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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 31 mai 2016 - Vol. 44 N° 125

Étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Marc Tanguay, président suppléant

M. Alexandre Iracà, président suppléant

Mme Rita Lc de Santis

M. Bernard Drainville

M. Simon Jolin-Barrette

M. Benoit Charrette

M. Yves St-Denis

M. Pierre Giguère

M. Jean Boucher

*          M. Pierre Reid, Directeur général des élections

*          Mme Lucie Fiset, bureau du Directeur général des élections

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) est remplacé M. Iracà (Papineau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charrette (Deux-Montagnes).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Avant de commencer nos travaux, je veux remercier mon collègue de Montmorency qui m'a remplacé à la dernière séance pour débuter l'étude article par article du projet de loi n° 101. Je vous rappelle que les articles 4, 5, 9, 10, 12 et 32 sont suspendus, je pense qu'il y a des technicalités, Conseil des ministres. Et nous poursuivrons donc, cet avant-midi, la discussion sur l'article 13. Et, avant l'ajournement de nos travaux, le jeudi 26 mai 2016, Mme la ministre avait présenté un amendement à cet article. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme de Santis : Je m'excuse. L'article 13, c'est où on était rendus?

Le Président (M. Ouellette) : Oui. On est sur l'étude de l'amendement de l'article 13.

Mme de Santis : O.K. Il n'y a pas d'amendement à l'article 13, il y a un nouvel article 13.1. Mais, avant qu'on va là, est-ce qu'on pourrait retourner à l'article 10? Parce que j'aimerais en disposer. Ce n'était pas... On voulait mieux comprendre pourquoi la modification. Alors, si vous permettez, l'article 10.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la ministre. Juste pour que les gens qui nous suivent nous comprennent, on a un amendement sur la table à l'article 13. Je comprends qu'on va en disposer plus tard.

Mme de Santis : Il faut retirer l'amendement à l'article 13, O.K., et il faut suspendre l'article 13.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 13. Et vous voulez, après ça, qu'on revienne à l'article 10.

Mme de Santis : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va faire comme vous le souhaitez, Mme la ministre. Nous allons retirer l'amendement que vous aviez déposé à l'article 13, nous allons suspendre l'article 13 et nous allons revenir...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ce que je disais, qu'il y avait un consentement pour qu'on fasse tout ça, là. Tout le monde était bien d'accord à consentir à ce qu'on fasse tout ça? Merci. Je vois de vos signes de tête que vous êtes d'accord.

M. Drainville : Vous demandez si on consent à retirer l'amendement à l'article 13, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

• (10 h 10) •

M. Drainville : Oui? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Je demande si vous consentez à ce qu'on retire l'amendement à l'article 13, qu'on suspende l'article 13.

M. Drainville : Alors, on consent à le retirer et on consent à le suspendre. De notre côté, en tout cas.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous consentez à ce qu'on revienne à l'article 10?

M. Drainville : Mais oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà. Donc, nous revenons à l'article 10. Mme la ministre, pour le besoin des gens qui nous écoutent, vous voulez nous le relire, s'il vous plaît?

Mme de Santis : Parfait. L'article 10 se lisait comme suit : L'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «caution», de «suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88».

Alors, l'explication pour cette modification, c'est que, si on regarde l'article 115 actuel, à l'alinéa 6°, quand on parle des sommes empruntées, on fait référence aux sommes empruntées suivant le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 88. Et, suivant la même façon de procéder, le même format, même formulaire, on dirait... à l'article 4°, maintenant, quand on parle de caution, on va faire référence au paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88. C'est consistant, conforme à la façon que les détails sont énumérés à 115.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Donc, le paragraphe 4° de l'article 88, enfin, du deuxième alinéa de l'article 88 se lit comme suit :

«4° un prêt consenti à des fins politiques au taux d'intérêt courant du marché au moment où il est consenti par un électeur ou par une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers, ainsi qu'un cautionnement contracté par un électeur.»

C'est bien de cet article dont nous parlons, hein?

Mme de Santis : Tel que modifié. Tel que modifié par l'article 3.

Une voix : ...

M. Drainville : Non, non, je comprends, là, mais allons-y par étapes, là.

Alors donc, le sixième paragraphe de 115 fait référence au paragraphe 4° que je viens de vous lire. Maintenant, ce que vous nous proposez comme article 10, c'est : L'article 115 de cette loi — donc la Loi électorale — est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° — que je viens de vous lire — et après «caution», voilà...

«4° le nom et l'adresse complète du domicile de tout électeur s'étant porté caution et le montant pour lequel il l'a fait.»

Alors, après «caution», de «suivant le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 88». Bon. Et l'article que je viens de vous lire, c'est justement celui-là.

Mme de Santis : Tel que modifié par l'article 3 du projet de loi n° 101.

M. Drainville : L'article 3. Bon. Et là on l'a modifié pour y ajouter :

«4.1° un cautionnement contracté par un électeur conformément aux articles 105 et 105.1.»

Et 105 et 105.1... On l'a-tu? C'est-u dans la loi actuelle, ça?

(Consultation)

Mme de Santis : ...plafond.

M. Drainville : 105 et 105.1, est-ce qu'on l'a créé en vertu du projet de loi n° 101, 105 et 105.1?

Mme de Santis : ...7 et 8.

Une voix : 7 et 8, articles 7 et 8.

M. Drainville : O.K. Puis ça, il a été adopté, alors... Bon. Puis, l'article 105, on a ajouté : «L'acte de prêt ou l'acte de cautionnement doit également comporter une déclaration de l'électeur selon laquelle le prêt est consenti ou le cautionnement est contracté sur ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'il n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce qui est prévu dans cet acte.» Alors, si on retourne au 10... Moi, je trouve qu'on se promène entre tellement, tellement d'articles, là.

Mme de Santis : C'est une modification de concordance pour que ce soit consistant avec la façon qu'on fait référence aux emprunts à l'alinéa 6°. C'est simplement une question de concordance.

M. Drainville : Donc, dans les faits, on rajoute à 115, dans le paragraphe 4° de 115, ce qu'on a ajouté à l'article 3. En résumé, là, c'est ça qu'on fait?

Mme de Santis : Oui. C'est la référence à ça.

M. Drainville : La référence à ça.

Mme de Santis : Oui. De la même façon qu'on fait référence au paragraphe 4° de l'article 88 à l'alinéa 6° de l'article 115 quand on parle de sommes empruntées, de prêts.

M. Drainville : C'est bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas, tout va bien? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez aller où, Mme la ministre? On revient à 13?

Mme de Santis : J'aimerais qu'on aille à l'amendement qui va être inséré à l'article 13.1. Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous voulez faire l'étude de 13 avant ou...

Mme de Santis : Non, l'article 13, on va suspendre, parce qu'il y a une petite modification qui est juridique.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'est pas prêt. Et là vous nous déposez un amendement.

Mme de Santis : Et ça va être l'article 13.1.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous voulez nous le lire?

Mme de Santis : Mais est-ce que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Ouellette) : On n'en a pas, mais vous allez nous le lire, puis on va s'organiser pour que tout le monde en ait une copie.

Mme de Santis : Parfait. Alors, article 13.1 : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

13.1 L'article 127.8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à l'exception», de «de la référence à l'article 105.1 dans les paragraphes 4° et 4.1° et».

Le commentaire est le suivant : Cet amendement vise à ce que le nouvel article 105.1 qui prévoit un plafond de 25 000 $ pour les prêts et les cautionnements de l'électeur ne s'applique pas lors des compagnes à la direction d'un parti, tel que convenu au comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ça nous aiderait de lire l'article modifié, ce que ça pourrait donner, M. le député de Marie-Victorin, ou vous êtes capable de faire cette...

M. Drainville : Bien, en fait, on l'a sur la feuille qui vient de nous être distribuée, monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais, pour les gens qui nous suivent... Eux autres, ils ne l'ont pas.

M. Drainville : Qu'il soit lu, c'est une excellente idée, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous nous lisiez l'article amendé, Mme la ministre, ce que ça donnerait.

Mme de Santis : Alors, l'article 127.8 de la Loi électorale, tel que modifié par l'amendement, se lit comme suit : «L'article 88, à l'exception de la référence à l'article 105.1 dans les paragraphes 4° et 4.1° et des paragraphes 5° et 8° du deuxième alinéa, les articles 89 et 90, les quatrième et cinquième alinéas de l'article 91, les articles 95 et 95.1, le dernier alinéa de l'article 96 et les articles 98 et 100 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, aux contributions visées par le présent chapitre.

«Pour toute contribution versée conformément à l'article 127.7, le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur. Tout chèque ou tout ordre de paiement doit être fait au nom du candidat.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Est-ce que c'est le seul amendement que la ministre se propose de déposer pour s'assurer que les courses à la direction ne soient pas affectées par l'un ou l'autre des articles prévus au projet de loi n° 101? Est-ce que c'est le seul article qu'elle prévoit introduire à cette fin?

Mme de Santis : Oui, c'est le seul.

M. Drainville : C'est le seul. Très bien.

Et par ailleurs, M. le Président, je me posais la question en fin de semaine : Est-ce que... Puis là je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion d'y réfléchir. Si elle n'a pas eu l'occasion d'y réfléchir, je ne lui en voudrai absolument pas, M. le Président, c'est une réflexion que je dois moi-même m'imposer avec mon équipe. Mais je me posais la question en fin de semaine : Est-ce que le projet de loi n° 101 pourrait affecter la course à la direction qui est présentement en cours, qui vient d'être lancée en fin de semaine par le Parti québécois? Je pose la question. C'est une question très ouverte, M. le Président, mais je pense que c'est important qu'on se la pose.

• (10 h 20) •

Mme de Santis : On va se la poser et on va revenir, pour ne pas prendre le temps maintenant de simplement supposer...

M. Drainville : Voilà. Mais je vous la pose, je le fais très ouvertement.

Mme de Santis : ...et on va revenir avec une réponse. Parfait?

M. Drainville : Très bien. Très bien, Mme la ministre. Regardez ça, de votre côté. Nous autres aussi, on va le regarder, de notre côté.

Mme de Santis : Parfait.

M. Drainville : Très bien. Pour le reste, ça me semble correct, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste une question. Le plafond, actuellement, si on ne vient pas modifier, là, pour 25 000 $, il est combien, pour les courses à la chefferie?

Mme de Santis : Il n'y a pas de limite.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limite de cautionnement.

Mme de Santis : Non.

M. Jolin-Barrette : Et puis le cas du candidat qui se prête à lui-même, dans le fond, qui donne son propre cautionnement, ça n'aurait pas pour effet de se retrouver encore dans une situation comme celle de M. Péladeau ou de M. Dryden au fédéral, où il y a un prêt qui est non remboursé, et les candidats, lorsqu'ils sont sortis de la politique, eh bien, ils accumulent une dette, supposons, de 130 000 $ environ, dans le cas de M. Péladeau, je crois, M. Dryden aussi au fédéral, à l'époque de la course à la chefferie du Parti libéral fédéral? Donc, on est encore dans cette situation-là avec cet article-là?

Mme de Santis : Mais, même s'il y avait un plafond, s'il y a plusieurs prêts qui sont faits pour des montants de 100 000 $ ou 150 000 $, la même situation pourrait exister. Que ce soit un prêt ou cinq prêts, la même situation pourrait exister, parce qu'il faudrait collecter des fonds de contribuables, d'électeurs pour rembourser ces prêts-là. Et donc la situation ne change pas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais c'est tout de même un peu ironique, vous conviendrez avec moi, qu'un candidat peut emprunter, dépasser énormément, s'il bénéficie d'actifs solides sur son patrimoine, peut réussir à obtenir des prêts importants pour financer sa campagne à la chefferie et se retrouve dans une situation à avoir un avantage marqué sur ses colistiers pour le poste de chef d'un parti politique, et par la suite, bien, l'obligation de rembourser, bien, théoriquement, le Directeur général des élections n'a pas de levier, ultimement, pour faire en sorte que l'individu qu'il lui reste une dette à rembourser le fasse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci. Je vous demanderais de parler un petit peu plus fort. J'ai tout compris, mais, parce qu'il y a tellement de bruit à l'extérieur, ça devient un problème.

Alors, d'abord, j'aimerais réitérer que cet article a fait consensus au comité consultatif.

J'aimerais aussi vous dire qu'en vertu de l'article 127.14 de la Loi électorale «le représentant financier d'un candidat doit acquitter, dans les 12 mois suivant le jour du scrutin, toutes les réclamations reçues conformément au premier alinéa de [...] 127.12, sauf celles qu'il conteste». Alors, ici, il peut demander un délai. Sinon, ça devient une contribution illégale, alors il y a des sanctions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être une question pour la ministre, peut-être dirigée vers M. le Directeur général des élections : Dans l'application concrète, là, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que le Directeur général des élections poursuit pour une contribution illégale? Supposons que le candidat à la chefferie maintient un passif et ne récolte pas les fonds, qu'est-ce qui arrive ultimement, au Québec, avec ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, il n'y a pas de poursuite annoncée pour l'instant, donc on est dans les suppositions. Il y a une procédure qui est prévue dans la Loi électorale, et je crois que le directeur général va se conformer aux dispositions de cette loi. Je ne veux pas qu'on parle d'une situation hypothétique et parce qu'on n'est pas rendus au... parce que des délais ont été donnés, peut-être d'autres délais vont être donnés pour le repaiement. Mais je ne crois pas que c'est le forum ici de discuter des cas particuliers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, vous savez, puis je pense qu'on a eu la discussion la semaine dernière, là, sur les situations hypothétiques, moi, je pense que la commission parlementaire, dans le cadre de l'étude de la Loi électorale, c'est le forum approprié pour aborder ce genre de dossier là puis ce genre de sujet là, parce que c'est plus largement... Puis vous le savez, Mme la ministre. Lorsqu'on adopte une disposition législative, bien, nécessairement, c'est hypothétique, parce que la situation n'est pas nécessairement présente devant nous. Donc, tous les articles de loi, quand on développe une loi, c'est pour une situation factuelle qui va arriver. Donc, à ce compte-là, toutes les situations peuvent être hypothétiques.

Donc, tout ce que je vous dis, Mme la ministre, c'est qu'on aurait juste voulu entendre le Directeur général des élections sur son interprétation et comment il va gérer cette problématique-là, et à savoir est-ce qu'il y aurait des amendements à apporter à la loi, parce qu'on est dedans, justement, sur la question des candidats de la course à la chefferie. Donc, c'est important de savoir aussi parce qu'on parle toujours d'équité, en matière de Loi électorale. L'équité entre les candidats aussi, lorsqu'il y a une course à la chefferie, c'est pertinent. Si vous avez un patrimoine qui vous permet d'emprunter d'une façon... en fait, en mettant en garantie vos actifs personnels, l'équité entre les candidats peut être affectée. Donc, c'est pour ça qu'on aurait aimé ça entendre le Directeur général des élections sur ce point, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Je suis d'accord qu'on peut parler des cas hypothétiques, mais j'espère qu'on ne demande pas au Directeur général des élections de nous dire qu'est-ce qu'il a l'intention de faire dans des cas précis. Alors, si on répond sur un cas hypothétique, ça me va, mais on ne va pas répondre sur un cas précis. Ce n'est pas le forum pour le faire, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ce n'est pas le but de ma question, ce n'est pas l'intention, mais la situation va éventuellement se présenter, puis je pense que le Directeur général des élections peut juste nous dire de façon large comment il interprète cette situation-là, pour qu'il puisse peut-être nous orienter sur s'il y a une modification de texte législatif à apporter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, c'est...

Mme de Santis : Parfait. Alors, M. le Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, à cette question, l'article 127.15 prévoit que, tout solde qui est dû sur une réclamation ou sur un prêt, le candidat doit rembourser le montant restant ou la contribution, le solde dû dans les 36 mois suivant le jour du scrutin. À défaut de le faire, bien, comme le prévoit 127.15, c'est réputé être une contribution dont seul le candidat est imputable, et il y a une disposition pénale qui est prévue à cet effet, où la personne est passible d'une amende minimale de 5 000 $.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Deux-Montagnes.

M. Charette : Juste une question d'éclaircissement. Dans la même veine, donc, la personne qui a contracté une dette pour sa propre campagne qui est relativement élevée, ultimement, après 36 mois, sa seule conséquence pourrait être de devoir payer une amende de 5 000 $?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, comme le prévoit la loi, il y a le délai de 36 mois, et, à défaut... Puis c'est la loi que le... je pense que le directeur général n'a même pas à l'interpréter, le texte est clair, ça devient une contribution, donc, au-delà du montant maximal permis, et à ce moment-là il y a une contravention, à cet article.

M. Charette : Et, pour notre gouverne, est-ce que l'amende est la seule conséquence ou il y a une incidence sur la capacité de se représenter, de se porter candidat ou même de pouvoir voter?

M. Reid (Pierre) : Bien, il y aurait une interdiction d'obtenir des contrats publics, dans le cas où la personne serait déclarée coupable.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Deux-Montagnes.

• (10 h 30) •

M. Charette : Un cas extrêmement fictif toujours, admettons une dette de 150 000 $ qui n'est pas remboursée, donc un montant appréciable. La conséquence est une contravention de 5 000 $. On s'entend que ce n'est peut-être pas un incitatif important pour faire tous les efforts nécessaires pour rembourser cette dette-là.

Au niveau du Directeur général des élections, est-ce que vous vous sentez suffisamment appuyés par la législation pour faire respecter la Loi électorale? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu et est-ce que ce ne serait pas pertinent, justement, de revoir un petit peu les modalités à ce niveau-là?

M. Reid (Pierre) : Ultimement, dans l'hypothèse où il y aurait un constat d'infraction d'émis, il y a une amende additionnelle qui peut être d'un montant équivalent, là, au double de la contribution illégale qui pourrait être demandé au tribunal.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais aussi souligner que... J'aimerais souligner le deuxième alinéa de l'article 546.2 de la Loi électorale... pardon, 564.2 de la Loi électorale. Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir à l'article 90, O.K., c'est une amende additionnelle d'un montant équivalent au double de la contribution illégale. Je crois que c'est ça qui a été dit. Moi, en même temps, je regardais la loi. Et donc je trouve que ça, c'est...

M. Drainville : Pas mal dissuasif.

Mme de Santis : Exactement. On est d'accord?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Deux-Montagnes. Il y avait le collègue de... Juste un instant. Collègue de Borduas, aviez-vous des questions pour M. Reid?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, là, si on résume, là, l'individu qui a une dette de 100 000 $ suite à une course à la chefferie, si dans les trois ans il ne ramasse pas ce 100 000 $ là par le biais de contributions d'électeurs, le 100 000 $, c'est considéré comme une contribution illégale de sa part, pourrait recevoir un constat d'infraction du Directeur général des élections en matière pénale d'un montant... d'une amende de 5 000 $ minimum, s'il s'agit de la première infraction, et là, dans l'éventualité où l'individu plaide coupable ou va à procès, et tout ça, il se ramasse devant le juge et se fait imposer une amende de 5 000 $ et peut-être, à la discrétion du juge, le double du montant de la contribution illégale, un maximum de 200 000 $. Ce sont les conséquences auxquelles une personne se soumet?

