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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le lundi 17 août 2015 - Vol. 44 N° 45

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

Auditions

À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence

Les Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales

Fondation Émergence

Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec (AMAL-Québec)

Autres intervenants

M. Guy Hardy, président suppléant

M. Mario Laframboise 

*          M. André Boudreau, À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes
pour une société sans violence

*          M. Rémi Bilodeau, idem

*          Mme Julie Latour, Les Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales

*          M. Julius H. Grey, idem

*          M. Laurent Breault, Fondation Émergence

*          M. Mohamed Hachem, AMAL-Québec

*          M. Haroun Bouazzi, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Hardy) : Alors, prenez place s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Mon nom est Guy Hardy, député du comté de Saint-François, et j'ai le plaisir et l'honneur d'être ici pour présider la séance aujourd'hui.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Hardy (Saint-François) remplace M. Ouimet (Fabre); et M. Laframboise (Blainville) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Hardy) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous entendrons par la suite quatre groupes cet après-midi.

Sans plus tarder, je vous invite, Mme la ministre de la Justice, à faire vos remarques préliminaires, et vous disposez de six minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous remercie. Membres de la commission, collègues parlementaires, un plaisir de vous retrouver aujourd'hui. Un plaisir de retrouver aussi le personnel de la commission. Vous nous permettrez de saluer notre petite nouvelle, notre collègue de Chauveau, qui en est à ses premières expériences parlementaires. Alors, chère collègue, bienvenue en cette commission. J'aimerais aussi remercier l'équipe du ministère de la Justice qui est présente dans la salle et ainsi que souhaiter la bienvenue au regroupement À coeur d'homme qui brisera la glace dans le cadre de ces procédures, de ces consultations parlementaires, et saluer les citoyens et citoyennes qui sont rivés devant leur téléviseur aujourd'hui et devant leur écran, qui suivent nos travaux avec attention.

Alors, vous savez, M. le Président, le 10 juin dernier, lors du dépôt du projet de loi qui est à l'étude, le projet de loi n° 59, notre premier ministre a réaffirmé combien le gouvernement, notre gouvernement était attaché aux valeurs de respect, d'ouverture et d'égalité qui sont propres à notre société. Il a alors présenté l'ensemble des gestes que nous souhaitons mettre de l'avant pour défendre nos droits et nos libertés dans le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes tout en assurant la sécurité des Québécois et des Québécoises. Comme le mentionnait le premier ministre, face à la menace réelle de la radicalisation, de la violence, des discours haineux et du terrorisme, il faut savoir être vigilants, mais aussi surtout demeurer unis.

De plus, il le mentionnait lors du forum sur l'intimidation, le Québec ne peut accepter des comportements qui compromettent la sécurité et la dignité de ses citoyens et de ses citoyennes. Bien sûr, comme société, nous pouvons déjà compter sur un certain nombre de moyens pour assurer notre protection. Parmi ces moyens, il y a nos lois, notre législation, dont le Code criminel, qui est de compétence fédérale, nos lois pénales provinciales, nos règlements municipaux. Nous pouvons aussi compter sur l'engagement de nos services policiers, sur l'impartialité de nos tribunaux. Nous nous sommes également dotés de ressources pour assurer la protection des personnes vulnérables, qui font un travail admirable dans des situations souvent délicates.

• (14 h 10) •

Mais malgré ça, au cours des dernières années, des événements ont démontré les limites de notre législation et de certaines de nos interventions dans les cas les plus extrêmes. Nombreux ont alors été les groupes qui nous ont demandé d'agir au nom des victimes et d'assurer le respect du fragile équilibre entre la liberté d'expression et la tenue de propos à caractère haineux ou incitant à la violence dans l'espace public.

L'automne dernier, dans le cadre de la consultation publique sur la lutte contre l'intimidation, la commission des droits de la personne et de la jeunesse recommandait au législateur d'introduire dans la charte québécoise des droits et libertés de la personne une nouvelle disposition pour interdire les propos ou les actes qui exposeraient des personnes ou des groupes à la haine ou à la violence pour un motif de discrimination qui est interdit à la charte. Nous avons été à leur écoute en déposant ce projet de loi qui propose un ensemble de solutions.

Notre gouvernement croit fermement au bien-fondé des mesures qui sont sur la table aujourd'hui. Je tiens cependant à vous assurer que nous aurons une écoute favorable pour toutes les propositions qui nous permettront d'agir encore plus efficacement dans l'intérêt de nos concitoyennes et nos concitoyens. Aujourd'hui, j'ai la ferme conviction que le statu quo n'est pas une option si nous voulons continuer à faire du Québec ce lieu où toutes et tous se sentent respectés et en sécurité, tant sur les plans physique que psychologique.

Le projet de loi vise certaines mesures visant à contrer le discours haineux ou incitant à la violence. Avant d'entrer plus loin dans la présentation des dispositions, je pense qu'il est nécessaire de rappeler les trois conditions qui permettent de définir ce que nous entendons par discours haineux ou incitant à la violence, qui sont au coeur du projet de loi. Premièrement, on retient le critère de la personne raisonnable qui estimerait que des propos exposent un groupe ciblé à la haine ou à des gestes violents. Deuxièmement, nous visons des propos qui sont tenus ou qui sont diffusés publiquement. Le projet de loi ne vise pas les conversations privées. Il ne touche pas non plus les médias qui rapportent des faits dans leur devoir d'information. Troisième et dernière caractéristique, par le groupe de personnes visées, nous entendons celles ayant une caractéristique qui est commune, qui est identifiée à la charte québécoise des droits et libertés de la personne, soit la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale ou le handicap.

Je tiens à vous rassurer, nous voulons agir sans porter ombrage à ce droit fondamental qu'est la liberté d'expression. Nous sommes convaincus que le respect de ce droit fondamental ne doit pas servir à cautionner la libre circulation de propos haineux ou incitant à la violence dans l'espace public. C'est pourquoi nous croyons fermement qu'il est de la responsabilité de l'État québécois de se porter garant du respect d'un juste équilibre entre la liberté d'expression des uns et la limite à ne pas franchir pour que des propos soient qualifiés par les autres de haineux ou incitant à la violence.

Au Québec, nous disposons déjà de deux organismes dont la mission est justement de contribuer à l'atteinte de cet équilibre délicat mais nécessaire dans notre démocratie, deux remparts qui agissent sur les deux fronts simultanément, gardiens à la fois de la liberté d'expression et du respect des droits. Tout d'abord, le premier rempart est celui de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, et sa responsabilité est d'accueillir les plaintes, de faire enquête et d'intervenir. Le second est celui qui est constitué par le Tribunal des droits de la personne, notre bras agissant en matière judiciaire. Il pourra être saisi d'une plainte par la commission, notamment pour faire cesser un discours haineux ou incitant à la violence ou encore pour rendre jugement au terme d'une poursuite assortie de sanctions.

Je le dis et je le répète, nous ne pouvons nous contenter du statu quo. Notre enjeu collectif aujourd'hui, c'est d'assurer le respect de l'équilibre fragile entre les droits et libertés au coeur de notre vie démocratique et de ce Québec ouvert et inclusif que nous voulons toutes et tous.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et députée de Taschereau à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je veux saluer les parlementaires, particulièrement la ministre qui porte cette loi, mes collègues de l'opposition, mon ami le député de Matane ainsi que les collègues du gouvernement, ceux de l'autre opposition, la deuxième opposition. Alors, bonjour, tout le monde, bienvenue. Je suis heureuse d'être avec vous pour cette commission parlementaire.

Évidemment, d'entrée de jeu, M. le Président, comme c'est une commission parlementaire qui porte sur un sujet qu'on a déjà étudié, c'est-à-dire comment est-ce qu'on fait face à l'intégrisme religieux, parce que, pour l'essentiel, c'est souvent à ce sujet-là qu'il y a eu des situations qui ont fait que les gens ont demandé que le gouvernement pose des gestes, je tiens à remarquer que j'apprécierais que la ministre dépose les avis juridiques que le député de LaFontaine — qui tient à être ici présent, aujourd'hui à cette commission parlementaire, assis de l'autre côté de la table — que le député de LaFontaine a tellement réclamés lorsque nous avons déposé, à l'époque, le projet de loi n° 60. Évidemment, la ministre pourrait dire : Ah! mais c'est courant qu'on ne dépose pas des avis juridiques. Mais justement, après neuf ans de pouvoir libéral, le Parti libéral, par les propos du député de LaFontaine, a continué à réclamer des avis juridiques. Donc, s'ils en étaient conscients à l'époque, ils en étaient encore conscients quand ils l'ont demandé, ils devraient l'être encore aujourd'hui, on s'attend à recevoir les avis juridiques, d'autant qu'il y a dans cette loi un ajout de la Charte des droits et libertés, non seulement une modification, mais bien un ajout fort important. Donc, peut-être aurons-nous les avis juridiques qui ont tant été réclamés à l'époque.

Cette loi, en fait, c'est deux lois. D'abord, il y a une partie de la loi qui est sur la prévention et la sanction des discours haineux. Elle crée même un nouveau tribunal et des outils de travail. La deuxième partie, ce sont des mesures pour aider les organisations à protéger les jeunes. C'est là-dessus, souvent, qu'il y a eu des demandes d'intervention, entre autres, dans les écoles. La partie aussi sur les mariages forcés est intéressante. Ce sur quoi on va travailler, nous, pendant la commission parlementaire, c'est de bien comprendre si les mesures qu'on nous propose sont efficaces, est-ce qu'on vient vraiment répondre aux demandes qui ont été faites dans le passé. Je note par ailleurs, M. le Président, qu'il n'y aura rien sur les écoles illégales et rien pour obliger les parents à faire respecter le programme du ministère de l'Éducation. Que nos enfants soient bien éduqués, c'est un sujet sur lequel on attendait le gouvernement, il n'y a rien là-dessus.

Donc, sur cette deuxième partie, on va travailler sur l'efficacité des mesures. Sur la première partie, c'est autre chose. La nouvelle loi introduit beaucoup de questions. Quelles étaient les attentes des Québécois? D'abord, ils attendaient quelque chose sur la laïcité et la neutralité religieuse de l'État. De ce côté-là, encore une fois, on fait chou blanc. Ni le projet de loi n° 62 ni 59 ne nous apportent des réponses aux questions qui sont posées depuis bien longtemps. Est-ce que cette loi va répondre à l'apparition de l'intégrisme religieux, de la radicalisation des jeunes qui les amène parfois jusqu'au terrorisme? J'ai hâte de voir. On n'est pas encore sûrs, là, de l'efficacité des mesures. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est que c'est une loi qui touche au délicat équilibre entre la liberté d'expression...

Le Président (M. Hardy) : 20 secondes.

Mme Maltais : ...et la sécurité. Alors, elle crée même une mise à l'index de propos et de personnes. On a hâte de voir comment tout ça va être reçu par la société à travers ces auditions.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, j'aimerais saluer la ministre, naturellement, ses collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition officielle et mes collègues de la deuxième opposition. Je tiens aussi à saluer et à remercier à l'avance tous nos invités pour leur apport à nos travaux et à nos réflexions. Ils sont terriblement importants, ces invités, et je crois sincèrement que leur participation au débat permettra d'accroître l'efficacité de cet important projet de loi dans l'atteinte de son objectif.

Alors, cette dernière année, vous savez, M. le Président, le Québec a été le théâtre non seulement de discours méprisants et haineux à l'endroit des valeurs démocratiques que nous chérissons, mais également et malheureusement celui d'un attentat meurtrier perpétré au nom d'une religion. Nous avons par conséquent demandé, pour notre part, la deuxième opposition, à de nombreuses reprises au gouvernement qu'il dote le Québec des outils nécessaires pour lutter contre cette menace, contre cette radicalisation. Alors, le projet de loi n° 59 constitue un pas dans la bonne direction, et nous saluons les mesures qu'il contient, notamment pour renforcer la protection des personnes, notamment en ce qui concerne les mariages forcés ou encore les crimes d'honneur. Je suis également heureuse que la ministre abonde aujourd'hui dans le même sens que notre proposition, en février dernier, à un égard très particulier, celui de limiter la liberté d'expression un petit peu. Elle doit être limitée quand elle est instrumentalisée pour discriminer et réduire les droits des autres.

Le projet de loi n° 59 comporte cependant des faiblesses. Le diagnostic sur lequel il repose n'est pas tout à fait juste, et la problématique est mal cernée. Je m'explique. L'objectif du projet de loi ne devrait pas être de prévenir et de lutter contre les discours haineux, comme l'indique son titre, bien que leur proscription doive en faire partie, mais il devrait plutôt viser à prévenir et à lutter contre leur principale cause, soit l'intégrisme religieux et la radicalisation qui fomentent la haine et la violence. Nulle part, dans ce projet de loi, ne retrouve-t-on les mots, les vrais, qui sont au coeur de tout ce problème qui nous amène ici aujourd'hui, soit «intégrisme», «dérive religieuse», «radicalisation», «agent de radicalisation», et j'en passe. Qui plus est, ce projet de loi, qui reprend essentiellement les dispositions prévues au Code criminel, est selon nous trop timide. Alors, j'aurai l'opportunité de faire valoir les points de divergence, et nous espérons pouvoir travailler de concert pour faire avancer ce projet de loi. Merci.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : Merci pour ces remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

À coeur d'homme, Réseau d'aide aux
hommes pour une société sans violence

M. Boudreau (André) : Merci. Je vais commencer. Je m'appelle André Boudreau, je suis directeur général de l'organisme C-TA-C, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, mais aujourd'hui je suis ici comme président de l'association provinciale À coeur d'homme.

M. Bilodeau (Rémi) : Moi, mon nom, c'est Rémi Bilodeau. Je suis travailleur social de formation, je suis directeur général du regroupement À coeur d'homme et je suis aussi intervenant contractuel au GAPI, un organisme ici, à Québec, qui intervient auprès des hommes qui ont des comportements impulsifs et violents.

Peut-être, en débutant, juste faire une très courte présentation de ce que c'est, À coeur d'homme. À coeur d'homme, dans le fond, c'est un réseau qui regroupe 29 organismes qui interviennent auprès des hommes qui ont des comportements violents. Il y a 33 programmes, au Québec, qui sont subventionnés pour les hommes ayant des comportements violents, À coeur d'homme en regroupe 29. On est présents dans 15 régions administratives du Québec et on aide, bon an, mal an, près de 8 000 hommes par année. Il y a quatre, cinq ans, on était autour de 4 500, 5 000 hommes. On a augmenté, il y a de plus en plus d'hommes qui font appel à nos ressources, et, l'an passé, c'est à peu près 8 000 hommes qui ont fait affaire avec les ressources d'À coeur d'homme.

On est présents beaucoup au niveau de la recherche avec le Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes, le CRI-VIFF, on travaille beaucoup en partenariat avec eux au niveau de la recherche. On a développé une expertise particulière, au niveau d'À coeur d'homme, sur le risque d'homicide. Donc, on a développé, au fil des ans, un outil d'appréciation du risque d'homicide qui est caractéristique pour les hommes. Donc, c'est un outil qui nous permet d'apprécier le risque d'homicide. On a formé plein de gens au Québec. On a formé 40 formateurs, nous, d'À coeur d'homme, qui ont donné des formations à la grandeur du Québec. L'an passé, il s'est donné 88 formations en prévention de l'homicide conjugal.

À coeur d'homme, c'est aussi... Oui, on a un volet pour les hommes qui ont des comportements impulsifs, mais la plupart de nos ressources ont des volets pour les hommes en difficulté, les adolescents ayant des comportements violents. On travaille aussi avec la commission de la santé des premières nations, Québec Labrador, au niveau des autochtones, et quelques-unes de nos ressources donnent aussi des services aux femmes ayant des comportements violents et aux hommes subissant de la violence.

M. Boudreau (André) : Dans le cadre de cette présentation-là, je dirais, on a fait le choix d'aller, par rapport au projet de loi, dans les sphères qui correspondaient davantage au travail qu'on fait, où on avait ou une expertise directe, ou, je dirais, par les rencontres, par le travail qu'on fait, on pouvait faire une accointance avec ce qu'on retrouvait dans le projet de loi.

Ça fait qu'il y a quatre éléments qui ont retenu notre attention. Le premier, il est en lien avec... Je vais reprendre ça, si vous permettez. Au-delà des éléments qui ont retenu notre attention, d'une façon générale, on était en accord avec le projet de loi, c'est un projet de loi qu'on trouvait important puis, comme il a été nommé, là, je crois, par Mme la ministre tout à l'heure, qui est en lien avec d'autres projets de loi au niveau de l'intimidation ou d'autres actions. Donc, ce n'est pas unique, ça s'inscrit dans un ensemble.

Donc, pour nous, un élément qui était fondamental dans l'esprit du projet de loi, c'était le respect de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes, la reconnaissance des droits et libertés. Pourquoi on revient sur cet élément-là? Parce qu'au-delà de tout ce qu'on peut mettre comme lois pour protéger les victimes, pour, comment je dirais ça, interpeller des agresseurs, des gens qui ont des propos menaçants ou des actions, c'est comment on va réaliser ce traitement-là. Dans ce sens-là, on désire porter votre attention sur une préoccupation concernant l'application de la loi dans son traitement. Ça a l'air large, ce que je vais dire, mais on souhaite qu'elle soit juste et équitable dans le sens où on n'a pas toujours des victimes pures et des gens qui posent des gestes qui sont... des agresseurs purs. On a des gens, des fois, qui vont, dans un autre cadre, comment je dirais ça, avoir posé des actes répréhensibles, mais, dans le cadre où on parle du discours haineux, qui se retrouvent, eux, comme victimes. Comment est-ce qu'ils auront droit à un traitement juste et équitable? Quand on regarde le travail en violence conjugale, on le voit aussi que c'est dur de concevoir que des gens à qui on a porté une accusation, bien, se retrouvent, dans d'autres contextes, aussi victimes de certains éléments.

Un autre élément en lien avec ça, c'est qu'on voit beaucoup, par rapport à la violence, le concept du geste de violence physique, la violence qui est apparente. Par contre, dans le projet de loi, ce à quoi on veut s'adresser, c'est les propos, donc le discours haineux. Jusqu'à présent, tout l'aspect des mots n'a jamais été des éléments qui ont porté à des accusations qui ont permis de contraindre les gens. Comment, donc, on... Comment je dirais ça, pour nous, c'est important que l'action par rapport à la violence s'inscrive dans une notion de violence qui est plus large que seulement l'acte physique de violence, mais qu'on puisse agir aussi par rapport aux propos, et pas juste dans l'aspect du discours haineux contre des groupes, mais d'une façon plus générale. Ça fait qu'il y a tout un élément au niveau culturel, au niveau de l'éducation, qui est à faire aussi pour en arriver à avoir une compréhension commune de qu'est-ce que la violence et qu'est-ce que le discours haineux.

Dans le travail qu'on fait auprès d'individus, on voit qu'un des éléments qui est absent souvent, c'est la compréhension de ce qu'inclut la loi, de quoi on parle quand on parle d'actes de violence, de propos haineux. Qu'est-ce qui est un propos haineux? Qu'est-ce qui est de l'ordre, on va dire, d'échanges virulents entre personnes, mais qui n'est pas de l'ordre du propos? Et c'est faux de croire que, parce qu'on va le définir d'une façon générale, on devrait en avoir une compréhension commune. On le voit souvent, ce qui fait défaut avec les gens avec qui on travaille, c'est de comprendre de quoi il est question. Et, dans le travail individuel avec eux, des choses qui auraient pu nous sembler évidentes étaient complètement inconnues pour eux et sont devenues claires en allant dans les détails.

Un autre élément, c'était par rapport à l'ordonnance de protection où... On le voit au niveau...

Le Président (M. Hardy) : ...

M. Boudreau (André) : Parfait, je vais rapidement. On le voit au niveau du travail en violence, il y a souvent une difficulté entre les différents niveaux de cour par rapport aux sanctions qui vont être émises. Donc, dans un cas, une personne va avoir le droit de garde de ses enfants puis, dans un autre niveau de cour, elle aura une interdiction de contact complète. Donc, comment on va s'assurer qu'il y ait une cohésion entre les différents éléments qui sont nommés?

• (14 h 30) •

M. Bilodeau (Rémi) : O.K. Effectivement, ce qu'on dit au niveau de l'ordonnance de protection, c'est la difficulté de... Une ordonnance de protection peut donner une illusion, dans le fond, de protection si elle n'est pas bien appliquée puis si elle n'est pas non plus individualisée... bien, individualisée, qu'elle n'est pas adaptée à la réalité ou à la problématique. Puis, un peu comme André disait, on voit souvent... parce qu'en violence conjugale, oui, il y en a, des ordonnances de protection, mais souvent c'est la difficulté de les faire appliquer.

On a choisi aussi de parler de protection de la jeunesse. On a trouvé intéressant que, dans le projet de loi, on parle de la violence psychologique et du contrôle excessif comme une forme de violence. Et effectivement, dans nos groupes, le travail qu'on avec les hommes, effectivement, c'est quelque chose où on a souvent besoin d'intervenir, au niveau du contrôle excessif.

Ce qu'on dit aussi, c'est : Qu'est-ce qui va être de l'ordre du contrôle excessif? Comment on va le définir? Qu'est-ce qui est du contrôle excessif? Qu'est-ce qui n'en est pas? Comme André disait, on est d'accord avec l'ensemble du projet de loi, sauf qu'on se dit : À quelque part, il va y avoir une difficulté d'application, je pense, dans ces termes-là, au niveau des termes, de bien définir qu'est-ce qu'un propos haineux, qu'est-ce que le contrôle excessif. Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un travail de définition de fait à ce niveau-là.

On n'a plus de temps?

Le Président (M. Hardy) : C'est terminé, malheureusement.

M. Bilodeau (Rémi) : Oh mon Dieu!

Le Président (M. Hardy) : Là, on est rendus à la période d'échange, on permet aux membres de la commission d'échanger avec les invités, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement puis par les députés d'opposition, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition. Donc, le groupe parlementaire formant le gouvernement, vous avez 25 minutes de discussion.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bienvenue en commission parlementaire. Merci de briser la glace cet après-midi dans le cadre des consultations.

Je comprends que vos travaux vous amènent au quotidien à oeuvrer auprès de gens qui nagent et vraiment qui baignent dans le milieu judiciaire, bien souvent, qui sont référés à vos organismes par les tribunaux, qui sont référés à vos organismes suite à différentes problématiques dans leur vie : contrôle, agressivité, problématiques familiales.

Vous avez soulevé un enjeu et vous avez soulevé une question quant à l'application juste et équitable des dispositions prévues au projet de loi. Qu'est-ce que vous voulez dire précisément? Est-ce que vous craignez une stigmatisation notamment de la clientèle de votre réseau?

M. Boudreau (André) : Pas nécessairement qu'on la craint, mais, comment je dirais ça, c'est parce qu'il y a des avenues dans lesquelles je ne veux pas aller, mais, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse regarder des expériences qu'on a eues dans l'application d'autres lois, prenons au niveau de la violence conjugale, par exemple, et qu'on tienne compte d'où on a pris des pistes gagnantes, où on a posé des gestes où on a été...

Je vais tenter de vous donner un exemple différent. En violence conjugale, on a tendance à définir la violence à partir d'un grand principe, et tout rentre là-dedans. Dans les faits, dans le travail terrain... puis peut-être qu'il n'y a pas moyen de faire autrement au niveau de l'application de la loi, là, mais, dans le travail terrain, chaque situation, il y a des éléments qui sont différents d'une situation à l'autre, il y a des enjeux, il y a des dynamiques qui varient, on n'est pas capables de présenter un tableau qui inclut tout ça. On imagine que, par rapport au discours haineux, il pourrait y avoir les mêmes enjeux, des grandes pistes, mais, au-delà de ça, individuellement, dans l'application, qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Et est-ce qu'au niveau éducatif, au niveau culturel on a donné suffisamment d'outils aux gens pour qu'ils soient en mesure de faire la différence entre ce qui est un discours haineux ou...

M. Bilodeau (Rémi) : Peut-être juste un complément.

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Dans le fond, ce qu'on disait aussi, c'est par rapport à notre clientèle, parce qu'on se disait : Oui, la loi va encadrer les propos haineux, mais, nous, notre clientèle, souvent c'est ceux-là... autant, s'ils ont commis des actes répréhensibles, ils se ramassent souvent, par les médias sociaux, par Facebook, victimes de propos haineux, là.

Je donne l'exemple d'un monsieur qui va avoir un jugement en violence conjugale et qui va se ramasser sur Facebook à être complètement... tu sais, il va avoir des critiques, il va avoir... Tu sais, nous, ce qu'on disait par rapport à la loi, c'est qu'elle demeure équitable autant pour les bonnes victimes, puis ce n'est pas le bon terme, là, mais les gens qui sont victimes de propos, mais autant pour ceux-là qui ont... bon, le monsieur, on disait, peut-être au niveau de l'alcool au volant, bon, le monsieur qui a un dossier, qui a commis un acte répréhensible souvent est aussi victime de propos haineux et de propos... Donc, qu'il y ait quelque chose d'équitable à ce niveau-là.

Puis, je pense, ce n'est pas d'emblée ce qu'on va penser ou ce qu'on va choisir, là, de protéger, disons, entre guillemets, l'auteur du méfait, là, mais je pense qu'il faut qu'il reste quand même une préoccupation de dire : Eux aussi peuvent être victimes de propos haineux et de... Je ne sais pas si ça répond à votre...

Mme Vallée : Je comprends le sens de votre intervention. En même temps, le projet de loi vise des motifs précis de discrimination qui sont déjà prévus à la charte, à l'article 10. Donc, ce sont vraiment les motifs de discrimination que l'on connaît, qui permettent actuellement à quelqu'un de porter une plainte au niveau individuel, mais qu'on étend aussi aux groupes de personnes visés par ces personnes-là. Donc, c'est vraiment dans le cadre de propos qui incitent à la haine envers des gens à l'égard de leur orientation sexuelle, de leur sexe, de leur race. Bref, c'est ce qui est visé.

Vous, vous nous dites : Notre préoccupation porte aussi vers des gens qui sont peut-être marginalisés en raison de leur propre comportement. Est-ce que je comprends bien? Donc, est-ce que vous souhaitez que ce soit étendu ou est-ce que vous souhaitez... Qu'est-ce que vous souhaitez précisément? Parce que, là, actuellement, le projet de loi dirige vraiment les motifs visés... les motifs de discrimination visés à l'article 10, donc...

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement le projet balise très bien le groupe ou le... Quand on est dans quelque chose de plus individuel, on est plus dans la problématique de l'intimidation. Par contre, on le disait, bien c'est là qu'on disait avec André, il y a un lien entre le projet de loi et les mesures que le gouvernement ou que les gens vont prendre par rapport à l'intimidation. C'est la différence, nous, qu'on en faisait. Ça balise très bien pour les groupes, mais il ne faut pas oublier...

