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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 2 juillet 2014 - Vol. 44 N° 8

Ministère du Conseil exécutif, volet Commission d'accès à l'information


Ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Commission d'accès à l'information

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bergeron

M. Benoit Charette

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Marc Tanguay, président suppléant

M. Richard Merlini, président suppléant

Mme Agnès Maltais

M. Jean Rousselle

M. Guy Ouellette

Mme Marie-Claude Nichols

M. Mathieu Lemay

*          M. Jean Chartier, Commission d'accès à l'information

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 20 juin 2014.

Les crédits du volet Implantation de la stratégie maritime du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des transports et de l'environnement le 19 juin 2014.

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Commission d'accès à l'information

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Commission d'accès à l'information du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Ouimet (Fabre); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).

Discussion générale

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 3 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h — ou midi — 3?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, consentement. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 18 minutes, et je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le Président. Mon collègue le ministre, bonjour, ainsi que l'équipe qui l'accompagne, mes collègues de chaque côté, du gouvernement et de l'équipe de la deuxième opposition.

Je ferai une petite spécification sur le remplacement que je fais ce matin, parce que la personne que je remplace — c'est peut-être un double remplacement — c'est mon collègue Sylvain — même s'il ne faut pas le nommer, nommons-le ce matin, si vous permettez, M. le Président — ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : ...Sylvain Gaudreault, qui, normalement, est le critique en cette matière, loi d'accès à l'information. J'ai eu des nouvelles... Je le remplace ce matin. J'ai eu des nouvelles de lui, l'opération s'est bien passée hier. Alors, on souhaite qu'il se rétablisse promptement. Mais je tenais à dire cela à tout le monde parce que tout le monde s'inquiète un peu. C'était un accident assez solide. Alors, il portait son casque. Portez vos casques, c'est toujours ça... quand vous faites du vélo et à haute intensité, si j'ose dire. Mais soyez prudents, portez vos casques. Dans ce cas-ci, c'était un véritable accident de l'état de la chaussée, simplement, semble-t-il.

Alors, je vais donc remplacer ce collègue. Ça me permet de continuer un peu la conversation avec le ministre, puisque nous nous sommes déjà vus à l'étude des crédits de la réforme des institutions démocratiques. J'y reviendrai.

On va parler aujourd'hui de gouvernement ouvert et transparent et de loi d'accès à l'information. Pendant la campagne électorale et tout de suite après, le premier ministre a dit : «...le gouvernement [entend être] le plus transparent que les Québécois auront eu[...], avec une divulgation proactive de renseignements de toutes sortes...» Et le 24 avril, dans un communiqué que j'ai, le premier ministre annonçait une série de mesures liées au nouveau gouvernement ouvert et transparent. Comme cela est d'usage, il y avait une suite, le 21 mai, dans le discours du premier ministre, le discours d'ouverture de l'Assemblée nationale. Il donnait un mandat au ministre responsable de l'Accès à l'information : «Réviser les lois et règlements qui touchent l'accès à l'information, [divulguer] des informations relatives aux contrats [et sur les] dépenses et [les] engagements de l'État et de ses représentants.»

Alors, concernant la loi d'accès à l'information, le ministre, lors de l'étude des crédits — j'avais dit que j'allais en reparler — de la réforme des institutions démocratiques, a dit qu'il y aurait divulgation proactive des agendas — nous y reviendrons — des ressources monétaires liées aux fonctions, de l'allocation et utilisation qui en est faite et des appels d'offres, échéanciers, comptes rendus de l'avancement des travaux, et tout ça. Bon.

Maintenant, dans ce même communiqué du gouvernement du 24 avril dernier, on spécifiait quelque chose. On nous disait que la divulgation proactive d'information sur les contrats publics serait dans les domaines suivants : construction, informatique — étant donné les scandales qui sont arrivés récemment, on trouve ça normal — communications — bien sûr, ce sont des gros contrats du gouvernement — et domaine juridique. Pourquoi cette spécification? Pourquoi est-ce que l'ensemble des contrats du gouvernement ne sont pas touchés? Pourquoi est-ce qu'on réduit cette obligation de divulgation à ces secteurs?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : C'est une excellente question, puis ça me fait plaisir de...

Mme Maltais : Comme toujours.

• (10 h 10) •

M. Fournier : Comme toujours. J'espère... je souhaite que mes réponses soient à la hauteur des questions.

Je vais commencer, moi aussi, M. le Président, d'abord en vous saluant tous, bien sûr, merci d'être là pour... saluer le député de Jonquière, qui, effectivement, comme notre collègue l'a dit, a subi un malencontreux accident, et on lui souhaite tous, M. le Président, un prompt rétablissement. Je suis content d'apprendre que les traitements vont bien. Et c'est franchement malheureux parce que lui, comme quelques autres de nos collègues, donne au moins l'image de membres de l'Assemblée qui sont actifs et bougent, et il en avale, du kilométrage avec son vélo. Alors, c'est sûr que ces choses-là arrivent, c'est bien dommage, mais on souhaite qu'il puisse retomber rapidement sur ses deux pattes et venir nous rejoindre ici.

Ceci étant, je suis très heureux de passer, quand même, quelques heures avec notre collègue de Taschereau, je dirais, en prolongation de la dernière étape que nous avons eue lorsqu'on a eu les premières deux heures.

Sur la question qu'elle pose très précisément sur le communiqué, comme tel, du 24, mais avec tout le détour, si on veut, du contexte et du souhait qui est formulé... enfin, plus qu'un souhait, un mandat que m'a confié le premier ministre sur ce qu'on va appeler la transparence, je suis heureux de lui répondre. Je vais peut-être commencer spécifiquement avec la question précise qu'elle pose pour ensuite le prendre de façon un peu plus élargie, l'un expliquant l'autre, je crois.

Dans le cadre du communiqué, il ne faut pas y lire ici une limitation, il faut y lire ici une illustration d'exemples, de domaines qui sont... qui passent à l'esprit peut-être un peu plus rapidement, mais l'objectif général, c'est celui de donner de l'information.

Alors, prenons... Puisque c'est la première question, qu'on vient commenter ici l'accès à l'information, la protection des renseignements privés des personnes, en fait tout ce grand chapitre qui nous concerne pour l'étude des deux heures de crédits que nous avons, commençons par établir ici la volonté de donner de l'information. En ce moment, le système actuel est en attente, en attente d'une demande. En fait, tout le monde connaît les expressions de demandes d'accès à l'information. Le processus d'accès à l'information est, je dirais, en grande partie, réactif. Ce n'est pas tout à fait vrai, il faudrait y apporter des nuances; il y a quand même des éléments qui existent qui sont proactifs, ne serait-ce que les dépôts de documents que l'on fait à l'Assemblée nationale, alors qu'ils n'ont pas été demandés autrement que parce qu'on a des lois et des règlements qui annoncent qu'on va le faire, sauf une action proactive qui est faite. Il y a des informations qui sont données sans encadrement précis qu'on peut mettre sous l'horizon d'une distribution volontaire.

Ceci étant... Et puis on peut rajouter que, depuis quelques années — certainement, notre ancien collègue de Verdun, qui avait pas mal réfléchi à la question, écrit sur la question — il y avait cette volonté de pousser plus loin l'offre d'information de façon volontaire.

Bon, une fois qu'on a fait ces nuances, la loi parle de demandes d'accès, il y a quand même des éléments qui sont offerts de façon volontaire. La volonté du premier ministre et du gouvernement actuel, c'est de prendre notre place dans un certain nombre de juridictions qui ont déjà commencé. On ne peut pas... c'est limité, quand même, mais, quand même, il y en a d'autres qui sont plus avancées que nous dans l'offre active volontaire d'information.

Tout ce volet d'information qui est donnée sans qu'une demande arrive pose ensuite la question : De quel type? Comment? Pourquoi? Et c'est ce dont on va discuter au cours des prochaines semaines, prochains mois parce que, pour l'accomplissement de ce mandat-là, j'envisage qu'il y ait un débat public, M. le Président, sur, notamment, ce que doit contenir et comment on doit donner de l'information au public, et là vient ici tout l'aspect des données ouvertes, sur lequel on pourra revenir tantôt, M. le Président. On va revenir aussi sur les raisons de cette transparence. La raison de la transparence, essentiellement, c'est pour nous assurer une meilleure gouvernance. Une meilleure gouvernance, c'est une adhésion civique, une adhésion citoyenne aux décisions gouvernementales, une participation citoyenne aux débats qui amènent les décisions gouvernementales. Donc, ce sont là les finalités pour lesquelles la transparence est un moyen permettant d'aller les accomplir.

Comment on doit aménager cette transparence pour servir ces finalités? C'est tout le débat qu'il y aura. Et là je me suis beaucoup attardé à l'aspect qui était celui de la question sur la fourniture d'informations outre celles qui sont demandées. Je ne perds pas l'idée — et je termine là-dessus — qu'il va toujours y avoir encore des demandes d'accès, forcément, mais la loi telle qu'elle est, qui a reçu, au fil des rapports quinquennaux de la commission, des propositions de changement, il y a peut-être... et c'est plus que peut-être, il y a des changements à apporter à la loi sur la façon dont ces demandes d'accès sont traitées. J'avais une formule que j'avais utilisée, elle peut être juste ou pas juste, là, je ne suis pas marié avec toutes les formules que j'utilise, mais il y a peut-être trop de «peut» et pas assez de «doit» dans la loi, ce qui fait qu'il peut y avoir une impression, une perception qui se dégage que le «peut» finit par signifier «ne doit pas», et les gens s'attendent à avoir une information et se disent : Le «peut» devient «non». Et je pense qu'il y a... Tout le débat public — puis je termine — doit aussi servir à ça : qu'on se comprenne tous sur les moyens et les finalités.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Oui, c'est clair qu'on a tous intérêt, je pense, à devenir... la plus grande transparence possible et que le gouvernement doit rattraper, même, d'autres gouvernements qui ont fait des pas de géant en ce sens; je pense, par rapport à l'Europe, entre autres, on est très en retard.

D'ailleurs, on avait un collègue, Henri-François Gautrin, qui était un chantre de la transparence et du gouvernement ouvert, ça, c'était vraiment... je le salue parce que j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui sur plein de dossiers, mais vous avez eu de votre côté des grands plaideurs pour le gouvernement transparent.

Je veux quand même revenir à ce que vous avez dit tout à l'heure. Je lis le communiqué du 24 avril — le français, c'est le français, hein : «Davantage d'informations sur les contrats publics octroyés par le gouvernement seront diffusées. Celles-ci — donc ces informations — concerneront tous les appels d'offres publics, sur invitation ou autres — et là on spécifie lesquels — dans les situations d'urgence — c'est normal — ou dans le cadre d'un contrat gré à gré, et ce — et ce — dans les domaines de la construction, de l'informatique, des communications [...] domaine juridique.» Donc, il y a un «notamment» qui manque. C'est un «notamment» qui aurait dû être là. Vous me confirmez que, si jamais on devient un gouvernement transparent, on va le faire ailleurs que là-dedans, on va le faire partout. Est-ce qu'il manque ou non un «notamment»?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Je n'oserais qualifier les communiqués émis par le premier ministre d'avoir péché par omission d'expression. Je crois, au contraire, qu'à la lecture de l'ensemble il est évident que l'esprit du mot «notamment» s'y retrouvait, et on le retrouve quand on lit l'ensemble de l'oeuvre. Mais je ne me sens pas apte à pouvoir porter jugement que le mot manquait. Par contre, j'assume que son esprit est dans le mandat qui m'a été confié.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Magnifique, vraiment, comme... Non, mais ça prend beaucoup d'expérience pour finir comme ça, c'est très bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Une autre question là-dessus, sur ce fameux mandat, je ne voudrais pas, moi non plus, commencer à remettre en question le communiqué du premier ministre, mais il y a comme une autre question qui se pose, qui est posée régulièrement, d'ailleurs, par tout le monde, c'est : Est-ce que les réseaux santé, éducation, par exemple, municipalités vont faire partie de cette obligation de transparence? Parce que, là, c'est très important. Parce qu'on le sait, quand on va au ministère de la Santé, quand on va au ministère de l'Éducation, la plupart des grands contrats sont donnés par non pas le ministère lui-même, mais par les agences ou par les centres hospitaliers, par exemple. Alors, si vraiment on veut être transparents dans ces ministères-là, dans les grands réseaux, c'est là que la transparence doit se faire, sinon on échappe totalement le ballon.

Alors, je voudrais juste savoir si on peut espérer qu'on en arrive à toucher aux grands réseaux. J'ai été moi-même membre, souvent, de la CAP, la Commission de l'administration publique, et vous pouvez savoir, pour tous les parlementaires, la frustration que c'est quand, tout à coup, on cherche à avoir l'information et qu'on se fait dire : Bien, ça, ce n'est pas sous notre responsabilité, c'est à côté. Et on a partagé ça, tous parlementaires confondus, là, tous partis confondus. Alors, je me demandais si les grands réseaux feraient partie de la nouvelle vision gouvernementale de la transparence.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : La réponse, pour m'assurer que ceux qui vont nous lire n'aient pas peur dès le départ, se fait en parlant d'échéancier, et de calendrier, et de moyen, et de façon de faire, donc oui, et là j'ai dit «oui» après. Il est évident qu'il faut essayer de couvrir, à mon avis, le plus large possible, c'est comme ça que j'interprète le mandat qui m'a été confié. Mais, bien évidemment, lorsqu'on parle des réseaux, que ce soit le monde municipal, que ce soit le monde de la santé, peu importe, M. le Président, on est en train de discuter l'application d'une loi avec des personnes qui, de toute évidence... en fait, des personnes en autorité dans ces réseaux, qui ne sont pas autour de cette table, néanmoins, qui ont à administrer des fonds publics. Alors, lorsqu'on parle de cette offre d'information, de gouvernement ouvert, évidemment on a à l'esprit... et même de transformation de la loi d'accès, là, pour ce qui est des demandes d'accès, on est en train de se positionner en disant : Il y a des fonds publics, de l'argent des taxes, des impôts des citoyens, qui sont administrés par soit le gouvernement, les ministères, les sociétés, enfin, tous ceux qui interviennent et gouvernent, et c'est à eux que s'adresse l'obligation, qui existe déjà, là. Il y a déjà des obligations d'information. Maintenant, il faut pousser plus loin. Cette volonté de pousser plus loin va s'appliquer à tous, mais elle va s'appliquer après des étapes qui vont devoir, entre autres, faire intervenir des dialogues, des conversations, des échanges, une réelle collaboration, en fait.

J'ai commencé tantôt, sur l'autre réponse, à parler de... je voyais que... prenons l'automne, où, à mon avis, on doit commencer à avoir un débat public à l'automne sur ce que signifie... qu'est-ce que ça peut comprendre, le gouvernement ouvert et même certaines dimensions de révision de la loi d'accès à l'information, quelles sont les finalités visées. Je sais que ça fait deux fois que je le dis, je vais peut-être le redire presque à toutes les réponses : La transparence est un moyen au service de la meilleure gouvernance. La finalité, c'est des décisions que les citoyens... auxquelles ils adhèrent, auxquelles ils participent parce qu'ils ont de l'information. C'est ça qu'on veut. Et donc ces étapes-là vont devoir être franchies : débat public, meilleure compréhension, discussions entre les collègues de l'Assemblée nationale. On est même, M. le Président, très... Je vois que vous faites des signes, c'est parce qu'il faut que je termine ou...

• (10 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Idéalement.

M. Fournier : Idéalement. J'allais dire : Et on est ouverts à toutes les propositions, c'est un débat, vraiment, qui est sans partisanerie, la question de la transparence, alors toutes les propositions qu'on va pouvoir ajouter à ce débat public qu'on lancera à l'automne, après ça et après ça... parce qu'on va commencer, à l'automne, à aborder ces éléments-là, on va déjà discuter des réseaux, mais les réseaux vont devoir être mis à contribution. Donc, je conclus en disant que la question me permet de faire, dans le fond, une demande à tous nos réseaux : Suivez nos travaux, préparez-vous, on va avoir des discussions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant qu'il reste 1 min 30 s.

Mme Maltais : Oui. Ça veut dire que j'ai posé deux questions en 16 minutes. Oui.

Une voix : Mais des bonnes.

Mme Maltais : Des bonnes, mais quand même. Alors, prenons... allons-y rapidement. Qu'entendez... Le même communiqué nous parle, riche d'enseignement, de la divulgation de l'agenda du premier ministre dans le cadre de ses fonctions officielles. Qu'est-ce que «fonctions officielles»? Par exemple, je viens au sujet, est-ce que le chef du Parti libéral du Québec fait partie des fonctions officielles du premier ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : ...il y a plein de fonctions officielles qui sont... Dans notre système parlementaire, les premiers ministres sont chefs de leurs formations politiques. Est-ce que cela fait en sorte que, lorsqu'ils sont premiers ministres, ils ne sont plus chefs de leurs partis? Non. Le système est bâti parce qu'ils le sont encore, c'est l'essence même de notre système. Lorsqu'on est premier ministre, et M. Couillard l'a démontré particulièrement, on gouverne pour tous les Québécois et pas simplement pour les gens de sa formation politique. On tend la main aux autres partis. On développe un ton le plus harmonieux possible, susceptible de fournir des bonnes idées. Il y a même des partis qui nous félicitent de prendre leurs idées. Moi, je dis : On le fait pour l'ensemble des Québécois.

Dans le débat public que nous aurons à l'automne, M. le Président, nous aurons toutes les... Sur l'agenda, c'est une bonne question parce qu'il y a beaucoup d'éléments qu'il va falloir qu'on inclue là-dedans, mais il y a aussi des éléments, parfois, qui ne seront pas inclus. Il y a des exceptions qui peuvent surgir, on en débattra — pas nécessairement celle de chef de parti, évidemment je fais référence à autre chose — pour assurer la bonne gouvernance. Il y aura des éléments qui doivent être protégés pour un temps, mais après ça qui sont diffusés. C'est tout à fait normal.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, nous avons entamé le bloc, maintenant, dévolu aux députés de la banquette ministérielle, un bloc de 20 minutes, et je cède la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Premièrement, je voudrais saluer M. le ministre, tous les gens qui l'accompagnent : sous-ministres, président, aussi, de la Commission d'accès à l'information, tous les gens qui l'accompagnent en arrière, les gens de l'opposition, donc tous les collègues qui sont là, et les collègues du côté gouvernemental.

Moi, ce que je veux parler, c'est le 20e anniversaire de la Loi de protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Vous le savez comme moi, ça interroge... Il y a beaucoup de gens dans la population qui sont inquiets, ils savent qu'ils donnent... Les gens donnent beaucoup d'informations, que ça soit pour prendre une carte de crédit, ou quand ils vont voir le médecin, ou peu importe, et les gens, ils ont vraiment peur pour la question de vol d'identité aussi, puis qu'on entend parler de plus en plus. Avec tout qu'est-ce qui est informatique aujourd'hui, donc, c'est plus facile, même, je vous dirais, d'avoir des informations de d'autres personnes. Juste à regarder des fois, même sur Facebook, je trouve que, malheureusement, il y a des gens qui mettent un peu trop d'informations là-dessus, mais ça, c'est bien personnel à eux. Mais, moi, c'est peut-être mon côté ancien policier qui ressort à ce moment-là, parce que je trouve que, vraiment, les gens donnent beaucoup trop d'informations là-dessus. Ils peuvent même savoir quand tu pars en vacances. Donc, pour vous dire que ça va jusque-là.

Je sais que ça interpelle beaucoup les gouvernements, que ça soit le gouvernement canadien, québécois et la Commission d'accès à l'information dont on a la chance d'avoir le président aussi, le Barreau du Québec, parce que je sais que beaucoup de grosses compagnies, peu importe le volet qu'ils couvrent, peu importe le secteur qu'ils sont, ils seraient prêts à payer le gros prix pour avoir des informations, justement, au niveau personnel de la population.

En passant, la loi, le 1er janvier 1994, comme je vous disais, ça fait 20 ans, et le Québec devient alors le premier gouvernement en Amérique du Nord à assurer la protection des renseignements personnels, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé. Donc, c'est vraiment bien comme... Et c'est la commission qui veille, justement, aux droits et obligations prévus dans la loi du secteur public.

En passant, félicitations pour votre site Internet! J'ai été, tout à l'heure, visiter ça un petit peu, puis vous avez vraiment de bonnes informations pour les gens. Parce que les gens... Puis j'ai été voir d'autres endroits aussi, parce que j'ai été voir aussi le Barreau du Québec, qui... c'est un dossier qui les interpelle beaucoup, et les groupes chiropraticiens aussi, je pense qu'ils informent beaucoup, ils font même des colloques auprès de leurs membres. Donc, c'est assez intéressant de voir que, maintenant, les organismes sont responsables et ils veulent vraiment informer leurs membres à faire attention, justement, à ces informations-là qui sont vraiment importantes.

Et moi, je le sais bien, juste dans ma circonscription de Vimont, les gens m'interpellent là-dessus. Ils lisent les journaux, ils regardent, ça leur fait peur : Tu sais, bien là, Jean, quand qu'on donne notre information dans le secteur privé, ils en font quoi, de cette information-là? Ils vont où avec ça? Et puis est-ce que c'est... c'est quoi, le risque? Et je pense que c'est important de souligner ce 20e anniversaire là parce que ça fait 20 ans, justement, qu'on se préoccupe... On s'en préoccupait avant, mais là on s'en préoccupe plus depuis 20 ans, et, je pense, c'est important.

Donc, c'est pour ça que je vois, avec ce 20e anniversaire là, l'occasion pour le Québec d'effectuer un retour de ces 20 dernières années, donc voir qu'est-ce qui s'est passé dans ces 20 dernières années où différentes décisions et certains développements ont marqué le domaine, dans la protection des renseignements personnels dans la province. Ce moment permet également d'aborder la question sur la modernisation et sur la mise à jour des politiques de protection des renseignements personnels pour tenir compte des enjeux, qui sont notamment le partage des données, la publicité ciblée, la législation antipourriel, le stockage de données à l'extérieur du Québec et les risques liés à l'atteinte à la sécurité.

Je souhaite vous entendre à ce sujet pour nos auditeurs qui, justement, veulent être rassurés. En quoi consiste cette loi, vraiment? Et que s'est-il passé depuis le 1er janvier 1994? Quels gestes concrets furent posés par le gouvernement dans ce dossier? Et qu'entrevoyez-vous dans les prochaines années en matière de protection des renseignements personnels dans le secteur privé?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Fournier : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je remercie le député de sa question. J'annonce à l'avance que, si le président de la Commission d'accès à l'information, Me Chartier, qui est à mon extrême gauche, veut ajouter quelques mots, je l'encourage à y participer. Soyons francs, M. le Président, j'occupe ma fonction depuis quoi, maintenant? Deux mois, ou je ne sais pas trop. Je suis loin d'être un spécialiste de la question. Je vais laisser ça à des gens qui sont plus spécialistes que moi, ce qui ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la question et de travailler à parfaire mes connaissances avec tous ceux qui m'accompagnent.

D'abord, commençons par dire ceci. Ça va être une introduction à ce que je vais dire. Je vais en dire d'autres éléments par la suite, mais l'introduction va sans doute expliquer pourquoi je sollicite que Me Chartier puisse intervenir. On discute. Notre collègue de Taschereau posait des questions sur la transparence, sur l'aspect... appelons ça l'accès à l'information. Et, lorsqu'on va lire dans les médias puis dans tout ce que... notre environnement autour de nous, c'est combien l'information ne circule pas, combien il y a beaucoup d'éléments qui ne sont pas dévoilés. Et tout ça amène le concept de transparence, d'information proactive et même de souplesse donnée à une loi d'accès à l'information pour être plus pro-information distribuée que le contraire, tout ça amène et milite dans le mouvement sur lequel on s'attarde beaucoup, qui est le mouvement qui amène le mandat que m'a donné le premier ministre.

Parallèlement à ce mouvement de transparence, nos médias rapportent aussi le mouvement, je dirais, contraire, celui de la protection des renseignements personnels et de la vie privée. Généralement, on pourrait avoir tendance à dire : C'est faux, mais on pourrait avoir tendance à dire : C'est parce qu'on parle de deux horizons. Il y a effectivement deux lois : il y en a une qui concerne les organismes publics et une qui concerne le privé. C'était essentiellement votre question. Et vous l'avez amenée sur la question de la protection des renseignements personnels à juste titre, parce que les deux environnements amènent deux types de réaction. L'environnement privé nous inquiète à l'égard d'informations qui sont détenues par des entités sur lesquelles nous n'avons pas de contrôles gouvernementaux. Ce sont des fonds privés, et là on se dit : Il faut protéger les renseignements, et puis il y a l'autre environnement, l'environnement public, géré par des fonds publics, et là on semble souligner qu'il n'y a pas suffisamment de transmission d'information.

Entre les deux, il y a des... Il y eu un cas récemment, là, dans les médias, qui a été relaté en faisant référence aux instances fédérales en matière de communications et de télécommunications, où il y avait transfert de renseignements personnels du privé vers le public. Là, il y avait deux environnements. Disons qu'en ce moment on voit qu'il y en a un troisième, c'est-à-dire le mélange des deux premiers. À tous égards, lorsque je vais parler de la question de l'accès à l'information, de la distribution proactive d'information, lorsqu'on va parler des données ouvertes et des moyens qui permettent de donner beaucoup plus d'information aux citoyens, on ne le perdra pas de vue. Et là-dessus je pense que la commission nous a déjà suggéré de ne pas perdre de vue que, notamment en matière de données ouvertes, il faut aussi s'assurer de protéger des renseignements personnels et la vie privée, même si on est dans la sphère, je dirais, du public.

Donc, deux horizons différents. Dans les deux cas... D'ailleurs, je me souviens de la première journée où je suis allé rencontrer le secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques. J'ai salué les gens, et ils avaient tous la même façon de se présenter : ils étaient conseillers à l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels; ça va ensemble. Et moi qui arrivais avec : Allons-y pour l'accès à l'information, j'ai compris qu'il y avait quelques contraintes qui allaient accompagner la limite. Et c'est correct. Ça fait partie, justement, du débat public que j'espère que nous aurons, où il faut aller au maximum de l'information possible en protégeant notamment les renseignements personnels des citoyens qui offrent ces informations-là.

Bon, revenons à la question du privé. Il y a des règles qui existent. Les entreprises doivent, lorsqu'elles constituent des dossiers personnels, aviser les gens. Et là intervient une grande question : Sommes-nous suffisamment avisés? Et là j'ai un préjugé qui n'est pas fondé, alors je le dis. Il faudra le vérifier, il faudra pousser plus loin. Mais combien de fois de petits caractères nous amènent à donner un consentement que nous croyions qu'il portait peut-être sur un autre objet? Alors, il y a des éléments comme ceux-là où peut-être il faut toujours s'assurer que... Si on nous demande notre consentement, si on nous avise, si on nous dit qu'il y a toujours des moyens d'aller vérifier l'information qui est détenue sur nous, est-ce que les mécanismes, les moyens sont performants et optimums pour que les gens se sentent à l'aise là-dessus?

La loi force à ce que les entreprises aient des mesures de sécurité, que les entreprises aient des agents de renseignements personnels, que la Commission d'accès détient un registre qui les identifie en tout temps. On se demande toujours... Et je vais laisser la commission nous en parler un peu plus, avec plus de détails tantôt — ça va permettre de passer du profane que je suis au spécialiste qu'il est — pour nous dire justement les mesures qui sont prises pour assurer les droits des citoyens, qui ont le droit de savoir ce que les autres savent sur eux, ne serait-ce que pour éviter que l'information qu'ils ont sur eux ne soit pas la bonne et comporte un certain nombre de conséquences qui peuvent parfois être dommageables pour les personnes, ne serait-ce que de pouvoir faire les corrections lorsqu'au cours d'une vie des corrections sont apportées, ne serait-ce que pour éviter le transfert à d'autres fins lucratives, vous l'avez dit tantôt, qui peuvent être faites de ces renseignements-là. Alors, il y a donc des sanctions, il y a des obligations. La commission est là pour s'assurer du suivi de cette loi-là.

Est-elle au maximum de sa performance, cette loi? Il semble que non. La Commission d'accès, lors de son dernier rapport quinquennal, ce n'est pas banal de le dire, plus de la moitié de ses recommandations, 60 %-40 %, portaient non pas sur la transparence gouvernementale et l'accès à l'information, ce dont on aurait pu croire, mais portaient sur la protection des renseignements personnels. Donc, il ne s'agit pas de faire un concours entre les deux. Il s'agit simplement de dire qu'on a deux dimensions d'égale importance, et les développements chez l'un... en faisant le développement chez l'un, on doit toujours considérer ce qui se passe chez l'autre. Il y a des éléments importants qui sont soulevés, il y a des événements qui se sont produits récemment, que les médias ont rapportés sur l'utilisation par les entreprises d'informations personnelles, et je crois que ça interpelle un peu tout le monde. Et, si vous me permettez, je vais demander à Me Chartier, le président de la commission, peut-être d'élaborer un peu sur les moyens, notamment, qu'a à sa disposition la commission pour s'assurer que les droits des citoyens sont valablement protégés dans les entreprises privées.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour laisser M. Chartier s'exprimer? Consentement. Alors, M. Chartier, pouvez-vous nous donner votre nom au complet, votre fonction? Et après la parole est à vous.

• (10 h 40) •

M. Chartier (Jean) : D'accord. Alors, oui, mon nom est Jean Chartier. Je suis président de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le ministre, et merci aux parlementaires de me permettre d'ajouter quelques mots aux réflexions mentionnées par le ministre, et notamment, là, afin de mieux saisir ou de mieux préciser les préoccupations du député.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement, oui, comme vous l'avez dit, ça fait 20 ans cette année que la loi sur le privé, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, a été adoptée. Essentiellement, je pense que c'est important de faire un petit peu de pédagogie. Cette loi, elle ne vise pas tellement, malheureusement, à donner des recours aux citoyens, elle visait à encadrer la façon dont les entreprises privées, au Québec, doivent collecter, gérer, sécuriser et détruire, quand elles n'en ont plus besoin, les renseignements personnels des citoyens qu'elles colligent et qu'elles collectent. Comme le ministre l'a dit, notamment une des obligations, c'est qu'elles ne peuvent constituer un dossier sur un citoyen que si c'est nécessaire et que si elles avisent le citoyen qu'elles constituent un dossier en ce qui les concerne. Donc, on gère d'abord ce que l'entreprise privée va faire de ces renseignements.

Nous, dans le rapport quinquennal de la commission produit en 2011 et dont on espère évidemment que cette Assemblée donnera écho à certaines de ses recommandations, nous avons fait quelques recommandations qui peuvent, je pense, rencontrer les préoccupations des parlementaires. Notamment, en matière de renseignements personnels, à l'heure actuelle, dans la législation québécoise, il n'y a pas, par rapport à d'autres législations ailleurs au Canada, notamment en Alberta et au Canada — la législation fédérale — de responsable de la vie privée ou de la protection des renseignements personnels dans les entreprises. On pense que ça devient nécessaire, parce que les citoyens qui veulent savoir ce que l'on fait de leurs renseignements personnels, quelle sécurité on y apporte, quel soin on y apporte et de quelle façon on les gère n'ont personne à qui s'adresser dans les entreprises. C'est une des premières recommandations que nous avons faites au législateur.

La deuxième, et ça peut aussi rejoindre la préoccupation du député qui posait la question tout à l'heure : on croit qu'il devient nécessaire aujourd'hui, après 20 ans, d'obliger les entreprises à déclarer les incidents de sécurité qui arrivent dans leurs entreprises, dans la gestion de leurs affaires. Si vous saviez, il y a des milliers d'incidents de sécurité qui arrivent dans les entreprises québécoises à chaque année, et vous ne le savez pas, et je ne le sais pas. Ce n'est que parce que, par exemple, un citoyen va en être informé par l'entreprise en question et qu'il va en aviser les médias que vous et moi, nous allons tout à coup en être informés. Et à ce moment la commission, évidemment, a des professionnels, des employés qui vont contacter l'entreprise de façon à voir avec elle quels sont les moyens qui sont pris de façon à sécuriser les renseignements, de façon à colmater la brèche, de façon à prendre des mesures afin de protéger les renseignements personnels des citoyens qui ont apparemment été perdus, volés ou tout simplement égarés par un manque de sécurité. La commission prend des mesures, mais elle croit que... Par exemple, ça existe à l'heure actuelle, ça aussi, en Alberta, et le gouvernement fédéral vient d'en faire la proposition dans sa loi propre sur la gestion des renseignements personnels. Il devrait y avoir une déclaration des incidents de sécurité automatique.

Une dernière recommandation que nous avons faite — et le ministre a raison de dire que nous en avions plusieurs en matière de protection de la vie privée dans le rapport quinquennal de 2011 — c'est d'essayer d'inciter les entreprises soit par législation ou par réglementation à rendre plus claires leurs obligations en matière de confidentialité. Vous savez, toutes les fois où on se retrouve sur Internet à essayer d'acheter ou voir... dans le but de soit faire un achat, soit d'entrer dans un site de documentation, vous avez toujours une politique de confidentialité. Et vous descendez la bande déroulante, et il y a à peu près, quoi, 50, 60, 80 paragraphes. Alors, vous faites probablement la même chose que nous faisons tous, même à la commission, c'est-à-dire que vous descendez au plus bas et vous cliquez sur «je consens» en vous disant : Bon, bien il y a 80 paragraphes où on dit qu'on va prendre soin de mes renseignements, j'imagine que... Sauf que ni vous ni moi n'y comprenons rien. C'est rédigé par des avocats dans un langage lourd, très, très long, très compliqué. Et de quelle façon est-ce que les obligations relatives à la sécurité de nos renseignements et à la confidentialité qu'ils y apporteront sont prises? On se questionne. Et on a fait une recommandation à l'effet que les entreprises, à tout le moins au Québec, soient obligées de faire des règles de confidentialité, des obligations de confidentialité et d'en faire part à leurs clients de façon beaucoup plus succincte et beaucoup plus claire.

Alors, voilà essentiellement, je vous dirais, les recommandations de la commission et le travail que l'on fait, essentiellement. Et aussi je termine là-dessus : Il est certain que la commission répond à toutes les plaintes des citoyens. Tout à l'heure, je vous disais qu'on est surtout centré... la loi sur le privé est centrée sur les obligations de l'entreprise, mais, lorsque les citoyens font des plaintes relativement à des renseignements personnels qu'une entreprise de location, de location d'appartement, par exemple, une entreprise de locations d'outils... une entreprise quelconque où on va leur demander des renseignements personnels sur eux, leur mère et leurs grands-parents, à peu près, évidemment la commission s'insurge contre ce genre de comportement, va donner suite aux plaintes, va prendre des contacts avec les entreprises, avec les groupements qui font ce genre de comportement de façon à, évidemment, recentrer le tout et rappeler les obligations de la loi sur le privé qui disent que l'entreprise ne doit collecter que ce qui est nécessaire. Mais c'est l'essentiel du travail de la commission en quelques mots.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Me Chartier. Cinq secondes. Cinq secondes pour le remercier.

M. Rousselle : Bien, oui, juste merci. Parce que j'aurais tellement d'autres questions à vous poser, mais, regardez, c'est beau.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Alors, maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition pour un bloc de 23 minutes, et je cède la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et vous me permettrez à mon tour de saluer les collègues, d'abord le ministre responsable du dossier qui nous réunit aujourd'hui, les gens qui l'accompagnent également, les collègues ministériels mais également mes collègues de l'opposition officielle. Et je demanderais à mon estimée collègue de Taschereau de bien transmettre nos salutations au député de Jonquière. On est avec lui dans l'épreuve qu'il a connue hier.

Donc, les salutations d'usage étant faites, allons-y d'entrée de jeu avec le sujet qui nous réunit ce matin. M. le ministre, le gouvernement auquel vous avez... que vous appartenez s'est engagé, et c'est salué, à être plus transparent. C'est un des premiers engagements qui a été pris autant par le premier ministre que par vous, une fois votre nomination confirmée, et c'est salué parce qu'il y a plusieurs organisations publiques qui malheureusement ne se sont pas démontrées particulièrement transparentes au cours des dernières années.

Et, dans son dernier rapport, le Vérificateur général vise notamment Hydro-Québec à travers des propos assez sévères au niveau de la transmission d'information. On peut lire notamment qu'Hydro-Québec interprète à sa façon et de façon très restrictive et contraignante les pouvoirs qui lui sont dévolus. Et le Vérificateur général en conclut qu'Hydro-Québec agit selon ses propres règles et va même jusqu'à dire qu'Hydro-Québec ne se sent pas tenue de répondre aux différentes demandes que peut lui formuler le Vérificateur général. C'est inquiétant. Ça ne va pas dans l'esprit, naturellement, que vous donnez, là, un gouvernement plus transparent, certainement pas plus ouvert non plus.

Et ce qui est inquiétant, c'est qu'hier, dans le cadre de l'étude des crédits sur Hydro-Québec, le P.D.G., Thierry Vandal, a aussi tenu des propos qui, ma foi, n'augurent pas un avenir beaucoup plus reluisant à ce niveau-là. Il s'est refusé notamment à rendre publics les différents rapports qui ont été produits à l'interne sur tout ce qui est attribution des contrats. Il assure notamment qu'il n'y a pas eu de collusion au niveau d'Hydro-Québec, que les rapports le confirment. Cependant, il refuse de rendre publics ces rapports-là. À la commission Charbonneau, ces derniers jours, un témoin, le fameux témoin A, a plutôt affirmé le contraire, qu'il y avait réellement des questionnements chez Hydro-Québec qui devaient se faire.

Bref, comment le ministre que vous êtes, responsable des dossiers d'accès à l'information, reçoit ce rapport du Vérificateur général? Et comment s'assure-t-il ou compte-t-il s'assurer qu'Hydro-Québec collabore davantage, dorénavant, avec le Vérificateur général?

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Merci. Si vous me permettez, je la catégoriserais en trois segments, votre question. Il y a en une, elle faisait référence au témoin A à la commission Charbonneau de façon très précise. Il y en a une autre qui concerne le Vérificateur général, qui est une autre instance. Ça aussi, c'est un deuxième volet. Puis il y en a une troisième, c'est-à-dire nous, le gouvernement, la transparence, comment ça interpelle la société Hydro-Québec.

Commençons par la première question, qui a trait à un témoin entendu par la commission Charbonneau. J'aurais tendance à vous offrir la réponse suivante : Le mandat a été confié, justement, à la commission Charbonneau de faire les vérifications, de faire les recherches, de faire les enquêtes et de les présenter au public. Alors, dans la foulée de ces travaux, ils vont divulguer ce qu'ils auront à divulguer, et je ne vais pas ici, M. le Président, commenter le travail de la commission mais référer mon collègue à ce mandat donné à la commission. Et le rapport de la commission nous en dira beaucoup plus sur ce qui se passe à Hydro-Québec. C'est eux qui mènent les enquêtes et pas nous, et puis la commission a toute ma confiance.

J'oserais ajouter un élément, celui de l'UPAC qui a le pouvoir d'aller partout, d'enquêter partout. Alors, il y aura la possibilité de vérifier ces allégations-là. Au-delà des déclarations des uns et des autres, il y a des institutions qui ont été mises sur pied, l'UPAC, la commission Charbonneau, qui peuvent justement assurer aux Québécois que la lumière peut être faite sur cet élément.

Une voix : ...

M. Fournier : Oui. Je peux m'interrompre, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Ce que le ministre mentionne, je suis en accord avec lui. Cependant, il y a des rapports qui ont été produits à la demande même d'Hydro-Québec par rapport à des éléments bien particuliers. Si le Vérificateur général demande la publication de ces rapports-là, est-ce que vous jugez normal qu'Hydro-Québec estime que le Vérificateur général n'a pas ce droit-là d'exiger la publication des rapports en question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci. Donc, il y avait trois volets. Le premier, c'était la commission Charbonneau, l'UPAC. Je l'ai fait.

Comme j'ai indiqué, le deuxième volet de votre première question et qui allait être le deuxième volet de ma réponse est celui du Vérificateur général. Là, on n'est plus dans l'optique des enquêtes dites policières ou quasi policières, on est dans l'optique de la saine gouvernance des fonds publics. On a créé une instance qui s'appelle le Vérificateur général, qui relève de l'Assemblée nationale, comme la Commission d'accès à l'information, et qui a des mandats très larges pour aller nous assurer de la meilleure gouvernance possible à Hydro-Québec. Ça, c'est l'autre volet dans les pouvoirs du Vérificateur général.

Maintenant, à votre question précise, faisant le saut chez le Vérificateur général à l'égard de la saine gestion de fonds publics à Hydro-Québec, il y a la question qui relève de l'oeuvre de transparence à laquelle on veut tous travailler. La première question — je pense bien que c'est la première question — de la députée de Taschereau tantôt était de... ou la deuxième était de vérifier : Est-ce que cela va viser les sociétés, viser la santé, l'éducation ou le municipal, Hydro-Québec? J'ai dit tantôt que cette étape-là, que cette... qu'on envisageait, bien sûr, tous ces éléments-là, mais que ces étapes-là sont franchies avec eux, en collaboration avec eux. Donc, la première étape, puis je sais que... je ne veux pas vous embêter avec ça, mais la première étape est d'abord de mettre la mise au jeu dans le débat public de ce qui doit être public, ce qui ne peut pas l'être.

Je vais... Et je fais un aparté sur le sujet et je ne pense pas que ça ait rapport avec les rapports dont vous parlez, mais Hydro-Québec est une société de type commercial qui doit — et ça, je pense qu'on le comprend — veiller à une certaine protection de ses renseignements industriels, si on veut, de ses informations commerciales, dont il va de la compétitivité même de notre société qu'est Hydro-Québec. Et donc ça, ça doit être analysé — c'est un peu ce que je disais tantôt — sur la première étape de la mise au jeu, voir comment la transparence doit s'exprimer pour servir une meilleure gouvernance et envisager ensuite, avec les instances qui sont un peu plus à distance du gouvernement, la manière dont on va être capable de nous assurer plus de transparence.

• (10 h 50) •

M. Charette : Une autre précision peut-être...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes, je vous en prie, adressez-vous à moi, faites-moi signe. Je vais faire signe au ministre, il va conclure, et je vous redonne la parole, puis, comme ça, ça va bien aller. À vous la parole, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : C'est bien gentil. Et j'estime que ça va déjà très bien.

Donc, peut-être une précision au niveau de la question comme telle. Vous parlez de collaboration, mais clairement Hydro-Québec, depuis quelques années, ce n'est pas nouveau, suite à l'arrivée du gouvernement auquel vous appartenez, depuis plusieurs années, Hydro-Québec se montre réticente à cet égard-là et se réfugie peut-être trop facilement, comme vous l'avez mentionné, derrière son statut commercial. Cependant, on parle d'un monopole, d'un monopole étatique, et cette transparence-là, elle est de mise, peu importe le mandat d'Hydro-Québec. Et ce sont à travers des deniers publics qu'elle est redevable aussi.