M. Reid (Pierre) : C'est exact.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Deux-Montagnes? Collègue de Borduas, oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que, oui, bien, M. le Président, il y a quand même une réflexion à avoir aussi, parce qu'on parle quand même de l'influence de l'argent en politique, pour avoir une démocratie qui est saine aussi, et quelqu'un qui a des capacités financières importantes personnelles, pour lui, qui souhaite devenir chef d'un parti, c'est comme s'il n'y avait pas vraiment de limite. Vous savez, les candidats, dans une course à la chefferie, n'ont pas tous le même patrimoine, et, à partir du moment où un individu fortuné arrive en politique, décide de briguer la chefferie, peut faire un prêt de 200 000 $, la sanction à laquelle il s'oppose, c'est le double de sa contribution, mais on se retrouve dans une situation où, en fonction du patrimoine de l'individu, ce montant-là peut ne constituer qu'une maigre sanction pour lui.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que c'est une question au Directeur général des élections?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, c'est une question pour le Directeur général des élections : Est-ce qu'on ne devrait pas lier une inhabilité ou éligibilité à une élection, si jamais ce n'était pas remboursé?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, sur l'opportunité de politique, je crois que le Directeur général des élections serait mal placé, le cas échéant, de nous donner son opinion sur une opportunité politique ou pas, je pense qu'il est l'expert technique de l'application de la loi. Alors, si votre question est davantage un commentaire, je vais laisser la parole à M. Reid, mais soyez à l'aise de répondre dans les mesures de votre mandat.

M. Reid (Pierre) : Bien, écoutez, comme toute autre question se rapportant à la Loi électorale, je pense que le Directeur général des élections peut être à même d'entreprendre une réflexion, mais, comme toute autre, comme on l'a fait je ne dirais pas quotidiennement... Il y a des préoccupations qui peuvent être soulevées, mais vous comprendrez que, pour l'instant, ce serait difficile pour moi de répondre à cette question précise à savoir si le Directeur général aurait une recommandation à faire ou quelconque réflexion.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur les aspects techniques, y a-t-il d'autres questions pour M. Reid? Collègue de Deux-Montagnes.

M. Charette : Toujours dans la même veine, mon collègue de Borduas a bien résumé le parcours qui s'ensuit une fois le constat d'infraction émis. Est-ce que le dossier demeure actif tant que la totalité de la dette n'est pas remboursée ou, suite à un jugement, d'une amende quelconque, le dossier est susceptible de s'arrêter là?

M. Reid (Pierre) : C'est seulement une amende.

M. Charette : Donc, le dossier...

M. Reid (Pierre) : Il n'y a pas de... Je pense, votre question... Il n'y a pas de récupération, là, du montant, là.

M. Charette : Si l'amende est payée, le 5 000 $, le dossier est considéré clos, et, s'il restait 150 000 $ à rembourser, ça s'arrête là. Avec l'amende de 5 000 $, le dossier, aux yeux du Directeur général des élections, est clos.

M. Reid (Pierre) : Exactement.

M. Charette : Donc, certainement peut-être que ce n'est pas le bon projet de loi pour ce type de réflexion, mais il y a certainement matière, effectivement, à réfléchir, au niveau de la Loi électorale, sur cet aspect-là, parce que, comme mon collègue de Borduas l'a mentionné, le 5 000 $ peut être une aubaine pour certains individus, là, dans pareilles circonstances.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Deux-Montagnes, de nous rappeler la règle de 211, de la pertinence quant à l'objet du débat, qui est l'article 13.1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... l'amendement 13.1?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement 13.1. Alors, l'amendement est-il... Mme la ministre?

Mme de Santis : Non, ça va.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, aidez-moi, collègues. De facto devient l'objet du débat l'article...

Une voix : 14.

Le Président (M. Tanguay) : 14. Parfait. Alors, l'objet du débat est l'article 14. Pour une première lecture, Mme la ministre, et quelques explications.

Mme de Santis : Alors, l'article 14 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127.16, du suivant :

«127.16.1. Le rapport des revenus et dépenses de campagne d'un candidat à la direction doit être signé par le candidat et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du candidat doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles concernant le financement et les dépenses de campagne, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à solliciter des contributions et aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'il a été informé des pratiques de sollicitation et juge qu'elles sont conformes à la loi, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant financier, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Alors, les commentaires. Cet article fait suite à la recommandation n° 38 de la commission Charbonneau, que j'ai lue lors de l'étude de l'article 11, donc je ne vais pas relire la recommandation. La recommandation n° 38 a été élargie aux campagnes à la direction d'un parti pour plus de cohérence. La déclaration proposée dans la recommandation n° 38 a été adaptée au rapport des revenus et des dépenses de campagne d'un candidat à la direction. Il est à noter que l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au sujet des dépenses électorales. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation n° 38.

Le dernier alinéa prévoit expressément l'obligation du représentant financier de faire une déclaration. Actuellement, cette obligation est prévue dans la directive D-25 du Directeur général des élections. Fin des commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de Marie-Victorin, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est une copie à peu près conforme à l'article 11 que nous avons déjà adopté.

• (10 h 40) •

Mme de Santis : Oui.

M. Drainville : L'article 11 faisait référence au chef de parti. Ici, on parle des candidats à la direction. Donc, pour répondre un peu à la question que je soulevais tout à l'heure, cet article-là, s'il est adopté, Mme la ministre, aura un impact effectivement sur la course à la direction du Parti québécois, puisque tous les candidats et candidates devront, en vertu de cette nouvelle disposition, signer le rapport de dépenses de leur campagne et devront également signer une déclaration qui prévoit qu'ils ont été informés des règles qui s'appliquent en matière de financement et de dépenses de leur campagne, qui dit aussi que lui ou elle, le ou la candidate, ont informé les personnes qui sollicitent en leur nom des contributions qu'ils doivent respecter les règles. Cette déclaration dira également que le ou la candidate a été informé des pratiques de sollicitation de son camp, de sa campagne, qu'elle les juge conformes à la loi. Et, dans cette déclaration toujours, le ou la candidate confirmera qu'il ou elle a pris connaissance du rapport financier et que ce rapport-là, dans le fond... qu'elle est d'accord, dans le fond, avec le contenu du rapport, et que, si elle ne l'était pas, c'est à elle qu'échoit la responsabilité de demander des éclaircissements sur son contenu. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Votre interprétation est correcte.

M. Drainville : Merci, Mme la ministre. Alors, j'ai parlé du rapport de dépenses, mais, dans les faits, c'est rapport de revenus et de dépenses de chaque candidat à la direction, chaque candidat et candidate...

Mme de Santis : Revenus et dépenses, oui.

M. Drainville : ...donc signé par le candidat ou la candidate et accompagné, bien sûr, aussi de cette déclaration dont on vient de parler. Ce qui n'exclut pas, bien au contraire... ce qui complète l'obligation qui est faite également au représentant financier de faire, lui aussi ou elle aussi, sa déclaration, suivant la formule qui existe déjà, hein? Il y a déjà une formule qui existe déjà, non? Elle est à rédiger? Elle est à rédiger.

Mme de Santis : Elle est à rédiger. C'est prévu, mais c'est à rédiger.

M. Drainville : M. le Président, est-ce que le Directeur général des élections va nous... Comment va-t-il nous informer du libellé de cette déclaration? Est-ce que, lorsqu'elle sera rédigée, vous en informerez les membres de la commission, le grand public? Comment est-ce que vous allez nous informer de ça?

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant de vous donner la parole, M. Reid, puisque je ne peux témoigner de ce qui précède ma présidence, je vais demander le consentement, à défaut d'avoir la certitude de tous que le consentement a été ouvert pour toute la séance pour M. Reid.

Alors, est-ce que le consentement était ouvert pour toute la séance ou nous devons y aller à la pièce? Et ça, c'est libre à tous les parlementaires, il y a des avantages et des désavantages dans les deux options.

M. Drainville : Il était ouvert, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il était ouvert pour l'ensemble de... Mme la ministre, c'était votre compréhension?

Mme de Santis : Je souhaite que ce soit ouvert, mais je ne souhaite pas que ça devienne, comme la semaine dernière, une conversation entre les représentants du... les collègues et le président de... O.K.? J'aimerais d'abord avoir la possibilité de répondre ou... Mais je souhaite que tout le monde, on peut participer ensemble, absolument.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, deux choses. La première, il est ouvert, donc inutile pour le président de vous interrompre dans vos débats, mais en tout temps un collègue peut retirer son consentement.

Alors, Mme la ministre, avant que je cède la parole à M. Reid, vous vouliez intervenir, dans ce cas-ci, ou on cède la parole à M. Reid?

Mme de Santis : On peut céder la parole à M. Reid.

Le Président (M. Tanguay) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, en fait, le rapport qui devra être préparé par le Directeur général des élections, c'est toujours sous la forme d'une directive. Et, en vertu de la loi, les directives du DGE sont soumises au comité consultatif avant d'être effectives.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Drainville : Donc, si je comprends bien, M. le Président, juste pour des fins de clarté ou de... juste pour être bien sûr, là, qu'on s'entende bien, donc, ce que vous nous dites, M. le DGE, c'est qu'avant d'annoncer officiellement la, comment dire, version définitive de la déclaration, il sera possible pour le comité consultatif d'en discuter.

M. Reid (Pierre) : En fait, vous pourrez en discuter, mais il n'y a pas d'approbation formelle de la part des membres.

M. Drainville : Bien sûr, bien sûr, on s'entend.

M. Reid (Pierre) : C'est pour information ou discussion, au besoin.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 14. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14? Je n'en vois pas.

Alors, si ça vous va, nous allons procéder au vote, si ça vous va, chers collègues, sur l'article 14. Alors, l'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 15 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : L'article 127.17 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase : «L'article 127.16.1 s'applique à ce rapport, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, les commentaires sont les suivants. Cet article est fait suivant la recommandation 38 de la commission Charbonneau. J'ai lu la recommandation 38 lors de l'étude de l'article 11, donc je ne vais pas relire l'article 38 de la commission Charbonneau... la recommandation 38.

Et je continue comme suit : La recommandation 38 a été élargie aux campagnes à la direction d'un parti pour plus de cohérence et s'applique à un rapport complémentaire, compte tenu des adaptations nécessaires. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, le débat est ouvert quant à l'article 15. Y a-t-il des interventions?

M. Drainville : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...donc, si je comprends bien, c'est essentiellement un article de concordance, c'est ça? Dans le fond, il sert à quoi, cet article-là, là, en résumé?

Mme de Santis : Ça s'applique aux rapports complémentaires.

M. Drainville : Donc, ça, c'est les rapports qui doivent être produits tous les trois mois jusqu'à ce que le paiement complet des réclamations ou des emprunts soit complété. C'est ça?

Mme de Santis : Exactement. On retrouve ça à l'article 127.17, oui.

M. Drainville : Permettez-moi, M. le Président, là... «Lorsque le représentant financier d'un candidat n'a pas acquitté, à la date de présentation du rapport visé à 127.16...» 127.16, c'est le fameux rapport dont on vient de parler, le rapport des revenus et des dépenses. Donc : «Lorsque le représentant financier n'a pas acquitté, à la date de présentation du rapport, toutes les réclamations reçues et les emprunts contractés, il doit produire tous les trois mois à compter de cette [date-là] et jusqu'à paiement complet de ceux-ci, ou jusqu'à l'expiration du délai qui s'applique [...] en vertu des articles[...] — blablabla — un rapport complémentaire au représentant officiel du parti, suivant la forme prescrite...» Donc, le représentant financier d'un candidat doit transmettre un rapport complémentaire au représentant officiel du parti. Et la raison pour ça, c'est quoi? Je veux juste comprendre.

Mme de Santis : Ça, c'est la loi existante.

M. Drainville : Oui, oui.

Mme de Santis : O.K. Ça, c'est parce que le prêt n'a pas encore été complètement remboursé.

M. Drainville : Oui, je comprends, mais quel est le sens de cette...

Mme de Santis : Ce qu'on modifie, c'est qu'on ajoute maintenant : «L'article 127.16.1 s'applique à ce rapport...» Ça veut dire qu'entre-temps il y a une collecte de fonds qu'il a fallu faire pour avoir les fonds pour combler le prêt, et donc, dans l'activité qui touche la collecte de fonds, il faut dire que ça a été fait conformément à la loi.

M. Drainville : Oui, mais ce que je comprends, c'est que le rapport complémentaire qui sera produit à tous les trois mois devra dorénavant être signé par le candidat ou la candidate, pas juste par le représentant financier.

Mme de Santis : Exactement.

M. Drainville : Oui, mais je veux juste comprendre. Si vous me dites que c'est déjà la loi, je veux juste comprendre le sens de cet article-là, Mme la ministre, là. Au-delà du fait que ça existe déjà dans la loi, là, quel était l'objectif visé à l'origine quand on demande à un représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti d'informer à tous les trois mois le représentant officiel du parti? Quel était le but visé? Excusez-moi, j'essaie de comprendre la logique législative derrière ça, là.

Mme de Santis : Je vais demander à M. le directeur général de répondre à la question.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Bien, en fait, on comprend qu'à 127.17 il reste encore des dettes à rembourser, donc c'est pour cette raison que cet article prévoit qu'à tous les trois mois un rapport... En fait, c'est un rapport financier complémentaire qui est adressé au DGE afin de suivre, là, les dettes qui peuvent demeurer, jusqu'au paiement total, là, ou le remboursement total des dettes.

M. Drainville : Oui, mais il ne s'agit pas du DGE, ici. Il s'agit d'un rapport complémentaire au représentant officiel du parti, pas au DGE, là.

M. Reid (Pierre) : Mais, le dernier alinéa, ce rapport-là, le représentant officiel doit le faire parvenir au Directeur général des élections.

M. Drainville : ...je comprends ça. Mais j'essaie de comprendre la logique. Pourquoi le parti est-il impliqué là-dedans? Je ne dis pas qu'il ne doit pas l'être, là, je veux juste comprendre. Le ou la candidate doit respecter la loi, il y a un certain nombre de dispositions qui l'obligent à respecter la loi. Elle n'est pas capable de s'acquitter de toutes ses obligations financières, il y a des factures, par exemple, qui sont non payées, le représentant financier de sa campagne, de la campagne du candidat ou de la candidate à la chefferie, n'étant pas capable de payer toutes ses factures, par exemple, doit produire à tous les trois mois, jusqu'à paiement complet, un rapport. Mais pourquoi... Je comprends très bien, ce rapport-là doit être envoyé au DGE, puisque c'est le DGE qui a la responsabilité de veiller à l'application de la Loi électorale, qui a une composante campagne à la direction, mais j'essaie de comprendre pourquoi est-ce qu'il y a cette obligation de la part des représentants financiers des candidats et candidates à la chefferie et, dorénavant, des candidats eux-mêmes, candidats et candidates eux-mêmes, de transmettre au représentant du parti ce rapport complémentaire. J'essaie juste de comprendre c'est quoi, l'idée.

M. Reid (Pierre) : Je vous dirais que c'est une question de transparence, à ce moment-là, de produire ces rapports-là complémentaires.

M. Drainville : C'est comme si c'était un article pour s'assurer que les partis... J'ai l'impression qu'on est devant un article qui sert un peu à protéger les partis contre les suites de campagnes à la direction qui seraient survenues. Donc, c'est comme si on voulait donner aux partis politiques un instrument par lequel ils vont être tenus au courant de, comment dire, non-acquittement d'un certain nombre d'obligations financières prévues par la loi par des anciens candidats et candidates de course à la chefferie. Est-ce que c'est ça, l'esprit?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, M. Reid, je vais vous laisser répondre quant à l'étendue de votre mandat, et par la suite je céderai la parole à Mme la ministre pour un complément d'information. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, puis en plus c'est parce que les pièces qui sont conservées par le représentant officiel du parti, là... Dans le fond, le rapport est transmis ultimement au Directeur général des élections, mais les pièces qui sont en appui soit aux prêts ou aux dépenses sont conservées par le représentant officiel du parti, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais aussi souligner que, d'après l'article 127.16 actuel, O.K., le représentant financier de chaque candidat à la direction produit ce rapport au représentant officiel du parti. On parle du rapport et pas les rapports complémentaires.

Maintenant, à 127.17, on parle des rapports complémentaires, et ils vont être produits de la même façon. C'est remis au représentant officiel du parti.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Drainville : Oui, là, je vois 127.17.

Mme de Santis : Et je crois que c'est au-delà vraiment du projet de loi qu'on est en train de discuter.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la ministre, je suis d'accord, là, mais il faut quand même... Quand on rajoute un élément législatif à une pièce existante, on ne peut pas dissocier la nouvelle pièce législative qu'on rajoute au socle législatif qui existe déjà, là. Moi, je ne peux pas juste voter une disposition sans savoir, sans connaître le contexte de la nouvelle disposition que je suis en train de voter. Pour comprendre le sens de ce que je m'apprête à voter, il faut que je saisisse d'abord ce sur quoi elle s'en va se greffer.

Alors, s'il vous plaît, laissez-nous poser les questions pour qu'on comprenne bien le sens du travail législatif qu'on est en train de faire, là. Je ne peux pas juste voter quelque chose si je n'en comprends pas le sens. Alors, j'essaie de comprendre le sens de la pièce législative à laquelle va se greffer l'article 127.17. S'il vous plaît. Merci.

Mme de Santis : Je crois que la règle générale, c'est que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Mais je ne vais pas vous empêcher de mieux comprendre ce qu'on propose, alors vous avez votre question.

M. Drainville : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 15, y a-t-il d'autres interventions?

M. Drainville : Alors, 127.17, deuxième alinéa, là : «Toutes les pièces justificatives et, le cas échéant, les autorisations écrites visées au deuxième alinéa de l'article 127.10 doivent accompagner ce rapport complémentaire. Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de cinq ans...» Alors, c'est là, le lien, là, c'est ce à quoi vous faisiez référence tout à l'heure, là. Donc, le parti a quand même une responsabilité à l'égard de cette course qui a été tenue en son sein. La responsabilité ne relève pas seulement du candidat ou des candidates, de leur représentant officiel, il y a une part de responsabilité qui est partagée également par le parti et par son représentant officiel, notamment pour ce qui est de conserver la documentation liée à la course pendant cinq ans.

