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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 23 avril 2015 - Vol. 44 N° 33

Ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques


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Table des matières

Réforme des institutions démocratiques

Documents déposés

Discussion générale

Document déposé

Intervenants

M. Gilles Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Agnès Maltais

M. Luc Fortin 

M. Benoit Charette

M. André Fortin

M. Richard Merlini 

M. Amir Khadir

M. Stéphane Billette

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le même jour.

Les crédits du volet Implantation de la stratégie maritime du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des transports et de l'environnement le 30 avril 2015.

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Prenez place, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon avant-midi à tous. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux, afin de ne pas perturber nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Boucher (Ungava); M. Billette (Huntingdon) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Fortin (Pontiac) remplace M. Rousselle (Vimont); Mme Maltais (Taschereau) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, bienvenue aux collègues qui se joignent à la Commission des institutions pour nos travaux.

Réforme des institutions démocratiques

La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016. Nous recevons avec plaisir M. le ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, Mme la députée de Taschereau et leader de l'opposition officielle, porte-parole de l'opposition officielle responsable de la réforme des institutions démocratiques, et M. le député de Deux-Montagnes, également porte-parole en cette matière. Bienvenue à tous à la Commission des institutions. L'étude des crédits se déroulera par des échanges en alternance entre les groupes parlementaires. Compte tenu des règles et des ententes intervenues, les députés du gouvernement disposeront d'une période totale d'une heure; ceux de l'opposition officielle, d'une période de 32 minutes; ceux du deuxième groupe d'opposition, d'une période de 21 minutes; et les députés de Québec solidaire, d'une période de six minutes.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 43 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 43?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il y a consentement. Merci.

Documents déposés

Avant de débuter la période d'échange, je dépose les réponses aux demandes de renseignements.

Discussion générale

Je cède maintenant la parole, pour un premier bloc d'échange, à Mme la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations à vous, M. le Président, ainsi qu'à la secrétaire qui nous accompagne, au ministre, à son équipe, à la fois du cabinet et du ministère, et à tous nos collègues qui sont ici. C'est toujours un plaisir de se retrouver autour de cette table de commission parlementaire pour l'étude des crédits du ministère.

Évidemment, on sait que nous sommes devant un gouvernement qui a décidé de faire à tout prix l'équilibre des finances publiques et qu'on est dans une période d'austérité. Et donc on a examiné les livres des crédits. J'ai remarqué que nous avons une courbe de 13 % aux crédits alloués au secrétariat de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information et une courbe de 26 % des crédits alloués au programme Réforme des institutions démocratiques. Alors, c'est beaucoup, quand on sait qu'il y a la modernisation de la loi d'accès à l'information — ce qui n'est pas notre cas, à nous, qui va être discuté ailleurs — il y a une loi sur la rémunération des députés qui doit être déposée et surtout, et c'est ça qui m'intéresse surtout, la refonte de la loi sur le lobbyisme, dont on a parlé l'année dernière.

L'année dernière, le ministre nous disait — on connaît sa façon colorée de donner des explications : Merci, bon, la façon dont la question est posée, je peux répondre très certainement durant le mandat, je vais même apporter une précision : si on me l'avait demandé avant Noël, j'aurais dit : Je ne pense pas, mais, par contre, dans le mandat, oui, puis, bon, si je veux être plus précis... Et là on y arrive. Là, moi, je vois ça comme peut-être un horizon qui risque d'être le printemps prochain. Alors, voilà, ça reste dans cet horizon-là.

La première question est toute simple : Est-ce qu'on est toujours dans cet horizon-là? Est-ce que, d'ici le mois de juin, on va pouvoir avoir une version de la nouvelle loi sur le lobbyisme?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : D'abord, mes salutations, M. le Président, aux membres de la commission, merci à tous ceux qui participent avec nous à cet échange.

Je ne relèverai pas l'entrée en matière. Je veux la relever en même temps, mais de façon sommaire. Les éléments de crédits et les chiffres qui sont inclus, l'ensemble des sommes d'argent qui sont disponibles pour vaquer à nos responsabilités, j'y reviendrai, sans doute, un peu plus tard, mais, comme la question est très précise sur le lobbyisme et sur le projet de loi et qu'on fait référence notamment à mes réponses passées, je remercie ma collègue d'être retournée faire un peu d'histoire aux archives pour voir ces déclarations. Ça me permet de lui rappeler que le printemps se termine le 21 juin et que, pour pouvoir respecter la parole donnée, on pourrait donc interpréter que pour moi la fenêtre d'action est jusqu'au 21 juin. C'est une façon imagée, encore une fois, de répondre à ma collègue que nous entendons déposer et présenter à l'Assemblée un projet de loi sur le lobbyisme à cette session-ci, donc, avant que la session soit terminée. Ce sera probablement vers la fin, malheureusement, là, ce sera peut-être vers la fin de la session, mais au moins tout le monde aura eu le temps d'en prendre connaissance.

Je suis assez convaincu d'avance, M. le Président, que ma collègue porte-parole de l'opposition sur la réforme des institutions mais aussi leader de l'opposition officielle, au moment de la présentation du projet de loi, va sans doute — je ne veux pas présumer mais presque — se lever pour demander s'il y aura des consultations. Alors, peut-être que je vais éviter qu'elle se lève, à ce moment-là, pour répondre tout de suite à la question. En déposant en juin, il y aura une possibilité pour les gens d'en prendre connaissance. Et, lorsqu'il y aura la consultation, parce que je pense que c'est important d'en faire une — donc, je réponds de manière anticipée à une question qui n'est pas venue — les gens auront connaissance du contenu. Je pense qu'il y a quand même pas mal de monde qui sont intéressés. À voir les gens qui nous font encore des commentaires, en tout cas, ça semble soulever un intérêt. Alors, oui — réponse courte comme je fais toujours — oui, ce sera déposé au printemps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vois que le ministre se souvient très bien. Il faut dire qu'on se connaît bien, ça fait quelques années qu'on se côtoie et que j'apprécie... Je vous pose moi-même des questions courtes et j'apprécie des réponses courtes.

La dernière fois qu'il y a eu un grand projet de modernisation qui concernait la réforme des institutions démocratiques, c'était la loi d'accès sur l'information, dans le sens qu'il y a eu un rapport qui a été déposé, et le ministre avait eu le même genre de propos, c'est-à-dire qu'il semblait qu'il y avait beaucoup de gens qui étaient intéressés, beaucoup de gens, et il avait donc annoncé des consultations générales, des auditions générales. Dans ce cas-ci, il le dit lui-même, beaucoup de gens sont intéressés.

Alors, la question que je lui poserais, puisqu'on est devant... Il essaie de m'éviter de me lever debout, pourtant c'est un exercice que je pratique régulièrement sans aucun problème. Alors, la question que je lui poserais, c'est : Est-ce qu'on va avoir des auditions générales, des consultations générales pour qu'on puisse entendre, effectivement, tous ces gens qui veulent être entendus ou est-ce qu'il va concentrer... Comment il voit cette opération? Je rappelle que, sur la loi d'accès à l'information, il y avait eu une consultation générale.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : En fait, si on fait le détour sur la Commission d'accès, il y a un appel, en ce moment, de consultation générale qui doit se tenir à la fin août, je crois, parce que le projet qui a été déposé, le document d'orientation qui a été déposé, est un document qui vise une réforme globale, totale, importante. En fait, c'est la réforme... Il y a eu des ajouts à la Loi d'accès, là, au fil du temps, mais la Commission d'accès à l'information, au fil de ses rapports, en est venue à revoir une nouvelle façon, dans le fond, de voir la Loi d'accès, et le document d'orientation qui a été déposé est une réelle remise en question... ou changement de culture, devrais-je dire, en matière d'accès à l'information. On aura l'occasion d'en parler lors des crédits de l'accès à l'information, mais, réellement, c'est un changement de paradigme complet qui appelle des consultations générales.

Dans le cas de la loi sur le lobbyisme... et, encore une fois, je ne suis pas marié avec mon idée, là, je n'ai pas encore... pour répondre clairement à la question, je n'ai pas décidé s'il y aurait une générale ou une particulière. Dans le fond, je vais peut-être même consulter la leader de l'opposition lorsque le moment sera venu, pour qu'on en discute. La nature du changement est d'ordre différent. On est beaucoup plus dans l'ordre de l'adaptation, c'est-à-dire que, le commissaire, peut-être que la question de loi, hein, ça fait... La loi sur le lobbying, c'est, quoi, à peu près une quinzaine d'années ou à peu près, là, c'était 2002, donc 13 ans. Dans l'autre cas, on parle des années 80, là, début des années 80, alors on voit bien que l'époque ou la durée entraîne un degré de transformation différent. Je ne pense pas qu'on est dans la même nature de la transformation.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des transformations importantes, par exemple, dans le projet de loi sur le lobbying. On a rien qu'à faire référence à ce que le commissaire lui-même a déposé, parce qu'il faut savoir, M. le Président... Vous en êtes conscient, cette commission en est consciente plus que n'importe quelle autre commission de la l'Assemblée, et je m'excuse d'être un peu long, mais faisons un peu d'histoire quand même sur le sujet. Je le dis parce que ce n'est pas la première fois que je suis dans les eaux du commissaire. J'étais ministre de la Justice il y a quelques années, et le ministre de la Justice était celui qui était responsable, à l'époque, du commissaire au lobbying. Le commissaire avait proposé... puis on avait eu des échanges puis qu'est-ce qu'il fallait changer et... Bien, c'est lui qui a l'équipement pour faire ces propositions-là, alors il a fait des propositions réellement sous forme même législative. Et, comme ministre de la Justice et aussi leader, je croyais utile que la commission en soit saisie. Donc, il a été produit à l'Assemblée les propositions du commissaire directement. Alors, ce n'étaient pas celles qui avaient passé le filtre gouvernemental, c'étaient les propositions du commissaire. Elles ont été étudiées en Commission des institutions.

Et donc ce travail-là fait partie aussi de la réflexion que le filtre gouvernemental doit faire. Ça amène des échanges qu'on doit avoir avec le commissaire au lobbying pour parfois mieux comprendre, parfois répercuter au commissaire les observations qu'ils ont eues, et c'est ça qui fait que c'est un peu plus long. Mais moi, comme je vais raccourcir ma réponse, je vais faire un point, je vais vous laisser poser la prochaine question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vois qu'à force de se côtoyer on commence à lire dans nos yeux, M. le ministre.

M. Fournier : ...

Mme Maltais : Projet de loi n° 10, on s'était entendus. D'ailleurs, on s'était entendus pour des consultations qui s'étaient situées finalement... pas tout à fait des générales, mais une consultation assez vaste qui avait permis d'entendre beaucoup de gens.

Dans ce cas-ci, c'est vraiment, je vous dis, l'intérêt de la vie démocratique qui m'anime. J'apprécie que le ministre ait dit qu'on pouvait se parler puis qu'on essaie de trouver, là, quelque chose qui permette à la fois de répondre à sa préoccupation, qui est... effectivement, nous avons déjà un bout de chemin de fait, mais de répondre aussi à la demande qui, de son propre aveu, est forte. J'apprécie cette offre de collaboration.

M. Fournier : ...parfois particulières et générales, mais il ne faut jamais oublier qu'entre les deux, hein, il y a une formule mixte...

Mme Maltais : On a déjà discuté de cette formule mixte.

M. Fournier : ...les particulières généralisées.

Mme Maltais : L'autre question. Évidemment, il y a une recommandation du Commissaire au lobbyisme qui est très discutable, je pense, qui est discutée et discutable, c'est celle à l'effet que les lobbyistes agissant pour une coalition composée d'entreprises à but lucratif soient assujettis à la loi, toute la question des OBNL.

Je dois vous dire que j'étais moi-même membre du gouvernement quand la première loi sur le lobbyisme est arrivée et que, toute cette discussion-là, déjà on l'avait dès le départ, dès la fondation de la loi. Il y avait eu de bonnes discussions, et on était arrivés à l'idée que les OSBL ne devaient pas... ou les OBNL, peu importe comment... ne devaient pas faire partie de la loi sur le lobbyisme, on ne devait pas exiger une inscription.

Maintenant, je vois que le Commissaire au lobbyisme revient à la charge. J'aimerais savoir du ministre quelle est son intention quant à cette demande du Commissaire au lobbyisme.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Même la façon dont la question est posée est loin d'être inintéressante.

Mme Maltais : ...M. le ministre.

M. Fournier : Je le reconnais. Mais le détour que notre collègue prend pour dire : Le commissaire revient à la charge... et elle dit : Nous avons déjà fait cette réflexion-là et on est arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas lieu de le faire, je dirais à peu près ceci : Si nous devions réitérer toutes les positions prises en 2001 ou 2002, bien il n'y aurait pas de projet de loi puis il n'y aurait probablement pas non plus de rapport du commissaire.

Le rapport du commissaire intervient dans la foulée de la loi. C'est-à-dire qu'en 2001‑2002 il n'était pas là. La loi est arrivée et a créé le poste, et lui a eu à analyser la façon dont la loi était administrée et fait des propositions eu égard à l'effet de la loi telle qu'adoptée a et fait des propositions parce qu'il y voit des éléments à corriger. Bon. Donc, on est dans l'orbite où le commissaire au lobbying, qui est la personne la plus spécialisée dans le domaine, arrive avec des propositions. Alors, ça m'amène déjà à faire une première remarque : Je ne peux pas rejeter du revers de la main les propositions du commissaire, c'est le spécialiste au Québec en ces matières, donc je pars avec une présomption qu'il doit savoir de quoi il parle.

Deuxième élément, je ne pars pas avec le réflexe de me dire : Bien, si on l'a déjà décidé, on ne peut pas changer d'idée. Évidemment, à ce moment-là, il n'y aurait pas de loi. Quand on fait des lois puis qu'on les change, c'est parce qu'il y a eu une transformation. Donc, je ne suis pas arrêté par le fait qu'il y a déjà eu une réflexion sur le sujet. Par contre, je ne suis pas non plus obtus puis j'entends aussi ce qui se passe. Moi, j'ai rencontré les organismes, et, dans l'échange qu'on a eu, ce qu'il était intéressant de rappeler, c'est que certains avaient même noté... pas tous ceux à qui j'ai parlé, là, je ne dirai pas que c'est tout le monde, mais certains avaient noté qu'il y avait des changements dans nos façons de faire actuelles, des façons de faire qui sont intervenues après le rapport et les propositions du commissaire au lobbying. Alors, j'en nomme une qui n'est pas sans intérêt sur la question du lobbying, le fait que dorénavant, et c'est en vigueur depuis le 1er avril, M. le Président, les agendas des ministres pour les rencontres non sollicitées par eux se retrouvent diffusés, publics. C'est un élément évidemment qui est majeur pour le commissaire au lobbying. D'ailleurs, il l'a même noté lui-même dans un communiqué qu'il a cru bon de rendre public, de diffuser, de dire : Voilà un instrument important. Alors, pour l'instant, on n'a pas déposé le projet de loi. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas agi en ces matières, et il y a eu un effet là-dedans.

