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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le vendredi 14 novembre 2014 - Vol. 44 N° 16

Interpellation du député de Chicoutimi et chef de l'opposition officielle au premier ministre sur le sujet suivant : Les avantages de la souveraineté du Québec


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Table des matières

Exposé du sujet

M. Stéphane Bédard

Réponse du ministre

M. Jean-Marc Fournier

Argumentation

Conclusions

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

M. Gilles Ouimet, président

M. Nicolas Marceau

M. Richard Merlini

M. Guy Ouellette

M. Benoit Charette

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place. Bonjour à tous. Alors, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Tel qu'il est l'habitude de le faire, je vous demanderais de vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Chicoutimi et chef de l'opposition officielle au premier ministre du Québec sur le sujet suivant : Les avantages de la souveraineté du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia) et M. Marceau (Rousseau) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Avant de débuter, je me permets un bref rappel du déroulement de l'interpellation.

On prévoit à l'article 300 du règlement que le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier à la séance de la commission, suivi du ministre interpellé. Chacun a un temps de parole de 10 minutes. À l'article 301, on prévoit que les membres de la commission ont ensuite un temps de parole de cinq minutes par intervention. Il y a alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et ceux de l'opposition. Le ministre peut intervenir après chaque intervention d'un député de l'opposition. Je comprends qu'il y a également une entente entre les groupes parlementaires pour prévoir que le représentant du deuxième groupe d'opposition, le député de Deux-Montagnes, pourra intervenir à la troisième et sixième série d'interventions. C'est exact? Enfin, 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai un dernier temps de parole de 10 minutes au ministre et un droit de réplique de même durée au chef de l'opposition officielle.

Sur ce, nous pouvons débuter nos travaux, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Exposé du sujet

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de constater qu'il est décevant de voir à quel point le ministre et le chef de la deuxième opposition ont décidé de ne pas venir débattre d'un sujet aussi important qui concerne la vie de nos citoyens à tous les jours. Je constate que le chef de la CAQ préfère en parler lors de son conseil national, mais il ne veut pas en parler ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je pense que c'est une occasion manquée. Quant au chef du gouvernement, c'était une occasion de montrer son intérêt sur l'impact de ne pas faire la souveraineté sur nos citoyens dans les régions et partout, parce qu'il y a des effets concrets pour le Québec de ne pas être souverain, pour les familles, pour les gens en région, pour les gens à Cacouna, à Sorel-Tracy, pour les malades, pour tous ceux et celles qui ont à coeur le développement du Québec.

Parce qu'il y a deux constats qui s'imposent au Québec actuellement. Le premier, c'est que les Québécois sont confrontés à une réalité qui est frappante, nos grands choix de société, qui vont façonner le Québec dans un proche avenir et maintenant, ne seront pas décidés au Québec. Nous serons limités à commenter, à faire pression, mais le Québec-province n'aura pas la responsabilité de décider. L'autre constat, c'est qu'il est apparu très clairement que l'intérêt national du Québec s'oppose actuellement à celui du Canada dans les dossiers les plus importants, et ces questions touchent les Québécois dans leur réalité, et ces deux intérêts, dans le contexte actuel, sont irréconciliables.

Quels sont ces sujets d'intérêt? Le premier qui saute aux yeux, c'est le fleuve, l'utilisation de notre fleuve. Il y a un consensus à Ottawa — même le NPD, d'ailleurs, est d'accord avec ce consensus — que le fleuve doit servir à l'exportation du pétrole albertain, sans aucun avantage pour le Québec. Or, au Québec, nous croyons, nous, qu'il n'est pas de notre avantage de faire de notre fleuve ou de nos chemins de fer une autoroute du pétrole albertain, avec tous les risques environnementaux que ça compose. Pour le Canada, c'est un enjeu purement énergétique, on l'a vu. D'ailleurs, nous aurons à faire des représentations devant la commission de l'énergie du Canada strictement sur une base énergétique. Or, pour nous, cet enjeu, il est environnemental, c'est un débat de sécurité des populations. Malheureusement, si nous arrivons au constat qu'on n'a aucun avantage, ni économique, ni environnemental, ni de sécurité, à faire ce projet, que nous restera-t-il? Faire pression. Qui décidera? Le fédéral, dans leur intérêt national, leur intérêt énergétique, à l'encontre de nos propres intérêts. Les questions environnementales sont de même niveau, M. le Président. Kyoto. Kyoto, le Québec est un État modèle. Or, le Canada, qu'est-ce qu'il a fait? Il s'est retiré de Kyoto. Nous devrions en ce moment être présents sur toutes les tables et tous les forums internationaux pour dire à quel point nous sommes préoccupés et que nous avons agi en matière environnementale. Or, quelle est l'image du Canada et du Québec, par le fait même, actuellement? Nous sommes un État moribond, même un État voyou, M. le Président.

Notre réalité, elle est touchée sur les ponts, imaginez-vous, jusqu'à dans nos ponts, réalité concrète de ne pas être un État souverain. Au Québec, il y a un consensus, imaginez-vous, que le futur pont Champlain ne sera pas un pont où il y aura un péage : consensus à Montréal, consensus en banlieue, consensus au Québec, consensus dans notre Assemblée nationale. Le fait de ne pas être un pays souverain, qu'est-ce que ça fait? Ça fait que, peu importe ce qu'on va décider, M. le Président, le fédéral peut décider qu'il y aura quand même un péage. Qui va toucher qui? Les Canadiens? Non, qui va toucher les Québécois, les familles dans leur réalité concrète. C'est ça, le désavantage de ne pas être un pays actuellement.

La santé : première priorité des Québécois. Le fédéral a décidé qu'il allait couper dans les transferts en santé, qu'il allait strictement les limiter actuellement à la croissance de l'indice des prix à la consommation. Or, on sait très bien que dans les prochaines années les dépenses en santé vont augmenter de façon beaucoup plus importante. Donc, qu'est-ce que ça impose au Québec actuellement? C'est de faire des choix qui sont douloureux. Ces impôts-là qui s'en vont au fédéral devraient être utilisés ici. Pourquoi, M. le Président? C'est simple, pour investir dans la première priorité des Québécois : la santé.

Les débats de structures. Le gouvernement d'en face nous propose actuellement de mettre la hache dans nos outils de développement économique en région. Or, moi, j'aimerais bien, si on était un pays souverain, si on n'était pas une province... Le vrai débat qu'on a actuellement : Quel est l'intérêt de maintenir des structures au fédéral? Quel est l'intérêt de maintenir, par exemple, le gouverneur général, les dépenses pour la royauté? Imaginez-vous actuellement seulement notre quote-part de dépenses sur la royauté et le gouverneur général ou le Sénat. Ils représentent plus que toutes les coupures qu'on est en train de faire au niveau des centres locaux de développement, qui font le développement économique en région. Entre vous et moi, pour quelqu'un en région, pour quelqu'un au Québec qui croit au développement économique, elle est où, la structure de trop? À l'évidence, on n'a pas besoin du Sénat et on a encore moins besoin des dépenses au niveau de la royauté. C'est dans notre réalité à tous les jours que ça nous impacte.

Vous savez, pour le Canada, une région, c'est le Québec, et même le Québec avec l'Est du Canada. Il y a l'Ontario puis il y a l'Ouest et la Colombie-Britannique. Nous, à notre échelle, une région, c'est la Mauricie, c'est le Saguenay—Lac-Saint-Jean, et ça nous permet, avec nos impôts, avec nos avantages fiscaux, de donner aux gens des régions des outils de développement. Or, le Canada ne peut pas agir sur une base aussi restreinte. Pour lui, il ne peut pas prendre une politique à l'avantage de la Mauricie ou de l'Abitibi. Donc, on voit à quel point, dans notre réalité concrète à tous les jours, le fait d'appartenir au Canada et que nos impôts sont dépensés dans d'autres priorités que les nôtres nous impacte et fait en sorte qu'ici, au Québec, nous avons un désavantage réel à rester dans le Canada. Mais en même temps on a des beaux projets, des grands projets, M. le Président. Un pays souverain pourrait, par exemple, être le champion de l'eau douce, de la protection de l'eau douce. À travers le monde, 3 % des ressources d'eau douce sont au Québec. Imaginez-vous, dans le monde, ils sont au Québec. Imaginez-vous, on n'est pas à la table des nations pour dire : Voici nos politiques en termes de protection de l'eau et de faire valoir comment nous, on est à l'avant-garde sur ces sujets importants. Ce n'est pas une priorité pour le Canada. On reste dans les corridors, on essaie de faire entendre notre voix de temps en temps, mais elle n'est pas entendue à l'échelle internationale.

• (10 h 10) •

Autre projet formidable, d'avant-garde pour le Québec : l'électrification des transports. En Europe, c'est salué partout. La France a reconnu nos efforts en ces matières. C'est une priorité québécoise. On essaie d'y investir malgré le contexte budgétaire parfois difficile. Quelle est la priorité du Canada? La priorité du Canada, c'est de développer le pétrole de l'Ouest. Savez-vous combien ont été mis en recherche et développement pour les sables bitumineux de 1970 à aujourd'hui? Près de 66 milliards de dollars. Imaginez-vous. Et là, maintenant, c'est 1 milliard de plus par année, seulement notre quote-part sur ces éléments. Et, s'ils étaient plutôt investis dans l'électrification des transports, on ferait du Québec un champion, on serait à l'avant-garde, on serait en avant de tous les pays à travers le monde. Même chose pour la politique familiale. Quel avantage formidable qu'on s'est donné au Québec de faire une politique familiale! Encore, le président Hollande m'en parlait récemment. Nous sommes cités partout à travers le monde pour cette politique ambitieuse. Ce n'est pas une priorité canadienne. D'ailleurs, même leurs choix fiscaux vont à l'encontre de notre intérêt de maintenir cette politique fiscale, et, pendant ce temps-là, on regarde plutôt comment on va plus taxer les familles.

Je sais que, pour les fédéralistes québécois, les 50 dernières années ont été dures. Ils ont fait face à quatre échecs : Victoria, le rapatriement de la Constitution en 1982, Charlottetown et, évidemment, le lac Meech. Quatre échecs. Et, depuis ce temps-là, ils ont décidé de ne plus faire entendre la voix différente du Québec.

Ce que je demande au gouvernement aujourd'hui et de façon très concrète : Si les Québécois, dans un large consensus, disent non à un péage sur le pont Champlain, est-ce que le ministre peut nous confirmer, le gouvernement, qu'il... rien ne peut empêcher le fédéral d'aller de l'avant sur une question aussi concrète qui touche la réalité, là, des gens à tous les jours, deux fois par jour, qui passent sur le pont?

Autre question simple : Si les Québécois, de la même façon, rejettent le projet d'oléoduc et de port pétrolier à Cacouna, peut-il reconnaître que rien n'empêche le fédéral à aller de l'avant et d'imposer aux familles de Cacouna, aux familles de Sorel-Tracy, à tous ceux et celles qui sont autour du fleuve et près des chemins de fer que le territoire québécois va servir finalement à exporter seulement le pétrole albertain vers le reste du monde?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. Je me tourne maintenant vers le représentant du gouvernement, le leader du gouvernement. Bonjour, M. le leader. À vous la parole pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président, et bienvenue aux collègues et à ceux qui nous accompagnent. Merci d'être là pour une interpellation, je tiens à le dire, qui n'est pas le choix qui revient au gouvernement. C'est le choix de l'opposition officielle ce matin. Parfois, c'est la deuxième opposition.

Ce matin, c'est le Parti québécois, l'opposition officielle, qui choisit le thème de la séparation du Québec et qui veut nous discutions de la chose, alors plaçons-le dans son contexte. Je tiens à le dire à l'ensemble des Québécois. Alors que l'enjeu sur la table du gouvernement et, ma foi, de l'ensemble de la société québécoise, c'est celui, d'abord, de l'équilibre budgétaire, pour lequel nous sommes en retard déjà dans le plan qui avait été fixé, et je n'en dirai pas plus pour l'instant sur les raisons qui nous amènent dans cette situation-là, mais à un équilibre pour lequel il faut travailler très fort à revoir la façon dont on donne des services, la relance économique bien sûr, dans ce contexte-là, le premier geste le plus structurel, le plus important, c'est sans doute la stabilité politique, c'est sans doute la prévisibilité. Pour les différents investisseurs, le premier ingrédient de confiance à l'investissement, c'est certainement celui d'avoir une prévisibilité, et je crois que ce matin, de la part du Parti québécois, de ramener la question des référendums à dates multiples et des séparations, qui ont déjà été traités abondamment, et, ma foi, je crois que la dernière campagne électorale en était déjà une mesure, me semble-t-il, M. le Président que, un, cela ne va pas dans le sens d'aider à la confiance de la prévisibilité et de la stabilité, mais est clairement un débat complètement déconnecté de ce que les Québécois veulent que nous discutions. Il faut, franchement, M. le Président, être sur une autre planète.

Je le dis, on pourra me taxer d'être partisan en le disant ainsi, permettez-moi de m'inspirer des membres de l'opposition officielle eux-mêmes et de me concentrer même sur le mois de septembre. Alors, je ne veux pas aller dans de nombreuses avenues. Le 16 septembre dernier, le député de Jonquière écrivait, et on pouvait lire ça dans le journal, je cite : «Le peuple nous regarde, mais ne nous écoute plus. [...]La course à la direction doit impérativement prendre racine dans les préoccupations des Québécois. En ce moment, ceux-ci sont bien loin du débat sur le meilleur moment de tenir le prochain référendum!» Pourtant, M. le Président, c'est ce dont il sera question ce matin avec cette interpellation.

Le 25 septembre, la députée de Joliette disait ceci : «La confiance entre la population et le parti s'est brisée — on parle du Parti québécois. [...]Le Parti québécois a parfois l'air d'être dans sa bulle, occupé par ses débats internes sur la souveraineté, désincarné des préoccupations des gens. » C'est ce à quoi nous assistons ce matin. Jacques Parizeau écrivait le 21 septembre, du Parti québécois il disait qu'il était, et je le cite, «déconnecté du monde ordinaire», M. le Président.

