que, pour demain matin, il y aura la troisième année. Donc, on va tout vous remettre demain sans aucun problème. C'est des chiffres, hein, je vous l'ai dit, c'est des fonds publics, on n'a rien à cacher, nous, pas de problème.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, il vous reste deux minutes.

M. Picard : Deux minutes. Mme la ministre, quelles sont les mesures d'économie qui seront mises en place en 2014‑2015, qui permettront de diminuer le budget de la Sûreté du Québec de 32 millions?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, c'est sûr que la première des choses qu'on a faites, c'est qu'on a demandé de geler l'enveloppe d'embauche, première des choses. Donc, l'enveloppe, là, il y a comme une nuance, là : il y a un gel d'embauche, puis on est à l'intérieur de la même enveloppe, donc ce qui veut dire qu'il faut faire plus avec moins d'argent. Il faut tenir compte des augmentations salariales pour payer nos gens, évidemment. Donc, on va revoir de manière systématique, à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui va quitter ou quand il y aura deux personnes... dans quel cadre d'emploi pour voir comment on peut réaménager des employés qui sont sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Je vous ai parlé tout à l'heure du millier de personnes qu'on avait. Je vous ai dit également qu'il y a une portion de la réponse parce qu'il y a 50 % du budget qui relèvent de la Sûreté du Québec. Ils sont tributaires de leurs décisions dans la plupart des cas, évidemment. Il y a des lignes directrices qui sont données. Ils n'y échappent, là. Mais ils doivent, eux aussi, contribuer à l'effort budgétaire. Et il y a la moitié de l'argent de mon ministère qui est chez nous, qui est dans le ministère, avec tous les organismes, et l'autre moitié qui est à la Sûreté du Québec.

Donc, évidemment, il y aura des efforts à faire tout partout. Moi, je pense qu'avec les nouvelles technologies, entre autres, c'est certainement des endroits où on peut sauver de l'argent. Il faut regarder également que, dans le ministère de la Sécurité publique, il y a beaucoup d'achats d'équipement, beaucoup d'achats, exemple, d'uniformes. Et on peut reporter certains achats dans le temps sans nuire aux opérations. Donc, il y a une évaluation qui est faite, de tout, de chaque dollar qui est dépensé par le ministère. Est-ce qu'on peut garder plus longtemps les ordinateurs? Est-ce qu'on peut ne pas changer le mobilier? Le garder plus longtemps? Est-ce qu'on peut couper dans les voyages? Oui, la réponse est oui. Est-ce qu'on peut couper dans les contrats qu'on va donner en publicité, en imprimerie? Plutôt que d'imprimer du quatre couleurs «process» puis de faire une foule de copies, est-ce qu'on peut faire moins de couleurs? Est-ce qu'on peut aller dans du deux couleurs pour imprimer des documents?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci...

Mme Thériault : Oui. Il y a une foule d'endroits où on peut aller chercher les sous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la ministre. Ça met un terme à ce bloc d'intervention. Je me tourne maintenant vers les députés ministériels et le député de Vimont, pour un bloc de 19 minutes.

• (20 h 50) •

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues. Et je voudrais juste saluer effectivement tous les gens qui sont dans la salle. À la place d'être chez vous avec votre famille, vous êtes ici. Bien, merci de faire cet exercice-là.

Le 8 mai 2013, le gouvernement alors au pouvoir annonçait la mise en place de la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012 afin de dresser un portrait global des événements survenus au Québec et de formuler des recommandations visant à éclairer le gouvernement sur les manières de détecter les signes avant-coureurs d'éventuels troubles sociaux et sur les meilleures façons d'y réagir pour maintenir la paix sociale à l'avenir. La Commission spéciale devait déposer son rapport au plus tard le 20 décembre 2013. À cette époque, le gouvernement avait indiqué que les coûts associés à la mise en place et aux travaux de cette commission seraient de l'ordre de 400 000 $. Grosse somme.

Depuis le décret de la constitution de la Commission spéciale d'examen, son décret a été modifié à deux reprises : une première fois, le 29 mai 2013, pour permettre la tenue de séances publiques si ses membres en décident ainsi; et une deuxième fois, le 11 décembre 2013, pour prolonger son mandat jusqu'au 31 mars 2014.

Le rapport été critiqué par les médias, et plusieurs intervenants du milieu policier aussi l'ont critiqué. Dans un article de La Presse, Lysiane Gagnon écrivait : «"On peut dire qu'ils en ont fumé du bon!" Dixit Yves Francoeur, le président de la fraternité des policiers de Montréal, qui réagissait au rapport Ménard. Il y a en effet de quoi rire à la lecture de la recommandation qui suggère que les policiers soient équipés [de] dictaphone pour enregistrer les circonstances qui motiveraient le recours à la force.» Imaginez-vous, là : «Ici le matricule 2345, il est minuit et demi, je suis [sur la] rue Saint-Urbain, [les] manifestants qui paraissent être [des] membres du Black Block se ruent vers moi, [puis] ils commencent à me lancer des briques.» Imaginez-vous, là. Ça prend-u un carnet avec ça?

Le travail policier n'est pas nécessairement facile. Moi, je viens d'une famille de trois générations de policiers et moi-même, j'en ai vécu, des événements pas nécessairement faciles. Puis, quand que ces événements-là arrivent, des événements malheureux, tu n'as pas nécessairement la tête au bloc-note puis tu n'as pas nécessairement la tête... Premièrement, tu es un être humain, tu essaies de t'en sortir, de un, et après ça, bien, tu essaies aussi de protéger la population, donc, qui est ton mandat. Donc, pas nécessairement évident. Et, en étant un humain, automatiquement, ton stress augmente. C'est bien beau que tu aies eu la formation que tu voudras, tu es un être humain et tu essaies de réagir selon le mieux que tu peux. C'est sûr que la formation aide énormément, et je le sais, que l'École nationale de police est là pour ça, une école, en passant, que je respecte énormément.

La commission d'enquête sur les événements du printemps rouge recommande d'autres mesures plus sensées, susceptibles de concilier le droit de manifester et le contrôle des foules. Mais plusieurs sont des généralités ou des voeux pieux qui ne valent pas les 800 000 $ qui ont coûté cet exercice.

Mme la ministre, pouvez-vous indiquer quels sont les coûts réels de cette commission? Puis les informations révélées publiquement semblent indiquer qu'ils seraient nettement plus élevés que ceux annoncés publiquement. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment le député a raison de dire que le décret a été modifié pour modifier les montants d'argent qui sont imputables à la commission des événements du printemps 2012, M. le Président.

Ce qu'il m'est permis de dire, c'est que j'ai un détaillé ici que je peux déposer — je le déposerai, ça ne me dérange pas — que ce document-là est tiré d'une demande d'accès à l'information qui a été faite par le Service de recherche du Parti libéral du Québec alors que nous étions dans l'opposition. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui. Donc, ce sont des chiffres qui ont été obtenus par l'accès à l'information.

Je vais juste m'assurer par contre, parce que je pense que ça, je veux être certaine... Si on nous a transmis ça, j'imagine que le contenu est correct, donc on pourrait le déposer. Mais je pourrais vous ventiler certains grands cadres de dépenses. Donc, effectivement, la commission devait coûter au départ 450 000 $. Au final, de fonds publics, avec des montants facturables et payables et des chèques, on parle de 843 000 $, et c'est sans compter le temps qu'ont mis plusieurs employés du ministère de la Sécurité publique, parce qu'évidemment, les fonctionnaires, on les paie pareil. Leur chèque de paie est passé, on comprendra, dans les coûts d'opération du ministère de la Sécurité publique, mais il y a quand même des gens qui ont travaillé de près avec les gens du rapport Ménard.

Donc, les chiffres que je peux vous fournir de façon plus détaillée. Dans le fonctionnement, il y a eu : frais de déplacements, repas, hébergement concernant les commissaires et témoins de la commission, on parle de 3 250 $ et des poussières; la location des locaux, 41 820 $; les fournitures, 425 $ — vous comprendrez que je passe par-dessus les sous, O.K., je passe par-dessus les petites poussières; les affaires publiques, on parle de 3 973 $; les audiences publiques, CSPQ, j'imagine que c'est le Centre de services partagés du Québec, 52 500 $; les frais de transcription, 12 600 $; les divers abonnements, revues de presse, on parle de 1 139 $; les honoraires des membres de la commission, là on parle de M. Ménard, Mme Carbonneau et M. Grenier, le total s'élève à 426 786 $; la location de photocopieurs, 4 975 $; télécommunications et téléphonie, 8 213 $; ressources contractuelles, on parle de 100 350 $; là-dedans, il y a une personne pour des services de relations publiques, 58 396 $; Hunt, qui est une agence de personnel, contrat de secrétariat de 29 364 $; Randstad, qui est aussi un contrat de secrétariat, 8 190 $; et un conseiller technique pour un montant de 4 400 $.

Donc, le sous-total des frais de fonctionnement, incluant les salaires... sont à 656 033 $. Il y a eu en plus rémunération des occasionnels, donc un agent de secrétariat et quatre agents de recherche et de planification socioéconomique qui, à eux, totalisent le montant de 186 896 $. Donc, c'est pour un total 842 930 $, et je passe par-dessus les sous, évidemment. Donc, je vais juste m'assurer... parce que j'ai des informations nominales là-dessus et je veux être sûre qu'on peut déposer le document. Mais je m'engage à déposer cette feuille-là demain, puisque c'était une feuille qui servait pour mes notes, évidemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Vous avez parlé de 426 000 $ en honoraires, membres de la commission. C'est du salaire, ça. C'est-u pour les trois personnes qui étaient les trois membres de la commission?

Mme Thériault : M. le Président, pour répondre à la question du député de Vimont, oui, les 426 000 $, c'est pour les honoraires des trois membres de la commission. Et les ressources des occasionnels, on parle de 186 896 $, plus les ressources contractuelles qui sont à 100 000 $. Donc, si on prend juste les salaires qui ont été versés : 426 000 $, plus 100 000 $, plus 186 000 $. Donc, essentiellement, on a fait travailler des gens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, je trouve ça incroyable de dépenser de l'argent comme ça, là, parce qu'on a tellement besoin d'argent ailleurs que là. Incroyable! Le décret n° 472...

Une voix : ...

M. Rousselle : Pardon?

Une voix : ...

M. Rousselle : Le décret n° 472-2013 du 8 mai 2013 constituant la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012 prévoyait un mandat large. Il y était notamment précisé qu'il y avait lieu de faire la lumière non seulement sur les interventions policières, mais sur l'ensemble des événements du printemps 2012.

Parmi les aspects pouvant être examinés, en plus des techniques utilisées par les forces policières, étaient spécifiquement mentionnés les méthodes employées par les agitateurs lors des manifestations, les impacts notamment économiques des événements, l'effet des manifestations sur le sentiment de sécurité de la population et l'impact de l'utilisation des médias sociaux sur les activités de contestation.

Le président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, Yves Francoeur, a accusé le président de la commission qui s'est penchée sur le printemps érable d'avoir déjà écrit les conclusions de son rapport, en déclarant en ouverture des travaux de la Commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012 «que les événements de 2012 [ont] amené une profonde crise de confiance du public envers la police». Serge Ménard «fait la démonstration que les conclusions de son rapport [sont] déjà écrites», a dénoncé M. Francoeur par communiqué. La fraternité a toujours refusé de participer à la commission, qui est qualifiée de bidon par son président.

Le rapport de la commission spéciale d'examen étant désormais officiellement déposé, considérez-vous que cette dernière a pleinement réalisé le mandat qui lui avait été confié?

• (21 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. C'est sûr que je vais répondre à la question du député, M. le Président, mais je vais me permettre de partager une réflexion ou une observation.

