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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 19 août 2015 - Vol. 44 N° 47

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes


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Table des matières

Auditions (suite)

Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement
interculturel (COR)

Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la
violence faite aux femmes (CRI-VIFF)

Intervenants

M. Guy Hardy, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

Mme Nathalie Roy

*          Mme Samira Laouni, COR

*          Mme Marie-Marthe Cousineau, CRI-VIFF

*          Mme Estibaliz Jimenez, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Hardy) : Bonjour, tout le monde. Prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59, loi édictant la loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours insistant à la violence et apportant diverses modifications législatives... renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Hardy (Saint-François) remplace M. Ouimet (Fabre); et Mme Boulet (Laviolette) remplace M. Tanguay (LaFontaine).

Auditions (suite)

Le Président (M. Hardy) : Nous avons deux organismes à l'horaire aujourd'hui. Je souhaite donc la bienvenue à la représentante de COR, Organisme de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Organisme de communication pour l'ouverture
et le rapprochement interculturel (COR)

Mme Laouni (Samira) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Samira Laouni. Merci de nous offrir la chance de nos exprimer sur ce projet de loi n° 59. Le COR présente aujourd'hui son mémoire, intitulé Évitons le cercle vicieux de la haine! Nous avons fondé le COR, qui est un organisme sans but lucratif de communication pour l'ouverture et le rapprochement interculturel. Notre principal objectif est d'atteindre un véritable vivre-ensemble de tous les Québécois. Nous nous plaçons comme un interlocuteur privilégié dans les débats sur la condition des néo-Québécois afin d'être à même de réduire certaines méconnaissances concernant ceci. Grâce à notre expérience sur le terrain, nous aidons des personnes-ressources à mieux comprendre le processus de l'immigration. N'étant pas juristes... Je vous le dis d'avance qu'on n'est pas des juristes, et donc nous, du COR, nous exposons aujourd'hui une vision de la situation actuelle au Québec grâce à notre expérience sur le terrain. Donc, on ne rentrera pas dans les détails juridiques des juristes, mais on va vous apporter notre expérience.

D'abord, il ne peut pas y avoir de démocratie sans liberté d'expression. Une fois tout le monde d'accord sur cela, où se situe la ligne à ne pas franchir ou qui empêcherait d'entrer en collision avec la liberté de l'autre? Dire qu'une religion est incompatible avec la démocratie ou dire qu'au nom d'une religion il ne faut pas respecter la démocratie, c'est hors de question. Je cite quelques exemples. Refuser de voter parce qu'on rejette cette démocratie, ou ne pas reconnaître la légitimité de nos tribunaux, ou encore ne pas reconnaître la légitimité d'une personne élue parce qu'elle est homosexuelle ou qu'elle porte un foulard islamique, c'est hors de question. Tout ça est une atteinte directe à notre démocratie.

Mais il faut aussi refuser toutes les formes — et là c'est toutes les formes — de discrimination, qui sont aussi intolérables dans notre démocratie. Pour ceci, je donnerai deux exemples : le premier étant de discriminer une personne à l'embauche à cause de son nom, de sa couleur de peau, de son orientation sexuelle ou ce qu'elle porte ou ne porte pas sur sa tête; deuxième exemple, c'est de refuser de reconnaître quelqu'un à sa juste valeur de citoyen avec les mêmes droits et les mêmes obligations que soi-même. Et, pour cela, on en trouve plusieurs exemples aujourd'hui au Québec.

Il ne faut certainement pas entraver la liberté d'expression. Mais, pour qu'elle soit pleine et équitable pour toutes et tous, il est nécessaire d'installer des radars pour prévenir des abus qui risqueraient de mener à l'exclusion. Et on en fait un dada, nous. Contrer l'exclusion, au COR, on en fait notre dada. En effet, l'impunité dont l'agresseur verbal jouit actuellement risque d'être interprétée comme une permission tacite par notre société d'exprimer sa haine à l'encontre de toute personne dont l'apparence le heurte. S'agit-il d'une culture de l'impunité, comme certains l'affirment? Si c'était le cas, ce serait, en pratique, une façon de contrôler la liberté d'expression des autres.

Le COR milite pour que les démunis puissent se défendre efficacement. Et il y en a beaucoup, de démunis, qui n'arrivent pas à se défendre. On sait que, statistiquement, il y a peu de condamnations pour les discours haineux. On l'a constaté. C'est peut-être parce qu'il est, justement, difficile de porter plainte. Et, pour les personnes démunies, c'est encore pire. Le point le plus positif de ce projet de loi, c'est que ça va encourager les victimes à le faire. Pour notre part, s'il y a un autre processus, juridique ou non — parce que, comme nous ne sommes pas juristes, donc pas de problème s'il y a un autre processus — qui puisse mieux aider les victimes, eh bien, mettons-le en place. En somme, nous sommes 100 % d'accord avec le but. Nous entendons les critiques des juristes, mais, à un autre point de vue, ils ne proposent pas de meilleur moyen. Or, le statu quo est inacceptable aujourd'hui au Québec.

Les autorités scolaires, avec un ferme soutien du gouvernement, visent à éliminer l'intimidation chez les enfants de tous âges dans nos écoles. On n'est pas pour la tolérer chez les adultes sous le couvert de la liberté d'expression. On n'éduque pas les enfants pour ne pas intimider, puis on laisserait les adultes le faire. Ça serait contre-productif pour notre société.

• (10 h 40) •

La personne qui se fait invectiver peut avoir deux réactions différentes. On bien donc elle se replie sur elle-même ou sur son groupe, ou bien donc elle se rebiffe. Dans les deux cas de figure, ce n'est pas bénéfique pour notre vivre-ensemble. Mais c'est surtout néfaste pour les adolescents en âge de rébellion hormonale tout à fait naturelle et normale qui se sentent, eux et leurs parents, rejetés. Ce sentiment d'exclusion mène parfois au décrochage scolaire et social, rendant ainsi cet adolescent très vulnérable à différents risques : drogue, délinquance et, pour certains, crimes haineux. Imaginez-vous la stupeur des parents dont l'adolescent se déclare décidé à adhérer à un mouvement extrémiste. Sur le terrain, nous avons constaté que certains jeunes avaient été gravement blessés par le rejet exprimé par une partie des Québécois lors des débats au sujet de la fameuse charte des valeurs du PQ. Or, il s'agit très majoritairement de jeunes nés ici, au Québec, c'est des Québécois et des Québécoises. À cause du déferlement de propos allant de l'hostilité jusqu'à la haine, aussi bien par des individus des médias que des politiciens, certains de ces jeunes ont eu une réaction extrêmement regrettable, mais prévisible, malheureusement.

Cet épisode de notre histoire très récente illustre bien la nécessité de mettre en place des garde-fous. D'une part, il faut interdire l'endoctrinement haineux, et cette loi doit être claire à ce sujet. D'autre part, cette loi doit être rédigée de façon à ne pas instaurer une présomption de discours haineux.

En guise de conclusion, je dirais que, pour éviter l'engrenage qui part de la discrimination et aboutit à la radicalisation menant à la violence, il faut d'abord tout mettre en oeuvre, en particulier par l'éducation populaire, pour promouvoir le respect de l'autre dans toutes ses dimensions. Cependant, la nature humaine étant ce qu'elle est, il faut augmenter notre vigilance collective. Nous devons donc munir nos institutions d'outils efficaces pour éliminer les discours haineux. En effet, il existe des groupes d'extrême droite importés d'ailleurs aussi bien que des prédicateurs de tout poil, y compris islamistes, dont le discours est haineux, donc porteur de violence. Ce projet de loi pourrait être efficace contre eux, et c'est ce que j'espère, c'est ce que je souhaite. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme Laouni. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 25 minutes.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme Laouni, merci. Merci de votre présence ce matin en commission parlementaire. Vous avez, dans votre présentation, mentionné qu'il était important d'encadrer toute la question du discours haineux. On a eu, au cours des derniers jours, des groupes, certains nous disant qu'il n'y avait pas actuellement au Québec de besoin d'encadrer le discours haineux, qu'il n'y avait peut-être pas d'urgence, il y avait plutôt une urgence, notamment, d'aller de l'avant avec des campagnes d'éducation, de sensibilisation. Nous, on considère qu'en effet, oui, l'éducation demeurera toujours le meilleur outil pour contrer l'intolérance, mais, en parallèle à ça et comme outil supplémentaire, on considère, de notre côté, que le projet de loi n° 59 est une réponse à un problème réel.

J'aimerais peut-être vous entendre. Lorsque vous nous dites qu'il y a actuellement un besoin, au-delà de la généralité est-ce qu'il y a des exemples particuliers? Est-ce qu'il y a des situations que vous souhaiteriez porter à l'attention des membres de la commission?

Mme Laouni (Samira) : Certainement, Mme la ministre.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Excusez. Excusez-moi. Donc, certainement, Mme la ministre, qu'il y a des exemples. Et il y en a même plusieurs, à tel point qu'il y a certaines femmes, par exemple, portant le foulard islamique qui n'osent même plus aller demander un emploi, alors que toute l'oeuvre, je dirais, du Québec depuis la Révolution tranquille, c'est d'atteindre l'égalité femmes-hommes. Et ces problèmes-là viennent entraver cette égalité-là, dans le sens où ça bloque les femmes à sortir à l'emploi. Quand une femme se fait invectiver dans la rue ou dans le supermarché ou qu'elle aille, par exemple, demander un emploi et qu'elle se fasse renvoyer pour cause de son habit, je pense que, là, c'est vraiment quelque chose de déplorable, et on n'atteindra jamais cette égalité à laquelle on tient réellement.

Donc, pour ce faire, il faudrait mettre, comme je dis, des garde-fous. Oui, il faut de l'éducation, oui, il faut de la sensibilisation, oui, il faut travailler en amont. Ça, c'est certain, il ne faut pas baisser la garde à ce niveau-là, mais il faut aussi mettre des garde-fous pour que les personnes démunies... Et je dis bien «démunies» parce que les gens qui ont les moyens d'aller prendre de grands avocats, puis de suivre les procédures, et puis de ne même pas se présenter au tribunal, et que ce soient leurs avocats qui se présentent, ces personnes-là n'ont pas besoin de nous, n'ont pas besoin de loi, n'ont pas besoin des politiciens et des politiciennes pour leur trouver des solutions, ils ont les moyens. Mais, pour les personnes démunies, les personnes qui, déjà, arrivant ici, généralement, arrivent de pays où il n'y a pas vraiment de démocratie, arrivant ici, ils ont un besoin de cette démocratie-là, et puis qu'ils voient qu'ils sont brimés dans leurs droits fondamentaux, même leurs droits primaires, je dirais, et... en même temps, en mettant ces balises-là, en mettant ces garde-fous-là, ça va leur permettre d'aller, par exemple, à la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour porter plainte et ça sera un processus beaucoup plus facile, beaucoup plus simple pour qu'ils puissent y avoir accès.

Je pense que faciliter la procédure, pour les démunis, ça serait vraiment la meilleure solution. Il peut y avoir d'autres solutions. Comme j'ai dit dès le départ, nous ne sommes pas juristes, on ne peut pas donner de proposition concrète à ce sujet-là. Mais tout ce qu'on peut dire, c'est que oui, il y a beaucoup de personnes qui ont été invectivées verbalement. Le déferlement sur les médias sociaux, je ne... Je ne pourrai même pas parler de tout ce qui se passe sur les médias sociaux, sans oublier les médias conventionnels. Quand la personne subit ce tapage à longueur de journée, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, est-ce que vous vous imaginez, est-ce que vous pouvez juste imaginer comment elle se sent en ayant laissé un chez-soi, en ayant laissé tout derrière elle pour venir vers un avenir meilleur, vers un monde meilleur? Donc, c'est très difficile.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends que vous faites référence à des individus qui, dans leur vie privée, font l'objet de discrimination. Ça, c'est déjà prévu actuellement dans la Charte des droits et libertés, il y a déjà un processus leur permettant de porter plainte contre, notamment, un employeur qui aurait été discriminant à l'égard d'une personne. On va plus loin, c'est que le projet de loi prévoit des dispositions qui visent vraiment le discours haineux ou le discours qui incite à la violence. Et c'est vraiment là-dessus que porte notre consultation, c'est parce que nous avons eu des groupes, des juristes qui nous ont dit que le discours haineux incitant à la violence n'était pas un problème dans la sphère publique québécoise, que ce n'était pas un enjeu réel, que ce n'était pas une menace réelle pour notre société, notre démocratie.

Au-delà de la discrimination personnelle que peuvent subir des individus dans leurs relations avec des commerçants, des relations avec leur employeur, qu'en est-il de votre connaissance de l'existence du discours haineux? Vous avez parlé des médias sociaux, est-ce que vous avez, vous, connaissance de discours haineux? Avez-vous pu voir, lire, prendre connaissance de discours qui étaient troublants au Québec?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

• (10 h 50) •

Mme Laouni (Samira) : Alors, merci, Mme la ministre. Donc, oui, tout à fait. Nous avons eu connaissance, par le biais, justement, de Facebook, de Messenger... C'est par ça que les gens me contactent parce que je n'ai pas une ligne verte, je n'ai pas un numéro où on peut m'appeler, mais on me contacte à travers Facebook, puis on me fait état des cas qu'ils vivent, que... surtout les femmes, beaucoup, beaucoup, beaucoup de femmes et beaucoup de jeunes filles qui vivent des propos haineux, très blessants, très troublants, des fois. Des fois, allant même à devenir dangereux, vraiment.