Moi, je pense qu'un des problèmes qu'on a beaucoup en violence conjugale, c'est effectivement ce qu'André disait tantôt, où les gens compartimentent : De l'intimidation, ce n'est pas de la violence. La violence, ce n'est pas de l'intimidation. Les propos haineux... Qu'est-ce que la violence? Nous, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup d'hommes qui viennent chez nous, puis, pour eux, la violence, c'est de la violence physique, ça se limite à ça. Donc, il y a un grand travail, je pense, à faire d'éducation. Avec ce projet de loi là, je pense qu'il y a... puis on en parle dans nos recommandations, il y a un travail de sensibilisation, il y a un travail d'éducation auprès des gens pour avoir les conditions gagnantes pour établir ce projet de loi là, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, ça m'amène justement à mon autre question. Vous recommandez une définition de ce qu'est le discours haineux, de le définir avec plus de précision pour permettre un meilleur travail d'éducation et de sensibilisation par la suite. C'est bien ça? Vous souhaitez que la définition de «discours haineux» soit plus claire?

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Plus claire, plus simple, plus concrète. Donc, le besoin, au niveau du terrain, ce n'est pas d'avoir une définition, c'est que concrètement on comprenne de quoi il est question. La définition, elle est intéressante en discussion, mais, dans la compréhension dans la vie de tous les jours, les gens, ils ont besoin de comprendre dans le détail de quoi on parle. Et souvent l'idée, elle est connue, mais comment ça se traduit en actes, en gestes, en paroles, les gens ont de la difficulté à faire le lien.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et... Oui? Vous alliez ajouter?

M. Boudreau (André) : Non, j'allais juste dire... Et je comprends que, dans un projet de loi, on ne peut pas tout retrouver ça. Et en même temps notre préoccupation, ce n'était pas d'aller contre des éléments, c'était d'amener par notre expertise terrain où même malgré un projet de loi qui peut être intéressant... où on va se retrouver avec des difficultés d'application. Puis là, bien, pour nous, on a fait le parallèle par rapport au travail en violence conjugale et familiale.

• (14 h 40) •

Mme Vallée : Parlant de difficultés d'application, vous avez mentionné certaines incohérences parfois qui pouvaient exister dans certains dossiers de nature civile puis les dossiers qui sont pendants devant la Cour du Québec en matière criminelle dans les dossiers de violence conjugale, dossiers familiaux. Donc, comment vous voyez cette cohésion-là, cet arrimage-là entre les différents intervenants? Avez-vous une suggestion? Est-ce qu'il y aurait lieu, dans le projet de loi, de prévoir certaines dispositions additionnelles forts de l'expérience que vous avez actuellement?

M. Boudreau (André) : Je vous dirais que, par rapport à... Je vais y aller avec l'expérience qu'on a au niveau de la violence conjugale. Il se fait des travaux. Je ne dirai pas qu'on a une orientation ou une recommandation spécifique de faire ou d'inclure, mais je pense que plus le projet se transformera en loi... dans son application, ce serait intéressant qu'il y ait des travaux ou des échanges pour voir comment on peut appliquer, comment on peut répondre à cet élément-là de la cohérence entre les tribunaux mais entre les acteurs terrain aussi qui vont travailler ou avec les victimes ou avec les personnes ou les groupes à qui on reprochera le discours haineux, là.

Mme Vallée : Les ordonnances de protection vont au-delà aussi du discours haineux, c'est-à-dire que les ordonnances de protection pourraient être émises si un individu, une personne a des raisons, pour sa sécurité, de se préoccuper mais ne veut pas nécessairement porter ou déposer une plainte au poste de police du quartier, pour toutes sortes de raisons, mais veut simplement pouvoir prendre une saine distance avec l'individu qui porte atteinte ou qui pourrait porter atteinte à sa sécurité.

C'est un petit peu... C'est aussi ça, la question des ordonnances de protection. Malheureusement, le temps était court, lors des remarques préliminaires, mais c'est important, il y a vraiment deux aspects bien distincts dans le projet de loi. On a toutes les dispositions sur le discours haineux, mais on a aussi les ordonnances, les mesures qui visent à protéger les personnes, notamment les personnes plus vulnérables qui pourraient, pour toutes sortes de raisons, être victimes de harcèlement de la part d'un membre de la famille mais ne veulent pas porter plainte parce que ça peut dégénérer, il peut y avoir toutes sortes de conséquences au point de vue familial. Ça peut être entre deux voisins qui s'interpellent. Bref, il y a plein de situations qui peuvent amener quelqu'un à souhaiter une ordonnance de protection, à vouloir prendre une saine distance d'un tiers sans nécessairement vouloir soumettre le dossier à l'appréciation des procureurs ou des policiers. Et ça, bien, j'imagine que, dans le cadre des travaux, dans le cadre de vos interventions, ça doit être une réalité que vous connaissez bien. Que pensez-vous de ces dispositions dans ce contexte-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : C'est un peu qu'est-ce qu'on voulait soulever au niveau de garder toujours à l'esprit que, même si, puis on le voit en violence conjugale, il y a des ordonnances de protection qui bien souvent sont difficilement applicables sur le terrain. Exemple, on va dire à un monsieur : Bien, tiens-toi à 500 mètres de la maison, il va se tenir à 510 mètres, là. Parce qu'on ne peut pas mettre un policier derrière chaque personne, on ne peut pas... Mais, l'ordonnance de protection, moi, je pense qu'effectivement ça en prend, ça doit faire partie de la loi, mais, nous, ce qu'on disait, c'est gardez à l'esprit qu'effectivement ça peut donner un faux sentiment de sécurité, si c'est mal appliqué ou dépendant, comment je dirais ça, donc, des nuances ou des... Ce qu'on ne souhaite pas ou ce qu'on ne veut pas, c'est que les ordonnances de protection, ce soit du mur-à-mur, dans le fond, que, quand on émet une ordonnance de protection, on prenne le temps de regarder les particularités de cette ordonnance-là. Et je pense que, quand on le fait, quand ce n'est pas un automatisme, bien on est dans quelque chose de plus gagnant, là, au niveau de ces ordonnances-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et vous avez formulé une recommandation de mieux définir ce qu'est le contrôle excessif aussi même à l'intérieur des dispositions de la Loi de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous considérez que c'est une disposition qui permettrait à nos intervenants de mieux pouvoir définir leurs interventions, qui leur permettra d'intervenir de façon plus adéquate?

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Encore là, comme on disait tantôt, je pense, c'est dans la définition de qu'est-ce qu'un contrôle excessif. Effectivement, le contrôle excessif, pour nous, on travaille avec ça régulièrement, on travaille avec des gens qui sont contrôlants, donc, mais c'est variable, hein, le contrôle excessif, là. Moi, je pense que ça mérite d'être bien balisé, bien défini, mais effectivement c'est un outil de plus pour les intervenants, pour être capable d'intervenir, qui peut être intéressant, là.

Et, dans la loi, aussi on parle de restreindre un peu l'information qu'on donnerait aux parents et qu'on prendrait en compte un petit peu plus le point de vue de l'enfant. Ça aussi, on trouvait ça intéressant, question de protéger l'enfant, pas nécessairement qu'il y ait une divulgation automatique de ces faits-là, parce qu'encore là on est dans la nuance. Dans ces dossiers-là, quand on parle de propos haineux, quand on est dans la violence, dans le contrôle excessif, on est tout le temps dans la nuance, c'est dur d'appliquer quelque chose de mur à mur.

Mme Vallée : Je sais que votre mémoire était quand même beaucoup plus volumineux que votre présentation, vous aviez aussi d'autres recommandations sur lesquelles on n'a pas eu la chance d'échanger. J'aimerais vous entendre. Il y a des recommandations qui ne touchent pas le texte législatif comme tel mais qui touchent peut-être des mesures ou des gestes qui pourraient être posés en parallèle. J'aimerais vous entendre sur ces recommandations-là.

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Bien, la recommandation, dans le fond, on le disait tantôt, je pense qu'associé à ce projet de loi là il doit y avoir et on recommande qu'il y ait une campagne de sensibilisation et de responsabilisation sur les impacts des discours haineux afin d'opérer dans le temps une transformation sociale. On pense que, comment je dirais ça, donc, la piste gagnante, c'est la transformation sociale, c'est l'éducation, c'est la transformation sociale. Donc, un projet de loi seul, s'il n'y a pas des choses qui sont mises en place pour sensibiliser, responsabiliser, bien on risque d'avoir des atteintes moins grandes, donc on souhaitait que le projet de loi soit accompagné d'une campagne de sensibilisation et de responsabilisation.

On souhaite aussi, on l'a dit : «S'assurer que les gestionnaires et les créateurs de site Internet facilitent la mise en place de mécanismes permettant le contrôle et le retrait des discours haineux sur Internet et [sur] les réseaux sociaux.» Présentement, je pense que ça ne va pas d'emblée, on ne crée pas de mécanisme pour retirer ces propos-là. Nous, on pense qu'effectivement, s'il y avait... On ne sait pas de quelle manière, soit à travers un code d'éthique ou à travers... peut-être pas un principe de loi mais peut-être plus un code d'éthique, qu'on suggère aux fournisseurs et aux créateurs de site Web d'y inclure une façon, déjà, de retrait. Comme un genre de politique de confidentialité qu'on a déjà quand on crée un site, bien il y aurait une politique aussi au niveau du retrait des commentaires et des propos haineux. Je ne sais pas si ça fait le tour.

Mme Vallée : Merci. Je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont des questions pour À coeur d'homme. Pour le moment, ça va.

Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de reprendre les échanges... je ne sais pas, on n'en avait pas discuté, là, de pouvoir avoir des blocs d'échange pour faciliter?

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Oui?

Mme Maltais : Regardez, bien, c'est parce que ça devient un peu complexe, parce que nous, on ne pourra plus répliquer si vous pouvez répliquer, vous autres. Alors, d'habitude, on fait le premier bloc. Comme les blocs sont courts, je continuerais comme ça.

Mais, si la ministre veut prendre un dernier cinq minutes là-dessus, pour cette fois-ci, oui, puis la prochaine fois on continuera comme l'usage. Mais, si vous avez à revenir pour À coeur d'homme, il n'y aura pas de problème. Merci.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous passons avec les députés de l'opposition officielle, tout en vous rappelant, Mme la députée de Taschereau, que vous avez 15 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour, messieurs d'À coeur d'homme, M. Boudreau qui est président, je crois, et M. Bilodeau.

Écoutez, je comprends bien que vous êtes préoccupés par les impacts négatifs, par exemple, qu'il pourrait y avoir sur le fait que, dans les médias, il peut y avoir des répliques, discours haineux contre discours haineux, il y a des gens qui se font attaquer alors qu'ils n'ont même pas le temps de se défendre, puis que sur les médias sociaux ça prend une enflure démesurée. Comme on est femmes politiques — vous le notez d'ailleurs dans votre mémoire — ça peut nous arriver à nous aussi. Mais je ne sais pas si vous êtes conscients ou si vous avez noté dans votre mémoire qu'à l'article 1 de la loi, finalement, dès le début, on nous dit que ça vise des groupes, ce sont des discours qui visent des groupes de personnes, là.

Est-ce que vous voulez dire que la loi devrait viser aussi les personnes spécifiquement visées par des discours haineux? Parce que, ça, il me semble que c'est déjà couvert par le Code criminel. Donc, est-ce que vous voudriez que la loi soit étendue vers les personnes?

Le Président (M. Hardy) : Monsieur...

Mme Maltais : ...l'article 1 dit, pour vous le remettre en mémoire, là, parce que c'est toujours compliqué, ces choses-là : «Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement — d'abord publiquement — et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique...» Donc, elle ne protège pas les individus victimes de propos haineux personnellement.

Est-ce que vous auriez voulu que ce soit étendu? Parce que, moi, à première vue, non, là, mais...

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Non, pas nécessairement. Ce qu'on souhaitait mettre en lumière, c'est qu'effectivement le projet de loi, il balise très bien pour ce qui est des groupes, sauf qu'on disait, puis qui est probablement dans d'autres dispositions du code et, bon, les travaux aussi faits sur l'intimidation... mais, nous, notre préoccupation, c'était qu'on garde tout le temps ça en portrait, en paysage, que ce ne soit pas... oui, il y a les groupes, mais il y a les individus qui font partie des groupes, et qu'on garde une espèce d'horizon de tout ça, là. Et effectivement ce n'est peut-être pas dans ce projet de loi là qu'on va baliser les comportements individuels, mais c'est des vases communicants aussi, là, c'est des gens individuellement qui font des commentaires, souvent, là, haineux et des propos haineux. Ils font partie de groupes, mais moi, je me dis, il faut garder l'horizon sur effectivement... Oui, il y a les individus. Mais ce n'était pas notre idée de vouloir inclure ou de vouloir... C'était plus un sentiment de garder ça en préoccupation.

Mme Maltais : Vous me rassurez, mais vous ne m'étonnez pas non plus, je me doutais bien.

Écoutez, en parlant d'individus, ça nous amène à ça. Je vois que, dans votre mémoire, vous ne commentez pas la partie sur le tribunal, le nouveau tribunal qui va être créé, tribunal administratif, donc pas un tribunal civil mais bien un tribunal administratif que serait le tribunal du CDPDJ. Et une fois que quelqu'un, qui aurait tenu des propos haineux visant un groupe, serait passé devant le tribunal, s'il est déclaré coupable, il va être sur une liste publique sur Internet.

Est-ce que vous avez déjà été favorables à des listes publiques sur Internet, genre, par exemple, conjoints violents? Est-ce que vous êtes favorables à ce que les gens coupables de violence conjugale soient nommés sur une liste Internet?

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Non, on n'est pas favorables à la liste. Comment je dirais ça? On l'avait abordé pas directement par rapport à la composition du tribunal ni par rapport à la liste mais plus par rapport à la présomption d'innocence. De toute façon, à partir du moment où on soupçonne, qu'on amène quelqu'un devant une cour, qu'on prétend qu'il a commis... au niveau de la population, on reste avec l'idée qu'il a été coupable de, même si au final il est absous. Donc, si en plus... Parce que, je me rappelle, autour de cet élément-là, on parlait que, quand c'était connu, quand la personne était déjà connue, automatiquement on devait présumer que... je pense qu'elle était sur la liste, là. Je n'ai plus le détail, là, mais...

Mme Maltais : ...on s'entend que, dans la loi, si quelqu'un est déclaré coupable devant un tribunal administratif, là, et pas devant une cour, là, devant un tribunal administratif qui juge non pas avec la notion de doute raisonnable mais qui juge en fonction d'un certain équilibre, là, de la preuve d'un bord et de l'autre, s'il est déclaré coupable, il est sur une liste publique ou elle est sur une liste publique sur Internet. Je sais qu'en général les groupes communautaires ou les groupes, entre autres, qui luttent contre la violence, soit les hommes soit les femmes, ne sont pas véritablement favorables à des listes, j'étais étonnée de ne pas avoir de commentaire de votre part. Alors, ma question, c'est : Seriez-vous d'accord avec le fait qu'une décision issue d'un tribunal administratif fasse que quelqu'un soit sur une liste sur Internet pour une durée indéterminée?

M. Bilodeau (Rémi) : Je pense que la réponse est non. Mais, un peu comme André disait, nous, on l'a pris par rapport, bon, à la présomption d'innocence et on explique aussi dans notre mémoire qu'à quelque part il va y avoir une difficulté au niveau de l'application, là. Parce qu'effectivement comment ça va être défini? Parce que, dans nos recommandations aussi, on souhaite que la commission puisse aller chercher de l'expertise chez les groupes communautaires, auprès d'intervenants qui travaillent dans cette problématique-là pour justement éviter ces dérives-là, là.

Mme Maltais : Je pense que vous visiez la réhabilitation. Les organismes communautaires qui sont dans votre organisation — j'en connais quelques-uns, je pense que les députés connaissent ce type de groupe — travaillent beaucoup vers la réhabilitation, la réinsertion.

Si on était dans un cas de violence conjugale, par exemple, s'il y avait ce type de liste là, est-ce que ce serait un frein à la réhabilitation, à la réinsertion? Est-ce que ça pourrait être néfaste pour le travail que vous avez à faire, vu qu'on est dans la violence conjugale, là, on n'est pas dans...

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Est-ce que ce serait néfaste pour notre travail? Je ne le sais pas. Est-ce que ce serait néfaste pour la personne? Assurément.

Puis je ne peux pas le comparer au discours haineux, on est dans deux éléments. Ce qu'on voit beaucoup par rapport à la violence : la raison de plaider coupable n'est pas la même pour toutes les personnes. Donc, est-ce que c'était justifié qu'il plaide coupable pour la mauvaise raison? Peut-être pas, mais là ça dépasse le travail qu'on peut faire. Mais assurément qu'à ce moment-là être inscrit sur une liste augmente encore plus cet aspect-là, là, de difficulté.

Je vous dirais, on ne l'a pas retenu, l'aspect de la liste, on ne l'a pas inscrit dans notre mémoire, ce n'est pas parce que ça nous a échappé, c'est plus parce qu'on avait pris un regard différent par rapport au projet de loi. Mais d'avoir posé un geste et d'être pris longtemps avec ce geste-là sans possibilité de dire : J'ai été trop loin et... bien la liste, là, n'aide pas à amener un changement auprès de la personne qui a posé le geste, assurément, ça fait que ce n'est pas quelque chose avec lequel on est...

Mme Maltais : ...dans la prévention du futur.

M. Boudreau (André) : Ni même dans notre travail.

Mme Maltais : C'est-à-dire, la personne, elle a posé un geste, elle est sanctionnée, mais ça n'aide pas à la réhabilitation et tout.

M. Boudreau (André) : Non. Non.

Mme Maltais : O.K. Je vous remercie.

Les ordonnances, c'est difficile à appliquer. Est-ce que vous avez envie de continuer à en jaser? Parce que je pense que la ministre de la Justice était intéressée aussi à voir qu'est-ce qu'il pourrait y avoir comme changements à apporter. Entre autres, s'il y avait des cas comme ça, là, d'incitation à la haine dans votre univers, qu'est-ce qui pourrait faire que ça fonctionne mieux?

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Je pense que c'est qu'il y ait une meilleure communication entre les instances. Souvent, ce qu'on voit, c'est que, les différents jugements qui sont rendus, il n'y a pas de prise de connaissance des dossiers, là, on les prend séparément ou on les prend... Ça fait qu'effectivement moi, je pense que, si... Dans le cas des ordonnances de protection, pour cette loi-là, moi, je pense que l'idée, la condition gagnante, c'est qu'il y ait un mécanisme ou quelque chose qui fait que les tribunaux et les différents juges peuvent se parler et peuvent communiquer l'information, ce qui est souvent difficile à cause de la confidentialité et tout ça, là, mais qui gagnerait des fois peut-être à être bonifié.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça va pour le moment, merci. Merci beaucoup de votre participation.

• (15 heures) •

Le Président (M. Hardy) : Il va vous rester cinq minutes. Ça marche? Maintenant, je vais donner la parole à Mme la députée de Montarville pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. M. Boudreau, M. Bilodeau, merci d'être ici, merci pour votre mémoire.

J'aimerais, d'entrée de jeu, peut-être faire un petit détour via ma collègue de l'opposition officielle et la ministre. Selon notre compréhension des choses, il n'y a pas création d'un nouveau tribunal. Alors, pour ne pas qu'on vous induise en erreur, là, c'est faux... Selon ce que prétend ma collègue de l'opposition officielle... On parle ici de la Commission des droits de la personne, qui existe, et du Tribunal des droits de la personne, qui existe, actuellement. Donc, on ne crée pas de nouveau tribunal, il ne faudrait pas que vous partiez avec cette idée-là, là. Je pense que c'est important de faire cette rectification, mais Mme la ministre pourra défendre son ministère par la suite, mais je pensais que c'était important de vous le dire.

Mme Maltais : C'est la journée de la...

Mme Roy (Montarville) : Voilà. Cela dit, à la lecture de votre mémoire, il y a quelque chose qui me fascine, puis j'aimerais que vous nous en parliez davantage. À coeur d'homme, on sait que c'est ce Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence, mais vous, dans vos recommandations — je m'en vais aux recommandations — page 21, vous faites plusieurs recommandations qui ont trait à Internet, aux médias sociaux, aux réseaux sociaux. Et j'aimerais que vous me disiez, dans votre quotidienneté, dans le travail que vous faites, dans quelle mesure — et là on parle d'incitation à la haine parce que l'objet de ce projet de loi là, c'est contrer l'incitation à la haine, les propos haineux et l'incitation à la violence — les propos haineux, l'incitation à la violence fait partie d'un phénomène qui implique votre clientèle? Pouvez-vous élaborer à cet égard-là? Parce que je comprends qu'il y a tout un devoir d'information qui doit être fait pour que les gens sachent que ce qu'il écrit ne devrait pas être écrit, mais dans quelle mesure ça touche votre clientèle ou votre clientèle s'y adonne, si je peux dire? Mais parlez-nous de ce phénomène.

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Quand vous dites, là, «qui touche notre clientèle», ou de subir le propos haineux ou de poser le propos haineux, ce n'est pas nécessairement une grande proportion, mais, dans tout le travail au niveau de la violence, que ce soit au niveau conjugal, familial ou — Rémi le disait plus tôt — certains de nos groupes travaillent avec les jeunes aussi par rapport à la violence, là on fait face beaucoup, comment je dirais ça, à tout ce qui se passe au niveau des réseaux sociaux. Soit un groupe qui attaque une personne, qui discrimine, qui intimide une personne ou ce qu'on va voir, à l'occasion, auprès des hommes qu'on rencontre, c'est d'avoir accès à des forums où on va avoir tendance à stigmatiser les femmes et les féministes comme étant, comment je dirais ça, la pire chose qui arrive à notre société. Et, comme les gars vivent des choses, eux-mêmes, difficiles individuellement, bien, vont se sentir interpellés par ces propos-là. Ça fait que... Est-ce que ça rentre dans l'ordre du projet de loi comme dans ce qu'on entend comme discours haineux? Peut-être que oui, peut-être que non, mais ça fait partie, au niveau du travail sur l'égalité entre les hommes et les femmes, au niveau de la violence conjugale, d'un élément négatif en lien avec les réseaux sociaux. Puis, d'une façon plus générale, comme citoyens, bien, on voit bien aussi tout ce qui se dit ou tout ce qui se fait avec les réseaux sociaux ou Internet, tout ce qu'il y a de positif avec ça, mais, dans ce cas-ci, là, par rapport aux discours haineux.

Ça fait que ce n'est pas tellement que ça inclut ou ça comprend beaucoup de nos participants, mais ça a un impact soit mineur ou, pour certains, là, fondamental, tout l'aspect du discours, ou de la propagande, ou de la haine contre les féministes, entre autres, là, parce que c'est celle-là qu'on entend le plus souvent, là.

Mme Roy (Montarville) : Donc, si...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pardon?

Le Président (M. Hardy) : J'ai dit : C'est à vous que va la parole, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, merci. Donc, si je vous entends bien, vous me dites que ce phénomène, ces réseaux sociaux là sont, en quelque sorte, et servent, en quelque sorte, d'exutoire à une certaine clientèle, là, hein, de défouloir, d'exutoire. Et vous nous dites : Il faut faire attention à ça parce qu'ils ne sont pas nécessairement si mal intentionnés. C'est un peu ce que vous disiez dans vos propos tout à l'heure lorsque vous disiez qu'il y a des victimes qui ne sont pas tout à fait victimes puis des agresseurs qui ne sont pas tout à fait agresseurs. C'est à ça que vous nous dites de faire attention?

M. Boudreau (André) : Oui, et c'est ce qui nous...

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : ... — excusez-moi, monsieur — amenait à parler aussi d'éducation, d'éléments de changement de culture. Au-delà de ce qui se passe dans l'action, souvent... bien, en tout cas, pour plusieurs personnes, c'est comme une soupape qui leur permet de répondre aux difficultés, et pas nécessairement une intention de propager ou de contribuer au discours haineux.

En même temps... Vous m'excuserez, j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Là, je comprends ce que vous dites à cet égard-là. Par ailleurs, on est ici pour cette loi qui vise à lutter contre les propos haineux, l'incitation à la violence. Mais il y a un but qui était derrière tout ça et c'est aussi la radicalisation des jeunes. Naturellement, pour préparer votre mémoire, vous avez lu le projet de loi, vous vous êtes attardés aux chapitres ou aux articles qui touchent davantage votre organisation.

C'est une question que je vous pose à brûle-pourpoint, sentez-vous bien à l'aise : Croyez-vous qu'avec ce que contient ce projet de loi ça va faire en sorte que nos jeunes seront endoctrinés plus difficilement ou ne seront plus endoctrinés, comprenez-vous ce que je veux dire, qu'ils n'auront pas le goût de se radicaliser? Trouvez-vous que c'est suffisant, que c'est un pas dans la bonne direction ou qu'on devrait faire plus? Mais sentez-vous à l'aise si vous ne voulez pas répondre à la question parce que ce n'était pas l'objet de votre mémoire.

Le Président (M. Hardy) : M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Rémi) : Bien, ce qu'on pourrait répondre : Effectivement, c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce que ça va aider à ce que les jeunes ne se radicalisent pas? Bien, comme je vous dis, ce n'est pas notre expertise, à ce niveau-là. L'idée, je pense, même au niveau de la radicalisation, c'est une question d'éducation, c'est une question de culture puis c'est une question de sensibilisation puis de responsabilisation. Ça fait que, je me dis, c'est un peu, comment je dirais ça, donc, les bases du projet de loi. Donc, on se dit : Effectivement, c'est un pas dans la bonne direction.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie. Mon collègue aimerait prendre la parole pour le temps qui me reste, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le député de Blainville, il vous reste 2 min 58 s.

M. Laframboise : Oui, bien, merci, M. le Président. Moi, je vais revenir sur une partie de votre mémoire, la page 10, là, parce que vous nous dites : «Nous souhaitons — évidemment, quand on parle de la préoccupation et de l'application de la loi et de son traitement — qu'elle soit juste et équitable pour tous et qu'elle s'applique autant aux victimes de discours haineux qu'à des personnes qui ont commis des actes répréhensibles.» Bon, je pense que c'était le but, le message que vous voulez nous passer.

Par contre, vous avez bien compris, avec les explications des différents collègues, que la loi s'applique, pour les discours haineux, en faveur des groupes. Évidemment, ma collègue vous a rajouté... On parle d'endoctrinement. Là, ce que vous nous demandez, c'est de dire... Parce que, dans le fond, on fait ça, c'est parce que l'article 10 de la Charte des droits et libertés, présentement, permet à quelqu'un de faire ce qu'on veut interdire de faire, finalement. C'est ce qu'on veut encadrer, là. La charte le permet présentement.

