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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 2 mai 2018 - Vol. 44 N° 253

Ministère du Conseil exécutif, volet accès à l'information


Ministère du Conseil exécutif, volet relations canadiennes et francophonie canadienne


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Auger) : Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est accordée à ce volet, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à 13 heures.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 9 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits, ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 13 h 9?

Une voix : Non, pas de consentement.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas de consentement, donc nous allons débuter les échanges avec un premier bloc de l'opposition officielle, pour 16 minutes. M. le député de Terrebonne.

• (11 h 10) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes le 2 mai, aujourd'hui, et toujours aucune nouvelle de la réforme sur la loi d'accès à l'information qui nous est...

Le Président (M. Auger) : …prévu jusqu'à 13 h 9.

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons débuter les échanges avec un premier bloc de l'opposition officielle pour 16 minutes. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes le 2 mai aujourd'hui, et toujours aucune nouvelle de la réforme sur la loi d'accès à l'information qui nous est promise par le gouvernement libéral depuis près de quatre ans.

Hier et ce matin, nous avons vu dans les journaux l'ensemble des grands médias du Québec signer une lettre ouverte pour demander des mesures additionnelles pour faciliter la transparence, pour faciliter l'accès à l'information et essayer d'améliorer notre condition au Québec, qui est très loin du peloton de tête en la matière ici même, à travers le Canada, et comparée à d'autres pays à travers le monde.

Nous avons donc une situation qui est, comment je pourrais dire, très problématique, dans lequel il y a de l'opacité, dans lequel il y a, des fois, des ingérences, dans lequel certaines promesses sont brisées. La ministre répond à cette lettre des médias ce matin en disant que c'est une incompréhension de leur part, que les médias ne comprennent pas le rôle de la ministre responsable de l'Accès à l'information, et, pour cette raison, il n'y a aucune raison d'être déçu de son travail.

M. le Président, écoutez, quand qu'on regarde tout ce qui nous a été promis depuis des années, quand qu'on regarde l'ensemble des problématiques qui sont soulevées constamment dans les médias nationaux, on ne peut pas simplement dire : Il y a une incompréhension de la situation, là. Il y a une problématique à corriger. La ministre déçoit beaucoup de monde. Nous-mêmes, à l'opposition officielle, on est déçus. On nous a promis de faire une réforme sur la loi de l'accès à l'information, on l'attend toujours. On désespère puis on ne pense plus la voir de notre législature actuelle.

Alors, est-ce que la ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui va être fait prochainement pour essayer d'améliorer cette situation, et pourquoi pense-t-elle que les médias ne comprennent pas bien son ministère.

Le Président (M. Auger) : Avant la réponse, Mme la ministre, je veux avoir consentement, parce que tout à l'heure, on n'a pas eu le consentement pour le neuf minutes supplémentaire. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le neuf minutes du temps du gouvernement? Il y a…

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la question du député de Terrebonne.

Mme Weil : Oui. Oui, je remercie, en fait, le député de Terrebonne pour la question, ça me permet de clarifier. Des fois, vous savez, dans des scrums, on cherche le bon mot. Et le bon mot que je cherchais, c'est l'appréciation de ma détermination dans ce dossier, que je considère extrêmement important. Alors, je pense, d'entrée de jeu, c'est de souligner que c'est un travail sérieux que je mène, que le gouvernement mène par rapport à ce projet de loi. En effet, je suis la troisième ministre à avoir, donc, le dossier, et de mener le dossier. Il y a des explications par rapport à la suite des consultations qu'il y a eu depuis le début, donc des orientations gouvernementales, des grandes consultations publiques qui se sont tenues à cet égard en 2015. Encore la CAI avec son rapport quinquennal, des consultations qui se sont tenues. D'ailleurs, M. le député, je tiens à le souligner, c'était en août 2017, hein? Donc, c'est très récemment.

Et donc tout ce travail en continu, et un débat public fort important, fort intéressant, où on pouvait voir les grandes tendances des enjeux de modernisation d'un projet… d'une réforme attendue, en effet. Tout à fait d'accord avec les journalistes qui ont signé la lettre : C'est une réforme fort attendue. Et donc, ma responsabilité dans ça, et je… au-delà d'une responsabilité, c'est une mission d'amener… et je tiens à le souligner pour le député, je pense qu'on a tous eu l'occasion de… dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 164, d'exprimer tout notre intérêt, notre volonté, notre… comment dire, appréciation de l'importance de cette grande réforme.

Alors, je continue le travail de mes prédécesseurs, où des grands éléments de consensus ont été amenés. Là, on est vraiment… et M. le député, je tiens à vous le dire…

Le Président (M. Auger) : Juste… Mme la ministre.

Mme Weil : …il y a un travail. Il y a un… Oui, excusez-moi, M. le Président, mais je voulais que le député…

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Juste dire d'avance, là, que je vais équilibrer le temps entre les questions et les réponses.

Mme Weil : D'accord.

Mme Weil : Là, je serais sur le point de permettre la prochaine question du député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, écoutez, merci, M. le Président. Je comprends que vous avez été mal citée. Tout de même, au-delà des paroles, c'est les gestes qui feront la différence. Mme la ministre, ou M. le Président, pour s'adresser à la ministre de l'Accès à l'information, il y a de l'opacité présentement au niveau de la machine gouvernementale. Il y a des problèmes à régler. On le voit qu'on n'est pas en train de faire des bons vers l'avant, on sent plutôt qu'on recule. Et il y a des exemples qui sont patents et dans lesquels… je peux vous en montrer quelques-uns.

Lorsqu'on fait une demande, par exemple, de demande d'accès à l'information, des demandes qui sont identiques, comment se fait-il que, pour certains ministères, ou a droit à une réponse et, pour la même demande dans un autre ministère, on a une réponse complètement inverse? Comment ça se fait qu'il n'y ait pas d'uniformité dans l'accès à l'information? Comment la ministre peut-elle accepter une telle situation? Puis moi, j'aimerais savoir, est-ce que son secrétariat a des solutions? Je pense que celle qui est en charge de la formation et de l'accompagnement des responsables de l'accès…

M. Traversy : ...dans un autre ministère, on a une réponse complètement inverse.

Comment ça se fait qu'il n'y ait pas d'uniformité dans l'accès à l'information? Comment la ministre peut-elle accepter une telle situation? Puis moi, j'aimerais savoir : Est-ce que son secrétariat a des solutions? Je pense que c'est elle qui est en charge de la formation et de l'accompagnement des responsables de l'accès? Est-ce qu'elle a une stratégie pour essayer d'uniformiser puis de rendre plus accessibles notamment ces demandes?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je ne peux pas parler évidemment des cas particuliers. Évidemment, peut-être la documentation n'était pas le même genre de documentation. C'est très difficile pour moi, comme ministre, de vous dire qu'est-ce qu'il s'est passé dans chacun de ces dossiers.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Traversy : Ça démontre quand même qu'il y a une certaine incohérence puis qu'il y a une certaine — comment je pourrais dire? — problématique quant à certaines demandes qui peuvent, pour des raisons peut-être, écoute, individuelles à chacun des ministères, être acceptées ou refusées alors qu'on devrait essayer de pousser davantage vers la transparence.

M. le Président, on a également donc, à l'intérieur des mesures-phares du gouvernement, une mesure qui vise à rendre publics des agendas, donc qui vise à essayer de rendre disponibles, la veille, les actions des différents ministères, donc l'horaire d'un agenda de ministre, dans la journée, pour faciliter justement cet accès à l'information. Or, quand on s'en va sur le site Internet donc, qui nous rend disponibles cesdits agendas, on se rend compte que ce n'est pas tous les ministères qui participent de façon... tous les cabinets ministériels qui participent de façon active à ce genre de dévoilement d'information. On se rend même compte d'ailleurs que la ministre responsable des l'Accès à l'information remet un petit peu en retard, même des fois, certains de ses agendas, j'ai été vérifier ce matin. Et le premier ministre demandait à ce que toutes les informations des agendas soient disponibles la veille, à 17 heures. On se rend compte qu'aujourd'hui, le matin même, on n'a toujours pas encore les infos de l'agenda de la ministre. Évidemment, on savait qu'elle était avec nous aujourd'hui, ça nous rassure. Mais voyez à quel point, même dans la bonne volonté de la ministre, les bottines ne suivent pas toujours les babines.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est en train d'être corrigé, le retard. C'est une nouvelle personne qui a le dossier, de mettre à jour ce... je n'ai jamais été en retard, personnellement, là, comme ministre, mais, là, c'est une nouvelle personne qui a ces fonctions-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député... Oui, madame.

Mme Weil : Je veux juste revenir sur la question d'incohérence. Il n'y a pas d'incohérence nécessairement par rapport aux réponses différentes, il faut connaître les documents qui ont été présentés. Je voulais juste dire qu'il n'y a pas nécessairement d'incohérence.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne, 8 min 30 s encore à l'échange.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, ce que j'essaie de démontrer à la ministre, c'est : Comment pouvons-nous ne pas douter de sa réelle volonté à améliorer l'accès à l'information lorsque des promesses, qui nous sont faites de puis quatre ans, sont constamment remises à plus tard? Lorsque même des améliorations qui sont faites au niveau des agendas sont constamment surveillées, parce qu'évidemment la culture ne semble pas être encore établie? Que lorsqu'on fait des demandes d'accès à l'information on semble avoir deux poids, deux mesures, dépendamment à qui on s'adresse dans les différents ministères? Donc là, on me dit aujourd'hui : Écoutez, je vous ai entendu — c'est ce qu'elle me dit — M. le député de Terrebonne, je vous ai compris. Nous allons déposer un projet de loi bientôt, mais on sait qu'on n'aura pas le temps, probablement, de légiférer jusqu'à la fin, puis qu'on a énormément de gens à consulter pour être capables d'y parvenir.

Alors, moi, écoutez, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous dépose des actions concrètes pour voir ce qui va être fait à court terme pour améliorer la situation, au-delà des bonnes volontés, au-delà des souhaits, et donc qu'elle puisse donc essayer de nous démontrer concrètement, dans les prochains jours, qu'est-ce qui va être entrepris par son ministère pour essayer d'améliorer l'état de l'accès à l'information au Québec.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Bien, premièrement donc, je viens d'apprendre que c'est une journée en retard pour l'agenda public, donc c'est aujourd'hui que ce sera corrigé. Je pense que c'est important de le souligner, une journée.

Par ailleurs, non, je vous dirais que... D'ailleurs, par rapport à ces agendas publics, savez-vous, M. le Président, qu'on est la seule province à avoir une pratique de ce genre? Et on a vérifié dans le monde, on n'a pas trouvé une autre juridiction qui le fait. Il faut saluer cette initiative, et je vous dirais que ça se passe très, très bien au sein du gouvernement. Une fois que la formation a été prise... et quand il y a des nouvelles personnes, il faut faire la formation.

Pour revenir sur la grande réforme, je vais réitérer la volonté de notre gouvernement d'aller de l'avant. Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits, des consultations, mais surtout des orientations qui annoncent les couleurs du gouvernement par rapport à la transparence, des orientations qu'on veut adopter. Donc, moi, je travaille très fort et on est vraiment dans le dernier droit pour déposer ce projet de loi, mais c'est un travail qui implique beaucoup, beaucoup d'organismes. Il y a 3 000 organismes qui sont soumis à la Loi sur l'accès à l'information, on parle de plus d'une centaine d'organismes et de ministères qui sont dans le giron, si on veut, gouvernemental.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député...

Mme Weil : ...mais c'est un travail qui implique beaucoup, beaucoup d'organismes, il y a 3 000 organismes qui sont soumis à la Loi sur l'accès à l'information, on parle de plus d'une centaine d'organismes et de ministères qui sont dans le giron, si on veut, gouvernemental.

5847 Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, pour réussir à améliorer l'accès à l'information, il faut aussi que la commission qui est en charge de ce dossier puisse avoir les ressources à la fois financières et humaines pour être capable d'y parvenir. Déjà là, on sent qu'il y a un cri du coeur qui a été lancé par certains intervenants à l'effet que les choses pourraient être améliorées. Au niveau du support qui est fait, donc à la Commission d'accès à l'information, on apprend aussi que l'indépendance de la Commission d'accès à l'information n'est pas toujours respectée à la lettre, que le mur qui est supposé de séparer le bureau de la ministre à celui de la commission n'est pas complètement étanche.

D'ailleurs, un article du Devoir du 17 août 2017 nous rappelait que certains liens étaient même assez fréquents entre le cabinet de la ministre et la Commission d'accès à l'information, notamment en ce qui a trait à des caractères chauds de certains dossiers politiques et je vais vous donner un exemple, M. le Président. On a obtenu copie de courriels d'échanges entre attachés de presse de l'ex-ministre, donc de la Loi d'accès à l'information, et le directeur de la Direction de la surveillance de la Commission d'accès à l'information, qui démontre clairement qu'il y a une certaine ingérence politique qui est faite quant aux actions qui sont entreprises par la Commission d'accès, notamment au moment où ils déposent leurs communiqués de presse, notamment quel sera le contenu qui sera émis par la commission à l'intérieur de ces prises de position. Je vous lis, notamment là, un passage d'un de ces courriels où l'attaché de presse communique directement avec le directeur pour lui demander à quel moment le lien pour le communiqué sera disponible et quel sera son contenu et à quelle heure précise va-t-il être fait, est-ce qu'on peut voir la version finale et à quel moment devrait-il être en ligne. Moi, j'aimerais demander à la ministre, lorsqu'on voit une grande proximité comme ça, est-ce qu'elle trouve ça normal? Est-ce qu'elle voit que... est-ce que, dans le fond, le président qui lance un cri du coeur par rapport aux ressources, ça la laisse indifférente? Est-ce que cette ingérence de la part de son cabinet à l'intérieur de la Commission d'accès à l'information, elle trouve ça normal de voir certains de ses employés dicter des échéanciers comme ça à des fonctionnaires?

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, bien, effectivement, on aimerait avoir le dépôt du document, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que... déposer le document?

M. Traversy : On parle de transparence.

Une voix : Après l'intervention?

Le Président (M. Auger) : Après échange? Oui, absolument. Donc pour l'instant, Mme la ministre pour la réponse.  

Mme Weil : Oui, d'abord, en parlant des ressources allouées à la Commission d'accès à l'information, alors, je suis très contente de confirmer, je pense que la nouvelle a circulé quand même qu'au dernier budget donc, une augmentation historique du budget de la commission pour qu'elle puisse faire son travail, réduire les délais, notamment, donc une augmentation de 25 % de son budget avec un investissement récurrent de 1,5 million et se rajoute à ça, un 100 000 $ récurrent qui a été annoncé en 2017‑2018, donc ça permettra à la commission de faire son travail en toute indépendance et c'est important de le souligner, il n'y a pas d'ingérence avec le travail de la commission, c'est un organisme indépendant qui fait son travail et je suis très heureuse d'annoncer donc cet investissement pour permettre à la commission de pouvoir procéder à la médiation, éviter donc la judiciarisation quand la commission le pourra, mais aussi d'avoir donc des ressources avec deux avocats de... écoutez, je cherche exactement... où ce que c'est? Oui, bon... cinq ressources additionnelles, donc deux commissaires, donc c'est important de le souligner, ça va exactement dans notre volonté d'être un gouvernement transparent, responsable par rapport à l'accès à des renseignements qui est un droit pour les citoyens.

Par rapport à l'autre question, je peux vous dire tout simplement, donc l'article 3 de la Loi sur l'accès confère la personne ayant la plus haute autorité la fonction de traiter les demandes d'accès, une fonction qui peut être déléguée au sein de l'organisme public. Dans la pratique, la fonction a été dûment déléguée dans tous les ministères et organismes du Québec.

Le Président (M. Auger) : Je vais permettre une dernière question, 1 min 30 s.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Moi, je vais poser donc une question au président de la Commission d'accès à l'information parce qu'il est avec nous. Est-ce qu'il trouve ça normal que des employés du cabinet de la ministre puissent venir intervenir directement au niveau de ses communications? Est-ce qu'il trouve ça normal que le cabinet de la ministre puisse avoir un mot à dire sur les échéanciers qui sont faits par sa commission? J'aimerais l'entendre sur la question.

Le Président (M. Auger) : Mais je dois demander : Mme la ministre, vous voulez l'intervention?

Mme Weil : Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intervention quand il y a un enjeu qui...

M. Traversy : ...communications? Est-ce qu'il trouve ça normal que le cabinet de la ministre puisse avoir un mot à dire sur les échéanciers qui sont faits par sa commission? J'aimerais l'entendre sur la question.

Le Président (M. Auger) : Mais je dois demander. Mme la ministre, vous voulez l'intervention?

Mme Weil : Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intervention, quand il y a un enjeu qui pourrait se retrouver sur la place publique, le ministre qui, dans la loi actuelle, a la responsabilité du dossier, donc de pouvoir connaître, mais il n'y a pas d'ingérence dans les décisions de la commission. C'était... Alors, je laisse le commissaire répondre à cette question.

Le Président (M. Auger) : Moi, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement? Consentement. Votre nom, votre titre, et vous avez 30 secondes pour une réponse courte.

M. Chartier (Jean) : Merci, M. le député, pour votre question. Effectivement, lorsque vous avez soulevé...

Le Président (M. Auger) : Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Chartier (Jean) 11.25.53: Oui. Pardon. Jean Chartier, président de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Chartier (Jean) : Alors, je reviens à la question que vous avez soulevée tout à l'heure. Lorsque vous avez parlé d'ingérence ou d'échange de courriels, ça m'a surpris. Je cherchais, dans ma tête, à quoi vous pouviez faire référence. Mon directeur de la surveillance m'indique que c'est des courriels qui auraient été échangés relativement au lancement de la tournée de promotion. Je ne sais pas. Vous, vous avez les courriels en question...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Désolé. Excusez-moi.

M. Chartier (Jean) : ...moi, je ne les ai pas sous les yeux.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. On n'a plus de temps pour le premier bloc d'échange. Nous en serions au bloc du gouvernement. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : 12 minutes.

M. Merlini : 12 minutes? Merci beaucoup. Alors, salutations à Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, Me Chartier de la Commission de l'accès à l'information, les députés de l'opposition et évidemment mes collègues du côté ministériel.

Comme le temps nous est court, on va aller droit au but. Au sujet de la Commission de l'accès à l'information, en 2015, le gouvernement a fait connaître sa volonté de favoriser une transparence encore plus accrue des organismes publics et d'améliorer la protection, évidemment, des renseignements personnels. Parmi les mesures prévues dans les orientations gouvernementales, plusieurs concernaient directement ou indirectement la Commission de l'accès à l'information. Dans son plan stratégique 2014‑2018, Me Chartier disait ceci : «Malgré des ressources humaines et financières insuffisantes, je suis convaincu qu'au terme de l'exercice porté par ce plan stratégique les services aux citoyens auront été rendus avec plus de célérité et de manière plus efficace pour permettre à la commission d'assumer pleinement le rôle qui lui a été confié.»

Il faut rappeler aux gens qui nous écoutent et qui nous regardent aujourd'hui que la mission de la Commission d'accès à l'information consiste, évidemment, à promouvoir l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels dans les secteurs publics et privés, mais aussi d'assurer la surveillance et de décider des démarches de révision et d'examen de mésententes qui lui sont, des fois, présentés.

Également, dans sa déclaration de services aux citoyens qui date de 2004 : «À l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec, sur demande ou de sa propre initiative, la commission exerce un rôle conseil permettant d'intervenir en donnant des avis sur des projets de loi, des projets de règlement ou d'autres projets gouvernementaux qui ont un impact sur l'accès aux documents ou sur la protection des renseignements personnels.»