Donc, oui, il y a le Vérificateur général, mais il y a ces rapports-là. Est-ce que vous pensez avoir le mandat ou le pouvoir d'être proactif à l'égard d'Hydro-Québec, c'est-à-dire, oui, certainement une collaboration, mais d'exiger d'elle une plus grande transparence et s'assurer que, lorsque le Vérificateur général... ou sinon même l'Assemblée nationale — parce que ça s'est produit par le passé — demande des précisions, Hydro-Québec puisse être en mesure de les formuler sans se cacher vers toujours cet argument-là? Et je fais référence à ce que disait ma collègue de Taschereau tout à l'heure. C'est frustrant pour les parlementaires parce que, bon, Hydro-Québec est citée mais depuis peut-être trop longtemps, et malheureusement c'est l'argument, c'est le statut commercial qui fait en sorte qu'on n'arrive jamais à franchir cette opacité-là et faire en sorte que la transparence souhaitée de tous s'applique également à Hydro-Québec.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, petite correction simplement pour ceux qui vont avoir tendance à nous relire par la suite et ne liraient que le passage de la question. Vous m'avez fait dire que je reprochais à Hydro-Québec qu'ils se cachaient trop facilement derrière ces secrets de société commerciale. Je n'ai pas dit ça. Ce que je dis, c'est que c'est une société de type commercial qui, bien sûr, dans le domaine de la fourniture d'électricité au Québec, a un monopole, mais c'est loin d'être une société qui est hors compétition. Elle est en compétition totale dans le domaine de l'énergie sur le territoire même du Québec, elle est dans les marchés extérieurs. Ce n'est pas une société sur une autre planète.

Donc, je comprends bien l'idée du monopole, mais je tiens à le nuancer ici. Lorsque la loi prévoit la protection de certains renseignements de type commercial pour assurer la compétitivité, ce n'est pas parce que la société n'est plus privée ou devient publique qu'elle n'a pas les mêmes droits, ce n'est pas parce que les Québécois sont propriétaires d'une entreprise que cette entreprise-là ne peut pas elle-même avoir les mêmes outils pour se développer économiquement. Ça, je pense que c'est le premier point que je veux faire.

Deuxième élément, et c'est pour ça qu'il doit y avoir un bon débat public sur la question, puis pas juste Hydro-Québec mais incluant Hydro-Québec, incluant l'ensemble de l'oeuvre où il y a des fonds publics, alors vous dites : Il arrive à l'occasion que l'Assemblée nationale va même faire des motions pour demander telle ou telle information. Et une des raisons pourquoi on en arrive là, c'est qu'au fur et à mesure des décisions qui se sont prises la société Hydro-Québec, comme d'autres, «peut rendre public». Alors, quelqu'un fait une demande, il dit : Bien, donne-les-moi, tu peux. Oui, mais «peux» dans le sens qu'il est possible, si cela ne contrevient pas à d'autres conditions. Et, à partir du moment où on soulève une condition comme celle que vous venez d'émettre, ce serait pour se cacher. La loi prévoit une protection, et ce n'est pas toujours pour se cacher, mais on se développe la perception, on développe l'impression de cela, je crois, parce que les discrétions sont peut-être mal définies...

M. Charette : Si vous me permettez...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, en concluant. Si vous voulez...

Une voix : ...

M. Charette : C'est important, effectivement, mais le temps, malheureusement, file, et on est limités, de notre côté, là, avec quelques minutes à peine.

Simple question avec oui ou non comme réponse : Les parlementaires, donc l'Assemblée nationale, sont bien conscients de ce qui régit Hydro-Québec, on est bien conscients de sa charte notamment, le Vérificateur général l'est tout autant. Donc, oui ou non, est-ce que vous souhaitez accompagner le Vérificateur général de sorte que, lorsqu'il fait des demandes à Hydro-Québec, il puisse obtenir les réponses qu'il souhaite? Et, si c'est l'Assemblée nationale qui formule ces questions-là — ça s'est fait à travers des motions à quelques reprises au cours des dernières années — bref, oui ou non, est-ce qu'on peut compter sur l'appui du ministre responsable de l'Accès à l'information, lorsque des demandes de cette nature-là sont formulées, qu'Hydro-Québec s'y plie, tout en étant bien conscients, là, des particularités d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : La question est un peu embêtante si je réponds par oui ou par non, parce que, si je réponds oui, je réponds oui à ce que vous avez dit; si je réponds non, je réponds non à ce que vous avez dit. Et vous m'empêchez de dire ce que moi, je pense qu'on doit dire.

Alors, permettez-moi d'ajouter ceci : Quand je parlais du débat public qu'on doit avoir, j'espère, à l'automne, peut-être un peu après, il faut qu'on puisse mettre sur la table l'ensemble de ces conditions-là. Parce que, voyez-vous, vous me dites à peu près ceci — moi, c'est ce que je comprends de votre question, en tout cas : Hydro-Québec, oui, c'est bien, son secret industriel, mais il ne devrait pas jouer quand on vient, nous, le demander, parce que nous, on sait ce que c'est, le secret industriel. Écoutez, toute la confusion est là, sur les perceptions, et c'est pour ça qu'il doit y avoir une clarification de la loi.

Alors, je réponds à la question. Moi, je vais accompagner d'abord le gouvernement du Québec, j'espère bien rassembler, j'espère, tous les acteurs à ce que nous ayons plus d'information, mais pas au point où...

M. Charette : Petite question de précision...

M. Fournier : ... — laissez-moi terminer, parce que ça, c'est important — pas au point où je souhaite pénaliser une société parce qu'elle est détenue par l'ensemble des Québécois par la voie d'une nationalisation. Je ne voudrais pas, je le dis bien franchement... Si nous avons mis sur pied une institution qui appartient à l'ensemble des Québécois, je me poserais des questions pour savoir si je dois accompagner tous ceux qui veulent la mettre en danger face à la compétition sous prétexte qu'il y a une motion. Vous comprenez ma réponse?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...une petite précision à cet égard-là avec une réponse très brève, s'il vous plaît. Vous parlez d'une réflexion à l'automne. Elle prendrait la forme, quoi, de l'étude d'un projet de loi? Très, très brièvement, est-ce que ce serait à travers l'étude d'un projet de loi ou en commission parlementaire?

M. Fournier : Alors, comme je le disais à notre première séance que nous avons eue sur la réforme des institutions, bien c'est pas mal au coeur de ce concept-là, et les échanges qu'on a me prouvent que j'ai un peu raison. Il doit y avoir un moment où on se saisit d'abord d'une conviction commune. Oui, il faut donner plus d'information. Oui, c'est utile d'être le plus transparent possible, puis on n'a pas toujours besoin d'attendre qu'on nous le demande. Un.

Deux : Est-ce qu'on donne tout, tout, au risque de mettre en péril les renseignements sur la vie privée? Est-ce que...

M. Charette : ...commission parlementaire, projet de loi?

M. Fournier : Bien, si vous me permettez de répondre. C'est difficile, pour moi, de répondre...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Attendez, M. le député de Deux-Montagnes. Le ministre vous donne des éléments de réponse. Laissons-le conclure. M. le ministre, s'il vous plaît. En terminant.

M. Fournier : Mais je vais l'inclure. C'est juste que c'est intéressant, je trouvais. Mais, si ça ne vous intéresse pas... Il y aura un débat, je ne sais pas quelle forme il aura, à l'automne, probablement pas un projet de loi, ça peut être un livre d'une certaine couleur, mais le débat sur la question de comment on réussit à être transparent pour une meilleure gouvernance, pas transparent qui amène une moins bonne gouvernance. C'est de ça dont il sera question, et je nous invite, vous et moi, à échanger sur le sujet à ce moment-là.

M. Charette : Ce sera avec plaisir. Et c'est la précision que je souhaitais, à savoir : Est-ce que c'est un livre blanc, un projet de loi, une commission parlementaire?, mais vous y avez répondu. Et...

M. Fournier : Mais en même temps, M. le Président... Peut-être, si vous me permettez d'ajouter, il y a peut-être des choses — ça va vous intéresser — qu'on peut faire dès l'automne sans changement de loi, il y a peut-être des éléments où on peut se donner nous-mêmes des directives que l'on peut suivre sans qu'on ait besoin d'un soutien législatif pour le faire. Alors, ça aussi, c'est envisagé, là. On n'est pas encore rendu au stade de la conclusion, mais on en a pour quand même un bon bout de temps à changer une culture qui est celle que vous décrivez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

• (11 heures) •

M. Charette : Merci. J'ai quelques petites questions en rafale pour les quelques minutes qu'il nous reste. Et, bien honnêtement, je suis convaincu que vous n'avez pas les réponses et je ne souhaite pas les réponses maintenant, mais j'aimerais que ces réponses soient fournies à la commission lorsque vous les aurez, un petit peu comme on l'avait fait la dernière fois au niveau des Institutions démocratiques. Et il n'y a pas de question piège, là, bien au contraire. C'est des questions qui ont été posées justement à travers la Commission d'accès à l'information à Hydro-Québec, et à chacune des fois les organismes qui les ont demandées se sont butés à un non catégorique.

Au niveau de la Coalition avenir Québec, on n'est pas contre l'installation des fameux compteurs intelligents. Cependant, il y a des informations qui avaient été transmises au départ qui ne se sont pas avérées au niveau de la nature des compteurs eux-mêmes, au niveau des bénéfices économiques, les emplois que ça créerait. Bref, il y a eu un discours qui a été fait, et malheureusement la réalité ne s'est pas avérée. Lorsqu'on cherche à en savoir un petit peu plus, on se bute à un mur très, très opaque.

Au niveau de l'installation de ces compteurs, il y a différentes phases qui sont prévues. On débute la deuxième phase, de ce que l'on comprend, mais, au niveau de la phase I, est-ce qu'on serait en mesure de transmettre à la commission les informations suivantes, éventuellement, à savoir combien de municipalités ont été touchées par cette phase I, combien — une première question, en quelque sorte — de citoyens ont demandé à ce qu'ils soient exemptés de l'installation de ces compteurs-là? Est-ce qu'on a le nombre total de compteurs intelligents nouvelle génération qui ont été installés? Est-ce que c'est une information qui peut nous être transmise? Et aussi on parle d'une phase II. Quelles seraient les municipalités qui seraient touchées par la phase II en question? Et enfin est-ce qu'on peut avoir une information qui est aussi précieuse : les citoyens qui demandent à être exemptés de ce nouveau type de technologie souhaiteraient être rassurés, à savoir si le compteur de remplacement qu'on va leur fournir sera éventuellement sujet à rendre possible la transmission d'ohms?

Donc, c'est très technique, et, bien honnêtement, je ne m'attends pas à des réponses de cette nature-là, mais c'est le genre de questions que l'on pose à Hydro-Québec ou à la Commission d'accès à l'information, pour lesquelles les réponses sont malheureusement impossibles. On se réfugie encore une fois sur l'aspect commercial d'Hydro-Québec, alors qu'il en va de simples questions très pertinentes pour celles et ceux qui peuvent avoir des préoccupations par rapport à l'installation de ces compteurs-là. Donc, c'est très technique, oui, mais est-ce que vous pouvez nous assurer qu'on reçoit, à travers les bons soins de la commission, des renseignements sur ces différentes questions qui ont été formulées par plusieurs organisations, plusieurs citoyens, sans malheureusement obtenir de réponse?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Malheureusement, la loi constitutive, qui me donne certains pouvoirs de juridiction, ne me les donne pas tous, et je ne suis pas en mesure moi-même de fournir ces informations-là. Nous allons transmettre les demandes que vous faites auprès du ministère concerné. Je suis persuadé qu'ils les achemineront aussi à la société Hydro-Québec.

Pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle a... parce que vous avez fait référence au fait qu'elle est intervenue dans un certain nombre de demandes. C'est dans le caractère juridictionnel, lorsque la commission est dans sa fonction quasi judiciaire, qu'elle exerce ses fonctions. Je ne voudrais pas non plus m'immiscer dans des causes qui sont intervenues. Et là je m'aperçois bien que les réponses que je vous offre depuis le début vont développer, chez certains qui nous écoutent, la perception que je ne suis pas là pour donner de l'information, et pourtant c'est tout le message contraire que je veux faire, mais dans le cadre de mes fonctions et pas à l'extérieur de celles-ci. C'est, à mon avis, peut-être même le meilleur moyen d'y arriver : en collaboration avec les réseaux et non pas en le dictant. Encore une fois, probablement le meilleur moyen d'y arriver.

Je suis responsable de la loi, pas de la prochaine qui n'est pas encore adoptée, de celle qui est en vigueur en ce moment. Et donc, lorsque vous dites, comme tantôt : Un se réfugie, veux éviter, ne dévoile pas, je fais simplement mon rôle d'expliquer que la loi actuelle donne des protections, donne des moyens, elles sont invoquées. Que mon opinion personnelle soit qu'il y ait plus ou moins d'information n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent, c'est qu'à l'égard de la loi actuelle elle existe et que je vous dise que, dans mon mandat, j'envisage de la transformer, transformer la loi. Elle ne l'est pas encore. Lorsqu'elle le sera, lorsqu'on aura fait un débat entre nous — et vous allez y participer, je suis sûr que vous allez m'aider — lorsqu'on aura bien compris les paramètres, que tout ce qui est détenu par un organisme public doit au maximum être donné en information, mais qu'il y a des exceptions et que nous acceptons ces exceptions... Le débat de l'Assemblée nationale me semble très pertinent pour refaire un consensus sur le désir de transparence, mais l'importance d'avoir encore un certain nombre d'exceptions. Sinon, il y a bien des choses qui vont être remises en question. Et donc il doit y avoir un débat là-dessus.

Et donc ma réponse à votre question, c'est : Je travaille dans le cadre de la loi actuelle. Je crois qu'il faut la respecter; elle a été adoptée. Je crois qu'on peut proposer des modifications qui vont entraîner une fourniture d'informations proactive de la part du gouvernement, une révision du mode de demande d'accès, peut-être même des rôles qui sont dévolus à chacun, et nous allons le faire dans le cadre d'un débat qui va nous amener à une autre loi pour le ministre qui sera responsable de cette autre loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pour une dernière minute, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je voyais le temps filer. Merci de la précision. Je vous amène sur un tout autre terrain pour la dernière minute qu'il nous reste. Il y a eu quelques enquêtes, certaines nationales d'ailleurs, au niveau de la divulgation d'informations. Il y a le groupe FACIL qui, il y a quelques semaines, a rendu public un rapport. Il y a également l'organisme Journaux canadiens qui a fait enquête sur le degré de transparence des différents gouvernements au Canada, y compris, naturellement, le gouvernement du Québec. Et la conclusion de l'organisme Journaux canadiens, c'est une note à peine, à peine... enfin, c'est la pire qu'on peut espérer. Il calcule ou il attribue la note F, qui est la dernière en droit d'être donnée, qualifie la performance de «piètre figure» de celle du gouvernement du Québec. On précise qu'à peine 13 % des documents qui ont été demandés à travers les différentes demandes d'accès à l'information étaient totalement remplis, 53 ont été soit refusées ou partielles...

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Juste sur les objectifs. Quels seraient les pourcentages qui vous sembleraient acceptables en termes de transmission de documents?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre, on m'indique qu'on vous laisse répondre sur le temps du bloc du gouvernement qui débute à l'instant pour 19 minutes. Alors, votre réponse.

M. Fournier : Sans en abuser, une façon courte de répondre à la question que vous avez soulevée est de dire : Voilà autant de raisons qui ont amené le premier ministre à demander et... confier un mandat demandant à ce qu'on ait de meilleurs résultats, commençons par dire cela.

Ceci étant, je ne commenterai pas l'ensemble de l'évaluation, elle est suffisante. Et juste de dire le titre de l'évaluation est suffisant pour dire : Nous avons raison de nous donner rendez-vous à l'automne, vous et moi, l'ensemble de nos collègues, pour pousser plus loin la réflexion là-dessus. Par contre, j'apporterai une toute petite nuance qui ne défait pas cela. Lorsque vous demandez quel est le pourcentage que je souhaite, il va aussi falloir faire l'analyse des demandes. Il y a beaucoup d'autres indicateurs qu'il faut considérer avant d'arriver au pourcentage final. Alors, on ne peut pas simplement dire : Voici mon objectif, c'est 100 %, c'est 50 %, surtout en matière de demandes d'accès, parce qu'on ne veut pas non plus contrôler les demandeurs. Mais imaginez, imaginez que nous vivrions au Québec... mais je ne pense pas que ce soit le cas, mais imaginons théoriquement que nous ayons une situation où il y a énormément de demandes à l'égard d'informations qui ne doivent pas, sous peine d'être préjudiciables à la gouverne, être offertes. Cela ferait baisser le pourcentage, et on pourrait, vous et moi, se dire : On n'a donc pas un bon pourcentage. Il faut donc tenir compte aussi de ce qui est considéré dans les demandes.

Par contre, si on pouvait consacrer une analyse à ce qui est normal qu'il soit public et qui ne répond à aucune exemption, est-ce que nous en avons 100 %? Et, moi, ma réponse à ça, c'est : Si on n'a pas 100 %, c'est parce que la loi n'est pas appliquée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey.

• (11 h 10) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux gens qui vous accompagnent, qu'on n'a pas l'opportunité de voir autrement qu'à la période des crédits parce que c'est à cette occasion-là qu'on a la chance de voir M. Chartier puis... de le voir visuellement, de l'entendre. Ça, on l'entend en cours de route, durant l'année, dépendant de certaines situations.

Avant que je débute ma période d'échange, juste mentionner à mon collègue de Deux-Montagnes que ma collègue de Taschereau l'a mentionné tantôt, la Commission de l'administration publique fait quand même un travail assez extraordinaire. Vous avez été membre, je pense, de la Commission de l'administration publique, puis toute la question du VG, Hydro-Québec, etc., je pense que c'est dans les préoccupations aussi de la Commission de l'administration publique, ce qui va nous amener à penser et à nous assurer que le lien va se faire entre la Commission de l'administration publique et la Commission des institutions pour ne pas en manquer relativement aux préoccupations que vous soulignez au ministre.

J'aimerais, M. le ministre... c'est-à-dire, M. le Président, j'aimerais sensibiliser le ministre sur deux situations qui sont arrivées tout dernièrement, qui me préoccupent légèrement. La première, c'est ce qui s'est passé à La Ronde au mois de mai où... et je me souviens du titre que j'ai vu dans Le Devoir : La Ronde lit des empreintes digitales dans l'illégalité. Bien là, mon passé antérieur à ma fonction de député m'a amené à me poser certaines questions et m'a amené à me remémorer qu'il y avait eu une excellente émission, qui s'appelle Découverte, qui est toujours rendue de façon extraordinaire par Charles Tisseyre. C'est une émission qui était passée, il y a une dizaine d'années, sur la biométrie, et on y traitait que, pour la police puis pour les services de sécurité, c'est un outil de travail extraordinaire, la biométrie. Mais on disait aussi que, pour les simples citoyens, c'est une arme à deux tranchants parce que, pour faire de la biométrie puis l'utiliser, il fallait que cette technique-là soit accompagnée d'une banque de données. Et ce que les citoyens craignaient, c'étaient tous les effets secondaires. Ça, je me souvenais de ça dans l'émission.

Donc, je reviens à La Ronde. Quand, pour faciliter le travail ou l'entrée sur le site, on propose qu'ou tu t'installes en ligne ou tu passes tes empreintes digitales dans un lecteur puis on te dit : Dans huit secondes, tu es rentré, ça m'amenait à me poser des questions et à lire du début à la fin cet article-là pour voir que c'est une technologie américaine, dont le siège social est au Nouveau-Mexique, où on a une banque de données qu'on n'a pas rapportée. Ça a amené, le lendemain, la Commission d'accès à l'information à sortir un communiqué pour calmer le jeu un peu parce que, déjà, on voyait une certaine invasion de nos données personnelles et qu'on voyait que c'est... particulièrement, les empreintes digitales pourraient être utilisées à d'autres fins, par d'autres personnes dans d'autres pays, ce qui était assez préoccupant. Ça, c'était la première situation.

Je veux attirer votre attention, puisqu'on a la chance d'avoir M. Chartier avec nous aujourd'hui, il y a une autre situation qui nous est apparue, dans les deux dernières semaines, qui est l'histoire des pharmaciens qui vendent nos prescriptions, tous les programmes de fidélisation, là, qui sont arrivés dans les pharmacies et pour lesquels on demande vos renseignements personnels pour faire des visites à domicile, vous faire prendre vos médicaments. Je lisais, dans l'article, il y a même eu que l'ordre avait dû intervenir pour sanctionner les pharmaciens qui avaient accepté des ristournes de médicaments en échange d'informations personnelles de certaines personnes. Ça amène toute la question des cartes rabais puis des cartes de copaiement, là, avec l'historique d'assurance.

Ces deux histoires-là, M. le Président, je pense qu'elles sont un peu préoccupantes tout en étant... On est dans une zone grise, là, où on se demande quel est le rôle de la Commission d'accès à l'information par rapport à ces deux situations. Est-ce qu'il y en a un? Est-ce qu'ils peuvent intervenir? Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait? Parce que les renseignements personnels, on en parle. D'un côté, on veut avoir une transparence dans toutes les données publiques. J'ai certains bémols auxquels j'avais déjà partagé mes interrogations avec mon collègue Henri-François Gautrin dans... de rendre tout public et de donner toute l'information à des gens mal intentionnés qui l'utiliseront à leurs fins ou qui l'utiliseront pour d'autres fins que pour lesquelles la transparence va primer. J'aimerais ça, M. le Président, si le ministre pouvait un tant soit peu rassurer les gens qui nous écoutent ce matin et voir si on n'est pas dans une zone grise, là, par rapport à ce qui se passe à La Ronde avec les empreintes digitales ou par rapport à ce qui se passe dans les pharmacies avec la vente des prescriptions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. D'abord, merci de solliciter à l'avance la collaboration du président de la commission d'accès, on va sans doute avoir besoin de certains... des éclaircissements, mais, dès le départ, mentionnons qu'en ces matières il y a des obligations par les entreprises, notamment lorsqu'elles font la cueillette de ces informations-là — bon, pour l'empreinte digitale, il faut bien avoir procédé à la première lecture et avoir attribué certaines informations qui sont associées à l'empreinte — et que, dès ce moment-là, il doit y avoir non seulement... Je pense que les gens s'en rendent compte, évidemment, quoique la question du consentement sur... tout ce qui est associé n'est peut-être pas si clair que ça, j'y reviendrai. Mais il doit y avoir une information donnée à la Commission d'accès à l'information elle-même.

Alors, peut-être qu'on peut expliquer des rôles, un petit peu, pour qu'on se comprenne comme il faut. Dans ces matières-là, la commission d'accès a vraiment des pouvoirs. D'abord, s'il y a des plaintes, elle a des pouvoirs de s'en saisir, faire enquête. Mais, au-delà de la plainte, elle a aussi un devoir de surveillance, d'intervention pour voir lorsqu'il y a des cas qui interviennent puis de pouvoir procéder à certains éléments.

Bon, dans le cas de La Ronde... Je vais répondre sur les deux aspects, M. le Président, puis ensuite je vais demander à Me Chartier d'y ajouter. J'ai une certaine connaissance de certains faits à l'égard de La Ronde, ne serait-ce que parce que les médias l'ont rapporté et que la commission d'accès, comme vous l'avez dit, parfois, prend parole publique, comme elle l'a fait à l'égard de La Ronde dès le lendemain, je crois, peut-être même le jour même où l'information a été publique. Alors, la commission a rappelé à La Ronde qu'elle devait... que La Ronde devait aviser, qu'il y avait un certain nombre de règles à respecter, et je crois comprendre — et Me Chartier nous le dira — qu'ils ont dernièrement convenu de certaines choses avec La Ronde, mais je vais les laisser en parler d'abondance là-dedans.

Et je veux m'arrêter juste sur La Ronde avant d'aller sur l'autre aspect que vous avez soulevé à l'égard des pharmaciens. La question de La Ronde vient s'ajouter à un ensemble d'autres nouvelles qu'on reçoit à gauche et à droite. Je faisais état, un peu plus tôt, de l'information à l'effet que des compagnies de communication avaient donné des informations au gouvernement fédéral qui l'avait requis, paraît-il, sans mandat. Fallait-il un mandat? On voit tout ce... Puis nous, les citoyens — puis là je me considère moi aussi, là, un citoyen, là, même si, au titre où je suis devant vous, ce n'est pas à ce titre-là que je suis, mais je n'ai pas perdu de vue que je le suis — on finit par être un peu dépassés, même par l'ampleur du péril. C'est-à-dire, les gens nous disent : Il y a un réel danger, puis on ne le saisit pas nécessairement si on n'est pas spécialisé là-dedans.

Par exemple, la nouvelle passe... Il y a deux façons de lire la nouvelle de La Ronde. Si tu mets ton doigt dans la machine, tu passes plus vite; sinon, tu attends 10, 15... une demi-heure, je ne sais pas combien de temps. Oui. Moi, je veux la machine, pas de problème, ça ne me dérange pas beaucoup. Ah oui, mais là avance un peu. Tu as mis de l'information avec l'empreinte digitale. Quelle information? Mon adresse? Bien, je m'en fous. Bon, jusque-là, comme citoyen, c'est... Mais là, quand on creuse, quelqu'un ne veut pas commencer à associer l'information de consommation, l'âge, la... Là, il y a un ensemble d'autres facteurs qui, recoupés, peuvent devenir problématiques. Mais on ne le saisit pas à l'échelle citoyen, il faut être pas mal spécialiste là-dedans. Puis, tantôt, Me Chartier, si vous avez la bonté de nous éveiller à ces risques-là, je l'apprécierais.

Deuxième élément, celui d'informations à l'égard de la consommation de médicaments ou, en tout cas, d'ordonnances. À l'égard de cette nouvelle-là, l'Ordre des pharmaciens est intervenu. Il y a eu une sanction sur l'échange d'informations comme... sur le fait lui-même. Donc, je ne commenterai pas le fait lui-même, parce que, un, il s'est réglé avec les instances concernées. Je ne crois pas que la commission ait eu à intervenir à cet égard, je ne pense pas. Donc, ça s'est fait selon les mécanismes habituels. Par contre, je me pose toujours la même question : L'individu, le citoyen qui a accepté, dans un programme de fidélisation, que certaines de ses informations transitant par le pharmacien puissent être données à une compagnie tierce, je me pose toujours la même question : Jusqu'à quel point on est vraiment avisés, un, du consentement qu'on me demande, de l'utilisation qui va en être faite et du péril que je cours? Et, franchement, le péril, je vous l'ai dit tantôt, là, on a de la misère à le saisir, le péril, mais, certainement, il y en a un. Et, lorsque j'entendais le président nous faire l'aveu gentil, je dois le dire, parce que je me suis senti moins niaiseux, qu'on ne lit pas toujours les 44 pages de «I agree» ou «j'accepte», là, à la fin de différents sites, bon... mais j'imagine qu'il y a bien des caractères, là-dedans, qui sont importants. N'y a-t-il pas lieu... Et là je ne veux pas soulever rien, je ne l'ai pas analysé, mais il y a certainement quelque chose à faire pour protéger mieux le public à l'égard des consentements que l'on donne sans que ce soit plus clair que ça. Il doit bien y avoir des éléments qu'on peut... On peut intervenir.

Enfin, je m'arrête là-dessus parce que je voudrais, si vous me permettez, que le président de la commission puisse élaborer, d'une part, sur ce qu'il a déjà commencé : on signe, j'accepte sans vraiment savoir ce qu'on accepte. Est-ce que, donc, il y a quelque chose là qui doit être fait? Parce que l'information que l'on consent, qu'elle soit distribuée par une acceptation mal éclairée, peut poser des problèmes. Quels sont les périls? Et, de l'autre côté, peut-être sur l'aspect de La Ronde ou l'utilisation de nouveaux moyens, là, notamment par les empreintes digitales, où il y a de l'information qui peut circuler encore plus librement. Alors, je ne sais pas, M. le Président, si... M. le Président, si vous permettez au président...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur un consentement. Me Chartier.

M. Chartier (Jean) : Alors, merci. Alors, M. le député, effectivement, à la commission, on est tout à fait d'accord avec vous à l'effet que la biométrie peut, tout probablement, mener à des dérives dans l'utilisation que les entreprises peuvent en faire. Heureusement, il y a une législation au Québec. Si je parle plus spécifiquement du dossier de La Ronde, qui nous a tous interpellés lorsque c'est sorti dans les journaux, la disposition législative, là, je ne vous la lirai pas, mais elle prévoit tout simplement que, quand une entreprise décide d'instaurer un mécanisme de biométrie qui recueille des éléments biométriques chez ses utilisateurs, chez ses clients, elle doit en aviser la commission. Alors, ce que l'entreprise qui opère La Ronde... la première bévue, disons, qu'elle avait faite, c'était de ne pas en avoir avisé la commission. Et, en toute honnêteté, je pense qu'il n'y avait pas de mauvaise foi là-dedans, c'était une ignorance de la législation, bien qu'il y a un principe qui dit que nul n'est censé ignorer la loi. Bref, lorsque leurs conseillers juridiques l'ont appris, ils se sont exécutés, et il y a eu une déclaration d'un mécanisme de biométrie, d'utilisation d'un mécanisme de biométrie à La Ronde, qui a été faite à la commission.

À la commission, maintenant, nous, il faut aller vérifier. La loi prévoit que, lorsqu'une telle déclaration est faite, la commission peut — peut — elle a le pouvoir, comme le ministre le mentionnait, d'aller vérifier notamment : Est-ce qu'il y a eu consentement? Parce que la législation prévoit qu'une entreprise qui instaure un mécanisme de biométrie doit obtenir le consentement soit de ses employés, de ses utilisateurs, de ses clients, etc. Alors, de quelle façon est-ce qu'on utilise... on obtient le consentement du jeune qui vient acheter une passe d'une journée ou une passe d'un été à La Ronde? C'est ce que nous allons faire. Il y a une inspection... On m'avise tout juste, là, que l'inspection est prévue le 14 juillet à La Ronde en question. La commission, évidemment, fera inspection, fera un rapport, et ce sera rendu public lorsque ce sera terminé.

Je vous dirai également, peut-être pour rassurer à la fois les parlementaires et probablement aussi un peu l'ensemble des citoyens, les fameuses banques de biométrie, c'est-à-dire les déclarations par les entreprises qu'un mécanisme de biométrie est utilisé en ses murs, on peut se dire effectivement, quand on écoute l'actualité, que ça semble se multiplier, et ça peut nous inquiéter. Au Québec, actuellement, il y en a plus ou moins 60, alors ce n'est quand même pas si étendu que ça, étant entendu, comme je vous l'ai dit, que la loi prévoit que l'entreprise qui l'utilise doit en faire une déclaration à la commission. Alors, prenons pour acquis que tous le savent et que tous ont déclaré, on en a à peu près 60.

Sur le dossier de l'association des pharmaciens propriétaires, nous avons aussi, évidemment, pris note des articles de journaux. Ça nous a interpellés. J'ai, à ce moment-là, moi-même interpellé ma direction de la surveillance qui s'occupe des plaintes et qui s'occupe notamment de l'aspect protection des renseignements personnels de nos concitoyens, dont on a parlé un peu plus tôt. On m'a avisé que le dossier qui avait été rendu public, là, on était déjà, nous, on avait déjà été mis au courant, ça datait déjà d'une couple d'années, on avait déjà fait des vérifications, et il n'y avait pas lieu... parce que nous n'avions pas eu de plaintes, la commission n'a jamais été saisie d'une plainte de citoyens, de clients, de pharmaciens, qui disait...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Chartier (Jean) : Oui. Alors, je vous dirais que, là-dessus, on est en train d'analyser, avec l'association des pharmaciens propriétaires, la validité du consentement que les pharmaciens obtiennent de leurs clients lorsqu'ils veulent justement leur faire profiter d'un rabais sur les médicaments.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Taschereau pour un bloc de 17 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, on va essayer d'échanger avec le ministre sur quelques sujets. D'abord, puisque je n'arrive pas à avoir de réponse — et puis ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est plus une question de type d'échanges, là, je dirais — je vais y aller a contrario. On était, tout à l'heure, dans les activités officielles ou non des agendas du premier ministre et des ministres, par conséquent. Si on a de la difficulté à décrire «activité officielle», est-ce qu'on peut dire qu'«activité privée» va d'office être exclu? Moi, je pense que, par exemple, savoir que je suis partie, je veux dire, à la pêche, même si je ne suis pas une grande pêcheuse, ne fait pas partie des choses qui devraient être rendues publiques. On s'entend? Donc, «activité privée» va être exclu. Et la différence entre... Donc, tout ce qui est personnel ne sera pas dans les agendas, on s'entend? C'est oui, c'est sûr?

Le Président (M. Tanguay) : ...question, M. le ministre.

M. Fournier : Je vais vous laisser continuer, parce que ce que vous allez soulever va engendrer une réponse globale.

Mme Maltais : Non. Simplement, tout ce qui est... Moi, je dirais que tout ce qui est personnel n'est donc... quand je fais quelque chose de personnel, je ne suis pas accompagné par un personnel administratif ou politique. Ça, déjà... Aussitôt qu'il y a un accompagnement, je ne suis plus dans le personnel.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Je peux les prendre étape par étape, mais on peut peut-être regarder tous les exemples. Mais même dans le personnel, c'est pour ça que ça prend un débat, c'est pour ça qu'il faut qu'on discute de toutes ces choses-là, vous êtes à la pêche, seule, je ne sais pas, mais il y a un autre pêcheur qui arrive. Et qu'arrive-t-il... Et je comprends que vous ne l'avez pas déclaré, là, ce n'est pas dans votre agenda du jour même, évidemment. Aller à la pêche, c'est personnel. Mais cet autre pêcheur intervient auprès de vous et commente un dossier, il veut intervenir sur un dossier, il fait de l'influence sur un dossier, n'y a-t-il pas lieu de l'inscrire à quelque part?

Mme Maltais : M. le ministre, là, on tombe vraiment... Là, c'est vraiment... On est dans une activité personnelle, et nous sommes tous interpellés sur la place publique. Je tonds mon gazon devant chez nous puis je fais du bureau de comté en même temps, mais, cette journée-là, je suis en congé. Mais on n'est pas accompagnés par du personnel politique ou administratif.

M. Fournier : Et je crois que ma réponse là-dessus... C'est pour ça que je ne vous dis pas : Bang! Activité personnelle. Je pense qu'on a besoin — et l'échange qu'on a le prouve — on a besoin de tous convenir ensemble de ce qui est ou ce qui n'est pas d'ordre à communiquer. Mais il arrive, mais il arrive, bien sûr, puis on a eu cette discussion-là avec le commissaire à l'éthique aussi sur quand on est au IGA, comme député, et qu'on rencontre des gens, ce n'est pas nécessairement parce qu'on est accompagné ou pas de personnel qu'on n'est pas en train d'être dans une activité d'ordre public, qui doit être connue du public. Alors, il y a tous ces éléments-là qui doivent être analysés, jaugés, et c'est tout le débat public qu'on aura là-dessus.

Mme Maltais : ...même le gros bon sens, vous ne voulez pas en parler en ce moment. C'est-à-dire que le gros bon sens, c'est que, si je suis accompagnée par le personnel administratif ou un personnel politique, je suis en activité officielle, mais que, si je ne suis pas accompagnée, mais qu'il m'arrive un hasard, c'est une activité privée pendant laquelle il est arrivé un hasard. Mais un accompagnement égale une activité officielle.

M. Fournier : Je veux juste vous répondre que le débat public que je veux pour l'automne, on ne l'aura pas ce matin, il faut aller beaucoup plus précisément que le gros bon sens dit : Si je ne suis pas avec personne, c'est privé, si je suis avec quelqu'un, c'est public. Je pense qu'il y a plus de nuances que ça.

Mme Maltais : Il y a plus de nuances que ça, mais j'essaie déjà d'introduire, quand même, des lignes de partage qui sont, selon, peut-être, les occasions, à vérifier, mais je trouve que l'exemple que vous avez donné n'est pas un très bon exemple, ceci dit entre nous, cher collègue, respectueusement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors, je veux bien prendre l'encouragement à peaufiner mon exemple.

• (11 h 30) •

Mme Maltais : Évidemment, on y arrive. Le premier ministre a dit : Nous dévoilerons nos agendas. Le ministre dit : Nous dévoilerons nos agendas, puisqu'on a discuté de ça à la réforme des institutions démocratiques. La ministre de la Sécurité publique a dit : Je ne dévoilerai pas mon... Je dévoilerai mes agendas, et elle ne les dévoile pas. Est-ce que le ministre a eu une conversation avec la ministre de la Sécurité publique pour savoir quelle est la raison pour laquelle cet engagement, qu'elle a pris elle-même... à la face du public, n'est pas... Quel est le problème? Est-ce qu'il a eu une conversation là-dessus?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : M. le Président, je pense qu'il y a confusion chronologique. Autant lorsqu'on a fait le débat sur la réforme des institutions que maintenant, à quatre ou cinq reprises, j'ai établi, depuis le début, que... le plan de match pour l'automne, approximativement, qu'il y ait un document de réflexion qui nous permet de lancer un débat public, qui pourrait se tenir ici, à l'intérieur de ces murs, comme ailleurs. Ça va interpeller d'autres groupes. Je vous annonce à l'avance que la Fédération professionnelle des journalistes y est très intéressée, et on a déjà eu des échanges avec eux. Alors, c'est dans cette foulée-là qu'il y aura un bon nombre de nouveaux éléments, notamment sur la diffusion d'information proactive à ce moment-là, mais en ce moment la loi, telle qu'elle est... Et celle qu'elle deviendra ou les nouvelles directives qui viendront, attendons-les avant de dire : Bien là, l'agenda, je ne l'ai pas, là. Il n'y a personne qui est... L'agenda de la ministre n'est pas plus... à être plus ou moins disponible maintenant qu'il pouvait l'être il y a six mois. Par contre, lorsqu'on aura fait ce débat, lorsqu'on aura nos mesures qui seront présentées, elles seront incluses dans ces mesures, les questions d'agenda, les questions d'allocation de dépenses associées aux fonctions, les questions de contrat. Toute cette panoplie-là, la méthode, la séquence de communication, tout ça va être établi pour discussion, là, au mois de... à l'automne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que j'ai posé une question. Il est leader, il est responsable de l'accès à l'information. Il y a un premier ministre qui donne une indication, mais il y a une ministre qui donne une indication supplémentaire, elle dit : Je dévoilerai mes agendas, je n'y vois aucun problème. Or, dans une situation de crise, elle ne le fait pas. J'ai simplement dit : A-t-il eu une conversation avec la ministre là-dessus?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, écoutez, encore une fois, ça revient à la réponse que je donnais tantôt sur le cadre des mes fonctions. Je n'ai... Dans mes fonctions actuelles, je ne peux pas demander à la ministre ou quelconque ministre, m'incluant, de dévoiler des agendas selon des directives ou des règles qui apparaîtront dans le futur. Au moment actuel, comme ça existait il y a trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois, ce sont les mêmes critères qui existent et le même type de divulgation qui existe. Nous sommes tous, je pense que je peux le dire, intéressés à une transparence plus grande, à une information plus grande, mais elle doit être bien faite, bien encadrée et bien comprise, d'où le passage, à mon avis prouvé par les échanges de ce matin, nécessaire à travers une consultation, un débat public que je vois pour l'automne.

Mais, ceci étant, je n'ai pas à intervenir auprès de ma collègue pour lui dire : Tu sais, il y aura des nouvelles règles plus tard concernant les agendas et, toi, il faudrait que tu le fasses tout de suite. Non, je ne suis pas intervenu.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Petit commentaire simplement. C'est que, cette nouvelle règle, la ministre se l'était donnée elle-même. Ce que j'étais intéressée de savoir, c'était si le ministre avait demandé à la ministre de répondre à sa nouvelle règle qu'elle s'était donnée elle-même, puisqu'il semble... Tu sais, il y a une limite à... Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi en public quand on est ministre. Si une ministre prend un engagement, elle prend un engagement. Moi, je crois encore beaucoup à la fonction, énormément, alors je demandais simplement... Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de conversation sur ce sujet entre le ministre et elle, puisqu'il considère qu'il n'a pas à intervenir sur ces choses-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : ...et je considère que je ne suis pas à blâmer non plus. Je considère que je serais hors de ma juridiction si je le faisais, je considère que je serais hors du cadre temporel, puisque l'engagement pris par ce premier ministre, ce nouveau premier ministre, différent et majeur par rapport à tous ceux qui l'ont précédé, est d'aller de l'avant pour une transparence au nom d'une bonne, une meilleure gouvernance.

Alors, toutes les autres questions qui peuvent être du type traditionnel, je prends cet élément et je le veux... je prends cet élément : il faut, à l'avenir, qu'on comprenne mieux quelles sont les raisons pour lesquelles on trouve une information et pourquoi on ne la trouve pas. Et l'échange qu'on a eu tantôt n'est pas banal. Ne serait-ce que sur le voyage à la pêche, si on ne se fie qu'au gros bon sens — je pense que c'est ce qu'on a fait depuis le passé — il s'est développé des perceptions, et il faut remettre, je dirais, les indicateurs, là, à niveau, il faut qu'on reprenne le débat. Il faut qu'on ait plus information, il faut être plus transparent, mais inévitablement il va y avoir des exceptions. À la première exception, si on ne fait pas le débat, on va dire : Ça n'a rien changé.

Écoutez, il y a eu un article dans Le Devoir. D'ailleurs, notre collègue qui malheureusement est à l'hôpital présentement partageait le même point de vue que moi. Le titre du journal, c'est Le gouvernement a échoué son test de transparence, parce que les cahiers de briefing, là, de breffage, je ne sais pas comment le dire en français, les cahiers qui sont là lorsque nous arrivons dans les ministères n'étaient pas publics. Alors là, il y a eu... Même il y a un journaliste qui m'a posé la question, imaginez : Vous avez soulevé plein d'exceptions pour ne pas les donner. Bien, justement, parce que ce n'étaient pas les documents d'un même ministère. Certains, c'était pour une raison; l'autre, c'était pour... Mais imaginez. La perception est au point que, dès qu'on soulève une exception pour ne pas le donner, c'est parce qu'il y a une mauvaise foi. Et donc il faut de la transparence, mais il faut qu'on se comprenne bien sur les exceptions pour la meilleure gouvernance.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le ministre, vous avez plusieurs fois dit que vous prépariez un document pour l'automne, mais je n'ai jamais compris exactement, là, quel est l'échéancier que vous vous donnez pour moderniser la loi d'accès à l'information, ce que nous voulons à peu près tous, là. Là, on est dans le domaine du consensuel.