C'est évident que, quand le précédent gouvernement a décidé de mettre sur pied cette commission-là, on l'a décriée, je l'ai décriée, le député de Marguerite-D'Youville qui à l'époque était le critique l'a décriée également. Je pense que c'est important de dire qu'on n'était pas les seules personnes à décrier cette commission-là, M. le Président, et qu'il y avait d'autre monde qui disait que ça n'avait pas de bon sens. Il y avait la Ligue des droits et libertés, les syndicats, les associations qui représentent les diverses forces policières, dont la Fraternité des policiers, la fédération des policiers municipaux, l'association des policiers provinciaux. Même l'ASSE a décrié cette commission-là. Et il est vrai de dire qu'il y a plusieurs personnes qui n'ont pas participé parce qu'on savait tous que les conclusions étaient écrites d'avance, puis ce qu'on voulait faire, c'était le procès du Parti libéral et de la gestion du gouvernement libéral dans ce dossier-là, M. le Président. Donc, vous comprendrez que je trouve qu'il y a un parallèle intéressant à faire par rapport au mandat qui a été confié à Me Bouchard concernant tous les événements qui entourent les évasions qu'on a vues au cours des 15 derniers mois. Et il est évident que je ne veux pas écrire les conclusions d'avance non plus et qu'il serait très mal venu pour moi de le faire. Donc, il y a un parallèle qui est intéressant, parce que, lorsqu'on a vu arriver effectivement le rapport de Me Ménard, il y a plusieurs questionnements qui sont venus spontanément. Et c'est sûr que moi, je partage l'avis des personnes qui ont également décrié la tenue de cette commission-là.

Je pense que c'est important d'avoir voulu faire la lumière sur les événements du printemps 2012. Je n'ai pas de problème avec ça. Là où je suis un peu plus mal à l'aise, c'est qu'on ne se soit pas attardé à certains aspects, comme vous l'avez dit, au niveau des conséquences économiques. Tous les gens qui sont au centre-ville... J'ai été moi-même au centre-ville quand il y a eu des manifestations puis je peux vous dire que l'ambiance et le taux de présence des gens dans les restaurants, je vais le dire comme ça, n'étaient pas comme ils auraient dû l'être en temps normal. On a tous vu qu'il y avait des embouteillages monstres, qu'il y a eu beaucoup de vitrines de commerces qui ont été saccagées. On n'a pas de chiffre par rapport aux retombées économiques. Je m'interroge également et je ne suis pas la seule à le faire. Moi, je peux vous dire qu'à l'époque j'étais ministre du Travail et que je recevais énormément de courrier et de messages des employés syndiqués qui étaient totalement horrifiés de voir que leurs cotisations syndicales servaient à former les manifestants, les étudiants, à louer des autobus par les syndicats. Et, malheureusement, c'est tout un volet qu'on ne retrouve pas dans le rapport, et il y a des questionnements qui sont légitimes.

J'imagine que, quand tu as un mandat politique qui est donné par le politique à des politiciens, bien ça donne un rapport purement politique, et c'est, malheureusement, ce qu'on a. Et c'est ça. Moi, je pense que c'est dommage parce qu'on a passé à côté d'une belle occasion de pouvoir analyser froidement et correctement ce qui s'est passé. 75 % des recommandations touchent le travail des policiers — 75 %, c'est beaucoup —alors qu'il y a aussi d'autres volets qu'on aurait dû regarder. Et c'est malheureux, parce que je pense qu'on aurait pu utiliser ces fonds publics là à d'autres fins. Vous avez totalement raison. Et, malheureusement, bien ce n'est pas ce qui a été fait. Donc, je ne peux réparer le passé, M. le Président, je pense que c'est important aussi à comprendre.

On a tous notre opinion. Évidemment, les collègues du Parti québécois ne partageront certainement pas le point de vue qu'on a, peut-être que les gens de la Coalition avenir Québec seront entre les deux, je ne le sais pas. Je pense qu'il y a certaines nuances aussi qui peuvent être apportées. Mais, quoi qu'il en soit, on a tous une opinion là-dessus, et ça va être difficile... je pense que ce n'est pas tout noir, ce n'est pas tout blanc, il y a des zones de gris puis il y a beaucoup de gris.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont, en vous rappelant qu'il vous reste un peu plus de trois minutes.

M. Rousselle : Ça va vite. La commission avait pour mandat d'analyser les circonstances des manifestations et des actions de perturbation tenues au Québec au printemps 2012, d'identifier les facteurs ayant contribué à la détérioration du climat social et évaluer les impacts des événements du printemps 2012 sur la population, de dégager des constats en s'appuyant sur les faits vérifiables, de formuler des recommandations au ministre de la Sécurité publique.

Le 14 mai 2004... 2014, excusez, comme nous le savons, le rapport de la Commission spéciale d'examen des évènements du printemps 2012 a été rendu public. Ce rapport comporte 28 recommandations, dont 21 portent directement sur l'intervention policière, notamment sur la formation des policiers ainsi que la pratique policière notamment en matière de contrôle de foule et d'emploi de la force.

Qu'en est-il, exactement, de la formation policière au Québec et de l'encadrement des pratiques policières? Puis le portrait est-il aussi sombre que peuvent laisser croire les conclusions, les recommandations de la Commission spéciale d'examen du printemps 2012? En même temps, Mme la ministre, je sais bien qu'il ne reste pas beaucoup de temps, j'aurais aimé ça entendre l'École nationale de police là-dessus, sur quoi qu'ils ont modifié, parce que sûrement, les connaissant, ils sont à l'affût vraiment des choses qui se passent sur le terrain, puis j'aimerais ça les entendre aussi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Vimont. Point intéressant, mais il reste moins de deux minutes pour la réponse, Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, j'avais pointé certains éléments de réponse. Évidemment, je pense que, si le député de Vimont veut vraiment entendre Mme Gagnon, la directrice de l'École nationale de police... Puis je comprends ses affinités, hein, c'est un policier de carrière, donc, évidemment, les affaires policières l'intéressent. Et Mme Gagnon fait un travail qui est incroyable. Elle est avec nous ce soir. Je pense qu'il aura certainement l'occasion de revenir avec la question.

Elle s'installe avec nous, Marie Gagnon, la directrice générale de l'École nationale de police. Elle peut faire une amorce de réponse, mais, puisqu'en deux minutes... Et il doit en rester moins d'une maintenant, puisque j'ai la parole. Une; je pense qu'on peut garder Mme Gagnon en réserve pour le prochain bloc des députés de l'aile libérale. Et vous allez voir, M. le Président, que toute visite à l'École nationale de police du Québec, que ce soit pour une pelletée de terre, que ce soit pour des remises de médaille ou pour toute autre fonction connexe, ça vaut vraiment son pesant d'or, et ce n'est pas du temps perdu, M. le Président, contrairement à ce qu'on a pu laisser croire aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Alors, il reste une quarantaine de secondes. Je pense qu'on va le reporter à un prochain bloc. Je cède maintenant la parole au député de l'opposition officielle, le député de Matane-Matapédia, pour un bloc de 22 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je vous avoue que j'ai été inquiet tout à l'heure que la réponse que la ministre a offerte à mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière nuise à l'enquête, parce que sur la question des cotes de sécurité — d'ailleurs, ça a déjà été appelé comme ça par la ministre elle-même, là, j'ai trois extraits ici qui en témoignent — il a obtenu une réponse que je n'ai pas obtenue sur d'autres éléments. Donc, c'est sûrement le fruit du hasard, mais je souhaite sincèrement que ça ne nuise pas à l'enquête, M. le Président, puis je le dis tout de suite. Alors, cet élément-là, c'était, semblerait-il, beaucoup moins problématique que les autres. Je laisse ça à l'appréciation des gens qui nous écoutent. Ah! puis aussi je veux revenir sur une question. La question que mon collègue a posée sur la personne qui aurait menti à la ministre, elle est sérieuse. Moi, je trouve que ce n'est pas une question légère. Elle a été posée avec beaucoup de sérieux, elle nous a beaucoup intéressés, et ça n'a pas fait rire beaucoup de personnes. Moi, j'aimerais ça qu'elle soit abordée avec plus de sérieux. Ce n'est pas une simple question.

Je voudrais parler du monde carcéral, je voudrais parler des établissements de détention, trois en particulier : Sept-Îles, Amos et Sorel-Tracy. Donc, dans le document, on nous indique que la livraison est prévue pour printemps 2016 pour Sept-Îles, c'est ça; Amos, c'est automne 2016; et Sorel-Tracy, c'est été 2016 et que le Conseil des ministres aurait approuvé ces trois dossiers-là en février 2008. Est-il possible que ça ait pris huit ans pour construire ces trois prisons-là? Est-ce que la ministre peut m'expliquer comment c'est possible...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la...

M. Bérubé : ...entre le décret, la décision et la livraison?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous avez terminé votre question, M. le député?

M. Bérubé : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous.

• (21 h 10) •

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je vais débuter parce qu'il y a plusieurs étapes, et, si ça a besoin d'un complément d'information, la sous-ministre associée pourra certainement continuer d'éclairer les lanternes de notre collègue.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'à partir du moment où on décide qu'on fait quelque chose il y a différentes étapes. C'est vrai dans ce qu'on appelle le PQI, le programme québécois d'infrastructures, parce que les gens ne connaissent pas nécessairement notre langage. Donc, il y a la première étape qui est l'approbation par le Conseil du trésor; la deuxième étape qui est l'approbation du dossier d'affaires initial par le Conseil des ministres; ensuite, l'approbation du dossier d'affaires final par le Conseil des ministres; et la livraison.

Donc, c'est quatre grandes étapes que j'ai ici. Et, si vous voulez parler des plans et devis, etc., là je pense qu'on pourra aller un peu plus dans les détails avec Mme la sous-ministre associée.

Pour Amos, l'approbation par le Conseil du trésor : février 2008. L'approbation du dossier d'affaires initial par le Conseil des ministres — donc, initial, il n'est pas complété, on comprend qu'on dit «go, go, allez de l'avant» — qui était en septembre 2009. Le 19 juin 2013, c'est l'approbation du dossier d'affaires final par le Conseil des ministres. Donc, on comprend qu'il y a trois ans et demi qui se sont écoulés entre l'approbation du dossier d'affaires initial par le Conseil des ministres et le dossier d'affaires final par le Conseil des ministres, parce qu'il peut y avoir des variations de coûts. Quand on présente les plans, les devis, la nouvelle technologie, on peut demander un paquet de modifications, on peut regarder les terrains, etc. Donc, il peut y avoir différentes versions entre la version initiale et le dossier d'affaires final. Et, à partir de là, après ça on part en appels d'offres, les échéanciers sont... comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a la construction qui peut être en cours, mais, avant ça, il faut préparer le site aussi. Donc, il y a de la préparation à faire, ce qui veut dire arracher les arbres, démolir une partie. Est-ce qu'on va commencer par le stationnement ou on va terminer par le stationnement? Toutes des décisions qui appartiennent à l'entrepreneur.

Donc, chacun des centres de détention : si on parle d'Amos, je répète, février 2008, la première étape, septembre 2009, 19 juin 2013 pour la troisième, et, l'automne 2016, la livraison prévue. Sept-Îles : février 2008 pour l'approbation par le Conseil du trésor, le dossier initial au Conseil des ministres, septembre 2009, le dossier final, 19 juin 2013, et la livraison prévue, hiver 2016. Vous parliez printemps? Le député a parlé printemps 2016. Dans mes notes, j'ai «hiver 2016», donc on peut penser que c'est l'hiver. Sorel-Tracy, c'est similaire : on a février 2008 pour l'approbation par le Conseil du trésor; septembre 2009, l'approbation du dossier d'affaires initial; 12 juin 2013, l'approbation du Conseil des ministres, et la livraison, cette fois-ci, à l'été 2016, donc six mois de plus que l'hiver 2016. Mais on comprend également que la capacité d'accueil des centres de détention va faire une différence au niveau de la date de livraison. Si je ne fais que comparer Sept-Îles et Sorel-Tracy, Sept-Îles, c'est un 55 places, Sorel-Tracy est un 300 places. Ça fait qu'on comprend très bien, M. le Président, qu'un 55 places a plus de chances d'être livré avant le 300 places, donc ce qui parle ici de la différence de temps de six mois pour les dates de livraison prévues, même si le dossier de 300 places a été approuvé avant celui de 55 places.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, si je suggérais à la ministre que la véritable décision quant au financement a été prise en 2013, et c'est ce qui explique le délai pour 2016, je ne sais pas si elle accepte cette version-là. Je regrette de ne pas pouvoir questionner d'autres anciens ministres de la Sécurité publique, mais je suis assez convaincu de ce que j'avance.