Ces avis sur le fait que le Parti québécois n'est pas synchro avec la population n'est pas de nous, vient de l'interne même du Parti québécois, et ce qu'on constate ce matin en nous amenant à discuter de ce sujet, c'est que les têtes dirigeantes du Parti québécois n'ont pas écouté certains de leurs collègues députés et n'ont pas concentré leur énergie sur les grandes questions qui interpellent et le gouvernement, et l'Assemblée nationale, et l'ensemble des Québécois. Depuis septembre, depuis ces déclarations faites par un certain nombre de collègues du Parti québécois, la campagne à la direction du parti s'est lancée. Et bientôt six candidats, M. le Président. Six candidats, c'est six plans pour un troisième référendum. Et nous, de notre côté, on a un plan : un plan pour l'économie. Et, si le premier ministre n'est pas des nôtres aujourd'hui, c'est parce qu'il a des rencontres dans le milieu économique avec les gens d'affaires.

Et, M. le Président, je tiens à dire aux Québécois qui nous écoutent : Nous avons un gouvernement qui est centré sur leurs priorités. Nous allons, en tout respect de nos instances parlementaires, participer à ce débat, que choisit l'opposition officielle, mais nous ne pourrons faire autrement que de constater qu'à une discussion qui veut parler du dollar québécois, d'une armée québécoise et même, nouveau concept, de souveraineté identitaire... Je suis certainement convaincu que l'opposition met sur la table cette interpellation en parlant des avantages de la souveraineté. Jusqu'ici, les arguments ont été les critiques à l'égard de certaines décisions de gouverne du gouvernement fédéral, mais, des avantages de la souveraineté, je les cherche. Peut-être qu'ils viendront. Bien sûr, c'est l'introduction. Il y aura d'autres moments pour discuter. Dans ces avantages, j'ai hâte d'en connaître un peu plus sur cette question de souveraineté identitaire liée à la charte qu'on connaît, qui a par chance été repoussée mais dont on dit que le Parti québécois veut encore se faire un porte-étendard. Il y a de grands défis, M. le Président, pour le Québec présentement, et le Parti québécois choisit de rester dans sa bulle. On a l'impression de le voir dans la sonde Philae sur la comète Tchouri, M. le Président. Alors, le PQ au pays de Tchouri, c'est leur choix, mais je ne pense pas que ce soit le choix des Québécois.

Sans doute que nos collègues de l'opposition officielle vont vouloir dépeindre le Canada comme un ennemi. Ce n'est pas la première fois qu'ils le feront. Il faudrait quand même dire un certain nombre de choses. Et je ne veux pas disconvenir ici qu'il y aura toujours des éléments à améliorer dans le cadre et dans le concept globaux, par contre je voudrais aussi dire qu'il y a une différence entre un gouvernement et un pays, entre des choix d'un gouvernement et l'identification de ce choix comme étant celui de l'ensemble du Canada. Par exemple, dans bien des décisions prises par le gouvernement fédéral, vous allez retrouver une alliance de provinces, parfois toutes ensemble, donc représentant les mêmes Canadiens, qui présente les mêmes points de vue.

Je prendrai ne serait-ce que cela pour exemple, parce que notre collègue parlait d'énergie, des discussions se tenant au Conseil de la fédération sur une politique énergétique. Du temps de nos prédécesseurs et de la politique de la gouvernance souverainiste, le Parti québécois avait choisi de ne pas participer à cela. Or, revenant à la gouverne associée à l'Ontario, le premier ministre du Québec a indiqué qu'il voulait donner un volet d'environnement à sa politique énergétique. Nous croyons, nous, que c'est en participant à l'ensemble des forums, en étant présents partout que nous pouvons être mieux maîtres chez nous. L'environnement dicté par les autres, où nous n'avons pas voix au chapitre va nous toucher. L'environnement ne connaît pas les frontières. Les changements climatiques vont au-delà des frontières.

• (10 h 20) •

Est-ce que le Québec peut prendre sa place partout pour être mieux maître chez nous? C'est le défi qui nous attend, que nous voulons relever. Non, le Canada n'est pas l'ennemi du Québec. Au Canada, nos échanges nous amènent à vendre pour 64 milliards de dollars avec le Canada, 40 milliards juste avec l'Ontario. Avec les États-Unis, il y en a pour 46 milliards. On ne peut quand même pas prétendre que le Canada est l'ennemi, que le reste du Canada est l'ennemi du Québec.

Je voudrais en profiter, puisque le temps coule, pour aborder une autre des facettes, d'autant que j'étais ce matin, un peu plus tôt, au Centre de la francophonie des Amériques, que nous avons institué dans les années 2007-2008. Il y a, au Canada, 2,5 millions de francophones et francophiles. Les classes d'immersion au Canada explosent depuis 30 ans. Il y a de plus en plus de jeunes inscrits par leurs parents, souvent parlant l'anglais, qui insistent pour que leurs enfants viennent en classe d'immersion. L'immigration en français commence. Elle n'est pas au niveau que nous le souhaitions, mais elle est présente. Les services proactifs par les gouvernements de toutes les provinces en français se multiplient. C'est tellement vrai qu'un professeur de l'Université Sainte-Anne, dans les Maritimes, parlait de la nouvelle légitimité du français au Canada.

Le Canada n'est pas un ennemi, M. le président, le Canada, c'est notre pays. Il a été fondé. L'an prochain, 2015, puisqu'on a beaucoup parlé de Champlain, 2015, le 400e anniversaire de l'occupation francophone, de la présence francophone en Ontario qui y sera célébré... Ça remonte à cette époque, M. le Président. Nous avons peuplé, nous avons exploré, nous avons découvert ce pays, nous l'avons façonné. Nos parents, nos grands-parents, leurs parents et grands-parents n'ont pas laissé un échec. Ce ne sont pas des aïeux qui ont été vaincus, ce sont des personnes qui ont lutté, qui nous ont laissé notre identité et notre appartenance. Qu'il y ait encore du travail à faire pour participer pleinement, pour développer cette appartenance, c'est vrai. Affirmer notre identité doit être fait pour que nous puissions développer cette appartenance, M. le Président. Et c'est bien évident, pour moi, qu'être Québécois, c'est notre façon à nous d'être Canadiens, et nous allons prendre notre place partout pour ne pas laisser les autres dicter notre cadre normatif, mais nous allons prendre notre place pour qu'il soit notre choix. Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le leader du gouvernement. Je me tourne maintenant, pour ce premier bloc d'échange, vers le député de Rousseau. À vous la parole pour cinq minutes.

M. Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais, d'entrée de jeu, vous parler de péréquation, puisque c'est l'argument de choix des fédéralistes.

Alors, écoutez, oui, le Québec reçoit de la péréquation, comme d'ailleurs la majorité des provinces canadiennes, mais la péréquation, elle est établie selon un calcul par habitant, et seul l'Ontario reçoit moins de péréquation par habitant que le Québec, toutes les autres provinces bénéficiaires en reçoivent davantage. Et, quant à l'Ontario, vous saurez comme moi qu'il reçoit un chèque permanent de par la présence de la capitale fédérale, Ottawa. Ça compense largement et de beaucoup les montants qu'on reçoit en péréquation. Maintenant, les écarts de richesse observés actuellement au Canada sont essentiellement dus aux ressources naturelles et principalement au pétrole, et d'ailleurs l'Alberta a une richesse pétrolière tellement grande que seulement deux pays dans le monde pourraient se joindre au Canada et être plus pauvres que l'Alberta, on parle ici du Luxembourg et du Qatar. Maintenant qu'on a dit ça, maintenant qu'on a parlé de péréquation, moi, je vous dirais une chose très simple, c'est que moi, j'échangerais n'importe quand, tout de suite, le chèque de péréquation contre une politique économique canadienne qui cesse de nous désavantager.

Et, vous savez, les exemples de choix politiques, économiques canadiens qui nous nuisent, ils sont légion, ils sont nombreux. Je vais vous en donner quelques-uns. Les resserrements hypothécaires qu'Ottawa a mis en place en juillet 2012 pour refroidir le marché immobilier de l'Ouest du Canada ont mené ici, au Québec, à une situation très simple, c'est qu'il est plus difficile pour un Québécois de s'acheter une maison aujourd'hui à cause de cette décision d'Ottawa. Ça a mené à une chute de 10 000 unités par année dans le secteur immobilier québécois. Ça, c'est un choix politique canadien.

Deuxième exemple : l'appui financier aux pétrolières de l'Ouest. Mon collègue en a parlé tout à l'heure. On parle de 66 milliards sur quelques décennies, on parle de 1 milliard encore par année. Pendant ce temps, rien pour l'hydroélectricité au Québec. Pire, M. le Président, on appuie maintenant un projet de câble sous-marin entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Ça représente 200 millions de cadeau pour Terre-Neuve, puis, si on le mettait en per capita pour le Québec, ça représenterait 3 milliards de dollars, M. le Président.

Encore le pétrole de l'Ouest. TransCanada, on sait que c'est une volonté du gouvernement conservateur. Avec l'appui tacite du gouvernement libéral d'ici, ça va mener à, premièrement... Ça va exacerber le problème du mal hollandais, le problème de baisse de compétitivité du secteur manufacturier québécois. Il y a 162 000 jobs qui ont disparu dans le secteur manufacturier entre 2002 et 2014, et ça va être exacerbé par le projet de TransCanada. TransCanada, en plus de ça, évidemment c'est une hausse du prix du gaz naturel pour les consommateurs québécois, puis TransCanada, c'est mettre en péril des grands projets industriels, 42 000 jobs, 42 000 jobs, dans les prochaines années, qui sont mises en péril par ce projet. Évidemment, c'est parce que le gouvernement conservateur en veut et que le gouvernement ici n'est pas capable de se tenir debout et n'a pas la capacité à se tenir debout.

Autre exemple : l'appui, pendant la crise économique, à l'automobile ontarienne, 10 milliards de dollars pour l'automobile ontarienne, automobile ontarienne, d'ailleurs, que, volontairement et depuis des décennies, on a concentrée en Ontario. On n'a jamais accepté qu'il puisse se développer une industrie de l'automobile au Québec. Mais, pendant ce temps, là, pendant cet appui qui était donné à l'auto ontarienne, il a été donné 100 millions, 100 millions pour l'ensemble de l'industrie forestière canadienne. Ça veut dire des pinottes, ça, pour l'industrie forestière québécoise.

Cinquième exemple : la construction de navires. Vous savez qu'il y a eu un appel d'offres, un premier appel d'offres de 33 milliards de dollars. Là-dessus, 25 milliards est allé à la Nouvelle-Écosse, 8 milliards est allé à la Colombie-Britannique. Et combien, monsieur, pour les chantiers de construction de navires québécois? Zéro. Aussi simple que ça.

Sixième exemple — et je vais terminer par celui-là : réglementation des valeurs mobilières. Vous connaissez comme moi la volonté du gouvernement fédéral de mettre à Toronto une commission unique de réglementation du secteur financier. Ça, évidemment, c'est au détriment des 50 000 emplois du secteur financier québécois.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'on pourrait passer d'une non seulement... Évidemment, on pourrait améliorer la politique économique canadienne, mais moi, je pense qu'on devrait avoir plutôt une politique économique québécoise, une politique économique qui appuierait nos secteurs économiques, qui appuierait l'hydroélectricité, l'aéronautique, les sciences de la vie, la forêt, qui permettrait de mettre en place une filière industrielle de l'électrification des transports, puis vous constaterez qu'avec notre politique économique québécoise, avec nos moyens, on n'appuierait pas le pétrole de l'Ouest, l'auto ontarienne, le secteur financier à Toronto.

Alors, M. le Président, je vais terminer en vous disant puis en vous rappelant que, moi, avec la péréquation, on ne me la fermera jamais comme on l'a fermée au premier ministre dans le dossier du pétrole. Et je pose une question très simple aux gens de l'autre côté : Est-ce que les libéraux et les caquistes reconnaissent — reconnaissent — qu'il vaut mieux faire ses propres choix économiques plutôt que de recevoir un chèque de péréquation?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement.

• (10 h 30) •

M. Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Juste, je veux mettre en contexte. Pendant que ce débat sur la critique de notre appartenance canadienne, parce qu'on est loin des avantages de la souveraineté ce matin... Le vrai titre que nos collègues ont choisi, c'est de contester notre appartenance au Canada. Pendant ce moment-là, le gouvernement est à pied d'oeuvre notamment pour équilibrer le budget du gouvernement. Cette année, si rien n'était fait, la pression était de 5 milliards de dollars; l'an prochain, de 7 milliards.

Je donne ces chiffres simplement pour indiquer que, dans la colonne des revenus de l'État du Québec, il y a un chapitre qui s'appelle effectivement la péréquation. Parlons-en, puisque nos collègues veulent en parler. La péréquation, c'est 9 milliards. On voit en ce moment les efforts qu'on fait pour 5 milliards puis les efforts qui doivent être encore faits pour le 7 milliards, et le Parti québécois propose : Oui, on veut équilibrer. Mais ils sont contre toute décision à prendre pour y arriver. C'est tellement vrai que nous sommes allés en élection alors que le Parti québécois formait le gouvernement, ne nous avait pas déposé de livre des crédits pour savoir où il allait trouver ces sommes d'argent. Comme par magie, sur la planète de Tchouri, M. le Président, le Parti québécois nous dit : Ça n'existe pas, ces enjeux de 5 milliards et 7 milliards, et savez-vous quoi?, je pourrais même en prendre une autre bouchée de 9 milliards.

De quoi parle-t-on? Nous parlons des services qui sont offerts dans nos hôpitaux, nous parlons des services aux élèves dans les écoles, nous parlons de la lutte aux changements climatiques, nous parlons de l'action gouvernementale au service des Québécois, où, de coups de baguette magique, on nous annonce aujourd'hui que le 9 milliards n'est pas nécessaire. Qu'en est-il de ce 9 milliards ou de la péréquation? Je cite l'article dans notre contrat constitutif, la Constitution : «Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable.» C'est dans le contrat avec le Canada. Il y a des provinces qui ne reçoivent rien de péréquation parce qu'elles ont une richesse collective au-delà de la moyenne. Il y en a qui sont en dessous.