Est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce qu'il y a un horizon à la modernisation de cette loi?

M. Fournier : Bien, comme vous me l'aviez suggéré à notre dernière rencontre, il faut que ce soit fait dans le mandat, mais pour y arriver dans le mandat il faut qu'on pose des gestes rapidement. Alors, il doit y avoir, ce que je souhaite, là, un document le plus étoffé possible pour l'automne. Est-ce qu'il sera le plus étoffé ou il sera à étoffer? Mais en tout cas qu'il y ait quelque chose qui lance le débat public. On verra. Puis peut-être qu'on verra ensemble comment on se donne les moyens. Je sais qu'il y a du monde à l'extérieur de notre parlement qui ont des mots à dire. Est-ce que c'est parce qu'on va les recevoir en commission? Est-ce qu'on va échanger en commission? C'est une possibilité. Est-ce qu'on va participer à des débats qu'eux-mêmes organisent, à des forums qu'eux-mêmes, à l'extérieur, les acteurs très interpellés, organisent? Pourquoi pas? Mais une chose est sûre : il faut qu'on remette sur la place publique au moins par les utilisateurs essentiels de ces lois-là puis de ces informations-là un consensus de base sur comment on fait les choses pour avoir une meilleure gouvernance, comment on fait le maximum de transparence.

Alors, pour revenir à la question précisément, à l'automne j'aimerais qu'on ait une documentation. Il faut laisser à tout le monde le temps d'en prendre connaissance, de faire des remarques. Est-ce qu'on peut entamer un débat public à l'automne? Je l'espère. Il va sûrement se poursuivre au printemps. Il faudra préparer de la législation, il va y avoir de la législation, c'est sûr. Il va y avoir des projets de règlement, c'est sûr. Il va y avoir des directives, c'est sûr. Alors, il faut y arriver.

Est-ce qu'on est capables de mettre en vigueur... C'est ce que j'esquissais, là, tantôt, dans une autre réponse. Durant même le débat public, est-ce qu'il y a certains éléments auxquels, sans loi, le gouvernement... Vous l'avez dit tantôt, le premier ministre dit : Moi, sur les agendas, je veux faire quelque chose. Est-ce qu'on est capables d'aller plus vite sur les agendas parce que c'est fait volontairement? Une fois qu'on a bien précisé le cadre, qu'on l'a bien expliqué pour ne pas que ça soulève des quiproquos, on ira de l'avant.

Donc, je ne sais pas si je peux être plus précis.

Mme Maltais : Oui. Bien, c'est sûr qu'on peut toujours être plus précis, M. le ministre. Entre collègues, on peut se le dire. Mais je comprends que, là, on est dans le domaine d'un livre quelconque, soit blanc ou vert, mais un document rendu public à l'automne, donc...

Une voix : ...

Mme Maltais : ...un livre, un document rendu public à l'automne, et ensuite de ça un débat, peut-être une commission parlementaire, on verra la meilleure méthode. Est-ce que c'est la Commission des institutions? Est-ce que c'est un débat avec la fédération des journalistes; avec nous, même? Parce que je pense que les collègues doivent participer à ce débat-là, ça va être assez important.

Par contre, il est possible, effectivement, d'élargir le Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels. Ça, c'est une réglementation. Quand on parle des réseaux, ils ne sont pas couverts, actuellement, par ce règlement-là.

Alors, ça, ça pourrait être fait de façon plus proactive que l'attente... ou bien si vous voulez attendre qu'on fasse la loi et ensuite qu'on retourne dans les règlements?

M. Fournier : Bien, je suis tout à fait... Sans mentionner quels sont les items, je suis tout à fait d'accord à ce qu'il y ait un échéancier d'implantation à degré variable. Il y en a qui vont arriver en premier qui peuvent... Dès que ça peut être fait, on le fait. Quand ça peut être plus long, c'est plus long.

Je donne un exemple. Quand on dit : On va donner en données ouvertes les informations de tel ministère sur l'ensemble des contrats qui sont donnés, à un moment donné, il y a peut-être de la cueillette à faire. À un moment donné, il y a une structure, une architecture à monter, une architecture à monter correctement. Je continue de penser que la Commission d'accès, qui est juste à côté de moi, nous dit de faire attention aussi aux renseignements personnels quand on fait ça. Donc, il faut le faire correctement.

Ça va être un processus graduel, mais rien n'empêche qu'à mon avis il doit y avoir une mise au jeu initiale — d'où le document en question — sur les concepts, et des concepts qui vont inclure les questions que nos collègues ont posées sur les renseignements privés, ceux détenus par l'État comme ceux détenus par le privé, et puis tout ce qui est public, comment, les limitations. Mais, une fois que ça est fait, on aura d'ailleurs déjà des pistes de ce qui peut être fait avant, de ce qui doit attendre. Donc, je ne suis vraiment pas fermé à aller le plus tôt possible pour ce qui doit être fait le plus tôt possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Maltais : Merci. On apprécie. Puis je pense que ce sont des grands travaux auxquels tout le monde veut s'associer, on veut vraiment faire un travail de collaboration pour essayer de servir le mieux possible. On est rendus là. De plus en plus, les députés sont ouverts aussi — et les ministres — à essayer de travailler de façon plus transparente.

Un dernier sujet que je voudrais aborder, simplement... On a parlé du Devoir tout à l'heure. Le 29 mai dernier, il y avait un article qui disait qu'il y avait des failles dans la protection des renseignements personnels liés à la liste électorale. On sait que, quand on reçoit la liste électorale, les députés, on la conserve de façon très attentive, on signe même un document disant qu'on va garder la liste électorale confidentielle, mais une campagne électorale, c'est beaucoup de monde. Moi, je sais que jamais, dans mon local électoral, quelqu'un n'a accès à la liste, là; c'est très, très, très réservé. Maintenant, il y a eu des failles.

Le ministre nous dit... À ce moment-là, il nous a dit qu'il allait créer une équipe mandatée à la protection des renseignements confidentiels des électeurs provenant de la liste électorale. Est-ce que cette équipe a été créée? Est-ce qu'elle a produit des travaux?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, en rappelant, en soulignant qu'il reste 1 min 45 s.

M. Fournier : Les gens au secrétariat travaillent là-dessus. Ceci étant, je dois aviser que j'ai rencontré le DGE, qui va nous quitter bientôt, pour aborder aussi cette question. Et, quand j'en ai discuté avec lui, on a tous convenu que non seulement nous, on avait des travaux, mais qu'eux aussi, ils avaient des travaux à faire sur le sujet.

Bon, la réponse un peu plus longue, qui, à mon avis, n'est pas suffisante, c'est de dire qu'il y a des mécanismes dans notre loi qui sont supposés éviter que cette situation-là arrive. Nous signons des consentements. Ils sont assez éclairés, là, ils sont faciles à lire. Ceux-là, par exemple, ce n'est pas trop long, sur ce qu'on fait avec l'information quand on l'obtient, nous, acteurs politiques, dans le domaine électoral. Ceci étant, il y a pas mal de monde qui signe tout ça, là, si je comprends bien. Et, à la fin du jour, comment tu gardes tout ce contrôle-là? Difficile. Enfin, la réponse courte, c'est : Il y a des règles en ce moment qui fait que ça n'arrive pas, parce qu'on signe des consentements. Dans la vraie vie, il y a un article de journal qui a démontré que c'était arrivé. Puis, dans l'autre petite vie, c'est qu'on peut avoir des soupçons qu'il y en a qui les utilisent aussi à d'autres fins, considérant le nombre de personnes qui les ont. Donc, il faut continuer de réfléchir.

Le Président (M. Tanguay) : Pour un dernier 15 secondes, Mme la députée.

Mme Maltais : Simplement dire qu'en date du 25 juin, selon la loi d'accès à l'information... On a fait une demande. On n'a aucun... «Nous vous informons qu'en date de votre demande les recherches effectuées au ministère du Conseil exécutif n'ont pas permis de trouver de document faisant état de renseignements visés par...» Notre demande qui était la mise en place de l'équipe et les solutions proposées.

Donc, il n'y a même pas de document sur la mise en place de l'équipe. J'étais inquiète que l'équipe ne soit pas encore mise en place.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, on m'indique qu'on vous laisse le temps de parole, du côté du gouvernement.

M. Fournier : L'équipe est toute là, les gens sont là, ils ont reçu le mandat de le faire. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de documentation de prête, de réflexion terminée que... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du monde qui ne se penche pas sur cette question-là.

Ma réponse, la réponse que je voulais vous donner était même un peu plus large, c'est-à-dire que j'ai cru bon, dans la rencontre de courtoisie avec le DGE qui quittait, de soulever cette question-là comme d'autres, et eux aussi, donc, ils ont un peu de travail à faire, là, à cet égard-là. Dans mon rôle à moi, là, il y a Réforme des institutions qui me concerne avec cette question-là, il y a les renseignements personnels, la protection qui me concerne encore, alors c'est sûr que ça vient... c'est au... le lien entre les deux dimensions de la réforme des institutions et de l'accès à l'information que je me sens interpellé. Donc, l'équipe qui est en réflexion sur la protection des renseignements personnels au secrétariat est interpellée, mais aussi ceux qui oeuvrent à la réforme des institutions démocratiques le sont. Donc, vous comprenez bien que c'est l'ensemble des dimensions du secrétariat qui est interpellé dans cette question. Ils ont reçu le mandat, puis je vous le dis bien franchement, lorsqu'on aura des mesures qu'on pourra mettre sur pied, c'est évident, surtout en ces matières-là, que l'ensemble des parties qui sont concernées par les lois électorales vont être mises au parfum avant que quoi que ce soit ne soit fait, comme on le fait toujours dans les comités directeurs en mode électoral. Alors, ça va se faire comme d'habitude dans la plus grande collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous avons entamé le bloc de 19 minutes qui appartient aux députés de la banquette ministérielle. Et, sans plus tarder, je cède la parole au député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir, M. le Président, sur la demande d'accès à l'information. On a beaucoup parlé, depuis ce matin, de transparence, de protection d'informations personnelles. Le ministre a soulevé quelle serait la finalité d'une demande d'accès à l'information, quels sont les moyens qu'on va emprunter. Et on entend souvent cette expression-là — c'est assez aride pour les gens qui nous écoutent — qu'on entend souvent, surtout, dans les reportages médiatiques : En vertu d'une demande d'accès à l'information.

Alors, pour les gens qui nous écoutent, dans le fond, la question que je veux vous poser, c'est : Qu'est-ce que c'est, le processus d'une demande d'accès à l'information? Parce qu'il faut arriver à concilier ce que vous aviez dit tantôt, l'accès à l'information, la pertinence de cette information-là, et ce que le commissaire a soulevé, le président de la Commission d'accès à l'information, la protection des renseignements personnels. Est-ce qu'il y a... Quelle est la méthode, quel est le moyen qu'un citoyen ordinaire pourrait avoir de faire une demande d'accès à l'information? Moi-même, dans mes travaux de recherche parlementaires, des fois, quand on a à approfondir un dossier, il faut aller en demande d'accès à l'information parce qu'on ne trouve pas immédiatement l'information, et non pas parce qu'elle est, comme vous avez dit tantôt, cachée ou qu'on veut tenter d'occulter des choses, mais il faut y arriver avec cette demande-là. Alors, quel est le processus pour, par exemple, les gens qui nous écoutent? Quelle serait la méthode, pour un citoyen, d'avoir une demande d'accès à l'information? Et, à ce moment-là, quels sont aussi les organismes qui sont assujettis à cette demande d'accès à l'information? Parce que même un citoyen qui vient en cas de comté ou qu'on... quand on est interpellés même au IGA : Je vais aller vous chercher l'information, monsieur ou madame, le citoyen, bien là, à ce moment-là, il y a des organismes qui sont assujettis, vous l'avez soulevé tantôt, et il y a des informations qui ne peuvent pas être de l'ordre public, qui ne peuvent pas être nécessairement dévoilées. Alors, si vous pouvez nous éclairer là-dessus, je l'apprécierais énormément, sur ce que c'est vraiment, la demande d'accès à l'information.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. La question est utile parce que ça permet d'expliquer le système actuel et en même temps peut-être y voir quelles en sont les difficultés qui nous amènent à vouloir le transformer.

D'abord, c'est sûr qu'en ce moment, commençons par se le dire, vous abordez la question, il y a de l'information qui est devant nous, il y a des rapports annuels, il y a de l'information où, sans faire de demande, je peux avoir accès à de l'information. Là-dessus, on veut en donner plus.

Par contre, il y a des éléments qu'on ne retrouve pas, alors on procède à une demande d'accès. Et quiconque peut donc faire une demande d'accès. L'instance à qui on peut le faire, je veux dire, honnêtement, c'est tout ce qu'on peut imaginer dans le domaine public, là, les municipalités, les hôpitaux, les centres jeunesse, les ministères, évidemment, l'Assemblée nationale. Alors, toutes ces organisations-là sont susceptibles de recevoir des demandes d'accès en fonction de la loi sur l'accès à l'information. Les gens doivent normalement recevoir une réponse dans un délai de 20 jours ou 10 jours ouvrables additionnels si c'est un peu plus long. Il y a donc des délais. Si vous avez fait une demande par écrit, vous avez la chance de... et vous n'êtes pas satisfait de la réponse, vous avez la chance de pouvoir vous adresser à Me Chartier et aller voir la Commission d'accès, qui, un peu en appel, si on veut, va vérifier si on devrait donner droit à la demande que vous avez faite alors qu'il semble, dans l'hypothèse qu'on soumet, qu'elle aurait été refusée.

Maintenant, dans cette mécanique-là d'accès à l'information... Et c'est bien tout le débat sur lequel j'insiste, je dois avouer, là, c'est moi qui insiste sur ce débat-là, sur l'exception, parce que, de manière générale, on devrait dire : Bien, ça serait tellement plus simple si tout était public. Ça serait tellement plus facile. Mais, dès le moment où on se dit que... Puis j'ai fait référence à ça la dernière fois, il y a deux semaines, lorsqu'on a commencé l'étude. Il y avait une étude qui... Il y a une question qui a été posée à l'Assemblée nationale sur une étude dans le Port de Québec concernant la poussière rouge, et cette étude-là était menée, une étude environnementale, par le ministère... enfin, le ministère a probablement payé une firme privée pour faire l'étude, en tout cas, je ne sais pas trop, mais il y a eu... il y a un résultat, il y a un rapport. Alors, évidemment, ce rapport-là, pourquoi il n'est pas public? C'est des fonds publics qui ont payé le rapport, M. le Président. Pourquoi on ne le rend pas public? Et, quand on pose la question, la réponse, c'est la suivante : C'est parce que ça sert à monter le dossier en vue éventuellement, peut-être, d'une poursuite judiciaire. Alors là, évidemment, ce qui était... Pourquoi on ne rend pas tout public? On comprend facilement que, dans ces matières-là, ah oui, c'est vrai, bien là peut-être pas ou peut-être pas tout de suite, peut-être un peu plus tard. Là, on rentre dans une séquence, on rentre dans comment on fait les choses, et c'est toujours la transparence, mais au bon moment, pour assurer une bonne gouvernance; c'est toujours vers ça que je tends.

• (11 h 50) •

Vous parlez de demande d'accès. Notre collègue de Taschereau vient tout juste de poser des questions où elle dit : J'ai fait une demande d'accès et, à la demande d'accès, je me suis aperçue qu'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas de document. On peut, si on ne complète pas la phrase... ou on peut la compléter, la phrase. Elle ne l'a pas fait, là, mais on peut la compléter : Il n'y a pas de document, donc ils n'ont pas fait de travail. Mais, non, elle ne l'a pas continuée, mais il y a du monde qui... On a déjà... J'ai déjà vu ça, là, utiliser une réponse : Donc, c'est parce que l'engagement au travail n'a pas été tenu. Il faut toujours se rappeler ce que veut dire la réponse.

S'il y avait eu un rapport, et le rapport n'avait pas été émis, la perception qui va se développer chez certains, c'est : Il y a un rapport, ils ne veulent pas le remettre, donc ils le cachent. Surtout que l'article dit «peut». Mais pourquoi? Et il faut toujours poser la question : Pourquoi? Et là on dit : Bien, pourquoi?, et la formule qu'on a chez nos responsables d'accès, c'est... On donne l'article. Puis là, quand tu regardes l'article, bien c'est «peut», c'est marqué «peut». Tu n'as rien qu'à décider que tu peux, dis oui. La façon dont c'est libellé, les perceptions qui se sont développées, c'est : Si c'est «peut», pourquoi tu ne le fais pas? C'est ça qui s'est développé. Et toute l'importance de revoir, dans le fond, ces clauses ou ces causes de non-diffusion : Sont-elles toujours valables? Est-ce qu'il faut qu'il y ait des clauses de non-diffusion? Si on s'entend là-dessus, comment on les écrit? Comment on s'assure que tout le monde, de celui qui fait la demande à celui qui la donne...

Parce qu'il y a une autre question qui se pose, M. le Président, j'ajoute l'ingrédient pour nos débats futurs : La personne qui répond, quel est son... quelle est la vérification qu'on fait? Alors, vous allez me dire : Bien oui, mais on peut aller à la Commission d'accès, mais là c'est un autre dédale, là, puis là c'est un peu compliqué. Puis il peut y avoir des délais, puis ce n'est peut-être pas aussi clair qu'on le souhaiterait pour éviter que les perceptions se développent.

Mais, quand il y a des incidences sur les relations intergouvernementales dans les négociations qui sont menées, est-ce que c'est utile ou pas de les donner? Quand ça a des incidences sur l'économie en général, incidences négatives... Remarquez que, si elles sont positives, on risque de les voir, les documents. Mais, si les incidences sont négatives, ça se peut qu'on ne les voie pas, parce que ça se peut que ce ne soit pas bon pour l'économie. Mais est-ce que c'est de la bonne gouvernance de faire une transparence qui va avoir un effet pervers?

Évidemment, tantôt, j'ai noté les aspects qui concernent les poursuites judiciaires, même chose pour la sécurité publique. Il y a un certain nombre d'idées où on doit revenir là-dessus puis se dire : C'est normal qu'il y ait... Déjà là, déjà, si, autour d'une table comme celle de cette commission qu'on a à discuter de plus de transparence, on est capable de convenir qu'il faut qu'on accepte de mieux saisir et cerner les exceptions — il va y en avoir — qu'on l'accepte, qu'on y arrive, on va avoir fait énormément de chemin pour qu'il y ait plus de transparence, parce que c'est le... Et il faut absolument passer par là. Ça ne peut pas être simplement un débat entre les tenants de la transparence totale et le gouvernant qui, une fois qu'il est dans ses fonctions ministérielles, clairement, tout ce qu'il veut, c'est cacher tout à tout le monde. Ça ne peut pas être blanc puis noir comme ça si on veut réussir.

C'est pour ça que ce qui est intéressant dans les échanges qu'on a eus ce matin, c'est que je sens une réelle volonté de tout le monde à ce qu'on le fasse sans partisanerie — d'ailleurs, ce n'est pas un lieu où il pourrait y en avoir — puis qu'on se dise : Comment on le fait correctement? Je crois, je le dis sincèrement, je pense que ce n'est pas juste blanc puis noir et qu'on doit viser plus de transparence volontairement de la part de l'État. On doit s'assurer que, quand les gens... lorsque les gens font des demandes d'accès, ce ne soit pas d'une complication indue ou en tout cas laissant intervenir la conclusion inverse que celle qu'ils reçoivent nécessairement. Il y a des consensus de base qui doivent nous permettre à comprendre. Peut-être qu'il y a des moyens de vérification supplémentaires qui doivent être pris pour voir est-ce que c'était bien...

Par exemple, on parlait d'Hydro-Québec, tantôt, puis du secret industriel ou des secrets commerciaux, puis des choses comme ça. Bien, nous autres, on n'est pas à Hydro-Québec, ou on n'est pas à tel hôpital, ou... On ne sait pas... On n'est pas les personnes responsables de l'accès, on ne sait pas la teneur du document. On le demande, c'est parce qu'on ne le sait pas. On n'est pas obligé dès le départ de présumer la mauvaise foi, mais par contre on peut se demander comment on peut améliorer notre conviction que tout est fait correctement et qu'on est vraiment dans un environnement de pleine transparence ou de transparence maximale, considérant l'importance de la bonne gouvernance. Et c'est ça, le débat.

Je lis parfois les commentaires sur le site de la Fédération professionnelle des journalistes, qui sont, franchement avouons-le, des acteurs très importants dans le débat sur la transparence. Ceux qui font les demandes d'accès, ceux qui sont à la recherche d'information, le corps professionnel, à mon avis... Je peux me tromper, mais ma perception, c'est que c'est ce corps professionnel là qui est le plus en demande, qui cherche. Alors, eux ont développé la perception, clairement, que la loi en est une de cacher de l'information, clairement, clairement, clairement. Je faisais référence à l'article du Devoir l'autre fois, il a fallu quand même que je prenne un bon 15 minutes pour expliquer ceci : pour le journaliste, le fait qu'il y avait eu plusieurs articles d'invoqués puis pas toujours les mêmes dans différents ministères prouvait que les gens ne voulaient pas donner l'information, alors qu'il fallait simplement dire que, dans un ministère, il peut y avoir des secrets industriels... Moi, j'ai dit... Aux Affaires intergouvernementales canadiennes, là, on n'en a pas. Par contre, dans nos négociations avec les autres gouvernements, là il y en a un petit peu plus, et il n'y en a peut-être pas... celui qui avait des secrets industriels. C'est donc des éléments différents. Mais c'est juste normal, quand tu regardes tous les ministères, qu'ils n'aient pas invoqué les mêmes arguments, parce qu'ils n'avaient pas les mêmes documents.

Mais, à partir du moment où tu établis cela, là, ce qu'il te reste, après ça, à convenir, c'est dire : Est-ce que c'est normal, par exemple, qu'on ne dévoile pas une stratégie de négociation constitutionnelle ou d'entente administrative? Bien, quiconque parle de négociation se dit : Ce n'est peut-être pas utile que je sois le seul qui met tout sur la place publique pendant que l'autre garde ses cartes dans ses mains. Ça tombe sous le sens. Par contre intervient alors la question de la périodicité : À quel moment donné... Y a-t-il un moment où ça, c'est terminé? Ça, c'est des éléments sur lesquels on pourra discuter, mais vous voyez la difficulté dans laquelle nous sommes. Pas que c'est compliqué, c'est qu'il est temps... Puis là c'est une belle occasion qu'on a, en visant d'avoir plus de transparence, de revenir sur une acceptation, une espèce de compromis de société pour avoir plus d'information, pour que le gouvernement puisse aller de l'avant pour donner le plus de matériel.

Et même chose... Pour revenir à la question de la députée de Taschereau dès le début de nos travaux, pour que l'ensemble des réseaux puissent aussi participer à cela, il va falloir s'assurer qu'on comprenne que tout ça a une finalité. Et la finalité, c'est que les décisions qui sont prises soient de meilleures décisions, que les citoyens qui sont impliqués, qui sont intéressés puissent avoir le plus d'information possible et donc adhèrent à la décision qui est donnée et participent, pas juste adhérer, là, participent, parce qu'ils ont plein de moyens de participer. À partir du moment où vous avez de l'information... Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, mais on me dit qu'avec les données ouvertes, là, il y a du monde bien plus intelligent que moi qui vont pouvoir faire des tonnes de recherches qui vont être très utiles à l'avancement du Québec. Pourquoi on se le refuse? Faisons ça. Alors, c'est la direction que je pense qu'on doit prendre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Encore pour une période d'un peu moins de quatre minutes, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Un peu en complémentaire à votre souhait de faire une révision du mode de demande d'accès à l'information, vous avez soulevé tantôt que la personne qui en fait une demande a aussi le droit à l'appel à la Commission d'accès à l'information. Pouvez-vous élaborer un peu plus sur le processus d'appel? Alors, on fait une demande, on reçoit une réponse qu'on juge plus ou moins satisfaisante. Alors, à ce moment-là, peut-être que le président de la commission pourrait répondre à la question. C'est quoi, le processus d'appel? Parce que vous avez dit : C'est une autre, comment je pourrais dire... une autre game, en bon français, de faire, à ce moment-là, un appel à la Commission d'accès à l'information. Alors, est-ce qu'on pourrait nous élaborer un peu plus sur cet aspect-là?

M. Fournier : Je vais laisser au président le soin de préciser l'approche qui est celle de la commission. Je m'aperçois que j'ai même peut-être émis une espèce de préjugé de ma part, je m'en excuse, auprès de la complication ou tout ça, mais ce sont des étapes de plus qui s'ajoutent face à un citoyen qui fait une demande d'accès, qui, s'il a eu la bonté de la faire... ou la bonne idée de le faire par écrit, lui donne de la chance d'aller à la commission, mais, s'il l'a fait oralement, il n'a pas cette possibilité-là. Mais M. le président de la commission, avec votre consentement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, toujours sur le même consentement, qui est présumé jusqu'à temps qu'on le retire. Alors, Me Chartier, pour moins de 2 min 30 s.

• (12 heures) •

M. Chartier (Jean) : O.K. Alors, rapidement. C'est très simple. Tel que le ministre vous l'a répondu, il a tout à fait raison de dire que le demandeur a... c'est-à-dire l'organisme public a 20 jours pour transmettre une réponse, un 10 jours de plus s'il le demande. Donc, c'est au choix. Donc, ça peut aller jusqu'à 30 jours. Le citoyen reçoit la demande et lui, il a de nouveau, à partir du moment où il reçoit la réponse... il a 30 jours pour faire une demande de révision, demande de révision qui peut être faite, là... Il n'y a pas de formulaire, il n'y a pas de tarif, il n'y a pas de frais à payer. C'est une demande de révision. Il y a un formulaire qui est sur le site de la commission, si le citoyen en veut un, mais la simple lettre d'un citoyen disant : J'ai reçu la réponse — que vous trouverez sous pli — de tel organisme, de tel ministère à ma demande, et je ne suis pas d'accord, et je voudrais la faire réviser, et c'est signé, c'est transmis à la commission, un dossier va être ouvert rapidement. Et, le citoyen, après ça, il y a à la commission un mécanisme de médiation, nous avons une dizaine de médiateurs chevronnés qui vont essayer ensuite d'amener les parties, le citoyen et l'organisme, à trouver un terrain d'entente, à trouver un règlement. On règle, là, les deux tiers des dossiers à la commission de cette façon-là. Et, si jamais il n'y a pas d'entente qui est possible, il y aura une audition devant la commission. La commission entend des dossiers dans la totalité du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Prairie, une minute.

M. Merlini : En fait, cette audition-là que vous mentionnez, si jamais ça se rend à cette étape-là, parce que vous avez quand même un très bon succès, taux de succès à la médiation, est-ce que là, à ce moment-là, il y a des coûts encourus, disons, pour le simple citoyen? Je pense toujours au simple citoyen qui décide de poursuivre sa démarche. Il dit : Non, il en manque encore, je veux aller vraiment en audition. À ce moment-là, j'imagine que, par exemple, on conseille aux gens d'être accompagnés, disons, par un avocat ou quelqu'un qui pourrait les conseiller, là, pour l'audition.

M. Chartier (Jean) : Oui. C'est sûr que faire l'économie d'un avocat, c'est évidemment, je vous dirais, peut-être se nuire un peu. Mais, écoutez, ce n'est pas permis à tout le monde non plus d'être accompagné par un avocat. Donc, on conseille aux gens d'être accompagnés par un avocat parce que ça peut toujours être pertinent, ça peut toujours aider. Mais non à la question que vous n'avez pas posée, là, mais qui était sous-jacente : Est-ce qu'il est nécessaire d'être accompagné par un avocat pour le citoyen qui vient devant la commission? Absolument pas. Et il peut se présenter... Donc, il n'y a pas de coût additionnel. S'il vient lui-même, il se présente à l'heure et à la date convenues, il n'y a pas de coût additionnel.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, Me Chartier. Alors, ceci met fin au dernier bloc, le bloc du gouvernement.

Adoption des crédits

Le temps alloué aux crédits budgétaires du volet Commission d'accès à l'information du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 6, Accès à l'information et Réforme des institutions démocratiques, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la salle des Premiers-Ministres, afin d'étudier les crédits budgétaires du volet Affaires intergouvernementales canadiennes du portefeuille Conseil exécutif. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 14  h 1)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Affaires intergouvernementales canadiennes

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Affaires intergouvernementales canadiennes du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Ouimet (Fabre); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 1 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 1?

Des voix : Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tanguay) : Consentement dans l'enthousiasme. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne, vous disposez de 12 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que vous avez avisé tous les téléspectateurs qui n'ont pas l'avantage d'avoir une caméra ici de rester avec nous...

Une voix : ...c'est vous qui l'avez choisi...

M. Fournier : ...pour 18 h 1. Alors, les auditeurs peuvent rester avec nous jusqu'à 18 h 1. Il paraît que c'est dans la dernière minute que ça va se passer.

C'est avec plaisir que je me présente devant vous, M. le Président et les membres de la commission, que je salue en passant, pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, communément appelé ci-devant, pour les fins de la discussion durant tout l'après-midi, le SAIC — un peu plus simple — pour l'année financière 2013‑2014. J'amorce ces remarques préliminaires par une brève présentation du SAIC, des principaux éléments qui apparaissent au livre des crédits et, par la suite, quelques dossiers particuliers.

Avant de commencer ou d'aller plus avant, permettez-moi de vous nommer la personne à ma droite et celle à ma gauche. M. Yves Castonguay est à ma droite. Il est le grand responsable du secrétariat. Il est ici avec son équipe, et je le remercie, lui et toute son équipe, de veiller à la défense et à la promotion des intérêts du Québec avec beaucoup d'énergie et de professionnalisme. Et aussi Daria Hobeika, qui est à ma gauche, qui, elle, est la directrice de mon cabinet, et elle aussi, je la remercie, avec toute son équipe, pour me venir en aide quotidiennement.

Le SAIC a pour mandat de conseiller le gouvernement sur toute question intergouvernementale canadienne et, en tant que responsable des relations avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. De concert avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux travaux des conférences intergouvernementales et veille à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. En outre, en tant que conseiller auprès des ministères et des organismes publics québécois, il participe à l'élaboration des politiques et des prises de position qui touchent aux relations avec les autres gouvernements au Canada. Le SAIC coordonne également les relations avec la francophonie canadienne et administre le réseau de représentation du Québec au Canada. Le programme Affaires intergouvernementales canadiennes du ministère du Conseil exécutif se compose de quatre éléments : le SAIC proprement dit, la représentation du Québec au Canada, la coopération intergouvernementale et la francophonie ainsi que le cabinet du ministre.

Sur le plan des ressources humaines, le SAIC, incluant la francophonie canadienne et la représentation du Québec au Canada, compte sur un effectif total de 82 ETC pour l'année 2014‑2015. Sur le plan des ressources financières, les crédits pour l'année 2014‑2015 représentent un montant total de 14,5 millions. Globalement, le budget des dépenses 2014‑2015, tel qu'exposé dans le plan des dépenses, demeure sensiblement au même niveau que la dépense probable 2013‑2014, même si les crédits sont inférieurs à ceux de l'année précédente. Les crédits ont été réduits à trois endroits, suite à un effort budgétaire de 500 000 $, sans affecter le personnel ou les services aux citoyens. Les crédits du programme de recherche, le PRSAIIQ, passent de 500 000 $ à 350 000 $. Par contre, ils dépassent encore les dépenses des dernières années dans ce programme, qui étaient autour et un peu moins de 200 000 $ par année durant les deux dernières années. Les crédits, 2 137 800 $, pour les transferts en Francophonie dépassent aussi les montants dépensés dans ces programmes dans les dernières années malgré une diminution de crédits de 100 000 $. Quant au Centre de francophonie des Amériques, il reçoit, cette année, les mêmes crédits que l'an dernier, soit 250 000 $ de moins qu'avant, mais ces crédits reflètent ses besoins actuels. De plus, les crédits de 980 000 $ accordés au Congrès mondial acadien ont été déplacés des transferts du SAIC à la coopération en Francophonie pour le Congrès mondial acadien. Essentiellement, les sommes sont toujours là; elles ne sont pas à la même ligne dans les livres des crédits.

Le SAIC est régulièrement interpellé par plusieurs enjeux touchant le respect des compétences du Québec. À cet égard, il est intervenu dans plusieurs dossiers. La réforme du Sénat est un dossier dans lequel le SAIC est fort actif. Depuis 2012, le SAIC a collaboré à l'élaboration de la position défendue par le Procureur général du Québec dans le cadre des renvois sur la réforme du Sénat et la constitutionnalité du projet de loi C-7. Le premier renvoi, inscrit en 2012 par le gouvernement du Québec, a eu lieu devant la Cour d'appel du Québec en septembre 2013, et le second, devant la Cour suprême du Canada en novembre 2013. Le SAIC a également apporté son soutien à la préparation de l'argumentation du Procureur général du Québec dans le renvoi sur la nomination des juges à la Cour suprême, lequel a été entendu par cette dernière en janvier 2014.

Parallèlement à ses travaux sur la scène intergouvernementale, le SAIC mène une diplomatie publique pour faire mieux connaître le Québec au Canada et ses liens de solidarité avec la Francophonie canadienne. Je participais, par exemple, la semaine dernière, à la conférence des ministres responsables de la francophonie. J'y ai déposé, pour le bénéfice de mes homologues, une étude préliminaire faite par le SAIC sur les compressions à Radio-Canada et leurs impacts au sein des communautés francophones et acadiennes. Les ministres provinciaux et territoriaux se sont dits préoccupés de la situation actuelle, particulièrement en ce qui concerne les impacts que les compressions auront sur les services offerts auprès des communautés francophones et acadiennes, et ce, tant en termes d'accès, de quantité que de qualité. Il fut convenu que l'évolution de ce dossier fera l'objet d'une attention particulière des différents ministères et que certaines mesures auprès des différents organismes liés à la rediffusion publique, notamment le CRTC, pourraient être prises. Incidemment, M. le Président, si cela est requis, il nous fera plaisir de déposer et l'étude préliminaire que nous avons soumise à nos collègues des provinces et territoires ainsi que du fédéral la semaine dernière, ainsi que les communiqués de presse qui ont été émis, quoiqu'à ce que je sache ils devraient être déjà dans l'horizon public, puisque, par définition, un communiqué de presse, d'habitude, ça se retrouve sur un fil de presse, j'imagine.

Plus largement, la mise en oeuvre de la Politique du Québec en matière de francophonie canadienne s'est poursuivie en 2013‑2014 par le biais de diverses initiatives visant à accroître les liens entre le Québec et les communautés francophones et acadiennes. En 2013‑2014, par exemple, le Québec a collaboré activement, avec les gouvernements du Nouveau-Brunswick, du Canada et de l'État du Maine, à l'organisation du cinquième Congrès mondial acadien qui se tiendra du 8 au 24 août prochain dans l'Acadie des terres et forêts, territoire qui regroupe le Témiscouata, le nord-ouest du Nouveau-Brunswick et le nord du Maine. M. le Président, vendredi dernier, j'ai rencontré le président de la SNA, la société nationale des Acadiens, et je pense pouvoir dire qu'il vous invite tous à participer au Congrès mondial acadien.

• (14 h 10) •

Un programme de mobilité étudiante qui permettra à des étudiants francophones de l'extérieur du Québec, un autre exemple, de poursuivre leurs études pendant une session dans une université francophone québécoise et aux étudiants québécois de faire de même dans une université francophone à l'extérieur du Québec a été mis en place avec la coopération des gouvernements du Nouveau-Brunswick et du Canada. Ce programme sera implanté à la rentrée automnale de 2014.

Le SAIC est responsable de trois programmes d'aide financière dont la mise en oeuvre s'est poursuivie en 2013‑2014 : le Programme d'appui à la francophonie canadienne, avec un montant de plus de 1,3 million accordé à 153 projets; le Programme de coopération intergouvernementale, avec un montant de 810 000 $ accordé à 137 projets; et le Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementale et d'identité québécoise, un montant de 148 000 $ a été accordé à sept projets. Un soutien financier a été accordé pour l'organisation du colloque autour du 150e de la Conférence de Québec à Québec, évidemment. Des représentants du SAIC ont également participé à plusieurs conférences, colloques, présentations et autres événements de nature scientifique, dont les thèmes de discussion portaient sur l'identité québécoise, les relations intergouvernementales et les questions institutionnelles, constitutionnelles et géopolitiques relatives au Canada.

Notre gouvernement est fermement résolu à assurer la défense des compétences constitutionnelles et des institutions du Québec, à promouvoir les intérêts du Québec au sein du Canada et à exercer un leadership constructif à l'égard des enjeux communs aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Il est également convaincu que c'est par le biais de la collaboration avec les autres gouvernements qu'il y parviendra le plus efficacement. Les actions entreprises depuis notre entrée en fonction vont d'ailleurs en ce sens, et nous allons les poursuivre, M. le Président.

Cela dit, je suis disposé à entendre les remarques préliminaires des autres participants et, ensuite, de répondre à vos questions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales et député de Verchères à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez, M. le député, de sept minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de saluer le ministre, les membres de son cabinet, les membres du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, nos collègues à la fois du parti ministériel et du deuxième groupe d'opposition, le personnel de la commission. Je veux, pour le bénéfice de l'ensemble des personnes présentes, vous présenter également la toute petite équipe, mais ô combien efficace, qui m'accompagne. Alors, à ma droite, Jean-Philippe Rochette, qui est attaché politique et recherchiste du côté de l'opposition officielle, et, derrière moi, Quentin Maridat, qui est attaché parlementaire à mon bureau ici, à Québec. Alors, voilà, ça fait le tour de notre côté.

Ceci dit, nous participons présentement à un exercice qui est au coeur même de notre démocratie, l'exercice de l'étude des crédits, qui est l'incarnation... je dirais une des incarnations les plus importantes de notre système de gouvernement responsable pour lequel ont combattu les patriotes, et ils ont obtenu ce gouvernement responsable qui permet effectivement à l'Assemblée d'examiner en détail les crédits du gouvernement avant de les lui accorder, alors qu'autrefois les parlementaires n'avaient aucun mot à dire quant à l'octroi des crédits ou quant à l'utilisation des crédits de la part du gouvernement. Alors, c'est un exercice fondamental, et je suis honoré d'y prendre part en votre compagnie.

Nous aurons évidemment un certain nombre de questions à poser. Ça fait bientôt près de deux semaines que nous examinons, nous épluchons les crédits du gouvernement et réalisons l'ampleur des défis qui nous attendent pour assainir, équilibrer le budget. Ce sont des défis colossaux, ce sont des efforts considérables qui devront être consentis à tous les niveaux, et, parallèlement à cela, le gouvernement reconnaît, dans son document budgétaire, dans le plan budgétaire, budget 2014‑2015, dans le chapitre F, que, de façon unilatérale, le gouvernement fédéral a pris des décisions, au cours des dernières années, qui privent le Québec non pas de dizaines de milliers de dollars, non pas de dizaines de millions de dollars, mais de plusieurs milliards de dollars.

Alors, parallèlement à cet exercice de compression, de rationalisation qu'on s'impose, il y a des décisions prises par le gouvernement fédéral qui privent le gouvernement du Québec de sommes importantes. Et je veux souligner que ce chapitre F du plan budgétaire est, à mon sens — j'aurais deux commentaires à formuler — une pièce d'anthologie pour... d'où déboulonner un certain nombre de mythes concernant le fait que le Québec serait l'enfant gâté de la fédération canadienne en termes de transferts fédéraux et de péréquation. Alors, j'invite nos amis parlementaires d'autres formations politiques à lire attentivement ce chapitre F concernant ce déboulonnement des mythes, concernant le fait que le Québec serait l'enfant gâté de la fédération canadienne. Et c'est un réquisitoire puissant contre des décisions unilatérales du gouvernement fédéral qui ont fait perdre, comme je le disais, des sommes importantes au Québec.

Et le document est ambitieux quant aux attentes du gouvernement à l'égard du fédéral. Et ce qu'on retrouve dans ce texte ne trouve pas prise dans la réalité politique du gouvernement que nous avons devant nous. Nous avons un gouvernement qui semble être composé de jusqu'au-boutistes de la bonne entente, et qui, à cet égard, veulent présenter le moins de demandes possible pour obtenir le moins de réponses négatives possible, et qui ne semble pas disposé à aller au front pour défendre les intérêts du Québec.

Alors, quoi qu'il en soit, vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit d'un jugement de ma part et que j'imagine que le ministre n'est pas tout à fait d'accord avec ce que je viens de dire. On aura l'occasion d'en débattre tout à l'heure, mais je vais effectivement demander au ministre un certain nombre de précisions quant aux attentes qui sont exposées dans le chapitre F et quant à la façon dont le gouvernement du Québec entend obtenir des résultats concrets, tangibles au chapitre des revendications financières à l'égard du gouvernement fédéral. Alors, ce sera évidemment l'une des questions sur lesquelles nous aurons l'occasion de nous pencher au cours des prochaines minutes, M. le Président.

Mais je signale tout de suite au ministre que, loin d'avoir en face de moi un adversaire sur les questions des relations intergouvernementales et de la francophonie canadienne, il doit voir en nous un allié sur lequel il peut compter et avec lequel il doit compter, de toute façon. Comme on l'a vu, par exemple, dans le dossier des compressions à Radio-Canada, mon collègue de Saint-Jérôme et moi-même avons fait écho aux positions du gouvernement quant aux préoccupations que cela occasionne chez nous pour les communautés francophones et acadiennes du Canada. Alors, oui, je serais très intéressé, effectivement, à obtenir l'étude à laquelle vous avez fait référence précédemment.

Alors, sur ce, M. le Président, je ne prolongerai pas davantage ces remarques préliminaires, on a hâte d'en venir au vif du sujet. Et je vais donc vous laisser la parole pour que vous puissiez poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Deux-Montagnes et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales pour ses remarques préliminaires. Vous disposez, M. le député, de cinq minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Déjà, d'entrée de jeu, dire que je n'ai pas l'intention de les prendre en entier. Je tiens par contre à souligner et à saluer la présence des personnes qui accompagnent M. le ministre. M. le ministre est également salué. Nous avons pris quelques heures ensemble au cours des dernières semaines, sinon de la présente journée. Également, des salutations sincères aux collègues ministériels, à mon collègue de l'opposition officielle.

Et, le député de Verchères le mentionnait tout à l'heure, l'exercice des crédits est un exercice qui est important, qui est précieux au sein de notre démocratie, et, dans le cas des affaires intergouvernementales, il l'est peut-être d'autant plus que peu de gens ont conscience de l'importance des responsabilités qui reviennent au ministre des Affaires intergouvernementales, tant l'influence sur notre quotidien et notre relation avec nos voisins, les provinces voisines, mais également le gouvernement fédéral en dépendent. Donc, là-dessus, le ministre peut être rassuré, naturellement, de notre entière collaboration.