Le Président (M. Tanguay) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, effectivement, parce que le lieu, je vous dirais, le plus permanent pour conserver ces pièces est le parti politique. Et dans ce même alinéa il est quand même prévu que le directeur général peut, sur demande, exiger ces pièces-là.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 15, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. Alors, l'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre. L'article 16.

Mme de Santis : L'article 16 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127.19, du suivant :

«127.19.1. Le rapport des dépenses de campagne du parti doit être signé par la personne qui occupait les fonctions de chef du parti ou de chef intérimaire le jour du scrutin et être accompagné d'une déclaration de celle-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration doit notamment indiquer que cette personne a été informée des règles concernant les dépenses de campagne, qu'elle a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'elle a pris connaissance du rapport et qu'elle a obtenu tout éclaircissement qu'elle souhaitait sur son contenu.

«Ce rapport doit également être accompagné d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des élections.»

Les commentaires sont les suivants. Cet article fait suite à la recommandation n° 38 de la commission Charbonneau, recommandation que j'ai lue lors de l'étude de l'article 11 du projet de loi. La recommandation n° 38 a été élargie aux campagnes à la direction d'un parti pour plus de cohérence. La déclaration proposée dans la recommandation n° 38 a été adaptée au rapport des dépenses de campagne du parti. Il est à noter que l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au sujet des dépenses électorales. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation n° 38.

Le dernier alinéa prévoit expressément l'obligation du représentant officiel de faire une déclaration, et cette obligation est prévue dans la directive D-26 du DGE.

• (11 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, M. le Président, je veux être sûr que je comprenne bien, là. 127.16.1, c'est le rapport des revenus et des dépenses de campagne d'un candidat à la direction, et là on parle du rapport des dépenses de campagne du parti. Donc, on parle d'une campagne électorale, là, c'est ça?

Mme de Santis : On parle d'une campagne à la chefferie.

M. Drainville : Ah! O.K. Donc, au-delà des dépenses encourues par chacun des candidats et candidates, il y a également eu des dépenses qui ont été effectuées par le parti, mettons, pour louer des salles où les débats se tiennent, mettons, alors il y a un rapport de dépenses qui est lié à cette campagne à la chefferie. Et donc le rapport des dépenses de cette campagne-là devra être signé par la personne qui occupait les fonctions de chef, donc, dans ce cas-ci, ce serait l'actuel chef intérimaire de l'opposition officielle qui va devoir, au moment du dépôt...

Mme de Santis : Exact.

M. Drainville : Alors, une question : Est-ce que c'est... Alors, voilà, c'est ça, vous répondez à ma question : le jour du scrutin. Donc, ce serait le député de Jonquière, par exemple, dans le cas qui nous concerne, dans le cas du Parti québécois.

Mme de Santis : Exact. Si le projet de loi est en vigueur et est applicable à votre course à la chefferie.

M. Drainville : Bien sûr. C'est ça, exactement. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 16, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Nous allons procéder au vote. L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. 17. Mme la présidente... Mme la présidente! Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 17 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 408, du suivant :

«408.1. L'agent officiel et l'adjoint doivent, dans un délai de 10 jours suivant leur nomination, suivre une formation sur le contrôle des dépenses électorales donnée par le Directeur général des élections.

«En outre, l'agent officiel et l'adjoint doivent suivre toute formation complémentaire donnée par le Directeur général des élections afin de mettre à jour leurs connaissances.

«Le Directeur général des élections détermine, par directive, les autres modalités liées à ces formations.»

Alors, cet article 17 fait suite à la recommandation 41 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Rendre obligatoire la formation sur les règles de financement politique préparée par le Directeur général des élections du Québec pour les représentants officiels et les agents officiels des partis politiques, de leurs instances et des candidats indépendants.»

Alors, cette recommandation a été élargie, à l'article 17 du projet de loi, aux adjoints des agents officiels, puisqu'ils assument les mêmes fonctions. Tel que le recommandait le DGE dans son rapport sur la mise en oeuvre de la réforme des lois électorales 2014, deux formations distinctes ont été prévues. Le nouvel article 45.1, introduit par l'article 1 du projet de loi, prévoit une formation sur les règles de financement politique pour les représentants officiels et les délégués, et le nouvel article 408.1, introduit par l'article 17 du projet de loi, prévoit une formation sur le contrôle des dépenses électorales pour les agents officiels et leurs adjoints. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 41.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions? Collègue de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Je veux juste... En fait, j'ai une question : Est-ce qu'il y a dans la Loi électorale, actuellement, une disposition...

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, Simon Therrien-Denis qui m'accompagne, l'indispensable Simon Therrien-Denis, m'indique que l'article 410 dit : «Si l'agent officiel désigné dans la déclaration de candidature décède, démissionne ou est empêché d'agir, le candidat est tenu d'en nommer immédiatement un autre et d'en aviser par écrit le Directeur général des élections.»

Il doit y avoir une disposition dans la loi qui prévoit... Ah! bien oui, je vois, là : «408. Tout candidat est tenu d'avoir un agent officiel.»

En fait, je vais aller directement au but : Est-ce qu'il y a une disposition dans la loi qui prévoit que, dès que l'agent officiel est nommé, vous devez en être informé, M. le DGE?

Le Président (M. Tanguay) : M. Reid.

M. Drainville : Parce que, si vous prévoyez que dans un délai de 10 jours suivant sa nomination il ou elle doit suivre une formation, si vous voulez pouvoir appliquer cette période de 10 jours, il faut d'abord que vous soyez informé de l'identité de la personne en question, de l'agent ou de l'agente officielle. Alors, est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit que ce soit le cas?

M. Reid (Pierre) : Quand on dit... À 410, 410 de la loi, donc, lorsqu'il y a démission, ou décès, ou empêché d'agir, le candidat est tenu d'en nommer un immédiatement et d'en aviser par écrit le Directeur général des élections.

M. Drainville : Oui, c'est ça. C'est par implication, c'est par implication de 410 que vous êtes informé de l'identité des agents officiels des candidats. Il n'y a pas une disposition qui le dit explicitement, que, dans les jours suivant sa nomination, l'identité de l'agent officiel doit être transmise au Directeur général des élections, il n'y a pas de disposition comme ça qui existe, là.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, c'est peut-être par la combinaison d'articles, mais, si on prend... si je lis 405 : «Tout parti autorisé doit avoir un agent officiel pour faire des dépenses électorales.» Naturellement, en cas d'une situation de décès ou de démission, bien, en fait, le Directeur général doit être informé, là, doit être avisé, il faut comprendre, dans les meilleurs délais, par écrit, pour le remplaçant de cette personne, de l'agent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez un commentaire?

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais aussi souligner que quand même, à 410, on dit qu'on doit en aviser par écrit le Directeur général des élections.

M. Drainville : S'il décède.

Mme de Santis : Pas seulement s'il décède; décède, démissionne ou est empêché d'agir. Alors, si la personne ne peut plus agir, pour n'importe quelle raison, on doit en nommer une autre et en aviser par écrit le Directeur général des élections.

M. Drainville : Oui, mais la réponse courte à la question que j'ai posée, c'est qu'il n'y en a pas, de disposition claire et explicite qui dit qu'au moment de sa nomination, l'agent officiel, l'identité de l'agent officiel doit être transmise au Directeur général des élections. Il n'y en a pas, de disposition claire qui dit ça, là. En tout cas, à moins qu'on la trouve, mais pour le moment on ne l'a pas trouvée.

Alors, je pose la question, M. le Président. «L'agent officiel et l'adjoint doivent, dans un délai de 10 jours suivant leur nomination, suivre une formation sur le contrôle des dépenses [...] donnée par le DGE.» Comment est-ce que vous allez faire, M. le DGE, pour contrôler la période de 10 jours, si vous n'est pas informé dès sa nomination de l'identité de l'agent officiel dans l'une ou l'autre des circonscriptions?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, M. Reid. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, c'est sûr que, si on tient le directeur général dans l'ignorance... Mais l'information peut... Habituellement, je pense que les partis collaborent, là. Dès qu'un agent officiel ou un représentant officiel démissionne ou décède, là, je pense que... Moi, je ne pense pas, à ma connaissance, qu'on ait eu de problème pour être informés, là, de la personne qui remplacera. Nous, à ce moment-là, dès qu'on reçoit l'avis écrit, bien, on comprend que la computation du délai débutera... ou correspondra à la date où le candidat ou le parti a désigné son agent officiel.

M. Drainville : Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est l'instance locale qui vous transmet l'information ou est-ce que ça passe par le national, par la permanence? Je parle de l'identité des agents officiels. Par exemple, l'agent officiel de telle ou telle circonscription, est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, le Parti québécois du comté de Duplessis, de la circonscription de Duplessis, qui vous avise directement ou est-ce qu'en général ça va être quelqu'un qui travaille à la permanence qui va vous envoyer une liste : Voici les 67 premiers agents officiels qui ont été nommés, puis le reste de la liste vous parviendra dans les prochains jours, jusqu'à un total de 125, là? Comment ça fonctionne?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Par la déclaration de candidature, dont nous obtenons copie... Normalement, l'information est inscrite, là, dans cette déclaration. En fait, une déclaration qui est faite auprès du directeur de scrutin, mais le directeur de scrutin, naturellement, nous transmet toutes les déclarations de candidature.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin. Oh! excusez. Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais aussi rappeler qu'on a adopté l'article 2 du projet de loi n° 101, dans lequel on dit maintenant que «les nom, adresse et numéro de téléphone de l'agent officiel des partis [...] et des candidats et [...] de ses adjoints, doivent figurer aux registres». Et, alors, «toute entité autorisée doit, sans délai, fournir par écrit au Directeur général des élections les renseignements requis», qui inclut le nom, adresse, numéro de téléphone de l'agent officiel. Ça, on l'a adopté le 26 mai.

M. Drainville : Très bien. Ça, c'est une bonne réponse. Merci, Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci.

M. Drainville : Oui. Puis l'autre chose aussi, c'est que tout candidat est tenu d'avoir un agent officiel. Donc, comme vous dites, quand vous recevez la déclaration de candidature — je ne sais pas comment vous l'appelez dans vos termes à vous — elle n'est recevable et le candidat ou la candidate ne peut être reconnu officiellement comme candidat ou candidate que s'il fournit en même temps le nom de l'agent officiel.

M. Reid (Pierre) : C'est exact.

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, on présume que le décompte du 10 jours va commencer au moment où vous allez recevoir, d'une façon ou d'une autre, que ce soit par la déclaration du candidat ou peut-être même avant, le nom des personnes qui agiront comme candidats... comme agents ou agentes officiels.

M. Reid (Pierre) : En effet, oui.

M. Drainville : Dès que vous en serez informés, le décompte commence.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Très bien. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 18. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 18 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : L'article 417 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une personne peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer personnellement et volontairement un travail bénévole et fournir l'usage de son véhicule personnel à cette fin.»

Le Président (M. Ouellette) : ...lire l'article amendé, Mme la ministre, avant d'aller dans les commentaires?

Mme de Santis : L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, s'il vous plaît.

Mme de Santis : ...417, va se lire comme suit : «Nul ne peut, pour un bien ou des services dont tout ou partie du coût représente une dépense électorale, réclamer ou recevoir un prix différent du prix courant pour un tel bien ou de tels services fournis en dehors de la période électorale, ni accepter une autre rémunération, ni y renoncer.

«Une personne peut cependant, sans compensation ni contrepartie, effectuer personnellement et volontairement un travail bénévole et fournir l'usage de son véhicule personnel à cette fin.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme de Santis : Alors, les commentaires. Ceci, c'est une modification de concordance avec la modification prévue à l'article 88 de la Loi électorale introduite par l'article 3 du projet de loi. Et l'article 3 du projet de loi a été adopté la semaine dernière.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : J'essaie juste de voir... J'essaie de me resituer dans la Loi électorale, là. Donc, on est dans la section Dépenses électorales, 417, donc, c'est l'interdiction sur les rémunérations ou contreparties pour le travail bénévole, donc c'est dans la section Dépenses électorales, le 417... 401, dis-je, alors que la première fois... C'était l'article 3, c'était... 88. Donc, 88, c'était dans la section Financement public des partis politiques... ah non! dans la section Contributions, voilà. O.K., très bien. C'est bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 19 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 19 du projet de loi se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 432, du suivant :

«432.1. Le rapport des dépenses électorales de l'agent officiel d'un candidat doit être signé par le candidat et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du candidat doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles concernant les dépenses électorales, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, cet article 19 fait suite à la recommandation 38 de la commission Charbonneau que j'ai lue quand on a étudié l'article 11 du projet de loi n° 101. Alors, cette déclaration qu'on propose a été adaptée au rapport des dépenses électorales. Il est à noter que l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au sujet de dépenses électorales et qu'il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38.

Donc, on reprend, comme pour les dépenses de chaque candidat, les obligations de l'agent officiel et d'une déclaration du candidat lui-même, tel qu'on retrouve dans les articles qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, on reprend l'essentiel, donc, de cette idée, là, qu'il faut que les rapports soient signés. Dans ce cas-ci, c'est bel et bien le rapport des dépenses électorales de l'agent officiel qui doit être signé par le candidat puis qui doit être accompagné d'une déclaration. C'est toujours, dans le fond, cette idée de responsabiliser, de coresponsabiliser, dans le fond, les candidats avec des obligations qui existaient déjà mais qui concernaient le représentant officiel et l'agent. Dorénavant, on veut vraiment s'assurer que les candidats, les chefs de parti, les chefs, même, de... tout le monde soit coresponsable, n'est-ce pas?

Mme de Santis : Que personne ne puisse dire : Je ne le savais pas.

M. Drainville : Oui. Qui est un syndrome qu'on pourrait qualifier, mais qu'on ne qualifiera pas.

Le Président (M. Ouellette) : Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Drainville : Ce n'est pas nécessaire. Très bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Deux-Montagnes. Ça va? M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous avons son pendant à l'article 20, Mme la ministre, pour les chefs de parti. Si vous voulez faire la lecture, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 20 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 434, du suivant :

«434.1. Le rapport des dépenses électorales de l'agent officiel d'un parti autorisé doit être signé par le chef du parti et être accompagné d'une déclaration de celui-ci, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.

«Cette déclaration du chef du parti doit notamment indiquer qu'il a été informé des règles concernant les dépenses électorales, qu'il a rappelé aux personnes autorisées à faire ou à autoriser des dépenses l'obligation de respecter ces règles, qu'il a pris connaissance du rapport et qu'il a obtenu tout éclaircissement qu'il souhaitait sur son contenu.»

Alors, le commentaire est le suivant : Cet article 20 fait suite à la recommandation 38 de la commission Charbonneau, recommandation que j'ai lue lors de l'étude de l'article 11. Cette déclaration a été adaptée au rapport des dépenses électorales. Il est à noter que l'élément «pratiques de sollicitation» n'a pas véritablement d'équivalent au sujet des dépenses électorales et qu'il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la recommandation 38.

Je veux simplement dire qu'ici on parle du rapport des dépenses électorales d'un parti pendant des élections. Donc, il y a un rapport de l'agent officiel du parti autorisé, il y a la signature du chef du parti, et il y a une déclaration du chef du parti qui est conforme aux autres dispositions qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette) : C'est le pendant du parti de l'article 19.

Mme de Santis : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je suis en train de regarder l'article 12, M. le Président, qu'on a suspendu, là. Alors, le rapport de dépenses électorales, ici, c'est le pendant, dans le fond, de 11, pas de 12 mais de 11. Le 11, c'est le rapport financier d'un parti autorisé qui est signé par le chef du parti — donc, le rapport financier, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est le rapport annuel, dans le fond — alors qu'ici on parle d'un rapport de dépenses électorales, donc d'un rapport qui est produit une fois à tous les quatre ans suite à la campagne électorale. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 20 est adopté? Il est adopté.

L'article 21 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de Santis : L'article 21 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : L'article 542 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, de «ou de nouvelles règles concernant le financement des partis politiques».

Le Président (M. Ouellette) : ...nous lire l'article 542 amendé, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. L'article 542, tel qu'amendé, se lit comme suit : «Au plus tard le 30 septembre de chaque année, le Directeur général des élections et la Commission de la représentation remettent au président de l'Assemblée nationale un rapport de leurs activités comprenant un rapport financier pour l'exercice financier précédent.

«Le rapport du Directeur général des élections doit notamment faire état des plaintes reçues et de leur traitement, des activités d'information et de formation, des demandes d'accès aux listes électorales et de ses activités dans le domaine international. Le Directeur général des élections peut, dans son rapport, recommander des nouveaux mécanismes électoraux.»

Alors, les commentaires sont les suivants : Il y a une modification de concordance avec l'article 22 du projet de loi qui introduit un nouvel article 542.2 à la Loi électorale. Et ça, c'est à discuter immédiatement après cet article 22.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, dans le fond, ce qu'on fait, c'est que, comme on a créé l'obligation pour le... ou qu'on va créer l'obligation pour le DGE de produire à chaque année un rapport sur l'application des règles de financement, un rapport annuel sur le financement, bien, à ce moment-là, on sépare le financement du reste des activités du DGE, et donc il y aura deux rapports annuels. En résumé, il y aura un rapport annuel sur l'ensemble des activités du DGE qui sera transmis au président de l'Assemblée nationale, et il y aura un deuxième rapport annuel qui sera transmis au président de l'Assemblée nationale qui concernera spécifiquement les règles de financement et toute la question du financement des partis politiques. Exact?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Exact. Ce qu'on a supprimé, ce qu'on suggère de supprimer parle de nouvelles règles concernant le financement des partis politiques. Ce qu'on va regarder dans un instant à l'article 22 va au-delà de simplement des nouvelles règles de financement, ça va à l'application des règles de financement qui existent et est beaucoup plus large. O.K.?

M. Drainville : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Article 22 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 22 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 542.1, du suivant :

«542.2. Le Directeur général des élections prépare un rapport sur l'application des règles de financement prévues au titre III et au chapitre VI du titre IV de la présente loi et aux chapitres XIII et XIV du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.1) ainsi que sur l'opportunité de les modifier.

«Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale avant le 1er avril, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Alors, les commentaires sont les suivants. Cet article 22 est proposé suite à la recommandation 49 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Confier au Directeur général des élections du Québec le mandat de produire un bilan quinquennal de l'application des règles de financement aux niveaux provincial et municipal, et de le rendre public.»

Alors, cet article 22 prévoit que le Directeur général des élections doit préparer un rapport annuel, et pas quinquennal, mais un rapport annuel sur l'application des règles de financement de la Loi électorale et de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités ainsi que sur l'opportunité de les modifier. En commission parlementaire, lors de son audition, en février 2016, le DGE s'est engagé à produire un bilan annuel sur l'application des règles de financement. La modification proposée va plus loin que la recommandation de la commission Charbonneau, puisque le rapport prévu est annuel plutôt que quinquennal.