L'entraide canadienne, qui choisit de se donner ce moyen-là, fait en sorte que le Québec et le plus grand bénéficiaire de péréquation, et l'opposition nous présente ça comme si c'était un drame. Nous voulons tous être au-dessus de la moyenne, mais, pendant qu'on est en dessous de la moyenne, pourquoi voulons-nous nous couper les jambes totalement d'un autre 9 milliards de dollars? J'en suis abasourdi. Notre richesse collective est autour de 20 %, nous sommes 23 % de la population canadienne, mais nos dépenses publiques sont à 26 % des dépenses canadiennes. Savez-vous que, si nous n'avions pas cette péréquation, je me demande bien ce que diraient nos agences de crédit, je me demande bien ce que nous paierions en intérêts? Non seulement nous n'aurions pas le 9 milliards, mais nous aurions des coûts d'intérêts encore plus élevés. Qu'est-ce que cela fait pour les services de santé, pour l'éducation et même pour les outils de développement économique?

Ce que le Parti québécois nous dit, il répète la même argumentation qu'il a répétée depuis très, très longtemps. Va-t-il comprendre que l'enjeu, au Québec, en ce moment et pour longtemps, sera celui de prendre notre place, de développer notre économie avec des partenaires, pas contre des partenaires.

J'entendais, et je vais le faire rapidement parce que le temps coule... Notre collègue essaie de dire que nous supportons le projet de TransCanada. Ce n'est pas le projet du gouvernement, c'est un projet pour lequel nous avons déjà dit clairement qu'il doit y avoir des retombées économiques pour le Québec, qu'il doit y avoir les assurances environnementales. Nous avons même ajouté, M. le Président, même si l'opposition ne veut pas l'entendre, à plusieurs reprises à la période de questions qu'il était hors de question que cela affecte la capacité de recevoir le gaz naturel, pour lequel d'ailleurs nous venons d'investir 50 millions pour la liquéfaction. On ne viendra pas dire que c'est parce qu'on est contre le gaz naturel pour développer notre économie, M. le Président. Les conditions sont là. On veut nous présenter les valeurs mobilières comme étant une atteinte du Canada. Avec l'Alberta et le Québec, nous sommes unis — on ne pas parlera pas du Canada totalement — et la pression de l'Alberta et du Québec ensemble représente un marché fort important, M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir. Mais présenter nos partenaires comme des ennemis ne fait pas du bien à notre économie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le leader du gouvernement. Je me tourne maintenant vers le député de La Prairie pour son bloc de cinq minutes.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Nous savons, M. le Président, les économistes le savent, les investisseurs le savent, que le chemin pour devenir un pays indépendant créerait une instabilité politique. Même l'ancienne première ministre, Mme Pauline Marois, l'avait déjà dit, qu'il fallait prévoir cinq ans de turbulences advenant la séparation du Québec.

Malgré tout, malgré ça, la solution magique pour régler les problèmes du Québec, selon le Parti québécois, c'est encore la séparation du Québec. Mais il y a lieu de se rappeler pourquoi les Pères de la Confédération ont signé sa Constitution en 1867. Les Pères de la Confédération étaient convaincus que c'était mieux de travailler ensemble pour construire une économie de l'Est à l'Ouest. Le leader du gouvernement y a fait référence, de la façon dont ce pays a été découvert, de sa façon qu'on a exploré et faire prospérer. Bien, aujourd'hui, c'est la même chose, nous sommes plus forts quand le Québec est autour de la table avec nos partenaires au sein de la fédération canadienne. Notre économie s'en porte mieux. Et, comme membre de la fédération canadienne, nous faisons partie des plus puissantes économies dans le monde. Le député de Rousseau, lors de sa réplique sur le budget, disait que le Québec serait la 27e puissance économique mondiale. Je regrette, M. le Président, le G27, ça n'existe pas. Il y a le G7. Et, en étant membre de la fédération canadienne, on fait partie de cette puissance économique, qui fait partie du G7.

Alors, nous partageons des richesses du Canada. Le gouvernement fédéral, et le leader parlementaire en a fait référence, est responsable pour la redistribution de ces richesses, des revenus par la péréquation et les transferts. Mais ça représente quoi, ça, exactement, en chiffres? Parce que le Parti québécois semble dire : Bien, la péréquation, 9 milliards, ce n'est pas grave, on va s'en passer. Bien, le Québec, à lui seul, devrait recevoir en transferts fédéraux tout près de 20 milliards de dollars en transferts fédéraux, et ça, ça comprend près de 7,5 milliards en transferts canadiens en matière de santé, près de 3 milliards en transferts canadiens en matière de programmes sociaux et, oui, le fameux 9 milliards en péréquation. Alors, pour des fins de comparaison, pour se donner une idée, si le Parti québécois pense qu'en étant un pays indépendant on peut se priver de 19 milliards, bien, pour fins de comparaison, les dépenses en éducation et en culture au Québec s'établiront à 20,7 milliards de dollars en 2014‑2015.

Notre premier ministre le répète souvent, et le leader y a fait allusion, le Québec représente 20 % des revenus au Canada, 23 % de la population et 26 % des dépenses. Alors, la péréquation, peu importe ce qu'en dit l'opposition officielle, est essentielle pour le financement de nos programmes. Ça fait partie de l'acte constitutif, ça fait partie d'une des richesses du Canada. Ça, ça ne veut pas dire par contre qu'on ne doit pas développer notre économie par tous les moyens qui sont disponibles. On s'efforce, nous, comme gouvernement, à redresser les finances publiques et à relancer notre économie.

Un des avantages qu'on a, c'est le commerce interprovincial. Le leader y a fait allusion. Le commerce intérieur au Canada, c'est 366 milliards de dollars, c'est 20 % du PIB du Canada, et ça s'est accru d'environ 60 % dans les 10 dernières années. Annuellement, le Québec vend pour 38 milliards à l'Ontario et, au total, le Québec exporte pour 64 milliards dans le reste du Canada, alors qu'en comparaison nos échanges avec les États-Unis totalisent 46 milliards de dollars. Nous vendons en biens et services pour 6 milliards à la Colombie-Britannique, 7 milliards à l'Alberta. Moi, j'appelle ça des bons partenaires commerciaux, M. le Président.

Une voix : ...

M. Merlini : Avant d'être capables de s'en retrouver. Maintenant, si on regarde au niveau des autres pays, c'est évident que, nos partenaires, quand on regarde avec les autres pays du monde, bien nos échanges les plus importants sont avec nos partenaires ici, au Canada. Il faut travailler pour réduire les barrières au commerce entre les provinces et développer davantage nos marchés.

En août dernier, au Conseil de la fédération, les premiers ministres de toutes les provinces, dont notre premier ministre évidemment, ont discuté du renouvellement de l'Accord sur le commerce intérieur. Alors, je suis content de voir que notre premier ministre prend un rôle de leader dans ce dossier. Et évidemment, le 7 avril dernier, les Québécois ont choisi l'option de la stabilité politique au lieu de l'incertitude économique. Et c'est pour ça que nous, on voit plus d'avantages d'être membres de la fédération canadienne que de l'indépendance du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant vers le chef de l'opposition officielle pour son bloc.

M. Bédard : J'ai posé deux questions tantôt, je n'ai pas eu de réponse. Et on voit que le leader du gouvernement rentre dans une dynamique... Moi, je ne critique pas le gouvernement, je ne critique pas le fédéral. Ce que je constate, c'est que leur intérêt, il est différent du nôtre. Vous savez, les États-Unis, c'est un pays allié, c'est un pays ami. Et j'aime les États-Unis, je vous le dis, j'aime la France, mais ça ne veut pas dire que je vais leur permettre de décider à ma place. Et, quand les intérêts des États-Unis viennent en contradiction avec les miens, on n'est pas plus ennemis pour autant. Ce que je veux, moi, c'est prendre les décidions à partir de mes intérêts à moi.

Donc, les questions qu'on posait, elles étaient simples, elles intéressaient les familles de Brossard, les familles de Cacouna, les familles en Gaspésie, les familles qui sont tout autour du fleuve Saint-Laurent puis qui sont sur la Rive-Sud. C'étaient des questions simples, concrètes, là, qui touchent notre réalité de tous les jours, là. Si demain matin, le Québec, il y a un consensus sur le péage, «on n'en veut pas», puis si on ne veut pas du projet de TransCanada Énergie parce qu'il n'est pas payant pour le Québec — puis il y a des études qui le confirment, KPMG-Secor a confirmé qu'on allait même perdre des emplois — on arrive à la conclusion que, non, ce n'est pas bon pour nous, pour nos familles, pour notre environnement, pour nos régions, bien qu'est-ce qu'on fait? On fait pression? On prend notre petite valise, on s'en va à Ottawa? Mais ce n'est pas des ennemis pour autant. Mais eux, ils décident à partir de quoi? Ils décident à partir de leur intérêt. L'intérêt national, c'est quoi? C'est un intérêt énergétique. Nous, est-ce que c'est un intérêt énergétique? Le fait de voir passer du pétrole sur le fleuve Saint-Laurent, là, est-ce que, pour moi, c'est un enjeu énergétique? Non, c'est du transport de matières dangereuses. Quand je le vois passer sur les trains ou dans un pipeline, même chose, moi, je n'ai pas... Puis, pour l'exportation, ce n'est pas pour qu'on consomme ici, là, ce n'est pas pour nos industries, développer l'industrie pétrochimique, non, non, c'est pour l'exportation ailleurs à travers le monde. On est une autoroute que les États-Unis refusent.

• (10 h 40) •

D'ailleurs, comme pays, eux autres, ils disent : Non, nous, on ne veut pas être une autoroute de votre pétrole, bonne chance. Nous, on exporte le nôtre, exportez le vôtre, bonne journée. Bien, c'est ça, ne pas être un pays. Mais ça ne veut pas dire que je suis ennemi pour autant avec le Canada. C'est simplement que je lui dis : Moi, à partir des risques que j'ai, à partir du peu de retombées que je vais avoir puis à partir de mon souci au niveau environnemental puis ma préoccupation, bien il n'y a pas d'intérêt à aller de l'avant dans ce projet-là, puis vous avez d'autres parts ailleurs. Bonne chance, bonne journée, puis on n'est pas plus ennemis pour autant.

Et, la péréquation, regardez à quel point on tente de rapetisser... puis, des fois, je suis déçu quand j'entends des Québécois dire ça, je ne vous le cache pas. Dans les faits, la réalité, per capita, on ne reçoit pas plus de péréquation, il y a même cinq provinces qui en reçoivent plus que nous. C'est ce qu'oublie de dire le leader du gouvernement. Alors, au moins, dans nos arguments ne rapetissons pas le Québec. Mais, à travers ça, il y a les dépenses du gouvernement. Parce que la péréquation, c'est nos revenus. On paie, nous, on paie des taxes et des impôts, et le fédéral dépense. Lui, il décide de dépenser. Oui, il y a des transferts — on en a parlé tantôt — de différentes manières, mais après ça il y a des choix. Et j'ai donné un exemple au leader du gouvernement : pétrole albertain : 66 milliards, 1 milliard par année. C'est-u un choix québécois? Mais ça, c'est des dépenses à tous les jours, là. La ligne pour Terre-Neuve, c'est-u un choix québécois? Non, mais c'est dans nos revenus, là... c'est dans ce qu'on paie, plutôt, au gouvernement fédéral. Lui, il décide d'investir là, mais il dit : Regardez, je vous envoie le chèque de péréquation, comme il l'envoie aux autres, mais mes choix d'investissement, ils sont ailleurs. Ça, je peux vous dire, hein... Par contre, quand vient le temps d'investir dans Hydro-Québec... Avez-vous déjà vu actuellement le gouvernement du Canada investir dans Hydro-Québec, nous payer une ligne d'exportation vers les États-Unis, par exemple — avez-vous vu ça, vous? — ou, par exemple, de faire de l'électrification des transports, qui est un avantage clair pour le Québec et non évidemment de l'Ouest avec le pétrole, d'en faire un enjeu canadien? Non, mais je ne leur reproche pas. C'est normal, c'est leur intérêt national, M. le Président, de dire : Bien non, il faut développer le pétrole albertain. Et je les comprends, ce n'est pas des ennemis, c'est leur intérêt national.

Le constat, il est clair, c'est que leur intérêt national, il est divergent du nôtre sur des questions qui sont fondamentales, qui nous touchent à tous les jours dans notre réalité. Donc, à partir de là, on peut décider de subir, on peut décider comme choisit le gouvernement, dire : Bon, bien, je prends mon chèque puis je m'en vais chez nous, j'oublie ça. Ou, au contraire, de dire : Regardez, moi, je vais prendre mes propres décisions dans mon intérêt à moi, et il va y avoir des avantages nets. Puis on peut débattre de l'avantage économique longtemps au Québec, puis souvent ils vont dire : Vous êtes en conflit. Mais moi, j'ai une belle étude de deux chercheurs d'une belle université, l'Université Harvard, qui conclut deux choses fondamentales. La première, c'est que les petits États s'en tirent mieux que les gros parce qu'ils sont plus homogènes; plus facile d'avoir des politiques économiques ciblées. La deuxième, et c'est écrit en toutes lettres, la décision du Québec d'être un pays, elle est strictement politique, elle n'a aucun impact au niveau économique, qu'il y a peu ou pas de coût.

La conclusion, c'est qu'à partir du moment où c'est un choix politique et que les politiques nationales du Canada sont à l'encontre de nos intérêts assumons-nous, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le chef de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : En démocratie, c'est normal qu'on ne partage pas tous le même point de vue. Et je respecte le point de vue de l'opposition officielle, par contre il m'est difficile de comprendre la conclusion de notre collègue : il n'y a pas d'impact. Il fait grand état du fait que, la péréquation, il n'en veut pas, que ce n'est pas nécessaire, il se plaint par la suite que d'autres en reçoivent plus que nous per capita et à la fin il conclut, après ces contradictions, pour nous dire qu'il n'y a aucun impact économique.

On revient sur la thématique de la journée. Alors que nous sommes à faire une oeuvre colossale pour équilibrer le budget de façon structurelle, de relancer le Québec pour que nous soyons en mesure, nous et nos enfants, de faire des choix pour l'avenir pour que ce ne soient pas les agences de crédit et les prêteurs qui décident des choix pour nous, pour cesser d'être emprisonnés dans ce carcan budgétaire, nous venons discuter aujourd'hui de cette prétendue idée qu'un jour, dans deux, trois ou quatre mandats, suivant une pétition ou pas, il y aurait un autre référendum. Il faut vraiment être déconnecté, M. le Président, pour, un, dire avec émotion que c'est le débat qu'on doit faire aujourd'hui et arriver à des conclusions qu'il n'y a aucune conséquence économique quand on coupe 9 milliards, alors que le défi est à cinq cette année puis à sept l'an prochain. Alors, je tiens juste à le dire.