Au niveau de la deuxième opposition, on a peut-être une approche différente de celle de l'opposition officielle en ce sens qu'on ne croit pas utile de vouloir créer des conflits avec le gouvernement fédéral pour démontrer l'inutilité d'une confédération. Au contraire, on souhaite collaborer avec les autres provinces, mais également avec le gouvernement fédéral pour qu'au niveau québécois on puisse exercer le leadership que le Québec a jadis déjà occupé au sein de la fédération, Confédération canadienne. Et je pense qu'on peut espérer, au cours des prochaines années, jouer et exercer un leadership renouvelé au sein du Canada, et, là-dessus, le ministre pourra être assuré de notre collaboration. Ceci dit, il y a des questions qui méritent d'être posées, il y a des réponses qui méritent d'être données, et l'exercice, aujourd'hui, le permettra très certainement. Donc, merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention, celle de l'opposition officielle. Vous disposez, M. le député de Verchères, d'un bloc de 22 minutes. À vous la parole.

• (14 h 20) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais revenir très brièvement sur les remarques préliminaires de mon collègue de Deux-Montagnes et lui dire que je ne m'étonne pas qu'il ait fait le choix de quitter la formation politique qui compose l'opposition officielle puisque, manifestement, il a une méconnaissance profonde de l'objectif que nous poursuivons, parce que, dans l'intervalle qui nous sépare de la réalisation de l'indépendance du Québec, je pense que la pire des politiques serait effectivement la politique du pire pour le Québec. Et nous ne souhaitons pas créer des conflits, mais nous sommes quand même suffisamment lucides, contrairement à d'autres, pour constater qu'il y a effectivement des problèmes et qu'il nous faut régler ces problèmes dans le cadre fédéral actuel. Tant et aussi longtemps que nous paierons près de 45 milliards de dollars en taxes et en impôts de toutes sortes au gouvernement fédéral, je pense qu'il est important que nous ayons notre juste part dans cette fédération.

Alors, c'est dans cet esprit-là que je m'inscris, M. le Président, pour relever ce qu'on retrouve dans le chapitre F du plan budgétaire lorsqu'on fait référence, à la page F.3 — qui est une espèce de résumé de ce qu'on retrouve en détail plus loin — ...où on fait état de décisions unilatérales qui ont été prises par le gouvernement canadien eu égard à la péréquation et au transfert canadien en santé, qui ont réduit la capacité financière des provinces, et tout particulièrement pour le Québec. On parle, pour ce qui est du programme de péréquation, d'un plafond qui a fait perdre plus de 8 milliards de dollars au Québec, et, dans le cas des transferts canadiens en santé, de ne plus tenir compte de la valeur de points d'impôt pour le versement dès 2014‑2015 et de réduire la croissance du transfert canadien en santé à compter de 2017‑2018, qui feront perdre près de 10 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années au Québec.

Alors, le document nous indique qu'on entend faire en sorte de régler ces problèmes. On dit, par exemple, à la page F.5 : «Par conséquent, le plafond PIB devrait être retiré de manière à ce que le programme de péréquation comble adéquatement les écarts de capacité fiscale entre les provinces et qu'ainsi il soit plus efficace.»

À la page F.6, on dit : «Par souci d'équité, il est essentiel de revenir au plafond de 2007 afin que les provinces bénéficiaires puissent disposer de la même capacité fiscale après péréquation.»

Un peu plus loin, M. le Président, on parle d'une hausse graduelle; on souhaite qu'il y ait une hausse graduelle au niveau de la péréquation. On dit, à la page F.16, M. le Président, que «le financement découlant du transfert canadien en santé devrait être augmenté graduellement afin qu'il atteigne, d'ici dix ans, une part de 25 % des dépenses en santé des provinces, soit à un niveau comparable à celui de 1977-1978».

Plus loin, on dit, à la page F.19 : «Le Québec exige — "exige" — donc que le transfert canadien en santé tienne compte de la répartition démographique des personnes de 65 ans et plus.» Donc, il y a toute une série de... Pardon. À F.20 — je poursuis — on parle : «...le gouvernement fédéral pourrait effectuer un rattrapage graduel sur une période de dix ans, à l'instar de la proposition du Québec à la péréquation.» Et on dit plus loin : «...le Québec souhaite discuter des propositions avec les autres provinces et le gouvernement fédéral...»

Alors... un certain nombre de questions par rapport à ces constats assez ambitieux, je dirais, assez... D'abord, des constats réalistes, des constats un peu désolants, mais des objectifs ambitieux à l'égard de ce qu'on doit aller rechercher du côté du gouvernement fédéral. Alors, ma question fort simple : Est-ce qu'il y a déjà des démarches qui ont été entreprises à cet égard-là? Et je vous fais grâce, M. le Président, des remarques concernant le transfert canadien au niveau des services sociaux où on retrouve à peu près les mêmes préoccupations. Donc, est-ce qu'il y a déjà des démarches qui ont été entreprises? Est-ce qu'on a... on s'est fixé un échéancier? Quelle est l'approche? Comment va-t-on procéder pour obtenir des résultats concrets du côté de ces sommes qu'on espère récupérer de la part du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Plusieurs de ces dossiers, jusqu'à un certain point, malheureusement, ne sont pas d'hier et demandent toujours qu'il y ait une préoccupation qui lui soit accordée, par exemple, la santé. Forcément, les décisions qui ont été prises à l'égard de la santé par le gouvernement fédéral sont connues, dont les grands, grands effets qui sont prévus pour dans quelques années, lorsqu'il va y avoir un écart important entre ce qu'est l'augmentation des coûts de la santé, tels qu'on les connaît en termes réels de services à donner, et soit l'indexation des coûts de la vie. On sait très bien que la santé coûte plus cher en termes d'indexation annuelle que l'indexation à l'indice des prix à la consommation, par exemple.

Alors donc, il y a des dossiers qui sont de longue haleine, pour lesquels il faut faire des représentations constantes, et le passé nous a démontré que, parfois, les représentations fonctionnent, sur la santé, notamment. Si nous sommes à revoir cette entente sur la santé, c'est parce que la dernière, qui avait une durée de 10 ans, avait été signée... 2004, je crois, et c'était l'entente, d'ailleurs, qui avait été saluée pour son caractère asymétrique, évidemment aussi pour le contenu qu'il y avait dans cette entente-là, qui nous permettait d'offrir des services... Je le dis en étant aussi... en ajoutant la nuance suivante : Il y a une loi canadienne qui nous force à des obligations. Il n'est que normal qu'il y ait des moyens pour les soutenir. Commençons par se dire ça. Et, que ce soit sur des éléments comme celui des transferts en santé ou ceux de la péréquation, et je reviendrai pour la péréquation, les ministres des Finances des provinces et des territoires discutent de ces sujets-là. D'ailleurs, discussions il y aura encore au Conseil de la fédération qui se tient à la fin du mois d'août. Ces sujets-là sont donc toujours de grande importance pour plusieurs provinces.

Maintenant, pour bien cadrer la réponse à la question que le collègue faisait, il citait la page F.3 — et F.5, et F.6, et quelques autres — pour laquelle il nous rappelait les éléments de péréquation, celui des transferts, notamment pour la question de la santé. Tout de suite après, il y avait la question du transfert pour le Fonds Chantiers Canada. Et il ne l'a pas abordé, mais je sais que c'est parce qu'il avait plusieurs autres choses à dire. Mais, dans le cas du Fonds Chantiers Canada, M. le Président...

M. Bergeron : On va y revenir dans un instant, M. le ministre, si vous me permettez.

M. Fournier : D'accord. Mais, comme c'était un peu sur les pages... parce que ça me permet de faire un aperçu d'éléments qu'on y retrouve, c'est-à-dire que, dans ce fonds-là, qui est de 53 milliards, là, sur 10 ans, le fonds sur la taxe sur l'essence est autour de 21 milliards, grosso modo, là. Ce n'est pas tout à fait ça, là, mais on n'est pas loin de la moitié. Donc, un des gros éléments se trouve à être dans l'entente... dans la question du fonds sur la taxe sur l'essence pour laquelle il y a eu une entente dernièrement. Donc, on y reviendra tantôt.

Tout ça juste pour exprimer qu'il est coutume habituelle, dans tout système, qu'il y ait des échanges. Parfois, on est content, parfois on l'est un petit peu moins, mais il faut y travailler. Et il faut y travailler dans un climat de collaboration. Et mon collègue ne m'en voudra pas, je le prends avec un sourire et je le fais avec un sourire puisqu'il amenait la question du jusqu'au-boutisme de la bonne entente, disait-il tantôt... Puis évidemment moi, je ne nie pas que chacun peut avoir sa perception de ce qu'il considère être le passé, le présent et ce que devrait être l'avenir dans nos relations dans un pays. Par contre, si j'avais à utiliser une même formule, j'évoquerais sans doute le fait que celui qui m'a précédé dans la fonction avait dans son titre, voire sur sa carte d'affaires qu'il donnait à ses collègues des autres provinces, territoires et du fédéral, le fait qu'il était responsable de la gouvernance souverainiste. Moi, je veux bien, quand mon collègue dit que, dans la formation politique que notre collègue de Deux-Montagnes a quittée, il n'y a pas une intention de créer de la chicane, disons que, lorsqu'on annonce à l'avance qu'on veut s'en aller et qu'on rejette la personne à qui on remet la carte d'affaires, ce n'est peut-être pas... ce n'est sûrement pas du jusqu'au-boutisme de bonne entente, mais peut-être un peu le contraire. Moi, je crois que la bonne dose qu'on devrait avoir devrait être celle de nous encourager à travailler dans un climat de collaboration, de rechercher toujours les éléments qui nous permettent d'arriver à une entente, c'est-à-dire le plus près de la réalité des faits, d'avoir le plus de documentation possible qui va chercher, je dirais, la science, qui nous permet de faire un point commun avec ceux qui, au départ, ne sont pas de notre avis. C'est un peu ce qu'il faut travailler.

Je conclus en parlant de l'exemple que vous avez évoqué, celui de Radio-Canada. La semaine dernière — je crois, l'expression est peut-être un peu forte, là, mais c'était la vôtre, «aller au front» — ...je ne veux pas prendre l'expression «aller au front», mais disons que le Québec a choisi, dans la question des changements importants à Radio-Canada, de porter le message tel qu'on le voit à l'égard des communautés francophones et acadiennes. Et on l'a fait à partir notamment du dépôt d'un document qui est une étude préliminaire, là, ce n'est pas... on ne dit pas qu'on a fait le tour de toute la question, mais certainement qui donne un avis sur la situation, qui nous permet de partager ensuite avec les autres. Et on est sortis de cette conférence avec les autres provinces et territoires appuyant la position du Québec, même, devrais-je dire... ce n'était pas à la hauteur de ce que j'aurais souhaité, mais même une phrase du fédéral reconnaissant que Radio-Canada est important pour les communautés francophones. J'aurais aimé un peu plus, mais, bon, on y va à petits pas. Mais c'est... Le but de l'exercice, je crois, c'est de dire à l'ensemble de nos partenaires des autres provinces, qui, après tout, est le premier marché économique avec le Québec, de leur dire que nous sommes, dans le Canada, désireux de faire avancer les intérêts du Québec. Et nous sommes convaincus que, si les intérêts du Québec sont bien défendus, bien représentés, que notamment — et je termine — l'économie du Québec va bien, celle de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick vont bien aller, et qu'on souhaite que celles de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick aillent bien parce que, comme ça, la nôtre aussi va bien aller.

• (14 h 30) •

M. Bergeron : Je suis parfaitement d'accord avec le ministre sur cette dernière question.

Maintenant, j'aimerais revenir sur la vigueur qu'on retrouve dans le chapitre F, qui, je pense, nous rappelle cette époque où un Gérard D. Lévesque, ministre des Finances, parlait d'un fédéralisme prédateur ou cette époque où un Yves Séguin, ministre des Finances, parlait du gouvernement fédéral comme d'un vampire. M. le Président, je comprends que le ministre peut être un peu préoccupé par le fait que son prédécesseur avait, sur carte d'affaires, le titre de ministre responsable de la Gouvernance souverainiste, mais je pense que personne au Canada ne se surprenait de savoir que son prédécesseur était souverainiste. Je pense que c'était comme évident.

Ceci dit, est-ce que ça a empêché les gouvernements précédents du Parti québécois d'obtenir des résultats? Je dirais que, parmi les plus grandes ententes négociées avec le gouvernement fédéral, que ce soit sur la question de la main-d'oeuvre ou que ce soit sur la question de l'immigration... l'ont été sous des gouvernements du Parti québécois. Et le ministre a utilisé l'expression : On y va à petit pas. Bien oui, effectivement, on y va à petit pas.

Et ça m'amène à une citation d'une autre ministre des Finances du Parti libéral, qui disait, dans Le Soleil du 7 avril 2009 : «Nous autres, on n'a pas comme munitions "on se sépare". On n'a pas ça comme munitions, alors vous comprendrez qu'on négocie.» Qu'on négocie, qu'on négocie, qu'on négocie; la politique des petits pas.

Donc, pour obtenir des résultats, souvent, un rapport de force, ça peut être intéressant. Mais, quand on est effectivement dans une attitude où on dit d'avance à l'adversaire ou l'interlocuteur qu'on n'a pas l'intention de se servir de quelque rapport de force ou de soulever quelque rapport de force pour obtenir des résultats, bien, l'interlocuteur le sait, le sent, et puis ça taponne. Alors, oui, effectivement, on a obtenu des résultats concernant la taxe d'accise, et je pense qu'effectivement ce sont des résultats positifs, mais il ne faut pas négliger le fait que les municipalités ont prêté main-forte au gouvernement du Québec pour faire pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir de tels résultats.

Maintenant, on va voir du côté du Fonds Chantiers Canada. Au niveau du volet Infrastructures provinciales-territoriales, on constate que le Québec recevra 1 770 000 000 $, soit 18 % de l'enveloppe totale, c'est-à-dire moins que la part que le Québec représente au niveau de la population canadienne, soit 23,1 %. C'est une situation qui est explicitée au tableau, à la page F.4 — c'est vraiment un très bon document — du plan budgétaire, et, sur le volet Infrastructures nationales, on parle de 4 milliards attribués au mérite. Donc, il n'y a pas un sou noir réservé d'emblée au Québec, pas un sou noir réservé d'emblée au Québec, hein, parce qu'il va falloir qu'on se qualifie. Le budget précise que le Québec demande sa juste part en fonction du poids démographique du Québec, soit 924 millions de dollars.

Alors, si les résultats ont été des plus positifs au niveau de la taxe d'accise, et on s'en félicite, il va sans dire, comment comptons-nous faire en sorte que le gouvernement fédéral attribue non seulement la part du Québec au niveau du volet Infrastructures provinciales-territoriales, mais également au niveau du volet Infrastructures nationales, en fonction du poids démographique du Québec dans la fédération canadienne?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Fournier : Bien, d'abord, je pense, ce qu'il est important de noter, j'en parlais tantôt, de Chantiers Canada, un des éléments, à hauteur de 21 milliards à peu près, c'est le fonds sur la taxe sur l'essence, sur lequel il y a eu une entente qui a été annoncée dernièrement. Sur les autres, les discussions continuent de se tenir et vont continuer de se tenir parce que le Québec va tenter, évidemment, de toujours aller chercher les montants auxquels nous croyons avoir droit. Et on ne va pas baisser les bras, même si le collègue semble dire qu'il faut absolument faire une menace de sécession pour avoir une capacité de négocier.

M. Bergeron : Ce n'est pas moi qui le dis, c'est votre prédécesseure, votre ancienne collègue.

M. Fournier : Je ne crois pas, M. le Président, que c'est ce qu'elle disait. C'est peut-être ce que vous avez lu, avec beaucoup d'espérance, dans ses propos, mais je ne crois pas que c'est ce qu'elle disait.

L'histoire du... D'ailleurs, lorsque vous remontez aux déclarations rappelant des expressions d'Halloween, comme vampire et autres, M. le Président, il y a eu beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis, nombreuses ententes sont intervenues depuis. Vous auriez pu mentionner l'évolution des budgets de transfert entre le fédéral et le Québec de 2003 à 2012, parce qu'on fait référence à des déclarations qui ont précédé ces périodes. Vous auriez pu aussi ajouter que, sans la menace sécessionniste, il y avait eu énormément d'ententes conclues au bénéfice du Québec.

Mais enfin, peu importe, c'est le passé. Chacun, on a notre vision du verre d'eau, et moi, je pense que le Québec a bien évolué, que l'histoire du Québec dans le Canada, c'est une histoire de progrès, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des irritants, dont certains subsistent. Mais, en même temps, ce n'est pas l'histoire catastrophique qui nous permettrait de qualifier les gens des autres provinces et d'Ottawa d'adversaires. Et là-dessus je suis en complet désaccord avec le qualificatif qu'a choisi mon collègue et qui explique bien ce que les gens comprenaient lorsqu'ils recevaient la carte d'affaires de gouvernance souverainiste.

Notre collègue nous dit : Il ne faut pas se surprendre que les gens voyaient bien que c'était écrit «gouvernance souverainiste» puisqu'il était souverainiste. Mais gouvernance souverainiste, quand tu es élu aux élections, puis tu n'as pas eu de référendum, puis tu dis : Je viens vous voir pour vous dire que moi, dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est que je ne veux plus vous voir, bien, forcément, ça a un effet sur la capacité de bâtir à long terme une relation fructueuse. Mon point de vue. Alors, on est dans une démocratie où je suis...

M. Bergeron : J'ai le sentiment qu'on tombe un peu dans la caricature, là, M. le ministre. Je me permets de vous le dire, là.

M. Fournier : À peu près pas.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est au ministre.

M. Fournier : À peu près pas. C'est ma perception. Vous avez lu un article et vous en avez développé une perception. Moi, c'est certainement, je vous dirais même, une question d'expérience. Ça fait deux mois que nous sommes là, j'ai rencontré certains de nos collègues des autres provinces, et du fédéral, et des territoires aussi, et je peux vous dire une chose : Ils apprécient savoir qu'autour de la table il y a quelqu'un qui veut faire partie de l'équipe plutôt que quelqu'un qui veut quitter l'équipe. On tirera les conclusions qu'on voudra tirer de ça, mais cela est noté. Alors, peut-être que ça ne les surprenait pas sur la carte d'affaires, comme vous dites, «gouvernance souverainiste», mais je pense qu'ils apprécient que ce ne soit plus écrit.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, le ministre a affirmé, il y a quelques instants, que le Canada avait continué de cheminer, qu'il avait évolué, puis que les choses s'étaient grandement améliorées. Le ministre n'a-t-il pas l'impression — parce que je siégeais au Parlement fédéral à l'époque de la réforme Axworthy — que le gouvernement fédéral est en train de refaire le coup de la réforme Axworthy au niveau des transferts en santé, des transferts sociaux au niveau de la péréquation, en d'autres termes, de régler son propre déficit sur le dos des provinces, notamment du Québec, privant celui-ci de sommes importantes dont il a grandement besoin et qui nous oblige à faire un exercice actuellement de rationalisation, qui est tout à fait à propos — on l'avait amorcé, sous notre gouvernement, il y a de cela quelques semaines seulement — mais qui est quand même un exercice extrêmement difficile qu'on impose aux Québécoises et aux Québécois, alors que le gouvernement fédéral s'en tire, en grande partie, en nous refilant la facture? Ce qu'on reconnaissait d'ailleurs dans le document budgétaire — fichu de bon document, encore une fois — à la page F.14, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Puisque c'est rendu la troisième fois que vous le dites, je vais le dire au ministre des Finances, certainement, combien vous appréciez les documents qu'il prépare. Vous pouvez être sûr que je ne vais pas m'empêcher de lui faire ce compliment et je sais qu'il saura vous le rappeler à l'occasion.

Ceci étant, revoyons ce que vous venez de dire. Le gouvernement fédéral veut faire porter sur les Québécois les décisions qu'il prend.

M. Bergeron : Sur les provinces, entre autres le Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le député, je vous demanderais de ne pas interrompre le ministre.

M. Fournier : Voilà, voilà.

M. Bergeron : Non, non, mais je veux dire... M. le Président, s'il vous plaît, je ne veux pas...

Le Président (M. Tanguay) : Faites-vous un rappel au règlement?

M. Bergeron : Je ne veux pas... Oui, bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : En vertu de quel article?

M. Bergeron : Bien, moi, je veux vous dire qu'en quelque part on ne peut pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus. Alors, je n'ai pas dit que c'était sur le dos du Québec, j'ai dit : Faire porter sur le dos des provinces, notamment le Québec. Jusqu'à nouvel ordre, le Québec est encore une province. Donc, si on le fait porter sur le dos des provinces, notamment sur celle du Québec...

• (14 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier : Dans les expressions, j'ai compris qu'il y avait beaucoup d'insistance sur le fait que c'était sur les Québécois que cela aurait porté, mais puisque le député le précise ou qu'on s'entend sur les mots, là, là-dessus, si c'est bien ce qu'il voulait dire, il a tout à fait raison. Les décisions fédérales visent toutes les provinces et territoires, et, dans ce sens-là, il ne s'agit pas d'opposer Québec à Canada, parce que cette réalité, elle est vécue aussi par les autres provinces. J'en prends, par exemple, sur la question de la santé, notre collègue a mentionné... Je peux vous assurer que, dans les autres provinces, cette question-là, elle est éminemment discutée, et, évidemment, à l'intérieur du Conseil de fédération, avec les groupes de travail qui y sont, les provinces et territoires travaillent ensemble.

Bon, notre collègue souligne, et je pense que je vais le faire, moi aussi, pour être dans la même nuance respectueuse, me semble-t-il, au Québec, il y a des décisions à prendre pour rééquilibrer nos budgets, puis il y en a eu avant, il va y en avoir après, puis ce n'était pas toujours facile. Je veux bien, et moi, j'entends, quand on me dit qu'Ottawa doit aussi faire son équilibre et je n'en disconviens pas. Cependant, les indications que nous avons sont à l'effet qu'Ottawa se dirige vers des surplus, des capacités qu'il a, qui sont importantes, dû notamment au fait qu'il y a une activité économique, notamment issue de l'Ouest du pays, qui lui permet d'avoir des revenus intéressants. Je ne suis pas de ceux qui vont critiquer la colonne des revenus d'Ottawa. Je ne suis pas de ceux qui vont critiquer la capacité pour le gouvernement fédéral, au nom de tous les Canadiens, d'aller chercher une richesse à partager avec l'ensemble des Canadiens. Et donc je mets le bémol suivant sur les activités économiques liées notamment au pétrole ou au gaz, en y associant toujours la question qu'on doit viser une énergie durable et s'intéresser à la grande question des changements climatiques. Peut-être en parlerons-nous tantôt parce qu'il me semble que c'est un sujet fondamental, mais je note néanmoins qu'il y a des fonds importants qui sont présents à Ottawa.

Il ne s'agit pas, pour le Québec ou les autres provinces, d'être des quémandeurs. Il s'agit simplement de constater que nous offrons la collaboration, donc nous sommes en mesure de la demander de la part des autres. C'est dans ce sens-là, lorsqu'on se présente comme voulant faire de la collaboration, la faire reposer sur de la science et sur des faits, cela nous met dans la position de pouvoir attendre la réciproque, ce qui serait, à mon avis, différent si je ne cherchais pas cette collaboration.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met fin au bloc de 22 minutes dévolues à l'opposition officielle. Nous pouvons maintenant entamer un bloc de 22 minutes pour les députés de la banquette ministérielle, et je reconnais le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, on voit, dans les remarques préliminaires des trois partis en présence, le ministériel, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, des visions qui sont très différentes, et le ministre vient d'en faire allusion dans le sens... en termes du mot «collaboration». Quand on parle d'affaires intergouvernementales canadiennes et de francophonie, on parle de deux choses vraiment puis, en même temps, d'une chose, et je m'explique. Quand on parle d'affaires intergouvernementales canadiennes, on avait souvent l'impression de toujours avoir affaire à des frictions, à des confrontations, avec des négociations et toujours en pensant uniquement en termes soit de la Constitution, soit de pouvoir, soit de revendication, toujours sur un ton, disons, négatif, alors que, le 7 avril dernier et tout récemment en Ontario, les deux provinces les plus populeuses du Canada ont envoyé un message différent, dans le sens qu'elles souhaitaient que cette époque-là soit révolue, qu'on soit plus dans un esprit de collaboration.

Et on le voit, qu'il y a déjà eu des exemples, et le député de Verchères en a souligné, que même un gouvernement du Parti québécois a réussi à obtenir des ententes avec le gouvernement fédéral. Il y a eu de bonnes choses qui ont été faites. On peut penser à d'autres exemples de collaboration en termes de l'entente concernant les commissions scolaires; quand le Québec avait fait sa demande, c'était un gouvernement libéral qui était à Ottawa à ce moment-là. Récemment, la subvention canadienne pour l'emploi, c'était le gouvernement du Parti québécois qui a réussi à retenir... à obtenir, pardon, la pleine compensation et, tout, tout, tout récemment, le fonds de la taxe sur l'essence.

Alors, à ce moment-là, un peu comme on l'a fait, dans la Commission des institutions, avec la ministre des Affaires internationales, la députée de l'Acadie, on a parlé, à ce moment-là, de la doctrine Gérin-Lajoie, comme quoi que le Québec augmentait sa place et son leadership. Je souligne le fait que le député du deuxième groupe d'opposition aussi souhaite que le Québec exerce un leadership. On en a parlé au niveau international et là on en parle au niveau du Canada. Et on voit que, depuis le 7 avril, il y a, comme le ministre l'a soulevé tantôt, une espèce de soulagement autour de la table, qui dit : On est content d'avoir un joueur à la table qui, cette fois-ci, veut faire partie de l'équipe, il ne veut pas être juste le joueur du quatrième trio, mais veut être le joueur sur le premier trio et même le capitaine de l'équipe. Et une de ces forces-là vient du fait qu'un gouvernement libéral a réussi à créer le Conseil de la fédération.

Et vous avez fait allusion, M. le ministre, qu'à la fin août il va y avoir une rencontre du Conseil de la fédération. Alors, c'était, si je ne me trompe pas... bien, ça l'était, oui, ce que je viens de dire, c'est une initiative du premier ministre Charest à l'époque.

Alors, à ce moment-là, pouvez-vous nous parler, dans ce contexte qui a changé, qui a évolué... parce que c'est la beauté, dans le fond, du fédéralisme, c'est son aspect de souplesse pour l'évolution. Ce n'est pas quelque chose qui est rigide, qui est monolithique, qui, parce que c'est fait comme ça depuis 1867, parce que ça a toujours été comme ça, parce que c'est toujours de cette façon-là qu'on doit procéder, qu'il n'y a pas d'évolution. Il y a une évolution qui est faite partout à l'intérieur du Canada, comme je l'ai souligné. On a eu un changement ici, au Québec, en avril; il y a eu un changement en Ontario que personne ne s'attendait là non plus; il y avait des possibilités qu'un gouvernement du Wild Rose, du parti Wild Rose soit élu en Alberta, ce ne fut pas le cas; il y a eu un gouvernement libéral qui a été élu en Colombie-Britannique, alors il y a un nouvel esprit de travail autour de la table, que même Mme Kathleen Wynne, la première ministre de l'Ontario, l'a dit : On accomplit beaucoup de choses lorsqu'on collabore ensemble.

Alors, au niveau de ce Conseil de la fédération là, pouvez-vous nous parler, M. le ministre, du rôle de ce conseil-là et le rôle du Québec, maintenant, que vous assumez à l'intérieur de ce conseil-là?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Le génie du Conseil de la fédération, dans le fond, que le premier ministre Charest avait mis de l'avant, c'était de trouver les meilleurs moyens de mettre en relation les décideurs qui ont des juridictions identiques et qui ont des moyens d'action qui changent, qui ne sont pas les mêmes d'un endroit à l'autre, et d'essayer, d'une part, de nous inspirer des meilleures pratiques.

D'autre part, c'était aussi de mettre ces mêmes acteurs qui — on le disait tantôt, on vient de l'aborder sur la question des décisions que peut prendre Ottawa, à l'occasion — mettent les provinces et les territoires dans une position qui... à des degrés différents, mais qui soulèvent des irritants, des problèmes et parfois mettent en péril une façon de servir les citoyens, qui sont les mêmes payeurs de taxes au municipal, au provincial, au fédéral. Ils ont toujours le même nom, et ce à quoi ils s'attendent, c'est que les gouvernements travaillent ensemble. Tantôt, vous avez pris l'expression de : C'est mieux la collaboration, tout le monde, on est dans la même équipe, plutôt que d'être sur... puis d'avoir un leadership, plutôt que d'être sur le quatrième trio. Je veux dire, moi, ce que je comprends, c'est que, pour eux autres, la perception, là, de la gouvernance souverainiste, c'était d'avoir un joueur qui avait le chandail de l'autre équipe. C'est différent que du quatrième trio, là, soyons francs.

Cela dit, vous avez bien mentionné, et c'est tout à fait exact, que, sous la gouverne du Parti québécois, il y a eu aussi des ententes. Il y en a eu sous tous les gouvernements. Il ne s'agit pas de dire : Mon père est plus fort que le tien, là. Il faut les noter, il faut les voir, il y en a eu. Il y en a une récente qui a été faite sur la main-d'oeuvre, une récente. On aura l'occasion d'y revenir, je suis sûr qu'on pourra aborder cette question-là parce qu'elle a été faite quelques jours ou semaines avant les élections, je pense, si mon souvenir est bon. Mais c'est important, alors on y reviendra tantôt.

Vous avez parlé de l'évolution... parce qu'on va parler du Conseil de la fédération, mais vous avez soulevé la question de l'évolution. Et tantôt on a parlé de la péréquation, mais la péréquation, elle est maintenant inscrite dans la Constitution. Nous, on est 23 % de la population; notre richesse relative, c'est 21 %. On reçoit de la péréquation. J'en profite pour dire qu'on n'est pas des quêteux puis on ne reçoit pas plus qu'il faut. De 21 % à 23 %, c'est le système qui est comme ça, puis on paie des taxes pour, puis, de 23 % à 27 %, qui est nos dépenses, bien, on se les paie parce qu'on paie des impôts puis on paie des taxes. Alors, ce n'est pas une question de savoir le Québec par rapport à ci puis à ça, là, c'est un droit reconnu dans la Constitution, qui est une évolution, dans les années 80, qui a amené cette idée où on doit avoir un minimum de services communs parce qu'on partage, dans un même pays, au nom de cette citoyenneté commune, le droit d'avoir des services qui se ressemblent. Ils ne sont pas tout à fait pareils, mais qui se ressemblent, et on n'a pas tous la même richesse relative.

Or, il s'adonne d'ailleurs que ce n'est tellement pas tous la même qu'elle évolue. Des provinces qui tantôt en recevaient parce qu'elles étaient, disons, moins chanceuses, maintenant, sont dans la situation des mieux nanties. Terre-Neuve-et-Labrador peut en être un exemple. Mais ça aussi, c'était une évolution. On n'en parle pas, mais pourtant c'était une évolution. Là, tantôt, on a esquissé les ententes sur l'immigration, parce qu'il y en a eu deux importantes, ententes sur l'immigration. C'est une évolution qu'il y a eu à l'intérieur du Canada.

• (14 h 50) •

Je m'en voudrais de ne pas parler... même si je sais qu'on va en parler tantôt, parce que l'après-midi est jeune, mais les récents développements jurisprudentiels de la Cour suprême sont des changements majeurs à la compréhension, qui n'était peut-être pas la même partout, mais maintenant qui est partagée par le fait de la Cour suprême, sur la place du Québec notamment, et des provinces, parce qu'il n'y a pas juste le Québec, il y a aussi dans d'autres... La question sur l'égalité des juridictions, elle vise l'ensemble des provinces, mais il y a des questions, notamment sur le bijuridisme, sur les valeurs sociales du Québec, franchement, qui poussent plus loin que ne le poussaient les clauses interprétatives de société distincte, qui ne sont pourtant pas... Il ne faut pas remonter à Barabbas pour revenir là-dedans, là, on parle d'il y a 20 ans en arrière, on se demandait qu'est-ce qui arriverait : Oui, non, grande déception. Franchement, pour prendre une expression du langage populaire, on l'avait sur le coeur, et il arrive un jugement de la Cour suprême, franchement, dont on ne parle pas assez. Par rapport à la hauteur de la déception de 1990, le jugement de la Cour suprême est une évolution fantastique, majeure, en tout cas qui a retiré l'expression «tour de Pise» à tout jamais, je pense bien, du vocabulaire attendu en ces matières.

Maintenant, pour revenir au Conseil de fédération et à l'argumentation de notre collègue de Verchères sur les contrepoids, les capacités de négociation, bâtir une alliance avec d'autres pour faire des représentations est, à mon avis, un bon moyen. L'isolement l'est moins. Ça peut fonctionner, mais, à long terme, la capacité pour le partenaire de se considérer respecté, de se considérer comme ayant des chances d'être lui aussi gagnant dans la relation, c'est ce qui nous fait gagner à long terme. Alors, j'ai toujours cru que développer cette bonne relation permet de viser des gains à long terme.

Le Conseil de fédération permet, d'une part, lorsqu'on envisage la relation avec Ottawa, de ne pas transformer tout sujet en une question, pour prendre l'expression, de «Québec bashing», hein? C'est Ottawa ou le Canada contre le Québec. Lorsqu'on est capable de démontrer que les autres provinces sont partenaires avec nous, forcément, on remet l'élément là où il est important. C'est une question de gouverne, c'est-à-dire, il y a une décision d'un gouvernement, on ne l'aime pas, on ne brise pas le pays, on change de gouvernement. Les gouvernements changent. La démocratie, c'est ça. Alors, ce n'est pas toujours parce qu'il y a une décision dans un domaine qu'on va faire un pays. Ce n'est pas comme ça que ça doit être vu. Mais, quand il y a des mauvaises décisions, il ne s'agit pas non plus de baisser les bras, il s'agit de dire : Bien, comment on fait ça?

Le Conseil de fédération est, a été et demeurera, j'en suis convaincu, un forum qui permet de tisser des liens entre les provinces et territoires pour faire ses représentations, pour faire ses propositions, pour porter, dans le fond, à l'électorat canadien et donc à la pensée politique des acteurs politiques fédéraux, à leurs intérêts électoraux jusqu'à un certain point, des éléments qui sont ceux du Québec et des autres provinces. Plus on milite à le partager avec des gouvernements, des acteurs politiques, même dans l'opposition, ou des organisations citoyennes, on vient de faire preuve d'un leadership auquel on s'attend au Québec de son gouvernement.

C'est pour ça que j'ai tendance parfois à... lorsqu'on me demande de quoi je suis responsable, répondre SAIC, je trouve ça compliqué parce que le monde ne sait pas c'est quoi. Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai peur que je le perde un peu. Mais je dis : Je suis responsable des relations canadiennes. Et pourquoi relations canadiennes? Parce que ça met en lumière le fait que ce n'est pas juste avec le gouvernement, ce n'est pas juste avec des acteurs politiques, c'est avec l'ensemble de la communauté canadienne où on doit établir des relations pour exprimer comment, nous, on voit l'avenir, bien sûr, comme Québécois, l'avenir du Québec, bien sûr, mais comme partie prenante du Canada, l'avenir du Canada aussi.

Et le Conseil de fédération permet ça, permet des rencontres entre les premiers ministres eux-mêmes. Et, comme il y a deux rencontres par année, et comme il faut les préparer, et comme il doit y avoir des ordres du jour, certaines discussions préliminaires, les questions de mise en commun deviennent un sujet qui n'est pas qu'une fois par année. Sur la table de travail des premiers ministres, le sujet de leurs relations devient constant. Tu n'es pas en attente d'une éventuelle — surtout qu'il ne s'en fait plus beaucoup — conférence fédérale-provinciale où éventuellement d'une conférence provinciale-territoriale peut-être que quelqu'un, un jour, proposera. Tu as systématiquement, dans ton ordre du jour annuel, deux rencontres et les préparations de ces rencontres avec des équipes, notamment celles que nous avons ici, au Québec, qui est celle du SAIC, qui voient à préparer ces rencontres et à faire suivre ces rencontres-là.

Donc, c'est d'une importance capitale, et je continue de penser que, que ce soit le Conseil de la fédération où tous les mécanismes... et puis je dois le dire, là, sous la gouverne précédente, les ministres ont... la première ministre a participé au Conseil de fédération, d'ailleurs a mis sur pied un comité avec l'Alberta, notamment sur la question d'Enbridge, que je salue, j'avais déjà eu l'occasion de le dire. Les ministres ont participé à des conférences fédérales-provinciales, provinciales-territoriales. Parce que c'est ça qu'on doit faire, on doit établir le plus possible de liens avec les autres.

Je conclus peut-être en disant ceci : Lorsqu'on a des rencontres, quand ça va bien, on le dit; quand ça va mal, on le dit. C'est ça, l'objectif qu'on doit viser. Alors, on n'est pas... bien sûr, ceux qui n'ont pas la même opinion politique que nous ont tendance à nous voir, puis ce n'est pas de mauvaise foi, à interpréter que, lorsqu'il y a un bon coup, c'est dû, puis il ne faut pas le dire, puis il faut juste mentionner les mauvais coups, puis donc, si on indique qu'il y a des bons coups, ce serait qu'on serait moins intéressés à se battre pour les mauvais coups. Mais c'est leur grille d'analyse qui les amène à penser ça.

Pour moi, il a toujours été le plus important possible dans nos relations, la franchise... on a parlé un peu plus tôt de la transparence, dans la journée d'aujourd'hui, de dire comment on voit les choses et, oui, quand ça va bien, de se donner une tape dans le dos, puis d'être capable de le dire, puis dire bravo, puis de le dire à tout le monde, puis de le garder en tête parce qu'on bâtit sur des succès. Alors, si on ne prend pas la peine de les remarquer, on va perdre confiance qu'on peut en faire d'autres. Mais, quand on les voit, moi, je pense que ça nous donne confiance pour en faire d'autres.

J'oserais même penser que, lors des dernières élections, il y a une partie de ça dans la volonté démocratique des Québécois, de voir à ce que, d'une part, à l'Assemblée nationale, le climat soit meilleur; d'une part, à l'Assemblée nationale, il y ait un respect entre lesdits gens qui ont différentes idées. Puis je pense que ça s'étend aussi à nos relations avec les autres partenaires canadiens, qu'il y ait un bon respect, qu'il y ait une façon de se tendre la main, qu'il y ait une façon d'avoir même des différends. Les gens ne s'attendent pas à ce qu'on pense tous la même chose, les gens ne s'attendent pas à ce qu'on passe un après-midi où le député de Verchères va dire : Je suis tout à fait d'accord avec le député de Saint-Laurent. On ne s'attend pas à ça puis on ne le souhaite pas non plus, ça ne serait pas bon.

Par contre, quand on est d'accord, c'est bien de le mentionner, parce que ça établit justement ce climat-là pour... Oui, puis là, M. le Président, il n'y a pas de caméra, mais le député de Verchères montre le document du ministre des Finances et il souligne, encore une fois, combien le travail du ministre des Finances est formidable. Et je dois avouer que voilà un document dont on parle en bien par rapport à l'autre document qu'il y avait eu avant et dont on ne parlait peut-être pas si bien. Bon, ceci étant, je ne voulais pas faire ce commentaire que j'ai malheureusement fait. Voilà.

M. Bergeron : ...le retirer.

M. Fournier : Voilà pour... Je le retire en partie. Voilà pour la réponse.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Prairie, en vous précisant qu'il vous reste un peu plus de cinq minutes... un peu plus de six minutes, pardon.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Dans cet esprit de... vous avez dit tantôt qu'on ne vient pas avec un esprit de quémander, mais qu'on offre la collaboration et que vous l'attendez des autres. Vous avez, à l'intérieur du secrétariat, des bureaux du Québec au Canada, vous en avez fait allusion dans vos remarques d'ouverture. Quels rôles ont ces bureaux du Québec au Canada? Dans quelles villes sont-ils? Parce que, pour les gens qui nous écoutent, je crois que ce n'est pas connu. Comme je disais tantôt, on a souvent... quand on parle d'affaires intergouvernementales, on pense strictement en termes de... souvent de Constitution, puis de pouvoirs, puis tout ça, mais ces bureaux-là ont une utilité qui est très, très, très importante, non seulement pour les affaires intergouvernementales canadiennes, mais au niveau de la francophonie canadienne.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus... S'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur l'aspect particulier des bureaux du Québec au Canada.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Fournier : Commençons par parler de Moncton, d'Ottawa, de Toronto et de Vancouver, qui sont là où on a des bureaux, et pas uniquement liés à la francophonie. Oui, il y a une question de francophonie, il y a une question de culture, il y a une question économique. L'antenne ou le bureau de Toronto, forcément, a une dimension économique plus importante, je veux dire. Nos échanges, je le dis de mémoire, nos échanges avec l'Ontario, 38 milliards; avec les États-Unis, 42; avec le Canada dans son ensemble, 65, je crois, milliards, par rapport à toujours 42 avec les États-Unis. Il n'y a pas beaucoup d'autres chiffres à donner pour se dire : Il y a une grande préoccupation économique sur laquelle on doit travailler. Donc, les bureaux permettent cela. Ceci étant, les bureaux ne sont pas les représentants du Québec à l'égard, notamment, des acteurs gouvernementaux. Le SAIC appuie l'ensemble des ministres sectoriels. Alors, considérez, par exemple, que je suis responsable de la francophonie canadienne et des affaires gouvernementales, mais, quand je suis... affaires... de la francophonie, c'est-à-dire. Lorsque je suis à la conférence de Charlottetown, bien sûr, j'y vais avec mon volet sur la francophonie canadienne, mais je suis aussi en train d'établir des relations intergouvernementales, de la même façon où le ministre de la Sécurité publique qui fait une rencontre de ses homologues sera accompagné d'un conseiller du SAIC, qui appuie les démarches qui sont menées par les acteurs gouvernementaux eux-mêmes — c'est-à-dire les ministres, le premier ministre au premier titre, évidemment — établit des relations de personne à personne pour faire avancer des dossiers, pour expliquer des dossiers, pour aller chercher des ententes.