Donc, ce que vous nous dites, c'est : Il faudrait protéger pas juste ceux qui reçoivent le discours, mais il faudrait aussi protéger celui qui le livre. C'est ça que vous nous dites, là, finalement, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Boudreau.

M. Boudreau (André) : Pas exactement, dans le sens où, quand on parle de l'acte répréhensible, c'est plus quelqu'un qui a commis un autre acte répréhensible, et, compte tenu qu'il en a déjà fait un d'un autre ordre, on pourrait être tenté de croire qu'évidemment il a commis celui-là ou on ne prétendra pas qu'il est victime, compte tenu qu'il a déjà commis d'autres actes répréhensibles — donc il a été accusé ou coupable de quelque chose — mais pas nécessairement celui qui tient les propos.

Par contre, ceux qui tiennent les propos, bien, on croit qu'en plus de l'aspect de l'accusation, de la condamnation, de l'aspect d'être reconnu coupable de ça, bien, par la suite, ça pourrait sûrement être intéressant qu'ils aient eux aussi accès à un processus de changement, de remise en question, de responsabilisation, d'éducation.

Si vous me permettez, je vais vous faire une petite comparaison. Il va arriver souvent, dans le travail qu'on fait auprès des hommes, qu'on leur demande : Est-ce que tel geste ou telle chose que tu as dite, c'est de la violence? Pour les gars, non, ce n'est pas de la violence. Bien, comment je dirais ça, quand on lui permet de constater qu'est-ce que son enfant ou sa conjointe a vécu, bien, souvent, les gens n'ont pas réalisé qu'ils avaient cet impact-là. Pour eux, c'était comme ça, puis ils ne touchaient pas d'individus, ils s'adressent à un groupe en général. Le groupe en général, puis c'est un peu ce qu'on dit aussi, le groupe, ce n'est pas un individu, c'est un groupe. Mais, dans le groupe, c'est tous des individus.

• (15 h 10) •

M. Laframboise : Moi, je peux comprendre ce que vous voulez nous livrer, mais c'est parce que, écrit comme vous le faites, c'est comme si... Moi, ma personne qui livre le discours, si je lui parle, elle va me dire que ce discours-là, il n'est pas haineux, pas du tout, puis, tu sais, il n'endoctrine pas personne, là, ce n'est pas ça, là. Ils ont tous la même excuse, là. Donc, à quelque part, il faut comprendre que le projet de loi s'adresse à des dispositions spécifiques, alors que vous, quand vous nous parlez de tout ce qui pourrait arriver par rapport à des actes répréhensibles, ce n'est pas par rapport au discours haineux, c'est par rapport à d'autres actes qui auraient pu être commis dans le passé, dans un cadre de violence conjugale, puis là on leur remet. C'est un peu ça que vous nous livrez comme message, là. Parce que, dans le fond, vous êtes en accord avec le principe du projet de loi, là. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Boudreau (André) : Oui, oui.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Donc, je vous remercie de votre contribution. Le temps est présentement écoulé.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants des Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales à prendre place a la table des témoins. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Hardy) : Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Les Juristes pour la défense de l'égalité
et des libertés fondamentales

Mme Latour (Julie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie de nous accueillir. Alors, je suis Julie Latour, avocate et ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal. Je suis accompagnée de Me Julius Grey, qui se passe de présentation. Il a été partie prenante comme procureur dans la plupart des causes-phares en matière de droits et libertés depuis l'avènement de chartes des droits, en particulier en matière de liberté d'expression, qui est le sujet qui touche au projet de loi n° 59 en instance.

Alors, nous agissons aujourd'hui au nom des Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales. Il s'agit d'une coalition de juristes d'horizons variés, mais qui oeuvrent en droit public, qui comprennent également le Pr Guy Tremblay, qui est coauteur d'un ouvrage d'importance en droit constitutionnel; le Pr Daniel Turp de l'Université de Montréal, un ancien collègue parlementaire; Me Pierre Brun, bien connu en matière de libertés civiles; Marie Laure Leclercq et Me Denis L'Anglais.

J'aimerais préciser, d'entrée de jeu, que la portée de notre intervention, est tout particulièrement sur la partie I du projet de loi, qui édicte la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, ainsi que les articles 24 à 32 de la partie II, qui concernent plus particulièrement... en tout cas, qui ont un impact sur la liberté académique et sur la liberté scolaire.

Je vais débuter en vous exposant quelques notions qui figurent au sein de notre mémoire, suivie de Me Grey, tout en sachant que nos présentations d'ouverture sont concises, mais que nous aurons ensuite l'occasion de poursuivre les discussions avec vous.

Alors, nous souhaitons, comme juristes, vous exprimer notre vive inquiétude à l'égard du projet de loi n° 59. À notre avis, il n'y a aucune nécessité pour cette loi. On ne sait pas contre quel péril inexistant on veut nous protéger, et donc le danger, c'est que la législation fasse boomerang à moyen terme. C'est un projet de loi qui contient des mesures radicales et extensives avec des ramifications inquiétantes. Et, en cette ère d'austérité économique étatique où d'importants programmes sociaux sont supprimés ou ont été significativement réduits, l'idée que des deniers publics soient investis pour que la Commission des droits de la personne se dote d'une brigade d'effectifs pour recevoir des dénonciations anonymes avant même la diffusion d'un supposé discours, pour créer un comité des dénonciations et tenir une liste à jour sur son site Internet des personnes soi-disant coupables qui auraient été condamnées en vertu de cette législation civile, donc ces mesures nous apparaissent totalement irréconciliables avec les assises d'une société libre et démocratique.

Alors, je vous soumets donc que nous avons déjà des dispositions existantes au Code criminel, les articles 318 à 320, pour prévenir les discours niant le génocide ou les discours à caractère haineux, et donc il y a une duplication au sein du projet de loi n° 59 de ces dispositions, mais sans les garanties procédurales importantes qui existent en droit criminel.

C'est la quatrième tentative depuis 1994 de la Commission des droits de la personne de voir le discours haineux être inclus au sein de la charte ou de voir une législation civile à cet effet. Or, depuis 1994, est-ce qu'il y a un mal accru en ce domaine? Aucunement. La Cour suprême a déjà statué que les dispositions concernant le discours haineux doivent être limitées aux propos les plus virulents et les plus extrêmes et elle a même invalidé, dans l'affaire Whatcott, les propos qui rabaissent, qui ridiculisent ou qui portent atteinte à la dignité. Or, c'est au sein d'un récent mémoire pour contrer l'intimidation que la Commission des droits revient à la charge avec de telles dispositions. Alors, à plus forte raison, si on ne peut pas permettre un discours qui ridiculise ou qui porte atteinte à la dignité, ce n'est certainement pas le moyen approprié pour lutter contre l'intimidation.

Et non seulement il n'y a aucun besoin pour cette législation, mais les juridictions qui ont légiféré, qui ont des lois en matière civile ou de droits de la personne pour prévenir les discours haineux, les ont soit abrogées ou songent à le faire — notamment, au fédéral, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé l'an dernier avec le projet de loi C-304 — parce que, justement, elles étaient utilisées de façon détournée. On pourra en reparler un peu plus tard.

Donc, nous estimons qu'on utilise un canon juridique pour tuer une mouche hypothétique. Et la liberté d'expression, c'est une liberté mère dans une démocratie parce que la liberté d'expression est intimement liée à la liberté d'opinion et découle de toutes les libertés de la pensée qui sont le propre de l'humain et qui sont les assises d'une société démocratique. Et la liberté d'expression, elle est utile comme liberté fondamentale dans les cas où l'expression dérange ou est incompatible avec les vérités reçues de la société et non pas pour dire des choses banales ou communément admises.

Nous nous expliquons mal également la grande disparité, l'asymétrie entre le projet de loi n° 59 sur les crimes haineux et le projet de loi n° 62 concernant la neutralité religieuse de l'État, présenté le même jour. Alors que le projet de loi n° 59 est très extensif avec un long préambule, des amendements à la charte, voilà que le projet de loi n° 62 réduit la neutralité de l'État à une peau de chagrin. Or, s'il y a un domaine où il est urgent et réel d'agir, et la commission Bouchard-Taylor l'a dit il y a bientôt 10 ans, et c'est au terme d'audiences tenues, c'est en matière de laïcité. Et, comme juristes, nous partageons cet avis, que nous exprimons au sein du mémoire. Il y a un besoin de clarté juridique, et voilà un domaine où il faut agir de façon urgente et réelle.

La démocratie aussi. Le projet de loi témoigne d'une vision incarnée de la société parce que, la démocratie, c'est le théâtre des passions, c'est là où les opinions diverses doivent pouvoir s'exprimer au sein des institutions existantes. Et, sinon, il y a un danger de glissement vers la violence, au contraire, si on essaie de museler l'expression. Et on postule, comme société, que nous sommes une société pluraliste, mais on voudrait un discours homogène.

Alors, voilà, quant à moi, ce que je voulais vous livrer, et je cède la parole à Me Julius Grey.

• (15 h 20) •

M. Grey (Julius H.) : Je sais que j'ai seulement quelques secondes. Vous connaissez la fameuse expression «une minute d'avocat», mais ça ne sera pas le cas ici, je vais essayer de tout mettre dans ma minute d'avocat.

Premièrement, je pense que cette loi est très punitive. Les casiers, par exemple, les dénonciations anonymes, la publicité sont aptes à détruire quelqu'un. Si nous voulons aider un jeune écervelé, par exemple, qui fait un discours terrible, ce n'est pas en lui collant un dossier de cette nature-là, et vous n'êtes pas sans savoir que les casiers judiciaires, depuis quelques années, c'est terrible au Canada, mais, aux États-Unis, posséder un casier, même une accusation, ça veut dire être un citoyen de deuxième classe pour tout employeur. À mon avis, pour le jeune écervelé qui va se permettre un discours ridicule, c'est le contraire. Il faudrait l'instruire, avoir des possibilités, si vous voulez, de l'aider, mais non pas le stigmatiser.

Deuxième chose, ce projet de loi, à mon avis, présente un cas exact de ce que c'est que le présentéisme. Il y a un terme qui circule maintenant, c'est la croyance que, dans notre époque, nous avons trouvé la dernière vérité et que nous pouvons supprimer les opinions qui ne sont pas les bonnes. Et je veux vous montrer que ce même projet de loi, appliqué en 1955, avec les mêmes termes que vous avez là, aurait été utilisé pour exclure les homosexuels, les Témoins de Jéhovah et les communistes, surtout la partie scolaire de cela. On aurait dit : Un professeur homosexuel, ça choque; un professeur communiste, ça choque, les enfants doivent être protégés. C'est donc le présentéisme où nous ne comprenons pas que les temps peuvent changer et qu'on utilisera ce discours contre toutes sortes d'autres choses.

Finalement, quel discours? Ce n'est pas du tout clair. Qu'est-ce que ça veut dire «permettre qu'il soit publié»? Quel genre de discours? Et finalement est-ce que les gens sont toujours très modérés dans leurs discours? On peut montrer, par exemple, que certains maîtres de nos littératures, Shakespeare, par exemple, avec Shylock, Marguerite Yourcenar avec l'affaire avec un jeune garçon en Égypte, Mémoires d'Hadrien, Drieu la Rochelle et Céline avec un antisémitisme clair que la France libérée n'a pas supprimé, ils ont permis ces oeuvres-là. Robert Desnos, parlant des discours sur la violence, qui, en tant que résistant, a dit : Je vous salue vous tous qui résistez, porteurs de bombes, déboulonneurs de rails.

Dire qu'un discours révolutionnaire est toujours prohibé, ça veut dire éliminer les discours de Mandela, de Jefferson et même, même écrire à l'ambassadeur français que, le prochain 14 juillet, il ne faut pas chanter «Aux armes citoyens! Formez vos bataillons! [Que] le sang impur abreuve nos sillons.» Il faudra dire : C'est un discours prohibé.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Nous en sommes déjà rendus à la période d'échange avec nos invités. Je débute avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, vous avez 25 minutes pour le faire. Merci.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Me Grey, Me Latour, merci de votre présence en commission parlementaire en cette première journée de consultation. C'est la beauté de notre processus parlementaire, ça nous permet d'échanger, d'avoir des échanges constructifs entre ceux qui ont peut-être une vision différente du processus et des moyens législatifs qui pourraient être utilisés pour venir régler ou solutionner une problématique.

Je sais que, dans d'autres gouvernements, d'autres moyens législatifs avaient été pris, d'autres moyens législatifs ont été utilisés pour tenter de régler certaines problématiques. Je sais d'ailleurs aussi... Me Latour, je pense que vous aviez défilé en commission parlementaire au moment du dépôt du projet de loi n° 60 par notre collègue qui alors pilotait le projet de loi. Et c'est ça, la beauté, c'est qu'on peut venir échanger sur ces projets de loi là.

Mais, je vous dirais, lorsque vous soulevez la question de qu'est-ce qui nous amène à déposer le projet de loi n° 59, de notre côté, bien, et je pense que ça a déjà été utilisé et déjà été dit, il n'y a pas de liberté qui est absolue, en ce sens que la liberté de l'un s'arrête là où débute celle de l'autre. Et le projet de loi vise à encadrer les discours qui incitent à la haine, pas le discours d'opinion, pas le discours qui est discordant et qui n'est pas agréable. Parce que je lisais votre mémoire, et je le relisais ce midi, et je sentais cette préoccupation, tout à fait correcte, d'éviter la censure. Et je tiens à vous rassurer, l'objectif n'est pas du tout de déposer un projet de loi qui viendrait mettre des gens à l'index par le simple fait qu'ils ont exprimé une opinion discordante avec le discours politique ou avec un discours de nature politiquement correcte. Alors, là-dessus, je tiens à vous rassurer parce qu'il n'est pas de notre intention d'aller aussi loin que ça et de franchir cette barrière qui serait tout à fait inacceptable et qui viendrait, justement, porter atteinte à la liberté d'expression.

Par contre — et je pense que la commission des droits de la personne et de la jeunesse avait, à juste titre, soulevé la question lors du forum sur l'intimidation — il y a une utilisation de la liberté d'expression qui vient porter atteinte à des groupes en raison de leurs différences, et c'est ça qu'on tente de venir encadrer. C'est que, des propos haineux incitant à la violence à l'égard des femmes, à l'égard des transgenres, à l'égard des homosexuels, à l'égard des personnes de nationalités différentes, c'est ce discours-là qui incite à la violence de l'autre, ce n'est pas le discours par lequel un individu va exprimer son désaccord avec une politique ou avec, par exemple, certaines différences. Alors, je pense qu'il est important de le mentionner, et c'est pourquoi on a cru important de remettre le tout entre les mains de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a déjà ce rôle de gardien des droits et libertés, donc, pour s'assurer que la liberté d'expression n'en prendra pas pour son rhume. Et c'est pourquoi...

Par contre, je comprends, vous avez interprété le projet de loi d'une façon différente, mais j'aimerais comprendre ou j'aimerais échanger avec vous. De quelle façon on peut venir empêcher qu'un discours violent ou empêcher la diffusion d'un discours qui incite à la haine, par exemple à l'égard des femmes, ou qui inciterait à commettre des actes violents à l'égard des femmes ou à l'égard d'une femme? Comment, civilement, pourrait-on répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par la commission des droits de la personne et de la jeunesse autrement que par le biais législatif que nous avons proposé? Mais je suis à l'écoute puis je pense...

M. Grey (Julius H.) : Je vous dirais d'abord qu'il n'y a pas vraiment, statistiquement, un grand danger. Il n'y a pas beaucoup de ça, ce qui explique pourquoi chaque fois que quelqu'un dit des choses vraiment stupides comme la semaine dernière, ça fait les manchettes, parce qu'il y a seulement un qui va raconter des histoires pareilles.

Mais deuxièmement je pense que vous devez donner des instruments. Vous appelez aux dénonciations. Ce sont les gens qui vont décider ce qu'ils vont dénoncer, et ce n'est pas clair dans chaque époque ce qui va être dénoncé. Je vais vous donner — et je vais être parfaitement neutre politiquement — l'exemple d'une dénonciation aujourd'hui qui irait de deux camps. Si quelqu'un disait que l'État d'Israël n'a pas le droit d'exister, il y aurait des dénonciations : C'est de la haine, de l'antisémitisme. Dans d'autres milieux, si quelqu'un disait que l'État de Palestine n'a pas le droit d'exister, que tout appartient à la colonisation, ça serait considéré comme de la haine. Ça dépendrait des individus, des êtres humains qui sont faillibles de déterminer si ces discours-là, c'est de la haine ou non.

Et, quand vous parlez de l'incitation à la violence, pensons-y, prohibée d'avance... Un grand philosophe, Nietzsche, a écrit, dans Ainsi parlait Zarathoustra, quand vous allez voir une femme, prenez un gros bâton. Est-ce qu'on allait prohiber la publication des oeuvres de Nietzsche, lui qui, entre parenthèses, était complètement dominé par sa soeur qui lui disait quoi faire, mais il a écrit cela? Est-ce qu'il faut prohiber d'avance ou prohiber les oeuvres qui expriment des opinions qui aujourd'hui ne sont pas considérées comme acceptables? Je pense que, statistiquement, vous ne pouvez pas empêcher que ça soit quelque peu subjectif qu'on choisisse les causes qu'on va retenir selon la rectitude politique d'aujourd'hui et que certaines choses qui sont complètement raisonnables aujourd'hui, par exemple comme l'homosexualité, auraient été visées en 1955.

• (15 h 30) •

Mme Latour (Julie) : Moi, j'ajouterais, Mme la ministre, que, dans notre vision, ce n'est pas souhaitable d'importer, en matière civile, les prohibitions sur le discours haineux qui existent en matière criminelle. Et ça, ça a été confirmé aussi par le rapport Moon, qui a mené à l'abrogation de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

D'une part, là, c'est un mal quasi inexistant. C'est quelques cas, mais il y a des garanties procédurales, en matière criminelle, qui sont importantes, alors que, là, ce qui est amené dans le projet de loi n° 59, d'une part, est beaucoup plus invasif que ce qui n'existe dans aucune autre province : des dénonciations anonymes, avant même la tenue du discours, la restriction préalable, des amendes exorbitantes. Vous savez que, quand les amendes ont été ajoutées à l'article 54.1 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est là où la Commission canadienne des droits de la personne elle-même a dit : Là, on est maintenant dans le registre punitif, on n'est plus en matière remédiatrice des droits de la personne.

Alors, d'une part, le projet de loi vient avec un arsenal de mesures très invasives, mais, aussi, ce qui s'est passé dans le reste du pays... et pourquoi même le Tribunal des droits de la personne de la Saskatchewan a été aboli dans la foulée de l'affaire Whatcott? Parce que, pour les tribunaux, quel que soit le type de plaintes, même si elles étaient vexatoires, futiles, on ne les rejetait pas. Il y avait des plaintes dans diverses provinces et, dès qu'on blessait quelqu'un, alors le taux de condamnation était presque de 100 %. Mais blesser quelqu'un, ça ne signifie pas que c'est un discours haineux au sens du discours haineux. Vous savez que les caricatures de Mahomet, leur publication, dans une province, a entraîné une plainte pour discours haineux. Alors, ce qu'on vous dit, ce n'est pas hypothétique, là, c'est des cas qui... l'intention d'un projet versus comment il est rédigé, comme juriste, c'est ce qui demeure.

Ensuite, je porte à votre attention que, devant la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, lorsque le Tribunal des droits de la personne, donc, instaure des procédures, la partie plaignante est appelée partie victime. C'est assez particulier, hein? C'est comme si, en matière criminelle, on appelait l'accusé le coupable. Déjà, ça... Et là les stigmates...

Ah oui! Alors, aussi, il y a une disparité de traitement des parties. Devant la Commission des droits de la personne et devant le tribunal, on prend le fait et cause du plaignant, qui n'a rien à débourser pour ses frais juridiques. Mais, dans le Canada anglais, dans 90 % des dossiers, les défendeurs n'avaient jamais les moyens d'avoir des conseils juridiques, alors c'est tout ce qui a amené les autres provinces à se questionner à ce sujet. Et j'estime que, dans le devoir de conseil de la Commission des droits de la personne, ils doivent aussi en aviser le législateur, de ce qui se passe ailleurs, et donc on est très à contretemps d'arriver avec un projet de loi.

Et je suggère beaucoup la lecture de cette étude générale de la Bibliothèque du Parlement du Canada qui refait toute l'analyse de la question. Et qu'est-ce que les amendes et ces législations ont? Ils ont un effet dissuasif, ce qu'on appelle en anglais le «chilling effect». Les gens, ensuite, ont peur de parler. Mais c'est ce qui est le plus grand danger dans une démocratie. C'est mieux que les choses soient verbalisées, que le conflit prenne forme autour des institutions, plutôt qu'il y ait un glissement vers des valeurs essentialistes, des valeurs morales non négociables, qui sont ensuite porteuses de violence. Alors, en fait, c'est presque l'effet inverse de celui escompté qui se présenterait avec le projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous soulevez toute la question des plaintes anonymes et votre préoccupation à cet effet-là, et, encore une fois, l'objectif de diriger ces plaintes-là vers la commission était de faire un premier tri. Donc, la commission a, comme elle a actuellement, le pouvoir d'analyser la plainte, d'analyser le bien-fondé de la plainte, de déterminer s'il s'agit, oui ou non, d'une plainte qui a un motif. Donc, avant de soumettre le dossier au tribunal, il y a quand même une analyse du dossier, il y a des trucs, comme actuellement, qui ne sont pas portés devant le tribunal. Il y a des dossiers qui n'iront pas... la commission a la possibilité... est un peu le gardien... la gardienne de s'assurer qu'il y a effectivement un discours haineux et que ce discours porte atteinte ou semble porter atteinte à un droit qui est protégé. C'était une façon, à notre avis, pour éviter justement une prolifération de demandes qui pourraient s'avérer être tout à fait non fondées. Et je comprends très bien le discours, Me Grey, les exemples que vous avez mis en lumière. L'objectif des dispositions est vraiment de protéger les groupes qui sont la cible de ce type de discours haineux là, et donc la commission nous apparaissait l'organisme qui est peut-être le plus sensible à la protection de la liberté d'expression.

M. Grey (Julius H.) : C'est exactement ce à quoi a répondu John Milton, au XVIIe siècle. Il était pour la liberté des religions, ce qui était rare en Angleterre, mais il y avait une exception. Parce que, la rectitude politique de ces jours-là, il ne pouvait pas tolérer le catholicisme parce que ça, c'était être agent du pape. Mais il a dit : On ne peut pas prohiber d'avance, pas de «prior restraint», parce que, là, il y a quelqu'un qu'on ne voit pas, qui peut être faillible, qui peut être biaisé, qui porte un jugement sur ce qui peut être retenu, ce qui ne peut être retenu, et, si c'est retenu, on va empêcher d'avance la publication, ce qu'on fait ici aussi, parce qu'on dit qu'on peut obtenir d'avance la prohibition.

Le deuxième problème avec ça, c'est que ce qui est bon et ce qui est mauvais ou ce qui est... la rectitude politique n'apparaît pas toujours dans une forme pure. Un homme n'est pas tout bon ou tout mauvais. Il peut y avoir, par exemple, comme dans le cas du grand poète anglais T.S. Eliot, un homme dont la poésie est peut-être la plus grande au XXe siècle, mais qui était antisémite; il y a deux ou trois ou quatre poèmes qui sont terribles. Et on ne peut pas permettre que quelqu'un porte un jugement d'avance sur, par exemple, les poèmes de T.S. Eliot : Faut-il les publier ou non?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Latour (Julie) : Ce n'est pas l'expérience... J'ajouterais peut-être, en complément...

Le Président (M. Hardy) : Mme Latour.

Mme Latour (Julie) : ...que, justement, l'expérience des autres provinces, en matière de traitement des plaintes antihaine, a suscité une vive controverse, au Canada anglais, parce que beaucoup de plaintes-bâillons ont été instituées qui n'étaient pas rejetées de façon diligente par la Commission des droits de la personne, ce qui posait des stigmates pour les gens. Même, plusieurs plaintes étaient... Quand, notamment dans le dossier Canadian Islamic Council contre Rogers Communications, il y a eu de nombreuses plaintes, dans divers problèmes, suite à un article, dans Maclean Hunter, que personne n'estimait constituer du discours haineux, et ça a vraiment réduit la liberté d'expression. Et la liberté d'expression, elle est toujours la plus bénie et honnie à la fois des libertés d'expression. Théoriquement, tout le monde est pour la liberté d'expression, mais, au plan pratique, lorsque ça touche leurs convictions ou leurs domaines d'intérêt, parfois ils ont l'épiderme un peu plus sensible. Et ce qui fait avancer une société, c'est la confrontation, le débat d'idées. On n'est pas dans une société Calinours, alors il faut l'accepter. Et on est une société pluraliste, mais il y a aussi une pluralité des vues, et c'est au contraire en mettant le couvercle que la marmite tend à arriver à l'ébullition.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Non, je comprends qu'on n'est pas dans une société Calinours, n'ayez crainte. Mais par contre je vous entends, je suis un petit peu préoccupée, parce que vous sembliez avoir un jugement un petit peu sévère à l'égard de la commission, à l'égard du fonctionnement du tribunal, et ça semble... ou peut-être que j'interprète mal vos propos. Est-ce qu'il y aurait lieu d'aborder ou de revoir certaines méthodes de fonctionnement actuelles afin de mieux encadrer, par exemple, le pouvoir d'enquête de la commission? Est-ce qu'il y aurait des modifications qui devraient être apportées?

• (15 h 40) •

Mme Latour (Julie) : Vous soulevez une question très pertinente qui se discute aussi beaucoup dans les autres provinces. Je crois que la finalité de la Commission des droits de la personne est louable. Cependant, notamment en l'instance, je vous soumets que, si toute autre institution au Québec voulait se doter de pouvoirs aussi invasifs et intrusifs que la commission elle-même, la commission des droits pousserait les hauts cris. Alors, je m'attendrais à ce qu'ils fassent preuve de davantage d'autocritique au sein du présent dossier, d'avoir aussi une vision collective. Et certains faits parlent d'eux-mêmes, je vous répète : les procédures du Tribunal des droits de la personne, la partie plaignante est qualifiée de partie victime. C'est assez étonnant quand on reçoit les procédures, et, à travers le Canada, plusieurs éditoriaux ont été écrits et, dans certains cas, on a qualifié les tribunaux des droits de la personne de «kangaroo courts». Et donc les garanties procédurales qui existent en matière criminelle... Et c'est pour ça que beaucoup de juristes disaient : Bien, ce sont les juges qui sont les plus aptes... Et vous savez les stigmates que l'on a pour avoir été accusé de discours haineux, mais là on va avoir les mêmes en matière civile, un dossier qui demeure toujours, qui va être inexorable.