Il y a eu unanimité au comité consultatif du 27 avril 2016 au sujet de la modification proposée, soit de prévoir un rapport annuel plutôt que quinquennal. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Je me demande juste, M. le Président, pourquoi est-il seulement question de la Loi électorale et de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et pourquoi ne parle-t-on pas également de la Loi sur les élections scolaires. Parce qu'on voit qu'à l'article 31 et à l'article... bien, l'article 31, c'est la Loi sur les élections scolaires qu'on amende, puis, dans le cas de l'article 32, qui est suspendu, on fait référence et à la Loi électorale, et à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et à la Loi sur les élections scolaires. C'est le fameux article, M. le Président, qui, dans le fond, élimine la prescription de cinq ans qui est prévue actuellement pour le remboursement des dons illégaux.

Alors, à l'article 32, la ministre propose, dans son projet de loi, que cette disposition-là s'étende aux trois lois : Loi électorale, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et Loi sur les élections scolaires. Elle fait la même chose à 31, mais elle ne le fait pas ici, à l'article 22; elle ne le fait que pour les municipalités et que pour la Loi électorale. Alors, j'étais juste curieux. Pourquoi la Loi sur les élections scolaires n'est pas intégrée à cette disposition?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : En ce qui concerne les élections scolaires, on n'a pas inclus ça à l'article 22 parce que, dans ses recommandations, la commission Charbonneau ne fait aucune recommandation qui touche les élections scolaires.

Mais je viens de demander au secrétariat, parce qu'on fait mention des élections scolaires ailleurs, que peut-être on devrait amender l'article 22 pour aussi faire référence aux élections scolaires. Mais, avant que je fasse cela, j'aimerais avoir un avis du Directeur général des élections et j'aimerais l'entendre là-dessus.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : On n'a aucune objection à ce qu'on ajoute la Loi sur les élections scolaires. La seule distinction, c'est que, dans la Loi des élections scolaires, en fait, il n'y a pas de partis politiques comme tels, mais il y a quand même du financement des candidats. Donc, l'ajout, nous serions tout à fait... je serais tout à fait d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous préparer un amendement, Mme la ministre?

Mme de Santis : On va préparer un amendement, qu'on va vous soumettre sous peu. Donc, on va suspendre... À moins qu'il y ait d'autres...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin? M. le député de Borduas, vous avez des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Puisqu'on va suspendre, peut-être une question d'information pour Mme la ministre. Lors de la dernière séance, on avait suspendu l'article 5 du projet de loi ainsi que l'article 32 du projet de loi pour avoir une réflexion par rapport à une proposition d'amendement que la partie gouvernementale allait présenter à la commission. J'aimerais savoir s'il y a un travail de réflexion qui a été fait sur une proposition d'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Il y a un travail de réflexion qui est fait là-dessus, et je pourrais vous revenir à la séance de jeudi sur les amendements.

M. Jolin-Barrette : De jeudi?

Mme de Santis : De jeudi, parce qu'il y a une réflexion qui doit se faire sur les articles en question. Alors, je vous donne... C'est ma réponse, O.K.?

Le Président (M. Ouellette) : Soyez là jeudi, M. le député de Borduas, et vous aurez les réponses à toutes vos questions.

M. Jolin-Barrette : Ça va me faire plaisir, M. le Président. Je comprends qu'on va passer la semaine ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est jusqu'à vendredi, en plus, au cas où vous l'auriez oublié.

Donc, on suspend l'article 22. Mme la ministre, lecture de l'article 23, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Mme de Santis : On va revenir. Alors, l'article 23 du projet de loi n° 101 : L'article 564 de cette loi est modifié par le remplacement de «101 à 106» par «102 à 104.1, des premier et deuxième alinéas de l'article 105, des articles 105.1, 106».

Le Président (M. Ouellette) : Je m'excuse, Mme la ministre, je pense que dans votre lecture vous avez mentionné l'article 101 à 106, alors qu'on devrait lire «102 à 106».

Mme de Santis : Oh! 102 à 106.

Le Président (M. Ouellette) : Pour les gens qui nous suivent, et particulièrement pour le verbatim, c'est important. Donc, vous me confirmez que c'est 102 à 106?

Mme de Santis : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Et l'article amendé, parce que je pense qu'il faut suivre.

Mme de Santis : Alors, l'article amendé va se lire comme suit. Article 564 : «Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 62, 66, 74, 76, 92, 93, 95, 96, 97, 99, 102 à 104.1, des premier et deuxième alinéas de l'article 105, des articles 105.1, 106, 127.1, 127.2 et 127.4, du deuxième alinéa de l'article 127.7, du deuxième alinéa de l'article 127.8, des articles 127.10, 408, 410, 416 à 420, 422 à 424, 457.2, 457.9, 457.11 à 457.17 et, dans la mesure où ils font référence à l'un ou l'autre de ces articles, du premier alinéa de l'article 127.8 et de l'article 127.11 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme de Santis : Commentaires. Alors, par concordance avec l'article 24 du projet de loi, cet article modifie l'article 564 de la Loi électorale afin que la sanction pénale qui s'applique pour une fausse déclaration au sujet d'un prêt ou d'un cautionnement — article 105, troisième alinéa — ne soit pas celle prévue à cet article, soit de 500 $ à 10 000 $. À l'article 24 qu'on va proposer, on va voir que le cadre des amendes va être de 5 000 $ à 20 000 $. Alors, c'est l'explication.

Le Président (M. Ouellette) : On va avoir une discussion sur 23, et, selon la discussion qu'on va avoir sur 23, peut-être que je suspendrai 23, on fera 24 et on reviendra adopter 23.

Mme de Santis : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Mais on va avoir une discussion sur 23 en partant. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...M. le Président. Alors, on suspendrait 23 puis on irait à 24, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je veux avoir une discussion sur 23 avant.

M. Drainville : Vous voulez l'avoir tout de suite?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, si on peut l'avoir tout de suite. À moins que vous ayez certains commentaires... Ou on pourrait faire 24...

M. Drainville : ...plus logique de faire 24, puis de faire 23 après.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je voulais voir si vous aviez des commentaires. M. le député de Borduas a l'air à avoir des commentaires.

M. Jolin-Barrette : ...24 avant.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, c'est beau. Donc, on suspend 23. Et, Mme la ministre, si vous voulez nous lire 24, on va régler 24, et après on viendra adopter 23.

Mme de Santis : Alors, article 24 du projet de loi n° 101 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 564.1, du suivant :

«564.1.1. Est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans l'électeur qui déclare faussement que le prêt est consenti ou que le cautionnement est contracté sur ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'il n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce qui est prévu dans l'acte de prêt.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, cet article 24 fait suite à la recommandation 44 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Renforcer les dispositions des lois électorales relatives au financement politique au moyen de prêts et de cautionnements en exigeant une déclaration anti-prête-noms dans les actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels participe un électeur, en fixant un plafond aux prêts et cautionnements de l'électeur au palier provincial et en réévaluant celui en vigueur au niveau municipal.»

Alors, cet article 24 du projet de loi introduit une infraction spécifique pour un électeur qui fait une fausse déclaration au sujet d'un prêt ou d'un cautionnement — l'article 105, troisième alinéa. Cette disposition pénale prévoit des amendes similaires à celles prévues à l'article 564.1 de la Loi électorale pour une fausse déclaration au sujet d'une contribution politique, soit de 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans. Fin de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, ça a bien du bon sens, M. le Président. Dans le fond, on augmente... Il y a une forme de concordance, là. Il y a déjà des pénalités plus élevées qui s'appliquent aux fausses déclarations dans le cas des contributions politiques, alors on étend aux prêts et aux cautionnements les mêmes pénalités pour la même fausse déclaration. Donc, ça me semble bien cohérent, tout ça, M. le Président. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Donc, est-ce l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons revenir à l'article 23. Pas besoin de lecture. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 23? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, on est conséquents avec nous-mêmes, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que M. le député de Deux-Montagnes a des commentaires? M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. L'article 25 pour lecture. Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme de Santis : Alors, l'article 25 de projet de loi n° 101 se lit comme suit : L'article 567 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à l'article 564.1», de «, 564.1.1».

Et le commentaire est le suivant : Ceci fait suite à la recommandation 44 de la commission Charbonneau que je viens de lire. Cette modification qui est apportée par l'article 25 du projet de loi confère à la fausse déclaration de l'électeur relativement à un prêt ou à un cautionnement — dont l'infraction est prévue à l'article 564.1.1 — le caractère de manoeuvre électorale frauduleuse, entraînant notamment comme conséquence la perte des droits électoraux du contrevenant pour une période de cinq ans, suivant l'article 568 de la Loi électorale. La fausse déclaration concernant une contribution politique — ceci, c'est à l'article 564.1 — étant assimilée à une manoeuvre électorale frauduleuse, la même sanction a été prévue pour la fausse déclaration concernant un prêt ou un cautionnement — ça, c'est l'article 564.1.1 — à des fins de cohérence.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est tout simplement que de la concordance, Mme la ministre, suite à l'article 24 que nous venons d'adopter.

Mme de Santis : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, vous ne pourrez pas être contre cette modification de concordance.

M. Drainville : Alors, juste pour les fins d'éducation, M. le Président, là, je ne sais pas si c'est la ministre ou le DGE qui peut répondre à cette question-là, mais, pour les gens qui nous écoutent, alors, on ajoute, dans le fond, la fausse déclaration au sujet d'un prêt ou d'un cautionnement à la liste des manoeuvres électorales frauduleuses, qui entraîne donc la perte de droits électoraux, donc le droit de... Essentiellement, c'est le droit de voter, ça, ou est-ce que ça inclut le droit d'éligibilité également, aussi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Drainville : Quand on parle de droits électoraux, on parle de quoi exactement?

Mme de Santis : Je vais demander au Directeur général des élections pour répondre, pour que la réponse soit exacte.

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, 568, donc, pendant une période de cinq ans, la personne déclarée coupable perd le droit de se livrer à un travail de nature partisane, de voter, d'être candidate, puis elle ne peut également, pour la même période, occuper aucune fonction dont la nomination est faite par décret du gouvernement ou par résolution de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Moi, j'ai une question, Mme la ministre, puis probablement pour M. Reid : Quand on parle, à l'article 24, de «toute récidive dans les 10 ans», c'est 10 ans de la condamnation, ce n'est pas 10 ans de l'infraction, là, c'est 10 ans de la condamnation? Une récidive, c'est toujours en fonction de la condamnation.

M. Reid (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On continue sur l'article 25.

M. Drainville : Excusez-moi, M. le Président, mais vous parlez de 10 ans ou de...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est parce qu'à l'article 24, puisqu'on fait référence à 564.1.1, on dit qu'on est passible d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction et de 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans. Je voulais juste m'assurer que je comprenais le 10 ans comme étant 10 ans à partir de la première infraction, donc première condamnation, plutôt que de la première date qu'on a noté l'infraction.

M. Drainville : Très bien. Quand on dit, à 568, M. le DGE : «La personne déclarée coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse perd, pour la période de cinq ans à partir du jugement, le droit de se livrer à un travail de nature partisane», est-ce que ça veut dire le droit d'être membre d'un parti politique, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non.

M. Drainville : Mais ce serait le droit... il perd le droit... La personne peut être membre, mais elle ne peut pas militer. Elle ne pourrait pas, mettons, participer à une assemblée générale d'un parti politique, ce serait considéré comme un travail de nature partisane, j'imagine.

M. Reid (Pierre) : En fait, elle pourrait toujours assister mais sans intervenir de façon active au cours de l'assemblée à laquelle elle assisterait.

M. Drainville : Puis sans être membre, mettons, de l'exécutif de la circonscription. Ça, ce serait clairement, dans votre esprit, considéré comme du travail de nature partisane.

M. Reid (Pierre) : Oui.

M. Drainville : Il y en a eu beaucoup, des cas comme ça?

M. Reid (Pierre) : On me dit que peut-être davantage au niveau municipal, mais il y en a déjà eu au niveau provincial aussi, là.

M. Drainville : O.K. J'avais une autre question.

Le Président (M. Ouellette) : Sur 567?

M. Drainville : Oui, mais je l'ai... Sur 568. Ah oui! c'est ça. Pouvez-vous nous résumer les autres cas de manoeuvre électorale frauduleuse? Il y a la contribution politique illégale; ça, c'est une manoeuvre électorale frauduleuse. Je ne veux pas la liste, là, je ne veux pas les articles. Je veux juste, pour les gens qui nous écoutent, là, l'esprit général de ce qui est considéré comme une manoeuvre électorale frauduleuse, là, au sens de la Loi électorale, là, par exemple.

M. Reid (Pierre) : Oui. Principalement, c'est toutes les contraventions qui sont liées aux scrutins électoraux.

M. Drainville : Alors donc, quelqu'un, par exemple, qui irait voter sous une fausse identité, ça, c'est une manoeuvre électorale frauduleuse.

M. Reid (Pierre) : Oui. Oui, en fait, c'est principalement, là... en plus de celle qui a été ajoutée concernant les contributions, mais c'est principalement des infractions de la liste électorale, de fausse inscription sur la liste électorale. La même chose, là, quelqu'un qui vote plus d'une fois, quelqu'un qui vote sans en avoir le droit. Même, je lis ici, le scrutateur qui remet un bulletin de vote à une personne qui refuse de prêter le serment requis, ce genre de...

En fait, ces exemples-là, on peut les lire à partir de l'article 552 et suivants, où ils sont énumérés, là, les gestes, là, pour lesquels une contravention... dont la personne serait reconnue coupable, qui seraient une manoeuvre électorale frauduleuse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Très bien. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes?

(Interruption)

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est... le feu est pris. M. le député de Borduas, ça va bien? Est-ce que l'article 25 est adopté? Il est adopté.

Article 26 pour lecture. Mme la ministre.

Mme de Santis : On suggère un amendement à l'article 22.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! On revient à l'article 22?

Mme de Santis : On revient à l'article 22. Et est-ce qu'on pourrait s'assurer que tout le monde ait une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous allez nous lire l'amendement, on va regarder la recevabilité de l'amendement, et après on votera.

Une voix : On n'a pas eu l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne l'a pas eu. On va le lire avant.

Mme de Santis : Alors, l'article 22, on va remplacer l'article 542.2 tel que proposé par l'article 22 du projet de loi par le suivant :

«542.2. Le Directeur général des élections prépare un rapport sur l'application des règles de financement prévues au titre III et au chapitre VI du titre IV de la présente loi, aux chapitres XIII et XIV du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre [E-2.1]) et au chapitre XI de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) ainsi que sur l'opportunité de les modifier.

«Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale avant le 1er avril, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes...

M. Drainville : ...dans sa lecture, la ministre fait référence au chapitre E-2.1, et non pas chapitre E-2.2 comme c'est écrit ici. Alors, peut-être c'est juste une erreur de distraction dans la lecture. Est-ce que c'est bien 2.1 ou c'est 2.2?

Mme de Santis : C'est 2.2.

M. Drainville : C'est 2.2.

Mme de Santis : Oui.

M. Drainville : Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est pour ça que je veux regarder l'amendement, c'est pour ça que je suspends, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Borduas, avant qu'on suspende.

M. Jolin-Barrette : Oui. Avant qu'on suspende, M. le Président, la ministre, tout à l'heure, nous a dit que nous allions avoir la réponse...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bougez pas. On est suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons présentement sur un amendement à l'article 22 qui inclut, suite aux discussions que nous avons eues, la Loi sur les élections scolaires, qui est le chapitre E-2.3. Et, tel que mentionné avant la suspension, on faisait référence aussi à la loi sur les référendums dans les municipalités, qui est le chapitre E-2.2, tel qu'il est inscrit sur l'amendement.

M. le député de Borduas, vous aviez un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement, tout à l'heure, la ministre nous a dit : Jeudi, on reviendra avec l'article 5 et l'article 32. On vient de nous aviser qu'il n'y a pas de commission d'appelée jeudi. Ça peut changer, effectivement, mais je voudrais juste savoir avec la ministre...

Mme de Santis : J'aimerais vous aviser qu'on est en train de travailler pour qu'on ait une commission jeudi, O.K., et je veux autant que vous avoir la commission jeudi.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que vous êtes en... Je comprends que vous négociez avec votre leader.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je veux juste signifier, M. le Président, que jeudi après-midi, moi, c'est impossible, je ne peux pas être là.

Le Président (M. Ouellette) : ...qu'on travaille jusqu'à 10 h 30 jeudi soir, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ce n'est pas possible non plus. Je suis trop loin.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, c'est beau. Ça sera vendredi. Mais de toute façon il y aura une réponse très prochainement, il y a des technicalités qui doivent être validées.

Est-ce qu'il y a d'autres questionnements par rapport à l'amendement à l'article 22? Ça va bien, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas? Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 22, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 26. Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, l'article 26. L'article 26 du projet de loi n° 101 se lit comme suit : Les articles 118, 127.16, 127.17, 127.19, 436 et 569 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «cinq ans», partout où cela se trouve, par «sept ans».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme de Santis : Alors, cet article 26 du projet de loi fait suite à la recommandation 37 de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration, aux lois électorales en matière de financement politique.»

Alors, le délai de conservation des documents est augmenté à sept ans afin qu'il y ait une concordance avec le délai de prescription de sept ans des poursuites pénales prévu à l'article 569 de la Loi électorale. Alors, il y a aussi... Le moment de la connaissance n'a pas été pris en compte pour la modification proposée à la Loi électorale, car l'introduction de ce critère réduirait le délai actuel. Le critère de la connaissance de l'infraction a été retiré de la Loi électorale à la fin de 2010, car l'exigence de faire la preuve de la date de la connaissance constitue un fardeau de preuve difficile à rencontrer pour le Directeur général des élections, qui prend ses propres poursuites. Le Directeur général des élections a recommandé que le délai de prescription soit porté à sept ans de la perpétration de l'infraction dans différents rapports et lors de son témoignage à la commission Charbonneau. Cette recommandation a fait l'objet d'un consensus en comité consultatif du 2 mai 2016.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Avant qu'on aille à M. le député de Marie-Victorin, permettez-moi, chers collègues, de souligner la présence dans notre commission de parlementaires de l'Assemblée nationale du Cameroun, qui assistent à nos travaux. Merci d'être là. Et M. le député de Marie-Victorin, pour vos commentaires à l'article 26.