Maintenant, il y a certains éléments qui ont été mentionnés par notre collègue. C'est assez étonnant de toujours dépeindre l'intérêt national du Canada comme étant un bloc monolithique. Le Canada n'est pas l'autre et juste un bloc. C'est une méconnaissance du Canada. Prenons l'exemple de Northern Gateway parce que notre collègue a parlé de Keystone avec les États-Unis, mais Northern Gateway avec la Colombie-Britannique est une province qui a imposé des conditions qui sont les nôtres. Les mêmes conditions que nous imposons pour un pipeline sont les conditions imposées par une autre province. Pourquoi ne pas discuter ici du fait que l'intérêt de la Colombie-Britannique se trouve à être le même que du Québec? Et, si quelqu'un voulait pousser un peu plus loin ce que je suis en train de dire, quelqu'un ajouterait : M. le ministre, vous savez que l'Ontario aussi a les mêmes principes à l'égard du rendement économique, à l'égard de la protection de l'environnement, de la consultation des communautés locales et autochtones, nous partageons les mêmes objectifs. Mais de prétendre ici, autour de la table, que l'intérêt national du Canada est opposé à celui du Québec, alors que dans les faits cela n'est pas la réalité, ne me semble pas la bonne chose à faire.

Je veux m'intéresser à un élément qui est, je dirais, au-dessus de tout ça. Pour le Parti québécois, il n'y a pas d'intérêt d'aller influencer les autres, participer à la décision des autres parce qu'elle devra devenir la nôtre, d'où la théorie de la gouvernance souverainiste. Lorsque le Parti québécois est au pouvoir, il ne veut pas participer aux prises de décision. Mais nous sommes membres du Canada, nous avons le droit d'être partie à la décision. Nous sommes 23 % des actionnaires. Pourquoi est-ce que les 23 % d'actionnaires ne se présenteraient jamais à la réunion des actionnaires? Pourquoi on laisserait toujours les autres prendre des décisions, alors que nos 23 %, lorsqu'on est capables de faire des liens avec les actionnaires de l'Ontario et les actionnaires de la Colombie-Britannique ou d'ailleurs, nous permettent d'influencer la gouverne totale? Je vais prendre un seul dossier. Est-ce que quelqu'un ici peut vraiment plaider que les changements climatiques vont s'arrêter à la porte d'un Québec séparé? Est-ce que quelqu'un peut vraiment prétendre que, si le Québec voulait jouer de son influence, il devrait être présent partout, même dans les forums où il peut déjà participer? À l'égard de la politique énergétique qui était sur la table lorsque nous sommes arrivés et que le Parti québécois avait décidé de boycotter, c'est avec l'Ontario que le premier ministre du Québec a décidé d'inclure un volet environnemental au bénéfice des Québécois, de l'ensemble des Canadiens parce qu'on a la capacité d'aller y participer, aux prises de décision.

Pourquoi on va tout simplement dire : Nous allons faire du mimétisme, nous n'allons pas participer, nous allons juste subir la décision des autres? Prenons notre place partout, nous serons mieux maîtres chez nous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le leader. Je me tourne maintenant vers le député de Chomedey pour son bloc d'intervention.

• (10 h 50) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'entendais mon estimé collègue de Chicoutimi. Et puis, pour lui et sa formation politique, c'est toujours plus facile d'être négatifs. Et des fois on oublie et on omet de regarder les avantages que le Québec pourrait avoir à faire partie de la fédération canadienne. C'est sûr que ce n'est pas toujours un grand fleuve tranquille. Il y a des choses qui vont bien dans notre fédération, il y a des choses qui vont moins bien. Des fois, on est en désaccord avec le gouvernement fédéral. C'est un peu comme la population, M. le Président. La population n'est pas toujours d'accord avec son gouvernement, mais, quand ça va bien, on le dit. Et, quand ça va mal, on le dit aussi. Puis c'est normal d'avoir des débats. Que ça soit dans une fédération, que ça soit à l'intérieur d'une formation politique, à l'intérieur d'un couple, les débats, c'est ce qui améliore les choses. C'est normal aussi d'avoir recours aux institutions de la fédération pour trancher certains de ces débats.

Et sûrement, M. le Président, que vous allez apprécier, je vais vous parler de la Cour suprême. Et je sais que — je vois le sourire sur votre visage — tout ce qui touche la Cour suprême vous interpelle particulièrement. Et je pense que c'est nécessaire. Puis souvent, quand on en a besoin, on recourt aux tribunaux pour défendre les compétences puis les positions du Québec.

Je me permettrais, M. le Président, juste de vous rappeler trois petites décisions de la Cour suprême, des renvois qui ont été faits relativement à, entre autres... je pense aux valeurs mobilières, là, le 22 décembre 2012. Le gouvernement du Québec, particulièrement l'Assemblée nationale, on avait toujours exprimé notre vive opposition aux visées centralisatrices du gouvernement fédéral quand il a fait connaître son projet concernant les valeurs mobilières. Je me souviens fort bien des sorties du ministre des Finances d'alors, notre estimé collègue Raymond Bachand. Et on a défendu notre point de vue devant les tribunaux, puis la Cour suprême, parce que c'est un débat dans une grande famille, la Cour suprême s'est prononcée en faveur du Québec. Je me permettrai de juste vous citer, M. le Président, parce que je sais que vous aimez les citations, là, un extrait du jugement — et je le cite : «Il est possible que les gouvernements fédéral et provinciaux exercent harmonieusement leurs pouvoirs respectifs quant aux valeurs mobilières, dans l'esprit du fédéralisme coopératif. L'expérience d'autres fédérations en matière de réglementation des valeurs mobilières, bien qu'elle soit [en] fonction des impératifs de leur propre régime constitutionnel, suggère qu'il pourrait être utile d'envisager une approche coopérative, si nos législateurs choisissaient de le faire, pour garantir que chaque ordre de gouvernement s'acquitte adéquatement de ses responsabilités envers le public, et ce, de façon coordonnée.»

Je n'ai pas besoin de vous parler de la réforme du Sénat, M. le Président, un autre renvoi de la Cour suprême du 25 avril 2014, où la Cour suprême disait que l'abolition du Sénat requerrait le consentement unanime du Sénat, de la Chambre des communes et de l'Assemblée législative de chaque province canadienne. Le Sénat, c'est une institution politique fondamentale au Canada, et il se situe au coeur des ententes ayant donné naissance à la fédération canadienne.

La troisième décision que je veux vous rappeler, M. le Président, c'est relatif à la loi sur la Cour suprême du 21 mars 2014, et la Cour suprême nous garantissait une expertise en droit civil et nous précisait que l'importance pour un juge à la Cour suprême que les trois juges du Québec soient membres du Barreau du Québec, juges de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure du Québec au moment de leur nomination.

Je pense que c'est assez clair, M. le Président, que, dans la fédération, on a tout avantage à être unis que divisés et qu'en regardant les jugements de la Cour suprême, quand on n'est pas d'accord, on sait qu'il y a une instance, parce qu'on a toujours cru à la justice, M. le Président. Il n'y a pas personne qui en doute, que la Cour suprême est là pour protéger les intérêts de tous les Canadiens sur son territoire, et je pense que le Québec souhaite participer avec ses partenaires de la fédération et qu'on se porte beaucoup mieux quand le Québec participe pleinement à la fédération canadienne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. Je me tourne maintenant vers le deuxième groupe d'opposition, le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je vais commencer par une petite confidence. La semaine dernière, lorsqu'on m'a informé du thème de l'interpellation d'aujourd'hui, sincèrement, je pensais à une blague.

Moi, j'ai appris le thème de l'interpellation la journée, je pense, où le Québec confirmait qu'il venait de perdre 31 000 emplois au cours du mois précédent, 82 000 emplois, je pense, depuis avril dernier, soit depuis l'élection du gouvernement. J'ai appris le thème de l'interpellation dans la semaine où le gouvernement laissait entendre que les tarifs de garderie allaient peut-être augmenter jusqu'à 20 $ par jour, alors qu'en campagne électorale je me souviens fort bien que le premier ministre a mentionné que la hausse que proposait alors le Parti québécois, à 9 $, était scandaleuse. J'ai appris le thème de l'interpellation dans cette même semaine, où on évoquait encore le coût de l'éolien pour les contribuables québécois avec pour résultat une hausse de tarifs de 4,5 %. J'ai appris le thème de l'interpellation quelques jours après que de nombreux autres ballons politiques aient été lancés. Et, pour moi, honnêtement, j'y voyais tous des sujets qui auraient dû faire l'objet de la présente interpellation, des sujets qui préoccupent les Québécois, des sujets qui préoccupent les contribuables, des gens qui nous disent jour après jour qu'ils attendent des réponses, qu'ils attendent des réponses à savoir comment on va parvenir à équilibrer le budget, qui attendent des réponses pour voir comment on va pouvoir sortir de notre marasme économique.

Eh non! Le Parti québécois continue à rêver au pays imaginaire, ni plus ni moins. Et, je vous dirais, moi, ce qui m'amuse d'autant plus, même les leaders potentiels, les candidats potentiels à la chefferie, que ce soient les députés, bien, bref, de Rosemont, peut-être celui de Saint-Jérôme, le député... bref, les principaux candidats eux-mêmes disent qu'il n'y en aura vraisemblablement pas, de référendum, dans le premier mandat parce qu'il faut préparer la population. Bref, si on fait ce calcul-là, il n'y a pas de référendum potentiel avant 2022, sinon 2023, sinon 2024. Ça, c'est si le Parti québécois reprend le pouvoir. Et, bien honnêtement, je pense que les Québécois sont rendus à autre chose. Donc, de l'aveu même des principaux leaders du Parti québécois, le plus tôt possible où il pourrait y avoir un référendum bien hypothétique, c'est dans 10 ans, et aujourd'hui, comme thématique d'interpellation, on nous parle des avantages de la souveraineté. C'est complètement, complètement surréaliste.

Et, pour tout dire, ce deux heures-là, si j'avais été eux, et je les laisse gérer leur agenda, mais j'aurais plutôt tenté de réfléchir : Pourquoi, en avril dernier, 75 % des Québécois nous ont dit non? Pourquoi, il y a quelques semaines à peine, dans le cadre de l'élection de Lévis, 92 % des électeurs nous ont dit non? C'est le type de réflexions que je leur aurais proposé si j'avais été parmi eux. Mais, en même temps, ce rêve-là du pays, je l'ai déjà partagé. Ce n'est pas un secret, hein, on s'est déjà fréquentés à une certaine époque, mais je les ai laissés le jour où j'ai décidé de cesser de rêver pour travailler. Et, bien honnêtement, je regarde... j'entendais mon collègue le leader de l'opposition officielle, ce matin encore, idéaliser ce pays, et ça me dépasse. Nous, on a décidé de travailler. D'ailleurs, je comprends que le temps qu'on n'utilise pas leur est accordé, donc on leur donne volontiers, M. le Président. Nous, on va aller travailler, on va les laisser rêver. Donc, j'annonce à nos collègues du Parti québécois qu'on leur consent notre temps de parole et je pense que les Québécois s'attendent de nous à ce qu'on aille travailler plutôt que de continuer à rêver comme le fait le Parti québécois en parfaite contradiction avec ce que les électeurs s'attendent de nous, c'est-à-dire se pencher sur les vrais problèmes.

Donc, je vais vous souhaiter une très belle fin de journée. Je devine que nos gens du gouvernement aimeraient avoir notre latitude mais ne l'ont pas. Donc, continuez à rêver, on va aller travailler pour le bienfait des Québécois. Une belle journée, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement.

• (11 heures) •

M. Fournier : Coup de théâtre! Bien, M. le Président, vous savez, on peut, je le disais tantôt, en démocratie, on peut avoir des idées différentes. J'ai déjà dit que je ne partageais pas le choix de l'interpellation, mais j'y suis, parce qu'en démocratie il y a aussi des institutions. En démocratie, il y a aussi des forums. Et, qu'on le veuille ou non ou qu'on aime ou on n'aime pas, on voudrait tous gagner les 125 comtés quand on se présente. On ne les a pas tous gagnés. Et, en démocratie, je dirais, c'est peut-être même bien qu'on ne les gagne pas tous. Et, que le Parti québécois mette sur la table cet enjeu, je trouve ça complètement déconnecté, mais j'ai la possibilité de le dire. Notre collègue a la possibilité de le dire et il quitte. Il aurait dû rester. Il aurait dû rester pour parler des sujets dont il veut parler, parce qu'on aurait pu les aborder. Il a le droit de parole. Même sur la thématique, il pouvait soulever... D'ailleurs, depuis tantôt que, lorsqu'on parle de nos pressions sur les budgets, je parle de sujets qui, semble-t-il, sont pour lui une question importante... Je le crois aussi, mais il quitte.

Alors, je suis étonné. Il nous a parlé de ses fréquentations qu'il a pu avoir avec le Parti québécois préalablement. Peut-être qu'il aurait pu justement nous faire valoir pour quels sujets, de façon plus profonde, ces fréquentations se sont interrompues. Je crois qu'elles ont néanmoins laissé des traces. Je notais cette semaine que le chef de la coalition voulait récupérer 100 % de nos capacités de sélectionner les immigrants. C'est étonnant parce que nous avons déjà 100 % des capacités de sélectionner les immigrants. Or, je m'étonnais de ce slogan sans fondement, cherchant à vouloir dire que nous voulons prendre une place. Or, M. le Président, en termes de sélection, le Québec fait tous ses choix dans le cadre canadien suite à des ententes, Cullen-Couture, d'abord, et... Gagnon-Tremblay, par la suite. Il y a des réfugiés et il y a des regroupements familiaux en vertu de conventions internationales. Si c'est de cela dont la CAQ dit qu'elle ne veut plus respecter ces conventions, qu'ils le disent. Mais, pour la sélection, elle se fait entièrement.

Je croyais que c'est de cela dont il m'aurait parlé, ce qui m'aurait amené à intervenir auprès de l'opposition officielle pour leur demander quelques explications.