Il suffit de voir tout ce qui s'est passé quand il y a eu... Il allait y avoir... Il n'y a pas eu vraiment, mais il allait y avoir une manifestation de PEGIDA, puis, juste ça, il suffit de voir tout le déferlement dans les médias sociaux de propos haineux. Et là je ne parle pas d'actes, c'est vraiment les propos haineux qui se sont déferlés sur les médias sociaux, c'était insupportable, c'était intolérable. Et beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes filles ont vécu ce problème-là, beaucoup de jeunes filles, à tel point qu'elles changent, par exemple, carrément de ligne de bus, elles n'osent plus sortir toutes seules dans le métro, elles... Est-ce que c'est ça qu'on veut? Je ne pense pas. Je suis certaine que ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas ça, l'objectif qu'on veut, qu'on escompte. Donc, si ce n'est pas ça qu'on veut, mettons les moyens nécessaires pour que tout le monde se sente libre d'être ce qu'il est, comme il est et d'être un citoyen à part entière, tout simplement.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Nous avons eu aussi des commentaires hier, notamment, disant : Le projet de loi ne s'appliquera d'aucune façon aux prédicateurs. Il y avait des craintes à l'effet que ça ne pourrait pas s'appliquer aux prédicateurs et qu'il n'était pas nécessaire... Vous nous avez dit le contraire dans votre présentation. Selon, évidemment, votre interprétation des faits, j'aimerais vous entendre, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu davantage sur la question.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : À chaque fois, j'y vais plus vite que vous, je suis désolée, M. le Président. Donc, certainement... Déjà, dans le mémoire, on l'a écrit et puis aussi, dans notre présentation orale, nous l'avons réitéré que le fait de mettre des garde-fous, le fait de mettre une loi qui sanctionnerait les propos, ça va permettre... Comme vous l'aviez fait, Mme la ministre, concernant juste, si vous permettez, le blogueur Roosh, donc juste ça, ça va... Si vous aviez un outil supplémentaire, ça va vous faciliter l'action, et on ne va pas poser des questions parce que c'est la loi, c'est ainsi. Donc, que ce soit un blogueur contre les femmes ou que ce soient des prédicateurs qui vont raconter du n'importe quoi, moi, je veux dire que n'importe qui qui ne respecte pas la démocratie, il n'a pas à parler. Pour moi, il n'a pas rien à dire. Il est dans une démocratie, il doit la respecter, point à la ligne, c'est tout.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il existe dans le projet de loi d'autres dispositions qui, justement, visent à protéger les personnes plus vulnérables, les personnes qui font l'objet parfois... les enfants qui peuvent faire l'objet de contrôle excessif, les familles, les aînés, les jeunes qui subissent des pressions de la part de membres de la famille par la mise en place d'ordonnances civiles de protection. Et il y a un certain nombre de mesures au-delà... On parle parle beaucoup, dans la sphère médiatique, de l'aspect portant sur le discours haineux dans le projet de loi. Vous nous dites : C'est une réalité qui a un impact sur plusieurs jeunes femmes, plusieurs personnes qui se sentent visées et qui vivent un sentiment d'insécurité en raison de certains discours que l'on retrouve sur la toile, que l'on retrouve dans les médias sociaux. Ces personnes-là aussi, certaines personnes plus vulnérables ont besoin d'une protection accrue. Est-ce que vous avez analysé aussi la portée du projet de loi portant sur cet aspect-là de protection des personnes?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Donc, nous avons exploré la protection des mineurs. Et puis, pour cela, nous avons pensé que l'éducation des enfants se fait par les parents, et on ne peut pas légiférer dans l'éducation que les parents... les valeurs que les parents veulent transmettre à leurs enfants. Je dirais, ce n'est jamais objectif, c'est toujours subjectif, cette affaire-là. Donc, on ne pourra pas vraiment légiférer là-dedans.

Ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être aider les mineurs, justement, si on veut parler... On prend l'exemple du mariage forcé. Prenons l'exemple des mariages forcés. Bien, donnons des outils aux mineurs pour qu'ils puissent d'abord s'exprimer, les écouter plus souvent dans plusieurs entrevues. On sait que c'est quelque chose qui arrive aussi bien pour les filles que pour les garçons. Oui, majoritairement pour les garçons, mais aussi bien pour les garçons aussi. Les garçons subissent aussi le mariage forcé par les familles, par leur famille. Donc, il faut non seulement mieux contrôler le parrainage de leur époux, épouse respectif, mais il faut certainement accroître l'écoute de ces jeunes-là pour que, lors des entrevues, que ce soit vraiment privé, que ce soit confidentiel, etc., parce qu'il y a, des fois, la crainte des parents, pour qu'ils puissent s'exprimer librement, aisément et puis faire fi de ce qu'ils vivent, puis ce qu'ils ne veulent pas. Et, à ce moment-là, le gouvernement, les autorités auront la possibilité d'arrêter, par exemple, le parrainage puis d'arrêter le mariage. Donc, c'est des outils comme ça qu'on pourrait mettre en place.

Mais, c'est-à-dire, au-delà de ça, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait réellement faire parce que tous les parents, quels qu'ils soient, de quelque origine qu'ils soient, de quelque religion ou pas religion qu'ils soient, ce n'est jamais objectif, les valeurs qu'ils transmettent, c'est toujours leurs propres valeurs qu'ils veulent transmettre à leurs enfants. Donc là, on ne peut pas vraiment rentrer là-dedans.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, justement, le projet de loi prévoit que l'autorisation de procéder au mariage sera accordée par un juge qui aura la possibilité, justement, de s'entretenir avec les mineurs pour déterminer... et s'assurer du consentement libre et éclairé au mariage. Alors, c'est une disposition qui vise... Lorsque vous parlez d'entrevue, ça vise justement ça, à permettre d'assurer que le consentement est libre et éclairé, puisqu'actuellement le consentement est accordé par les parents, et on comprend que, dans certains cas, bien, les valeurs, comme vous mentionnez, les valeurs familiales, parfois, peuvent dépasser le consentement réel du mineur. Et c'est pour ça qu'on a trouvé comme mode de consultation impartial de référer le tout au tribunal, qui aura la possibilité d'entendre et de déterminer si le consentement est libre de toute forme de pression qui proviendrait de l'intérieur, et tout ça permettrait, comme vous le mentionnez, de mieux encadrer...

C'est drôle parce que vous avez fait état un peu plus tôt du blogueur qui a été largement médiatisé il y a deux semaines, et je veux juste faire une parenthèse parce que, du côté de l'opposition, on semble considérer que le projet de loi n° 59 n'est pas nécessaire et on semble se satisfaire des arguments disant que le projet de loi n° 59 visant le discours haineux... La première opposition, je regardais... Parce que je vois ma collègue de la deuxième opposition qui me fait signe, et je trouve ça un petit peu particulier parce qu'on semble dire que le discours haineux, ce n'est pas nécessaire, puis on ne doit pas intervenir, alors que, le 4 août dernier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'interpelait, demandant d'avoir des moyens pour arrêter que le blogueur vienne prêcher sa haine des femmes.

Bien, c'est justement... le projet de loi n° 59, ça vise justement ça, à nous donner des outils pour mieux encadrer ce type de situation dont vous avez fait mention. Que des individus qui utilisent des tribunes publiques pour prêcher leur haine, tenir des propos haineux qui incitent à la violence puissent le faire, bien, actuellement, on n'a pas beaucoup... on n'a pas d'outil législatif, mais on a des outils... on se dote de moyens qui permettront des ordonnances civiles pour empêcher la tenue de manifestations similaires, et donc c'est justement ça. Alors, je voulais simplement... Parce qu'hier on a eu des échanges ici, puis avant-hier aussi, puis j'étais sur l'impression que les collègues de l'opposition étaient en accord avec certains propos de groupes qui nous disaient : Il n'y a pas besoin d'encadrer le discours haineux au Québec, mais on a vécu des situations il n'y a pas si longtemps où même des collègues de la formation politique du Parti québécois m'interpellaient directement en me demandant... en ma qualité de ministre de la Condition féminine, je comprends, mais m'interpellaient en me demandant de faire un bout de chemin. Alors, je voulais simplement revenir sur cette question.

Vous avez, dans votre présentation, aussi parlé de la nécessité d'aller de l'avant avec l'éducation. Je ne le sais pas si vous... Bon, le plan d'action qu'on a mis de l'avant prévoit de donner un mandat à la commission des droits de la personne aussi d'utiliser et de faire de l'éducation populaire. Donc, je comprends qu'en sus, pour vous, la sensibilisation et l'éducation demeurent des incontournables de la lutte à toute forme de discours haineux et d'intolérance.

Lorsque vous nous dites qu'actuellement il existe, il y a une difficulté pour les gens de porter plainte contre le discours haineux... Il existe actuellement quand même des dispositions au Code criminel, mais vous mentionnez que c'est difficile de porter plainte contre le discours haineux. Est-ce que vous avez des exemples que vous souhaiteriez porter à l'attention des membres de la commission?

• (11 heures) •

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Alors, je dirais qu'il y a deux niveaux de difficulté. Il y a difficulté, d'abord, de connaître toutes les procédures, de connaître toutes les façons de faire. Écoutez, juste, si on revient un petit peu en arrière dans l'histoire, tout l'effort qui a été mis pour que les femmes dénoncent leurs agresseurs, par exemple, juste ça, écoutez, tout ce qui a été mis en place en termes d'éducation, en termes de dispositions, de procédure, de processus, etc., pour que les femmes puissent vraiment être encouragées à sortir dénoncer leurs agresseurs, et on n'est pas encore parvenu à la pleine dénonciation, on sait qu'il y a encore plein de femmes qui se taisent, et qui cachent, et qui vivent ces situations-là de violence, et qui n'osent pas en parler. Alors, imaginez pour d'autres qui se font invectiver verbalement ou, des fois, même physiquement — et ça s'est déjà produit — et qui ne connaissent pas les procédures, ne connaissent pas toutes les lois, et qui ont besoin d'accompagnement déjà pour être sensibilisées, pour connaître, pour apprendre, ensuite commencer la procédure, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile ni moralement ni financièrement.

Un autre niveau de difficulté, je dirais, si je prends l'exemple, par exemple, qu'on a déjà là... Oui, je sais qu'il y a un code criminel et il y a l'article 318, si ma mémoire est bonne, donc, qui légifère à ce niveau-là. Mais, au-delà de ça, si je prends juste un exemple qui est actuellement en cour, le cas de Dalila Awada contre Louise Mailloux, les deux femmes, au-delà de qui a raison, qui a tort... Ce n'est pas là où je me place. Je me place au-delà de la situation, je dis : Les deux femmes, là, aujourd'hui, semblent être «low profile» — excusez l'anglicisme — elles semblent ne plus avoir de vie sociale comme elles l'avaient. Là aussi, c'est une autre difficulté. Rentrer dans la procédure, dans le processus judiciaire long, coûteux, et tout ça, ça fait que la personne, elle n'a plus d'activités, elle ne parle plus, elle ne prend plus part aux débats, elle ne prend plus part à sa citoyenneté pleine et entière.

Donc, juste ce cas-là démontre une autre difficulté. Sachant que, par exemple, Dalila Awada, c'est une fille célibataire qui n'a pas d'enfant encore, jeune, étudiante, etc., imaginez si c'était une femme avec des enfants, avec un foyer, devoir d'abord garder ses enfants et puis surtout — comment dirais-je? — faire attention à ce que ses enfants ne soient pas au courant, par exemple, de ses difficultés à elle ou autres. Alors, imaginez la difficulté, comment elle va être multipliée par 10 et 20, et 100 fois plus difficile encore. Donc, c'est à ce niveau-là que je parle de difficultés pour les personnes qui subissent de la violence verbale, des discours haineux.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Est-ce que, dans le cadre de votre organisme, des travaux et des activités menées par votre organisme, vous êtes au fait ou vous avez été sensibilisée à des situations où des citoyens, des citoyennes ont utilisé les mécanismes prévus au Code criminel? Et quelle a été l'expérience vécue par ces gens-là?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Alors, j'ai un cas, heureusement, favorable. Parce que la personne a été invectivée pendant la période du débat sur la charte des valeurs, et j'étais en train de faire des tournées dans les centres communautaires pour sensibiliser les femmes, justement, que probablement vous allez être invectivées, mais c'est quoi... comment il fallait prendre la chose, relativiser les choses, ne pas rentrer dans le conflit. Parce que, comme je vous ai dit, le COR, c'est vraiment de l'interculturalisme, c'est vraiment du rapprochement. Donc, que ce soit par le dialogue, par des actes, par... et donc, c'est sur ça qu'on travaille, et on a fait vraiment une tournée de la plupart, je dirais, la majorité, 95 %, peut-être, des centres communautaires à Montréal et région, et je me suis personnellement déplacée même ici, à Québec, pour aller dans la mosquée de Québec, à Sainte-Foy. Donc, juste pour vous dire que j'en ai fait, du chemin, pour aller sensibiliser les femmes à ce sujet-là, et, un jour, j'ai rencontré une femme qui était en pleurs, qui était en déprime complète et puis qui m'a dit : Écoutez, je vais juste ramasser mes affaires et retourner chez moi. De toute manière, c'est ce qu'on me dit. Je dis : Oui, toi, c'est chez toi, tu retournes chez toi, mais tes enfants, qui sont nés au Sacré-Coeur, à Royal Victoria, je ne sais pas où, c'est des Québécois et des Québécoises, eux. Ils n'ont pas chez eux... C'est ici, chez eux. Ils n'ont pas à retourner, eux, ils n'ont pas à subir ce retour.

