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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 13 mai 2015 - Vol. 44 N° 41

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres


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Table des matières

Auditions (suite)

Mme Marie-France Bureau

Mme Françoise Susset

Directeur de l'état civil

Conseil québécois LGBT

Barreau du Québec

Autres intervenants

M. Gilles Ouimet, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Carole Poirier

M. Jean-François Lisée

Mme Nathalie Roy

Mme Manon Massé

M. Donald Martel

*          M. Reno Bernier, Directeur de l'état civil

*          M. Jonathan Boisvert, bureau du Directeur de l'état civil

*          M. James Hugues, Conseil québécois LGBT

*          Mme Audrey Gauthier, idem

*          Mme Marie-Josée Paiement, Barreau du Québec

*          Mme Flora Pearl Eliadis, idem

*          M. Alexandre-Philippe Avard, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon avant-midi à toutes et à tous.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) remplace M. Tanguay (LaFontaine).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Alors, sans plus tarder... Et je tiens à m'excuser au nom des membres de la commission pour les gens que nous recevons aujourd'hui, ce matin, d'ailleurs, Mme Bureau et Mme Susset. Nous sommes désolés, les travaux parlementaires comportent des aléas, et nous avons dû, malheureusement, retarder le début de l'audition. Vous disposerez tout de même, Mme Bureau... — bonjour — vous disposerez tout de même de 10 minutes pour faire votre présentation, c'est le temps d'échange avec les parlementaires qui sera réduit afin de permettre la fin de nos échanges pour 13 heures, étant donné qu'il y aura une activité dans cette salle.

Alors, sans plus tarder, Mme Bureau, je vous cède la parole pour votre présentation de 10 minutes.

Mme Marie-France Bureau

(Visioconférence)

Mme Bureau (Marie-France) : Parfait. Merci, M. le Président. Mme la ministre, membres de la commission, merci beaucoup de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui sur le projet de règlement.

Je tiens à rappeler qu'en 2013 le ministre d'alors, M. St-Arnaud, Me St-Arnaud, m'avait également invitée à témoigner sur le projet de loi en tant que tel. Je me dois de rappeler que, lors de mon témoignage en 2013, donc, les deux, disons, éléments clés de mon témoignage étaient à l'effet que la loi... — Est-ce que vous m'entendez? On a perdu le son ici...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On vous entend bien.

Mme Bureau (Marie-France) : ...ah! merci, on vient de retrouver le son — que la loi permettant le changement de la mention du sexe à l'État civil devrait inclure les mineurs, d'une part, et, d'autre part, que j'ai senti une très grande ouverture de la part des parlementaires et du ministre à l'époque sur l'idée de retirer les conditions de chirurgie et de stérilisation obligatoires. Donc, il y a eu une ouverture du gouvernement dès le départ, ce qui a été très apprécié, mais j'avais terminé mon témoignage en mettant en garde les parlementaires de ne pas adopter un règlement qui par la bande ou par la porte arrière viendrait remédicaliser, remettre des conditions et des obstacles importants par le biais de la réglementation. Donc, je dois dire que j'ai été assez déçue de voir le règlement, le projet de règlement, qui fait exactement ce qu'on avait souhaité éviter, donc qui exige donc un délai pour pouvoir demander, donc, de deux ans, je crois, et une attestation, donc un acte médical fait par un professionnel de la santé attestant de l'identité de la personne.

Or, là-dessus, je vais faire deux points rapides. D'une part, vous avez des docteurs spécialisés sur ces questions-là comme le Dr Igartua, le Dr Susset, qui va témoigner aujourd'hui, le Dr Ghosh, qui témoignera demain, qui vont vous dire que même des professionnels de la santé ne sont pas en mesure d'attester du genre vécu et de l'identité d'une personne. Ça, c'est un premier problème médical, je laisserai mes collègues experts médicaux vous en parler plus avant. Ça, c'est le premier point.

Le second point... J'ai perdu mon idée là-dessus, j'y reviendrai. Alors, je comprends... Oui, le délai, le délai. Donc, d'un point de vue juridique, je peux vous dire que c'est faire perdurer une situation de discrimination qui existe déjà. Ça, c'est pour les adultes, n'est-ce pas, les majeurs de 18 ans et plus.

Maintenant, le fait que la loi n'ouvre pas la possibilité aux mineurs de demander le changement du F au M ou M au F fait perdurer la situation de discrimination très longtemps. Vous avez entendu des experts vous dire que l'âge de la transition moyen chez les enfants se faisait autour de huit, 10 ans maintenant, mais ça, c'est basé sur des données qui remontent aux dernières décennies. Ce qu'on voit actuellement, puis les médecins vous en parleront, c'est qu'il y a beaucoup... de plus en plus d'enfants qui font leur transition vers l'âge de quatre, cinq, six ans, même, puisqu'il y a moins d'obstacles, c'est-à-dire que les parents ont plus d'ouverture, il y a de l'information, les parents vont... En fait, ce qui arrive, c'est qu'ils vont être moins retardés dans leur décision de faire la transition parce que la discrimination ou l'incompréhension face à ces phénomènes s'estompe tranquillement; évidemment pas assez vite, vous diront les enfants et les parents ce ces enfants-là, mais on sait que ces transitions-là vont se faire de plus en plus tôt.

Donc, ça, c'est les deux plus graves problèmes que je vois avec, évidemment, le règlement, mais en amont du règlement la loi habilitant le règlement, la loi n° 35, qui malheureusement, quant à moi, ne va pas assez loin en excluant les mineurs d'une protection qui devrait leur revenir de droit.

Alors là, je vais vous parler plus spécifiquement du droit des personnes au Québec. Le Code civil a un livre sur les personnes. C'est mon domaine de spécialité, j'enseigne le droit des personnes. Au Québec, dans notre société contemporaine, vous le savez, une des valeurs-phares est l'égalité entre les hommes et les femmes. Une autre valeur-phare est l'égalité entre les enfants et les adultes, la protection des droits fondamentaux des enfants et le fait que les enfants ont tout à fait le droit d'exercer leurs droits civils.

Au Québec, on n'a pas d'incapacité de jouissance. Je vous explique très rapidement : on ne prive pas les enfants de leurs droits civils ou de leurs droits fondamentaux protégés par la charte québécoise et canadienne. Ce qu'on fait, dans une optique de protection, est qu'on leur dit... on limite leur capacité d'exercice, donc on dit : Écoutez, un enfant de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans ne peut pas se représenter lui-même, exercer ses droits civils, donc ce sont les tuteurs légaux — de plein droit, ce sont les parents ou, si les parents ne sont pas là, un tuteur qui est nommé par la Cour — qui exercent les droits civils de l'enfant. Et à mesure qu'il grandit il a de plus en plus d'autonomie. On a des seuils au Code civil : sept ans, 10 ans, 12 ans, 14 ans. Dépendant des activités et de la maturité de l'enfant, on lui permet une autonomie de plus en plus grande. Mais ce ne sont pas des incapacités de jouissance, on ne leur retire pas les droits. Donc, dans ce cas-ci, je crois qu'on aurait dû considérer la possibilité de demander un changement de la mention de sexe comme la possibilité de demander un changement de nom. On aurait pu en faire une incapacité d'exercice jusqu'à, par exemple, l'âge de 14 ans, disons.

Alors, je tiens à vous rappeler que le Québec contemporain, comme je le disais, a été un leader dans des projets de loi sociaux très importants. Je vous rappelle ceux auxquels j'ai participé.

2002, la loi sur l'union civile et les nouvelles règles de filiation, les députés du Parti québécois s'en souviendront, c'est le ministre Bégin d'alors qui avait fait preuve de grand courage pour permettre à un enfant d'avoir deux mères ou deux pères à l'acte de naissance. Moi, j'ai vu à l'Assemblée nationale chacun des députés se lever, un par un, et adopter cette loi à l'unanimité en 2002. À cette époque, notre Parlement était donc un leader mondial sur cette question, a fait preuve d'une grande initiative, d'un grand courage.

Plus récemment encore, le Parti québécois avec l'ex-ministre Hivon, Véronique Hivon, qui a fait un travail fabuleux, comme vous le savez, des commissions parlementaires, des auditions publiques, a adopté la loi Mourir dans la dignité. À ce moment-là, on était un petit peu moins leader dans la mesure où on s'était fait damer le pion par plusieurs pays européens, dont la Belgique, la Suisse, etc., comme vous le savez très bien, chers parlementaires.

On arrive avec le projet de loi n° 35. Je trouve que c'était une belle initiative du gouvernement précédent d'aller de l'avant, de ne pas attendre les poursuites qui sont actuellement, hein... — vous savez qu'il y a des dossiers devant la Cour supérieure — d'aller de l'avant. Ça, c'est une belle tradition au Québec où, en général, l'Assemblée nationale, sur des questions sociales comme ça, prend les devants, hein, on a une belle attitude à dire : On ne va pas attendre de se faire condamner par un tribunal; lorsqu'il y a violation des droits de la personne, agissons, allons de l'avant. Ça, c'est une grande fierté comme citoyenne québécoise, comme juriste et comme chercheure, je l'ai mentionné souvent, et on est souvent cités en exemple partout où je vais dans le monde sur ce progressisme et cette initiative de prendre les devants par les législateurs avant même d'être condamné par les tribunaux. Donc, je crois qu'on devrait faire preuve d'une ouverture et continuer dans cette optique-là.

Alors, je comprends que Mme la ministre a exprimé, et certains de vous, membres de la commission, des craintes face à la question de la stabilité de l'état civil et des possibilités de fraude, alors j'aimerais vous entretenir de ça quelques instants. Prenons l'exemple de Marie-France Bureau. Moi, si je veux frauder l'État, est-ce que je vais faire une transition, prendre des hormones, aller à travers un processus qui est excessivement difficile, long et coûteux? Et qui vais-je frauder? Au Québec, il n'y a pas de distinction de droits, devoirs et privilèges entre les hommes et les femmes. Il n'y aucun avantage, aucun avantage pour une personne de faire frauduleusement un changement de la mention du sexe. Il n'y a aucun avantage.

Si on veut frauder l'État civil, il y a un bien meilleur moyen et qui est beaucoup plus utilisé, c'est le mariage. Vous avez déjà peut-être entendu parler du mariage blanc. Mme la ministre, qui est avocate en droit de la famille, connaît ça. Il y a des gens qui vont utiliser le mariage pour des fins autres qu'un désir de conjugalité, par exemple pour obtenir des papiers d'immigration ou des prêts et bourses. Vous avez certainement tous entendu parler de ça dans votre vie, surtout les spécialistes du droit de la famille.

Maintenant, ça, c'est grave parce qu'il y a des tiers qui peuvent être touchés, des enfants, des conjoints, par cette fraude, ne pas être au courant des intentions malicieuses et être touchés, et être affectés dans leur patrimoine et dans leur état, bien-être psychique. Or, pour obtenir la nullité d'un mariage, la ministre le sait très bien, il faut que la personne lésée, donc c'est un ordre public de protection, la personne lésée, par exemple l'autre conjoint, s'adresse à la Cour supérieure, engage un avocat, fasse des frais et prouve l'intention malicieuse. Donc, on n'a pas un officier d'état civil qui vient vérifier s'il y a un désir d'avoir des relations sexuelles ou une relation amoureuse, c'est en aval, il faut porter plainte. Donc, sur la fraude, je pense qu'il faut garder ça à l'esprit.

Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Environ 30 secondes.

Mme Bureau (Marie-France) : 30 secondes? Parfait. Alors, maintenant, moi, j'ai une enfant de trois ans et demi, et je suis sûre que plusieurs d'entre vous avez des enfants. Je vous demanderais de visualiser quelques minutes, si votre enfant était une belle petite fille comme la petite Olie, je crois, qui est venue témoigner devant vous lors des auditions en avril, si c'était votre enfant de 10, 12 ans, cinq ans, huit ans, comment vous voudriez que le Québec, le Québec dont on est fiers, notre province progressiste, traite votre enfant. Je vous invite à réfléchir là-dessus. Et je serai ravie de répondre à vos questions. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme Bureau. Mme la ministre, sans plus tarder, à vous la parole. Premier bloc d'échange.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Me Bureau, merci beaucoup pour votre présentation. Je suis bien intéressée par la question des mineurs, parce que, bon, évidemment, on n'en traite pas, là, la consultation ne porte pas là-dessus, malheureusement, la consultation a porté là-dessus lorsque le projet de loi n° 35 a été déposé et... mais malheureusement les travaux d'aujourd'hui ne nous permettent pas de venir modifier le Code civil, les travaux d'aujourd'hui portent vraiment sur le règlement. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur le règlement, qui, je comprends, vous a déçue dans sa forme, mais je pense que j'ai été assez claire dans mon ouverture à trouver une piste d'atterrissage qui sera capable d'allier et de conjuguer les deux éléments, c'est-à-dire la stabilité de l'état civil puis aussi le respect puis la protection de ceux et celles qui vivent des situations tout à fait intolérables. En tout cas, moi, je le vois comme ça, là, je me mets dans la peau des gens qu'on a entendus puis je me dis : Oui, peut-être qu'effectivement le projet de règlement mérite qu'on le revoie puis qu'on le révise. Jusqu'où on va aller, bien là ce sera... c'est les échanges, puis vous êtes là pour nous éclairer sur la question.

Vous avez parlé de la stabilité de l'état civil. Dans le règlement, certaines dispositions qu'on retrouve dans le règlement, dans sa forme actuelle, avaient été mises en place justement pour ça, notamment la question du délai, parce qu'une certaine littérature médicale nous indique qu'un certain délai était demandé aux personnes trans avant de pouvoir aller de l'avant avec la chirurgie. Alors, c'est un petit peu ça qui a inspiré la rédaction du règlement, bien qu'on met de côté toute l'obligation de chirurgie, ce qui est tout à fait... ce qui était l'intention derrière le projet de loi n° 35, mais pour s'assurer que la volonté exprimée par celui ou celle qui s'adressera au Directeur de l'état civil soit une réalité qui est bien ancrée chez lui ou chez elle.

Est-ce que vous croyez qu'un délai demeure un élément utile pour, justement, venir contrer cette question-là ou est-ce que vous croyez que le délai devrait carrément être mis de côté? Parce qu'on discute avec des experts, on discute en dehors même de la commission, puis c'est très partagé, certaines provinces canadiennes n'ont pas de délai, certaines autres juridictions en ont, alors on essaie de voir qu'est-ce qui pourrait vraiment permettre d'éviter une décision... Puis, même au-delà de la question de la fraude, il y a des décisions aussi qui sont faites et qui après quelque temps... il y a des gens qui reviennent en arrière, parce qu'on a vérifié, et je pense qu'en Ontario il y a eu des situations où des demandes ont été modifiées par la suite parce que les gens qui avaient formulé cette demande de changement de sexe avaient décidé de revenir à leur identité sexuelle du départ. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur cette question-là, parce que j'avoue qu'on a beaucoup d'opinions partagées dans la littérature, et l'important, c'est d'arriver avec une solution qui sera respectueuse des droits mais en même temps qui permettra d'éviter de jouer avec l'état civil, si on peut dire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Bureau.

Mme Bureau (Marie-France) : Merci, Mme la ministre. Tout d'abord, oui, je voulais, et c'est tout à votre honneur, souligner votre grande ouverture et l'ouverture des parlementaires lors des travaux, parce que j'ai eu la chance d'écouter ce qui s'était dit, évidemment, pour éviter de la redite et d'autres choses, et suivre, évidemment, ce dossier qui me tient à coeur, et, oui, j'ai beaucoup apprécié l'ouverture dont vous faites preuve et la façon dont vous consultez aussi les groupes communautaires, et tout ça, je pense, c'est tout à votre honneur.

Et, sur la question du délai, je laisserai mes collègues médecins, peut-être plutôt, ou psychologues, ou experts de questions de santé se prononcer là-dessus. Je crois qu'il y en a qui croient qu'aucun délai n'est justifiable, d'un point de vue droits de la personne, pour demander le changement de la mention du sexe. Pour ce qui est des traitements médicaux et autres, il y a peut-être lieu d'avoir accès à des professionnels de la santé pour accompagner ces gens-là, mais ce n'est pas de mon ressort, je ne suis pas professionnelle de la santé ni psychologue. Alors, je pense que vous aurez de meilleures réponses avec le Dr Ghosh et Mme Susset là-dessus, alors je ne vais pas me prononcer.

D'un point de vue de droits de la personne, je crois que tout délai est une atteinte à la sécurité de nos enfants. Vous le savez comme moi, vous avez entendu les chiffres, on a des enfants mineurs, des jeunes adultes qui s'enlèvent la vie à des taux absolument phénoménaux, au Québec, des gens qui se font assassiner, des enfants qui se font torturer, y compris par des directions d'école. Donc, ce n'est plus six mois lorsqu'il est question des enfants. Comme je vous dis, s'il y a une transition à quatre ans, ça peut être des années, plus qu'une décennie d'attente. Donc, je crois que tout délai, pour les fins de l'état civil, est problématique. S'il y a des délais à y avoir avant d'entreprendre des grands traitements, vous verrez ça avec les médecins.

Et je veux juste vous rappeler qu'il y a des provinces canadiennes... Puis je suis d'accord avec vous, hein, que cette question-là, elle n'est pas facile, puis il y aura certainement des opinions... Certains vous diront qu'un délai de six mois est peut-être acceptable, mais vous le verrez avec eux. Mais je vous rappelle qu'il y a des provinces canadiennes et des États traditionalistes, catholiques, comme l'Argentine, le Mexique, l'Uruguay, qui permettent de demander sur simple déclaration solennelle, donc autodétermination, sans délai, sans lettre médicale ou autres à l'appui, l'identité de genre. Vous avez vu la loi qui est passée à Mexico il y a deux semaines, donc déclaration sous serment sans autre formalité. L'Uruguay et l'Argentine, si je me souviens bien, et d'autres États, comme la Grande-Bretagne, le permettent aussi sur déclaration du type : La mention de sexe qui correspond le mieux à mon identité serait F ou M, comme ça on n'a pas à porter un jugement si la personne est une vraie femme, un vrai homme. Qu'est-ce que ça veut dire, de toute façon? Vous en avez entendu amplement là-dessus, je ne reviendrai pas.

Mais moi, ce que j'avais proposé comme formulation, je peux vous le lire ici : «Je déclare solennellement que la mention de sexe qui correspond le mieux à mon identité est — avec deux cases — F, M.» Puis il y en a même qui proposent un neutre comme ils l'ont en Scandinavie. Des gens qui sont un peu ambigus, intersexes ou qui ne veulent pas se définir, ça, c'est possible aussi d'en avoir un troisième neutre, ça s'est fait dans plusieurs pays scandinaves. Voilà. Alors, c'est très simple, ce serait une déclaration solennelle. Elle pourrait être attestée par un témoin, par exemple : Je connais... je me présente et j'atteste... — comment j'avais... attendez un instant — je déclare solennellement que je connais X, la personne, depuis peut-être six mois, un an, pour attester de l'identité de la personne comme on le fait pour la demande de passeport, comme vous savez. Donc, ça, je crois que ce serait acceptable pour l'ensemble des joueurs, dans le sens que ça serait raisonnable pour l'État, l'État civil, pour les personnes trans, et certainement, vous le vérifierez, avec les professionnels de la santé, mais je crois que c'est quelque chose qui est acceptable, parce que de demander à des psychologues, des infirmières ou des médecins : Est-ce que cette personne-là est vraiment F ou M?, ils ne sont pas en mesure de le dire puis ils ne veulent pas avoir ce rôle-là. C'est cliniquement impossible, vous comprenez? Ça les place dans une situation intenable. Donc, l'identité sociale, c'est l'identité ressentie par la personne. Comme vous avez vu, en Grande-Bretagne, en Argentine, dans d'autres pays, au Mexique, on a procédé comme ça, puis je crois que c'est la façon de faire qui est la moins attentatoire aux droits de la personne mais qui garantit le formalisme requis par l'état civil. J'en suis bien consciente, c'est mon domaine de spécialité. Je comprends vos préoccupations.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Donc, si je comprends bien — puis le président m'indiquait qu'il nous restait une minute, mais on aura la chance de revenir — vous, vous iriez par une déclaration soutenue par une corroboration d'un tiers qui n'a pas à être un professionnel de la santé.

Mme Bureau (Marie-France) : Comme un passeport : J'atteste connaître cette personne depuis un an, deux ans ou six mois, je ne sais pas, mais c'est l'identité de la personne. Je connais Charlie depuis tant de temps, comme maintenant dans les passeports. Avant, c'était un professionnel de la santé, un notaire, un avocat; maintenant, on ne demande plus ça, c'est une connaissance. Ça peut être un ami, ça peut être un travailleur social, quelqu'un d'un organisme communautaire qui soutient cette personne-là, si elle n'a plus de famille, ce qui est le cas souvent, vous l'avez entendu. Donc, ça permettait de faire jouer les réseaux, parce qu'il y a des organismes qui aident ces gens-là. Par exemple, ça pourrait être un travailleur social, ou un intervenant social, ou un ami, comme pour les passeports. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce premier bloc d'échange avec la ministre. Je me tourne vers la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Ça me fait plaisir de vous entendre, Mme Bureau.

Justement, le Canada a décidé, c'était dans une dépêche du 28 avril, de reconnaître le changement de sexe pour la demande de passeport à partir d'un document de la province. Alors, si la province a accepté le changement et a modifié la documentation, le Canada ne demandera pas de document supplémentaire, va tout simplement s'appuyer sur le document de la province, alors déjà il y a un obstacle qui vient d'être éliminé au niveau du passeport, on n'a pas à refaire la démarche en tant que telle. Cependant, ils vont s'appuyer sur les législations et sur les façons de faire des provinces, chacune d'entre elles étant différente.

Il y a dans ce que vous nous dites ce matin entre autres toute l'intention que vous mettez derrière le fait que le délai est, dans le fond, une façon de poursuivre la discrimination plus longtemps. J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous apportez une couleur un peu différente, un petit peu plus légale sur ce côté-là. En quoi, pour vous, l'intention du règlement de mettre un délai, le délai de deux ans, entre autres, pourrait être un motif de discrimination sur... dans le fond, de poursuivre une discrimination? Là-dessus, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Bureau.

Mme Bureau (Marie-France) : Merci, merci. Bien écoutez, les personnes trans, souvent, quand elles sont au point de demander une modification de l'état civil, ont déjà fait un processus de transition qui prend de nombreuses années, qui comporte de nombreux obstacles. Puis encore là-dessus vous en avez entendu amplement, je ne vais pas revenir là-dessus. Vous avez entendu les personnes concernées, qui sont beaucoup plus à même que moi de vous parler de ça. Donc, il y a eu plusieurs années, il y a eu plusieurs obstacles, puis souvent il y a une vie qui s'est passée. Ces gens-là, finalement, accèdent, parce que ça prend la capacité psychique de faire tout ça, c'est long, c'est coûteux émotivement, psychologiquement, psychiquement et monétairement, malheureusement. Alors, lorsqu'on est rendu à demander le changement à l'état civil, que ce soit le changement de sexe ou le changement de nom, il y a déjà eu de nombreuses embûches, alors de demander un délai additionnel est beaucoup trop onéreux et met à risque des gens, des vies.

Donc, oui, c'est une discrimination énorme dans la mesure où probablement cette personne-là aurait dû pouvoir faire ça quand elle avait cinq ans. Là, maintenant, elle en a 27 puis elle est à risque : difficulté de se trouver de l'emploi, difficulté de se loger, difficultés multiples. Donc, d'imposer d'autres délais, c'est complètement exorbitant et onéreux pour ces personnes-là. Donc, oui, c'est faire perdurer une violation des droits fondamentaux, dont le droit à la sécurité, le droit à la vie privée, donc, oui, c'est problématique.

Et je comprends vos préoccupations de légiste, qui sont légitimes, mais ce n'est pas nécessaire, et des pays autrement plus conservateurs que le nôtre l'ont compris. Le gouvernement conservateur de Stephen Harper est en train d'assouplir ses règles. Voulons-nous être à la traîne ou prendre exemple sur des pays qui sont raisonnables, hein, qui ont considéré toutes ces questions-là? Ça ne change rien à la vie des autres, mais ça sauve la vie de nos enfants, de nos jeunes adultes qui meurent actuellement. Je m'excuse, j'en pleure. J'en pleure, je suis désolée, je ne suis pas capable d'aborder ce dossier-là et de rester de marbre. Je les vois. Je fais de la recherche dans le domaine du droit des personnes, je vois ces enfants mourir. Excusez-moi.

Mme Poirier : Prenez un moment, prenez un petit moment.

Dans le règlement, on parle de la notion d'apparence. Vous n'êtes pas venue sur cet aspect-là, j'aimerais ça vous entendre sur cette notion, dans le règlement, d'apparence. On en a discuté, la ministre a dit : Ce n'est peut-être pas le bon terme, ce n'est peut-être pas la bonne façon. On est ouverts, là, on l'a dit depuis le début de la commission, on est tous ouverts, à partir d'un document de travail que la ministre a déposé, à aller de l'avant. Alors, cette notion d'apparence là, pour vous, qu'est-ce qu'elle apparaît comme blocage, là, selon vous?

Mme Bureau (Marie-France) : D'abord, je réitère que j'apprécie énormément l'ouverture dont les membres de la commission ont fait preuve depuis le début et la curiosité de se renseigner.

Cela dit, l'apparence, évidemment, je pense qu'il y a des gens qui ont déjà témoigné là-dessus. C'est quoi, apparaître comme une femme ou un homme? Ça ne tient pas la route même pour des personnes qui ne seraient pas trans, là. S'il fallait qu'on ait des certificats de féminité ou de masculinité... On n'impose pas ça aux gens qui ne sont pas trans, on ne peut pas l'imposer aux trans. On ne peut pas leur demander d'entrer dans des stéréotypes de genre, ce serait absurde, alors qu'on se bat contre ça avec nos propres enfants, on ne veut pas que nos filles soient des Barbie puis que nos garçons soient des machos. On ne peut pas imposer la même chose... je veux dire, on ne peut pas prêcher le contraire de ce qu'on veut faire de notre société.