Ceci étant dit, je vais prendre la balle au bond sur le dossier de l'école de police qui a été abordé il y a quelques minutes. Et, à la page 140 du plan annuel de gestion des dépenses, on peut remarquer qu'il traite des organismes autres que budgétaires en sécurité publique. Je veux seulement faire une vérification sur une hypothèse. On remarque que la partie financée par le portefeuille ministériel de l'École nationale de police du Québec qui est réputée comme une des meilleures au monde, on en convient...

Mme Thériault : ...

M. Bérubé : Je vais terminer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député, la ministre a raté un bout de la question.

M. Bérubé : Non, non, mais attends. M. le Président, les réponses sont beaucoup plus longues que les questions. Donc, si on rétablit l'équilibre...

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Répétez. La ministre n'a pas saisi votre question.

M. Bérubé : O.K., je m'excuse. Page 140 du plan annuel de gestion des dépenses.

Mme Thériault : ...

M. Bérubé : Dans ce document qui est... dans celui-là, 140. Bon. Donc, si vous avez le document, la partie financée par le portefeuille ministériel de l'École nationale de police est amputée de 2 millions de dollars pile. Ça passe de 6 589 200 $ à 4 589 200 $.

Juste pour ma compréhension, pour s'assurer que je comprends bien, est-ce que c'est vraiment une coupure de 2 millions sur un budget de 6 millions? Si ce n'est pas le cas, c'est une erreur de ma part. Si c'est le cas, ça serait instructif pour tout le monde. Donc, je présume que ça ne faisait pas partie de l'annonce qui a été faite à Nicolet lundi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, la parole est à vous. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez que le but de mon intervention tout à l'heure n'était pas d'interrompre le député de Matane mais d'avoir la bonne information en main parce qu'il y a quand même beaucoup de documents dans lesquels l'information se retrouve.

Donc, puisqu'il nous a si gentiment indiqué dans quel document on devait aller, je lui confirme que c'est bien une réduction de 2 millions de dollars. C'est une décision qui a été prise avec la directrice de l'École nationale de police. C'est une réduction effectivement, tout simplement parce qu'il y avait des surplus. Si je ne m'abuse, il y avait des surplus. Et ça a été fait d'un commun accord. Il n'y a aucun problème, ça a été fait d'un commun accord, et c'est la participation de l'École nationale de police à la réduction des dépenses ou à l'effort budgétaire. Et effectivement il y avait des surplus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je comprends, donc, que ce n'est pas une coupure qui est récurrente, elle est pour une seule année. Ça constitue toutefois un tiers du budget. Je veux juste comprendre la mécanique, là, de comment ça va s'effectuer. Est-ce que c'est une coupure qui est récurrente ou c'est seulement pour cette année en fonction des surplus?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Excusez-moi, j'ai manqué la fin de la question du député. Je m'excuse.

M. Bérubé : Est-ce que c'est seulement pour cette année que ça s'applique? Je comprends qu'il y a des surplus et que, l'année prochaine, ce n'est pas applicable. C'est juste?

Mme Thériault : C'est oui, à la question. C'est seulement que pour cette année et que ce n'est pas applicable pour l'année prochaine, M. le Président.

M. Bérubé : On confirme quand même une baisse importante de 33 % relativement, là, du montant total de ce qui est à la disposition de l'École nationale de police. C'est juste?

Mme Thériault : Oui, c'est bien 33 %. Mais, M. le Président, il faut préciser que l'École nationale de police a un financement qui sort un petit peu de l'ordinaire, et je pense qu'il serait bien de préciser comment ce financement-là fonctionne, avec la collaboration du député de Matane aussi, parce qu'il y a un pourcentage de la masse salariale. Donc, puisque j'avais Mme Marie Gagnon tout à l'heure qui était avec nous, elle va venir expliquer, avec l'autorisation des membres, évidemment le consentement des membres, comment fonctionne la masse salariale.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, il n'y a pas consentement pour entendre Mme Gagnon. On comprend que le député est satisfait des éléments de réponse, alors.

M. Bérubé : J'ai une autre information que je veux aborder, mais je voulais simplement cette confirmation-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Sécurité civile. J'aimerais qu'on aborde cette question-là, ce qui donne peut-être le temps à quelqu'un de se joindre à vous, sur un document.

Le 18 février dernier, l'ex-ministre de la Sécurité publique, député de Verchères, a présenté la première politique québécoise de sécurité civile intitulée Vers une société québécoise plus résiliente aux catastrophes, ce qui permet de vous dire la chose suivante : Comme député du Bas-Saint-Laurent, comme ex-ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent, j'ai des félicitations à adresser à toute l'équipe du ministère de la Sécurité publique, à M. Prud'homme qui était sur place, à M. Laprise, à toute l'équipe qui, très rapidement, a installé un poste de commandement. Ça a été très apprécié à L'Isle-Verte. J'étais là très, très tôt le matin, M. le Président. Dès que j'ai su, dans la nuit, on s'est rendus là et on a vu tout le professionnalisme des policiers, toute la connaissance, l'humanité également dont ils ont fait preuve, et ça se manifeste dans des moments cruciaux, et je veux féliciter le leadership qui a été exercé à ce moment-là. Et on a souvent, malheureusement, l'occasion de le souligner dans des moments plus tristes. Avec la ministre, on a fait une motion, dans des circonstances plus difficiles, sur les événements de Moncton. Ça a permis de saluer le travail des policiers. Mais je veux parler également du travail qui se fait dans le cadre des sinistres, des événements comme ceux-là. Donc, le lancement, il était à-propos, parce qu'on avait eu Lac-Mégantic puis on avait eu L'Isle-Verte. Puis cette politique-là était en gestation depuis plusieurs années. Il y a plusieurs experts qui étaient impatients qu'elle voie le jour. Elle a été plutôt bien accueillie par les municipalités, puis là on a cette politique-là, c'est un autre gouvernement, alors ça prend une suite.

Alors, je vous amène dans le livre de crédits intitulé Crédits des ministères et organismes, page 184, à l'élément 5 du programme 1 du ministère de la Sécurité publique. Puis je le répéterai, là, au besoin. Alors, là, là, page 184, élément 5 du programme 1 du ministère de la Sécurité publique, on constate une baisse importante des sommes allouées qui passent de 73 millions à 19 millions. Donc, à la page 136 aussi du livre plan annuel de gestion des dépenses, on explique notamment cette baisse «par l'aide financière versée en raison de la tragédie de Lac-Mégantic». Ça, c'est ce qu'on retrouve dans les documents qui nous ont été transmis.

Alors, mes questions, selon ces éléments-là. Est-ce que la ministre peut expliquer la ventilation des 73 millions dépensés à l'élément 5 du programme 1? Quelle part est allée à Lac-Mégantic? Quelle part est allée à la sécurité incendie?

Deuxième élément, puis j'aime mieux les dire tout de suite pour qu'on puisse avoir une réponse plus complète : lorsqu'on examine les crédits des années précédentes, on observe que la somme consacrée à cet élément, c'est toujours autour de 26, 27 millions. Par exemple, au livre des crédits II, 2011‑2012, sous le gouvernement libéral précédent, la somme, c'était 26 940 400 $ — sous le député de Beauce-Sud; pour 2013‑2014, le chiffre de 26 300 300 $. Il semble donc qu'il y a une baisse de 7 millions. Est-ce qu'on peut obtenir des infos? Puis quelle somme sera dédiée au suivi de la politique et du plan d'action découlant de la politique de la sécurité civile?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce qu'on appelle une question bien remplie.

M. Bérubé : Oui, j'en...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : M. le Président, je vous avoue que la question est tellement bien remplie que ça me prendrait comme un petit peu plus de temps pour être en mesure de lui répondre, parce que j'ai... et je considère que, si... Et ce n'est pas un reproche, là, O.K.? Moi, je pense qu'il faut donner les réponses. C'est des questions très pertinentes.

Je pense que la sécurité civile, c'est des incontournables. Je suis d'accord avec lui, les intervenants sur le terrain, que ce soient ceux qui ont oeuvré pour L'Isle-Verte, ou pour le Lac-Mégantic, ou pour tout autre futur sinistre qu'on ne souhaite pas, sont des gens qui sont très professionnels et qui travaillent très bien. Je pense qu'on est conscients aussi que le ministère de la Sécurité publique s'ajuste en fonction des catastrophes qui arrivent, également. Je pense que, tous gouvernements confondus, que ce soient les libéraux, péquistes, peu importe qui sera là, caquistes, un jour, si jamais ils prennent le pouvoir... je suis convaincue qu'ils vont apporter des questions très intéressantes au niveau de la sécurité publique aussi parce qu'on ne peut pas passer, c'est un incontournable, sauf que, si j'avais eu cette question-là par écrit, j'aurais pu fournir des réponses beaucoup plus détaillées. J'ai demandé à mes sous-ministres : Est-ce que vous comprenez les questions? Dans quels documents? Tout le monde cherchait, en arrière, les documents.

Donc, on peut vous donner une amorce de réponse. Mais vous pouvez également nous transmettre la question par écrit, il nous fera plaisir de répondre à votre question parce que vous touchez aussi plusieurs années financières, d'après ce que j'ai cru comprendre. C'est sûr que pour eux c'est plus facile, ils l'ont devant eux, alors que moi, je dois écouter et revoir. Donc, je vois que le collègue de Matane-Matapédia fait signe en disant : Oui, il va me déposer sa question. Et, si on est dans la possibilité de répondre à cette question-là demain, M. le Président, ça nous fera plaisir de le faire. Je pense que les gens au ministère... Je vois le sous-ministre associé, M. Laroche, qui hoche de la tête. Sinon, bien, dans le pire des cas, on fera parvenir la réponse par écrit, chaque détail à la commission, et à ce moment-là vous les transférerez aux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je comprends, M. le député, que vous êtes satisfait de la proposition. Vous allez...

M. Bérubé : ...question précise à la ministre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : La question, on pourra y revenir.

M. Bérubé : J'aimerais aborder... M. le Président, la question des grandes marées 2010. C'est une question qui me touche de près, vous en conviendrez; je suis député de Matane-Matapédia, mais également de La Mitis. Ça inclut les municipalités de Sainte-Luce, de Sainte-Flavie, également de Métis-sur-Mer et aussi, dans la Matanie, de Saint-Ulric.

Alors, le 6 décembre 2010, des conditions météorologiques exceptionnelles ont entraîné la formation de grandes marées le long du littoral, touchant de nombreuses municipalités riveraines, celles que je viens de vous mentionner. L'état d'urgence a été déclaré, des dommages considérables aux infrastructures publiques et privées ont été constatés. Aujourd'hui, les citoyens, les commerçants, les municipalités ressentent encore les impacts des grandes marées. Plusieurs résidences et commerces ont dû être relocalisés, carrément. On a levé des maisons, des commerces, on les a emmenés ailleurs ou démolis. Les municipalités doivent maintenant composer avec des pertes de revenus fonciers élevées et résoudre de nombreux problèmes de protection et d'aménagement de leurs territoires. Ce n'est pas simple.

Automne 2013 : le Vérificateur général du Québec s'est penché sur les pratiques du ministère de la Sécurité publique de façon spécifique dans ce dossier. Dans le cas, entre autres, de la gestion de ce sinistre et des mesures de prévention en vigueur, il a constaté des lacunes importantes de gestion de la part du gouvernement libéral précédent qui était en place lors des événements : alors, par exemple, les orientations de la sécurité civile, 12 ans après l'adoption de la loi, les actions du ministère pourraient amener les municipalités à se préparer à faire face aux sinistres; les lacunes dans le traitement des demandes d'aide financière; des délais qui ont été observés lors du traitement des demandes; pas d'assurance que l'effectif nécessaire est disponible en temps opportun; l'encadrement requis.