M. Drainville : Oui, merci, M. le Président. Salutations aux représentants du Cameroun qui sont parmi nous.

Avant d'aller sur le sept ans, je veux juste, là... Pour les fins de discussion et pour que les gens qui nous écoutent nous suivent, quand on parle de la prescription de 10 ans depuis la perpétration de l'infraction, oui, mais, dans l'article 569, il est également question du 10 ans pour les poursuites relatives aux infractions prévues à 555.1, 553.1. Ce sont des infractions qui concernent la liste électorale, donc une fausse information, par exemple, sur la liste électorale; ça, c'est 551.1. Donc, dans ce cas-là, la prescription, c'est 10 ans. 553.1, c'est les personnes qui voteraient plus d'une fois, par exemple, ou qui usurperaient leur identité pour voter pour quelqu'un d'autre, ou qui voteraient sans avoir le droit de votre. Dans ces cas-là, la sanction pénale ou la prescription de la sanction pénale est de 10 ans. 554, la falsification du relevé de dépouillement, la destruction d'un bulletin de vote avant que les délais de contestation de l'élection soient expirés, déclaration d'élection frauduleuse ou proclamation d'élection frauduleuse par le directeur du scrutin, etc., donc, dans tous ces cas-là — il y en a d'autres, là — le délai de prescription est maintenu à 10 ans.

Maintenant, l'article qui est proposé... enfin, l'une des dispositions de l'article, parce que c'est un très long article, M. le Président... enfin, l'article 26, tel qu'introduit, est très court, mais, son incidence, lorsqu'on prend la disposition telle que modifiée par le projet de loi, on se rend compte que ça affecte effectivement plusieurs articles de la Loi électorale.

Alors, M. le Président, je sens que les députés de Deux-Montagnes et probablement de Borduas aussi en auront beaucoup à dire sur cet article-là. Moi, je tiens à redire, M. le Président, que l'opposition officielle n'est absolument pas opposée à l'idée d'aller au-delà du sept ans pour ce qui est de la prescription à la sanction pénale. Maintenant, nous avons toujours dit que ce qui est important, dans cette commission, et ce qui est important lorsque nous touchons à la Loi électorale, c'est de la modifier avec le plus large consensus possible des partis représentés à l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est un principe sacré, M. le Président, que la Loi électorale soit modifiée non pas par une simple majorité des voix, mais par un consensus qui soit le plus large possible, idéalement l'unanimité, M. le Président. Et je dois dire que, dans le cas du projet de loi qui nous est soumis, la vaste majorité des articles, vous l'aurez remarqué, M. le Président, ont été adoptés à l'unanimité, et ils ont été adoptés à l'unanimité parce qu'ils avaient fait l'objet d'une discussion au comité consultatif du Directeur général des élections et/ou ils avaient effectivement fait l'objet d'un accord de principe qui, dans la plupart des cas, était unanime.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces belles paroles...

M. Drainville : Ah! Il faut arrêter?

Le Président (M. Ouellette) : Eh bien, il faut arrêter.

M. Drainville : Sur cette lancée, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je le sais, mais on vous garde pour à soir, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ah! que c'est agréable, cette pensée de passer la soirée avec vous, M. le Président! Ça nous réchauffe le coeur.

Le Président (M. Ouellette) : C'est partagé, M. le député de Marie-Victorin.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures et quelques, où elle poursuivra un autre mandat qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 59. L'étude détaillée du projet de loi n° 101 se poursuivra ce soir à compter de 19 h 30. Et on n'aura pas de réponse aux questions 5 et 32, ça sera pour une autre journée, M. le député de Borduas. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de financement politique. Je vous rappelle que les articles 4, 5, 9, 12, 13 et 32 sont suspendus, je les rappelle pour les bons soins du député de Borduas.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de l'article 26. C'est M. le député de Marie-Victorin qui avait la parole, mais je pense que la ministre, avant que M. le député de Marie-Victorin continue dans sa lancée de cet avant-midi que j'ai interrompue... Mme la ministre avait un commentaire à formuler, M. le député de Marie-Victorin. Et vous allez pouvoir reprendre où vous étiez.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais, je sais, je sais. Ce ne sera pas la première fois que je sabote vos envolées oratoires.

M. Drainville : ...reprendre ma lancée.

Le Président (M. Ouellette) : Je le sais. Mme la ministre.

Mme de Santis : J'aimerais simplement faire un petit rappel, M. le Président. Alors, avec cet article 26, on veut faire deux types de modification : une modification, c'est à la période pendant laquelle on devrait conserver les documents, que présentement c'est cinq ans, et à la prescription pour entreprendre une poursuite pénale. Alors, on veut que les documents soient conservés sept ans au lieu de cinq ans. Ce n'est pas là où les discussions que nous avons eues entre nous ont eu lieu vraiment, c'était plutôt au sujet de la prescription pour la poursuite pénale.

Maintenant, il faut se rappeler que, la commission Charbonneau, sa recommandation, c'est que les poursuites pénales soient entreprises à partir de trois ans de connaissance de l'infraction ou de la situation par le Directeur général des élections, mais pas plus que sept ans après que l'infraction aurait été commise. Déjà là, on voit que la commission reconnaît que la prescription fait partie d'un ordre social. On va au-delà de la recommandation de la commission parce qu'on fait la proposition d'éliminer la connaissance de trois ans et de simplement parler d'une prescription de sept ans à partir de quand l'événement a eu lieu.

Dans ses recommandations, le Directeur général des élections a dit à plusieurs reprises qu'il était d'accord avec une prescription de sept ans. Il a même mentionné cela le 24 mai quand il a fait une présentation à la Commission des institutions, quand il a présenté son mémoire. Dans le passé, il a aussi expliqué que, dans les démarches qui ont été entreprises, c'était difficile de prouver au-delà de tout doute raisonnable sans une preuve documentaire, et parce que les documents, jusqu'à maintenant, sont conservés pour une période de cinq ans, c'est difficile pour lui d'établir... d'atteindre ce fardeau et aller au-delà de ce fardeau de preuve qui est au-delà de tout doute raisonnable.

Il y a aussi la possibilité que, si on change la prescription pour que la prescription acquise soit réouverte, quand ça touche une disposition pénale, celui contre qui il y aurait une poursuite pourrait se défendre en citant la charte des droits de la personne. Cette défense existe.

On a aussi entendu, et peut-être, s'il veut, le Directeur général des élections pourrait même le répéter, que, s'il va entreprendre une poursuite pénale, c'est parce qu'il veut avoir la certitude qu'il pourra vraiment avoir gain de cause. Et, s'il va mettre des effectifs pour entreprendre ces poursuites, il va penser deux fois avant d'entreprendre une poursuite pour une action qui a été faite il y a 10, 15 ou 20 ans, parce que ses chances de réussite sont très peu ou peut-être non existantes.

Il y a aussi le fait qu'on a une autre disposition, dans ce projet de loi, qui touche les contributions illégales qui auraient pu être faites à un parti et que le Directeur général va avoir le droit de se faire rembourser ces contributions illégales. On va parler de cela à un autre moment. Je le mentionne parce qu'à travers toutes les discussions ce qui semblait être important, c'était la récupération de montants qui auraient été contribués illégalement. La poursuite pénale va donner comme sanction uniquement une amende, et c'est l'amende qui existait au moment que la contribution illégale ou l'action illégale aurait été faite par un électeur ou par une personne.

Alors, je veux souligner que, dans la présentation que nous avons à l'article 26, on va au-delà de ce que la commission Charbonneau a recommandé, on a éliminé les trois ans de connaissance, on permet des poursuites légales avec une prescription de sept ans, et je crois qu'on rencontre bien ce que la commission souhaitait. Et, si on regarde bien le titre de ce projet de loi, c'est exactement, je le cite, la Loi donnant suite aux recommandations de la commission Charbonneau. C'est ça, le titre du projet de loi, et c'est ça qu'on veut faire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bon. Je disais donc...

Le Président (M. Ouellette) :   En espérant que ça peut vous éclairer et que vous pouvez repartir...

M. Drainville : M. le Président, comme vous savez, c'est difficile de recréer les mêmes conditions.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis d'accord.

• (19 h 50) •

M. Drainville : Dans le fond, là, si je voulais me résumer, la proposition de la CAQ, c'est d'avoir, dans le fond, une prescription non pas de sept ans mais bien de 20 ans, plus ou moins, là, en matière de poursuite pénale. Nous, on aurait très bien vécu avec ça, M. le Président, mais une telle proposition doit s'appuyer sur un consensus. Or, le consensus, on ne l'a pas, sur le 20, tout simplement parce que la partie gouvernementale n'y est pas favorable. Et donc, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est un moindre mal que de voter pour une prescription non pas de cinq, mais bien de sept ans.

Donc, on va écouter les arguments qui seront présentés de part et d'autre, mais, à moins que le ministre nous annonce qu'elle a l'intention de se rallier à une autre position, nous allons appuyer, en quelque sorte, la position de compromis.

Alors, maintenant, on va écouter avec attention les arguments qui seront présentés, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Votre conclusion était très éloquente, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Deux-Montagnes, je pense que vous allez avoir une proposition à nous faire.

M. Charette : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision pour notre collègue de Marie-Victorin : On n'a jamais parlé de 20 ans pour le futur. C'est réellement pour le passé, afin de couvrir la période que couvrait la commission Charbonneau.

Mais, avant de vous soumettre un amendement, parce que, oui, effectivement, on aimerait en déposer un dans les prochains instants, peut-être revenir sur les propos de la ministre qui ont été évoqués, là, un petit peu plus tôt cet après-midi. La ministre disait que, dans certains cas, on avait le loisir d'aller plus loin que ce que proposait la commission Charbonneau. Il y a un article qu'on a adopté tout juste avant l'ajournement, je pense que c'est le 22, de mémoire, où justement on allait au-delà de ce que proposait la commission Charbonneau. Donc, oui, c'est possible de le faire, et c'est même souhaitable de le faire dans certains cas.

Et, dans le cas de l'article qu'on étudie présentement, l'article 26, c'est certainement le coeur du projet de loi, et c'est sans doute ce qui permet d'établir la crédibilité du projet de loi que l'on étudie présentement. La population, on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, la population nous regarde, et, si ultimement elle devait ne pas se convaincre qu'on s'est donné tous les moyens possibles pour prendre en défaut et faire en sorte que les responsables d'un financement illicite par le passé ne soient pas punis pour leurs gestes, la population pourrait nous juger très, très sévèrement à ce niveau-là. Donc, l'article 26, il est primordial.

Et on se réfère souvent aux rencontres du comité technique qui se sont tenues au cours des dernières semaines. On a eu cet échange-là avec le Directeur général des élections comme quoi le 10 ans, il est effectivement possible. Et, par le passé, l'institution avait déjà... avait aussi défendu une période allant jusqu'à 10 ans. Donc, techniquement, c'est possible. Et cette possibilité-là, elle va s'exercer uniquement, naturellement, si le Directeur général des élections recueille la preuve nécessaire. Donc, il n'y aura pas de poursuite frivole, il n'y aura pas non plus d'action enclenchée si le directeur général n'est pas convaincu de sa preuve.

Donc, non seulement le Directeur général des élections nous dit : Le 10 ans est possible, mais c'est aussi une position qu'il a défendue par le passé, avant même l'étude du projet de loi n° 101. Donc, on ne peut pas aller en deçà de cette exigence minimale. Et, pour cette raison, je vais faire la lecture d'un amendement, qu'on pourra ensuite débattre, donc qui se lit de façon très, très simple, et il sera distribué par la suite. Donc, le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi est modifié de la façon suivante : La présente loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans les articles 118, 127.16, 127.17, 127.19 et 436, de «cinq» par «dix». Donc, c'est un amendement qui est très simple et qui reprend, si on se réfère aux discussions du projet... c'est-à-dire du comité technique, une éventualité qu'on a toujours défendue, au niveau de la coalition.

Et j'ai bien entendu mon collègue de Marie-Victorin dire qu'il était souhaitable qu'on maintienne un consensus, sinon l'unanimité tout au long des travaux. C'est bien certain que c'est le souhait de la Coalition avenir Québec, mais notre souhait premier est qu'on se donne un projet de loi qui réponde aux attentes de la population, et, pour nous, c'est un incontournable que cette modification. Et peut-être vivrons-nous une première dissidence, ce qui n'empêchera pas de poursuivre la collaboration par la suite, mais déjà je vous confirme qu'on va demander un vote par appel nominal sur cet amendement-là que l'on dépose.

Donc, je ne sais pas si on peut le distribuer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, dans un premier temps, vous en avez fait la lecture, que vous changez pour «dix ans» tout ce qui est écrit «sept».

M. Charette : Effectivement, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous allez nous le soumettre, on va regarder sa recevabilité, et on va vous revenir.

M. Charette : Oui, s'il vous plaît. C'est bien gentil.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 55)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On travaille maintenant sur un amendement à l'article 26 déposé par M. le député de Deux-Montagnes. Votre amendement est recevable, mais j'aimerais avoir... la présidence aimerait avoir une explication, M. le député de Deux-Montagnes, parce que dans l'article original on fait référence aux articles 118, 127.16, 127.17, 127.19, 436 et 569 de cette loi, alors que, dans votre amendement, on y retrouve 118, 127.16, 127.17, 127.19 et 436, vous avez sciemment omis 569. Auriez-vous une explication à fournir aux parlementaires, M. le député de Deux-Montagnes, avant que je vous entende sur vos représentations, votre amendement?

M. Charette : Oui. Bien, en fait, l'amendement déposé viendrait remplacer l'article 26 de façon intégrale, et la raison pour laquelle l'article 569 n'est pas inclus dans l'amendement déposé, c'est qu'on déposera dans les prochains instants un deuxième amendement pour compléter notre argumentaire, en quelque sorte. Donc, ce n'est pas un oubli, c'est réellement qu'il fera l'objet d'un amendement distinct uniquement pour l'article 569.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, effectivement, de consentement, je pense que vous pourriez déposer cet amendement-là, et on pourrait les étudier ensemble, quitte à prendre un vote, pour qu'on fasse la discussion une fois, pour que ce soit complet.

M. Charette : Sans problème. Mais il y a une distinction entre la finalité du premier amendement et du deuxième.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai aucun problème. Vous aurez...

M. Charette : Donc, oui, je vais en faire la lecture volontiers. Donc, on ajouterait un 26.1, et il se lirait ainsi :

«26.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 569 de la présente loi, le Directeur général des élections est autorisé à entreprendre une poursuite pénale pour une infraction prévue au présent titre entre 1996 et 2011 et ce, pour une période de cinq ans à partir de la sanction de la présente loi.»

Et, oui, on argumentera dans les prochains instants, mais, déjà vous dire, le but, c'est essentiellement de couvrir la période qui était couverte par la commission Charbonneau.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous soumettre votre amendement? Dans le temps qu'on va faire les copies, M. le député de Deux-Montagnes, j'entends votre argumentaire sur le premier amendement, qui est de porter de cinq à 10 ans la période. Donc, je vous écoute.

M. Charette : En fait, essentiellement, c'est de dire que c'est possible de l'aveu même du Directeur général des élections, une position qui a d'ailleurs été officiellement celle de l'institution au cours des dernières années. Et à ce niveau-là, et j'insiste auprès de la ministre, naturellement, il n'y aura pas de poursuite dans la mesure où le Directeur général des élections n'estime pas avoir la preuve nécessaire, mais, à partir du moment où cette preuve existe, pourquoi se priver de la possibilité de faire en sorte que le responsable d'un système, que ce soit un individu, une formation politique... Pourquoi se priver de la possibilité de poursuivre ou d'entamer des poursuites contre la pratique qui a eu cours un certain temps? Et on n'encourage pas des poursuites frivoles, c'est bien certain, mais, si la preuve, elle est nécessaire, on serait certainement jugé sévèrement si on n'utilisait pas cette preuve-là pour faire en sorte que les erreurs du passé puissent être assumées par les responsables.

Et j'écoutais la ministre, tout à l'heure, qui disait : Si jamais il y avait poursuite pour une infraction qui a été commise il y a x nombre d'années, c'est la sanction prévue à l'époque qui allait s'appliquer. Je ne veux certainement pas prêter d'intentions à la ministre, mais j'espère qu'elle ne voulait pas dire qu'à l'époque les pénalités étaient peu importantes, donc pourquoi se donner tout ce mal-là pour une sanction qui ultimement serait moins conséquente qu'elle ne l'est aujourd'hui? Donc, peu importe quelle était la pénalité à l'époque où la faute a été commise, ça ne peut pas être un frein à aller au-delà de... c'est-à-dire d'aller jusqu'au bout de la démarche.

Donc, essentiellement, c'est au coeur de notre raisonnement. Et je serais très intéressé d'entendre et la ministre et l'opposition officielle sur la possibilité de ne pas poursuivre lorsqu'on a tous les éléments à notre disposition pour aller de l'avant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, si vous le permettez, avant que j'entende vos commentaires, je demanderais au député de Marie-Victorin son point de vue sur l'amendement déposé par M. le député de Deux-Montagnes, s'il est prêt à faire ses commentaires.

M. Drainville : On parle bien de l'amendement intitulé l'article 26, là, hein?

Le Président (M. Ouellette) : L'amendement pour le 10 ans au lieu de sept, oui.

M. Drainville : Celui qui remplace le «cinq» par le «dix», là?

Le Président (M. Ouellette) : Celui qui remplace le «cinq» par le «dix», effectivement, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, on y est favorables, M. le Président.

Mme de Santis : Pour la conservation seulement des documents.

M. Drainville : Oui, c'est ça. L'article 26, ça concerne la conservation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : L'obligation de conserver des documents est assez lourde, on va de cinq ans à sept ans. Et on propose d'aller de sept ans à 10 ans. Je crois que, les partis, il y avait un consensus au comité consultatif, où il y avait des représentants des partis ainsi que des élus, et le consensus, c'était sept ans. Ça affecte beaucoup le fonctionnement des partis politiques parce qu'on leur demande maintenant de garder des documents encore plus longtemps, d'aller de cinq à 10 ans. Cela prend des engagements que les partis vont devoir respecter, si cela est adopté. Je préfère rester avec le consensus qu'on a eu au comité consultatif et la recommandation de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Bien, sans y aller d'un dialogue avec la ministre, peut-être lui dire qu'à l'époque où nous sommes l'engagement pour une formation politique est moins conséquent qu'à une autre époque, en ce sens que tous ces éléments-là se retrouvent sur support numérique, d'une part, donc on ne parle pas d'emmagasiner des caisses et des caisses de volumes.

Donc, oui, c'est une responsabilité supplémentaire pour les formations politiques, mais peut-être vous dire, M. le Président, que, pour ce qui est de la Coalition avenir Québec, cet engagement-là, on est prêts à le prendre. Cette responsabilité-là, on est prêts à la prendre, en espérant que ce sera la même chose pour le Parti libéral.