Donc, moi, je réitère, les seules conditions qui sont à la fois respectueuses des droits de la personne, qui vont sauver des vies et qui ne portent pas atteinte au sérieux et aux exigences de stabilité de l'État pour les fins du gouvernement sont une déclaration solennelle avec ou non un délai — ça, je laisserai les professionnels de la santé se prononcer là-dessus — et possiblement une attestation, de connaître la personne, donc, comme on le fait pour les passeports.

Je veux dire, je crois que, dans ce dossier-là, il y a de la confusion dans la tête des gens, ils pensent qu'il y a quelque chose de sexuel dans l'idée du changement de la mention de sexe. Il n'y a rien de sexuel, il n'y a pas de... Ce n'est pas une affaire d'enfant ou d'adulte, c'est une affaire d'identité, et de vie privée, et de protection de l'identité, de la vie privée et de la sécurité des personnes. Ça n'a rien à voir. Vous avez vu la petite Olie qui est venue, c'est une belle petite fille normale. Simplement, si elle se fait «outer» avec son identité de garçon, elle risque de se faire tuer, c'est tout, de ne pas pouvoir passer des frontières, de ne pas pouvoir passer ses examens d'entrée au collège. C'est ça qui est arrivé, c'est ça qu'il faut cesser.

Et, la solution, nous l'avons. Et d'ailleurs je m'excuse à la commission, j'ai été très occupée les derniers temps, j'ai écrit un texte de deux pages avec des considérants et des recommandations sur la forme que pourrait prendre... Je pourrais vous l'envoyer. Là, pour l'instant, il y a des barbots dessus parce que c'est un... je n'ai pas une version propre, mais je pourrais la corriger et la faire parvenir par courriel à la ministre cet après-midi.

Mme Poirier : ...de la faire parvenir directement à la commission, et à ce moment-là on pourra en bénéficier.

Mme Bureau (Marie-France) : Oui, à Mme Laplante.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ça. Ce sera transmis? C'est bon? M. le vice-président, il reste 1 min 30 s.

M. Lisée : Oui, bien, Me Bureau, je suis très heureux de vous voir. Et puis, comme les membres de la commission, on considère très éclairants vos propos et on apprécie l'énergie et l'émotion que vous y mettez.

Sur la question des mineurs, justement, qui vous préoccupe, dans les autres circonscriptions en Amérique du Nord ou ailleurs... C'est sûr que, là, le projet de loi a été adopté, l'article dit les majeurs, mais, puisqu'on en parle, qu'est-ce qu'il y a comme précédents ailleurs?

Mme Bureau (Marie-France) : Écoutez, il y a la ville de Mexico, l'Argentine, l'Uruguay, plusieurs provinces canadiennes, la Grande-Bretagne, et j'en passe. Là-dessus, je pourrais vous arriver avec une liste plus à jour, parce que ça change tellement vite, ce domaine-là. Moi, ça fait quelques années que je n'ai pas été activement en train de faire des listes, mais je connais des... Mon ancien assistant de recherche, Me Sauvé, que vous avez, je crois, entendu ici, fait sa thèse de doctorat là-dessus, donc il a des données à jour. Si vous les voulez, on pourra vous les transmettre. Merci, M. Lisée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Un dernier mot, 30 secondes? Non? Ça va?

M. Lisée : Ça va, oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

• (12 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Bureau. Je trouve ça très intéressant qu'on puisse vous voir comme ça, même si vous n'êtes pas avec nous. C'est une façon de faire qui est une première pour moi, et vraiment ça fonctionne très bien.

Écoutez, professeure, maître, je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais je veux surtout que vous puissiez nous éclairer et nous aider dans l'interrogation que je me pose. Et il y a uniquement un groupe qui est venu nous faire part de ces craintes, et voici la crainte. Et vous parliez de fraude, tout à l'heure, et ce n'est pas du tout le cas, là, on ne parle pas de fraude ici. Et nous ne doutons... je ne doute nullement, nullement, nullement de la bonne foi des personnes trans qui demanderont à la Direction de l'état civil un changement de genre, comprenez-moi bien, ce n'est pas les personnes trans qui m'inquiètent, ce sont les autres, les personnes qui n'auront pas cette intention noble là, qui ne sont pas prises avec ce problème d'avoir à changer de genre, mais je vous parle des personnes mal intentionnées, qui, elles, comme vous le savez, n'ont aucun scrupule à changer d'identité pour arriver à leurs fins. Et c'est important que vous m'éclairiez puis surtout que vous nous ameniez des pistes de solution parce que, s'il n'y a aucune formalité, de quelque nature que ce soit, pour qu'une personne puisse changer de genre, comme plusieurs le réclament d'ailleurs, comment peut-on s'assurer que juste les bonnes personnes iront faire cette demande pour changer de genre et qu'on n'aura pas de pédophile, d'agresseur, d'abuseur qui voudra justement, pour arriver à ses fins, bien, justement changer d'identité, s'il n'y a aucune formalité et si c'est facile? Comment se prémunir contre ces gens? Vous le savez, vous êtes en droit, les agresseurs, les criminels sont futés, et les changements d'identité, ce n'est pas ça qui les fatigue. Donc, comment nous aider à prévenir ça?

Mme Bureau (Marie-France) : Écoutez, merci, Mme la députée. Premièrement, merci de m'avoir permis de faire ce témoignage par visioconférence, comme vous le mentionniez en début. C'est plus pratique pour la garderie parce que Québec, c'est un peu loin de Montréal aller-retour dans la journée. Donc, je vais être à temps pour ma fille, merci beaucoup.

Pour ce qui est des fraudeurs potentiels, comme je vous disais tout à l'heure, en début de présentation — merci de le souligner — d'une part, ce n'est pas en changeant la mention du sexe à l'État civil qu'on va pouvoir frauder plus ou moins qui que ce soit ou qu'on va pouvoir plus ou moins agresser qui que ce soit. Par exemple, si demain je décide de m'appeler Frédéric et de me comporter socialement comme un garçon, il n'y aura pas une police de la salle de bains, et puis que j'aie ou non un certificat qui dit F ou M, là, ce n'est pas ça qui va déterminer si je vais abuser quelqu'un ou non, ce n'est pas ça qui va déterminer dans quelle toilette je vais aller. Il n'y en a pas, de police, il n'y a pas de douanier des salles de bains, ça n'existe pas.

Et, si les fraudeurs, les criminels veulent changer de sexe, premièrement, là, il y a un gros obstacle. C'est un processus immensément difficile, qui prend des années, qui peut vous isoler des gens, je pense qu'il n'y a pas grand monde qui irait jusque-là. Et, d'une part, s'ils le faisaient, l'État civil conserve les actes de naissance des gens, le numéro d'assurance sociale reste le même. On ne peut pas se sauver de dettes, on ne peut pas faciliter des crimes en changeant la mention du sexe à l'État civil. Donc, c'est un faux problème.

Et, deuxièmement, comme chercheure, je peux vous dire qu'empiriquement, dans tous les pays où on a permis l'autodéclaration, donc une déclaration solennelle, appuyée ou non par un commissaire à l'assermentation ou un témoin, avec ou sans délai, on n'a jamais constaté que ça a permis dans quelque cas que ce soit de faciliter des crimes. Donc, c'est un faux problème, quant à moi.

J'ai perdu votre son, madame, je ne vous entends plus.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Je disais donc... Vous avez bien répondu à la question, je voulais des éclaircissements à cet égard-là.

Par ailleurs, le règlement que nous avons devant nous pose certaines formalités. Si nous n'avions qu'à n'adopter ou qu'à ne mettre qu'une formalité... je comprends que c'est l'autodétermination qui est prônée ici, mais laquelle serait, selon vous, la plus acceptable ou la plus, effectivement, socialement acceptable ou moins contraignante pour les personnes trans qui désireraient changer de genre?

Mme Bureau (Marie-France) : Oui. Alors, moi, comme je le disais tout à l'heure, je pense à une déclaration solennelle, hein, la personne déclare solennellement que la mention de sexe qui correspond le mieux à l'identité sociale vécue est soit F soit M. On pourrait mettre un neutre aussi comme certains pays scandinaves l'ont proposé. Donc, ça, ça respecte la façon dont la personne se sent.

Ça pourrait être appuyé ou non d'un délai et/ou d'une personne témoin comme pour l'identité pour le passeport. Donc, on n'a pas besoin de formalités plus grandes qu'on en a, des formalités, pour un passeport, où, là, il y a des réels risques de fraude, d'immigration illégale, là il y a des réels risques, c'est pour l'entrée sur un territoire. Et je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin que là. Et les pays qui l'ont permis par auto-identification n'ont aucun problème à cet égard.

Donc, moi, j'ai une formulation. Comme je disais, je pourrais l'envoyer par courriel à Mme Laplante, une proposition de formulation.

Mme Roy (Montarville) : Mme Bureau, je vous remercie infiniment, c'est le temps qui m'était imparti. Merci.

Mme Bureau (Marie-France) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bureau. Ça va bien, j'espère. Vous l'avez bien démontré, que vous êtes toujours aussi combative quand il est question de droits. J'ai été énormément touchée, parce que c'est ce que j'ai entendu et c'est ce que je côtoie souvent au quotidien dans ma circonscription, que le changement de mention de sexe sur les papiers, ça ne change rien à la vie des autres, mais ça sauve la vie de plusieurs. Je pense que, ça, il faut qu'on se rappelle ça tout le long de notre démarche.

Puisque je n'ai que trois minutes... Vous êtes la première qui de façon assez claire évoquez qu'il est possible, dans la vie, d'avoir des petites cases qui disent F, M, et vous avez dit «neutre», «autre». Alors, j'aimerais ça que vous nous parliez quelques instants de cette petite case qu'on n'a pas réellement entendu parler ici mais dont je sais, de plus en plus, qu'il y a des personnes qui voudraient tellement ne pas être obligées d'être associées à la binarité des sexes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Bureau.

Mme Bureau (Marie-France) : Merci, Mme la députée. Oui, effectivement, on fonctionne encore, dans le Code civil, avec «homme», «femme», «père», «mère», alors que la vie est beaucoup plus complexe et gradée, disons, il y a un spectrum large pour ce qui est de... Parce que même biologiquement le sexe n'est pas blanc ou noir comme ça, c'est vraiment un continuum. À preuve, les personnes intersexuées.

D'ailleurs, on n'a pas de statistiques, au Québec, ce qui est un grave problème que j'aurais voulu souligner, mais on manque de temps... Lorsqu'un enfant naît, l'accoucheur inscrit F ou M. Si c'est indéterminé, ils retiennent le bulletin, ils ne l'envoient pas, donc on ne peut pas comptabiliser le nombre d'enfants intersexes. Ils attendent qu'il y ait une assignation, puis là ils l'envoient F ou M, ils le recasent dans le... c'est zéro et 100. Mais il y a beaucoup de 50, il y a des 25, puis il y a des 75, tout le spectrum est là. On le sait depuis les années 30, ça, je veux dire, ça fait longtemps qu'on le sait.

Et effectivement, par exemple, si je suis une personne intersexuée et que je n'ai pas fait de chirurgie, peut-être que je suis entre les deux, puis la mention qui correspond le mieux, ce n'est ni F ni M. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une autre mention, le C, ou le H, ou je ne sais trop, mais il y a des pays scandinaves qui l'ont adopté, et puis ça correspond à certains... On parle d'une infime portion de la population, évidemment, qui vont se reconnaître mieux dans ce... appelons-le C, O.K., au hasard, mais, peu importe, on ne fait pas des législations de protection des droits de la personne sur la base du nombre. Ça, la Cour suprême est venue nous le rappeler de nombreuses fois. Les personnes les plus discriminées et vulnérables sont souvent les moins nombreuses, mais ce n'est pas une raison de ne pas agir.

Maintenant, est-ce qu'il faut absolument avoir trois cases? Je ne le sais pas. Moi, je lance ça comme possibilité pour les légistes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce bloc d'échange avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre, le dernier bloc d'échange vous appartient.

Mme Vallée : Il y aurait tellement... Il y a tellement de trucs qu'on souhaiterait aborder avec vous, Me Bureau.

Dans notre grand pays qu'est le Canada, les provinces sont toutes... demandent que la demande de changement de sexe soit corroborée par une déclaration médicale. Alors, c'est un petit peu ça qui avait amené la démarche prévue au règlement.

Maintenant, on a entendu les groupes puis on a entendu... puis je pense que vous faites partie de ceux et de celles qui disent : Il faut éviter de médicaliser cette situation-là, il faut éviter de stigmatiser les personnes. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on pourrait, nous, mettre ça de côté? Parce qu'il y a quand même... Je crois que l'objectif derrière cette exigence, c'était de démontrer le sérieux puis la démarche qui a été faite antérieurement par la personne qui demande une modification à l'état civil. Vous le disiez vous-même, souvent ceux et celles qui vont se présenter au Directeur de l'état civil pour faire la demande sont au bout d'un long processus, un long cheminement personnel qui bien souvent a été fait en compagnie d'un professionnel de la santé. Donc, qu'est-ce qui rend cette exigence-là ou cet élément-là inacceptable?

• (12 h 10) •

Mme Bureau (Marie-France) : Bien, merci, Mme la ministre. Et vous l'avez dit, il y a déjà eu un processus long, il y a souvent eu accompagnement, donc de redemander encore, c'est remettre un obstacle. Mais là-dessus je crois que le Pr Susset, qui va me suivre... le Dr Susset va être mieux en mesure de vous parler de la démarche, parce qu'elle travaille avec ces personnes en transition. Donc, moi, je ne vais pas m'aventurer dans ces questions qui relèvent plus d'un ordre psychologique ou médical.

Maintenant, vous avez dit que les autres provinces font ceci et font cela. Mme la ministre, vous êtes Procureur général du Québec, vous êtes citoyenne québécoise et vous êtes avocate spécialiste du droit de la famille; vous savez très bien que nous, au Québec, on fait des fois les choses différemment, et puis ce n'est pas un problème. Les droits civils relèvent de la compétence provinciale, il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'on soit plus avant-gardistes. Lorsqu'on voit des pays catholiques conservateurs comme le Mexique et l'Uruguay, dirigés par des gouvernements conservateurs... lorsqu'on voit que même le gouvernement conservateur Harper va de l'avant avec des mesures progressistes, je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche d'aller de l'avant avec des mesures plus progressistes.

Mais en même temps je comprends vos préoccupations, mais je crois que ça relève du travail des professionnels de la santé. Cela dit, il y en a moins que dans une main qui sont formés pour travailler avec les trans, hein, vous savez qu'ils ont zéro minute dans leur cursus sur les questions de genre, zéro minute, les médecins, les psychologues, zéro. Donc, il y a déjà un manque de professionnels de la santé... Je crois qu'il y a peut-être de l'éducation à faire à nos professionnels de la santé, les infirmières, les psychologues, les travailleurs sociaux, les médecins, et mieux ils seront formés, plus ils accompagneront de façon adéquate les gens. Et je pense que l'État n'a pas à être un «gatekeeper» de l'identité de genre, les gens connaissent très bien leur identité. Et il faudrait qu'il y ait plus de professionnels pour les aider, parce qu'il y en a qui ont de la difficulté, ce n'est pas facile. Surtout ceux qui le font adultes, ça peut être difficile. Donc, le manque qu'il y a, c'est un manque de formation, je crois, au niveau du cursus universitaire.

Mme Vallée : Donc, dans le fond, si je comprends votre argumentation, vous me dites : Le professionnel de la santé, il n'est pas nécessairement plus habilité que la tierce personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, et qui va simplement attester : Je connais madame X, je connais monsieur X depuis un certain temps. Pour vous, le professionnel de la santé qui est consulté comme ça un bon matin pour remplir une déclaration n'aurait pas plus de valeur... sa déclaration ne devrait pas avoir plus de valeur que celle d'un tiers, puisqu'il n'est probablement pas habilité de toute façon ou n'a probablement pas la formation requise pour intervenir.

Mme Bureau (Marie-France) : La présidente de la fédération des psychiatres du Québec, qui s'y connaît, qui est spécialiste de ces questions-là, va vous dire : C'est cliniquement impossible, ce n'est pas quelque chose qu'on est en mesure de faire, ça relève du sentiment d'identité. Donc, on ne peut même pas faire ça, on serait contraire... ce serait comme un acte qui serait, d'une certaine manière, contraire à ce qu'on sait cliniquement qu'il est possible de faire.

Puis là-dessus je vous dis que... je vous répète que Dr Gosh et Dre Susset vont être mieux à même de vous expliquer leurs obligations, là. Moi, je répète ce que j'ai entendu de la part d'experts.

Mme Vallée : Puis je comprends également, d'un autre côté, que, puisqu'on a retiré l'exigence de l'intervention chirurgicale, de la réassignation, on devrait, au même titre, ne pas avoir d'exigence médicale. On a démédicalisé le processus, donc, si je vous comprends bien, démédicalisons jusqu'au bout et n'ayons pas cette exigence-là.

Mme Bureau (Marie-France) : Non seulement ça, vous avez raison, c'est tout à fait juste, votre raisonnement, mais, d'un point de vue juridique, de demander à un professionnel de la santé, psychologue ou psychiatre, par exemple, de faire ça, ce n'est pas couvert, premièrement, par la RAMQ, et ça demande une évaluation, qui peut coûter jusqu'à 3 000 $ à 4 000 $, et c'est un acte médical. Donc, on serait en train... le règlement porterait atteinte à la loi habilitante, donc il y aurait carrément un... ce serait ultra vires carrément, la réglementation ne passerait pas la route, vous avez raison, d'un point de vue juridique, parce que la réglementation découle de la loi, elle ne peut pas contredire la loi habilitante, vous avez raison.

Mme Vallée : L'objectif n'était pas à cet effet, c'était plutôt d'avoir quelqu'un qui aurait déjà fait le suivi, donc aurait peut-être été à même de faire l'attestation, puisque bien souvent il y a un accompagnement qui se fait au long du processus. Mais je vous entends puis j'entends également les difficultés que ça peut engendrer pour certaines personnes qui n'ont tout simplement pas les moyens, on a été sensibilisés aussi à ça lors des consultations par ceux et celles qui nous disent : Moi, je n'ai pas les moyens, puis justement je ne trouve personne qui est habilité à intervenir sans frais auprès de... pour m'accompagner dans ma démarche.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous...

Mme Bureau (Marie-France) : Surtout en région, là où les discriminations sont encore plus grandes.

Mme Vallée : Ah! faites-vous-en pas, je suis très sensible aux questions des régions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète, malheureusement, tout le temps que nous avions pour cet échange. Mme Bureau, au nom des membres de la commission, je vous remercie infiniment d'avoir participé à nos travaux. Ça a été très instructif, très éclairant.

Nous allons maintenant suspendre une petite minute pour permettre au Dr Susset d'apparaître à l'écran.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons Mme Françoise Susset, psychologue. Merci de vous joindre à nous, de participer à nos travaux. Vous disposerez, dans un premier temps... Vous nous entendez bien? Est-ce que vous nous entendez bien, Mme Susset?

Mme Françoise Susset

(Visioconférence)

Mme Susset (Françoise) : Oui. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Parfait. Alors, vous disposez, dans un premier temps, d'une période de 10 minutes pour nous faire part de vos observations, remarques, et ensuite il y aura des échanges avec les parlementaires. Donc, à vous la parole.

Mme Susset (Françoise) : Merci. Merci, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés.

Je vais me lancer tout de suite. L'identité de genre, nous pensons, est déterminée à la naissance, comme l'orientation sexuelle et comme bien d'autres caractéristiques fondamentales de notre être. Je pense que maintenant, à ce stade-ci, vous avez suffisamment d'information pour en arriver à la conclusion claire que la réalité ou les traits, les caractéristiques physiques d'un individu ne nous informent pas nécessairement sur l'identité de genre de la personne. De plus, une étude ontarienne très importante nous révèle que 80 % des individus trans disent avoir été au courant avant l'âge de 14 ans, et 59 % d'entre eux avant l'âge de 10 ans, que leur identité assignée à la naissance ne correspondait pas à ce qu'ils ressentaient intérieurement.

Je vais vous apporter une idée un petit peu particulière, mais, dans ma réflexion, j'ai pensé à quelque chose. Toutes ces discussions que nous avons en ce moment, nous pourrions les voir autrement et dire que les personnes trans vous demandent simplement de corriger une erreur faite à la naissance sur le document d'état civil. Un médecin s'est basé sur une réalité physique, en a conclu une identité de genre, mais malheureusement il ou elle s'est trompé. Plusieurs années plus tard, les personnes trans, et nous pourrions dire aussi les personnes intersexes, reviennent vers nous, reviennent vers l'État pour dire : Excusez-moi, vous avez fait une erreur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, apporter les corrections nécessaires? Alors, ça, c'est une autre façon de voir qui en fait correspond mieux à la réalité de ce que nous connaissons aujourd'hui au niveau de l'identité de genre et de la réalité... ou des caractéristiques physiques, plutôt, d'une personne.

• (12 h 20) •

Je voudrais m'adresser, bien sûr, en tant que psychologue à la question d'exigence de lettre ou de... de lettre, hein, ou l'idée de remplir des documents. Il faut savoir que ce que vous nous demandez, c'est de poser un acte médical, psychologique, psychiatrique que nous ne pouvons pas faire n'importe comment. Ce n'est pas vrai qu'on rencontre la personne 15 minutes puis qu'on remplit ses papiers, nous devons procéder... nous sommes obligés, c'est notre devoir déontologique de procéder à une évaluation psychologique, psychiatrique et, pour un médecin de famille ou un médecin tout court, une évaluation psychologique aussi, vous savez que les médecins de famille sont invités à procéder à des évaluations psychologiques. Ça, ça veut dire que, dans les faits, comme il y a peut-être deux ou trois médecins de famille au Québec qui sont habilités à procéder à ce genre d'évaluation, que la plupart d'entre eux ne peuvent pas recevoir de personnes trans parce qu'ils sont déjà complètement, complètement ensevelis sous les demandes et sous leur travail, que ça relève beaucoup du système privé. La grande majorité du peu de psychologues et de sexologues au Québec qui procèdent à ce genre d'évaluation, nous travaillons tous dans le privé. Je crois qu'il y a un psychologue que j'ai formé à Val-d'Or, hein, qui travaille très bien, qui est dans le système médical et qui est dans le système public. On en a un au Québec. Tout le monde est dans le système privé.

J'ai eu l'honneur d'être membre d'un groupe qui a été rassemblé au moment où le guichet administratif a été mis sur place pour l'accès aux chirurgies pour les personnes trans, et autour de cette grande table, où nous étions plusieurs professionnels, tous du milieu privé, j'ai recommandé fortement qu'on me laisse former des gens dans le réseau privé... dans le réseau public, pardon, afin d'apporter ce genre de service d'évaluation pour accéder aux chirurgies. Il faut rappeler que, pour les chirurgies, au Québec, il faut deux évaluations psychologiques, sexologiques, etc. Une évaluation prend entre trois et cinq rencontres, la plupart d'entre nous chargeons entre 100 $ et 150 $ de l'heure. Faites les calculs, ça coûte très cher. Et je suis formatrice au Québec et ailleurs au Canada pour les professionnels qui veulent se spécialiser en santé trans, et c'est très clair que je ne peux pas et nous ne pouvons pas remplir de document ou faire de lettre, qui ne sont pas, en fait, des lettres, qui sont des rapports d'évaluation, à moins de procéder à une évaluation. C'est entre deux et cinq rencontres, ça coûte très cher. De plus, nous sommes très peu.

Ce que je me suis fait dire autour de la table, au CHUM, c'est qu'on ne pouvait pas libérer de psychologue dans le réseau public pour apporter des services aux personnes trans parce que le réseau public est déjà complètement débordé. Au niveau des psychologues, il y a des listes d'attente de deux ans pour voir les gens dans la population.

De plus, quand j'offre des formations, que j'offre à des prix très raisonnables, des formations qui sont validées par l'Ordre des psychologues du Québec, je me fais dire par des professionnels dans les CLSC, dans les CSSS qu'ils ne peuvent pas venir parce que, même s'ils sont prêts à payer de leur poche, ils ne peuvent pas être libérés par le CSSS. Quand j'offre des formations gratuites, parce que parfois mes services sont retenus par des organismes, des fois des organismes communautaires, et que le service est gratuit, le personnel des CSSS n'est pas libéré pour venir à la formation, même si ça demande une seule journée ou deux pour être libéré. Alors, je dois vous dire que c'est quand même assez particulier que, d'un côté, on exigerait des évaluations psychologiques, sexologiques, etc., et, d'un autre côté, on a une résistance, ce n'est pas une position neutre, une résistance incroyable à libérer qui que ce soit du réseau public pour servir la population trans.

Alors, je pense qu'on n'est pas prêts. Au-delà de la question de la formation que Me Bureau vous a partagée, au-delà du fait que les psychologues ne sont pas formés, que les médecins ne sont pas formés, qu'il n'y a rien dans leur cursus qui parle de la question trans, au-delà de ça, une fois arrivé sur le marché du travail, dans le réseau public, il n'y a aucune ouverture à libérer des professionnels de la santé pour recevoir les personnes trans. On peut comprendre que le système est débordé. Par contre, ça pose vraiment des problèmes importants, étant donné qu'il y a quand même une obligation de desservir cette population. Il serait donc vraiment problématique d'imposer ces évaluations.

De plus, je n'ai aucune façon d'identifier ou de confirmer l'identité de genre d'un individu. Je peux vous faire faire l'exercice que j'ai proposé dans mon mémoire, qui est de prendre 10 secondes pour me convaincre, chacun et chacune, de votre identité de genre, de femme ou d'homme, sans me parler de vos réalités ou de vos caractéristiques physiques. Je vous donne tout le temps que vous voulez, 10 secondes ou 10 heures, et vous allez voir toute la difficulté de demander à une personne trans de nous convaincre de ce qu'elle ressent intérieurement. C'est impossible. Moi, je reçois dans mon bureau des personnes qui souffrent de dysphorie de genre, c'est-à-dire des personnes qui sentent que leur corps et leur identité ne correspondent pas et qui ont un grand besoin de modifier afin qu'il y ait une meilleure correspondance. Ces personnes-là, je peux identifier la dysphorie, oui, c'est ce que je fais, et j'aide les personnes à accéder au moyen de transition, au moyen médical de transition. Je ne suis pas là pour confirmer l'identité de genre de qui que ce soit.