Je lui demande de me raconter. Elle se confie à moi, elle me raconte son cas, puis je lui dis : Écoute, il y a la loi, tu n'as qu'à porter plainte. Elle me dit : Comment faire? Donc, j'ai essayé de l'aider avec mes moyens de bord. Parce que moi aussi, je suis bénévole dans mon organisme. Je veux dire, nous ne sommes pas un organisme de je ne sais pas combien de personnes, on est un petit organisme qui essayons vraiment, par les moyens de bord, de faire vraiment du rapprochement sur le terrain. Et donc, là, on a pris ensemble ce chemin-là d'aller chercher les procédures, qu'est-ce qu'il fallait qu'elle fasse, etc., et, finalement, je l'ai rencontrée ça fait deux semaines — je l'ai rencontrée par hasard — elle me dit : Samira... Elle m'interpelle, je dis : Oui. Elle m'a dit : J'ai eu gain de cause. Le Code criminel, finalement, a été mis en place, c'est-à-dire qu'il a fonctionné, et la personne a eu une année de... Je ne me rappelle pas le terme juridique exact, mais elle a eu une année où elle ne doit pas récidiver, où elle ne doit pas l'approcher, elle ne doit pas... Et c'est déjà un gain moral pour la dame. Alors, je lui ai dit : Tu sais ce que tu vas faire? Tu vas retourner dans le centre communautaire où tu m'as rencontrée et tu vas raconter ton histoire aux autres femmes. Comme ça, ça va les apaiser, ça va les rassurer qu'il y a une loi, il y a une justice, et que les fauteurs, ils doivent payer. C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, il vous reste cinq secondes.

Mme Vallée : Simplement, merci de votre participation aux travaux. Et je vais céder la parole à ma collègue. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole pour une période de 15 minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laouni. C'est un plaisir de vous recevoir, comme toutes les personnes qu'on a reçues. Même si je vais dire que je ne suis pas... Évidemment, nous allons probablement... Vous allez m'entendre dire que, sur certains propos, je trouve que vous allez un peu loin, mais vous avez eu une belle conclusion en disant : Effectivement, il y a une loi, elle fonctionne contre les propos haineux et elle existe.

Je vais juste dire, M. le Président, qu'hier j'ai bien spécifié ici, en commission parlementaire — et la ministre, peut-être, qui était distraite ne l'a pas entendu — que j'ai moi-même protesté parfois contre des gens qui venaient ici, qui faisaient des propos haineux. Et, comme ministre responsable de la Condition féminine, j'ai aussi fait des pressions pour que ces individus ne viennent pas, mais nous n'avons jamais demandé et nous cherchons encore qui a demandé une telle loi, qui, si elle lit bien les articles qui sortent... et, si elle entend bien les mémoires, sur laquelle il faut se questionner sur sa portée. Il faut vraiment se questionner sur la portée de la loi qu'elle nous a apportée.

D'ailleurs, je voudrais vous dire, Mme Laouni, il semble y avoir confusion ici. Le principal de votre propos concerne des personnes qui ont reçu des insultes et des invectives. Alors, ou bien vous n'avez pas compris, comme d'autres groupes avant vous — d'ailleurs, on a eu des échanges là-dessus — que cette loi ne s'adresse pas aux personnes. Vous savez que cette loi ne s'adresse pas aux personnes. Donc, la majorité de ce que vous nous avez dit ne s'appliquera pas. Vous le savez, vous avez bien compris cela, la loi s'adresse à des groupes. Donc, le principal du propos et les problèmes que vous nous avez énoncés fort pertinemment ne seront pas réglés par cette loi. Vous en êtes consciente?

Mme Laouni (Samira) : Tout à fait.

Mme Maltais : Merci. Ensuite, dans votre mémoire, il y a une phrase que vous avez dite qu'on n'a pas entendue ici. Votre mémoire dit : «...il faut une tolérance "zéro" aux attaques haineuses perpétrées au nom de cette liberté d'expression.» Tolérance zéro. Et vous dites : «Donc, celle-ci ne peut [...] être illimitée : elle doit être circonscrite par le respect de la dignité de l'autre, qu'il s'agisse d'un groupe ciblé ou d'un individu.»

Dois-je comprendre que non seulement vous êtes d'accord avec cette loi, mais que vous voulez en plus qu'on en élargisse la portée à la restriction de la liberté d'expression des individus, et non plus des groupes, comme le propose cette loi?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Merci, Mme la députée. Donc, tout à fait, nous comprenons. Mais, comme je l'ai dit au début, d'entrée de jeu, que nous ne sommes pas des juristes et que notre présence ici aujourd'hui, c'est pour apporter la réalité du terrain, qui, peut-être, des fois, ne peut pas être sentie que par les gens qui sont sur le terrain. Donc, ceci étant dit, je pense, oui, tolérance zéro. Tolérance zéro, mais je ne veux pas qu'elle soit élargie. J'ai bien dit — c'est bien mentionné dans notre mémoire et ça a été bien expliqué dans notre présentation orale — que ce que nous voulons, c'est que les définitions soient bien précises pour que la loi ne soit pas attaquable, d'une. De deux, que les personnes puissent en jouir d'une façon très simplifiée et très facile parce que, nous, je dirais, notre première préoccupation, c'est les personnes démunies qui n'arrivent pas... qui ne connaissent pas les lois, qui ne connaissent pas les procédures et qui ne connaissent pas comment faire. Donc, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Donc, vous comprenez bien que ça ne s'adresse pas aux personnes et vous ne demandez pas que ça se dirige vers les individus. Donc, ça, je comprends bien. Parce que ce n'est pas ce que j'avais compris de votre mémoire.

Critiquer les religions doit continuer à être permis, vous êtes d'accord avec moi?

Mme Laouni (Samira) : Pardon?

Mme Maltais : Critiquer les religions doit continuer à être permis?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Critiquer n'importe quoi, c'est permis.

Mme Maltais : D'accord. Les caricatures de Mahomet, c'est permis?

Mme Laouni (Samira) : Ça ne me dérange pas du tout.

Mme Maltais : Parfait, c'est bien. Mais la personne qui se fait invectiver, son problème ne sera pas résolu par cette loi.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Je pense que, si la loi est bien écrite, est bien rédigée, comme j'ai dit... Et, je le répète, il ne faut pas non plus avoir la présomption de discours haineux, il ne faut pas qu'on instaure ça, mais il faudrait vraiment la baliser et bien la rédiger — il y a des spécialistes pour ça — et que cette rédaction-là nous permette que la loi soit vraiment effective, applicable et facile... Et j'insiste sur la facilité d'accès à cette loi-là pour les personnes démunies.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Parce que la personne qui se fait invectiver, à votre sens... Parce que c'est ça que je comprends maintenant, là, il y a comme un détournement, là. Vous ne voulez pas ou vous voulez? Est-ce que la personne qui se fait invectiver devrait être couverte par cette loi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : La personne qui est invectivée... Excusez, encore j'ai pris la parole sans... Non, j'aime bien être réglo, mais là j'ai encore fauté. Je suis désolée.

Donc, la personne qui se fait invectiver doit avoir accès à une procédure quelconque — je l'ai dit, d'ailleurs — pour qu'elle ait gain de cause. Si cette loi va lui faciliter cet accès, eh bien, on y va. S'il y a autre procédure que vous connaissiez — peut-être, vous, en tant que spécialiste, peut-être, en tant que représentant des citoyens et des citoyennes, peut-être que vous en connaissez beaucoup plus — donc, peut-être la mettre en place. L'important, je répète et je réitère, c'est de faciliter l'accès aux personnes démunies qui se font invectiver d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, ce n'est pas couvert par cette loi, c'est couvert par l'article 319 et les autres, que vous avez dit vous-même que ça peut marcher, ça peut marcher quand il n'y a pas de problème.

Maintenant, vous avez dit quelque chose qui, j'avoue, m'a heurtée profondément, vous avez dit que... Je veux bien comprendre si vous avez vraiment dit ça, là, que des politiciens ont tenu des propos haineux dans le débat de la charte. Avez-vous dit ça? Et, si oui, donnez-moi des exemples?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Bien, je ne nommerai personne...

Mme Maltais : ...

Mme Laouni (Samira) : Non. Je ne nommerai personne, Mme la députée.

Mme Maltais : Citez les propos.

Mme Laouni (Samira) : Non. Je ne peux pas nommer, donner des noms comme ça, mais oui, il y a eu des exemples de politiciens qui ont eu des propos haineux, oui. Oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ce que je vais vous demander...

Mme Laouni (Samira) : ...je veux dire, les gens qui ont eu ces propos-là, c'est à eux de présenter des excuses. Et ils ne sont même plus là, alors, du coup...

Mme Maltais : Je vous invite à me les remettre puis...

Mme Laouni (Samira) : ...

Mme Maltais : Je vous invite à me les remettre personnellement, ça ne fera pas d'événement public, puis, à ce moment-là, je le saurai. Si vous êtes convaincue, je suis sûre que vous pouvez me transmettre délicatement ces choses parce que vous les dites ici, en public.

Mme Laouni (Samira) : ...je ne pense pas que ce soit de mise et je ne pense pas que ce soit le moment de discuter de ça, là.

Mme Maltais : Ah! c'est parce que c'est vous qui en avez parlé. C'est vous qui en avez parlé.

Mme Laouni (Samira) : Oui. Oui, c'est écrit dans notre mémoire, oui.

Mme Maltais : Par contre, vous avez dit, vous, de quatre panélistes que ce sont des cellules cancéreuses qui rongent notre société de l'intérieur dans un débat, justement, autour de la charte, ces femmes sont des cellules cancéreuses qui rongent notre société de l'intérieur. Vos propos ont été qualifiés de haineux, auriez-vous dû... Vous considérez donc qu'on devrait déposer une loi qui permettrait que ces dames qui ont dit que vos propos ont été haineux... Ou les gens qui ont dit que vos propos ont été haineux — c'est dans le Voir — on aurait pu vous poursuivre. Vous permettez une ouverture à ce type de poursuite?

Mme Laouni (Samira) : Alors, d'abord, mettons les choses au clair, je n'ai pas dit «les dames». Je me rappelle très, très bien de cette saga-là, c'était une conférence qui était organisée à l'UQAM dans le cadre de... Je pense, c'était la Chaire de recherche sur le racisme et les affaires raciales. Et puis c'était la Table des groupes de femmes de Montréal qui l'avait organisée, donc je me rappelle très, très bien de ce qui s'est passé et des panélistes. Et je n'ai pas du tout dit «les dames», j'ai dit «la peur». La peur est une cellule cancérigène, oui. Et, je le réitère, la peur est... Et j'ai écrit, et j'ai envoyé une lettre d'explication. Et ça, si vous voulez la lettre d'explication et si vous voulez tous les échanges qui ont eu lieu à propos de cette chose-là, je vous les remettrai en main.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous dites : Non, je n'ai pas tenu de propos haineux, mais...

Mme Laouni (Samira) : Je n'ai pas dit «les dames», j'ai dit : La peur est une cellule cancérigène, la peur. Et je le réitère dans cette salle aujourd'hui que c'est la peur qui est une cellule cancérigène.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, c'est bien de rectifier.

Mme Laouni (Samira) : Et, si j'avais dit «les dames», oui, j'aurais pu être, moi aussi, assujettie à cette loi. Personne n'est au-dessus de la loi, madame.

Mme Maltais : Vous dites aussi dans votre mémoire : «...on ne peut pas accepter des allégations à l'effet qu'une confession religieuse serait incompatible avec la démocratie...» Mais on dit qu'on peut critiquer les religions.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Peut-être que je me suis mal fait comprendre.

Mme Maltais : Pourtant, c'est dans le mémoire, c'est écrit. C'est pour ça qu'on fait ça, des auditions, c'est pour mieux comprendre.

Mme Laouni (Samira) : Oui, oui, oui. Exactement. Exactement. Dans le mémoire, ce qu'on voulait dire, c'est qu'on ne peut pas, au nom d'une religion, dire que c'est incompatible, que la religion est incompatible avec la démocratie, c'est...

Mme Maltais : On ne peut pas le dire. Donc, ce sont des propos haineux qui devraient être poursuivis. C'est ça, on est dans le cadre d'une loi, là.

Mme Laouni (Samira) : Bien oui, c'est ça. C'est ça que je dis. Je dis qu'on ne peut pas, au nom d'une religion, dire que ce n'est pas une démocratie ou que c'est incompatible avec la démocratie.

Mme Maltais : Mais c'est parce que la loi ne vise pas des invididus ni des religions, elle vise des groupes qui, suite à une intervention, une expression, seraient victimes de haine. Donc, vous considérez que dire qu'une religion n'est pas compatible avec la démocratie entraînerait de la haine envers les personnes?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Oui.

Mme Maltais : Vous allez bien loin. Je vous le dis entre nous, là.

Autre chose, dans votre mémoire, pour... Je l'ai lu attentivement — puis vous avez eu des propos aussi qui me confirment un peu cette impression que j'ai eue à la lecture — vous êtes d'accord que la commission des droits de la personne et de la jeunesse puisse juger du fait que... des propos haineux, par exemple, mais vous avez l'air pas tellement d'accord... enfin, vous avez un doute sur le fait que le Tribunal de la jeunesse puisse juger du contrôle excessif d'un enfant. C'est ce que je lis dans votre mémoire. C'est comme si, pour vous, vous faites confiance à la CDPDJ dans un domaine où elle n'a jamais été, la liberté d'expression, et tout, mais là vous ne faites pas confiance au Tribunal de la jeunesse dans ce qui est véritablement sa matière, c'est-à-dire essayer de voir jusqu'à quel point on peut protéger les enfants d'un contrôle excessif.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Pantoute. Ce n'est pas du tout ça qu'on voulait dire. C'est mal exprimé, peut-être, je ne sais pas, mais, pour moi, à la lecture et puis en ayant fait plusieurs réunions pour rédiger ces cinq pages-là, ce n'est pas du tout ce qu'on voulait dire. Ce qu'on a voulu dire, c'est que oui, il faut qu'il y ait une... Ce n'est pas un contrôle, qu'il y ait une surveillance, une vigilance par rapport au contrôle excessif des enfants. Mais ce qu'on a expliqué, c'est que ce n'est jamais vraiment objectif. Les valeurs que les parents veulent transmettre à leurs enfants, jusqu'à quel niveau sont tolérables ou pas tolérables? C'est qui qui va décider de cette valeur est tolérable ou pas? C'est dans ce sens-là qu'on a écrit ça. C'est exactement dans cet esprit-là de réflexion qu'on a rédigé ça.