Alors, je ne peux pas être long, mais permettez-moi encore quelques secondes. Cet élément-là a été soulevé par les organismes sans but lucratif, disant : Écoutez, prenez avec une certaine nuance, le rapport puis les propositions du commissaire, vous avez fait ça, vous avez posé un geste qui donne plus de transparence. Alors, peut-être qu'il n'est pas utile d'aller au point ou à la façon de faire que propose le commissaire, et je dois dire que je suis aussi à l'écoute de ce que les gens m'ont dit.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ai dit, M. le Président, je...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

Mme Maltais : Il reste quatre minutes. De toute façon, M. le Président, M. le ministre, j'ai dit, bien sûr... reviens à la charge parce que j'ai entendu plusieurs fois, dans des rencontres... parce que le Commissaire au lobbyisme, fort heureusement, rencontre régulièrement les caucus de nouveaux députés pour... ça arrive, et je sais que c'est une des choses qu'il préconisait. On n'a pas été surpris de le voir dans le rapport. Moi, je n'étais pas surprise du tout. C'est quelque chose qui est une des grandes questions.

C'est une bonne question. Je rappelais que, dès le départ, on avait déjà beaucoup débattu là-dessus. On peut revenir sur ces débats, mais je voulais savoir si, d'entrée de jeu, la position du ministre était à l'effet de mettre dans la loi la recommandation du commissaire et ensuite de regarder... parce que ça arrive qu'on amende, hein? On sait qu'une loi doit être votée et être adoptée et qu'elle doit donc être étudiée par les parlementaires, mais aussi... ou bien, s'il trouve une espèce... s'il est prêt à discuter d'un entre-deux, c'est-à-dire il pourrait... comme il y a les appels au grand public, ce n'est pas des gens... Quand on parle d'OBNL, c'est parce que ce ne sont pas des gens, on le sait tous, qui cherchent un profit personnel. Le lobby n'est pas pour eux, pour elles, c'est souvent pour un enjeu sociétal. Les grandes coalitions sont souvent pour des enjeux sociétaux. Les appels au public sont pour des enjeux sociétaux la plupart du temps.

Donc, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de faire une distinction entre ces deux éléments?

• (12 heures) •

M. Fournier : La réponse, c'est oui. Alors, je disais tantôt que ma réflexion part, évidemment — puis personne ne m'en voudra, je pense bien — des propositions du commissaire.

À partir de là, on se dit : Quels en sont les effets, hein? Puis là on a déjà discuté des organismes sans but lucratif, il veut les mettre dedans. Est-ce que tous les organismes sans but lucratif se ressemblent? Non. Il y a des organismes sans but lucratif qui, dans le fond, servent des intérêts économiques de regroupements qui peuvent être inclus dans un OSBL mais qui sont, si on veut, derrière le... L'association sans but lucratif regroupe des intérêts pécuniers privés. Il y en a, là. Il faut faire attention en disant : OSBL, c'est tout pareil, c'est tout la même chose. Ce n'est pas le cas, il y en a plusieurs catégories, plusieurs. Et ensuite on peut aussi discuter sur le plan théorique. Sur le plan théorique, qu'est-ce que l'intervention, ce qu'on appelait l'influence, là, qui a parfois une connotation négative? Mais l'influence, le lobbying, c'est quoi? C'est passer un message, c'est faire pression pour quelque chose. On peut faire pression pour un programme politique, et c'est pour la société, mais, en même temps, ça sert un seul regroupement, à l'encontre d'un autre qui peut être tout aussi valable. Alors, il faut en prendre puis en laisser.

Ensuite, vous arrivez dans un élément qui me semble important. Une fois qu'on se dit : Ils ne sont peut-être pas tous pareils, les organismes sans but lucratif, alors peut-être que ça devrait nous amener des nuances, que font-ils, quel genre d'intervention ils font, notamment celui de la... je disais, l'incitation à la participation citoyenne aux débats, la conscientisation, que vous appelez notamment l'appel au public? Il n'y a personne qui, notamment, serait responsable de la réforme des institutions démocratiques qui voudrait limiter la capacité pour les citoyens de participer aux débats publics.

Alors, évidemment, lorsque le projet de loi arrivera, il n'y aura pas... je le dis en m'avançant un peu, mais, pour l'instant en tout cas, ce n'est pas mon intention de faire un copier-coller de ce qu'il est arrivé du commissaire au lobbying. C'est un spécialiste qui arrive avec sa position, son observatoire. Là d'où il est, il constate des éléments, il nous informe, on essaie de l'analyser à notre tour. On n'est pas là pour rien, sinon c'est le commissaire qui ferait la loi. Alors, on la fait puis on tient compte d'un nombre de facteurs, on essaie d'arriver avec quelque chose d'équilibré, sachant — et je termine, M. le Président — sachant que, dans notre processus, je pourrai, le gouvernement et les Québécois pourront compter sur la Commission des institutions, sur l'ensemble de ses membres, qui vont pouvoir bonifier la législation pour la meilleure participation citoyenne et la meilleure loi possible. Merci, M. le Président, et je remercie notre collègue de la question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je comprends, Mme la députée de Taschereau, que vous avez une dernière question.

Mme Maltais : ...question, qui sera, comme d'habitude, très brève, pour clore mon bloc, simplement parce que pour moi c'est un débat intéressant.

Il y a une autre recommandation qui a soulevé mon intérêt — il y en a plusieurs, mais celle-là particulièrement, pour les crédits — c'est l'allongement possible des délais de prescription de la loi pour permettre un plus grand nombre de poursuites. On sait qu'il y a déjà eu des cas où des députés ici n'ont pas été poursuivis parce qu'il y avait prescription. Est-ce que cet article a suscité un intérêt de votre part, M. le ministre?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Rapidement. En une minute, M. le ministre.

M. Fournier : Comme j'ai dit tantôt, tout m'intéresse. On est partis du rapport, on prend les éléments puis après ça on regarde ce qui... En fait, on regarde : Ne pas le faire. Si on fait ça, est-ce que ça crée un problème? Puis, si ça ne crée pas un problème, bien on le fait. Alors, c'est plus l'analyse d'une conséquence négative que peut-être le commissaire, du lieu de son observation... puis je ne veux pas dire qu'il ne l'a pas vu, là; il l'a vu, mais il a un poste d'observation différent.

Alors, lui, il fait une proposition. Quand on va arriver avec quelque chose, on va essayer de donner le meilleur résultat possible. J'espère qu'il en sera content. On va essayer de lui expliquer pourquoi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce que j'allais dire. Merci, M. le ministre. Je me tourne maintenant vers M. le député de Sherbrooke. Je pense que vous souhaitez prendre la parole et je vous la cède.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver après une longue séance de crédits hier. Je voudrais saluer la leader de l'opposition officielle, le député de Deux-Montagnes, la députée de Montarville, évidemment le ministre, les gens qui l'accompagnent.

Je suis très heureux de pouvoir faire l'étude des crédits en matière de réforme des institutions démocratiques. Pour moi, c'est un peu un retour aux sources, parce que, lorsque j'ai fait mon arrivée ici en 2006 sur la colline Parlementaire, c'était mon dossier, pour lequel j'étais responsable au cabinet du ministre Benoît Pelletier à l'époque, et c'était pour moi aussi un dossier qui avait un grand intérêt parce que ça faisait partie de mes champs d'études à l'université, et toute la question des institutions démocratiques a fait l'objet de mes travaux, de mes recherches à la maîtrise et au doctorat. Donc, évidemment, ça demeure toujours pour moi un sujet qui m'intéresse beaucoup aujourd'hui, et particulièrement toute la question du mode de scrutin que l'on a au Québec et les projets de réforme qu'il y avait eu dans le passé, et c'est là-dessus que je vais vouloir entretenir le ministre.

Pour se remettre un petit peu, justement, dans le contexte dans lequel on était à l'époque, lorsque je suis arrivé au cabinet de M. Pelletier, il y avait eu l'élection, en 1998, qui avait relancé beaucoup ce débat-là au Québec, parce qu'il y avait eu un phénomène qu'on appelle un renversement de volonté populaire, c'est-à-dire que le parti qui a formé le gouvernement à l'élection de 1998, en l'occurrence qui était le Parti québécois, avait obtenu moins de votes à l'échelle du Québec que le parti qui a formé l'opposition officielle, qui était le Parti libéral du Québec. Et ce phénomène-là s'est produit à trois reprises dans l'histoire du Québec, et, peut-être que les gens du SRIDAI pourront me corriger si je me trompe, il me semble que les deux autres occasions, c'était en 1944 et en 1966. Et ce dont je suis sûr, par contre, les trois fois, c'est au détriment de notre formation politique que c'est arrivé. Et non seulement il y avait ce débat-là au Québec, mais il y avait aussi ce débat-là dans les autres provinces canadiennes. Il y a cinq provinces canadiennes, incluant le Québec, qui ont eu des réflexions sur leur mode de scrutin, dont trois qui sont allées jusqu'à proposer une réforme par référendum à leur population, et, dans les trois cas, ça a été rejeté par les populations respectives. Au Québec, bon, il n'y avait pas un consensus sur la voie qu'on devait emprunter à ce moment-là, alors on avait convenu qu'on devait poursuivre la réflexion.

Est arrivée l'élection de 2007, qui a changé complètement aussi la dynamique politique parce qu'on était en situation de gouvernement minoritaire, quelque chose qui s'était produit seulement une fois dans l'histoire du Québec jusqu'en 2007. Si je ne me trompe pas, c'était en 1878. Alors, ce n'est pas un phénomène avec lequel on était très familier à l'époque, et, donc, les priorités également avaient changé, il y avait d'autres sujets qui ont beaucoup occupé cette législature-là, et le sujet est tombé un peu en oubli à ce moment-là. Par contre, c'est toujours une question qui est demeurée latente au Québec, on en entend toujours un petit peu parler. Moins qu'avant. On en entend encore un peu parler. D'ailleurs, la preuve étant, c'est que le ministre a répondu, le 19 février dernier, à une demande de pétition qui concernait, entre autres, ce sujet-là.

Le 9 avril dernier, hein, ici même, au salon rouge, il y a eu un colloque sur l'état de la démocratie au Québec. Il a été question de la réforme du mode de scrutin. De ce que j'en comprends, c'est qu'il y avait plusieurs intervenants qui étaient en faveur à ce qu'on introduise des éléments de proportionnalité dans notre mode de scrutin. Il y a également un sondage qui a été présenté lors de ce colloque, un sondage CROP qui disait qu'il y a 70 % des Québécois qui seraient favorables à ce qu'on ait un mode de scrutin proportionnel au Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez comme moi qu'on doit être prudents avec les sondages, parce qu'en même temps on ne sait pas le contexte, le niveau d'information qui était donné aux répondants. Parce que je vous ferai remarquer que, lorsqu'on demande aux Québécois, hein... Quand on arrive à la veille des élections, on demande toujours aux Québécois : Est-ce que vous souhaitez des élections?, et souvent ils nous disent non. Et souvent ils nous disent non. Et je suis convaincu que, comme moi, lors de la dernière campagne électorale, vous vous êtes fait dire par vos électeurs un peu partout : Écoutez, peu importe qui va gagner, on espère que le gouvernement va être majoritaire, parce que, là, on a voté il y a 18 mois, on ne veut pas revoter à chaque 18 mois comme ça.

Et pourtant, un mode de scrutin proportionnel, sa conséquence, c'est d'entraîner des gouvernements minoritaires dans la majorité des cas, donc des élections plus fréquentes, par le fait même. Donc, il y a une contradiction en ce sens-là. Et c'est toujours l'éternel débat entre deux concepts, soit la gouvernance et la représentativité. Alors, je pense que peut-être que les Québécois, dans une certaine mesure, souhaitent des éléments de proportionnalité mais, en même temps, souhaitent un gouvernement qui fonctionne, souhaitent un Parlement qui est stable.

Et moi, je serais curieux de savoir l'opinion du ministre là-dessus, qu'il nous entretienne un petit peu sur sa position et de voir avec lui s'il pense que, si on introduisait des éléments de proportionnalité dans notre système de scrutin au Québec, selon lui, les Québécois seraient mieux représentés ici, à l'Assemblée nationale, qu'ils le sont actuellement.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de Sherbrooke. Bien, en fait, vous avez piqué notre curiosité, vous avez fait référence à votre maîtrise et à votre doctorat. Peut-être, pour le bénéfice... nous dire quels étaient les sujets.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, j'ai fait mon mémoire de maîtrise sur le financement politique, et j'ai fait ma scolarité de doctorat, et je suis venu travailler ici avant de faire la thèse, mais mon projet de thèse était justement sur les projets de réforme de mode de scrutin qui avaient lieu à ce moment-là à travers les provinces canadiennes. Donc, voilà pour votre curiosité, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier : Nous constatons que notre collègue est à compléter son projet en ce moment. Ça nous fait plaisir d'y collaborer.

Bien, il y a plusieurs choses à dire. C'est un sujet sur lequel on pourrait s'entretenir pendant bien plus que deux heures et avec beaucoup de bonheur, je crois, parce qu'il y a beaucoup d'éléments, et, dans ce dossier-là, comme plusieurs principes vivent les uns avec les autres, chaque réponse... puis chacun peut avoir une bonne réponse parce que chacun... et les réponses peuvent être différentes parce que chacun va mettre un poids plus important sur un des éléments ou sur un autre. Oui, la représentativité, évidemment, oui, l'efficacité. Déjà, en disant «évidemment», je pense que j'ai déjà laissé montrer qu'il y avait, pour moi, une importance à l'efficacité aussi de la gouverne, de la représentation. Si la représentation est améliorée mais qu'elle ne permet pas d'obtenir des résultats décisionnels qui sont améliorés et qui, au contraire, détériorent la capacité de prise de décision, on a beau être mieux représentés, si, à la fin de la machine à saucisses, il n'y a pas de saucisse qui sort, est-ce que ça valait vraiment la peine? Mais on peut débattre sans fin. Mais, ceci étant, merci de la question, parce qu'il y a plusieurs choses que je voudrais dire, puis on aura peut-être l'occasion d'échanger si je n'ai pas répondu à tous les éléments que vous souhaitez.