Vous savez, on parle de délai. L'association mondiale des professionnels en santé trans, WPATH, donne l'accès à l'hormonothérapie et aux chirurgies, à plusieurs chirurgies trans sans aucun délai, sans aucun délai, en reconnaissant la capacité d'autodétermination des personnes trans. Donc, les personnes vont chercher rapidement des services médicaux dont elles ont besoin parce qu'on reconnaît qu'elles sont tout à fait capables de prendre leurs décisions. Alors, si on peut donner l'accès à des moyens médicaux irréversibles sans exiger de délai, quand on parle de l'État et quand on parle de changement administratif, d'imposer un délai à des personnes qui sont conscientes de leur identité de genre parfois depuis l'âge de cinq, six, sept, huit ans, ont attendu, attendu, attendu, c'est une exigence qui peut être considérée comme vraiment non fondée. Je dirais aussi, évidemment, qu'il y a quelque chose de très stigmatisant, hein, de médicaliser le processus quand évidemment aussi, comme ça a été dit plusieurs fois, on va vers une démédicalisation, justement, de la démarche.

La Société canadienne de psychologie et l'Association médicale canadienne ont toutes les deux partagé ou toutes les deux inscrit un énoncé de politique qui va comme suit : Tous les adolescents et adultes ont le droit de définir leur propre identité de genre, peu importent leurs caractéristiques physiques ou le sexe assigné à la naissance. Alors, vous savez, quand on a l'Association médicale canadienne et la Société canadienne de psychologie qui disent que les personnes trans sont capables d'identifier leur identité de genre, à ce moment-là, je pense qu'on peut faire confiance aux gens et faire confiance à ces associations professionnelles que ces énoncés politiques là sont appuyés par la recherche et par ce qu'on sait de la réalité des personnes trans. Voilà.

Pour la question... Je voulais revenir aussi sur la question de terminologie, qui n'a pas été soulevée aujourd'hui mais qui a été soulevée au mois d'avril, est-ce qu'on utilise «identité de genre», etc. Il faut savoir que l'Office de la langue française utilise «identité de genre», que l'Organisation mondiale de la santé utilise «identité de genre», que le DSM-5, qui est la bible psychiatrique et psychologique dont on se sert pour les diagnostics, vont très probablement sortir la version française bientôt et qu'on s'attend à entendre «dysphorie de genre» et non pas «dysphorie sexuelle», ce qui serait absolument lamentable. Donc, je pense que la question «identité de genre» et... l'inscription «identité de genre» serait tout à fait possible.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète la période pour votre présentation. Je me tourne immédiatement vers la ministre pour votre premier bloc d'échange.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme Susset, merci beaucoup de votre participation à nos travaux.

J'aimerais reprendre là où vous avez laissé, sur la question de l'identité de genre versus la question d'identité sexuelle. Il est prévu au Code civil... je pense qu'on utilise le terme «identité sexuelle». Donc, si je vous comprends bien, le terme «identité de genre» serait le terme le plus approprié lorsqu'il est question des personnes trans?

Mme Susset (Françoise) : Oui, absolument, parce que la question... le problème, en français, c'est que «sexe» veut dire les deux, veut dire les caractéristiques physiques de la personne et l'identité de la personne, donc ça porte vraiment à confusion. Et c'est ce qu'on voit de plus en plus dans les pays de la francophonie, c'est que l'identité de genre est utilisée plutôt qu'«identité sexuelle», en langue française.

Mme Vallée : D'accord. Et, pour ce qui est de... Parce qu'on a eu beaucoup d'échanges sur la question de l'apparence et sur la question du terme utilisé dans le règlement. Je pense que, ça, on va... Je pense qu'on peut faire un bout de chemin là-dessus.

Donc, qu'est-ce que vous pensez de la suggestion qui a été présentée juste avant vous, à savoir d'ajouter une notion de genre neutre? Est-ce que c'est un élément qui, à votre avis, serait avant-gardiste et utile?

• (12 h 30) •

Mme Susset (Françoise) : Vous savez, je ne suis pas trans et je considère que les personnes trans sont les mieux placées pour parler de ce qui va les toucher par rapport aux démarches administratives qui sont considérées. Je pense que la question du genre neutre, dans les pays où ça a été institué, n'a pas fait l'unanimité au sein des communautés trans ou intersexes. Alors, il y a des pour et des contre. Je pense que c'est une considération complexe et qui amène toutes sortes d'autres discussions par rapport aux pour et aux contre d'ajouter une troisième case.

Alors, je vais me permettre de m'arrêter là. Si vous me permettez, je vais m'arrêter là pour la question, oui.

Mme Vallée : Vous savez, tout le travail puis toutes les discussions qu'on a, suite au dépôt du projet de règlement, c'est vraiment parce qu'on est confrontés à deux éléments qu'on tente de concilier, c'est-à-dire le respect des personnes trans et ce qu'elles peuvent vivre mais aussi la stabilité de l'état civil. Et, pour assurer la stabilité de l'état civil, il y a un certain nombre d'exigences qui avaient été mises de l'avant, et je comprends que les exigences sont considérées un petit peu trop exigeantes de la part des groupes et de ceux et celles qui ont témoigné devant cette commission.

Est-ce que vous auriez des suggestions, vous, pour pallier à cette problématique-là de stabilité des registres de l'état civil et l'équilibre, là, dans... Dans le fond, est-ce que, pour vous, il y aurait une façon d'arriver à cette fin-là autrement? Est-ce que la corroboration, par exemple, par un tiers pourrait suffire à assurer la stabilité des registres de l'état civil, assurer la sécurité et assurer... qu'on évite les abus que certaines personnes craignent par une facilitation du changement de sexe pour les personnes trans?

Mme Susset (Françoise) : Bien, ce que je crois, c'est que le psychologue ne va en rien vous protéger contre ça, le médecin, le psychologue, parce que, vous savez, nous, on fait l'évaluation du mieux qu'on peut. Si quelqu'un arrive dans mon bureau et décide de mentir d'un bout à l'autre, je vais faire leurs papiers puis je ne le saurai pas nécessairement. Et plus ils sont déviants au niveau criminel, et moins je serais au courant de leurs intentions réelles, alors...

De toute manière, est-ce que c'est une question qu'on peut régler par rapport à une évaluation psychologique, ou psychiatrique, ou médicale? Je ne crois pas. Je ne vois pas du tout comment on pourrait faire ça, premièrement.

Deuxièmement, vous savez, je suis en communication avec mes collègues en tant que présidente... ancienne présidente de l'association canadienne des professionnels en santé trans, je suis toujours en contact avec mes collègues des autres provinces. Je peux vous dire qu'en ce moment, en Colombie-Britannique, on s'apprête à présenter... une collègue avocate s'apprête à présenter des documents pour enlever carrément les mentions de sexe à bien des niveaux, au niveau de l'état civil.

Alors, je pense que la question de se tromper versus la question de la fraude, alors, la question de se tromper, que la personne décide : Ah! non, finalement, le M me correspond moins bien que le F, j'aimerais retourner au F, ça se pourrait, je ne pense pas qu'on peut se protéger à 100 %, mais, encore là, je pense que des changements au niveau de l'état civil ont lieu tous les jours avec des gens qui divorcent et qui se remarient 50 ou 60 fois dans une vie, s'ils veulent. Il pourrait y avoir des changements.

Ce que je peux dire, par contre, c'est que les personnes trans qui en sont arrivées au point de faire la demande auprès de l'État civil sont autrement plus stables dans leur décision, probablement, que la plupart des gens qui se marient, je peux vous dire. Je suis thérapeute conjugale, donc j'ai peut-être une idée biaisée là-dessus. Si vous voulez me parler d'évaluation psychologique avant de signer les papiers de mariage, je serais beaucoup plus enthousiaste dans ce sens-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les personnes qui sont rendues là viennent vous voir parce qu'elles ont besoin de ces papiers pour vivre leur vie de façon privée.

Une des députées, tout à l'heure, a parlé de protéger de la fraude, de la pédophilie, etc. Vous savez, quand on sera rendus au point où les agresseurs sexuels changent la mention du sexe pour avoir accès aux toilettes des femmes, pour agresser les femmes, et que c'est seulement là qu'on a des problèmes d'agression, on n'aura plus la société qu'on a aujourd'hui, hein, on sera rendus avec un problème qui sera beaucoup plus restreint. On sait que la majorité des agressions, que ce soit de la pédophilie ou autres agressions sexuelles, ont lieu à l'intérieur des familles par des gens qui sont connus de la part des enfants et de la part des personnes qui ont été agressées.

Alors, je pense qu'il faut quand même mettre de côté ces peurs-là, là et se dire que la question... Encore là, à moins que vous ayez quelqu'un, un officier de l'État, qui soit à la porte des toilettes pour qu'on montre chacun et chacune notre acte de naissance, nos papiers d'état civil, je pense que cette question-là, vraiment, n'a pas vraiment de... je ne vois pas vraiment en quoi ça se rapporte à cette situation.

Mme Vallée : D'accord. On nous a parlé... Ce n'est pas dans le cadre de nos travaux, là, mais on a abordé la question des enfants, et la possibilité pour un enfant de faire cette demande-là, puis les impacts que ça a, pour un enfant, de ne pas pouvoir procéder aux modifications à l'état civil. J'aimerais profiter de votre présence juste pour aborder un petit peu, brièvement cette question-là parce que c'est un peu troublant, on a eu des témoignages qui, je pense, ont interpelé de nombreux parlementaires autour de la table. Et, je pense, il y a quand même une réflexion qui se doit d'avoir lieu sur cet enjeu-là, puis j'aimerais profiter de votre présence pour peut-être nous entretenir sur le besoin pour des jeunes enfants d'avoir aussi accès à cette procédure de modification des registres de l'état civil.

Mme Susset (Françoise) : Oui, tout à fait, merci. En fait, je suis, à ce que je sache, la seule psychologue au Québec qui travaille avec les enfants de moins de 14 ans et les familles qui ont des enfants de moins de 14 ans qui sont trans, et donc je peux vous dire que le niveau de détresse et d'inquiétude vécu autant par les parents que les enfants par rapport au manque d'accès à la modification de leur identité sur leurs papiers et au niveau du ministère de l'Éducation pose grand problème. C'est une vulnérabilité qui les suit pendant des années, des années et des années. Il y a des jeunes qui, c'est clair, ont une identité qui ne correspond pas à l'identité assignée à la naissance, c'est clair à partir de l'âge de, mettons, sept ans, huit ans, neuf ans, et qui auront à faire un parcours scolaire jusqu'à l'âge de 18 ans afin de changer leurs documents. C'est très, très long. C'est très long et ça place les jeunes dans une situation à très haut risque, où on doit dépendre aussi de la bonne volonté de l'école à maintenir cette information, qui est une information privée, hein? Et ça met aussi énormément de pression sur l'école, ça met énormément de pression sur les jeunes, et ça veut dire aussi que ces jeunes-là ont un parcours scolaire où ils doivent en plus porter ce fardeau de ne jamais savoir : Est-ce que la nouvelle enseignante va se tromper? Est-ce que quelqu'un lui a passé le mot que, même si sur les papiers c'est écrit ça, en fait il faut dire ça?

Je consulte en ce moment avec un groupe de la commission scolaire de Montréal, d'administrateurs, pour essayer de développer des outils à distribuer au niveau de la commission scolaire parce que les demandes, maintenant, de transition sociale commencent à partir de la maternelle, et les écoles me contactent, je ne fournis pas, Enfants transgenres Canada ne fournit pas, aller dans les écoles, aviser les écoles, leur dire comment faire, comment s'adapter, comment adapter l'environnement pour que non seulement l'enfant trans soit reçu et se sente en sécurité, mais que tous les enfants sentent qu'ils peuvent aussi avoir une expression de genre plus large.

Alors, je dirais que la question des enfants, c'est vraiment problématique. S'ils ont le soutien des parents, tant mieux, mais il y a aussi ceux qui n'ont absolument pas le soutien des parents. Alors, on parle, aux États-Unis — j'étais en train de lire justement hier un article — d'essayer de donner accès à des bloqueurs d'hormones à des enfants qui ont atteint la puberté mais qui n'ont pas nécessairement le consentement des parents parce qu'ils n'ont pas 14 ans, hein, parce que ce n'est pas à 14 ans que ça commence, la puberté, ça commence beaucoup plus jeune et de plus en plus jeune. Alors, des fois, à partir de neuf, 10, 11 ans, on a déjà des caractéristiques sexuelles secondaires qui commencent à se développer et avec ça une détresse absolument phénoménale qui mène les jeunes à une grande vulnérabilité au niveau de la santé mentale, c'est-à-dire dépression, anxiété, tentative de suicide. C'est une période extrêmement vulnérable.

Dr Ghosh, demain, sera ici pour vous en parler de long en large. C'est le grand spécialiste du Québec, qui est reconnu vraiment mondialement pour son travail auprès des familles et des enfants trans. J'ai la grande chance de travailler assez étroitement avec lui.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète, et on a même dépassé un peu. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bonjour, Mme Susset. Moi, j'ai vraiment une question, je pense que nos échanges avec la ministre ont donné des réponses, là, à plusieurs de nos interrogations : Est-ce que, pour vous, l'argument de la stabilité de l'état civil est un faux argument?

• (12 h 40) •

Mme Susset (Françoise) : Pouvez-vous préciser votre question? Un faux argument dans quel sens?

Mme Poirier : Bien, on donne comme argument, depuis le début de nos travaux, qu'il faut assurer la stabilité de l'état civil. Est-ce que c'est un faux argument, de mettre en premier le fait de la stabilité de l'état civil pour mettre autant de barrières que ça dans le règlement?

Mme Susset (Françoise) : Bien, vous posez la question à une psychologue, alors ma préoccupation, c'est avant tout le bien-être des gens. Et ce que je dirais, c'est que la question administrative — parce que, pour moi, la question d'état civil, comme je la comprends, mais vraiment de façon très naïve, c'est une question administrative — la question administrative ne doit pas être plus à l'avant ou plus mise en avant que les questions psychologiques et de bien-être des individus. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question.

Mais ce que je dirais en plus, c'est qu'il faut comprendre que les études nous indiquent que les personnes trans n'ont pas plus de problèmes de santé mentale que la population en général, hein, ce sont des personnes tout à fait habilitées à se connaître. Et, si je vous posais la question, à tous les députés présents, à quel moment que vous avez su que vous étiez un garçon ou une fille, ça date de très, très loin, c'est quelque chose de fondamental dans la personne. Donc, ce que je dirais, c'est que tous les délais, toutes les embûches vulnérabilisent la personne, la stigmatisent.

Vous savez, je travaille avec des individus trans où la famille refuse d'accepter le prénom de la personne avant que l'État civil, hein, ait dit : Bon, bien, voilà, nous vous consacrons homme ou femme. J'ai des employeurs qui refusent d'utiliser le prénom et de respecter l'identité de genre de la personne avant que l'État civil ait mis son O.K. sur la feuille. Ce que ça veut dire, c'est qu'en fait votre démarche arrive à la fin, et à la fin d'une démarche, à la fin de toute la transition on a le droit... Enfin, avant le changement avec le projet de loi n° 35, la personne devait se débrouiller tant bien que mal avec des papiers qui ne lui correspondaient pas. Ce qu'on vous demande, en fait, c'est : S'il vous plaît, mettez ça au début de la démarche de transition sociale.

Le début de la démarche de transition sociale, c'est : Je suis prêt ou je suis prête à vivre ma vie authentique, qui correspond à mon genre authentique. L'État civil, à ce moment-là, se met en ligne pour permettre cette démarche-là. Mais ce n'est pas le début des démarches pour la personne trans, c'est juste le début de son coming out, de dire : O.K., j'ai fait une démarche personnelle sur plusieurs mois, plusieurs années, plusieurs décennies; maintenant, je suis prêt ou prête à aller de l'avant, j'ai besoin de ces papiers-là pour pouvoir vivre ma vie de manière privée et avec plus de sécurité. Parce que je peux retourner en arrière puis vous rappeler les statistiques par rapport à la violence dirigée vers les personnes trans, et c'est un niveau de violence absolument effarant au niveau de la discrimination mais aussi au niveau de violence sexuelle et de violence physique. Donc, l'État, en fait, je retourne votre question un petit peu, l'État met en danger les personnes en n'accordant pas des papiers qui leur correspondent et qui correspondent à leur démarche et à leur affirmation de leur identité de genre.

Et, comme j'ai dit en entrée de jeu, on pourrait voir ça comme simplement une correction d'une erreur qui a été inscrite à la naissance parce que le nouveau-né n'était pas là pour nous dire son identité de genre. Et vraiment je ne le dis même pas ironiquement, je pense qu'il faut y réfléchir un petit peu de cette façon-là. Des étrangers ont déterminé l'identité de genre de cet enfant. Cet enfant, plus tard, en tant qu'adulte, en tant qu'adolescent ou en tant qu'enfant, nous dit : On s'est trompé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée.

Mme Poirier : Pour compléter ce que Mme Bureau nous a dit tout à l'heure concernant les mineurs, j'aimerais ça vous entendre, parce qu'elle nous a dit : Il y a des stades, sept ans, 10 ans, 14 ans. La loi n° 35 a établi qu'on se penche aujourd'hui pour les adultes, mais, s'il y avait une ouverture à le faire, et souvent il faut y aller de façon... par étapes pour y arriver, est-ce que le fait d'abaisser l'âge de 18 à peut-être 14, ou à 10 ans, ou à sept ans, je n'en ai aucune idée, mais je vous pose la question de façon très ouverte... Est-ce qu'il y aurait une proposition à faire pour faire un pas vers les mineurs?

Mme Susset (Françoise) : D'enlever l'âge minimum complètement comme l'Ontario a fait. L'Ontario a reconnu leur erreur, ils sont retournés et ils ont enlevé l'âge minimum, hein?

Encore une fois, que l'État ait confiance que les gens connaissent leur identité, que les parents sont responsables et que, comme Enfants transgenres Canada a proposé... Je suis tout à fait d'accord avec leur proposition que... je crois qu'avant 14 ans c'est avec un avis parental et médical et, après 14 ans, avis professionnel, je crois, seulement. Pourquoi? Parce qu'il y a des jeunes de 14 ans... Vous savez, j'ai des situations où je dois appeler la DPJ pour trouver un foyer d'accueil pour des enfants trans qui sont menacés si leur transition se sait ou si les parents savent que l'enfant est trans, j'ai des situations extrêmes d'enfants qui sont en danger. Donc, on doit absolument donner l'accès à ces enfants-là avant l'âge de 18 ans à des moyens médicaux. Le problème, c'est que ces moyens médicaux là peuvent paraître, et les parents peuvent s'en rendre compte, ce qui met l'enfant en danger. En des situations vraiment très, très complexes, c'est sûr qu'à un moment donné l'avis des parents ne peut pas être nécessairement obligé.

Mais, par rapport à un âge minimum, il faut l'enlever, l'âge minimum, parce que l'identité de genre est quelque chose, on s'en rend compte de plus en plus au niveau de la recherche, qui est inné, comme l'orientation sexuelle. Et l'orientation sexuelle se déclare à la puberté, quand les attirances se déclarent; l'identité de genre se déclare bien avant. Et ça, toutes les écoles primaires du Québec s'en rendent compte parce qu'ils ont des jeunes en deuxième, troisième, maternelle qui font des transitions sociales. On a eu des formations peut-être sur l'orientation sexuelle, mais là, là, on ne sait pas du tout quoi faire avec la question de l'identité. Là, là, ça se pose au niveau des très... des plus jeunes.

Mme Poirier : Merci. Merci de cette réponse.

Vous avez évoqué tout à l'heure le fait de votre ouverture vers de la formation, vers... et surtout le blocage à l'accessibilité pour les personnes trans, à avoir accès à des professionnels. C'est très inquiétant de savoir que, pour une personne trans, il y a une discrimination au niveau des services de santé à l'effet qu'il n'y a pas d'accès gratuit à des professionnels.

En région, ça doit être encore pire, mais, dans les grands centres, il n'y a aucun professionnel ou très peu de professionnels? Pouvez-vous juste nous donner... Avez-vous des stats? Avez-vous... Bon, moi, je suis un peu renversée, là, de savoir qu'il n'y a pas d'accès, là, pour ces personnes-là.

Mme Susset (Françoise) : À Montréal, il y a trois médecins reconnus qui peuvent entamer l'hormonothérapie avec une lettre de soutien, que je connais et qui sont connus dans la communauté trans. Au niveau des professionnels de la santé mentale, sexologues, psychologues, il n'y en a aucun qui oeuvre dans le réseau public. Il n'y a aucun psychologue de CSSS, il n'y a aucun psychologue hospitalier qui oeuvre au niveau des personnes trans et qui est habilité à faire des évaluations qui mènent à l'hormonothérapie ou aux chirurgies.

Comme je vous dis, j'ai formé un psychologue qui travaille... — je ne veux pas donner son nom parce qu'il va être débordé, les gens vont aller à Val-d'Or en masse — qui est habilité à faire ces évaluations dans le système public. Et, encore là, bien gentiment, il essaie de mettre les gens en priorité, sinon ils sont sur des listes d'attente de deux ans.

Il faut savoir qu'on a une statistique assez alarmante par rapport à l'attente, de faire attendre les gens. Alors, qu'on les fasse attendre pour un changement de papiers qui leur permet de vivre leur vie de manière privée, qu'on les fasse attendre pour accéder à l'hormonothérapie ou la chirurgie, c'est de les mettre en danger. Une fois que la personne a décidé de cheminer, le niveau d'idéation suicidaire augmente en flèche, dans l'année précédant l'accès aux hormones, aux changements légaux et aux changements médicaux. Pourquoi? Parce que c'est un peu comme la boîte de Pandore qui s'ouvre, et tout d'un coup toute cette souffrance qui a été retenue émerge. Donc, on n'a pas le temps d'attendre, il faut se dépêcher, il faut répondre à ce besoin qui est là souvent depuis des années, des années et des années, qui a été réprimé, qui a été contrôlé et qui tout d'un coup émerge dans toute sa force. Et c'est une force destructive si on ne peut pas répondre au besoin.

Alors, nous, en région, écoutez, je me promène des fois, j'ai la chance qu'on me demande de venir à différents colloques, etc., et en même temps je fais deux, trois, quatre évaluations intensives, des fois je vois les gens pendant trois heures, quatre heures de suite pour pouvoir produire le rapport pour les chirurgies. Alors là, on...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète cet échange avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Montarville.

• (12 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Susset. Merci d'être là, merci pour ce que vous nous apprenez. D'ailleurs, mes collègues ont posé des questions précises que j'aurais aimé vous poser. Donc, vous venez d'y répondre, je vais éviter la redondance.

Je vais profiter cependant du fait que vous êtes là pour vous poser une question, puisque vous êtes la spécialiste. On sait qu'on parle ici d'une loi et surtout d'un règlement qui va toucher très, très peu de personnes. Est-ce qu'on a une idée, une idée de grandeur? Quel est le pourcentage de la population que représentent les personnes trans?

Mme Susset (Françoise) : C'est la question, c'est la question dans notre domaine, en fait, parce que c'est très difficile d'évaluer. Ça dépend un petit peu par quel bout on prend la question trans.

Alors, si on la prend de façon la plus large possible, c'est-à-dire des personnes qui ne s'identifient pas nécessairement à 100 % avec les caractéristiques sexuelles qu'ils ont et avec le sexe... le genre assigné à la naissance, on peut parler quand même de 0,5 % de la population, à peu près, donc une personne sur 200, ce qui est un chiffre énorme. Mais je vous rassure tout de suite, si ça peut être rassurant : toutes ces personnes-là ne se présentent pas pour avoir accès à des hormones ou des chirurgies. C'est-à-dire que, dans la population, quand on commence à poser la question aux gens, on commence à voir qu'il y a une grande diversité de genres et d'identifications de genre et qu'en fait le genre se décline non pas en deux cases mais sur un grand continuum, hein? Alors, tout le monde se place sur ce continuum, et il faut voir qu'environ une personne sur 200 se place quelque part ailleurs qu'au genre assigné à la naissance.

Par rapport aux gens qui ont accès aux chirurgies ou à l'hormonothérapie, ce qu'on fait, c'est qu'on va voir les médecins. Je vous ai nommé des médecins, le nombre de médecins qu'on a, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des personnes trans qui vont voir des médecins ou qui ont un médecin de famille en région... Parce que merci pour les médecins de famille en région, qui ont une grande ouverture, d'habitude, puis qui disent : Bien, je n'ai jamais fait ça avant, mais, bon, je suis le seul ou la seule ici, ça fait que je vais le faire, et qui vont chercher des protocoles en ligne et qui des fois m'appellent ou appellent des collègues à moi, et puis on leur envoie des protocoles, donc ils entament l'hormonothérapie. Mais c'est difficile de dire combien de gens le font.

Et aussi, par rapport aux chirurgies, il y a des chirurgies qui se font sans que ce soient vraiment des chirurgiens qui font partie du réseau des professionnels de la santé reconnus en santé trans. Alors, par exemple, j'ai des hommes trans, dans ma pratique, qui ont eu des réductions mammaires, c'est passé sur la RAMQ parce qu'ils avaient mal au dos, et puis le chirurgien, bien gentiment, a fait plus qu'une réduction mammaire, a enlevé tout ça. Bon, ce chirurgien-là et puis ce client-là, je ne les verrai jamais, ils n'ont pas demandé de lettre ou... Cette personne-là, je ne la verrai jamais, elle n'a pas demandé de lettre. Le chirurgien l'a fait, et un point c'est tout.