(11 h 20)

Mme Maltais : Vous considérez donc...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ... — merci — que propos haineux, discours haineux, ça, c'est correct, mais contrôle excessif, ça vous fait peur. Pourtant, l'endroit où il y a à peu près le plus de pertinence, de compétence, c'est au Tribunal de la jeunesse, tandis que, jusqu'ici, ce qu'on entend, c'est que c'est discours haineux qui semble avoir besoin d'être balisé, et balisé de façon à restreindre, et non pas à l'ouvrir. Je vais vous dire, j'ai été étonnée de voir que vous posez des questions sur qui jugera si des enfants subissent un contrôle excessif. Mais les DPJ, les DPJ, la direction de la protection de la jeunesse. Comment déterminer la ligne qui sépare le raisonnable du déraisonnable? Le Tribunal de la jeunesse, les juges. Si vous n'acceptez pas que cette ligne-là puisse être jugée par des juges, comment pouvez-vous accepter que, sur les propos haineux, ce soit jugé par des juges?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Ce n'est pas qu'on n'accepte pas, ce n'est pas ça qu'on a dit. Nous, juste, on pose un questionnement. On n'a pas dit qu'on n'accepte pas, ce n'est écrit nulle part. On a dit juste : C'est quoi, la limite? Où se situe la limite? Comme on a posé la question d'où se situait la limite de la liberté d'expression. C'est juste les questions qu'on se pose. C'est comme si on attire votre attention à plus de réflexion à ce sujet-là d'un point de vue du terrain, c'est tout.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau, il vous reste 1 min 20 s.

Mme Maltais : 1 min 20 s. Mais c'est le fun... C'est parce que je commence à comprendre le mémoire. Vous proposez dans votre mémoire — enfin, vu que j'ai une minute — «que la personne mineure québécoise obligée de se marier à l'étranger détienne le pouvoir d'autoriser ou non que son conjoint obtienne le droit de résidence au Canada». Vous ne trouvez pas que ça va être impossible pour une mineure seule? J'essaie de voir comment ce serait applicable pour une mineure de dire : Je ne veux pas que mon conjoint vienne au Canada, alors qu'elle a été obligée. Comment on pourrait protéger cette mineure?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : C'est exactement ce que j'ai avancé tout à l'heure à Mme la ministre, justement par des entrevues, par des entretiens confidentiels avec la mineure pour qu'elle puisse s'exprimer, pour que la personne puisse s'exprimer, pour qu'on n'octroie pas le permis de séjour au conjoint ou à la conjointe qui ont été imposés à cette mineure ou à ce mineur. Avec plaisir.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Laouni. Merci. Merci pour votre mémoire. Avant de vous poser une question, j'aimerais quand même rectifier le tir parce qu'on est tous des élus ici, on est tous des députés, puis on a aussi un devoir d'informer la population qui nous écoute. Et je pense que même c'est de l'honnêteté intellectuelle que de dire les vraies choses, et j'ai entendu quelque chose qui est tout à fait faux, on vous a induit en erreur et on a induit en erreur la population. Lorsque ma collègue de Taschereau dit — puis je vais faire la correction pour que vous voyiez où est l'erreur — que la loi ne s'applique qu'à des groupes, des groupes qui auraient des discours haineux, des discours incitant à la violence...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : ...voilà. Voici où j'en viens, c'est que ça s'adresse et à des groupes et à des personnes, et non pas uniquement à des groupes. Et, pour les gens qui nous écoutent, là, il faut lire la loi, Mme la députée, on dit :

«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.

«Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement et qui visent un groupe de personnes...» Ça, c'est vrai.

Cependant, je vous invite à aller lire l'article 22 de la même loi, et c'est là qu'on fait un ajout à la charte et qu'on vient dire, à l'article 22 :

«La Charte des droits et libertés de la personne est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant — et c'est là qu'on ajoute cette nuance :

«11. 1. Nul ne peut, publiquement, à l'égard d'une personne, tenir ou diffuser un discours haineux ou un discours incitant à la violence fondé sur l'un des motifs visés à l'article 10.» Donc, on parle de groupes, on vise des groupes, mais on vise aussi des personnes. Alors, je pense que c'est important de le dire pour les gens qui nous écoutent. On a un devoir, en tant qu'élus, d'avoir cette rigueur intellectuelle

Mme Maltais : M. le Président, question de règlement.

Mme Roy (Montarville) : Bien, écoutez...

Mme Maltais : M. le Président, question de règlement. Ma collègue a dit que j'avais dit quelque chose qui était faux, ce qui est assez inhabituel. Elle pourrait dire que nous avons une interprétation différente, je serais tout à fait d'accord. Sinon, j'aimerais ça que ce soit retiré. On a une interprétation différente, puis je tout à fait... Tu sais, on peut dire : Elle n'a pas vu ça, elle l'a interprété différemment, mais on est prudent quant aux collègues, en général, en commission parlementaire. Merci.

Mme Roy (Montarville) : ...interprétation différente, je dirais plutôt que vous avez omis de lire l'article 22, qui fait en sorte qu'on y voit que ce sont aussi à l'égard des personnes. Donc, c'était une omission, mais je pense qu'on a un devoir ici.

Cela dit, j'ai une question pour vous. Au début de votre mémoire et d'entrée de jeu, vous nous dites, et plusieurs intervenants qui sont venus nous rencontrer l'ont dit, et les collègues l'ont souligné à juste titre... Dans votre... à la page 2 : «Il se révèle donc essentiel que le législateur formule une définition très claire de ce qu'est un discours haineux...» Vous nous dites aussi : Je ne suis pas juriste, et je comprends très bien ça. Cependant, les définitions du discours haineux, comme vous le savez sans doute, se retrouvent à l'intérieur déjà de décisions jurisprudentielles, de nombreuses décisions — vous en avez fait état, d'ailleurs — et j'imagine que le projet de loi se fie à ces définitions, les définitions qui existent déjà, qui sont connues dans les décisions jurisprudentielles, et il y a plusieurs critères.

Moi, j'aimerais savoir, selon vous, qui n'êtes pas juriste, qu'est-ce qui devrait être considéré comme un discours haineux, un discours incitant à la violence.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : C'est une grande question, là. Merci pour la précision, d'abord, tout à l'heure. Et, oui, c'est vrai que nous ne sommes pas des juristes et que nous, nous avons voulu venir à cette commission avec notre vécu du terrain. C'est exactement pour ça que nous sommes là aujourd'hui. Et peut-être que, des fois, on a des interprétations différentes par rapport à nos lectures, mais toujours est-il que ce que nous voulons au plus... c'est-à-dire notre objectif le plus ultime, c'est le vivre-ensemble et c'est surtout de diminuer toutes les formes de discrimination et d'exclusion qui puissent exister dans notre société.

Ceci étant dit, quand on a dit qu'il faudrait vraiment définir, donner une définition, c'est justement pour qu'il n'y ait pas cette présomption de discours haineux, qu'il n'y ait pas juste... comme la présomption d'innocence existe, par exemple, qu'il n'y ait pas de présomption de discours haineux, que ce soit bien déterminé, bien défini. Un exemple qui me viendrait comme ça à l'esprit, ça serait peut-être, pour moi, qu'une députée homosexuelle ne puisse pas siéger à l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est un discours haineux. Ça ne doit pas exister. Ça doit être punissable par la loi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Moi aussi, je vais trop vite. Quand vous parlez... Vous venez de nous parler de présomption de discours haineux. C'est que ça n'existe pas, là, la loi ne parle pas de présomption non plus, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Justement, c'est... Nous, notre souhait, c'est que ce soit vraiment bien rédigé pour qu'il n'y ait pas cette présomption, pour que... Ce n'est pas parce que quelqu'un a dit quelque chose quelque part et puis que peut-être on perçoit qu'il l'a dite de telle façon. Si c'est clair, si c'est bien énoncé, c'est inattaquable, et c'est vérifiable, et c'est applicable. Quand c'est du flou, ça reste toujours flou, ça mélange tout le monde. Ça mélange et le fauteur, et la victime, et personne n'en sort gagnant. Et ce n'est pas ça qu'on veut pour le Québec, on veut le réel vivre-ensemble pour le Québec. Donc, mettons les moyens nécessaires pour y parvenir.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Je vais vous poser une autre question. Est-ce que, selon vous, le blasphème, tout ce qui est blasphématoire, devrait être considéré comme des propos incitant à la haine et à la violence?

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Alors, la question a été posée à deux reprises, par la première opposition, et par vous. Donc, ce que je vais vous dire, personnellement, pour moi, par exemple, les caricatures de Mahomet, ça ne m'atteint pas. Ça ne m'a jamais atteint parce que ce n'est pas l'image du prophète. Que paix et sagesse soient sur lui. Donc, pour moi, ce n'est pas lui, c'est une caricature, point à la ligne.

Au-delà de ça, nous savons toutes et tous ici que les médias, maintenant, projettent des images partout, de par tout le monde. Imaginez les gens qui n'ont pas les moyens ni le temps de synthétiser les images et les informations qui leur arrivent et qui sont bombardés à longueur de journée, de soirée, de semaine, de mois et d'année par les mêmes, par exemple, caricatures ou les mêmes, je dirais, discours ou... Comment ils se sentent à la fin? Ça les agresse, ça devient agressant. Donc, cette agression-là, c'est là où moi, je me situe. Je dis que trop, c'est trop. Des fois, trop, c'est trop. Donc, il faut peut-être mettre des limites des discours pour que ça n'attaque pas les gens, les personnes dans leur foi, quelle qu'elle soit.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est la raison pour laquelle je vous demandais quels étaient ou quels seraient, selon vous, les discours haineux, si nous avions à les définir, que nous devrions mettre à l'intérieur du projet de loi?

Mme Laouni (Samira) : Je vous ai donné l'exemple... Excusez, je vous ai donné l'exemple de dire, par exemple, qu'une députée homosexuelle n'a pas le droit de siéger au Parlement. Ça serait un discours haineux pour moi, c'est sûr.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Vous avez dit aussi : Trop, c'est trop quand ça attaque la foi. Mais, d'entrée de jeu, dans votre mémoire, vous dites qu'il ne faut pas toucher à la liberté d'expression, et la ligne est mince. Vous conviendrez avec moi que c'est très mince, là, la ligne est mince. Et il ne faut pas oublier l'idée de départ de tout le plan d'action du gouvernement, là, on veut aussi s'en prendre à ces prédicateurs que vous avez dit, tout à l'heure, de tout poil — ça m'a fait rire — peu importe la confession religieuse. Mais il y a une problématique actuellement, et on la connaît tous, et on veut s'en prendre à cet endoctrinement qui envoie nos jeunes à l'étranger. Parce qu'on sait que c'est aussi les familles musulmanes qui, au premier chapitre, en souffrent, de ça. Donc, la ligne est mince. Vous comprenez qu'il faut trouver des solutions à un problème compliqué qui arrivent à satisfaire le plus grand nombre, être le plus juste possible, mais il va falloir trancher à un moment donné.

Le Président (M. Hardy) : Mme Laouni.

Mme Laouni (Samira) : Certainement qu'il faille trancher, et ce n'est pas à moi de le faire. Je n'ai pas les possibilités, les techniques ou les outils pour le faire, c'est aux responsables de les faire. Moi, tout ce que je peux dire, c'est que oui, la ligne est très mince, qu'il faudrait la déterminer pour qu'il n'y ait pas d'abus ni de part ni d'autre, d'une part. De deux, oui, le tapage, la propagande, tout ce qui est dit à longueur de journée, ça agresse, et que cette agression peut devenir pesante pour la personne, et que cette personne, si, en plus, elle subit des discours haineux, elle ne... Comme j'ai dit tout à l'heure, il y a deux choses : ou elle va se rebiffer, ce qui n'est pas bon, ou alors elle va se replier sur elle-même ou sur son groupe, et ce qui n'est pas bon non plus. Donc, dans les deux cas, ce n'est pas bon pour notre société. Donc, il est urgent... C'est ça, ce que nous disons, nous disons qu'il est urgent de prendre...

Le Président (M. Hardy) : Je vous invite à conclure.

Mme Laouni (Samira) : ...les dispositions nécessaires et de mettre en place, de définir cette ligne, si mince soit-elle. Mais il faudrait la définir.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup.

Mme Laouni (Samira) : C'est moi...

Le Président (M. Hardy) : Merci de votre contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais les représentantes du Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale
et la violence faite aux femmes (CRI-VIFF)

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Donc, bonjour à tous, à toutes, membres de la Commission des institutions. C'est pour nous, chercheurs du centre interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes, un plaisir de prendre la parole aujourd'hui devant la Commission des institutions. On remercie la commission de nous avoir invitées et de nous permettre de nous prononcer sur le projet de loi n° 59 édictant... Vous connaissez le titre, je le passe.

Le CRI-VIFF, par contre, peut-être que vous le connaissez moins, c'est un groupe de recherche et d'action qui regroupe des chercheurs, des intervenants des milieux de pratique institutionnels et communautaires, ainsi que des étudiants qui poursuivent un même objectif, celui de contribuer à l'avancement des connaissances sur les violences familiales et les violences faites aux femmes. Donc, la présence de ma collègue ici, Estibaliz Jimenez, et de moi-même, Marie-Marthe Cousineau, professeure à l'École de criminologie à l'Université de Montréal — Estibaliz étant professeure au Département de psychoéducation à l'Université du Québec à Trois-Rivières — est justifiée du fait que nos recherches actuelles portent, entre autres, sur les violences commises au nom de l'honneur et les mariages forcés.