Commençons par l'histoire. Ce n'est pas inintéressant de noter qu'en 1998, en 1966 et en 1944 se sont produits des événements où le parti qui prenait le pouvoir, donc qui avait le plus de députés, avait néanmoins moins de suffrages. Alors, évidemment, les gens se disent : Vous voyez bien que le système ne fonctionne pas. Bon, bien, très bien. En 150 ans, c'est arrivé trois fois. Quelquefois, il doit fonctionner. Mais on présente souvent ces trois moments-là comme étant la preuve que le système ne fonctionne pas, puis c'est vrai que, quand on le vit, puis, M. le Président, malgré mon jeune âge, j'ai vécu 1998, je peux vous dire qu'il y avait une...

Une voix : ...

M. Fournier : Merci. Tant que ça? Puis il est vrai que, sur le coup, on dit : Bien, coudon, ça ne fonctionne pas, mais c'est le système qui est comme ça. On l'accepte. C'est légitime.

Le système est fait ainsi. Mais, plutôt que de le présenter sous l'angle que le système amène parfois, je dirais, certaines erreurs de parcours — tu es au pouvoir, mais tu as moins de votes — il reste que, de façon très, très, très générale, le système fonctionne. Alors, s'il fonctionne, est-ce qu'on doit absolument le changer? Alors, ceux qui veulent le changer s'inspirent de ça pour dire qu'il ne fonctionne pas. Vous avez vu que j'ai plutôt la tendance contraire, de dire : Bien oui, le système fonctionne.

Donc, en 1998, cela a relancé la question de : Devrions-nous changer le système? J'imagine qu'en 1967 et 1968 ils se sont dit la même chose et ont commencé, donc, à réécrire. Probablement, d'ailleurs, qu'on se souvient que le Parti québécois, dans les années de René Lévesque, 1976, élu... mais peut-être qu'en 1973 il en parlait déjà, je ne le sais pas, mais je ne remonterai pas à avant 1967, quand même. Alors, il y avait des propositions de représentation proportionnelle dans le Parti québécois à l'époque qui suivaient, dans le fond, peut-être 1966, hein? Peut-être que c'était ce qui avait... Alors, les moments comme ceux-là amènent une réflexion, des propositions. Ça ne veut pas nécessairement dire que les propositions deviendront force de loi. Par exemple, dans les années 1976 à 1985, les deux mandats du Parti québécois, qui étaient animés de cette volonté-là, n'ont pas amené le dépôt d'un projet de loi peut-être parce qu'il y avait une réflexion, une reréflexion, une relecture des événements. C'est bien possible.

Effet dans le sens contraire. Alors, notre collègue dit : Ça s'est un peu estompé, ce goût, ce désir, cet appel à la représentation, en tout cas, proportionnelle puis à toutes les formules. On pourra en parler tantôt, de toutes les formules. Et ce n'est pas inintéressant de voir comment l'histoire s'écrit et que cette histoire peut peut-être expliquer ce changement d'appréciation ou d'appui moins généralisé, dans ce cas-là, à la représentation proportionnelle. Il s'est produit deux événements : il s'est produit 2007 et il s'est produit 2012, c'est-à-dire que le système tel que nous le connaissons, celui qui est un système qu'on a souvent vu comme étant de bipartisme, a produit des résultats de multipartisme et des gouvernements minoritaires. Ce n'était pas arrivé souvent et là c'est arrivé deux fois dans une très courte période. Alors, les gens ont dit : Si on court après des gouvernements minoritaires, pas besoin de changer le système, notre système marche, on en a. Mais les citoyens ont plutôt... puis, encore une fois, ça, c'est mon appréciation de ce que j'entends, de ce que je vois, des commentaires que je lis de spécialistes nouveaux qui interviennent, parce qu'avant il y avait presque une unanimité, là, intellectuelle pour dire qu'il faut changer le système. Je dirais que c'est beaucoup moins vrai maintenant et peut-être parce qu'il y a eu un élément de stabilité qui est venu s'ajouter à la réflexion... ou, en fait, un élément d'instabilité lié à la gouverne minoritaire.

Alors, on pourra en reparler, de ça. Mais, si vous me permettez, je voudrais ouvrir une petite parenthèse sur notre système actuel. Un élément sur lequel, je crois, les intellectuels, les spécialistes de la réflexion démocratique mettent moins d'emphase, et je ne leur reproche pas... Je ne leur reproche pas parce qu'ils ne vivent pas la démocratie au jour le jour, ils ne vivent pas la gouvernance au jour le jour et notre rôle au pouvoir ou dans l'opposition au jour le jour. Par contre, dans le forum que nous formons ici, M. le Président, je parle à des gens qui savent. Je ne le reproche pas à personne parce que nous formons tous, dans nos formations politiques respectives, des caucus et l'essence de nos comportements dans nos caucus est d'ouvrir la porte pour rentrer, la fermer pendant qu'on y parle et la rouvrir pour en sortir, et donc forcément l'ensemble de la population est exclu de nos réflexions, de nos échanges. Mais qu'est-ce qu'un caucus? Dans un système électoral comme celui que nous avons, nous avons des représentants. Ils ne sont pas tous des robots qui pensent tous la même chose parce qu'ils se sont présentés dans une formation politique. Je le sais dans la mienne. J'ai assez lu de journaux pour m'apercevoir que c'est la même chose dans toutes les formations politiques, même si je ne suis pas dans les caucus des autres. Je sais bien que chacun arrive dans sa formation, dans son caucus avec son appréciation, sa lecture, les influences de ses concitoyens — c'est à ça que ça sert — les intérêts de ses concitoyens et il y a, dans ces caucus-là, un lieu d'arbitrage, un lieu de positionnement qui permet de régler des enjeux qui vont se perdre si on décide que ces arbitrages se feront de manière différente, en multipliant le nombre de parties qui vont se présenter sous forme de surenchères d'intérêts particuliers.

Par exemple, dans la représentation proportionnelle... Et je vous regarde tâter votre montre. Je ne sais pas si ça veut dire que... Non, il n'y avait pas de signal. Parfait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Tant que le député ne se manifeste pas, je vous laisse continuer, M. le...

• (12 h 20) •

M. Fournier : J'étais à dire que, dans la représentation proportionnelle, ça provoque la création de plusieurs partis, et souvent, l'histoire et les comparaisons permettent de le voir — en anglais, c'est un mauvais terme — c'est des «one-issue parties», des partis d'un enjeu ou d'un seul enjeu et qui interviennent à la table des débats publics en imposant cet enjeu et en imposant une espèce de veto sur tous les autres pour ne faire gagner que celui-là.

Or, la gouverne n'est pas liée à un seul enjeu et elle ne peut pas être soumise à un seul enjeu. Il faut arbitrer les enjeux. Alors, je reviendrai pour la suite, mais il est clair que les caucus, comme lieux d'arbitrage, comme lieux de parole pour trouver une voie de passage faisant consensus dans la société québécoise, sont des véhicules dont on a peu documenté dans les études qui ont été faites. Et, à la fin du jour, lorsqu'on a une assemblée parlementaire, vous savez, quand ils nous demandent le vote, là ils ne nous demandent pas l'opinion de chacun, là, il y a trois choix : tu es pour, tu es contre, tu t'abstiens. Pas 22 choix, là. Alors, quand tu arrives à la fin du jour, il faut arriver à un consensus, à une espèce de réponse qui regroupe des gens, pas 12 réponses différentes. Et il existe des lieux d'arbitrage pour ça, des lieux d'arbitrage qui sont évidemment, en même temps, des lieux de parole, des lieux de représentation, et c'est le petit bout où je crois qu'on ne met pas assez d'emphase. Dans notre système à nous, il y a un moyen pour que les représentants représentent vraiment les citoyens. Malheureusement, notre système de secret du caucus rend cela bien moins visible à la population.

Alors, c'est peut-être un élément que je voulais déjà indiquer. Avant de dire : Il faut changer le système, il faut être capables de faire la lecture du système actuel. Le système actuel n'est pas mauvais en termes de représentation. On peut regarder le système de la proportionnelle, mais il y en a plein, de façons de voir différentes. Mais je m'arrête à un des moyens, là — on parle des candidats de liste, hein? — alors les candidats de comté puis les candidats de liste. Bien, c'est sûr qu'en théorie, là, c'est du monde qui vont venir à l'Assemblée, puis on va les réunir ensemble, puis ils vont discuter. Mais, quand tu es un candidat de comté puis tu es un représentant du comté, tu n'es pas sénateur, là, tu représentes du vrai monde, du monde qui t'appelle, du monde qui compte sur toi. Quand tu es un représentant d'une masse non identifiée, bien là tu es plus... Ce n'est pas des sénateurs, c'est des représentants de liste. Je comprends, ce n'est pas des sénateurs, mais ils ne représentent pas le même monde. Ils ne représentent pas du monde avec un code postal, puis un numéro de téléphone, puis des courriels, puis il faut que tu leur répondes. Le travail de représentation n'est pas le même, et cet élément-là, me semble-t-il, doit aussi être envisagé. Comment se vit cette vie-là?

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs, des systèmes comme ceux-là, mais, pour vouloir en faire la promotion, il faut d'abord commencer à démontrer que notre système n'est pas bon. Or, moi, je ne prétends pas que notre système n'est pas bon.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Et, même si le président a le droit de participer aux travaux comme membre de la commission, je vais quand même retenir... parce que c'est une discussion passionnante, et j'espère que la commission aura l'occasion peut-être d'entreprendre cette discussion-là à un moment donné.

Et je voulais vous rassurer, M. le ministre. Je regardais ma montre; ce n'était pas par manque d'intérêt, c'était au contraire pour diffuser l'information. Alors, vous avez fourni une explication sur le fonctionnement des caucus qui, je pense, mériterait d'être diffusée dans la population parce que ça permet de comprendre le fonctionnement du caucus.

Ceci dit, il reste deux minutes à ce premier bloc d'échange. Est-ce que ça vaut la peine de... M. le député de Sherbrooke, en conclusion.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, j'en profiterais peut-être simplement pour faire une remarque, M. le Président. Le ministre a fait référence au monde académique, aux intellectuels, effectivement. Ce n'est pas parce que j'y proviens que j'ai été insulté de sa remarque, loin de là.

Et je peux l'assurer qu'avec le temps, à voir comment aussi le Parlement fonctionne, et effectivement le fonctionnement des caucus, et de vivre un caucus amènent beaucoup de bémols à toute la façon dont on conçoit notre vie démocratique ici. Et je pense, moi, aujourd'hui, que notre système offre un bon équilibre, justement, entre la gouvernance, entre l'efficacité que les Québécois souhaitent de leurs institutions démocratiques et aussi la gouvernance... et aussi la représentativité, pardon, parce que notre système, et l'histoire le démontre, permet quand même une certaine diversité des forces politiques dans notre Assemblée nationale et permet à des tiers partis de pouvoir émerger et d'obtenir des sièges ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, en ce sens-là, je suis d'accord avec le ministre que le mode de scrutin actuel est tout à fait convenable.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Vous en avez 15.

M. Fournier : Peut-être pour préciser qu'il ne s'agissait pas pour moi de dire que ça ne m'intéressait pas, ce que les intellectuels ou les spécialistes écrivaient. Au contraire, au contraire. Et d'ailleurs je disais qu'ils ne peuvent pas... ils n'ont pas vécu l'expérience. Alors, il faut juste marier et le raisonnement intellectuel et la pratique. C'est simplement ça, un mariage.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre à mon tour de prendre quelques secondes pour saluer les collègues, le ministre, dans un premier temps, les gens qui l'accompagnent, les collègues ministériels, de la première opposition également, mon collègue également de Québec solidaire et naturellement...

Une voix : ...

M. Charette : Pardon?

Mme Maltais : ...et par nos titres, l'opposition officielle.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je m'excuse, je n'ai pas porté attention à...

Mme Maltais : Vous dites «première opposition»; nous sommes l'opposition officielle.

M. Charette : Ah! d'accord. Si vous préférez. Mon collègue, également, de Mercier et, naturellement, ma collègue de Montarville.

On a quelques minutes uniquement à notre disposition. Peut-être, M. le ministre, préciser un petit peu les intentions du gouvernement. On a tous lu il y a quelques jours un article qui semble réitérer la volonté du gouvernement de déposer un projet de loi, dans les prochaines semaines, sur la rémunération des élus. On a tous conscience qu'il y a un rapport important qui a été déposé il y a un petit peu plus de deux ans, le rapport L'Heureux-Dubé, qui constituait très certainement une belle base de réflexion. Il y a un travail sérieux qui a été fait pour le préparer.

Donc, il y a cet élément-là, certainement, qui anime votre réflexion, mais je voudrais aussi vous rappeler qu'en novembre dernier tous les députés de l'Assemblée nationale, du moins les députés des formations politiques reconnues, ont aussi voté en faveur d'une motion du mercredi qui avait été déposée par la Coalition avenir Québec qui stipulait essentiellement trois éléments : que les députés devaient contribuer à hauteur de 50 % de leurs régimes de retraite; la deuxième condition est que cette application se fasse dans les mêmes délais que l'on exigeait, à l'époque, aux employés municipaux; et le troisième volet de la motion était tout aussi important, c'est-à-dire, oui, on reconnaît qu'il y a un questionnement qui doit se faire au niveau de la rémunération elle-même des élus mais que, si augmentation il doit y avoir, ça doit être appliqué à la prochaine législature et non pas à la présente, pour être bien certain d'éviter le conflit d'intérêts, d'une part, mais aussi et surtout, dans le contexte économique actuel — on en a parlé un petit peu plus tôt à la période de questions, ce matin — dans les deux prochaines années, aux employés de l'État on proposera des augmentations de 0 %, bref un gel, ni plus ni moins. Donc, juste pour ne pas qu'il y ait de choc avec la population, qui pourrait penser que les députés s'octroient... ou sont prêts à s'octroyer des augmentations qui seraient substantielles.

Bref, juste voir si votre position à l'égard de la motion, elle est maintenue, si ces trois conditions-là seront respectées, voir un petit peu le calendrier du projet de loi que vous souhaitez nous présenter dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : M. le Président, il arrive des moments où on fait des crédits, puis on va à la commission puis on sait bien que c'est une question qui relève du gouvernement. Et je suis très heureux d'avoir la question parce que, dans cette question-là, clairement, ça concerne les députés. Évidemment, ça prend un projet de loi, puis, selon notre règlement, c'est les ministres qui déposent des projets de loi à consonance de ce type-là, mais évidemment ça concerne les conditions de travail des députés, donc ça concerne les députés. Donc, je me sens quasiment plus membre de l'Assemblée avec vous tous que le représentant de l'Exécutif.