Mme la ministre, tantôt, vous avez fait référence à l'augmentation des crédits qui avaient été octroyés à la CAI dans le budget des crédits budgétaires de 2017‑2018, un montant récurrent de 100 000 $, qui a servi principalement à une tournée de sensibilisation auprès des jeunes dans les écoles secondaires du Québec, évidemment, vis-à-vis la protection des renseignements personnels en ligne.

Maintenant, vous avez également souligné l'augmentation prévue dans le budget... dans le plan économique du gouvernement de 2018, qui est quand même, vous l'avez dit, Mme la ministre, une augmentation historique. J'aimerais savoir, peut-être Me Chartier pourrait nous éclairer là-dessus, comment l'augmentation budgétaire qui lui a été accordée, mais pas à lui, évidemment, mais à la Commission d'accès à l'information, comment cette augmentation du budget l'aide dans la poursuite de solutions compte tenu de ce qui est écrit, là, dans le plan stratégique 2014‑2018?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Mais oui, mais alors je remercie le député pour la question. Donc, oui, en effet, le gouvernement s'est bel et bien engagé à devenir l'État le plus transparent que le Québec ait connu, en instaurant des rapports plus ouverts avec des citoyens, notamment en divulguant plus d'information de manière proactive et en rendant le processus de consultation publique plus efficient. En matière d'accessibilité aux informations détenues par les ministères et organismes, lorsqu'un refus de communiquer un document est acheminé au demandeur en vertu de la loi sur l'accès, la personne peut s'adresser à la Commission d'accès à l'information afin de réviser la décision qui a été rendue.

Permettez-moi, au bénéfice de ceux qui nous écoutent, d'expliquer un peu plus en détail le rôle de la Commission d'accès à l'information. Nous avons beaucoup entendu parler de cette institution dans les dernières semaines, et je suis certaine que ces explications seront les bienvenues. C'est un organisme totalement indépendant du gouvernement, qui a pour mission de promouvoir l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels dans les secteurs publics et privés, en assurer la surveillance et de décider des demandes de révision et d'examen de mésentente qui lui sont présentées. La commission est principalement chargée de l'application de la loi sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

• (11 h 30) •

Pour la mise en oeuvre des mandats qui sont confiés, la loi sur l'accès crée deux sections à la commission, une section de surveillance et une section juridictionnelle. En matière...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Weil : ...est principalement chargé de l'application de la loi sur l'accès et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Pour la mise en oeuvre des mandats qui lui sont confiés, la loi sur l'accès crée deux sections à la commission : une section de surveillance et une section juridictionnelle. En matière de surveillance, la commission veille au respect des droits et obligations prévus par la loi sur l'accès et la loi sur le privé dans le cadre de ses fonctions de surveillance, à savoir les enquêtes, les inspections ainsi que les demandes de personnes ou d'organismes désirant recevoir communication de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées et à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques.

De plus, elle effectue des enquêtes de sa propre initiative ou sur réception d'une plainte. Les enquêtes servent entre autres à déterminer si une pratique ou un comportement d'un organisme ou d'une entreprise assujettie est conforme ou non à la loi. La commission dispose également de pouvoirs d'inspection. Plus généralement, ces pouvoirs lui permettent, dans un objectif de prévention et de formation, de vérifier le respect des lois qu'elle administre. Également, les avis que la commission fournit en matière de protection des renseignements personnels, d'accès à l'information dans divers domaines portent sur des projets de loi ou de règlement, des ententes de communication de renseignements personnels, des projets de systèmes d'information ou divers projets administratifs.

En ce qui a trait à la section juridictionnelle, elle intervient principalement dans le cadre des demandes de révision, recours prévu dans la loi sur l'accès, ou des demandes d'examen de mésentente, recours trouvant sa source dans la loi sur le privé. Ces demandes découlent de l'insatisfaction de citoyens à la suite d'une décision relative à des demandes d'accès ou de rectification adressées aux organismes publics et aux entreprises. Cette section agit comme tribunal, car les juges administratifs qui la composent siègent généralement en audiences au cours desquelles les parties impliquées ont l'occasion de faire valoir leurs représentations. Aussi, il est à souligner que les juges administratifs interviennent également avant la tenue des audiences afin de s'assurer que les parties ont l'occasion de présenter leurs observations ou de résoudre des questions particulières dans le cheminement des dossiers.

Toutes ces réalisations sont possibles grâce à un budget annuel de 6 millions de dollars, et, malgré un contexte de rigueur budgétaire, le gouvernement a réussi à maintenir le budget de la commission. En 2014‑2015, il a même déposé un budget de dépenses avec une augmentation de 300 000 $ par rapport au budget de dépenses déposé par le précédent gouvernement le 28 mars 2013. L'année dernière, dans le budget 2017‑2018, le gouvernement a octroyé des crédits annuels additionnels récurrents de 100 000 $ à la commission afin de l'appuyer dans ses activités de sensibilisation. Ces crédits lui permettent de poursuivre la sensibilisation entreprise auprès des jeunes des écoles secondaires sur la protection des renseignements personnels en ligne avec la tournée Ce que tu publies, penses-y.

Considérant le rôle central de la commission pour assurer la conformité à la loi sur l'accès, il importait de lui accorder les moyens nécessaires pour qu'elle assume les pouvoirs et les fonctions que lui confère la loi. C'est pourquoi le gouvernement a annoncé dans son budget 2018‑2019 une augmentation historique, et je tiens à le souligner, M. le Président, de l'enveloppe budgétaire globale de la commission de 1,5 million de dollars, une augmentation de 25 % de son budget. Il s'agit d'une somme récurrente qui vient s'ajouter à son budget de fonctionnement. Ce que ces ressources additionnelles lui permettront de faire, c'est de réduire les délais de traitement des demandes qui sont transmises à la commission en matière juridictionnelle et de favoriser le recours à la médiation pour le règlement des dossiers. Elles permettront également d'accroître les activités d'enquête et d'inspection à l'initiative de la commission. Ainsi, l'aide de ces ressources supplémentaires... avec l'aide, la CAI prévoit les principales améliorations suivantes : dans la section juridictionnelle, cinq ressources additionnelles seront ajoutées, dont deux commissaires, pour traiter l'ensemble des nouveaux dossiers, réduire de façon importante les délais de traitement par la diminution des dossiers cumulés depuis 2014, donc 2 749 dossiers en attente de traitement au 31 mars 2017; dans la section de surveillance, six ressources additionnelles seront ajoutées, dont un commissaire, pour mener d'une part des activités d'inspection, mais aussi davantage d'enquêtes de leur propre initiative et aussi pour gérer les déclarations d'incidents relatifs à des brèches de sécurité dans lesquels des renseignements personnels peuvent avoir été compromis, dont le nombre est en augmentation; au niveau administratif, deux ressources additionnelles seront ajoutées pour traiter les dossiers de gestion et assurer un soutien administratif.

Donc, en terminant, et c'est...

Mme Weil : …dans lesquels des renseignements personnels peuvent avoir été compromis, dont le nombre est en augmentation. Au niveau administratif, deux ressources additionnelles seront ajoutées pour traiter les dossiers de gestion et assurer un soutien administratif.

Donc, en terminant — et c'est important de le souligner — nous allons pourvoir prochainement les postes de commissaires qui doivent être comblés au sein de la Commission d'accès à l'information. Nous avons déjà rencontré le président de la Commission d'accès à l'information à cet égard.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Trois minutes, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci, M. le Président. Je vais vous parler du cadre de référence gouvernemental sur la participation publique. On sait tous que, le 23 avril 2014, le premier ministre disait à la population québécoise de souhaiter voir s'amorcer et s'instaurer, justement, dans la fonction publique et au Québec, un véritable virage vers une culture de transparence. On sait bien que le gouvernement ouvert repose sur trois principes : la transparence, la participation citoyenne et la collaboration.

Dû au fait que le temps nous est court, je vous demanderais… Je vais aller tout de suite à ma question. Lors de ces consultations-là, Mme la ministre, comment votre proposition a-t-elle été accueillie par les groupes travaillant dans le domaine? Et puis en même temps, je vous poserais une autre question : Comment comptez-vous rendre l'utilisation du cadre obligatoire au sein de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Weil : Oui. Donc, comme nous avons eu l'occasion…

Il me reste combien de minutes, M. le Président?

(Consultation)

Mme Weil : Bon, bien, M. le Président, combien de minutes?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s. Désolé.

Mme Weil : 1 min 30 s? Bon, d'accord. Donc, comme nous avons eu l'occasion d'en discuter la semaine dernière, lors de l'étude des crédits du volet Réforme des institutions démocratiques, les préoccupations soulevées dans le cadre de l'affaire Cambridge Analytica font partie d'une prise de conscience toujours plus importante de la population quant à la protection des renseignements personnels, notamment à l'ère numérique.

Il est important, d'entrée de jeu, de réitérer que les renseignements personnels qui sont détenus par l'État ou par des entreprises du secteur privé sont tous deux régis par des lois qui encadrent leur collecte et leur utilisation. En ce qui concerne le secteur public, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels offre l'encadrement légal en la matière. Pour ce qui est des entreprises privées, par exemple, des entreprises du secteur numérique, celles-ci tombent sous la juridiction de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

C'est important, M. le Président, de clarifier ces deux domaines. Donc, il y a toute la zone publique gouvernementale, mais il y a la zone qui couvre évidemment les entreprises, qui fait en sorte que c'est une autre loi, d'autres procédures qui rentrent en compte et le commissaire, la commission a juridiction sur ces deux lois.

Le Président (M. Auger) : Je vous donne un extra de deux minutes, Mme la ministre, si au besoin, là, j'ai deux minutes extra.

Mme Weil : D'accord. Donc, ces lois dictent la façon dont les organismes publics, tout comme les entreprises privées, peuvent collecter, utiliser et partager les renseignements personnels des citoyens. Toutefois, au-delà de l'encadrement légal, il demeure qu'une plus grande sensibilisation à la protection des renseignements personnels sur les réseaux sociaux est une mesure préventive de choix et bien que l'usage de l'Internet et des médias sociaux soit largement répandu chez les jeunes — on le sait bien — ceux-ci n'ont pas nécessairement eu l'occasion d'être sensibilisés à l'importance de se protéger contre les risques que comporte la divulgation de leurs informations personnelles dans le cyberespace. D'où l'importance de la prévention, de la sensibilisation. Ainsi, dans le cadre de la Politique jeunesse 2020‑2030, le Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques a procédé à une tournée dans plusieurs établissements scolaires afin de sensibiliser les jeunes aux informations qu'ils publient en ligne et à l'importance de faire preuve de prudence sur les réseaux sociaux. Pour ce faire, le secrétariat s'est adjoint les services d'un porte-parole bien connu des jeunes pour ses apparitions sur le canal Vrak.TV, le comédien et animateur Web, Nicolas Ouellet. Et d'ailleurs, je cherche le petit pamphlet Ce que tu publies, penses-y. Je pense qu'on l'a ici avec nous.

(Consultation)

• (11 h 40) •

Mme Weil : Ah! oui. Ça, c'est l'original. Je tiens à souligner que c'est ma prédécesseure, la députée de Bourassa-Sauvé, qui a mené donc cette tournée et qui a inspiré la Commission d'accès à l'information. Donc, peut-être prendre les deux pamphlets qui ont été produits, donc, Ce que tu publies, penses-y qui a été vraiment franchement un grand, grand succès de pouvoir échanger avec les jeunes dans toutes les régions du Québec. Ils sont vraiment allés dans toutes les régions avec le secrétariat, et ensuite, donc, la commission qui...

Mme Weil : …la Commission d'accès à l'information — donc, peut-être prendre les deux pamphlets qui ont été produits, donc, Ce que tu publies, penses-y — qui a été vraiment, franchement, un grand, grand succès de pouvoir échanger avec les jeunes dans toutes les régions du Québec. Ils sont vraiment allés dans toutes les régions avec le secrétariat. Et ensuite, donc, la commission qui poursuit cette mission, car quelle meilleure défense que la sensibilisation? On a une défense en tout temps. Quand on comprend que si on dit oui, ou on gêne, ou qu'on envoie un document, on soit bien sensible à la nature de ce document et de l'information qu'on est en train de partager. Cette campagne permet, en temps continu, de rejoindre des jeunes que par ailleurs on n'aurait pas pu aussi facilement les rejoindre et donc, c'est bien apprécié.

Donc, dans le cadre de la politique jeunesse, cette campagne s'est faite dans ce cadre-là. Et le secrétariat, donc, c'est… Donc, en plus des outils de sensibilisation produits, donc il y a une vidéo et un dépliant. Plusieurs documents ont été préparés pour les fins de la tournée, comme par exemple une affiche, une affichette-conseil ainsi que trois déclinaisons visuelles de la capsule vidéo pour une plus grande interaction sur les réseaux sociaux. Donc, un franc succès, plus de 50 conférences qui ont été données entre novembre 2016 et juin 2017 et on a pu rejoindre 10 000 élèves dans 16 régions du Québec. Ces rencontres ont été l'occasion de parler aux jeunes des données numériques, lesquelles peuvent constituer un apport positif, comme c'est le cas des données ouvertes. L'accent a toutefois été mis sur la vigilance requise et sur les comportements prudents à adopter lorsqu'il est question de renseignements personnels, surtout lorsqu'ils ont trait à l'identité. Le danger d'usurpation d'identité fait d'ailleurs l'objet d'une sensibilisation particulière, puis qu'il s'agit d'un phénomène en croissance.

Est-ce que vous souhaitez que je poursuive mon...

Le Président (M. Auger) : Il reste encore deux minutes. Je suis tellement généreux aujourd'hui, encore un ajout de temps.

Mme Weil : Il me reste... O.K., d'accord, c'est le bout que je n'avais pas saisi.

Donc, l'intérêt pour la campagne a été tellement fort et positif. Donc, comme je vous le disais, la Commission d'accès à l'information a manifesté son désir de la poursuivre au-delà de sa durée initiale. Ainsi donc, une somme récurrente — c'est de là que vient le 100 000 $ dont je vous parlais précédemment, M. le Président — a été accordée à la commission dans le cadre du budget 2017‑2018 afin que cette activité de promotion puisse prendre en charge la tournée de façon pérenne.

Je tiens à souligner l'ajout sur le site Internet de la Commission d'accès à l'information le matériel en lien avec la tournée, tel que les dépliants Internet, c'est moi qui décide et, je cite Plus discret, moins de regrets, c'est donc l'autre document qui est rendu public. En effet, le dépliant Internet c'est moi qui décide propose 10 concepts pour rester net sur le Web, des conseils qui sont à la fois simples et pratiques et dont la mise en oeuvre favorise une meilleure protection des renseignements personnels.  Les jeunes y sont donc appelés à, un, réfléchir avant de publier sur les réseaux sociaux; deux, ne pas tout y révéler, en évitant notamment les informations personnelles permettant de les identifier facilement, tel le nom de leur école, leur numéro de téléphone, etc. Trois, faire attention aux photos qu'ils publient, puisque celles-ci deviennent ensuite très difficiles à contrôler; quatre à sécuriser leur compte pour en limiter l'accès; cinq, à faire attention à leurs mots de passe, à ne pas les partager avec d'autres et en assurer la complexité, pour une plus grande sécurité, à vérifier de façon périodique leurs traces en tapant leur nom sur un moteur de recherche pour être conscient de ce qui apparaît; sept, à respecter les autres en évitant la cyberintimidation, les insultes ou le partage de photos gênantes sur les autres; huit, à faire le ménage après leur navigation, notamment sur un ordinateur public ou partagé. Il faut prendre soin de s'assurer que leur session est fermée pour éviter...

Le Président (M. Auger) : Voilà, le temps étant écoulé, nous allons maintenant poursuivre avec le premier et le seul bloc du deuxième groupe d'opposition pour 21 minutes. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. le Président. Salutations à la ministre, à son équipe, aux gens de la fonction publique, aux collègues de la partie gouvernementale ainsi qu'au collègue de Terrebonne qui est avec nous.

J'écoutais la ministre nous parler de la formation qui est faite auprès des jeunes, relativement aux photos à ne pas envoyer puis tout ça. Je pense que la formation pourrait être donnée à d'autres pans de la société, notamment aussi certains membres de l'Assemblée nationale aussi. Je pense ça serait peut-être opportun.

Alors, M. le Président, vous savez, on a questionné à plusieurs reprises la ministre, sa prédécesseure, à savoir à quel moment on allait avoir une réforme de la loi sur l'accès à l'information. La semaine passée, j'ai questionné la ministre, elle m'a dit : Ça s'en vient, ça s'en vient. Aujourd'hui, là, c'est minuit moins une, il reste cinq semaines de travaux parlementaires. Si la véritable volonté du gouvernement, c'est d'avoir un projet de loi, qu'on puisse l'étudier, qu'on puisse entendre des groupes...

M. Jolin-Barrette : ...la ministre, sa prédécesseure à savoir quel moment on allait avoir une réforme de la Loi sur l'accès à l'information. La semaine passée, j'ai questionné la ministre, elle m'a dit : Ça s'en vient, ça s'en vient. Aujourd'hui, là, c'est minuit moins une, il reste cinq semaines de travaux parlementaires. Si la véritable volonté du gouvernement, c'est d'avoir un projet de loi, qu'on puisse l'étudier, qu'on puisse entendre les groupes et l'adopter d'ici la fin de la session, là, c'est «last call», là. Aujourd'hui, c'est «last call». Donc, j'aimerais ça que la ministre me dise : Quand va-t-elle le déposer?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, M. le Président, évidemment, il y a beaucoup de travaux qui ont été menés avant que je prenne les responsabilités de ministre responsable de ce dossier-là. Donc, un travail en continu. Évidemment, ma responsabilité, c'est vraiment selon la volonté du gouvernement et du premier ministre, qui l'a réitérée lors de l'étude de ses propres crédits, de déposer ce projet de loi. Donc, il doit être déposé avant un certain temps pour pouvoir l'adopter. Donc, on est vraiment dans les derniers jours de cette ronde d'analyse et d'échanges. Moi, je peux vous confirmer...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant...

M. Jolin-Barrette : Je repose la question, M. le Président, c'est quand? Quand va-t-il être déposé?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, je ne contrôle pas le jour même, mais je peux vous dire qu'on est dans le dernier droit. C'est l'expression vraiment. Je suis très... comment dire, plus que confiante. C'est un travail important, un travail complexe parce qu'on vient revoir une réforme qui... d'une loi qui a été adoptée il y a 32 ans, puis il fallait regarder...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez eu l'assurance du gouvernement que... du leader du gouvernement, que le projet de loi allait être appelé et étudié d'ici la fin de la session?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Le... Je n'ai pas eu cet échange, parce que l'essentiel, c'est de le déposer. Mais tout est possible, si la volonté est là, alors...

M. Jolin-Barrette : ...la ministre vient de nous dire qu'elle n'a pas échangé avec le député de Saint-Laurent, leader du gouvernement, à savoir...

Mme Weil : Précisément...

M. Jolin-Barrette : ...si c'était dans son intention d'appeler le projet de loi. Alors, ce que vous nous dites, là, c'est qu'on va le déposer, mais qu'on ne l'étudiera peut-être pas.

Mme Weil : Mais tout est possible, honnêtement, la volonté...