Donc, c'est très difficile de comptabiliser, en fait, mais, si on regarde, officiellement on parle d'une personne sur 10 000. Certains disent une personne sur 30 000; d'autres, une personne sur 5 000. Je n'ai pas de grands chiffres à vous donner, et on ne peut pas se fier sur le nombre de gens qui accèdent aux chirurgies, puisque ce n'est pas toutes les personnes trans qui vont avoir accès aux chirurgies.

Mme Roy (Montarville) : Voilà. Je vous remercie pour votre réponse parce que c'est une des plus précises que nous avons eues depuis le début sur la représentativité de ce groupe.

J'ai une autre question, tout à l'heure la ministre l'a un peu abordée avec vous. L'identité de genre — là, je nomme comme il faut — l'identité de genre peut-elle changer plus d'une fois au cours d'une vie? Vous avez commencé à l'aborder. Et, si oui, pourquoi?

Mme Susset (Françoise) : Non, ce n'est pas l'identité de genre qui change, c'est qu'il y a une fluidité dans l'identité de genre, qu'il y a une fluidité chez l'être humain à bien des points de vue, peut-être à tous les points de vue. Et je viens de parler d'un continuum par rapport à l'identification de genre. Donc, il y a des personnes qui, à mon avis, je pense que c'est ça qu'on peut voir comme phénomène chez une minorité de gens... il y a des gens qui se situent sur la ligne ou pas loin de cette ligne entre M ou F.

Et ce n'est pas pour rien qu'on vous propose un texte qui dirait que la personne atteste que l'identité demandée correspond le mieux, c'est ce qui se rapproche le plus. Ça ne veut pas dire que c'est... Il faut sortir vraiment de cette idée binaire qu'on change de case, qu'il y a juste deux genres. C'est faux. Ce n'est vraiment pas du tout, là, une représentation réaliste par rapport à l'identité de genre.

Donc, il y a des personnes qui sont plus sur la ligne, qui vont dire : Oui, définitivement, je me sens plus du côté M ou du côté F, j'ai besoin de ça parce que ma représentation est plus dans ce sens-là, et qui plus tard pourraient peut-être, là on parle d'une minorité de gens... qui pourraient peut-être dire : Non, finalement, je suis un petit peu plus de ce côté-là de la ligne. Donc, ce ne sont pas des gens qui se sont trompés, ce ne sont pas des gens qui ont fait une erreur, ce ne sont pas des... c'est des gens qui ont une certaine fluidité. Parce que, savez-vous, on a tous une fluidité au niveau de notre genre. On ne s'en rend pas toujours compte, et cette fluidité-là ne nous amène pas toujours... ne nous amène, pour la majorité d'entre nous, pas nécessairement de détresse, mais, pour les personnes trans, il peut y avoir cette même fluidité qui les amène juste de l'autre côté du fameux M et F.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète...

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, je vous remercie infiniment pour ces précisions. Extrêmement intéressant de vous entendre, merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la députée de... voyons, Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Pour trois minutes? Merci, Mme Susset, de votre présentation.

Je vais y aller d'une brève synthèse. Bref, vous, comme psychologue et en plus expérimentée, hein, comme celle qui porte cette préoccupation au Québec dans votre profession depuis très longtemps, vous reconnaissez que l'autodétermination, c'est la seule façon qu'on peut reconnaître notre propre identité de genre, qu'il n'y a aucune autre personne sur la terre à part nous qui peut savoir de quel genre nous sommes. Vous nous rappelez à l'instant que pendant des millénaires, puis probablement à cause qu'il fallait faire des bébés à travers ça, on nous a parlé de deux genres, et vous dites : Non, il y a quelque chose de plus fluide que ça.

Ici, on a tranquillement senti le besoin de dire : O.K., l'autodétermination, c'est bon, mais la corroboration est aussi intéressante, est peut-être nécessaire, on verra. Vous êtes claire, ce n'est pas les professionnels qui peuvent faire ça, mais vous dites aussi que, oui, il pourrait y avoir une corroboration.

Ma question, elle est spécifique, c'est : Vous avez dans vos bureaux des gens qui viennent, j'ai bien entendu l'état de détresse, etc., qui vivent de l'isolement. Alors, si, dans une corroboration, on demande que la personne me connaisse depuis un certain temps, quelle sorte d'impact ça pourrait avoir chez les personnes en transition?

Mme Susset (Françoise) : Écoutez, je pense que ma position, ça va être le moins de barrières possible, s'il vous plaît. Qu'une personne puisse simplement dire : Voilà qui je suis, et que cet énoncé soit fait sous assermentation, quelque chose qui officialise, je crois que c'est suffisant.

Maintenant, si l'État civil... si le bureau de l'état civil ou Mme la ministre de la Justice sentent qu'il faut d'autres démarches, qu'il y ait quelqu'un d'autre qui corrobore qu'ils connaissent cette personne... Je veux simplement dire que chaque démarche exigée ajoute à la vulnérabilité déjà énorme de la personne trans et que la personne trans est en mesure de déterminer son identité de genre. Après ça, c'est à vous de décider.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 15 secondes, Mme la députée.

Mme Massé : Ou, bien, merci, bien sûr, de votre participation. Et peut-être que... Dans le fond, j'aimerais peut-être, dans une autre vie, qu'on ait plus le temps de parler de cette idée s'il n'y a pas ultimement que deux genres ou il y a quelque chose de fluide. Me Bureau est venue nous parler d'une case qui dirait «autre», mais j'ai l'impression qu'on ne sera pas assez avant-gardistes pour aller jusque-là. Alors, on pourra s'en reparler.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons mettre un terme à nos travaux. Merci beaucoup, Mme Susset, d'avoir participé à nos travaux, c'était très intéressant. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous et toutes.

(Suspension de la séance à 12  h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux. La commission reprend ses travaux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Bon après-midi à tous. Nous recevons le Directeur de l'état civil pour commencer. Bienvenue, messieurs. Dans un premier temps, vous disposerez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation, et, pour le bénéfice des membres de la commission et ceux qui nous regardent, je vous demanderais de vous présenter dans un premier temps. Et à vous la parole.

Directeur de l'état civil

M. Bernier (Reno) : Alors, bonjour. Mon nom est Reno Bernier, je suis le Directeur de l'état civil. Je suis accompagné de Jonathan Boisvert, qui est professionnel au sein de mon équipe. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous offrir l'occasion de soumettre nos commentaires concernant ce projet de règlement.

Pour débuter les échanges, nous vous proposons une mise en contexte situant l'organisation du Directeur de l'état civil ainsi qu'un rappel de certains principes qui entourent les actes de l'état civil au Québec.

Le registre de l'état civil fait partie de notre patrimoine collectif, il est au coeur de la vie des citoyens. Son origine remonte au début des années 1600, où jusqu'en 1993 l'état civil était administré par des milliers d'officiers publics. Le 1er janvier 1994, le gouvernement a instauré la fonction de Directeur de l'état civil, lequel est devenu alors le seul officier de l'État civil au Québec. Il a centralisé du même coup les 425 000 registres, qui étaient répartis dans 3 600 lieux différents, pour créer un seul registre, le registre de l'état civil. Cette centralisation visait, à ce moment-là, une plus grande cohérence notamment dans l'application des règles et aussi une meilleure stabilité des données de l'état civil.

Depuis 20 ans, le Directeur de l'état civil a la responsabilité d'être le gardien du registre de l'état civil en protégeant cette mémoire collective qui contient des renseignements personnels très sensibles qui sont à la base de l'exercice des droits civils. À ce titre, le Directeur de l'état civil assume les fonctions qui sont prévues au Code civil et applique les règles qui sont déterminées par le code. Essentiellement, il s'agit de dresser les actes de naissance, de mariage, d'union civile et de décès, de les tenir à jour et de délivrer des certificats ou des copies d'acte qui reprennent le contenu de ces actes. Il doit aussi autoriser les demandes de changement de nom ou de changement de mention du sexe qui répondent aux exigences fixées par la loi.

Quant aux principes qui entourent les actes de l'état civil, rappelons que tout être humain possède dès sa naissance la personnalité juridique et a la pleine jouissance des droits civils. Bien que nous soyons tous égaux devant la loi, chacun d'entre nous est distinct et doit pouvoir être identifié. Les caractéristiques propres à chaque individu, auxquelles la loi attache des conséquences juridiques, déterminent l'état de la personne. Elles sont créatrices de droits mais aussi d'obligations envers les tiers et les institutions. C'est dans cette perspective que se situent les actes de l'état civil. Ils sont l'assise d'un système qui permet de consigner les éléments essentiels de l'état et de l'identité des personnes et sont l'instrument principal de l'exercice des droits civils.

On qualifie ces documents de documents authentiques, c'est-à-dire que leur validité juridique est reconnue et qu'ils font preuve de leur contenu à l'égard de tous. Ceux qui veulent contester les éléments qu'ils contiennent doivent en faire une preuve contraire. Ces documents servent à accéder à divers programmes et services, à exercer des recours ou à prouver l'identité, notamment pour obtenir d'autres documents officiels.

Les actes de l'état civil contiennent les informations qui sont expressément prévues par le Code civil, dont le nom, la mention du sexe, la date de naissance, le nom des parents, etc. Ces informations permettent d'individualiser chaque citoyen et d'éviter la confusion dans l'exercice des droits, notamment en limitant les risques de fraude. Elles constituent un attribut de la personnalité juridique et un élément de sécurité et de stabilité dans les rapports qu'une personne entretient avec la société.

• (15 h 10) •

À cet égard, la mention du sexe est, selon nous, une information d'état civil qui encore très utilisée. En plus de se retrouver sur les documents d'état civil, elle va apparaître sur les documents officiels comme le permis de conduire, la carte d'assurance maladie et le passeport, dont la délivrance est d'ailleurs faite sur la base du certificat de naissance qui est délivré par le Directeur de l'état civil. Dans le cas du permis de conduire et du passeport, cette mention est même essentielle et obligatoire en vertu de normes internationales qui sont appliquées notamment au Canada et aux États-Unis. Elle sert aussi dans la détermination de l'accès aux lieux sexués comme des institutions scolaires, des organismes desservant uniquement les femmes ou les hommes comme les refuges pour victimes de violence conjugale, des entreprises spécialisées telles que des centres de conditionnement physique, des fédérations sportives, des vestiaires, des centres de détention, etc. Elle sert aussi dans la détermination de l'accès aux programmes à discrimination positive et dans certaines vérifications qui sont faites, notamment concernant les antécédents criminels. En outre, dans les 800 000 échanges de données qu'effectue annuellement le Directeur de l'état civil pour simplifier la vie des citoyens, les ministères et organismes nous demandent la communication de la mention du sexe en plus du nom afin d'être certains de s'assurer d'identifier la personne avec exactitude dans le cadre de l'administration des programmes.

Compte tenu de leur caractère authentique et central, les informations du registre de l'État civil ne constituent pas des données qu'on pourrait dire administratives, qu'on peut modifier sur simple avis, comme par exemple pour un changement d'adresse. Leur stabilité est un principe qui a été maintes fois reconnu par les tribunaux et qui justifie un certain formalisme, selon nous.

À titre d'exemple, puisque le Directeur de l'état civil ne peut pas constater lui-même les 88 000 naissances qui surviennent au Québec chaque année, le Code civil a prévu un mécanisme de corroboration. Ainsi, le médecin ou la sage-femme, qui est un tiers impartial témoin de la naissance, doit remplir un constat et transmettre le constat au Directeur de l'état civil pour corroborer la déclaration de naissance qui est faite par les parents. Ce principe est tellement important que, s'il y a des mentions contradictoires entre le constat et la déclaration, l'acte ne peut pas être dressé, sauf avec l'autorisation du tribunal.

La corroboration va se retrouver aussi dans le processus d'inscription des décès, où la déclaration de la famille doit être corroborée par le constat fait par le médecin qui constate le décès. C'est la même chose dans l'inscription des mariages, où la corroboration est faite par la déclaration des époux mais aussi par la déclaration du célébrant ainsi que par deux témoins dans un contexte formel et public.

Elle est aussi présente, cette corroboration-là dans les règles actuelles qui entourent le changement de la mention du sexe. En effet, comme la déclaration et le constat de naissance doivent contenir la mention du sexe, qui est, pour l'instant, déterminé en fonction du sexe morphologique à la naissance, il est nécessaire, pour l'instant, de fournir la preuve de certains traitements médicaux et interventions chirurgicales pour corroborer la demande de changement de mention de sexe figurant à l'acte de naissance.

De plus, pour obtenir un changement de nom, la personne doit démontrer un motif sérieux, c'est-à-dire, selon la jurisprudence, un motif grave, valable et important, plutôt qu'une simple préférence. À titre d'exemple, la Cour d'appel a statué que, pour obtenir un changement de prénom au motif de l'usage, il faut corroborer sa demande par la production de divers documents prouvant l'utilisation du prénom demandé sur cinq ans.

Un autre principe qui entoure les actes de l'état civil, c'est celui de la cohérence des règles. Ainsi, les exigences pour dresser les actes sont en adéquation, peu importe l'événement de vie, et c'est la même chose, l'adéquation, pour modifier les actes et modifier les mentions qui sont contenues aux actes, peu importe le type de changement qui est demandé.

L'objectivité des règles du changement de mention de sexe est également importante. Actuellement, le Directeur de l'état civil applique des critères objectifs et se base sur des documents produits par des professionnels impartiaux tels que le certificat du médecin traitant et l'attestation du succès des soins établis par un autre médecin. Il n'a pas vraiment à poser de jugement. Dans le fond, si la demande est complète et si les documents sont conformes, il doit l'autoriser. Bien qu'il doive parfois poser des questions puis obtenir des documents complémentaires pour s'assurer que la demande est conforme, son rôle est relativement limité, contrairement à celui d'un tribunal, par exemple, qui peut entendre la preuve puis apprécier les témoignages, notamment.

Au regard de ces principes, on comprendra que les citoyens et l'État doivent pouvoir se fier sur la rigueur du Directeur de l'état civil et des règles applicables. Rappelons que le changement de la mention du sexe peut être accompagné d'un changement de prénom, ce qui constitue un changement presque complet d'identité qui n'a pas à être publié.

Je me permets ici de mentionner que le Directeur de l'état civil, tout en agissant avec rigueur, est avant tout une organisation qui se veut à dimension humaine, composée de personnes qui font tout en leur pouvoir, et je peux en témoigner, là, pour accompagner du mieux qu'ils peuvent les citoyens, avec professionnalisme et empathie, dans des événements de vie qui sont souvent chargés d'émotion. Entre autres, nous nous efforçons de notre mieux de soutenir les personnes trans dans un cheminement qui, nous en sommes conscients, est souvent difficile. Nous avons aussi contribué à divers travaux menés par le ministère de la Justice en la matière. De plus, nous avons balisé un processus permettant d'accepter plus rapidement le changement de prénom des personnes en cours de réassignation sexuelle. Nous avons également mis en place une déclaration unique qui permet au citoyen d'informer de son changement de nom ou de mention du sexe en une seule étape à un ensemble de ministères et organismes. Bref, on n'a pas la prétention d'être des experts, là, de la réalité trans, bien au contraire, mais je peux vous assurer qu'on est sensibles à la situation dans l'application des règles qui nous sont confiées par le Code civil.

En conclusion, nous tenons à assurer de notre appui la ministre de la Justice et les membres de la commission dans la mise en oeuvre des règles que vous allez retenir, en vous rappelant que le rôle du Directeur de l'état civil, ce n'est pas de déterminer ces règles mais bien de les appliquer, en toute neutralité. Par ailleurs, afin d'alimenter votre réflexion, nous vous suggérons, basé sur l'expérience que l'État civil a développée depuis une vingtaine d'années, de tenter de trouver un équilibre entre la volonté bien positive, là, tout à fait légitime d'alléger les problématiques vécues par certaines personnes par rapport à trois principes que vous pourriez avoir en tête dans votre réflexion, qui entourent les actes de l'état civil, soit la stabilité, la corroboration et la cohérence. En effet, il nous semble nécessaire de prévoir des exigences objectives qui sont suffisantes pour assurer la stabilité des informations d'état civil, compte tenu des principes que nous venons brièvement de partager avec vous. Nous croyons également important de maintenir une certaine corroboration externe impartiale permettant de constater l'existence d'une situation ou d'une condition déterminée. Et enfin il nous apparaît souhaitable de préserver la cohérence entre les exigences applicables pour changer la mention du sexe et celles applicables pour dresser les actes de l'état civil, dont notamment les modifications du nom.

Alors, je vous remercie, ça fait le tour de ma mise en contexte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Me Bernier. Mme la ministre, vous disposez du premier bloc d'intervention.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, merci. Merci de votre intervention, M. Bernier, merci de votre participation à nos travaux.

Je suis... En fait, je vais vous demander... Il y a trois éléments que vous avez abordés en conclusion de votre rapport, c'est-à-dire la stabilité, la corroboration et la cohérence. Lorsque vous faites mention de l'importance de «préserver la cohérence entre les exigences applicables pour changer la mention du sexe et celles applicables pour dresser les actes de l'état civil ou pour modifier d'autres informations», vous entendez quoi, à quoi pensez-vous précisément? Parce qu'on peut interpréter cette phrase-là de différentes façons. Et puis, nous, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est l'équilibre entre le respect des droits des personnes trans qui doivent passer par cette étape-là d'obtenir un changement à la mention du sexe, à leur acte d'état civil, puis préserver aussi la stabilité des registres, qui est quand même un élément important. Alors, cette cohérence-là, pour moi, j'ai mis un gros point d'interrogation, je me demandais ce à quoi vous pensiez précisément.

M. Bernier (Reno) : Merci. Merci pour votre question. En fait, ce que nous avions en tête, c'est qu'actuellement la mécanique de l'état civil entourant la manière de dresser les actes de naissance, la manière de dresser les actes de décès, même chose pour les mariages, et la mécanique qui entoure la manière de mettre à jour ces actes-là est en cohérence dans le sens où on va exiger, par exemple, dans tous les cas une déclaration et une corroboration, on va aussi avoir des degrés d'exigence qui sont similaires. Je m'explique.

Par exemple, pour changer de nom, actuellement, pour le motif de l'usage, la Cour d'appel est venue statuer que ça prenait cinq ans d'usage dans les différentes sphères de vie de la personne avec des preuves documentaires à l'appui pour changer de nom, pour changer de prénom. Le changement de prénom peut aussi être fait accessoirement à une demande de changement de mention du sexe. Donc, tout dépendant des règles que vous allez retenir au niveau du changement de la mention du sexe, il faut garder en tête qu'il va y avoir une cohérence à maintenir ou des ajustements qu'il faudra faire par rapport à ce qu'on fait en changement de nom, c'est un exemple, là, de la cohérence, puis il y a aussi une cohérence par rapport aux exigences entre les citoyens pour changer de nom à l'état civil.

Puis aussi, bien, une cohérence, dans le fond, au sens un petit peu plus large, si on regarde ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes qui ont des systèmes similaires, dans les provinces qui ont changé les règles, il faudrait peut-être évaluer s'il n'y aurait pas un intérêt à avoir une certaine cohérence aussi avec ces règles-là. Mais c'était ça, là, l'idée de la cohérence, là.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : Pour la question du changement de la mention de sexe, la plupart des intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire nous disaient : Lorsque vient le moment de faire cette demande-là à l'état civil, la personne a déjà derrière elle tout un cheminement personnel, parfois qui s'est accompagné d'un accompagnement médical, d'autres fois non, pour toutes sortes de raisons, mais ce cheminement-là s'est fait. Donc, l'étape du changement de nom devient, finalement, l'étape ultime pour bien des personnes trans... le changement de la mention de sexe, pardon, devient l'étape ultime. C'est l'étape... c'est le moment où, dans une vie, on dit : Là, j'en suis rendu à faire cette mention-là, à faire ce changement-là, puisque j'ai besoin, pour pouvoir continuer de vivre pleinement sous mon identité de genre ou mon identité sexuelle, on n'a pas encore... l'utilisation du terme demeure à définir, mais ça demeure une étape ultime.

Dans le règlement, on avait suggéré qu'il y ait une référence de temps, à ce moment-là, qui était de deux ans. On nous a dit en commission parlementaire que ça ne faisait que mettre une pression additionnelle, cette exigence-là, et donc on nous a fortement recommandé de mettre de côté toute référence à une période de temps, puisque l'étape de la demande de changement de sexe, la mention de sexe, était en soi l'étape ultime. Alors, pour certains, ça sera cinq ans, six ans. Pour d'autres, ça sera un an. Pour d'autres, ça sera moins, mais c'est variable. Et, lorsqu'on en est rendu à faire ce changement-là, dans notre transformation et dans notre démarche personnelle, c'est qu'on en est rendu à l'étape ultime, et on ne veut pas devoir avoir cette période de temps là qui nous plane au-dessus de la tête.

Qu'est-ce que vous pensez et comment... Est-ce que vous croyez qu'il est possible de ne pas assujettir la demande à un délai tout en préservant la stabilité des registres? Est-ce que vous croyez qu'il serait possible de faire comme les autres provinces canadiennes ont fait, ne pas assujettir la demande à un délai fixe, bref, comme il est actuellement?

M. Bernier (Reno) : Oui. Écoutez, tout d'abord, là, moi, je voudrais vous rappeler, peu importent les exigences que vous allez retenir, on va vous appuyer, puis on va s'arranger pour les appliquer en toute neutralité, puis on va les mettre en oeuvre.

Maintenant, je veux aussi préciser que, nous, notre intention... On n'a pas d'intérêt, là, dans ça, là. Que ce soit une règle ou une autre, nous autres, on est un registraire. Ça fait qu'on pourrait vous dire : Écoutez, il n'y a aucun problème avec rien, de toute façon ce n'est pas nous autres qu'on va avoir les problèmes, ça va être les administrateurs de lieux où il y a des accès contrôlés, ça va être les gens qui vont délivrer des cartes d'identité ensuite, ça va être les tiers qui vont vouloir contester éventuellement des mentions authentiques dans le certificat, donc... Mais on le sait, qu'il y a un effet domino, quand on change l'acte de naissance à l'état civil, sur un ensemble d'étapes, donc on pense que c'est important d'apporter un éclairage complémentaire, avec un certain détachement, dans le fond, dans ce dossier-là.

Donc, quand vous nous parlez, dans le fond, du délai, moi, je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un délai comme ça, là, préalable au dépôt d'une demande. Ce qui est vraiment important, je pense que c'est d'avoir un certain niveau qui permet d'assurer la stabilité de la mention, éventuellement de la corroboration et puis... comme la cohérence qu'on parlait tout à l'heure, là. Mais le délai comme tel avant, là, c'est peut-être moins...

Mme Vallée : Donc, en fait de formalisme, si je vous comprends bien, vous nous dites : Écoutez, pour nous, les exigences n'ont pas d'importance. Ce qui est important, dans le fond, c'est la préservation d'un certain formalisme qui entourera la demande pour vraiment démontrer qu'il s'agit là d'une étape importante, parce qu'on ne vient pas changer... parce que ce n'est pas un geste que l'on pose à la légère, au même titre que le mariage, au même titre que la naissance, ce sont toutes des étapes importantes d'une vie, et, en conséquence, ces changements-là au sein de l'état civil commandent d'être entourés d'un cérémonial, si on peut dire, et donc d'où... Et vous nous amenez à la corroboration, qui, pour vous, demeure un élément important.

M. Bernier (Reno) : Oui, on pense qu'effectivement, là, s'il fallait faire des ajustements... Parce qu'on a entendu, nous autres aussi, les observations qui ont été soumises, puis on est d'accord sur le fait que peut-être que le projet de règlement, tel que libellé, pourrait être ajusté. Nous, on n'est pas dans l'opportunité, mais nous autres aussi, on en convient, là. Mais on pense qu'il y a des choses qui sont plus importantes que d'autres, là, dans le projet de règlement, puis on pense que, la corroboration, ce serait important d'en avoir une.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste une minute, Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, un processus similaire à une demande de passeport, telle qu'on la retrouve, est-ce que ce serait quelque chose suffisamment encadré, suffisamment formel?

M. Bernier (Reno) : Si ce n'étaient que les affidavits, dans le fond, comme pour le passeport, et il n'y aurait plus de papier d'un professionnel? C'est sûr que, si c'était ça, ça répondrait à certaines préoccupations qui ont été soulevées devant la commission, ça amènerait une certaine corroboration aussi. Par contre, il faudrait peut-être évaluer certains éléments et puis il faudrait réfléchir, là, dans le fond, est-ce qu'une corroboration sous la forme d'affidavits comme au passeport...

Il faut comprendre qu'au passeport ils ont d'abord l'acte de naissance de la province en main qui a fait la première étape, c'est-à-dire de s'assurer que la mention du sexe est stable, là, ils se basent sur ça. Ensuite, les corroborations qui sont amenées sont, selon notre compréhension... et je ne suis pas un spécialiste, là, des règles entourant les passeports, mais ce sont des éléments qu'on peut corroborer de l'extérieur; on connaît la personne depuis combien de temps, oui, mais décrire la personne aussi, il y a des éléments d'identification physique beaucoup, là, au niveau des passeports. Je ne sais pas si c'est nécessairement ça, là, qui était en tête.

Il faudrait regarder aussi... Est-ce que l'attestation d'un tiers qui connaît la personne depuis un certain temps, en apparence, est aussi impartiale qu'un professionnel? Et puis aussi ce que j'ai entendu au niveau de la commission, c'est qu'idéalement il ne faudrait pas se baser sur l'apparence, justement, c'est ce que j'ai cru comprendre, là, et c'est peut-être... peut-être qu'il y aurait un défi, là, dans la manière de libeller ça, là, pour faire attester par un tiers qui n'a aucune expertise au niveau de l'identité de genre quelque chose qui est somme toute assez intrinsèque à la personne et qui ne peut pas être évalué sur la base de l'apparence extérieure, il faudrait y réfléchir. Mais il y a là une avenue intéressante à regarder, là, mais il y aurait peut-être certaines questions.