Alors, oui, de traiter... et ça, peut-être qu'il faudrait en savoir davantage, parce que, comme juristes, on... Donc, intervenir davantage ou avoir un tamis, au sein duquel la commission pourrait opérer, parce que, comme juriste, je ne peux pas m'empêcher d'observer qu'en matière de droits de la personne ils ont un côté où ils sont à la fois juge et partie.

Je ne sais pas ce que Me Grey...

M. Grey (Julius H.) : Il faudrait ajouter une chose. En analysant la jurisprudence des commissions de droits, tant dans les autres provinces que même chez nous, on voit, à tort ou à raison... parce que, jusqu'à maintenant, leur juridiction est purement civile. Ils ne créent pas de casier, mais ils favorisent plutôt l'égalité que la liberté d'expression. La liberté d'expression n'a pas eu beaucoup de succès devant les commissions. Elle a eu beaucoup plus de succès devant les tribunaux, la Cour suprême, Cour d'appel, etc., ce pour quoi je préfère ne pas confier le pouvoir de limiter la liberté d'expression à des commissions. Elles peuvent très bien, par exemple, donner des dommages aux gens qui n'ont pas été desservis dans un restaurant parce qu'ils sont Noirs. Mais bien sûr c'est terrible, quand ça arrive. Mais de limiter la liberté d'expression, je préfère utiliser la loi criminelle qui, quand même, garantit la sécurité de l'accusé et qui ne crée pas un casier sans avoir une preuve au-delà du doute raisonnable. La jurisprudence n'a pas été bonne pour la liberté d'expression.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Hardy) : 6 min 24 s.

Mme Vallée : J'aimerais prendre quelques minutes. Vous me permettrez, Me Latour, je ne peux m'empêcher de vous questionner. Je sais que votre mémoire ne porte pas, ou porte peu, sur les mesures de protection, les mesures portant sur des modifications apportées à la Loi de la protection de la jeunesse et à l'égard des mariages forcés.

J'aimerais vous entendre, puisque vous étiez, à l'époque, membre du Conseil du statut de la femme lorsque l'avis — un avis fort intéressant — a été déposé et qui portait notamment sur toute la question des crimes fondés sur l'honneur et sur les préoccupations qu'avait le conseil, à l'époque, à cet égard-là, et j'aimerais vous entendre, est-ce que... J'imagine que ce n'est quand même pas si loin de vous, cette période-là, j'aimerais vous entendre sur ces dispositions-là. Est-ce qu'il y aurait des bonifications à y apporter? Est-ce qu'il y a des éléments qui vous ont semblé satisfaisants?

Mme Latour (Julie) : Certainement, Mme la ministre. Donc, je sais que d'autres groupes vont intervenir nommément sur ces questions, mais, comme je faisais effectivement partie du Conseil du statut de la femme lorsque l'avis sur les crimes d'honneur, rédigé par Yolande Geadah, est paru, et c'est une question qui me préoccupe de longue date, alors les dispositions qui ont trait à prévenir les mariages forcés, au contrôle excessif, je n'ai pas les réserves à cet égard, et je pense que c'est un pas en avant. Cependant, à mon avis, le meilleur véhicule pour faire en sorte que les femmes bénéficient des mêmes droits et libertés que toutes les femmes, c'est de confirmer la neutralité de l'État, de la reconnaître, et le principe de laïcité incluant, au sein de la charte québécoise des droits et libertés pour que nous confirmions que nous vivons dans une société de droit, dans un État de droit où il ne peut y avoir d'aménagement en particulier par rapport au statut des femmes — mariage, scolarité, tous leurs droits civils et sociaux — pour des raisons religieuses.

Et je vous donnerais comme exemple la question des soeurs Shafia et un lien un peu avec ce qui existe en ce moment. J'ai siégé au conseil aviseur du Musée canadien des droits de la personne, qui a été érigé à Winnipeg, inauguré en septembre 2014, et nous avons tenu des audiences, à travers le Canada, dont au Québec, et nous avons des directeurs de centre jeunesse — les directeurs — qui sont venus, à l'époque, nous dire qu'ils avaient de graves inquiétudes parce qu'ils avaient des pressions pour ne pas intervenir dans certaines familles pour des raisons religieuses ou culturelles. Or, tous les enfants, au Québec, devraient avoir le bénéfice du droit de la loi, et c'est pourquoi, par une action qui confirme et qui donne aux juges les outils pour confirmer que toutes les femmes du Québec ont les mêmes droits, et les jeunes filles... Et vous savez ce qui est préoccupant dans le dossier Shafia, la raison pour laquelle j'en faisais état, c'est qu'une ou deux des jeunes filles ont été retirées de l'école pendant au moins deux mois. Pourquoi les directeurs d'établissement ne portaient pas plainte auprès de la protection de la jeunesse ou du ministère de l'Éducation? Parce que c'était contraire à la Loi sur l'instruction publique, qui demande la fréquentation scolaire obligatoire pour les moins de 16 ans.

En partie, on peut se demander, parce qu'il y a eu beaucoup de plaintes, devant la Commission des droits de la personne, à l'égard de directeurs d'école, soi-disant pour actions racistes ou autres... Alors, dans certains cas, la finalité de l'action de la commission, ce qu'il faut jauger et ce qu'il faut peut-être limiter, c'est justement l'impact du multiculturalisme, limiter l'aspect communautaire et travailler dans un État de droit dont tous font partie intégrante. Alors, ce côté de crainte d'avoir des mesures de rétorsion parce qu'un directeur d'établissement scolaire agit, je crois qu'il faut y réfléchir.

Et j'étais en commission parlementaire, en 2010, sur le projet de loi n° 94, et je vous soumets humblement que le projet de loi n° 62 est encore plus timide que le projet de loi n° 94 qui, pourtant, est mort au feuilleton. Alors, moi, je voudrais encourager... Et, nous, c'est aussi le symbolique de notre coalition de juristes de différents horizons; on partage tous cet avis. On n'était peut-être pas tous d'accord sur les modalités des signes religieux, mais la nécessité d'affirmer la laïcité de l'État, la neutralité religieuse, de la reconnaître dans la loi et dans la charte des droits, ça, je peux vous dire qu'on est tous d'accord avec ça, et c'est ce qu'on considère être un objectif urgent et réel.

M. Grey (Julius H.) : Moi, j'aimerais dire seulement une chose sur ça. Moi aussi, je n'ai pas d'objection à cette partie-là de la nouvelle loi. Cela dit, je pense qu'il y a... Moi aussi, j'ai des réserves au sujet du multiculturalisme, et je pense qu'il faut investir de l'argent non pas dans les punitions et dans la stigmatisation de jeunes personnes qui disent des choses, mais plutôt dans l'intégration des immigrants. Et je suis un peu perplexe face aux coupures dans tous les programmes sociaux qui pourraient aider à intégrer et instruire les jeunes, qui empêcheraient les conséquences néfastes comme le cas Shafia, qui, bien sûr, était une tragédie, un crime.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la ministre, il vous reste 45 secondes.

Mme Vallée : Bien, simplement, notre plan d'ensemble prévoit des mesures d'éducation, également des mesures de sensibilisation, et ça, je pense qu'on ne doit pas l'oublier. Le plan d'action qui a été déposé par la ministre de la Sécurité publique et la ministre responsable de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion vise justement toutes les mesures non législatives qui sont importantes pour notre vivre-ensemble et qui permettent également de venir éduquer, de tendre la main et d'amener notre société à une meilleure compréhension, un meilleur vivre-ensemble en général. Alors, c'est un grand plan d'action, et le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, le projet de loi n° 59, est l'une des mesures de ce plan d'action et il y a des mesures d'intégration, des mesures d'éducation auprès des communautés culturelles et auprès de l'ensemble de la société québécoise. Et ça, c'est aussi très important de le réitérer parce que l'action n'est pas seulement qu'au niveau législatif. Je suis tout à fait d'accord avec Me Grey, il y a beaucoup d'éducation qui est nécessaire et d'intégration qui est nécessaire, dans notre société en général, afin de prévenir notamment les discours haineux.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Le temps accordé au groupe parlementaire étant écoulé, moi, je cède la parole au groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, vous avez 15 minutes.

• (15 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Grey, bonjour, Me Latour. C'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui, d'autant que vous parlez au nom d'un groupe de juristes qui a quand même une certaine réputation, une certaine notoriété et qui sont parmi, je pense, les juristes qui ont étudié le droit, le droit québécois versus le droit canadien et les causes des droits de la personne. Vous êtes des personnes, je pense, qu'on a le devoir non seulement d'entendre, mais d'écouter attentivement.

Je pense que, pendant cette Commission des institutions, on va souvent entendre ce que vous avez dit tout à l'heure : C'est déjà couvert. Il y a une partie de ce qu'on veut faire ici qui est déjà couverte, entre autres sur les propos haineux. Qu'est-ce qu'on veut ajouter, qui veut-on protéger? Je pense qu'à un moment donné il va falloir que le gouvernement soit plus clair là-dessus : Qu'est-ce qu'on veut faire avec ça? Qui est-ce qu'on veut...

Évidemment, Me Latour, je suis heureuse de vous entendre parler de neutralité religieuse de l'État, de laïcité. Effectivement, moi, j'ai dit : Bon, on recherche à savoir où est-ce que, dans le corpus législatif, ça va apparaître un jour, parce que ce ne l'est toujours pas, mais là n'est pas la question d'aujourd'hui, je pense qu'on va pouvoir en reparler quand on va étudier le projet de loi n° 62.

Avant d'aller sur des éléments que vous avez nommés, j'aimerais ça vous entendre parler sur un projet que vous avez abordé, mais vraiment effleuré : la sécurité morale. On parle, dans cette loi, de protéger la sécurité morale et physique, dans les articles 24 à 27 — c'est dans ce coin-là, là — particulièrement des enfants. J'aimerais ça que vous me parliez, est-ce qu'il y a une définition quelconque, par exemple, de la sécurité morale, dans le corpus législatif ou dans la jurisprudence?

Le Président (M. Hardy) : M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : ...bien ce que ça aurait voulu dire, en 1955‑1956, quand on aurait probablement... Non, bien, disons, en 1960, quand j'avais 12 ans, je pense que ma mère aurait peut-être été traînée devant un tribunal parce qu'elle m'a passé sa copie de Lolita. Alors, sécurité morale est une chose très relative, dépendant de l'époque, dépendant de... C'est ça dont j'ai peur dans une loi qui est essentiellement punitive, on a quelque chose qui pourra mettre les professeurs à l'écart.

Sécurité physique, c'est un peu plus facile, mais, même là, c'est très subjectif. Et je pense que ça n'a pas de place dans une loi qui n'a pas d'abord une définition très restreinte, comme d'ailleurs la haine dans la législation fédérale, qui ne couvre... c'est le juge Dickson qui a donné la définition... les choses les plus extrêmes, les plus impensables qui sont couvertes par cela. C'est pourquoi il y a eu seulement deux ou trois condamnations. Mais, sur la sécurité morale, tout est ouvert, et ça va dépendre de l'époque. Par exemple, jusqu'à quel point est-ce qu'il faut expliquer aux enfants... Je vais vous dire, les écoles ultrareligieuses juives n'enseignent pas la biologie parce que même les moeurs sexuelles des vaches sont trop dangereuses pour les jeunes filles qui pourraient les étudier et avoir des idées à partir de ça. Donc, la sécurité morale, selon eux, est beaucoup plus restreinte — tout est immoral — que pour un Québécois moyen, pour qui la reproduction va de soi, humaine ou animale. C'est très dangereux, précisément à cause de l'aspect subjectif.

Mme Latour (Julie) : Bien, c'est ça, il y a un pouvoir...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Non, bien, je vais attendre Me Latour.

Mme Latour (Julie) : Si je peux ajouter, sur le même...

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Me Latour.

Mme Latour (Julie) : ...non balisé du ministre, donc, d'intervenir pour protéger la sécurité morale ou physique des élèves au fil du temps, et, comme c'est un pouvoir non balisé, ça peut amener à toute sorte d'abus. Et déjà qu'il y a des demandes, au sein de certaines institutions, par certains élèves ou communautés, de ne pas mettre telle chose à l'agenda de lecture, ou certains élèves demandent des dispenses de voir une pièce où il y a de la nudité. Or, le rôle de l'école, c'est de permettre de développer une mentalité citoyenne et d'émanciper l'étudiant de sa famille, qu'il puisse faire partie intégrante de la société. Alors, la finalité de l'éducation, ce n'est pas de servir des fins restrictives de discours ambiants.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. On comprend bien que c'est l'intervention du ministre. C'est un pouvoir d'enquête de la ministre, mais les directeurs d'école vont devoir assumer la responsabilité aussi de ça. Et donc c'est en quelque sorte un pouvoir qui va entraîner, si je comprends bien, une espèce de chaîne de réaction dans l'appareil où tout le monde, tout à coup, va vérifier, va devenir vigilant, ou va pouvoir plaider la sécurité morale et physique. Je pense, par exemple, à une école très religieuse vis-à-vis des professeurs homosexuels. Écoutez, on a été assez victimes de stigmatisation dans le passé pour se permettre de vous écouter attentivement.

M. Grey (Julius H.) : Alors, si le père...

Le Président (M. Hardy) : M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : ...arrive, en disant : Ma fille ne doit pas être exposée... Elle vient d'un pays où nous sommes très orthodoxes et vous l'exposez à des choses, vous risquez sa sécurité morale, le directeur d'école va avoir peur. Peut-être il va porter plainte contre moi, peut-être il va faire quelque chose. Et qui sait comment, dans ce monde de multiculturalisme un peu débordé, quelqu'un va interpréter ce que j'ai dit ou fait.

Mme Latour (Julie) : Parce qu'on peut même couper les subventions à certains établissements pour ces raisons. Et, moi, le danger que j'y vois, c'est un peu comme si cette loi, même si les intentions derrière sont louables, mais était un peu du «target legislation», là; certains ont dit le dossier Charkaoui ou d'autres. Mais la façon de légiférer, ce n'est pas par de la plomberie et du «target», mais c'est d'avoir une architecture législative globale. Et, je le répète, ce qui est l'assise de toute la société... Et on est un des rares pays au monde où le fait que la neutralité de l'État, la laïcité ne figure pas dans notre acte constitutif de 1867, parce qu'à l'époque, entre les pères fondateurs, catholiques, protestants, on ne voulait pas trop se donner des droits, mais, d'habitude, c'est, d'emblée, précisé. Là, on a ajouté des chartes des droits et libertés où la liberté de religion a été interprétée de façon très extensive, mais les juges, les intervenants sociaux demandent juste à avoir ce qu'il faut pour confirmer ce qui est l'évidence : qu'on vit dans une société laïque, que notre Code civil est laïque, que notre Code civil ne doit pas être interprété différemment pour des raisons religieuses, et que notre corpus législatif est laïque. Quand on voit un arrêt comme l'arrêt Gabriel, en 2003, qui a permis à une femme de prendre le patronyme de son mari contre l'article 393 du Code civil, on l'a accommodée, c'est pourtant un article d'ordre public, on peut se questionner.

Mme Maltais : On sait que les... Je pense, tout le monde a l'air de dire que les balises qui sont dans l'arrêt Whatcott sont raisonnables, semblent pouvoir mieux baliser un peu, justement, ce que sont les procédures contre, ce que j'appellerai, les délits d'opinion, d'opinion haineuse ou diffamation, et tout ça. Mais là, dans ce cas-ci, on y ajoute... ça devient une infraction, il y a une sanction monétaire, et il y a même inscription sur une liste qui sera rendue publique.

Qu'est-ce que cette liste? Comment est-ce que vous percevez cette liste? Moi, je veux juste vous donner un exemple, là. Imaginons que quelqu'un tient des propos haineux, il s'appelle — un des prénoms les plus connus au Québec — Jean Tremblay. Il y en a à peu près, il me semble, j'ai déjà entendu dire, au-delà de 300; au-delà de 300. Est-ce qu'on peut inscrire Jean Tremblay sur une liste publique? Qu'est-ce qu'on fait? Comment on le discrimine des 300 autres? Donc, on va inscrire son adresse pour le discriminer? Or, qu'est-ce qu'on fait? Comment on agit? Est-ce que c'est de bon usage, dans une société démocratique, que ce type de liste?

M. Grey (Julius H.) : C'est ça, le problème... et le seul problème même de casier judiciaire. Il y avait un article, dans le New York Times, hier, qui montre que les gens accusés — accusés — qui passent quelques jours en prison en attendant leur procès ne peuvent pas trouver d'emploi 20 ans, 30 ans plus tard à New York parce que chaque employeur, en regardant dans son ordinateur, peut le trouver. Et il ne peut pas payer la caution, c'était ça, le problème, mais également ça a des conséquences permanentes : cette liste sera disponible à tous les employeurs. Et je peux vous dire tout simplement que ça aura pour effet de rendre des gens des citoyens de deuxième classe. Il y a beaucoup d'employeurs qui ne choisiront pas quelqu'un, ils diront : Il est controversé, ça va offenser d'autres employés. Il a dit des choses, qui sait ce qu'il va dire? C'est très, très dangereux. Et le casier judiciaire, en fait, nécessite une discussion dans un autre forum, peut-être en partie ici, en partie dans chaque province, en partie au fédéral. Les casiers judiciaires deviennent une chose qui opprime, mais, dans ce cas-ci, un casier judiciaire sans procès, sur une dénonciation anonyme, qui est permanent, il n'y a aucune façon de détruire, de changer, c'est vraiment dangereux pour chaque individu.

Et les stupidités que les gens disent sont souvent causées par la jeunesse. Quand je me souviens de tout ce qui était écrit dans le McGill Daily de ma jeunesse dans les années 60, je sais que la moitié de l'article aurait pu être placé sur une liste. Les gens disaient n'importe quoi et après ça on traîne ça toute la vie.

Mme Maltais : Vous aviez dit tout à l'heure que, pour vous, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est à la fois juge et partie. J'aimerais ça que vous creusiez un peu cette question : Pourquoi vous voyez ça comme ça.

• (16 heures) •

Mme Latour (Julie) : Par la dualité de son mandat, d'une part, qui est de promouvoir l'égalité et le respect des droits de la personne, mais aussi son côté de pouvoir d'enquête et pouvoir de sévir comme tribunal. Alors, c'est sûr que les deux véhicules... Et aussi le fait que les garanties procédurales ne sont pas exactement les mêmes que devant les tribunaux de droit civil. Alors, cette dualité du rôle, on ne peut pas l'ignorer même si la fin est louable au plan juridique, au plan de la rigueur du processus et des stigmates. Et là ici il ne faut pas oublier que les amendes vont, pour des individus, jusqu'à 10 000 $ et même, pour les représailles, peuvent aller jusqu'à 250 000 $. C'est même, au plan de la juridiction du tribunal, exorbitant de son pouvoir, là. Je pense qu'en vertu de notre constitution et de la Cour supérieure... Alors, les amendes ici sont inédites, là, de 1 000 $ à 10 000 $ pour la personne elle-même, qui peuvent être doublées, et, en cas de représailles, 20 000 $ et jusqu'à 250 000 $, c'est très significatif, là.

Alors, on n'est plus en matière médiatrice de droits de la personne. Il faudrait peut-être savoir aussi quelle est l'authenticité du respect de son mandat de la commission par rapport à ce qui est indiqué dans cette loi.

Mme Maltais : Merci. Écoutez, je fais partie des personnes qui parfois demandent que... mettons, des gens qui proposent des discours haineux, je pense parfois à des imams religieux qui viennent au Québec, qui font du prosélytisme et qui veulent inculquer la haine, j'ai parfois demandé qu'ils interviennent, mais qu'on intervienne gouvernementalement parlant. Mais ce qu'on demandait, c'était des outils pour empêcher la diffusion de propos incitant à la haine, vraiment, là.

Là, on est dans un autre univers, et cet autre univers nous amène aussi à... Tout à coup, en abordant ça de l'angle droits de la personne, en créant un tribunal, en amenant des infractions financières, l'inscription sur une liste, la question sera : Est-ce que ça pourra toucher à la capacité des gens... en tout cas, l'image qu'ils ont personnellement de leur liberté d'expression, de leur champ de liberté d'expression? Autrement dit — vous avez abordé ça légèrement dans votre mémoire, je ne l'avais pas vu du tout sous cet angle-là — est-ce que ça veut dire que les gens pourraient craindre d'exprimer leur expression?

M. Grey (Julius H.) : Sûrement, s'il y a des amendes...

Mme Maltais : En voulant protéger, vous voulez dire qu'on pourrait brimer.

Le Président (M. Hardy) : M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Écoutez, quand j'étais à l'université, mon père, à un certain moment, m'a demandé de me calmer, de réduire mes critiques d'Israël parce que ça pourrait affecter son emploi. Je pense que les gens ont peur de se retrouver dans les controverses, et ils savent que quelqu'un peut se plaindre même si cette plainte n'ira pas très loin. Bien sûr que les gens vont dire : Mieux vaut ne pas parler de ces sujets-là, rien d'ethnique, rien sur la relation entre hommes et femmes, rien sur quoi que ce soit qui pourrait susciter la moindre controverse parce qu'il faut l'empêcher.

Mme Latour (Julie) : Tout à fait, là. C'est ce qu'on appelle le «chilling effect», là, l'effet dissuasif et qui est tangible, là, donc, qui a été prouvé ailleurs, parce que les ramifications peuvent être larges. Me Grey parlait de la question palestinienne ou israélienne, mais même une féministe qui écrit un article disant qu'à son avis la place des femmes en Arabie saoudite est inacceptable et les règles applicables de la charia... est-ce que ça, c'est vu comme du discours haineux?

Et c'est aussi la finalité qui n'est pas très claire, du projet de loi. Est-ce que c'est pour prévenir l'islamophobie? Est-ce que c'est pour prévenir la radicalisation? Ça semble un peu tout et son contraire. Et ce n'est pas en légiférant pour des situations données... Il faut réfléchir dans une globalité et de façon déductive, là. C'est ça aussi le droit civil. Ce n'est pas de la... Même si la courtepointe fait partie de notre patrimoine, au niveau législatif, c'est mieux d'avoir une idée d'ensemble que de travailler par petit... Et j'ai aimé l'expression que vous avez utilisée, c'est qu'en fait on crée un délit d'opinion.

Mme Maltais : Est-ce que cette loi couvrirait la littérature? C'est un peu ce que j'ai compris aussi, à la limite.

M. Grey (Julius H.) : ...la littérature. Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques années, il y a cinq ans, un critique du Canada anglais a dit que toute la littérature québécoise était haineuse et il s'est attaché surtout...

Une voix : ...que toute la littérature québécoise était haineuse...

M. Grey (Julius H.) : ...québécoise était haineuse, et il a attaqué surtout Menaud, maître-draveur de Savard en disant que c'est de la propagande. C'est absurde, mais on peut imaginer que quelqu'un irait porter plainte et quelqu'un d'autre dirait : Si j'écris ça, il faut faire attention, que père Savard, s'il écrivait aujourd'hui, il dirait : Je ne peux pas dire : Les étrangers sont arrivés, il faudrait que je change mon langage. Quelqu'un qui était autrefois étranger...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé, disons, du côté de l'opposition officielle, mais on revient avec le deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à la députée de Montarville pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Me Latour, Me Grey, merci, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Je vais commencer peut-être par un aparté.

On est ici pour le projet de loi n° 59, mais, dans votre mémoire, vous en faites allusion, donc je vais tout de suite sauter au projet de loi n° 62. Ce que vous dites à l'égard du projet de loi n° 62, d'entrée de jeu, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je me souviens, à l'époque, entre autres, de la charte du précédent gouvernement, Me Latour, je vous avais entendue d'ailleurs dans des entrevues, on s'était croisés sur le plateau de 24/60, je vous avais entendue à la radio de Radio-Canada et tout ça, et vous étiez en faveur, effectivement, de cette atteinte, puisqu'on parle de droits ici, à la liberté de religion dans certaines circonstances très précises, et j'étais tout à fait d'accord avec vous, alors je réitère ces propos-ci.

Cependant, ici, on parle d'atteinte à la liberté d'expression, et j'aimerais brièvement que vous puissiez me dire dans quelle mesure peut-on être en faveur de l'atteinte à certaines libertés à l'égard de la religion, par exemple en étant d'accord avec l'interdiction du port de certains signes religieux, comme le préconise Bouchard-Taylor, et ne pas être d'accord à l'atteinte à la liberté d'expression lorsqu'il est question... et là, Me Grey, vous parliez tantôt, et Me Latour, de délit d'opinion. Nous considérons qu'on ne parle pas ici de délit d'opinion dans la mesure où l'objet de la loi qui est visé, qui est ciblé, ce sont bien ces gens, ces prédicateurs qui endoctrinent. Les gens parlent de radicalisation, donc ce n'est pas n'importe qui, n'importe quoi qui est écrit dans un journal de jeunesse ou un journal étudiant. Ce n'est pas un délit d'opinion dans la mesure où ce sont des organisations structurées avec un agenda politique à l'arrière de ça, et c'est l'endoctrinement des jeunes pour les amener à faire quelque chose.

Alors, comment est-ce possible de limiter leur liberté d'expression pour les empêcher d'arriver à cette fin? C'est la grande question, mais je vous la pose parce que je pense que c'est l'objectif qui est recherché par tous, d'empêcher cet endoctrinement, cette radicalisation. Mais comment le fait-on, outre par l'enseignement, ou donner de l'argent, ou aider? Mais il y a quand même des agents de radicalisation, des agents provocateurs qui sont là et qui agissent par leurs discours. Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Hardy) : M. Grey.

M. Grey (Julius H.) : Il faut dire, premièrement, que ce n'est pas écrit dans la loi. Si vous dites que c'est contre la radicalisation, ce n'est pas ce qui est écrit. On ne sait pas, c'est peut-être contre l'islamophobie, qui est une chose terrible aussi, contre l'islam radical, qui mérite d'être critiqué, mais ce n'est pas ça.

Si vous voulez chercher une loi très précise, qui va dire qu'il est, par exemple, prohibé d'essayer de mobiliser des jeunes personnes dans des buts de lutte à l'étranger ou autre chose comme ça, ça pourrait passer. Je ne sais pas si ça prendrait un amendement au Code criminel ou quelque chose dans la protection de la jeunesse qui dirait qu'il est prohibé de faire de la propagande quelconque de cette nature-là dans les écoles. Même là, ça pourrait être controversé parce que quelqu'un dirait : Est-ce qu'il est illégal de se joindre à l'armée américaine, par exemple, ou israélienne? Il y avait une question de ça.