Une fois que j'ai dit ça, ça me permet de faire un peu d'histoire sur le sujet. Et merci de la question puis merci de l'échange qu'on va avoir sur ce thème-là, parce que je pense que ça peut nous aider, parce qu'inévitablement il va y avoir un moment où, comme ministre, je vais devoir consulter les partis politiques qui forment l'Assemblée pour voir quelles sont les voies de passage parce que ça ne sera pas une volonté du ministre, ça va être une volonté de l'Assemblée. Pourquoi je le dis? C'est parce que, vous avez bien fait de le dire, l'histoire commence avec les formations politiques. D'ailleurs, je vois le représentant au Bureau de l'Assemblée nationale pour notre formation politique qui est avec nous, les partis politiques ont donné un mandat au Bureau de l'Assemblée nationale pour qu'il y ait un comité indépendant qui nous ferait des propositions...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette : ...pour y avoir pris part, peut-être juste davantage répondre aux questions. L'historique du rapport L'Heureux-Dubé, on le connaît tous très bien. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! je comprends que ce n'est pas techniquement un rappel au... Je vais simplement préciser que — bon, là, ça va bien, on a des bons échanges — la présidence n'intervient pas. J'essaie de garder un certain équilibre entre les questions, les sujets abordés et les éléments de réponse sans... Ce n'est pas une question... je ne chronomètre pas à la seconde près, là. Alors, j'essaie de garder cet équilibre. Pour l'instant, je pense que ça va bien. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Fournier : ...mon collègue, là, il va voir pourquoi j'en parle. J'en parle parce que ça vient de là.

Je veux dire, il faut bien qu'on... Lorsqu'il dit : C'est une base de réflexion puis il ne faut pas être en conflit d'intérêts, tout est là. Je veux dire, pour ne pas être en conflit d'intérêts, les députés ont dit : On va former un comité indépendant. Et ce n'est pas une base de réflexion que le comité indépendant nous a donnée, c'est un produit dans lequel il dit : Vous ne pouvez pas choisir, ce n'est pas «choose and pick», c'est l'ensemble des mesures. Alors, c'est important de le noter parce que l'ensemble des membres de l'Assemblée ont confié un mandat à un groupe indépendant pour arrêter de prendre des décisions là-dedans. Alors, on ne peut pas par la suite dire : Bien là, je vais prendre les affaires que je veux. C'était pour éviter des conflits d'intérêts, et vous l'avez très bien dit, pour éviter des conflits d'intérêts.

Donc, il y a eu un rapport qui couvre plusieurs éléments. Vous revenez à l'élément du régime de retraite et la participation, vous revenez à l'élément du délai d'application de cette réglementation sur les régimes de retraite, qu'il soit concomitant avec ceux du monde municipal, notamment, et vous revenez avec le moment de la rémunération. Dans tous ces cas-là, je vous réfère au rapport du comité, le rapport du comité, qui permet de répondre oui à tout ce que vous avez dit. Et donc, lorsqu'on parle du rapport, il ne devrait pas y avoir, dans nos énoncés de chacun, des distances. Je trouve qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Le rapport, il dit quoi? Il dit qu'il faut que ça s'applique à la prochaine législature. Alors, quand vous me dites que la rémunération devrait être à la prochaine législature pour ne pas être en conflit d'intérêts, non seulement je vous suis, je veux dire, le rapport vous suit. Lorsqu'on regarde la question des délais pour les régimes de retraite, les régimes de retraite du monde municipal, ça s'échelonne dans le temps : les plus loin dans le temps seront le 31 décembre 2019. Alors, facilement, là, si on a comme horizon d'agir pour nous amener à la prochaine législature, on est exactement dans ce temps-là, le rapport est concomitant avec les éléments, le contenu, la participation dans la motion que nous avions, qui a été déposée. Elle disait, cette motion — mais là je ne la retrouve pas nécessairement... non, je ne la retrouve pas — elle disait : À l'instar de ce qu'il y a dans le monde municipal. Et le rapport propose, en matière de retraite, un système qui s'en rapproche, qui est à l'instar de ce qui se fait, c'est-à-dire que la contribution s'élève à hauteur de 42 %.

Alors, lorsqu'on regarde le rapport de la commission L'Heureux-Dubé, elle concorde, puis c'est peut-être pour ça d'ailleurs que la CAQ avait déposé cette motion, elle concorde avec la motion. Elle a été approuvée. Après ça, on pourra discuter de, si vous voulez... puis, je pense, moi, ça m'intéresserait de discuter de certains éléments qu'il y a dans le rapport. Mais je cherche le point de divergence entre votre position et le rapport et je ne le vois pas pour l'instant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je ne prétends pas et ne dis pas qu'il y a un point de divergence. On est ici pour échanger, justement. Et j'ai le libellé sous les yeux, il est écrit : «Qu'à l'instar des employés municipaux, les membres de l'Assemblée nationale acceptent de participer à l'effort de retour à l'équilibre budgétaire...» Donc, le «à l'instar» ne s'applique pas au niveau de la contribution elle-même au régime de retraite. Ce que dit par contre la motion, qui a dûment été adoptée, c'est que les députés contribuent, donc ce n'est pas «à l'instar» ou «s'influencent», mais contribuent bel et bien à hauteur de 50 % à leurs régimes de retraite, et les députés gouvernementaux, tout comme ceux de l'opposition officielle, ont voté en faveur de cette motion-là. Donc, s'il y a cohérence, ce que nous souhaitons naturellement, c'est que le projet de loi que vous allez déposer dans les prochaines semaines va effectivement proposer une contribution non pas à 42 %, mais bel et bien à 50 % du régime de retraite.

M. Fournier : ...divergence.

M. Charette : Bien, à vous de me rassurer qu'il n'y en a pas, parce que vous avez laissé entendre à travers votre vote qu'il n'y en avait pas, de divergence, que vous aviez effectivement proposé une mesure qui nous amènerait à contribuer à 50 % de notre régime de retraite.

M. Fournier : O.K. Le «à l'instar» parle du montant, et du délai, et des salaires. Ça va?

M. Charette : En fait, il parle du contexte économique, de la nécessité de retour à l'équilibre budgétaire.

M. Fournier : Parfait. Et qui doit se faire dans ces délais-là. C'est exact?

M. Charette : Il y a trois éléments.

M. Fournier : Oui, dans les délais prévus.

M. Charette : Est-ce que vous voulez que je vous laisse la copie de la motion? Sinon, je pourrai vous la...

M. Fournier : Si vous voulez, vous pouvez le faire. Vous pouvez le faire. Mais, ceci étant, je ne me sens pas hors délai, puisque je constate avec vous, à l'instar du monde municipal, qui, eux, le feront jusqu'au 31 décembre 2019, que je suis dans les délais.

M. Charette : Mais je ne fais pas référence aux délais, je fais référence à la hauteur de la contribution des élus à leurs régimes de retraite.

M. Fournier : Bon. Alors, clairement, quand je disais : Est-ce que vous êtes en divergence avec le rapport?, vous ne m'avez pas répondu, mais je vais vous informer : vous l'êtes.

M. Charette : À ce niveau-là? Tout à fait. Et ça, on l'a mentionné. Si vous me permettez — vous avez fait un petit brin d'histoire tout à l'heure — je vais en faire un également, à mon tour.

Dès le dépôt du rapport, c'est un élément que nous avons mentionné. On a salué la contribution des commissaires, naturellement, mais on a insisté pour dire dès le dépôt du rapport qu'à ce niveau-là les recommandations n'allaient pas suffisamment loin. Donc, c'est un discours qui a été maintenu, là, dès le jour un du dépôt du rapport. Et à ce niveau, effectivement, le 42 %, pour nous, n'est pas suffisant compte tenu de ce que l'on exige à d'autres, souci de cohérence essentiellement, et ce sont des efforts qui seront aussi demandés aux employés, oui, municipaux, mais on peut penser également à la fonction publique, de façon générale. Donc, il y avait un souci de cohérence de notre côté.

M. Fournier : ...on en a l'occasion, j'ai compris que, du côté du Parti québécois, ils étaient favorables au rapport. Nous, on est favorables au rapport. Vous, vous n'êtes pas favorables au rapport. Alors, quelle est votre proposition?

M. Charette : En fait, notre position se résume à travers la motion : applicable à la prochaine législature pour ce qui est des hausses de salaire...

M. Fournier : Ça, c'est le rapport qui le dit, ça.

M. Charette : ...mais contributions rehaussées aux régimes de retraite dès la présente législature, et ce, à hauteur de 50 %. Et c'était l'objet de la motion pour laquelle votre formation politique a voté en faveur.

M. Fournier : Je tiens à vous dire que vous êtes...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va bien, vous avez un bon échange. Je ne voudrais juste par qu'on oublie que...

M. Fournier : Que vous êtes là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...que je suis là, mais...

M. Fournier : Vous êtes là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, mais allez-y, là, mais vous me ferez signe, au besoin.

M. Fournier : Alors, écoutez, voilà un peu le... Et c'est pour ça que j'ai fait un peu d'histoire tantôt, parce que ce n'est pas de la cohérence que de changer d'idée. Lorsque la CAQ a dit avec le Parti québécois et le Parti libéral : On va former un comité qui sera indépendant parce qu'on ne veut pas s'en mêler pour ne pas se mettre en conflit d'intérêts, lorsque la CAQ a décidé ça, elle a décidé de permettre à un comité de rendre son rapport. Il rend son rapport, il dit : C'est un tout, et vous décidez de changer d'idée. Vous décidez que vous en prenez un bout, il y a un petit bout que vous n'en prenez pas, puis tout ça. Alors, moi, je suis dans une position où je dois... Puis, permettez-moi de le dire, je ne suis pas le gouvernement, là, je suis un membre de l'Assemblée nationale qui essaie, représenté par ma formation au BAN, de trouver le point de convergence pour les conditions.

Je ne veux pas les imposer, les conditions de travail des députés, on ne fait pas ça. Il faut qu'on soit capables ensemble d'en convenir. Alors, dans la mesure où on est capables d'en convenir, il me semblerait que de suivre la cohérence de respecter le rapport me semble un bon point, une facilité d'y arriver. Peut-être qu'on devrait avoir des échanges pour être plus convaincants un peu plus tard, mais moi, je souhaiterais que nous respections la parole donnée plutôt que de changer d'idée, qui ne me semble pas difficile à comprendre. Mais, bon, moi, je vais vivre avec la position des gens, vous savez. Si je constate qu'il n'y a pas un consensus sur la question du rapport, bien là il va falloir que je l'analyse différemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Juste une petite précision avant de passer à un autre sujet. On avait effectivement convenu de confier la réflexion à un comité. Personne ne s'était engagé à tout acheter, par contre, ne présumant pas du rapport qui allait être déposé. Donc, oui à l'idée, mais on ne pouvait pas présumer de notre accord à l'avance, et notre positionnement n'a pas changé depuis la journée où il a été publié. Vous parlez de changer d'idée, et, la cohérence, j'aime bien la recevoir et la percevoir. S'il y a quelqu'un ou une formation politique qui a changé d'idée depuis, c'est peut-être le gouvernement suite à la motion qui a été adoptée en novembre.

En fait, je veux laisser la chance au coureur. Le projet de loi n'est pas encore déposé. J'espère uniquement, comme le stipule la motion, que le projet de loi qui sera déposé prévoira une contribution à 50 % des députés à leurs régimes de retraite. Le projet de loi n'est pas déposé, donc...

M. Fournier : Non, non, non, mais...

M. Charette : Mais le temps est limité. Si vous me permettez, M. le Président, je passerais peut-être à une question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Bien, si vous permettez, M. le ministre a...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va. Je vous remercie, M. le whip.

• (12 h 40) •

M. Fournier : ...dit dans votre préambule qu'il ne fallait pas être en conflit d'intérêts, je trouve que c'est un manque de cohérence de vous mettre ensuite en conflit d'intérêts en magasinant les éléments. Lorsque le rapport a été commandé, lorsque le groupe a été formé, c'était pour que les députés n'aient pas à intervenir, et, une fois qu'il arrive, vous sautez dedans. Alors, il y a, déjà là, un changement de l'approche de la part de la CAQ. La motion, à l'égard de que la façon dont les députés vont se comporter doit être à l'instar de ce que fait le monde municipal... je crois que le rapport de la commission permet d'être à l'instar de ce que font les membres du monde municipal.

Maintenant, le travail n'est pas terminé, M. le Président. C'est évident que je vais devoir consulter, discuter, expliquer. Par exemple — je disais ça aux journalistes la semaine passée... ou cette semaine — le rapport comme tel entraîne une économie pour l'État de 420 000 $. Or, je lis partout que les députés vont avoir une augmentation de leur rémunération globale. Alors, il me semble assez difficile de... tout le monde a de la misère à comprendre comment ils peuvent avoir une augmentation de la rémunération globale quand en fait il y a une économie pour l'État. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble des données, puis on aura l'occasion d'en discuter justement pour rechercher ce consensus que j'ai à faire, on va discuter du fait que la mise en place du rapport entraîne pour l'État une économie de 420 000 $.

Vous avez placé votre question dans l'angle de la quête de l'État à l'équilibre budgétaire. Cette mesure que propose le comité est une mesure de transparence et une mesure qui permet de faire des économies pour l'État. On ne le voit pas beaucoup dans les médias, mais je crois que ça vaut la peine de le dire, de le répéter et, je crois, même de vous le répéter.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes, en vous mentionnant qu'il reste un peu moins de cinq minutes.

M. Charette : Combien de temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Un peu moins de cinq minutes.

M. Charette : Parfait. C'est gentil. Avant de passer à un autre sujet, vous me permettrez, naturellement, M. le ministre, de répondre. M. le Président, essentiellement, il reproche à la Coalition avenir Québec de manquer de cohérence. Je vais plutôt laisser à la population le soin de juger s'il y a cohérence entre ce que ce projet de loi proposera et ce qui est exigé comme sacrifices notamment aux employés municipaux et aux employés de la fonction publique québécoise.

Parlons maintenant un petit peu de nomination partisane. On a eu droit, M. le ministre, à un échange épistolaire, vous et moi, à travers le feuilleton notamment, suite à une question écrite que je vous ai soumise il y a quelques semaines. Vous avez eu la gentillesse d'y répondre, j'apprécie. Mais le pourquoi de ce questionnement-là, c'est suite à un projet de loi qui a été déposé, l'automne dernier, sur les nominations partisanes, projet de loi qui s'inspirait largement d'un rapport qui avait été commandé par le gouvernement précédent sur, justement, cette question, qui revient périodiquement dans l'actualité, qui agace aussi, passablement, la population, de voir qu'à chaque gouvernement on refait un petit peu la composition des bureaux, ce qui engendre des coûts, naturellement, énormes. Bref, à travers le projet de loi que l'on proposait, on visait à dépolitiser un petit peu bon nombre de ces nominations. Et, encore une fois, le projet de loi soumis était largement basé sur un rapport qui était indépendant, de grands principes, que certaines de ces nominations fassent l'objet de consultations en commission parlementaire. Dans certains cas, on demandait même à ce que les candidats ou les candidates soient rencontrés par des groupes de députés, tout dépendant de la fonction qu'ils allaient occuper. Bref, un rapport qui visait à dénouer, en quelque sorte, l'impasse.