Ce matin, je lisais Gérard Bouchard dans un texte qu'il a écrit, parlant de... et je le cite : «La recherche sur la diversité ethnoculturelle a consacré beaucoup d'attention aux problèmes des minorités. [...]Mais il presse aussi de mieux connaître les majorités culturelles.» Parlant de la charte des valeurs, il dit qu'elle «reflète une conception de la nation qui a connu son âge d'or mais qui est maintenant en déphasage avec la société dans laquelle nous vivons. L'idée d'une nation homogène soudée par les liens du sang, qui se reconnaît dans une identité monolithique et voit dans la diversité une menace à éradiquer, a fait son temps — dit-il.» Il conclut : «...le pluralisme autorise à sauvegarder plusieurs traits de la culture majoritaire[...]. Ils doivent cependant servir le fondement symbolique de l'ensemble de la société et non seulement la culture majoritaire.»

Lorsque j'ai terminé la lecture de cet article dans La Presse, j'ai lu un article dans Le Soleil quelques minutes après dans lequel j'apprenais qu'au Parti québécois on veut refaire vivre la charte des valeurs québécoises. Et le député de Saint-Jérôme lui-même... et je le cite : «On aurait certainement conclu dans le meilleur intérêt de la collectivité — le processus d'adoption de la charte — un processus de souveraineté identitaire.» Et il continue : La charte est un élément de la souveraineté identitaire.

M. le Président, après avoir lu Gérard Bouchard... et maintenant lire que, pour le Parti québécois, un des thèmes majeurs sera la charte, la charte, comme souveraineté identitaire, qui va à contre-courant de ce que nous dit Gérard Bouchard, je me demandais si dans les avantages de la souveraineté, qui est la thématique dont il voulait nous intéresser, ils allaient nous donner quelques explications sur ce que signifiait cette souveraineté identitaire. J'aurais aimé savoir si elle était partagée par le député du Lac-Saint-Jean, qui écrivait ou qui disait le 25 septembre dernier, M. le Président — je le cite : «...pour l'avenir du mouvement indépendantiste, "être à l'aise avec l'immigration" et attirer les immigrants au PQ [est important]. "On ne fera pas la souveraineté avec des Blancs francophones seulement. On a du gros travail à faire."»

J'aurais aimé qu'on nous dise, cette souveraineté identitaire, elle signifie quoi, parce que, pour l'économie du Québec, savoir quel genre de société nous aurons est de première importance.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : ...M. le Président. J'aimerais aborder un autre avantage d'être membres de la fédération canadienne. C'est que, dans l'évolution historique de la... pardon, de la reconnaissance du Québec par les différents acteurs au sein de la fédération canadienne, la reconnaissance de la spécificité, ce n'est pas quelque chose qui date de 1982. Le député de Chicoutimi a parlé de quatre défaites des fédéralistes en parlant de Victoria, de l'accord constitutionnel de 1982, de l'accord du lac Meech et l'accord de Charlottetown. Mais l'histoire du Québec ne commence pas avec ces événements-là, l'histoire du Québec remonte très, très, très loin dans le temps, et il n'y a aucun doute que ce n'est pas simplement arrêté à partir de ce moment-là. Ce n'est pas le fait que l'absence du Québec au moment du rapatriement de 1982 demeure d'actualité. Ça, là-dessus, tout le monde s'y entend. Mais l'histoire de la fédération ne s'est pas terminée cette année-là non plus. Notre fédération, elle est en constante évolution, et le Québec y a toujours eu sa place.

Alors, je vais revenir sur certains points qui sont importants quand même à souligner. Dans ce qui s'est passé dans notre histoire, il y a des moments forts, dont l'Acte de Québec de 1774. Cette année-là, le Parlement de Londres a reconnu notre langue, notre religion et notre droit civil français. Ça, c'est reconnaître la diversité et la reconnaissance identitaire au Canada et au Québec. L'acte fédératif de 1867, c'est comme le contrepoids à l'Acte d'Union de 1840. Comme l'écrivait Jean-Charles Bonenfant, et je le cite : «L'esprit de 1867, c'est donc aussi l'acceptation définitive de l'existence des Canadiens français, c'est la suite logique de l'Acte de Québec.» Fin de la citation. Alors, tout au long de l'histoire, M. le Président, les décideurs ont voulu affirmer cette spécificité québécoise et cette reconnaissance comme faisant partie de l'ADN du Canada.

Comme le Canada avait déjà commencé à changer avant 1867, il s'est aussi transformé depuis 1982. Or, depuis 1982, les acteurs politiques ont multiplié les gestes de reconnaissance de la spécificité du Québec. Le leader en a fait référence, en 1991 l'entente McDougall‑Gagnon-Tremblay a confirmé les pouvoirs en immigration du Québec et, incidemment, l'interculturalisme comme mode d'intégration des nouveaux arrivants. En 2004, l'entente sur la santé a notamment reconnu l'asymétrie pour le Québec. La Chambre des communes à Ottawa a reconnu en 2006 que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. Plus récemment, la négociation du traité de libre-échange avec l'Europe a été menée conjointement avec les provinces. Alors, qu'adviendrait de ce traité-là et du traité de libre-échange nord-américain advenant l'indépendance du Québec? En matière de main-d'oeuvre, encore dernièrement, le Québec a pu exercer un retrait avec compensation.

Une évolution du même type a été menée par la Cour suprême. Mon collègue en a fait référence tantôt, à trois événements spécifiques, mais je veux revenir sur la validité de la nomination du juge Nadon et qui nous offre le passage suivant, et je cite : «L'objectif de l'article 6 est de garantir [...] non seulement des juristes civilistes expérimentés [qui] siègent à la cour, mais également que les traditions juridiques et les valeurs sociales distinctes du Québec y soient représentées, pour renforcer la confiance des Québécois envers la cour en tant qu'arbitre ultime de leurs droits.» Fin de citation.

Alors, on voit très bien que le mouvement du balancier est à l'oeuvre, M. le Président. Le contrepoids d'ouverture et de reconnaissance de la différence peut apparaître. La société distincte est maintenant mieux connue et apprivoisée par les décideurs politiques et les tribunaux. Les Québécois sont une société pluraliste qui a fait le choix de l'interculturalisme depuis longtemps. Ça fait partie de la spécificité québécoise. Le Québec comme société nationale distincte n'est pas figé dans le temps, c'est une terre d'accueil et d'interrelations ouverte au pluralisme, c'est une société interculturelle qui se transforme au rythme des interactions, et le Québec de l'avenir est déjà visible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. Je me tourne maintenant vers le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on a déjà élaboré beaucoup sur l'avantage qu'il y aurait à faire nos choix nous-mêmes, à faire nos choix économiques en particulier nous-mêmes plutôt que de laisser faire ces choix par d'autres qui ont d'autres intérêts. Un deuxième avantage important, c'est celui, disons-le, d'une meilleure gouvernance, d'une meilleure prise de décision. Et, moi, écoutez, M. le Président, ils me font rire, les libéraux, les caquistes quand ils nous disent qu'ils vont couper dans la bureaucratie, qu'ils vont faire le ménage. Moi, ils me font rire, je n'en reviens pas, parce qu'avec la souveraineté il y a un énorme avantage, M. le Président, et c'est la fin des dédoublements et qui permettrait d'importantes économies pour les Québécois. En fait, nous sommes le Parti québécois, qui propose le plus important ménage dans l'appareil de l'État, la plus importante réduction des structures inutiles, la plus importante réduction des structures qu'on paie en double.

Et, M. le Président, les dédoublements administratifs entre le Québec et l'appareil fédéral, il y en a énormément, j'en ai une liste de 83, et ça coûte cher. Je vais vous donner quelques exemples. Or, vous savez, ces exemples découlent d'une constitution qui est imprécise, qui n'est pas respectée par le gouvernement fédéral puis qui a entraîné une multiplication de ministères, d'organismes, de programmes existants en double, et les Québécois, on paie en double.

Alors, écoutez, je vous donne quelques exemples. À Ottawa, ils ont une agence de revenu du Canada; au Québec, on a une agence du revenu du Québec. À Ottawa, Développement économique Canada pour les régions du Québec; on a un ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Ils ont une commission canadienne des droits de la personne du Canada, on a une commission des droits de la personne du Québec. Il y a un ministère de l'Agriculture du Canada, il y a un ministère de l'Agriculture du Québec. Il y a un ministère de l'Environnement du Canada, il y a un ministère de l'Environnement du Québec; Statistique Canada, Institut de la statistique du Québec; ministère des Ressources naturelles du Canada, ministère des Ressources naturelles du Québec; Office national de l'énergie, régie de l'énergie du Québec; Santé Canada, ministère de la Santé du Québec. M. le Président, il y en a 83. Je m'arrête là, mais on comprendra que le vrai ménage, la vraie bureaucratie inutile, ils se trouvent dans le dédoublement avec une structure fédérale puis une structure au Québec. C'est ça, le vrai ménage. Et la CAQ et les libéraux sont contents de ça, ils sont heureux de ça, et ça n'a évidemment pas d'allure de se satisfaire d'une chose comme celle-là. Avec la souveraineté, on serait capables de faire le vrai ménage que les Québécois exigent.

• (11 h 10) •

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. En plus d'avoir à vivre avec une bureaucratie lourde, avec des dédoublements inutiles, on a également à vivre avec le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est le fait que l'argent soit à Ottawa alors que les besoins sont au Québec, et ce déséquilibre fiscal, ça permet de nourrir la bête à Ottawa, de nourrir les dédoublements, de nourrir la construction d'un État canadien à l'image des intérêts du reste du Canada, et ce déséquilibre fiscal, M. le Président, il est inscrit dans les gênes de la fédération canadienne. C'était présent en 1867, ça ne s'est jamais réglé et ça s'est exacerbé au fil du temps. Et encore récemment il y a les coupures dans les transferts en santé alors que la priorité des Québécois, c'est la santé, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, donc, à Ottawa, on coupe en santé. Et récemment — ça a été dans la mise à jour économique, là, de mercredi dernier — on a vu toute l'ampleur du déséquilibre fiscal, alors qu'à Ottawa on distribue des bonbons électoraux, hein, on distribue des bonbons électoraux, puis on engrange des surplus, alors qu'ici, à Québec, on constate un gouvernement qui coupe dans les services à la population, qui s'apprête à hausser les taxes, les tarifs, les impôts des Québécois, hein, c'est ça qu'on constate, puis qui ne dit rien devant la baisse des transferts en santé.

Alors, M. le Président, les caquistes, les libéraux, ils sont contents de leur Canada. Ils sont contents de leur Canada avec sa bureaucratie inutile, ses dédoublements, l'argent qui est à Ottawa plutôt que d'être au Québec, là où sont les vrais besoins. Alors, avec le Parti québécois puis avec la souveraineté, nous, on propose la fin des dédoublements, de la bureaucratie inutile, de mettre l'argent où les besoins sont, on propose une vraie solution au problème de ménage, que supposément on va régler, de l'autre côté.

Et je vais terminer, M. le Président, par une question, une question très simple parce que c'est une question d'actualité, c'est celle du développement économique régional : Est-ce que, de l'autre côté, on se rend compte qu'en se désengageant dans le développement économique régional, dans le développement économique de nos régions, on va ouvrir la porte à Ottawa, qui va prendre une place que nous devrions occuper? Est-ce que qu'ils se rendent cas de ça, de l'autre côté? Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Beaucoup de choses. M. le Président, je veux essayer de voir comment on peut aborder la question.

D'abord, peut-être un clin d'oeil amical à nos collègues d'en face sur l'expression «des bonbons électoraux». Il me souvient, il n'y a pas si longtemps, d'avoir vu ces bonbons s'échapper, là, même par hélicoptère, M. le Président, en territoire québécois, provenant du gouvernement antérieur. Alors, les bonbons des uns rappellent les bonbons des autres, faut-il dire.

Ceci étant, on a parlé de déséquilibre fiscal ici, on a parlé de dédoublement, on a parlé des autres et que les autres prennent des décisions, et c'est pas mal le coeur de la discussion toujours, hein, comme les dédoublements. Les dédoublements, c'est les autres. Bien, les dédoublements, c'est des interrelations. On pourrait rajouter, parce que mon collègue pourrait peut-être le dire, il y a un ministère de l'Environnement aussi en Ontario, il y en a aussi un en Alberta, il y en a en Colombie-Britannique. On pourrait les multiplier. Soit dit en passant, il y a des bureaux d'environnement aussi aux États-Unis, un peu partout ailleurs. Mais pourquoi y a-t-il ces instances? Dans un pays comme le nôtre, c'est normal que nous ayons des discussions les uns avec les autres. La question des dédoublements, et je suis prêt à dire qu'on peut toujours améliorer la gouverne, c'est à ça qu'on travaille au Québec nous-mêmes ici. Je ne vais pas disconvenir qu'on peut faire ça à tous égards, mais la question des dédoublements nous met aussi dans une question fondamentale, c'est celle des interrelations, c'est celle de la capacité de participer à des forums décisionnels. Je le disais tantôt, on est 23 % de la population, on a le droit de participer aux prises de décision, on a le droit d'interagir, on a le droit d'influencer, on a le droit de voir la grandeur du pays sous l'angle québécois, avec les intérêts des Québécois. Nous n'avons pas juste à gouverner pour le Québec, nous pouvons ratisser plus large.

La proposition du Parti québécois, c'est la fin de l'interrelation et le début du mimétisme. Nous ferons ce que les autres auront décidé de faire, mais nous aurons boycotté ces forums. C'était l'équivalent de la gouvernance souverainiste. C'est un choix, c'est un choix. J'accepte que nous ayons des positions différentes. Nous voulons influencer, nous voulons participer plutôt que, dans notre coin, subir les décisions des autres. Probablement que tantôt on va nous parler aussi de la monnaie québécoise, du dollar québécois — c'est probablement la prochaine intervention qui va venir tantôt — pour qu'au Québec on ait nos outils. Puis on nous fera la prétention, tout ça, j'imagine qu'on sortira toutes les études qui se sont contredites à l'intérieur même du Parti québécois sur la thématique, mais c'est probablement le prochain thème qui sera abordé : la fin des interrelations.

Maintenant, parlons du déséquilibre fiscal, M. le Président. Au fil du temps, ce déséquilibre progresse ou s'atténue, selon les décisions que les gouvernants prennent. Il y a une différence entre un gouvernant et une instance gouvernementale, une institution et un pays. À l'égard du déséquilibre fiscal, la position que nous avons aujourd'hui, qui est claire, qui est celle d'aller chercher 25 % des contributions fédérales dans les paiements, 25 % de ce que nous y mettons, nous, la province et les provinces, de demander qu'au niveau des infrastructures la contribution fédérale s'élève à 2 % du PIB alors qu'elle est à 0,5 % aujourd'hui, je donne ces deux matières-là parce que c'est les positions du Québec, mais ce sont aussi les positions des Canadiens exprimées par les gouvernants de chacune des provinces et représentant chacun des Canadiens.