Ceci étant, notre participation aujourd'hui, vous le comprendrez, va se limiter à la deuxième partie de l'énoncé de la loi. Attendez, j'ai sauté, là... Néanmoins, on... donc, à l'égard du projet sur les mesures destinées à la protection des personnes, notamment les filles et les femmes, contre la violence basée sur l'honneur et les mariages forcés.

Donc, tout d'abord, signalons qu'on rejoint le Conseil du statut de la femme, qui salue positivement la volonté du gouvernement du Québec, qui prévoit des changements législatifs afin de mieux protéger les filles et femmes notamment contre les mariages forcés et les violences basées sur l'honneur. Les mesures proposées dans le projet de loi n° 59 vont, en effet, dans le même sens que certaines recommandations proposées par le Conseil du statut de la femme dans l'avis qui a été déposé en 2013 à l'égard des crimes d'honneur. Néanmoins, nous ressentons un certain malaise à ce que des mesures visant à protéger des victimes de violences commises au nom de l'honneur, dont entre autres les mariages forcés, soient prévues dans un projet de loi inclusif traitant dans la foulée de la lutte contre les discours haineux, les discours incitant à la violence et la protection des personnes en faisant explicitement référence aux mariages précoces et aux violences commises au nom de l'honneur. Est-il cohérent d'envisager la lutte contre la radicalisation et la lutte contre les violences commises au nom de l'honneur et les mariages forcés dans un même projet de loi? Nous posons la question d'entrée de jeu.

Ceci étant, si on n'avait rien à dire, on ne serait pas ici. Donc, nous voulons quand même commenter les aspects du projet de loi qui concernent plus spécifiquement nos travaux sur les violences commises au nom de l'honneur et les mariages forcés.

• (11 h 40) •

Mme Jimenez (Estibaliz) : Dans le cadre de nos recherches basées sur l'analyse juridique des lois, nous constatons que les législateurs omettent souvent de se prononcer sur une définition explicite des notions clés qu'ils visent à légiférer, et c'est le cas du projet de loi n° 59 lorsque le législateur vise à modifier le Code civil et la Loi de la protection de la jeunesse insérant les notions d'honneur, de violence basée sur une conception de l'honneur et du contrôle excessif. C'est quoi, l'honneur? C'est quoi, une violence basée sur l'honneur? Quand sommes-nous devant un contrôle parental excessif? À qui revient la responsabilité d'opérationnaliser ces concepts? Aux juges des tribunaux civils et de la jeunesse, à la direction de la protection de la jeunesse, aux intervenants travaillant en centres jeunesse, aux organismes communautaires travaillant auprès des femmes et des filles.

Définir sur les documents les notions d'honneur et de violence basée sur l'honneur s'avère, certes, une tâche ardue et très délicate, du fait qu'il s'agit d'un sujet tabou, notamment par la crainte qu'elle entraîne de viser maladroitement certaines communautés culturelles et risquant ainsi de les stigmatiser. Or, il est fondamental d'éviter la stigmatisation des personnes qu'on dit vouloir protéger. Il s'agit là d'une des raisons faisant qu'il n'y a pas encore de consensus sur la terminologie et la définition de l'honneur et des violences basées sur l'honneur.

À notre avis, afin de favoriser la protection des mineurs victimes de violence basée sur l'honneur et augmenter réellement les pouvoirs d'intervention, le législateur devrait outiller et guider davantage les directeurs de la protection de la jeunesse et les personnes autorisées à appliquer la LPJ, mais il faut comprendre avant d'agir. Ainsi, nous invitons le gouvernement du Québec à aller plus loin que son homologue canadien en définissant explicitement les termes d'honneur, violence basée sur l'honneur et le contrôle excessif.

Afin de bien encadrer la pratique, tant en ce qui a trait au dépistage de cas soupçonnés de telle violence ainsi que ce qui a trait à l'intervention dans les cas de violence avérés, une intervention doit nécessairement être intersectionnelle, impliquer la concertation de tous les acteurs concernés par la problématique et l'action qu'elle nécessite, une action qui doit nécessairement s'appuyer sur le principe d'intervention interculturelle qu'il reste encore à développer. Encore ici, il faut comprendre avant d'agir. De plus, nous pensons que la compréhension de la violence basée sur l'honneur ne doit, par ailleurs, pas se limiter aux questions de mariage forcé ou précoce, mais inclure des réalités encore mal connues que sont les mutilations génitales féminines, les tests de virginité, la polygamie, entre autres.

Par rapport aux modifications proposées ou plusieurs modifications au Code civil du Québec. Au Québec, l'âge minimal requis pour se marier est de 16 ans. Le Code civil permet les mariages des mineurs à partir de 16 ans. Toutefois, en vertu de l'article 120 du Code civil actuel, dans le cas de conjoints mineurs, l'obtention du consentement des parents ou des tuteurs est obligatoire. Les nouvelles dispositions du projet de loi vont plus loin en proposant l'obligation d'obtenir l'autorisation d'un juge pour procéder à la célébration du mariage et pour assurer du consentement libre et éclairé des futurs conjoints âgés de 16 à 18 ans. Cette obligation aurait pour objectif de réduire les risques de mariage précoce, du fait que, dans la majorité des cas, les mariages forcés de mineurs ont été organisés par les familles immédiates.

Nous accueillons positivement cette mesure, qui devrait augmenter la protection des mineurs contre l'avènement du mariage forcé. Toutefois, cette mesure risque de laisser sans protection les mineurs forcés de contracter un mariage à l'extérieur du Canada. Nous savons que plusieurs mariages précoces sont célébrés dans les pays d'origine des parents. Selon le rapport du South Asian Legal Clinic, en Ontario, en 2013, 41 % des femmes sont amenées à l'étranger pour être mariées de force. Dans ce cadre, comment peut-on protéger ces personnes par le biais d'un projet de loi?

Enfin, nous accueillons favorablement la modification inspirée des recommandations du Conseil du statut de la femme qui recommandait le modèle appliqué en Angleterre voulant que, lorsqu'une personne croit que sa vie, sa santé ou sa sécurité est menacée, elle pourrait demander une ordonnance de protection. Une telle ordonnance en matière civile pourrait contribuer à assurer la sécurité d'une personne sous l'emprise du contrôle de sa famille ou de son entourage. L'ordonnance est une protection immédiate que l'on peut obtenir sans avoir besoin de porter plainte à la police. Nous considérons favorable l'assistance d'une telle mesure au civil, conscients qu'au pénal il existe une barrière à la dénonciation des victimes, du fait qu'elles ne veulent pas nécessairement criminaliser les familles. De plus, la dénonciation et la poursuite pénale risquent de causer une rupture familiale, une impossibilité à rétablir les liens, ce qui aurait pour effet d'augmenter l'isolement des victimes.

Le projet de loi n° 59 prévoit aussi modifier la Loi sur la protection de la jeunesse de manière à pouvoir considérer le contrôle excessif comme une forme de mauvais traitement psychologique qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant. Le contrôle excessif est bel et bien considéré par plusieurs organismes et chercheurs comme une forme... se traduisant dans bien des cas comme des situations de violence basée sur l'honneur, notamment du fait qu'on vise à contrôler la sexualité des femmes et des jeunes filles. Ce contrôle dit excessif à l'égard des femmes et des enfants peut certainement nuire à l'intégration à la société québécoise.

Le problème que nous soulevons ici se situe dans l'évaluation de la situation et l'application des mesures en vertu de la LPJ, du fait qu'il n'y a pas de définition du concept de contrôle excessif ni de principe directeur d'intervention en présence d'un tel comportement. À partir de quand, dans quelle situation le contrôle doit-il être considéré excessif et considéré comme un motif de compromission à la sécurité ou au développement de l'enfant? Par exemple, la culture d'honneur possède, aux yeux des communautés qui y adhèrent, plusieurs fonctions positives et protectrices qui mériteraient d'être mieux connues. Face à une culture dominante et un environnement non familier, certains peuvent, en effet, adopter des conduites parentales que la société d'accueil peut considérer rigides à l'égard de leurs enfants, et plus particulièrement leurs filles, dans le but avoué de protéger des dangers réels ou perçus.

Le projet de loi propose également de préciser qu'aucune considération quelle qu'elle soit, d'ordre idéologique ou autre, y compris celle qui base sur une coopération de l'honneur, ne peut justifier que la sécurité ou le développement d'un enfant soit compromis. Nous nous questionnons sur la justification et la pertinence d'insérer cette modification dans la Loi de la protection de la jeunesse. Au niveau pénal, par exemple, l'honneur et la culture ne bénéficient pas d'un traitement d'exception, ou de... ou d'une présomption de circonstances atténuantes.

Avant de passer la parole à ma collègue, plus tard, peut-être, dans les périodes de questions, on pourrait peut-être prendre le temps de soulever les critiques du modèle anglais par rapport aux ordonnances de protection au civil qui ont été soulevées. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Donc, en terminant, je voudrais seulement dire que, quelque soit le sort qui va être réservé au projet de loi, nous pensons, comme c'est le cas en violence conjugale, que la problématique des violences commises au nom de l'honneur sous toutes ses déclinaisons, comme celle des mariages forcés et plus spécialement des mariages précoces, mériterait, un, de faire l'objet de plus de recherches — je vais pour ma paroisse — car elle reste encore fort méconnue, tant pour ce qui est des formes qu'elles prennent que des conséquences qu'elles provoquent. Deux, donc, s'appuyant sur les connaissances acquises dans ces recherches, être l'objet d'une politique gouvernementale d'intervention qui, elle-même, serait assortie d'un plan d'action interministériel avec engagement. Le plan d'action devrait, un, s'appuyer sur des principes de promotion des valeurs et comportements promus dans la société québécoise — sans dénigrer ce qui est vécu ailleurs, évidemment; sur la prévention des comportements contraires — ici, les violences commises au nom de l'honneur et les mariages forcés; sur le dépistage des situations à risque ou avérées de telles situations; et, surtout, quatre, sur une intervention psychosociale et sociojudiciaire basée sur la concertation de tous les partenaires concernés favorisant la cohérence et la complémentarité des actions psychosociales, policières, judiciaires et correctionnelles. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour une période de 25 minutes.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, merci de votre présentation. Merci aussi des commentaires que vous formulez, qui s'ajoutent à l'ensemble des commentaires qu'on reçoit et que nous allons recevoir au cours des prochaines semaines.

Peut-être pour répondre à votre première interrogation, à savoir pourquoi avoir inclus ces mesures, les mesures de protection, les mesures traitant de la protection de la jeunesse, les mesures traitant les mariages forcés dans le cadre du projet de loi, bien, c'est un projet de loi qui est global, qui se veut global, qui vise à protéger les personnes vulnérables, les groupes vulnérables aussi qui font l'objet, bien souvent, de discrimination en raison de l'une des situations prévues à l'article 10 de la charte, les femmes, mais on parle aussi des communautés LGBT, on pense aussi aux communautés culturelles. Alors, ce sont des mesures de protection.

Ce sont des mesures de protection aussi qui visent à contrer — et on doit le dire — une certaine forme de radicalisme. Lorsque l'on parle notamment du contrôle excessif, d'une violence basée sur une notion de l'honneur, c'est dans une interprétation extrême, bien souvent culturelle ou religieuse, et ce que certains gestes... un certain contrôle sera exercé sur des femmes, sur des enfants ou qu'un rejet affectif, parfois, existera dans une cellule familiale. Pensons aux jeunes des communautés LGBT, même dans des familles québécoises de souche, comme certains le diraient... ont vécu du rejet ou vivent du rejet affectif, vivent des situations tout à fait inacceptables.

Donc, l'objectif, c'était de présenter un projet de loi qui avait comme trame de fond la protection de ces personnes-là, et c'est certain que le rapport du Conseil du statut de la femme qui a été déposé en 2013 m'a beaucoup inspirée, notamment dans cette volonté de venir inclure dans notre corpus législatif des dispositions où on nommait les choses, où on fait référence à des notions qu'on ne retrouve pas actuellement. Parce que certains nous diront : La loi sur la protection de la jeunesse permet une intervention, peu importe s'il existe une violence basée sur une conception de l'honneur. Moi, je vous dirais : Tant et aussi longtemps qu'on ne nomme pas les choses, c'est difficile pour un intervenant de pouvoir voir où va se terminer son champ d'application. Alors, le Conseil du statut de la femme, je pense, l'avait bien mentionné dans son rapport, qu'il est important de nommer les choses pour sensibiliser parce que ça fait partie de notre processus d'éducation et de sensibilisation. C'est qu'une fois où on nomme une situation problématique, bien, on permet à des intervenants, des intervenantes de s'informer, d'obtenir l'information, de se former aussi bien souvent pour savoir comment intervenir, comment interagir lorsqu'une situation se présente, et ça permet à notre loi peut-être d'être mieux comprise et mieux appliquée.

Alors, c'est certain que, pour ce qui est des définitions, c'est exact, c'est encore flou, il y a plusieurs définitions qui existent. ONU Femmes en a une. Le Conseil du statut de la femme, dans son rapport, en a élaboré une également. C'est toujours délicat, dans un projet de loi, de tout définir. Je sais que nos juristes au ministère nous mettent en garde quant à notre tentation de tout définir les termes parce qu'il appartient aussi au tribunal de venir interpréter le tout. Mais, je pense puis j'imagine, lorsqu'on regarde l'ensemble de la littérature, je pense qu'à la base, lorsqu'il est question de violence commise au nom de l'honneur, il y a toujours trois éléments clés qu'on retrouve dans cette violence-là. Il y a toujours l'espèce de pouvoir de contrôle sur la conduite d'une femme ou la conduite... puis ça, c'est dans la définition d'ONU Femmes, mais la conduite aussi d'un enfant. Parce qu'il n'y a pas que les femmes qui font l'objet de violence commise sur l'honneur, il y a aussi parfois, malheureusement, de jeunes garçons qui ont exprimé leur homosexualité et qui font l'objet de traitements tout à fait inacceptables.