La réponse, elle était claire de votre côté : il ne semblait pas y avoir d'intérêt. On reprochait notamment peut-être certains articles au niveau des juges administratifs, et, on en convient, c'est des sujets qui méritent discussion. Mais, sans juger de tous les articles du projet de loi qu'on vous a soumis, est-ce qu'il y a intérêt, de votre côté, à revoir le principe ou le système des nominations partisanes ou vous jugez qu'actuellement le bon équilibre est atteint?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, en deux minutes pour cette question.

M. Fournier : On peut toujours s'améliorer. Je vais y revenir tantôt. Là, sur votre préambule, je ne peux pas passer à côté.

Je crois pouvoir dire que, si la formule du rapport L'Heureux-Dubé entraîne pour l'État une économie de 420 000 $, et donc une contribution des députés, si vous voulez, à hauteur de 420 000 $, mais donc un gain, je crois que, dans le contexte où on demande des efforts à tout le monde, il y a là une réduction et un gain pour l'État. Et, dans la discussion qui se fait avec l'ensemble du secteur, quand vous dites qu'il y a un gel, bien il y a un gel aussi chez les députés; c'est la même chose. Non seulement il y a un gel, il y a un moins. Alors, juste pour dire, en termes de cohérence, je pense que c'est l'élément qu'il faut dire. Puis, la cohérence, évidemment, chacun peut l'interpréter à sa façon, mais je crois que, de dire d'un côté qu'on est pour éviter des conflits d'intérêts et se comporter en faisant des choix dans ce qui est proposé et qui doit être vu comme un tout, je pense qu'il y a une incohérence.

Maintenant, continuons sur la cohérence, sur votre question que vous avez soulevée. D'ailleurs, dans la lettre...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...

M. Fournier : Combien de temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Une minute.

M. Fournier : On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Dans la réponse que je vous faisais, je vous rappelais que, si nous entretenions une discussion sur le sujet, ce que nous faisons présentement, je vous soulèverais l'incohérence entre votre projet de loi et la proposition de votre chef.

En 2012, le chef de la CAQ a dit qu'il allait enlever tout le monde qui ne pensait pas comme lui dans les postes de haute direction de toutes les sociétés d'État parce qu'il voulait diriger le Québec avec sa façon de voir. Alors, j'ai été étonné quand j'ai vu que vous aviez un projet de loi qui allait de façon si diamétralement opposée avec la vision de gouvernance du chef de la CAQ. Alors, il y avait là une certaine incohérence. On pourra continuer de débattre sur le sujet, enfin... Vous êtes gentil à l'égard de ce que j'ai dit de vos propositions sur les juges administratifs, que j'aurais dit que c'était... on pourrait en discuter, parce que j'ai dit que c'était inconstitutionnel, votre proposition. Ce n'est pas juste qu'on peut en discuter. Si je discute, moi, de dispositions qui pourraient être anticonstitutionnelles, peut-être que je me le ferais reprocher.

Alors, je veux simplement vous dire que, si vous m'invitez à initier un débat qui amènerait le Québec à poser des gestes qui ne sont pas constitutionnels parce que met en doute la capacité pour ceux qui vont prendre des décisions judiciaires ou quasi judiciaires d'être libres de le faire, je me sentirais très mal à l'aise.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange avec la deuxième opposition. Je me tourne vers le gouvernement. Du côté du gouvernement, M. député de Pontiac, à vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'être à la Commission des institutions. C'est une première pour moi, donc. Je vois que vous la menez de main de maître et je me permets, évidemment comme tout le monde, de saluer bien amicalement mes collègues des partis d'opposition, l'équipe du ministre et lui-même ainsi que mes collègues du gouvernement et vous, M. le Président.

Je vais continuer un peu dans la même veine que les questions du député de Sherbrooke, qui, en effet, connaît très bien son dossier par rapport aux institutions démocratiques. Je vous écoutais parler, M. le ministre, et, vous avez raison, c'est un dossier extrêmement intéressant, le mode de scrutin, et on pourrait probablement en parler pendant des heures, mais, dans les faits, aujourd'hui, nous avons un système bien à nous, un système... et là, sur le moment, le terme francophone m'échappe, mais un système «first-past-the-post»...

M. Fortin (Sherbrooke) : Uninominal à un tour.

M. Fortin (Pontiac) : ...uninominal à un tour. Merci, M. le député de Sherbrooke. J'avais raison, il connaît son dossier très bien. Mais il faut quand même l'adapter à la réalité du moment, tenir compte du poids des électeurs au fil des ans, et donc, à cet effet, le Directeur général des élections du Québec, ainsi que la présidente de la Commission de la représentation électorale, a déposé un rapport le mois dernier, au mois de mars, proposant des nouvelles délimitations de circonscription pour les 125 circonscriptions québécoises.

On sait tous que cet exercice-là est un exercice qui peut être difficile, plusieurs ici ont vécu l'exercice suite à l'élection de 2008. C'est un exercice qui peut être difficile pour les élus, qui peut difficile pour les gens qui sont très impliqués dans leurs communautés, que ce soit au niveau des MRC, que ce soient les maires d'arrondissement, que ce soient les électeurs, qui, eux, veulent se retrouver dans un comté qui représente bien la dynamique locale et qui porte le nom aussi qui les représente bien. Je prends l'exemple de mon propre comté. Le comté se nomme «Pontiac». Il y a plusieurs personnes à l'intérieur du comté qui aimeraient que ce soit «Aylmer-Pontiac» parce qu'il y a une dualité à l'intérieur de ce comté, et j'en fais la mention immédiatement, mais la présidente de la commission de révision des programmes peut s'attendre à ce que je fasse cette proposition-là lorsqu'elle se présentera en Outaouais pour la consultation populaire qui aura lieu.

Ceci étant dit, l'exercice que la présidente a entrepris propose l'élimination de certains comtés, notamment un en Mauricie, si je ne m'abuse, et un également sur l'île de Montréal, entre les comtés de Mont-Royal et d'Outremont. Il propose également d'en ajouter un dans les Laurentides, un dans Lanaudière, régions qui, selon leur estimation, sont sous-représentées. Et donc ça veut dire qu'il y a évidemment des régions qui gagnent, des régions qui perdent, et il y a des régions qui semblent intouchées mais qui, en même temps, ne reçoivent peut-être pas le poids ici, à l'Assemblée nationale, qu'elles devraient avoir par rapport au nombre de députés qui y siègent. Je pense à ma propre région, je pense à l'Outaouais, qui, selon la proposition de la présidente de la Commission de représentation électorale... l'Outaouais se retrouvait dans une position où ce serait la région avec le poids par électeur le plus bas de toutes les régions. Ça veut dire que, tout en gardant nos cinq circonscriptions, la circonscription de Chapleau aurait un écart, par rapport au nombre moyen d'électeurs partout à travers la province, de 18 %; celle de Gatineau, de plus 9 %; plus 19 % à Hull; plus 16 % à Papineau; et plus 4 % chez moi, dans Pontiac.

Alors, les gens se posent la question : Si on se compare avec une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a le même nombre de députés, mais on a 50 000 électeurs de plus, donc presque un comté en entier.

M. le Président... ou M. le ministre, vous portez plusieurs titres, mais le titre qui nous intéresse aujourd'hui est celui du ministre de la Réforme des institutions démocratiques, alors, à ce niveau, ce serait intéressant d'entendre votre opinion par rapport à : Est-ce que la proposition que le DGE et que la présidente de la commission nous font en est une qui tient la route? Est-ce que c'en est une qui respecte les principes de représentativité effective des électeurs québécois partout en province?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier : Évidemment, M. le Président, vous aurez compris que je ne vais pas m'immiscer dans le travail de la commission, du DGE. C'est une organisation, à distance, indépendante qui applique la loi. Je peux faire des commentaires évidemment sur les questions qui sont soulevées, mais je ne vais pas commenter ou qualifier la carte, ce n'est pas de mon ressort, et je crois que je commettrais un impair si j'allais jusque-là.

Néanmoins, la question m'amène quelques commentaires, et je voudrais revenir sur la question de la représentation régionale, que vous avez soulevée notamment en parlant de l'Outaouais, mais, si vous me permettez de faire un petit détour par l'actualité, ça me semble intéressant, parce que je crois que... ça ne fait pas longtemps, c'est dans la dernière semaine, peut-être en début de semaine, là — on finit par perdre le fil — mais il y avait un article, notamment, d'André Pratte, de La Presse, qui proposait que nous réduisions le nombre de députés. Alors, lorsqu'on parle de la carte, on parle des comtés, on parle des grandeurs de comtés, on parle du nombre de comtés, alors, tout ça, ce sont des éléments qui viennent jouer dans les mêmes eaux, alors je me permets de faire cet aparté. Et j'espère que quelques-uns de ceux qui réfléchissent à cela nous écoutent et qu'ils pourront prendre en note une statistique que je vais vous confier, M. le Président, qui n'est pas une statistique difficile à aller chercher mais quand même qui a une certaine utilité : c'est depuis 1988 que nous avons 125 comtés. En fait, avant, il y en avait 122. Et à l'époque, lorsqu'il y a eu des modifications, il y avait des augmentations. Évidemment, il n'y a plus personne qui parle d'augmenter le nombre de sièges à l'Assemblée. D'ailleurs, des fois, on se demande où on les mettrait.

Mais, ceci étant, depuis 1988, il y a 125 députés. Alors, il y a des gens qui disent : Bien, c'est trop, il faudrait le réduire. Je veux simplement mettre dans l'opinion publique une donnée : il y a déjà une réduction, puisque la population augmente. Si je fais une analogie, M. le Président, c'est un peu comme les coûts de système. Je veux dire, si vous restez au même niveau de budget mais qu'il y a de l'inflation, bien, forcément, il y a moins de moyens pour répondre. Alors, en 1988, il y avait 4 576 000 électeurs. Aujourd'hui, on est rendus à 6 048 000. En fait, 125 députés ont maintenant une charge d'une population haussée de 32,2 %. Alors, si on veut faire dans les comparables puis parler avec le même langage de ceux qui proposent qu'il y en ait moins, bien, il y en a déjà 30 % de moins en termes de représentation. Évidemment, c'est un peu comme le sujet qu'on abordait tantôt, là, sur comment on peut aborder la question de la représentation proportionnelle ou l'ensemble des moyens électifs sans faire partie... ou sans vivre la réalité. Dans ce cas-là, oui, on est imbibés de conflits d'intérêts quand on répond à la représentation, mais tous les députés savent bien que plus il y a de monde à représenter... évidemment, la charge existe, comme ceux qui sont dans des territoires moins populeux mais tellement grands, que la géographie compte beaucoup. D'ailleurs, pour revenir à la question : Quels sont les paramètres dont doit tenir compte la commission de révision électorale?, bien, il y a celle-là, celle du nombre d'électeurs, qui doit être, à un certain point, comparable, et celle de la représentativité effective, de la capacité de représenter les gens si on sera sur un territoire à ce point grand, d'où le fait notamment que les Îles-de-la-Madeleine sont le comté d'exception légale. Il y a bien d'autres comtés d'exception créés par la commission, mais, légalement, il n'y en a qu'un.

Une fois qu'on a dit, donc, cela sur le débat actuel, où nous, représentants, on voit la charge et on sait la difficulté qu'il y a de représenter tous ceux qu'on représente présentement, si on se dit : Présenter trois comtés en plus, s'il vous plaît, mettez-nous dans la discussion, on a des choses à vous dire. C'est ce que j'aimerais parfois dire à ceux qui écrivent sur le sujet.

Deuxième élément que je crois important de mentionner sur le sujet, parce que vous soulevez des éléments... D'ailleurs, dans le rapport lui-même, ils soulèvent la question de la représentation régionale, et je vais intervenir sur ce tableau-là. Mais rappelons qu'en termes de consultation, pour soulever toutes les questions de territoire, de représentation effective, de milieu de vie, tous les critères qui sont considérés, la commission nécessite l'avis, les commentaires de ceux qui la vivent, cette réalité-là. Et, lorsqu'on regarde en 2001, entre le dépôt de la carte et les consultations, il y avait une période de trois mois qui a permis aux gens de s'en approprier. Bon, là, la commission va un peu plus vite, mais il faut dire que, dans la loi, elle peut reprendre des consultations plus tard. Ça, c'est une disposition qui est à sa disposition pour qu'elle puisse bénéficier de l'avis de tous.

Il faut savoir que la discussion sur les cartes électorales, lorsque la carte est émise... Moi, sur ma rue, chez nous, puis faites le test chez vous, le taux de pénétration de la proposition est égal au zéro absolu. Il n'y a personne sur ma rue qui est au courant qu'il y a nouvelle carte, puis ils ne savent pas non plus en quoi ça modifie. Alors, évidemment, si on veut démocratiquement avoir l'opinion, avoir une participation citoyenne, bien il faut laisser le temps de percoler, il faut laisser le temps à ceux qui s'y intéressent de voir ce qu'il en est. Alors, j'imagine que la commission pourra bénéficier de cette disposition pour permettre les consultations les plus larges possible et, si tant est qu'il faut accorder ou ajouter des consultations de plus, qu'elle le fera, je n'en doute point, puisqu'elle a le pouvoir de le faire et que son intention et sa législation est à l'effet de permettre un appui ou un commentaire démocratiques à sa propre proposition.