Il faudrait voir aussi la cohérence avec les autres provinces, qui, eux autres, ont un professionnel dans le décor, là. Il y a différentes questions, là, qu'on pourrait regarder, là, davantage, là, le cas échéant.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce premier bloc d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là pour apporter votre éclairage.

À partir du mémoire que vous avez présenté, à partir de ce que vous venez de nous dire aujourd'hui, et si on fait un comparable avec les autres provinces, avec les autres directeurs de l'état civil au Canada ou ailleurs dans le monde qui ont eu à faire ce processus au niveau d'un changement législatif pour justement permettre aux personnes trans d'avoir un changement de lettre sur leurs documents, quelle est l'expérience que vous retirez des consultations que vous avez pu faire versus les autres? Comment ça se passe ailleurs, selon vous?

M. Bernier (Reno) : Bon, évidemment, nous, on n'a pas la prétention d'être des experts de la situation dans les autres provinces, là, les États civils des autres provinces sont les mieux placés pour répondre à ça, mais on a fait un survol avec eux, et puis il y a quatre provinces, dans le fond, là, qui ont des règles, là, qui ont été changées. C'est sûr que ça ne fait pas beaucoup d'années, là, que c'est en fonction, les règles, là. Le plus lointain, je crois que c'est 2012, si je ne m'abuse.

M. Boisvert (Jonathan) : 2012, oui, l'Ontario.

M. Bernier (Reno) : Il n'y a peut-être pas assez d'années, là, de passées pour faire vraiment un bilan, là, complet, là, du succès, là, des règles. Moi, à prime abord, là... Comme je vous dis, je ne suis pas sur le terrain dans ces provinces-là, on me dit que ça va quand même bien, là, les règles qui sont en place. Il y a certains conseils, là, que l'Ontario nous donnait, entre autres, là, de regarder comme il faut, là, la liste des professionnels, là, qui sont mentionnés puis de discuter avec les ordres professionnels concernés, mais sinon ça a l'air à bien fonctionner.

Et puis on a quelques informations, là. On se demandait s'il y avait eu des retours en arrière aussi, là, des changements, parce qu'actuellement, à l'État civil du Québec, nous, on... moi, à ma connaissance, il y en a eu un dans les cinq dernières années, un retour en arrière. En Ontario, il n'y en avait pas eu, qu'ils me disaient, dans les cinq dernières années, puis depuis les règles ils en ont eu trois. Ça fait que c'est peut-être une information que je peux vous donner, mais sinon, là, pour le reste, ça semble bien aller.

Mme Poirier : Vous nous parlez de rigueur nécessaire, et on pense tous ici que c'est souhaitable pour ce dont on nous parle, la stabilité de l'état civil. D'autres nous disent que la rigueur versus la discrimination, ce n'est peut-être pas souhaitable, parce que mettre des délais, ça vient introduire une discrimination... bien, enfin, on vient poursuivre la discrimination pour ces personnes-là.

Moi, je veux juste comprendre, là. Vous avez mentionné : La mention du sexe est stable. Ça veut dire quoi, ça?

• (15 h 30) •

M. Bernier (Reno) : Ça veut dire que les actes de l'état civil, comme prenons l'acte de naissance, contiennent des informations qui sont normalement d'une longue durée, qui ont une certaine pérennité. Le nom peut être modifié lorsqu'il y a une certaine démonstration qui est faite, c'est-à-dire un motif sérieux, bon, grave, valable et important, comme je vous disais, l'exemple de la Cour d'appel, cinq ans. Bon, pour la mention du sexe, jusqu'à tout récemment, bien c'était avec les opérations, les interventions chirurgicales, puis tout ça, donc c'était une mention qui était relativement stable, on avait à peu près 80, 90 changements par année. Donc, ça, ça permet d'avoir, dans le fond, des cartes d'identité qui sont relativement stables, ça permet d'avoir des bases de données qui sont à jour, ça permet de faire les vérifications, par exemple... puis là je ne suis pas en train de dire que les personnes trans sont nécessairement des personnes qui ont des antécédents criminels, je vous parle plutôt des personnes qui voudraient tirer profit négativement des mesures positives qu'on veut mettre en place, mais par exemple les liens avec les antécédents criminels. Quand tu changes de mention de sexe, tu changes de nom, c'est plus difficile de faire les liens ensuite.

Alors, il y a un ensemble d'impacts, là, qui se matérialisent, qui se concrétisent, lorsqu'on change l'identité, et puis c'est pour ça que les tribunaux, au niveau du nom, ont plusieurs fois dit que l'État avait intérêt à préserver la stabilité des informations à l'État civil. Donc, c'est un peu ça. Ça ne veut pas dire de ne pas adapter les exigences aux réalités et de tenter de trouver un équilibre dans tout ça.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le vice-président.

M. Lisée : Oui, merci. Merci beaucoup pour votre témoignage et votre travail.

Je rebondis tout de suite sur ce que vous venez de dire. Lorsqu'il y a changement de nom, en ce moment, et lorsqu'il y a changement de sexe, en ce moment, et lorsqu'il y aura... avec le nouveau règlement, est-ce qu'il reste une trace de l'identité antérieure qui est disponible pour, justement, la recherche d'antécédents criminels ou l'identification?

M. Bernier (Reno) : Oui, on garde l'identité antérieure aux registres de l'état civil. Le nouveau nom est appliqué sur le nouvel acte de naissance. L'ancien certificat de naissance doit être retourné à l'État civil, puis on en délivre un nouveau avec le nouveau nom, la nouvelle mention du sexe.

Ensuite de ça, avec la déclaration unique qu'on a mise en place, il y a cinq ministères et organismes qui sont informés du changement, mais, pour tous les autres, il n'y a pas de mise à jour des bases systématique, c'est le citoyen qui doit faire ces démarches.

Et puis, oui, à l'État civil, les données sont encore disponibles, mais là il faut qu'il y ait des consultations. Et il n'y a pas nécessairement de lien électronique entre, par exemple, les antécédents criminels et les registres de l'état civil. Pas nécessairement, là.

M. Lisée : O.K. Alors, si la Sûreté du Québec fait une vérification sur Jeanne Beaudoin et qu'en fait ils recherchent quelqu'un qui a un antécédent sous le nom de Jean Beaudoin, comment ils procèdent avec l'État civil pour le vérifier?

M. Bernier (Reno) : Selon notre compréhension, et là je ne suis pas un spécialiste des bases de données des corps policiers, mais, eux autres, si la mention du sexe est différente, ils ne sont pas capables de voir l'ancienne identité. Par contre, ils peuvent demander ce qu'on appelle une attestation à l'État civil pour vérifier l'identité avant, l'identité après, s'ils ont un intérêt ou un motif sérieux pour le demander. Donc, ça ne se fait pas systématiquement, mais ça peut se faire, oui, pour répondre à votre question.

M. Lisée : Donc, en ce moment, dans l'état actuel du croisement des fichiers, si la SQ n'a pas de raison de croire qu'ils cherchent quelqu'un qui a changé de genre ou de nom, ils ne demanderont pas l'attestation, ils ne le sauront pas.

Est-il imaginable de faire en sorte que cette information-là soit... Est-ce qu'il y a un problème d'anonymat des informations, de protection des données personnelles là-dedans ou est-ce qu'un mécanisme pourrait être créé pour que dans la banque de données de la Sûreté du Québec ils puissent voir que, bien, voici, cette personne-là a eu deux noms différents au cours de sa vie?

M. Bernier (Reno) : Oui, bien, comme on disait tout à l'heure, ce n'est pas publié, donc c'est sûr que ce n'est pas public, rendu public, pour différentes raisons, puis c'est tout à fait légitime. Par contre, légalement, oui, on pourrait faire des ententes d'échange de renseignements avec les corps policiers pour mettre à jour les registres au fur et à mesure.

M. Lisée : D'accord. Je reviens sur l'autre question, qui est le changement de nom, parce que vous indiquez dans... et vous l'avez dit tout à l'heure, en ce moment, pour un changement de nom qui n'a pas de lien avec le changement de genre, il faut «un motif grave, valable et important plutôt qu'une simple préférence. [...]la Cour d'appel a statué que, pour obtenir un changement de prénom au motif de l'usage, il faut corroborer sa demande par la production de divers documents prouvant l'utilisation du prénom demandé — le nouveau — sur une période de cinq ans.» Donc, en ce moment, si Jean Beaudoin veut devenir Pierre Beaudoin, d'abord, il faut qu'il y ait une raison grave, et il faut qu'il prouve qu'il a utilisé le prénom de Pierre Beaudoin pendant cinq ans, même si ce n'était pas son prénom, avant d'obtenir un changement de nom.

M. Bernier (Reno) : En fait, c'est plus global que ça. La loi prévoit qu'une personne peut obtenir un changement de nom si elle démontre un motif sérieux. La loi prévoit une liste d'exemples de ce qu'est un motif sérieux, puis, parmi la liste, l'usage généralisé d'un nom différent de celui inscrit à l'acte de naissance est nommé, mais ce n'est pas une liste exhaustive, donc il peut y avoir d'autres motifs sérieux.

Cet exemple-là de l'usage généralisé a été interprété par les tribunaux, puis c'est cette cause-là que je vous citais tout à l'heure. Dans ce cas-là spécifique, ils ont dit que c'était cinq ans, mais ce n'est pas dans tous les cas qu'il faut attendre cinq ans. S'il y a d'autres motifs sérieux...

M. Lisée : O.K. Par exemple?

M. Bernier (Reno) : Par exemple, dans la situation des personnes trans, quand je vous disais, tout à l'heure, qu'on a balisé un processus qui permet d'avoir des changements de prénom plus rapidement, c'est en application de cet article-là de la loi qui nous permet, pour un motif sérieux, de changer le prénom. Sauf que, dans ce cas-là, la personne doit démontrer qu'elle a entrepris un processus... Pour l'instant, là, les règles, c'est qu'elle doit démontrer qu'elle a entrepris un processus de réassignation sexuelle, donc démontrer une corroboration avec une preuve d'hormonothérapie puis un rapport psychologique.

M. Lisée : O.K. Ça, je comprends ça. Maintenant, un motif sérieux, ça peut être que, alors, Jean Beaudoin, ça allait bien dans sa vie jusqu'à ce que le nouveau chef des Hell's s'appelle Jean Beaudoin. Ça fait juste un an, c'est dans tous les journaux, là sa vie est un cauchemar. C'est un motif sérieux, il peut faire la demande. Il n'a pas eu besoin de changer pendant cinq ans, il peut le plaider.

M. Bernier (Reno) : Oui.

M. Lisée : Bon, maintenant, si on accepte des recommandations qui sont faites devant nous pour que le changement de genre soit autodéclaratoire, facile, rapide, avec une corroboration comme le passeport d'une personne, qui n'a pas à avoir un lien avec un professionnel de la santé, le motif de la volonté de changement de nom qui est l'autodéclaration du changement de genre devra donc être considéré comme un motif sérieux et valable pour entraîner le changement de prénom, et, si on le décide par règlement, bien ce sera ipso facto considéré comme un motif valable.

Ma sous-question à ça, c'est : Est-ce qu'il sera donc plus facile de changer de nom si on change de genre de façon autodéclaratoire que si on veut changer de nom pour une autre raison?

M. Bernier (Reno) : Oui, parce que, si c'est l'autodétermination qui est retenue, le changement de prénom est un automatisme au changement de mention de sexe, on n'a aucune discrétion, à l'État civil, pour évaluer si c'est sérieux ou pas, ce n'est pas les mêmes règles juridiques. Donc, effectivement, on pourrait se retrouver dans une situation où quelqu'un doit plaider cinq ans d'usage pour changer son prénom, alors que quelqu'un qui change de mention de sexe peut changer de prénom en même temps, en autodéterminant son changement de sexe, c'est vrai.

M. Lisée : Je vois. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que ça complète, du côté de l'opposition officielle? Non, donc, ça ne complète pas. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous nous avez parlé des tiers qui pouvaient contester. Comment ça fonctionne? Parce que vous nous dites qu'il y a une possibilité de tiers qui peuvent contester. Quelle est cette procédure-là présentement? Et quel pourrait être... Comment pourrait-elle s'appliquer dans le cas de personnes trans?

M. Bernier (Reno) : Le principe, c'est qu'un acte de naissance, là, le document qui représente l'acte de naissance, c'est ce qu'on appelle un acte authentique, donc seulement en le présentant ça fait la preuve de ce qui est écrit dessus. Ça, c'est le... Et, si tu veux contester ça, il faut renverser le fardeau de la preuve, donc le fardeau de la preuve appartient à celui qui conteste ce qui est écrit dessus.

Quand c'est une date de naissance, ou le nom d'un parent, ou un lieu de naissance, ou des informations comme le nom ou... c'est plus facile de contester une fausse déclaration ou une fausse représentation de quelqu'un factuellement. C'est sûr que, si on allait vers des critères davantage subjectifs comme l'autodétermination, je pense... et là je n'ai pas fait un... je ne suis pas un plaideur, là, mais je pense que ce serait difficile, pour un plaideur, de venir contester quelqu'un qui se serait autodéterminé. Ce n'est pas des bases objectives, factuelles qui peuvent être contestées vraiment de l'extérieur, à mon... Et là je n'ai pas fait l'analyse approfondie.

Donc, c'est dans ce sens-là. Quand je vous dis comment ça marche, là, la contestation, c'est un peu ça, là. Et puis il y a toutes sortes de situations de recours, là, où on peut avoir à plaider un acte de l'état civil, là, naissance, décès, mariage, tout ça, là, dans l'exercice des droits civils. C'est toujours la même règle partout.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste une minute, Mme la députée.

Mme Poirier : Certains sont venus nous parler de ne plus avoir de M ou de F, de ne pas avoir de genre, ne pas avoir d'identité de genre. Qu'est-ce que ça aurait comme incidence, selon vous?

M. Bernier (Reno) : Bien, je pense que ça aurait... Pour l'instant, en 2015, là, il est encore utilisé beaucoup, le genre. Dans le passeport, c'est obligatoire à cause de normes canadiennes et américaines, même internationales. Donc, il faudrait penser à ça, il faudrait avoir un arrimage. C'est encore utilisé pour la carte à la RAMQ, c'est encore utilisé pour le permis de conduire; là aussi, le permis de conduire répond à des normes internationales. Il faudrait l'évaluer. Puis, comme je vous dis, on a 800 000 échanges de données, actuellement, puis les MO en ont besoin, pour l'instant, d'avoir cet élément d'identification là. Donc, il faudrait réfléchir, là, à l'impact, là, sûrement il y aura un impact important, là.

 (15 h 40)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète pour ce bloc d'échange. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Me Bernier, M. Boisvert. Maître, peut-être, j'imagine, également? Non? J'ai présumé. Merci à vous, merci pour le mémoire.

C'est rare qu'on voit le Directeur de l'état civil en personne. Moi, je l'ai lu dans mes livres, mais là je le vois. Bienvenue chez nous.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il existe.

Mme Roy (Montarville) : Il existe en personne.

J'aimerais vous amener à votre conclusion, la conclusion du mémoire. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous nous dites : «...nous vous suggérons de considérer trois éléments dans le choix des nouvelles règles, soit la stabilité, la corroboration et la cohérence. Il nous semble nécessaire de prévoir des exigences objectives suffisantes pour assurer la stabilité des informations d'état civil compte tenu des principes que nous avons partagés...»

Quand vous dites de prévoir des exigences objectives suffisantes, qu'est-ce que vous entendez par là? Ça pourrait ressembler à quoi?

M. Bernier (Reno) : Comme je vous disais tout à l'heure, c'est délicat pour moi, parce qu'on va avoir à appliquer les règles en toute neutralité, de vous dicter ou de vous conseiller sur le choix des règles. Puis, comme on disait tout à l'heure, nous, on va les appliquer, peu importent les règles que vous allez retenir.

Mais, quand on parlait d'exigences suffisantes, c'était pour assurer la stabilité. On parlait notamment de, oui, des déclarations sous serment, mais l'élément de corroboration aussi, l'élément de cohérence avec les autres niveaux d'exigence qu'on retrouve ailleurs. On en a parlé tout à l'heure pour le changement de prénom, là, il faut réfléchir aussi aux impacts, là, d'avoir des règles qui seraient... tout en étant tout à fait légitimes dans la recherche d'un équilibre entre les problématiques réelles, là, qui sont vécues, mais aussi avec les autres principes, là. Donc, je pense qu'il faut être prudent, là, dans l'analyse.

Mme Roy (Montarville) : Par ailleurs, vous poursuivez en disant : «Nous croyons également important de maintenir une corroboration externe impartiale permettant de constater l'existence d'une situation ou d'une condition déterminée.» Donc, vous nous en parlez, de cette corroboration qui fait partie du règlement à l'étude actuellement, mais quel sera le type de corroboration, ça, c'est peu important pour vous, en autant, cependant, qu'il y ait une forme de corroboration. C'est ce que je comprends?

M. Bernier (Reno) : Bien, c'est important qu'il y en ait et qu'il y ait un degré suffisant de corroboration aussi, là. Ce n'est pas la même chose, une corroboration qui vient d'une personne qui connaît le demandeur depuis un certain temps, qui va attester... Il faudrait voir qu'est-ce qu'on ferait attester aussi à ce tiers-là, là, il faut que la personne soit capable de faire cette attestation-là avec des éléments objectifs. Ce n'est pas le même type de corroboration qu'un professionnel qui est soumis à un code de déontologie, un code d'éthique, qui a un numéro de membre de l'ordre, qu'on peut faire des vérifications auprès de l'ordre, qu'on peut faire témoigner devant le tribunal comme expert, qui nécessairement a une certaine expertise sur des éléments davantage de nature intrinsèque d'une personne. C'est un peu... Oui, la corroboration, c'est important, puis le degré aussi, il est important, là.

Mme Roy (Montarville) : C'est un point important que vous soulevez ici.

Plus loin, vous concluez en nous disant que «les règles contenues au projet de règlement actuel répondraient — naturel­lement c'est au conditionnel, là, ce sera à nous de travailler le règlement — à ces trois éléments», qui sont, je vous le rappelle, la stabilité, la corroboration et la cohérence, naturellement tout ça pour le bureau de l'État civil, les papiers de l'État civil, qui sont des papiers qui ne sont pas anodins, qui sont importants.

À la lumière de ce que vous nous dites, ce que vous nous expliquiez tout à l'heure, M. le Directeur de l'état civil, selon vous... Et commentez, dites-nous ce que vous en pensez. Plusieurs nous ont parlé de cette simple déclaration solennelle de la personne qui souhaite changer de genre. Selon vous, est-ce que ça pourrait être suffisant pour modifier les registres de l'état civil ou il faut aller plus loin?

M. Bernier (Reno) : L'autodétermination complète? C'est sûr que, dans cette situation-là, on se retrouverait dans un contexte où il n'y a pas de corroboration puis il n'y a vraiment pas de cohérence avec le reste des informations authentiques qui se retrouvent dans les actes de l'état civil.

J'ai entendu qu'on citait parfois certains modèles comme référence, au niveau de l'autodétermination, mais moi, je n'ai pas la conviction qu'on a étudié à fond ces modèles-là, là. Puis est-ce que les régimes d'état civil dans ces pays-là, comme l'Argentine, par exemple, sont comparables à celui du Québec? Est-ce que l'importance des actes de l'état civil, et je ne le sais pas, là... ils sont comparables avec l'importance des actes de l'état civil au Québec? Est-ce que l'architecture juridique qui entoure tous nos actes de l'état civil est la même?

Et puis même je ne sais pas si on a étudié à fond mêmes les systèmes d'autodétermination, parce que moi, à ma connaissance, je n'ai pas entendu quelqu'un qui a précisé notamment que, pour le modèle de l'Argentine, il y a un mécanisme important pour éviter... pour contrôler un peu, c'est qu'on doit aller devant le tribunal si la personne veut revenir en arrière. Oui, elle peut s'autodéterminer une première fois, mais, si elle veut revenir en arrière ensuite, c'est le tribunal qui doit décider, ce n'est plus l'État civil. C'est quelque chose, je pense... c'est des éléments comme celui-là que je pense qu'il faudrait creuser davantage. Moi, à ma connaissance, je ne l'ai pas entendu, là, quand il y a eu les discussions, là.

Mme Roy (Montarville) : Moi aussi, c'est la première fois que je l'entends. Écoutez, ça répond à mes questions, c'est clair. Vous nous dites : Oui, nous allons appliquer le règlement que vous allez mettre sur la table, mais cependant, un document de l'état civil, ces papiers-là qui sont des documents authentiques, il faut leur faire attention, et, si on met des règles, il faut qu'elles soient claires, cohérentes; stabilité, corroboration et cohérence. Bien, je vous remercie, maître et M. Boisvert, et je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, bien, moi aussi, je vais faire ça. Je vais céder la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. En fait, vous avez, comme nous, écouté plusieurs des intervenants, qui sont venus nous dire, bon, si je faisais... rapidement, les groupes communautaires qui sont venus, clairement... et vous êtes à même d'en témoigner parce que ces gens-là aussi se retrouvent dans vos bureaux, la souffrance, les difficultés vécues et parfois comment actuellement, en tout cas depuis un certain nombre de mois, il y a un vide dans lequel la souffrance est accentuée parce qu'on n'accouche pas de ces règlements-là; on a eu des juristes qui sont venus clairement nous dire que de plus en plus le droit, dans les dernières années, nous amène vers la reconnaissance en matière de notre corps, de la reconnaissance, de l'autodétermination comme étant un des leviers, on pense à la loi Mourir dans la dignité, on pense au droit de l'avortement, etc.; les spécialistes de la santé qui viennent nous dire : Ce n'est pas une corroboration d'un professionnel qui peut agir, puisque les personnes sont celles qui peuvent savoir de quel genre ils sont; et, bien sûr, la grande préoccupation, la stabilité de l'état civil, à travers tout ça. Et c'est évident que, quand je regarde le nombre de personnes qui m'entourent qui sont dans des processus de transformation, versus le nombre de mariages et de divorces qu'il y a dans la vie, là — vous avez parlé d'un cas au Québec — on n'est pas dans les mêmes proportions.

Je comprends que la corroboration était quelque chose qui vous préoccupait par rapport à la question de la stabilité, on dit : Mais ça dépend qui est-ce qui corrobore. Je vérifie avec vous. Une déclaration sous serment, on s'entend que c'est probablement un des leviers les plus intéressants, parce que, pour le bénéfice de nos auditeurs, c'est passible quand même de 14 ans de prison si on joue avec ça, si on peut le dire ainsi. Mais, si on disait que la personne qui corrobore sous serment dit que... elle doit être majeure, premièrement, et atteste connaître le demandeur, et que ce dernier, la personne qui demande, affirme comprendre le sérieux de sa demande de changement de mention de sexe, est-ce que, pour vous... Parce que, là, vous parlez de degré. Si je corrobore que la personne qui est en face de moi, que je valide, elle est consciente de ce que ça veut dire, et de l'importance, et du sérieux de sa demande, est-ce que ça vous apparaît quelque chose qui tient la route?

M. Bernier (Reno) : Merci pour votre question. Pour la déclaration sous serment, c'est vrai qu'il y a des sanctions qui sont possibles, mais il faut faire la preuve que la personne a menti. C'est plus facile de faire cette preuve-là si on va déclarer un faux bébé à l'État civil, ou un faux décès, ou un faux mariage, ou un... une fausse date, on peut la contredire, mais, quand c'est une déclaration intrinsèque, qui vient de la personne elle-même, je ne sais pas s'il y a une... En tout cas, ça m'apparaît beaucoup plus difficile de le contredire puis d'appliquer ces fameuses sanctions auxquelles vous faites référence.

Pour ce qui est de l'affirmation d'un tiers, ce que je comprends, c'est que vous auriez... dans ce que vous proposez, il y aurait de la corroboration, mais il y aurait la corroboration d'un volet, ce serait le volet du sérieux de la démarche, c'est cette corroboration-là que vous iriez chercher.

Mme Massé : Et de connaître la...

M. Bernier (Reno) : Puis qui connaît la personne, oui.

Mme Massé : Et est-ce que donc... — vous permettez, M. le Président? — et donc de corroborer que je connais cette personne-là, et que je confirme que sa démarche est sérieuse, est-ce que ça, dans les niveaux que vous vouliez nous évoquer tantôt, c'est quelque chose qui peut être satisfaisant pour vous?

M. Bernier (Reno) : Comme je vous disais, là, je veux être bien prudent, là, de me prononcer sur la suffisance ou pas de ce que vous allez débattre, je ne veux vraiment pas interférer.

C'est sûr qu'il y aurait, encore là, des questionnements, là. Tout comme on disait tout à l'heure avec Mme la ministre, là, pour la question des affidavits, moi, je pense qu'il y aurait encore plus de questionnements si c'est assez, si une seule personne... puis que c'est très, très serré, pointu, comme on vient de le dire, là. Il faudrait y réfléchir, il faudrait regarder si ce serait suffisant.

C'est sûr qu'on ne s'en sort pas, hein? C'est que, là, actuellement, c'est le sexe biologique, morphologique qui est la composante, puis présentement la logique, et c'est la logique, c'est qu'il faut changer le sexe morphologique pour changer l'acte de naissance qui a été fait avec le sexe morphologique. Ça fait que, si on passe vers un autre concept qui est l'identité de genre, idéalement, puis là je vous le dis, idéalement, il faudrait avoir un expert, tout comme le médecin est expert pour constater le sexe morphologique, qui vient corroborer l'élément identité de genre. Puis nous, on n'est pas des experts des ordres professionnels, mais, juste sur le site de l'Ordre des psychologues, des sexologues, il y en a 47 au Québec qui s'affichent comme des experts de l'identité de genre. Et je ne dis pas qu'ils sont présents nécessairement partout au Québec, mais il y a sûrement les professionnels qui peuvent aider, là, dans la réflexion, là.