Certes, le gouvernement fédéral résiste à cet appel, comme, dans le passé, il y a eu beaucoup de résistances, mais ces résistances finissent par céder, du progrès est accompli. C'est ça, vivre ensemble, débattre, parfois trop longuement, selon nous, mais les progrès se réalisent. Il n'y a pas lieu de tout casser, parce qu'il faut lutter. La vie est une lutte. L'important, c'est de progresser. Et personne ne peut nier que le Québec a progressé.

J'ai laissé tantôt sur une question; j'aimerais que mes collègues d'en face nous renseignent sur cette question de la souveraineté identitaire, sur cette vision de la société, sur cette capacité de vivre ensemble nous-mêmes ici, au Québec. À l'instar de ce que dit Gérard Bouchard ce matin et de ce que dit le député de Saint-Jérôme ce matin, cet avantage souveraineté pour l'identité s'exprime comment? Que signifie cette charte d'exclusion comme étant maintenant la souveraineté identitaire qui est si avantageuse de voir un Québec déchiré?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je pense que je vais continuer dans le sens du leader du gouvernement, dans les relations interprovinciales. Vous me permettrez un commentaire, cependant, M. le Président, parce qu'on a tous assisté tantôt au départ de notre collègue de Deux-Montagnes, qui, pour toutes sortes de raisons qui lui sont propres, a oublié qu'il représentait 23 % de la population et qui nous a fait part de ses fréquentations antérieures. Probablement que ce qui lui est resté de ses fréquentations antérieures, c'est probablement la politique de la chaise vide, M. le Président. Mais il aura à rendre compte de ses fréquentations antérieures et de ses décisions, parce qu'on est toujours redevables et imputables des décisions que l'on prend, particulièrement comme députés de notre circonscription, M. le Président.

Donc, j'en étais, M. le Président, à vous parler des relations interprovinciales. Et, contrairement à l'opposition officielle et au Parti québécois, qui veulent isoler le Québec... Vous savez, quand tu isoles quelqu'un, dans ton coin, tout seul, ça ne fait pas des enfants forts. Quand on élève nos enfants puis qu'ils ont l'habitude de s'isoler, des fois on va leur dire qu'ils sont asociaux puis que c'est important qu'ils aient des amis, c'est important qu'ils échangent avec les gens. On est ici, je pense, au Québec, M. le Président, pour collaborer avec nos voisins puis nos partenaires toujours dans le meilleur intérêt des Québécois et du Québec. On ne semble pas avoir partagé cette vision-là, du côté de nos estimés collègues de l'opposition, parce que je me souviens, entre autres, du député de Lac-Saint-Jean, qui était ministre de la Gouvernance souverainiste et qui avait comme objectif de se tenir debout pour défendre la souveraineté puis de préparer le terrain pour un référendum. Je ne sais pas si ces deux termes-là vont revenir dans sa campagne à la chefferie ou s'ils vont être modulés en fonction de certains impératifs de course à la direction. Pour nous, au gouvernement, puis pour nous, au Parti libéral, bien on a une vision qui est différente, puis notre vision à nous, notre approche, M. le Président, c'est de favoriser la collaboration.

• (11 h 20) •

Depuis l'élection du gouvernement, le 7 avril dernier, c'est déjà une quarantaine d'ententes qui ont été conclues avec le gouvernement fédéral, M. le Président. Je vous remémore simplement une en particulier qui nous a frappés, une entente qui est l'annonce fédérale-provinciale sur le Fonds de la taxe sur l'essence, le 25 juin 2014. Vous étiez présent avec moi, M. le Président. Je pense à Laval. C'est 122 millions qui sont allés à la ville de Laval dans le cadre de cette annonce-là, où le sénateur Carignan était présent avec la ministre régionale et les députés du caucus lavallois, et pour justement favoriser le développement de Laval. Ça a été la même chose en région. En Beauce, le député de Beauce-Sud, c'est 48 millions de cette entente-là qui ont été annoncés; dans Bellechasse, c'est 41 millions. Donc, les Québécois peuvent voir de façon tangible que leur gouvernement est à l'oeuvre et que leur gouvernement travaille pour eux.

Depuis le 7 avril, aussi, bien, c'est plus de 130 échanges qui ont eu lieu entre les différents acteurs gouvernementaux, pas juste au Canada, mais avec les gouverneurs des États-Unis. Je pense au mois de juillet, où notre premier ministre est allé participer à la Conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre particulièrement pour parler de changements climatiques, où on est des leaders, M. le Président. D'ailleurs, la semaine prochaine, on va avoir les enchères pour la nouvelle bourse du carbone. C'est quelque chose d'unique présentement, avec la Californie, où on essaie d'intéresser d'autres provinces et d'autres États à se joindre à nous. On a beaucoup parlé des échanges avec l'Ontario. Qu'il me suffise de vous mentionner les échanges fréquents entre le premier ministre de l'Ontario, le premier ministre du Québec; déjà deux fois depuis le mois d'avril. Ce n'était pas arrivé en tête-à-tête avant avec le précédent gouvernement.

Donc, en conclusion, M. le Président, notre gouvernement est proactif, et on travaille avec nos voisins pour les intérêts du Québec et pour l'économie du Québec, et on est présents, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Chomedey. M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Très déçus aussi de l'attitude de la CAQ. Vous savez, ce n'est pas la première fois effectivement qu'on est déçus de l'attitude de la CAQ, en commission parlementaire aussi. Ce n'est pas des gens qui souvent prennent au sérieux leurs responsabilités. Donc, malheureusement, ça va continuer. Il ne faudrait pas qu'ils se déguisent en Elvis Gratton, par contre, du Parlement. Ça ne serait pas une bonne chose ni pour vous ni pour ceux qui ont voté pour eux.

La souveraineté, vous savez, c'est concret, c'est réel, c'est légitime. M. Bourassa, d'ailleurs grand premier ministre du Québec, le reconnaissait à chaque fois. Le réel, le concret et le légitime. Le légitime, vous le connaissez. Comme nous, comme la Catalogne, comme l'Écosse, comme les nations qui sont devenues pays, les 40 pays dans les, peut-être, 30 ou 40 dernières années... tout à fait légitime de se poser ces questions.

Le concret. Bien, vous savez, j'ai posé deux questions au début puis je vais finir peut-être par avoir une réponse. Le péage sur le pont, ça peut-u être plus concret pour une famille de Brossard, ça? Est-ce que ça peut être plus concret que ça, là? Moi, demain matin, mon État, à Québec, la nation québécoise dit : Je ne veux pas de péage, ce n'est pas un gros sujet, là, mais c'est un sujet qui nous touche à tous les jours. Bien, on a beau décider ça ensemble, ils vont finir par le reconnaître, c'est le Canada qui va décider, pas nous, c'est incroyable, ça, sur un enjeu aussi concret, là. Cacouna, la responsabilité de la sécurité aux abords du fleuve, on a beau tous décider ensemble qu'on ne veut pas y aller... Le Parti libéral doit reconnaître qu'on a beau avoir ce grand consensus, le fédéral peut quand même aller de l'avant. Ça peut-u être plus concret que ça, là, pour ceux qui restent aux abords du fleuve, pour ceux qui voient passer un pipeline à côté, près de leur maison, pour ceux qui ont à coeur le développement, la protection de l'environnement? C'est concret, attendre dans le trafic. Quand il y a un péage, on attend dans le trafic. Les coûts des services de garde, c'est-u concret, ça? À Ottawa, ils ont décidé autre chose. Eux autres, ils ont décidé que notre régime de services de garde à tarif unique, ce n'était pas une bonne chose. Eux, ils pensent que les parents doivent payer plus cher. Puis on va augmenter leurs crédits d'impôt, qui nous désavantagent, là. C'est concret pour chaque famille à tous les jours, ça.

Les services de santé, ça peut-u être plus concret? Malheureusement, on est confronté un jour ou l'autre à aller dans un service de santé. Le fédéral, lui, il pense qu'il doit limiter les dépenses à l'inflation. Puis, le reste, bien, les provinces, organisez-vous. Notre première priorité ici, ça ne peut pas être plus concret que ça, là.

Les obstacles pour acheter une maison. Les décisions qui ont été prises par le fédéral nous désavantagent ici, au Québec, comme propriétaires. Tout le monde veut une maison. Bien, on est désavantagés. Ce n'est pas que c'est nos ennemis, c'est que les décisions qu'ils prennent ont un impact direct sur notre réalité.

Le prix du gaz naturel. Avec le choix du pipeline, on l'a dit, il y a une étude. Secor, ce n'est quand même pas, là, des gens qui sont partisans, là, ont clairement dit : On a un désavantage clair pour nous, pour les familles, pour chaque personne, pour nos entreprises.

Les risques environnementaux, les risques ferroviaires. Y a-t-il quelque chose de plus concret pour nous avec ce qu'on a vécu, les risques ferroviaires? C'est sûr que ça nous touche plus que le reste du Canada avec ce qu'on a vécu. C'est sûr qu'on va en demander plus, plus que 10 personnes de plus pour l'ensemble du Canada pour le réseau routier, et je pense que c'est concret et légitime, comme c'est légitime pour des gens qui ont vécu la tragédie de Polytechnique de dire qu'ici on doit avoir des registres des armes à feu. Puis on n'a pas à aller envoyer nos avocats à Québec, à Montréal... pas à Montréal, à Ottawa devant des juges pas nommés par nous, pas nommés par nous, parce qu'on ne peut pas nommer ces juges-là, évidemment nommés par le fédéral, débattre des années pour maintenir quelque chose qui est un consensus québécois.

Ce qui concret, là, regardez bien, je comprends que ça n'intéresse pas nos amis de la CAQ. Le Canada, lui, il fait des choix. Par exemple, il a décidé, à des coûts, des sommes astronomiques, là, à commémorer quoi? Le 200e anniversaire de la guerre de 1812, le jubilé de diamant de la reine, concret, là, il y a de l'argent, il y a des dizaines de millions, le 150e anniversaire de la Conférence de Charlottetown, le 200e anniversaire de Cartier puis de Macdonald. Pour la guerre de 1812, savez-vous c'est combien dans le très concret, là? 70 millions. Avec cet argent-là, moi, j'aurais encore mes CLD chez nous, je conserverais mes CRE. Vous voyez comment c'est concret dans notre réalité, ne pas être souverain. Parce que c'est mes impôts qui s'en vont là-bas, là. Puis ils peuvent décider, eux autres, que c'est leur priorité. Moi, je pense que ce qui est concret, c'est que le Québec, il est confronté à des choix, et que ces choix vont avoir un impact sur notre réalité à tous les jours, et que c'est le Canada qui va décider à partir de leurs priorités.

Donc, je demande à nouveau mes deux questions. Puis je le sais, que je suis tannant. Mais, le péage, qui va décider? Est-ce que c'est nous ou est-ce que c'est le fédéral? Cacouna, le pipeline, le fleuve, est-ce que c'est nous ou est-ce que c'est le gouvernement du Canada?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de l'opposition. M. le ministre.

M. Fournier : Oui. Bien, d'abord, je tiens à noter que j'ai toujours ma question en suspens sur la souveraineté identitaire. Peut-être que j'aurai une réponse. Mais j'ai appris de notre collègue qu'avec la séparation il n'y aura plus de trafic. Je pense que vous avez là un argument majeur qui va sûrement défrayer toutes les manchettes du week-end, parce que moi, comme vous, comme plusieurs, on a hâte que les cônes orange s'en aillent, mais c'est avec la séparation que ça va arriver, alors voilà au moins un point de fait. C'est un avantage. Sur Tchoupi maintenant, on sait qu'il n'y a pas de cône orange.

Avec la séparation, il y a plus de places en garderie. Évidemment, on perd 9 milliards, ça fait qu'on ferme toutes les classes de maternelle, du primaire puis du secondaire, mais on a des places en garderie. Alors, c'est quand même bien, j'imagine. On va être bons en petite enfance, mais après ça on les retourne tous chez eux parce que 9 milliards de péréquation, c'est le budget qu'on met au primaire, secondaire, M. le Président, et de ça je n'ai pas entendu notre collègue parler. J'ai entendu qu'il ne voulait pas avoir le 9 milliards, donc il faudra trouver ailleurs dans la poche des Québécois, qui ne sont plus dans le trafic... On va trouver de l'argent, 9 milliards, pour payer, j'imagine, nos classes primaires et secondaires qu'on aura fermées.

Il nous parle du gaz naturel, revient sur un sujet qui a été débattu cette semaine, je tiens à le redire, parce que, je l'ai dit cette semaine au président, la période de questions est une occasion pour nous de répondre, mais je sais bien que la rubrique, c'est Période de questions, mais ça vaut la peine aussi de considérer qu'on vient puis on pense que notre contribution est un peu utile. On répond. Or, sur la question de TransCanada, sur la question de la fourniture en gaz naturel, on ne peut pas avoir été plus clairs : nous allons avoir cette fourniture. Nous allons l'avoir. Je tiens à dire ceci : À plusieurs occasions, nos collègues ont posé des questions, disant : Pourquoi vous ne faites pas comme la Colombie-Britannique, poser les conditions qu'ils ont posées sur Northern Gateway, et que vous ne les posez pas sur TransCanada, nous disant finalement qu'ils étaient d'accord, qu'ils savaient qu'il y avait des conditions?

• (11 h 30) •

Et je tiens à préciser à l'avance, parce que j'entends mes collègues tout en vous parlant, que dans ces conditions-là il y avait celle du rendement économique, il y avait celle de l'environnement, il y avait celles des consultations, oui, des autochtones — ce n'était pas le seul sujet — l'acceptabilité sociale des communautés, incluant les autochtones, mais surtout, ce que je tiens à préciser ici, les questions environnementales et les questions économiques sont au coeur de ce que nous mettons de l'avant et mettrons de l'avant sur ce projet-là. Mon collègue a été on ne peut plus clair dans un article du Soleil de cette semaine. Pourquoi? À quoi bon plaider que la séparation du Québec va nous permettre de recevoir du gaz alors que nous le recevons? Enfin. Je laisse ce sujet en suspens.