Alors, ce que je veux... plus une question plus du député de Matane-Matapédia. Il s'est passé ce qui s'est passé. Il y a eu le rapport du vérificateur. Qu'est-ce qui a été fait depuis ce temps-là pour ne pas que ça se reproduise? Et, moi, là, le seul souci que j'ai, comme député de cette région, c'est de m'assurer qu'on a appris de l'expérience, qu'on a appris des recommandations très sérieuses du Vérificateur général puis qu'est-ce qui a été fait pour corriger les problématiques soulignées par le Vérificateur général, particulièrement pour rendre plus efficace le travail des municipalités pendant et après l'événement de sinistre puis assurer un suivi plus efficace.

Autrement dit, Mme la ministre, ce que je vous pose comme questions... Je suis convaincu que le ministère a tenu compte du rapport du Vérificateur général, qu'il en a fait une analyse, comme tous les ministères font. Et qu'est-ce qu'on retient de cette expérience-là? Et, au besoin, si M. Laroche peut intervenir, ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, Mme la ministre, en soulignant qu'il reste moins de quatre minutes à ce bloc d'intervention.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je vais d'abord faire un aveu ici. Vous savez que ma grand-mère a été élevée à Saint-Damase, et j'ai beaucoup de membres de ma famille à Mont-Joli. La petite maison blanche qui est à côté de Chez Agathe a appartenu à une de mes tantes, et mon oncle était bedeau à Sainte-Flavie, et je connais très bien Sainte-Luce-sur-Mer pour y avoir été avec mes tantes l'été. Et je ne vous mentionnerai pas le type de photos qu'on a fait, je ne suis pas une très bonne photographe, M. le Président, mais je dois dire que les gens du Bas-Saint-Laurent ont toute mon attention, puisque j'ai beaucoup de membres de ma famille qui y demeurent encore, et même à Rimouski. Donc, j'ai suivi avec beaucoup d'attention, connaissant des gens qui étaient impliqués personnellement.

Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que les règles de 2010 et les règles de 2014 sont très différentes. Moi, je me souviens très bien du député de Beauce-Sud à l'époque qui a fait changer les règles du programme. On a fait bonifier les montants du programme. Je comprends que le Vérificateur général a quand même déposé un rapport et qu'il y avait des lacunes. Je pense que le Québec, lorsque les grandes marées de Sainte-Flavie se sont produites, n'était pas prêt à faire face à une situation comme ça, de la même manière qu'on n'était pas prêts à faire face à une situation comme ce qui est arrivé dans les inondations de Saint-Jean, M. le Président. Et il est évident qu'au cours des dernières années le ministère de la Sécurité publique a modifié ses façons de faire beaucoup pour justement être en mesure de réagir beaucoup plus rapidement. On a tenu compte des recommandations du Vérificateur général.

Et, puisqu'il reste un petit deux minutes à peu près, M. le Président, si les membres de la commission le permettent, M. Laroche, le sous-ministre associé, pourrait peut-être compléter très brièvement pour donner suite à la question du député de Matane.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...des membres? Est-ce qu'il y a consentement de la part...

Une voix : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, je vais vous demander de vous identifier. Et il reste 1 min 45 s.

M. Laroche (Guy) : Guy Laroche, sous-ministre associé à la Sécurité civile et sécurité incendie. Alors, concernant l'apprentissage, évidemment chaque sinistre est différent, et, suite à un sinistre, on se penche toujours sur les actions qu'on a prises et comment on peut éviter la répétition et faire en sorte également de faire en sorte que nos citoyens soient toujours plus en sécurité. Et c'est ça qu'on a fait avec les grandes marées, Montérégie, Mégantic et L'Isle-Verte.

Chaque fois que nous avons des sinistres, évidemment une équipe se penche sur les actions, et on regarde les programmes, on regarde également comment nous avons approché le sinistre en question et comment que nous pouvons mieux faire par la suite. Donc, Montérégie, il y a des choses que nous avons faites, que nous avons répétées par la suite; Mégantic, nous avons innové également dans le cadre de Mégantic; même chose pour L'Isle-Verte. Et également ça comprend également la coordination avec tous les membres, parce que vous savez que la sécurité civile au Québec, c'est une responsabilité partagée, c'est-à-dire entre tous les intervenants, et ça débute par le citoyen; municipalité, et autres, et également nous travaillons avec tous nos partenaires. Donc, il est important de bien se coordonner et de faire en sorte justement qu'on ait moins de sinistres dans le futur. Et également on regarde toujours la question de prévention également : Comment pouvons-nous prévenir?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Ça met un terme à ce bloc d'intervention. Je vais maintenant céder la parole au député de Vimont pour un autre bloc d'intervention de 20 minutes. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Merci. Merci, Mme la ministre. Je vais continuer le bloc que j'avais avant où...

Une voix : ...

M. Rousselle : Monsieur, complétez votre réponse, puis après ça je pourrai continuer. Sur la prévention.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je pense que la question du député de Matane-Matapédia était vraiment très pertinente dans le contexte où la sécurité publique va jouer un rôle de plus en plus présent. On le sait, avec les changements climatiques, il y a toutes sortes de choses qui nous tombent sur la tête. Les gens de la sécurité publique, au fil des années, ont développé une expertise qui est incroyable.

Je remercie le député de Vimont qui permet à M. Laroche de compléter la réponse sur le bloc de temps ministériel parce qu'il m'appert que c'est des questions qui sont très importantes. Donc, on pourrait commencer avec M. Laroche, et, sans dicter aux membres de cette commission leur conduite, par la suite Mme Gagnon pourrait se rapprocher, et nous pourrions très bien continuer le bloc de l'école de police qu'on avait précédé dès le début, si vous désirez.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, très bien, vous pouvez poursuivre votre réponse.

M. Laroche (Guy) : Peut-être en complément aux commentaires que j'ai faits tantôt, également c'est tout l'aspect de l'aide financière. Donc, nous avons regardé le programme que nous avions en place suite aux grandes marées, suite à la Montérégie, et, comme mentionné tantôt, le programme a été bonifié de façon considérable. Et le programme a été bonifié pour évidemment aider le citoyen mais également aider les municipalités parce que les municipalités avaient également besoin d'aide; besoin d'aide parce que, lorsque vous avez un sinistre majeur, évidemment les municipalités ont un rôle clé à jouer, et c'est, encore une fois, l'exemple à L'Isle-Verte et c'est la même chose à Mégantic, et autres.

Donc, nous avons bonifié le programme au cours des dernières années, et ce programme-là aujourd'hui profite aux citoyens, profite aux entreprises également et aux municipalités au Québec. Donc, encore une fois, ce sont d'autres initiatives, d'autres apprentissages qu'on a faits au fil du temps pour faire en sorte que nous ayons aujourd'hui un programme, je pense, solide puis qui fait en sorte d'aider tous nos citoyens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose à cette réponse?

Mme Thériault : Non, M. le Président. Je pense que les gens de la sécurité publique, à ce moment-ci, on comprendra, qu'ils ont toute l'admiration non seulement des parlementaires qui entendent ce que M. Laroche dit, mais l'admiration de tous les Québécois parce qu'on a vu les interventions qui se font sur le terrain et qu'on comprend vraiment que le travail qui est fait, c'est un travail qui est très important.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...vraiment ce dossier-là, le côté prévention, vous ne l'avez pas abordé. Voulez-vous en parler un peu ou...

M. Laroche (Guy) : Bien, en fait, en prévention, on en fait beaucoup également. Donc, nous avons un programme en place pour assister les municipalités. Nous avons utilisé ce programme-là à bien des égards dans le passé. Et évidemment, lorsque nous avons également des citoyens qui se trouvent à risque, c'est-à-dire en imminence, en jargon qu'on utilise au sein de la Sécurité civile, nous utilisons des argents pour faire en sorte que ces citoyens-là ne soient pas à risque soit en déplaçant les résidences soit en faisant des travaux de stabilisation, et autres. Donc, ces travaux-là se font de façon régulière pour, encore une fois, là, aider les municipalités et les citoyens partout au Québec.

Donc, il y a plusieurs initiatives, plusieurs projets qui ont été faits au fil du temps, et ces projets-là se poursuivent de concert avec les municipalités. Donc, la prévention, encore une fois, c'est clé. Et on sait qu'un dollar investi en prévention peut sauver peut-être 5 $ à 10 $ dans le futur. Et ça, c'est des études qui le prouvent, et pas seulement des études qui se font au Québec, mais ailleurs également dans le monde. Donc, cet aspect-là est très important, et c'est un des points, là, sur lesquels on se penche beaucoup.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Merci. Merci beaucoup. Si ça ne vous dérange pas, je vais reposer ma question que j'avais posée à Mme la ministre dans l'autre bloc et puis après ça je vais avoir des questions... Puis, oui, je vois la directrice générale approcher... de l'École nationale, oui.

Des voix : ...

M. Rousselle : Oui, madame. Je vous attends avec impatience, faites-vous-en pas. J'ai des bonnes questions pour vous, d'ailleurs.

Je vais reformuler ma question pour Mme la ministre. Qu'en est-il — vous savez, on est toujours dans le printemps 2012 — exactement, de la formation policière au Québec et de l'encadrement des pratiques policières? Le portrait est-il aussi sombre qu'on peut le laisser croire? Les conclusions et les recommandations de la commission spéciale d'examen du printemps 2012?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre, en fait la question vous est adressée. Si vous souhaitez l'intervention de Mme Gagnon, ça va me prendre le consentement des membres de la commission.

Mme Thériault : M. le Président, j'adorerais répondre à la question, mais je suis convaincue que Mme Gagnon aussi, puisqu'on l'a fait déplacer. Et, vous allez voir, c'est une passionnée de ce que l'École nationale de police fait, et j'ai pleinement... je n'ai aucun problème à ce que Mme Gagnon réponde à la question, avec votre consentement, évidemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Ça va? Merci. Alors, je vais vous demander de vous présenter.

Mme Gagnon (Marie) : Bonsoir, M. le Président. Je suis Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec. Bonsoir à tous les membres de la commission.

J'ai entendu des belles choses ce soir sur l'École nationale et j'en suis très fière. Et j'oserais dire que l'École nationale de police, c'est un joyau québécois tant par la forme que par le fond. Elle est unique au Québec et elle est une institution qui est très mobilisatrice au coeur de la formation en sécurité publique.

Maintenant, la question en lien, M. le Président, avec : Le portrait est-il si sombre? Je vais tout simplement profiter de l'occasion pour vous parler de la formation policière québécoise parce qu'elle est de niveau de l'enseignement supérieur et partagée entre deux niveaux d'institution : le niveau collégial et l'École nationale de police. En ce qui concerne l'École nationale de police, tous les policiers sont formés, et ils passent tous par l'École nationale, et ils ont le permis d'exercice délivré par l'École nationale. Je dirais qu'au Québec on a fait le choix d'avoir une police citoyenne, de proximité et proche des citoyens, dont l'intervention est principalement axée autour de la résolution de problèmes, de l'analyse stratégique. En ce sens, la formation au niveau du rôle, parce que la commission Ménard l'a évoquée, la formation des policiers, en lien avec la société démocratique, les manifestations et le rôle des policiers par rapport à l'avancement de la société démocratique, est abordée dans la formation par le biais de la formation en lien avec la police de proximité, donc la prévention, la recherche de solutions, l'intervention à l'écoute des citoyens. Elle est abordée et elle est abordée de façon transversale dans le programme à la fois au niveau collégial et à l'École nationale. Donc, c'est un aspect que la commission nous a demandé d'approfondir, et je me fais quand même une fierté de dire que ce sont des contenus qui sont abordés dans la formation et qui sont... et l'école est très soucieuse de former les policiers au niveau de leurs comportements, de leurs attitudes et de leurs interactions tant au niveau des citoyens que des foules.

Ça m'amène à vous parler de la formation en contrôle de foule. Une des recommandations de la commission, c'est d'améliorer et d'accroître la formation en contrôle de foule. Tous les policiers du Québec ont une formation, une initiation aux techniques de base en contrôle de foule. Je parle de la communication tactique, je parle de l'application des principes de base des déplacements des policiers lors de contrôle de foule, de maniement de bâton, et tout. Mais c'est une formation initiale. Et, en ce qui concerne la situation du printemps 2012, on peut comprendre et on a pu percevoir que c'était de niveau d'intensité extraordinairement élevé. Alors, ce qui préoccupe l'école au niveau du contrôle de foule, oui, de continuer à former encore mieux les policiers quand il y a de l'espace à le faire, mais c'est beaucoup, M. le Président, la gestion du stress dans une situation où... Une situation comme le printemps 2012 interpelle les policiers à cette intensité et à cette hauteur de confrontation.