Et à ce niveau-là on parle de consensus lors des travaux du comité technique. Peut-être rappeler à la ministre et aux personnes qui nous écoutent, la position qu'on vous exprime à travers cet amendement-là est celle que l'on défend, de notre côté, depuis plusieurs mois, sinon quelques années. Et on a toujours porté cette voix-là, donc il n'y a pas de changement par rapport au discours que l'on a toujours tenu sur la question. Et le deuxième amendement, qu'on va étudier dans les prochains instants, est aussi la position traditionnelle de la Coalition avenir Québec. Donc, il n'y a pas de bris d'entente, on ne revient pas sur une parole donnée, c'est la position qu'on a exprimée. Même au niveau de l'adoption du principe, au niveau des consultations tenues, c'est le discours qui est le nôtre depuis les tout débuts.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Juste avant, Mme la ministre, je veux entendre le député de Borduas, je pense qu'il a des informations complémentaires à nous fournir suite à la plaidoirie de M. le député de Deux-Montagnes.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, justement, M. le Président, pour renforcir ce que dit le député de Deux-Montagnes, on entend beaucoup, du côté de la partie ministérielle : Il y avait consensus, il y avait consensus, il y avait consensus lors du comité consultatif. Les réserves de notre formation politique ont été très bien exprimées, et la ministre le sait très bien aussi. Donc, on ne peut pas utiliser cet argument-là pour dire : Écoutez, le travail qu'on a fait au niveau du comité de travail vaut, et que notre droit de parole ici et le droit d'apporter des amendements au projet de loi déposé par la ministre ne trouve pas son chemin ici. Donc, c'est tout à fait légitime que nous puissions déposer des amendements pour bonifier le projet de loi.

Et, j'ose le rappeler, M. le Président, le texte du projet de loi n'était pas disponible lors des réunions du comité consultatif. Et je pense que le fait de toujours indiquer, à chaque fois qu'on souhaite faire un amendement, dans le cadre de l'étude du présent projet de loi... Ça devient un petit peu fatigant, M. le Président. On est là pour travailler, pour bonifier le projet de loi, puis je pense que, cet argument-là, on peut le laisser tomber.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Effectivement, vous êtes légitimés de déposer tous les amendements de façon à bonifier le projet de loi, et je pense qu'il appartient aux parlementaires, après, d'en débattre et de prendre position. Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, je crois que mon collègue comprend que je ne pouvais pas déposer le projet de loi, parce qu'il y aurait eu outrage à l'Assemblée nationale. Donc, ça dispose de cet argument-là.

J'aimerais souligner que, les banques, leur obligation, c'est de détenir, conserver leurs documents pendant une période de sept ans, et que le Directeur général des élections aurait aussi besoin de la preuve documentaire qui pourrait être fournie par les banques, et là la période de conservation, c'est sept ans. Et les banques ne sont pas de juridiction provinciale, elles sont soumises à une loi qui est de juridiction fédérale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, bien entendu, on va légiférer sur les éléments que le Québec détient les pouvoirs.

Ceci étant dit, encore une fois, les éléments de conservation, pour le Directeur général des élections, lorsqu'il entame sa poursuite pénale, hein, avant de pouvoir même le faire, il va devoir avoir la conviction, lui-même, hors de tout doute raisonnable. Donc, il ne prendra pas une poursuite de nature pénale pour faire condamner un individu ou un parti politique s'il ne détient pas la preuve requise. Dans son for intérieur, il doit lui-même être convaincu.

Donc, l'argument de la ministre sur les banques, là, ce qu'on vise, c'est les politiques et les entités autorisées. Est-ce qu'elle nous dit que dans toutes les sphères de compétence provinciale, parce que parfois le fédéral légifère, on va arrêter d'imposer de la législation à ce qui relève de la compétence provinciale?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Cette disposition quant à la conservation de documents va être mise en vigueur et va servir à la conservation de documents dans l'avenir. Nous avons maintenant une loi qui prévoit une contribution de 100 $ par électeur par parti, on a des dispositions qui n'existaient pas en 2010 quant à l'utilisation de prête-noms, on a énormément de modifications qui ont été faites aux lois, à la Loi électorale et aux dispositions qui touchent le financement politique. Aujourd'hui, on parle d'une... on veut imposer une conservation de documents pendant une période de 10 ans. Je ne comprends pas exactement l'utilité de cela à ce jour-ci.

Et c'est vrai qu'on doit légiférer quand on trouve que c'est la meilleure chose pour le Québec et pour les Québécois. Je me demande comment demander une conservation de documentation de 10 ans au lieu de sept ans, c'est dans le meilleur intérêt de tous les Québécois. Parce que c'est uniquement en vertu de cette loi que cette conservation devra se faire, d'après mon collègue, 10 ans. On est dans un monde où on veut réglementer tout, tout, tout. Je croyais qu'on voulait éliminer un peu de paperasse qu'on imposait aux OBNL, aux institutions, aux petites et moyennes entreprises et je ne vois pas cette suggestion de mon collègue allant dans cette direction-là.

Si les documents sont conservés pendant sept ans, ça va suffire pour répondre aux recommandations de la commission Charbonneau, et moi, je vais me tenir à cela.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Deux-Montagnes. Je m'excuse, M. le député de Borduas, on revient à vous dans deux secondes.

M. Charette : En fait, la ministre a mentionné cet après-midi, encore en début de soirée qu'il est possible d'aller au-delà de la commission Charbonneau. Donc, on ne peut pas dire à certains moments qu'il faut s'en tenir... et à d'autres moments qu'on peut aller plus loin que ce que recommande la commission Charbonneau.

Et encore une fois je vais insister sur la crédibilité du projet de loi. La population nous le reprocherait très certainement si on ne se donnait pas tous les outils nécessaires pour nettoyer l'ardoise, on peut le dire comme ça, mais également faire en sorte qu'on a le système le plus transparent possible. Si je me fie à la dernière remarque de la ministre, essentiellement, ce qu'elle déplore, ce serait la contrainte supplémentaire imposée aux partis politiques en leur demandant de conserver trois années supplémentaires la documentation afférente à leur financement. J'espère qu'elle pourra me rassurer et que cette contrainte supplémentaire là n'est pas le frein de son argumentaire. Il faudrait que le Parti libéral prenne l'engagement de prendre toutes les mesures nécessaires pour redonner confiance à la population. Et, si ça doit passer par une conservation de documentation pour trois années supplémentaires, j'espère que c'est un engagement que le Parti libéral pourrait prendre.

Et, de nos jours, la preuve documentaire ne repose plus uniquement sur du papier comme c'était le cas à une certaine époque. Et j'ai beaucoup de difficultés aussi avec l'argumentation voulant qu'au niveau des banques, la contrainte, elle est de sept ans. La preuve amassée n'est pas uniquement une preuve recueillie auprès des institutions financières.

Une autre question que j'aimerais que la ministre réponde, c'est la suivante : À partir du moment où la preuve, elle est là, au dire du Directeur général des élections, pourquoi se refuser d'aller au bout d'une démarche? Et, là aussi, la population pourrait juger très sévèrement le Parti libéral si on savait qu'il y a une preuve suffisante, mais qu'on ne peut pas aller au-delà de la prescription actuellement reconnue parce qu'on se serait refusé, à travers nos travaux, de modifier un article d'un projet de loi. Je pense que la sanction populaire pourrait être très sévère à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous avez des choses à ajouter?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être... Je vais laisser la parole à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, avez-vous d'autre chose à rajouter?

Mme de Santis : Oui, j'ai autre chose à ajouter. Je crois que mon collègue ne croit pas dans le maintien de l'ordre social. Les raisons que...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...question de règlement. La ministre semble adopter une tangente pour prêter des intentions à mon collègue, et je ne pense pas que c'est la voie appropriée à prendre ce soir.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne crois pas, effectivement, M. le député de Borduas. Mais je vais laisser la ministre continuer, et soyez assuré que je vais m'assurer qu'elle ne prête pas d'intentions à votre collègue. Mme la ministre.

• (20 h 20) •

Mme de Santis : C'est important de garder l'ordre social. On a des lois, des règlements en place pour s'assurer qu'il y a une certaine certitude dans ce qu'on fait, dans ce qu'on peut s'attendre.

Maintenant, on veut... on parle de poursuivre des gens pour des choses qui ont eu lieu il y a 20 ans. Il faut aussi s'assurer que les personnes qui se trouvent dans la position de défendeur et défenderesse peuvent avoir et ont droit à une défense pleine et entière, il faut que... C'est bien, de dire : J'ai la preuve, mais l'autre va devoir aussi être capable de prouver qu'il est innocent. Alors, cette personne pourrait avoir besoin de documents qui n'existent plus, des documents bancaires qui n'existent plus, des documents que votre parti n'a plus, que nous, on n'a plus. Alors, il faut aussi penser à la position de la partie défenderesse.

Je regarde ça globalement. Je suis en faveur de l'ordre social, j'aime des règles et des lois qui peuvent être mises en application. Je veux m'assurer que le Directeur général des élections peut poursuivre qui devrait être poursuivi mais ayant... pas la certitude, mais pense bien que sa cause va être positive à son égard. Alors, il faut aussi penser à la partie défenderesse.

Et, les hypothèses qui sont tenues par mon collègue quant à comment le Parti libéral du Québec va être perçu par le public, je crois, là aussi, il y a des intentions de sa part qui sont un peu redoutables, parce que nous sommes en train de faire exactement ce qu'on a dit qu'on allait faire, et c'est de mettre en vigueur les recommandations de la commission Charbonneau, suite à des discussions et un consensus qu'on a atteint au comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. le Président, il y a plusieurs choses qui ont été dites par la ministre. Je pense qu'on doit distinguer les deux amendements. Donc, dans le cadre du premier amendement, par rapport à la conservation des documents, par rapport à la disposition pénale aussi qui pourrait être jointe sur un délai de 10 ans de possibilité, de délai de prescription de poursuite en matière pénale, donc, le premier élément, M. le Président, c'est de dire : Augmentons à 10 ans la conservation des documents, et en même temps, l'infraction pénale associée, également, joignons 10 ans pour la poursuite pénale d'une façon prospective, pour le futur, donc, à partir du moment de la sanction de la loi, 10 ans à partir du moment de la sanction de la loi. Ça, c'est la première chose, M. le Président, qui m'apparaît le plus simple et le plus clair à comprendre.

La ministre est prête à aller... de passer d'un délai de cinq à sept ans. Nous, ce qu'on lui dit : Passons d'un délai de cinq à sept, à 10 ans. Donc, on lui demande trois années supplémentaires au niveau de la conservation des documents. À première vue, pour nous, ça ne pose pas nécessairement de problème, M. le Président, notamment, mon collègue l'a mentionné, en raison des outils technologiques, maintenant, que les Québécois, les partis politiques bénéficient, les clés USB, l'informatisation des dossiers, tout ça. Il y a une loi sur les technologies qui existe au Québec également. Donc, l'argument par rapport à la documentation pour le futur, ça ne m'apparaît pas un argument qui est très fort, M. le Président. Et c'est pour ça que je vais inviter la ministre et ses collègues ministériels à voter pour l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Deux-Montagnes sur la conservation des documents, sur l'amende... la possibilité de poursuite pénale à 10 ans au niveau du délai de prescription, d'autant plus que, dans la Loi électorale, il y a certaines infractions qui se prescrivent par 10 ans, c'est déjà le cas dans la Loi électorale, donc ce n'est pas quelque chose qui sort de l'ordinaire, M. le Président, pour cette partie, pour ce premier amendement qu'on retrouve dans le projet de loi.

La ministre nous a dit, par rapport au deuxième amendement, M. le Président, que nous avons présenté, l'amendement qui vise à avoir la possibilité de poursuivre de façon rétroactive en matière pénale, donc d'amender l'article 569 pour la période de la commission Charbonneau... Parce que, vous savez, du côté gouvernemental, M. le Président, on nous dit et on nous répète sans cesse, on veut appliquer les recommandations de la commission Charbonneau. Bien, quel a été le mandat de la commission Charbonneau? C'est de se pencher sur le financement illégal des partis politiques en lien avec l'industrie de la construction entre 1996 et 2011. Et Dieu sait... Et tous les Québécois ont regardé la commission Charbonneau et ils ont vu à quel point le système politique était pourri, à quel point on a perverti le système politique par le biais de contributions illégales, par le biais de prête-noms, par le biais de financement illégal, M. le Président, et c'est tout à fait déplorable. Et les Québécois, qui ont payé pour cette commission-là, s'attendent à ce que des recommandations et... à ce que le ménage soit fait dans les moeurs politiques.

Et les Québécois ont jugé sévèrement les politiciens et ceux qui ont participé à ce genre de système de financement illégal, et on parle, je vous le répète, aussi, M. le Président, d'élections, hein? Vous le savez, les gens font une campagne pour diriger les destinées du Québec, pour gérer les finances publiques, parce que c'est ça, ultimement, on a passé récemment plusieurs heures, hein, plus de 200 heures ensemble pour l'étude des crédits budgétaires de l'État québécois, et les gens votent pour des individus qui vont les représenter à l'Assemblée nationale, qui vont gérer le budget. Et là on s'aperçoit que des contrats étaient donnés en échange de financement illégal, de financement politique, de corruption, et c'est tout à fait déplorable, M. le Président.

Et vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur ce que la ministre a dit, elle a dit : Je milite en faveur de l'ordre social, d'être gardienne d'un ordre, d'une stabilité, d'avoir une certitude. Mais ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que le message que j'entends de la part de la ministre, c'est : Soyez assurés, ceux qui ont contribué illégalement, ceux qui ont utilisé ces stratagèmes... soyez assurés que nous ne voulons pas vous poursuivre au plan pénal de façon rétroactive. C'est le message que j'entends. Et l'objectif de notre amendement, M. le Président, c'est véritablement de dire : Les individus qui ont fauté, qui ont commis une infraction à la Loi électorale, notamment en matière de financement politique, qu'ils soient poursuivis, qu'ils soient jugés, s'ils ont commis une infraction.

Donc, le fait d'avoir commis une infraction à l'époque ne devrait pas constituer une exonération, M. le Président, sur la seule base de la prescription, parce que, vous savez, M. le Président, et je vous le disais, les Québécois ont bien vu ce qui s'est passé lors de la commission Charbonneau, ont très bien analysé le système, et je pense que, pour faire le ménage, pour nettoyer l'ardoise, pour s'assurer que nos moeurs politiques ont changé, c'est important que les gens qui ont participé à ce genre de système là soient identifiés et surtout qu'ils ne se retrouvent pas encore dans les partis politiques, parce que je suis convaincu, M. le Président, que la ministre ne souhaiterait pas avoir dans son parti quelqu'un qui a fait du financement illégal, tout comme le député de Marie-Victorin et tout comme nous aussi. Et, à partir du moment où on a triché par rapport aux règles du jeu, bien, il devrait y avoir une sanction, et l'objet de la proposition d'amendement à l'article 26.1, c'est, entre autres, de dire : Bien, les tricheurs vont être punis. Et ce n'est pas nécessairement, M. le Président, une question de quantum de l'amende. Parce que la ministre nous dit : À l'époque, vous savez, c'était seulement 500 $, l'infraction. Soit, c'est 500 $, mais l'important, M. le Président, c'est la dissuasion, entre autres. Et, ces individus-là, il est possible qu'ils se retrouvent encore dans les partis politiques.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez que les recommandations de la commission Charbonneau sont nombreuses, et parfois, dans le cadre du projet de loi, on les a distinguées, et parfois on s'en est rapprochés, et parfois on les a bonifiées. Donc, je pense que la proposition d'amendement que nous avons permettrait de bonifier les propositions de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Ouellette) : Je me permettrai, à ce stage-ci, parce que je vous ai laissé effectivement amener vos commentaires, M. le député de Borduas... Je pense qu'on a tous regardé la commission Charbonneau, et ce n'est pas tout noir ou tout blanc comme vous vous êtes permis, dans vos commentaires... Et je me permettrai juste à mon tour de nous rappeler et de faire attention que ce n'est pas généralisé et c'est plutôt l'exception. Et je pense aussi que les recommandations et les conclusions de la commission Charbonneau, je pense, étaient assez claires à ce niveau-là. Et je pense que ça a toujours été clair pour tout le monde que ceux qui enfreignent la loi, à quelques exceptions qu'ils soient, méritent d'être poursuivis, mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même bateau, et c'est pour ça que je vous encourage à une certaine prudence dans la généralisation de vos commentaires.

Mme la ministre, vous avez sûrement un commentaire.

Mme de Santis : Je laisse...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je reviens, M. le député de Deux-Montagnes, parce que je sais que M. le député de Marie-Victorin brûle d'impatience d'ajouter son commentaire.

M. Drainville : Je peux y aller?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense que je vous permettrais d'y aller, M. le député de Marie-Victorin, avant que Mme la ministre...

• (20 h 30) •

M. Drainville : C'est vraiment sympathique, M. le Président. Tant qu'à siéger, hein, aussi bien, à un moment donné, se rendre utile.

Je veux juste, M. le Président... Dans les faits, là, on a deux propositions d'amendement qui sont devant nous, l'article 26 et l'article 26.1. On n'a pas de problème avec l'article 26, on l'a dit tout à l'heure. Par contre, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues de la deuxième opposition sur la formulation de l'article 26.1, parce que de la façon dont il est formulé, quand on dit : «Malgré le deuxième alinéa de l'article 569 de la présente loi», alors le deuxième alinéa de l'article 569 de la présente loi prévoit que «la poursuite se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction». Dans les faits, M. le Président, si je comprends bien, et je pense que je comprends bien, la formulation actuelle de l'amendement du député de Deux-Montagnes ou de Borduas, là, je ne sais pas lequel des deux l'a déposé, dans les faits, elle plafonne à cinq ans la prescription pour la période de 2011 à 2016 et surtout elle réaffirme la prescription de cinq ans pour l'avenir. C'est comme ça, en tout cas, que je comprends sa formulation.

En d'autres mots, la partie qui commence avec : «...le Directeur général des élections est autorisé à entreprendre une poursuite pénale pour une infraction prévue au présent titre entre 1996 et 2011 et ce, pour une période de cinq ans à partir de la sanction de la présente loi», ça, on n'a pas de problème avec ce bout-là, M. le Président, mais c'est le fait de réaffirmer le deuxième alinéa de 569. Le deuxième alinéa de 569, c'est une prescription de cinq ans. On ne voudrait quand même pas, M. le Président, reculer de sept à cinq ans, parce qu'on a déjà acquis... mettons, le minimum, là, que le gouvernement est prêt à consentir, bien, le minimum puis le maximum, là, c'est sept ans, mais ils veulent, ils sont prêts à aller à sept ans, la partie gouvernementale est prête à aller à sept ans.

Donc, il faudrait, je pense... je le soumets bien respectueusement, M. le Président, mais j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être penser à réécrire l'article ou l'amendement déposé, parce que, tel que formulé, il maintient la prescription de cinq ans pour l'avenir et il la maintient également pour la période 2011 à 2016. Donc, j'attire l'attention de mes collègues là-dessus parce que, bon, ça a été dit, la commission Charbonneau proposait de l'augmenter de cinq à sept, la ministre a accepté de l'amener à sept; il ne faudrait pas ramener ça à cinq ans pour la période après 2016 et pour la période de 2011 à 2016. Alors, c'est soumis respectueusement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle qu'on est sur le premier amendement. On aura... Je prends bonne note de vos commentaires, monsieur...