 (15 h 50)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète. J'ai même permis de dépasser un peu, c'est dans ma... c'est Noël avant le temps. Ça complète tout le temps, toutes les questions qu'il y avait de la part des membres. M. le Directeur de l'état civil, nous vous remercions. M. Boisvert. Merci pour vos observations très utiles.

Nous allons suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de... Donc, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 15  h 51)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux, et nous accueillons Mme Gauthier et M. Hugues. C'est bien ça?

Conseil québécois LGBT

M. Hugues (James) : Hugues.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Hugues? Ah! je m'excuse. En fait, là, en voyant le nom, j'ai... C'est le problème quand on n'a les noms seulement que sur papier. Alors, toutes mes excuses.

Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation, et il y aura ensuite des échanges avec les membres de la commission. Je vous cède maintenant la parole.

Mme Gauthier (Audrey) : Alors, merci, M. le Président de la commission. Mme la ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Audrey Gauthier, je suis la directrice générale du Conseil québécois LGBT. Nous représentons différents organismes, lesbiennes, gais, bisexuels et trans, au Québec. Je m'excuse à l'avance pour ma voix. Ayant subi une correction aux cordes vocales récemment et qui n'est de toute évidence pas pleinement guérie, je tenais malgré tout à témoigner devant vous, étant une personne trans moi-même et fière du rôle que le Conseil québécois LGBT m'accorde de venir vous parler. Je vous présente James Hugues, un jeune homme trans qui vient témoigner devant vous, il pourra également répondre à vos questions un peu plus tard. Nous sommes heureux d'être présents dans le cadre des consultations de la Commission des institutions sur le projet de règlement lié à la loi n° 35, et j'aimerais rappeler que le CQ-LGBT, en tant qu'interlocuteur privilégié du gouvernement et porte-parole de plus de 25 organismes oeuvrant auprès des communautés LGBT, est fier de faire partie des instances consultées.

Alors, d'abord, notre avis est le fruit d'une collaboration avec le Comité Trans du Conseil québécois LGBT, qui est composé de 29 participants du communautaire, d'intervenants et de spécialistes oeuvrant avec les personnes trans. Je ne reviendrai pas sur l'avis en soi que nous avons déposé, nous pourrons en discuter un peu plus longuement plus tard, pendant la période des questions. Ceci dit, le conseil a écouté attentivement les présentations des autres intervenants, avec beaucoup d'attention, et voulait parfois préciser ou encore bonifier certains aspects ou enjeux qui vous ont été présentés parmi ceux-ci.

La Commission des droits de la personne et Me Sauvé ont été clairs dans leurs témoignages au sujet de l'autodétermination. Le droit à l'autodétermination doit être, selon nous, l'étape essentielle, la clé de ce projet de règlement. Il doit permettre à la personne trans le droit de décider pour elle-même et de se définir. Cette déclaration sous serment doit servir, selon nous, de pierre angulaire pour ce projet de règlement.

Ensuite, on voulait parler de l'abolition de la période d'attente, quelle qu'elle soit. On parle ici de gens qui ont suffisamment attendu ce projet de règlement. Une fois devant l'État civil, il vous a été expliqué que les demandeurs ont bien réfléchi, maturé et assumé leur décision. Ai-je besoin de rappeler que les seuls qui devront assumer tout le poids de cette décision est bel et bien les personnes trans qui le demandent et personne d'autre?

Au sujet de la participation du tiers ou du professionnel, on vous rappelle que la démonstration a été faite par les spécialistes sur la question qu'un suivi ou une évaluation demande des ressources et du temps, que la formation est pratiquement inexistante dans le cursus d'études actuel et que les ressources sont très limitées. De plus, un suivi n'est parfois pas nécessaire pour tous, car plusieurs personnes trans ne présentent pas de dysphorie liée à leur genre.

Pour ce qui est du tiers répondant, nous croyons qu'une déclaration sous serment qui atteste que le témoin connaît le demandeur et que ce dernier lui a affirmé comprendre le sérieux de sa demande de changement de la mention de sexe serait adéquat. Nous avons soumis une proposition à ce sujet, nous espérons qu'elle recevra un accueil positif.

Au sujet de la campagne ou des actions pour contrer la discrimination liée au genre, un des groupes a suggéré que la discrimination faite aux personnes trans serait tout aussi vive avec ce nouveau projet de règlement. Le conseil croit que, bien que le projet de loi facilitera la vie de bien des individus trans, il demeure que des actions à long terme et des campagnes gouvernementales pour contrer la discrimination liée au genre demeurent essentielles.

En terminant, je voulais vous rappeler que certains enjeux sont encore criants, pour la communauté trans, et certains auraient pu mais ne seront pas encore adressés avec ce projet de loi, et il m'apparaît important, pour l'avenir, de vous les citer brièvement — et laissez-moi prendre une petite gorgée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Ça nous fait mal...

Mme Gauthier (Audrey) : Non, mais, en passant, ça ne fait pas mal du tout, c'est juste désagréable à écouter, je suis bien consciente de tout ça.

Alors, dans les enjeux qui ne sont pas réglés, on parlait d'inclure les personnes mineures, qu'à tout le moins des mesures transitoires soient mises en place par le gouvernement pour supporter les mineurs qui présentent une identité de genre différente, comme vous le suggérait Enfants transgenres Canada; que la désignation sur les actes de naissance des enfants de parents trans puisse être modifiée et que trois choix puissent être disponibles dorénavant pour toute la population québécoise, soit de s'identifier comme père, comme mère ou comme parent — cette demande était claire de la part de la Coalition des familles LGBT qui sont venus vous rencontrer; de retirer l'obligation de la citoyenneté canadienne comme prérequis à l'obtention de ce changement de mention de sexe — plusieurs organismes vous ont expliqué que la clientèle migrante qui présente cette difficulté supplémentaire de genre ne peut s'insérer socialement, ASTTEQ, entre autres, vous a parlé de cette clientèle vulnérable; et finalement de couvrir l'ensemble des frais liés au processus de transition. En assurant des services disponibles, des ressources et des personnes responsables formées dans les principales villes du Québec, on couvrirait un manque criant de ressources partout au Québec.

Finalement, puis-je me permettre de vous rappeler de revoir l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec afin d'y inclure comme motif de discrimination interdite l'identité et l'expression de genre, afin qu'une reconnaissance juridique pleine et entière soit faite aux personnes présentant un genre non conforme à celui reconnu à leur naissance?

Je vous remercie de m'avoir écoutée patiemment.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Gauthier, pour votre présentation. M. Hughes, bienvenue parmi nous. Votre voix, je vois au moins que ça se rétablit tranquillement.

Mme Gauthier (Audrey) : Effectivement.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : Alors, vous m'aviez sensibilisée à cet effet.

Dans vos recommandations, pour les modifications à apporter au règlement, vous remplacez la corroboration d'un membre du... d'un professionnel du domaine médical par une tierce personne, un peu comme on le retrouve dans certaines autres demandes officielles, passeport, mais cette personne-là, selon votre recommandation, n'a pas de... ne semble pas être accompagnée de critères, c'est-à-dire cette personne-là ne déclare pas connaître la personne depuis un certain temps. Est-ce qu'il y a une raison pour ça? Est-ce que c'est voulu? Est-ce que... Parce que, si on prend, par exemple, les demandes de passeport, il doit quand même y avoir un lien d'établi, une espèce de connaissance de la personne qui est demandée depuis un certain temps pour être à même d'attester certains éléments, et j'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas cette référence-là à la connaissance depuis une période de temps x, que ce soit cinq ans, deux ans, un an, peu importe.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Audrey) : Alors, bien, le Conseil québécois et son Comité Trans tentent d'obtenir de la communauté le consensus, et moi, je viens vous présenter cette proposition-là qui faisait consensus. On n'était pas capables de s'entendre, et beaucoup de groupes ne voulaient pas avoir de temps prédéterminé. Le fait de faire une déclaration sous serment que l'on connaît cette personne, pour nous, ça semblait suffisant pour établir le fait qu'on connaît cette personne-là, qu'on ne vient pas tout juste de la rencontrer sur le coin de la rue.

Ceci dit, je sais que vous aurez peut-être des exigences de temps, mais nous, on ne se sentait pas habilités à établir ce barème-là. Donc, l'offre qu'on vous proposait, c'est ce qui faisait consensus parmi le groupe de mon Comité Trans, qui est mon comité consultatif.

Mme Vallée : Est-ce qu'il y a... Bon, je comprends que vous souhaitez également qu'on fasse référence au terme «identité de genre» plutôt qu'«identité sexuelle». Le terme «identité sexuelle» avait été utilisé notamment lors des échanges avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse parce que c'est le terme qui est utilisé dans le Code civil. Alors, je comprends qu'encore là, pour le conseil, la référence à l'identité de genre est plus consensuelle au sein de l'équipe.

Mme Gauthier (Audrey) : Oui, en fait, elle est plus juste, parce qu'on se réfère généralement, quand on parle de «sexuelle», à la génitalité, à l'appareil génital, à la sexualité. Donc, le genre, pour nous, c'est quelque chose d'intérieur, d'inné, qui fait appel aux sentiments.

Et je vous dirais que c'est international, de faire appel à l'identité de genre. J'ai moi-même étudié en sexologie pendant plusieurs années à l'université, c'était le terme qu'on utilisait pour parler de la variation du genre, c'est-à-dire le sentiment profond qu'on a de se sentir homme, ou femme, ou d'appartenir, là.

Puis là, évidemment, j'utilise un exemple très binaire. Certaines de mes consoeurs et certains de mes confrères trans ne seraient pas d'accord, ils préféreraient que j'explique ça comme un grand continuum où la femme est à une extrémité, l'homme à une autre, puis il y a toute cette variation, toutes ces couleurs possibles. Ce n'est peut-être pas pour rien que les LGBT, on s'identifie avec un drapeau arc-en-ciel qui représente plusieurs variations, plusieurs diversités.

Mme Vallée : C'est une belle analogie. Est-ce que... C'est qu'on cherche vraiment... et vous l'avez entendu, je sais que vous avez suivi avec beaucoup d'intérêt les travaux de la commission puis vous comprenez qu'on cherche à trouver notre équilibre entre le respect des personnes trans et la démarche, qui est quand même une démarche qui se veut officielle. On avait juste avant vous Me Bernier, le Directeur de l'état civil, qui nous expliquait qu'en fait les critères, en soi, ce n'est pas les critères en soi qui étaient importants, pour l'État civil, mais c'était le formalisme, l'élément... le caractère solennel de la demande, et donc c'est ce que l'on cherche à trouver aussi tout le monde, je pense, ici. Tous les parlementaires ici, on est très à l'écoute. Est-ce que vous ne croyez pas qu'une simple corroboration, puis je comprends que vous avez cherché le consensus au sein de l'équipe, mais qu'une simple corroboration par un tiers, sans exigence autre, pourrait venir, d'une certaine façon, porter atteinte à cet élément de conformisme qui est requis par l'État civil?

Mme Gauthier (Audrey) : Bien, en fait, au conseil, dans mon Comité Trans, on pensait plutôt que c'était le travail de la commission de déterminer de plus grandes restrictions, on trouvait que ce qu'on vous proposait était suffisamment restrictif. On est passés d'une déclaration autodéterminée et assermentée à accepter un témoin, on trouvait qu'on avait fait notre juste part, si je peux me permettre.

On était assez en accord avec la Commission des droits de la personne, qui nous rappelait que le droit à l'autodétermination était comme un peu supérieur à toutes les autres exigences qu'on pouvait apporter. C'est vraiment la vision des personnes trans qui sont autour de la table de consultation, que je rencontre régulièrement. Alors, de ce fait, on croyait plutôt dans l'assermentation, dans le texte, le sérieux du texte qui serait lu, sur lequel on prêterait serment. Et, bon, c'est quand même un engagement pas banal, de déclarer qu'aujourd'hui on n'est plus Claire, on est Benoît, et qu'on ne sera plus femme mais qu'on va être homme ou l'inverse, que... Juste ça, c'est quand même un pas très solennel. On se déplace devant des gens officiels, on lit un texte, on signe. On trouvait que... Ce genre de formalisme là nous apparaissait adéquat.

Mme Vallée : Comment on pourrait évaluer... Parce que, dans votre déclaration sous serment, vous mentionnez que la personne doit déclarer comprendre le sérieux de la demande. Alors, pour vous et pour le conseil, qu'est-ce que ça signifiait comme déclaration? Est-ce que c'était simplement ce mot-là ou vous voyiez une déclaration un peu plus élaborée, sur la question du sérieux de la demande?

Mme Gauthier (Audrey) : Bien, le texte qui vous a été proposé a été longuement discuté, vous le comprendrez, je suis sûre que vous vous imaginez un peu. On a vraiment étudié ce projet de règlement là avec beaucoup, beaucoup, d'intérêt, on comprend que ce qu'on va vous proposer peut servir vraiment à établir de nouvelles règles qui vont changer la vie d'un paquet de gens, en tout cas des gens que l'on côtoie régulièrement. Pour nous, on voulait vous assurer le formalisme que vous recherchiez et on croyait que par cette tournure de phrase là la personne prenait conscience.

Mais je peux vous assurer que, quand on fait une démarche au Directeur de l'état civil, on est très au courant du sérieux de la démarche. On comprend très bien qu'on rentre dans un édifice... Il y a une belle affiche gouvernementale à la porte, il y a un certain formalisme qui va s'établir au moment de signer ces documents-là.

Et je vous dirais que, pour la plupart des personnes trans, ça va un peu être comme une renaissance. Moi, je l'ai vécu par traitements médicaux et chirurgicaux, mais ces personnes-là vont prendre un nouvel envol. Ça va leur permettre d'obtenir un travail sous leur nouvelle identité, de signer un bail, d'entreprendre des études, de rechercher un emploi avec sur leur diplôme du passé le nouveau nom, la nouvelle mention, c'est comme si on va les mettre au monde. Alors, soyez sans crainte, les personnes trans vont prendre cette démarche-là avec énormément de sérieux.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il nous reste une minute à ce bloc d'échange, Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Pour moi, ça fait pas mal le tour. Je dois dire que j'avais vu... bien j'avais pris connaissance des mémoires qui avaient été déposés, on a eu des échanges aussi, Mme Gauthier et moi, et puis je comprends que ce qui nous a été transmis le 6 mai dernier, c'est quand même... il y a quand même une grande... il y a aussi une volonté... Ce que je comprends du conseil, c'est la volonté qu'on se retrouve quelque part à mi-chemin, et ça, je le salue, puisque la première prise de position était en lien avec un projet de règlement qui vous est apparu comme quelque chose de tout à fait... de brutal, ce qui n'était pas l'intention, croyez-moi, ce n'était pas ce qui était souhaité. Et là on revient avec une proposition à mi-chemin. Je pense qu'on pourra faire un bout de chemin ensemble, je l'espère. Et puis je tiens à vous remercier beaucoup de votre participation à nos travaux tout au long de la démarche.

Mme Gauthier (Audrey) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Mme Poirier : Merci. Bonjour, Mme Gauthier, M. Hughes. Bonne journée, merci d'être là. Puis faites-vous-en pas, votre voix, ce n'est pas plus grave que ça. L'important, c'est qu'on entende ce que vous avez à dire. C'est plus dans le propos que ça nous intéresse.

Dans votre mémoire, vous nous parlez... vous dites qu'une des demandes que vous faites aussi, c'est, au gouvernement, de retirer l'obligation de la citoyenneté canadienne comme prérequis à l'obtention d'un changement de nom ou de mention de sexe. Bien, comme souverainiste, ça m'intéresse, cette ligne-là particulièrement, mais quelle est la barrière, là, qui existe? Juste nous expliquer, là, en détail qu'est-ce que ça veut dire, en tant que tel. Donc, des personnes, à partir où ils ne sont pas citoyens canadiens, ne peuvent le faire parce que c'est une des règles à l'État civil du Québec?

Mme Gauthier (Audrey) : Oui, exactement. Mais, en fait, la population migrante, il faut comprendre que les personnes LGBT ne s'identifient pas comme telles au moment de leur demande d'immigration. Plusieurs d'entre eux sont dans des camps de réfugiés, ils sont dans des conditions extrêmement précaires. Tout ce qu'ils veulent, c'est quitter cet espace de réfugiés et entrer dans un pays. Ils sont prêts à beaucoup pour entrer au Canada, particulièrement au Québec, parce que notre réputation de population ouverte fait le tour du monde.

Une fois qu'ils sont ici, par contre, la réalité de leur vie transgenre émane. Ce sont des personnes qui ont encore des papiers... qui s'appellent peut-être Ernesto mais qui ont l'air souvent, par toutes sortes de moyens, extrêmement féminins ou masculins, ils ont vraiment adopté l'apparence physique du genre qu'ils convoitent, et là de les retarder dans leur intégration en n'ayant pas les bons documents, en étant incapable de s'intégrer dans le marché, on en fait malheureusement des citoyens de seconde zone.

Évidemment, vous allez me dire, on fait cet espace-là de seconde zone à toutes les personnes trans présentement, mais, chez les personnes immigrantes, le besoin de s'intégrer rapidement, de trouver un travail, d'être productif, de fournir à la société... Ces gens-là ont beaucoup de désir de s'intégrer et ne peuvent le faire.

Donc, de demander la citoyenneté, qui habituellement prend des années, même pour des résidents permanents, là, on est comme dans un... Et c'est les ASTTEQ, entre autres, une association qui travaille dans la rue, qui recueille beaucoup de ces gens-là, qui vivent de toutes sortes de manières, dans la manière où ils le peuvent, qui survivent, et je crois que cette population vulnérable là est mise dans un état de vulnérabilité qu'on peut changer en leur permettant d'avoir la bonne mention de genre, même s'ils ne sont pas encore des citoyens canadiens. En autant que ce seraient des résidents du Québec, acceptés comme tels, pour moi, je pense que ce serait suffisant.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, par exemple en Ontario? Est-ce qu'ils peuvent faire la demande en Ontario? Vous ne savez pas?

Mme Gauthier (Audrey) : Je ne maîtrise pas bien toutes les particularités des autres provinces, le conseil focusse vraiment son action au Québec. Ça fait qu'au sujet de la citoyenneté je ne pourrai pas vous répondre précisément, malheureusement.

Mme Poirier : Excellent. Donc, ça veut dire qu'une personne réfugiée ou même une personne immigrante, tant qu'elle n'a pas un statut de citoyen, en tant que tel, canadien, ne pourrait pas faire... Dans le fond, on lui donne une carte d'assurance maladie avec le genre que ses papiers d'origine, de son pays d'origine, fait la démonstration, mais ça veut dire que, tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas complété tout le processus de citoyenneté, qui peut prendre au moins cinq ans, il n'y a pas de possibilité. Donc, on est au-delà du deux ans, là, dans un cas comme ça.

Mme Gauthier (Audrey) : Exactement. Et ces personnes-là, comme je vous le rappelais, de par leur apparence, ont parfois fait plusieurs étapes. Elles peuvent jouer la carte du sexe assigné à la naissance pendant un certain moment, mais il ne faut pas oublier que c'est des gens qui sont venus de contrées où, là, on les restreignait, et là ils arrivent dans un pays de liberté, et, après un certain temps, ces gens-là ont vraiment le désir de s'intégrer pleinement à leur nouvelle vie. Et cette nouvelle vie là, bien, fait partie d'assumer qui ils et elles sont complètement.

Mme Poirier : Ça, c'est très intéressant parce que c'est une des premières fois qu'on entend parler de cette problématique-là, là, durant nos travaux, alors... en tant que tel.

Vous faites aussi la demande que le gouvernement couvre l'ensemble des frais liés au processus de transition. On a essayé, durant la commission, d'avoir des coûts, en tant que tel, et aujourd'hui, en plus, on a auditionné par visioconférence Mme Susset qui nous disait qu'il n'y avait même pas d'accessibilité au niveau des frais publics... au niveau du système public de santé, pour les personnes, d'avoir accès à un... Il y avait trois médecins à Montréal et zéro psychologue pour faire le travail au niveau public, il fallait absolument aller dans le privé.

Donc, est-ce que c'est... Alors, ma question va être simple : Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de s'assurer d'avoir des services dans le public, versus de demander au gouvernement d'assurer les frais dans le privé?

Mme Gauthier (Audrey) : Bien, en fait, présentement le gouvernement assume les frais dans le privé par une entente qui est la même pour ceux qui sont en chirurgie d'attente, cataracte, orthopédie, et tout ça. On fait appel au privé pour soulager les listes d'attente.

C'est un peu de la même manière qu'on a accédé, chez les personnes trans, aux soins dans le privé, parce qu'il faut vous rappeler que les hôpitaux qui opéraient en public étaient en République tchèque, étaient en Belgique, étaient en Thaïlande. Alors, on envoyait les patients dans ces pays-là avec un traducteur, avec de l'hébergement à long terme, et on payait la chirurgie, qui souvent dépassait celle qu'elle aurait coûté à Montréal en privé. C'est pour ça que, quand on a changé la loi pour permettre l'accès au privé, on a permis en même temps aux personnes trans d'arrêter de parcourir le monde pour obtenir des chirurgies. Le meilleur médecin est à Montréal. Alors, toutes les autres provinces canadiennes envoyaient leurs patients à Montréal, et nous, on shippait nos personnes trans à l'autre bout du monde pour subir les chirurgies.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un service après vente avec tout ça, si je peux me permettre. Alors, imaginez qu'on reçoit une phalloplastie, une vaginoplastie. Il faut des suivis. Alors, faire six à 12 heures d'avion seulement pour aller se faire vérifier, faire la petite visite de courtoisie, c'était un petit peu compliqué.

En fait, en plus, le succès, la réussite, je vous dirais, des chirurgies était moyenne, et j'ai plusieurs collègues qui ont dû retourner à deux et trois reprises, aux frais de la RAMQ, pour obtenir les corrections chirurgicales adéquates. Ça fait qu'on était dans des opérations qui, au bout du compte, coûtaient deux à trois fois le prix de l'excellent service qu'on reçoit à Montréal.

Mme Poirier : Mais, quand, dans votre mémoire, vous dites que le gouvernement couvre l'ensemble des frais liés au processus de transition, vous nous parlez de quoi, à ce moment-là?

• (16 h 30) •

Mme Gauthier (Audrey) : D'à peu près tout. Présentement, il y a une clinique à l'hôpital général, par exemple, où des gens sont suivis. On croit que parce qu'ils vont au centre hospitalier c'est gratuit, mais malheureusement ce n'est pas le cas, ces gens-là déboursent environ 340 $, 350 $ par mois pour avoir leur suivi psychologique, thérapeutique qui éventuellement, après 12 à 24 mois, va finalement leur accorder le droit de subir d'autres traitements médicaux à leur choix. Et, ces traitements médicaux là, à part la correction génitale, les autres frais ne sont pas couverts.

La réalisation que vous avez devant vous aujourd'hui, si je peux me permettre, ma vaginoplastie est bien peu de chose dans ce que...

Une voix : ...

Mme Gauthier (Audrey) : ...oui, à part tout le reste : l'équilibre psychologique, l'équilibre physique, l'apparence, etc. Donc, on croit qu'il faudrait instaurer une certaine forme d'équité pour les personnes trans et que le réseau public les accueille, qu'ils aient de l'espace, des soins quand ils le requièrent. Parce que je vous rappelle encore une fois que ce ne sont pas toutes les personnes trans qui ont besoin de longs suivis médicaux. Plusieurs témoins sont venus en parler, et je vous ai amené un beau témoin de Montréal pour vous en parler également, j'espère que vous aurez la chance de lui parler.

Mme Poirier : Bien, peut-être... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, il reste quelques minutes.

Mme Poirier : Bien, allez donc, M. Hugues, de nous faire votre témoignage.

M. Hugues (James) : Bien, moi, c'est ça, bien, je vais seulement témoigner sur qu'est-ce que moi, j'ai vécu, évidemment, mais aussi je suis sûr qu'il y a beaucoup d'autres personnes trans qui peuvent, genre, dire la même chose.

Alors, comme, justement, sur toutes les choses que j'ai vécues, comme, à cause du marqueur de genre sur le certificat de naissance, puis tout ça, bien, vu qu'il n'est pas encore changé, je dois encore comme faire des «coming out» un peu de force, alors, comme, supposons que je dois donner un papier, comme même juste ma carte d'assurance maladie, genre, je dois leur dire : Ah! bien oui, tu sais, comme, bien je suis trans, puis tout ça, puis, tu sais, genre, comme vraiment, genre, dire des choses personnelles à un inconnu que je ne connais pas puis que, tu sais, peut-être qu'à cause de ça, peut-être, vu que je suis trans, il ne va pas nécessairement, genre, me traiter, disons, de la même manière qu'il traiterait d'autres. Comme par exemple, juste un petit bout de vie, comme, j'ai été au CLSC, puis j'avais ma carte d'assurance maladie, mais sur ma carte d'assurance maladie ça disait F. Alors là, la madame était comme : Ah! bien, malheureusement, on ne peut pas faire des prises de sang, parce que je ne te reconnais pas ta carte d'assurance maladie. Alors, ils ont refusé des traitements de la RAMQ qui est comme «basic human rights», là, un peu, tu sais, comme. On est connus, au Québec, pour avoir les soins médicaux gratuits, alors, tu sais...

Puis aussi, une autre chose, comme, pour les prêts et bourses, je suis étudiant, alors j'ai droit aux prêts et bourses, mais, quand j'appelle, vu que c'est encore F sur mes documents, bien ils pensent que je suis une femme, alors je suis obligé de, comme, soit expliquer ou sinon ils refusent de m'aider pour mes prêts et bourses puis de me laisser... bien de me donner des prêts et bourses. Alors, ça, ça peut devenir très compliqué. Puis, à cause de ça, il faut que j'aille à l'école, puis que je leur explique tout, puis que je demande ça, puis, comme, cette année seulement, là, ça a été un gros problème avec ça puis...

Mme Gauthier (Audrey) : Parce qu'au téléphone on est convaincu que c'est un homme...

M. Hugues (James) : C'est ça, à cause de ma voix.

Mme Gauthier (Audrey) : ...alors que sa demande est au nom d'une femme.