Maintenant, revenons aux éléments qui militent pour cette appropriation des citoyens et cette discussion avec la Commission de la représentation électorale. Vous faites la référence avec les représentations régionales, et ça aussi, c'est une façon de voir les milieux de vie, hein, de la même façon où, quand on regarde les Îles-de-la-Madeleine, qui est un comté d'exception, ou la Gaspésie, tu sais, c'est des milieux de vie, on le voit. Puis c'est des grandes régions. Mais on voit bien qu'ils représentent, dans leur aspect régional, une donnée à considérer, et c'est ce que la commission, de tout temps, a fait, là. Cet élément-là, elle en tient compte. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'elle a elle-même fait, la commission, un portrait de la représentation régionale. Et là vous soulevez la question de l'Outaouais, qui, selon le poids de vote par électeur... Ça, c'est compilé — M. le Président, vous pourrez peut-être le constater — dans les documents de la Commission de la représentation électorale. Alors, l'Outaouais a un poids de vote par électeur qui est calculé comme 1 étant la moyenne. Si vous êtes en bas, vous avez, donc, moins de poids, vous êtes sous-représenté par population. Il n'y a pas que la population, là, hein, on se comprend, mais, si on regarde ce facteur-là, qui est quand même le facteur initial... C'est le premier qu'on regarde. Après ça, on module. La base, c'est la représentation selon la population. Alors, dans l'Outaouais, effectivement, c'est 0,88, et pour le 0,88 il n'y a pas de modification prévue par la commission. Alors, c'est la région la plus sous-représentée, mais il n'y a pas de modification. Vous avez parlé de la Mauricie; elle est à 0,91 et, à 0,91, donc pas très loin de l'Outaouais, elle ne bénéficie pas de comté de plus, mais plutôt de comtés de moins. Ensuite, vous avez parlé de Montréal; Montréal est à 1. Donc, Montréal, c'est la moyenne. D'ailleurs, incidemment, à 1, on retrouve aussi Laurentides, Lanaudière.

Alors, c'est intéressant... enfin, c'est intéressant; c'est ça que la commission aura à discuter lorsque les gens iront la rencontrer pour voir comment on doit... Puis elle n'a pas qu'à suivre mathématiquement des données. Je le disais encore tantôt, là. Ce n'est pas juste dire : C'est une représentation par population, mais c'est l'élément de base, là, quand même. Et, lorsqu'on regarde ces éléments de base là, bien on s'aperçoit qu'on se retrouve à amputer Montréal, qui est à la moyenne, à ajouter à Laurentides, qui est dans la moyenne, et à amputer la Mauricie, qui est en bas de la moyenne. Alors, minimalement, quand on regarde le tableau, on finit juste avec un point d'interrogation. Moi, je ne peux pas aller plus loin que le point d'interrogation, là, je ne veux pas m'immiscer ni dans les commentaires qui seront faits ni dans l'analyse que la commission en fera et les éléments autres que la représentation par population. Encore une fois je le dis, il n'y a pas que la représentation par population.

Ceci étant, dans la mécanique des comtés et de la représentation, l'autre élément à considérer, c'est ce qu'on appelle la fourchette. Alors, en ce moment, et c'est reconnu par la Cour suprême, il faut prévoir de la flexibilité. Alors, on prévoit que les comtés sont dans une fourchette de plus 25 ou moins 25, que ça se trouve à être une certaine forme de normalité. Alors, vous comprenez que la représentation selon la population, lorsque la normalité est un écart de 50 %, c'est quand même assez important, et, lorsque vous allez ensuite dans une direction d'exception ou d'aller vers les écarts encore plus grands, là ça soulève d'autres points d'interrogation, et je pense que c'est là la question qui va venir à la commission. En même temps, elle ne peut pas faire des miracles. On est passé à travers de nombreuses étapes pour faire des cartes, puis, la question importante de la représentation des régions, il ne faut pas la perdre, il faut la favoriser.

Alors, comment on fait, comment on regarde tout ça? La commission, sans doute, est prise avec ces éléments-là. Néanmoins, une fois qu'on a tout dit ça, on s'aperçoit que celle qui est la plus sous-représentée le restera et celle qui est la deuxième plus sous-représentée le deviendra encore plus. Alors, ça permet de voir, là, la grandeur du point d'interrogation. Mais probablement que les discussions qui viendront à la commission permettront de trouver les meilleurs moyens de représentativité des citoyens du Québec.

• (13 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie. Et il reste quatre minutes quelques à ce bloc d'échange.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir sur le rapport du comité L'Heureux-Dubé mais d'aller au-delà des chiffres, parce que nous sommes ici dans une institution démocratique à laquelle participent plusieurs personnes. Vous-même, M. le ministre, vous êtes entouré de personnel qui vous accompagne aujourd'hui et que je salue; nous avons le secrétariat de la commission qui est ici, qui aide au déroulement des travaux; nous avons des gens à la technique qui assurent la diffusion de nos travaux; nous avons les pages qui nous aident dans l'obtention de documents et de toutes sortes de choses qui facilitent, encore une fois, notre travail; et on a, au centre de cette institution démocratique, les députés. Et il faut à quelque part reconnaître le rôle essentiel qu'ont les députés dans nos institutions démocratiques. Et je crois que le Bureau de l'Assemblée nationale a pris une sage décision dans la dernière législature : de confier le mandat à un comité consultatif indépendant. Et l'idée est fort simple, c'est qu'on ne peut pas nier ce que nous sommes. Nous sommes les députés, nous sommes les représentants de la population, et, à ce titre, chacun ici — et j'ai nommé les différentes personnes qui sont impliquées — on a tous des conditions de travail qui sont différentes, on a tous des exigences qui sont différentes.

Dans ce que je veux... comme questionnement que j'ai, M. le ministre, c'est : Comment voyez-vous ce rapport en termes de valorisation? Parce que le premier ministre, hier, lors du 75e anniversaire du droit de femmes et de leur éligibilité, a fait allusion au fait qu'il est de plus en plus difficile de recruter des gens, et surtout des femmes, pour devenir les prochains députés des prochaines assemblées législatives. Alors, comment voyez-vous ce rapport pour rehausser... je ne peux pas dire «la légitimité», parce que nous sommes effectivement élus, mais l'importance et le rôle essentiel? Moi, dans ma circonscription, lorsque je donne des conférences, je le dis avec fierté, le rôle que nous jouons dans le processus démocratique. Et, lorsqu'on l'explique, tout ce qu'on accomplit, ce n'est pas juste la période de questions, il y a les échanges en commission parlementaire, il y a les échanges entre les bureaux des leaders. Il y a toutes sortes d'actions et d'activités que nous faisons qui font que nous sommes ici aujourd'hui et que nous sommes à en parler. Il faut arrêter de le traiter comme un sujet tabou.

Alors, moi, je le vois important dans le rôle essentiel et le maintien de l'importance du rôle du député. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le ministre, deux minutes pour répondre à la question.

M. Fournier : Il y a sûrement trop à dire pour répondre en deux minutes.

Il est évident que, la fonction qu'on occupe, on sait combien elle nous occupe, mais la population, puis on ne peut pas lui en vouloir, évidemment elle demande à ce que nous soyons... et puis c'est normal, que nous nous contraignions à des efforts équivalents à ceux qui leur sont demandés. C'est pourquoi je considère que c'est ce que le rapport L'Heureux-Dubé propose, outre les éléments de transparence, qui sont améliorés, parce qu'il y a une indemnité non imposable qui devient imposable. À la fin du jour, là, il y a zéro de plus dans les poches des députés puis zéro de plus dans les coûts de l'État, là. C'est simplement de transformer... donner de la transparence à une allocation. Oui, il y a un ajustement, au niveau salarial, qui est recherché depuis de nombreuses années, parce qu'il y avait une incohérence à l'égard d'autres juridictions puis du travail qui est fait mais qui ne pouvait pas être fait, dans le respect de la population, comme une charge de plus à l'État. Alors, la commission a dit : Moi, je veux bien ajuster puis je veux bien faire de la transparence, mais l'État ne va pas payer pour ça.

Et donc le rapport L'Heureux-Dubé a décidé qu'il y aurait des modifications aux régimes de retraite, a décidé qu'il y aurait des modifications aux régimes d'assurance collective, des modifications à l'allocation de transition, aux allocations de présence, et à la fin du jour, lorsqu'on analyse la proposition, il s'agit de 420 000 $ d'économies pour l'État annuellement. Alors, est-ce que, si on le présente comme ça à la population, on se trouve à être au diapason? Je crois que oui. Évidemment, si on présente l'affaire comme n'étant qu'une augmentation salariale, la réponse, c'est non. Et tout le débat est là en ce moment, et il n'y a pas personne qui va vouloir donner un signal à la population que nous voulons aller dans le sens contraire, il n'y a pas un député qui va vouloir faire ça. Il y a peut-être un député ou quelques-uns qui vont vouloir faire de la politique partisane pour essayer de ramasser un petit point à gauche, à droite, mais auquel cas ils se mettraient en contradiction avec l'appel à se sortir des conflits d'intérêts qui a été demandé en créant le comité au début, lors du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je sens qu'il faut que je termine. Je conclus en disant que j'aurai à discuter avec les collègues de mon caucus et aux représentants des autres partis pour tenter de trouver la voie de passage, parce qu'il ne s'agit pas ici de la volonté du ministre, il s'agit ici de règles qui concernent l'ensemble des députés dont certaines parties pourraient entrer en vigueur durant cette législature, et d'autres, par la suite. C'est le minimum de travailler à avoir un terrain d'entente et faire, à mon avis, un consensus sur le thème.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Ça complète ce bloc d'échange. M. le député de Mercier, à vous la parole pour six minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je veux saluer tous les collègues. J'ai ri tout à l'heure, lorsque le collègue de Sherbrooke terminait son intervention. Ce n'était pas dans le but de l'insulter. Je sais qu'il a fait de la recherche, il connaît bien le dossier. Il a déjà oeuvré au cabinet, si je ne me trompe pas, du vénérable ancien ministre libéral qui a voulu faire la réforme du mode de scrutin pour un mode de scrutin plus représentatif. Il l'a voulu. Je lui ai déjà parlé, c'était son intention. C'est le gouvernement, son cabinet qui l'a bloqué. Il faut le reconnaître dans l'histoire des choses. Et, si tout à l'heure j'ai dit : L'opposition officieuse, ce n'était encore pas pour me moquer de l'opposition officielle, mais c'est parce que, sur ce sujet, comme bien d'autres, comme par exemple sur l'austérité ou les grandes orientations économiques qui sévissent, et qui font mal au Québec, et qui expliquent les écarts de richesse et l'appauvrissement de la classe moyenne, les deux partis qui se sont échangé le pouvoir s'entendent, c'est juste sur la vitesse et la saveur qu'il faut lui donner.

Et, en matière de représentation électorale, malheureusement, c'est pareil. Moi, je me serais attendu qu'au moins la CAQ soit d'accord avec nous pour la réforme, pour la nécessité de réformer le mode de scrutin pour un mode proportionnel mixte compensatoire qui fasse plus de place aux régions, qui fasse plus de place à la représentation des gens comme ils le veulent, hein? Une majorité des gens le veulent depuis des années. Mais, malheureusement, lorsque l'ADQ de Mario Dumont, qui le voulait, s'est jointe à monsieur... bon, le chef de la CAQ, bien ils ont oublié ceci, mais ce qui me désole encore davantage, c'est que le parti de René Lévesque, celui qui décrivait le mode de scrutin actuel comme démocratiquement infecte, démocratiquement infecte, tant et si bien que, même, ce modèle infect qu'on a hérité des Britanniques, les Britanniques sont en train de l'abandonner... La Nouvelle-Zélande et l'Australie l'ont abandonné en grande partie, ont introduit la proportionnelle. Le Canada, et le Québec, à sa suite reste à peu près un des deux, trois endroits au monde où on continue à insister à refuser l'évolution démocratique, qui nécessite une plus grande proportionnalité.

Bien sûr, il y a des problèmes à toute chose. C'est pour ça qu'il ne faut pas y aller à une proportionnelle intégrale. On ne veut pas de «one-issue party» comme vous l'avez dit. Mais la situation actuelle, c'est l'inverse, c'est des régions à parti unique, c'est des «one-party regions», hein, c'est la dictature soit du rouge soit du bleu, dans certaines des régions du Québec, depuis des années. Est-ce que c'est bon pour la représentation démocratique? Non. Nous, on a une proposition depuis des années, qu'on a formulée avec un document d'analyse étayée. Et je le dépose ici, M. le Président, si j'ai le consentement de tout le monde.

• (13 h 10) •

Et j'aimerais que le ministre fasse oeuvre utile comme il est capable de le faire quand il le veut et y accorde un nouveau regard et le considère pour, disons, les sages décisions à venir, les sages décisions à venir. Parce qu'il ne faut pas juste exercer l'austérité, hein? Il peut y avoir un peu d'opulence dans nos aspirations démocratiques. Puis ça, ça pourrait être une belle manière. Quand nous, on parle de réforme, ce n'est pas la proportionnelle intégrale, c'est un régime de compensation mixte qui donnerait plus de pouvoir en région, qui permettrait de faciliter l'entrée, en Chambre, de femmes pour rencontrer les demandes de la société civile, des féministes, du mouvement des femmes, du Conseil du statut de la femme, qui nous reproche de ne pas être capable de le faire. Je sais bien qu'il y a une volonté, mais, les mécanismes en place, le mode de scrutin actuel est un des empêchements majeurs. On a des solutions pour ça, elles sont très concrètes.

Maintenant, j'aimerais savoir, hormis ce qui a déjà été évoqué, comment le ministre pense qu'on peut, disons, surmonter les objections, qui viennent souvent de préjugés répandus dans les régions, sur le mode de scrutin actuel et sur un mode de scrutin proportionnel. Parce que c'est un fort préjugé. Les pays où il y a des modes de représentation proportionnels, l'Allemagne en est un exemple — on s'est inspirés de l'Allemagne, nous — c'est les pays où les régions sont les plus fortes en matière de pouvoir, et de décentralisation, et de représentation, même au niveau de l'Assemblée nationale, du Parlement national. Le cas de l'Allemagne est patent.

Donc, j'aimerais savoir comment le ministre compte surmonter les objections pour une réforme véritable du mode de scrutin, des objections qui existent en région.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Il reste, en théorie, une minute à ce bloc d'échange, à moins que, du côté du gouvernement, on accepte de céder du temps pour que...

M. Fournier : ...de le faire assez rapidement, mais je vais solliciter aussi un petit peu de temps peut-être de l'équipe ministérielle pour donner un peu plus de temps à... démontrant ainsi que, dans la pratique, on est capables de...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En fait, on me signale à juste titre que l'opposition officielle a également son mot à dire dans le consentement.

M. Fournier : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, mais, tout de même, puisque l'opposition officielle a un prochain bloc...

M. Fournier : Alors, je sollicite le consentement de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ah! voilà.

M. Fournier : L'opposition officieuse dit : Quelle grâce! D'abord, vous...

Des voix : ...

M. Fournier : Ah! non, non, non.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non. On ne va pas là, on ne va pas là.

M. Fournier : Je vais prendre le dernier bout, il y a plein de choses à dire. C'est très intéressant, ces sujets-là. D'abord, sur la sous-représentation des régions sans le système actuel, que vous notez comme étant vécue, les gens vivent cela, puis c'est ça, c'est intéressant, parce que tantôt je faisais référence à des données de représentation régionale. Je m'excuse, M. le Président, je veux faire un correctif : ce n'est pas des chiffres qui viennent de la Commission de la représentation, c'est des chiffres qui ont été calculés par notre équipe. Mais néanmoins c'est des chiffres qui sont issus... c'est des compilations issues des chiffres de la commission. Bon.