On en parle peu, on en a peu parlé dans la sphère publique, mais ça existe, donc, un pouvoir de contrôle sur la conduite de la femme ou de l'enfant, l'espèce de honte qui est ressentie, la honte culturelle qui est ressentie par la personne qui avait ce contrôle-là de voir cette perte de contrôle, de voir que sa femme ou son enfant ne correspond pas à un stéréotype ou à une idée préconçue de ce qu'il ou elle devrait être et une pression collective, une pression de la famille. Parce que, parfois, ce n'est pas que la famille, c'est aussi la collectivité, la fratrie, les amis, les... et qui va contribuer à aggraver tout ça, donc le jugement de la communauté. Alors, évidemment, il y a ces éléments-là qui sont à la base, mais, pour nous, il était important de le mentionner.

On m'indique aussi que les intervenants des centres jeunesse ont tous et toutes un document dans lequel les termes sont définis. Donc, évidemment, il y a cette volonté-là d'apparier notre loi... Donc, les modifications législatives, si elles sont adoptées par cette Assemblée, bien, il y a la volonté de s'assurer que les documents d'accompagnement qui seront offerts aux intervenants des centres jeunesse partout à travers le Québec puissent comporter des guides. Est-ce que, dans ce contexte-là, vous avez des recommandations, des suggestions de ce qui devrait se retrouver au sein de ces guides-là ou qui devrait être apporté comme soutien aux intervenants?

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Oui. En fait, Marie-Marthe Cousineau et moi, on fait partie d'un comité qu'on appelle extrasectoriel, en tout cas, et avec ... Centre jeunesse de Montréal, qui ne s'appelle plus comme ça, CIUSSS—Est... en tout cas une grande ligne pour dire Centre jeunesse de Montréal, et la TCRI, la table de concertation pour l'accueil des réfugiés et des immigrants, et on est en train d'essayer vraiment de définir... on est en train d'essayer, d'abord, d'avoir un consensus sur la terminologie à utiliser parce qu'il n'y a pas non plus des... Des fois, c'est violence basée sur l'honneur; des fois, c'est crime d'honneur; des fois, violence où il n'y a pas d'honneur, etc. Donc, il n'y a pas de consensus par rapport à la terminologie, et, des fois, on appelle les fémicides, des fois c'est violence contre les femmes au sens large, et donc on prépare maintenant la technologie et la définition à utiliser. Donc, on sait que ce n'est pas une tâche facile, c'est délicat, mais on est en train de la faire actuellement, donc. Mais c'est sûr que ça serait important de donner des directives claires afin d'accompagner parce que, pour le moment, ce n'est pas facile d'intervenir dans un contexte qu'on ne connaît pas beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Je dirais aussi qu'il y a cette idée des guides, mais, au-delà des guides, il y a beaucoup de... On est en train de développer... il se développe beaucoup toute la question de l'intervention interculturelle, et ça prend plus qu'un guide, ça prend de l'accompagnement, et éventuellement ça prend, au-delà de l'accompagnement, ça prend de l'accompagnement dans le suivi aussi, de l'accompagnement éventuellement pour faire du dépistage. On a travaillé beaucoup avec le Bouclier d'Athéna pour essayer de développer éventuellement un outil qui permettrait d'identifier des situations potentielles ou avérées de violence liée à l'honneur ou de mariage forcé, consommé ou à venir, pour pouvoir éventuellement intervenir.

Le projet de loi, comme cet outil-là, comme... sont des moments importants probablement dans toute cette question de comment aborder ces questions-là. En même temps, le danger, c'est qu'il faut que la compréhension et l'intervention se développent parallèlement. Parce qu'une fois qu'on aura... si on dépiste — puis ça, c'est un peu le problème des centres jeunesse actuellement — si on arrive à dépister, par exemple... ou si on a un soupçon sur un cas qui pourrait s'avérer une violence liée à l'honneur ou éventuellement un mariage forcé en devenir ou etc., puis encore plus — je dis les centres jeunesse, mais ils sont déjà équipés — dans les écoles, qu'est-ce qu'on fait? Une fois qu'on a ce soupçon-là, qu'est-ce qu'on fait? Comment on intervient? Qu'est-ce qu'on peut faire? Jusqu'où on peut aller? Ça, c'est des questions qui sont encore en train de se... Donc, d'avoir un projet de loi, de pouvoir identifier ces situations-là, c'est une chose. Après ça, de pouvoir intervenir puis d'avoir les ressources adaptées pour pouvoir intervenir, c'est autre chose.

L'intervention interculturelle, ça aurait dû être quelque chose d'antédiluvien, mais c'est quelque chose qui se développe actuellement. La société est aussi en changement depuis... Là, c'est vraiment avéré, mais ça a été très rapide, ça a bougé beaucoup. Nous on vient de Montréal, Montréal est plus que multiculturelle. Il y a des classes maintenant où les Québécois dits de souche sont en minorité, donc il y a une espèce de compréhension mutuelle aussi qu'il faut développer.

Quand on a développé nos projets de recherche, au départ on était plus ou moins naïves, puis, bon, on parlait des violences liées à l'honneur, puis, pour nous, ça allait de soi, puis on... Évidemment, on travaillait autour du cas Shafia, là, ça a été un peu la bougie d'allumage pour tout ce qui se fait maintenant autour des violences commises au nom de l'honneur pour se faire, à un moment donné, ramener à l'ordre aussi en disant : Oui, mais il y a des situations où il faut voir quels sont les motifs derrière, éventuellement, ce qu'on est en train d'appeler le contrôle excessif. La résultante est la même, c'est-à-dire qu'on a éventuellement un comportement de contrôle, les jeunes filles sont souvent isolées, amenées à rester à la maison, bon, etc., mais quel est le motif au départ? Est-ce que c'est vraiment une volonté de contrôle ou est-ce que c'est une crainte exprimée par rapport à un pays où on débarque?

On débarque ici, on ouvre Le Journal de Montréal, ce qu'on vient de voir, c'est une jeune fille dans un bar qui a eu de la drogue du viol dans son verre, qui s'est retrouvée à l'hôpital, puis tout ça. Tu dis : Oupelaïe! Moi, ma fille, elle va rester à la maison, et je vais la protéger. Donc, est-ce que c'est un comportement de protection? Est-ce que c'est un comportement de contrôle? Comment on fait pour bien cerner les situations, et bien intervenir aussi, puis éviter que, évidemment, les cas comme l'affaire Shafia se retrouvent encore à la première page des tabloïds, évidemment?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : Ah! je comprends, je suis très sensible à ce que vous venez de décrire, à savoir il faut faire la part des choses entre une réaction qui vise une protection, le réflexe maternel ou paternel de protéger ses enfants contre des agressions que personne ne souhaite pour ses enfants et le contrôle excessif, qui vise à éviter la socialisation de l'enfant, éviter son intégration dans une société qui n'est pas tout à fait à l'image de ce qu'on considère comme étant correct ou acceptable en raison de notre culture, en raison de notre propre bagage.

Et, évidemment, le projet de loi vise à inclure un motif d'intervention, puis, comme vous le savez, les interventions des intervenants de la protection de la jeunesse peuvent prendre différents angles en fonction, justement, de la nature et de la gravité du préjudice qui est causé à l'enfant. Il y aura sans doute, dans certains cas, un accompagnement social qui permettra de venir solutionner et régler les choses. Et, dans d'autres cas, peut-être que des mesures plus importantes, ayant plus de mordant seront requises parce qu'on en est dans une situation où il y a, effectivement, une violence qui est basée sur une conception de l'honneur.

Puis le choix d'utiliser «violence»... Puis j'imagine que vous êtes familières avec le contexte, mais, pour ceux et celles qui nous écoutent, quand on parle de violence plutôt que de crime d'honneur, parce que «crime d'honneur» fait beaucoup référence à des crimes violents, meurtres, et tout, alors que la violence, c'est beaucoup plus large et beaucoup plus englobant, et c'est aussi insidieux que des remarques, que des commentaires. Comme, lorsqu'on parle de violence conjugale, on parle de violence psychologique envers une femme ou envers un conjoint, une conjointe, on a vraiment voulu se rattacher au concept de violence qu'on utilise dans plusieurs plans d'action gouvernementaux.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...ça reconnaît que la violence n'est pas toujours physique et qu'elle peut prendre toutes sortes de formes...

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Mme Cousineau. Excusez, je n'ai pas fait mon petit doigt. Et, notamment, il y a des violences aussi maintenant, là, qu'on commence à reconnaître ou qu'on commence à voir, les violences économiques, qui n'étaient pas nommées, qui commencent à être nommées. Là, on commence à parler de violence aussi sectaire ou des violences spirituelles ou... qui sont des formes aussi de violence psychologique où on essaie d'amener une forme de pensée qui confronte nos valeurs aussi. Donc, c'est ça, ce n'est pas innocent qu'on soit passé de crimes basés sur l'honneur à violences — avec un s — commises au nom de l'honneur, basées sur aussi... Il y a tout un jeu aussi entre «basé sur»... Parce que, là, on s'inspirait beaucoup du vocable anglais «honour-based violence», mais nous, on aime parler de «violences commises au nom de» parce que c'est un peu le motif qu'on invoque, c'est qu'on essaie de protéger l'honneur de la famille. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous avez aussi fait état du grand nombre de mariages célébrés à l'extérieur du Canada. Est-ce que vous avez des suggestions à formuler concernant les interventions qui pourraient être faites pour tenter de mettre un terme ou un frein à ce type de pratique?

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Oui. En fait, c'est sûr qu'on pourrait voir quelques aspects positifs au projet S-7 canadien où ils mettent des mesures... même si j'ai beaucoup de critiques à faire par rapport au titre culturel barbare, etc. Mais les mesures proposées par rapport à essayer de prévenir ou criminaliser l'organisation ou les activités qui mènent à marier de force quelqu'un à l'étranger, déjà ça pourrait faire en sorte que, si devient criminel le fait d'organiser un mariage forcé à l'étranger... ça se pourrait qu'après, ensuite, pour... Dans le cas du projet civil que vous proposez, l'ordonnance civile, ça serait bien qu'il aille plus loin et qu'il englobe le fait d'organiser un mariage forcé à l'étranger lorsque... qui élargit pas juste aux protections locales, mais qui élargit au fait qu'on craigne, qu'on envisage qu'il y ait un voyage qui se prépare et qu'on soupçonne peut-être qu'on va être envoyé pour... à l'effet de contracter un mariage.

Donc, je me demande si on pourrait même faire une mention au projet de... 59 où on proposerait aussi deux changements : le premier, inclure de façon explicite le fait de marier à l'extérieur, et, deuxièmement, peut-être écrire de façon explicite, peut-être, qu'il comporterait la nullité dans les cas de mariage forcé contracté à l'étranger. Donc, dans ce cadre-là, une même personne, une victime pourrait être protégée pas juste sur les actes commis sur le territoire québécois, mais aussi à l'extérieur.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! bien, je vois qu'on souhaitait ajouter.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a certaines dispositions, certaines suggestions que vous nous formulez qui relèvent davantage du gouvernement fédéral et des champs d'intervention du gouvernement fédéral. Oui, notre mesure, notre ordonnance civile de protection est un outil qui peut servir pour quiconque se sent menacé, sent sa sécurité menacée au même titre qu'on peut retrouver, dans certaines mesures qui sont prises devant la Cour supérieure par des parents qui souhaitent empêcher que leur enfant puisse aller à l'étranger avec un parent... Donc, c'est certain que... Et les mesures, peut-être, pourraient être utilisées, l'ordonnance civile de protection.

D'ailleurs, je voulais... Sur cette question-là, vous avez fait état des conséquences, parfois, d'une plainte logée aux autorités policières, et c'est justement le pourquoi de l'ordonnance civile de protection. C'est qu'on est très sensibles au fait que, dans bien des cas de violence conjugale, dans bien des cas de violence sexuelle même, les plaignantes n'osent pas porter plainte parce qu'elles sont conscientes des impacts que ça pourrait avoir sur leur ex-conjoint, leur ex-conjointe, sur le revenu, le travail, donc est-ce que je vais perdre un soutien financier pour mes enfants? Donc, l'objectif, c'était justement de permettre des procédures qui vont permettre des ordonnances à plus long terme, que le tribunal émette des ordonnances à plus long terme pour protéger les personnes vulnérables contre des menaces, contre du harcèlement sans pour autant obliger, bien souvent, ces femmes — parce qu'on parle majoritairement de femmes — à porter plainte. Et j'aimerais vous entendre parce que, dans les communautés culturelles, bien souvent on va rester à la maison parce qu'on n'a pas d'outils autres que les plaintes formulées aux autorités policières, et ça crée d'autres problématiques. Vous travaillez avec le Bouclier d'Athéna, est-ce que vous avez des exemples, des commentaires à formuler les ordonnances civiles de protection?

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Sur les ordonnances civiles de protection, c'est-à-dire que c'est un outil intéressant, comme le 810 l'est aussi. C'est une espèce de complément au 810. Éventuellement, si on ne veut pas judiciariser, on peut y aller.