Sur la question du train, sur la question du transport des hydrocarbures, M. le Président, le Québec séparé, est-ce qu'il va y avoir encore des stations d'essence au coin de la rue? Oui, parce qu'on va avoir encore besoin, malgré qu'avec le marché du carbone qu'on a mis sur pied on veut une alternative électrique... il va encore y avoir, pour un bon bout de temps, l'utilisation, pour nos véhicules, d'essence. Donc, conséquemment, ça prend des raffineries, conséquemment ça prend du pétrole, conséquemment ça prend du déplacement. Je n'ai pas encore parlé d'Anticosti. Ça vient d'ailleurs, ça vient d'ailleurs. Que nos collègues aiment mieux le pétrole de Poutine à celui de l'Alberta, c'est leur choix. Mais le fait est qu'il faudra en avoir, et il devra rouler. Est-ce que ce sera en pipeline? Est-ce que ce sera en bateau? Est-ce que ce sera en train? Est-ce que ce sera en camion? Séparé ou pas, il y aura des hydrocarbures. Et la question est donc : Assurons-nous que ce soit de la meilleure des façons plutôt que de simplement dire : Avec la séparation, il n'y a plus de pétrole en distribution. C'est un peu court, surtout, M. le Président, que, s'il n'y a plus de trafic, ça se peut qu'il y ait encore plus de monde qui achète des autos puis qui roule.

Bon, je le dis en badinant, mais quand même, quand même, il faut bien retenir que la position que nous avons à l'égard de la question économique, et de la question environnementale, et de la fourniture en gaz, elle a été exprimée, elle est claire, et c'est ce que nous allons continuer de faire, M. le Président.

Je tiens à dire que, lorsqu'on regarde tous ces éléments, on ne peut pas mettre de côté... c'est là qu'il y a une différence entre nous, on ne peut pas mettre de côté que nous sommes en interrelation avec nos marchés partenaires. Et la question, pour nous, fondamentale, c'est : Pourquoi se refuser de participer à ces forums, de manière à ce que notre influence à l'égard des autres puisse nous donner des règles qui sont les meilleures pour nous, comme Québécois?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Il y a une chose que nos collègues séparatistes n'ont pas parlé aujourd'hui, des avantages de la séparation du Québec, et j'en suis surpris.

On n'a pas parlé de la francophonie, M. le Président, et pourtant c'est important de mentionner que le français, c'est un apport important et fondateur au sein du Canada. Et, à cet égard-là, M. le Président, le Québec joue un rôle marqué en tant que leader rassembleur en matière de francophonie canadienne, rôle qu'il ne pourrait pas jouer sans ses partenaires des provinces et des territoires. C'est un rôle qui s'est accentué depuis le lancement, en novembre 2006, sous un gouvernement libéral, de la politique du Québec en matière de francophonie et la mise en place de deux programmes de soutien financier en matière de francophonie canadienne au bénéfice des communautés francophones et acadiennes, parce que ce n'est pas juste au Québec qu'on parle en français, M. le Président.

Alors, il y a le Programme d'appui à la francophonie canadienne, qui s'adresse aux organismes de la société civile, et ça vise le rapprochement des liens entre le Québec et ses communautés francophones et acadiennes. Le Programme de coopération intergouvernementale, ça aussi, ça sert à resserrer les liens de coopération entre le Québec et les gouvernements des provinces et des territoires. Alors, afin de permettre une collaboration plus étroite avec nos partenaires, parce que nous, on y croit, à travailler avec nos partenaires des autres provinces, le Québec a aussi signé des ententes de coopération en matière de francophonie et des territoires du Canada. Et, depuis 2003, neuf de ces 12 ententes ont été signées ou même bonifiées.

Le premier plan d'action accompagnant la politique prévoyait 10 actions qui pouvaient répondre aux besoins concrets et aux demandes exprimés par les autres, par les communautés, entre autres assurer la présence des communautés francophones et acadiennes aux activités qui ont souligné le 400e anniversaire de la ville de Québec, promouvoir l'expertise québécoise en entrepreneuriat et appuyer la diffusion au... au Québec, pardon...

Une voix : ...

M. Merlini : ...oui, des auteurs et de la littérature des communautés francophones canadiennes. Au terme de ces cinq années, toutes ces actions furent réalisées.

Le second plan de gouvernement y a dévoilé 14 nouvelles actions et initiatives visant non seulement à renforcer les liens entre les Québécois et les francophones de l'ensemble du Canada, mais également à inscrire leurs échanges dans une relation durable, par exemple on appuie la participation du Québec au Congrès mondial acadien, qui s'est tenu en 2014, encourager la collaboration et les partenariats entre les médias communautaires francophones au Canada afin d'assurer leur vitalité et de consolider l'espace culturel francophone canadien. Ces actions démontrent clairement le désir du Québec, le seul État francophone en Amérique du Nord, de jouer un rôle important de soutien à la francophonie canadienne en collaboration, oui, M. le Président, en collaboration avec l'action des gouvernements des autres provinces et des territoires. Quel dommage ce serait de cesser de promouvoir la langue française au Canada!

Un autre exemple qui frappe, qui est important pour le visage francophone au Canada, c'est les écoles et les classes d'immersion en français. En 2008, on comptait 654 écoles pour 144 000 jeunes qui poursuivaient leur éducation en français à l'extérieur du Québec. Maintenant, en 2013‑2014, on en compte 688, écoles. Les tendances des 10 dernières années indiquent que le nombre d'élèves du secteur public inscrits dans un programme d'immersion en français est en hausse constante depuis 1976-1977, avec près de 342 000 élèves durant l'année scolaire 2010‑2011.

Ces avancements constituent le nouveau visage de la francophonie contemporaine et furent accomplis grâce au souci généralisé des provinces et des territoires quant à la préservation du fait français au Canada. Alors, aujourd'hui, les Québécois et les 2,5 millions de Canadiens francophones et francophiles partagent le désir de vivre en français, et il est important pour nous de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que ce désir persiste dans les années à venir. Et le Québec, sous la gouverne du Parti libéral, va continuer de jouer un rôle de leader dans la promotion du fait français au sein de la fédération canadienne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le chef de l'opposition, il vous reste jusqu'à deux, trois minutes.

M. Bédard : Merci. C'est concret, la souveraineté, M. le Président. Le leader du gouvernement badinait avec le péage et le trafic. La réalité du péage, c'est sûr que ça va avoir un effet sur le trafic, effectivement. Ça va détourner les camions lourds vers où? Vers les autres ponts autour. Mais ça, le fédéral, eux, le péage, ils ne le voient pas sur une question de trafic, ils le voient sur une question de revenus. Évidemment, eux, imposant un péage, c'est de dire : Les Québécois vont payer, par leur péage, le pont. Nous, c'est une question de trafic. Alors, il est étonnant que le gouvernement actuellement minimise... Je comprends qu'actuellement, finalement, on n'obtient pas rien du fédéral, parce que, si on minimise cet aspect-là, bien c'est sûr que c'est un des arguments les plus fondamentaux qu'on a pour dire au fédéral : Wo les moteurs, là! Vous êtes en train de faire en sorte qu'effectivement les Montréalais puis les gens dans les banlieues vont plus attendre dans le contexte actuel.

Et, sur le pipeline, je tiens à rappeler au leader qu'il y a un consensus à Ottawa. Ce matin, d'ailleurs, c'est incroyable, hein, ils sont tous d'accord. Pourtant, là, il n'y a pas de pipeline actuellement, puis nos stations au gaz, elles fonctionnent. Nos stations de pétrole, là, elles fonctionnent. Alors, pourquoi? Parce que le pipeline n'a rien à voir avec ça. Le pipeline, ce n'est pas pour alimenter nos stations d'essence, non, non, c'est pour l'exporter en Europe, en Asie.

Or, le consensus, il est clair, les libéraux sont pour, M. Trudeau est pour, il l'a dit, les conservateurs sont pour, puis on a appris ce matin que le NPD, M. Mulcair, pour être capables de gagner à la prochaine campagne électorale... Puis il le connaît bien, M. Mulcair, c'est un ancien du Parti libéral. Je pense qu'il avait des très bonnes relations avec lui.

Une voix : Vos fréquentations.

• (11 h 40) •

M. Bédard : Vos fréquentations, effectivement. En tout cas, il ne semble pas l'avoir convaincu, parce que lui a dit... malgré les valeurs environnementales que partage le NPD, lui, il est d'accord. Pourquoi? Parce qu'il y va de l'intérêt du Canada, l'intérêt national, l'intérêt d'être élu en Ontario et dans le reste du Canada. Mais, nous, il n'y en a pas, d'avantage, il y a même des inconvénients.

Mais, faire un pays, aussi, il y a des avantages pour la langue. On a fait charcuter littéralement notre loi 101 par la Cour suprême, qui... souvenez-vous de la belle parole de M. Lévesque : La tour de Pise penche toujours du même bord. Sur la culture, c'est nous qui posséderions tous nos outils en matière de culture, d'immigration. Le visage français pour l'immigration, il serait clair. Quelqu'un qui vient chez nous actuellement, ce n'est pas le visage français au début qu'il voit, il vient dans un pays anglo-saxon en Amérique du Nord. Alors, vous voyez l'avantage clair pour tout le monde de montrer ce visage français. Radio-Canada, c'est un autre exemple, comment pour nous c'est important ici d'avoir une présence régionale de ces stations. Pour le Canada, une région, c'est le Québec. Imaginez-vous, le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou la Mauricie, c'est un détail.

Et moi, je pense que, les forums dont nous parlaient les députés libéraux, eux préfèrent être dans des forums canadiens pour faire valoir la position du Québec en matière environnementale, en matière de culture, de langue. Moi, je crois que, pour les Québécois, les forums qui nous conviennent par rapport à ce qu'on a réussi, c'est les forums à l'international avec les autres nations.

Conclusions

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup, M. le chef de l'opposition. Nous en sommes au dernier bloc de conclusions de cette interpellation, et, selon le règlement, M. le ministre, vous disposez d'un temps de 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : D'accord. Je comprends, M. le Président, que je réagis à la dernière intervention et en même temps je fais la conclusion, alors je vais essayer de faire l'ensemble de l'oeuvre du même coup. Je vais essayer de prendre à la volée quelques éléments qui ont été mentionnés.

Je tiens à dire, là, que notre collègue parlait tantôt du train, a déjà parlé du bateau, et là il dit : Le pipeline, il n'est pas encore là, il y a des stations-services. Le problème, c'est : lorsqu'il aborde la question des transports, du transport des hydrocarbures, il est contre le train, il est contre le bateau, il est contre le pipeline. Alors, je fais juste dire : Dans un Québec séparé, il vient comment, surtout la question d'Anticosti, dont eux-mêmes ont lancé l'exploration, envisagent une exploitation, mais sans aucune étude? Et il va sortir comment? Il est en plein milieu du fleuve. Alors, bon, je les laisse avec leurs contradictions, mais, bon, ils ont le droit, on est en démocratie.

Sur la question d'une séparation favorable à l'aspect français du Québec, ça me fait mal un peu, parce que moi, je crois que, depuis la Conquête, le Québec lutte pour préserver son caractère francophone, mais je ne peux pas admettre que nous avons échoué depuis la Conquête. Au contraire, ce que je constate, c'est que nous avons persévéré, nous nous sommes développés, nous avons pris notre place. Pourquoi le Parti québécois veut-il... puisqu'il veut préserver cette langue commune, le français, pourquoi veut-il rayer 2,5 millions de francophones et francophiles dans les autres provinces canadiennes, 2,5 millions? Combien y a-t-il de Québécois de langue maternelle française au Québec? 2,5 millions, M. le Président, c'est comme amputer la moitié de nos locuteurs francophones au Québec. Il me semble qu'on devrait peut-être y porter attention, il me semble qu'on devrait tout faire pour les soutenir. Je veux juste vous dire une chose, notre gouvernement, M. le Président... et moi-même personnellement responsable de la francophonie canadienne, je vais tout faire pour que nous puissions voir cette communauté francophone dans toutes les provinces se développer, prendre sa place. Et les interventions que je fais à l'égard de Radio-Canada avec mes collègues, notamment avec ma collègue de l'Ontario dernièrement, là, le 7 octobre dernier, visent justement à nous assurer que cette institution fédérale, qui a été créée il y a longtemps, puisse continuer à jouer le jeu qu'elle a joué pour préserver ce caractère français.

Je rappellerai les propos de Serge Turgeon à la commission Bélanger-Campeau en 1990, souverainiste, président de l'Union des artistes, qui disait : «Si nous avons réussi à persévérer, c'était en raison de ces institutions : Radio-Canada, l'ONF.»

Je n'ai pas besoin de démoniser les institutions fédérales lorsque nous voyons qu'elles ont participé à notre affirmation. Que je trouve qu'à l'occasion il y a des changements à faire, que nous ne soyons pas d'accord avec des décisions comme dans le cas de Radio-Canada, nous allons nous organiser pour affirmer notre vision de ce que doit être le Canada et la francophonie canadienne avec notre perspective québécoise plutôt que de dire : Cela ne nous concerne pas, laissons les autres décider. Les autres, c'est nous. Nous sommes les autres. Nous avons la possibilité de jouer ce rôle pour la francophonie du Québec, du Canada, des Amériques et la francophonie internationale. Allons-nous le jouer ou rester chez nous? Cette question-là, elle est fondamentale, M. le Président.

La conclusion de cette interpellation, où, d'entrée de jeu, je l'ai dit... assez étonnante, d'abord, dans son thème, sur les avantages de la séparation : franchement, on en a très peu entendu parler. Nous avons, du côté du Parti québécois, une obsession. En fait, probablement, le seul ciment qui tient cette formation en ce moment, le seul ciment, c'est cette obsession référendaire. Maintenant, on a à peu près six candidats qui ont six plans pour un troisième référendum. Ils viennent nous affirmer aujourd'hui que c'est leur grande préoccupation. Pour ce qui est de l'équilibre budgétaire, de la relance économique, de la croissance et de l'élément le plus fondamental, qui s'appelle la stabilité politique, qui s'appelle la capacité, la prévisibilité, la capacité de savoir ce qui est devant nous, c'est ça, le moteur de l'investissement, et ils ne font pas oeuvre utile en cette matière.