Aussi, l'École nationale, on forme les policiers sur le comportement, l'attitude. Les messages sont toujours dits très clairement. C'est la tolérance zéro par rapport au vocabulaire inapproprié, et les exigences de l'école au niveau de la discipline sont effectivement très élevées. Par ailleurs, une école de formation ne peut pas faire l'économie de regarder les recommandations du rapport Ménard et ses recommandations et de voir est-ce qu'il y a encore de la place à améliorer, à hausser, à renforcer certains aspects de la formation. C'est ce que nous allons nous apprêter à faire avec nos partenaires collégiaux et nos partenaires des organisations policières pour voir effectivement comment on peut intégrer dans la formation ou renforcer encore, dans la formation, des aspects d'attitude, de contrôle de foule, de gestion du stress, d'intervention en situation de crise, d'interaction avec les citoyens, toujours dans le respect, bien évidemment, d'une société démocratique qui a fait le choix d'avoir une police de proximité.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci pour cette réponse. Est-ce que vous aviez terminé?

Mme Gagnon (Marie) : M. le Président, je pourrais vous en parler des heures.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Malheureusement, il reste moins de 10 minutes. Mme la ministre, vous voulez compléter?

Mme Thériault : Oui. Je pense, c'est important aussi de mentionner, M. le Président, qu'il y a plusieurs comités à l'École nationale de police qui se penchent régulièrement sur différentes questions. Ce n'est pas des comités qui ont été mis sur pied à la suite du rapport Ménard, c'est des comités qui existaient déjà. Donc, tous les volets de la formation qui doivent être revus, corrigés, s'adapter aux nouvelles armes, aux nouvelles tactiques, aux nouvelles techniques, aux nouvelles façons de faire, aux nouvelles problématiques qui se posent face aux policiers, bien, c'est évident que les comités sont là aussi pour pouvoir bonifier les cours, hein? Je pense que c'est important de rappeler que n'importe quelle offre de formation sera toujours bonifiée. Pourquoi? Parce que les pratiques vont changer aussi, puis on va faire face à des problématiques qu'on n'avait pas avant. Donc, je pense qu'à partir du moment où on est conscients qu'il y a certains problèmes devant nous, l'École nationale n'a pas attendu, puis je pense qu'il faut les féliciter pour ça.

L'École nationale de police n'a pas attendu d'avoir un rapport pour se demander : Est-ce que nos policiers étaient bien formés? Est-ce qu'on peut faire les choses différemment? Comment on doit aborder les choses? Je pense qu'on a tous, comme société, tiré des leçons de ce qui s'est passé au printemps 2012.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Madame, donc, vous nous informez comme quoi que l'école est proactive, elle n'attend pas des rapports. Quand qu'il y a un événement qui arrive sur le terrain, vous êtes reliés directement, sûrement, avec les services policiers, puis ça, je vous le dis parce que je le sais aussi. Mais j'aimerais ça, pour les gens qui nous écoutent, voir vraiment comment ça procède, comment ça fonctionne, parce que les gens, ils pensent toujours qu'on attend un rapport ou on attend un autre événement malheureux, et je le sais, que ce n'est pas ça à l'École nationale.

Donc, j'aimerais ça expliquer aux gens, là, comment ça fonctionne vraiment, là, sur le terrain.

Mme Gagnon (Marie) : En fait, la formation, M. le Président, à l'École nationale de police, c'est une formation vivante qui est en évaluation et en amélioration continues. D'ailleurs, il y a deux ans, on a implanté, on a mis en oeuvre un programme révisé de formation en patrouille-gendarmerie et on a déjà intégré des nouveaux contenus, des nouvelles méthodes pédagogiques et des nouvelles stratégies didactiques au niveau de la formation.

On a des comités. On a une participation à des comités, avec le ministère de la Sécurité publique, qui révisent les pratiques et on a également un centre de recherche qui voit à regarder comment le développement des connaissances peut être introduit ou réinvesti dans la formation. Je donne, par exemple... On a parlé tout à l'heure de l'inauguration, du lancement des travaux d'un nouveau pavillon de formation qu'on appelle le pavillon R. Ce pavillon est un pavillon strictement dédié à la formation, la formation policière, le perfectionnement, mais aussi la formation, au sens plus large, de la sécurité publique. Donc, par ce pavillon-là et par les plateaux de formation qu'on a pensés, on a vu plus loin, on a devancé. On a répondu à des besoins que nos partenaires nous exprimaient au regard, entre autres, de la formation en sécurité publique, comme je le dis, la formation des constables spéciaux à la cour, la formation des agents de services correctionnels — on en parlé tantôt, M. le Président — des interventions tactiques, des entrées dynamiques pour les policiers et également un plateau... C'est une occasion pour moi de vous informer qu'à l'intérieur de ce nouveau pavillon il y a un plateau d'entraînement de combat rapproché qui est là pour permettre aux groupes d'intervention de venir s'entraîner dans une situation, où les murs sont blindés, où les décors sont amovibles, où on tire des vraies balles, et c'est inusité au Québec, pour effectivement aider les policiers à s'entraîner dans diverses situations d'intervention à haut risque pour les groupes d'intervention.

Donc, je réitère, M. le Président, que l'école se soucie toujours d'être à la fine pointe, même, à bien des égards, d'être en avance. Alors, il y a, entre autres, au niveau de la commission Ménard, où on avait... on a parlé d'un rapport de recherche sur les armes d'impact à impulsion. Nous avons déjà amorcé la mise à jour d'un rapport à ce sujet-là et on est toujours très actifs.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme Gagnon. Mme la ministre, en complément?

Mme Thériault : M. le Président, si ça peut faire plaisir à Mme Gagnon, mon attachée politique qui est à mes côtés, Mme Émilie Simard, m'a envoyé une petite note, le temps que Mme Gagnon parlait, et elle m'a dit : Elle me donne envie de devenir une police. Donc, je pense que ça peut vraiment permettre aux gens et à Mme Gagnon d'apprécier l'intensité avec laquelle elle parle de notre beau fleuron qu'est l'École nationale de police.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Vimont, il vous reste quatre minutes.

M. Rousselle : Bon. On va profiter, pendant que Mme Gagnon est là... Mme Gagnon...

Une voix : ...

M. Rousselle : ...je n'ai pas fini.

Mme Gagnon (Marie) : Je m'excuse. Ça me fait plaisir.

M. Rousselle : Moi, Mme Gagnon, je pourrais vous écouter...

Mme Gagnon (Marie) : Je commençais à prendre plaisir à aller m'asseoir et à revenir, là.

M. Rousselle : Comme vous savez, sur 28 recommandations, il y en a 21 qui touchent directement l'intervention policière. Selon vous, là, sur les 21, il y en a combien qui ont déjà été corrigées, ou modifiées, ou...

Mme Gagnon (Marie) : ...policière comme telle, pour nous, c'est la formation. C'est la contribution, avec le ministère de la Sécurité publique, la contribution de l'école sur l'avancement des réflexions dans des comités de travail. Alors, au moment où on se parle, moi, je dirais qu'on est en travail. Ce sont des comités de travail, entre autres le sous-comité permanent d'emploi de la force, qui se réunissent régulièrement, le ministère de la Sécurité publique, les organisations policières et l'École nationale, pour dire comment on peut travailler, nous, au niveau de la formation et au niveau des pratiques, comment ensemble on peut réfléchir pour faire avancer les savoirs policiers. Je ne peux pas... Voilà, c'est ce que je peux dire pour le moment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, je pense que, pour répondre, pour donner un complément à l'information que Mme Gagnon vient de nous donner, il y a trois choses que vous pouvez retenir aussi. C'est qu'il y a un rapport de recherche sur les armes à impulsion électrique qui a été déposé à la commission, et la modernisation a déjà été amorcée. La formation des aspirants policiers comprend déjà un cours sur le contrôle de foule, et la mise à jour de cette formation est déjà débutée, puisqu'il s'agit de techniques en constante évolution. Et, le troisième point, je pense, il est important de mentionner aussi que la formation sur les interventions en situation de crise et sur la gestion du stress était déjà au programme de l'École nationale de police avant le dépôt du rapport, mais c'est un programme qui a été bonifié. C'est ça, Mme Gagnon?

Mme Gagnon (Marie) : Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Vimont, moins de deux minutes.

M. Rousselle : Bien, pour conclure, merci, Mme Gagnon. Et, pour vous dire, pour les gens qui nous écoutent, moi, je sais bien que, étant ancien policier, j'ai un contact régulier avec mes anciens collègues et des collègues qui sont sur le terrain, et je le sais. C'est pour ça d'ailleurs que je vous posais ces questions-là, parce que je le sais, qu'il y a des mises à jour d'une base régulière qui se font dans les municipalités et à la Sûreté du Québec, et bien souvent les gens ne sont pas au courant de ces informations-là. Puis tout à l'heure je vous parlais qu'on était trois générations de polices chez nous. Bien, je le sais, qu'il y a eu une évolution immense dans ces trois générations-là, et ça, je l'ai vu la dernière journée de travail que j'ai faite avec mon père et mon fils dans l'auto. Et, quand j'entendais parler mon fils avec mon père, je peux vous dire que mon père, il était dans un autre monde, puis il y a bien des choses qu'il ne comprenait pas. La seule chose qui restait, par contre, le côté humain, il a toujours été là, et c'est ça qu'il nous a transmis. Donc, je voulais juste vous dire félicitations. Puis vraiment moi, je suis content du travail que vous faites puis je pense que les gens ce soir peuvent être fiers des services policiers québécois. Merci, madame.

Mme Gagnon (Marie) : Merci, M. le député de Vimont.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Vimont. C'est ce que j'allais dire. Ça complète, à toutes fins pratiques, le bloc, il reste des poussières. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition et je vais céder la parole à la députée de Montarville pour un bloc de 18 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir à vous. Bonsoir à vous tous, collègues. Bonsoir. Merci d'être là. Mme la ministre, vous savez comme j'affectionne tout particulièrement les questions d'actualité, elles me tiennent à coeur. Alors, j'en ai une pour vous ce soir. On apprenait tout récemment dans les journaux que le nombre de demandes pour des diètes religieuses, dans les prisons du Québec, a grimpé en flèche, là, dans les prisons au cours des quatre dernières années. Plus précisément, il se sert 50 % plus de repas halal et cashers, depuis 2010, dans les prisons de Montréal. Alors, 50 %, c'est beaucoup. L'information dont on ne dispose pas cependant, c'est le coût de ces diètes.

En raison des limitations de la loi d'accès à l'information, il nous est impossible de connaître le prix, par exemple, des 500 grammes de nourriture halal versus la nourriture non religieuse. En fait, c'est la différence de prix entre les deux qu'on ignore. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous fournir les chiffres pour qu'on connaisse enfin le coût de cette tendance à la diète religieuse dans nos prisons québécoises, qui a augmenté de 50 % depuis les quatre dernières années uniquement dans la région de Montréal?

• (21 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : M. le Président, j'aimerais bien fournir une réponse en deux temps à la députée de Montarville. La première réponse concernant les coûts; je vais vous les donner, il n'y a aucun problème. J'ai trois différents coûts que je peux vous donner. Je vous dirais que le coût moyen par repas, lorsqu'on parle d'un repas halal, on parle de 5,75 $; lorsqu'on parle d'un repas casher, on parle de 4,54 $; lorsqu'on parle d'un repas régulier, on parle de 3,10 $. Et je tiens à préciser qu'en tout temps les détenus et les prévenus peuvent avoir accès à la cantine. Il y a des heures, évidemment, pour la cantine, mais ils peuvent également compléter leurs repas avec leur argent s'ils décident d'aller à la cantine.