Ceci étant, ça nous amène au vote par électeur, ça va vous intéresser. En Abitibi, une région — le poids par électeur moyen, c'est 1 — 1,28, donc ils ont un poids supérieur; la Côte-Nord, 1,33; Gaspésie—Les Îles, 1,88; le Nord-du-Québec, 1,80; le Saguenay, 1,10. Alors, il y a, dans notre système actuel, des chiffres qui permettent de dire : Apportons quelques nuances au discours de mon collègue de Mercier. C'était l'entrée en matière que je voulais faire, mais je vais juste continuer.

M. Khadir : ...que la proportionnelle leur enlève ça.

M. Fournier : Ah bon! Ah! très bien. Je pensais que vous disiez qu'ils savaient tous ce que la proportionnelle le leur donnait. Ah bon!

Alors, partons du constat : Est-ce que le système actuel est complètement mauvais pour les régions? La réponse : non. Mon collègue, j'enregistre son vote avec le mien. On dit tous que le système actuel est bon pour les régions. Il est inégal, ça va de soi, là, mais il n'est pas un problème pour les régions. Il y a plein de choses à dire. J'ai pris des notes sur les variantes des positions des partis.

Et notre collègue a parlé de reconnaître l'histoire. J'ai plaidé tantôt... plaidé, enfin, j'ai partagé ma lecture de ce qui se passe, alors revenons à une histoire très, très récente. Alors, 1998, le parti au pouvoir a moins de suffrages. Conséquence : les gens disent : Il y a un problème. Et là la discussion sur la proportionnelle est relancée, relancée — je regardais tantôt quand est-ce qu'elle a été lancée — mais est relancée. Alors, les discussions s'entament — vous faites référence à notre collègue de Chapleau à l'époque, M. Pelletier — et il arrive quoi? Arrive 2007. Arrive d'abord, je dirais, un multipartisme plus vivant, là, parce qu'il y avait trois partis assez équipés, et arrive un gouvernement minoritaire qui s'est reproduit en 2012. Et donc, là, au Québec, on a assisté à une des conséquences de la proportionnelle sans la proportionnelle. D'abord, il y avait plus que deux partis, ce que la proportionnelle reproche au système actuel, donc il y en avait déjà deux, des partis, qui étaient là, mais on vivait avec des gouvernements minoritaires.

Quelle était la réaction de la population à l'égard d'une gouvernance minoritaire? Je ne dis pas que j'ai raison, je dis ce que j'ai entendu, puis chacun peut entendre une autre voix, mais, moi, ce que j'ai entendu de façon éloquente, c'est : On veut voter pour une majorité, on veut un gouvernement stable. Jusqu'à un certain point, les gens se disaient : Écoutez, peu importe lequel, on peut-u avoir du monde qui vont être là pour un bout de temps? Et c'était sur le... et je vais juste, si vous me permettez...

Une voix : ...

M. Fournier : C'était important. Et donc, dans l'élément de la proportionnelle, cet élément de stabilité vient jouer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si je peux vous demander, M. le ministre, de conclure, parce qu'il y a l'opposition officielle qui a le droit d'aborder des questions.

M. Fournier : Mais je conclus en disant que voilà un sujet intéressant. Je crois qu'un des éléments qui devraient entamer la discussion... Évidemment, c'est votre programme, vous avez le droit de le mettre sur la table. Je ne pense pas que c'est le programme des autres partis. Alors, il faut considérer que c'est un programme parmi tant d'autres.

Si on voulait lancer la discussion — je conclus, M. le Président — peut-être qu'on devrait commencer par se dire : Le système que nous avons a-t-il toutes les déficiences qu'on lui attribue? Faisons une lecture correcte du système actuel et après ça on pourra entamer l'autre marche. Je ne suis pas convaincu qu'actuellement, par rapport à d'autres systèmes, le système actuel soit mauvais. Mais faisons la démonstration de ça d'abord, avant de plaider pour une solution à un problème qui n'a pas encore été correctement analysé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. Il y aura quatre minutes qui doivent être retranchées. Mme la députée de Taschereau, il vous reste un bloc de 11 minutes pour vos échanges avec le ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Un bref commentaire. Je vais le faire gentiment parce que j'aime bien le député de Mercier personnellement, même si j'aime moins son parti depuis qu'il y a eu une... pendant une campagne électorale, des membres de son parti sont venus faire une manif et, je vais utiliser le mot québécois, mettre un peu de pression, «baver» mes militants, des simples militants devant mon local électoral, ce que je n'aurais jamais fait et, je pense, qu'aucun autre parti, aussi vieux soit-il, n'aurait osé faire dans une campagne électorale. Depuis ce temps-là, j'ai un peu de misère. Mais, lui, je l'aime bien. Alors, je vais juste simplement lui dire ceci : Quand on nous parle du parti de René Lévesque, il faut attraper tout l'héritage de René Lévesque, et René Lévesque, il a mis de côté la proportionnelle, pour le moment. Alors, l'héritage de René Lévesque, c'est aussi nous qui le portons, et on porte ça aussi.

Bon. Je veux parler du rapport budgétaire préélectoral créé par le projet de loi n° 28, qui a été le projet de loi mammouth adopté sous bâillon lundi dans la nuit. Et je veux non pas venir en blâme. Ça, on l'a déjà fait, cet exercice. Vraiment, le projet de loi mammouth, ce n'est pas seulement nous, c'est : à peu près tous les analystes, commentateurs ont dit que ce n'était pas une bonne idée. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait maintenant? Parce que, si j'ai le projet de loi n° 28 devant moi, c'est bien inscrit «rapport préélectoral». Alors, normalement, je l'ai répété souvent, on doit s'entendre sur les matières électorales et préélectorales. Alors, si on lit les articles de 23.1 à 23.5, on voit que le ministre va publier un rapport un mois avant les élections, et ça donne le premier lundi du mois d'août. Article 23.1 : Le ministre publie un rapport préélectoral dans lequel il y a la partie du VG. Donc, il y a à la fois le ministre qui publie, le VG, mais en aucun cas les oppositions, puis pas seulement nous, ne peuvent avoir une interaction. Et là on a vraiment, là, alors qu'on est dans le mode électoral, et le ministre et le Vérificateur général.

Alors, j'ai une proposition, j'ai une suggestion, puis je voudrais voir ce qu'a à en dire le ministre. Il a vu nos vives réactions, toutes les oppositions, là-dessus. Est-ce qu'il serait ouvert à s'engager à ce qu'on puisse, dans une commission parlementaire, dès la mi-août, une fois que ce rapport a été déposé, entendre le ministre et le Vérificateur général? Puisqu'on est en matière préélectorale et on va être à quelques jours d'une élection, lui seul à droit de parole, le Vérificateur général a droit de parole, mais pas nous. Alors, l'idée, c'est : il y a des commissions, je pense à la CAP et je pense à la Commission des finances publiques, ça, c'est deux commissions où on pourrait être entendus, mais à ce moment-là, au moins, on redonnerait une voix aux autres partis pour débattre de ce rapport. J'aimerais l'entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

• (13 h 20) •

M. Fournier : Il y a beaucoup de façons de prendre l'élément qui a été mis sur la table. Je vais me permettre 30 secondes pour réitérer, pour revenir sur le dossier de René Lévesque, là, tantôt. Ma lecture à moi, c'est que le positionnement du Parti québécois découlait de 1966 comme le positionnement qui a suivi 1998. C'est la même réaction. C'est-à-dire qu'il y a un gouvernement qui n'a pas le nombre de suffrages, il y a un problème. Maintenant, après deux gouvernements minoritaires, en voyant qu'il y a eu trois problèmes en 150 ans, la donnée est différente. Et je pense que ça explique... il n'y a pas de blâme, quant à moi, ça explique les comportements qui ont eu lieu.

Maintenant, revenons sur cette question-là. Le projet de loi, qui est devenu une loi suite à un appel au vote que nous avons tenu lundi dernier, permet qu'il y ait une information à l'égard des finances publiques donnée en vue de l'élection. Ma collègue, habilement, veut déjà se demander si nous ne pourrions pas transformer cette façon de faire. Je lui propose de regarder avec un angle différent. Avant lundi dernier ou lorsque nous nous sommes levés lundi matin, quels étaient les éléments d'information que le public avait qui servent en période électorale et après, là? Ce n'est pas juste pour une période électorale. Mais qu'est-ce qu'ils avaient comme informations? Strictement rien. En fait, si on veut regarder l'histoire récente, et je sais que ma collègue va me le permettre, parce qu'elle croit, je le sais, important de faire des références...

Mme Maltais : ...libre de notre temps, mon cher...

M. Fournier : Oui, bien sûr. Mais elle va se souvenir. On part d'où?

Partons d'une expérience très récente, la dernière. Lors de la dernière élection, a-t-il été possible aux différents partis de poser des questions au gouvernement? La réponse, c'est non. Mais on pourrait aller un peu plus loin : Y avait-il un document sur lequel des questions pourraient être posées? La réponse, c'est non. Y avait-il une loi qui amenait qu'il y ait des documents, par exemple des documents qui s'appellent des crédits comme ceux que nous défendons aujourd'hui? La réponse, c'est non. Alors, moi, je constate que la discussion porte sur ce que nous avons mardi matin : une nouvelle règle qui va éclairer les Québécois de manière très, très améliorée par rapport à ce que nous avons eu la dernière fois. Je me serais attendu à ce que notre collègue nous félicite et nous remercie plutôt qu'elle nous demande de changer de formule avant même qu'on l'ait mise en place.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce que tous les rapports du Vérificateur général sont analysés à la Commission de l'administration publique. C'est ça, l'entente qu'on a. Et toutes les discussions électorales, normalement, sont prises à l'unanimité. Dans ce cas-ci, on intervient avant une élection, deux mois avant, avec un rapport qui est entre les mains d'un ministre, donc membre d'une formation politique qui s'en va en élection, et un rapport du Vérificateur général qui, d'usage, normalement, dès qu'il est déposé, s'en va à la Commission de l'administration publique. Ça, c'est ce que le gouvernement a adopté sous bâillon lundi. Bon, c'est son pouvoir de majorité, même si on n'est pas d'accord.

Alors, ce que je cherche à faire, c'est rétablir un certain équilibre. Je ne suis pas dans le passé, je suis dans l'avenir. Il y a une élection en 2018. Je pense que ça rétablirait l'équilibre, et ce que je propose correspond tout à fait... et je suis très prudente, je vais dans les façons de faire du gouvernement, je m'inscris dans... bon, la CAP fait ça, d'habitude, avec le Vérificateur général. Là, il y a un ministre qui est membre d'une formation politique... Deux mois avant d'aller en élection, ce serait une certaine sagesse, je dirais, de sa part, d'examiner une éventualité comme ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien, je comprends bien la logique qu'elle veut défendre, mais je suis un peu mal à l'aise. Je veux être respectueux le plus possible. Je vais l'être, là, je vais être très poli. Mais est-ce qu'elle considère que ce qui est la situation depuis mardi matin est une amélioration par rapport à ce que nous avons connu à la dernière élection? Question. Oui ou non? Est-ce qu'elle considère que c'est un mieux? Et on pourra entretenir plein de discussions sur «on peut aller vers la perfection», mais simplement cela, juste pour entamer un début d'approche.

Est-ce qu'elle considère que, depuis mardi matin, nous avons une formule qui est améliorée par rapport à celle qui existait à la dernière élection?

Mme Maltais : Je n'en suis pas certaine. Je n'en suis pas certaine, parce que, deux mois avant une élection, un ministre qui part en élection deux mois plus tard doit publier un rapport et le fait, le dépose d'office, introduit le Vérificateur général, mais il a plein de pouvoirs, là-dedans, là, le ministre, et il n'y a pas d'échange avec les autres partis. Alors qu'avant tout ce qui touchait le mode électoral était fait à l'unanimité, ici il y a un recul. Est-ce que la situation est meilleure au niveau démocratique? Je dis au ministre responsable des Institutions démocratiques : À mon avis, non. Il y a un danger que vous venez d'introduire. Autrement dit, en disant : On veut pallier à une faille, on en introduit une nouvelle qui peut être beaucoup plus importante. C'est ce que je dis.

Alors, ma question à ce moment-là, c'est : Comment...

Une voix : ...

Mme Maltais : Vous ne m'avez toujours pas répondu. Allez-vous examiner cette éventualité?

M. Fournier : ...M. le Président, je ne peux pas mettre de côté ce que notre collègue dit, parce que c'est là qu'il y a une différence fondamentale. Et je ne veux pas faire de la partisanerie ici, je veux simplement dire ceci et je pose la question : Est-ce que c'est mieux que ce qu'on a connu la dernière fois? Je tiens à lui rappeler que non seulement il n'y a pas eu de livre de crédits, autrement dit, la situation financière était connue par une formation formant le gouvernement, mais il n'en a rien dit, de un. Deux, parlant du vérificateur, il a déposé un rapport établissant — d'ailleurs, il a été cité aujourd'hui, c'est en juin 2014 — établissant que le ministère des Finances du gouvernement du Parti québécois avait fermé la porte au vérificateur et qu'il n'avait pas eu accès à toutes les données qu'il voulait.

Alors, une fois que j'ai posé la question : Est-ce mieux que la dernière fois?, je crois que la réponse «oui, la dernière fois, c'était mieux que maintenant» n'est pas crédible, n'est pas crédible. La formation formant le gouvernement est assise sur des chiffres, ne les dévoile pas, ne les dit même pas au Vérificateur général, qui s'en plaint. Écoutez, est-ce que c'est de la démocratie? C'est sur cet enjeu-là que vous voulez plaider l'argumentation que vous faites? Il n'y a personne qui peut suivre, là, il n'y a personne qui peut suivre ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste 30 secondes à ce bloc échange. Alors, Mme la députée de Taschereau, en conclusion.

Mme Maltais : En conclusion, simplement. Il y a un bris dans le processus habituel, ici, et c'est ça qui est terrible, et c'est pour ça que j'essaie de ramener un équilibre entre les formations politiques sur un sujet extrêmement important qui s'appelle le processus électoral. Sur le processus électoral, M. le ministre, vous ouvrez... sur cette unanimité autour du processus électoral, vous ouvrez une faille, vous faites quelque chose qui ne s'était jamais fait, et je trouve ça terrible.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Ça complète cet échange. Vous me permettrez, j'ai oublié de le mentionner. Le député de Mercier nous a demandé de produire le document. Alors, le document va être déposé au dossier de la commission. Non, vous n'avez pas besoin de donner votre consentement sur le dépôt d'un document.