M. Jolin-Barrette : Bien, tout est possible...

Mme Weil : Mais...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Une personne à la fois. Je veux entendre la question puis je veux entendre la réponse. Mme la ministre pour la réponse, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Écoutez, il y a beaucoup de travaux actuellement. Je sais que le député est bien actif dans un grand, grand, grand projet de loi qui touche le cannabis. Donc, il faut qu'il y ait un espace qui se libère. Mais si la volonté de tous et chacun ici, une fois que le projet de loi est déposé, on s'exprime ensemble notre volonté de procéder à la consultation et d'adopter, moi, je ne... ce n'est pas moi qui contrôle ce bout-là, je pense, c'est la volonté commune des parlementaires. Et ce que j'entends, c'est que la volonté est là.

Le Président (M. Auger) : ...objectif. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, la volonté de la part des partis d'opposition, elle est très présente, je l'entends du député de Terrebonne également. Mais ma question est la suivante : Est-ce que vous allez aller voir le leader du gouvernement, et je m'étonne que ça ne soit pas déjà fait, que ça ne soit pas déjà canné, du point de vue de la cohérence gouvernementale, d'avoir eu des échanges pour dire : Je vais déposer mon projet de loi, fais-moi de la place à la Commission des institutions pour qu'on puisse étudier le projet de loi. Ça, ça n'a pas été fait.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Il faut comprendre le travail d'un leader, hein, de tous les leaders, évidemment. Donc, ils ont une responsabilité par rapport à tout ce qui est devant eux et tous les projets de loi qui sont déjà entamés, avec... Alors, moi, je... cet élément-là, pour l'instant, pour moi, l'importance est de déposer le projet de loi. Mais évidemment, une fois que tout le monde exprime sa volonté d'aller de l'avant, et que d'autres projets de loi auront été adoptés, puis que l'espace est là pour nous d'adopter ce projet de loi, c'est la discussion qu'il faut avoir avec les leaders.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, il reste 16 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. On a constaté, M. le Président, que bien souvent, lorsqu'on fait des demandes d'accès à l'information, et les journalistes ont pu le constater également aussi, lorsqu'ils font des demandes à l'accès à l'information qu'il y a parfois des interventions politiques dans la demande d'accès à l'information. Nous, ça nous est arrivé, notamment avec le ministère de la Justice.

Écoutez, je donne un exemple. Hier, on était aux crédits budgétaires de la Justice. On a fait une demande d'accès à l'information pour le rapport Verreault, par rapport à la Commission des droits de la personne. Au mois de janvier, on fait notre demande d'accès à l'information, au mois de février, on nous répond : Non, c'est un article 34. Alors, on ne donne pas accès au rapport. Mais pourtant, on nous dit par la suite que le rapport a été déposé seulement dimanche dernier. Alors, comment est-ce qu'on peut avoir confiance dans le gouvernement lorsqu'on se retrouve dans des situations où, à toutes les fois, on sait qu'il y a des interventions politiques au niveau des demandes d'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Weil : Bon, écoutez, des cas particuliers, vraiment, comme... oui, le ministre responsable de l'Accès, mais ce n'est pas moi qui ai la responsabilité de gérer les cas particuliers. Donc, l'article 8 de la Loi sur l'accès confère à la personne ayant la plus haute autorité, la fonction de traiter les demandes d'accès. Mais, dans la pratique, la fonction a été dûment déléguée dans tous les ministères et organismes du Québec. Donc, c'est eux qui sont responsables de gérer la demande d'accès. Cette délégation implique que le ministre ou le dirigeant de l'organisme ne devrait pas s'immiscer dans le traitement d'une demande d'accès afin que le responsable...

Mme Weil : …fonction de traiter les demandes d'accès, mais, dans la pratique, la fonction a été dûment déléguée dans tous les ministères et organismes du Québec. Donc, c'est eux qui sont responsables de gérer la demande d'accès. Cette délégation implique que le ministre ou le dirigeant de l'organisme ne devrait pas s'immiscer dans le traitement d'une demande d'accès afin que le responsable prenne la décision, pas d'ingérence à ce chapitre-là. Donc, la décision de communiquer ou non un document en toute indépendance, dans la plus grande transparence et en se fondant uniquement sur des considérations voulues par le législateur. Rien dans l'article cité ne permet de conclure qu'il y aurait eu une intervention, donc, dans le processus de décision de communiquer ou non des documents. Donc, dans ce cas-là non plus. Donc, le ministre exerce un rôle dans la loi. Donc, toute la question d'imputabilité et de la nécessité de répondre au public relève évidemment…

Le Président (M. Auger) : …permettre une prochaine question.

Mme Weil : …d'un ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Weil : Il n'y a pas d'ingérence.

Le Président (M. Auger) : Prochaine question.

M. Jolin-Barrette : Mais je note bien, M. le Président, que la ministre a dit : «ne devrait pas», donc, au conditionnel. Donc, ça ne nous assure pas que, du côté du gouvernement libéral, il n'y a pas eu d'intervention au cours des quatre dernières années.

Et honnêtement je suis profondément déçu, parce que, lorsque le premier ministre dans son discours inaugural disait : Ça va être le gouvernement de la transparence… Pourquoi attendre à la dernière saison législative pour peut-être déposer un projet de loi et ne pas avoir discuté avec le leader du gouvernement à savoir si le projet de loi allait pouvoir être adopté ou, à tout le moins, étudié d'ici la fin de la session parlementaire?

Honnêtement, ça me déçoit et surtout lorsqu'on voit des cas. Je vous en ai cité un hier, je pourrais vous en citer un autre hier. Ma collègue de Repentigny avait demandé à la ministre de la Justice une lettre, la lettre qu'elle avait envoyée à son homologue fédéral. On a refusé de lui communiquer, il a fallu qu'elle vienne aux crédits pour obtenir cette lettre-là. C'est arrivé plusieurs fois au ministère de la Justice, au ministère des Transports également. Alors, on se… on invoque l'article 8 de la loi pour dire : Écoutez, c'est le ministre qui est ultimement responsable; on délègue la fonction, mais par contre, dans les faits, on constate que les cabinets politiques ont une influence au niveau du contrôle de l'accès à l'information.

Alors, est-ce que, dans votre projet de loi que vous allez déposer, le ministre va demeurer l'ultime responsable?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je vous invite à regarder les orientations du livre blanc, où on voit la volonté du gouvernement sur beaucoup, beaucoup d'enjeux. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est de regarder ces orientations qui inspirent la réforme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas. 13 minutes à l'échange.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Alors, la ministre ne veut pas nous dire si le politique sera toujours responsable de l'accès à l'information dans sa réforme.

Mme Weil : Je ne peux pas vous répondre à cette question-là, parce que, comme vous le savez, tant qu'on ne dépose pas, on ne peut pas parler du contenu, mais c'est pour bientôt. C'est pour bientôt. Mais je pense que les orientations, en lisant les orientations, on voit bien l'intention d'amener une grande réforme.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et, en tant que ministre, est-ce que c'est son souhait qu'on dépolitise l'accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, je vous dirais qu'il n'est pas… l'accès à l'information étant la façon que ça procède et ça fonctionne, et dans les règles de fonctionnement, ce n'est pas politisé. Le ministre ou la ministre qui est responsable de son ministère, évidemment, c'est tout à fait dans l'ordre des choses que le ministre soit avisé quand un enjeu qui touche l'intérêt public, et dont le ministre est imputable et qu'il doit pouvoir répondre, c'est tout à fait normal qu'un ministre soit mis au courant d'un enjeu. Mais il n'y a pas d'ingérence dans la décision de rendre ou non un document… ne devrait pas, et la loi est claire à cet égard. Est-ce qu'il y a des précisions à venir? Donc, dans des débats, des discussions et des consultations, c'est le genre de questionnements qu'on pourrait avoir une fois que le projet de loi est déposé.

M. Jolin-Barrette : En vertu de l'article 4, paragraphe 8 de la loi, les organismes et ministères doivent déposer les demandes d'accès à l'information sur leur site Web.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Or, ça arrive fréquemment qu'ils ne le font pas. Qu'est-ce qu'il arrive dans ces situations-là? Est-ce qu'il y a une vigie? Est-ce que le gouvernement intervient à savoir pourquoi certains organismes ne le font pas? Notamment, l'agence régionale… le Réseau de transport métropolitain ne le fait pas non plus.

Mme Weil : Permettez-moi, M. le Président, de poser la question…

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, consentement pour l'intervenant?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Votre nom, votre titre et ensuite la réponse, s'il vous plaît.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis secrétaire général associé au Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques. Au secrétariat, chez nous, il y a certaines vérifications qui sont faites, là, à certains moments, là, quant au fait que les ministères et organismes se conforment au règlement. Moi, dans le cas de ces opérations-là, je ne suis pas informé qu'il y aurait eu un ministère ou un organisme qui ne se serait pas conformé à ses obligations, mais il s'agirait, le cas échéant, d'obligations légales, et les ministères, comme vous l'avez dit, doivent… en vertu du nouveau règlement adopté en 2015, doivent rendre disponible la réponse sur Internet, là, conformément au nouveau…

M. Marois (Jean-Philippe) : ...mais il s'agirait, le cas échéant, d'obligations légales. Et les ministères, comme vous l'avez dit, doivent, en vertu du nouveau règlement adopté en 2015, doivent rendre disponible la réponse sur Internet, là, conformément au nouveau règlement de 2015.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Si ça ne se fait pas, les citoyens s'adressent à quel endroit?

M. Marois (Jean-Philippe) : Juste une obligation légale que les ministères et organismes doivent respecter, là. Moi, si j'en suis informé, là, on peut communiquer avec ces ministères et organismes-là. Le fait qu'il y aurait ce ministère-là ou cette régie-là, là, je n'ai pas entendu, là, qui ne l'aurait pas fait, moi... à partir du moment où on le sait, on est capable de leur parler puis de faire corriger les choses.

M. Jolin-Barrette : J'ai une question maintenant pour la Commission d'accès à l'information. À la page 39 du cahier de crédits, on établit les emplacements des locations, notamment à Québec et à Montréal. Donc, c'est la question G-17. On nous indique le coût total des locations pour 2017‑2018. Mais, à la section Durée des baux, on dit que la date de fin du bail, elle est inconnue.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Est-ce que, avec la permission du Président, M. Chartier pourrait répondre?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Alors, effectivement, la date de fin du bail est inconnue pour une bonne raison, c'est que ces baux-là sont négociés par la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui retient en location les locaux, notamment au 500 René-Lévesque et même chez nous, au 525 boulevard René-Lévesque Est à Québec. C'est la SIQ qui est le locateur des espaces, et, elle, elle les loue sur des durées pour lesquelles on n'est pas au courant. Et elle nous les confie par la suite, elle nous les reloue par la suite, aux organismes, selon l'espace dont nous avons besoin et pour des durées qu'on négocie avec la SIQ.

Donc, il y a véritablement des durées dont on convient avec la SIQ. Mais la SIQ, elle, qui est le véritable locataire des espaces, on ne connaît pas les durées pour lesquelles elle a pris des options sur ces locaux-là. Et c'est la seule raison pour laquelle... c'est l'explication pour laquelle on indique que, nous, on ne connaît pas la durée d'échéance ou la date d'échéance des locaux, des baux consentis ou plutôt négociés par la SIQ.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre explication, mais la Commission d'accès, elle, elle signe un contrat pour, supposons, être trois ans dans ces locaux-là puis par la suite elle renouvelle, j'imagine, parce que ça sort de votre budget.

M. Chartier (Jean) : Oui. Absolument. Absolument. Nous, on a des durées qui sont convenues avec la SIQ. Mais vous comprenez que le véritable locataire de l'espace, c'est la SIQ. Mais, oui, pour répondre à votre question, nous, on a des durées prévues avec la SIQ...

M. Jolin-Barrette : ...combien de temps?

M. Chartier (Jean) : Oh, mon Dieu, là, il faudrait que je vérifie avec mon directeur... à mes côtés.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, je vais vous poser une autre question en attendant, si vous permettez. À la page 93... Et ça vient toucher les ressources que vous avez à la Commission d'accès à l'information. Les délais moyens de traitement des dossiers, c'est la page 93, question P-1, Délai moyen de traitement des dossiers juridictionnels clos par une décision dans lesquels il y a eu une remise, 874 jours, délai moyen de traitement des dossiers juridictionnels clos par une décision dans lesquels il n'y a pas eu de remise, 597 jours, délai moyen de traitement dans les dossiers de médiation, 408, et délai moyen de traitement des dossiers d'enquête, 481 jours. Donc, quand il y a une remise, on voit que ça prend quasiment une année supplémentaire, et lorsqu'il n'y en a pas, c'est quasiment deux ans.

Là, combien que vous avez de commissaires actuellement pour entendre en matière juridictionnelle? Puis peut-être juste dire, là, dans le fond, on se ramasse devant la Commission d'accès à l'information lorsqu'on va en demande de révision suite à une décision d'un organisme public qui nous est défavorable. Alors, lorsqu'on se présente devant le juge administratif qui est le commissaire, ça nous prend au moins deux ans et demi. Combien de juges vous avez?

• (12 heures) •

M. Chartier (Jean) : À l'heure actuelle, on en a... nous sommes sept à la commission et à la section juridictionnelle, là, je n'ai que quatre juges qui sont présentement en fonction. Pourquoi quatre? Parce que j'ai une juge qui a pris sa retraite l'année dernière, et dans la liste des personnes jugées aptes à occuper la fonction de commissaire qui datait d'il y a cinq ans, il n'y avait plus de candidats. Donc, là, ce nouveau concours là a vu son terme il y a quelques semaines, nous avons maintenant une nouvelle liste, et celui qui vous parle est en demande auprès de la ministre et auprès de... en fait, l'ensemble des députés, parce que ce sont des désignations à faire par l'Assemblée nationale. Alors, à l'heure actuelle, là, j'ai des discussions avec la ministre pour que de nouveaux commissaires... notamment pour remplacer celle qui est partie l'année dernière et pour en nommer trois nouveaux qui sont consentis ou enfin dont l'embauche sera possible avec la demande de financement additionnel, avec l'octroi de financement additionnel, ce...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Chartier (Jean) : ...à faire par l'Assemblée nationale. Alors, à l'heure actuelle, là, j'ai des discussions avec la ministre pour que de nouveaux commissaires, notamment pour remplacer celle qui est partie l'année dernière et pour en nommer trois nouveaux qui sont consentis ou, enfin, dont l'embauche sera possible avec la demande de financement additionnel, avec l'octroi de financement additionnel, ce qui devrait donc faire passer la commission à 10 commissaires, aussi rapidement que les membres de l'Assemblée nationale effectueront ces désignations-là, délai que nous espérons le plus rapidement possible. Et, en... Et, dans la section juridictionnelle, il y aura, à ce moment-là, sept commissaires en exercice, ce qui devrait nous permettre... Vous comprenez, là, on va passer presque du simple au double, de quatre commissaires en exercice à sept commissaires en exercice dans la section juridictionnelle, ce qui devrait enfin me permettre d'être un peu moins gêné devant cette assemblée, avec les statistiques, évidemment, que vous avez soulignées.

M. Jolin-Barrette : Vous avez déjà transmis le nom des candidatures à la ministre?

M. Chartier (Jean) : Pas encore, pas encore, parce que l'exercice est en cours. Il faut évidemment que je vérifie auprès des candidats qui ont postulé et qui sont sur la liste. Vous comprenez qu'il faut que je vérifie leur intérêt immédiat. Est-ce que ce sont des gens... Évidemment, ils sont intéressés, ils ont postulé et ils se sont classés, mais il reste des démarches à faire auprès de ces gens-là pour vérifier leur intérêt immédiat à occuper la fonction.

M. Jolin-Barrette : Je vous invite à faire les démarches extrêmement rapidement, parce que l'Assemblée suspend le 15, et ça prend un vote aux deux tiers. D'ailleurs, ça prendrait peut-être une réforme du processus aussi, Mme la ministre. On en a discuté lors de la réforme... lors des crédits de la réforme des institutions démocratiques pour une nomination aux deux tiers.

Je veux vous poser une question également, relativement à l'article 23 de la loi. Souvent, on se retrouve dans une situation où, lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, puis il y a un tiers dans la demande d'accès à l'information relative au secret industriel, on refuse la demande d'accès à l'information, notamment sur tous les contrats publics, exemple Hydro-Québec. Lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, à savoir combien a coûté le contrat, les détails, les soumissions, on n'a pas accès à ces informations-là lorsque ça concerne Hydro-Québec; il y a une opacité à ce niveau-là. Or, des grandes villes, supposons comme Québec, comme Montréal, qui sont assujetties à la Loi sur les cités et villes, eux, les documents sont publics parce que ça se retrouve dans les archives de la ville. Est-ce que vous souhaiteriez que les contrats, l'information, l'argent que dépense Hydro-Québec, ça soit rendu public, comme ça l'est pour les grands donneurs d'ouvrage que sont les municipalités de Québec et Montréal, Longueuil?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je pense que, lors des consultations, en fait, il y a beaucoup de discussion et d'échanges sur ces questions-là, avec les orientations du gouvernement. Il y a un principe de base : l'argent public exige une transparence. Donc, c'est... les droits... il y a un droit d'accès à l'information, hein? Je pense que c'est... on part de là. La réforme fait en sorte... ou les intentions de la réforme qui... exprimées par le gouvernement dans ce livre blanc, et les consultations par la suite, c'était : Comment encadrer ce droit, comment promouvoir ce droit et... tout en protégeant l'autre... l'intérêt public que protège aussi le gouvernement, c'est-à-dire s'il y a des intérêts économiques, des tiers qui pourraient être affectés négativement? Toutes les sociétés, tous les gouvernements font face à ce travail d'équilibre, mais l'équilibre... Je suis d'accord avec le député, M. le Président, dans le sens que les gouvernements doivent aller dans le sens de l'accès, mais tout en protégeant les intérêts des autres, que ça soit des intérêts économiques que des enjeux de justice ou de protection de sécurité publique. Et...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député, pour un dernier échange.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je... la réponse de la ministre, c'est un peu flou, là. Est-ce que vous souhaitez qu'Hydro-Québec soit assujettie au même régime que les municipalités pour les contrats publics?

Mme Weil : Écoutez, je vais... si vous me permettez, M. le Président...

(Consultation)

Mme Weil : Ils sont soumis au même régime, mais — c'était ma compréhension — c'est un cas particulier.

M. Jolin-Barrette : Bien... article 23, ils ne sont pas assujettis aux mêmes dispositions, précisément. Pour les municipalités, il y a une disposition qui fait que ça va dans les archives. Alors, il y a plus de transparence pour le domaine municipal, alors qu'Hydro-Québec, c'est un grand donneur d'ouvrage.

Je veux vous poser une question en matière de renseignements personnels. Je veux savoir, sur la notion de consentement... C'est extrêmement important, on le voit avec tout ce qui est sur Internet, les gens donnent leur consentement sans avoir lu, tout ça. Est-ce que cette réforme-là, qui doit venir aussi, est dans vos plans?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Weil : Sur la protection... Dans le secteur privé?

M. Jolin-Barrette : Des... Dans le privé.

Mme Weil : Bon, oui. Permettez-moi de...

(Consultation)

Mme Weil : Je peux commencer...

Mme Weil : ...permettez-moi de...

(Consultation)

Mme Weil : Je peux commencer, commencer par vous dire qu'on a une des meilleures lois, une des meilleures protections à date dans tout ce qu'on a vu. Il y a actuellement un processus et des tables qui ont été constitués pour aller encore plus loin. On est en consultations avec tous les organismes qui représentent...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échanges. Par contre, M. le député de Borduas, vous aviez posé une question sur la durée du bail. Est-ce que vous voulez la réponse ou...

M. Jolin-Barrette : Oui...

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'on l'aura dans les prochaines minutes ou vous allez la faire parvenir au secrétariat de la commission, M. Chartier? La durée du bail, la question du député de Borduas. Est-ce que vous l'avez, la réponse?