Concernant comment on fait pour dire oui à quelqu'un qui a une demande, je pense qu'il est temps que les Québécois sachent qui peut faire une demande, sur quel motif on peut les invoquer, qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va accéder ou qu'on va refuser à une demande. Parce que je peux vous donner les coûts. Je vous les ai donnés. Mais je pense qu'il est important aussi que les gens sachent comment on fait. Si vous trouvez que c'est intéressant, ce que je vais vous suggérer, c'est que la sous-ministre responsable des Services correctionnels puisse aller plus en détail dans le comment du pourquoi.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Oui. Mme la députée de Montarville... dans la gestion. Je vous cède la parole.

Mme Roy (Montarville) : Non, non, ce que je veux dire, j'apprécie votre réponse, cependant c'est le différentiel. Vous m'avez donné le différentiel, mais, au total, ce 50 % là d'augmentation depuis 2010, sur quatre ans, ça équivaut à combien? Est-ce qu'on a le montant total d'argent qui a été investi... ou dépensé, plutôt, pour de la nourriture religieuse, comparativement à la nourriture ordinaire, tout simplement?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je peux vous donner certaines réponses en pourcentages. Peut-être qu'il faut demander des calculs. Donc, on pourra essayer de vous les donner pour demain, il n'y a pas de problème. Ou on les fera parvenir à la commission.

Je pense que ça serait intéressant que vous sachiez le pourcentage d'augmentation, par année, de demandes et de quelle manière ça se fait. Donc, avec la permission des membres de la commission, on pourrait demander à la sous-ministre associée aux Services correctionnels de répondre ou vous donner plus d'éclairage.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que vous souhaitez qu'on obtienne des éclairages et, à ce moment-là, le consentement des membres de la commission? Merci. Alors, je vais vous demander, madame, de vous identifier et de répondre à la question.

Mme Beausoleil (Johanne) : Merci. Alors, bonsoir. Johanne Beausoleil, sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique.

Alors, pour répondre à la question, les repas, les diètes que l'on a en établissement de détention, dans les faits, il y a trois types de diètes : il y a les diètes qui peuvent être de types religieux, donc casher ou halal, et nous avons aussi les diètes de type médical qui font en sorte que ce sont des diètes qui sont données à des gens qui vont avoir des allergies, qui vont avoir des diètes particulières par rapport à des médicaments, par rapport à une maladie quelconque qu'ils ont.

Si on parle maintenant des diètes de type religieux, ces diètes-là sont administrées, sont données à la demande, évidemment, d'une personne contrevenante qui est incarcérée dans nos établissements. Ces diètes-là, quand on les octroie, il y a un processus d'analyse qui est fait de concert avec les gens qui travaillent dans nos établissements de détention, c'est-à-dire les animateurs de pastorale. Nous avons, dans chacun des établissements de détention, des animateurs de pastorale qui vont regarder effectivement si la personne est d'un type de religion qui nécessite un repas casher, un repas halal, si elle pratique, si elle ne pratique pas, et là il va y avoir une étude du dossier, et on va fonctionner. Cette méthode de fonctionnement là est d'un commun accord avec la Commission des droits de la personne et la Protectrice du citoyen qui nous ont demandé d'étudier chacun des cas. Donc, on a étudié chacun des cas et on procède à l'octroi de diètes religieuses.

Maintenant, nous sommes aussi à regarder est-ce qu'il y aurait autres façons pour modifier, à la demande de la ministre, pour modifier les diètes religieuses, c'est-à-dire de donner certains octrois, comme on a dit tantôt, dans les cantines. Dans tous les établissements de détention, il y a des services de cantine qui sont offerts dans tous nos établissements. Alors, les incarcérés, à raison habituellement d'une fois-semaine, peuvent acheter des articles de nourriture, ou des articles d'hygiène, ou différentes choses pour répondre à un besoin. Alors, on regarde aussi cette possibilité-là présentement de voir est-ce qu'il y aurait possibilité d'aller vers ça.

Maintenant, quand on parle des coûts, c'est quand même important de vous dire que la distinction, annuellement, les chiffres, la différence, l'ajout, c'est 48 900 personnes, et on rappellerait qu'on a quand même 43 500 admissions par année. Donc, c'est beaucoup de repas : déjeuners, dîners, soupers. Quand on prend en considération, c'est beaucoup de repas. Donc, la distinction des 48 900 $, là, annuels est quand même un chiffre qu'il faut mettre en perspective, là, pour les diètes. Maintenant, pour les diètes, elles sont évidemment plus dans la grande région métropolitaine, donc on va parler de l'Établissement de détention, évidemment, à Montréal, de la Maison Tanguay, Rivière-des-Prairies et évidemment Saint-Jérôme, parce que la plupart des communautés culturelles se situent aussi dans ces endroits-là. Puis il faut voir aussi que nous avons des contrats avec des imams et avec des rabbins qui viennent aussi dans nos établissements de détention.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez...

Mme Roy (Montarville) : ...du temps qui est imparti, je vais laisser mon collègue compléter. Mais j'aurais pu vous en parler longtemps, j'avais plein d'idées de questions, mais je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Je suis bien ravi d'entendre, tout à l'heure, Mme Gagnon qui confirmait, en fin de compte, que le rapport Ménard n'avait pas été passé à la déchiqueteuse. J'ai probablement manqué une communication de la ministre, mais ce n'est pas grave, là. Ce n'est grave. C'est une bonne nouvelle, ça, parce que, dans tout document... Surtout qu'il a coûté très cher, là. Je pense que c'est important d'en prendre certaines parties.

Moi, je vais aborder le coût des transferts de prisonniers. Selon les chiffres que j'ai, c'est 21 millions en 2013‑2014, en seulement 10 mois. Je voudrais savoir pourquoi il y a autant de transferts et je voudrais qu'on me renseigne aussi sur les enveloppes budgétaires des établissements de détention, là. Est-ce qu'il y a une somme qui serait allouée en fonction des transferts? Ça s'appelle le nombre d'entrées d'écrou, là. J'aimerais avoir cette précision-là. Et, si je fais un peu de pouce sur qu'est-ce que le député de Beauce-Sud nous a dit tout à l'heure, je comprends qu'avec la construction du nouveau centre de détention de Leclerc il devrait y avoir une baisse des transferts et je voudrais savoir si vous avez des objectifs précis sur cette baisse de transferts. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Je vais débuter une réponse que je vais demander à notre sous-ministre de compléter. Quand on parle de transferts des prisonniers, ça inclut les allers-retours pour les comparutions en cour. Donc, vous comprendrez que, notamment au niveau des prévenus, quand je vous ai dit qu'on a 43 000 admissions par année, il y a à peu près 50 % de la population carcérale qui est composée de prévenus, donc des gens qui sont en attente de procès, et 50 % de personnes qui sont détenues, à 48 %, 52 % à peu près, là. Ça peut varier, on comprend, d'une année à l'autre.

Vous comprendrez que les prévenus, eux, vont aussi dans les procès. Donc, il peut y avoir des allers-retours à tous les jours, à raison de quatre à cinq jours-semaine, pendant plusieurs semaines, et, dans le même procès, il peut y avoir aussi plus qu'une personne. Donc, chaque individu, avec un aller-retour à tous les jours, c'est l'équivalent d'un transfert. Donc, ça, c'est une portion de la réponse, O.K.? Ce n'est pas juste des transferts d'un établissement à l'autre. On sait qu'il y a des gens qui peuvent être dans... les prévenus peuvent être dans un centre de détention, qu'ils vont être transférés dans un autre parce qu'ils seront rapprochés du lieu du procès, évidemment. Donc, ça, c'est les transferts entre les centres de détention.

M. Picard : ...une partie de ma question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être vous n'avez pas saisi la deuxième partie de ma question. Suite à la construction de Leclerc, donc, il devrait... Tantôt, M. le député de Beauce-Sud disait : Probablement qu'il va y avoir une diminution. C'est quoi, vos objectifs de diminution de transferts?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, Mme la ministre.

Mme Thériault : Je vais débuter une réponse. Il faut comprendre aussi qu'il y a des gens qui viennent dans nos centres de détention faire, purger leur sentence la fin de semaine. Donc, il y a aussi une clientèle, dans les centres de détention, qui se présente volontairement dans nos centres et qui n'ont pas de transfert comme tel.

Donc, d'après la réponse que je comprends de notre sous-ministre associée, il y a très peu d'impacts au niveau du nombre de transferts d'année en année, si j'ai bien compris votre question.

• (22 heures) •

M. Picard : Et, au niveau des revenus en fonction des transferts, est-ce que ça existe? Une prison qui reçoit un transfert; est-ce qu'il y a un montant alloué? Non?

Mme Thériault : Non, il n'y a pas de somme d'argent qui est reliée avec les transferts.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je demanderais au député de Chauveau de poursuivre, s'il vous plaît. On termine le trio.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Très bien. Alors, ça me fait plaisir de...

Une voix : ...

M. Picard : Ah! bien...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça me fait plaisir de...

M. Picard : Non, il n'y a pas besoin de consentement, c'est...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...de voir le député de Chauveau. À vous la parole pour 6 min 30 s.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce n'est pas nécessaire de consentir. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de m'accueillir à cette commission. Salutations à tous les gens qui sont présents. Je vois qu'il y a beaucoup de hauts gradés de la Sûreté du Québec. Ça tombe bien parce que j'ai parlé de votre unité tout à l'heure. Salutations aussi aux gens du ministère de la Sécurité publique. J'ai été un client du ministère de la Sécurité publique il y a quelques semaines avec l'histoire des inondations à Stoneham et je tiens à saluer, entre autres, le sous-ministre, M. le général... j'allais dire «Dallaire», le général Laroche qui a très bien servi.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je comprends que vous vous adressez à... mais on vous entend très mal dans le micro.

M. Deltell : Vous avez raison. Je devrais pourtant le savoir, j'ai connu le métier un petit peu. Alors, salutations à vous tous. Salutations aussi à tous les collègues, salutations au collègue de Beauce-Sud qui, comme on le sait, a déjà été ministre de la Sécurité publique, et j'ai toujours salué sa sagesse et son bon jugement. Ça me fait plaisir de vous voir ici ce soir.

Alors, chers amis, je veux vous parler d'une institution du comté de Chauveau, et ce n'est pas la prison d'Orsainville dont je vais vous parler ce soir mais bien plutôt de la Clinique TSO. La Clinique TSO, c'est une clinique qui a été établie il y a quelques années et c'est dans mon comté, à Loretteville, sur la rue Racine, pas tellement loin de mon bureau de comté, et cette clinique-là est spécialisée pour les chocs post-traumatiques. C'est une clinique qui accueille essentiellement des anciens militaires ou des militaires actuels qui reviennent de mission et qui subissent les affres de chocs post-traumatiques. Pourquoi je vous en parle, M. le Président? C'est que, cette semaine, j'ai reçu à mon bureau de comté un citoyen qui est un ancien militaire et un ancien agent de la Sûreté du Québec, et il me disait de façon très sensée et très sensible surtout que les militaires sont très bien traités en matière de chocs post-traumatiques, on en prend soin, mais ce n'est pas tout à fait le cas à la Sûreté du Québec. Et, quand on parle des premiers répondants, c'est-à-dire les policiers, les pompiers, les ambulanciers, c'est une tout autre paire de manches que les gens, lorsqu'ils subissent un choc post-traumatique... le traitement qu'ils reçoivent versus ce qui peut se faire ailleurs. Et, quand on dit «ailleurs», ce n'est pas à l'autre bout du monde, on le vit ici, à Québec, avec la Clinique TSO qui traite très bien les anciens militaires. C'est ce que j'entends, à tout le moins.

Et donc ma question est la suivante. On sait que le choc post-traumatique, c'est tabou. Il aura fallu le général Dallaire qui sorte avec un courage extraordinaire pour reconnaître ce problème-là pour que ça devienne un enjeu national. Et ce qu'on me dit, parce que j'ai parlé à bien des gens cette semaine, à la suite du témoignage de mon citoyen de mon comté, c'est que dans le monde policier, dans le monde des premiers intervenants, on n'en parle pas fort de ça, des chocs post-traumatiques, alors que ces gens-là sont confrontés, tout au long de leur carrière, à rencontrer des enfants blessés, des femmes battues, des hommes en proie à une crise terrible, des pompiers qui vont recueillir là un bras et là une jambe. Bref, le choc post-traumatique, M. le Président, ça existe pour nos premiers répondants et donc pour les agents de la Sûreté du Québec.