Mais on pourrait sûrement rédiger une loi qui attaque la radicalisation comme telle, la tentative de prendre des jeunes étudiants chez nous et les embrigader dans des choses horribles où ils risquent de perdre leur vie ou de commettre des crimes. Il est également clair que, si quelqu'un va à l'étranger et commet un crime contre l'humanité, on peut le juger ici. Alors, quelqu'un qui va là et fait quelque chose comme ça n'est pas à l'abri de la justice.

Mais je pense qu'il est toujours dangereux de sacrifier la liberté d'expression — on a parlé de l'aspect littéraire — d'insister que les gens présentent un discours complètement modéré et conventionnel sur toutes les questions, surtout parce que ce qui est conventionnel et ce qui est désagréable n'est pas toujours tout à fait distinct, comme, par exemple, dans les oeuvres de Céline ou dans les oeuvres de Drieu. On trouve que les deux sont mêlés l'un à l'autre. Alors, la liberté d'expression, c'est une chose, un programme précis contre la radicalisation et l'embrigadement, oui, on peut faire ça.

• (16 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Mon Dieu, M. le Président, je vois la lumière au bout du tunnel. Me Grey, vous me réconfortez parce que, d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, je soulignais à la ministre que, dans ce projet de loi actuellement, et ce n'est pas un reproche, mais c'est le fait que nous croyons tous... et je pense que la population pense qu'on travaille pour contrer la radicalisation des jeunes, et ça passe par l'endoctrinement, c'est le mot. Et le fait qu'on ne retrouve pas dans le p.l. n° 59 ni le mot «radicalisation», ni le mot «endoctrinement», moi, j'y vois un problème. Et dans le cas qui nous occupe, dans cette réalité où il y a le djihad à la porte, et on sait qu'il y a cet agenda politique, le mot «extrémisme» ou «intégrisme religieux islamiste», je pense que ce sont des mots qui auraient dû y figurer. Du moins, vous ouvrez la porte qui pourrait nous permettre certains de ces mots, «endoctrinement», «propagande», qui pourrait nous permettre de rédiger des articles de loi qui pourraient stopper ces gens-là ou, du moins, limiter leur oeuvre destructrice.

Alors, ça, ça me réconforte beaucoup d'entendre ça, M. le Président, et c'est enregistré, c'est une bonne chose parce que cette propagande-là, on peut tenir des propos qui ne sont pas de la nature du discours haineux, qui ne sont pas des incitations à la violence et endoctriner les jeunes comme ça. On n'a qu'à penser à des prédicateurs autoproclamés qui diraient, par exemple : les femmes ne peuvent pas sortir de chez elles, messieurs, sans un tuteur. Ce n'est pas haineux, ce n'est pas incitation à la violence, et la loi actuellement ne l'empêcherait pas si elle était adoptée telle quelle. Vous en convenez?

M. Grey (Julius H.) : Elle ne l'empêche pas du tout. Ce n'est pas haineux, ce n'est pas radical, c'est tout simplement l'expression, et je pense qu'il devrait pouvoir s'exprimer, mais il ne devrait pas pouvoir endoctriner les enfants en utilisant ce genre d'idées. Mais je n'ai rien contre lui s'il publie ça dans une presse spéciale à 300 exemplaires. Bien, grand bien lui fasse. Par contre, s'il va dans les écoles pour dire aux filles : Vous devriez avoir honte, pas de carrière, pas de chose comme ça, là on peut faire quelque chose.

Mme Roy (Montarville) : Écoles, ou centres communautaires, ou tous regroupements possibles. Ça me réconforte énormément de vous entendre à cet égard-là, puis je crois qu'il y aurait des modifications à faire pour enligner dans la bonne direction pour ne pas porter atteinte à la liberté d'expression «at large», excusez l'anglicisme, de façon très, très large, mais plutôt précises pour atteindre ce qu'on appelle l'objet de la loi, le but de la loi.

M. Grey (Julius H.) : Je n'utiliserai pas le mot «islamiste» parce que ça peut être une autre religion, mais une secte chrétienne, les extrémistes juifs sur les territoires, ça peut être n'importe qui.

Mme Roy (Montarville) : Extrémisme religieux. Le mot «religieux» n'apparaît pas non plus, là, dans la loi.

M. Grey (Julius H.) : C'est une question d'embrigader. C'est la question de créer des armées dans un but que nous ne voulons pas. Ça, on peut le prohiber, mais non pas la parole et l'expression des idées.

Mme Roy (Montarville) : Ça me réconforte de vous entendre dans la mesure où c'est ce que nous préconisions. Mme Latour, oui?

Mme Latour (Julie) : ...dans l'état actuel des choses, vous référiez au... Le projet de loi n° 59 est beaucoup plus attentatoire à la liberté d'expression que l'était le projet de loi n° 60 de 2013 sur la laïcité. Le projet de loi n° 60 sur la laïcité, il y avait peut-être 5 % la question du port des signes religieux, mais tout le reste du projet visait à confirmer et à reconnaître la neutralité de l'État, à encadrer les accommodements, et c'était donc l'expression vestimentaire.

Là, c'est l'expression de pensées de tous les citoyens québécois qui est menacée de façon très large, là. On a énuméré des dénonciations anonymes et tout. Je pense que c'est incommensurable, là. Le moyen qui est pris pour la finalité recherchée, ça ne correspond pas du tout. Et moi, je m'étonnais, peut-être que c'est la saison estivale ou autre ou parce que c'est plus politiquement correct, mais qu'il n'y ait pas de levée de boucliers de la part des juristes qui, dès qu'ils ont pris connaissance du projet de loi, étaient vraiment inquiets, et c'est beaucoup plus invasif que l'était la charte de la laïcité.

Mme Roy (Montarville) : Et je vous remercie infiniment. Il me reste une minute quelque?

Le Président (M. Hardy) : 1 min 10 s.

Mme Roy (Montarville) : Mon Dieu! c'est court. J'aimerais passer la parole à mon collègue, mais je m'excuse, c'est très court pour toi.

M. Laframboise : Bien, il n'y a pas de problème. Juste pour vous dire, Me Grey, que je vous comprends très bien. Par contre, la liberté d'expression, évidemment, c'est directement lié à la charte des droits, là. À Ottawa, elle est enchâssée dans la Constitution puis, s'ils n'y ont pas touché, vous le savez pourquoi, à cause du fait qu'on n'ouvre pas la Constitution à cause des récriminances puis des demandes du Québec et autres.

Nous, on peut agir ici sur la charte des droits, et, compte tenu qu'on parle de discours, de propagande, je ne vois pas comment on... En tout cas, vous, vous souhaitez une modification du Code criminel plutôt que de toucher à la charte des droits, mais je ne vois pas comment on ne peut pas y toucher, nous, par rapport à nos lois à nous, là.

M. Grey (Julius H.) : J'aurais peut-être effectué un divorce entre la...

Le Président (M. Hardy) : M. Grey, je vous demanderais une réponse courte, s'il vous plaît.

M. Grey (Julius H.) : J'aimerais dire que la liberté d'expression n'est pas un concept anglais. Elle est autant un concept français. Voltaire a été celui qui a insisté sur la liberté d'expression et la liberté de religion. Alors, ce n'est pas anglais, c'est universel pour toutes les démocraties, et on ne peut pas vivre sans ça.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, merci de votre contribution, Mme Latour, M. Grey.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de la Fondation Émergence à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Hardy) : Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à la Fondation Émergence, et je vous invite à vous présenter, et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

 Fondation Émergence

M. Breault (Laurent) : Donc, bonjour. Je me présente, Laurent Breault, chargé de programme à la Fondation Émergence. Mme Martine Roy, présidente de la Fondation Émergence, tient à remercier la Commission des institutions pour l'invitation qui nous est faite à exposer notre point de vue sur plusieurs enjeux que sous-tend le projet de loi n° 59.

Avant de commencer, je rappelle que la Fondation Émergence fête cette année ses 15 ans de lutte à l'homophobie et à la transphobie. Elle poursuit sa mission à travers différents programmes, dont celui de la Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie, qu'elle a initiée en 2003. Elle a aussi instauré, en 2009, un programme appelé Pour que vieillir soit gai destiné aux intervenants qui oeuvrent auprès des personnes aînées pour les sensibiliser aux enjeux des personnes aînées LGBT. Ici, l'acronyme signifie «lesbiennes, gais, bisexuels et trans». J'ai été d'ailleurs le chargé de programme du programme Pour que vieillir soit gai au courant des deux dernières années.

Dans le cadre de ce programme, nous avons instauré une charte de la bientraitance envers les personnes aînées LGBT, dont plusieurs institutions québécoises se sont engagées à respecter ses 11 principes en la signant. Le respect de ces principes assure la prévention des discours haineux et l'incitation à la violence envers les personnes aînées LGBT. Malheureusement, le programme Pour que vieillir soit gai a pris fin en février dernier, faute de soutien financier.

Aujourd'hui, la Fondation Émergence, que je représente, se prononcera que sur la partie du projet de loi qui concerne la protection individuelle contre les discours haineux et incitant à la violence. D'abord, la fondation salue le projet de loi du gouvernement et félicite la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse d'en être l'instigatrice.

Rappelons que les communautés et les personnes LGBT sont parmi les victimes importantes du discours haineux. À ce propos, mentionnons, parmi les conséquences, plus de suicides chez les jeunes hommes gais que chez les jeunes hommes hétérosexuels, plus de suicides aussi chez les jeunes en questionnement sur leur identité de genre.

Le discours homophobe et transphobe est toujours important dans la plupart des milieux, dont le milieu scolaire, et contribue à l'intimidation. Ce discours est aujourd'hui très insidieux alors que les jeunes utilisent, par exemple, fréquemment les mots «gai», «tapette», «fif», «pédé» en les banalisant et en les associant généralement non plus à des personnes LGBT, mais à quelque chose de poche, de mauvais, bref de négatif et de péjoratif. Bien qu'ici il ne s'agisse pas d'un discours à proprement dit, le caractère répétitif de ces mots entretient un climat haineux et un rapport d'infériorisation envers les personnes LGBT.

Afin de bonifier le projet de loi, la Fondation Émergence propose l'inclusion, dans la Charte des droits et libertés de la personne, article 10, l'ajout du mot «notamment» pour donner au législateur la possibilité d'inclure toutes les diversités sexuelles, expressions et identités de genre comme motif de discrimination. Donc, l'article 10 se lirait ainsi : «Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée notamment sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle», etc.

À noter que ce mot, «notamment», apparaît à l'article 15 de la charte des droits et libertés canadienne. Ici, citation : «...tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race», etc. Donc, ici, c'est de vouloir inclure les personnes trans en incluant, comme motifs de discrimination, l'identité de genre et l'expression de genre.

De plus, la Fondation Émergence s'inquiète du manque de définition des notions de base dans le projet de loi. Il serait impératif, selon nous, que les notions de haine, de crime haineux, de discours haineux et de liberté d'expression soient définies. Tel que souligné précédemment dans le milieu scolaire, il serait important d'inclure le caractère répétitif des mots haineux dans la définition de «discours haineux».

Nous sommes aussi d'avis que la prévention devrait rester la priorité d'intervention. En effet, des campagnes de sensibilisation et d'information pourraient contribuer à prévenir les discours haineux. Autrement dit, il ne faudrait pas que la mise en place de ce projet de loi entretienne un laxisme quant à la prévention primaire et secondaire, si vous me permettez l'expression, qui mette de l'avant la démystification des préjugés et la diffusion d'une identité positive des personnes LGBT.

Dans le cas où le tribunal a décidé de sanctionner un discours haineux, pour son objectif pédagogique auprès du grand public, nous proposons qu'un avis soit publié, au même titre que la publication des autres avis gouvernementaux, faisant référence au jugement rendu. La simple publication d'une liste de noms sur le site de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous semble ne pas faire l'unanimité et contribuerait peu à informer le grand public sur la faute reprochée. Autrement dit, il nous semble important de mettre l'accent sur le jugement plutôt que sur l'incriminé. Le jugement deviendrait alors pour nous un appui et un outil clair pour mener nos activités de sensibilisation.

Pour terminer, le Fondation Émergence salue la volonté du gouvernement d'apporter un élément de solution au discours haineux par une loi concernant la prévention et la lutte contre le discours haineux et le discours incitant à la violence. Les communautés LGBT et les personnes LGBT sont parmi les premières victimes de tels discours et seraient donc parmi les premières personnes à bénéficier directement d'une telle loi.

Enfin, élevée au rang des droits fondamentaux, la protection individuelle contre les discours haineux est, pour nos communautés LGBT et nos personnes LGBT, un levier supplémentaire pour leur intégration sociale et leur pleine participation à l'avancement de notre société. Je vous remercie.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Breault. Maintenant, nous en sommes rendus à la période d'échange avec notre invité, en débutant toujours par le groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, vous avez 25 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, M. Breault, merci beaucoup de votre présentation. Nous avons juste... bien, vous étiez dans la salle, donc vous avez entendu les commentaires des groupes qui vous ont précédé. Certains groupes, des juristes, des individus interprètent le projet de loi comme étant un projet de loi qui va venir porter atteinte à la liberté d'expression des gens.

Je vous ai entendu, et vous nous dites : Bien, nous, les groupes, la communauté LGBT a besoin de cette protection-là puisqu'on est la cible, de plus en plus, de ce type de propos haineux qui incitent à la violence, bien au-delà simplement des propos dans les cours d'école qui font beaucoup de ravages, qui ne sont pas de nature haineuse. Mais il y a des exemples aussi, et je pense qu'au sein de la fondation vous êtes au fait qu'il existe des propos qui vont bien au-delà aussi des mauvaises farces, des farces de mauvais goût et des commentaires de mauvais goût. Il y a des propos qui vont bien au-delà du commentaire de mauvais goût.

Et j'aimerais vous entendre parce que, dans le fond, notre projet de loi, le projet de loi, c'est ce qu'il vise, c'est d'aller bien au-delà, ce n'est pas de sanctionner le commentaire de mauvais goût, ce n'est pas de sanctionner l'opinion qui est désagréable ou l'opinion qui n'est pas nécessairement partagée par la société, mais c'est de sanctionner le discours qui va inciter quelqu'un peut-être à adopter un comportement violent, un comportement haineux à l'égard d'un groupe, à l'égard d'une personne en raison de sa différence.

Dans le fond, c'est un petit peu ça parce que ce que prévoit la charte, c'est une protection face à la différence. C'est un peu ça. Et puis, dans le fond, ça revient un peu à votre commentaire parce que, lorsque vous nous demandez d'ajouter «notamment» à l'article 10 de la charte, si je comprends bien, pour vous, chaque individu a droit à la protection et a le droit de s'émanciper dans la société, peu importe sa différence, peu importe sa particularité, peu importe ce qui, peut-être, aux yeux de l'autre, pourrait le rendre différent. Et je comprends aussi que, pour vous, il est important, pour l'organisation, pour la Fondation Émergence, il est important de venir baliser le discours qui va venir porter une atteinte aux droits à cette différence-là et qui va le faire d'une façon violente, agressive et plus que simplement hargneuse. Est-ce que je cerne bien? Est-ce qu'il y a des éléments, des exemples que vous souhaiteriez donner de propos, donc, qui ont fait l'objet de préoccupations ou de situations, sans entrer dans le détail des propos, parce que, parfois, on ne souhaite par reproduire ce qui a été dit, là, mais...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Bien, première des choses, l'homophobie et la transphobie ne se résument pas qu'à des discours haineux et de l'incitation à la violence. La plus large partie, c'est souvent un comportement qui est insidieux, que, des fois, on a de la misère à pouvoir démontrer qu'il y a eu homophobie, mais on finit par s'en douter du fait de la récurrence de certains actes. Donc, je voulais juste clarifier ce point-là.

Pour ce qui est des discours haineux et de l'incitation à la violence, il y en a, effectivement. Je confirme, Mme Vallée, qu'il y a des discours haineux envers les personnes LGBT et que ça fait du dommage non seulement psychologique, mais aussi physique. Quand on pense notamment à nos aînés, dans la situation des aînés, ce qui est particulier, c'est que l'homophobie, elle a tellement été intense, notamment parce que, dans leur jeunesse, ils étaient considérés comme des criminels, ensuite des malades mentaux, jusqu'en 1990, puis ensuite des pécheurs, avec l'Église catholique, qu'ils sont complètement invisibles, puis la très grande partie des aînés sont encore dans le placard. Donc là, on ne parle même pas de discours haineux à leur endroit, parce qu'ils craignent trop de sortir du placard, ce qui va changer, d'ailleurs, avec les baby-boomers, puis il faut encadrer ce changement-là, parce que je pense que tout le milieu des aînés ne sera pas prêt nécessairement à l'assumer, n'aura pas les outils conceptuels pour s'adapter.

Pour revenir sur le «notamment», c'est l'idée ici de reconnaître la réalité et les enjeux des personnes trans. Je pense qu'on est arrivés aujourd'hui à une plus grande conscientisation, une plus grande reconnaissance aussi. On le voit, dans les sondages commandés par la Fondation Émergence et réalisés par Léger Marketing, que les Québécois sont de plus en plus conscients de ce qu'est la transphobie et qui sont les personnes trans. Donc, je pense qu'à l'époque où la Charte des droits et libertés avait listé les différents motifs de discrimination, les personnes trans n'étaient pas encore reconnues. Donc, ça serait d'ajouter, comme au palier fédéral, d'ajouter le mot «notamment» pour pouvoir inclure les personnes trans ou carrément ajouter, comme motif de discrimination, l'identité et l'expression de genre. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Est-ce que vous avez... Je comprends que vous vous êtes préoccupé surtout... Vous avez fondé votre analyse, votre appréciation du projet de loi particulièrement sur la question du discours haineux. Qu'en est-il des ordonnances de protection? Est-ce que c'est une mesure qui pourrait aussi être une mesure complémentaire pour venir protéger ceux et celles qui font l'objet d'une certaine persécution, d'une certaine intimidation de la part de tiers sans pour autant s'adresser aux policiers, sans pour autant enclencher un processus de nature criminelle?

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Oui, deux points. Le premier, je pense que le tribunal se réserve une autorité pour responsabiliser les différentes administrations. On pense notamment des administrations qui entretiennent un laxisme par rapport à l'intimidation vécue à l'intérieur de leur établissement, mais on pourrait aussi étendre ça dans le milieu des aînés, où, carrément, il y a des situations d'homophobie, mais l'administration ne s'en responsabilise pas. Je pense que sur ce point-là, si j'ai bien compris, quand vous parlez des ordonnances... bien, moi, dans le fond, c'est le point d'accorder une autorité au tribunal pour responsabiliser les administrations. À la fondation, on voit ça d'un oeil tout à fait positif.

L'autre point, qui est plus litigieux, c'est de quoi on parle, comme homophobie, c'est-à-dire est-ce qu'on en reste juste à la sanction ou on permet aussi à un moment donné que l'homophobie s'exprime? Je pense que, d'un point de vue purement sociologique, là, ça fait partie d'un traitement collectif qu'il y ait, à un moment donné, une liberté aux gens d'exprimer leur malaise, leur crainte, leur mépris, même, envers les personnes LGBT, en autant que ça soit toujours encadré d'une façon à ce qu'il y ait débat, argumentation, échange d'idées. S'il y a un discours haineux et une incitation à la violence envers les personnes gaies qui sont diffusés, mais qu'il n'y a aucune possibilité pour les organismes LGBT, entre autres, de pouvoir répondre à ces arguments-là, à ce discours-là, c'est là qu'est le problème et c'est là qu'on salue le fait que le projet de loi, bien, amène les instances gouvernementales à vouloir s'impliquer, vouloir aider et contrebalancer la force du discours haineux.

Mais c'est ça, je pense que c'est important qu'on puisse laisser, dans une certaine mesure, quand c'est bien encadré, l'échange d'idées, et, lorsqu'il y a échange d'idées, la plupart du temps, les gens, on n'est pas d'accord, puis il peut y avoir des termes qui blessent, et tout ça, mais je pense qu'il y a quelque chose de thérapeutique là-dedans. C'est un peu comme une bouilloire. Si le projet de loi fait en sorte qu'on bouche toutes les issues d'une eau qui bout, bien, à un moment donné, la bouilloire va exploser. Donc, on se retrouve avec un problème encore pire. Ça fait que je pense qu'il faut laisser la vapeur sortir, puis c'est le rôle, ensuite, du gouvernement et des organismes communautaires de pouvoir s'assurer qu'ensuite, une fois que la vapeur est sortie, on puisse échanger puis faire valoir la réalité et les enjeux des personnes LGBT.

Ceci dit, il ne faut pas trop non plus banaliser ça, parce qu'il y a carrément des personnes qui sont victimes aujourd'hui, pas juste au Québec, mais à l'extérieur du Québec, il y a des personnes qui en meurent, il y a des personnes qui sont tuées. Même qu'on a des problèmes, par exemple, avec les personnes trans qui viennent ici, font leur transition, puis sont expulsées dans d'autres pays, puis finalement elles se font assassiner dans le pays d'où elles viennent. Donc, c'est ça, je ne veux pas banaliser non plus le fait que, bien, il faut laisser une certaine liberté d'expression à l'homophobie, là, on s'entend, c'est vraiment de bien encadrer le discours, peut-être, plutôt que de toujours le sanctionner. Mais c'est au gouvernement de voir et au tribunal aussi, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Bien, en effet, vous mettez le doigt sur quelque chose qui est exact, c'est-à-dire que d'exprimer son désaccord, son malaise, c'est une chose, mais inciter les autres à la haine, inciter les autres à la violence à l'égard d'un tiers, c'est là qu'est la nuance. C'est tout à fait sain, puis vous l'avez mentionné, que, dans une société, un individu puisse exprimer son malaise, puisse exprimer ses états d'âme, mais, de là à inciter les gens à s'en prendre à un groupe, à s'en prendre à une personne en raison de son appartenance à un groupe, là, c'est là qu'est la ligne très fine qu'il est important de tracer, et c'est pour ça que le projet de loi vise à soumettre l'analyse, l'appréciation, tout ça, à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, parce qu'il y a, quand même, cette liberté d'expression, qu'on a le devoir de protéger aussi comme législateurs, qui fait de notre démocratie ce qu'elle est.

Donc, oui à la liberté d'expression, mais non au discours qui va inciter à la haine ou au discours qui va être haineux à l'égard de l'autre, à l'égard de la différence. C'est un peu le projet. Puis évidemment on aimerait puis on souhaite un jour que l'homophobie n'existe pas. On souhaite tous que la différence ne soit pas l'objet d'attaques, mais c'est utopique, parce que la différence fera toujours l'objet de discussion, puis malheureusement... c'est ça. Mais je pense que ce que le projet de loi vient faire, ce n'est pas d'empêcher une personne d'émettre une opinion, d'émettre une opinion, même, qui ne fait pas partie du consensus social, mais c'est de protéger contre un discours qui pourrait inciter quelqu'un à la haine ou à la violence à l'égard d'un groupe, à l'égard d'une personne. Et ça, c'est quand même... la marche est très haute entre les deux, il y a une grosse distinction, et c'est le projet de loi qui est devant nous.

Pour ce qui est des ordonnances de protection, les ordonnances de protection visent à protéger un individu contre un tiers qui pourrait intimider, qui pourrait porter atteinte à la sécurité sans pour autant devoir passer par le processus des... sans pour autant criminaliser le tiers en question. Donc, s'il s'agissait de menaces, s'il s'agit d'une forme de harcèlement aussi que l'on retrouve parfois dans les dossiers de violence conjugale, dans les dossiers de violence sexuelle... Alors, dans certains dossiers, pour toutes sortes de raisons, les gens ne souhaitent pas aller porter une plainte aux autorités policières, mais voudront se prévaloir d'une ordonnance de protection. Alors, c'est l'objectif qui est visé par le projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Je reviendrais sur le point du jugement, en fait plutôt d'abord sur la question de la liste. En consultant les différents membres de la Fondation Émergence, il y avait un certain malaise par rapport à présenter une liste des incriminés. Nous, ce qu'on suggère, et comme je l'avais dit dans mon texte, puis qu'on trouve que c'est beaucoup plus utile pour nous ensuite en tant qu'organisme communautaire, là, de lutte à l'homophobie, c'est de mettre l'accent sur le jugement, la logique, l'argumentaire plutôt que sur l'incriminé. Donc, le but, c'est de sanctionner, mais pas dans un esprit revanchard où on dresse une liste de : Voici, eux, ce qu'ils ont commis, puis de salir la réputation par la suite au-delà de, peut-être, dans certains cas, ce qu'ils auront commis. Mais c'est surtout la logique argumentative ensuite qui nous est utile, parce qu'on va ensuite pouvoir rationaliser davantage notre discours, rationaliser les histoires qu'on aura connues puis sortir un peu de l'anecdotique. Donc, en ayant vraiment un jugement clair, mettre l'accent sur le jugement, c'est une autre proposition qu'on fait au gouvernement.

Mme Vallée : Les jugements sont actuellement... les jugements de la Commission des droits de la personne... du Tribunal des droits de personne sont déjà publiés, sont déjà accessibles pour des tiers. Donc, est-ce que vous, ce que vous souhaiteriez, c'est quelque chose de plus? Si je peux vous comprendre, c'est plus que la publication du jugement.

M. Breault (Laurent) : Mais je retournerais la question. C'est ce qu'on se disait, c'est que, dans le fond, le jugement est déjà public, et ça nous amenait à se poser la question : Pourquoi une liste dans ce cas-là? Et j'aurais tendance à vous renvoyer la question.

Mme Vallée : Donc, vous considérez que la liste...

M. Breault (Laurent) : Tu sais, ce n'est pas très clair de notre côté exactement c'est quoi, l'objectif de cette liste-là.

Mme Vallée : Bien, notamment, la liste est, entre autres, en lien avec les dispositions sur les mesures scolaires, c'est-à-dire que quelqu'un qui aura diffusé un discours haineux incitant à la violence, bien, il y aura des sanctions si cette personne-là est notamment un intervenant dans le milieu scolaire. Il pourrait y avoir d'autres conséquences à l'inscription à la liste d'une personne qui aurait diffusé ce type de propos là. Parce qu'on en est vraiment, là, à une étape vraiment extrême, c'est-à-dire qu'il y a eu dénonciation, il y a eu enquête de la commission des droits de la personne et de la jeunesse. La commission des droits de la personne et de la jeunesse a jugé qu'il était opportun pour le tribunal d'intervenir et a soumis le dossier au Tribunal des droits de la personne qui ultimement, après avoir entendu les parties, aura déterminé qu'il y avait là matière à intervention et à sanctionner la partie contrevenante. Et là, bien, l'objectif de dresser une liste, dans un temps, c'est une mesure dissuasive. C'est-à-dire qu'à partir du moment où quelqu'un tient un propos haineux et un propos qui incite à la violence il est passible non seulement d'une amende, mais il est aussi passible de se retrouver sur une liste, et cette liste-là... Bien que la publication des jugements, elle existe actuellement. C'est-à-dire que quelqu'un qui a un jugement... lorsque le Tribunal des droits de la personne rend une décision défavorable à l'égard d'une personne qui aurait contrevenu aux dispositions de la charte, bien, ces jugements-là sont de nature publique. Donc, peu importe, la nature publique du document, elle est là actuellement, et, si on ajoute des pouvoirs, cette même nature... Mais il s'agirait de consigner à l'intérieur d'une liste, un registre, les noms de ceux et celles qui contreviennent aux dispositions bien spécifiques portant sur le discours haineux.