M. Chartier (Jean) : Oui, je l'ai. Écoutez, on me dit qu'en ce qui concerne l'entente entre la CAI et la SQI, lorsqu'on a des ententes de location, par exemple, pour Québec et Montréal, c'est à l'année. C'est renouvelable à chaque année.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons... Oui, Mme la ministre.

Mme Weil : Le secrétaire général aurait une information additionnelle pour le député de Borduas.

Le Président (M. Auger) : Nous allons prendre sur le bloc du gouvernement qui est déjà débuté. Donc, allez-y, pour une réponse complémentaire.

M. Marois (Jean-Philippe) : Rapidement parce que je ne veux pas prendre de votre temps, là. Si j'ai bien entendu la question tout à l'heure, là, l'organisme qui était en jeu, est-ce que c'était bien le Réseau de transport métropolitain?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Marois (Jean-Philippe) : Bon. Alors, tout à l'heure, ce que je vous ai dit, c'est que les ministères et organismes assujettis au nouveau règlement de 2015 doivent effectivement déposer leurs réponses aux demandes d'accès à l'information sur Internet. Mais le Réseau de transport métropolitain n'est pas assujetti au règlement de 2015. Donc, le cas échéant, ça serait normal qu'il n'ait pas déposé sa demande d'accès, et c'est pour ça que je n'en étais pas informé.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous étions sur le deuxième bloc du gouvernement. M. le député de Trois-Rivières, en vous rappelant qu'il reste 17 min 30 s.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, salutations, M. le Président, l'équipe de la commission. Salutations à mes collègues des deux côtés de cette table. Et salutations également à la ministre et toute l'équipe de son ministère. M. le Président, vous savez, l'accès aux renseignements personnels, c'est très sensible. On parlait... tout à l'heure, mon collègue parlait de Facebook, et tout. Il y a des inquiétudes par rapport aux questions d'identité, aux questions personnelles, et il y a beaucoup de questionnements au sein de la population.

Par contre, moi, je veux aborder cette question-là de renseignements personnels sous un tout autre angle. On sait qu'au Québec nous sommes un peuple extrêmement innovant. Nous sommes reconnus pour notre capacité d'innovation, notre capacité de création également. Nous avons des chercheurs qui font des recherches dans nos différentes universités qui sont reconnus à travers le monde. Et, dans le cadre des consultations publiques sur les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent dans un respect des droits de la vie privée et de la protection des renseignements personnels, il y a eu le dépôt d'un rapport qui a été soumis par le scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion. M. Rémi Quirion qui est vraiment une personne que je côtoie régulièrement. Je me fais un devoir d'assister à plusieurs présentations du scientifique en chef qui nous présente comment, au Québec, nous sommes un peuple qui est vraiment expert au niveau de la recherche, que ce soit au niveau de l'intelligence artificielle, dans les TI, les technologies de l'information, etc. Et M. Quirion a déposé un mémoire et est venu présenter ses observations le 24 septembre 2015.

J'ai avec moi le mémoire de M. Quirion qui est drôlement intéressant. J'ai pris le temps de passer à travers le mémoire. M. Quirion dénote vraiment l'importance pour la recherche d'accéder à des renseignements personnels. Bien sûr, sans le consentement des personnes concernées, mais à des fins de recherche. Et il démontre que le processus actuel est long, ne correspond pas nécessairement aux besoins des chercheurs au niveau du Québec. Les renseignements personnels fournis doivent être, bien sûr, pertinents à la recherche. On doit s'assurer de protéger les renseignements personnels des personnes concernées.

Le processus actuel est segmenté en trois étapes. Dans un premier temps, ça prend l'approbation de la part du comité d'éthique de la recherche concerné. Ça prend l'autorisation de la Commission d'accès à l'information. Ça prend l'autorisation de l'organisme. Étant donné l'importance de l'enjeu pour le milieu scientifique, le milieu de la recherche, je sais que le gouvernement a créé un groupe de travail pour s'attaquer aux délais de l'accès à l'information et je sais que ce groupe a déposé un rapport en 2016 qui fait état de plusieurs façons de s'attaquer à ces délais de manière efficace et rapide. Si on veut demeurer un leader, un leader au niveau de la re cherche, un leader au niveau de l'innovation, si nous voulons continuer à être en avant de la parade à ce niveau-là, c'est important que l'on puisse travailler en collégialité avec nos chercheurs.

• (12 h 10) •

Je vais prendre quelques minutes pour sortir les grandes lignes du mémoire de M. Quirion. Entre autres, ce mémoire fait sept recommandations. Je vais prendre le temps de...

M. Girard : ...si nous voulons continuer à être en avant de la parade à ce niveau-là, c'est important que l'on puisse travailler en collégialité avec nos chercheurs.

Je vais prendre quelques minutes pour sortir les grandes lignes du mémoire de M. Quirion. Entre autres, ce mémoire fait sept recommandations. Je vais prendre le temps de donner les recommandations pour, par la suite, voir comment le gouvernement travaille à répondre à ce rapport qui a été fait par M. Quirion. Donc, la recommandation un, on parle d'inscrire plus clairement la recherche scientifique comme un objectif de la mise en oeuvre de la transparence gouvernementale et en faire une priorité au sein de nos ministères et organismes gouvernementaux. Recommandation deux, rappeler à tous les ministères et organismes le caractère bénéfique de l'activité de recherche pour la société québécoise et l'importance d'aborder l'examen d'une demande d'accès à des données personnelles à des fins de recherche avec un regard favorable. Donc, si on veut continuer à pouvoir faire notre recherche, à avoir l'information pertinente pour faire les recherches, que ce soit en santé, etc., on découvre des solutions pour guérir des maladies, etc., le temps, les délais sont extrêmement importants. Recommandation trois, accroître l'efficience de la recherche scientifique au Québec en simplifiant et rendant plus fluide le processus de demande d'accès. Notamment, le chercheur devrait présenter sa demande d'autorisation auprès d'un seul organisme. On parle beaucoup, au niveau développement économique, au niveau de différents secteurs, d'avoir un guichet unique, un accès unique, donc c'est un petit peu la notion de guichet unique dans la recommandation trois. La recommandation quatre, accroître les investissements du Québec au chapitre de l'accessibilité à des données de qualité à des fins de recherche scientifique. La recommandation cinq, en matière de communication de renseignements personnels hors Québec, choisir des stratégies appropriées et adaptées, afin de ne pas entraver de manière disproportionnée la capacité du Québec à prendre part aux activités de recherche d'envergure nationale et internationale. Les partenariats nationaux et internationaux sont en effet inhérents à l'activité de recherche. Je le disais tout à l'heure : Nous sommes reconnus pour notre expertise, nous travaillons à des recherches avec des collaborations d'autres universités, d'autres chercheurs, à l'international, donc c'est important d'avoir accès à ces informations et de pouvoir faire circuler les informations, toujours dans le respect de nos lois et de nos règlements. La recommandation six, exiger la diffusion des rapports de recherche ou de statistiques. Donc, favoriser le rayonnement optimal des connaissances acquises grâce aux travaux de recherche menés au Québec en permettant une conciliation de la diffusion avec les impératifs d'une publication dans des revues scientifiques. Cela est opportun. Et finalement la recommandation sept, assurer que les critères de validité qui seront introduits soient interprétés de façon compatible avec l'activité de recherche, de façon à ce que le consentement soit valide pour une durée et une finalité correspondant à l'atteinte d'objectifs de recherche approuvés et suivis par un comité d'éthique et de recherche.

Donc, pour juste parfaire certains détails de ces recommandations, on mentionne, dans le mémoire, qu'au Québec on fait de la recherche vraiment une priorité stratégique. Le développement du Québec passe par la recherche, et le mieux-être de nos citoyens, entre autres dans des recherches en santé, passe par ces recherches-là et passe bien sûr par l'accès aux données gouvernementales. Il faut offrir à nos chercheurs dont les projets de recherche sont reconnus... il faut leur offrir et il faut être capable de leur donner l'accès aux données brutes des ministères et des organismes, bien sûr, en autant que les recherches soient approuvées par les pairs, par les comités d'éthique, etc.

Donc, l'activité de recherche ne peut se faire sans un accès efficace et sans un accès... ce qu'on dit, en temps utile, à des données personnelles, bien sûr, au sens de la loi sur l'accès, des données de qualité, des données utiles, et de façon relativement rapide, pour être en mesure de mener à bien nos recherches. On mentionne, entre autres, dans le mémoire, que le délai de traitement des demandes d'accès aux données préoccupe la communauté scientifique. Le temps est vraiment crucial dans certaines recherches. On mentionne : Il est crucial d'obtenir les données administratives de façon efficace, afin de pouvoir effectuer la recherche dans le délai imparti par les bailleurs de fonds. Souvent, ils ont des délais à respecter pour les recherches. On sait que les recherches sont financées par différents bailleurs de fonds, que ce soit le gouvernement, les entreprises privées, etc., et ils ont des délais très serrés à respecter.

Les chercheurs nous ont rapporté que l'obligation de destruction également que peut imposer la commission est problématique à plusieurs égards. Il n'est pas toujours possible de prévoir la durée précise d'une programmation de recherche au moment de faire la demande. Donc, il y a des lois et règlements qui obligent à détruire les données au niveau des chercheurs, mais, si on doit détruire les données au bout d'un an et que la recherche va s'étirer sur trois ans, ça cause une problématique. Donc, on mentionne que la finalité de la programmation de recherche devrait nous guider quant à la durée de l'autorisation au niveau des documents qui seront fournis à nos chercheurs. Donc, comme vous pouvez voir, oui, il est impératif de bien gérer les données personnelles, de bien gérer l'accès à l'information des données de nos gens, des Québécois, mais également, d'un autre côté, pour faire de la recherche, pour pouvoir continuer à évoluer, pour pouvoir continuer à guérir des maladies, pour pouvoir continuer à être un leader au niveau de l'innovation, nos centres de recherche ont...

M. Girard : ...les données personnelles, de bien gérer l'accès à l'information des données de nos gens, des Québécois, mais également, d'un autre côté, pour faire de la recherche pour pouvoir continuer à évoluer, pour pouvoir continuer à guérir des maladies, pour pouvoir continuer à être un leader au niveau de l'innovation, nos centres de recherche ont besoin de certaines informations drôlement pertinentes. Et on doit se positionner pour être au bon endroit, c'est-à-dire donner l'accès aux données à nos chercheurs, sans brimer non plus la vie privée des gens et donner de l'accès qui va être pertinent à nos recherches, mais toujours dans le respect des gens qui nous fournissent cette information.

Donc, je sais que, suivant les recommandations du groupe de travail, le gouvernement du Québec a annoncé une volonté vraiment de développer un environnement qui va être favorable à la recherche, travailler main dans la main avec nos chercheurs, et on l'a mentionné, lors du dépôt du budget de 2017‑2018, que c'était vraiment une volonté de créer un environnement favorable à la recherche. Un an plus tard, le gouvernement du Québec a investi 18,2 millions sur cinq ans pour s'attaquer à ce problème, en mettant en place un nouveau processus pour simplifier l'accès aux renseignements par nos chercheurs partout au Québec. Et, à l'automne 2018, on s'attend à ce qu'il y ait un guichet de service qui sera mis en place par l'Institut de la statistique du Québec afin d'offrir une porte d'entrée qui va être unique, suite à la recommandation de M. Quirion dans son rapport, une porte d'entrée qui va donner aux chercheurs, qui veulent obtenir des renseignements, une entrée unique pour tous les ministères et organismes pour leurs fins de recherche.

Donc, il y a un travail qui se fait suite au mémoire qui a été déposé par M. Quirion et l'ensemble des chercheurs du Québec, et ce que je voudrais savoir, Mme la ministre, c'est : Pouvez-vous nous donner un petit peu plus de détails quant à la façon dont le gouvernement compte travailler pour la suite des choses? Il y a déjà une partie de travail à faire. Est-ce qu'on a des échéanciers? Est-ce qu'on a des délais? Parce que je crois sincèrement que c'est extrêmement important que nos chercheurs puissent continuer à faire leur travail de recherche, tout ça, en ayant la bonne information. Comment on fait également pour s'assurer que l'information qu'on leur donne est vraiment seulement l'information pertinente. Il faut faire vraiment attention à la circulation d'information, j'ai confiance à nos centres de recherche, à nos chercheurs au Québec.

Donc, comment se positionne le gouvernement, comment on voit la suite des choses. Est-ce qu'il y a un plan d'action? Est-ce qu'il y a des choses qui sont mises en place pour pouvoir s'assurer que nos chercheurs vont être en mesure de faire leur travail de façon efficace au bénéfice de la population, de façon rapide, tout en respectant la confidentialité des renseignements et en respectant l'accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la ministre. Il reste sept minutes à l'échange.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, la question est bien importante, et je pense qu'on peut remercier le scientifique en chef, en fait, M. Quirion, de nous sensibiliser à ces questions déjà depuis plusieurs années et d'intervenir dans des débats publics à cet égard. Il revient à la charge constamment parce que, d'une part, on a une force, et le député de Trois-Rivières l'a souligné, on a une grande force au Québec en matière de recherche, on a des chercheurs de classe mondiale et on a une capacité d'aller beaucoup plus loin en matière d'innovation si on a accès à des bases de données.

Et le député a souligné le rôle du gouvernement, et, en effet, c'est un effort gouvernemental beaucoup piloté actuellement par le ministère des Finances, mais on a deux acteurs ici, à la table, qui font partie du groupe de travail, notamment la Commission d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, mais aussi mon secrétariat qui est là. Alors, je vais revenir, revenir sur la genèse de tout ça et les éléments importants. Donc, l'accès à des renseignements personnels pour des fins de recherche, évidemment, un enjeu très stratégique pour le Québec, et notamment dans le secteur de la santé, ça aussi, c'est une grande force avec... dans le milieu universitaire des grandes universités très, très fort en matière de santé aussi, avec des chercheurs qui viennent de partout dans le monde pour faire leur recherche ici, un appui important aussi des deux gouvernements en matière de recherche.

• (12 h 20) •

Donc, je pense que c'est utile de revenir sur la chronologie et dans la foulée des deux derniers budgets, donc M. Quirion est à l'oeuvre depuis maintenant déjà deux budgets. En 2015, le scientifique en chef a participé à la consultation publique sur les orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, donc qui a mené donc aux... bien, les orientations qui ont été soumises, on a eu l'occasion d'en parler précédemment, qui ont donné lieu à cette grande... qui donneront lieu à cette grande réforme de la loi, et je le cite : «La recherche est un enjeu stratégique pour le Québec et joue un rôle capital pour accompagner le développement économique et social du Québec. Il est également un facteur déterminant dans son positionnement sur l'échiquier mondial des leaders en matière d'innovation. Pour que la recherche soit au service des citoyens du Québec, il faut donner accès à des données de qualité en lien avec la population...

Mme Weil : ...stratégique pour le Québec et joue un rôle capital pour accompagner le développement économique et social du Québec. Il est également un facteur déterminant dans son positionnement sur l'échiquier mondial des leaders en matière d'innovation. Pour que la recherche soit au service des citoyens du Québec, il faut donner accès à des données de qualité en lien avec la population, l'environnement et le contexte social, économique et politique du Québec.» Il mentionnait donc aussi, comme le député l'a bien souligné : «Le Québec doit faire le choix d'investir davantage dans l'accès à des données de qualité s'il veut se maintenir parmi les sociétés du savoir, voire se hisser parmi les leaders mondiaux.»

Donc, en vertu de l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, cette communication doit au préalable être autorisée par la Commission d'accès à l'information. Ça, c'est le processus actuel pour avoir accès à ces documents-là. Donc, l'approbation du projet de recherche par un comité d'éthique... Excusez-moi. Donc, le processus actuel d'obtention de renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de statistiques implique généralement donc trois étapes : approbation du projet de recherche par un comité d'éthique de la recherche composé de pairs; deux, l'autorisation de la Commission d'accès en vertu de l'article 125 de la loi; et, troisièmement, l'autorisation et la communication des renseignements personnels par l'organisme public détenteur. Donc, le Scientifique en chef proposait de simplifier ce processus. Il dit que la longueur, la complexité du processus et les coûts qui sont associés à ça... Donc, le gouvernement a décidé d'agir rapidement sur la recommandation du Scientifique en chef d'aller plus rapidement. On a créé un groupe de travail sous la coordination du ministère des Finances. Je mentionnais que la Commission d'accès est là, présente, le secrétariat aussi, le Scientifique en chef, la Régie de l'assurance maladie, l'Institut de statistique du Québec, le dirigeant principal de l'information; les patients sont représentés aussi, les chercheurs aussi.

Donc, le récent budget comporte donc des mesures qui permettent de favoriser l'accès à des renseignements personnels à des fins de recherche à travers un processus simplifié, et tout ça en collaboration... je n'aurai pas le temps de poursuivre, mais avec l'Institut de la statistique du Québec. Donc, le gouvernement du Québec introduit deux mesures qui réduiront de façon importante les délais. Premièrement, l'introduction d'un guichet unique de services gouvernementaux qui sera mis en place à l'automne 2018. Il offrira un point de premier contact pour les chercheurs, les ministères et organismes pour fins de recherche. Le guichet va s'implanter en deux phases : première phase consiste à simplifier l'accès à des renseignements du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la RAMQ; deuxième phase serait de continuer les travaux du comité pour étendre à d'autres ministères et organismes lors de la phase subséquente. Et deuxièmement, la réduction des délais à travers une simplification du processus sera offerte par l'Institut de statistique du Québec, qui pourra lui-même autoriser la demande d'accès et préparer un fichier de recherche. Donc, voici l'élément central qui va faciliter l'accès à ces recherches et l'autorisation, c'est l'Institut de statistique qui sera la porte d'entrée, si vous voulez. Et finalement, une reddition de comptes des demandes des chercheurs et des fichiers appariés sera effectuée par l'ISQ.

M. le Président, je vous demande combien de minutes il me reste. Une minute.

Donc, l'ISQ fut choisi comme organisme neutre parce qu'il joue déjà un rôle important dans la diffusion d'informations, de données des organismes et ministères du gouvernement. Ils ont donc développé une expertise probante dans le domaine. Cette connaissance dans la diffusion d'informations complexes leur permettra d'assumer ce rôle avec pérennité. Il est...

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, vous avez le député de Trois-Rivières, là, qui est sur le bout de son siège.

M. Girard : Je vais prendre juste un petit 30 secondes, parce que censé qu'on n'a pas beaucoup de temps. Merci beaucoup pour la réponse. Mais, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je pense que ce qu'on est en train de faire au niveau de l'accessibilité, au niveau de l'information pour nos scientifiques... Je veux mettre un côté que vous avez souligné, la santé, la santé et la recherche pharmaceutique, donc la recherche sur des maladies, l'atténuation de certains symptômes pour nos citoyens, la guérison éventuelle de certaines maladies. On a de plus en plus de médicaments contre le cancer, etc. Donc, ce que l'on fait en recherche, c'est directement au bénéfice de notre population, et ce que l'on va faire pour donner un meilleur accès au niveau de l'information, ça va amener nos chercheurs à être plus rapides et améliorer l'état de santé de notre population. Donc, merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Auger) : C'est ce qui met fin à ce bloc. Nous allons maintenant poursuivre avec un député indépendant, M. le député de Mercier, pour les six prochaines minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je salue la ministre, avec qui nous avons eu à d'autres titres l'occasion d'échanger. Maintenant, bon, je m'adresse à elle à titre de ministre responsable d'accès à l'information. Je remarque aussi que M. Chartier est là. Donc, je pense que ma question s'adresse aux deux.