M. Hugues (James) : C'est ça. Alors, tu sais, il y a tout des choses comme ça. Puis justement, comme, on est au Québec puis on est quand même, genre, une très belle province, puis on est dans un super bon pays, qui est vraiment «open», puis, si on était dans une autre place, ce serait vraiment difficile, comme, supposons, on était au Texas ou, comme, dans le sud des États-Unis, c'est comme connu pour ça, alors, tu sais, je suis content d'être au Québec. Puis je pense que c'est vraiment important qu'on continue d'avancer pour les droits du monde trans et LGBT, qu'on donne un exemple aux autres puis que...

Tu sais, juste une petite chose peut avancer beaucoup pour dans la vie de quelqu'un. Comme, ma chirurgie que j'ai eue pour le haut, comme, ça a permis d'appliquer pour une job puis ça m'a permis, genre, d'avoir moins d'anxiété puis de continuer à l'école. Puis, tu sais, vous savez, comme, un exemple un peu comme quétaine, là... bien, pas quétaine, là, mais comme classique, c'est que, tu sais, genre, je ne peux pas aller faire du gym si je porte quelque chose pour compresser, genre, la poitrine parce que ça peut, genre, me «outer» un peu dans la communauté de mon école, puis, tu sais, ce n'est pas nécessairement voulu. Tu sais, il y a beaucoup de monde qui veulent passer, genre, inaperçus, incognito, puis qui veulent juste faire leurs affaires puis vivre leur vie sans aucun problème, puis, c'est ça, je pense que c'est vraiment important.

Puis, si je peux juste rajouter une dernière chose, comme, un autre exemple que j'ai vécu, c'est qu'à mon école, vu que j'ai encore la marque de F, bien ils m'ont obligé d'aller dans les toilettes pour monde handicapé, parce que justement je ne peux pas aller dans les toilettes des hommes, mais sauf que juste l'affaire qui est vraiment plate avec ça, c'est que la toilette des handicapés, vu que c'est aussi pour les handicapés physiques, il y a comme pleins de gogosses ou de machines, genre, pour aider la personne de s'asseoir sur la toilette proprement puis, tu sais, sans aucun incident, et «whatever». Puis, tu sais, si quelqu'un me voit rentrer dans cette toilette-là, puis je suis capable de marcher bien, sans aucun problème, puis, tu sais, aussi des amis me voient marcher dans cette toilette-là, ça peut, genre, donner des questions au monde puis donner des raisons pour me questionner, puis, tu sais, dans certains cas, ça peut, genre, mener à du «bullying», puis tout ça.

Alors, merci de m'avoir écouté.

Mme Poirier : Bien, merci. Merci beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Effectivement, ça complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme Gauthier, M. Hugues, merci. Merci de vous être déplacés. Mme Gauthier, quand on s'est vues, l'autre fois, effectivement, la voix... vous étiez plus en voix. Ça fait que je ne veux pas... J'ai l'impression que ça vous fait mal, je ne veux pas vous faire mal à la voix.

Ce qui est clair, c'est qu'il y a plusieurs personnes du Conseil québécois LGBT qui sont venues nous rencontrer tout au cours des journées d'audience. Il y a plein de noms que je vois ici, des visages dont je me souviens, des témoignages. Ce qui est clair, c'est que le message que vous nous transmettez est clair, on le comprend, les demandes que vous faites à l'égard du règlement qu'on étudie actuellement sont également claires, je ne m'étendrai pas là-dessus parce qu'on a fait le tour puis on se répète. Donc, moi, je vais aller un peu plus loin, parce que vous dites dans votre mémoire des recommandations partie 2, pour le futur. On en a parlé un peu, ma collègue en a parlé avec les soins, les traitements, ce qui était très intéressant, elle m'a volé ma question, mais, cela dit, j'aimerais vous entendre parler de cette recommandation que vous faites à l'égard de la charte, la charte québécoise, naturellement, des droits et libertés de la personne. Qu'est-ce que vous voulez plus précisément, à l'égard de la charte, qu'on y inclue? Et pourquoi?

Mme Gauthier (Audrey) : Bien, je vous parlerais... En dehors du Conseil québécois LGBT, je suis aussi une représentante des personnes trans au Québec et au Canada pour le Syndicat canadien de la fonction publique, auquel je fais partie dans mon autre emploi. On a fait beaucoup de démarches pour obtenir ou, en fait, appuyer la résolution C-279 qui permettait au Canada de placer l'identité et l'expression de genre dans la Charte canadienne des droits et libertés pour prévenir l'intimidation, le harcèlement, les crimes haineux face aux personnes trans.

Présentement, au Canada, les personnes trans sont dans une espèce de vide juridique et elles n'ont pas la protection que les autres citoyens obtiennent. Comme la résolution C-279 a été battue ou, en fait, enterrée par les conservateurs présentement, au niveau fédéral, ça fait partie du travail du conseil de suggérer à la ministre de la Justice d'inclure l'identité et l'expression de genre dans la Charte des droits et libertés du Québec comme plusieurs provinces au Canada l'ont fait. Ces provinces-là n'ont pas attendu que le fédéral décide pour eux. Et je pense qu'au Québec on a longtemps été des précurseurs des droits de la personne. Malheureusement, à cet égard-là, certaines provinces nous ont battus, nous ont battus de court, ont été plus vites que nous et ont déjà intégré dans leurs chartes des droits et libertés provinciales ce droit-là. Donc, j'estime qu'au Québec il serait grand temps que, pour nous aussi, on s'assure de la pleine reconnaissance juridique de l'expression puis de l'identité de genre différente.

Mme Roy (Montarville) : Quelles provinces ont adopté ces modifications?

Mme Gauthier (Audrey) : De mémoire, je crois que c'est l'Alberta, l'Ontario... — Mme la ministre est... je suis certaine qu'elle le sait — Alberta, Ontario, le Nouveau-Brunswick, et il me semble qu'il y a un territoire du nord, là, le Yukon, ou les Territoires du Nord-Ouest, ou, enfin...

Mme Roy (Montarville) : C'était à titre informatif parce que je ne sais pas quelles sont ces provinces. Alors, je le demandais, mais ce n'est pas un test, là.

Mme Gauthier (Audrey) : Oui, mais ça vous donne une idée quand même que certaines d'entre elles dans les Prairies, dans les territoires du nord... On aurait cru à un certain conservatisme, et ces gens-là sont allés d'emblée, très aisément accepter cette notion-là et de l'intégrer dans la charte. On croit qu'au Québec on est rendus à cette étape-là pour nous aussi, de l'intégrer dans la Charte des droits et libertés.

Mme Roy (Montarville) : Mme Gauthier, je vous remercie beaucoup pour votre témoignage. Merci

Mme Gauthier (Audrey) : Ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète pour vous, Mme la députée de Montarville? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci à vous deux pour vos contributions.

Dans le cadre de votre présentation, vous avez parlé, bien sûr, de ce qu'on ne parle pas dans ce règlement-là, c'est-à-dire toute la question des mineurs, vous avez parlé de mesures transitoires, mais, avant que vous nous parliez, Mme Gauthier, j'aimerais entendre M. Hughes, parce que je me dis... Vous parlez d'être encore aux études. Quelle sorte de mesures transitoires... Bien, peut-être ma première question, pour corroborer peut-être un certain nombre d'informations qu'on a eues : À partir de quel moment, pour vous, votre identité de genre était claire? Et quelle sorte de mesures auraient pu vous aider à ne pas vivre les défis que vous avez vécus?

• (16 h 40) •

M. Hugues (James) : Bien, premièrement, pour moi, mon identité de genre qui a commencé à s'éclaircir un peu, c'était vers l'âge de 16 ans, mais je sais qu'il y a beaucoup de personnes que c'est bien avant ça, comme à quatre, cinq ans ils le savent déjà, là, alors, tu sais, je peux seulement parler pour moi. Puis, bien, les choses qui m'auraient aidé, genre, pendant mon école ou juste pendant la vie en général, c'est justement d'être capable de changer la mention de genre sur le certificat de naissance et tous les papiers d'identité; aussi, genre, tu sais, avoir un peu plus de ressources, justement, comme, pas... bien, oui, gouvernementales sur, comme, le monde trans puis, genre, tu sais, juste un peu plus d'aide, comme justement du financement, parce qu'il y a beaucoup de personnes trans qui n'ont pas beaucoup d'argent. Puis déjà que c'est cher, vivre, puis, en plus, d'être trans, c'est encore plus cher, alors justement, comme, juste du financement, ça aiderait beaucoup pour soit des soins psychologiques, ou etc. Et, bien, c'est ça, aussi vraiment juste laisser la personne de changer le marqueur de genre sur son certificat de naissance, parce que non seulement ça empêche la personne de vivre aucun, genre, préjugé et discrimination, mais ça l'aide à, comme, s'épanouir un peu dans son identité, ce qui est vraiment important. Parce que, pour certaines personnes, comme Audrey l'a dit, c'est soit, comme, d'avoir le changement... bien, la chirurgie; d'autres, c'est le changement de sexe, et tout ça, puis le marqueur de sexe ou de genre. Alors, c'est ça, comme, la personne va être plus sûre d'elle-même, va avoir moins d'inquiétude, moins d'anxiété puis aussi beaucoup moins de dépression qui peut être liée à ça, parce qu'une petite chose peut enclencher beaucoup d'autres choses, comme vous savez. Alors, oui, c'est ça, c'est vraiment ça, la plus grande importance, à mes yeux, par rapport à qu'est-ce que j'ai vécu, oui.

Mme Massé : Mme Gauthier, avez-vous d'autres... Mettons, là, qu'on se dit : O.K., on veut par d'autres façons s'attaquer aussi aux discriminations vécues par les jeunes, est-ce qu'il y a d'autres mesures transitoires? Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer?

Mme Gauthier (Audrey) : Bien, en fait, toutes les mentions de genre au niveau scolaire sont plus abondantes qu'on le croit. Évidemment, James a reçu en décembre l'autorisation d'avoir un nouveau prénom, ce qui l'a énormément aidé. Par contre, il est toujours dans la situation où il s'appelle James, mais il a un marqueur de genre féminin. Il vous a expliqué que ça l'a empêché, au CLSC, de recevoir des prises de sang, que c'est difficile pour lui de gérer ses prêts et bourses et qu'il doit le faire chaque fois en personne, parce qu'au téléphone on croit à une fraude, et qu'à l'école on l'oblige à utiliser les toilettes pour handicapés alors que c'est un jeune homme plein de vie, plein de santé, qui n'a aucun handicap et qui pourrait utiliser aisément des toilettes dans le sexe qu'il a envie d'utiliser.

Le genre est inscrit dans le code permanent par un marqueur, un chiffre additionnel sur le mois de naissance. Il est également inscrit numériquement sur la carte d'assurance maladie. Donc, il n'y a pas seulement une lettre, mais il y a aussi «50» d'ajouté au mois de naissance pour dire qu'on est en présence d'un homme ou d'une femme. Donc, on identifie régulièrement, pour chacun des examens scolaires, l'enfant à son genre, et, ces enfants-là qui atteignent un certain confort d'apparence, comme James, de devoir chaque fois cocher «femme» sur son examen en haut à droite, écrire : «James Hugues, femme», écoutez, c'est comme se rappeler pratiquement chaque semaine qu'on est non conforme, et tout ça. Dans l'adolescence, on est extrêmement vulnérable, en période de transition on l'est encore davantage, et de vivre cette vulnérabilité-là dans un milieu où d'être non conforme, particulièrement à l'école, où on sait que l'intimidation, le harcèlement, malheureusement, est endémique... c'est vraiment, vraiment mettre des jeunes en difficulté. On est vraiment 100 % derrière Enfants transgenres Canada, qui comprend que le projet de loi a été adopté et ne peut être modifié, présentement on s'adresse à des gens majeurs, mais on comprend aussi qu'on pourrait adopter des mesures transitoires au niveau du ministère de l'Éducation, par exemple, pour permettre une certaine flexibilité, avec l'accord parental, à ces enfants-là pour avoir un certain anonymat de genre, si je peux me permettre.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ces échanges. Merci beaucoup de vous être déplacés, de venir nous rencontrer et partager votre expérience, votre point de vue.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons avec plaisir les représentants du Barreau du Québec. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire votre présentation. Je vous demanderais, dans un premier temps, pour le bénéfice de ceux qui nous regardent et les membres de la commission — certains d'entre vous sont connus, mais d'autres peut-être un peu moins — donc, de vous présenter, dans un premier temps, et de nous faire votre présentation. À vous la parole.

Barreau du Québec

Mme Paiement (Marie-Josée) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Je suis Marie-Josée Paiement, je suis avocate au service du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec et je coordonne les travaux du Comité sur les droits de la personne du Barreau, dont je suis la secrétaire.

D'abord, on tient à vous remercier de l'invitation qui a été faite au Barreau de se présenter, de présenter ses observations sur ce projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et autres qualités de l'état civil. Et le comité, qui est un comité consultatif, le Comité sur les droits de la personne, conseille le bâtonnier et le comité exécutif du Barreau à l'occasion d'événements qui mettent en jeu le respect des droits fondamentaux et également sur la législation concernant les droits de la personne. Donc, le comité est formé de 12 experts, avocats, avocates d'horizons divers qui jouissent d'une expertise reconnue dans le domaine des droits de la personne, certains oeuvrent en recherche ou en enseignement universitaire, certains sont praticiens auprès de grands bureaux, d'organismes ou autres, et le comité se rencontre de façon régulière. Donc, l'objet de... enfin, à l'issu de ces rencontres, vous avez une proposition de position entérinée par le Barreau, qui fait l'objet d'un consensus du comité.

Je suis accompagnée de la présidente de notre comité ainsi que d'un membre de notre comité. J'aimerais vous présenter d'abord, à ma gauche, Me Pearl Eliadis, qui est présidente du Comité sur les droits de la personne du Barreau. Me Eliadis est avocate en droits de la personne, elle enseigne à la Faculté de droit de l'Université McGill. Elle est membre des experts agréés désignés par le programme des Nations unies pour le développement en matière de droits de l'homme et gouvernance démocratique, elle possède plus de 20 ans d'expérience dans les dossiers reliés aux droits de la personne. Elle a agi également comme conseillère principale et à la haute direction de plusieurs commissions et institutions nationales de droits de la personne, soit au Québec, en Ontario ainsi qu'en Asie et en Afrique.

Et, à ma droite, Me Alexandre-Philippe Avard est associé au sein du cabinet d'un grand bureau à Montréal, il exerce en litige civil et commercial. Il est membre du Comité sur les droits de la personne depuis plusieurs années. Il est titulaire d'une maîtrise en droit de l'Université Oxford, en Angleterre, portant sur le droit international, le droit de la personne. Régulièrement appelé à agir dans les dossiers d'envergure, il est aussi appelé à traiter des questions liées aux droits ancestraux des peuples autochtones et il fournit en outre des conseils à des sociétés privées et à des organismes publics concernant des questions... enfin, sur les questions d'accès à l'information et de protection de la vie privée.

Alors, d'emblée, je vous dirais que nous accueillons avec plaisir l'initiative du législateur d'abolir l'exigence de chirurgie préalablement au changement de statut civil pour les personnes transgenres. Nous avons quelques commentaires à vous partager au sujet du règlement, et une fois de plus nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée de vous exprimer nos idées.

Alors, on comprend que la question des problématiques que vivent les personnes transgenres sont des questions et des situations qui interpellent la société avec lesquelles d'emblée nous ne sommes pas tous familiers, au préalable. Nous comprenons également que, d'un point de vue juridique, il y a des enjeux importants concernant l'équilibre à atteindre entre l'exercice de la protection des droits de la personne et la stabilité et la sécurité des actes de l'état civil.

La protection des droits enchâssés dans les chartes a-t-elle préséance parmi les considérations qu'il nous faut examiner? Il faut rappeler, bien sûr, le statut constitutionnel ou quasi constitutionnel, si on pense à la charte québécoise, de ces dispositions législatives. Et, pour nous, la consécration des droits fondamentaux des personnes transgenres exige qu'on ne considère pas leur situation comme une pathologie qui requiert un soin mais plutôt qu'on reconnaisse que l'identité sexuelle, telle que chacun la définit pour et par soi-même, est un aspect fondamental, et c'est à partir de ce principe directeur, nous soumettons, que nous proposons que le règlement s'élabore, c'est-à-dire à partir d'un principe d'autodétermination, l'autodétermination comme étant intrinsèque aux droits de la personne. On pense à l'article 1, à l'article 4 de la charte québécoise, le droit à l'intégrité, à la liberté de sa personne, le droit à la sauvegarde de sa dignité, comme incluant l'autonomie décisionnelle, alors l'identité de genre perçue comme une conception personnelle de soi, comme homme et comme femme, nous semble plus respectueuse des droits que l'État se doit de garantir aux personnes, plutôt que d'être perçu comme une condition, sans qu'il y ait besoin de chirurgie, ni de traitement, ni de soins, de traitement psychiatrique, psychologique ou sexologique.

Donc, les personnes transgenres bénéficient des protections constitutionnelles que la loi leur accorde, et ce sont là des éléments incontournables de l'analyse. Notre proposition est de fonder le règlement sur le principe d'autodétermination et que le demandeur ou la demanderesse soutienne sa demande par une déclaration solennelle selon laquelle il ou elle affirme assumer l'identité sexuelle désirée, s'identifier à celle-ci et avoir l'intention de la maintenir.

Pour ce qui concerne le besoin de corroboration, on convient que d'autres provinces au Canada en font une condition, toutes sauf une exigent la lettre d'une tierce personne et non de deux, et ce qu'on vous soumet, c'est qu'à partir du moment où on axe le règlement sur le principe de l'autodétermination, cette corroboration, si le législateur l'estime comme étant nécessaire et garante de la stabilité des actes de l'état civil... donc cette corroboration serait plutôt en appui de l'authenticité et de la sincérité de la démarche du demandeur. Donc, dans ce sens-là, notre propos est qu'elle ne vienne pas nécessairement strictement du corps médical mais plutôt... Elle pourrait venir de la part d'un membre d'un ordre professionnel qui a pu accompagner le demandeur dans sa réflexion, dans sa démanche, mais on propose également qu'elle puisse venir d'un tiers qui... on ne vous propose pas nécessairement une liste, mais par exemple un tiers qui pourrait être un membre de la famille immédiate, un parent qui connaît son enfant, par exemple, et qui sait très bien que cette démarche, que le parent soutient, provient véritablement d'une identité authentique et différente de celle qui est inscrite à l'acte de naissance du demandeur.

Donc, vous avez compris, à la lecture de notre mémoire, que nous estimons qu'il y a des difficultés avec la période de deux ans...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je suis désolé, mais seulement nous devons... les cloches appellent les députés à un vote.

Donc, la commission doit suspendre ses travaux quelques instants, le temps du vote. Veuillez patienter, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À vos places, s'il vous plaît. Alors, la commission reprend les auditions. Encore une fois, nous sommes désolés, le vote nous a empêchés de poursuivre. Donc, Me Paiement, je vous recède la parole pour compléter votre présentation.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Oui. Alors, écoutez, si vous me permettez, je vais juste reprendre succinctement les éléments peut-être les plus percutants, là, de notre analyse et de ce qui nous amène à la proposition, là, de... qu'on vous fait.

Donc, je réitère que la transidentité semble ne pas être une maladie mentale et donc ne requiert pas de traitement médical, comme tel. Et, à partir de ce moment-là, il nous semble que l'autodétermination comme pierre angulaire du règlement consacre davantage l'état des choses, ce qui est la transidentité et également le respect des droits fondamentaux. Et, à partir de là, le problème avec, par exemple, la période de deux ans, qui rend très difficile pour le demandeur, là, de vivre ça en tout temps, pendant 24 heures, dans tous les champs de ses activités, risque de créer des situations de discrimination, et le législateur a l'obligation de protéger la population contre des situations de discrimination. Aucune autre province, d'ailleurs, n'exige cette période de deux ans. À partir du moment où la démarche repose sur une déclaration du demandeur, qui déclarerait, par exemple, pour reprendre les termes qu'on vous propose... qui déclare solennellement assumer l'identité sexuelle désirée, qu'il s'identifie à celle-ci et qu'il a l'intention de la maintenir, il nous semble que ça, c'est l'assise centrale sur laquelle la démarche devrait reposer.

Si le législateur, pour des raisons de sécurité, par souci de... ou crainte de fraude, désire, estime nécessaire une corroboration, ce qu'on vous soumet, c'est que cette corroboration-là devrait se faire sous les mêmes assises, c'est-à-dire qu'il s'agit... l'exemple est boiteux, mais, un peu comme pour un passeport, il s'agit, pour le tiers qui corrobore, si vous voulez, d'appuyer l'authenticité et la sincérité de la demande du demandeur ou de la déclaration du demandeur, non pas qu'elle soit adéquate, qu'elle soit appropriée, non pas une confirmation d'un état quelconque, là. On suggère, encore là, si le législateur l'estime nécessaire, que cet appui puisse parvenir... puisse être soumis par un membre d'un ordre professionnel, mais élargir à ce moment-là; pas seulement du corps médical, mais ça pourrait être, comme l'a recommandé la commission en Ontario, un membre de l'Ordre des psychologues, des travailleurs sociaux, puisqu'il y a probablement un appui, là, en tout cas dans certains cas, que le demandeur aura recherché dans sa démarche, et puis, à ce moment-là, ça peut être quelqu'un que le demandeur voudra voir appuyer sa demande. Mais on vous soumet également que ça pourrait être une autre personne, on ne vous nomme pas, là, une liste exhaustive, mais de considérer qu'encore là, s'il s'agit de corroborer l'authenticité et la sincérité de la démarche, il y a d'autres personnes qui seraient en mesure de le faire.

Je pense que ça complète, là, l'essentiel de la présentation qu'on voulait vous faire. On est en mesure certainement de recevoir et de répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Répondre aux questions. C'est ce qu'on va voir immédiatement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Merci. Merci beaucoup, merci de votre présentation. Merci de votre patience aussi et merci de nous avoir permis de passer... d'aller au vote.

Je voudrais revenir, justement, sur le dernier aspect que vous avez abordé, concernant la corroboration. Vous nous proposez certains éléments qui pourraient être ajoutés dans la déclaration du demandeur, c'est-à-dire assumer l'identité sexuelle, s'identifier avec cette identité-là et l'intention de la maintenir, et vous suggérez d'étendre ou de... d'étendre la liste des professionnels qui pourraient être des corroborateurs. Par contre, on a eu beaucoup d'interventions en commission parlementaire de la part de groupes qui nous disaient : N'exigez pas, s'il vous plaît, de devoir cogner à la porte d'un membre d'un ordre professionnel, surtout dans le domaine médical, puisque ça nous impose une contrainte et une exigence qui va au-delà de ce qu'on pourrait bien souvent pouvoir aller chercher, ça va... ça complique une démarche qui se veut simplifiée.

Donc, pour corroborer, pour assurer une corroboration quand même sérieuse et soutenue, est-ce que vous considérez qu'il serait possible de mettre de côté l'exigence de l'appartenance à un ordre professionnel et de se tourner vers un tiers? Vous avez pris l'exemple du passeport, puis en fait je vous avoue... vous avez dit : Exemple boiteux, je vous avoue que cet exemple-là a été retenu à maintes reprises lors de nos échanges. Est-ce que vous croyez que l'exigence de toute forme de corroboration par un membre d'un ordre professionnel pourrait être mise de côté sans pour autant venir affecter le caractère solennel de la démarche?

Mme Paiement (Marie-Josée) : Je vais inviter Me Eliadis à répondre à cette question.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci, Me Paiement, et merci pour la question. Si on part du point de vue qu'il ne s'agit pas d'une maladie, que la personne n'est pas malade, la question qui se pose ensuite, c'est : Pourquoi un médecin? Alors, ça, je pense, ça règle la question des médecins, des psychologues, ainsi de suite.

Pour ce qui est des membres des ordres professionnels, je pense que la question, c'est le sérieux de la situation et le fait que plusieurs personnes transgenres n'ont pas nécessairement accès aux professionnels. On veut éviter les situations discriminatoires, bien sûr. Alors, pour nous, et quand on regarde les autres juridictions, par exemple l'Ontario, particulièrement en ce qui concerne la position que la Commission ontarienne des droits de la personne a prise, on voit qu'on regarde l'accompagnement de la personne : Est-ce que la personne est accompagnée par quelqu'un qui pourrait déclarer aussi de façon solennelle que... de l'authenticité des démarches que la personne veut prendre? À ce moment-là, on ne limite pas la personne aux ordres professionnels, on ne crée pas des situations discriminatoires qui peuvent aggraver les situations discriminatoires et les transphobies, particulièrement quand il s'agit des ordres professionnels qui n'ont rien à faire avec la situation que vit la personne.

Alors, en conséquence, on considère que ce n'est pas nécessaire, primo, que des ordres professionnels soient consultés; deuxièmement, que le besoin du solennel et de l'authenticité peut être rencontré par rapport aux autres personnes, qui connaissent la personne mieux peut-être qu'une personne d'un ordre professionnel.

Mme Vallée : Donc, en fait, il serait toujours possible, il est toujours possible pour la personne de faire corroborer sa demande par un professionnel du milieu de la santé, parce que certains sont accompagnés au cours de leur processus...

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Oui, oui.

Mme Vallée : ...et le professionnel de la santé est probablement, peut-être, la personne qui la connaît ou le connaît le plus dans son intimité, s'ils ont le suivi, mais ne pas en faire une obligation.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Exactement.

Mme Vallée : D'accord.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Et, si vous me permettez... Est-ce que je pourrais ajouter?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, absolument, absolument.

• (17 h 30) •

Mme Paiement (Marie-Josée) : Le personnel, oui, du milieu de la santé, mais pas seulement du milieu de la santé. On pense aussi à la sphère psychosociale, un travailleur social, par exemple, travailleur communautaire d'un organisme, parce que la personne transgenre a peut-être, dans son cheminement, été chercher un appui, un accompagnement mais dans un cadre autre que médical. Quand on pense à la santé, on pense à psychiatre, pas... bien, peut-être psychologue, oui, mais il faut s'éloigner des soins, il faut viser un peu plus large, à notre avis.