Un des sujets qui va être sur la table des premiers ministres lors du Conseil de la fédération, c'est l'Accord sur le commerce intérieur. Tantôt, je parlais des chiffres que nous avons, bien, le Québec est très intéressé à ce que l'économie canadienne soit hyperperformante pour qu'on puisse y avoir la meilleure croissance économique possible. Dans la foulée du libre-échange avec l'Europe et de toutes les ouvertures possibles en Asie... Ça, c'est le petit bout qu'on oublie toujours de dire. Je ne veux pas, absolument pas diminuer l'importance de l'Europe, là, puis loin de moi de le faire, le Québec est un carrefour qui va profiter de cette alliance-là, mais, quand vous regardez notre participation au Canada, avec la fenêtre sur le Pacifique que nous donne notre appartenance au pays et la Colombie-Britannique, nous sommes aux premières loges d'ouvrir le marché pacifique. Alors, lorsqu'on regarde toutes les discussions qu'ils ont en Asie avec nous, lorsqu'on regarde l'Europe et qu'on regarde notre commerce intérieur, on se dit : Bien, essayons de voir si on peut encore l'améliorer. On ne va pas faire ça pour reculer. On ne fait pas ça pour reculer, on fait ça pour améliorer. Mais tout ça, ces enjeux-là, évidemment, les bureaux viennent apporter leurs contributions, mais, que ce soit dans les volets coopération que nous avons avec les autres gouvernements, que ce soit avec l'appui à la francophonie, qui nous amène déjà à avoir des relations avec les partenaires fédératifs ou que ce soit chacun des ministères qui entrent en lien, en relation avec les autres provinces, appelons ça la diplomatie canadienne du Québec, elle est intense, elle cherche à bâtir des alliances, elle se fait sous l'axe de la collaboration, de la réciprocité de la collaboration et de la meilleure compréhension possible des enjeux.

Et, oui, comme dans toute... dans la vie humaine, il y a toujours des perceptions, parfois, qui se dégagent et qui ne sont pas tout à fait collées à la réalité. Alors, plutôt que d'insister sur une perception qui n'est pas la bonne, tentons de les rétablir, tentons de corriger le tir et assurons-nous qu'on fait progresser et le Québec et le Canada. Le coeur de tout ça, ce n'est pas très compliqué, c'est aussi simple que ça. Quand vous dites à vos partenaires : Moi, j'ai la conviction profonde que, si tu vas bien, ça va bien aller chez nous; est-ce que tu penses que, si ça va bien chez nous, ça va bien aller chez vous?, si, à partir de là, on se dit : On a avantage, tous les deux, à ce que nous soyons ensemble pour que ça aille bien, là on peut commencer une discussion qui peut porter sur le long terme.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. 30 secondes, M. le député.

M. Merlini : Non, ça va aller.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on pourra remettre les 30 secondes sur le prochain bloc. Alors, je cède maintenant la parole au député de Deux-Montagnes, représentant le deuxième groupe d'opposition, pour un bloc de 23 minutes.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale et lors des derniers mois, la Coalition avenir Québec a mis beaucoup l'emphase sur la défense des contribuables. On estime, au niveau de la coalition, que le contribuable québécois est largement sollicité, plus que ses homologues des provinces voisines ou sinon des États américains qui constituent un tout géographique. Bref, on est largement pénalisés et, à ce niveau-là, on a une inquiétude au niveau du marché du carbone, notamment, qui constitue très certainement une belle occasion de lutter contre les gaz à effet de serre. D'ailleurs, en 2011, il y a un pas majeur qui a été complété à cet égard-là avec une signature. En octobre de l'année dernière, il y a une entente aussi avec l'État le plus populeux des États-Unis, soit la Californie, pour adhérer et harmoniser, surtout, leurs pratiques en matière, là, d'émissions de gaz à effet de serre. Cependant, au départ, lorsque ce marché-là a été évoqué, ce sont 11 États et provinces canadiennes qui escomptaient y participer. Neuf ont depuis reculé; on est maintenant seuls avec la Californie. Bref, pour les contribuables québécois, ce n'est pas sans conséquence, on parle d'une hausse qui peut être assez importante au niveau du prix à la pompe.

J'ai quelques chiffres, qui sont intéressants, de M. Yves Legault, là, qui est le vice-président de l'entreprise de... C'est un négociant, en fait, de National Écocrédit. Il précise que l'augmentation qui est à prévoir serait de 0,019 $ le litre en 2015, selon les conditions actuelles, mais que, si le prix du carbone devait fluctuer à 15 $ la tonne, par exemple, ce serait davantage un impact de 0,025 $ le litre; et, si jamais ça devait se négocier à 30 $ la tonne, on parle maintenant d'une augmentation de 0,06 $ le litre; et, si c'était 50 $ la tonne, bref, ce sont 0,10 $... Bref, on calcule ou on devine l'escalade qui pourrait s'ensuivre. Bref, le contribuable québécois, il est pénalisé.

Ma question au ministre, elle est bien simple : Où en sont les discussions avec les autres provinces canadiennes, à ce moment-ci, au niveau de ce marché? Est-ce qu'il est en mesure de nous confirmer l'intérêt de d'autres provinces? Est-ce qu'il y a d'autres provinces qui risquent de s'ajouter à cette liste aujourd'hui trop courte? Bref, peut-être nous parler un petit peu de l'état des discussions à ce niveau-là avec nos voisins des autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Fournier : J'annonce à l'avance que ma réponse va être un peu longue. Je m'en excuse, mais...

M. Charette : Le sujet est important, donc...

M. Fournier : Le sujet est important, et j'aimerais pouvoir offrir une réponse... Il me demande où en sont les discussions. Je voudrais lui dresser un portrait du contexte, j'oserais quasiment dire très, très contemporain, c'est très récent. Le 10 juin... Je lis un article du Devoir qui dit ceci : «Le Canada doit trouver sans plus attendre une façon d'intégrer dans le prix de son pétrole ses impacts environnementaux, estime la directrice générale du Fonds monétaire international, Christine Lagarde.» Elle poursuit ou l'article poursuit : «Le Canada n'a pas besoin, pour cela, d'attendre la conclusion d'une entente dans les forums internationaux[...]. La Colombie-Britannique a d'ailleurs déjà adopté une taxe sur le carbone qui semble fonctionner. [...]d'autres façons de procéder, comme la bourse du carbone que le Québec est en train de mettre en place avec la Californie [est un exemple].» C'était le 10 juin.

Le 12 juin, c'était au tour de l'OCDE, et je lis quelques passages : «En queue de peloton parmi les membres de l'Organisation de coopération et de développement économique, le Canada doit taxer davantage ses émissions de gaz à effet de serre pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique. [...]L'organisation recommande donc aux autorités canadiennes de "continuer de développer l'utilisation d'instruments économiques pour tarifer les émissions de carbone"[...]. [...]L'organisation est également favorable à l'élargissement d'une bourse du carbone, comme celle qui allie actuellement le Québec et la Californie.» L'article se termine : «Les représentants de TransCanada et d'Imperial Oil se sont montrés ouverts mardi à l'éventuelle imposition d'une politique canadienne de réduction des émissions de gaz à effet de serre semblable à celle annoncée la semaine dernière aux États-Unis...» J'ai oublié de mentionner que tout cela est beaucoup dans la foulée du récent projet de M. Obama, président des États-Unis.

Le 17 juin, c'est au tour de l'agence Standard & Poor's, et là on est vraiment dans un autre registre que ceux que j'ai mentionnés jusqu'ici, qui «prévoit que la cote de crédit de plusieurs pays subira un impact négatif à cause des changements climatiques», et Standard & Poor's nous informe que dorénavant ils vont tenir compte de la question des changements climatiques.

Le 11 juin, c'était le... j'en ai un peu cité tantôt, il y avait l'article sur les pétrolières canadiennes, qui ne peuvent plus se permettre de mettre la tête dans le sable. Je veux simplement... et je ne ferai pas la nomenclature ou les passages... je ne citerai pas tous les passages, mais, dans le New York Times du 30 mai, il y avait une analyse notamment de la question de l'entente ou du régime qui nous allie, Californie et Québec, mais aussi de ce qui est le Regional Agreement du Nord-Est américain où, dans ce cas-là, il y a une dizaine d'États américains qui participent à une bourse du carbone un peu du même style. La hauteur des... est moins élevée, les contraintes sont moins élevées, mais les faits sont qu'en ce moment, dans le contexte actuel, la question n'est pas de savoir quand est-ce qu'on va débarquer de notre système que nous avons mis de l'avant, mais quand est-ce que les autres vont venir se joindre à nous. Et je tiens à le noter... et je tiens à noter, M. le Président, que j'ai des signes affirmatifs de la part de mes collègues, parce que je pense que c'est important aussi. Tant mieux que je le constate. J'y crois profondément.

J'ai eu une rencontre... On est quel jour aujourd'hui?

• (15 h 10) •

Une voix : Il y a deux jours.

M. Fournier : J'ai rencontré M. Dallas — c'était lundi? C'était lundi, ah, il y a 48 heures ou à peu près, je ne sais pas trop — le ministre responsable des Affaires intergouvernementales de l'Alberta, qui était à Montréal, on s'est rencontrés et on a abordé, bien sûr, cette question-là. Et, parmi les éléments qu'il faut considérer là-dedans — puis je crois qu'on peut le dire : Il faut y aller en démontrant du respect pour les gens qui sont dans les autres provinces. J'ai fait exprès pour le dire. J'ai noté tantôt combien la capacité d'Ottawa d'équilibrer son budget, le fait qu'il ait des revenus sont entre autres liés au développement de ces ressources. Le problème avec ces ressources, c'est que, si on ne les encadre pas de façon convenable pour tenir compte des effets de ces ressources sur les changements climatiques, peut-être qu'ils ne rapporteront pas l'argent qu'ils sont supposés de rapporter. Parce que peut-être que des gens vont dire : Pour sortir le produit de la province, ça va nous prendre des efforts pour tenir compte du prix véritable de la ressource. Et c'est tout ce débat-là qui se fait en ce moment.

Je pense que je réponds longuement, je m'en excuse, puis je le sais. Je n'essaie pas de répondre longuement, j'essaie simplement de dire que le contexte est favorable à ce qu'au Québec on puisse être le plus nombreux possible à dire que la voie de l'avenir, c'est celle, notamment, du marché du carbone. Il va falloir l'harmoniser, il faut s'assurer... comment réagit le Nord-Est américain. Par exemple, avec... Il existait avant la position d'Obama, alors comment vont-ils réagir suite à la nouvelle politique? Est-ce qu'ils vont se rapprocher de nous? Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Vous l'avez mentionné, ma question ne visait pas à remettre en question l'implication du Québec. C'est, au contraire, de rappeler le leadership qu'a pu occuper le Québec sur cette question-là. Maintenant, il y a deux joueurs qui ont officialisé leur démarche à travers une signature. Donc, la question — vous l'avez bien mentionné — c'est : Quand les autres vont nous suivre? Et, à cette question-là, peut-être un complément : Est-ce que vous avez des indications que d'autres provinces canadiennes, à ce moment-ci, se rapprochent d'une signature, se rapprochent de l'idée de se joindre à ce tandem, qui, actuellement, peut donner l'impression de faire, malheureusement, cavalier seul, alors que la cause, elle est bien importante?

M. Fournier : Bien, d'abord, j'ai pris la peine de le dire parce qu'on ne fait pas cavalier seul dans cette initiative de la Western Climate Initiative, nous sommes avec la Californie, c'est vrai, alors qu'il y en avait d'autres — l'Ontario, notamment — qui, toujours, n'est pas membre au marché du carbone, mais est toujours dans l'initiative, par contre, avec d'autres provinces aussi.

Je ne suis pas capable de répondre au collègue aujourd'hui, l'évolution dans les autres provinces, vers quoi on va aller. Ce que je pense pouvoir dire, c'est : Tout l'effort que j'ai fait de contextualisation nous permet de comprendre que cet environnement-là, il est vrai pour toutes les autres provinces. Et je réitère : Dans le Nord-Est américain, il y en a une dizaine, d'États. Si je reprenais... D'ailleurs, c'est fascinant. Je ne vous l'ai pas dit tantôt. Laissez-moi juste... Alors, on parle des 10 États dans le Nord-Est américain et le mid-Atlantic : «Already, the approach is spreading worldwide, with the number of people living in places that have such a system nearing 1 billion, or 14% of the world population, including 80 million [d'Américains].» 14 % de la population mondiale, 80 millions d'Américains sont dans un régime où il y a le marché du carbone, donc, et...

Bien, je sais, vous voulez continuer. Allez-y.

M. Charette : Les informations que vous nous transmettez sont pertinentes, mais je veux me rapprocher de la question posée. Au niveau des provinces canadiennes, est-ce qu'il y a des indications qu'il y a d'autres signataires qui vont s'ajouter? Je crois qu'actuellement elles ne font pas partie des discussions ou ne sont pas intéressées par le projet, mais est-ce qu'on a des signatures supplémentaires susceptibles de s'ajouter?

Parce que, dans l'intervalle — et c'était l'introduction de la question — il y a des impacts directs pour les contribuables à la pompe. Moins il y a d'adhérents, en quelque sorte, plus l'impact est grand, et c'est actuellement, au Canada, les Québécois qui sont les plus susceptibles de devoir assumer ces hausses au niveau de la pompe. Et les chiffres mentionnés... bon, c'est de l'extrapolation, mais on peut penser à des hausses assez importantes, d'où l'intérêt d'aller... non seulement au point de vue environnemental, mais au niveau du contribuable, d'où l'importance et l'intérêt d'aller chercher le plus grand nombre de signataires possible.

M. Fournier : Évidemment. C'est pour ça qu'au-delà de juste dire combien de provinces sont arrivées j'ai pris la peine de faire un tour d'horizon de contexte, parce qu'après deux mois je ne suis pas capable de vous dire : J'ai huit signatures de plus. Je ne vous dirai pas ça. Vous l'auriez su, ça aurait été dans tous les journaux.

Ce qui est dans les journaux en ce moment, c'est que... l'obligation qu'on a d'y travailler. Et, quand je prends la peine de démontrer cet enjeu-là important avec vous, je pense que je passe un message de non seulement du désir qu'il y ait une entente, mais d'un argumentaire qui le soutient.

Ceci dit, j'ai aussi pris note de la position de votre parti dans le journal aujourd'hui, et c'est un peu ce que vous dites. Par exemple, vous notez l'effet de 0,025 $, bon, on peut l'extrapoler en disant... écoutez, en disant un peu beaucoup de choses, là, mais notamment 0,025 $. Et donc je ne suis pas trop sûr de la position parce que j'ai vu tantôt le hochement affirmatif de la tête. Si, en janvier, nous étions dans le même contexte, vous souhaiteriez peut-être qu'on abandonne le 0,025 $. On est dans la... Et là c'est juste une question que je vous pose, hein? Je m'excuse de... Vous me répondrez. De 0,025 $, on est dans la marge inférieure du mouvement des prix à la pompe que les pétrolières font à tous les jeudis ou à peu près, puis là j'exagère, mais honnêtement, là, il y a des variations qui sont bien plus grandes à toutes les semaines. Il y a des efforts, bien sûr, qui doivent être faits pour refléter le juste prix. C'est ça, le problème.

Alors, moi, quand vous me ramenez la question comme ça, ma réponse est : Il faut plus de membres, notamment des provinces et des États limitrophes, qui sont très près de ce qu'on a, question de compétitivité. Évidemment, c'est important. Deuxièmement, il faut s'assurer de l'impact le moindre sur le contribuable. Mais je ne peux pas mettre de côté les textes, notamment de la semaine dernière, d'acteurs économiques d'importance aux États-Unis, plutôt associés à la droite, soit dit en passant, qui viennent nous dire que de ne rien faire coûte plus cher parce que, finalement, lorsqu'on compense pour les effets...

M. Charette : M. le président...

M. Fournier : ... — excusez-moi, je vais juste terminer — lorsqu'on compense sur les effets des changements climatiques, que ce soit en termes de péril à l'environnement, d'inondations, et autres, ça nous coûte plus cher. Alors, il faut tout mettre ça en contexte. Et je m'accroche au fait que nous sommes tous unis pour maintenir le marché du carbone comme un des moyens d'essayer d'aller avoir le plus de partenaires possible pour qu'on agisse valablement, notamment à aider l'économie canadienne.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : J'apprécie la mise en contexte, mais je vous avoue que j'aurais aimé comme réponse que le Québec s'engage à exercer ce leadership-là, que le Québec s'engage à prendre le bâton du pèlerin, en quelque sorte, et faire le tour des autres provinces pour aller chercher le plus grand nombre d'adhésions possibles. Ceci dit, le temps file, malheureusement...

M. Fournier : Permettez-moi, M. le Président, juste là-dessus pour préciser.

Le Président (M. Tanguay) : Rapidement, oui.

M. Fournier : Je viens juste de vous dire qu'il y a deux jours j'ai rencontré l'Alberta, et nous en avons parlé. Ça fait deux mois qu'on est là, donnez-nous le temps, faites-vous-en pas. Je n'ai pas l'air assez investi dans le dossier, présentement, pour vous faire penser qu'on va en parler?

M. Charette : On pourra en recauser. Ce n'est pas ce que je mentionnais non plus.

M. Fournier : D'accord.

M. Charette : Je ne doute pas de votre bonne volonté, mais il y a certainement un leadership que le Québec peut exercer, sans présumer que vous n'avez pas l'intention de l'exercer, mais il y a un leadership qui peut revenir au Québec sur ces questions-là.

Je voudrais revenir... le collègue de Verchères l'a mentionné tout à l'heure, la question des transferts du gouvernement canadien, le plus grand étant vraisemblablement celui en matière de santé. Alors, il y a une entente qui a pris fin il y a quelques mois derniers, le 31 mars en fait, une entente qui s'étalait sur les 10 dernières années. Cette renégociation pour le Québec sera de la première importance. On parle, selon les chiffres actuels, d'un coût qui pourrait représenter, là, tout près de 10 milliards de dollars pour le Québec si les indications invoquées par le gouvernement fédéral devaient s'appliquer.

Et je suis aussi d'accord — ça nous arrive — avec mon collègue de Verchères, il y a des éléments très intéressants, très intéressants dans le document présenté sous peu par le... depuis peu, c'est-à-dire, par le ministre des Finances. Et lui-même en faisait une condition... c'est-à-dire revoir la façon, oui, de faire, mais faisait une condition d'intégrer dans le calcul la démographie. Si on se limite uniquement à l'indice de l'inflation ou du coût de la vie, malheureusement, on ne tient pas compte du vieillissement de la population, mais il y a certaines provinces au Canada, notamment le Québec, où le vieillissement de la population, il est plus accéléré.

Et peut-être juste une petite citation de votre collègue. Dans son plan budgétaire, il mentionnait, justement : «En plus de devoir faire face à une augmentation des dépenses en santé, ces mêmes provinces seront confrontées à une diminution de leurs revenus découlant de la baisse de leur bassin de main-d'oeuvre potentiel...» Bref, on est pénalisés sur les deux fronts : moins de travailleurs, du coup plus de personnes retraitées. Donc, si le poids de cette population vieillissante n'est pas pris en compte dans le calcul des transferts, le Québec... et d'autres provinces, j'en conviens, mais le Québec, notamment, sera particulièrement touché par ces mesures-là. Bref, le mot «exige», que je retrouve dans le document du ministre des Finances, est-ce que je peux l'entendre de votre bouche aussi? Est-ce que ça peut être une exigence formelle du gouvernement du Québec à l'égard du gouvernement fédéral pour que, dans le calcul à négocier, on puisse tenir compte de la démographie et s'assurer, hein, qu'on ne se limite pas uniquement à une simple référence, à l'indice d'inflation?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Il me semble que les mots sont importants. «J'exige», M. le Président. Voilà, le mot ayant été dit, maintenant expliquons-le. Tantôt, j'ai pris la peine de... puis je l'ai encore fait en parlant du marché du carbone, mais je crois fondamentalement qu'il faut souhaiter l'essor économique du Canada pour que ça donne des ressources, notamment budgétaires, des revenus au gouvernement fédéral pour qu'il puisse équilibrer son budget et que, par la suite, on puisse avoir des discussions non pas sur la base de : Je suis en train de couper... D'ailleurs, on pourrait toujours s'interroger sur les statistiques des réelles compressions, où sont-elles, mais ça, c'est d'autre chose, chaque gouvernement est maître de ses décisions, il fait face à l'électorat pour ça. Très bien.

Mais, ceci étant, s'il y a un développement économique, si le gouvernement fédéral a des rentrées de fonds, après ça on est capables de dire : Bon, maintenant, quelles sont les obligations des uns et des autres? Et, à l'égard de la santé — je pense même, si je ne me trompe, c'est hier ou avant-hier, mais, en tout cas, c'est peut-être hier — à l'occasion de la fête du Canada, il y avait un reportage dans un des journaux que je lis, je ne sais plus lequel, sur comment les gens voient le sens du Canada. Il y a un des éléments qui revient souvent, c'est celui de la santé. Alors, la citoyenneté canadienne est vue aussi sous l'angle des services de santé universels qu'on a. Puis ce n'est pas au Québec, là, c'est au Canada, et le Québec inclus, l'ensemble du Canada. Et pourquoi? Bien, parce qu'il y a une loi fédérale sur la santé avec des conditions que nous reprendrions si nous avions une propre loi à faire, mais une loi qui est assez rigide, qui nécessite qu'il y ait aussi des moyens qui sont disponibles.

On dit souvent : Les revenus sont à Ottawa puis les besoins sont dans les provinces. Les moyens sont à Ottawa, les besoins sont dans les provinces parce qu'en termes de santé, de juridiction qui nous revient, c'est la moitié du budget. Ce n'est pas compliqué, là, c'est un ministère, c'est la moitié du budget avec des croissances de coûts qui sont importantes. Bon. On essaie de les contenir le plus possible, mais vous avez mentionné la question de la démographie, c'en est une, question et à double tranchant parce que la démographie du Québec nous entraîne vers une consommation de services. Ce n'est pas pour accuser quiconque, c'est l'état des lieux. Il y a une consommation de services qui se fait, qui est donc une pression économique sur le budget du Québec, puis il y a le phénomène qu'on n'a peut-être pas autant de travailleurs. Ça amène toute la question de l'immigration et qu'il faut qu'on ait plus d'immigrants qui viennent participer au progrès économique du Québec; ça, c'est une autre question.

Mais tout ça pour dire qu'on est bien placés pour exprimer au gouvernement fédéral que nous avons déjà eu, au Canada, une entente qui a été très bonne pour les provinces et territoires. La dernière était très bonne. Puis on ne se cachera pas, ce n'est pas comme si personne ne l'avait dit, même Jacques Parizeau l'avait dit, ça fait qu'on est capables de dire au fédéral : Même les gens qui ne croient pas au Canada considèrent qu'elle était bonne. Alors, c'est possible.

Maintenant, pour y arriver, il faut continuer d'avoir, notamment, des discussions avec les autres provinces, et c'est ce que nous faisons. Il y a des discussions, il y aura des discussions encore, lors du Conseil de fédération, entre les premiers ministres, pour développer les meilleurs arguments et les meilleurs moyens d'y arriver. Ce n'est pas parce que la décision qui a été prise pour 2017‑2018, on soit rendus à un niveau d'abaissement important des sommes, que 2017 et 2018 est arrivé. Alors, on va continuer de travailler de manière à ce qu'on soit tous gagnants là-dessus.

Puis j'en profite pour le dire, c'est possible si on accepte qu'il y ait du développement économique dans les autres provinces et que ça donne des revenus à Ottawa, chez nous et dans les autres provinces. Si l'économie va bien partout, les revenus seront présents, et on sera en mesure de mieux collaborer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pour 2 min 20 s, M. le député.

M. Charette : Vous l'avez mentionné un petit peu plus tôt, le gouvernement fédéral s'apprête à renouer non seulement avec l'équilibre budgétaire, mais aussi s'apprête à dégager des surplus importants. Est-ce que ça vous fait craindre, dans une certaine mesure, une époque pas si lointaine, il y a quelques années à peine, où le Québec — mais également d'autres provinces — évoquait un problème de déséquilibre fiscal? Est-ce que ces revenus toujours plus importants, avec des réalités de services plus importantes au niveau des provinces... Est-ce qu'il y a ce risque? Est-ce que vous le craignez à ce moment-ci?

M. Fournier : Bien, il faut faire attention avec les expressions qui, parfois, ont atteint un stade qui ne nous fait pas avancer dans la discussion. On a abondamment parlé de déséquilibre fiscal, et il y a eu des ententes, entre les années 2003 et 2012, de façon importante pour équilibrer la chose. On est dans un contexte différent. Puis souvenez-vous, là, de ce qu'on a eu avant ces documents, notamment, de M. Séguin. Qu'est-ce qu'on a eu avant? On a eu... la maison fédérale a fait son ménage en sabrant dans des transferts. C'était ça, la recette qui a été utilisée à l'époque. Alors, on a augmenté la pression sur la capacité des provinces à offrir des services.

En ce moment, la course que mène le gouvernement fédéral lorsqu'il vise 2017‑2018... et peut-être vers une autre optique, c'est à nous et avec d'autres provinces de dire : Si nous y croyons — et je pense qu'on peut dire que tout le monde y croit, je ne pense pas d'exagérer — si nous croyons à une loi sur la santé avec toutes les conditions qui sont dedans, et qu'on veut s'y commettre, puis qu'on veut prendre auprès des citoyens un engagement, bien, il me semble que c'est un sujet qui doit être remis sur la table, la décision qui a été prise, sans évoquer la question de l'équilibre ou du déséquilibre. Je pense certainement que ce ne serait pas en respect de la loi sur la santé que de dire : Le transfert vers les provinces et les territoires en matière de santé sera en dessous de ce que sont l'augmentation des coûts normaux que je vous demande de rencontrer en vertu de la loi sur la santé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Ceci met fin très précisément au bloc de 23 minutes. Je cède maintenant la parole au député de Vimont pour un bloc de 22 min 30 s. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais juste saluer M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, merci d'être ici, saluer les collègues de la première opposition, de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues du côté gouvernemental.

M. le ministre, le 10 avril 2014, Radio-Canada annonçait une nouvelle vague de coupures dans les services en français. Cette vague s'ajoute à celles du 25 mars 2009 et du 29 mars 2012, aussi dans les services en français. Cette troisième série de coupures correspond également à l'abolition du Fonds pour l'amélioration de la programmation locale, qui doit officiellement prendre fin le 31 août 2014. D'autres compressions de 45 millions ont été aussi annoncées à CBC et à Radio-Canada. Il s'agirait donc de la quatrième vague de réductions budgétaires en cinq ans.

Ces compressions toucheront tant Radio-Canada, CBC que l'administration de ces deux services. Ces compressions auront sûrement un impact considérable sur la communauté francophone et acadienne du Canada, notamment en ce qui concerne l'accessibilité à des émissions et à des nouvelles locales en français. Vous savez, M. le ministre, une francophonie au Canada... On a une francophonie qui touche à peu près 10 millions... Donc, il y a 10 millions de personnes qui parlent le français, d'ailleurs représente 30 % de la population du pays, et ce, dans toutes les régions du pays. Tout à l'extérieur du Québec, 2,6 millions de Canadiens et de Canadiennes ont choisi la langue de Molière, et ça... et plus de 1 million... de cette langue, s'en servent dans leur quotidien. Donc, à chaque jour, ils parlent le français. Et je connais des gens, justement, un peu partout dans le Canada, et puis, justement, ils veulent la transmettre, justement, à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Ils veulent vraiment que cette langue-là continue partout au Canada.

C'est pour ça que j'aimerais vous entendre sur ce sujet. Depuis le 10 avril 2014, quels gestes concrets furent posés par le gouvernement dans le dossier relatif aux compressions à Radio-Canada?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Oui, merci beaucoup. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet. Je me suis un peu étendu devant les journalistes sur la question quand l'annonce a été faite, là, au mois de mai ou à peu près. Et nous avions une conférence des ministres de la francophonie canadienne qui se tenait la semaine dernière à Charlottetown, donc je trouvais utile... À ce moment-là, j'ai écrit à Mme Glover, qui est responsable du dossier à Ottawa, pour lui dire, lui signaler que je comptais sur cette conférence-là pour échanger, avec les autres provinces, les territoires et avec elle, sur les conséquences à l'égard de la francophonie canadienne. Et ici je prends la peine de faire un pas de recul pour expliquer mon intervention dans le dossier.

Le SAIC a des volets de coopération avec les gouvernements et des volets aussi d'aide, d'appui direct aux organisations de francophonie. Le Québec a une politique dans laquelle il compte jouer un rôle de leader au développement de la francophonie canadienne parce que ça va sous le sens de l'esprit que nous avons du pays qu'est le Canada, avec la place que doivent avoir les francophones responsables de sa fondation et de sa construction, du Canada, et je crois pouvoir dire aussi qu'ils souhaitent, les francophones, être partie prenante des lendemains de ce qui est devant nous aussi dans le pays. Donc, la présence francophone, large, dynamique, en croissance est très importante pour nous.

Avant d'aller plus avant sur Radio-Canada, vous avez mentionné, sur l'évolution de la francophonie, peut-être qu'il faut la prendre aussi dans son contexte : multiplication des classes, voire des écoles d'immersion. Augmentation significative de l'immigration francophone : je ne parle pas du Québec, je parle dans le reste du pays. Offres de services proactives en français, de la part des provinces, de la part des municipalités. Il y a encore des tas de choses à faire puis il y a encore beaucoup de progrès à atteindre, et il faut aussi ne pas reculer, mais force est d'admettre que la francophonie canadienne, avec 2,5 millions de francophones et de francophiles, elle existe, elle est vivante et elle veut continuer de l'être, et que, ce qui est peut-être le plus important, la perception... et d'ailleurs à la conférence, nous avions des présentations d'universitaires, la perception de ce qu'on va appeler, en termes absolus, du Canada anglais à l'égard du Canada français est très différente aujourd'hui de ce qu'elle était, disons, lorsque j'étais plus jeune. Il y avait une représentante de la ville de Moncton qui était là et qui nous faisait état de l'évolution entre, disons, les années 70 à Moncton — pour ceux qui ont un certain âge, ils vont se rappeler les événements et l'époque — et ce qu'il y a maintenant à Moncton, une évolution excessivement importante.

Bon, je fais tout ce parallèle-là pour dire que, peut-être, Radio-Canada a un certain rôle à jouer dans cette avancée de la francophonie. Pourquoi je dis ça? Parce que je suis convaincu que les modes de communication sont essentiels, d'abord pour légitimer la présence... pour que les gens se reconnaissent eux-mêmes à travers les couvertures soit des nouvelles... des journalistes quotidiennement, ou à travers même des émissions qui rapportent leur vécu quotidien. Il est évident qu'à Régina, le matin, quand tu as la circulation du pont Champlain, bien, pas évident, hein? Ce n'est pas le premier sujet. Alors, il y en a encore beaucoup, de ça, mais il faut plutôt tendre vers la couverture locale et régionale pour qu'ils se reconnaissent. Puis, nous, comme Québécois, bien, quand on est à l'extérieur du Québec puis qu'on voit cette couverture, bien, on sent une appartenance, on sent un accueil, on sent une réciprocité. Alors, pour nous, c'est une question bien importante.

Alors, autant Radio-Canada, à mon avis, est importante... et je pense qu'ensemble on peut saluer le rôle qu'a joué Radio-Canada dans l'évolution du caractère français du pays. Je me souviens même de M. Turgeon, je crois, qu'il s'appelait, qui était le président de l'Union des artistes...

Une voix : Pierre Turgeon.

M. Fournier : Était-ce Pierre? Je ne suis pas sûr.

Des voix : Serge, pardon. Serge.

M. Fournier : Serge Turgeon, qui était le président de l'Union des artistes, en 1990, devant la commission Bélanger-Campeau, qui, au nom des artistes, avait dit : Une chance qu'il y avait Radio-Canada et l'ONF. Alors, je ne veux pas étirer la sauce, mais, quand on parle de Radio-Canada, c'est de ça dont on parle, du rôle majeur qu'il joue, et, dans le fond, on est en train de dire à Ottawa : Vous avez un outil formidable puis on vous félicite d'avoir un outil formidable. Maintenant, que devient-il? Ça, c'est l'autre partie.

Alors, on peut bien m'écouter, moi, on peut bien écouter mes collègues des autres provinces, M. Ghiz notamment, puis d'autres qui ont parlé, deux semaines passées, mais écoutons les instances fédérales. Le Commissaire aux langues officielles, en 2010, a lui-même poursuivi Radio-Canada. En 2013, lors du renouvellement de la licence de Radio-Canada, le CRTC a imposé une modification à la décision prise par Radio-Canada de couper la couverture de la station de radio, Windsor, de 35 heures-semaine de couverture locale, de 35 heures-semaine à cinq heures-semaine. Le CRTC l'a ramenée à 15 heures. Et vous avez un comité sénatorial qui est intervenu en début d'année, les trois disent à peu près la même chose : Il y a une loi — tantôt, on a parlé de la loi sur la santé, là, faisons le lien entre les deux, là — qui a créé Radio-Canada, qui, à mon avis, a été très utile au développement de la francophonie canadienne, et, en ce moment, des instances fédérales disent : Attention! Radio-Canada n'a plus les moyens de réaliser les objectifs, les engagements visés par la loi. Cette loi, elle demande notamment à Radio-Canada d'être un reflet de la diversité, notamment de la francophonie canadienne, aux plans local, régional et national. C'est dit rapidement, mais c'est ça. Alors, quels sont les moyens pour y arriver?

Alors, nous, on est intervenus, sans vouloir faire une chicane, mais pour pouvoir offrir notre collaboration, bien, dire : Est-ce qu'on peut regarder les effets, réellement, là? Est-ce qu'on peut s'asseoir, regarder les effets? Alors, nous sommes sortis de la conférence avec une entente avec les provinces et territoires pour continuer de pousser plus loin, peut-être de faire des représentations ensemble. Là, non seulement on ne l'a pas mise de côté, on l'a envisagée. D'ailleurs, avec Mme Meilleur de l'Ontario, on doit se reparler très prochainement; c'est-à-dire, on s'est engagés à faire ça.

Et peut-être un petit mot, si vous me le permettez, sur les aspects budgétaires. Alors, Radio-Canada a fait des décisions... prend des décisions, il y a des coupures... en tout cas, à mon avis, au niveau de la couverture locale et régionale. Un des éléments évoqués, c'est les revenus publicitaires; bien, c'est possible. Un autre des éléments qui existent, ça, c'est clair, c'est le fonds, dont je vous avais parlé, du CRTC, pour l'amélioration de la production locale. Ça, ça ne peut pas être plus clair que ça : au mois d'août, il finit. En 2008 qu'il a été mis sur pied, depuis 2008 ça amenait 47 millions par année à Radio-Canada; et il y a eu des coupures, en 2008‑2009, 2012 et maintenant, alors, il y avait un 47 millions qui était là, là, qui est arrivé un petit peu au-dessus, qui a, j'imagine, permis d'éviter trop de dommages, mais là il s'en va, lui aussi.

Et il y a eu des décisions à l'égard des crédits budgétaires, parce que je pense que ça vaut la peine de le dire à l'ensemble des parlementaires puis à ceux qui nous écoutent présentement : il y a un volet, présenté par Mme Glover notamment — puis on s'était entendus pour dire qu'on ne s'entendait pas — qui prétend qu'il n'y a pas eu de coupure faite dans les crédits budgétaires à Radio-Canada; bien, il y en a eu en 2012. Il y en a eu de 135 millions, d'une part. D'autre part, les budgets de Radio-Canada ne sont pas indexés. C'est 40 millions par année de manque à gagner. On peut prendre tous les mots qu'on veut, mais il y a moins d'argent qui rentre pour les factures que tu as à payer; ça, on peut au moins dire ça comme ça.

Maintenant, bien malvenus, venus de Québec, où on doit nous-mêmes faire des compressions puis faire des choix difficiles pour équilibrer nos budgets, bien malvenus de dire : Vous ne devez pas le faire, vous autres. Puis, honnêtement, il faut faire les choses correctement. Alors, dans le document qu'on a préparé, qu'on vous remettra, il y avait un petit comparatif que je vous soumets, qui n'est pas inintéressant. Alors, selon les... il y a un livre blanc sur CBC-Radio-Canada qui a été fait par les Amis de Radio-Canada. Évidemment, comme j'ai dit à Mme Glover : Je comprends bien que c'est un groupe qui est associé pro Radio-Canada, alors, forcément, vous pourrez dire que ce n'est pas les bons chiffres, mais je vous les offre. C'est sûr qu'on l'a vu, alors on va au moins les regarder. Alors, selon eux, le gouvernement fédéral, de 1991 à 2009, a augmenté le budget de Radio-Canada de 8 %. Pendant ce temps-là, l'indice des prix à la consommation a progressé de 45 %. Pour la même période, les budgets totaux des dépenses du gouvernement fédéral, si on ne tient pas compte de la Défense nationale, ont augmenté de 83 %. On peut faire une règle vite, vite, là : 8 % à Radio-Canada, 83 % pour l'ensemble, c'est 10 %. Alors, il y a au moins un choix qui a été fait. Quelqu'un va me dire : Ce n'est pas une coupure, c'est une augmentation de 8 %. Mais je vais dire : C'est une augmentation de 8 % qui est 90 % en deçà de l'ensemble des autres budgets et qui est pas mal en deçà de l'indice des prix à la consommation, donc les factures augmentent.

• (15 h 40) •

 Bon. Je dois avouer que c'est des chiffres qui viennent des Amis de Radio-Canada, donc on peut tenter de les qualifier en fonction de ceux qui les présentent. Alors, on a fait un petit exercice, nous-mêmes au secrétariat, on n'a pas les mêmes années mais 2005‑2006 à 2012‑2013 et les dépenses de programmes du gouvernement fédéral ont crû de 39 % pendant cette période-là et celles de Radio-Canada, de 4 %. Alors, ce qui est intéressant de noter, c'est que les périodes ne sont pas les mêmes, mais on arrive toujours avec un écart de 10 % par rapport au 100 %, 8 % par rapport à 83 %; ici, 4 % par rapport à 39 % ou 40 %, si on veut.

Quel est le point? Le point, c'est de se dire : C'est vrai, quand on doit faire... équilibrer nos budgets, on doit poser des gestes. C'est vrai, on ne peut pas le nier. On a un devoir, celui d'analyser les conséquences, celui de voir quels sont les effets et, une fois qu'on les voit, de se dire : Maintenant, qu'est-ce qu'il y a à faire? Parce qu'une fois que la maison est propre puis qu'il y a eu des difficultés il faut se demander : Est-ce qu'on a perdu des éléments dans l'exercice? Je crois qu'il faut remettre en contexte que les coupures actuelles, les trois séries de coupures à Radio-Canada, les modifications fondamentales à Radio-Canada sont intervenues dans les années 2000 et maintenant, après les années 90, où il y avait, entre autres, 11 stations régionales qui ont fermé. On n'est pas partis en haut de la côte, là, pour faire des compressions. Il y a déjà eu le premier exercice de compression et on... d'en faire un autre.

Bon, alors, moi, je crois, et c'est l'essence des représentations que j'ai faites la semaine dernière, qu'on doit analyser correctement les conséquences sur les communautés francophones et acadiennes. C'est mon rôle à moi. Je vais laisser à ma collègue de la Culture le soin de parler des impacts de Radio-Canada sur le Québec, mais je suis responsable notamment de la francophonie canadienne. On met des sommes d'argent, les contribuables québécois, pour l'essor... ce n'est pas des milliards évidemment, mais pour l'essor de la francophonie canadienne. Je crois qu'on a le droit de plaider à une collaboration de tout le monde là-dedans puis qu'on a le droit de dire : Il y a un risque. La Fédération des communautés francophones et acadienne, la société nationale des Acadiens, enfin tous ceux qui sont au coeur même de ça sont inquiets. Les provinces et territoires sont inquiets.

Mais, intéressant de noter ça quand même, M. le Président, notre lecture historique nous aurait amenés à croire qu'il n'y avait que le Québec qui s'intéressait au développement de la francophonie canadienne. J'étais à Charlottetown avec les autres provinces et territoires, vous auriez dû voir la passion qu'ils avaient à présenter, à porter la défense du caractère français de leurs communautés. C'est le premier ministre du Manitoba qui représente le Manitoba à cette table-là, M. Selinger. C'est le premier ministre qui est là puis je peux vous dire une affaire : Il y croit.

Alors, autant il y a du bon qu'il y a du moins bon, il y a une idée, il y a une motivation, il y a une passion derrière la défense de la francophonie canadienne, autant là il y a un dossier où il y a quelque chose à faire. Et Mme Glover a reconnu que Radio-Canada, dans plusieurs endroits le seul filet de communication pour les communautés, a un effet sur les communautés. Elle l'a reconnu. C'est d'ailleurs dans le communiqué FPT qui a été émis après la conférence. Alors, on va continuer. C'est un peu comme le sujet quand le... Il y a des sujets qui ont été abordés tantôt sur la santé ou sur d'autres. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, en ce moment, après deux mois de gouverne, là, il reste des dossiers... il va en rester tout le temps. Il y aura toujours, au fil du temps, un dossier qui va apparaître. Celui-là, il nous semble très important et on va continuer de plaider pour permettre que Radio-Canada ait les moyens de répondre à sa loi constitutive. Et je pense honnêtement, c'est M. Ghiz... alors là, c'est M. Ghiz qui le disait, premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, donc qui participait à la conférence, qui disait, à la conférence de presse, avec Mme Glover à côté : Vous savez, M. le journaliste, il va y avoir des surplus à Ottawa bientôt et peut-être qu'ils doivent regarder les priorités pour Radio-Canada et les communautés francophones.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Pour encore 5 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous avez parlé tantôt des Acadiens. Donc, sûrement que vous avez rencontré la présidente de la Fédération des communautés francophones et acadienne, là — la FCFA, si je veux y aller sur l'acronyme. Je sais qu'ils sont inquiets, vous l'avez mentionné, mais, nous, pour les rassurer, est-ce qu'on les supporte aussi, ces gens-là qui sont à l'extérieur, étant sûrement le leader, au niveau canadien, au niveau de la langue française?

M. Fournier : Bien, d'abord, donnons à César ce qui revient à César, là. Il ne faut pas dire que la FCFA tient dans le vide. Elle est soutenue notamment par des budgets de Patrimoine Canada qui aident la FCFA. Ça n'oblige pas la FCFA à être contente de tout ce qui se passe. Et la FCFA, en la matière, est inquiète et à juste titre, à mon avis. Alors, oui, elle est... Alors, oui, je l'ai rencontrée à deux reprises maintenant, comme j'ai rencontré la société nationale des Acadiens, puis, comme tous ces gens-là sont... ils sont un peu dans la position que je vous présentais tantôt, c'est-à-dire constatent les progrès et déçus que la course ou la marche positive, progressive que l'on connaît peut s'estomper.