M. Drainville : Bien, comme on étudie les deux un peu en tandem, M. le Président, je jugeais utile de le soulever maintenant pour que les gens de la CAQ puissent le regarder. Et, s'ils se rendent à ma lecture, peut-être qu'ils pourront y apporter les modifications avant qu'on arrive à s'en saisir.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très approprié, c'est très approprié, en effet, mais, pour les gens qui nous suivent, juste leur rappeler qu'on est sur le premier amendement.

Je vais à Deux-Montagnes ou je vais à Borduas? Je vais à Borduas? M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, on remercie le député de Marie-Victorin. Effectivement, il a de bons yeux. Et notre intention, et si vous permettez, on déposera... on corrigera l'amendement.

Donc, véritablement, pour l'article 569, c'est d'arriver à une prescription, au premier alinéa, de 10 ans, pour faire la concordance avec l'amendement à l'article 26 que nous étudions présentement. Et, dans le deuxième alinéa, ce que nous souhaitons, c'est une rétroactivité entre 1996 et 2011, et ce, pour une période de cinq ans à partir de la sanction de la loi, ce qui veut dire... Supposons que nous sanctionnerions la loi la semaine prochaine. Eh bien, le Directeur général des élections aurait cinq ans pour entreprendre des poursuites pénales sur la période visée de 20 ans dans le passé, donc entre 1996 et 2011, et donc, à ce moment-là, ça créerait une clause crépusculaire, M. le Président, de façon à donner une période transitoire au Directeur général des élections pour, dans le cadre de ses enquêtes, s'il découvre de la preuve, ou lors de ses vérifications, lors de ses enquêtes, qu'il puisse entreprendre des poursuites pénales de façon rétroactive.

Le Président (M. Ouellette) : Je veux juste comprendre. Vous gardez le cinq ans, vous ne vous rendez pas aux suggestions de M. le député de Marie-Victorin de le mettre à sept ans?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, en fait, M. le Président, pour spécifier, on se rend à 10 ans, comme c'est notre proposition d'amendement pour l'article 26. Et, lorsqu'on parle du deuxième alinéa de notre amendement, pour l'article 26.1, ce qu'on dit, c'est qu'on instaure une clause crépusculaire à partir du moment de la sanction de la loi. Donc, pour la période de temps rétroactive, le pouvoir que l'on donne au Directeur général des élections de poursuivre pour la période des travaux de la commission Charbonneau, cette possibilité-là aurait cours durant une période de cinq années à partir du moment de la sanction de la loi en 2016.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Donc, dit autrement, le Directeur général des élections aurait cinq ans devant lui pour couvrir la période qui a été couverte par la commission Charbonneau. Donc, il n'y a pas d'erreur, mais je comprends qu'à la lecture on pouvait se poser la question.

Et, je vous dirais, deux amendements distincts, les deux peuvent être adoptés distinctement l'un de l'autre. Donc, pour le premier, on serait prêts à procéder, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, juste avant qu'on procède, c'est parce que je pense que les yeux du député de Marie-Victorin et les miens partagent la même inquiétude. J'avais compris que M. le député de Marie-Victorin, dans l'amendement de 26.1, soulignait à juste titre que le cinq ans... de façon à l'ajuster à sept ans, mais vous semblez être d'une opinion différente. M. le député de Marie-Victorin, vous voulez ajouter sur les commentaires de M. le député de Deux-Montagnes et de Borduas avant que...

M. Drainville : Oui. Alors, si je comprends bien, M. le Président... enfin, si je comprends bien, peut-être que je comprends mal, mais, si je comprends bien, le collègue de Borduas ou le collègue de Deux-Montagnes ajouterait 569 à sa proposition d'amendement pour l'article 26, ce qui fait que, quand on lirait 26.1 : «Malgré le deuxième alinéa de l'article 569 de la présente loi», à ce moment-là le deuxième alinéa de l'article 569 ne parlerait plus d'une prescription de cinq ans mais bien d'une prescription de 10 ans. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Jolin-Barrette : C'est bien ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Donc, 10 ans.

M. Drainville : Alors donc, il faudrait modifier le libellé de l'amendement que vous avez déposé, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : La parole est à M. le député de Borduas?

M. Drainville : Qui va déposer un amendement?

M. Jolin-Barrette : On va le déposer.

Le Président (M. Iracà) : Vous allez le déposer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je pense qu'il faut retirer, de consentement, pour pouvoir redéposer. Est-ce qu'on a le consentement, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de tous les partis? Consentement?

M. Drainville : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va. Parfait. O.K.

Alors, pour essayer de régler les choses, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Iracà) : Alors, comme il avait été entendu, l'amendement à l'article 26 a été retiré, le premier amendement. Un autre amendement a été déposé par le député de Deux-Montagnes. Alors, je vais laisser au député de Deux-Montagnes expliquer son amendement. Pendant ce temps-là, on va distribuer les copies de l'amendement qui vient d'être déposé.

M. Charette : Sans reprendre l'argumentaire entier, bien, c'était tout simplement pour permettre une compréhension uniforme, là, de notre volonté, la volonté elle-même reste inchangée. Et je rappelle à la ministre que c'est des éléments qui avaient été discutés avec le Directeur général des élections et que le Directeur général des élections lui-même disait que c'était possible. Donc, aller en deçà de ce que le Directeur général des élections semble possible nous semblerait irresponsable. De notre côté, soyez assuré, M. le Président, que nous n'aurions pas déposé pareil amendement si on n'avait pas la certitude donnée par le directeur général du caractère possible de cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, commentaires sur le nouvel amendement, Mme la ministre, M. le député... Mme la ministre.

Mme de Santis : Je veux rappeler que le Directeur général des élections a affirmé devant la Commission des institutions, le 1er février 2016, ainsi que lors des consultations particulières du 24 mai, qu'en raison du délai de conservation des documents il serait difficile de porter le délai de prescription pour la perpétration de l'infraction à plus de sept ans, il serait plus difficile d'obtenir les preuves documentaires nécessaires pour entreprendre des poursuites hors de tout doute raisonnable. Et il a aussi dit que la prolongation de la prescription de cinq à sept ans suivant la commission de l'infraction semblait appropriée : «Le délai de prescription doit être examiné en relation avec la qualité de la preuve qu'il est possible de colliger et en tenant compte des délais de conservation des documents [...] requis aux fins de nos enquêtes et dont la provenance est variée. [...]les poursuites pénales intentées par le Directeur général des élections sont jugées par les tribunaux oeuvrant en matière pénale et qu'à ce titre c'est le poursuivant — le Directeur général des élections — qui doit démontrer hors de tout doute raisonnable la commission d'une infraction.» Et je peux continuer avec les citations, mais moi, je reviens au consensus qu'on a eu, au comité consultatif, au fait que la preuve peut se faire à sept ans, ça va être beaucoup plus difficile au-delà de sept ans. La commission Charbonneau a fait sa recommandation, le Directeur général des élections est d'accord avec cette recommandation.

J'aimerais aussi rappeler à tout le monde qui nous écoute la règle générale, c'est que la prescription, pour une poursuite pénale, c'est d'un an. Ici, on est allé à cinq ans, et maintenant à sept ans.

Et aussi il y a l'exemplarité d'une loi. Si on adopte une loi, il faut qu'on puisse le mettre... on puisse l'appliquer. Il faut que les personnes, le public, s'attendent que, si une loi existe, on va agir en vertu de cette loi, on ne peut pas donner des «expectations»... des attentes qui ne seront pas réalisées. Alors, l'exemplarité de la loi est très importante aussi. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la ministre. J'ai deux députés qui ont demandé d'intervenir, alors, dans l'ordre, le député de Borduas et ensuite le député de Deux-Montagnes. Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, écoutez, la ministre nous dit : Si on met le délai de conservation à 10 ans pour le futur, là, on s'entend, pour le futur, 2016-2026, le 10 ans dont on parle, c'est celui-là... elle nous dit : Ça va être difficile pour le Directeur général des élections de trouver la preuve pour poursuivre les individus qui vont avoir effectué une contravention à la Loi électorale. C'est ce qu'elle nous dit. Au niveau du fardeau de la preuve, le Directeur général des élections a un fardeau important à remplir, et c'est bien comme ça parce qu'on est en matière pénale. Elle nous dit : Ça va être difficile de colliger toute la preuve.

Tout à l'heure, M. le Président, la ministre nous disait : Il faut se placer dans la peau du défendeur. Là, ça ne fonctionne pas tellement parce que, si le Directeur général des élections n'a pas la preuve pour poursuivre, il ne poursuivra pas, parce qu'il a une obligation d'être convaincu hors de tout doute raisonnable, lui-même, de poursuivre. Ce qu'on fait aussi, M. le Président, en étendant le délai à 10 ans, c'est de couvrir l'étendue de temps durant laquelle le Directeur général des élections va pouvoir poursuivre et va pouvoir faire respecter la loi aussi. Donc, je ne comprends pas les arguments de la ministre qui sont pour cette partie de l'amendement, pour le futur, j'ai de la difficulté à la suivre sur ces arguments-là, d'autant plus que, la preuve, le fardeau de la preuve qui va être rempli par le Directeur général des élections, bien, il va devoir se soumettre aux règles régulières, et, s'il n'a pas cette preuve-là, il ne pourra pas poursuivre.

Et tout à l'heure la ministre faisait un argument au niveau du domaine bancaire, elle disait : Les banques n'ont plus les documents. Mais bien souvent aussi les banques ont les documents aussi durant de nombreuses années, avec les microfiches qui se retrouvent dans leurs dossiers. Donc, les banques archivent aussi beaucoup de documents.

Donc, sur la question des attentes, M. le Président, des expectatives — on a employé ce terme — les gens s'attendent à ce que le Directeur général des élections ait tous les moyens pouvoir entreprendre des poursuites et pour pouvoir faire respecter la loi. Et là ce qu'on dit, c'est : Donnons les moyens au Directeur général des élections, donnons-lui plus de temps que pas assez pour entreprendre une poursuite, pour faire respecter la loi, si jamais il y avait contravention à la loi, et, dans le cadre de ses vérifications, le Directeur général des élections pourrait éventuellement constater qu'il y a eu des infractions à la Loi électorale.

Et je vous rappellerais, M. le Président, qu'on est dans un régime aussi particulier; la Loi électorale, ce n'est pas comme n'importe quelle autre loi. Vous savez, il y a une importance fondamentale à la Loi électorale, c'est elle qui gouverne les règles, entre autres, de notre démocratie, qui fixe les règles du jeu. Et l'argument de dire : Écoutez, en matière pénale, le délai, c'est d'un an, bien, les lois électorales, ce n'est pas comme le Code de sécurité routière. C'est important de respecter toutes les lois, comprenez-moi bien, M. le Président, mais ce n'est pas la même chose que ne pas faire son arrêt, vous savez.

Le Président (M. Iracà) : Alors, par principe d'alternance, est-ce que vous voulez répliquer, Mme la ministre, ou attendre l'intervention du député de Deux-Montagnes?

Mme de Santis : Moi, ça me...

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

• (20 h 50) •

M. Charette : Oui, très, très, rapidement. La ministre insiste beaucoup pour dire que ce serait plus difficile. Plus difficile ne veut pas dire impossible, d'une part. Donc, le défi peut être plus grand, mais ce n'est pas impossible.

Elle a cité quelques citations de déclarations du Directeur général des élections. Elles sont justes, ces citations-là, mais le Directeur général des élections, lorsque questionné en comité technique à savoir si c'était possible, sa réponse était oui, avec la même... non pas réserve, mais avec la même appréhension, disant que le défi sera plus grand, mais défi plus grand ne veut pas dire impossible.

Et, si on y allait de citation pour citation, je ne le ferai pas parce que le texte est plutôt long, mais en février 2010, pour l'étude du projet de loi n° 78, il y avait eu un échange intéressant sur le 10 ans en question, et le Directeur général des élections de l'époque défendait l'idée du 10 ans. Alors donc, autant récemment, en comité technique, ça nous a été confirmé comme possible, autant il y a quelques années c'était aussi jugé possible comme amendement.

Donc, l'argumentaire d'une défense juste et équitable, ça, on y souscrit. Mais, si la preuve est là, pourquoi s'en priver, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Deux-Montagnes. S'il n'y a pas d'autre... Mme la ministre, est-ce que vous désirez répliquer?

Mme de Santis : Je veux simplement rappeler que la recommandation du Directeur général des élections que la prescription soit sept ans a été appuyée par les membres de la Commission des institutions tout récemment. Et les membres des partis d'opposition faisaient partie de cette Commission des institutions et eux-mêmes ont appuyé la recommandation de sept ans. Alors, c'est fini, mon intervention.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? On est prêts à voter? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, un dernier élément, M. le Président. Vous savez, la ministre a la chance d'être proactive et de démontrer toute son ouverture. Et je veux juste lui parler de l'article 5 et de l'article 32. Vous savez, on a eu des échanges avec le Directeur général des élections, la semaine dernière, qui ont été fort instructifs, nous l'ignorions. Et, à partir du moment où on travaille ensemble, on réussit à bonifier le projet de loi, bien, je pense, c'est des avancées pour la Loi électorale et c'est des avancées aussi pour redonner confiance aux Québécois dans notre système. Donc, je l'invite à appuyer notre proposition de passer de cinq, à sept, à 10 ans pour le délai de conservation et pour la poursuite pénale associée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, tout va bien?

M. Drainville : Tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est prêts à voter sur la proposition d'amendement de M. le député de Deux-Montagnes?

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, on va vous demander un vote nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je m'en allais là, M. le député de Borduas. Mme la ministre, il n'y a pas d'autre commentaire avant qu'on ait le vote nominal?

Mme de Santis : Non. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le secrétaire, vote par appel nominal sur l'amendement du député de Deux-Montagnes.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Une voix : On vote sur 26, là, hein?

Le Président (M. Ouellette) : On vote... Bien oui. Il n'y a plus de 26.1, là, si j'ai compris.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement.

M. Charette : Sur 26.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! O.K. O.K., c'est bon. O.K. On vote sur 26 présentement. On fera la discussion sur 26.1 après.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : 26, qui est le... Juste pour le relire...

M. Charette : Le premier amendement. Je peux en faire relecture.

Le Président (M. Ouellette) : C'est sur le premier amendement, pour porter de cinq à 10 ans, de remplacer le mot «cinq» par «dix», pour la conservation. On a un vote sur cet... O.K.?

Mme de Santis : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc l'amendement présenté par M. le député de Deux-Montagnes est rejeté.

On fait la discussion sur 26.1. C'est-à-dire on a déjà une grande partie de la discussion de faite. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 26.1 avant que nous passions au vote? Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour 26.1, mon collègue de Deux-Montagnes l'a mentionné, mais je pense que c'est important de s'assurer que, durant la période visée par la commission Charbonneau... Et on revient à l'article 100 de la Loi électorale et l'article 5 qui l'amende dans la présente loi, hein? On est venus, en comité, hein... Ce n'était pas une recommandation de la commission Charbonneau, de supprimer la prescription en matière civile, d'instaurer la prescription générale. Et on aura l'occasion d'en discuter un peu plus abondamment, dans la commission parlementaire, lorsque la ministre nous déposera ses deux propositions d'amendement pour l'article 5 et l'article 32, pour donner un recours au Directeur général des élections, un recours civil nommément inscrit dans sa loi.

Donc, on se retrouve dans une situation où on veut que les partis politiques qui ont contribué illégalement, qui ont reçu des contributions illégales puissent les rembourser. Ça, c'est l'aspect civil. Donc, on couvre, avec l'article 100 de la Loi électorale, par le biais de l'article 5 du présent projet de loi, l'aspect civil, l'aspect financier et l'aspect monétaire. L'argent qui a été collecté illégalement par les partis politiques va être remis au Directeur général des élections, va se retrouver dans le fonds consolidé. On veut donner tous les outils au Directeur général des élections pour qu'il puisse faire ce travail-là et qu'il ait un recours inscrit dans sa loi.

D'un autre côté, on a comme la moitié du chemin de fait, on a la moitié du chemin de fait parce que, les contributions illégales qui ont été versées aux partis politiques, bien, l'argent n'est pas parti tout seul, là, il y a quelqu'un qui l'a ramassé, il y a quelqu'un qui a contribué illégalement. Donc, il y a l'argent dans le système, mais il y a aussi les individus. C'est comme des associés, M. le Président, ça vient ensemble. Et là on va uniquement toucher les partis politiques et on ne toucherait pas les gens qui ont commis le geste, les gens qui ont participé à ce système-là, les gens qui ont trahi la confiance des électeurs, des citoyens, des gens qui disent : Nous devons respecter les règles de financement électoral, et nous, ce qu'on propose à la ministre, à la CAQ, on propose que les gens qui ont contribué à ce système-là puissent être poursuivis. Les règles de droit s'appliqueront, bien entendu. Cependant, je pense qu'on est dans une situation exceptionnelle où on est à la croisée des chemins, où il faut faire le ménage dans les moeurs politiques et dans les façons de faire qui ont été adoptées par certains, une minorité, M. le Président, je prends note de vos commentaires. Et, de façon à ce que le Directeur général des élections puisse entreprendre des poursuites pénales, il est nécessaire d'amender l'article 569 pour lui permettre, pendant une période de cinq années à partir de la sanction de la loi, d'avoir la possibilité, s'il est convaincu, s'il a toute la preuve et s'il est convaincu de la culpabilité de l'individu fautif, d'entreprendre une poursuite pénale à son endroit en vertu d'une contravention à la Loi électorale.

Et, vous savez, M. le Président, le Directeur général des élections a annoncé qu'il informerait les partis politiques des sommes qui ont été récoltées illégalement. Dans le cadre de ses vérifications, dans le cadre de ses enquêtes, il est possible qu'il constate que des individus ont commis une infraction à la Loi électorale en 2008, en 2009, une infraction qui pourrait ne pas avoir été poursuivie à ce jour. Alors, je demande à la ministre pourquoi, si l'objectif du projet de loi est, entre autres, de redonner confiance aux Québécois dans les institutions, dans la politique, pour compléter le travail de la commission Charbonneau, pourquoi ne veut-elle pas appuyer l'amendement et permettre au Directeur général des élections d'avoir tous les outils en main pour faire le ménage?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Marie-Victorin.