Une des choses qu'on remarque — puis on est justement en train de travailler sur le 810 actuellement, puis éventuellement on travaillera sur les ordonnances civiles de protection — là où le bât blesse, c'est dans l'opérationnalisation, la compréhension. Une fois qu'on a édicté, que ce soit une ordonnance... Er c'est une mesure qui est peu connue, en fait, hein, l'ordonnance civile de protection, là, je veux dire, c'est quelque chose dont on commence à parler, mais qui n'est pas si populaire. On passe beaucoup par le 810, le 810 qui est utilisé aussi, mais qui est souvent mal compris, qui est mal géré, qui, dans ses suites, par exemple, tu sais, quand on... Alors là, on a un levier — là, je passe au 810, mais on est un petit peu dans la même veine — c'est-à-dire qu'on a une ordonnance, mais, quand on veut faire le suivi, si l'ordonnance... On a des leviers pour éventuellement... Notamment, avec le 810, s'il n'est pas respecté, on peut avoir un manquement, une accusation en manquement, mais il n'y en a pas, d'accusation en manquement. C'est mal compris, c'est mal... et ça sert peu, finalement. Que ce soit le 810 ou que ce soit, pour l'instant, l'ordonnance de protection, il faudrait que ces mesures-là soient publicisées, il faudrait...

Ce qu'on note — puis vous parliez des personnes des minorités culturelles qui sont ici, et tout ça — c'est souvent une incompréhension par rapport à nos lois. Il y a beaucoup de formation, de sensibilisation à faire, si j'avais... Et ça, il faut que ça soit fait, bien, à l'arrivée pour les parents. Mais, si j'avais un souhait... Puis, dans le projet de loi, il est question d'inclure aussi le ministère de l'Éducation et d'avoir, finalement, une action intersectorielle, et ça, je trouve ça très important. J'ai eu un fantasme à un moment donné qui ne s'est pas réalisé, mais auquel je tiens toujours et auquel je pense qui est d'avoir éventuellement une formation à... J'ai un blanc, ça va bien.

• (12 h 10) •

Mme Jimenez (Estibaliz) : Interministérielle?

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Une formation à la citoyenneté dans les écoles. On pourrait commencer dès le secondaire éventuellement ou au cégep pour, au moins, les gens qui sont à l'école. On sait qu'il y a 40 % de décrochage, on va essayer de les attraper avant qu'ils décrochent, mais néanmoins pour qu'il y ait une espèce de conscience de c'est quoi, nos valeurs, c'est quoi, les outils qu'on a, qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut, justement... On n'est pas obligé de passer par les voies judiciaires, on peut être protégé autrement, il y a des... Puis, pour les potentiels agresseurs, éventuellement pour les familles, bien, il y a des conséquences aux actes qu'on pose, il y a... Actuellement, je dirais qu'on a un bon outil législatif en dehors du projet de loi n° 59 qui viendrait se surajouter, mais néanmoins c'est dans l'actualisation puis dans la mise en force des mesures où, là, on a plus... dans l'application, finalement, des lois.

Et vous avez, tout à l'heure... C'est parce que vous avez, tout à l'heure, mentionné que, bon, ça, c'est de juridiction fédérale, ça, c'est de juridiction provinciale, puis on a aussi des juridictions du ministère de la Justice, du ministère de la Sécurité publique, puis il y en a aussi qui relèvent éventuellement de Santé et Services sociaux. Donc, tout ça, ce sont toutes des instances qui, éventuellement, sont appelées à prendre des décisions dans ces cas-là. Que ce soit violence conjugale, ce sur quoi je travaille aussi de façon plus large, dans les violences soupçonnées ou avérées commises au nom de l'honneur, les mariages forcés, etc., ce sont toutes des instances qui sont appelées à intervenir, mais qui interviennent encore, malheureusement, trop en silo.

Le Président (M. Hardy) : Je vous...

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Et nous, on travaille actuellement sur...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie...

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...juste finir mon petit mot, j'en ai...

Le Président (M. Hardy) : Oui, allez-y.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : On travaille actuellement sur ce qu'on appelle l'incohérence des ordonnances pour essayer de créer entre toutes ces instances — fédérales, provinciales puis qui dépendent des différents ministères — une espèce de cohérence d'action pour qu'on puisse travailler ensemble, et non pas les uns à côté des autres. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Nous allons passer maintenant à la période d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, à vous la parole...

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bon...

Le Président (M. Hardy) : ...15 minutes.

Mme Maltais : Oui, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : 14 min 37 s.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour. Merci, mesdames. Un centre que je connaissais peu, et je suis allée voir avec intérêt que vous avez été créé dans la foulée des événements de Polytechnique, à ce que j'ai compris. Donc, vous avez quand même, depuis quelques années, sûrement accumulé une certaine expertise. J'ai vu le nombre de chercheurs aussi qui sont en lien avec votre centre, c'est assez impressionnant. C'est pourquoi on est intéressés à avoir votre éclairage sur une partie du projet de loi qui, cette fois-ci, semble véritablement pour nous — je pense, pour tout le monde — répondre à un véritable besoin dans la société. Ça, c'est vraiment une demande des Québécois, comment on réagit face aux mariages forcés, particulièrement ceux à l'étranger? Je sais que c'est une des préoccupations qu'on a, puis je vais commencer par ça, le mariage forcé.

Sur le mariage forcé, l'article 13... Mariage à l'étranger, l'article 13 de la loi dit qu'on modifie, bon, le code, par le remplacement, bon... Mais on dit : «Toutefois, lorsque l'un des époux est domicilié au Québec et est mineur au moment de la célébration du mariage, cette dernière doit être autorisée par le tribunal.» Bon, c'est la façon que le gouvernement a trouvée pour dire : Au moins, le mariage ne sera pas entériné par les autorités québécoises. Est-ce que je comprends qu'il pourrait être intéressant que non seulement le mariage ne soit pas entériné si un juge considère qu'il n'est pas entériné, mais qu'il puisse même, à la limite, avoir un avis disant : Ce mariage n'est pas reconnu par les autorités québécoises pour que le message à l'intérieur de la famille ou de la communauté est que ce mariage n'est pas reconnu? Parce qu'après tout, ici, ne pas être marié n'est pas l'objet de réprobation, les gens vivent ensemble sans aucun problème, on est même la nation qui... les Québécois et les Québécoises sont ceux et celles qui se marient le moins. Donc, je ne sais pas, est-ce que vous pensez que ça pourrait être utile? En tout cas, j'amène la réflexion, elle m'est venue, comme ça, à l'improviste, en vous écoutant.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : En fait, moi, je trouve qu'une des avancées de ce projet de loi là, c'est justement ça, c'est de faire reconnaître les mariages par les tribunaux, parce que souvent, dans le cas de mariages forcés ou de mariages précoces, celui qui va donner la possibilité que le mariage ait lieu, ça va être un membre de la famille, et le mariage est arrangé par la famille. Donc, d'avoir un membre de l'extérieur qui se prononce en disant : Moi, je vais vérifier que ce soit un consentement libre et éclairé, et là on va tomber dans tout le flou... Parce qu'on parlait tantôt de flou, mais il restera à définir, mais clairement qu'est-ce qu'on veut dire par «libre et éclairé». Parce que, quand ça fait partie d'une tradition, et qu'on invoque la tradition, et qu'on invoque la tradition du pays, et tout ça, est-ce qu'on ne met pas une pression qui est, vous le disiez tantôt, insidieuse et qui fait qu'on ne le voit pas, le choix, tant que ça, on ne l'a pas tant que ça? Mais je pense que oui, effectivement, ça serait probablement une avenue intéressante que cette mesure-là soit encore plus raffermie...

Mme Maltais : Plus explicite...

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...plus explicite encore.

Mme Maltais : ...genre déclaration de nullité aux fins des lois québécoises, des autorités québécoises.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...plus explicite encore. Et ceci — puis je le disais — sans nécessairement parler de traditions barbares ailleurs, mais simplement en disant que chez nous, au Québec, plus largement au Canada, le mariage est basé sur la notion de consentement libre et éclairé des époux, que c'est un principe de base et qu'il faut le vérifier, puis d'autant plus dans le cas des mineurs. Puis, bon, bien, que ce soit fait par une instance extérieure, je pense que ça, c'est une avancée importante.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. L'autre chose, c'est même autorisé par le tribunal, ce n'est pas... Là, si le tribunal dit : Ce mariage n'est pas valide aux fins des lois québécoises, on est donc face à une mineure qui a été mariée sans son consentement. Il y a un juge qui juge de ça. On n'a rien là-dedans... Puis je ne sais pas si ça serait positif ou négatif, parce que, des fois, en voulant aller trop loin, on nuit, là, j'essaie de voir s'il devrait y avoir à ce moment-là... le juge devrait avoir un lien avec le Tribunal de la jeunesse parce qu'on se retrouve face à une jeune ou un jeune qui a été contraint à se marier.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Et là on va exactement dans le sens dont je parlais tantôt, c'est-à-dire d'avoir une action concertée entre les différentes instances et, justement, d'avoir éventuellement des tribunaux spécialisés dans le traitement de ces causes-là. Donc, ça serait des juges qui seraient au fait de la problématique et qui sauraient... et qu'on travaille en concertation, effectivement, avec soit les centres jeunesse ou avec des intervenants communautaires éventuellement. Parce que, là, on parle de mineurs, mais il y a aussi des femmes qui sont mariées de force qui ne sont pas mineures, et là ça pose un autre type de problème, vu qu'elles sont majeures.

Mme Maltais : Oui, parce que, là-dedans, je ne le sais pas, on ajoute la protection pour les mineurs, mais on ne sait pas comment appréhender aussi — puis je pense que c'est normal un peu, là — le fait des femmes majeures. Est-ce que ce phénomène existe beaucoup? On connaît des mineures, mais est-ce que ce phénomène des femmes qui pourraient être majeures et qui sont mariées à l'étranger existe beaucoup?

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

• (12 h 20) •

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Bien, il existe. Est-ce qu'il existe beaucoup? Là, il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait, il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait dans les écoles. Donc, je pense qu'on travaille autour de ça, mais il y a un phénomène aussi qui est en train de surgir, dont on n'a pas parlé et qui est toute la question des mariages via Internet, de la sollicitation. Et, évidemment, la pensée magique, ce n'est pas juste le fait des mineures aussi. On parle de mariage forcé, ça peut être par la famille parce qu'on dit : Tu n'as pas le choix parce que tu es mineure, tu vas y aller. Mais ça peut être aussi suite à des leurres. Par exemple, on leur a fait valoir tout un royaume au Québec, mais, quand elles arrivent ici, ce n'est pas du tout ce qui se passe.

Puis là on parle de mariages forcés, il y a les mariages arrangés, les mariages forcés. La frontière entre arrangé et forcé, comment on fait pour définir que c'est arrangé, qu'il y a eu une certaine forme de volontariat, alors que, dans «forcé», on dit qu'il n'y a pas de volontariat? Mais est-ce que le volontariat est vraiment tellement là? En tout cas, il y a toute une question aussi à débattre entre mariage arrangé et mariage forcé, mais je pense qu'encore là c'est par la sensibilisation, promotion... Puis ce qui est triste un petit peu, c'est qu'il semble que... je n'ai pas de chiffres, par contre, mais que les structures d'accueil, notamment des femmes, au Québec, toutes les ressources pour les nouvelles arrivantes sont peut-être moins bien soutenues actuellement, et c'est à travers ces structures d'accueil là pour les femmes qu'on pourrait faire aussi beaucoup de travail.

Il faut aussi dire qu'il y a une certaine forme... Il y a parfois des mariages même forcés, des mariages arrangés qui fonctionnent bien. Là où il faut s'inquiéter, c'est quand la violence s'installe et que, là, on est dans une situation où, là, toute la famille... Ce qui fait la différence avec les violences conjugales habituelles, c'est que, là, souvent, on a la complicité de la famille et même, parfois, de la communauté parce que ce mariage-là a été arrangé, et on veut que ça fonctionne. Donc, ça, c'est un autre problème.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a une chose que je vais vouloir comprendre. Je ne sais pas si vous l'avez vu comme moi, l'article dit : «Toutefois, lorsque l'un des époux est domicilié au Québec et est mineur au moment de la célébration du mariage...» Est-ce que ça comprend, mettons, deux mineurs qui se sont mariés à l'étranger, mais qui arrivent au Québec ensuite? Ils ne sont pas domiciliés au moment du mariage. Ils arrivent ici, le jeune homme ou la jeune femme comprend que les règles ici permettent une liberté qui n'existe pas ailleurs, puis se sauve. Est-ce qu'on peut les sortir de ce mariage? En tout cas, il y a des bonnes questions qui se posent à la suite de votre intervention sur nos capacités à aider...

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : ...effectivement, quand j'ai lu le projet de loi, j'avais un gros point d'interrogation en disant : Qu'est-ce que ça veut dire? Et qu'est-ce qu'on...

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Oui. Bien, justement, la phrase... ça a l'air que c'est exclusivement domicilié au Québec. Et peut-être que ce n'est pas l'intention du législateur d'exclure les mariages à l'étranger, mais c'est certain que ce mot de domicilié au Québec laisse peut-être interpréter qu'on se limite juste aux mariages... que peut-être ils vont être forcés au Québec.