Ma question est la suivante : Qu'est-ce que la ministre ou qu'est-ce que le gouvernement pense faire pour s'attaquer à ce problème qui est tabou mais qui existe dans bien des corps policiers, de comment traiter les cas de choc post-traumatique?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Évidemment, c'est une question qui est très intéressante, pour avoir des militaires dans ma famille également. Je pense que c'est peut-être bon de préciser que, ma mère, ils sont 18 enfants chez eux, donc nous sommes beaucoup, beaucoup de cousins et de cousines, et j'ai des gens qui sont dans l'armée, j'en ai au moins trois, et des militaires retraités de profession qui ont fait 25 ans aussi. Donc, je suis sensible à la question du député de Chauveau, M. le Président.

Ce qu'on m'indique à l'heure actuelle, c'est que la Clinique TSO relève du CHUQ évidemment, donc on peut comprendre que les services de santé... la santé et les services sociaux est certainement mise à contribution. La question que pose le député de Chauveau, elle est vraiment très pertinente, parce que les chocs post-traumatiques, avec les malheureux événements... Je pense qu'on l'a vu avec Mégantic, entre autres, L'Isle-Verte. Les premiers répondants, que ce soient les policiers de la Sûreté du Québec, les policiers des autres corps policiers, que ce soient les ambulanciers, que ce soient les pompiers, je pense qu'on ne peut pas rien laisser au hasard parce que ce sont des gens vraiment qui vont tout faire pour tenter de sauver des vies, et on comprend qu'ils peuvent revenir avec des images assez traumatisantes. C'est vrai pour les militaires, c'est vrai également pour les premiers répondants, donc les gens qui sont en sécurité civile, qui oeuvrent sous la responsabilité de M. Laroche, notamment, mais également pour les policiers qui sont à la Sûreté du Québec.

On m'a transmis ici un document, ça s'appelle Services d'intervention post-traumatique — Sûreté du Québec, et c'est un document qui, si je ne m'abuse, fait état de ce qu'est un événement traumatisant, donc vous retrouvez une définition là-dedans, comprendre l'impact d'un événement traumatisant, choc émotionnel, choc physique, changement dans le comportement au travail, procédure en matière d'interventions post-traumatiques. Donc, on comprend que ça s'adresse vraiment aux gens de la Sûreté du Québec. Il y a toute une série de questionnements : suivi à la suite d'une intervention, etc., les interventions post-traumatiques, le processus de verbalisation, la première étape, comment avez-vous réagi? Donc, on voit différentes questions pour être en mesure d'évaluer si les gens ont eu un choc post-traumatique. Je comprends également qu'il y a des conseils à l'intention des gestionnaires, qu'il y a du counseling à l'intention des employés et des membres de leurs familles, il y a un aide-mémoire. Et, si je me tourne vers les gens de la Sûreté du Québec, je comprends également que, ce document-là, nous pouvons le déposer aux membres de la commission et que les députés pourront en prendre connaissance. Est-ce que ça vous va? On m'indique que oui, il n'y a pas de problème.

Donc, on va déposer le document ici, M. le Président, qui s'appelle Services d'intervention post-traumatique — Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...secondes, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...que c'est un sujet qui est délicat, c'est un sujet qui est fragile, mais c'est un sujet qui est important.

Je suis heureux d'entendre la ministre qui prend à coeur ce sujet-là puis je pense qu'au cours des prochains mois, des prochaines années, même à très court terme, on devrait s'attarder... et je vous invite fortement à créer un groupe de réflexion là-dessus. Et je pense que s'inspirer de l'armée canadienne peut être une très bonne piste à suivre parce que l'armée a une excellente expertise en matière de chocs post-traumatiques. Et, sans vous dire quoi faire, je pense que vous avez quelqu'un, dans le ministère, qui connaît pas mal l'armée puis qui connaît pas mal le ministère, ci-devant le général Laroche, sous-ministre de la Sécurité civile. Je pense qu'il pourrait grandement nous aider là-dessus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça termine le bloc. Mais, si le gouvernement... Alors, je comprends qu'il y a un consentement pour entreprendre le prochain bloc. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

Mme Thériault : Oui. Je vais me permettre de préciser aussi qu'il y a pour les policiers un centre, à Québec, qui s'appelle Vigile, où ça permet aux policiers de partir en retraite fermée pour pouvoir parler, justement, de tout ce qui a trait aux chocs post-traumatiques, et peut-être, M. Laroche, si vous voulez peut-être compléter la réponse, ou ça va, ou...

M. Laroche (Guy) : Vous savez, les Forces armées canadiennes ont appris beaucoup au cours des dernières années, surtout avec l'Afghanistan, évidemment. Les Forces canadiennes n'étaient pas complètement préparées à faire face à un conflit comme l'Afghanistan lorsqu'on s'est lancés dans cette aventure-là au tout début, puis on a appris sur le dur dans les Forces canadiennes. Je pense que cette expérience-là peut très certainement servir à plusieurs aujourd'hui. Évidemment, au sein des forces, il y a beaucoup de progrès qui a été fait au cours des dernières années. Il reste encore du travail à faire, à mon sens. Mais, ceci étant dit, je pense que la sensibilisation, c'est déjà quelque chose d'important, et juste le fait de savoir que vous avez des confrères et des consoeurs qui peuvent être affectés par le stress post-traumatique, c'est déjà beaucoup. Donc, à ce niveau-là, encore une fois, il y a énormément de travail qui a été accompli au sein des forces, et je pense qu'avec le temps ça devrait s'améliorer, encore une fois.

Puis, pour ce qui est de la Sûreté du Québec et tous ceux qui sont exposés à ce genre de stress, ça ne serait que bénéfique parce que ça touche évidemment l'individu, mais ça touche également tout l'entourage, ça touche la famille. Et je dois dire que la famille, plus souvent qu'autrement, paie beaucoup plus même que l'individu. Donc, il ne faut pas oublier la famille là-dedans parce qu'elle aussi est grandement affectée, parce que les individus qui sont touchés par le stress post-traumatique, c'est quelque chose qui est sur le long terme. Ce n'est pas quelque chose qui se guérit à très court terme, ça ne se fait pas dans l'espace de quelques semaines. Ce n'est pas comme administrer un médicament, c'est quelque chose qui va durer de nombreuses années, et certains vont toujours être affectés par ça.

Donc, encore une fois, je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits, puis il en reste encore beaucoup à faire.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. Laroche. Mme la ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

Mme Thériault : Oui. On me dit que, les 3, 4 décembre prochain, à l'École nationale de police du Québec, il y aura un colloque intervention auprès des personnes vulnérables, dont une conférence sur le stress post-traumatique. Donc, si le député de Chauveau veut avoir un peu plus d'informations, ça sera possible de lui faire parvenir une invitation ou encore on l'enverra aux membres de la commission, M. le Président. Mais ça peut être intéressant de voir le contenu aussi. Donc, je l'invite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. À vous la parole.

Mme Simard : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Alors, comme vous le savez, la situation des pompiers volontaires et à temps partiel du Québec est unique. En effet, les quelque 1 100 municipalités du Québec sont desservies par 704 services de sécurité incendie. À l'exclusion des neuf grandes agglomérations urbaines, les autres municipalités ont recours majoritairement à des pompiers volontaires ou à temps partiel, et c'est le cas des municipalités de ma circonscription et de plusieurs autres régions au Québec. Ces derniers représentent 77 % de tous les pompiers du Québec, soit environ 17 800 pompiers. On compte plus de 5 000 pompiers à temps plein.

Depuis plusieurs années, les municipalités, les MRC et les regroupements municipaux demandent au ministère de la Sécurité publique d'allouer les fonds nécessaires afin que les municipalités qui emploient des pompiers volontaires et à temps partiel bénéficient, comme les grandes villes, d'une formation financée par le gouvernement, au même titre que la formation destinée aux pompiers permanents. Le précédent gouvernement, lors de son dernier budget présenté en février dernier, avait annoncé qu'il entendait investir 4 millions pour la formation des pompiers volontaires et à temps partiel du Québec. Les villes qui emploient des pompiers à temps plein, comme Québec et Montréal, par exemple, ont en effet accès à un bassin de pompiers formés par le réseau des écoles publiques et dont la formation est financée à même les budgets alloués par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles et par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour le diplôme d'études collégiales. La formation des pompiers pour les municipalités qui emploient principalement des pompiers volontaires et à temps partiel doit, quant à elle, être financée par les municipalités.

J'aimerais, M. le Président, poser la question suivante à la ministre, savoir qu'est-ce qu'il advient de ce programme d'aide. Où en êtes-vous rendus?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je ne peux pas faire autrement que de faire le constat que de vous dire que mon demi-frère est pompier volontaire, et son fils a suivi ses traces. Donc, effectivement, vous comprendrez... Oui, aussi. Et je peux avouer d'emblée, M. le Président, que j'ai également un de mes cousins qui est membre de la Sûreté du Québec. Donc, vous voyez qu'une grande famille, c'est ce que ça donne, ça permet d'avoir des gens dans différents corps de métier, ça permet à des gens d'avoir de l'expérience terrain tout partout, et finalement, bien, on se rend compte que, quand on est député ou quand on est ministre, on peut faire un paquet de parallèles entre notre vie privée, les gens qu'on connaît, qui sont près de nous, et la réalité sur le terrain. Donc, je dois dire que je n'ai qu'à passer un coup de téléphone aussi et je suis convaincue que mon frère et son fils se feront un immense plaisir de m'entretenir, des heures et des heures, du travail des pompiers volontaires.

Vous avez très bien dit... M. le Président, la députée de Charlevoix a très bien dit — puisque je dois m'adresser à vous — sur le fait qu'effectivement dans le dernier budget... Dans le discours du budget, nous avons annoncé des sommes d'argent récurrentes pour l'École nationale des pompiers. Je pense qu'il n'y a pas personne ici qui va remettre en cause la décision d'investir de l'argent, d'autant plus qu'on comprend tous qu'il y a un nombre incommensurable de pompiers volontaires, qu'ils oeuvrent dans les petites municipalités qui sont souvent très éloignées des grands centres urbains, que nos pompiers volontaires font aussi partie des premiers répondants, que très souvent ce sont les premiers qui arrivent sur les lieux d'une intervention. Donc, effectivement, on a tous compris que la formation, particulièrement, des pompiers volontaires était faite, malheureusement, à la charge des pompiers volontaires ou à la charge des plus petites municipalités. Donc, on comprendra que d'investir sur la formation de nos premiers répondants, sur les pompiers volontaires, c'est vraiment très important. Et je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec la tragédie à L'Isle-Verte, ce qui s'est passé aussi à Lac-Mégantic. On comprend tous qu'il y a des pompiers volontaires qui sont intervenus assez rapidement dans le processus, et ça ne fait que démontrer l'importance d'investir des sommes d'argent supplémentaires.

La députée de Charlevoix, M. le Président, a également dit que, oui, le précédent gouvernement avait annoncé cette mesure-là. Je les félicite, mais je vais les féliciter juste à moitié, malheureusement, puisqu'on me confirme bien que, malgré le fait qu'on ait annoncé ce programme-là sous le précédent gouvernement, il a été demandé au ministère d'autofinancer les 4 millions. Et c'est évident, vous comprendrez, M. le Président, que les 4 millions ne poussent pas dans les arbres non plus. Je pense que le ministère de la Sécurité publique, on ne peut pas demander de déplacer l'argent d'un programme à un autre programme. On comprend qu'on a tous des priorités, et la priorité de notre gouvernement a été de conserver les programmes qui existaient au ministère, particulièrement du côté sécurité civile, mais d'investir des sommes supplémentaires, et c'est l'objet de l'annonce qui a été faite dans le budget qui a été déposé au mois de mai dernier.