Les changements sont majeurs qui sont proposés à la gouverne de Radio-Canada. Puis on peut plaider le virage numérique... Moi, je ne suis pas un spécialiste. Je le dis à tout le monde, là, ce n'est pas moi qui est la meilleure personne pour commenter l'utilité ou non des virages numériques. Puis je peux bien comprendre que l'habitude de consommation des gens en matière de communications change, mais, moi, quand je regarde mes nouvelles de Radio-Canada sur mon iPad ou à la télévision, s'il n'y a pas de journaliste à Saint-Boniface pour me souligner l'événement qui est là, je ne le verrai ni sur mon iPad ni sur ma télévision, c'est-à-dire que l'habitude de consommation s'adresse à la façon dont le consommateur consomme, mais celui qui met dans le tuyau le produit, il faut qu'il ait les moyens de jouer dans le contenu, de nous offrir du contenu. Alors, ce n'est pas juste de développer des plateformes, il va falloir toujours qu'il y ait le contenu. Et c'est ça qui est le coeur du mandat de Radio-Canada, dans le fond, quand je reviens à la loi constituante. Puis ce n'est pas juste moi qui le fais, là, les communautés elles-mêmes le font parce que c'est un peu leur devoir. Dans chaque province, ils aspirent à ce que, d'une part, ils se reconnaissent eux-mêmes — puis il y avait des progrès là-dessus — puis, d'autre part, ils aspirent à ce que le reste des concitoyens canadiens sachent aussi ce qu'ils font. Hein, on aspire tous à ça, à une certaine forme de reconnaissance, de sens de notre participation active au pays.

Alors, ces questions-là, qui sont plutôt fondamentales... On a des débats souvent, à l'Assemblée, sur la question de l'identité, sur la question de nos appartenances. Ce débat-là de Radio-Canada en est un sur l'idée du Canada, en est un sur comment on le voit, comment on le conçoit, à quoi on aspire qu'il ressemble. Et ma conviction, revenant de Charlottetown, c'est que le Québec n'est pas isolé sur cette compréhension du Canada. Au contraire, il y a plus de monde que je ne l'aurais cru qui partage cette idée-là. Alors, il y a des... Comme dans tous les cas, des fois, il faut convaincre des gouvernements, comme je suis sûr qu'il y a des gens, au Québec, qui voudraient nous convaincre de faire un choix ou un autre choix dans nos choix budgétaires. Ça fait partie de la démocratie. Mais ça ne veut pas dire qu'on a fini la discussion. On va la continuer avec tous les acteurs qui sont visés par le dossier et tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas gain de cause.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pour encore 1 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Bien, je vous écoutais tantôt, là, vous avez parlé de jouer dans la même équipe, d'avoir le même chandail. Ça me rappelle des souvenirs. J'ai déjà été président, moi, de La Fondation canadienne du rein puis je représentais le Québec, et ça me fait penser un petit peu, les échanges que vous avez avec les autres provinces, bien souvent, quand on... On parlait, c'est sûr, d'affaires, de business de la fondation. Bien, souvent, la question de la langue revenait souvent et l'inquiétude aussi, je le voyais partout dans le Canada parce que, justement, il y avait des acteurs francophones qui venaient d'Alberta, d'ailleurs, qui étaient inquiets puis... Et c'est là qu'on s'aperçoit qu'on a des choses qui nous relient vraiment et c'est des choses qui les inquiétaient aussi quand ils arrivaient à des périodes, parce que... Moi aussi, je recule dans le temps, là, et puis... certaines périodes où on parlait plus de séparation, et ça les inquiétait énormément. Ça inquiétait La Fondation canadienne du rein, voir : Il va arriver quoi? Et aussi surtout les francophones hors Québec : Il va arriver quoi avec nous? Parce qu'ils s'attendent vraiment de nous qu'on prenne le leadership, là, qu'on prenne la...

M. Fournier : Et moi, je n'ai pas soulevé la question, puis je ne veux pas soulever la question avec eux, ils ont droit, chacun... puis c'est des personnes, là...

M. Rousselle : Oui.

M. Fournier : On rencontre des personnes représentant des institutions, je n'ai pas soulevé cette question-là. Je crois qu'elles attendent du Québec, comme acteur francophone nord-américain incontournable, qu'il assume un rôle de leadership fondamental...

Le Président (M. Tanguay) : Merci...

M. Fournier : ...pour la francophonie. C'est ce que nous allons faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, ceci met fin à cet échange. Je cède maintenant la parole au député de Verchères pour un bloc de 21 minutes.

• (15 h 50) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, je ne puis qu'appuyer les propos du ministre concernant l'importance de Radio-Canada pour les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et, oui, effectivement, peu importe le statut politique et constitutionnel du Québec, le Québec joue, jouera et devra continuer de jouer un rôle important du côté de la francophonie canadienne et, plus largement, de la francophonie nord-américaine.

Le ministre faisait référence, dans ses propos en réponse aux premières questions de notre collègue de La Prairie, qu'on a tous et toutes notre prisme, notre grille d'analyse qui nous amènent à porter peut-être un jugement ou une évaluation de l'opinion ou des actions de nos collègues d'autres formations politiques. C'est, disait-il, ce qui nous amenait peut-être à penser, de notre côté, que le gouvernement libéral a une attitude un peu mollassonne à l'égard du gouvernement fédéral et des autres provinces. C'est probablement ce qui l'amenait, lui, à travers sa grille d'analyse, de parler d'isolement lorsqu'il faisait référence au gouvernement précédent du Parti québécois.

Moi, je veux juste lui signaler : que nous n'avons jamais vraiment pratiqué la politique de la chaise vide, mis à part la période subséquente au rapatriement unilatéral de la Constitution en 1982; que nous avons pris part activement, il le soulignait lui-même d'ailleurs, aux conférences fédérales-provinciales-territoriales. Et, même, nous avons pris part activement aux travaux du Conseil de la fédération, organisation, nous le savons, dont nous avons passablement mis en doute l'utilité et la pertinence par le passé, et c'est d'ailleurs à travers, je dirais, un consensus qu'on a développé au Conseil de la fédération qu'on en est venus à cet accord sur la main-d'oeuvre auquel il faisait lui-même référence.

Le ministre nous disait — je parlais d'attitude un peu mollassonne, là — tout à l'heure que toutes les provinces sont victimes de cette tentative, de la part du gouvernement fédéral, d'équilibrer son budget sur leur dos, pas plus le Québec que les autres. C'est curieux, puisqu'à la fois des institutions fédérales — il parlait tout à l'heure de laisser parler les institutions fédérales — mais également son propre gouvernement semblent avoir une opinion un peu différente. Par exemple, le directeur parlementaire du budget signalait, le 19 juin dernier, que le Québec serait la province la plus touchée par la formule de péréquation instaurée en 2009 par le gouvernement fédéral. Alors, ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est le directeur parlementaire du budget de la Chambre des communes qui dit que le Québec serait la province la plus touchée. Alors, ça nous amène à des questions.

Dans le document budgétaire... le plan budgétaire, à la page F.25, le gouvernement du Québec fait état d'un traitement différencié entre la façon dont on calcule les dividendes versés à Hydro One en Ontario par rapport aux calculs des dividendes versés par Hydro-Québec dans le calcul de la péréquation. Et, encore une fois, on utilise une formule un peu... un peu ferme. On dit : «Le Québec exige que le gouvernement fédéral procède à court terme au traitement équitable des dividendes d'Hydro-Québec.» Donc, il y a un traitement différencié, là encore, qui pénalise le Québec.

Alors, je vais vous poser une question que je vous ai posée précédemment. Puisqu'on exige que le gouvernement fédéral procède à court terme — bien là, ce n'est pas : On négocie, puis des petits pas, là — à court terme au traitement équitable des dividendes d'Hydro-Québec, moi, je veux savoir quel est le processus ? Est-ce qu'il y a des démarches qui ont déjà été entreprises à cet égard et qu'est-ce que vous avez en tête comme échéancier pour parvenir, à court terme, à des résultats sur cette question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors, je vais répondre... je vais commencer par répondre à la question directement puis, après ça, revenir peut-être sur le préambule qui avait été dit. D'abord, mon collègue des Finances a déjà eu quelques rencontres avec son collègue à Ottawa. J'ai déjà dit que, sur la question des transferts, que, sur la péréquation ou d'autres, il y a déjà des groupes de travail, au Conseil de la Fédération, qui progressent et des discussions qui sont tenues. Je n'ai pas d'échéancier à vous offrir; je ne vous en offrirai pas non plus. On souhaite que ce soit le plus rapidement possible où on puisse avoir les meilleures ententes possible.

Cela étant dit, j'ai pris bien soin tantôt de ne pas tomber, justement, dans : Le Canada, c'est celui qui est frappé et pas les autres. Bien fait exprès tantôt de faire ça. Si, à l'occasion, le Québec peut être plus affecté, dans d'autres il ne l'est pas non plus. Dans d'autres, et notamment dans la santé, j'ai bien pris soin de le dire tantôt, d'autres provinces, et donc d'autres citoyens de d'autres provinces, se trouvent touchés. Je n'ai pas à... Peut-être que je n'ai pas à dire «la politique de l'isolement», mais je n'ai pas non plus à avoir l'élément du mollasson; je trouve que ce n'est pas porteur pour nos échanges. Ce qu'on veut, c'est que ça marche. Et c'est sûr que, tant qu'on ne dit pas qu'on est séparatistes, pour vous on est mollassons. Puis je trouve ça bien insultant, parce que je ne trouve pas ça respectueux de l'approche que nous, on a puis de la croyance que nous, on a. Moi, je respecte la vôtre. Mais je trouve que, parce que moi, je ne suis pas séparatiste, moi, je suis mollasson, je trouve ça plate. Je trouve que ça coupe le dialogue, je trouve que ça coupe la conversation. On a des exigences, on a des demandes, on va se battre pour ça. On les écrit dans nos documents, vous les citez, c'est excellent. On va le faire, puis c'est là-dessus qu'on veut travailler, mais on va le faire dans un climat où on pense que c'est gagnant pour tout le monde parce que tout le monde a avantage à ce qu'on soit les uns avec les autres.

Vous avez tantôt parlé du lien entre le Conseil de fédération et la main-d'oeuvre, et vous avez tout à fait raison. Des discussions ont eu lieu, puis je ne sais pas si on avait abordé l'exemple tantôt, notamment au Conseil de la fédération, sur la question de la main-d'oeuvre puis des initiatives fédérales, puis le fait qu'on ait ce forum-là, qui nous a permis d'avoir des échanges avec nos collègues, gagnants-gagnants, ça a amené que finalement cette question-là s'est résolue province par province et qu'à l'égard du Québec on a appliqué la règle, appuyée par le Conseil de fédération, qui est celle du droit de retrait avec pleine compensation. Alors, pour ceux évidemment qui se souviennent de ce que cela voulait dire dans les exigences traditionnelles du Québec, il y a eu l'application, par le détour du Conseil de la fédération, de ça. Donc, on peut...

Puis c'est correct, hein? C'est correct que mon collègue de Verchères insiste pour les éléments sur lesquels ont doit travailler pour améliorer le sort des Québécois. C'est très, très correct. Puis je ne le dénigre pas du tout, on travaille là-dessus. Mais je veux le mettre dans l'horizon où celui à qui je m'adresse pour corriger cela sache que je vois aussi les bons coups et pas juste les mauvais. À l'égard de l'entente sur la main-d'oeuvre, Mme Maltais, notre collègue de Taschereau, avec qui on était ce matin, a elle-même salué... Puis, si je la retrouvais, là, je pourrais la retrouver, la citation qu'elle faisait. C'est ça qu'il faut faire, il faut être capable de nommer qu'il y a de bons éléments puis qu'il y en a d'autres sur lesquels il faut travailler. Et c'est en développant ce type de relations où je pense qu'on a la meilleure chance de faire progresser.

Alors, c'est une question de respect tout en étant fermes dans les demandes, une question de respect à l'égard de l'interlocuteur, et celle de bâtir des alliances avec soit une ou plusieurs provinces, avec d'autres acteurs, qui vont permettre de répercuter le message du Québec, en fait, un peu comme ça se fait dans toute fédération.

M. Bergeron : M. le Président, si vous me le permettez, s'il est vrai que, parce que vous ne vous dites pas séparatiste, pour reprendre votre expression, ou souverainiste, vous n'êtes pas mollasson, je pense que vous devez reconnaître que ce n'est pas parce qu'on ne se dit pas fédéralistes que nous prônons l'isolement. Alors, je vous renvoie l'argument, M. le ministre, bien respectueusement.

Sur la question d'Hydro One, vous me permettrez, et d'Hydro-Québec, je comprends que vous ne fixez pas d'échéancier, mais, justement, le fait de ne pas se fixer d'échéancier fait en sorte qu'on n'aboutit jamais. Alors, puisque vous dites qu'il faut procéder à court terme, je me serais attendu à ce que vous ayez un plan d'attaque, que vous ayez un plan de match pour parvenir à des résultats. Or, manifestement, il n'y a pas de plan de match.

Si je reprends la page F.25, il y a un autre élément intéressant à la page F.25 : «4.1, La reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic.» C'est une entente qui a été négociée, je dirais, patiemment, avec le gouvernement fédéral — et j'en sais quelque chose, j'étais ministre de la Sécurité publique à l'époque — et le gouvernement fédéral cherchait à faire en sorte de ne pas revenir à la formule antérieure pour les catastrophes entropiques, c'est-à-dire celle qui est appliquée aux catastrophes naturelles où il peut arriver qu'ils paient jusqu'à 90 % des frais, O.K.? Alors, nous, on a cherché à revenir, à tout le moins, à une formule 50-50, qui était celle qui semblait être appliquée par le gouvernement fédéral au cours des dernières années, même si, il faut le reconnaître, là, les transports ferroviaires, ça relève essentiellement de la responsabilité du gouvernement fédéral. Or, on est parvenus, au terme de négociations patientes, à une entente le 10 février 2014, 10 février dernier, et, lors de l'annonce en février, le gouvernement fédéral avait affirmé que des premiers paiements seraient envoyés rapidement à Québec.

Or, dans le document budgétaire... Et, soit dit en passant, c'est un autre des éléments positifs que j'ai eu l'occasion de souligner comme quoi il faut reconnaître les bons coups, mais je vous signalerais que ce document budgétaire reprend essentiellement les constats qu'on retrouvait dans le précédent document budgétaire, que vous avez, au passage, dénigré, ce qui ne favorise pas non plus le dialogue. On lit, dans le document budgétaire, à la page F.25 : «Le Québec attend du gouvernement fédéral qu'il contribue à sa juste part des coûts relatifs à la décontamination et à la reconstruction du centre-ville de Lac-Mégantic.» Ce passage me laisse un peu perplexe, dans la mesure où il laisse entendre que le gouvernement fédéral n'a pas encore versé un sou.

Alors, ma question fort simple : j'aimerais savoir du ministre si, suite à l'entente de février dernier, le gouvernement fédéral a commencé à verser des sommes au gouvernement du Québec pour la reconstruction de Lac-Mégantic et les travaux de décontamination.

• (16 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Pour l'instant, je ne suis pas en mesure de répondre s'il y a eu des transactions de compte à compte, mais il n'y a aucune indication que le gouvernement fédéral se désistait de l'engagement qu'il a pris. Ça, là-dessus, si c'est arrivé, ce n'est pas arrivé à mes oreilles, au contraire. Alors, là-dessus, il n'y a pas de difficulté, l'engagement est clair là-dessus. D'ailleurs, il y a peut-être deux ou trois semaines, peut-être, le premier ministre lui-même du Canada s'est présenté à Lac-Mégantic, là, pour faire certaines annonces, alors je ne pense pas que ça allait dans le sens d'un désengagement par rapport aux engagements...

M. Bergeron : Ce n'était pas ce que je dis. Si vous me...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député, la parole est au ministre. Faites-moi un rappel...

M. Bergeron : Si vous me permettez, M. le Président, je veux simplement préciser ma question. Je n'ai pas laissé entendre, de quelque façon que ce soit, que le gouvernement fédéral s'était désengagé. Nous avons signé une entente. Donc, le gouvernement fédéral s'était même engagé, à ce moment-là, à verser rapidement des sommes au gouvernement du Québec.

Alors, ma question fort simple : Est-ce que, depuis le 10 février, le gouvernement fédéral a effectivement versé des sommes au gouvernement du Québec aux fins de décontamination et de reconstruction de Lac-Mégantic?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Est-ce que vous me permettez de faire une réponse qui sera peut-être plus longue...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Non, non, vous allez avoir le temps.

M. Fournier : Si le collègue me permet de m'étendre sur sujet, il y aura une réponse en plus, parce que le fait qu'il m'ait interrompu, ça a permis de lire le document qui était à côté de moi, donc une interruption qui est arrivée à point nommé, M. le Président.

Alors, je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas eu d'engagement, je disais qu'il n'y avait aucun signal à l'effet que le gouvernement fédéral ne respecterait pas l'engagement qu'il a pris par l'entente qui est intervenue. Au contraire, les signaux, c'est ce que je mentionnais, lorsque le premier ministre Harper s'est présenté à Lac-Mégantic, il envoyait plutôt le signal contraire, à l'effet qu'il était pour maintenir le respect de ses engagements. On m'indique qu'en ce moment il y a eu 25 millions qui ont été payés par Ottawa sur les montants conséquemment à l'entente. Donc, à la question posée, la réponse est le 25 millions.

Maintenant, si vous me permettez, je veux revenir sur l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'on est passés de péréquation, d'Hydro One, à Lac-Mégantic, à échéancier, et, si je ne faisais pas de la politique, je dirais : Nous, ce qu'on souhaite, comme n'importe qui, c'est toujours de s'entendre le plus tôt possible. En même temps, je sais qu'une fois qu'on va s'entendre il va y en avoir un autre, dossier. Il y a toujours des dossiers. Il y a toujours quelque chose sur lequel il y a une correction à prendre, il y a un élément qui est venu et qui est intervenu. C'est vrai pour la gouverne québécoise au Québec, à l'interne, c'est vrai même pour ça. Alors, c'est, bien sûr, dans la relation entre gouvernements.

Alors, lorsqu'arrive la question de l'échéancier, genre : Si vous ne vous entendez pas dans l'échéancier, c'est la preuve que ça ne marche pas, ça va plutôt à l'encontre de la théorie de l'évolution, de l'évolution des relations au Canada, sur laquelle on s'est arrêté tantôt, qui faisait notamment mention de la constitutionnalisation de la péréquation. Aujourd'hui, à juste titre, on se pose des questions sur les retombées, pour le Québec, des variations des règles de la péréquation, à juste titre, puis qu'il faut les corriger, puis le Québec se bat pour ça, mais on ne peut pas non plus nier que ce droit à la péréquation, il a été constitutionnalisé, il fait partie intégrante de l'idée canadienne. Et c'est arrivé, ça aussi, par un effet d'évolution, comme les autres, les courants jurisprudentiels que je faisais état tantôt.

Donc, qu'on se donne des objectifs, qu'on mette de la pression pour pouvoir le régler, qu'on bâtisse des alliances, c'est ça qu'il faut faire. Mais de dire : Quel est l'échéancier?, puis, sans ça, ça ne marche pas, ça prouve que... Vous savez, nous sommes divisés par nos approches constitutionnelles, par exemple. Il n'y a pas d'échéancier à l'approche constitutionnelle du Parti québécois. On a tenté une fois, on a tenté deux fois, on tentera peut-être trois fois, il n'y a pas d'échéancier. Pourquoi faudrait-il un échéancier? Vous croyez que vous allez pouvoir convaincre, vous croyez que vous allez pouvoir y arriver, vous allez trouver des moyens, c'est votre conviction. Nous, notre conviction profonde, c'est qu'en bâtissant des alliances, en créant des liens, en argumentant avec la science, avec les faits on va être capables de convaincre les gens qui, dans leur sphère de juridiction, prennent des décisions que l'on considère qui ne sont pas à l'avantage du Québec. Ça fait partie de la vie en fédération.

Maintenant, encore une fois, je disais tantôt, vous avez un document dans les mains qui fait état des convictions profondes du Québec. Vous le citez abondamment puis vous avez raison, mais, si vous le citez abondamment, tirez la conclusion que c'est ce qui atteste le mieux de la volonté qu'on a de s'entendre. Si ce n'était pas écrit, peut-être que vous nous reprocheriez d'avoir choisi un autre type de rédaction ou même de ne pas l'avoir écrit. Le document est clair, précise les enjeux que nous avons devant nous. Évidemment, ce n'est pas dans ce type de document qu'on salue les ententes; on fait l'état des lieux de ce qu'il y a à faire. Moi, je fais simplement établir que ces devoirs que nous avons, que nous reconnaissons et que nous prenons avec force avec nous, rien qu'à regarder le document, on le fait dans un contexte où nous croyons qu'il est possible de s'entendre lorsqu'on prend les moyens qui nous permettent d'y arriver dans le respect, appuyés par les meilleures informations, et la science, et l'ensemble des partenaires. Vous savez, les gouvernements prennent des décisions et parfois ils les revoient. C'est arrivé dans le passé, je suis assez convaincu qu'on le reverra dans l'avenir.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si vous me permettez, M. le Président, moi, je ne demande pas mieux qu'à croire qu'on va y arriver, mais moi, je me dis : Si on n'a pas de plan d'action, si on n'a pas de plan de match, c'est difficile d'y croire. Moi, je salue encore une fois les termes utilisés, «exige que le gouvernement fédéral procède à court terme». Moi, je prétends que les mots ne sont pas innocents. Or, on n'a pas d'échéancier, on ne semble pas avoir de plan de match, on s'en remet simplement à se dire : Bien, on va jaser puis on va y arriver parce qu'on va s'entendre puis on va créer un bon climat de négociation. Il me semble que les mots que vous employez ne semblent pas correspondre aux mots que je retrouve dans le chapitre F.

Maintenant, si je reviens à Lac-Mégantic, peut-être n'êtes-vous pas en mesure de me donner la réponse maintenant, mais je vous saurais gré, si cela est possible pour vous, de nous faire savoir à quel moment le montant a été versé et auxquelles fins. Est-ce que c'est pour la décontamination? Est-ce que c'est pour la reconstruction? Est-ce que c'est pour le développement économique? Alors, quel est l'objectif poursuivi par ce 25 millions? Et j'imagine qu'on s'attend à d'autres versements ultérieurement, là, puisqu'il y avait une entente de 50-50, et ce qui a été versé par le gouvernement du Québec est nettement plus élevé.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : On va obtenir l'information et le faire parvenir via le secrétariat de la commission, M. le Président, pour avoir les informations qui sont demandées.

Maintenant, le député a inféré de mes réponses attestant le fait que notre collègue des Finances avait eu des rencontres avec son homologue et ses homologues, il a inféré de mes réponses concernant les groupes de travail du Conseil de fédération, avec la réunion prochaine du Conseil de fédération, avec la préparation de ces rencontres, de ces ordres du jour, des discussions qui interviennent au plus haut niveau entre les premiers ministres en vue de cette conférence... de ce Conseil de fédération, qu'il n'y avait pas de plan de match. Je trouve que la conclusion ne marche pas avec les gestes qui ont été posés dans les deux derniers mois.

Je vais être clair avec le collègue, il devrait nous croire parce que, quand il lit nos documents, il va voir que les mots sont même plus sévères ou plus durs et exigeants que l'étaient ceux de son prédécesseur. Il devrait nous croire parce que les démarches qu'on fait en ce moment sont des démarches à tous les niveaux. Et honnêtement je n'accepte pas qu'il dise qu'il n'y a pas de plan de match quand on voit déjà les actions que nous avons menées dans les deux mois qu'on a...

M. Bergeron : M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Tanguay) : 1 min 45 s.

M. Bergeron : Oui. Je ne veux pas entreprendre un débat sémantique, mais j'infère simplement, pour reprendre son terme, que, pour reprendre ses propos, «on jase». Alors, à part «on jase», quand il n'y a pas d'échéancier puis qu'on ne nous dit pas dans quelle séquence les choses vont se faire...

M. Fournier : M. le Président, comment mon collègue...

M. Bergeron : Mais, si vous me permettez...

Le Président (M. Tanguay) : Sur ce point-là, monsieur, rapidement, rapidement.

M. Fournier : Juste une question peut-être. Comment mon collègue voit la chose? Si ce n'est pas des discussions par la parole et l'écrit, comment fait-on des relations? Peut-être qu'il veut me donner... suggérer un autre moyen.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, j'aurais une question concernant... parce que je pense que c'est au ministre de répondre aux questions, là. Ils ont tellement voulu être à cette place, alors je les invite à répondre aux questions.

Le Président (M. Tanguay) : Une minute.

• (16 h 10) •

M. Bergeron : Alors, concernant le 150e anniversaire du Canada en 2017, j'imagine qu'il reste peu de temps maintenant pour déterminer les sommes et de procéder aux préparatifs. Moi, je voudrais savoir s'il y a des discussions avec le gouvernement fédéral concernant les célébrations du 150e anniversaire du Canada. Avez-vous eu des demandes de la part du gouvernement fédéral de participer au financement des événements? Quel montant est-ce qu'on envisage éventuellement de consacrer à cet événement? Quel échéancier, si tant est qu'on peut nous donner un échéancier, se donne le ministre pour voir plus clair dans ce dossier-là?

M. Fournier : 2017, le 150e. Donc, je vais commencer par le début, là. Mon collègue dit que ce n'est pas à lui de répondre, c'est à moi de répondre. Je peux simplement lui dire que dire que le fait qu'on établit, dans nos échanges avec Ottawa, des échanges verbaux et écrits, ce n'est pas suffisant... je fais juste lui dire : À quoi fait-il référence d'autre? La menace? La menace de la séparation, est-ce que c'est toujours à ça qu'on revient? Ce qui, donc... si on n'est pas pour la séparation, on jase, parce que, sinon, c'est un référendum? C'est quoi? Honnêtement, honnêtement, le député de...

Le Président (M. Tanguay) : Le bloc est terminé...

M. Fournier : Je vais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Le bloc est terminé, M. le député de Verchères.

M. Fournier : M. le Président, je trouve qu'utiliser l'expression à la volée «on jase», bien, dans des relations, il faut présenter ses thèses. Ça se fait par écrit, ça se fait verbalement, et je trouve que c'est du dénigrement de dire que les démarches qui sont prises par des ministres des Finances de toutes les provinces, par des premiers ministres, autour de la table du Conseil de la fédération, c'est de la jasette. Franchement, je trouve que c'est du dénigrement, puis ça n'a pas sa place ici. Bon.

M. Bergeron : Si vous me le permettez...

Le Président (M. Tanguay) : Si ce n'est pas un rappel au... Non, je vais vous informer de nos travaux.

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères... M. le député de Verchères, à l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé votre bloc il y a 46 secondes. Vous aurez un autre bloc, tout à l'heure, de 21 minutes. Nous sommes déjà sur le temps des collègues du gouvernement.

M. Fournier : ...je vous propose la solution suivante : je pourrais aborder la réponse du 150e sur le temps de...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. On l'était déjà depuis 45 secondes, juste pour expliquer...

M. Fournier : ...faisons-le, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mais attendez, M. le ministre. M. le député de Verchères, on prend du temps, on prendra le temps que la présidence jugera bon de prendre pour chaque étape. Alors, c'est la mise en garde que je vous fais. On prend du temps... Alors, continuez le temps sur...

M. Bergeron : ...ce n'était pas dans le but d'étirer plus longuement qu'il ne faut les débats, là. Alors, est-ce qu'on peut avoir une réponse?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, est-ce que vous formulez, M. le député de Verchères, des accusations à cet effet-là?

M. Bergeron : Je ne formule rien, j'attends une réponse.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier : ...on le prendra sur le temps de votre formation tantôt. Sur le 150e, alors je suis arrivé en fonction, et la question du 150e s'est soulevée parce que, sous le gouvernement précédent, la décision qui a été prise, c'était de ne pas participer à aucune activité célébrant ou commémorant, peu importe comment on veut le dire, le 150e du Canada.

Nous avons décidé que le 150e du Canada pouvait être célébré. Nous sommes, nous, Québécois et francophones, fondateurs, bâtisseurs, avons permis l'évolution du pays, ce qui ne nous fait pas perdre de vue les éléments sur lesquels nous croyons qu'il doit y avoir des correctifs d'apportés, mais donc, fondamentalement : deux philosophies complètement différentes entre le gouvernement précédent et le nôtre, philosophies d'ailleurs qui colorent les discussions que nous avons avec nos partenaires de la fédération lorsque vient le temps de parler des autres enjeux. Ce n'est pas rien de signaler aux autres : Nous, on n'est pas là-dedans, le 150e, comme on met sur notre carte «la gouvernance souverainiste». Ce n'est pas rien.

Alors, nous, on veut le faire, d'autant que, pour nous, c'est une bonne occasion. C'est une occasion de rappeler comment le Canada... d'abord, ce qu'était le Canada avant, avant même que ce soit le Canada de 1867, comment des gens de confessions différentes, de langues différentes ont cru qu'on pouvait établir un pays sur la base de cette diversité-là, comment il a évolué au fil du temps, comment tout dernièrement, avec les courants jurisprudentiels de la Cour suprême, que ce soit sur l'égalité des juridictions, que ce soit sur la question des vetos à l'égard des institutions fédérales comme le Sénat ou la Cour suprême, que ce soit sur la société distincte, que ce soit sur les valeurs sociales distinctes du Québec, pour nous...

M. Bergeron : M. le Président, la question était brève...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non, vous n'avez plus la parole, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Fournier : Bien, M. le Président, je suis...

Le Président (M. Tanguay) : On est sur le temps du bloc du gouvernement depuis maintenant 2 min 45 s.

M. Fournier : Non, non, non. On est sur leur temps, et je m'interromps ici et j'y reviendrai tantôt.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non. On est sur le temps du gouvernement.

M. Bergeron : Non, non, mais est-ce qu'on peut avoir une réponse précise? Combien...

M. Fournier : J'étais en train de parler du 150e, alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on est sur le temps du gouvernement. On a commencé le bloc de 22 minutes; il y a trois minutes de fait. Je cède la parole à la députée de Vaudreuil pour le 19 minutes restant. Merci.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bien que les fêtes du 150e m'intéressent énormément, je pourrai y revenir un peu plus tard, j'ai un autre sujet, peut-être, à aborder avec vous.

Comme M. le ministre a abordé un peu plus tôt, alors que l'après-midi était un peu plus jeune... vous avez effleuré rapidement un sujet d'intérêt, soit les jugements de la Cour suprême, qui représentent, entre autres, des changements majeurs sur la place du Québec, qui changent aussi le courant jurisprudentiel au Canada, mais particulièrement au Québec. Bien entendu, force est de rappeler que la Cour suprême fut autorisée par la Loi constitutionnelle de 1867, soit l'Acte de l'Amérique du Nord britannique comme elle était appelée autrefois, et que la Cour suprême, on se le rappelle, est le plus haut tribunal du Canada. On sait bien que la Cour suprême joue un rôle important puisqu'elle constitue, entre autres, l'ultime recours juridique pour toutes les décisions judiciaires, que ça soit en matière civile, criminelle, administrative ou encore constitutionnelle. La Cour suprême, en droit privé, a une juridiction qui embrasse un peu le droit du Québec, de tradition civiliste, puisque nous sommes les seuls à travers le Canada à avoir un Code civil et un Code de procédure civile, et le droit des autres provinces qui proviennent traditionnellement de la common law.

Alors, je me demandais... Récemment, comme vous disiez un peu plus tôt, là, la Cour suprême du Canada a rendu des décisions qui sont importantes pour le Québec, et je parle de décisions et non pas de commentaires comme le ministre fédéral de la Justice nous a faits. Il nous a fait récemment des commentaires entre... la non-cohabitation entre le rôle des femmes et leur nomination comme juges, quant à moi, qui sont des tristes propos que je ne commenterai pas aujourd'hui. Mais, en fait, justement, on va revenir plutôt sur les décisions qui sont très importantes pour le Québec et pour la fédération, entre autres sur les valeurs mobilières, qui datent, je pense, de 2012, sur la réforme du Sénat, sur la Loi sur la Cour suprême.

Alors, M. le ministre... évidemment, M. le Président, si vous permettez, j'aimerais demander à M. le ministre : Le rôle du Québec dans la fédération, à la lumière de ces décisions, comment vous voyez ça?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Fournier : À la fois, la question vient un peu en lien à ce que j'essayais d'établir tantôt sur le 150e. C'est deux choses différentes, mais qui vont un peu dans le sens l'un de l'autre, c'est-à-dire que, lorsqu'on célèbre un anniversaire, on regarde le chemin qu'on a parcouru puis le chemin qu'il reste à faire. Puis il y a, dans l'évolution récente, différents jugements qui ont été rendus. Vous faites référence aux valeurs mobilières, la réforme du Sénat. Dans les deux cas, on peut dire que le Québec a été le chef de file de la défense des intérêts là-dedans. Et, lorsqu'on regarde le résultat qui en découle, vous savez, il y a une vieille façon, il y avait une vieille façon de regarder les traitements de la Cour suprême. Il y avait une expression qu'on lisait toujours dans les journaux, que la Cour suprême était comme la tour de Pise. Force est d'admettre que la tour de Pise a changé de côté ou, en tout cas, elle est redevenue passablement plus droite, et je crois que ceux qui l'affublaient de ce qualificatif devraient au moins le reconnaître, minimalement.

À l'égard des valeurs mobilières, il y a un intérêt marqué pour le Québec. Ce n'est pas le seul. Encore une fois, lundi dernier, avec le ministre de l'Alberta, nous en avons discuté parce que nous partageons avec eux des mêmes réflexions sur le sujet. Pour le développement, pour l'économie de Montréal et du Québec, c'est important que nous puissions continuer d'assumer une juridiction qui nous est reconnue par la Constitution et reconnue par la Cour suprême.

Alors, ces pouvoirs que nous avons mettent en relation ensuite une situation concernant ceux qui oeuvrent dans les valeurs mobilières qui interpellent en dehors de leur juridiction. Alors, qu'est-ce que les provinces ont développé? Le passeport. Ils ont développé des moyens d'harmoniser leur approche par ce qu'on pourrait appeler de l'interprovincialisme. Ils ont tenu entre eux des discussions qui les amenaient à améliorer la situation et la façon de sécuriser le domaine des valeurs mobilières.

Alors, c'est une preuve, d'une part, que, lorsqu'on a des juridictions dans une province, nous sommes en mesure de mettre en commun, de partager des approches, de s'harmoniser avec d'autres provinces sans qu'il y ait une intervention fédérale, ce qui est un peu l'idée qui est portée par le Conseil de la fédération. Donc, il y a un développement important pour le Québec dans la mesure où cette décision à l'égard des valeurs mobilières remet en question et réaffirme le poids égal des juridictions, soient-elles provinciales ou fédérales. Parfois, il y a eu des argumentations faites, notamment dans la capitale fédérale, qui pouvaient laisser entendre qu'il y avait, disons, un moins grand respect des autorités provinciales. La Cour suprême a levé un drapeau très clair dans la décision sur les valeurs mobilières. La question de la réforme du Sénat forcément est une... Là aussi, il y a une décision fondamentale qui a fait, entre autres, retrouver dans nos documents, même de médias qu'on lisait, le mot «veto» qui est revenu, veto à l'égard des institutions fédérales comme la Cour suprême ou comme le Sénat est, c'est-à-dire ce ne sont pas des institutions qui appartiennent au gouvernement fédéral, ce sont des institutions qui font partie de l'architecture canadienne et que, si on les modifie, si on les touche, il doit y avoir une collaboration des provinces.

Et, dans le fond, si on avait un fil conducteur à retrouver entre les décisions récentes de valeurs mobilières, de la réforme du Sénat et de la Loi sur la Cour suprême, je dirais, c'est la question de la collaboration. Je sais que ça va faire rire parce qu'on parle beaucoup de collaboration depuis le début, puis les gens vont dire : Le ministre essaie de s'attacher à une expression qu'il utilise depuis le début. Mais pas vraiment. Ceux qui vont lire ces jugements-là vont revoir assez souvent les mots «collaboration», «coopération», «collaboration». La Cour suprême envoie le signal aux autorités qu'elles doivent travailler les unes avec les autres. Dans la décision concernant ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Nadon, honnêtement, ça va encore plus loin, là. On est au-delà de la question des vetos et de la question de l'égalité des partenaires et du rôle qu'ils ont à jouer au sein d'une institution fédérale qui fait partie de l'architecture canadienne et qui n'appartient pas au gouvernement fédéral, et là on déborde sur le bijuridisme et la question importante du droit civil pour le Québec depuis sa fondation. Et je crois qu'il faut le nommer, il faut le dire. C'est une décision historique sur cette finalité qui est, d'une part, le bijuridisme et, d'autre part, ce que la cour appelle elle-même les valeurs sociales distinctes.

Ce n'est pas tant le moyen. Ce n'est pas tant à savoir comment est libellé l'article de la Constitution. C'est à savoir que, de la manière dont la Constitution est faite, la Cour suprême reconnaît avec force que l'histoire du Canada, que la fondation — et la construction — du Canada s'est faite en fonction de ce bijuridisme et des valeurs sociales distinctes du Québec qui permettent de vivre ensemble dans la diversité. Comme Cartier disait la même chose... On est dans le 150e de la Conférence de Charlottetown puis de Québec, M. le Président, en 2014. C'est bon de rappeler que, pour les Pères de la Confédération, l'objectif, c'était d'unir des gens qui étaient différents. Je prends souvent l'exemple de Baldwin puis de Lafontaine, qui était avant 1867, mais ce n'est pas inutile de le rappeler parce que je trouve que c'est très fort comme exemple. Lafontaine, dans le Canada-Uni, on est après Durham, puis tous nos livres d'histoire nous ont appris combien c'était une période de crise et qu'il y avait des tendances de part et d'autre... Mais, en plein milieu, on a des gens qui disent : On devrait essayer de travailler ensemble. Et, phénomène assez cocasse, Baldwin se fait élire dans Rimouski et Lafontaine dans Toronto. C'est peu important aujourd'hui, mais l'élection représente une adhésion, de la part des citoyens, à une idée. Et il y avait là, donc à Rimouski pour un puis à Toronto pour l'autre, une adhésion de la population à ce qu'ils représentaient comme courant voulant peut-être aller un peu à contre-courant pour certains, bâtir dans la différence, bâtir dans la diversité. Et ces éléments-là se retrouvent au coeur des décisions récentes de la Cour suprême.

Alors, ça, c'est une évolution marquante qui vient d'arriver, de la même façon que mon collègue de Verchères le notait très bien, pas juste la Cour suprême, dans les actions que l'on mène notamment au sein du Conseil de la fédération. C'est tout un geste. Le Conseil de la fédération, parce qu'il y a eu des échanges sur la main-d'oeuvre qui affectaient... Toutes les provinces ont eu des échanges, et ça les a amenées à soutenir la thèse du droit de retrait avec compensation, dont on sait, dans la Constitution, qu'elle est limitée à certains secteurs et dont on sait que les revendications traditionnelles du Québec, c'est de dire : Dans nos juridictions, nous avons le droit de nous retirer avec compensation. Nous l'invoquons, nous le revendiquons.

Alors, parlons de 1982, parlons de 1985, parlons de 1987 et de 1990, et on va s'apercevoir d'une évolution où «tu l'as, tu ne l'as pas», «tu l'as, tu ne l'as pas», mais tu ne l'as pas, à la fin. Et l'évolution fait en sorte que, maintenant, il y a eu, signée par le gouvernement précédent — c'est tout à son honneur, puis salué par la députée de Taschereau, tout à son honneur — une entente où le droit de retrait avec compensation s'est exercé, a été reconnu.

Alors, je suis... Comment je pourrais dire? Quelle est la place du Québec dans cette évolution-là? Je pense que le Québec a toujours joué, a toujours été vu comme jouant un rôle de leader dans l'évolution et je crois que, dans plusieurs dossiers, ce rôle de leader a trouvé une façon de se conclure par du gagnant-gagnant. Il y aura toujours des courants de pensée qui vont exprimer l'opinion que le Québec demande toujours, mais, on l'a vu récemment, là, on a vu ça récemment, à mon avis, pas fondés. On l'a vu sur la péréquation, là, pas fondés. Le Québec a le droit de défendre ses intérêts de la même façon que l'Alberta a le droit de le faire, et que l'Ontario a le droit de le faire, puis que Terre-Neuve a le droit de le faire, puis ils le font. On en a une couverture un peu moins grande dans nos journaux ici, au Québec, là, mais, si on va lire leurs journaux, on va s'en apercevoir. Ils le font, puis c'est normal qu'ils le fassent. Mais le Québec a toujours été à l'avant-scène là-dedans, puis je pense que ça a contribué à cette évolution-là.

Maintenant, comment, là, continuer la marche? Et la grande question, elle est là : Comment allons-nous continuer la marche? Jusqu'ici, j'ai parlé des valeurs mobilières, c'est éminemment économique; de la réforme du Sénat, c'est dans l'ordre démocratique de notre représentation, de notre capacité à faire entendre la voix du Québec. La Cour suprême, c'est dans l'ordre judiciaire. Il y a des grands enjeux pour compléter la marche. On en a parlé avec notre collègue de Verchères tantôt, qui, à juste titre, constate les défis qui sont devant nous et l'ardeur qu'on met à demander des ententes qui sont encore meilleures pour nous, qui ne vont pas nous faire reculer, en tout cas. Par ailleurs, on a esquissé la question du marché du carbone. Que ce soit le commerce intérieur ou le marché du carbone, à mon avis, voilà des enjeux pour continuer la marche dans laquelle le Québec doit s'inscrire avec un rôle assumé de leadership.

Bon, dans le commerce intérieur, là, le Québec n'est pas le premier puis il n'est pas le dernier. Il y en a d'autres qui, aussi, revendiquent qu'on pousse ça plus loin, mais je pense qu'on s'entend tous pour dire... Bien, en tout cas, on en a un peu convenu tantôt, que, si c'est bon pour les autres provinces, ça va être bon pour nous. Je veux dire, s'ils ont plus de progression dans leur PIB, ça se peut que ça s'exprime par des achats de nos produits chez nous, ça se peut que ça s'exprime par des revenus plus grands au gouvernement fédéral, ça se peut que ça s'exprime par des suites dans les transferts en santé. Alors, dans le commerce intérieur, même si on n'était pas les seuls, il y a sans doute une continuation de leadership là-dedans qui pourrait nous donner des ententes aussi importantes que celle dont on a parlé tantôt.

Sur le marché du carbone, je dois avouer, puis j'en ai fait un peu état tantôt, je considère que, pour le Québec, en ce moment, il y a une avancée que nous avons faite, sur laquelle l'option n'est pas de reculer. L'option, c'est de le partager avec les autres, c'est d'amener les autres à être avec nous dans ce marché-là. Et le fait que cela entraîne un coût plus réel des gaz à effet de serre, c'est ce qui va avec, c'est ce qu'il sous-tend. Et il est maintenant reconnu par à peu près tous les scientifiques qui ont proposé la réflexion, notamment au président Obama... On ne peut pas dire que les Américains ont été jusqu'ici à l'avant-scène. Là, ils commencent à l'être. Force est d'admettre qu'il y a déjà un coût qui est assumé par les conséquences du réchauffement climatique.