Maintenant, je comprends de votre intervention que la préoccupation de la fondation, ce serait pour des fins d'éducation, d'éducation populaire. Non. La liste, pour vous, vous ne considérez pas que ce soit une nécessité, mais, pour vous, la nécessité serait de diffuser les motifs sans pour autant entrer dans le détail des individus, sans identifier les individus, mais publiciser et mettre en lumière davantage les motifs, ce qui a amené la commission à rendre une ordonnance afin de constituer au fil du temps une jurisprudence très claire sur ce qui constitue clairement un discours haineux pour éviter ce type de discours là et pour permettre une meilleure interaction, là. C'est ce que vous...

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Vous m'avez bien compris, Mme Vallée. Peut-être juste pour le nom de la personne... De toute manière, étant donné que le jugement est public, son nom serait public, là. C'est juste vraiment de mettre l'accent et de montrer davantage le jugement que le coupable, là. Mais vous m'avez très bien compris, c'est ce que je voulais dire.

Mme Vallée : Merci. Je n'ai pas...

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, il vous reste 4 min 30 s.

Mme Vallée : Bien, je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission. Je pense que vous avez fait le tour des enjeux qui interpellent la commission. Puis merci beaucoup d'être présent aujourd'hui. Je sais que ça a été, pour la fondation, une longue semaine de festivités, alors... J'ai croisé Mme Roy hier, lors du défilé, à Montréal, et donc je comprends que, dans le contexte dans lequel tout ça s'est inscrit, ça a demandé beaucoup de travail à la fondation pour être présent aujourd'hui, et je l'apprécie grandement.

M. Breault (Laurent) : Merci beaucoup pour l'invitation, à tous.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je cède la parole au député de l'opposition officielle... à la députée, Mme la députée de Taschereau, pour un maximum de 15 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président, de ne pas faire de discrimination selon le sexe. Fait plaisir, M. Breault, de vous voir. Je suis contente de saluer la Fondation Émergence qui était là hier, comme la ministre d'ailleurs. Il y avait beaucoup de députés hier au défilé de la Fierté gaie. C'était vraiment un plaisir. Effectivement, on a parlé des trans, j'y reviendrai aussi. C'est une des causes qui est...

La question que je me pose : Est-ce que le milieu a déjà demandé une telle loi? Je n'ai jamais entendu parler de demander des pouvoirs accrus à un tribunal. Est-ce que ça répond à une demande quelconque, soit de la fondation avant, d'avoir une loi punitive sur les propos haineux? Est-ce que c'est parce que vous ne vous sentez pas protégés par les lois actuelles? Moi, je veux vraiment bien comprendre.

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

• (16 h 50) •

M. Breault (Laurent) : Je dirais, dans premier temps, que la question de l'ajout du «notamment» est une revendication qui date, en fait, de plusieurs années. C'est une revendication qui vient principalement des milieux trans. Pour ce qui est d'est-ce qu'il y avait revendication, dans le milieu, d'un projet de loi qui se serait concrétisée sous cette forme-là, je n'oserais pas parler au nom de l'entière communauté, et malheureusement c'est plutôt récent que je m'implique de façon permanente dans la lutte à l'homophobie et la transphobie. Je dirais qu'étant donné que, depuis plusieurs années, on fait avec pas beaucoup, je vous dirais que c'est un peu surprenant et étonnant d'avoir un projet de loi qui arrive. Première réaction, je pense que ce projet de loi là est intéressant, mais n'est pas fait pour les LGBT de prime abord, O.K.? Je pense que ça se sent et ça se voit très bien. Par contre, la communauté LGBT a son mot à dire, parce qu'il y a ici... on aborde tous les motifs de discrimination, qui incluent l'orientation sexuelle.

Mme Maltais : Merci. De toute façon, je comprends que vous ne pouvez pas parler au nom de la communauté, personne ne peut le faire. De toute façon, il y aura aussi d'autres membres de la communauté qui viendront demain, qui vont nous amener un mémoire avec un autre angle de vue, je pense. Puis je pense que toutes les opinions sont importantes, il faut qu'on voie l'ensemble.

Tout à l'heure, vous avez dit que vos moyens sont peu importants. Vous avez dit que vous avez perdu du financement récemment?

M. Breault (Laurent) : C'est-à-dire que le programme s'est terminé après six années consécutives, et nous sommes en démarche pour avoir d'autres subventions. Mais, pour l'instant, on aime dire que le programme est sur la sellette plutôt qu'il s'est terminé.

Mme Maltais : Ce programme, il est à quel ministère?

M. Breault (Laurent) : Ministère de la Famille.

Mme Maltais : Le ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Breault (Laurent) : C'était le programme QADA, Québec ami des aînés, qui le finançait depuis six années consécutives.

Mme Maltais : O.K. Donc, vous souhaitez que ce programme se renouvelle.

M. Breault (Laurent) : Absolument, ou sous une autre forme, ou sous une autre appellation, absolument.

Mme Maltais : C'est ce qui est important.

M. Breault (Laurent) : Parce que c'est le seul, qu'il est unique en son genre puis...

Mme Maltais : Et qui parle aux aînés, qui protège les aînés.

M. Breault (Laurent) : ...qui parle aux aînés, et probablement même dans le reste du Canada et dans le monde.

Mme Maltais : Évidemment, je comprends votre inquiétude, étant donné qu'il y a eu aussi une coupe de 1 million de dollars dans la lutte à l'intimidation, alors que moi, je vais vous dire, personnellement, je pense que la lutte à l'intimidation dans les écoles, c'est un des objets les plus importants pour faire avancer à cause de l'égalité des droits pour les LGBT.

Vous avez dit tout à l'heure : On veut répondre, parce que, quand il y a des propos haineux, ça va nous donner des moyens de répondre. Mais qu'est-ce qui vous empêche de répondre actuellement? Parce que moi, je pense qu'il y a une communauté, là, qui prend la parole assez fortement et qui est, en général, appuyée par la société québécoise.

M. Breault (Laurent) : Le tableau est loin d'être noir, là, il faut le dire. Il y a beaucoup d'avancées. Puis, précédemment, je faisais allusion au sondage de la Fondation Émergence. Bien, on le voit très bien, selon certaines données, que le malaise de voir, par exemple, deux hommes ou deux femmes s'embrasser au Québec, bien, les taux diminuent, mais on voit encore que, pour ce qui est des hommes, c'est au-dessus de 50 % qui ont encore un malaise, là. Je ne me souviens pas du chiffre exact, là.

Pour ce qui est de la prise de parole, il y a des instances. On voit aussi qu'il y a un appui du gouvernement aussi qui permet de répliquer, de pouvoir argumenter. Je dirais que le problème réside, selon moi, particulièrement dans ce qui est des recherches sur notre communauté. La chaire sur l'homophobie — je pense que, d'ailleurs, c'est un de vos invités à cette commission — est assez récente puis elle est fortement utile, parce que, maintenant, on peut quantifier, mesurer, délimiter et analyser de façon quantitative, qualitative la communauté LGBT au Québec. Et avec ça, bien là, ensuite, on peut argumenter. Mais, tant qu'on n'a pas de données sur quoi se baser, quelle est la valeur, quelle est la crédibilité de notre discours par rapport à des discours homophobes qui vont s'appuyer, par exemple, sur la tradition, sur une continuité historique, et tout ça, qui aurait fait ses preuves par le fait même, entre guillemets, là?

Donc, avec des données qui amènent : Bien, voici ce que vivent les aînés, voici ce que vivent les jeunes LGBT, etc., c'est un appui considérable. Donc, c'est pour ça que, pour revenir à la question de mettre l'accent sur le jugement, de le mettre en valeur, c'est très utile pour nous ensuite.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. On s'entend que tous les jugements sont publics et que, là, il est question d'une liste, mais, quand un jugement est publié, le jugement est publié avec un peu la logique de la cause et les raisons du juge ou de la juge pour lesquelles il ou elle porte ce jugement. Alors, l'idée, moi, c'est plus, le jugement et, bon, tout le questionnement, est-ce que ça devrait être au... Est-ce qu'on ajoute quelque chose en ajoutant une infraction d'un tribunal comme la CDPDJ? Est-ce qu'ils ont les pouvoirs? Est-ce qu'ils ont les moyens? L'autre, c'est : Est-ce qu'on publie une liste? Ça, c'est l'autre grande question à laquelle, bon, évidemment, vous n'êtes pas soumis là-dessus. Je comprends, là, votre conseil d'administration.

Avez-vous examiné le projet de loi sous l'angle inverse? Et je vais vous dire, je voudrais connaître votre opinion. Un mouvement quelconque — la Fondation Émergence, le conseil LGBT — déclare qu'une religion tient des propos homophobes et fait une attaque, tu sais, elle dit : On n'en peut plus, ta, ta, ta, ça n'a pas de bon sens, on ne veut pas entendre de tels propos. Grâce à cette loi, la communauté ou le groupe qui a dit ça est poursuivi devant le CDPDJ. Avez-vous examiné cette loi-là sous cet angle?

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

Mme Maltais : C'est-à-dire qu'elle pouvait être, à la limite, un frein à votre critique des religions. Parce que, croyez-moi, ce sont souvent les religions qui ont amené et qui ont prôné, à un certain moment donné pour certaines, l'homophobie carrément ou le rejet de l'homosexualité. Est-ce que vous avez examiné cette loi en disant : Si on l'appuie, on se retrouve avec aussi une possibilité, nous, d'être menottés dans notre capacité de lutter contre l'homophobie? Avez-vous examiné ça sous cet angle-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Non. Ceci dit, on n'a pas senti qu'il y avait possibilité de menottage pour ce qui est du discours à l'homophobie et à la transphobie, parce qu'on n'est pas dans des discours discriminants, on n'est pas en train de cibler une personne ou un groupe pour le dénigrer et l'inférioriser en fonction d'un motif de discrimination.

Ceci dit, pour revenir à la question des religions, effectivement, la religion, je pense, aujourd'hui amène un débat qui se complexifie, qui se transforme, et, pour faire le lien avec ce que je disais, on a besoin d'outils théoriques, d'analyses pour bien comprendre et se préparer à ce discours-là qu'on entend, là, ou qu'on a déjà entendu, donc, des discours religieux qui entretiennent un discours de haine envers les personnes LGBT. Mais c'est qu'on n'a pas encore les outils pour bien comprendre ces religions-là, l'ampleur de ça et puis où on se positionne.

En ce moment — ça, je suis pas mal certain, je pense que je peux le dire — dans les communautés LGBT, je pense qu'il y a un malaise par rapport aux discours haineux liés à des groupes religieux puis qu'on n'est pas tout à fait outillés et à l'aise de pouvoir répliquer ou argumenter avec ces discours-là. Mais, pour voir le projet de loi dans l'autre sens, pour être bien honnête, Mme Maltais, je ne pourrais pas bien vous... on ne l'avait pas vu comme ça.

Mme Maltais : D'autres l'ont vu comme ça, c'est pour ça qu'on pose la question, c'est tout l'intérêt, là, c'est de voir jusqu'à quel point... Parce qu'on est entre la liberté d'expression et puis la protection des droits. Alors, ça se joue serré, ça fait qu'il faut le voir de tous les côtés. C'est pour ça que je voulais vous poser la question. Je vois que vous ne l'avez pas examiné sous cet angle-là, mais c'est correct, c'est normal.

Dernière chose, peut-être, rapidement. Vous, vous voulez un «notamment». Vous savez bien que, si on met «notamment», ça veut dire qu'on permet d'ajouter des droits qui ne sont pas dedans, puisque ça ne devient plus une citation exclusive de droits. Par contre, ça veut dire que vous considérez que les trans ne sont pas couverts par l'interdiction de discrimination selon le sexe ou selon l'orientation sexuelle, c'est ça? Parce que, déjà, c'est deux...

M. Breault (Laurent) : C'est ce que les groupes trans disent eux-mêmes, absolument.

Mme Maltais : ...trans disent, c'est que... Est-ce que vous avez eu un avis, de la part de la justice, considérant ce fait là? Est-ce que le ministère de la Justice refuse parce qu'il considère que c'est déjà couvert?

M. Breault (Laurent) : Non, je pense que c'est par ignorance...

Mme Maltais : O.K., merci.

M. Breault (Laurent) : ...ignorance des réalités trans.

Mme Maltais : Alors, votre rappel est lancé.

• (17 heures) •

M. Breault (Laurent) : Non, mais, dernièrement, il y a eu une page Facebook qui a été publiée puis qui véhiculait clairement, explicitement un discours haineux envers les personnes trans, puis les personnes trans ont demandé à ce que cette page-là soit retirée, et ça a pris plusieurs jours, voire des semaines avant que Facebook retire la page. Mais on a clairement vu là une absence d'instance qui puisse interpeller Facebook pour fermer cette page-là qui encourait un discours haineux envers les personnes trans. Donc, on voit qu'il y avait un vide ici au niveau administratif, gouvernemental pour appuyer les communautés trans. Puis peut-être que le gouvernement, justement, se sentait désengagé, déresponsabilisé parce que l'identité de genre et l'expression de genre n'est pas dans les motifs de discrimination.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Merci, M. Breault, pour votre témoignage.

M. Breault (Laurent) : Merci à vous.

Le Président (M. Hardy) : Terminé?

Mme Maltais : Terminé.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Breault. Ma collègue de l'opposition officielle m'a littéralement enlevé la question de la bouche. Pour mettre les choses en perspective, vous êtes d'abord ici pour nous dire — et c'est ce que je comprends, corrigez-moi — que vous trouvez que la protection qui est accordée actuellement par notre charte avec les termes qui sont employés sont insuffisants. Même avec les termes «sexe» ou «orientation sexuelle», pour vous, c'est insuffisant. Vous considérez qu'elle ne vous protège pas?

Le Président (M. Hardy) : M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Ce n'est pas que c'est insuffisant. Le but d'ajouter le «notamment» ou d'y inclure clairement l'identité de genre et l'expression de genre, ce n'est pas l'orientation sexuelle, ici, qui manque de support ou de soutien, c'est vraiment les personnes trans, ici, là, c'est elles. C'est en ce sens-là que je faisais un clin d'oeil aux personnes trans, en parlant d'ajouter le mot «notamment» ou l'expression de genre et l'identité de genre comme motif de discrimination. Par le fait même, elles ne sont pas... L'orientation sexuelle et l'identité de genre, c'est vraiment deux choses, là. On peut être trans, mais ne pas avoir une orientation sexuelle différente de celle qu'on a eue à la naissance, là.

Mme Roy (Montarville) : Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a d'ailleurs eu une commission parlementaire fort intéressante sur le sujet. Mais ici je vois un petit paradoxe, dans la mesure où, lors de cette commission parlementaire, la communauté, plusieurs personnes LGBT, les trans surtout, sont venus nous dire dans quelle mesure cette identité de genre était importante, mais dans quelle mesure aussi ils voulaient bénéficier du règlement que nous attendons et qui leur permettraient de changer de genre sur les papiers de la Direction de l'état civil. Et c'est ce qu'elles espèrent, les personnes trans.

Alors, c'est la raison pour laquelle je me demandais si, légalement parlant, le fait d'écrire seulement «non de discrimination», «aucune discrimination», «exclusion», «préférence fondée sur la race, la couleur ou le sexe» ne pouvait pas inclure trans au lieu de mettre «notamment». Parce que les gens réclamaient d'avoir la mention «M» ou la mention «F», donc la mention «sexe». Alors, c'est peut-être juste plus philosophique comme débat, là.

M. Breault (Laurent) : On va essayer de voir avec les comités trans pour voir ce qu'elles préfèrent, notamment. Et, carrément, c'est certain, d'après moi, qu'elles vont vouloir qu'on mette clairement comme motif de discrimination l'identité de genre et l'expression de genre que plutôt juste «notamment», là, mais c'était pour faire le lien aussi avec la charte des droits et libertés au fédéral. Non, mais pour... bien, oui. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Roy (Montarville) : Non, non, c'est très clair, ce que vous dites. Vous avez répondu à ma question.

Par ailleurs, je comprends très, très bien qu'ici ce qui vous préoccupe, c'est l'identité de genre, cet ajout du «notamment» pour que ça soit plus large, la protection semble ou puisse englober davantage de personnes.

Si on revient au projet de loi n° 59 tel que rédigé... J'imagine que vous l'avez lu, mais, là encore, sentez-vous bien à l'aise de ne pas répondre si ce n'est pas votre champ de compétence, mais je veux juste savoir votre impression à cet égard-là. Est-ce que vous croyez... Parce que nous, nous soumettons que, pour nous, ce qu'on appelle l'esprit de la loi, l'objet de la loi, c'est effectivement de proscrire les discours d'endoctrinement, de radicalisation qui sont prodigués ou qui sont faits par ce qu'on appelle des espèces de prédicateurs. On ne va nommer personne, mais on a une idée. Tout le monde les connaît, mais on ne les nommera pas, mais ces gens-là qui tiennent des discours très répréhensibles à l'égard des homosexuels, entre autres, qui font des prêches, qui lavent le cerveau des jeunes avec ces discours-là, donc, avec cet endoctrinement-là, est-ce que vous pensez que le projet de loi, la façon dont il est rédigé actuellement, va faire en sorte que ces prédicateurs ne pourront plus tenir ces propos contre les homosexuels? Croyez-vous que c'est suffisant? Croyez-vous que c'est adéquat?

M. Breault (Laurent) : Comme je disais dans ma présentation, c'est qu'il y ait un volet de sanctions plus clair, mieux défini, nous, on s'en réjouit. L'affaire, c'est que ce projet de loi là, selon nous, ne pourra être que réellement effectif si on continue et on donne toujours la priorité à du travail de sensibilisation de terrain, de première ligne, si vous voulez, là, et de deuxième ligne par des campagnes de sensibilisation nationales, etc., qui abordent des thématiques, des problématiques particulières. Bon, je pense qu'il ne faut pas que ce projet de loi là fasse en sorte qu'on s'assoit sur nos lauriers puis on dise : Bah! Maintenant, c'est le tribunal qui s'en occupera, puis, nous, voilà, on a fait notre travail, puis il n'y a plus d'homophobie, il n'y a plus de transphobie, il n'y a plus rien au Québec, voilà, tout est beau, bon. Ce n'est pas vrai. Il faut davantage de sensibilisation, davantage de première ligne. C'est le message que j'amène ici en commission.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends très, très bien. Et tout ce travail de sensibilisation en première ligne ne toucherait pas, de toute façon, des gens qui ont un agenda qui est de radicaliser les jeunes et de les endoctriner. Alors, peu importe le travail de terrain qui sera fait, donc, c'est à un autre égard qu'il faut travailler.

M. Breault (Laurent) : Absolument. Mais c'est sûr que, là, oui, le discours de radicalisation... Mais, c'est ça, c'est que, là, ça touche la dimension... J'imagine que c'est «radicalisation religieuse», là, ici, on s'entend, hein?

Mme Roy (Montarville) : On présume, parce que ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Breault (Laurent) : On présume, d'accord. Bien, c'est ça, la radicalisation religieuse, c'est un discours sur lequel on doit être de plus en plus vigilants. Et, nous, dans nos communautés, ça nous inquiète aussi, effectivement, beaucoup. Mais c'est surtout parce que peut-être qu'on ne connaît pas non plus ces religions qui prônent un tel discours. J'inclus aussi la religion catholique, là, évidemment. Voilà.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour ces précisions. J'aimerais passer la parole, M. le Président, à mon collègue de Blainville.

Le Président (M. Hardy) : Oui, et je vous rappelle qu'il vous reste 3 min 46 s.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup. Dans ce que vous nous avez énoncé, vous avez dit que les aînés LGBT se sentaient... J'aimerais que vous me précisiez ça. Souvent parce qu'on avance dans l'âge — c'est mon cas, là — tu sais, on a plus de vécu, et tout ça, mais ce que vous semblez nous dire. Est-ce que c'est l'arrivée d'Internet, c'est les discours, c'est... Est-ce qu'il y a quelque chose qui...

M. Breault (Laurent) : Dans le cas des aînés LGBT, c'est tout à fait particulier parce qu'on est encore très loin... C'est-à-dire, il y a des discours haineux qui sont présents dans le monde des aînés, mais on n'en est pas tout à fait là, dans le sens — comprenez-moi bien — que les aînés LGBT, les tranches d'âge les plus vieilles, les plus aînés ne sont pas sorties du placard. Donc, il ne peut pas y avoir discours haineux explicite envers une personne aînée qui n'est pas sortie du placard, on s'entend. C'est un discours qui est latent, qui vient de l'histoire de l'homosexualité et de l'homophobie et qui se concrétise dans un silence, dans une invisibilité des personnes aînées LGBT.

Écoutez, toute leur vie, c'était... Imaginez-vous à 25 ans, et vos pulsions sexuelles sont considérées comme criminelles. Il y a une honte, il y a une culpabilité d'être soi, il y a même des tentatives de changer d'orientation sexuelle. Puis ensuite on est aussi des malades mentaux, l'homosexualité est considérée comme une maladie mentale — j'aime le rappeler parce que c'est quand même assez récent — jusqu'en 1990. Puis en plus l'Église catholique qui est là, qui dit, bien, que c'est péché, etc.

Donc, le réflexe, puis je pense qu'on aurait tous fait la même chose, c'est de mettre cette réalité-là sous le tapis. La famille, même si elle le savait parfois, cachait l'homosexualité, elle mettait ça sous le tapis. Les personnes entraient dans le placard, et ce placard-là, au fil du temps, s'est blindé, puis, en fait, même beaucoup d'entre eux se sont mariés, ont des enfants puis...

Donc, c'est ça, leur réalité. Ça fait que, là, on arrive avec la question du discours haineux. Dans ce cas-ci — parce que, là, je parle vraiment au nom de l'ensemble des LGBT, là, des personnes LGBT, dans ce cas-ci, les aînés LGBT — on est encore dans un problème plus profond, plus complexe, accentué que juste en restant la problématique du discours haineux.

• (17 h 10) •

M. Laframboise : ...des médias sociaux n'a pas aidé non plus parce que ça...

M. Breault (Laurent) : Bien, c'est parce que ce n'est pas tous les aînés qui utilisent les réseaux sociaux, là, donc ils sont... Et sont-ils affectés par les discours haineux envers les personnes LGBT à travers Facebook? Bien, moi, mes grands-parents n'utilisent pas Facebook, par exemple, tu sais. Mais il y a une autre partie qui — surtout les baby-boomers — sont plus à même d'utiliser les technologies numériques, etc. Eux sont plus à même, effectivement, de vivre toutes les conséquences d'un discours haineux.

Le Président (M. Hardy) : Je tiens à vous remercier pour votre contribution, M. Breault.

M. Breault (Laurent) : Merci à vous.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentants de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Hardy) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

 Association des musulmans et des Arabes pour
la laïcité au
Québec (AMAL-Québec)

M. Hachem (Mohamed) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée nationale et Mmes et MM. les auditeurs, au nom de l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec, je vous remercie de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue.

Fondée en 2012, AMAL-Québec est une association citoyenne et plurielle. Elle regroupe des Québécoises et des Québécois d'origine arabe et/ou musulmane ou n'appartenant à aucune de ces composantes, incluant des personnes pratiquantes, non pratiquantes, juives, chrétiennes, agnostiques ou athées. AMAL-Québec souhaite contribuer constructivement au débat sur les thèmes de la laïcité et des discriminations, de la visibilité religieuse et de la contribution interethnique du vivre-ensemble au Québec à travers ses positions. AMAL-Québec souhaite s'affirmer non pas en suscitant la polarisation, la division ou l'accusation, mais plutôt en s'imposant comme une association rassembleuse tournée vers le dialogue. Elle entend mener la lutte à travers la démystification des confusions et l'élimination des amalgames et des stéréotypes. AMAL-Québec sera représentée aujourd'hui par deux de ses membres, M. Haroun Bouazzi et moi-même, Mohamed Hachem.

M. Bouazzi (Haroun) : Donc, en premier temps, nous tenons à saluer la volonté du gouvernement de légiférer sur les discours haineux et incitant à la violence. Nous remercions cette commission de nous donner la possibilité de nous exprimer sur ce sujet. Comme les délais pour analyser la loi étaient courts, nous allons principalement nous prononcer sur la partie I du projet de la loi n° 59.

Dans notre présentation, nous reviendrons d'abord sur les raisons qui nous motivent pour appuyer une loi contre la haine puis nous présenterons nos recommandations. Pourquoi légiférer contre la haine? Dans une société où circulent des discours haineux contre les femmes, les homosexuels, les musulmans, les Noirs ou les Juifs, il paraît essentiel de promulguer une loi afin de protéger les groupes vulnérables.

Nous identifions deux raisons principales qui nous poussent à appuyer une telle loi : la lutte contre la discrimination systémique ainsi que la lutte contre les extrémismes violents. Dans la société actuelle, on peut aisément se sentir démuni face à la discrimination systémique, qui est bien plus répandue et diffuse que la discrimination personnelle. Or, il peut exister des liens entre discrimination systémique et les discours haineux. Il est évident que la banalisation de l'appel à la haine, de la diabolisation, de la déshumanisation de certains groupes a pour effet d'accentuer les attitudes empreintes de préjugés et de stéréotypes souvent inconscients. Ainsi, il est urgent de promulguer une loi contre les discours haineux, qui sera un outil puissant dans la lutte contre la discrimination institutionnelle.

Une loi contre les discours haineux participerait aussi à contrer les diverses formes d'extrémisme violent, d'abord d'une manière directe, puisque les groupes d'extrême droite se développent dans un environnement social où la haine colore les discours, mais aussi de manière indirecte, car l'exclusion, la haine et l'islamophobie conduisent certaines personnes issues des groupes discriminés vers une autre forme d'extrémisme et de violence. Ceci étant dit, le discours haineux est à vrai dire un symptôme, et nous y reviendrons plus tard. Il faut, de concert avec cette loi, que le gouvernement travaille sur le volet de prévention pour contrer efficacement le phénomène.