Mme Vallée : Donc, pour vous, un professionnel qui aurait accompagné... donc tout professionnel qui aurait accompagné la personne pourrait faire partie de ceux et celles qui pourraient corroborer la demande, si la personne choisissait. Puis, à défaut d'avoir cet élément, cette déclaration de la part d'un membre d'un ordre professionnel ou d'un... qu'il s'agisse d'un travailleur social ou d'un psychologue, peu importe, là, moi, quand je faisais référence à l'ordre professionnel, je ne référais pas nécessairement aux professionnels de la santé, mais, à défaut d'avoir un membre d'un ordre professionnel, est-ce que la corroboration par un tiers... Comment pourrait être encadrée la corroboration par un tiers? Parce que je suis très sensible. On nous a expliqué que, pour certains et certaines, le manque de ressources amenait les gens à ne pas consulter, et la situation amenait parfois les gens à vivre un isolement social assez particulier, et donc il y avait peu de gens... pour certains, certains membres, certaines personnes trans avaient un noyau ou une bulle qui était composé de très peu d'individus et de personnes de confiance. Parce que c'est surtout ça, je pense que c'est le lien. Alors, comment on pourrait s'assurer du respect du formalisme lorsqu'il n'y a pas, autour du demandeur ou de la demanderesse, de membre d'un ordre professionnel?

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Alors, ce qu'on propose dans la lettre, c'est que ce soit un membre d'un ordre professionnel, ça pourrait être aussi un éducateur. Et en Ontario on a prévu aussi la possibilité d'un membre de la famille ou d'un ami proche. Il y a une juridiction où, dans certains cas, on pourrait même mettre à côté les obligations, les exigences qui sont prévues dans la loi, peut-être que ce serait le directeur lui-même qui pourrait faire une exception, mais, pour rendre les choses plus simples et plus souples, il me semble qu'on devrait prévoir que ça pourrait être un membre d'un ordre professionnel mais aussi un éducateur, aussi un travailleur social, un membre de la famille ou un ami proche qui a accompagné la personne et qui est capable d'assermenter ou de faire une déclaration solennelle en ce qui concerne le sérieux de ses démarches.

Mme Vallée : Comment verriez-vous... Comment pourrait se décliner la déclaration du ou de la... du corroborateur? Qu'est-ce qui devrait, à votre avis, être contenu dans cette déclaration-là, puisque... Je vous pose la question parce que, la question de l'apparence, je pense qu'on l'a pas mal abordée, notamment avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, puis effectivement ce n'est pas nécessairement l'idée, ce n'est pas à retenir, puisque c'est trop subjectif. Donc, quels critères objectifs devraient, à votre avis, être inclus dans la déclaration de la personne qui corrobore la demande?

M. Avard (Alexandre-Philippe) : Alors, sur cette question-là, à l'heure actuelle, le projet de règlement mentionne que la corroboration, si on veut, est fondée sur le caractère approprié ou non de la demande. Ce que nous disons, dans la lettre que nous vous avons fait parvenir, c'est qu'il faudrait éviter d'exiger un jugement de valeur, si on veut, quant au bien-fondé ou non de la demande, puisque le principe fondamental, tel que mes collègues l'ont mentionné, c'est un principe d'autodétermination. On peut comprendre le souci, là, du législateur de vouloir assurer la stabilité du registre de l'état civil, et ce qui importe, c'est essentiellement la sincérité, dans le fond, de la démarche, le caractère réel et bien matériel de la démarche, alors, en fait, que cette personne qui corrobore la demande devrait, en fait, attester de la sincérité de la démarche, et qu'essentiellement la personne affirme bel et bien assumer l'identité sexuelle désirée, qu'elle s'identifie à celle-ci et qu'elle a l'intention de la maintenir.

Évidemment, il faudrait éviter que cette attestation-là s'appuie sur des stéréotypes et des questions, effectivement, d'apparence, puisque, effectivement, comment définir et comment limiter, en fait, la question du genre à une question d'apparence? Alors, ce serait, je dirais, mon réflexe. C'est simplement un élément... d'assurer la sincérité, dans le fond, de la démarche. Et le lien de connaissance entre la personne qui atteste et le demandeur permet justement de garantir ou de valider l'attestation, parce qu'effectivement, s'il y a une relation qui existe entre le professionnel et le demandeur ou entre le membre de la famille et le demandeur, cette personne-là est à même d'attester de la sincérité de la démarche.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète ce premier bloc d'échange avec la ministre. Je me tourne vers l'opposition officielle. M. le vice-président, à vous la parole.

M. Lisée : Merci beaucoup. Merci d'être là, Me Paiement, Me Eliadis et Me Avard. Il m'en manque un, c'est lequel?

Mme Paiement (Marie-Josée) : M. Alary, Le Grand Alary, qui est notre stagiaire.

M. Lisée : Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, oui, c'est un débat qui nous anime, et on essaie de faire un progrès social important en respectant les droits, donc on est un peu à tâtons à essayer de voir comment on peut faire ça.

Je vois que plusieurs de vos recommandations recoupent ce qu'on a entendu à la fois de la commission et à la fois d'un grand nombre de groupes qui s'y intéressent. Je comprends aussi que vous faites une réflexion sur les mineurs. Alors, évidemment, le but de cette commission, c'est de discuter du règlement qui découle de la loi qui a été modifiée en parlant de personnes majeures, mais, puisqu'on y est et que la ministre de la Justice est là, a les oreilles grandes ouvertes, même elle prend des notes au moment où je vous parle, vous nous indiquez que dans quatre autres juridictions canadiennes déjà les mineurs ont été couverts par la possibilité d'autodéclarer son changement de genre. Vous notez que — en page 8 — une estimation européenne donne un enfant sur 500 qui aurait une identité sexuelle qui diffère du sexe assigné à la naissance : «Au Québec, les jeunes transgenres sont plus à risque de violence, de harcèlement et de discrimination. Ces jeunes sont oubliés par la législation actuelle et par le projet de règlement. Pourtant — et là vous citez un mémoire présenté précédemment — "plusieurs sphères de la vie des jeunes trans, notamment en lien avec l'accès aux soins de santé, à l'école, et [...] à l'emploi [...] constituent des situations de discrimination institutionnalisées".»

On a eu plus tôt aujourd'hui le témoignage de Me Bureau, qui aussi indiquait qu'il y avait des problèmes personnels très graves qui pouvaient conduire même à des situations mettant en péril la vie de certains jeunes trans. Alors, votre... Et vous êtes le Barreau du Québec, donc ce n'est pas rien. Vous, vous dites : «Sans vouloir proposer une voie de solution précise, nous sommes d'avis qu'une réflexion importante s'impose sur cette question.» Est-ce que vous voulez élaborer là-dessus?

• (17 h 40) •

Mme Paiement (Marie-Josée) : C'est délicat parce que, d'une part, la position, les réflexions qu'on vous présente font l'objet d'un consensus. Aller au-delà veut dire aller au-delà de la réflexion aboutie, là, du comité, et ce n'est pas nécessairement entériné, à ce moment-ci, là, par le Barreau.

C'est certain qu'il y a des questions avec lesquelles, si vous le désirez, on peut repartir, discuter et vous revenir par écrit, si c'est opportun de le faire. On a quand même regardé certains mémoires. On est sensibles, je suis certaine, comme vous l'êtes à ce qui vous a été présenté.

Je sais que demain vous recevez le Dr Ghosh, qui est un spécialiste au Montréal Children's Hospital, l'hôpital pour enfants de Montréal, sur la question. C'est parce que, si on part du principe que le la transidentité n'est pas quelque chose qui survient à un moment donné dans la vie mais qu'on naît comme ça, on le découvre peut-être au fur et à mesure de notre croissance ou de notre évolution personnelle, à ce moment-là, il est certain que, les jeunes, les mineurs qui font face à cette situation-là, cette identité autre rend leur compréhension d'eux-mêmes beaucoup plus compliquée, et, à ce moment-là, je pense que le législateur doit peut-être se pencher sur les moyens pour faciliter leur cheminement. On sait qu'il y a des personnes transgenres qui malheureusement perdent l'appui des membres de leur famille. Par contre, peut-être parce que c'est plus prévalent ou peut-être parce qu'on est plus au courant, il y a par ailleurs des parents qui soutiennent leurs jeunes dans leurs démarches. Et je suis sûre que vous allez entendre davantage à ce sujet-là demain. Alors, je pense que, sans trop s'avancer, ce qu'on pourrait peut-être vous proposer ou réitérer, c'est qu'il y a des besoins aussi importants, sinon peut-être plus, dans le sens où ces jeunes-là sont plus vulnérables parce que moins équipés, parce que moins matures psychologiquement, et qu'ils font, comme les adultes, face à des situations de discrimination dans divers milieux, ils ne sont pas équipés ni légalement ni outillés psychologiquement pour se débrouiller avec ça sans aide, là.

M. Lisée : Lors de la discussion de la modification du Code civil, est-ce que le Barreau avait une position sur cette question-là, mineur, majeur?

Mme Paiement (Marie-Josée) : Pas comme tel. Je ne pense pas que c'était une position aboutie, non.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : D'ailleurs, on s'est rendu compte un peu, en préparant le mémoire, que les mineurs ont été omis parce que justement, quand on parlait du Code civil, on parlait d'une situation concernant les majeurs. Alors, c'est un peu normal, si vous voulez, que ça ne rentrait pas dans la discussion.

Mais il faut dire que, pour ce qui est des jeunes qui ont 16 ans ou moins, c'est sûr qu'en Ontario, Manitoba, Colombie-Britannique, ainsi de suite, il y a les procédures qui sont déjà prescrites pour s'assurer que les personnes qui ont la garde de la personne jeune ont quand même un rôle à jouer dans le consentement qui est requis. Alors, je pense que ça vaut la peine... Et on encourage encore le législateur d'y penser, parce qu'évidemment, pour les mineurs, comme Me Paiement vient de souligner, ils subissent des problèmes importants de discrimination, de transphobie. Or, il faut y penser, il faut avoir une réflexion là-dessus, et ça vaut la peine de regarder dans les autres juridictions que je viens de mentionner ce qu'ils font, parce que les procédures sont déjà en marche.

M. Lisée : Alors, la loi aussi parle des citoyens canadiens majeurs qui habitent, donc, sur le territoire québécois. Ça veut dire que des immigrants reçus — et il y en a qui sont en instance de citoyenneté, mais il y en a qui sont immigrants reçus pour toute leur vie, pour toutes sortes de raisons décident de ne pas être citoyens — eux n'ont pas ce droit-là. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là aussi?

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Bien, le problème, c'est qu'on parle du certificat de naissance, bon. Alors, si la personne est née au Canada, ce n'est pas la situation dont vous parlez. Si la personne est née ailleurs, il va falloir que le certificat de naissance de l'autre place soit changé, et évidemment le Canada, le Québec n'a pas de juridiction pour exiger à une autre juridiction de changer sa loi. Alors, c'est un peu en fonction de la réalité, de la situation juridique, qui fait en sorte qu'il y a un problème. Pour les gens qui sont les immigrants reçus, ce serait encore le même problème. Le certificat de naissance vient d'où? Alors, votre procédure, c'est de changer le certificat de naissance de la personne...

M. Lisée : ...il a quitté... Oui, mais, le citoyen canadien, bien là la situation va se poser. Donc, un citoyen canadien habitant au Québec, majeur, demande... Maintenant, il vit au Québec, citoyen canadien, il vaut changer de genre. Donc, sa citoyenneté, elle est canadienne, donc il va s'adresser à l'État civil québécois en lui disant : Bien, même si mon certificat de naissance est à l'étranger, je demande que la modification soit faite ici. Donc, ça pourrait théoriquement être le cas pour un immigrant reçu.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Arriver à la même chose, oui. C'est une bonne question.

M. Lisée : Alors, je vous laisse ce cas-là pour une prochaine fois, je vous laisse réfléchir.

Mme Paiement (Marie-Josée) : On ne s'est pas penchés spécifiquement sur le cas de la personne immigrante reçue, mais, bien sûr, ces gens-là bénéficient, comme tous les Canadiens et les Québécois, des mêmes protections juridiques.

M. Lisée : Normalement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...30 secondes, M. le député.

M. Lisée : 30 secondes? Bon, bien c'est parce qu'à la lumière de ce débat-là on voit qu'il y a un certain nombre de choses aussi dans nos procédures, dans nos prisons, dans notre système de santé, dans le système d'éducation où il vaudrait la peine de faire un genre de plan omnibus pour régler une fois pour toutes, enfin, pour cette fois-ci, dans cette génération, et donc ça fait partie de ça.

Et je vois que vous préconisez «la mise en place de politiques, de directives et de procédures d'accompagnement par un comité multidisciplinaire». Est-ce que vous le voyez, ce comité, comme répondant aux besoins de l'individu ou comme répondant aux changements sociaux qui découlent de la présence des trans?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En deux secondes.

Une voix : ...

M. Lisée : La première? O.K., d'accord. Les individus.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Le premier.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Le premier.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va? Complété? Je me tourne maintenant vers M. le député de Nicolet-Bécancour. À vous la parole.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bon après-midi, vous quatre. Merci de votre présence.

Vous savez, toutes les fois que j'ai participé à des consultations particulières, on attend avec beaucoup de... pas d'impatience mais beaucoup d'intérêt les mémoires déposés par le Barreau. C'est évident que, quand vous avez écrit votre mémoire, vous n'avez pas pris connaissance de tout ce que les autres ont écrit comme mémoires. Moi, je voulais savoir... À la page 5, là, de votre mémoire, vous dites que vous êtes en faveur de l'autodétermination, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, là, mais cet après-midi le Directeur de l'état civil, lui, a mis beaucoup d'emphase sur la corroboration par un tiers par souci de cohérence et de rigueur, c'est ce qu'il nous a affirmé. À la lumière ou... Puis je ne sais pas si vous l'avez entendu, là. Quand vous prenez votre mémoire, quand vous entendez le Directeur de l'état civil, qu'est-ce que vous avez comme réaction par rapport à ça?

M. Avard (Alexandre-Philippe) : Écoutez, premièrement, je pense que toute réflexion du législateur sur cette question-là devrait d'abord et avant tout s'appuyer sur des données probantes, des données empiriques. Je pense que toute la question de la corroboration... Parce que, d'abord et avant tout, la position qui est véhiculée dans notre lettre, c'est que l'exigence de corroboration ne devrait même pas être là, en fait c'est une question d'autodétermination et de s'assurer que la démarche est sincère. Donc, la question de stabilité et les risques qu'on envisage, compte tenu qu'ici nous sommes dans une situation où il y a un groupe clairement vulnérable, qui a fait l'objet pendant des... qui fait l'objet de grandes stigmatisations, il faut s'assurer que les positions que va prendre le législateur ne vont pas perpétuer ces stéréotypes-là mais vont plutôt s'appuyer sur des données probantes.

Donc, l'idée de corroboration, je pense, en partie s'appuie sur une idée préconçue selon laquelle la démarche entreprise n'est pas nécessairement une démarche sérieuse, est peut-être une position temporaire qui peut changer, d'où, je pense, aussi l'exigence de la période de deux ans. Alors, tous ces éléments-là peuvent être problématiques, puisque le législateur doit légiférer selon une situation de fait et non véhiculer des stéréotypes. Alors donc, la corroboration, on comprend l'objectif, mais la déclaration solennelle de la personne, de l'individu, c'en est un, élément qui assure la stabilité et le sérieux, c'est une déclaration solennelle, et faire une déclaration fausse, évidemment, est une infraction aussi. Donc, je réitère l'élément que la corroboration, comme tel, n'est pas, disons, la première solution qu'on vous propose.

Peut-être mes collègues veulent ajouter un peu à cette idée.

• (17 h 50) •

Mme Eliadis (Flora Pearl) : On comprend l'importance du sérieux de la chose, on le comprend tout à fait, la question de la stabilité juridique est très importante pour le Directeur de l'état civil, ça, on est tout à fait d'accord, mais on croit qu'une déclaration solennelle et, s'il y a besoin, si vous le croyez nécessaire, une lettre qui fait état du sérieux de la personne, une personne qui accompagnait le demandeur ou la demanderesse pourrait répondre à ces exigences-là.

Mais, quand on parle d'une corroboration, moi, je pense à une preuve devant la cour. La preuve en soi est en doute, et on cherche une deuxième chose pour démontrer que c'est vrai. Et ce n'est pas dans ce sens-là quand on parle de la corroboration. Pour nous, c'est plutôt la question d'une personne qui pourrait dire : Oui, je connais cette personne-là, je l'ai accompagnée. Ce n'est pas parce qu'on présume que la personne ment, dans le fond, c'est une... Si c'est nécessaire et si, selon le législateur, vous pensez que c'est nécessaire, on pense que ça devrait être considéré comme une lettre qui démontre le sérieux et l'authenticité des démarches qui sont prises, mais ce n'est pas une corroboration dans le sens d'une preuve devant la cour.

M. Martel : Combien de temps?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 1 min 30 s.

M. Martel : Une minute. Bien, très rapidement, là, que pensez-vous d'introduire un 14e motif de discrimination interdite, dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne, fondé sur l'identité du genre, comme l'Ontario l'a fait, d'ailleurs?

Mme Eliadis (Flora Pearl) : J'étais en Ontario quand ce changement a eu lieu, j'étais avec la Commission ontarienne des droits de la personne à l'époque. Et, avant que le changement dans la loi ait été fait, on s'appuyait uniquement sur la discrimination en matière du sexe parce que c'était là, c'était le plus facile, mais, si je peux utiliser le terme anglais, «it's a work-around», hein, c'est-à-dire qu'on utilisait ça parce qu'on n'avait pas le bon terme dans la loi. En conséquence, d'utiliser le terme précis qui décrit la situation particulière de la personne concernée est toujours mieux. C'est sûr que la discrimination en matière de la transidentité est de plus en plus reconnue partout au monde, y compris le Canada, et ça permet aux gens de se reconnaître dans la loi et de voir qu'il y a une protection en matière de discrimination. Alors, c'est sûr qu'en Ontario, justement, on a changé la loi parce qu'on s'est rendu compte que la loi n'était pas adéquate.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Massé : Pour trois minutes à peu près. Merci. Merci d'être là. Merci de votre patience aussi.

J'ai deux questions, alors en trois minutes on fait notre possible. Vous avez, en fait, d'une certaine façon, dans votre mémoire mais aussi dans votre parole, parlé d'une corroboration par un tiers, puis là, bien, il y a toute une liste, les ordres, les médecins, les psys, les amis de la famille, les groupes communautaires, etc., mais, si on dit «un tiers», est-ce que ça n'inclut pas tous ces gens-là?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Me Paiement.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Oui. Il faut que ce soit un tiers qui a la capacité d'affirmer que le demandeur assume effectivement l'identité sexuelle désirée, qu'il s'identifie à celle-ci et a l'intention de la maintenir. Donc, comme demandait Mme la ministre tout à l'heure, là, qu'est-ce qui va faire qu'on peut s'appuyer sur cette... Et qu'est-ce qu'on va écrire dans cette affirmation du tiers? Et quel tiers va pouvoir l'affirmer? Je pense que c'est le tiers qui est compétent, qui a cette connaissance-là. Et je vais peut-être au-delà, là, mais...

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Mais l'important, c'est que les deux lettres ou les deux corroborations sont fusionnées, dans notre lettre. Ça, c'est l'important, hein? On ne dit pas qu'il devrait voir un autre professionnel, puis ensuite un autre, ensuite un autre. On propose un fusionnement des deux exigences pour que ce soit... Une personne qui connaît la personne est capable de faire l'affirmation en question.

Mme Massé : O.K. Est-ce que... Qui connaît la personne depuis un certain temps? Parce que... Bien, je vais poser mes deux questions, puis vous irez au meilleur de vos connaissances. Est-ce que vous voyez que cette personne-là connaît depuis un certain temps... Et l'autre bout que vous avez dit, c'est que la corroboration doit être en appui à l'authenticité de la démarche et au sérieux de la démarche. Alors, il y a un groupe avant vous qui regroupe des personnes trans qui est venu nous dire qu'eux et elles trouvaient que, bon, la corroboration, là, doit être accompagnée d'une déclaration sous serment d'une personne majeure qui atteste connaître le demandeur et que ce dernier lui a affirmé comprendre le sérieux de sa démarche de changement de mention de sexe, hein, donc c'est comme... L'idée de sérieux et d'authenticité, là, est-ce qu'on s'y retrouverait?

M. Avard (Alexandre-Philippe) : ...évidemment nous prenons connaissance, là, de cette proposition-là au moment où vous parlez, mais ça me semble tout à fait logique, parce qu'encore une fois, la période de temps... Je pense que ce qui est important, c'est que la personne connaisse le demandeur et atteste le sérieux. Encore une fois, la période de temps pendant laquelle cette personne-là connaît l'identité du demandeur, c'est d'appliquer des normes ou des balises, disons, fixes et arbitraires qui ne tiennent peut-être pas compte des réalités individuelles. Donc, peut-être le législateur croirait-il que c'est mieux d'avoir une approche plus flexible que d'avoir des... où on atteint le même objectif, mais on n'impose pas de carcan, si on veut, quant à des espèces de normes à rencontrer. Donc, oui, cette proposition-là m'apparaît soucieuse, là, de respecter l'objectif d'attester de l'authenticité de la corroboration.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète cet échange avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre, il reste quelques minutes.

Mme Vallée : Simplement, je voudrais revenir... Parce que vous semblez, dans certaines de vos recommandations, permettre ou donner au Directeur de l'état civil une certaine marge de manoeuvre, et cet après-midi il était ici et il était très clair, le Directeur de l'état civil appliquera le règlement, appliquera les normes, mais n'a pas de discrétion à exercer. Le Directeur de l'état civil va tout simplement s'assurer que les conditions formulées seront remplies et n'aura pas à déterminer si c'est suffisant, ou si ça ne l'est pas, ou... Alors, je voudrais juste m'assurer qu'on est bien sur la même longueur d'onde à cet effet.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Tout à fait. On convient que, contrairement à la législation actuelle, sur le changement de nom, le directeur a, finalement, une certaine discrétion. Le règlement ne lui confie pas cette responsabilité-là, et on en convient. On estime que... Ça nous paraît convenable, effectivement.

Mme Vallée : Et, pour ce qui est de la demande, j'essaie de saisir, parce que vous avez dit un petit peu plus tôt, suite à une question d'un collègue, que votre point de vue n'était pas une demande de corroboration. Donc, si je vous comprends bien, vous ne croyez pas nécessaire d'assujettir la demande à une attestation additionnelle, une lettre ou un soutien, donc vous êtes de la mouvance de l'autodétermination. Est-ce que je saisis bien?

Mme Paiement (Marie-Josée) : Oui.

Mme Vallée : Parce que dans votre mémoire, à la page 4, vous faites référence à toute la question de la... vous faites référence à une lettre de corroboration, alors ça porte à confusion à savoir... Bien, est-ce que vous considérez qu'il y a lieu d'avoir une simple autodétermination, par exemple, du style que l'on retrouve en Argentine. Est-ce que c'est un peu... c'est votre position? Et subsidiairement, à défaut de, voici ce à quoi nous serions prêts à consentir?

Mme Paiement (Marie-Josée) : Ce serait... Oui.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Si vous allez sur la page 6, ça pourrait répondre à votre question. On prend à prime abord la question de l'autodétermination comme étant le principe directeur, mais on convient que les autres juridictions au Canada exigent une corroboration supplémentaire. Or, on convient que, si le législateur — et c'est votre décision — voudrait avoir une certaine corroboration supplémentaire, il y a les principes directeurs qui sont en jeu, c'est-à-dire que la liste soit élargie, qu'il s'agit du principe d'accompagnement de la personne et non de vérifier si c'est approprié ou non, ainsi de suite. Alors, c'est un peu une démarche en deux étapes : le principe de l'autodétermination primo; secondo, si le législateur croit qu'une corroboration soit nécessaire, voici quelques principes directeurs que nous croyons pertinents.

Mme Vallée : Si on devait aller de l'avant avec un simple principe d'autodétermination, qui n'est pas assujetti à aucun délai, qui est vraiment de cette mouvance-là, est-ce que vous avez des réflexions sur la question de... Dans quelle mesure on pourrait accepter une deuxième demande provenant de cette personne-là, puisqu'il semble, notamment en Ontario, que, suite aux modifications, il y ait eu des demandes présentées par des gens qui ont dit : Bien, finalement, je vais retourner à mon identité précédente? Alors, comment des situations comme ça pourraient être encadrées... ou est-ce qu'une deuxième demande serait permise, est-ce que... Je sais que ça a soulevé certaines préoccupations.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Mme la ministre, bon, d'emblée, je vous dirais qu'on n'a pas, encore là, dans nos discussions, eu l'opportunité d'analyser cette question, là, avec toute l'attention qu'elle mérite. Mais vous avez soulevé la situation de l'Argentine. Je sais que l'Argentine, lors d'une deuxième demande, dans sa législation, prévoit que le demandeur doit s'adresser à un tribunal, et à ce moment-là il y a un certain fardeau, si on veut, de convaincre une autorité compétente du bien-fondé de ce changement-là. Je pense qu'on n'est pas ici pour, évidemment, vous soumettre des mécanismes mais peut-être pour rappeler, comme vous l'avez fait dans la présentation du tableau déposé en début de cet exercice, qu'il y a peut-être d'autres exemples qui peuvent nous inspirer. Je pense que l'Argentine, qui est un des États qui fonctionnent sur une base d'autodétermination, a trouvé une solution qui semble intéressante.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. Je vous remercie de vous être déplacés pour nous faire part des observations du Barreau du Québec. Très apprécié, très utile.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux, et nous poursuivrons ce mandat fort intéressant demain, le 14 mai 2015. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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