• (21 heures) •

M. Drainville : Oui. Bien, M. le Président, le problème que j'ai soulevé tout à l'heure se trouve à nouveau soulevé par le fait que l'article 26, tel qu'amendé par la deuxième opposition, a été défait, si bien que le texte que nous avons sous les yeux actuellement, tel qu'il est libellé... tel qu'il est rédigé, c'est-à-dire, malgré le deuxième alinéa de 569 de la présente loi, fait en sorte que, dans les faits, si on vote en faveur de l'amendement 26.1, on se trouve à voter pour une prescription de cinq ans pour l'avenir et une prescription de cinq ans également pour la période 2011 à 2016.

Alors là, je pose la question, M. le Président, et j'aimerais bien que Mme la ministre m'écoute attentivement, elle le fait toujours de toute façon, hein, mais je me demande si... et, bien sûr, les collègues de la CAQ aussi, s'il vous plaît, entendez-moi : Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux voter, à ce moment-là, l'article 26, qui prévoit d'augmenter la prescription de cinq à sept ans, et revenir après ça à l'amendement pour que lors du vote sur 26.1 on ne recule pas, là? Parce que, là, tel que libellé, M. le Président, si on vote sur l'amendement 26.1, on se trouve à voter pour une prescription de cinq ans à partir de 2011, à partir de 2011 et pour l'avenir. On ne veut pas ça. Ça fait que je pense que ça vaudrait probablement... ce serait probablement une bonne idée de suspendre l'étude de l'amendement, voter l'article 26, qui prévoit d'augmenter la prescription de cinq à sept ans, pour qu'après ça, quand on va retourner à l'amendement, quand on va lire : «Malgré le deuxième alinéa de [...] 569», ce ne sera plus cinq ans, l'alinéa de 569, ça va être sept ans, et là on va être correct. Ça a-tu de l'allure, ça, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça a bien du bon sens, comme on dit.

Le Président (M. Ouellette) : Mais même la présidence trouve que... On voit que vos racines de président de la Commission des institutions dans d'autres temps, pas très lointains, vous suivent encore, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : M. le Président, je ne vous le fais pas dire, je ne vous le fais pas dire.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Même je vous dirais peut-être que Mme la ministre est peut-être en accord avec vos commentaires.

Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à l'article 26.

Une voix : Bien, on suspend 26.

M. Drainville : Il faudrait le suspendre.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, non, mais, avant de le suspendre, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires. Parce que de toute façon il va falloir adopter 26 avant d'aller à 26.1.

Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur l'article 26 avant qu'on passe au vote de l'article 26. S'il n'y a pas d'autre commentaire... Mme la ministre, vous n'avez pas d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 26 est adopté. Là, M. le député de Borduas, M. le député de Deux-Montagnes, vous allez nous déposer un amendement qui va introduire 26.1.

M. Charette : En fait, tout simplement mentionner : Adopté, peut-être, mais sur division, pour ce qui est du 26.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on en prend très bonne note, qu'il est adopté sur division.

Donc, à ce moment-ci, nous allons débattre de votre proposition d'amendement pour introduire l'article 26.1, qui a déjà été déposé et dont vous avez copie. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires à 26.1. J'étais sûr, j'étais certain. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai fait des commentaires plus tôt, j'interpelais la ministre à savoir pourquoi ne voulait-elle pas donner tous les pouvoirs possibles au Directeur général des élections. Je pense que l'article 26.1 permettrait de le faire, surtout pour couvrir la période de la commission Charbonneau, surtout dans le cadre des enquêtes du Directeur général des élections, si celui-ci... Je donnais l'exemple en comité consultatif, c'est comme... ça me rappelle, chez ma grand-mère, une bobine de laine, quand elle faisait son tricot : à partir du moment où vous tirez, vous découvrez certains éléments. Et il pourrait arriver que le Directeur général des élections se trouve avec une preuve hors de tout doute raisonnable et aurait la conviction, en matière pénale, hors de tout doute raisonnable, qu'il pourrait entreprendre et obtenir une condamnation d'un individu ayant participé à un système de financement illégal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur 26.1?

M. Drainville : Non, je pense qu'on a dit pas mal ce qu'on avait à dire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? Je vais...

M. Drainville : Et, en tout respect pour les collègues, nous, en tout cas, on serait prêts à voter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, des commentaires additionnels pour 26.1?

Mme de Santis : Je crois que j'ai dit tout ce qu'il fallait dire. Si on adopte une loi, c'est parce qu'on peut s'attendre à ce qu'on puisse mettre en application cette loi. Les Québécois et Québécoises s'attendent à avoir des lois qui leur permettent d'avoir un certain ordre social, un encadrement légal sur lequel ils peuvent compter. Donner des espoirs est illusoire, ce n'est pas une bonne chose, particulièrement quand vous êtes vous-même avocat et vous connaissez bien le rôle de la loi dans une société démocratique.

Alors, je crois que, de ma part, on pourrait procéder au vote.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il va y avoir un vote par appel nominal. M. le député de Borduas, avant, vous allez me donner votre commentaire additionnel.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. La ministre interpelle ma qualité de membre du Barreau. Bien, écoutez, vous savez, aussi, il existe des moyens législatifs, et la ministre les connaît aussi, pour contrer les difficultés que je sens qu'elle soulève, et elle les connaît. Donc, vous savez que la justice, c'est également important, et l'apparence de justice aussi. Donc, je la référerais elle-même aussi à sa profession.

Et je vous dirais, M. le Président, aussi qu'avec la position adoptée on se retrouve encore une fois dans une situation... à protéger les individus qui ont contourné le système, M. le Président. On protège des gens qui ont trahi la confiance du public, qui ont participé au système de financement illégal, et ça, M. le Président, je trouve ça inacceptable. Après les travaux de la commission Charbonneau, qui ont duré des années, après les témoignages qui ont été entendus, après les révélations qu'il y a eu, je pense que, pour redonner confiance aux Québécois dans nos institutions, en matière de financement électoral, bien, il reste du chemin à faire. Et je pense qu'on aurait une belle occasion, M. le Président, de réussir tous ensemble à donner tous les pouvoirs nécessaires au Directeur général des élections pour qu'il remplisse sa mission.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on passe au vote, Mme la ministre, est-ce que vous auriez un commentaire additionnel?

Mme de Santis : Simplement pour dire que, de 2012 au début de 2016, le Directeur général des élections a émis plus que 800 constats d'infraction. Si des personnes ont fait des dons qui ont été illégaux ou ont agi illégalement, ils ont été... ils seront poursuivis.

Je n'accepte pas la déclaration faite par mon collègue qu'on laisse tout ça passer, qu'on ne s'intéresse pas aux gens qui n'ont pas respecté les lois. Le Directeur général des élections fait son travail. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. J'avais bien compris, Mme la ministre, que votre collègue, avec le commentaire que j'avais fait que ça touchait certains individus... j'avais compris que son commentaire avait été prudent dans ce sens-là et je ne crois pas qu'il a été aussi général que lors de son commentaire du début. Et je pense que M. le Directeur général des élections est venu nous dire, lors de sa comparution, c'est-à-dire lors de son apparition en commission parlementaire... est venu nous le spécifier, pour le financement sectoriel et pour les enquêtes qui avaient été faites par ses enquêteurs, et je pense que nous avons un état assez précis de la situation telle qu'elle existe présentement.

M. le député de Borduas, en réponse au commentaire de la ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement pour ajouter, M. le Président, que, oui, le Directeur général des élections fait son travail, mais, nous, ce qu'on dit, c'est : Donnons-lui tous les moyens pour effectuer son travail, et, s'il retourne dans le passé en matière civile et qu'il tombe sur de la preuve qui pourrait constituer de la preuve de nature pénale, donnons-lui les outils. Pourquoi la ministre est contre cette option-là?

Et ce n'est pas parce qu'il y a plus de 800 personnes qui ont été poursuivies pour du financement illégal qu'il n'y en a pas d'autres, parce que, ces gens-là, ça m'étonnerait bien gros qu'ils prennent le téléphone, puis qu'ils appellent le Directeur général des élections, puis qu'ils disent : Oui, oui, c'est vrai, en 2007 j'ai fait du financement illégal. Peut-être que ça arrive parfois, ça ne doit pas arriver si souvent. Donc, pourquoi ne donnons-nous pas les pouvoirs au Directeur général des élections?

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Très, très simplement, il est vrai que, sous la gouverne du député de Marie-Victorin, en 2012, une loi importante a été adoptée qui ramenait le plafond des contributions à 100 $. Donc, la donne a changé avec l'adoption de cette loi-là, on en convient.

Cela dit, avant l'adoption de cette loi-là, ce sont des millions et des millions de dollars à chaque année qui étaient amassés par certaines formations politiques, on a appris avec le temps qu'il y avait un financement sectoriel qui pouvait se faire. Je ne dis pas que ces millions étaient tous amassés de façon illégale, la nuance, elle est importante, mais il y a certainement des montants colossaux qui ont été amassés de façon questionnable.

Et, nous, la seule idée de ne pas se donner les outils pour récupérer ces sommes-là amassées de façon illicite nous semble absolument inconcevable, et c'est peut-être... Je repense aux réactions qu'a engendrées le dépôt du rapport de la commission Charbonneau, une réaction qui en était une de déception chez plusieurs. Je pense que la déception serait d'autant plus grande, aujourd'hui, si on ne se donnait pas tous les moyens de récupérer les sommes qui ont été amassées alors que des millions étaient recueillis par les formations politiques à une autre époque.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va voter sur l'amendement déposé par M. le député de Deux-Montagnes. On va voter par vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

• (21 h 10) •

M. Drainville : Pour.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Abstention. Donc, l'amendement introduit par M. le député de Deux-Montagnes est rejeté.

Nous allons maintenant à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Mme la ministre, pour lecture de l'article 27.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. L'article 27 du projet de loi n° 101 se lit comme suit, l'article, alors, 27 : L'article 428 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° le travail bénévole effectué personnellement et volontairement et le fruit de ce travail, sans compensation ni contrepartie.»

Alors, les commentaires sont les suivants. Cet article 27 est présenté suite à la recommandation n° 39 du rapport de la commission Charbonneau, qui se lit comme suit : «Préciser dans la Loi électorale que le travail bénévole doit en tout temps être effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie.»

Alors, cette modification qu'on fait à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est une modification de concordance avec la modification prévue à la Loi électorale à l'article 3 du projet de loi. Donc, ne sera pas considéré une contribution le travail bénévole qui est effectué personnellement, volontairement et sans compensation ni contrepartie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, le problème, M. le Président, c'est que, tel que libellé, ce n'est pas un amendement de concordance, parce que l'article 3 est libellé différemment. L'article 3 dit : «...le travail bénévole effectué personnellement et volontairement, les fruits d'un tel travail et la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin, pourvu qu'ils soient sans compensation ni contrepartie», alors que le libellé, tel qu'il nous est proposé, ne dit pas ça, ne dit que «le travail bénévole effectué personnellement et volontairement et le fruit de ce travail, sans compensation ni contrepartie».

Donc, la fourniture du véhicule, M. le Président, n'est pas prévue dans l'amendement qui est proposé à l'article 27. Et je suis convaincu que ce n'est qu'un oubli, parce que, dans les élections municipales, il y a parfois nécessité d'utiliser un véhicule, notamment pour transporter les électeurs. Donc, j'imagine que Mme la ministre va souhaiter qu'on suspende pour nous proposer un libellé qui est le juste reflet de l'article 3.

Le Président (M. Ouellette) : De 3. Mme la ministre.

Mme de Santis : Au projet de loi, l'article 3, quand on fait la modification au premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 88, le premier... le paragraphe 1° se lisait comme suit avant la modification :

«1° le travail bénévole, les fruits d'un tel travail et la fourniture sans contrepartie d'un véhicule personnel à cette fin.»

Alors, on retrouvait déjà dans la disposition le «véhicule personnel à cette fin». Si on regarde la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le paragraphe 1° qui est modifié se lit actuellement, sans aucune modification :

«1° le travail bénévole effectué personnellement, volontairement et sans [compensation ni] contrepartie, ainsi que le fruit de ce travail», sans référence au véhicule.

Alors, nous, la modification qui a été apportée, c'était de s'assurer que le travail bénévole soit du vrai bénévolat et que ce soit effectué personnellement, volontairement, sans compensation et sans contrepartie. On n'a pas apporté de modification additionnelle soit à l'article 3 ou à l'article 27 du projet de loi. C'est pour ça qu'il y a cette distinction.

M. Drainville : O.K., mais je soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'on devrait l'ajouter, là. Si c'est une bonne idée pour la Loi électorale, c'en est une aussi pour la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, là. Je ne vois pas pourquoi on ne l'ajouterait pas, là. C'est l'occasion ou jamais de le faire, on est dedans, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait demander au Directeur général des élections s'il y a une autre disposition dans la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités qui prévoit un véhicule personnel?

Le Président (M. Ouellette) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Pour les contributions, non, il n'y a pas de... on ne fait pas référence aux frais de véhicule, c'est seulement au niveau des dépenses électorales. Ce qu'on a trouvé, c'est à l'article 453, où on dit : «Ne sont pas des dépenses électorales — le paragraphe 4° :

«4° les frais de transport d'une autre personne qu'un candidat qui sont payés sur ses propres deniers et qui ne lui sont pas remboursés.»

Mais il n'y a pas, comme dans la Loi électorale, de référence, là, au véhicule personnel.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Drainville : Ça va prendre quelques secondes, Mme la ministre, qu'on...

Mme de Santis : Est-ce qu'on pourrait prendre quelques instants?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On est à l'étude de l'article 27, et M. le député de Marie-Victorin a soulevé à juste titre certaines préoccupations dans la concordance de l'article 27 avec l'article 3. Mme la ministre a demandé le concours de M. le Directeur général des élections, qui va de façon officielle, que ce soit vous ou que ce soit Me Fiset, nous instruire et alimenter notre réflexion pour qu'on puisse prendre la décision la plus éclairée possible dans l'étude de l'article 27. Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie) : Alors, oui, M. le Président, merci. Alors, si on veut regarder l'article 461 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, cette disposition, qui traite, finalement, de l'impossibilité de requérir ou d'accorder un prix différent du prix du marché lorsqu'on parle d'une dépense électorale, on fait référence au paragraphe 1° de l'article 428. Et, si on regarde maintenant le paragraphe 1° de l'article 428, qui, lui, est dans la section du financement, donc, des contributions politiques, on vient exclure de la définition d'une contribution politique le travail effectué personnellement, volontairement et sans contrepartie, ainsi que le fruit de ce travail.

Maintenant, si on veut y ajouter un élément, à savoir le véhicule personnel, ce qui est dans la loi électorale provinciale mais qui n'est pas dans la loi municipale, il faudra se questionner à voir si on ne devrait pas modifier d'autres dispositions de la loi, notamment à l'égard de l'exclusion de certaines dépenses au regard des dépenses électorales. Donc, on se réfère à l'article 453 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, où on vient exclure de la notion de dépenses électorales certains frais de transport, et notamment, au paragraphe 4°, «les frais de transport d'une autre personne qu'un candidat qui sont payés sur ses propres deniers et qui ne lui sont pas remboursés», parce qu'évidemment, s'ils sont remboursés, ça devient une dépense électorale.

Donc, comme je vous dis, il y aurait lieu d'analyser davantage les implications d'une modification au paragraphe 1° de l'article 428 pour voir le parallèle qu'il y aurait avec la notion de dépense électorale qu'on retrouve un peu plus loin dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle aussi que la Commission de l'aménagement du territoire est saisie du projet de loi n° 83, je pense qu'on a fini l'étude article par article, où on parle de financement, là. Je veux juste qu'on s'assure que, dans les dispositions de l'article 83 aussi, on n'a pas échappé quelque chose, suite aux remarques que vous venez de nous faire, Me Fiset. Mme la ministre.

Mme de Santis : Moi, je crois qu'on devrait se tenir à la modification telle que proposée à l'article 27 du projet de loi parce que, si on veut toucher davantage la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, il faudrait avoir une étude beaucoup plus approfondie, parce que quelque chose qui semble être évident, dans un article, il faut le voir à l'ensemble des dispositions de cette loi et voir quelle autre modification serait nécessaire, qui n'est pas nécessairement le but de notre exercice ici. Le but, c'est de mettre en application les recommandations de la commission Charbonneau. Si on peut améliorer certaines choses sur le chemin, oui, mais pas si ça va demander beaucoup plus de modifications que simplement un mot à l'article 428.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Je ne voudrais pas m'obstiner avec Me Fiset, là, c'est vraiment la dernière chose que je voudrais faire, surtout à 21 h 25, mais ce que vous nous avez cité, c'est la section des dépenses électorales, alors que, dans ce cas-ci, il s'agit bel et bien de la section sur les contributions, là. Donc, je ne crois pas, moi, que la proposition que je faisais d'une véritable concordance avec la Loi électorale et l'article 3 en particulier de la Loi électorale qui a été modifier, là, qui a modifié l'article 88 de la Loi électorale... je ne crois pas, moi, que ce soit un problème insurmontable, là, que nous adaptions l'article 428 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités avec un texte qui serait le libellé exact de l'article 3 du présent projet de loi, là, puisqu'on parle bien de contributions et non pas de dépenses électorales.

Ceci dit, M. le Président, là, vous savez, moi, je suis un gars... j'essaie d'être pragmatique et d'être le moins boqué possible, là. Alors, je propose des améliorations, je pense que le texte de loi serait meilleur avec la proposition que je fais, là. Maintenant, si la ministre n'en voit pas la nécessité, et surtout, moi, en tout cas, tout autant le Directeur général des élections, bien, on ne va pas faire traîner en longueur les travaux de la commission, M. le Président, juste pour obtenir un libellé un peu différent de celui qui est soumis là.

Bien, je pense que ce serait mieux qu'on y ajoute la référence au véhicule personnel parce que, dans les élections municipales, c'est très important aussi, ce ne l'est pas moins, certainement, que dans les élections québécoises. Mais, si c'est comme ça, M. le Président, on va voter.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Borduas, ça va? Mme la ministre, pas d'autres commentaires?

Mme de Santis : Non.

Le Président (M. Ouellette) : On va voter sur l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Lecture de l'article 28. Mme la ministre.

Mme de Santis : Il faut dire que l'article 28 va devoir être suspendu parce que c'est en concordance avec la modification à l'article 4 du projet de loi qui est suspendu.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, on va suspendre l'article 28. Vous allez nous faire l'étude de l'article 29, Mme la ministre.

Mme de Santis : 29, il faut aussi suspendre, parce que c'est une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi. L'article 30, c'est aussi une modification qui touche l'article 5 du projet de loi et l'article 29.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va suspendre 30 aussi.

Mme de Santis : Oui. Et ça va nous amener aussi à suspendre 31, et parce que c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien... Et là 32 est suspendu aussi.

Mme de Santis : Oui. Alors, on est à 9 h 30, donc...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va suspendre les travaux de la commission ici...

Mme de Santis : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : ...non, on va ajourner les travaux de la commission à demain, mercredi le 1er juin 2016, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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