Plusieurs l'ont déjà...

M. Khadir : …je salue la ministre, avec qui nous avons eu, à d'autres titres, l'occasion d'échanger. Maintenant, bon, je m'adresse à elle à titre de ministre responsable de l'Accès à l'information. Je remarque aussi que M. Chartier est là. Donc, je pense que ma question s'adresse aux deux. Plusieurs l'ont déjà dit, M. le Président, en avril… c'est-à-dire, l'ont remarqué, parce que c'est important que la ministre nous réponde pour ne pas alimenter le cynisme, nous réponde avec ça. En introduction, le Parti libéral s'était engagé en 2014 d'être le gouvernement le plus transparent que les Québécois aient eu. Donc, il y avait une promesse de revoir la loi de l'accès à l'information pour en élargir la portée, pour la rendre plus facile, pour que l'information circule de manière plus fluide. Qu'est-ce qu'on a eu? Pas de loi et un projet de loi n° 164 qui resserre les règles, qui bloque les documents du Conseil des ministres pour 25 ans, alors que ça devrait être une exception. Un gouvernement démocratique qui respecte la volonté de son peuple d'être adéquatement informé, tout blocage de document devrait être une exception soumise à un juge ou à un processus indépendant de la volonté du gouvernement, ça devrait être l'exception, pas une règle. Ce n'est pas pour rien que le Québec se classe actuellement... puis je me demande… en fait, ça c'est avant le projet de loi n° 164… au 57e rang des classements des différents pays. 57e rang. Ce n'est pas à notre… En tout cas, le gouvernement libéral est là depuis 15 ans. C'est un… disons que c'est assez accablant. Et même pour le gouvernement actuel, qui est là juste depuis quatre ans, c'est très accablant, parce que c'était central au propos du premier ministre.

Alors, comment la ministre peut-elle nous aider? Est-ce qu'elle est capable de s'engager auprès de moi qu'on fasse une représentation particulièrement vibrante puis que là elle agisse avec un peu moins de prudence qui la caractérise habituellement pour emmener le premier ministre à agir rapidement? On a cinq semaines pour avoir quelque chose là-dessus, en tout cas, une promesse, un engagement, quelque chose. En fait, c'est parce que je suis un peu désespéré. J'offre une voie de sortie pour qu'il y ait une sortie honorable en juin.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : J'apprécie la question. Écoutez, je suis, oui, quelqu'un de calme et très déterminé. Donc, il n'y a pas de prudence à cet égard, je fais mon travail. Je suis la troisième ministre à avoir ce dossier et je peux vous dire, M. le Président, c'est avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, de passion, de détermination. C'est un travail colossal.

Mais le gouvernement a agi, c'est important de le dire, avec des grandes consultations pour dégager des consensus, c'est important de le reconnaître, par rapport à la réforme. Et ce n'est pas un travail perdu, c'est un travail en continu. On est allés regarder les meilleures pratiques ailleurs. Il y a eu le livre blanc, des consensus qui se sont dégagés de ces consultations, des concessions ensuite, suite au rapport quinquennal, jusqu'en août 2017. Moi, je prends ce travail-là, je travaille… évidemment, nous, le secrétariat, on travaille avec plus de 30, 40 ministères et organismes pour amener cette réforme. Et je peux vous dire que c'est avec beaucoup de détermination qu'on va déposer ce projet de réforme.

Maintenant, pour ce qui est de la… Je dois corriger un commentaire, une mauvaise compréhension que… ce n'est pas le premier à le dire. Il n'y a pas eu de restrictions additionnelles dans le projet de loi n° 164. Au contraire, on vient tout simplement rétablir l'état de situation juridique qui… était… de ce qu'on appelle le stato quo ante, c'est-à-dire la situation qui existait auparavant. Il n'y a pas… Là, il y a eu confusion. Les documents qui sont… qui étaient accessibles avant le sont maintenant. Il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Mais la réforme est importante, je suis tout à fait d'accord avec le député, c'est bien important. Mais il y a des mesures que le gouvernement a apportées. Savez-vous qu'on est la seule province à avoir l'agenda public? Seule province à avoir ça, et même, le secrétariat fait des recherches dans le monde. C'est bien important de savoir les rencontres que les ministres tiennent…

Le Président (M. Auger) : …question, Mme la ministre.

Mme Weil : …et d'autres mesures de transparence, donc ça touche…

Le Président (M. Auger) : Oui, il reste une minute et demie. M. le député de Mercier.

Mme Weil : …d'autres mesures aussi.

M. Khadir : Bien, comme M. Chartier est là et qu'on l'a déjà entendu exprimer la volonté, hein… et pour qu'un président d'une commission indépendante comme ça l'exprime, c'est que ça doit être une grande nécessité, il a dit qu'il attendait depuis longtemps une réforme. Et il faut que ça soit substantiel. Parce que tout ce que vous dites, d'accord, mais on est quand même au 57e rang, ce n'est pas digne du Québec. Je voulais juste poser une question, si vous permettez.

Est-ce que M. Chartier pense qu'on devrait assouplir les règles pour que les députés de l'Assemblée nationale soient soumis à plus de contraintes dans le dévoilement de l'utilisation de leurs fonds publics?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre. Oui, mais je… c'est la ministre qui décide qui…

Mme Weil : Est-ce qu'avec permission, M. le Président…

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, M. Chartier.

• (12 h 30) •

Mme Weil : Est-ce que… M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Assurément. Assurément, je pense que les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès qui…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Khadir : ...de l'utilisation de leurs fonds publics.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.... oui mais... c'est le ministre qui décide qui...

Mme Weil : ...est-ce qu'avec permission, M. le Président, est-ce que M. Chartier...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Assurément. Assurément, je pense que les dispositions actuelles de la loi sur l'accès qui régissent, je dirais, la possibilité pour les membres des assemblées... de l'Assemblée nationale ainsi que les membres des conseils municipaux élus permettent actuellement peut-être un peu trop de possibilités quant aux refus des élus, et je crois que plus de transparence ne peut qu'amener plus de satisfaction de la part des citoyens.

Le Président (M. Auger) : ...secondes. Dernier commentaire? Ça va?

M. Khadir : Non, je suis content, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième et dernier bloc de l'opposition officielle, M. le député, de Terrebonne, pour un peu plus de 15 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Pour en revenir à des exemples qui me semblent... tout l'air être de l'ingérence politique, j'expliquais, tout à l'heure, avec le président de la commission d'accès à l'information, que certain échanges avaient eu lieu entre les membres de ls commission ainsi que le cabinet de la ministre. Alors, ce n'était pas pour une tournée dans les écoles primaires et secondaires pour de la sensibilisation, absolument pas, et là, comme j'ai un petit peu plus de temps, je vais pouvoir mieux, peut-être, vous le présenter.

Alors, je vous rappellerai, M. Chartier, qu'à l'automne 2017 vous aviez déclaré, dans un article du Devoir, que la politique se mêlait de l'accès à l'information et qu'il n'y avait pas vraiment de mur entre les responsables de l'accès à l'information et les cabinets politiques. Vous aviez même été plus loin, à l'époque, en disant qu'on ne pouvait pas faire abstraction de la volonté politique, selon vous. Tout de suite après la parution de cet article du journal Le Devoir, il y a eu une réaction immédiate de l'ancienne ministre de l'Accès à l'information, qui a dit : Le président de l'accès à l'information a été mal cité, a été vraiment mal cité, et a évidemment, là, donc, demandé rapidement à ce qu'il y ait correction face à une telle ouverture de votre part à expliquer les choses comme vous pensez qu'elles le sont. Et donc, rapidement, et là c'est là que je trouve qu'il y a apparence évidemment d'ingérence politique, on a le président de la commission de l'information qui se fait presser de rectifier le tir, et évidemment la responsable du cabinet de la ministre communique avec son directeur, donc, de la surveillance de la commission d'accès, pour rapidement opérer la chose. Et là c'est là que rentrent plusieurs échanges, et les courriels seront disponibles, où on voit que non seulement on demande des délais, des échéanciers, à savoir quand le communiqué sera prêt, qu'est-ce qui va être dans le communiqué. Et plus loin que ça, M. le Président, visiblement, dans les échanges courriels, l'attaché de presse semble mettre beaucoup de pression sur la Commision d'accès à l'information, pour dire : Vous savez, la ministre rencontre les médias à telle heure, il faudrait que ça soit sorti avant, il ne faudrait pas qu'elle se fasse poivrer sans que votre communiqué soit disponible. Et donc, là, moi, je pose la question au président de la Commision d'accès à l'information : Est-ce que vous trouvez ça normal que des attachés de communication d'un cabinet ministériel puissent ainsi s'ingérer dans vos communications? Est-ce que vous trouvez ça normal qu'on vous dicte des échéanciers? Est-ce que vous ne voyez pas là un manque d'indépendance de votre commission par rapport à des cabinets du gouvernement?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, est-ce que je...

Le Président (M. Auger) : Toujours, mais je dois d'abord vous demander la parole et vous pouvez la céder.

Mme Weil : Juste un commentaire de ma part : Moi, personnellement, je ne peux pas faire de commentaire par rapport à des situations que... je n'ai pas de connaissance. M. Chartier.

Le Président (M. Auger) : M. Chartier.

M. Chartier (Jean) : Écoutez, vous, effectivement, vous avez précisé, là, le contexte dans lequel ces échanges-là ont eu lieu. Je m'en rappelle très bien, ce sont des échanges qui n'ont pas eu lieu entre celui qui vous parle et le cabinet de la ministre, mais plutôt avec des gens de mon bureau.

Effectivement, si je me rappelle bien, et de toute façon, vous le citez, on nous a demandé si le président allait changer sa version ou si le président avait été mal cité. Et, pour le peu que je me souvienne, j'ai mentionné, et ça a été, je pense, réitéré dans les médias, le lendemain, j'ai mentionné que tout ce que j'avais dit, je l'avais dit, et que j n'allais pas changer ma version, et que c'était ce que j'avais dit.

Maintenant, il y a... dans votre question, il y a aussi le fait que... est-ce que je trouve normal que le cabinet m'appelle? Écoutez, c'est difficile, pour moi, de répondre à cela. Vous avez mentionné, dans votre introduction, que la commission est indépendante. Je n'ai jamais eu à vivre, depuis que je suis en poste, en 2011, d'ingérence. Est-ce que c'était de l'ingérence? Je vous laisse porter un jugement, mais il est vrai qu'il y a eu communication, il est vrai qu'on nous a demandé si le président allait changer sa version ou préciser sa version, et celui qui vous parle a mentionné... L'entrevue a été faite, elle reflète ce que j'ai dit, et, quant à moi, il n'y a pas eu d'ingérence. On m'a demandé si j'allais réagir de façon différente ou si j'allais réagir à la publication...

M. Chartier (Jean) : ...allait changer sa version ou préciser sa version et celui qui vous parle a mentionné... l'entrevue a été faite, elle reflète ce que j'ai dit et, quant à moi, il n'y a pas eu d'ingérence. On m'a demandé si j'allais réagir de façon différente ou si j'allais réagir à la publication d'un article de journal de façon à voir tout probablement si ce qu'on rapportait de ce que j'avais dit, si je l'avais vraiment dit. J'ai fait confirmer par les gens qui m'entourent que ma déclaration telle que rapportée était exacte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Mais, M. le Président, écoutez, c'est certain que dans la séquence dans laquelle les choses se sont passées ça m'a l'air d'une façon, vous dites : Ce n'est pas de l'ingérence. Mais ça semble à une certaine pression pour avoir des réponses rapides, pour avoir des réponses en lien avec le calendrier aussi, les réactions politiques de la ministre. Donc, ses points de presse et donc, il faut absolument que tout soit bien coordonné pour essayer de sauvegarder au mieux, dans le fond, l'image du cabinet politique et de la ministre qui le représente. Donc, c'est certain que je trouve que ce n'est pas l'idéal. Je trouve que ce n'est pas évidemment quelque chose qui, à première vue, me semble souhaitable. Est-ce que ce genre d'interaction arrive souvent à la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, j'aimerais dire, dans un premier temps, que le commissaire a bien dit qu'il n'y a pas d'ingérence. On l'a répété à quelques reprises, c'est ça l'important. Il n'y a pas d'ingérence dans le processus de décision. Donc, le commissaire est tout à fait indépendant. Jamais, un ministre ne va s'ingérer dans la décision, la prise de décision de la Commission d'accès à l'information. C'est ça que je retiens de ces échanges et des affirmations du commissaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, écoutez, ingérence, en tout cas du moins dans ce cas-ci, c'est clair qu'il y a une certaine pression pour que les choses puissent suivre un calendrier politique. Et donc, moi, je pose la question au président de la Commission d'accès à l'information : Évidemment, ce genre d'intervention arrive-t-il souvent? Et est-ce qu'il n'est pas d'accord avec moi que ce n'est pas le genre d'intervention qui est souhaitable pour préserver l'indépendance, ne serait-ce même qu'en perception de la Commission d'accès à l'information. Parce que de ce que je comprends, tant qu'on n'aura pas... tant qu'il n'y aura pas de réforme de la loi d'accès à l'information, il y a certaines choses qui vont rester dans le flou, donc, c'est une des motivations qui vous emmènent notamment à vouloir cette réforme rapidement, parce que vous dites que dans la loi actuelle, il n'y a rien qui permet d'avoir un mur vraiment solide entre les différents... entre les cabinets politiques et la Commission d'accès à l'information. Alors, est-ce que ce genre d'interaction arrive souvent? Est-ce que vous trouvez qu'elles sont souhaitables et est-ce que c'est pour ça que voulez une réforme, entre autres, aux coûts de la réforme... au niveau de la loi d'accès à l'information, pardon?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, je tiens vraiment à réitérer : Il n'y a pas de flou par rapport l'indépendance de la commission. Il n'y a pas de flou à cet égard. Le commissaire a réitéré qu'il n'y a pas d'ingérence dans les décisions.

La réforme va dans le sens des orientations qui ont été prises et des orientations qu'on retrouve aussi par ailleurs et d'autres en plus dans le rapport quinquennal de la commission. Je tiens à répondre, comme ministre responsable de ce dossier. Ce qu'on fait dans la réforme, c'est d'aller chercher les meilleures pratiques. On commence par le Canada parce que notre loi, elle date d'il y a 30 ans ou 32 ans. Donc, on voulait le mettre au goût du jour en se comparant à d'autres juridictions et, oui, en effet, on a perdu un peu notre classement au fil des années et on souhaite être dans les premiers de classe et ce qui veut dire que c'est les processus, ça doit aller vers l'accès. L'accès à l'information doit être la vision centrale. Évidemment, il y a des intérêts publics aussi qu'il faut protéger quand on donne accès. Donc, il y a des restrictions, on le comprend. Toutes les lois ont ces restrictions pour des raisons de justice et de sécurité publique.

Mais de l'ingérence dans le processus de décision, elle doit absolument, dans une société démocratique, être protégée et le mur de Chine est là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, M. le Président, moi, je trouve qu'il y a un os dans le fromage, là, puis je vais retourner ma question, là, au niveau du président de la Commission d'accès à l'information qui, même dans ses propos de... dans ses rectifications par rapport à ses propos, rappelait encore, dans son communiqué, qu'un mur étanche n'était pas nécessairement la chose qui était prévue dans l'actuelle loi, ou en tout cas du moins que l'étanchéité du mur que la ministre semble nous décrire n'est pas garantie par la loi d'accès à l'information au même sens qu'elle le prétend. Alors, moi, je pose ma question au président de la Commission d'accès, si on me permet, bien sûr, d'entendre sa réponse. Est-ce que ce genre d'échanges arrive souvent entre sa commission et les cabinets politiques et est-ce qu'il pense qu'il devrait y avoir davantage d'étanchéité entre ces deux instances?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, je réitère, mais on va aller chercher l'orientation du gouvernement. Évidemment, clarification des rôles et responsabilités de tous ces...

M. Traversy : ...ça arrive souvent entre sa commission et des cabinets politiques? Et est-ce qu'il pense qu'il devrait y avoir davantage d'étanchéité entre ces deux instances?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, je réitère, mais on va aller chercher l'orientation du gouvernement. Évidemment, clarification des rôles et responsabilités de tous et chacun, c'est l'orientation du gouvernement. Il ne gouverne...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, il faut clarifier quelque chose tout de suite, là, ce sont les crédits de la ministre, donc c'est la ministre qui décide, soit de répondre ou soit de céder la parole à un intervenant. Je dois demander à la ministre et la ministre semble répondre.

M. Traversy : Je dois demander l'accès à l'information à la ministre de l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Ce que je vous dis, là, je suis en crédits, je vous donne les directives, les procédures en crédits, donc Mme la ministre a la parole. Et si elle veut céder la parole à quelqu'un d'autre, c'est elle qui décide. Ce sont ses crédits. Merci.

Mme Weil : Oui, la raison pour laquelle je trouve important que moi, c'est moi, la ministre qui est responsable, donc dans un premier temps, évidemment, c'est important, il ne faut pas avoir de spéculation par rapport à un cas particulier et donc, revoir les fonctions, l'orientation 4 du livre blanc, c'est revoir les fonctions du responsable de l'accès aux documents. Donc, on prévoit justement clarifier les rôles de tous et chacun. Mais de l'ingérence... je veux rassurer le député et rassurer les gens qui nous écoutent, il n'y a pas d'ingérence dans les décisions que doivent prendre les instances indépendantes dans notre système gouvernemental et dans notre démocratie. Je pense qu'il y a lieu de rassurer les gens à cet égard. Donc, le commissaire agit en toute indépendance. Il y a un processus de révision, par ailleurs. Le gouvernement peut aller en révision de la décision de la commission. Mais c'est important qu'on puisse rassurer les gens qu'il n'y a pas d'ingérence à cet égard. Donc, il y a cette orientation, c'est peut-être de là, quand on parlait de revoir les rôles et responsabilités, les fonctions du responsable de l'accès aux documents, qui feront en sorte qu'on saura clairement qui fait quoi. Mais, par ailleurs, c'est un système que je dirais fonctionne à l'heure actuelle bien, mais on veut aller dans la réforme vers plus...

Le Président (M. Auger) : Je vais permettre la prochaine question, il reste quatre minutes à l'échange.

M. Traversy : M. le Président, c'est incroyable ce qui se passe présentement. La ministre est en train de bâillonner le président de la Commission d'accès à l'information. On lui demande de répondre à des questions. La ministre refuse de le laisser parler.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant...

M. Traversy : On est dans une Commission d'accès à l'information, on refuse que les intervenants...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député... Juste un instant... Juste un instant. Ce sont les crédits... Je vais le répéter pour que tout le monde le comprenne bien : Ce sont les crédits de la ministre, c'est la ministre qui répond ou qui cède la parole à un intervenant. Pour l'instant, Mme la ministre a répondu à vos questions. Je vous permets la prochaine question, il reste 3 min 30 s à l'échange.