Question de règlement, M. le député de LaFontaine?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le whip et député de Huntingdon.

• (13 h 30) •

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense, c'est une première expérience, donc c'est un plaisir de vous retrouver. Je veux saluer également M. le ministre, M. le sous-ministre, les gens du cabinet, mes collègues et surtout les gens de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition et notre collègue de Mercier également. Donc, c'est un plaisir d'être ici, à l'étude des crédits, un moment démocratique très important qui revient annuellement, et je pense que c'est un bon moment également de démontrer l'ouvrage qui s'est fait, les idées qui sont mises de l'avant ici, à l'Assemblée nationale.

Et je prends la balle au bond, de ma collègue de Taschereau, au niveau du processus électoral, avec une institution vraiment importante qui est le Directeur général des élections du Québec. Lorsqu'on parle d'institutions, d'organismes démocratiques au sein de notre processus parlementaire, de notre système démocratique également que l'on retrouve ici, au Québec, il y a un rôle qui est très, très important qui est le Directeur général des élections. Souvent, les gens vont penser que c'est un individu. Oui, c'est un individu qui est à la tête, mais c'est un organisme avec plusieurs personnes qui a plusieurs mandats, qui est la base même de notre Constitution de 1867, qui est très, très important.

Donc, plusieurs fonctions sont exercées par le Directeur général des élections du Québec. Premièrement, on peut parler d'élections, de référendums, des règles de financement, la promotion également des valeurs démocratiques sur lesquelles on s'est donné au cours des années. Et, si on revient au niveau d'élections, vous allez voir la charge de travail qui est vraiment énorme au niveau Directeur général des élections. On n'a qu'à penser à la carte électorale. Mon collègue en a parlé tantôt. Je pense que c'est un exercice qui est au niveau d'une loi, à ce moment-là, de s'assurer de refaire... pour équilibrer la présence en région des différentes circonscriptions électorales, également l'administration du scrutin lorsqu'arrive une élection. On a tous passé ici, parlementaires, par des élections. Il y en a que ça fait deux, trois, quatre, cinq, six élections. Donc, tout ça, il y a des gens derrière qui préparent le mode de scrutin. Gérer la liste électorale également. C'est huit millions de personnes, maintenant, qui sont au Québec avec des millions également qui ont le droit de vote, de s'assurer que cette liste-là est à jour pour permettre que chacun ait le même droit, soit le droit d'exercer son droit de vote, peu importe où il demeure. Également, la formation du personnel, le soutien aux élections municipales également, on l'oublie souvent. À tous les quatre ans, maintenant, on a l'élection municipale, qui demande également un exercice de déploiement très important à la grandeur de la province.

Il doit également gérer les règles de financement des partis politiques. On a vu, on a apporté plusieurs lois pour permettre... et de façon unanime ici, à l'Assemblée nationale, pour permettre d'avoir une transparence élevée et d'avoir des règles de financement des différents partis politiques qui soient à l'image de ce que les gens désirent également et la promotion des valeurs démocratiques. On voit, à la grandeur de la planète, le taux de participation dans plusieurs systèmes électoraux est à la baisse. Donc, c'est une des missions pour s'assurer que les gens exercent au maximum leur droit de vote, leur droit d'implication dans la société démocratique. Donc, c'est la promotion des valeurs. Mais c'est un poste tellement important.

Et ma question, M. le ministre. Le 12 juillet 2014, on a nommé Me Lucie Fiset, qui est une femme, à la tête de la Direction générale des élections du Québec. Par la suite, le 5 décembre, on l'a renommée encore de façon intérimaire. Je pense qu'on n'avait pas de consensus avec les différents partis. Vous parliez tantôt du 21 juin qui arrive, c'est la fin du printemps, mais également c'est la fin de la nomination, qui va être au mois de juillet 2015. J'aimerais savoir de votre part, première des choses, pourquoi on renomme encore par intérim la Directrice générale des élections. Et juillet approche de façon très, très rapide. Quelles sont vos intentions pour le renouvellement? Est-ce qu'on renouvelle l'intérim? Où en est le processus à l'heure actuelle?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le député de Huntingdon. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier : C'est certainement une des questions les plus pertinentes qui est mise sur la table aujourd'hui, pertinente dû au contexte, mais étonnante qu'on en soit rendus là.

Il n'est pas normal, M. le Président, que nos règlements soient utilisés de manière à ne pas s'appliquer. En juin dernier, 2014, en fait on voyait que le délai pour trouver quelqu'un au DGE, parce qu'il y avait des propositions qui avaient été faites qui étaient refusées... Donc, on a pu, la loi le permettait, reconduire de manière intérimaire Mme Fiset. Il n'y avait pas d'entente sur la candidature. Bon. Très bien. Sauf que, dans la loi, on peut reconduire pour six mois une fois. Alors, il y a eu d'autres propositions qui ont été faites à l'automne, et il n'a pas été possible de s'entendre à ce moment-là, et, en fait, je dois le dire, notamment du côté de la coalition, on nous demandait de procéder par appel public de candidatures, ce qui n'est évidemment pas le mode que nous avons en ce moment, là. Ce n'est pas prévu dans la loi, ça, et pour de bonnes raisons. Je pourrai étayer un peu plus tard.

Et donc il a fallu procéder par une loi, une loi qui permettait à Mme Fiset de remplir encore le rôle par intérim, mais pour six mois, en se disant : On va bien finir par s'entendre. D'autres propositions ont été faites, et, je dois le dire, la coalition nous dit non. Et pourquoi, non? Et là je suis obligé de présumer, j'imagine, pour la même que c'était à l'automne, c'est-à-dire pas d'appel public. Alors, on est face à un veto, parce que ça, c'est... Honnêtement, moi, j'ai besoin de l'appui de tout le monde. On est face à un veto, à une obstruction parce qu'il y a un parti qui dit : Moi, je veux changer le système. Mais la loi n'est pas changée. La loi, elle est comme ça. Puis, si on avait à débattre d'un système d'appel public, on se demanderait : Qui va répondre à l'appel public? Qui va avancer son nom? Qui va dire à son employeur : J'ai le goût de quitter où je suis pour aller au DGE? Il y a un appel public, j'en profite, je mets mon nom sur le tableau. Toutes les études, tout le monde qui analyse ça sait que, dans ce cas-là, il y a plein de candidatures qui ne peuvent pas être considérées parce qu'elles ne répondent pas à l'appel public, et donc on passe à côté de candidatures qui sont jugées fort valables et expérimentées.

Pour contourner le système d'appel public, les gens ont fait une loi qui, me semble-t-il, a les garde-fous nécessaires. Ils ont dit : On va faire ça aux deux tiers de l'Assemblée, on va s'entendre tous ensemble, on va partager les C.V., on va regarder les expériences. Mais il arrive un moment où le refus de candidature non pas sur la base de l'expérience, mais sur la base qu'on n'aime pas le système devient, jusqu'à un certain point, irrespectueux du processus démocratique lui-même qui a amené cette loi.

Alors, la question, je l'apprécie parce qu'elle me permet de prendre parole pour la première fois sur cet enjeu-là, de bien cibler, puis j'ai mes collègues de la CAQ qui sont là, de leur témoigner de ce que cela provoque dans ma compréhension des choses d'aspirer à ce que la coalition puisse au moins procéder comme on procède, selon la loi, quitte à ce qu'elle dépose un projet de loi pour le changer, le système. Dans le projet de loi qu'il a déposé, il ne parle pas du DGE. Ce n'est pas dans le DGE. Alors, il me regarde, il dit : On a un projet de loi. Ce n'est pas dans le projet de loi sur le DGE. Alors, le projet de loi qu'il a déposé pour changer, le DGE n'est pas visé. Alors, en ce moment, je suis pris avec une formation politique qui, depuis deux occasions — je ne me souviens pas de celle de juin, d'avant, là — mais, à au moins deux occasions, dit non parce qu'elle n'aime pas le système actuel. Et, même si demain matin elle me déposait un projet de loi pour le changer, un, je trouverais que c'est un peu tard dans le temps, mais, d'autre part, je dirais : S'il n'y a pas de consensus là-dessus, on va se référer au système qui a consensus, celui qui est la loi actuelle. Alors, j'implore la coalition de revenir au bon sens démocratique et de regarder les candidatures et, si elle ne les aime pas, au moins de dire pourquoi. Puis on dira sur la place publique s'ils ont raison de faire cette position-là. Mais, en ce moment, simplement dire : Non, on ne joue pas votre jeu parce qu'on veut changer la loi, c'est presque de la désobéissance civile, et, en matière de DGE, qui est le coeur de notre système démocratique, il y a un sérieux problème.

Alors, je le dis parce qu'à un moment donné il faut que ces choses-là soient dites. On ne l'a pas dit il y a un an. On ne l'a pas dit il y a six mois. Mais là on est pris dans une situation où ça n'a plus d'allure. La loi existe, on la respecte. Si on veut la modifier, on en propose. Mon collègue de Mercier tantôt parlait de la représentation. Il dit : Nous, on a un projet, nous, on veut faire ça. Il se présente aux élections dans le système actuel, même s'il veut le changer. Il le respecte. Comment ça se fait que la coalition ne veut pas respecter nos règles démocratiques, ne veut pas respecter nos lois? Comment ça se fait qu'elle permet ça, cet écart avec nos règles légales? C'est mon étonnement. Je le dis avec le plus de candeur possible. Si c'était possible de revenir à un respect de nos règles qui nous permettra d'avoir un DGE... puis, encore une fois, je ne dis pas «un DGE que vous ne voulez pas», un DGE sur lequel on va s'entendre, mais par un processus qui est celui de la loi puis avec des raisons, des motivations qui sont données, pas évidemment des non puis on trouve des raisons artificielles, là. Les candidatures qui sont sur la table sont des très bonnes candidatures, celles qui ont été offertes. Alors, d'accord, on les change. Il y a plein de candidatures, puis on a dit : Très bien, on ne les prend pas, on ne les prend pas. On en a eu plusieurs qu'on a mises de côté, mais, à un moment donné, ça ne peut pas durer tout le temps. On a un problème, là. Le mois de juin arrive, là. Il y a un problème, il n'y a plus de DGE et il y a quelqu'un qui dit : Il n'y en aura pas tant que tu ne changes pas ta loi. Et tu la changes comment? Il n'y a même pas de proposition de changement. Voyez-vous où on est rendus?

Et je pense que mon plaidoyer vous a sûrement intéressés, pour dire le moins, et probablement que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci.

M. Fournier : Ça, ce n'est pas moi qui contrôle ça, M. le député.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Pontiac, il reste à peu près trois, quatre minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Trois minutes? Ma question sera rapide, alors, pour permettre au ministre de répondre.

Vous le savez, M. le Président, les collègues le savent tous, certainement, l'opposition officielle le sait également, ça fait environ un an maintenant qu'on est au gouvernement, et une des choses dont on n'est pas peu fiers, c'est le retour à l'équilibre budgétaire, le budget qui a été présenté récemment par notre collègue le ministre des Finances, qui atteint l'équilibre budgétaire et qui propose des façons de rester à l'équilibre budgétaire également pendant un certain temps et, en même temps qu'il le fait, en annonçant des mesures pour diminuer le fardeau fiscal des Québécois.

Dans ce contexte-là, dans le contexte où tout le monde a été mis à contribution pour revenir au déficit zéro, j'aimerais que le ministre nous explique, M. le Président, de quelle façon il a contribué à l'intérieur des enveloppes qui lui ont été allouées pour retourner à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En deux minutes, M. le ministre.

• (13 h 40) •

M. Fournier : Évidemment, M. le Président, il y a eu des reconfigurations. On dit souvent qu'il faut revoir la bureaucratie ou revoir les moyens, les structures pour pouvoir soit mieux offrir les services ou faire une contribution à atteindre l'équilibre, ce qui est... encore une fois, je le rappelle, ce qui était le voeu électoral de toutes les formations politiques lors de la dernière élection. Je ne disconviens pas qu'il y a en ce moment un peu d'évolution, je disais, au niveau du Parti québécois. Il y a une course à la chefferie, c'est un peu normal. Mais disons que la volonté d'équilibre est parfois remise un peu en question. Je sais qu'un des candidats à la chefferie qui a maintenant donné son appui à un autre souhaitait que ce soit reporté dans le temps. Mais quand même, à la dernière élection, il y avait une volonté partagée par tout le monde. Donc, si on peut prendre des moyens pour atteindre l'équilibre, cela est fait.

Alors, le fait qu'on jumelle le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, responsable de l'Accès à l'information, de la protection des renseignements personnels avec celui qui est responsable des Relations intergouvernementales canadiennes, évidemment ça a permis de regrouper dans une seule unité ce qui était, sous le gouvernement antérieur, dans deux unités. Par ailleurs, dans l'unité elle-même de la représentation ou des intérêts de la Réforme des institutions démocratiques, il y avait un poste d'adjoint, de secrétaire adjoint à la laïcité. Alors, évidemment, vous allez comprendre le lien, c'était en lien avec la charte. Et donc, bien, il n'y avait pas lieu, selon nous, de faire une grande aventure comme celle-là. Donc, le poste, qui représente 100 000 $, est une économie. Et, dans les économies... et ça, ça peut être d'intérêt quand même, dans ce que nous avons dépensé en matière de revue de presse, M. le Président, on en avait pour 40 $, mais, sous la gouverne d'un sous-ministre ou d'un secrétaire adjoint à la laïcité, il y en avait pour 7 000 $. Et la revue de presse était consacrée à la laïcité, donc au suivi de la charte. Donc, cette aventure négative, quant à moi, qui a été mise de l'avant par le gouvernement antérieur représentait non seulement des éléments de dissension au sein de la société, mais aussi des éléments qui coûtaient de l'argent aux Québécois. C'est dans ces matières-là notamment qu'il y a des économies, je pense, pour le mieux-être des Québécois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète tout le temps que nous avions pour ces échanges.

Je porte à votre attention que les crédits de ce volet du portefeuille du Conseil exécutif pour l'exercice financier 2015‑2016 seront soumis au vote mardi, après l'étude du volet Accès à l'information. Je remercie tout le monde qui a participé à nos travaux : le personnel de la commission, les techniciens, M. le ministre, les personnes qui vous accompagnent, les membres. Merci à tous.

Sur ce, compte tenu de l'heure, je lève la séance des travaux de la commission, qui sont ajournés au lundi 27 avril 2015, à 14 heures.

(Fin de la séance à 13 h 43)

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