Donc, nos revendications. En premier lieu, il nous semble important de s'assurer de bien définir ce qu'est un discours haineux ou plus fondamentalement ce qu'est la haine. Il est important que l'application de cette loi restreigne à son strict minimum la subjectivité de l'interdiction légale. Pour ce faire, nous retenons la définition établie dans le jugement de la Cour suprême du Canada, Saskatchewan (Human Rights Commission)/Whatcott. Ce jugement établit trois critères principaux. Premièrement, les tribunaux n'ont pas à juger de l'émotion exceptionnellement forte et profonde de la personne qui tient des propos haineux. La question à laquelle le tribunal est appelé à répondre est de savoir si une personne raisonnable, informée du contexte et des circonstances dans lesquelles les propos ont été tenus estimerait que ces derniers exposeraient le groupe protégé à la haine.

Deuxièmement, les termes «haine» et «mépris» n'équivalent pas à «détestation» ni «diffamation». Ainsi, sont écartés du jugement les propos pourtant répugnants ou offensants, sont retenus ceux qui incitent clairement à l'exécration, au dénigrement au rejet et qui risquent d'entraîner la discrimination et d'autres effets préjudiciables.

Enfin, comme le caractère répugnant des idées exprimées ne suffit pas à lui seul pour justifier d'en restreindre l'expression, on doit comprendre que l'interdiction des propos haineux ne vise pas à censurer les idées ou à forcer quiconque à penser correctement. Dans cette perspective, nous estimons que les tribunaux administratifs doivent axer leur analyse sur les effets que produisent les propos en cause. Ces derniers sont-ils susceptibles d'exposer la personne ou le groupe à la haine d'autres personnes?

• (17 h 20) •

Dans le respect des principes énoncés, le Tribunal des droits de la personne jugera s'il est raisonnable ou non de limiter, dans certains cas, la liberté d'expression ou la liberté de religion pour garantir d'autres droits fondamentaux, tels que le droit à l'égalité. Dans ce cadre, il est néanmoins important d'éviter les excès. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas appel à la haine, il faut réaffirmer que, dans notre société, on protège la liberté de critiquer les idées politiques, une pratique religieuse ou une orientation sexuelle. La liberté d'expression est une des conditions permettant le débat public, qui est un des piliers d'une démocratie. Il est donc important de maintenir la liberté de débattre sans tabou, y compris de débattre de la possibilité de limiter un droit fondamental d'un groupe vulnérable. La liberté artistique et la liberté de création méritent aussi une attention particulière et doivent être préservées.

Le projet de loi attribue à la commission des droits de la personne et de la jeunesse plusieurs prérogatives importantes. Dans un souci de transparence, nous recommandons que le refus de donner suite à une plainte soit soumis à l'obligation par la commission d'en signifier les raisons au plaignant.

Ne pas afficher la liste des contrevenants sur Internet. Dans notre société, l'information publique circule rapidement et le stockage de données est virtuellement infini. Il importe de réfléchir sur le fait que les personnes dont les noms apparaissent sur la liste pour une certaine durée y seront en fait exposées de façon permanente.

L'article 11.1 : «Personne» ou «groupes de personnes»? L'article 11.1 projeté de la charte québécoise réfère uniquement à une personne alors que les articles 1 et 2 de la loi sur les discours haineux réfèrent plutôt à un groupe de personnes. La personne faisant partie du groupe de personnes visées par les discours haineux définis dans le projet de loi peut-elle prétendre subir une discrimination aux termes des articles 11.1 de la charte québécoise? L'article 11.1 tel que formulé semble suggérer que le discours devrait être tenu à l'égard d'une personne, alors que le projet de loi indique que ce discours puisse contrevenir à la loi du fait qu'il vise un groupe de personnes. Ne faut-il pas que l'on dise, dans 11.1, «à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personne»? Ceci étant dit, nous présumons qu'il y a sûrement une explication permettant de bien réconcilier le projet de l'article 11.1 de la charte et les articles 1 et 2 du projet de loi, qui ne nécessiteraient pas une telle phraséologie.

La lutte contre la haine ne se limite pas aux pratiques juridiques. La loi n° 59 prévoit que la commission soit en charge d'«assurer un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre les discours haineux et ceux incitant à la violence». Ceci est d'ailleurs cohérent avec le plan d'action gouvernemental de lutte contre la radicalisation. Dans ce contexte, le gouvernement prévoyait déjà de donner à la commission deux responsabilités importantes définies par les mesures 2.1.3 et 4.3, donc «documenter et analyser les actes haineux et xénophobes», c'est la mesure 2.1.3 prévue en application à partir de l'hiver 2016, ainsi que la mesure 4.3, qui est «déployer les activités d'éducation aux droits et libertés de la personne et aux valeurs démocratiques», qui devrait débuter en automne 2015, soit dans quelques semaines. Le gouvernement semble être conscient de l'urgence de la situation. Nous espérons donc qu'il mettra en route les activités éducatives, comme prévu, dès l'automne 2015, sans attendre l'adoption de la loi. Le rôle de la commission est essentiel dans la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Pour qu'elle puisse mener à bien ses nouvelles responsabilités et jouer pleinement son rôle, il est impératif que la commission obtienne une augmentation substantielle de ses ressources humaines et budgétaires.

Nous vous remercions pour l'attention que vous nous avez accordée et sommes à votre disposition pour répondre à toute question. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, messieurs. Là, nous sommes rendus à la période d'échange avec nos invités. Alors, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme la ministre, vous avez 25 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci beaucoup de votre participation à nos travaux et merci aussi des commentaires qui sont formulés, les recommandations, suggestions et bonifications. Je pense que notre processus nous permet, justement, d'aller chercher et de soulever les éléments qui pourraient être bonifiés. J'aimerais, dans cette veine-là, vous entendre sur la question des définitions. Donc, on a entendu certains groupes qui vous ont précédé cet après-midi nous mentionner, effectivement, que certains termes mériteraient d'être précisés à l'intérieur du projet de loi. Et vous soulignez que, de ces termes, «discours haineux» devrait être davantage défini par le projet de loi.

Je comprends que les critères établis dans Whatcott sont quand même substantiels. Il pourrait être un peu lourd d'inclure dans le texte législatif les extraits, les trois critères de l'affaire Whatcott. Par contre, évidemment, ces critères-là nous ont guidés dans l'élaboration du projet de loi. Est-ce qu'il y aurait d'autres définitions ou d'autres éléments, en sus des critères établis par Whatcott, qui devraient être considérés si nous devions aller et préciser davantage le terme «discours haineux»?

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Évidemment, nous ne sommes pas une association de juristes, et loin de nous l'idée de penser qu'on est capables de jouer ce rôle-là. Ayant dit ça, ce qu'on comprend, c'est qu'évidemment, dans certains moments, il faut trancher entre plusieurs droits fondamentaux dans notre société. Il y a aujourd'hui un problème profond par rapport à des questions de discrimination systémique, et les outils qui s'offrent à nous pour contrer ce genre de problèmes ne sont pas très nombreux. On comprend que la Cour suprême, d'ailleurs, a statué que la lutte contre l'appel à la haine a comme principal objectif, en fait, de pouvoir permettre le droit à l'égalité, qui est aussi un droit fondamental, dans le sens où ça lutte, justement, contre les inégalités systémiques qu'on peut avoir dans notre système.

Ayant dit ça, évidemment, il y a aujourd'hui une certaine liberté, dans notre société, qu'on chérit beaucoup. On a donné, par exemple, l'exemple de débattre du droit à limiter des droits fondamentaux à des groupes. On pense que c'est un exemple assez intéressant. On peut avoir, dans notre société, des groupes qui luttent contre le mariage gai, des groupes qui luttent pour absolument mettre à la porte un médecin qui a une kippa sur la tête ou des groupes qui luttent contre le droit à l'avortement. Nous, on considère que les homosexuels ont droit à l'égalité et droit à vivre l'amour dans le cadre d'un mariage, que les femmes ont le droit à leur intégrité physique et à leur choix d'utiliser les moyens de contraception ou l'avortement si elles veulent et qu'un enseignant ou un médecin a le droit d'avoir la liberté de conscience et de continuer à enseigner et être professionnel, mais on ne pense pas qu'on devrait éviter ce genre de voix dans notre société, qui permettent un débat sain, très souvent, dans notre société.

Là où on pense qu'il n'y a plus de doutes, et je pense que c'est là où ça se passe, c'est-à-dire qu'évidemment la ligne est très mince, mais, si on va sur des réseaux sociaux, dans des associations connues, hein, qui ont pignon sur rue ou, en tout cas, qui existent en tant que telles, bien, quand on voit qu'un commentaire sur deux, à peu près, traite — disons, pour les cas islamophobes qu'on connaît bien — les musulmans de rats, de coquerelles, etc., on n'est pas dans le débat d'idées, on est dans la déshumanisation la plus totale. C'est des animaux qui ne sont non seulement pas des humains, mais c'est le genre d'animaux qu'on a le droit d'exterminer. Et on est aujourd'hui démunis devant cette haine qui n'est pas, donc, personnifiée, c'est une haine générale où on parle des musulmans en général, et on pense que, dans ces cas-là particulièrement, il n'y a pas de zone grise. Et ce n'est pas un délit d'opinion qu'on a pu entendre aujourd'hui, mais c'est plutôt une parole haineuse qui ne devrait pas avoir pignon sur rue et être acceptée dans nos sociétés.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous me devancez dans mes questions, parce que, justement... Un peu plus tôt, vous avez sans doute entendu les propos de Me Latour, de Me Grey, qui nous mettaient en garde, parce qu'à leur avis ce projet de loi là n'est pas utile, n'est pas nécessaire, qu'il n'existe pas de situation, actuellement, nécessitant une intervention de l'État. Par contre, tu sais, ce n'est pas l'avis... évidemment, ce n'est pas notre avis, mais vous faites partie de ceux et celles qui ont demandé que le gouvernement pose des gestes pour venir mettre un terme à cette discrimination systémique qui va beaucoup plus loin que la simple opinion dissidente ou l'expression d'une idée qui n'est pas «politically correct», mais bien qui est l'expression d'une haine et d'une violence, bien souvent, dans les propos, qui n'a tout simplement pas sa place dans une société démocratique.

• (17 h 30) •

M. Bouazzi (Haroun) : Oui, on a été plutôt étonnés, d'ailleurs, des différents points. M. Grey est cohérent, c'est quelqu'un qui aime beaucoup la liberté d'expression quelle qu'elle soit, donc autant pour des extrémistes religieux, que pour des néonazis, etc. Il y a une cohérence totale là-dedans et, entre autres, aussi dans le fait qu'il est pour la liberté d'expression religieuse. Donc, on le comprend idéologiquement. Nous, on n'est pas d'accord avec ça, on pense qu'il y a des limites. Il n'y a aucun droit fondamental qui devrait être comme ça, immuable. Il y a le droit, effectivement, à l'égalité qui a toute sa place dans notre société, surtout quand on sait qu'il y a des groupes effectivement vulnérables, donc les homosexuels, les Juifs, les Noirs, les musulmans, les Arabes, etc., qui sont des groupes aujourd'hui qui souffrent dans notre société. On veut et nous, on espère que notre société ne va pas avoir des couches sociales, par exemple, qui sont définies par la pigmentation de la peau. On pense que c'est important que tous les citoyens aient droit à avoir les chances égales sans avoir, comme ça... bon.

Mais, je dois avouer, dans le cas de Mme Latour, il y a beaucoup de contradictions, parce qu'elle, ce qu'elle nous dit, c'est que c'est un problème imaginaire. Nous, on reste quand même bouche bée quand on voit que, dans notre société, il y a des gens qui nous expliquent à quel point il faut décriminaliser le viol à la maison. On a eu un blogueur, dernièrement, qui est venu, bon, on a aussi des rappeurs qui viennent aussi nous parler de culture du viol et on a une islamophobie; pour ne pas la voir dans les réseaux sociaux, il faut quand même... On a du mal à comprendre qu'est-ce qui est imaginaire dans le fait qu'il y a des milliers de commentaires par jour, au Québec, sur certaines pages bien particulières, des pages qui sont plus suivies que tous les députés qui sont ici, autour de la table, dans les médias sociaux, où on traite les minorités, musulmanes particulièrement, nommons les choses comme elles sont, comme des sous-hommes, des gens qui n'ont aucun droit, même pas à la citoyenneté, mais au fait d'être des êtres humains respectés. Donc, on ne comprend pas, donc, d'un côté, comment on peut imaginer que ce problème est imaginaire. D'un autre côté, Mme Latour elle-même a milité très, très fort pour pouvoir restreindre une des libertés d'expression qui est la liberté religieuse, où même un morceau de tissu sur la tête, donc un médecin qui porte une kippa, est pour elle un danger à sa propre liberté de croyance.

Donc, on voit mal comment est-ce qu'une parole qui traite les homosexuels, disons, de rats ou de coquerelles serait correcte, ferait partie de la liberté d'expression, alors qu'un médecin qui porte une kippa ne fait plus partie de la liberté d'expression. Donc, je vous avouerais que, personnellement, nous avons un peu de mal à comprendre la cohérence de Mme Latour particulièrement, parce que, comme j'ai dit, M. Grey, au moins, est tout à fait cohérent dans ces questions-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous avez soulevé, dans votre mémoire, une préoccupation quant à l'article 11 et l'article 11.1. Évidemment, la charte, actuellement, vise clairement les personnes. L'objectif du projet de loi, c'est d'ouvrir cette protection aux groupes qui ne sont pas actuellement protégés au niveau individuel. Et l'objectif vise aussi à protéger les groupes contre un discours haineux et un discours qui incite à la violence, d'où l'expression... Maintenant, je comprends, vous soulevez une préoccupation peut-être au niveau de la forme, la rédaction de l'article. Alors, c'est noté, mais...

M. Bouazzi (Haroun) : ...parce qu'on ne maîtrise pas ces questions-là. On a juste été étonnés de voir que, clairement, on parlait de groupes de personnes, alors que, dans la charte, on parlait clairement de personnes, mais on n'ose pas penser qu'on a raison.

Mme Vallée : L'objectif est d'ajouter cette protection aux groupes de personnes de sorte qu'un discours qui vise un groupe et non seulement un individu puisse faire l'objet d'une évaluation par la Commission des droits de la personne et par la suite, le cas échéant, d'une intervention du tribunal. Donc, ce ne sera pas que le discours haineux qui vise un individu, mais bien un groupe de personnes qui se distingue par un motif prévu à l'article 10. Alors, c'est ce qui est prévu, et évidemment l'objectif du projet de loi, et vous l'avez réitéré, ce n'est pas de censurer le discours public, l'objectif n'est pas d'établir une censure, mais c'est bien de mettre un frein à l'inacceptable.

Comme je l'ai mentionné, nos libertés, à quelque part, s'arrêtent là où la liberté de l'autre commence, et il est tout à fait inacceptable d'avoir, dans notre espace public, un discours qui inciterait quelqu'un à porter, à commettre un acte de violence à l'égard d'un autre en raison de sa différence, parce que notre diversité, bien, elle enrichit le Québec, l'ensemble de notre diversité enrichit le Québec. En tout cas, moi, j'y crois bien fort et je crois aussi à la liberté d'expression. Mais je pense qu'il y a cet espace, parfois, malheureusement, qui est traversé et qui est tout à fait inacceptable dans une société libre et démocratique. Appeler à la haine, appeler des tiers à la haine en raison de la différence d'une personne ou d'un groupe de personnes, c'est inacceptable.

Je reviens... parce que nous avons eu des échanges sur la création d'une liste. Donc, l'objectif visé était un objectif de sensibilisation, d'éducation. Je comprends que vous questionnez cette réalité-là et vous questionnez aussi... bien qu'il y ait un terme à garder ou à maintenir le nom d'une personne sur la liste, vous nous sensibilisez au fait que le contenu qui est disponible en ligne peut, ne serait-ce que par une capture d'écran, demeurer, et ce, d'une façon indéterminée, et ça aussi, je vous entends sur cette question-là, parce qu'on me faisait remarquer qu'effectivement des captures d'écran ça peut revenir une fois le terme passé.

Mais l'objectif, bon, c'était une question de sensibilisation, notamment si un parent... Un parent qui est préoccupé par les fréquentations de ses jeunes pourrait voir, par la consultation de la liste, si les fréquentations en question sont des gens qui auraient pu tenir des propos haineux et pourrait, à ce moment-là, peut-être intervenir. Lorsqu'on parle du plan de lutte à la radicalisation, il y a aussi la sensibilisation, l'éducation, mais cet outil-là permet cet objectif d'éducation, de sensibilisation et aussi d'intervention, au besoin. Maintenant, je comprends votre préoccupation quant aux technologies et à la possibilité de maintenir un nom sur une liste pour une période indéfinie.

Comment pouvons-nous trouver un juste milieu entre notre volonté, au-delà de la publication du jugement, de faire connaître ceux et celles qui auraient tenu de tels propos sans pour autant, et je le comprends, aller au-delà de ce qui peut être raisonnable?

M. Bouazzi (Haroun) : Écoutez, nous, on a peur d'un point en particulier. On imagine quelqu'un, un jeune, je ne sais pas, moi, qui a 18 ans, qui se rase la tête, et qui décide de rentrer dans des groupes néo-nazis, et qui tient des propos absolument inacceptables sur les homosexuels, ou sur les Juifs, ou je ne sais pas, se retrouve à juste titre, donc, condamné parce qu'il a beaucoup de gens qui l'écoutent, etc., imaginons, et 20 ans plus tard, alors que la personne est totalement rentrée dans un système acceptable, sortie totalement de cette jeunesse où il a un peu erré, se retrouve toujours dans une souffrance, un peu, d'ailleurs, comme ce que disait M. Grey, où, à chaque demande d'emploi, il se retrouve à exister dans une liste sur un autre site parallèle qui est géré à l'extérieur du Québec et auquel on ne peut pas grand-chose.

Donc, cette situation-là, on ne voudrait pas que la justice devienne vengeance. On voudrait vraiment... Ce qu'on comprend, c'est qu'un des objectifs, c'est de protéger les groupes vulnérables, et pas spécialement de punir, mais en fait d'éviter que ça continue. On comprend aussi que la commission espérait qu'il y ait un côté de prévention, ne serait-ce que dans le fait que les gens ne veulent pas se retrouver dans une situation comme celle-là. Mais l'objectif ne devrait vraiment pas... En fait, la punition est un mal nécessaire, si on veut, mais l'objectif serait vraiment que l'incitation à la haine cesse dans des cas bien particuliers.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Donc, pour vous, vous êtes très préoccupés par la stigmatisation qui pourrait résulter de la mise en place de la liste, une stigmatisation qui pourrait aller au-delà des objectifs?

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. Très préoccupés est un mot un peu fort, là. On voulait attirer votre attention sur le fait que, si on compte sur le côté temporaire de la liste, on ne pense pas que c'est raisonnable de penser qu'on va y arriver. Je vous avouerais, moi, je ne suis pas juriste, je suis informaticien, ça fait que c'est quelque chose qui m'a tout de suite interpellé. Mais, au-delà de ça, aujourd'hui, on pense qu'on serait plutôt préoccupés qu'on nie le problème de l'appel à la haine dans notre société.

On espère aussi que la commission sera capable de faire de la prévention. Si on a une préoccupation, ça serait vraiment un de nos derniers points, qui rejoint d'ailleurs le document de lutte contre la radicalisation où il faut qu'on fasse de l'éducation au niveau de la jeunesse par rapport à qu'est-ce que la discrimination, juste enseigner la Charte des droits et libertés à nos jeunes Québécois, ce qui, aujourd'hui, n'est pas clairement fait d'une manière explicite. Au-delà de la valorisation de la différence, vraiment expliquer que discriminer sur la base de l'orientation sexuelle ou de la couleur, la religion n'est pas acceptable par rapport à nos lois et qu'on a un pacte citoyen qui nous unit ici, au Québec, qui est la Charte des droits et libertés, qu'on a un pacte qui fait en sorte qu'on n'a pas le droit de juger les gens sur un, donc, des 14 critères discriminatoires qui sont décrits dans la charte. Et là on pense qu'il y a un travail à faire réellement, là. Et ce qu'on comprend, c'est que, dans quelques semaines, donc, la commission est sensée commencer ses exercices d'éducation au niveau scolaire, et donc on espère que ça va commencer à être mis en place au plus tôt.

Mme Vallée : Certains viendront nous indiquer que le projet de loi pourrait contribuer à stigmatiser des groupes ou stigmatiser des communautés ethniques. Est-ce que vous êtes de cet avis-là?

M. Bouazzi (Haroun) : Non, on ne pense pas. Les personnes qui sont attaquées sont des personnes, ce n'est pas un groupe. D'ailleurs, il serait temps d'arrêter de généraliser à chaque fois, je ne sais pas, moi, qu'un musulman se fait arrêter, qu'on pense que les musulmans... ou qu'un homosexuel se retrouve à, je ne sais pas, moi, consommer des drogues dures sur un comptoir, qu'on dise : Bien, les homosexuels, c'est des drogués. Bon, la personne qui se fait arrêter pour de la drogue, bien, elle s'est fait arrêter pour la drogue; c'est son problème, ce n'est pas une question de groupe. Nous, on ne pense pas du tout que le problème se pose.

Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'il va y avoir des problèmes qui vont se poser plus larges. En tant que société, il va falloir qu'on réfléchisse où sont les limites de la liberté religieuse, quel est un discours qui est acceptable par un groupe et les conséquences d'un certain discours, parce que, si on revient encore une fois à ce qui a été dit dans la définition de la Cour suprême, la question, c'est surtout une question de conséquences. Donc, on peut très bien tenir des propos qui, quand on les dit, on les dit avec énormément de haine, mais, s'il n'y a aucune conséquence, ce n'est pas ces propos-là qui sont... Un peu comme la diffamation, d'ailleurs. La diffamation rentre dans le même cadre. C'est-à-dire que le problème de la diffamation n'est pas seulement... D'ailleurs, on peut très bien tenir des propos diffamatoires qui sont vrais. La question, c'est : Est-ce qu'on a voulu nuire à la réputation de quelqu'un et est-ce qu'on y est arrivé? Ce n'est pas seulement : Est-ce qu'on a... bon. Quel est l'auditoire, à quel point est-ce que ça a été relayé, etc., et quel est l'objectif derrière, donc, la diffamation? Bien, l'appel à la haine, c'est un peu le même style. C'est-à-dire que la question, c'est : Est-ce qu'on est réellement en train d'exposer une minorité vulnérable à la haine des autres personnes, qu'ils soient homosexuels, musulmans, Juifs ou Noirs? Et on pense que, suivant les périodes, dans notre société, il y a des groupes qui sont plus vulnérables que d'autres et on pense que les paroles haineuses, quelles que soient les périodes, ne sont pas acceptables.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je reviens avec la nécessité d'intervenir. Est-ce que vous avez pu constater dans la société... Bon, vous avez mentionné certains exemples. Mais cette tendance, malheureusement, qu'ont certains individus à porter un discours extrêmement agressif, voire haineux à l'égard de groupes, on le voit, elle se profile depuis combien de temps? Est-ce que ça a toujours été aussi présent? Est-ce que ça s'est immiscé tranquillement, de façon insidieuse, ou... Parce que je sais que vous vous intéressez à la question depuis quand même un certain temps.

M. Bouazzi (Haroun) : Donc, il y a des constats des chercheurs. Malheureusement, il n'y a pas énormément de chiffres par rapport à ça. On a les chiffres d'actes haineux qui ont été déclarés à la police, par exemple, et on sait qu'au Canada il y a eu une diminution des actes haineux l'année dernière de 22 % en moyenne et, pour les musulmans, une augmentation de 44 %, et, malgré cette augmentation-là, il y a eu une baisse de 22 %. Donc, on peut comprendre que les autres ont baissé plus, et tant mieux pour les autres, hein, mais on espère qu'il n'y aura plus jamais d'actes haineux contre qui que ce soit. Mais il y a une réalité, c'est qu'en gros depuis le 11 septembre, donc ça fait déjà longtemps... Moi, je me souviens avoir lu un sondage, donc, qui expliquait que l'opinion, donc, sur les Arabes... je pense que c'était en 2010 et en 2003 où il y avait une opinion neutre. En fait, les gens, ils n'avaient pas vraiment d'opinion sur les Arabes en 2010 et en 2003. On se retrouvait avec déjà des taux négatifs, si on veut, d'appréciation négative, alors qu'il ne s'est pas passé grand-chose pour la personne qui le vit. Elle va au travail, ça n'a pas changé rien dans sa vie. Donc, il y a une réalité.

Le débat qu'on a eu en 2007 avec Hérouxville, etc., n'a pas aidé, surmédiatiser des cas en les faisant passer pour des accommodements raisonnables alors qu'ils ne le sont pas, faire en sorte qu'on focalise sur des minorités particulièrement, etc., n'ont pas aidé. Et le fait qu'il y ait des partis politiques qui ont décidé de mener campagne en parlant justement qu'on va s'affirmer, nous, etc., n'a pas aidé, parce que les partis politiques sont garants d'une certaine morale publique, et, en stigmatisant, en expliquant qu'il y a un cinquième pilier, un problème... et on pense que l'apogée de tout ça a été vraiment le débat sur la charte qui a été malheureusement très violent. Là, on n'est plus au niveau d'un parti politique, mais on est au niveau de l'État, du gouvernement, et le fait de débattre comme ça beaucoup, pendant très longtemps, d'enlever des droits fondamentaux à une minorité religieuse ou plusieurs, donc les Juifs et les musulmans principalement, n'a pas aidé. On a vu une prolifération de pages Facebook avec des milliers de fans. Comme j'ai dit, ils ont beaucoup plus de fans sur leurs pages que la somme de tous les députés qui sont ici, autour de la table, hein? C'est grave. Chaque post peut être partagé 150 fois, 200 fois, 300 fois, alors qu'en pleine campagne électorale on va sur la page du Parti conservateur au fédéral, par exemple, ils seraient très heureux d'avoir 300 partages d'un post qui parle du premier ministre actuel. La situation est vraiment difficile, on pense, et ça, c'est un phénomène tout à fait nouveau. Bon, aujourd'hui, c'est un far west, les médias sociaux, Internet, c'est un véritable far west. On est heureux qu'on apporte une certaine législation qui puisse enfin prendre compte d'une nouvelle réalité qui est celle-là.