J'ai posé des questions sur la souveraineté identitaire. C'est peu important que la réponse ne soit pas venue aujourd'hui. Elle viendra, sans doute. Puis-je simplement mentionner que cela m'inquiète beaucoup de faire de cette histoire de charte, qui a divisé le Québec et même le Parti québécois, de faire de cette histoire de charte un élément d'une souveraineté identitaire qui, pour l'instant, ne nous est pas encore expliquée mais qui est tout à craindre? Suis-je dans cette identité si je ne partage pas le point de vue de l'exclusion, qui accompagne cette charte? Les amis sikhs que j'ai sont-ils dans cette identité, même s'ils sont vêtus différemment? De quoi parlons-nous avec cette charte, qui exclut le droit du travail en fonction de tenues vestimentaires sous prétexte d'être un élément de souveraineté identitaire? Je pense que le Parti québécois va devoir rapidement nous dire qu'il n'a pas l'intention d'allumer ce feu. Je veux qu'il sache que, lorsqu'il allume ce feu, il pénalise tout le Québec. Ils le savent, et j'espère qu'ils vont tenir compte de cela.

Je voudrais, pour terminer, M. le Président, citer des propos de Guy Laforest, d'abord en 1995 et maintenant, en 2014, simplement pour offrir une perspective sur l'évolution de la pensée québécoise. En 1995, Guy Laforest disait : «Je voterai oui, le 30 octobre, notamment pour en finir avec un régime injuste [d'une] tutelle impériale.» Aujourd'hui, il écrit Dans un Québec exilé dans la fédération — et je le cite : «Le Canada est un [formidable] succès à l'échelle de l'humanité, l'un des pays parmi les plus pacifiques, justes et civilisés. Un pays où, pour ajouter ma propre voix, les forts comme les faibles peuvent dormir tranquilles dans un milieu social humain, décent, confortable, sans craindre le pire... Mais, comme pas mal d'autres personnes au Québec, sur les plans de l'identité politique et de l'appartenance, je ne suis pas un citoyen heureux dans le Canada de la charte. Au-delà de mes sentiments personnels, je crois que cela s'explique par le fait que le Québec n'est pas intégré correctement dans le nouveau Canada qui a surgi depuis la réforme constitutionnelle de 1982.»

Je crois que le débat est là; il n'est plus en 1995, il est dans le travail conjoint, l'affirmation de notre identité, l'occupation des forums pour travailler à cette appartenance, pour la développer, pour nous offrir la capacité de se réapproprier l'ensemble de l'héritage que ceux qui nous ont précédés ont exploré et développé. Alors que la Nouvelle-France s'étendait bien au-delà de l'Ontario, alors que la Conquête nous a fait craindre de disparaître, la seule constatation qu'on peut faire, c'est que nous sommes toujours présents et très vigoureux et que nous avons le choix : prendre les options du Bloc québécois et rester en retrait ou investir chaque palier de décision à Ottawa, dans tous les forums interprovinciaux et même à l'international. Notre collègue disait tantôt qu'il préférait les forums internationaux; bien, justement, le Québec y est aussi, dans de nombreux forums internationaux, notamment en matière d'environnement, et souvent ceux qui y sont invités sont ceux qui ont occupé ici des banquettes libérales, M. le Président, et nous en sommes très fiers.

Il y a des avancées depuis 1982 dont parlait Guy Laforest. D'abord, comme mes collègues l'ont dit, la Cour suprême a reconnu la société distincte, les valeurs sociales distinctes. Aujourd'hui, ce qui était craint est maintenant connu et apprivoisé, nous avons ces pouvoirs en matière d'immigration, la nation a été reconnue, un siège à l'UNESCO, et nous pourrions continuer. La marche n'est pas complétée, certes, c'est évident, mais affirmer ici que nous sommes en train de disparaître n'est pas conforme à la réalité. Nous sommes là bien vivants, heureux des succès de ceux qui nous ont précédés et nous allons continuer d'occuper tous les forums. Nous n'allons pas nous mettre en retrait ni en gouvernance souverainiste, nous serons présents partout et nous serons ainsi mieux maîtres chez nous.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le chef de l'opposition, pour votre conclusion de 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Un peu déçu des arguments qui ont été invoqués par mon collègue sur les avantages, effectivement, du fédéralisme, parce que, le... de notre interpellation d'aujourd'hui... il y a un grand mythe sur la péréquation qu'on a défait, celui de dire que le Québec est dépendant du Canada. Il ne l'est pas. La majorité des provinces reçoivent plus de péréquation que nous. Alors, ça, j'espère que c'est clair.

Souvent, nos amis d'en face ont tendance à nous rapetisser. Je pense que ce n'est pas le bon débat de dire : Qu'est-ce qu'on fait avec la péréquation? Bien, on en reçoit moins que les autres, et par contre on a les désavantages actuellement d'être dans le Canada par rapport... on a exprimé, que ce soient les choix, les orientations qui ont été pris au niveau des dépenses du gouvernement fédéral, au niveau du pétrole, que ce soit au niveau des choix économiques qu'ils font et du fait qu'au Québec nous aurions avantage, clairement, au niveau national, et pas à l'encontre du Canada, d'être dans les bons forums. Pourquoi? Parce qu'au niveau environnemental la beauté de tout ça, et c'est peut-être le sujet le plus névralgique qui intéresse le plus les jeunes actuellement, c'est là où il y a une différence fondamentale entre le Canada et le Québec. Puis moi, je n'ai pas de leçons à leur faire, mais le Québec-pays est un des pays les plus environnementaux, modèle. Kyoto, on serait dedans, là, on serait à la tête des nations, puis on dit : En Amérique, il y a un pays qui est à la table des nations et qui fait la promotion de la protection de l'environnement, de la lutte contre les gaz à effet de serre, qui est le grand enjeu international, là, qui nous concerne dans notre vie de tous les jours. Actuellement, on n'est pas là, les États-Unis ne sont pas là. Et le Canada s'est retiré de Kyoto.

Si le ministre nous dit que le Québec a changé, le Canada aussi a changé. Il est plus militariste, effectivement, il est moins environnemental, il est moins sur nos valeurs à nous. Tout le débat autour des armes à feu est un exemple très concret de notre réalité à tous les jours, où, nous, il y a des consensus évidents.

Le développement régional; moi, j'aimerais tellement que le gouvernement, dans le contexte actuel, au lieu de faire un choix budgétaire, qu'il peut argumenter aujourd'hui, là, par rapport aux dépenses... mais, au lieu de couper dans nos instruments qu'on a pour faire travailler notre monde dans les régions, faire travailler nos familles, qu'il dise plutôt au fédéral : Vous avez des structures de trop, ce qu'on vous envoie comme revenus est mal dépensé, et que vous auriez avantage, par exemple, d'avoir un seul ministère du Revenu. Ça nous ferait des belles économies puis ça créerait peut-être plus d'emplois au Québec.

Ces débats entre nous parfois qui nous divisent, dans un Québec souverain, ils nous uniraient. Et, si le Parti libéral est stigmatisé de quatre échecs que le Québec a subis en matière de réforme constitutionnelle ou de réforme de la reconnaissance du Québec dans le Canada, ce qui est dommage actuellement, c'est de voir qu'ils ont abandonné. Ils disent : Nous, la reconnaissance du Québec avec un statut particulier, nous n'y serons pas. Ce qu'on préfère maintenant et strictement, c'est aller dans les forums interprovinciaux et faire entendre notre voix. Je pense que le Québec a mieux à donner dans sa façon différente de voir son territoire, de protéger son environnement, de développer son économie verte, son économie basée sur l'hydroélectricité. Quel avantage formidable sur l'électrification des transports! Vous voyez à quel point on pourrait être en avant d'autres nations, parce qu'on est plus homogènes ici parce que c'est plus simple. Moi, j'opte pour la simplicité, simplicité où la voix du Québec sera entendue. Et en plus, dans nos débats internes, dans les choix, là, qui nous concernent — le pipeline est peut-être l'exemple le plus frappant — bien, c'est nous qui vont avoir le dernier mot. Le Canada pourra nous faire... on pourra traiter d'égal à égal, nous dirait : Voici les avantages que vous avez, et nous, leur dire : Bien, écoutez, finalement, il n'y a pas d'avantage économique pour nous, et nous prenons la décision, nous, de s'assurer de protéger notre environnement, protéger nos populations, écouter notre monde, finalement.

La décentralisation, moi, c'est un projet de société, pour moi. Je viens d'une région. Moi, je pense que le Québec, il doit se développer à partir de ses régions, qu'on doit rapprocher nos décisions des citoyens. Dans un Québec-pays, il est évident qu'on n'aurait pas le choix, on ne pourrait pas tout ramener à Québec comme parfois on est en train de faire, malheureusement, actuellement, de penser qu'une seule personne peut décider pour tout le territoire. Non, faire un pays demain matin, c'est de concentrer certaines responsabilités à Québec, et, le reste, en santé, en éducation, dans le développement, de donner plus de pouvoirs à nos gens partout dans les régions, qui sont au contact d'une réalité concrète dans le développement régional, dans l'aide fiscale qu'on peut apporter à nos entreprises, mais aussi dans le secteur communautaire. On serait une société plus soudée, on parlerait d'une seule voix, et ça nous éviterait, je pense, ces divisions inutiles qu'on vit parfois.

Moi, ce que je souhaite à mes enfants, et c'était ce que souhaitait Lucien Bouchard à l'époque, c'est que les débats qui nous divisent actuellement, bien ils n'existeraient plus. Le Québec-pays, demain matin, peu importe d'où on vient, d'où on est né, qu'on soit arrivé dans une famille qui était en même temps que Champlain ou, l'an passé, un réfugié, on serait tous ensemble pour parler d'une seule voix, donner nos priorités, inscrire nos valeurs, oui, au Québec, mais à l'échelle internationale.

Ce débat, qui nous divise, a des conséquences économiques pour nous, fait en sorte que, malheureusement, sur des enjeux où normalement on devrait être unis — la défense de la culture, la défense de la langue — bien on est divisés. Quand j'entends, par exemple, le député nous parler de la charte, moi, je pense que c'est un débat qui est important dans notre société et que son opinion... Je ne le traite pas d'intolérant, parce qu'il a une opinion différente de la mienne, mais de vouloir stigmatiser un débat qui porte sur nos valeurs québécoises et d'en faire un débat sur la souveraineté, ça, je trouve que ça démontre à quel point, tant qu'on ne sera pas un pays, il y a une maturité qu'on n'aura pas, comme nation.

Je pense que, malheureusement, aussi, le Canada change, mais le poids que nous avons à l'intérieur du Canada, il diminue, il diminue constamment. Qu'ils le prennent au moment de la Confédération, d'ailleurs qui n'a pas été adoptée par référendum, souvenez-vous, c'est par un vote uninominal à un tour et par un vote... Bien, actuellement, par rapport à ce qui était vécu à l'époque — et le phénomène, il continue, il s'accélère — le poids du Québec, malheureusement, diminue. Ça veut dire que notre façon différente de voir l'avenir, bien elle va être de plus en plus minoritaire dans le Canada. Donc, la souveraineté, c'est quoi, pour les Québécois? Oui, c'est le péage, oui, c'est le pipeline, mais c'est le fait de, surtout, sur tous ces aspects-là, devenir majoritaires. Par quoi? Par un vote. Imaginez-vous, quelle chance on a! Combien de nations à travers le monde revendiquent cette chance qu'on a, que, par un vote, on puisse aspirer à devenir majoritaires?

Lui, il nous dit : Moi, je veux continuer à faire le débat, le combat comme minoritaire dans un autre État. Moi, je respecte ça, c'est un choix qui est légitime. Ce n'est pas le mien, ce n'est pas celui de mes enfants, ce n'était pas celui de mon père non plus. Lui, il croyait que le Québec était rendu à une étape de son histoire où il devait s'assumer, il devait prendre ses choix, oui, en matière de langue, on en parle beaucoup, d'identité, en matière de charte mais en matière économique. Et le débat des 30 dernières années, où il a évolué pour les souverainistes, c'est que la démonstration est claire maintenant qu'au niveau économique il y a des avantages à devenir un pays, parce qu'effectivement on est un plus petit pays, parce qu'à l'échelle internationale ceux qui réussissent le mieux, c'est les petits pays. La Norvège, le Danemark, la Belgique, c'est des pays qui performent plus. Pourquoi? Parce qu'ils sont plus homogènes, c'est plus facile pour eux d'adopter des politiques ambitieuses en termes économiques. Mais ce qui nous réunit aussi, c'est, par exemple, les familles. On a parlé des régions, l'aspect économique, la langue, les familles.

Le Canada voit les choses différemment. Les choix budgétaires actuellement du gouvernement, peu importe s'ils sont critiqués... D'ailleurs, dimanche, il y avait des dizaines de milliers de personnes qui critiquaient les choix. Et, dans les faits, ils sont imposés, parce qu'on vit... Parce que ce qu'on regarde au fédéral actuellement, c'est : Les surplus arrivent. Et, pendant ce temps-là, nous, on a les problèmes. Est-ce que le gouvernement ferait une taxe famille dans un contexte budgétaire qui serait comme au fédéral? Non, il ne le ferait pas. En tout cas, j'espère que non. Pourquoi taxer plus les familles, M. le Président?

• (12 heures) •

Donc, ces choix imposés, ils ne nous aident pas, ils nuisent à notre cohésion. Ils font de nous trop souvent une société qui se divise sur des débats stériles et qui, parfois même, vont même utiliser des arguments pour rapetisser ce qu'on est comme nation. Donc, ce que je souhaite à mes enfants, ce que je souhaite aux Québécois de toutes origines, c'est que, les débats que nous faisons, divisifs, bien ils n'auront pas à les faire et que les choix que nous aurons, bien ils seront à l'avantage de notre intérêt national.

J'invite le gouvernement à faire entendre cette voix, qui est différente, au Canada et à ne pas penser que, parce qu'il reçoit un chèque du fédéral, un chèque de nos impôts, on doit se faire imposer des politiques qui vont contre notre intérêt. Donc, M. le Président, ce débat fut fort utile pour nous, et souhaitons tous que les Québécois y ont trouvé là des arguments pour faire leur choix bientôt, je le souhaite, sur : le Québec, un jour, un pays. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le chef de l'opposition.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la commission au 18 novembre, à 10 heures, où la commission entreprendra un autre mandat. Et, sur ce, bonne fin de semaine à tous, à la prochaine.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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