Alors, bien sûr qu'on peut le partager... puis je conclus. On peut le prendre sous l'angle du coût réel, que toutes les institutions internationales nous appellent à faire, même Standard & Poor's, c'est peu dire pour l'avenir, mais, même lorsqu'on discute des débouchés pour des ressources naturelles comme celles que l'Alberta a, on entend de plus en plus de voix qui émettent l'opinion qu'à défaut de se donner des moyens pour réduire les effets du réchauffement climatique, des gaz à effet de serre et de tout ce qu'on a présentement, à défaut de poser un geste, les débouchés ne seront pas trouvés. Donc, il est même de l'intérêt pour ceux qui veulent le moins de contraintes possible d'accepter des contraintes. Ce que j'en dénote notamment, c'est qu'en Alberta on est conscient de ça. On affirme que déjà plusieurs gestes sont posés, qui sont peu connus; je les encourage à les faire connaître. En même temps, nous, on devrait être encouragés à faire connaître les moyens qu'on a mis sur pied, que d'autres ont suivis, peut-être pas à la même hauteur, mais le marché du carbone n'est pas propre juste au Québec et à la Californie. Et il faut entreprendre les échanges, qui vont s'exprimer sous le mode vocal ou écrit mais qui ne seront pas de la jasette.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil, pour encore 2 min 30 s.

Mme Nichols : 2 min 30 s. Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le ministre. Moi, je m'intéressais particulièrement au renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême, là, qui est sorti le 21 mars 2014. Les conclusions, là, s'appuyaient sur les quatre motifs principaux dont vous en avez élaboré quelques-uns : il y avait la langue, la culture, les autochtones, l'économie et l'environnement. Au niveau de l'environnement, on a parlé un petit peu plus du marché du carbone. Je comprends bien la position puis la réflexion sur le sujet. Au niveau de l'économie, on en a parlé un petit peu plus tôt, qu'annuellement le Québec vend des biens puis des services pour... Je pense qu'on a parlé d'environ... Je pense que c'était 38 milliards avec l'Ontario, là, je ne me souviens pas, je pense que c'était 60 milliards ou 48 aux États-Unis, mais, en fait, moi, j'aurais bien aimé, tu sais, justement vous entendre sur l'accord du commerce à l'intérieur.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, d'abord, de tout temps... Le dernier accord ou l'accord qui nous gouverne en ce moment a à peu près une vingtaine d'années. Au fil du temps, il y a toujours des modifications à apporter, mais l'intérêt pour nous, au Québec, comme dans le reste du Canada, c'est de parfaire cet accord-là, c'est d'avoir le commerce le meilleur possible pour que nos entreprises puissent se développer le plus possible. Et c'est une erreur de ne regarder que les marchés extérieurs. Pourquoi? Parce que les échanges au Canada sont à hauteur de 65 milliards; avec les États-Unis, qui est le plus grand partenaire hors Canada, à 42 milliards.

Maintenant, est-ce que c'est... Les États-Unis, c'est gros, c'est beaucoup de monde, mais, imaginez, l'Ontario est à 38, à peu près à égalité avec une population, évidemment, qui est bien moins grande, avec une économie qui n'est vraiment pas de même dimension, alors c'est pour dire l'importance que ça a. En fait, on a plus d'échanges avec le Nouveau-Brunswick, avec la Nouvelle-Écosse, avec l'Alberta qu'on en a soit avec la France, soit avec la Grande-Bretagne, soit avec bien d'autres pays.

Alors, c'est juste pour dire que ce lien économique canadien est à l'avantage de notre croissance économique. C'est avec eux qu'on fait de l'échange. Alors, tout ce qu'on amène sur l'aspect des revendications, que ce soit sur la santé, sur la péréquation, tout ce qu'on amène sur les services aux citoyens, il faut mettre au service de l'État québécois le plus de revenus possible, donc le développement de notre économie; permettre que nous, on joue avec les autres juridictions pour permettre à Ottawa d'avoir le plus de revenus possible, pour que lui aussi, dans des juridictions, dans des sphères comme celles où il y a une loi sur la santé au Canada, puisse soutenir les besoins des provinces.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à un bloc qui appartient au deuxième groupe d'opposition pour 21 min 47 s. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. J'aimerais avoir quelques précisions concernant le dossier du pont Champlain. On peut naturellement saluer la volonté du gouvernement fédéral de devancer l'échéancier qui avait d'abord été évoqué. Cependant, il y a des inquiétudes sérieuses au niveau du Québec quant au péage qui est proposé par le gouvernement fédéral, et ce, malgré une belle unanimité contre, que ce soit la ville de Montréal, les villes de banlieue, les différents partis politiques fédéraux que sont le NPD et également le Parti libéral du Canada; l'Assemblée nationale semble parler d'une seule voix aussi à ce niveau-là. Bref, des inquiétudes qui sont bien, bien légitimes.

Le gouvernement fédéral avait mandaté, l'année dernière, la firme SDG pour produire une étude sur l'impact du péage au niveau du flux automobile mais également sur l'impact que pourrait avoir ce péage-là sur les ponts avoisinants qui enjambent également le fleuve Saint-Laurent. Or, le gouvernement fédéral semble refuser de rendre publique cette étude-là, alors qu'en tout début de mandat la firme avait tout de même rendu publiques des projections et laissait entrevoir qu'il y avait jusqu'à 30 000 véhicules qui changeraient en quelque sorte leur itinéraire, bouderaient le nouveau pont Champlain pour se rabattre sur les ponts voisins que sont le pont Jacques-Cartier, le pont Victoria et autres.

Bref, ma question au ministre : Est-ce qu'il a eu des indications? Est-ce que cette étude-là lui est accessible? Est-ce que le gouvernement lui a transmis l'étude en question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Non. J'ai rencontré M. Lebel, mon collègue ministre des Transports l'a rencontré. Moi, je l'ai vu une fois. Il l'a rencontré à plus... au moins deux fois, M. le ministre des Transports, par contre, M. Lebel, au moins deux fois, à ce que je sache, et les échanges se font entre eux sur les discussions concernant l'évolution des besoins des uns et des autres pour que le pont soit sécuritaire le... il l'est, là, mais le plus tôt possible qu'il soit remplacé. Bon. Alors donc, je n'ai pas l'étude en question et je ne sais pas ce qui se trouve dans l'étude.

Par contre, j'ai presque le goût de vous répondre... Je ne sais pas si on appelle ça le gros bon sens ou la qualité d'usager, je ne sais pas comment le... sous quel titre le prendre, mais on a toujours eu comme compréhension que, lorsqu'on peut développer le péage, c'est parce qu'on ajoute une infrastructure, c'est-à-dire qu'il y a déjà des circuits qui sont utilisés, et là, avec une nouvelle pour laquelle il y aurait un tarif, ceux qui vont utiliser la nouvelle, nécessairement, viennent des autres, et donc dans celles qui existent il y a une réduction vers la nouvelle où il y a un péage. C'est ça, l'idée, lorsqu'on dit... Et puis je vous le dis parce que j'ai déjà été pas mal impliqué dans un dossier d'autoroute sur la Rive-Sud de Montréal pour lequel il y avait de longue haleine des questions de PPP, ça faisait longtemps, et péage où, péage comment, péage quand. Mais une chose était sûre : c'était une nouvelle infrastructure qui s'ajoutait.

Dans le cas en question, ce n'est pas une nouvelle, c'est celle qui est là. Alors, la question est la suivante : Tous ceux qui vont là en ce moment vont-ils encore aller à la même place, même si la condition d'utilisation a changé parce qu'il y aurait un péage? Peu importe à qui vous parlez, là, ils vont tous vous dire : Bien, ça va dépendre c'est quoi, le prix, ça va dépendre combien de temps ça me prend de plus, puis ça va dépendre, quand je vais aller essayer l'autre à côté, ça va-tu être plus long. Parce qu'inévitablement il va y avoir... il y aurait un magasinage de ponts, parce qu'il existe déjà un magasinage de ponts. Aujourd'hui même, si vous êtes un usager du pont Mercier et que vous avez le droit de passer à une voie plutôt que deux, même si c'est pendant la période du mois de juillet, l'animateur de circulation à la radio vous annonce que vous en avez pour une heure et demie, puis il est 6 h 30 du matin, alors déjà dans les habitudes de vie des gens, là, ils magasinent les ponts. Ils font quoi en ce moment? Bien, dès qu'il y a 1 h 30 min d'attente, bien ils se donnent une chance, ils vont à Champlain, parce qu'il y a la 30 qui est terminée, alors ils peuvent aller plus facilement à Champlain. Ça se vit déjà en ce moment, la question de l'interaction entre une structure et une autre. Vous ajoutez un ingrédient à l'une qui est de dire : Je mets un prix, je mets un prix dessus, forcément il va y avoir un magasinage qui va se faire. Et il y a un débordement chez les autres. Alors, s'il y a un débordement chez les autres, ça change même un portrait d'étalement non seulement de la circulation, mais des usages puis des complications que ça entraîne...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...en fait, vous...

M. Fournier : J'essayais de répondre à la question.

M. Charette : Oui, tout à fait.

M. Fournier : Moi, je n'ai pas le rapport sur le passage d'un pont à l'autre, mais ma connaissance personnelle des ponts de la Rive-Sud — et probablement que le député de Verchères pourrait ajouter — m'amène à vous répondre que je n'ai pas besoin d'étude pour savoir qu'il y a une conséquence.

M. Charette : Effectivement. En fait, ce que vous avez résumé, vous l'avez bien fait. Vous avez résumé le consensus québécois en la matière.

Une fois que ce consensus-là est connu, une fois que l'on peut tous parler d'une seule et même voix, qu'est-ce que vous entendez faire maintenant auprès du gouvernement fédéral pour qu'il revoie sa position, qui semble claire et arrêtée, pour ne pas dire obstinée, sur cette question-là? Donc, quelle est l'approche que vous comptez retenir avec le gouvernement fédéral pour qu'il puisse enfin se rallier au consensus québécois?

• (16 h 40) •

M. Fournier : D'abord, vous avez tout à fait raison, la position est très ferme du côté fédéral. Ils l'ont affirmée et réaffirmée, réaffirmée encore et encore. Ceci étant, on n'est pas d'accord et on va continuer d'affirmer ce désaccord-là. De toute façon, la question du péage ne se règle pas demain, alors on peut... on a encore du temps pour le faire. Mais du temps, ça ne veut pas dire de ne pas rien faire, et on va continuer de faire les représentations qu'il y a à faire.

Soit dit en passant, dans les représentations, il y a une question effectivement, tantôt je le disais, de faits et de science. Alors, nous, on fait nos devoirs, d'autres font les leurs, mais de dire que le pont Champlain est un pont local, ce n'est pas vrai, la science ne permet pas de dire ça. Le pont Champlain est au-dessus de la voie maritime. De la même façon que lorsque le pont Mercier a été refait... Savez-vous quoi? Il y a une section fédérale. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y avait une voie maritime. Savez-vous pourquoi? Parce que la voie maritime est de juridiction fédérale. Pas locale, fédérale.

M. Charette : Là-dessus, on est en total accord, assurément. Reste à savoir, justement, les mesures qui seront prises par le gouvernement pour maintenir une voix forte, là, pour les représentations à venir.

Toujours sur le dossier du pont Champlain, on a appris ces derniers jours — et ça semblait être une surprise pour les personnes concernées elles-mêmes — qu'il y aura quelques expropriations dans des délais qui sont aussi assez courts, avec un pouvoir de négociation très, très limité pour les propriétaires ou les locataires qui sont directement touchés. Ça semble s'être fait, d'ailleurs, dans de drôles de conditions, hein, les maires... Le maire de l'arrondissement concerné a mentionné qu'il le savait depuis un bon moment mais qu'il avait une entente de confidentialité avec le gouvernement fédéral. Bref, les principaux concernés, eux, l'ont appris tout récemment, avec très, très peu de possibilités d'action de leur côté.

Question bien simple : Est-ce qu'ils pourront compter sur le gouvernement du Québec pour les aider dans leurs représentations de sorte qu'ils puissent avoir un juste prix qui reflète en quelque sorte la valeur non seulement patrimoniale de ces bâtiments-là qui sont voués à une destruction imminente, mais également qu'ils soient compensés à juste prix, là, justement pour les conséquences que ça aura dans leur quotidien?

M. Fournier : Je me demandais où vous alliez sur la question, parce que, si vous étiez allé sur : Est-ce qu'on va s'assurer qu'ils ne soient pas expropriés?, j'étais obligé de vous dire que ça urge. Alors, honnêtement, il faut être conséquent avec ça.

Ceci étant, à toutes les fois qu'il y a des expropriations... Puis je vous le dis parce qu'on connaît tous des exemples puis on a tous des cas en tête où c'est toujours pénible pour les expropriés. Qu'il y ait des conséquences lorsqu'on revoit les axes routiers, personne n'est surpris de ça. Mais c'est bien évident que le Québec va toujours avoir une... porter une attention à la situation des... Ce sont des gens, là, ça, c'est bien évident, que les expropriations... Nous, on a nos lois. Elles doivent être respectées de la même façon que les lois fédérales doivent être respectées.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député.

M. Charette : Merci, M. le Président. J'ai oublié de vous mentionner : Notre temps, je vais le séparer avec mon collègue de Masson. Je vais y aller d'une dernière question et ensuite je vais lui céder la parole.

Changement de sujet. L'accord Canada-Europe de libre-échange — la question a été posée en Chambre au cours des dernières semaines — c'est un accord, naturellement, que l'on salue, qui risque d'être largement bénéfique notamment au Québec, au Canada entier, mais certainement que le Québec pourra tirer son épingle du jeu de cet accord-là. Cependant, il y a des inquiétudes réelles au niveau des fromagers notamment, car l'accord prévoit ni plus ni moins une arrivée massive de plus de 17 000 tonnes supplémentaires de fromages européens, alors que le Québec, au cours des dernières années, a développé une niche ou à tout le moins une expertise assez intéressante aussi au niveau des fromages fins. Les gens de l'UPA ont estimé les pertes potentielles à 450 millions. Bref, des inquiétudes très importantes chez nos producteurs fromagers.

Question simple mais pertinente : Quelles sont les représentations qui sont faites actuellement avec le gouvernement fédéral pour que cette réalité-là soit bien comprise, d'une part, mais qu'ils soient aussi compensés au bon niveau pour que cette industrie-là puisse continuer à bien représenter le Québec et servir la population québécoise?

M. Fournier : D'abord, je pense qu'il est important de noter que la question du libre-échange avec l'Europe est un sujet excessivement intéressant pour le Québec. Vous vous souviendrez peut-être que la personne qui a joué le plus grand rôle de leadership pour qu'il y ait une entente de ce type s'appelle Jean Charest, et la genèse de cette idée-là, pour raconter l'anecdote pour intéresser nos collègues, découle, entre autres, de rencontres tenues à Bruxelles avec le délégué général du Québec à Bruxelles à l'époque, Christos Sirros, et des échanges avec des entrepreneurs européens et québécois, des échanges préliminaires qui ont amené déjà la première idée : l'Europe s'intéresserait à négocier avec le Canada si les provinces participaient à la négociation. Pour certains, ça peut être un détail. Pour nous, au SAIC, c'est des choses importantes. Alors, c'est très important, ce moment-là où il y a un traité de libre-échange avec l'Europe — ce n'est pas petit — où il y a un... on s'entend tous, et le Canada inclus, pour impliquer les provinces dès le départ. Alors, ici, c'était Pierre Marc Johnson qui était la personne en titre qui a...

M. Charette : M. le Président, si vous me permettez, la genèse des discussions, on la connaît bien.

Le Président (M. Tanguay) : Sur les fromagers.

M. Charette : Peut-être juste répondre pour permettre justement à mon collègue d'avoir le plaisir d'échanger avec vous par la suite au niveau...

M. Fournier : Je ne peux pas échanger beaucoup. Je veux vous raconter cette histoire qui amène...

M. Charette : On la connaît. La genèse, on la connaît et on est...

M. Fournier : ...qui amène une entente de libre-échange où on avait donc une représentation dans un nombre de secteurs incroyable qui sont... très bonne pour le Québec.

Il y a une problématique chez les fromagers, mais notre position à nous, c'est qu'il faut aller de l'avant avec l'entente de libre-échange et s'assurer de l'accompagnement et de la compensation à l'égard des fromagers. Déjà, il y a... Je sais que la question a déjà été soulevée entre le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada, qu'elle sera soulevée encore à l'avenir, mais je peux vous dire que le fédéral a réaffirmé qu'il y a une compensation pour les fromagers.

M. Charette : Quelle serait la compensation souhaitable, justement, pour...

M. Fournier : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas le spécialiste là-dedans, là, on va laisser les gens et à l'agriculture et à... de faire ces études-là. Moi, je ne suis pas à même de mesurer les impacts. Je ne suis même pas sûr si on est encore capables de le faire présentement.

Mais il y a non seulement une compensation, moi, j'ajoute même la notion d'accompagnement. Je pense que le gouvernement du Québec lui-même a aussi des choses à faire pour s'assurer, ces nouveaux joyaux qu'on a dans ces nouveaux produits fins, qu'ils puissent être mis en valeur. Je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté non plus, il y a une responsabilité qui nous revient aussi à nous, au Québec. Ce n'est pas tout de dire : C'est l'autre, c'est l'autre. Il y a une compensation qui doit venir, certes, mais, nous aussi, il faut qu'on fasse quelque chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Masson, pour à peu près 8 min 30 s.

M. Lemay : Merci. M. le ministre, ma question portera sur la commission canadienne des valeurs mobilières. Puisque la Cour suprême a statué en 2011 que le projet d'Ottawa visant la réglementation unilatérale du secteur des valeurs mobilières empiétait sur les compétences provinciales, le gouvernement conservateur a été contraint d'opter pour une approche coopérative et volontaire. D'ailleurs, le 26 avril 2012, le ministre fédéral des Finances de l'époque a présenté son projet aux membres du groupe de travail provincial-territorial sur les valeurs mobilières. Depuis cette date, le fédéral multiplie ses interventions publiques à travers le Canada afin de faire valoir son projet.

Le 23 septembre 2013, à l'Assemblée nationale, on a adopté à l'unanimité une motion dénonçant l'entêtement du gouvernement fédéral à créer une commission canadienne des valeurs mobilières en raison des conséquences importantes sur l'industrie financière québécoise, qui compte des dizaines de milliers d'emplois spécialisés.

Maintenant, l'honorable Joe Oliver, le successeur de M. Flaherty, en poste depuis mars 2014, continue de pousser ce projet de l'avant. En avril dernier, il a été déclarer devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et je le cite : «Je veux vous assurer que nous allons collaborer de façon constructive et enthousiaste avec le premier ministre [du Québec], dans le respect des champs de compétence qui caractérise notre gouvernement.» Fin de la citation.

Une date limite pour l'écriture d'un protocole d'entente avait été fixée au 30 avril. Donc, ma question est : Qu'est-ce qui arrive avec ce protocole d'entente? En avez-vous reçu une copie? Si oui, êtes-vous en mesure d'en déposer une à la Commission des institutions? Que comprend-il, ce protocole d'entente? Et comptez-vous le signer?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Fournier : Bien, écoutez, je pense, tantôt, on a été assez clairs sur la question des valeurs mobilières, mais je peux répéter. Il y a eu une décision de la Cour suprême, vous l'avez dit, je ne reviens pas là-dessus : clairement juridiction des provinces. En ce moment, le fédéral veut prendre une approche volontaire. L'Ontario et la Colombie-Britannique sont en ce moment les deux seules provinces qui envoient des signaux dans ce sens-là, pas les autres, pas les autres. J'ai indiqué que j'ai rencontré le ministre des Affaires intergouvernementales de l'Alberta lundi de cette semaine, et on a abordé encore une fois ce sujet-là, et on comprend qu'on est tous sur la même page. Alors, en ce moment, là, il n'y a pas d'avancée à l'égard de ce projet de la manière dont le fédéral veut le faire.

Maintenant, des fois, il s'adonne que les gens suivent nos délibérations, alors permettez-moi au moins de citer certains éléments qui m'amènent à dire que nous avons raison avec notre position. Alors, permettez-moi deux citations : Michel Leblanc, le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui dit ceci : «Il n'y a aucune raison de modifier le système de passeport déjà en place et dans lequel l'Autorité des marchés financiers joue un rôle clé. Ce système a fait ses preuves et il est une illustration de ce que la fédération canadienne offre de meilleur : une saine coopération entre les provinces, axée sur la collaboration et l'innovation en matière de réglementation des marchés financiers et d'accompagnement des entreprises.» Cette citation-là recoupe ce que de nombreux acteurs économiques disent, pour ne pas dire tous les acteurs économiques du Québec disent, et je crois qu'elle permet de mieux comprendre pourquoi nous voulons continuer avec une méthode qui fonctionne.

Jacques Girard, le président du conseil du Centre financier international, disait ceci : «Le système actuel de passeport où les provinces et les territoires disposent de leur propre organisme de régulation des valeurs mobilières, tout en collaborant entre elles, fonctionne déjà très bien. Sa performance est reconnue mondialement : en 2006, l'OCDE a classé le Québec au deuxième rang mondial pour la qualité de sa réglementation des valeurs mobilières, et en 2008 la Banque mondiale a classé le Canada au cinquième rang mondial pour ce qui est de la protection des investisseurs.»

M. le Président, je veux juste dire qu'on peut toujours viser à être premier, quand on est deuxième puis cinquième, mais sûrement pas à reculer en arrière. Et en ce moment la formule fonctionne, elle est performante. Rien ne justifie... Encore une fois, je le disais tantôt, il faut s'appuyer sur la science, sur les faits, sur les vrais éléments et les présenter, les représenter. Puis moi, oui, je suis peut-être un optimiste, mais je fais confiance à la science, à la réalité des faits, puis à un moment donné c'est ce qui gagne, c'est ce qui compte.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, à la lumière des informations, je conclus que vous n'avez toujours pas reçu l'entente de protocole.

M. Fournier : Bien, vous parlez de l'entente... du protocole que le fédéral veut m'envoyer?

M. Lemay : Oui.

M. Fournier : Bien non, je ne l'ai pas reçu. Puis je ne pense pas d'être à la veille de le recevoir non plus.

M. Lemay : Merci. On va passer à une autre question. J'aimerais vous entretenir sur le commerce interprovincial, surtout sur les bannières non tarifaires. Dans le fond, le ministre fédéral de l'Industrie, alors qu'il occupait ces fonctions, l'année dernière, là, M. Christian Paradis, expliquait que les bannières non tarifaires au commerce interprovincial coûtaient entre trois et 49 milliards de dollars par année à l'économie canadienne. Et je vais faire une citation, là : «La fourchette est très large, mais 3 milliards de dollars en perte économique, c'est déjà trop.»

En 2010, le Parlement d'Ottawa publiait une étude selon laquelle les trois principales bannières non tarifaires critiquées par les entreprises canadiennes, bon, étaient les préférences régionales dans l'adjudication des marchés publics, la réglementation régissant le transport routier, la sécurité sur les chantiers de construction, l'homologation des équipements industriels et les services financiers ainsi que l'absence de reconnaissance des qualifications de la main-d'oeuvre d'une province ou d'un territoire à l'autre. On pourrait parler aussi, en ce qui concerne la mobilité des travailleurs, du cloisonnement des métiers dans le secteur de la construction au Québec, qui est un des freins les plus importants. Par exemple, en Ontario, on compte qu'il y a six métiers de la construction à certification obligatoire, contrairement aux quelque 25 du Québec. Sans cet obstacle, les travailleurs québécois de la construction pourraient hausser leur productivité, ce qui permettrait au gouvernement et aux contribuables québécois d'épargner sur les coûts de construction d'ouvrages, notamment pour les infrastructures.

Pour revenir au ministre de l'Industrie, il a affirmé l'année dernière qu'il souhaitait donner une nouvelle impulsion aux pourparlers entre le gouvernement fédéral et les provinces dans l'espoir de créer une véritable zone de libre-échange intérieure. Vous en avez fait mention un peu. Donc, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a eu des pourparlers avec l'actuel ministre... bien, l'actuel... l'honorable James Moore? Si oui, qu'a-t-il été discuté précisément? Quelle est la position du Québec? Sinon, est-ce que c'est à l'agenda?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, si on revient un petit peu en arrière, l'Accord sur le commerce intérieur dépend de l'initiative des provinces et des discussions entre elles; c'est la coopération interprovinciale qui a fait faire des progrès en ces matières. Et il est évident que le gouvernement fédéral peut avoir ses opinions et ses prétentions et fasse ses représentations, ce qui est tout à fait normal, mais le souhait de la part des provinces, c'est de conserver l'initiative en cette matière. Et, si d'aventure... Parce que ce que vous n'avez pas dit, c'est que les médias avaient rapporté l'éventualité d'une rencontre prochaine à la demande des autorités fédérales sur le sujet, mais, même si ça devait presque se tenir en ce moment, là, on n'a pas encore eu d'invitation officielle à la rencontre. On ne sait pas si elle aura lieu de toute façon non plus. Par contre, néanmoins, il est déjà clair que les provinces veulent discuter de ça, conserver le leadership là-dedans au Conseil de la fédération. Donc, ça, c'est pour la réponse de l'aspect à la question sur l'intervention fédérale dans ce domaine-là.

Maintenant, l'autre aspect qui est intéressant... Parce que, peu importe ce qu'on regarde, ce qu'il y aurait de bonification à l'accord, je pense que vous avez donné une image qui permet, en tout cas, d'amener une conclusion. Les avantages d'une révision de l'accord pourraient amener des retombées de 3 milliards à 50 milliards. Dire ça, c'est ne dire rien, c'est... L'écart, la fourchette, comme vous dites, est tellement grande qu'on ne sait plus, jusqu'à un certain point, de quoi on parle.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, ceci met fin au bloc. Peut-être, avec la permission des collègues, vous pourriez compléter votre réponse sur leur temps? À vous la parole.

M. Fournier : J'aillais dire : Dans ces accords-là, il y a toujours une question de dosage. Jusqu'où on gagne? Et en quoi cela va-t-il nous affecter?

Dans l'accord de libre-échange avec l'Europe, on a parlé du fromage. Clairement, sur le fromage, il faut une compensation, il faut un accompagnement. Lorsqu'on regarde l'équilibre, on est à ce point gagnant dans tous les autres secteurs que de soumettre l'accord que nous avons à la condition qu'il n'y ait pas aucun dommage et puis qu'on corrige même l'élément sur le fromage, ça ne marchait pas. Alors, il faut mesurer tout ça pour qu'on soit gagnant puis qu'on essaie de corriger, là, par nous-mêmes, là, avec le fédéral, avec les compensations, dans le cadre des fromagers.

C'est un peu la même chose. Donc, lorsqu'on va arriver sur la bonification de l'Accord sur le commerce intérieur, il faut d'abord identifier correctement quels sont les thèmes qu'on veut aborder, quelles sont les valeurs que ça représente, quels sont les changements que ça représente, avant de dire oui à une entente. Il y a une volonté initiale qui est claire, qui est celle de dire : Améliorons notre commerce intérieur. Par la suite, ce n'est pas un chèque en blanc non plus, là, il y a une analyse qui doit être faite puis qui doit nous amener, nous comme les autres partenaires, là... Ce n'est pas : On gagne, les autres perdent. Puis il faut que ce soit... Il y a une entente quand c'est gagnant-gagnant. Les gens qui analysent ça sont suffisamment avisés des effets puis des retombées que, si ce n'est pas gagnant pour tout le monde, il n'y a pas de ces ententes-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Le développement des ressources naturelles est un enjeu important pour l'économie mais aussi pour la protection de l'environnement et l'accessibilité sociale des mesures de développement. Le changement climatique est aussi associé avec le développement des ressources naturelles et énergétiques.

L'annonce de l'administration du président Obama le 1er juin dernier a été un «game changer» pour l'Amérique du Nord. Québec est un leader dans le changement climatique, et ce, dans le monde. D'ailleurs, on l'a vu avec nos actions. En décembre 2009, le gouvernement avait adopté, justement, des normes visant à limiter les émissions de gaz à effet de serre des automobiles, devenant ainsi la première province canadienne à imposer des normes équivalentes à celles de la Californie, soit les plus exigeantes en Amérique du Nord. Aussi, il y avait des soutiens aux initiatives municipales, donc plusieurs municipalités ont participé, ces partenaires clés, qui a fait une réduction des émissions d'effet de serre. Puis le gouvernement aussi a signé une deuxième génération d'ententes volontaires de réduction d'émissions... d'effet de serre avec les industries, surtout dans le secteur de l'aluminium.

Moi, je suis une personne qui voyage beaucoup dans le monde, puis je le vois, puis je suis heureux qu'ici, au Québec, on ait une pensée, justement, pour le changement climatique, qu'on soit conscients de ça. Je pense, c'est une question de mettre consciente la population, et je pense que nous, au Québec, on le réussit vraiment bien. J'ai déjà vu en Asie, justement, des policiers faire la circulation avec des masques à gaz, comprenez-vous? Donc, personne ne veut, au Québec, en arriver là, puis on veut tout faire, justement, pour ne pas en arriver là. J'ai même vu des gens se réchauffer avec des pneus, ils mettaient le feu aux pneus, justement, pour se réchauffer. Incroyable! Ça faisait toute une... une boucane assez noire, donc, vraiment, wow! Mais toutes ces images-là, justement, on ne veut pas les avoir au Québec, mais ça, je réalise que, justement, c'est avec l'éducation de la population et puis mettre les gens conscients que justement il faut faire attention, justement il faut... Et au Québec, bien, on est à l'avant-garde là-dedans. Je pense qu'on est plus sensibles à ces choses-là.

Vous, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, est-ce que vous avez l'intention de collaborer avec les autres gouvernements, provinces et organismes sur les changements climatiques et le développement de nos ressources énergétiques?

• (17 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, M. le Président, on a abordé un peu cette question-là à une question de la seconde opposition tantôt, puis c'est un plaisir de réitérer des réponses sur le sujet, parce que je crois, en effet, que le Québec avait fait le bon choix, d'abord en s'associant au Western Climate Initiative. On n'est pas les seuls. La Colombie-Britannique, l'Ontario, le Manitoba sont toujours membres du Western Climate Initiative. Ils ne sont pas embarqués dans le marché du carbone, mais ils sont dans l'initiative, ils sont toujours à l'affût de ce qui se passe. Et j'ai bon espoir que nous allons pouvoir entretenir avec les gouvernements, notamment de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du Manitoba, des discussions sur le sujet puisqu'ils sont eux-mêmes membres de la même organisation que nous.

Il y a différentes façons de voir ce sujet-là. Si on avait eu la discussion au mois de janvier dernier, je ne suis pas sûr qu'elle se serait déroulée avec la même intensité que là on peut la faire dérouler parce qu'à l'époque on voyait beaucoup le Québec et la Californie, au nord-est et au sud-ouest du continent, être deux juridictions seulement qui militaient en ce sens-là. Or, lorsque le président américain a fait une initiative, lancé une initiative majeure au début du mois, du mois de juin, en fait, ou fin mai, je ne sais plus trop, aux États-Unis, c'était un tremblement de terre parce que non seulement il intervient lui-même, mais il intervient à partir — ce que je dis depuis tantôt — de la science, à partir de documentation de centaines et de centaines de scientifiques pour qui la question du réchauffement et des variations climatiques, on n'a plus à faire la preuve, là. Maintenant, ce qu'il faut, c'est établir les mécanismes pour essayer de protéger la planète. Et donc ça, ça implique, entre autres, de passer d'un mode carbone à un mode qui ne l'est pas. Comment on fait ça? Alors, il y a différentes juridictions qui ont tenté des expériences.

La question du marché du carbone a été d'abord tentée en Europe, et on avait, paraît-il, un peu sommairement évalué les coûts à la tonne, et puis tout ça, puis ça n'a pas été un bon succès dès le départ. Aux États-Unis, je le disais tantôt, il y a une dizaine d'États, personne ne le sait, personne n'en parle vraiment, mais il y a déjà un marché du carbone, aux États-Unis, avec une dizaine d'États. Je serais curieux, si je demandais aux gens autour de la table, ici, de lever la main, ceux qui étaient au courant. Moi, je vous le dis bien franchement, là, le jour des élections, moi, je n'étais pas au courant. Il y a trois mois, là, je n'étais pas au courant qu'il y avait une dizaine d'États nord-américains qui étaient associés dans un marché du carbone qui ne place pas le prix de la tonne à la même hauteur, mais qui est la même idée néanmoins, là, le marché du carbone. Bon, on connaissait beaucoup, évidemment, la Californie et le Québec, là, mais on ne connaissait pas celles-là. Les avis qu'on a présentement à l'égard du modèle québécois, californien sont qu'on a réussi, paraît-il, ayant appris de l'expérience européenne, on est passés à côté des problèmes puis des effets pervers qu'ils avaient de leur côté.

Bon, la conclusion, c'est quoi? La conclusion, c'est, quand toutes les instances internationales vous regardent dans les yeux et se déménagent chez vous, comme ils sont venus à Montréal, que ce soit le Fonds monétaire, que ce soit l'OCDE, que ce soit Standard & Poor's, quand ils viennent tous nous dire : Vous avez un problème, vous avez... vous évaluez mal la valeur de votre produit puis vous devriez commencer à y penser, parce que ça se peut qu'il y ait moins de débouchées, il y a comme un gros drapeau qui vient de se lever, là. Alors, dans ce cas-là... Évidemment, on est chanceux au Québec, on a l'hydroélectricité. C'est vrai, on est chanceux. Mais, néanmoins, on a pris cette initiative-là et on a réussi à rencontrer les cibles que nous nous étions données. Alors, ce marché permet des ventes à l'enchère des droits d'émission. De 2015 à 2020, au Québec, on parle de 500 millions. Alors, quand vous pensez à l'électrification des transports, là, c'est parce qu'il y a de l'argent qui vient de là, là, c'est parce qu'on... Pour travailler sur les alternatives, il faut développer des moyens. C'en est un, moyen, en donnant le vrai prix à l'égard des produits pétroliers ou émetteurs de gaz à effet de serre.

Alors, l'idée, c'est celle-là. Je crois qu'avec beaucoup d'humilité on peut quand même dire qu'on est en avant de la parade. La question, puis le journal, ce matin, le soulevait, un peu comme la deuxième opposition le soulevait dans ses questions tantôt : Allons-nous rester en avant de la parade? Allons-nous cesser d'être membres de la parade? Moi, je pense qu'on n'a pas le choix. On est à la bonne place. Ce n'est pas le temps de reculer, c'est le temps de convaincre, c'est le temps — excusez-moi l'expression — de contaminer et d'amener les autres à venir avec nous.

Il y a des coûts, évidemment qu'il y a des coûts, c'est sûr qu'il y a des coûts. Mais la question que les Américains ont soulevée dans la foulée d'Obama, c'est que les coûts existent déjà, mais on ne les a pas comptés, mais on les fait payer. Il y a des dommages importants qui sont... D'abord, vous avez tantôt parlé des masques. Les spécialistes américains évoquent la question de la santé. Et là ce qu'on évoque le plus, parce qu'on est dans des aspects de climat, les gens pensent tout de suite à la météo et donc pensent tout de suite aux effets d'inondations qui se multiplient, aux températures extrêmes qui vont d'un État à l'autre. Mais, au-delà de ça, il y a d'autres conséquences que cela représente sur l'aménagement du territoire.

Enfin, ils ont analysé tout cela bien mieux que moi, je peux le faire et que je peux le résumer, et on arrive à la conclusion suivante : il y aura un coût aux changements climatiques, et il y a un coût, et que la seule façon de l'endiguer, c'est de lutter contre le changement climatique, de développer des alternatives, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas utiliser le pétrole de l'Alberta. On ne changera pas ça en cinq secondes ou un an. L'évolution de notre économie, elle ne peut pas se permettre de tourner sur un 10 sous. Mais comment allons-nous développer ces ressources tout en s'assurant qu'il y ait des sommes d'argent qui sont mises de côté pour protéger la planète et donc nous offrir les alternatives pour passer à un autre mode? Parce que, si on ne le fait pas, la conséquence, c'est que la génération qui suit et l'autre d'après vont subir les résultats de notre incurie. On n'a pas le droit de ne rien faire. Alors, on peut aussi faire peur au monde puis dire : Dans deux ans, le litre de pétrole va avoir augmenté de 1 $, 2 $, 3 $. On peut dire n'importe quoi, mais les chiffres qui sont sur la table présentement, c'est 0,025 $. Bien, je vous mets au défi d'aller prendre le relevé de la station d'essence au coin de chez vous ce soir puis d'y retourner dans une semaine, puis dans deux semaines, puis la variation, elle risque d'être plus que 0,025 $. On entend ça partout. Ça bouge de 0,06 $, ça bouge de 0,07 $, ça retombe de 0,02 $, on fait... on ne voit que ça.

Alors, oui, il y a un coût, mais, si on veut s'assurer du développement, notamment dans les transports, d'une utilisation plus grande de l'électricité, bien, il faut qu'on puisse se donner ces moyens-là et donner une vraie valeur. Dans le fond, c'est ça que les gens nous disent : Il y a une vraie valeur. Et demain, là, si Standard & Poor's commence à s'intéresser aux changements climatiques, je pense qu'il y a un signal.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Tantôt, le collègue de Deux-Montagnes, si j'ai bien compris, il parlait comme quoi qu'on était pris avec le marché du carbone. Moi, en tout cas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais, en tout cas, j'ai eu cette impression-là. Parce que je sais qu'on a embarqué, et ça, on a embarqué d'une manière volontaire. Si je ne me trompe pas, c'est l'ancien premier ministre, M. Charest, qui avait fait justement le travail.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, juste pour clarifier rapidement.

M. Charette : ...précision, étant donné que je suis interpellé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rapidement.

M. Charette : Je ne reprochais pas notre adhésion. Au contraire, j'ai mentionné qu'on a joué un rôle de leadership dans ce marché-là et je nous invitais à maintenir notre leadership. Donc, ce n'était pas une condamnation, là, de notre adhésion au marché du carbone.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Rousselle : Bien, merci de la clarté, parce que j'avais mal compris à ce moment-là. Bien, je m'excuse si j'allais dans un mauvais sens. Toujours pour revenir avec les ententes, justement, de changements climatiques et énergétiques, actuellement, les ententes qu'on a avec les autres provinces, est-ce que vous avez eu la chance d'avoir des dialogues avec les autres provinces pour voir l'alignement que les autres provinces avaient aussi?

• (17 h 10) •

M. Fournier : Bon, bien, alors, merci de la relance, dans le fond, parce que j'ai omis de dire que, lorsqu'on regarde les développements récents, je crois qu'ils ont leur importance. Enfin, nous, on en parle puis on en est conscients, alors les autres provinces, la même chose. Prenons le cas de l'Ontario, ou du Manitoba, ou de la Colombie-Britannique qui sont membres de la Western Climate Initiative. Forcément, ils ont un regard qui doit se porter... Je n'ai pas parlé avec eux récemment, là, notamment pour l'Ontario qui a un nouveau gouvernement depuis la semaine dernière, mais il est entendu que nous allons avoir des discussions avec eux, de la même façon que j'en ai déjà parlé avec le...

Enfin, s'il y a une province avec laquelle il fallait commencer par en parler, c'est avec l'Alberta. Soyons francs, lorsqu'on parle de ça, la première interpellée, c'est l'Alberta, l'Alberta qui cherche à pouvoir vendre son produit, distribuer son produit, soit par l'est, soit par l'ouest, soit par le sud, et qui, dans tous les cas de figure, se rend compte que la question de la réglementation accompagnant les gaz à effet de serre issus de sa ressource est problématique. Et, si vous leur parlez aujourd'hui, la version que j'ai entendue, c'est : On est conscients, on le sait puis on a l'intention d'aller plus loin, je veux juste vous aviser — puis là je le cite presque au texte — qu'on fait déjà des choses, mais personne ne le sait. J'ai dit : Alors, parfait, faites-le savoir. Et il n'y a pas de problème avec ça. Il faut bâtir à partir de ce qu'il y a puis de voir jusqu'où on peut aller. Mais, de toute évidence, s'il n'y a pas de mesure de réglementation là-dessus, il va y avoir une difficulté à l'égard de la distribution. Ça, c'est pour eux.

Alors, commençons par dire avec qui on en parle. Déjà, la question a été abordée avec l'Alberta qui, dans le fond, cherchait un peu à connaître quelle était notre pensée puisque moi, j'avais accordé une entrevue à la presse canadienne, qui avait été diffusée dans le reste du pays, et ils se demandaient le contexte, et c'est exactement la discussion qu'on a présentement. Honnêtement, je vous dis à vous ce que je dis à tout le monde. Puis notre collègue de l'Environnement pousse ce dossier-là, et je pense qu'il a raison de le pousser, comme on a tous dit qu'on était à la bonne place avec ce dossier-là.

Ceci étant, la question énergétique n'est pas qu'une question de marché du carbone. On a de l'électricité au Québec. Si on regarde notre voisin ontarien, par exemple, ils ont des enjeux énergétiques excessivement importants. Alors, comment on est capables d'approfondir nos échanges avec eux à l'égard de l'électricité? Il y a des avenues, il y a un potentiel qui existe là. Alors, il faudra voir comment on est capables de le concrétiser, puis c'est vrai avec les autres juridictions autour de nous. On a un potentiel qui est propre, qui peut aussi être mis de l'avant. Alors, c'est un peu tout ça.

Tu sais, quand on regarde les efforts qui sont faits aux États-Unis — je le sais notamment par le biais de l'ambassade du Canada — pour faire la promotion de Keystone et faire la promotion du corridor sud, si on veut, de la distribution des produits albertains, il y a sans doute de la place aussi pour faire des représentations à l'égard de la valeur de l'hydroélectricité québécoise à pénétrer de façon encore plus grande le marché américain. Il y a de la place pour ça aussi, puis on va sans doute se permettre de demander à ce que les efforts soient faits aussi dans ce contexte-là, de mettre en valeur ce que nous produisons.

C'est un peu à tous ces niveaux-là puis c'est incontournable. Honnêtement, la question énergétique est très liée à l'économie et la question énergétique est très liée aux changements climatiques. Alors, si on veut parler d'économie, on va parler d'énergie, on va parler de changements climatiques.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont, en vous rappelant qu'il reste 3 min 30 s.