Il y a aussi d'autres réalités, hein? Il y a des radios d'ailleurs ici, à la capitale, qui tiennent des propos qui sont très déshumanisants, des fois, pour certaines minorités. Donc, c'est à la justice d'essayer de voir est-ce que ça a des conséquences, est-ce que ça peut en avoir, et c'est vraiment ça, encore une fois, qui est important, ce ne sont pas seulement les propos, mais surtout les conséquences que ça peut avoir sur les personnes.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la ministre, M. Bouazzi. Le temps accordé au groupe parlementaire formant le gouvernement étant écoulé, je cède maintenant la parole à la députée de Taschereau, représentante de l'opposition officielle, et je vous rappelle que vous avez 15 minutes à partir de maintenant.

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bouazzi, M. Hachem, c'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui. Je vous remercie de votre éclairage, entre autres sur la liste. Je n'avais pas pensé à ça en plus. Déjà que je me questionnais. Je pense que beaucoup de mémoires vont se questionner sur cette idée d'une liste. On disait : Il n'y en a pas dans d'autres cas de crimes, on s'est souvent refusé à faire des listes, et puis vous nous dites effectivement un phénomène technologique qui est : maintenant, on fait une capture d'écran, et puis c'est fini, ça dure toute la vie. Donc, j'apprécie beaucoup ce commentaire, je vous le dis, puis je pense que la ministre a noté aussi que c'est quelque chose d'important.

Autre chose, je sais que vous êtes, vous aussi, très cohérent dans vos propos en général, parce qu'on a eu un débat lors de l'adoption du projet de loi n° 62, puis vous nous avez rappelé fort exactement que votre association est bien l'Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec et que ce qui nous manque encore dans notre corpus législatif, c'est quelque chose sur la neutralité religieuse de l'État et la laïcité. À ce moment-là, j'étais contente d'entre ça. On en reparlera sûrement, peut-être quand arrivera le projet de loi n° 62.

Maintenant, on va parler de cohérence parce que je suis un peu étonnée puis je ne suis pas étonnée, mais il y a un point qui m'étonne parce que je suis allée chercher des propos que vous avez déjà eus, vous. Vous disiez... c'est ces propos de quand sont arrivés les événements autour de la possibilité que l'imam Hamsa Chaoui s'installe à Montréal. L'imam Chaoui est un imam qui est fortement contesté et qui a des propos... peut-on les qualifier de haineux quand il parle de la lapidation? Il trouve ça correct et normal, des choses comme ça. Vous l'avez pourtant défendu et vous l'avez défendu comme ceci : «We think we're seeing dangerous events, one after the other, where actually the rights of citizens are not respected, no matter what we think about the speech.» En français, ça donne à peu près : Nous pensons que nous constatons des événements dangereux alors que nous constatons que les droits des citoyens ne sont pas respectés, peu importe qu'est-ce que l'on pense de leur discours.

Alors là, à l'époque, vous défendiez le discours de l'imam Chaoui que nous, on demandait justement qu'il soit complètement... qu'on ne puisse pas peut-être l'entendre, le laisser faire du prosélytisme, qu'il rende ce discours public, et puis là, aujourd'hui, vous voulez une loi sur les propos haineux. J'avoue que, là, c'est moi qui ai de la difficulté à vous suivre.

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Je suis heureux de pouvoir vous éclairer sur mon point de vue là-dessus. J'ai donné vraiment beaucoup d'interviews en français aussi sur le cas, et d'ailleurs, dans le cadre de ces interviews-là, j'avais justement expliqué l'importance de pouvoir apporter des modifications à la charte pour pouvoir introduire ce genre de question, que, si on pense réellement qu'il y a eu un appel à la haine et qu'on n'a pas aujourd'hui les atouts législatifs pour pouvoir prendre action, bien, on a le droit de se donner une législation qui parle d'appel à la haine, ce qui manquait et qui rejoignait ce que la Commission des droits de la personne demandait.

Maintenant, moi, je ne défends pas les propos de M. Chaoui, je suis étonné que vous ayez compris ça. Moi, ce que je défends, c'est son droit à être respecté en tant que citoyen. Bon, heureusement, nous sommes dans une démocratie, il y a des gens qui tiennent des propos... et d'ailleurs lorsque j'ai lu, tout à l'heure, les propos répugnants, les propos dégradants, etc., les propos peuvent être acceptés dans une démocratie et même protégés; aussi dur que ça puisse être, ils peuvent être protégés dans leur droit citoyen. Dans le cas de M. Chaoui, à nos yeux, il n'a pas été respecté dans son droit citoyen. On a fait un changement de zonage assez collé, là, un genre de bricolage. On a appelé ça du bricolage démocratique où on a changé un zonage en nous disant qu'il était dangereux, on n'a jamais attaqué la personne pour des questions de danger. Tout le monde nous dit qu'en fin de compte ce qu'il dit, ce n'est pas un appel à la haine d'après les juristes, bon. Donc, notre réalité, c'est qu'aujourd'hui on n'avait pas de quoi contrer, si on avait envie de contrer cette personne-là, et donc on n'a pas respecté son droit citoyen. Et, quand on demande aux gens de respecter les droits citoyens des gens, ça ne veut pas dire qu'on défend ce qu'ils disent, mais ça veut dire qu'on défend la démocratie.

De la même manière, nous sommes contre la peine de mort. Si, demain, il y a une personne qui tue des enfants après les avoir violés et qu'on dit : Bien non, nous, on est contre la peine de mort, j'espère que vous n'allez pas comprendre qu'on est d'accord avec la pédophilie, bon. Donc, c'est important quand même de faire la différence, surtout que c'est des sujets qui sont très sensibles dans la population. Comme vous savez très bien que, dans une association où juste il y a le mot «musulmans» et qui défend le droit des musulmans à être des citoyens à part entière, les amalgames sont infinis. Il suffit de dire qu'on est pour la liberté pour une femme de mettre un foulard pour que tout le monde nous traite de vouloir imposer la loi islamique sur les Québécois ou des choses de ce genre. Il faut faire attention.

Mme Maltais : Si vous permettez un peu, j'aimerais qu'on échange un peu, M. Bouazzi. J'aimerais comprendre. Là, vous dites : Je défends le droit de ce citoyen à tenir ces propos et, en même temps, vous appuyez cette loi qui vise peut-être, peut-être à faire que ces propos ne soient plus sur la place publique. Je veux mieux comprendre ça. Est-ce que vous défendez ou pas ce genre de propos qu'il prône, par exemple, ou si vous êtes vraiment comme moi, mettons, pour le fait que les gens qui prônent la lapidation, les coups de fouet sont des gens qui prônent des propos haineux qui devraient être couverts par cette loi?

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Alors, vous m'apprenez, un, qu'il prône la lapidation. Moi, je pensais qu'il était d'accord avec couper des mains en Arabie saoudite, ce qui n'est pas super, hein, mais, à ma connaissance, et puis je me trompe peut-être... La question...

Mme Maltais : ...

M. Bouazzi (Haroun) : Non, c'est ça, mais... Et on dit ça, on a des gens dans notre société qui sont d'accord avec la peine de mort, qu'on ne trouve pas super non plus, hein, bon. Je ne sais pas si «super», c'est le bon mot, mais reste que la question est qu'à l'époque on n'avait pas de législation qui puisse l'empêcher de faire ce qu'il veut, et, à ce moment-là, il a le droit de faire ce qu'il a le droit de faire. Et donc nous, et vous aussi en tant que députée, et tout le monde, je pense, on a le devoir de se battre pour les droits des gens, même ceux qu'on n'aime pas, même ceux qui disent des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, parce qu'on croit dans notre démocratie. Cette personne-là ne semble pas croire dans la démocratie. Nous, on a une responsabilité, c'est d'y croire beaucoup plus qu'eux, et donc de défendre les droits de tout le monde. À moins que vous me dites qu'il y avait une loi qui permettait de le contrer, mais, s'il n'y avait aucune loi, j'espère que vous aussi, vous allez défendre les droits de ces personnes-là. Vous comprenez? C'est important de défendre, à travers tous les combats des droits de la personne, en fait, pas la... justement, on est en train de contrer ces discours-là. Vous comprenez?

Si, pour répondre à quelqu'un qui nous dit que la démocratie, ce n'est pas bien parce que ça peut élire des homosexuels, on dit : Bon, bien, on va arrêter de respecter un principe fort de notre démocratie, c'est que tout le monde est protégé par la loi, bien, en fait, ils ont gagné, là. Nous, on a perdu, là, on a abdiqué à cette idée que n'importe quel prédicateur peut nous dire : La démocratie, ce n'est pas bien. On va dire : O.K., c'est... Non, non, c'est très bien, la démocratie, mais, pour vous, vous allez avoir un peu moins de droits en tant que citoyen. Et c'est un exercice difficile, effectivement. Les gens qui ont beaucoup milité pour les droits des personnes, les premières fois, c'est un peu difficile, effectivement, de combattre la peine de mort pour des gens pour qui on n'a pas la moindre sympathie, mais, par principe, si on croit dans nos valeurs démocratiques, nos principes, à ce moment-là, on doit effectivement, heureusement, je dirais, protéger les droits de tout le monde, même ceux qu'on n'aime pas.

Mme Maltais : J'ai quand même de la difficulté à vous suivre. Je vais vous dire, M. Bouazzi, par exemple, moi, je suis élue ici, à cette Assemblée nationale, on connaît mon orientation sexuelle. Ça me choque quand quelqu'un... je lève un tollé quand quelqu'un dit qu'une élue ne devrait pas, avec une orientation sexuelle différente, être à l'Assemblée nationale, mais je n'ai jamais demandé à ce qu'il soit jugé par le CDPDJ et sur une liste ensuite, ta, ta, ta. Il y a comme... Puis le tollé, fait général, permet à un moment donné, des fois, de... bon.

Ce que je me demande, c'est : Est-ce que ce type de discours est haineux ou pas? Là, ça, je ne le sais pas. Ce n'est pas inscrit dans cette loi-là, je ne sais pas si ce type de discours est haineux. Donc, je pense qu'il y a un besoin de clarification.

Mais vous, vous dites à la fois que les citoyens, il faut protéger la liberté d'expression, mais, en même temps, vous êtes d'accord avec cette loi qui, d'après certains juristes, mais d'après beaucoup de monde, vous allez voir les mémoires tomber, est dangereuse pour la liberté d'expression.

M. Bouazzi (Haroun) : Encore une fois, je suis étonné. Je ne dis pas qu'il faut protéger la liberté d'expression, je dis qu'il faut protéger les droits d'un citoyen quand il y a droit, quel que soit le citoyen. C'est important, je pense, que tout le monde...

Une voix : ...

M. Bouazzi (Haroun) : Bon. Donc, a priori, il avait le droit de dire ce qu'il avait à dire, et donc nous, on se doit, par respect pour nos institutions, et notre démocratie, et notre État de droit, de défendre son droit de citoyen à être respecté. Et puis il peut être le plus exécrable possible, il y a des gens... Et malheureusement c'est ça, la démocratie, et c'est pour ça que ça marche, c'est parce qu'on est tous ensemble à... Et, si lui ne veut pas que des gens soient respectés dans leurs droits citoyens, bien, nous, notre réponse à ça, c'est plus de démocratie, ce n'est pas moins de démocratie.

Maintenant, est-ce que c'est un discours haineux ou pas? La question qui va se poser à la justice, c'est : Est-ce que ce qu'il a dit va faire courir un risque à des groupes d'être victimes de la haine? C'est ça, la question à laquelle la justice... Moi, honnêtement, je n'ai pas de réponse à ça. Il faudrait voir tout ce qu'il a dit, etc. Je n'ai pas le temps, je vous avouerai. C'est effectivement désagréable de l'écouter et c'est surtout ennuyeux. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter ses vidéos. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qui ne sont pas de la haine et qui sont vraiment très, très, très ennuyeuses. Maintenant, donc, je ne sais pas tout ce qu'il a dit, vous m'apprenez la question de la lapidation.

D'autres questions, c'est de dire : Bien, lui, par exemple, il serait d'accord pour le droit, en Arabie Saoudite, que la justice coupe des mains. Bon, nous, on pense que les sévices corporels, c'est non. Bon, est-ce que c'est un appel à la haine? Est-ce que ça fait courir un risque à un groupe particulier? Honnêtement, moi, je ne penserais pas. Maintenant, malheureusement, effectivement, c'est une personne que nous, on n'aime pas particulièrement, mais qu'on va défendre dans son droit de citoyen jusqu'au bout. Honnêtement, on pense que tous les citoyens ont le droit d'être défendus, et il n'y a pas que lui, je vous avouerai. Moi, ça fait à peu près 15 ans que je milite pour les droits de la personne, et je vous assure que j'ai milité pour les droits de personnes absolument... Et surtout ne tombons pas dans le raccourci qui explique que, bien, en fait, vous êtes d'accord avec ce qu'il dit.

• (18 heures) •

Mme Maltais : Je ne le pense pas. J'essaie de bien comprendre la nuance dans les propos, là, parce qu'à l'époque vous aviez défendu son droit de le dire, alors que justement...

M. Bouazzi (Haroun) : ...à l'époque c'est... non...

Mme Maltais : ...ce qui soulève le droit de le dire comme citoyen, parce que c'était son droit.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui. À l'époque, ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, c'est qu'il avait le droit de...

Mme Maltais : Voilà.

M. Bouazzi (Haroun) : Je n'ai pas défendu son droit de le dire, mais j'ai dit explicitement — et vous pouvez aller écouter la vidéo — que donc il fallait qu'on légifère sur l'appel à la haine si on voulait l'empêcher de dire ce qu'il voulait dire.

Mme Maltais : Bien dit.

M. Bouazzi (Haroun) : Donc, explicitement, je défends le droit de quiconque, jusqu'à aujourd'hui encore, malheureusement, de tenir des propos haineux, jusqu'à temps qu'on ait la loi. On ne va pas faire des lois sur mesure qui empêchent des gens d'être des citoyens.

Mme Maltais : Et vous pensez, contrairement à d'autres — puis ça, je veux bien le comprendre — que les lois fédérales ne couvrent... Puis on a vu que c'est assez difficile dans des moments de tension, comme quand il y a des appels à la haine. Moi, je considère que ce sont des appels à la haine, mais ça, ce seront aux juges d'en juger, là, à chacun sa grille d'analyse. J'espère qu'elle sera codifiée un peu. Mais donc vous considérez que le Code criminel canadien, qui s'applique aux crimes haineux, aux appels à la haine, n'est pas suffisant?

M. Bouazzi (Haroun) : Oui, absolument, on pense effectivement que les groupes, aujourd'hui, vulnérables ne sont pas protégés comme ils devraient l'être. Et on est capables, aujourd'hui, sur des réseaux sociaux, d'avoir des pages avec des milliers de «followers» à expliquer que les Arabes, les musulmans, les Juifs possiblement — je vous avouerai que je ne passe pas mon temps sur ces sites-là, je connais mieux les sites islamophobes, là — ne sont pas des êtres humains, comme j'ai dit. Je vous avouerai, juste avant de venir, hier, notre administrateur a lâché une question pour dire : Donnez-moi quelques captures-écrans d'appels à la haine. Je ne pourrai pas vous les lire, on en a reçu beaucoup. C'est juste insupportable, et il y en a des quantités industrielles, industrielles.

Mme Maltais : ...écoutez, j'ai deux chefs de parti... deux fois un chef de mon parti politique a été non seulement victime d'appels à la haine, mais a failli être tué. Alors, de ce côté-là, comme société, c'est sûr que ce sont toujours des choses qui... les appels à la haine font toujours mal. On a eu, nous... Denis Lortie est venu ici voulant tuer René Lévesque, et Mme Marois a failli mourir sous les balles de Richard Bain. Donc, effectivement, c'est comment les appels à la haine peuvent entraîner des conséquences chez les gens dérangés, on doit être absolument très attentifs à ça comme société. Puis moi-même, je ne peux pas supporter le mépris sur des sites Internet, et tout ça. Le problème, c'est qu'on n'a pas vraiment le contrôle sur Internet, c'est fédéral.

Une dernière chose, puis j'ai trouvé ça important, j'aimerais ça que vous le répétiez, donc, l'application de cette loi ne doit pas retarder l'application du plan de lutte à la... Excusez-moi, je suis un peu fatiguée, là, j'ai eu une fin de semaine chargée.

M. Bouazzi (Haroun) : ...contre la radicalisation.

Mme Maltais : Plan de lutte à la discrimination.

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : Oui, absolument. On cite d'ailleurs les deux points qui touchent particulièrement le contexte dans lequel on est, dont un qui devrait commencer en automne. Il y en a plusieurs. Heureusement, le gouvernement s'est donné des... j'allais dire des «deadlines», des temps... je ne sais pas le mot en français, excusez-moi, et il y en a plusieurs qui commencent en automne, un certain nombre qui commencent en hiver. Et nous, on va se faire un devoir de faire le suivi, et j'espère que le gouvernement aussi fera le suivi.

Mme Maltais : ...merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps accordé à l'opposition officielle étant écoulé, je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, la députée de... Montarville, excusez-moi, Montarville, pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci infiniment, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci. Merci d'être ici. Merci pour le mémoire, que j'ai lu en vous écoutant et que j'ai raturé.

Si je comprends bien, vous êtes plutôt en faveur du projet de loi qui est présenté. Bon, ensuite, plus loin dans votre document, vous nous parlez aussi d'islamophobie, et je sens ici que ça vous touche, naturellement, mais je sens aussi — et vous me corrigerez si je me trompe — qu'après tout ce qui s'est passé, tous les événements qu'on a connus, après... C'est une nouvelle à chaque fois qu'il y a un événement où il y a de la radicalisation, où il y a un jeune qui s'en va, ou qu'on retient avant qu'il parte, ou qui est parti, il est trop tard, bon, je sens qu'à chaque fois les premières victimes de ces histoires affreuses sont les musulmans, au premier chef. Et ça, je le comprends, je comprends très bien ce que vous dites. Et je comprends aussi que vous nous dites : Il faut protéger nos minorités, en l'occurrence ici on parle des musulmans, dans ce cas précis, on parle de radicalisation et des jeunes qui vont à l'étranger. Je comprends, là, et je partage tout à fait cette chose qui est d'une grande tristesse. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, et c'est l'erreur qu'il ne faut pas faire.

Alors, pour cette raison — et c'est l'erreur que nous ne voulons pas faire également — pour cette raison, je crois comprendre également que vous tenez de façon très, très, très importante à la liberté d'expression. Dans le projet de loi ici, la liberté d'expression, on y porte certaines atteintes. Nous, nous considérons que ce n'est pas assez précis et défini, l'objet de la loi étant de vouloir contrer la radicalisation et le départ des jeunes à l'étranger pour le djihad, pour des raisons terroristes, des agendas que nous n'avons pas. Et, pour cette raison, si ce n'était que cette raison que nous voulions cerner et justement à laquelle on veut s'attaquer pour que les musulmans puissent pratiquer leur religion en paix, pour justement qu'on ne les mette pas tous dans le même paquet avec les terroristes, quand les propos des prédicateurs deviennent de l'endoctrinement qui mène à la radicalisation, alors là je vous pose la question : Que devrait-on faire?

Le Président (M. Hardy) : M. Bouazzi.

M. Bouazzi (Haroun) : C'est une bonne question. Je comprends que la question de la radicalisation est très importante pour vous. Bon, nous, on a préféré le mot «extrémisme violent» dans ce document. Il y a beaucoup de gens radicalisés dans notre société, et puis on pense que c'est correct.

Maintenant, le projet de loi, je ne pense pas, le mot «radicalisation» ne revient pas. Nous, on fait le lien, ceci étant dit, on fait quand même le lien, d'ailleurs le gouvernement le fait dans son plan de lutte contre la radicalisation, mais le projet de loi touche principalement la question de l'incitation à la haine et puis ensuite de protection de la jeunesse. La question qu'on se pose, nous, c'est : Comment ça se fait qu'il y a des jeunes Québécois, donc des jeunes qui sont nés ici, et qui ont grandi ici, et qui sont allés à l'école ici, qui décident, hein, dans un âge très jeune, là, 18, 19, bon, pratiquement adolescents, là, de prendre l'avion et de partir combattre dans une guerre qui n'est pas la leur? C'est assez effrayant, là. Bon, pour les parents, c'est effrayant. Pour eux, ils vont vivre des choses horribles, c'est effrayant. Pour la société, c'est effrayant, c'est effrayant, et on comprend.

Bon, maintenant, ce n'est pas parce que c'est effrayant qu'on ne peut pas y réfléchir d'un point de vue rationnel. Et donc ces jeunes-là ne se sentent pas Québécois, ils se sentent faire partie d'un genre de fantasme d'un groupe religieux totalement extrémiste qui est dans une guerre où il y a plein d'intérêts étrangers, etc., et donc il y a trois raisons principales pour lesquelles les jeunes vont là-bas.

Il y en a une, c'est qu'ils ne se sentent pas Québécois, donc le rejet, le racisme, l'islamophobie, le fait de voir la discrimination, etc., voir que son voisin d'école a plus de chances que lui dans la société qui, jusque-là, il sentait qu'il en faisait partie, il a l'accent québécois. C'est assez impressionnant. Ce n'est pas des immigrants, c'est des gens qui sont nés ici. Bon, ça, d'un côté.

D'un autre côté, il y a la question de la justice internationale. Ici, dans ce Parlement, on n'y pourra pas grand-chose, hein, bon, un étage plus haut, au fédéral, ils pourraient ne pas être d'accord avec beaucoup de crimes qui peuvent se faire dans le monde, mais reste qu'il y a cette volonté de lutte, et il ne faut pas minimiser ce côté-là où il y a des gens qui y vont parce qu'ils veulent sauver des vies, parce que l'armée de Bachar el-Asad a tué des centaines de milliers de gens, parce qu'il y a des milices irakiennes qui tuent des gens, parce que... Et donc, pour eux, en partant, par exemple, pour l'État islamique, le groupe État islamique, ils vont défendre des populations, entre autres, hein, il y a aussi des...

Et il y a le facteur religieux, sur lequel vous insistez beaucoup, qui évidemment existe. Et donc il y a une idéologie particulière qui est en gros... si on la nomme, c'est le salafisme, le takfirisme, donc, pour être très précis, qui est une idée que ces gens-là détiennent le vrai islam et qu'ils se donnent le droit de décider qui est musulman et qui ne l'est pas. Et d'ailleurs c'est pour ça que l'extrême, extrême, extrême majorité des morts de ces groupes-là sont musulmans, parce qu'eux, ils décrètent que le musulman d'à côté n'est pas musulman, et donc on a le droit de le tuer. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'une fois qu'on est arrivé à ce qu'un jeune rentre dans cet engrenage-là déjà il est très tard dans le processus, et effectivement il y a des questions d'«intelligence», donc de services secrets, etc., qui doivent sauver la société des attentats, des attaques armées, etc.

Ayant dit ça, ce qu'on propose, c'est de travailler sur la prévention, donc sur les raisons qui font que les gens vont aller vers ce discours-là, parce que vous comprenez que, si on arrête un prédicateur... Ces gens-là sont avides. C'est-à-dire que, si je ne me sens pas Québécois, que je me sens attaqué dans mon identité religieuse musulmane, on continue depuis à peu près 2007, c'est le seul sujet de conversation qu'on peut voir, et que donc je me dis : O.K., je ne fais pas partie de cette société, je vois des bombes, des gens mourir, etc., je veux faire quelque chose, j'ai 18 ans, je veux faire quelque chose de ma vie, bien, ce prédicateur-là n'est plus là, et je vais en trouver un autre, on ne règle pas le problème. C'est-à-dire qu'il va falloir, malheureusement, qu'on enlève tout le sensationnalisme derrière et qu'on voie ces gens-là comme des êtres humains qui sont passés effectivement par rapport à un processus de radicalisation, mais le processus de radicalisation, il n'est pas avant tout religieux, il est avant tout un processus... Le religieux, c'est la dernière pointe. C'est une fois qu'on est arrivé au bout du processus où on ne se sent pas Québécois et on veut de la justice qu'on se dit : Bien, dans quel groupe je vais me sentir bien?, un peu comme les gangs de rues, chez les Noirs, où on n'est pas né dans un gang de rue, c'est-à-dire qu'on arrive dans le gang de rue parce qu'on en est arrivé là dans un processus de vie, où, si on décide d'enlever un chef de gang de rue dans un quartier, bien ce n'est pas vrai qu'il n'y aura pas un gang de rue le lendemain, là, on n'est pas en train de régler le problème. Mais c'est en réglant des problèmes de racisme, de discrimination, d'inégalité sociale qu'on va réussir à contrer ce phénomène.

• (18 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Je suis tout à fait d'accord avec vous sur cette portion, tout à fait d'accord également, mais je crois qu'il faut travailler sur plusieurs tableaux. Entre-temps, avant que ce problème de racisme, de discrimination, de manque d'emploi soit réglé, d'intégration, parce qu'il faut travailler là-dessus, vous avez tout à fait raison, on fait quoi du prédicateur qui entre-temps continue à recruter et à envoyer des jeunes?

M. Bouazzi (Haroun) : Je vous remercie de me relancer parce qu'effectivement il y a un point important que j'ai oublié. Il y a une question d'encadrement de ces jeunes-là, bon, ces jeunes-là ont un besoin de se sentir parmi les leurs, acceptés. Aujourd'hui, il y a des groupes communautaires qui travaillent très, très fort là-dessus, qui travaillent à expliquer aux jeunes que l'islam, ce n'est pas tuer un musulman à côté. Il y a des groupes aujourd'hui à Montréal et à Québec, d'ailleurs, des groupes de musulmans qui avec très, très peu de moyens essaient de faire des conférences sur l'importance de s'engager dans la société québécoise, essaient, dans les prières de vendredi, d'expliquer, etc.

Et il y a une réalité, c'est qu'en fin de compte il y a des groupes religieux qui peuvent même être conservateurs qui sont nos alliés, parce qu'eux, ils peuvent aller chercher, justement, la fin de ce processus-là que des associations comme la mienne et encore moins des institutions comme la police ou même des centres ou je ne sais pas quel truc institutionnalisé... eux, ils peuvent aller les chercher dans un cadre qui n'a rien à voir avec ni avec la sécurité ni avec des questions, donc, de police, c'est vraiment dans un cadre communautaire. Donc, s'il y a quelque chose à faire, c'est d'investir et de ne pas couper dans des quartiers sensibles, effectivement, pour que ces jeunes-là se retrouvent entre jeunes, à l'aise, se retrouvent à vivre et leur identité religieuse musulmane et leur identité québécoise, quitte à accepter un discours religieux qui souvent, effectivement, peut être conservateur mais est très loin, à des kilomètres-lumière d'un discours violent.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie beaucoup. Merci.

M. Bouazzi (Haroun) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci de votre contribution, M. Hachem, M. Bouazzi. Puis j'espère que je n'ai pas trop déformé votre nom durant nos entretiens.

Donc, la commission ajourne ses travaux à demain, mardi le 18 août 2015, à 10 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 13)

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