Donc, évidemment, il y aura des crédits additionnels, je pense que c'est important de le répéter. Il y aura des crédits sur une... et qui va se prolonger sur une période de trois ans, quatre ans... cinq ans, pardon. Donc, on parle de 3,5 millions la première année, 4 millions les années suivantes, récurrentes. Donc, on peut dire chapeau, parce que c'est près de 20 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, qu'on pourra investir sur nos pompiers volontaires. Moi, je pense qu'il fallait vraiment le faire. Quand on regarde de quelle manière ici le système fonctionne, c'est qu'il y a les pompiers à temps plein, entre guillemets, qui sont dans les municipalités dont la députée a parlé. Les plus grosses municipalités ont des corps de pompiers à temps plein. De manière générale, il y a une formation qui existe pour les pompiers qui sont à temps plein et il y a une autre formation qui existe pour les pompiers à temps partiel. Et une est partie de l'autre, mais l'autre est en complément de la première.

Donc, il est évident que je pense qu'on doit aussi revoir l'offre de formation qu'on a pour nos pompiers parce qu'il arrive qu'il y ait des pompiers volontaires à temps partiel qui veulent devenir pompiers à temps plein et malheureusement, si je ne m'abuse, ils doivent refaire leur formation en grande partie, alors qu'il y a certains acquis pour eux qui ont été développés dans leur formation à titre de pompiers volontaires, M. le Président. Donc, je pense que la prochaine étape sera vraiment de dire : O.K., on a l'argent. Ça, c'est fait, c'est confirmé. Il y a des travaux qui sont en cours présentement pour développer le programme de soutien financier ainsi que les modalités, parce qu'il faut dire qu'il va y avoir des modalités d'application. Donc, qui pourra faire la demande? Est-ce que ce sera le pompier volontaire? Est-ce que ce sera la municipalité? Est-ce que ce sera la MRC? Quels frais pourront être remboursés? Est-ce qu'il y aura des frais de déplacement? Est-ce qu'il y a aura des frais de logement? Est-ce qu'il y aura des frais de repas? Est-ce qu'il y aura des coûts de matériel qui seront défrayés par les 3,5 millions la première année, les 4 millions pour les années suivantes?

Donc, évidemment, on est à travailler présentement avec l'équipe de M. Laroche pour pouvoir faire en sorte de définir ces modalités-là, et l'objectif qu'on a, en tant que ministère, c'est de présenter le programme au cours de l'automne prochain. Je dois vous dire que les pompiers volontaires attendent avec beaucoup d'impatience que nous dévoilions les caractéristiques de ce programme, au même titre que les municipalités, les différentes MRC attendent également qu'on puisse aller de l'avant avec le programme. Donc, on est très fiers, et je suis particulièrement fière de dire que mon collègue le ministre des Finances a entendu l'appel du ministère de la Sécurité publique lorsqu'on a dit qu'on ne pouvait pas absorber, à l'intérieur de nos enveloppes qu'on avait, une formation à 4 millions par année, parce qu'on parle quand même de 20 millions ici, c'est important de le répéter.

• (22 h 20) •

Et ça permet vraiment de pouvoir aller de l'avant et de dire à nos pompiers volontaires qu'ils sont importants aussi puis qu'on reconnaît leur travail sur le terrain quand ils font des interventions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, j'aimerais aborder une autre tâche qui touche à vos multiples fonctions, c'est-à-dire le financement des organismes communautaires. Il y a un aspect qui touche, comme je dis, à vos responsabilités. On va en convenir, que, dans le contexte économique actuel, les organismes communautaires qui oeuvrent à soigner des gens atteints d'alzheimer, des jeunes toxicomanes, il y a un millier d'exemples partout en région, à Montréal métropolitain, qui s'ajoutent à la société civile de façon très essentielle et importante. Et, dans le contexte actuel économique, c'est souvent difficile d'appuyer ces regroupements. En ayant fait la plupart de ma vie professionnelle dans ces regroupements-là, je sais que c'est une tâche de taille, chaque jour, à maintenir le financement et à assurer la pérennité de nos travaux, des travaux de ces tels groupes là.

Un des outils essentiels pour le financement de ces regroupements communautaires est qu'ils se prévalent de leur droit de récolter des profits associés aux séances de bingo. Ce n'est pas mon activité préférée, mais je respecte beaucoup ce levier parce que ça permet aux organismes communautaires de continuer à se financer comme il faut. Je ne sais pas si la ministre a un autre membre de la famille qui est animateur des soirées de bingo, mais, pour être sérieux, on ne veut pas banaliser l'affaire, parce que, comme je dis, voilà un outil privilégié pour les regroupements communautaires, partout au Québec, de continuer leur bon travail. Malheureusement, il faut constater aussi que les habitudes du monde changent. C'est une activité privilégiée souvent par les citoyens d'un certain âge. Tout cela pour dire que, comme levier, ça devient de moins en moins efficace. Il y avait déjà des gestes de posés pour atténuer l'impact de ce manque à gagner par l'entremise des soirées de bingo, et on se demande s'il y a d'autres gestes à poser davantage pour assurer, comme je dis, au bout de la ligne, la pérennité de nos organismes divers partout au Québec, des organismes communautaires.

Tout cela qui m'amène, avec le peu de temps qu'il nous reste, à demander à la ministre quelles mesures ont été instaurées jusqu'à maintenant pour favoriser le financement des organismes communautaires. Et, compte tenu qu'il n'y a pas beaucoup de temps, peut-être elle peut aussi nous parler des nouveaux genres de mesures qui sont à considérer pour, comme je dis, assurer la pérennité de tous ces regroupements communautaires.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Tous les membres de ma famille, M. le Président... non, il n'y a pas d'animateur de bingo, mais je suis convaincue que je dois avoir des tantes ou des cousines qui jouent au bingo, peut-être des oncles et des cousins, c'est évident. Maintenant, c'est une façon de bien détendre l'atmosphère. J'apprécie votre question.

Je vais vous dire que c'est sûr que les gens peuvent se demander c'est quoi, le lien entre les services communautaires, le ministère de la Sécurité publique et les bingos. Le député de Beauce-Sud, d'ailleurs, ça doit certainement le faire sourire parce qu'à l'époque, en octobre 2010, alors qu'il était ministre de la Sécurité publique, il a agréé un organisme qui s'appelle — ne bougez pas, je ne veux pas me tromper dans son nom, là — le Secrétariat du bingo. Donc, c'est un organisme qui a été mis sur pied et, lorsque le ministère a agréé cet organisme-là, c'était pour assurer le financement du secrétariat. Il a effectivement confié à la Régie des alcools, des courses et des jeux, ce qu'on appelle la RACJ, la mission de percevoir une contribution auprès de chaque titulaire d'une licence de bingo. Vous savez que la RACJ va gérer toutes les licences, hein, que ce soient les licences de bar, les licences de loteries, dont les bingos, les licences, également, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner dans mes remarques préliminaires, par rapport aux sports de combat. Donc, la RACJ, Régie d'alcools, des courses et des jeux du Québec, pour les gens qui se demandent qu'est-ce que la RACJ, a donc interféré auprès des titulaires de licence de bingo, et, depuis 2011 et 2012, il y a eu trois décrets qui ont été adoptés par le gouvernement concernant le financement du secrétariat des bingos qui enjoint les titulaires de la licence de système de loterie de bingo de payer une contribution annuelle qui est basée sur un pourcentage de 15 %. Ça s'applique aux droits exigibles pour la délivrance d'une licence, évidemment. Donc, on perçoit un montant qui est remis à la société. Et, cette année, j'ai reconduit moi-même les modalités et j'ai recommandé à mes collègues d'accorder un financement aussi de 15 %.

Je pense qu'au fil des années il y a eu de nombreuses modifications réglementaires qui ont été approuvées pour soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent au sein de l'industrie du bingo, et c'est sûr que les règles qui entourent le jeu ont notamment été assouplies si on voulait favoriser.

Maintenant, je pense qu'il est important de mentionner que notre collègue le député de Montmorency travaillait sur le dossier avec l'ancien ministre de la Sécurité publique, le député de Beauce-Sud, alors qu'il était ministre, et, lorsque nous avons été assermentés comme ministres, le collègue de Montmorency est venu me voir pour me dire : Mme la ministre, j'aimerais beaucoup reprendre le mandat que le précédent ministre libéral m'avait confié. Et j'ai dit oui parce que, un, c'est un député qui connaît déjà le dossier, qui a eu l'occasion de le travailler avec les différents intervenants, que ce soit la RACJ ou la société de financement. Je considère que c'est un député qui, en plus, dans son ancienne vie, a travaillé au ministère du Revenu. Donc, ça lui permet vraiment d'avoir un portrait qui est peut-être plus global au niveau des chiffres, parce que le nerf de la guerre, c'est vraiment le financement. Le financement étant lié aux licences, et les licences étant liées à la participation au jeu, vous comprendrez qu'il faut garder le juste équilibre, à savoir est-ce qu'on va favoriser des offres de jeu en plus grand nombre pour continuer à faire en sorte que les gens puissent occuper leur passe-temps préféré, soit le bingo. Et, en même temps, bien c'est sûr que plus il y a une diminution de clientèle dans les salles de bingo... La plupart des gens ont vu la grande différence à partir du moment où on a interdit de fumer dans les salles de bingo. Il y a eu une chute drastique de revenus. Donc, si je ne m'abuse, c'est vraiment ce qui a été à l'origine du décret du collègue de Beauce-Sud, parce qu'on a vu qu'il y avait un impact réel et que, les organismes communautaires, certains sont financés par les joueurs de bingo.

Concernant la deuxième portion de la réponse, M. le Président, au cours des prochaines semaines, je vais également saisir mes collègues d'un projet de modification réglementaire pour autoriser l'activité de moitié-moitié sous l'égide de licence des tirages. On connaît tous ici les moitié-moitié, hein? Quel député n'a pas assisté à une soirée, une activité de financement, un brunch, un dîner spaghetti, que ce soit avec nos scouts, les Chevaliers de Colomb, les moitié-moitié dans nos arénas? Les parents, qu'ils soient policiers ou politiciens, participent souvent aux moitié-moitié. On en achète, et certains d'entre nous vendent même des billets. Et, M. le Président, est-ce que vous savez que, pour vendre des billets moitié-moitié, ça prend une licence? Et, la licence, on doit payer des sous. Et la plupart des organismes communautaires ne savent pas que ça prend une licence.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que j'ai demandé à la présidente de la RACJ de regarder les moitié-moitié. Et nous savons tous qu'il y a certains de nos groupes... Et je vais prendre l'exemple des Chevaliers de Colomb, mais c'est vrai aussi pour les scouts, les scouts et les guides. Les Chevaliers de Colomb, on sait tous qu'il y en a dans toutes les paroisses, dans tous les villages, il y en a à peu près tout partout, je ne sais pas combien de conseils ça représente, mais ça doit représenter à peu près peut-être 500 conseils, peut-être plus, parce qu'autant de municipalités, autant de conseils de Chevaliers de Colomb ou de Filles d'Isabelle ou... multipliez à l'infini tous les groupes, y compris les clubs d'âge d'or. Si, du jour au lendemain, tous ces groupes-là devaient aller chercher un permis pour faire un moitié-moitié, ça n'aurait comme juste pas d'allure, M. le Président, la RACJ serait inondée de demandes. Les groupes qui n'auront pas fait de demande s'exposent à des demandes très supérieures au montant.

• (22 h 30) •

Alors, vous comprenez que c'est très compliqué, et j'ai demandé à la présidente de la RACJ de se pencher pour pouvoir offrir deux types de licence pour le moitié-moitié : une licence qui serait de type parapluie, où, exemple, les Chevaliers de Colomb, le conseil provincial peut faire la demande avec un coût, et tous les groupes de Chevaliers de Colomb tomberaient sous le permis parapluie des Chevaliers de Colomb. Donc, ça permettrait de payer une fois le permis et de couvrir tous les groupes. Et c'est vrai qu'on peut multiplier à l'infini.

Donc, au cours des prochains mois, vous verrez l'arrivée de ce règlement-là. Et ça facilitera grandement le financement des organismes communautaires.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la ministre. Sur ces bonnes nouvelles, nous poursuivrons l'étude des crédits du portefeuille Sécurité publique demain, vendredi 20 juin 2014, à 9 h 30. Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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