M. Traversy : Alors, M. le Président, je réitère ma demande à la ministre de façon très sereine, j'aimerais entendre le président de la Commission d'accès à l'information sur les questions que j'ai mentionnées, c'est-à-dire est-ce que ce genre d'interaction arrive souvent? Est-ce que le mur étanche dont vous parlez existe vraiment entre un cabinet politique et sa commission? Et j'aimerais qu'on puisse le laisser s'exprimer.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je peux demander une clarification? Est-ce que le député est en train de dire qu'il y aurait de l'ingérence dans les processus de décision? Non, mais, c'est important. C'est important de savoir : est-ce que c'est la question?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, nous avons des courriels qui tendent à démontrer qu'il y a une ingérence entre le cabinet politique et la Commission d'accès à l'information. On a un président de Commission d'accès à l'information qui dit : Effectivement, il n'y a pas de mur aussi étanche qu'on pense entre les cabinets politiques et ma commission. Nous avons des articles de journaux qui le démontrent. Nous avons une personne-ressource qui est autour de la table qui peut nous éclairer sur la situation, la ministre refuse de le laisser parler. Là, il y a plus qu'anguille sous roche, là. J'aimerais que la ministre nous permette d'avoir le son de cloche de la Commission d'accès à l'information sur l'état de la situation et si elle a raison, il pourra le réitérer.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, tout à fait, mais je réitère, puis le commissaire pourra répondre à la question, il a bien dit qu'il n'y a pas d'ingérence. Donc, la compréhension, c'est par rapport à une décision, mais je permets donc au commissaire de répondre, mais... 30 secondes, c'est important que moi, comme ministre qui est responsable de cette loi, de rassurer les gens, c'est pour ça que je tenais à intervenir, parce que c'est une attaque assez sérieuse de dire qu'au Québec, on ne serait pas capable de protéger les instances indépendantes.

Le Président (M. Auger) : M. Chartier, il reste 1 min 45 s à l'échange.

M. Chartier (Jean) : M. le député, je vais répondre en trois temps à votre question. La première, c'était : Est-ce qu'il y a eu d'autres communications semblables? Écoutez, moi, je suis président à la commission depuis janvier 2011 et je vous dirais que ça a été la seule fois où un appel du cabinet a eu lieu... évidemment, appel du cabinet que je ne peux pas contrôler, là... a eu lieu afin de parler du sujet que vous avez mentionné tout à l'heure. Maintenant, vous avez mentionné aussi : Est-ce que cette étanchéité-là qui devrait exister entre le politique et la commission...

M. Chartier (Jean) : ...fois où un appel du cabinet a eu lieu... évidemment appel du cabinet que je ne peux pas contrôler, là... où a eu lieu, afin de parler du sujet que vous avez mentionné tout à l'heure. Maintenant, vous avez mentionné aussi : Est-ce que cette étanchéité-là, qui devrait exister entre le politique et la commission, est importante? Bien, absolument, oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cette étanchéité-là a toujours été respectée. Est-ce que c'était une brèche à l'étanchéité, si vous me permettez l'expression, cet appel que nous avons reçu. Je réitère qu'on n'a pas tenté de me faire changer d'idée ou... Moi, je n'ai pas perçu qu'on tentait de me faire changer ma version. On a fait un appel afin de vérifier s'il était possible que le président se soit fourvoyé dans la façon dont il s'était exprimé, alors... et si le président allait corriger sa déclaration, ce à quoi j'ai répondu : Non, il n'en est pas question, le président s'est exprimé conformément à ce qu'il voulait dire. Et troisièmement, M. le député, je voudrais juste faire une précision entre... Vous avez également parlé de l'étanchéité prévue à l'article 8 de la loi, qui prévoit que le responsable de l'accès devrait être indépendant ou enfin qu'il est nommé par la plus haute autorité d'un ministère et que c'est à lui à répondre au...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Chartier. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Alors, on va maintenant terminer avec le dernier bloc du gouvernement, pour à peu près 13 minutes, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Mme la ministre, je voudrais venir au sujet tantôt que je vous ai parlé concernant le cadre de référence gouvernemental sur la participation publique. On a manqué de temps, puis j'aimerais ça qu'on élabore un petit peu plus dans ce domaine-là. Écoutez, comme je vous disais tantôt, c'était le premier ministre, en 2014, qui mentionnait justement qu'il voulait souhaiter voir s'amasser et s'instaurer, justement, dans la fonction publique et au Québec, un véritable virage sur... vers une culture de transparence. Comme je vous disais tantôt, un gouvernement ouvert repose sur trois principes : la transparence, la participation citoyenne et la collaboration. Dans ce cadre-là de référence gouvernemental, l'objectif, c'est de soutenir efficacement les démarches de participation publique. D'ailleurs, les... comme vous le savez, on y va toujours avec des consultations. Même quand on fait nos projets de loi, justement, on consulte vraiment. Si on recule avant, avant que je sois en politique, ce n'était pas systématiquement. Aujourd'hui, je pense que les consultations se font régulières. Et c'est correct, parce qu'on veut toujours... c'est une population qu'on dessert, donc c'est important de savoir qu'est-ce qu'elle, puis pour justement bien la servir. Donc, dans ce cadre de référence là, il avait été élaboré par le Secrétariat, justement, à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques en collaboration avec quatre ministères et deux secrétariats ayant une expertise reliée à la participation publique. Vous avez... Il y a sept principes directeurs du cadre qui ont... de référence gouvernemental sur la participation publique, qui peut se résumer ainsi : C'est l'engagement des autorités compétentes à considérer sérieusement le résultat des consultations; l'engagement aussi des participants et participantes à respecter les règles contribuant à une démarche de participation publique respectueuse; le choix des mécanismes de participation diversifiés et adaptés; l'information nécessaire transmise aux participants et participantes, réalisée dans des délais raisonnables, et des moyens susceptibles de les atteindre; la rétroaction des autorités compétentes aux participants et participantes; et l'évaluation du processus par les... par tous les acteurs. Donc, Mme la ministre, je voudrais vous entendre sur le recours à la consultation publique, qui est de plus en plus, comme je vous disais, populaire en politique et, je pense, indispensable, en passant. Il s'agit d'une très bonne façon pour les citoyens, les organismes et les groupes de se faire entendre lors d'un processus de création d'une politique publique. En quoi votre outil va améliorer, justement, le recours à cette pratique? Et aussi j'aimerais... Je vais poser deux questions. La deuxième question, c'est : Lors de la consultation, comment votre proposition a-t-elle été accueillie par les groupes travaillant dans le domaine?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant avant la réponse, Mme la ministre, je vais déposer la série de courriels utilisés par l'opposition officielle. Donc, Mme la ministre, vous pouvez répondre à la question du député de Vimont.

• (12 h 50) •

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, en politique, on a tous l'occasion d'apprécier la valeur de la consultation publique quand on fait des consultations sur un projet de loi, notamment. Et parfois on va sur le terrain pour échanger avec les citoyens. Mais on cherche, je pense, depuis quelques années, d'autres juridictions aussi, les meilleures façons d'aller chercher la solution pour une communauté. Ça peut être par rapport au développement économique, développement quelconque. Et ce n'est pas toujours facile, hein? C'est un exercice, essayer de chercher un consensus. On n'aura jamais l'unanimité. Mais qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'une société peut avancer? Et dans…

Mme Weil : …la solution pour une communauté. Ça peut être par rapport au développement économique, développement quelconque. Et ce n'est pas toujours facile, hein? C'est un exercice, essayer de chercher un consensus — on n'aura jamais l'unanimité — mais qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'une société peut avancer. Et dans… En arrivant, évidemment, au secrétariat, j'ai découvert ce bijou — moi, je considère ça un bijou — ce cadre de référence gouvernemental sur la participation publique. Donc, je savais que le gouvernement était déjà à l'oeuvre.

Mais j'ai eu l'occasion de rencontrer un organisme qui s'appelle Vote pour ça. C'était une conférence, un colloque qui se tenait à Laval, où tous les gens qui travaillent, justement, pour cet objectif, comme le député l'a bien mentionné, pour aller chercher l'adhésion de la société civile à une orientation gouvernementale… Comment est-ce qu'on y arrive? Comment est-ce qu'on y arrive en maintenant un débat serein, en s'assurant qu'on est capable d'avoir des règles de gouvernance par rapport à ça? Et donc cette initiative, qui se développe depuis plusieurs années, le Québec est présent. Le Québec est là, en train de travailler pour cet objectif. Et je salue aussi l'organisme Vote pour ça, que j'ai rencontré.

J'ai eu l'occasion… parce qu'on m'a demandé de faire le discours d'ouverture. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer là des gens, des leaders communautaires, des leaders dans le domaine de la recherche, des leaders gouvernementaux, tous ces participants qui, justement, sont à l'oeuvre pour assurer qu'on puisse avancer si on veut la société… Souvent, c'est vraiment… c'est une question de ce qu'on appelle globalement «développement durable», parce que c'est beaucoup dans le développement durable qu'on peut avoir des points de vue opposés, hein? Donc, un développement économique, mais en s'assurant d'un développement durable. C'est beaucoup. Et beaucoup des participants qui étaient présents à cette conférence étaient vraiment intéressés à ces enjeux-là.

Donc, au fil des années, au Québec comme ailleurs, les démarches participatives sont devenues un outil essentiel pour améliorer la qualité de nos politiques publiques et aussi, je tiens à le souligner, l'efficacité de l'action gouvernementale. Donc, en près de 10 ans, moi-même, j'ai eu l'occasion, évidemment, d'apprécier l'engagement des citoyens dans toutes sortes de domaines et, finalement, le résultat du travail parlementaire, où chacun a ses propres interactions avec les citoyens de leur comté. Mais au-delà de leur comté, on a pu voir que le processus de législation est renforcé par ces consultations.

Donc, la technologie ayant fait de grands bonds lors des dernières années, nous pouvons désormais tenir des consultations via l'Internet, sans aucune difficulté. Donc, ça nous permet… Déjà là, c'est un… Moi, j'ai pu le faire en tant que ministre de l'Immigration. On allait sur l'Internet pour aller chercher les opinions des uns et des autres sur la politique que j'avais amenée. Mais plus récemment, avec le Secrétariat aux relations avec les Québécois d'expression anglaise, on a fait des consultations en ligne. On a pu échanger avec des représentants de la société civile et institutionnelle partout, partout, partout au Québec. Donc, des communautés qui se trouvent partout, qui ont pu nous faire des recommandations sur des améliorations à apporter dans tous les domaines, notamment l'accès aux services de santé et services sociaux. Donc, la consultation, globalement, évidemment, M. le Président, ça marche, et le cadre de référence vient renforcer ces consultations.

Donc, les raisons pour initier une démarche de participation publique sont nombreuses, et son organisation implique de relever des défis très différents d'un processus participatif à un autre, chaque cas étant unique. Et chaque fois, il s'agit de créer les conditions favorables à cette participation. Donc, en s'appuyant sur les meilleures pratiques en matière de participation publique, mon secrétariat a élaboré ce cadre, en collaboration avec six ministères et secrétariats. Il a été bonifié par la contribution des participantes et participants à la consultation publique, qui s'est déroulée entre le mois de novembre 2016 et mars 2017. Il s'agit d'un outil, pour les ministères et organismes, qui leur permet de s'appuyer sur des principes de base et des critères reconnus dans l'organisation et l'exécution d'activités de consultation, impliquant le public et les organismes de la société civile, qui permet de renforcer le lien entre le gouvernement et les citoyens.

Donc, le cadre répond à plusieurs objectifs. Un, l'amélioration de la conception générale des démarches de participation ouverte au public, pour assurer leur rigueur et leur intégrité. Deux, l'optimisation des pratiques de participation publique d'un ministère ou d'un organisme. Et, trois, le soutien au développement d'une politique, d'une loi ou d'un règlement sur la participation publique, le cas échéant…

Mme Weil : ...participation ouverte au public pour assurer leur rigueur et leur intégrité;

2° l'optimisation des pratiques de participation publique d'un ministère ou d'un organisme; et

3° le soutien au développement d'une politique, d'une loi ou d'un règlement sur la participation publique, le cas échéant. Il s'articule autour de sept principes directeurs, dont le principal objectif est de promouvoir la participation effective du public au processus décisionnel.

Et les 38 critères de mise en oeuvre sont des règles plus précises qui déterminent les actions à entreprendre pour appliquer les principes directeurs. À ce jour, notre démarche suscite l'intérêt et l'engagement de plusieurs ministères, et son influence se fait sentir. Notamment en 2017, elle a influencé l'élaboration du cadre réglementaire québécois de participation publique dans le domaine municipal. Aussi, la Stratégie numérique du Québec, adoptée par le gouvernement au mois de décembre 2017, reconnaît une place importante à la participation publique comme vecteur du développement d'une administration publique transparente et efficiente.

Donc, les quatre principes directeurs, quels sont-ils? Un, l'engagement des autorités compétentes. Donc, dans un premier temps, il faut que l'autorité compétente, la municipalité, le gouvernement soient vraiment parties prenantes et leaders dans cette démarche.

Le principe deux, l'engagement des participants et participantes, donc, qui devraient respecter les règles. Donc, c'est ça, leur engagement pour contribuer à une démarche respectueuse et équitable.

Principe trois, c'est le choix des mécanismes de participation publique. Donc, ces mécanismes de participation choisis devraient être diversifiés, être adaptés au degré d'engagement recherché auprès des participants et inclure des ressources suffisantes.

Le principe quatre, c'est l'information. L'autorité compétente doit rendre facilement accessible l'information pour que les participants soient équipés pour mener cet exercice intéressant, mais évidemment assez exigeant. Donc, c'est une information de qualité, qu'on recherche.

Le principe cinq, c'est la promotion. Donc, il faut faire la promotion de la démarche pour s'assurer que tous, tous ceux qui veulent participer soient avisés de cette démarche.

Le principe six, c'est la rétroaction. Les autorités compétentes devraient formuler et communiquer aux participants une rétroaction relative à la démarche.

Et le principe sept, l'évaluation. Donc, les participants sont en mesure d'évaluer l'exercice, à la fin de l'exercice.

Alors, avec les minutes ou secondes qu'il me reste...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

Mme Weil : Ah bon! Bon, alors, M. le Président, je souhaiterais remercier donc les députés du parti ministériel; donc le député de Terrebonne; le député de Borduas; le député de Mercier, qui n'est plus avec nous. Je remercie aussi Me Chartier, le président de la Commission d'accès à l'information, qui est avec nous aujourd'hui; mon secrétaire général associé; et toute l'équipe du secrétariat, je les remercie aussi pour les crédits qu'on a menés évidemment la semaine dernière, un travail extraordinaire qu'ils ont fait pour préparer, donc, nos documents, préparer notre... pour nous préparer pour la responsabilité qu'on a de répondre aux questions des partis politiques ici, à l'Assemblée nationale; et vous, M. le Président, et votre équipe, je voudrais vous remercier aussi d'avoir bien mené, évidemment, ces travaux. Et, sur ça, je conclus mes remarques.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Et le temps alloué à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 6, intitulé Accès à l'information et réforme des institutions démocratiques, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1 )

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine).

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué ce soir vers 19 heures. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Fournier : Merci beaucoup. Bien, je vais essayer d'y aller le plus rapidement possible pour qu'on ait le plus de possibilités d'échanger entre nous, M. le Président. D'abord, je tiens à vous saluer puis saluer tous les membres de la commission. Je suis très heureux d'être avec vous. Évidemment, c'est un plaisir de vous présenter aussi les gens de mon équipe avec qui on travaille tous les jours et qui font un boulot extraordinaire. J'ai le secrétaire général associé au SQRC, une nouvelle formule que nous allons tous devoir étudier… utiliser, parce que, la dernière fois, on parlait du SAIC. Aujourd'hui, il faut dire SQRC. On aura l'occasion d'expliquer peut-être pourquoi on dit ça. Jean-Stéphane Bernard est donc à ma droite. À ma gauche, ma directrice de cabinet Daria Hobeika et Amélie Caron, d'autres personnalités de mon cabinet. Une merveilleuse équipe, M. le Président, que j'ai à mon cabinet. Il y a tous les membres du SQRC qui nous accompagnent, qui font un travail colossal. Et aussi Denis Desgagné qui est le directeur général du Centre de la francophonie des Amériques, que je n'ai pas vu depuis que je suis arrivé, mais qui est probablement là. Oui, il lève la main. Bonjour, Denis.

Alors, voilà. Très rapidement, je ne ferai pas beaucoup de détail sur la constitution de nos quatre éléments dans notre programme. Vous allez peut-être nous poser des questions sur ces éléments-là. Peut-être un mot sur la politique elle-même, une politique d'affirmation et de relation canadienne que nous avons lancée le 1er juin dernier, qui essentiellement faisait, je dirais, était le résultat de deux années de réflexion sur le Québec, son interprétation du sens de la fédération canadienne, sa lecture du passé, sa lecture du présent et sa vision de l'avenir. Et pourquoi on a fait ça? Bien, parce qu'il y avait plusieurs, je dirais, plusieurs moments qui arrivaient les uns avec les autres.

C'était, l'an passé, le 150e de la fédération. Et le voyant venir il y a quelques années, on se disait : Mais quelle est la posture du Québec devant ce 150e anniversaire de la fédération? Alors, qu'essentiellement nous y avons connu un progrès économique et social, dans cette fédération, important, la nation, l'identité québécoise a pu s'y développer, dans cette fédération, en même temps, il y a eu aussi des marques qui sont restées du passé, notamment cette division dans le sens qu'on pouvait donner à notre fédération canadienne autour des années 30, autour de la crise, à l'époque où l'interventionnisme fédéral a permis qu'émerge à l'extérieur qu'au Québec une vision un peu d'un Canada, une nation, et ce qui allait à l'encontre de la vision québécoise de l'époque et je dirais même vision canadienne de l'époque, vision québécoise qui, elle, s'est maintenue, des deux peuples fondateurs. Évidemment, on y ajouterait aujourd'hui les autochtones avec lesquels il doit y avoir des rapprochements de faits de façon importante. Mais face à ça, on a cru bon de déposer une politique qui, comme je le disais, qui regarde le passé, s'interroge sur le présent et propose pour l'avenir.

Je dois avouer que j'ai été très heureux de l'accueil qui a été fait à cette politique. D'abord, contrairement à bien d'autres politiques dans le monde de la politique, on connaît tous les jeux des oppositions, et c'est tout à fait normal, hein, le jeu démocratique qui vise à mettre les reflets sur des éléments avec lesquels on est moins en faveur. J'ai été très heureux d'entendre le chef de l'opposition parler d'une politique ambitieuse. J'ai été…

M. Fournier : ...à bien d'autres politiques dans le monde de la politique. On connaît tous les jeux des oppositions et c'est tout à fait normal, hein? Jeu démocratique qui vise à mettre les reflets sur des éléments avec lesquels on est moins en faveur. J'ai été très heureux d'entendre le chef de l'opposition parler d'une politique ambitieuse. J'ai été heureux de constater qu'elle faisait... je dirais que les gens avaient un accord sur la lecture que nous faisons, pas nécessairement d'accord avec la finalité. Je sais bien qu'il y a des partis politiques qui souhaitent plutôt que le Québec sorte du Canada, je le sais, mais, en même temps, cette démarche, qui vise à faire, à affirmer le Québec, je crois qu'elle collait, je dirais... où elle était partagée par plusieurs des acteurs que nous avons.

Alors, cette politique-là a été présentée. Je crois que je suis rendu à près d'une centaine de présentations de la politique au Québec et au Canada, un tout petit peu aussi à l'international, parce qu'elle a été... elle a intéressé à l'international, comme elle a intéressé aussi au Canada. J'étais à l'Université Queen's, qui a fait deux journées sur le sujet, dont la dernière avec des personnalités comme Bob Rae, Peter Russell et d'autres; le Mowat Institute, qui a fait un sommet où on retrouvait Mme Wynne et M. Couillard pour parler de cette politique-là. Il y a eu bon nombre de moments comme ceux-là. Il y a eu un moment fort sur ce sujet, lorsque la première ministre de l'Ontario est venue à l'Assemblée nationale.