Donc, par rapport à la question que vous aviez tantôt par rapport aux enfants, c'est certain que le mariage forcé, il vise surtout, plus des mineures que les femmes parce qu'il y a un concept d'honneur qui exige une virginité. Donc, il va y avoir plus de chances d'être vierge en étant enfant qu'être des femmes. Mais, nous aussi, notre opinion, c'est que cette ordonnance de protection au civil, c'est une très bonne chose. Et le projet de loi no 59, il vise, comme vous aviez dit tantôt, la protection des personnes vulnérables, et, des fois, la protection des femmes en général, elle devrait être envisagée, pas juste les... subissaient pour la violence commise au nom de l'honneur, ça devrait être aussi plus large, et pas juste les mineurs, aussi des femmes en général qui devrait être envisagée.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vos interventions me font réaliser qu'il pourrait y avoir discussion en cour, on pourrait dire que l'article 13 ne s'applique que lorsqu'un des époux est domicilié au Québec et mineur. Mais, si un époux est domicilié au Québec et majeur et amène un mineur qui n'est pas domicilié au Québec, je pense à... et c'est arrivé, hein, amène une mineure aux Phillipines, alors, et n'est pas domicilié au Québec, va se marier à l'étranger, revient ici, est-ce que c'est couvert ou pas? Je pense que oui, mais...

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est d'autres dispositions? D'accord, c'est ça. Mais comprenez bien que j'essaie de... Bien, s'il y a d'autres dispositions qui permettent de couvrir ça, c'est bien.

Bon, bien, une dernière chose. Vous avez parlé de tests de virginité, mutilation génitale, bon, évidemment, ce n'est pas dans la loi. Est-ce que vous avez été satisfaites des explications, par exemple, du Collège des médecins, qui disait : Non, non, tests de virginité, mutilation génitale, c'est déjà... c'est couvert par l'ordre, par le Collège des médecins, je crois? Une fois, en tout cas, il y a eu un débat à un moment donné, le Collège des médecins avait dit : Non, non, c'est interdit au Québec, on ne peut pas. Est-ce que, là-dessus, vous avez d'autres commentaires? Vous suivez sûrement ce débat. Est-ce que ça se fait encore au Québec? Et est-ce que c'est en progression? Est-ce que c'est en diminution? Est-ce qu'il y a quelque chose à faire?

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Selon les organismes qu'on a côtoyés, il semblerait qu'il y a plus de cas des demandes de test de virginité et aussi... comment on appelle... hymen...

Une voix : ...

Mme Jimenez (Estibaliz) : Ouais, qu'est-ce qu'on pense. Et c'est sûr que ça fait en sorte que les médecins et les infirmières... et, au CLSC aussi, ça crée un malaise, un malaise parce que où est-ce qu'on protège le mieux la femme, c'est en s'opposant de pratiquer cette intervention, qui n'est pas, en théorie, québécoise ni canadienne, ou en refusant d'intervenir? Où est-ce qu'on protège mieux la victime? Donc, à notre avis, je pense que les législateurs, ils devraient se prononcer. On l'a dit tantôt que ça serait important de ne pas juste se limiter au mariage forcé, d'aller plus loin, aussi dans les cas de polygamie parce que la polygamie aussi, ça inclut parfois aussi le mariage forcé des différents conjoints et du...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée.

Mme Maltais : Je sais qu'il me reste à peu près 30 secondes...

Le Président (M. Hardy) : 1 min 6 s.

Mme Maltais : 1 min 6 s. Écoutez, je voulais simplement vous remercier beaucoup pour votre témoignage. Je suis obligée de le faire maintenant parce que j'avais une énorme obligation et je vais être obligée de quitter la salle, ce qui est exceptionnel pendant une commission parlementaire. Je voulais vous remercier et remercier tout le monde de cette présentation.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Donc, nous en sommes rendus à passer à la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, mais avant je dois vous demander votre consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement, parfait. Donc, Mme la députée de Montarville, à vous la parole pour une période de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Merci d'être là. Vous êtes du Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes. Il y a des dispositions intéressantes ici contre les mariages forcés, les mariages avec les mineurs, et, moi, ce que j'aimerais savoir — puis la question n'a pas été posée — c'est : De toutes vos études, est-ce qu'on a une idée, au Québec, du nombre de mariages forcés ou de mariages avec des mineurs qui sont pratiqués, qui existent ou de femmes mineures qui nous arrivent déjà mariées? Est-ce qu'on a une idée de l'ampleur de cette problématique? L'avez-vous, cette idée... ou ce que vous avez comme données sur cette problématique.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : On a peu de données, c'est un phénomène qui est caché. Mais ce qu'on sait, c'est que de plus en plus, dans les refuges pour femmes victimes de violence ou même dans les centres pour femmes immigrées, et tout ça, c'est des situations qui sont découvertes.

Et, dans les écoles aussi, on commence à... il y a des... Parce qu'on a des outils maintenant de détection ou de sensibilisation, donc il y a de plus en plus de cas qui sont, à tout le moins, soupçonnés et qui sont pris en charge. Donc, quelle est l'ampleur réelle? Puis ça, c'est la question à 1 000 $, mais, par ailleurs, est-ce que c'est un phénomène qui est en croissance? En tout cas, c'est un phénomène qui est en découverte croissante, à tout le moins.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Je voudrais juste ajouter que...

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Excusez-moi.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau.

Mme Jimenez (Estibaliz) : ...que le Centre jeunesse de Montréal, dans une des conférences qu'on est allées, ils avaient dit que, depuis l'affaire Shafia jusqu'à maintenant, il y a eu 30 signalements de cas... soupçonnés ou avérés des violences commises au nom de l'honneur. Par contre, très peu ont été retenus. Donc, il y a eu des signalements. Est-ce que c'est signalement parce que c'est des cas réels ou des signalements parce qu'après l'affaire Shafia ça a fait la manchette, et on est sensibilisé, et maintenant on est comme plus en alerte? Mais il y a eu 30 qui... avant, il n'y en avait pas, qui ont cette connotation d'honneur. Mais très peu ont été retenus pour donner suite et des prises en charge.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : Si je peux rajouter, c'est que, de plus en plus, on a des demandes... Parce que, bon, à Montréal, c'est un phénomène sur lequel on travaille. Bon, il y a Le Boulier d'Athéna, il y a le CSAI, il y a toutes sortes d'organismes qui travaillent sur ces questions-là, mais on a de plus en plus de demandes en région de maisons d'hébergement, de maisons d'aide aux femmes qui nous interpellent pour avoir éventuellement de la formation parce qu'ils sont interpellés et ils ont de plus en plus de femmes immigrantes dans leurs ressources, et c'est des questions qui se posent, là, de façon accrue, là, depuis un certain temps. Donc, on a ces demandes-là. Ça fait que c'est un sentiment... Je n'ai pas de chiffres à vous donner, mais il y a certainement quelque chose qui se passe autour de ces questions-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Et est-ce que c'est la même chose au niveau de la polygamie?

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : La polygamie, c'est les cas qui ont été rapportés par les médias qu'on connaît, on n'est pas allés plus loin.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce que vous craignez le fait que, dans certaines familles, les valeurs culturelles entreraient en conflit avec les critères de contrôle excessif? Et avez-vous des exemples? La question, c'est que, par exemple... Moi, je vais vous en donner un, exemple, là, qui n'est pas au Québec, mais, au Danemark, par exemple, on ne peut pas du tout, du tout toucher à un enfant. Un parent qui donnerait une tape à un enfant se verrait sanctionné, et des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la perte... le retrait des enfants du foyer familial. Alors, les enfants sont rois au Danemark, puis ce n'est pas partout pareil en Europe.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que, selon vos connaissances, selon les études que vous avez faites, il y a des milieux ou des familles qui ont des valeurs culturelles qui viennent de différentes cultures pour lesquelles ce qu'on prétend être ici un contrôle excessif est tout à fait acceptable? Des exemples, si vous en avez, oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme Jimenez.

Mme Jimenez (Estibaliz) : En fait, à notre avis, dans toute intervention de protection et, par exemple, la protection de la jeunesse, lorsqu'on intervient dans un contexte interculturel, on doit comprendre la culture, on doit comprendre l'origine. On doit comprendre les trajectoires d'immigration et le processus d'intégration pour pouvoir bien intervenir auprès de l'enfant et auprès de la famille. Ça, c'est une chose.

Toutefois, il y a deux choses. Il y a une chose, le comportement familial, culturel, mais une autre chose, c'est lorsque ça dépasse et ça devient violent. Lorsque ça devient violent, autant par rapport aux critères de l'article 38 de la LPJ par rapport aux motifs de compromission, à ce moment-là la culture, elle ne devrait pas être en jeu, et les intervenants, ils... La culture, il faut s'en servir pour l'application de la loi, mais pas pour savoir si on est devant une compromission ou pas. Donc, du moment qu'il y a une violence physique, du moment qu'il y a une violence sexuelle, du moment qu'il y a une violence psychologique, on ne doit pas tenir compte de la culture. Et là c'est là qu'on faisait aussi avant... Avant, quand on nous disait qu'il y avait un problème par rapport aux communautés haïtiennes par rapport qu'ils utilisaient la ceinture pour frapper, n'a jamais été accepté par la protection de la jeunesse, n'a jamais été accepté. Par contre, l'intervention, ils tenaient compte d'où vient la personne pour mieux intervenir. Toutefois, les motifs de compromission étaient bien établis indépendamment de l'origine de la personne.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. J'ai une autre question. Vous nous parliez tout à l'heure de travaux que vous êtes en train de faire sur l'incohérence des ordonnances. Vous nous avez parlé de l'ordonnance de l'article 810, que plusieurs connaissent, qui est un article qui fait en sorte qu'on exige d'une personne... on lui ordonne de ne pas approcher, de ne pas parler, de ne pas communiquer... Bon, ça, c'est au niveau criminel. Et, au niveau du droit de la famille, il y a une panoplie d'ordonnances en droit familial à l'égard des conjoints et des enfants, et là on arrive avec cette ordonnance de protection dans cette loi-ci. Pouvez-vous nous donner un avant-goût de la recherche que vous faites, mais en tenant compte de cette ordonnance de protection qui pourrait devenir loi et qui pourrait devenir réalité? Parce que vous nous parlez de l'incohérence des ordonnances, dans quelle mesure faudrait-il travailler pour ne pas qu'elle soit incohérente, cette ordonnance, avec ce qui existe déjà?

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Marie-Marthe) : L'idée, c'est d'avoir une approche holistique de la question, c'est-à-dire qu'on considère tous les éléments de ce qu'on a devant nous et qu'on soit capable... Bon, l'exemple que j'ai le plus frappant, par exemple, c'est justement... Vous disiez le 810, l'ordonnance de ne pas s'approcher, l'ordonnance... mais on se retrouve dans des situations où on est aussi éventuellement dans une procédure de divorce, qu'on a changé de maison, que, là, on a une garde partagée, par exemple, puis qu'en garde partagée, éventuellement, bien, on a besoin, je ne sais pas trop, d'avoir les vêtements, ou on est mal pris, ou on a besoin de parler, on est dans une situation familiale. Ce qu'il faut reconnaître, c'est que les situations, que ce soit de violence familiale, que ce soit de violence liée à l'honneur, c'est des situations de violence et des situations qui sont criminalisables, mais c'est des situations qui se passent à l'intérieur d'une famille, où il y a toutes sortes d'autres enjeux qui doivent être pris en compte, d'où la nécessité que les gens travaillent ensemble à essayer d'avoir le plan d'intervention le plus réaliste possible dans la situation.

Parfois, ça peut vouloir dire, effectivement, qu'il n'y en aura pas... qu'il ne pourra pas approcher, mais, parfois, ce n'est peut-être pas ça non plus exactement, la situation, il y a toutes sortes de choses. Mais il faut que tout ça soit fait de façon... qu'on ne travaille pas en silo, que moi, je ne sois pas en train de prendre une décision qui va contrevenir à la décision qui est prise, par exemple, au pénal, ou que la décision pénale contrevienne à ce qu'on est en train de faire au civil. Les ordonnances de protection, l'intérêt, c'est qu'on n'a pas besoin, justement, d'aller au pénal si on se sent... Si on sent qu'on est en situation d'insécurité, on peut faire appel à ce type d'ordonnance là pour assurer sa sécurité.

Puis il y a toutes sortes d'autres façons dont on peut... Il y a d'autres acteurs aussi qui peuvent être mis à contribution. Il y avait un beau partenariat qui avait été créé avec Garda, je pense, pour les boutons de panique dans les maisons, par exemple. Bien, ça aussi, c'est... comment on peut tout gérer ça pour qu'éventuellement la sécurité des femmes, éventuellement des enfants, soit assurée, et actuellement ce qu'on... Puis là c'est avec les intervenants, en s'assoyant puis en se parlant parce que, souvent, les gens vont découvrir les incohérences au fur et à mesure qu'on va se parler des façons dont on intervient puis des logiques avec lesquelles on intervient. Puis, quand on met ça sur la table, bien, on dit : Ah! bien, on pourrait peut-être avoir une autre logique pour, justement, avoir une action plus cohérente.

Le Président (M. Hardy) : Mme Cousineau, je crois que Mme Jimenez, elle veut compléter. Mais il vous reste 40 secondes.

Mme Jimenez (Estibaliz) : Oui. Donc, je voudrais finir notre intervention par rapport aux quelques critiques qu'on peut faire au Forced Marriage Act d'Angleterre, que c'est le modèle britannique sur lequel on s'inspire. C'était un projet... L'ordonnance de protection civile, ça a été très bien accueilli. Par contre, jusqu'à maintenant, l'implantation de cette ordonnance de protection n'a pas eu les résultats escomptés. Le problème — et ça aussi, je voudrais le dire — dans la loi britannique, c'est écrit spécifiquement quel type de condition on pourrait donner à la protection civile. Ça peut être éloignement et ça peut être aussi enlever les passeports dans les cas qu'on pense que la personne, la fille va être envoyée à l'extérieur et pour être mariée de force. Dans le cas qui est...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie de votre participation. Donc, il y a d'autres gens qui ont des obligations. Il y a un conseil des ministres, il y a d'autres gens qui vont ailleurs.

Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi le 19 août, à 10 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59. Bonne journée à tous.

(Fin de la séance à 12 h 38)

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