M. Rousselle : O.K. Merci. Bien justement, je parlais tantôt qu'on avait réussi justement à avoir des ententes avec les alumineries du Québec pour la réduction d'émissions d'effet de serre. Est-ce qu'il y a d'autres domaines que nos programmes ont réussi à faire dans... d'autres domaines que l'aluminerie au niveau de la diminution d'effet de serre?

M. Fournier : Bien, tout d'abord, lorsqu'on fait référence à l'ensemble des mesures qu'on peut mettre de l'avant, au-delà de nommer une industrie, on peut se nommer nous-mêmes. Tout ce qui est fait, tous gouvernements confondus, sur l'efficacité énergétique, sur comment on peut se donner les meilleurs moyens de contrôler même la consommation énergétique, c'est déjà une façon de le faire.

Lorsqu'on regarde la promotion qui est faite à l'égard des transports collectifs... parce que la grande question du transport est importante dans les plafonds d'émission qu'on veut atteindre, il faut viser le transport. Quand on pense à la stratégie maritime au Québec, la stratégie maritime est un des moyens auxquels est associée une réduction de gaz à effet de serre. Dans le sens contraire, lorsqu'on augmente notre activité économique, ce qu'on souhaite tous, ça entraîne une augmentation des gaz à effet de serre, mais on veut l'augmentation de l'activité économique, d'où l'importance de l'associer à un marché du carbone pour être capable d'essayer d'arriver à un niveau neutre, si je peux dire, entre ce qui est créé par l'activité économique et comment on peut colmater des choses qui peuvent être réglables. L'électrification des transports, on l'a dit tantôt, on a de l'air à toujours courir après quelque chose qui n'arrivera pas. Pourtant, l'évolution de la science nous a bien donné une auto électrique. On en dira ce qu'on en voudra, là, mais il y en a sur le marché. On parle même de l'auto à l'hydrogène bientôt. Bon, je vais trahir mon âge, mais, de jeune à il n'y a pas longtemps, c'était presque dans les livres de science-fiction, ça, c'était impossible, ça ne se faisait pas, ça n'arriverait jamais, mais ils en vendent maintenant. Là on est en train de se demander où sont les bornes de recharge, puis c'est-u possible de faire plus de... On est rendus dans le comment, pas sur le «est-ce que ça va arriver un jour?».

Alors, il y a de l'avenir pour tout ça, puis, pour le Québec, c'est formidable, on est au coeur de ça, on a de l'énergie propre pour ça. Alors, je pense qu'on est bien placés, puis on va certainement continuer d'assumer le rôle de leader qui est le nôtre puis qui nous rend fiers de ça en plus. On en est fiers, puis je pense qu'il faut le faire dans le respect des autres, dans le respect des autres, ce qui est un peu... Moi, je n'aime pas parler des sables bitumineux en disant : Ça, c'est de la saleté, ça, ce n'est pas bon, ça, c'est... C'est une ressource qui existe, pour laquelle on n'a pas la valeur réelle du coût, notamment du coût environnemental qui est représenté. Mais, ceci étant, en y associant le coût, voilà une ressource qui doit être exploitée, le véritable coût nous permettant d'endiguer les dommages. Parce que toute la question des ressources naturelles amène toujours la question environnementale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous abordons un dernier bloc pour l'opposition officielle, et donc, pour 21 minutes, je cède la parole au député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, nous avons eu de vifs échanges tout à l'heure. Pourtant, pourtant, je dirais qu'aussi paradoxal que cela puisse paraître, sur la plupart des objectifs, nous sommes en accord, bien que nous puissions être en désaccord sur les moyens ou certains des moyens pouvant mener à l'atteinte des objectifs. Alors, je réitère mon appel au ministre de nous voir, aussi paradoxal que cela puisse paraître, sur les questions d'affaires intergouvernementales, comme des alliés potentiels. Mais je me permets de signaler que, dans les réponses aux différentes questions particulières, il y a certaines réponses qui semblaient indiquer qu'on ne nous considérait pas tout à fait comme des alliés potentiels et qui tranchaient singulièrement avec les intentions de transparence affichées par le premier ministre.

Par exemple, à la question 14, copie de toute correspondance entre le Bureau du Québec à Ottawa et le gouvernement fédéral du 1eravril 2013 au 1er juin 2014, on répond : «Depuis le 1er avril 2013, les échanges entre fonctionnaires du Bureau du Québec à Ottawa et le gouvernement fédéral ont eu lieu concernant des documents publics tels que : projets de loi, motions, communiqués, articles de journaux, rapports d'étude», ce qui tombe sous le sens.

À la question 15, on a eu droit... qui demandait la liste des interventions réalisées, par le Bureau du Québec à Ottawa, auprès du gouvernement fédéral depuis 2013‑2014, on nous donne exactement la même réponse.

Question 19 : la liste des rencontres du premier ministre avec ses homologues des autres provinces et territoires canadiens depuis le 23 avril 2014; pour chacune de ces rencontres, la date, les sujets abordés ainsi que la liste des personnes présentes représentant le gouvernement du Québec. Alors, on nous fournit un tableau fort intéressant d'ailleurs, fort détaillé, mais qui nous donne les rencontres en 2013, alors qu'on demandait les rencontres depuis le 23 avril 2014.

Alors, s'il vous était possible, M. le ministre, peut-être de nous faire parvenir ultérieurement des réponses peut-être un peu plus détaillées par souci de transparence et également pour nous permettre éventuellement, comme on l'a fait, par exemple, sur la question de Radio-Canada, de faire écho à vos propos puis d'aller exactement dans le même sens, bien, nous l'apprécierions.

Alors, M. le ministre, c'est fou comme, en bonne compagnie, le temps passe vite...

M. Fournier : ...revenir sur le sujet?

M. Bergeron : Oui, bien sûr, bien sûr.

• (17 h 20) •

M. Fournier : M. le Président, il y a une notion supra, je dirais, ou quasiment une approche philosophique, mais après ça je veux faire un exercice qui va pousser plus loin. La correspondance dans les échanges de gouvernement à gouvernement, généralement, met en question le positionnement stratégique, et peut inférer ou intervenir dans des négociations à venir, et donc nécessite qu'il ne soit pas, en tout cas, dans un court laps de temps, rendu public. Ceci étant, je ne pense pas que toutes les correspondances ont cet effet-là. Et donc, si vous me le permettez, M. le Président, nous allons revoir les questions sur les correspondances et...

M. Bergeron : Je pense qu'il n'y en avait qu'une seule sur les correspondances, M. le ministre.

M. Fournier : ...bon, et on va en faire une analyse pointue pour voir jusqu'à quel point cela met en question l'aspect stratégique de nos relations gouvernementales. Et, si, d'aventure, cela ne la remettait pas en question de façon fondamentale, nous la ferons parvenir au secrétariat. Évidemment, si, d'aventure, elle y contrevient, bien là je ne pourrai pas le faire, mais...

M. Bergeron : On comprend.

M. Fournier : O.K.? Parfait.

M. Bergeron : On comprend très bien. Alors, comme j'allais le dire, M. le ministre, c'est fou comme, en bonne compagnie, le temps passe vite, et, comme on a abordé déjà, tous ensemble et toutes, des questions fort importantes et avons obtenu, dans plusieurs cas, des réponses fort intéressantes, je vous invite, M. le ministre, peut-être à être attentif et à prendre en note les questions que je vais vous poser, parce que je vais vous en poser quelques-unes en rafale pour être bien certain d'avoir pu couvrir, enfin, un certain nombre d'autres angles, sachant pertinemment que quatre heures sont trop insuffisantes pour aborder ou pour couvrir tous les sujets touchant les affaires intergouvernementales canadiennes.

Cela dit, M. le Président, nous avons appris, dans le bloc précédent, que, malgré la situation budgétaire actuelle et les efforts de rationalisation, nous allions prendre part aux activités du 150e anniversaire en 2017. Cela dit, je veux revenir aux efforts de rationalisation, puisque le ministre a souligné, dans ses remarques introductives, qu'il y avait eu effectivement un effort de rationalisation de, quoi, 500 millions... 500 000 $, dis-je, dans les budgets des affaires intergouvernementales canadiennes, et il est vrai qu'on constate une légère baisse du budget au niveau du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, même chose pour la coopération intergouvernementale et francophonie, budget maintenu à peu près de façon identique pour ce qui est des représentations du Québec au Canada, mais une légère augmentation au budget du cabinet du ministre. Alors, peut-être que le ministre pourra nous expliquer cette légère augmentation.

Je veux revenir aussi sur la question du Fonds Chantiers Canada. Si, pour ce qui est des infrastructures provinciales, on ne sait pas comment le gouvernement fédéral en est arrivé à un pourcentage qui n'est pas celui de notre poids démographique et si, sur la question des infrastructures nationales, on ne comprend pas pourquoi le gouvernement fédéral ne veut pas tenir en compte le poids démographique, et donc qu'il n'y ait pas une cenne noire réservée pour le Québec dans ce volet-là, et je sais que le gouvernement est préoccupé par les deux aspects que je viens d'évoquer... À la page F.22 du plan budgétaire, on indique que le gouvernement négocie présentement avec le fédéral une méthode allégée de versement de fonds. Or, on n'explique pas ce qu'est cette méthode allégée de versement de fonds, mais on peut penser que cela voudrait dire que le gouvernement abandonne la revendication d'une demande de financement en bloc et non pas projet par projet, qui a toujours été la ligne défendue par les gouvernements du Québec, que ce soit le précédent gouvernement libéral ou le nôtre. Alors, je voudrais savoir la position du ministre sur cette question-là.

Sur le Fonds PPP Canada, bon, on a vu quels effets pour le moins déplorables on a pu constater avec certains projets de PPP ratés, comme de mégahôpitaux ou des haltes routières, par exemple. Alors, je comprends qu'on n'a pas vraiment le choix de faire avec cette enveloppe fédérale, mais on parle d'une approbation de PPP Canada qui serait obligatoire pour obtenir les fonds de ce côté-là. Quelle est la réaction du gouvernement du Québec par rapport à cette obligation de se soumettre à l'évaluation de PPP Canada pour les 100 millions de cette enveloppe?

Si vous me permettez, M. le ministre, je poursuivrais sur la question de l'entente conclue par notre gouvernement et le gouvernement fédéral sur la question de l'itinérance. Le gouvernement fédéral avait annoncé, dans le budget 2013‑2014, qu'il orientait 65 % des budgets alloués à la lutte contre l'itinérance vers le logement d'abord, ce qui a fait sursauter plusieurs organismes. Alors, on a réussi à convenir d'une entente, mais c'est une entente qui n'est bonne que pour une seule année. Alors, les organismes qui travaillent dans le domaine de l'itinérance sont évidemment préoccupés de ce qui va advenir à la fin de cette entente. Alors, peut-être nous donner des indications sur où en sont les négociations de ce côté-là pour... Est-ce qu'on va être en mesure de renouveler l'entente ou est-ce qu'on va en revenir à ce qui avait été prévu par le gouvernement fédéral?

Dernier sujet en rafale, M. le Président, et peut-être le temps nous permettra-t-il d'approfondir certaines questions ultérieurement, la question des garderies et des frais de scolarité. On sait que, par le fait que nous offrons des frais de scolarité plus bas que dans le reste du Canada et que nous offrons des services de garde à tarif plus bas que dans le reste du Canada, les étudiants québécois, les parents québécois sont un peu défavorisés puisqu'évidemment le niveau du crédit d'impôt fédéral n'est pas du même niveau, évidemment, que dans le reste du Canada. Je sais que c'était une préoccupation pour les gouvernements du Québec successifs. Où est-ce qu'on en est dans ce dossier-là? Est-ce que les négociations se poursuivent pour essayer d'obtenir un traitement équitable de la part du gouvernement fédéral pour les contribuables québécois sur les questions des frais de scolarité et des frais de garderie?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste 12 minutes.

M. Fournier : Il y avait quand même quelques questions, M. le Président.

Une voix : ...

M. Fournier : Ah! j'en ai plus que cinq. Je vais essayer de les prendre dans l'ordre où elles sont arrivées.

D'abord, sur le 150e et 2017, je dois d'abord dire à notre collègue qu'il est convenu qu'il n'y aura pas de nouvelles sommes d'argent dévolues à 2017 ou au 150e. Si une organisation gouvernementale décide d'y participer, ça va être à l'intérieur des crédits et des programmes déjà existants, de un. De deux, les activités en question sont visées pour... enfin, pour ce qui est du Québec, pour être limitées à l'année 2017. Je prends la peine de le dire parce qu'en ce moment on voit émerger de nombreux projets pour de nombreuses célébrations qu'on pourrait dire qu'elles sont déjà commencées et qu'elles vont se terminer après 2017. Donc, tout ce qu'on dit à l'égard du 150e, c'est de concentrer nos énergies en 2017, à même les programmes déjà existants. Voilà pour le 150e.

Sur le budget et les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, essentiellement, le... mon collègue a dressé portrait, là, assez clair que j'avais repris dans mes remarques principales. Des fois, il y a des transferts, notamment pour le Congrès mondial acadien, là, qui passent d'une ligne à l'autre. Le Centre de la francophonie des Amériques se trouve à avoir des crédits à la hauteur de ceux de l'an passé, qui ne sont pas à la hauteur des crédits qu'il avait déjà eus, mais qui ne représentent pas une baisse dans les dépenses. Enfin, je ne veux pas dire que c'est une question d'écriture, mais je veux simplement dire que les moyens sont là, à la même hauteur qu'ils étaient l'an dernier. On a le programme qui aide à la recherche dans le domaine, je dirais, de la politique publique. Dans ce cas-là aussi, il y a une baisse de crédits, mais les crédits qui sont là sont plus hauts que les dépenses réelles effectuées dans le passé. On pourrait bien, cette année, avoir plus de demandes, puis là on n'aurait pas suffisamment de crédits pour plus de demandes, mais ce n'est pas la tendance que l'on voit, et, dans le fond, cette décision-là permettait d'être prise sans trop d'effet.

La grande question que vous avez posée, c'est : Comment ça se fait qu'il y a plus d'argent pour le cabinet du ministre cette année? En fait, il y en a plus parce que nous devons assumer le cabinet passé, c'est-à-dire qu'il y a des départs, il y a des montants d'argent de prime de transition, et autres, qui devaient être couverts de ce côté-là. À l'égard de notre cabinet, par rapport au passé, essentiellement, le coût est moindre. Pourquoi? Parce que je recoupe les responsabilités qu'avait l'ancien ministre des relations gouvernementales canadiennes, qui n'avait pas les responsabilités de l'accès à l'information et de la réforme des institutions démocratiques. Alors, pour l'instant, c'est le même cabinet qui les chapeaute. Donc, la réponse à l'égard du cabinet est, dans le fond, une règle de droit à l'égard de ceux qui ont quitté le cabinet par le changement de gouvernement, ce auquel ils ont droit.

• (17 h 30) •

Le Fonds Chantiers Canada. Bon, alors là, sur le Fonds Chantiers Canada, on est revenu sur, bon, la question... au mérite, la façon dont les applications... Alors, dans Chantiers Canada, je vais essayer de faire une expression... l'explication la mieux possible avec le fait que c'est un peu complexe, néanmoins. Disons qu'il y a trois volets dans le fonds... dans le plan Chantiers Canada. Il y a le fonds qu'on appelle d'amélioration des collectivités, grosso modo, là, j'y vais avec des approximations, 32 milliards, dont 21 ou presque 22 milliards pour le Fonds de la taxe sur l'essence — on en a déjà parlé, de celui-là — 10 milliards pour le remboursement de la TPS. Ça, c'est donc le premier fonds réglé par une entente, tout ça, ce n'est pas lui. Lui, il n'est pas problématique, il est... C'est, je dirais, à 32 milliards sur 53, là, vous voyez, là, on est à, je ne sais pas, 60 %, peut-être, qui est déjà une partie réglée.

Dans le Fonds Chantiers Canada, il y a une enveloppe de... Donc, il y a le plan Chantiers Canada, dans lequel il y a le Fonds d'amélioration des collectivités et il y a le Fonds Chantiers Canada. Pour ce fonds-là, il y a une enveloppe de 14 milliards, dont 10 milliards sur le fonds d'infrastructures provinciales et territoriales. Il y a un montant de base, et c'est là la question du prorata. Avant de faire la proportion au prorata, il y a d'abord un montant de base de 250 millions par province qui a été établi entre l'ensemble des provinces, peu importe la participation de la population, ce qui amène, dans les petites provinces qui ont moins de population, à pouvoir envisager parfois de faire aussi des travaux d'infrastructures d'une ampleur qu'ils ne pourraient jamais faire, considérant la hauteur de la population ou la démographie qu'ils ont. Alors donc, c'est cet élément-là de... ce premier retrait dans le fonds pour donner à tout le monde un minimum minimorum. Je ne veux pas exagérer l'analogie, là, mais on pourrait presque avoir en lien une idée d'égalisation là-dedans, et c'est ce qui amène, donc, la différence. Il y a ensuite 4 milliards pour les fonds d'infrastructures nationales; on pense entre autres au pont Champlain.

Donc, jusqu'ici, dans le plan Chantiers, j'ai parlé du Fonds d'amélioration des collectivités, le Fonds Chantiers Canada. Maintenant, il y a le Fonds PPP Canada pour lequel, nous, la position que nous aurons, c'est qu'Infrastructure Québec est bien en mesure de nous diriger, de nous guider là-dedans, et le Québec va tout mettre en oeuvre pour aller chercher la portion qui lui revient à l'égard du Fonds PPP Canada avec les instances et les institutions que nous avons déjà.

Ce qui va m'amener à la... au mot «allégement» que vous avez vu dans un document. Les positions du Québec là-dessus n'ont jamais vraiment changé, et nous souhaitons qu'il y ait une collaboration, et avec la visibilité que ceux qui collectent l'argent puis le retransfèrent soient présentes, là, aucun problème avec ça. Il y a une imputabilité qui vient avec la perception de la taxe, puis de l'impôt, puis du choix que tu fais. Alors, oui, dis-le, puis rends publiques tes affaires chez vous. Nous, on rend publiques nos affaires chez nous. Alors, nous, on croit que les mesures qu'on a permettent de couvrir les requêtes ou les demandes que le fédéral pourrait avoir sur les moyens.

Maintenant, il n'y a personne qui gagne à ce qu'on complique les affaires outre mesure. Et, lorsqu'on prend le temps de l'expliquer... Je comprends qu'on n'a pas toutes les mêmes institutions au Québec que dans d'autres provinces, alors, parfois, s'il y a déjà une entente qui a déjà été faite avec une autre province de la part d'Ottawa, ils peuvent se dire : Bien, moi, je voudrais l'avoir comme ça chez vous. Mais on a des moyens, on a des institutions. Il y a des gens qui sont déjà sur le terrain puis savent un peu ce qu'il y a à faire.

Alors, nous autres, on pense que ça serait préférable de ne pas multiplier ou dédoubler le travail à l'égard, notamment, de l'allocation des sommes. Alors, le mot «allégement» n'est pas allégement par rapport à en bloc, mais allégement par rapport aux demandes qui pourraient... enfin qui sont toujours faites, ce n'est pas la première fois, là, en fait, à chaque renégociation. Je me souviens d'une vie antérieure... puis j'imagine que le temps que je suis parti, c'était la même vie qui s'est répétée. Dans une vie antérieure, il y a toujours une demande où il faudrait presque qu'Ottawa décide de tout, puis, à la fin, une fois qu'on finit par bien se comprendre, bien expliquer ce qu'on a, partager sur le fait que ce n'est pas une... je veux dire, on n'en a absolument pas sur la question de l'imputabilité puis de la visibilité, et on est capables de faire la démonstration du sérieux des institutions que nous avons, de la manière dont elles préparent les travaux. À partir de là, on sait qu'il faut convaincre, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas convaincre, mais il me semble qu'encore une fois on a suffisamment d'exemples pour pouvoir y arriver.

Pour ce qui est de l'itinérance, que vous avez soulevée, je crois savoir qu'il y a déjà eu un échange, en tout cas, là, sur le sujet. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que c'est allé en profondeur, je n'ai pas l'information, mais qu'il y a déjà un échange. Pour ce qui est des impacts sur les bas tarifs de garderie ou de frais de scolarité, je crois savoir que cela a déjà été abordé, mais que ce ne l'est pas présentement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Pour encore trois minutes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Sur la question des infrastructures nationales, il y a toujours une préoccupation, là, de savoir que le gouvernement fédéral veut nous imposer un choix au mérite. Il y avait une demande qui avait été présentée par le gouvernement du Québec précédent à l'effet qu'au prorata donc à peu près 1 milliard soit utilisé pour la construction du SLR sur le pont Champlain. Je sais qu'il y a... puis je ne veux pas qu'on embarque dans cette polémique-là, mais il y a eu une décision qui a été prise, qui remet peut-être un peu en question ou du moins sur la glace la question du SLR. Ma préoccupation, moi, elle est strictement de nature Affaires intergouvernementales canadiennes. Est-ce que, par cette décision, on ne risque pas de rendre caduque la demande qui avait été présentée par le Québec pour ce quart, au mérite, de l'enveloppe, ou à peu près, et, conséquemment, qu'on revient à la case départ puis qu'on risque de tout perdre en bout de piste, là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Fournier : C'est une bonne question, et puis ça nous ramène toujours au prisme d'analyse des contextes. Là où vous voyez une remise en question, moi, je vois plutôt la prolongation d'une décision et d'une avenue qui avait été envisagée, c'est-à-dire que ce qui avait été envisagé, c'est le SLR. Alors, faisons les études pour voir si ça vaut la peine de le faire. Et les études sont en train de se faire pour savoir si ça vaut la peine de le faire. Donc, c'est plutôt, quant à moi, mon prisme d'analyse, la suite logique à une réflexion qu'il y avait déjà eu. Et donc, à cause de cela, je ne crois pas que de continuer dans la même logique qu'avant remet en question les avantages du dossier pour aller chercher le mode de financement.

Ceci étant, il y a, un, du temps devant nous et, deux, il y aura toujours des infrastructures. Je ne veux pas commenter moi non plus, je ne suis pas maître du dossier, mais je sais une chose : il va y avoir du transport collectif, ça, je sais ça. Est-ce que ce sera ça? Est-ce que ce sera un autre dossier? Je l'ignore, mais le dossier — puis je sais que, si on recule un peu, on va revenir à la réponse que je faisais tantôt — doit être mené avec sérieux, et c'est comme ça qu'on réussit à se dire : On n'est pas obligés de répéter les analyses des uns et des autres parce qu'on fait... notre plan d'affaires est sérieux, on a bien monté nos choses, on est capables de faire des évaluations qui sont rigoureuses, et, à partir de là, il y a une capacité, pour ceux qui mettent de l'argent, de vouloir en mettre, justement. Alors, on est plus — je termine rapidement, M. le Président — ...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, vous êtes sur le temps du gouvernement.

M. Fournier : ...dans la continuation de décisions et d'avenues déjà prises et envisagées, et je ne pense pas que ça affecte la capacité. Et au-delà de ça, et au-delà de ça, notre collègue peut être assuré que le Québec aura des infrastructures qui méritent d'être appuyées.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bergeron : Donc, ça serait le milliard pour ça?

M. Fournier : Qui serait pour ça. Ça dépend du plan d'affaires, et tout ça, mais la proportion du Québec, peu importe pourquoi, faites-vous-en pas, le Québec va la mériter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole, pour le dernier bloc du gouvernement, 21 minutes, au député de La Prairie.

• (17 h 40) •

M. Merlini : Merci, M. le Président. Dans ma première intervention, j'avais parlé, M. le Président, de deux volets du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes : il y a le volet des affaires intergouvernementales, proprement dit, qu'on a amplement discuté aujourd'hui, mais le volet Francophonie canadienne, parce que le secrétariat joue quand même un rôle très important. Et, comme j'aime dire que le Québec, c'est qu'est-ce qui distingue le Canada des États-Unis, ça génère un rôle important qui revient au ministre des Affaires intergouvernementales et de la Francophonie canadienne. Mais vous avez mentionné, dans vos remarques d'ouverture, qu'il y a des sommes importantes d'argent qui sont allouées, dans les crédits budgétaires, pour des programmes qui sont spécifiques par rapport à la francophonie canadienne.

Alors, j'aimerais, dans ce dernier bloc, pour les auditeurs qui nous écoutent cet après-midi, savoir du ministre, M. le Président, en quoi consiste la politique du Québec en matière de francophonie canadienne. Quels sont les organismes qui en bénéficient? Quels sont, en complémentaire — j'y vais un peu en rafale, moi aussi — les programmes de soutien financier que le secrétariat a en matière de francophonie canadienne?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. Je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Fournier : Ne serait-ce que pour regarder la question de nos crédits, pour ce qui est des transferts pour, disons, la francophonie canadienne, donc, l'appui apporté à des organisations sur le terrain, il y en a pour 2 millions, presque 2,5, là — dans le fond, là, 2,4, 2,5 — qui sont là, puis il y a aussi des transferts pour le Centre de la francophonie des Amériques, qui est, lui aussi, dans des horizons de 2 millions.

Ceci étant, au-delà des chiffres, à quoi ça sert? D'abord, il y a un programme qui vise à aider directement les... appelons ça les communautés, les groupes et les citoyens de ces groupes qui oeuvrent en francophonie à rendre une francophonie vivante sur le terrain. Il y a des ententes que l'on fait avec des provinces — appelons ça des ententes intergouvernementales — qui ne sont pas que liées à la francophonie mais qui peuvent parfois être aussi liées à la question de la francophonie, et il y a le Centre de la francophonie des Amériques qui rayonne, puis j'encourage, d'ailleurs, tout le monde à aller visiter le centre, c'est assez passionnant. Moi, j'ai été bien impressionné, en tout cas, de voir toutes les avancées et le progrès qui est devant nous, là, où on met en relation les francophones des États-Unis, du Canada, bien sûr, et même de l'Amérique du Sud. C'est assez fascinant de voir le réseau qui se construit.

Et ce réseau-là, il est important parce que, quand on parlait tantôt de Radio-Canada, puis du filet de communication, puis, dans le fond, du moyen de se prolonger, hein, il y a... une communauté francophone dans un village, dans une localité, dans une province, ils font des choses entre eux. Comment ils peuvent le répercuter ailleurs? Alors, évidemment, on pense à Radio-Canada, on pense à des moyens de communication, mais il y a d'autres moyens, dont notamment de pouvoir utiliser des plateformes plus modernes — auxquelles je suis moins habitué, mais néanmoins que les jeunes utilisent, eux — et qui permettent de se faire voir, de se faire connaître et de se développer une identité propre, puis qui est renforcée dans la mesure où d'autres s'y intéressent.

Il y avait une représentation qui a été faite, lors de notre rencontre à Charlottetown, par un chercheur de l'université, qui racontait qu'à chaque fois où le gouvernement pose un geste, par exemple, d'offrir de façon volontaire et visible la possibilité d'être servi en français — en anglais et en français pour ces provinces-là — cela permettait, évidemment, à quelqu'un d'augmenter le nombre de services en français parce que les gens disaient : Ah bon! Bien, tu peux me servir en français, je vais prendre en français, d'une part, mais, d'autre part, je dirais, presque de façon encore plus intéressante, cela légitimait l'utilisation de la langue française dans ces communautés-là et de se sentir reconnu. On parle d'endroits qui, au départ, n'étaient pas dotés de beaucoup de francophones et auxquels s'associent de plus en plus de francophiles et auxquels on associe maintenant des actions gouvernementales sérieuses, qui offrent une légitimité à l'utilisation de la langue française. On est dans un courant complètement transformé par rapport à celui que nous, on a connu quand on était plus jeunes. Il y a une modification complète.

Alors, bien sûr que le rôle que le Québec joue à l'égard de la francophonie en termes de budget, là, ce n'est pas des sommes... on n'est pas dans les budgets de la santé, là, on se comprend, hein? Puis en plus, tu sais, c'est des services qu'à la limite, on peut dire, ils sont à l'extérieur du Québec, c'est exact, mais ils sont en... que ce soit ici, ou que ce soit en Louisiane, ou quand on fait le Congrès mondial acadien puis que les gens du Maine s'y associent, c'est... on est en train de permettre à notre langue française d'être plus solide, de lui donner un visage, puis... C'est ça, l'exercice qu'on fait, puis cet exercice-là, ce qu'il est intéressant de noter... Puis moi, je dois l'avouer, j'en ai parlé deux, trois fois jusqu'ici, alors je m'excuse de vous embêter avec ça si ça vous embête, j'ai été surpris — je l'ai dit aux gens qui m'accompagnaient — de voir l'évolution de la francophonie canadienne. En même temps où le grand sujet était le péril de Radio-Canada, les présentations qui sont faites...

Et un détail, une anecdote — c'est souvent dans les anecdotes aussi qu'on retient des images qui sont plus précises : les deux coprésidents de la conférence, de la conférence fédérale-provinciale-territoriale, sont Mme Glover, du fédéral, et M. Ghiz, le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard. Savez-vous ce qu'ils ont en commun, à part le fait qu'ils parlent français? Ils sont issus de classes d'immersion, les deux. Ils sont tous les deux issus de classes d'immersion. On multiplie... Si vous parlez à n'importe qui dans une province, ils multiplient les classes d'immersion, ils multiplient les écoles françaises. Ce n'est pas ce à quoi moi, je m'attendais.

Alors là, autre révélation : ils parlent de leurs besoins économiques, puis on est tous pareils, là. Et eux autres, ils ont de l'immigration, comme nous autres. Ils en ont en français, pas mal. Bien, pas mal, gardons ça dans des proportions raisonnables, mais, oui, ils ont une immigration francophone qui s'ajoute à ceux qui, n'étant peut-être pas nécessairement de langue maternelle française, l'ont appris, le parlent, donc, francophones, francophiles, une société qui est bien émergente.

Donc, on va dans le même sens, et ce que fait le Québec à ce niveau-là... puis ce n'est pas d'hier qu'il le fait, mais je crois puis je continue de penser que c'est une politique extraordinaire, qui a le beau côté de se faire dans un climat de collaboration, de coopération. Et ce qui se développe en même temps, c'est la société à majorité anglophone. Tous les individus ont le droit d'être différents, mais, de façon générale, développent une acceptation plus grande.

Tantôt, quand je parlais de la légitimité donnée par les gestes gouvernementaux, d'offre de services en français ou autres, ça permet, chez celui qui peut recevoir le service, de se sentir respecté, reconnu, renforcé, mais ça permet de développer chez l'autre qui ne parle pas le français... de s'apercevoir qu'il passe à côté de quelque chose, et que c'est bien, et que c'est normal, et que c'est correct. Et alors donc on tombe dans la normalité du visage français à l'extérieur du Québec chez ceux qui ne le parlent pas plutôt que du rejet. Tantôt, j'avais une expression, celle des petits pas; les petits pas n'ont pas l'avantage de l'éclat, ils ont l'avantage, parfois, de mener la marche un peu plus loin. Et, dans le cas de la francophonie, je crois qu'on peut le dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Un autre programme que vous avez, que vous avez mentionné dans vos remarques d'ouverture, qui est quand même important parce qu'il se rattache, dans un certain sens, à la francophonie canadienne — parce que l'espace francophone, au Canada, il est majoritairement au Québec, ça, on en convient tous — c'est le Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementales et d'identité québécoise, vous l'avez nommé, le PSRAIIQ...

M. Fournier : Je n'ose pas trop le nommer, il est compliqué à nommer.

M. Merlini : C'est ça, mais il y a deux volets là-dedans : il y a le volet des affaires intergouvernementales et le volet Identité québécoise. Et, à ce moment-là, quand vous parlez des résultats à petits pas, n'est-ce pas un programme, dont le secrétariat administre, qui est un exemple de succès à petits pas? Et voyez-vous... Quelles sont ses perspectives d'avenir dans cette espèce de renouvellement que vous avez ressenti à la conférence de Charlottetown, l'aspect... le fait que la francophonie canadienne est perçue de façon différente, maintenant, à la grandeur du pays?

• (17 h 50) •

M. Fournier : Bien, je ne suis pas sûr, par contre, que ce programme-là sur le fonds de recherche... j'appellerais ça, pour faire simple, aux politiques publiques québécoises d'aspect constitutionnel ou de relations avec nos partenaires, de liens à l'égard de la francophonie canadienne... En fait, ce programme vise à soutenir des recherches, notamment, faites par des Québécois — je dis bien «notamment» — sur les politiques publiques, sur les relations gouvernementales, sur l'explication, la représentation de chercheurs. Et ça, c'est sans implication gouvernementale, là, c'est sans direction gouvernementale. C'est un support auprès des chercheurs de faire connaître les différentes visions que présente le Québec. Alors, ce programme-là ne vient pas intervenir... à moins que la recherche porte sur la question de la langue et de l'évolution de la francophonie canadienne, auquel cas, oui, ça le ferait, mais le programme ne vise pas essentiellement cette question-là, vise des questions...

Il y en a un, exemple que je donnais dans les remarques préliminaires sur, je crois, le 150e de la Conférence de Québec et sur les effets. Quelqu'un pourrait peut-être me sortir les gens qui sont... les chercheurs qui sont au soutien de cette conférence-là et de cette recherche-là. Si je ne me trompe pas, il y avait M. Laforest, qui était impliqué là-dedans — pour avoir vu son nom passer, comme son nom me disait quelque chose, je l'ai retenu. Alors, les demandeurs étaient : Eugénie Brouillet, de l'Université Laval, Guy Laforest, de l'Université Laval, Alain-G. Gagnon, de l'Université du Québec à Montréal. Il y a aura donc une conférence et, à la conférence, il y aura des représentants de McMaster University, de l'Université d'Ottawa, de l'université d'Alberta, le Commissaire aux langues officielles, Graham Fraser, les représentants de l'UQAM, Osgoode et l'université de Carleton. Alors, vous voyez... Bon, ça, c'est un exemple, là, d'une conférence où plusieurs acteurs — dirigée, je dirais, ou animée par des Québécois — du Canada sont présents et sont à même d'échanger dans des sujets qui concernent le Québec de façon importante.

Est-ce qu'on devrait en faire plus? Le programme n'est pas si vieux que ça, là, ça ne fait pas tant d'années que ça, ça ne fait pas des décennies. Je crois qu'il a peut-être cinq, six ans, le programme, ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'il nous permet de donner une représentation hors gouvernementale? Parce que, même s'il y a des supports de fonds publics, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui s'exprime, là, ce sont notamment des chercheurs du Québec avec d'autres qui partagent des points de vue et font donc mieux connaître une certaine perception, une certaine couleur du Québec. Dans un monde idéal, on en ferait plus. Dans un monde idéal, on serait aussi intéressés à apprendre de nos autres partenaires fédératifs, de la vision de l'Ontario, de la vision de l'Alberta. On aurait avantage à dépasser le stade de la perception du grand titre dans le journal et d'en connaître un peu plus. Je le note parce qu'en pensant à ça ça amène à nous-mêmes. Nous sommes en relation avec des gens de d'autres provinces; vous, dans votre vie de tous les jours, dans nos mandats respectifs, les parlementaires sont membres de l'association, ils rencontrent plein de monde.

Et je reviens à la rencontre que moi-même, je mène avec le ministre Dallas, de l'Alberta, lundi dernier. Sans gêne, on a pu échanger sur la question pétrolière, sur la question de la réglementation et sur, lui, la façon dont il voit la chose, nous, comment on voit la chose, et c'est dans cet échange respectueux d'un à l'autre que je pense qu'on peut faire avancer... À la fin de la réunion, c'est évident que l'Alberta n'a pas signé le marché du carbone avec le Québec, on se comprend, ce n'est pas arrivé, là, mais je crois qu'il comprenait mieux ce que l'on visait, ce qu'on disait, puis je pense qu'il cherche à comprendre ce que tout le monde autour de l'Alberta pense aussi, pour pouvoir s'y adapter. Et nous... bien, moi, ça m'a permis de voir que, du côté de l'Alberta, il y a une réelle volonté d'améliorer la réglementation de ce côté-là, de la même façon qu'il y a une compréhension qu'il veut partager de ce qu'il voit, lui, de ce qui se fait déjà en Alberta et qui est très peu, pour ne pas dire pas du tout, partagé aux gens d'ailleurs.

Alors, le programme que nous avons, à une certaine échelle, fait un peu cela, c'est-à-dire qu'il met en relation des gens de différentes sociétés, différentes communautés du Canada, différents acteurs, et chacun, en partageant, se fait mieux connaître et va donc influencer, dans le sens positif de la chose, là... va pouvoir apprendre de notre situation. Je pense que c'est comme ça qu'on construit, à long terme, des pays qui sont là pour de longues périodes dans le temps. Alors, c'est un peu comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui. Merci, M. le Président. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Tanguay) : Pour encore 5 min 10 s.

M. Merlini : Merci beaucoup. Puisque le temps me le permet, j'aimerais revenir sur un enjeu intergouvernemental, qui est l'accord ou l'annonce fédérale-provinciale du Fonds de la taxe sur l'essence. Dans mon comté, en particulier dans La Prairie... parce que, maintenant, en plus des travaux en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de transport en commun, maintenant on parle de projets d'infrastructures culturelles et sportives, qui sont désormais admissibles. Comment cette entente, qui est, disons, la première entente depuis l'élection du 7 avril dernier, va, en fait, relancer — pas relancer... oui, on pourrait dire relancer — ou renouveler les affaires intergouvernementales canadiennes? Comment voyez-vous ça, d'un bon oeil, que c'est une bonne marche de départ, contrairement aux 18 mois précédents que vous avez fait allusion amplement plus tôt dans l'après-midi?

M. Fournier : Bien, d'abord, dans cette entente-là, si j'avais à retenir un élément, c'est celui de la flexibilité, à l'égard d'un 20 % qui offre plus de marge de manoeuvre au monde municipal. Alors, je commencerais par dire ça.

L'autre élément auquel vous référez est celui, notamment, des équipements sportifs. Difficile pour moi de ne pas y voir un élément intéressant. Je dois vous faire, si vous me le permettez, un petit retour en arrière. Il m'est arrivé, à une époque, d'occuper les affaires du Sport et du Loisir, et il m'est arrivé une époque où j'ai plaidé, par la force de l'écrit et du verbe, pour que nous ayons un programme d'infrastructures sportives. Et j'ai même inventé un personnage qui s'appelait Vasy, M. le Président, pour ceux qui s'en souviennent, Vas-y, fais-le pour toi!. Il y en a qui se souviennent encore du merveilleux personnage.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : Mais, ceci étant, associé à tout cela — et je le dis pour faire rire tout le monde, vu que c'est la fin de la séance — j'avais même évoqué le fait que nous puissions prendre une taxe sur les chips, les croustilles, la bière, le Coke, n'importe quoi pour pouvoir se doter d'infrastructures sportives. Parce que, si on veut être en santé puis qu'on veut que nos jeunes aient un mode actif, il faut s'adapter à la façon dont ils pratiquent des sports. Ils jouent de moins en moins au soccer avec des roches dans le champ. Nous autres, on a fait ça, là, quand on était plus jeunes, là, mais maintenant il faut enlever les roches. Alors, c'est comme ça que ça se passe. Alors, on avait donc établi ce programme-là. Et je me souviens d'avoir participé à une conférence, entre autres avec le ministre de l'Ontario à l'époque, où on plaidait pour l'implication du fédéral dans ces programmes d'infrastructures sportives. Alors, aujourd'hui, il y a maintenant une acceptation qu'à l'égard de ce fonds-là il puisse y avoir une participation.

Il va toujours rester des grands défis en matière d'eau potable, là, puis de nos réseaux d'aqueduc, notamment. Tant qu'il va y avoir des fuites en quantité importante dans nos réseaux d'aqueduc, on va se demander pourquoi on dépense tant d'argent pour les usines d'épuration si 80 %, ou 60 %, ou 40 % de l'eau s'en va par les fissures du réseau. Alors, il y a toujours des questions d'aqueducs... va toujours rester là, mais les questions d'infrastructures sportives sont importantes. Et je pense que c'est bien accueilli, je pense que l'annonce a été bien accueillie. Et elle est surtout la preuve que... parce qu'il y a eu quand même des échanges, là, on ne peut pas nier qu'il y a eu des échanges sur le dossier, mais le dossier s'est réglé, bon.

Alors, on a encore un autre exemple... puis ce n'est pas le premier, puis ça s'est déjà réglé avant. Alors, on va les régler un à la fois, mais je pense que c'était pour une bonne cause puis c'est des bons moyens. Puis tout le monde... Honnêtement, à la fin du jour, là, ce qui est important, c'est que l'argent des citoyens soit investi... Parce que, regardons-le, là, ce fonds-là, il existe dans toutes les provinces, là, puis tout le monde, avec les taxes et impôts que les Québécois, on paie, bien, on se dit : On veut les faire, les choses, chez nous. Puis des fois on envoie au fédéral, au provincial comment on les gère chez nous. On veut qu'il y ait le moins de dédoublement de bureaucratie, le plus de rigueur dans l'administration des projets, puis on veut être capables de répondre à nos priorités. L'entente permet de faire ça. Alors, moi, je pense qu'on est capables de continuer de construire sur les succès puis d'essayer de convaincre sur l'autre dossier où il y a encore à convaincre.

Le Président (M. Tanguay) : Pour 50 secondes, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : 50 secondes.

Une voix : ...

M. Merlini : Oui. Oui, effectivement, c'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on pourrait peut-être laisser la parole au ministre pour les remerciements d'usage. 45 secondes.

M. Fournier : M. le Président, ce n'est pas parce que vous me dites qu'il y a des remerciements d'usage que... Mais, en tout cas, je tiens...

Le Président (M. Tanguay) : Il vous reste 30 secondes.

• (18 heures) •

M. Fournier : Alors, je tiens, évidemment, à remercier les membres de la commission... vous-même, M. le Président, le personnel de la commission, les membres de la commission, ceux qui les accompagnent, dans les différentes formations politiques, évidemment ceux qui m'accompagnent aussi, les gens de mon cabinet comme ceux du secrétariat. Et je tiens particulièrement à vous dire combien je suis heureux d'être avec les gens du SAIC, M. le Président. Il m'est arrivé d'avoir un début de vie ici, à Québec, et, pas très longtemps après ce début de vie, j'étais un attaché politique au SAIC, et, quelques années plus tard, puisque je suis encore jeune, m'y revoilà, donc j'en suis très heureux. Et je remercie... et je vois encore tout le professionnalisme que le SAIC, le personnel qui est là a. Alors, je suis très heureux d'être là et je suis persuadé que tous ces gens-là vont continuer de servir le Québec de la plus... de la meilleure des façons, comme ils le font, sous tous les gouvernements, depuis si longtemps.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le temps alloué aux crédits budgétaires du volet Affaires intergouvernementales canadiennes du portefeuille Conseil exécutif étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits

Ainsi, le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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