Je tiens à remercier, d'ailleurs, tous les parlementaires qui l'ont permis, tous les parlementaires de tous les partis politiques. C'était, en 150 ans, la première fois qu'un ou une première ministre d'une province, d'un territoire ou du fédéral venait. C'était un moment qui a juste, par le fait que c'était la première fois, porte déjà une signification, je crois, du désir, même des membres de l'Assemblée nationale, de reprendre un dialogue et certainement aussi un écho de la part de la première ministre de l'Ontario de venir dire au Québec qu'elle voulait partager à ce dialogue.

D'ailleurs, on se souviendra des mots qu'elle a prononcés, notamment sur notre caractère distinct ainsi que sur la grande notion de l'asymétrie, qui est fondamentale pourquoi? Parce que, comme on le dit dans notre politique, une des façons d'arriver à des objectifs communs, si tant est qu'on veut mettre des choses en commun, c'est de pouvoir se donner, dans un pays grand comme le Canada, avec des communautés particulières et des réalités économiques différentes, des moyens différents pour s'y rendre. Et l'asymétrie est donc un moyen d'avoir des objectifs communs et non pas de la façon dont il était lu dans le passé, comme étant un moyen de nous distancer, et de s'en aller, et je pense qu'au contraire, c'est un outil de rapprochement, un outil de flexibilité. C'est un des éléments qu'elle venue... elle est venue communiquer avec nous.

Alors donc, c'est un peu ce qu'on a fait durant la dernière année, énormément de rencontres et, je dirais, même d'échos. Je parlais de Peter Russell tantôt, pendant le moment où on livre notre politique, M. Russell, professeur émérite de l'Université de Toronto, dépose un document important, Canada's Odyssey, où il parle de l'État du Canada, avec trois piliers : anglophone, francophone et autochtone, où, essentiellement, il met de l'avant l'idée que le Canada est plurinational, ce qui est quand même une réponse à un courant de pensée qu'on entend parfois dire : Le Canada serait mononational ou, d'autres, postnational. Il n'a jamais été ni l'un ni l'autre, il a toujours été plurinational et il faut trouver, je crois, dans cette présentation-là, comme dans celle d'un texte de quatre acteurs, je dirais, constitutionnels de l'Ontario des années 1970 et 1980, qui a paru dans Le Soleil il n'y a pas tellement longtemps, qui disait : Voilà justement le bon moment, alors qu'on n'est pas dans la crise de sortir du tabou de la discussion sur nos relations canadiennes, de sortir du silence là-dessus et d'entreprendre un dialogue de rapprochement.

Alors, on aura l'occasion, sans doute, d'en parler durant la période des crédits aujourd'hui, parce que vous allez sans doute m'interroger, dans les minutes qui vont suivre, sur une augmentation de 2,4 millions de dollars des crédits du secrétariat québécois aux relations canadiennes, qui sont en lien avec la politique que nous avons adoptée. Trois grandes orientations : le gouvernement du Québec dialoguant avec la sphère politique, ce qui est déjà différent que de dialoguer avec la sphère gouvernementale de la politique. Alors, nous étions le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, la dernière fois que je suis venu ici. Maintenant, nous sommes le secrétariat québécois aux relations canadiennes.

• (15 h 10) •

La différence entre les deux est, entre autres, dans le volet politique, que nous ne limitons pas à des relations de gouvernement à gouvernement, mais nous allons prendre parole, s'affirmer, s'exprimer là où nous croyons que nous devons le faire. L'exemple que je peux vous donner là-dessus, comme changement, est un exemple récent, c'est ma comparution au comité sénatorial la semaine dernière sur le cannabis, pour lequel j'étais heureux de constater qu'hier soir, il y a eu un rapport unanime de la part du comité...

M. Fournier : ...gouvernement, mais nous allons prendre parole, s'affirmer, s'exprimer, là où nous croyons que nous devons le faire.

L'exemple que je peux vous donner là-dessus, comme changement, est un exemple récent, c'est ma comparution au Comité sénatorial, la semaine dernière, sur le cannabis, pour lequel j'étais heureux de constater qu'hier soir il y a eu un rapport unanime de la part du comité qui nous recevait allant dans le sens que je plaidais, à savoir que nos compétences sont en jeu et nous allons les exercer.

Une autre orientation que nous avons, c'est celle du gouvernement du Québec qui s'exprime face à la société civile canadienne, donc, pas juste à l'ordre politique, mais aussi à tous les domaines : aux chambres de commerce, au milieu universitaire, aux milieux environnementaux, aux médias sociaux, aux médias traditionnels, exprimer la vision du Québec.

Et la troisième orientation, c'est celle de la société civile elle-même sans le gouvernement. Alors, vous allez me dire : Comment le gouvernement... une orientation sans le gouvernement, ce n'est pas évident, évidemment. Ce qu'on cherche, c'est de favoriser les relations canadiennes des citoyens, réaliser que nous ne sommes pas que juste deux solitudes. Il y a des éléments de solitude dans nos relations, ça va de soi. On est une société distincte, on a des aspects particuliers. Cela nous amène à vivre des éléments de différenciation appelée parfois solitudes, mais nous ne sommes pas que cela. Nous avons de nombreuses solidarités et nous devrions les développer davantage. Nous avons avantage, comme citoyens, comme société — je ne parle pas du gouvernement ici, je parle comme société — d'avoir le plus de liens possible.

Je vais vous donner une statistique durant cette période des crédits. Parlant de nos échanges que nous avons, les échanges commerciaux avec le reste du Canada : pour chaque million de dollars que nous exportons dans le reste du Canada, il se crée 8,5 emplois; pour chaque million de dollars à l'extérieur du Canada, il se crée sept emplois. Le marché canadien est un tremplin pour le reste du monde.

Je vous dis juste ça pour que, pendant les quatre heures qui vont suivre, on puisse discuter de relations canadiennes dans le sens d'un tremplin pour la prospérité des Québécois, pour un meilleur vivre social et environnemental au Québec, et en réalisant que si on s'accomplit, si on se rapproche, si on se comprend plus dans nos relations arrivera un moment où la reconnaissance que nous voulons de notre nation québécoise, elle pourra se faire dans la Constitution sans crise parce que nous nous serons compris. C'est un dialogue patient auquel je nous invite, mais un dialogue dans lequel nous allons nous investir. Nous avons pour 2,4 millions que nous mettons dans un plan d'action que nous annonçons aujourd'hui avec vous, et puis, pour la suite, je crois que l'ensemble des citoyens en seront plus heureux.

Je termine en vous disant que je suis à votre disposition. Certains de mes collègues sont ici, à l'étude des crédits, pour la première fois. J'y suis pour la dernière et je crois que je vais avoir beaucoup de plaisir d'être avec vous.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant poursuivre les remarques préliminaires. M. le député de Rousseau, de l'opposition officielle, pour les sept prochaines minutes.

M. Marceau : Moi, M. le Président, je vais mettre en banque ces sept minutes pour une discussion plus...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Marceau : ...plutôt qu'un monologue, un dialogue avec le ministre tout à l'heure. Alors, je vais simplement dire bonjour aux collègues, et puis au plaisir de discuter avec le ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, pour la suite des choses, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Borduas, avec un cinq minutes à votre disposition.

M. Jolin-Barrette : Alors, merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer le ministre, de saluer les collègues de la partie gouvernementale ainsi que mon collègue de Rousseau, de saluer également les gens qui accompagnent le ministre aujourd'hui, les gens de son cabinet, de la fonction publique. Écoutez, ce sont des crédits intéressants, et la discussion va être intéressante, cet après-midi, également parce que les relations qu'on a avec les autres provinces, avec le gouvernement fédéral, on le voit, c'est souvent des enjeux d'actualité. Et il faut que le Québec s'affirme fortement, notamment sur le plan économique, et il faut aussi que le Québec réussisse à créer des liens aussi avec ses partenaires de la fédération canadienne. Alors, j'aurai l'occasion de questionner le ministre à ce sujet-là, sur de nombreux sujets de nature qui touchent le dossier.

Alors, M. le Président, moi aussi, vous me permettrez de verser mon temps sur le bloc d'échange, mais, tout de même, de souligner que le ministre prendra... se retirera au cours des prochains mois, alors je souhaite lui souhaiter une bonne retraite. Bien, en fait, j'ai dit «bonne retraite», peut-être du succès dans la suite de ses projets. Je ne veux pas le mettre à la retraite tout de suite.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, de la politique provinciale.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est peut-être temporaire aussi. On ne sait jamais. Il a déjà fait un retour, donc on ne sait jamais. Mais tout ça pour lui souhaiter la meilleure des chances. Puis ça a été un plaisir de travailler avec lui au cours des dernières années. Donc, bonne chance.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Donc, nous allons débuter les échanges avec le premier bloc de l'opposition officielle pour 20 minutes.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour. J'aurai peut-être le temps de lire tout à l'heure votre plan d'action, mais là je ne l'ai pas encore lu, alors je vais vous poser des questions sur autre chose. Et, en fait...

Le Président (M. Auger) : ...avec le premier bloc de l'opposition officielle pour 20 minutes.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, bonjour. J'aurai peut-être le temps de lire tout à l'heure votre plan d'action, mais là, je ne l'ai pas encore lu, alors je vais vous poser des questions sur autre chose.

Et en fait, il y a un dossier évidemment extrêmement important présentement qui se déroule sous nos yeux, c'est celui du projet Trans Mountain, en Colombie-Britannique, de la compagnie Kinder Morgan. Alors, l'objectif de ces questions-là, c'est évidemment de savoir ce que vous en pensez, M. le ministre. Mais je vais commencer par une réponse... une question très simple avant que vous me disiez qu'est-ce que vous en pensez, question très simple et très, très facile à répondre, là, oui ou non : Est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention d'intervenir dans la demande de renvoi en Cour d'appel déposée par la Colombie-Britannique dans le dossier Trans Moutain?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : La question est simple, mais ne se répond pas simplement, il faut analyser. D'ailleurs, c'est le ministère de la Justice qui prend ces décisions-là, évidemment en lien avec nous, là. Je ne dis pas ça pour laisser la réponse à la Justice, absolument pas. Dans l'ordre des choses, c'est ainsi que ça fonctionne. Par contre, votre question est tout à fait légitime dans la mesure où je suis déjà intervenu sur la thématique, pas sur le référé comme tel de la Colombie-Britannique, là, qui est tout récent, qui date dans le fond de jeudi dernier, je crois, et donc il est normal qu'on soit en analyse. Mais, quand même, je vais m'y attarder un peu, sur le référé, si vous me permettez une réponse un peu longue, plus longue que la question, d'abord pour expliquer le sens de l'intervention que j'ai faite.

Vous avez vu l'article, le texte que j'ai signé sur le sujet. Pourquoi je l'ai signé? D'abord parce qu'en ce moment, en même temps que cela se passe, il y a un projet de loi à l'étude à Ottawa sur l'évaluation environnementale, et notre position là-dessus — parce qu'on a déjà pris position, on leur a déjà communiqué — notre souhait, c'est que, lorsqu'on met en branle l'exercice d'une compétence dite fédérale... — les pipelines interprovinciaux sont de cette matière; les aérodromes, des sujets qu'on a déjà abordés, sont de cette matière, tous ceux qui sont reconnus de la compétence du fédéral — les tribunaux ont reconnu que les lois provinciales s'appliquent aussi, et on ne peut pas aller dans une direction où on échapperait l'application des lois provinciales. Je suis intervenu entre autres pour dire que l'acceptabilité sociale, quand on veut la bâtir, ne passe pas par la déclaration initiale que les lois provinciales s'effacent. Les citoyens ne pourront pas développer une acceptabilité sociale s'ils apprennent cela. Donc, pour l'avenir, je plaide pour que nous ayons des processus conjoints.

À l'égard de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique et en Alberta, les propos que je tenais, comme vous l'avez remarqué, étaient liés à ce qu'ont exprimé les acteurs fédéraux en disant : C'est d'intérêt national. Bien, un instant. Il y a peut-être une compétence sur les pipelines, mais de là à dire que... vous déclarez que c'est un intérêt national qui bouscule toutes les lois provinciales, la réponse est non. Et c'est important de le dire, et c'est encore important de le dire.

Maintenant, est-ce que cela, pour répondre à la question, doit nous amener à une réponse positive dans le référé? Bien, pas nécessairement. Je ne dis pas qu'on ne doit pas le faire, mais il faut bien voir que le référé ne porte pas sur le même sujet. Le référé porte sur une politique nouvelle par rapport à un permis déjà donné, ce qui est autre chose que l'exercice d'une compétence avant que le permis soit donné.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Donc, je comprends que, pour la question que je pose, vous êtes en réflexion, vous êtes en analyse.

M. Fournier : Bien, je vous ai même donné un petit peu de matière, je ne sais pas si vous avez remarqué, là, parce qu'il faut...

M. Marceau : Oui. Mais est-ce qu'on peut avoir une idée de l'échéancier, donc, dans lequel vous allez pouvoir nous répondre plus clairement à cette question-là...

M. Fournier : Je ne sais pas.

M. Marceau : ...par oui ou non, là?

M. Fournier : Non, mais c'est important, parce que, je pense, le fond de l'affaire, ce n'est pas de savoir oui ou non, c'est de savoir quel est le référé. Je pense que c'est important que vous le sachiez. Le référé, de ce qu'on en voit pour l'instant dans la première analyse qu'on a faite, c'est un référé qui demande : Est-ce qu'on peut changer les règles une fois que les permis sont donnés?, ce qui est différent de la question que je soulève, à savoir de l'application des lois avant que le permis soit élaboré. Alors, vous voyez que ça colore la décision qui va être prise et demande justement qu'on y réfléchisse...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Fournier : ...parce que, s'il fallait que la réponse soit oui, mais que ce qui est plaidé, c'est que dans ce cas-là le fédéral pouvait le faire, je crains que le fédéral dise : J'ai gagné, alors que ce n'est pas cela qu'il va gagner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

• (15 h 20) •

M. Marceau : O.K. Ma question toute simple, c'est : Est-ce que le point de vue du Québec va être exprimé à la Cour d'appel? Est-ce que vous allez aller à la Cour d'appel dire le point de vue du Québec? Vous savez comme moi qu'une situation équivalente a failli se présenter au Québec dans le dossier du pipeline Énergie Est. À l'époque, on n'est pas allé suffisamment loin dans le processus pour que soit tranchée la question de...

M. Marceau : ...aller à la Cour d'appel dire le point de vue du Québec. Et vous savez comme moi qu'une situation équivalente a failli se présenter, au Québec, dans le dossier du pipeline Énergie Est. À l'époque, on n'est pas allés suffisamment loin dans le processus pour que soit tranchée la question de la capacité du fédéral à imposer ou pas ses lois au Québec. Il y a un précédent important, là, qui va survenir. Alors, moi, je vous demande tout simplement : Est-ce que le point de vue québécois va être entendu à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique? Est-ce que les juges de la cour d'appel de la Colombie-Britannique vont savoir ce que le Québec en pense?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Attention! Vous faites le lien avec Énergie Est, c'est deux choses différentes. Et, comme je vous ai dit, là, c'est pour ça qu'il faut y penser un petit peu, là... comme ça, si on veut défendre les intérêts du Québec, là. Parce que la question... si, de fait, la question est celle du droit de changer les règles une fois que les permis sont donnés, bien, il faut y penser deux fois, parce que l'état du droit actuel pourrait, dans ce cas-là, donner raison au fédéral, qui pourrait, dans ce cas-là, déclarer qu'il a raison de bousculer les lois provinciales. Alors, il va falloir mesurer... si, de fait, le litige se concentre sur un droit exclusif du fédéral, à n'en pas douter, il faudrait intervenir, mais, en ce moment, ça ne semble pas être la question posée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Quelle que soit la question posée, le Québec a la possibilité de s'exprimer. Alors, de toute façon, moi...

M. Fournier : ...choisir ses forums, M. le député.

M. Marceau : Oui, mais, regardez, vous pouvez... ultimement, si le Québec choisissait de ne pas intervenir en cour, à ce jour, en tout cas, je vais me permettre de vous dire que la position du Québec dans le dossier n'est pas clairement exprimée. Vous vous êtes exprimé sur le processus d'évaluation environnementale, mais vous ne vous êtes pas exprimé sur le dossier spécifique de Trans Mountain, puis je...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois. Terminez votre question à M. le ministre.

M. Marceau : Alors, moi, je pense qu'il y a un danger pour le Québec. Je ne sais pas quelle est la meilleure stratégie, je vous demande c'est quoi, votre stratégie. Et je pense que c'est légitime, pour les Québécois, de savoir ce que le secrétariat que vous présidez... ce qu'il entend faire. Nous, de notre côté, je pense que vous connaissez notre point de vue. On a déposé iun projet de loi qui affirmait la souveraineté environnementale du Québec, que votre gouvernement a le choix de ne pas avoir appelé mais qui n'a pas été appelé...

M. Fournier : ...

M. Marceau : Bien...

M. Fournier : ...dans un pays, là...

M. Marceau : Cela n'a pas été testé. Vous allez me permettre de le dire : Cela n'a pas été testé. Et je réitère, de toute façon, ma question est très simple, ce n'est pas... je ne veux pas faire abstraction du fond, mais ma question précise, c'est : Est-ce que, oui ou non, vous allez intervenir dans ce dossier-là? C'est tout simple.

M. Fournier : La réponse claire, c'est que nous allons faire entendre notre position. D'ailleurs, nous avons déjà commencé à le faire, même sans aller à la cour, nous avons déjà dit notre position sur l'importance que les lois provinciales puissent trouver application et qu'elles ne soient pas mises de côté. Maintenant, si votre position, qui semble être de nous encourager à participer au référé... Ah! O.K., ce n'est pas ça. Je croyais que c'était ça, votre question. Si ça avait été le cas...

M. Marceau : ...

M. Fournier : Si ça avait été le cas, je voulais juste vous dire... non, mais c'est important que je vous le dise, sinon ça ne sert à rien qu'on échange...

M. Marceau : ...

M. Fournier : Parce que, si ça avait été le cas, ça aurait donc voulu dire que nous allons plaider que les lois provinciales peuvent changer une fois que les permis ont été donnés. Et, non, je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit, mais, si votre questionnement était de dire : Vous devez intervenir... Je ne disais pas qu'on a fini, on n'a pas fini l'analyse, là, mais il y a une première analyse qui amène à dire que, si on fait ça, on est obligés de se mettre dans une posture, peut-être, là, c'est ça que l'analyse est en train de dire, qu'on serait en train d'encourager ou de plaider que les lois provinciales peuvent être changées une fois que les permis sont donnés. Là, on n'est plus trop, trop dans des compétences entre les provinces et le fédéral, là, là, on est dans l'atteinte à des droits acquis, et c'est d'un autre genre. Ce qui m'inquiète, c'est que l'interprétation soit donnée par le fédéral de l'exclusivité de ses lois, et déjà aujourd'hui, je tiens à profiter de votre question pour dire : Il n'y a pas d'exclusivité des lois fédérales, on doit tenir compte des lois provinciales aussi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous comprendrez que je vais essayer d'équilibrer le plus possible...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, je le sais. Mais, M. le député de Rousseau, pour la prochaine question.

M. Marceau : Alors, écoutez, on met cette question-là de côté en attendant que vous me donniez la réponse, oui ou non, un jour, prochainement, après analyse de votre ministère, bon.

Mais je demeure sur le dossier Kinder Morgan, et là je vais plus sur le fond du dossier. Là, Ottawa a laissé sous-entendre, en fait, a plus que laissé sous-entendre, a exprimé très clairement son intention de faire disparaître le risque pour l'entreprise en finançant le projet. Alors, Ottawa, dit, dans le fond : Nous, on va mettre des sous puis on va mettre des dollars, des gros dollars, même, pour que l'inquiétude soulevée par la contestation de la Colombie-Britannique ne soit pas un facteur dans la décision de l'entreprise d'aller de l'avant.

Ma question toute simple, à vous, c'est : Est-ce que vous êtes à l'aise, vous, avec le fait qu'Ottawa utilise des dollars de tous les Québécois, entre autres, mais évidemment...

M. Marceau : …l'inquiétude soulevée par la contestation de la Colombie-Britannique ne soit pas un facteur dans la décision de l'entreprise d'aller de l'avant.

Ma question toute simple à vous, c'est : Est-ce que vous êtes à l'aise, vous, avec le fait qu'Ottawa utilise des dollars de tous les Québécois, entre autres, mais évidemment d'autres… je veux dire, de résidents d'autres provinces, mais entre autres les dollars des Québécois pour financer un projet puis de leur passer sur le corps de la Colombie-Britannique? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Puis j'irai plus loin dans le développement, mais, pour l'instant, j'aimerais savoir si vous trouvez que c'est raisonnable, là, qu'Ottawa finance…

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : …avec les dollars des Québécois ce projet-là.

M. Fournier : Je trouve votre question fort hypothétique. Il n'y a rien qui prouve qu'on s'en va dans une direction comme celle-là, on verra bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, là, ce n'est pas hypothétique en ce sens que c'est le premier ministre Trudeau qui a convoqué une réunion d'urgence pour discuter du dossier et pour… Je vais vous trouver des… enfin, je vais vous trouver les citations dans deux secondes, là, quelqu'un va les trouver pour moi, mais il y a une citation très claire du premier ministre Trudeau…

M. Fournier : ...juste me dire combien d'argent il va mettre.

M. Marceau : Ah! mais là regardez, on… C'est ça, ultimement le principe devrait être suffisamment problématique pour vous pour que vous puissiez vous prononcer. Mais je conviens avec vous que la taille du montant est importante. Cela étant, vous comprendrez qu'avec Kinder Morgan on est dans les gros montants. Puis, pour que l'entreprise considère qu'il n'y a pas de risque pour elle à procéder, il va falloir que les montants d'Ottawa soient substantiels. Donc, on se comprend, on parle de très, très nombreux millions.

Alors, je réitère ma question…

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, si…

M. Marceau : Attendez, j'ai une citation. Juste pour vous dire que ce n'est pas hypothétique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste deux secondes, pour que ça permette… C'est le ministre des Ressources naturelles, M. Carr, qui dit : Notre gouvernement examine activement toutes les options à sa disposition pour faire avancer ce projet, qu'elles soient réglementaires, juridiques ou financières. Et il dit un peu plus loin : Nous… Ce pipeline va se construire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Je pense que vous avez fait la preuve que c'était hypothétique juste avec ce que vous venez de lire…

Une voix :

M. Fournier : Bien oui : «Nous analysons», il n'a pas dit qu'il était pour s'engager. Je vous ai demandé combien, pas pour savoir si c'était gros ou petit, parce que si…

Une voix :

M. Fournier : Je peux juste terminer? Je vous demande combien, parce que, si vous savez combien, vous êtes en mesure de me dire : Ce n'est pas une hypothèse. Mais vous n'êtes pas en mesure de me dire combien, parce que c'est une hypothèse. Et on ne sait même pas à quelle hauteur cette… On ne sait même pas si l'hypothèse du financement va se réaliser, parce qu'il y a trois autres possibilités dans les scénarios, d'où ma réponse, c'est hypothétique. Alors, on peut bien se discuter l'un l'autre sur : Est-ce que c'est une hypothèse ou pas, à partir du moment où il n'y a pas de décision qui sont prises sur la façon dont il y aura un règlement, difficile pour moi de commencer à la qualifier.

Ce que je crois cependant, et c'était le sens de la lettre que j'ai écrite, la lettre publique que j'ai écrite, c'est qu'au-delà de ce problème du passé, qui n'est pas la première fois que le problème se pose, il faut, pour l'avenir, établir, face au promoteur, qu'il n'y a pas qu'une compétence fédérale, il y a la compétence des provinces. Et que, si, dès le départ, on est clairs là-dessus, si, dès le départ, on va dire : Ça prend un comité conjoint d'analyse, qu'il y a des fonctionnaires des uns puis des autres, qu'ils respectent les lois des uns puis des autres, qu'il y a les permis des uns puis des autres. Si on a ça puis qu'on le dit au promoteur, au départ, il va penser à son projet en tenant compte des lois de tout le monde. Et c'est, je crois, lorsqu'on regarde le dossier de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, c'est en fonction des intérêts du Québec qu'on doit le faire, et certainement en regard de l'avenir.

Le Président (M. Auger) : On va permettre la prochaine question au député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Le gouvernement fédéral a été très clair quant au fait que la difficulté était le risque auquel était confronté Kinder Morgan, du point de vue de Kinder Morgan, évidemment.

Vous, comment vous voyez ça, la construction de ce pipeline-là, ultimement? Est-ce que vous croyez que c'est quelque chose qui est bon pour le Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : C'est un projet qui existe dans deux autres provinces, qui ne fait pas partie du cadre de mon intervention diplomatique. Ce que je veux défendre, c'est les compétences du Québec. À l'égard des projets qui vont, si vous me permettez, à l'égard des projets qui vont venir, il me semble important que ce problème-là. Or, il s'est déjà posé. Énergie Est, il a fallu qu'on aille en cour pour les amener devant le BAPE, et là ils ont dit : On va au BAPE, mais on n'est pas tenus d'y aller. Ils ont retiré leur projet. Mais imaginez si on avait fini l'affaire, ils auraient peut-être dit : Bien, le BAPE, on ne le respecte pas. C'est ce que j'essaie d'éviter pour l'avenir…

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : Et j'espère que j'ai l'aide…

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député Rousseau.

M. Marceau : Le mal hollandais?

M. Fournier : Bon, allez-y. Faites… Plaidez.

M. Marceau : Bien, je ne plaide pas.

M. Fournier : Oui, mais expliquez…

M. Marceau : Est-ce que cela existe, selon vous?

M. Fournier : Expliquez-le.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Le mal hollandais, c'est ce mal qui afflige les économies dans lesquelles les exportations de ressources naturelles sont importantes. Et le dollar canadien, depuis longtemps, est devenu un pétrodollar, mais toute augmentation des exportations du Canada de pétrole et de gaz naturel vont rendre le lien entre le dollar canadien et le prix du pétrole encore plus intime, encore plus étroit. Des économistes de l'Université d'Ottawa, entre autres, ont démontré que des dizaines de milliers d'emplois du secteur manufacturier avaient disparu en Ontario et au Québec…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Marceau : …du Canada de pétrole et de gaz naturel vont rendre le lien entre le dollar canadien et le prix du pétrole encore plus intime, encore plus étroit. Des économistes de l'Université d'Ottawa, entre autres, ont démontré que des dizaines de milliers d'emplois du secteur manufacturier avaient disparu en Ontario et au Québec, puis ça, c'est un problème qui existe et qui est bien connu, bien documenté. Kinder Morgan ne va pas changer le prix du pétrole, mais Kinder Morgan va accroître le lien qu'il y a entre le dollar canadien et le prix du pétrole, et le prix du pétrole est appelé à s'accroître dans les prochaines années, c'est le ministère des Finances du Québec, là, votre collègue le député de Robert-Baldwin, le ministre des Finances, qui l'affirme dans son budget, et il y a un impact sur notre économie qui est très clair.

Alors, la question, c'est : Est-ce que vous êtes favorable à ce que ce pipeline soit mis en place?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Dans l'intérêt de l'économie…

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Marceau : … dans l'intérêt supérieur des Québécois, on n'a pas intérêt à ce que ça se développe.

M. Fournier : Imaginons que votre théorie de la séparation du Québec se pose, vous voulez garder le dollar canadien.

M. Marceau :

M. Fournier : Bien, votre proposition. Votre proposition de votre parti politique, c'est la séparation du Québec. Dans le cadre de la séparation du Québec, vous avez plaidé de garder le dollar canadien, donc vous souhaitez que le mal hollandais persiste. À moins que vous ayez changé d'idée et que maintenant vous revenez à la vieille position que vous avez déjà eue d'avoir le dollar québécois, auquel cas, il faudrait nous le dire.

Ceci étant, lorsqu'on regarde l'économie canadienne, on dit souvent qu'on est, quoi, le troisième producteur de pétrole, ou quatrième, dans le monde, mais on est la deuxième ou troisième économie en termes d'hydroélectricité. On a une force agricole dans certains coins, des forces dans les pêcheries dans d'autres coins. Le Canada a une économie diversifiée, tant et si bien que d'avoir un marché économique les uns avec les autres nous renforce.

Alors, entre le mal hollandais et la capacité du Canada de nous offrir 40 % du marché de nos exportations québécoises à 30 millions de Canadiens, alors qu'on a 60 % pour 8 milliards sur le reste de la planète, quand je vois que vends plus au Nouveau-Brunswick qu'à la France, plus à la Colombie-Britannique qu'à la Chine, le deuxième marché, je vous dirais que de me parler du mal hollandais, alors que je suis capable de parler de l'économie québécoise au sein du Canada, j'aime mieux parler…

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : … de cet aspect-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau pour une prochaine question. 2 min 45 s à l'échange.

M. Marceau : O.K. Donc, le mal hollandais, ça ne vous inquiète pas? C'est ce que je comprends.

M. Fournier : C'est votre position de séparation en gardant le dollar canadien aux Québécois qui me laisse des ambigüités.

M. Marceau : …pour l'instant, je voudrais… Qu'on discute de ça, ça me fera plaisir un jour. Là, on… dans les crédits, des affaires des relations entre le Québec et le Canada. Je veux juste savoir si vous considérez que le mal hollandais et un problème.

M. Fournier : Je crois que la question est mal posée.

M. Marceau : ...ce n'est pas à vous à décider de comment je pose mes questions.

M. Fournier : Ce n'est pas à vous certain, c'est à moi, c'est moi qui réponds.

M. Marceau : Non, mais c'est ça…

M. Fournier : C'est ça.

M. Marceau : …mais la question est très simple, c'est : Est-ce que le mal hollandais, qui a fait disparaître des dizaines de milliers d'emplois au Québec, c'est quelque chose qui vous préoccupe?

M. Fournier : Oh! bien là… Je crois que votre évaluation, encore une fois, pourrait être questionnable. Ceci étant, ce que je vous dis par rapport au développement de l'économie canadienne, qui nous donne des options à nous, comme Québécois, d'ouvrir plus… de donner plus d'emplois aux Québécois, devrait vous préoccuper plus que le mal hollandais. Quand je vous dis que le fait qu'on vend au Canada, dans une économie qui est forte et qui est saine au Canada, qui crée 8,5 emplois pour chaque million investi plutôt que sept ailleurs, votre réponse, c'est : Je voudrais affaiblir mes partenaires, j'aimerais ça qu'on prenne position pour que les autres s'affaiblissent. Je pense que vous avez une position qui est contraire à l'intérêt économique des Québécois, et ça m'inquiète.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est malheureusement tout l'inverse, les liens économiques entre le Québec et le reste du Canada, comme les liens économiques entre le Québec et ses autres partenaires commerciaux, sont évidemment à l'avantage du Québec et des Québécois. Par contre, le fait que le Canada soit de plus en plus une économie pétrolière et tout ce qui va favoriser ça, ça nuit au Québec. Ça nuit au Québec beaucoup puis ça nuit aussi à nos amis de l'Ontario, à nos voisins.

Une voix :

M. Marceau : Et donc ce que…

Le Président (M. Auger) : Une personne à la fois, s'il vous plaît. J'aimerais ça, entendre la question, la réponse. S'il vous plaît, messieurs.

M. Marceau : Et ce dont je parle est bien établi, puis pas par des cryptoséparatistes comme moi, M. le Président, mais par des gens qui, ma foi, sont très, très favorables au fédéralisme canadien, mais qui voient un très grand problème dans le fait de miser sur le pétrole des sables bitumineux pour le développement économique du Canada.

Alors, moi, tout ce que je vous dis, c'est bravo quand le reste du Canada se porte bien, puis tant mieux, effectivement, si ça a des répercussions bénéfiques pour nous. Mais il y a des circonstances où se qui se passe et qui est bien ailleurs peut avoir des répercussions négatives sur nous, et ça, c'en est un, c'en est un problème, le problème du développement des sables bitumineux. Et l'entêtement du fédéral dans le dossier Trans Mountain va faire mal à notre économie. Vous pouvez bien évidemment le nier, mais… Puis là la recherche qui a été faite là-dessus…

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : …c'est une recherche de très haute qualité, en passant.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc fort intéressant. Nous en sommes…

M. Fournier : …répondre…

Le Président (M. Auger) : Oui, bien, c'est ce que je voulais… j'allais vous proposer. Donc, nous sommes au premier bloc du gouvernement, en espérant qu'il sera tout aussi intéressant que le tout premier…

M. Marceau : ...bien évidemment le nier, mais... puis la recherche qui a été faite là-dessus, c'est une recherche de très haute qualité en passant.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rousseau. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc fort intéressant. Nous en sommes...

M. Fournier : Vous pourrez répondre...

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, c'est ce je voulais... j'allais vous proposer. Donc, nous sommes au premier bloc du gouvernement en espérant qu'il sera tout aussi intéressant que le tout premier. M. le député de La Prairie, pour 15 min 30 s. Est-ce que vous voulez que le ministre... Vous avez une question déjà?

M. Merlini : Ah! tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Ah! mais allez-y.

M. Merlini : Non, non, pas une question de règlement. Non, non, je vais commencer le bloc.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. C'est un plaisir.

M. Merlini : Alors, merci, M. le Président. Je vous salue ainsi que le personnel du secrétariat qui vous accompagne. J'aimerais saluer mes collègues députés de la partie ministérielle : le député d'Ungava, le député de Vanier-Les Rivières, le député de Vimont. Je salue également le député de Borduas et le député de Rousseau. J'en profite pour saluer les gens du Secrétariat du Québec aux relations canadiennes qui accompagnent le ministre. Et vous allez me permettre, M. le Président, de saluer tout particulièrement le ministre parce que ce sont ses derniers crédits.

Vous savez, M. le Président, avant de venir en politique, M. le ministre était d'abord un animateur de radio dans une radio communautaire à Châteauguay de 1984 à 1987, un homme de nombreux talents, un homme de nombreux talents. Il faut aussi rappeler que le ministre est arrivé comme conseiller politique ici à Québec en 1990 dans le climat tendu de l'échec l'accord du lac Meech. Avocat, il avait accompagné les députés du Parti libéral du Québec à la commission Bélanger-Campeau sur l'avenir politique et constitutionnel de la province. Alors, voyez-vous, c'est un enjeu que le ministre tient à coeur depuis très longtemps, c'est-à-dire les relations canadiennes et la place du Québec au sein de cette fédération.

Évidemment, il a été élu en 1998, déjà 20 ans, député de Châteauguay. Il a occupé de nombreuses fonctions telles que whip en chef de l'opposition officielle. Il a été porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Entre 2003 et 2007, il a été ministre responsable de la merveilleuse région de la Montérégie dont je suis fier également de représenter, ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. En 2007‑2008, vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'il a été encore une fois ministre responsable de la Montérégie, mais ministre responsable de la Réforme parlementaire. Et il a aussi été de façon très, très, très éloquente leader parlementaire du gouvernement.

À son retour, il a été élu député de Saint-Laurent en 2010. Il a occupé plusieurs fonctions telles que celle du ministre de la Justice. Encore une fois à l'avant-garde des relations, il a aussi ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, poste qu'il a de nouveau occupé après notre élection en 2014. Et il occupe encore le poste de leader parlementaire et maintenant ministre responsable des Relations canadiennes, de la Francophonie canadienne depuis 2016.

M. le ministre, je vous salue, ce sont vos derniers crédits. Vous aviez dit, au mois de mars dernier, que vous quittez, mais vous ne fuyez pas. Effectivement, c'est l'occasion que nous avons ici aujourd'hui de se retrouver encore une fois pour parler de ces crédits, mais de parler de cette politique. Et j'ai une citation de vous-même qui dit ceci : «Le Québec a changé, le Canada a changé, et cette politique a la possibilité de nous donner de meilleures relations et une meilleure appartenance au Canada, ce qui n'enlèvera jamais en rien notre allégeance première au Québec.»

Au lancement de la politique, vous l'avez évoqué tantôt dans vos remarques préliminaires, au lancement de la politique d'affirmation du Québec et des relations canadiennes, vous avez dit un certain nombre de choses. Vous avez parlé de la déclaration d'affirmation, vous avez parlé que cette politique se veut un dialogue de rapprochement et de meilleure compréhension réciproque entre le Québec, mais pas seulement au niveau constitutionnel. Le fait que le secrétariat lui-même a changé de nom, vous l'avez soulevé tantôt dans vos remarques d'ouverture, c'est quand même important de dire qu'avant on parlait des Affaires intergouvernementales canadiennes comme si ce n'était, comme vous l'aviez si bien dit, seulement que des choses entre gouvernements. Et maintenant vous ouvrez toutes grandes les fenêtres, toutes grandes les portes à un plus grand dialogue. Et dans la politique d'affirmation qui, en passant, je dois le dire, M. le Président, c'est maintenant rendu une lecture obligatoire qui figure au curriculum de certains cours notamment à l'Université McGill, l'Université Queen, l'Université de Saint-Boniface et l'Université d'Ottawa. Alors, ce n'est quand même pas rien que cette politique d'affirmation.

• (15 h 40) •

Et je vais lire un passage du premier ministre qui illustre pourquoi, cette politique d'affirmation, elle est si importante entre autres aux yeux du ministre, mais dans le fond pour toutes les Québécoises et tous les Québécois. Et je cite le premier ministre : «Les Québécoises et les Québécois ont participé à la formation du Canada. Nous avons façonné ce pays par nos valeurs, notre résilience, nos accents et notre vision du monde. Cette fédération toujours perfectible nous amène à cohabiter dans la solidarité, la collaboration et le respect de la diversité qui la composent. Le Canada fait partie de notre héritage. Aujourd'hui, une forte majorité de Québécoises et Québécois croient que le Québec avance lorsqu'il s'unit plutôt que lorsqu'il se divise, lorsqu'il participe au lieu de s'exclure, mais surtout lorsqu'il construit des ponts avec tous ces partenaires de la fédération plutôt que d'ériger des murs.»

Ça, c'est une citation du premier ministre. Alors, par cette politique, le gouvernement entend donc bâtir...

M. Merlini : ...lorsqu'il s'unit plutôt que lorsqu'il se divise, lorsqu'il participe au lieu de s'exclure, mais surtout lorsqu'il construit des ponts avec tous ses partenaires de la fédération plutôt que d'ériger des murs.» Ça, c'est une citation du premier ministre.

Alors, par cette politique, le gouvernement entend donc rebâtir, dans le fond, les conditions de dialogue. Et vous l'avez soulevé, vous étiez à Bruxelles pas plus tard que, je crois, la semaine dernière, il y a quelques semaines, je devrais dire plutôt. Vous avez fait une tournée partout au Canada, vous avez évoqué tantôt vos rencontres en Ontario, vous avez évoqué le discours de la première ministre Wynne ici, à l'Assemblée nationale. Et il fallait, par ces gestes, raffermir la confiance entre les partenaires fédératifs, entre les citoyens du Québec et d'ailleurs au Canada, pour ensuite discuter de notre vivre-ensemble, comme vous l'avez dit, sans crise, sans couteau, sans outil de menace, ou quoi que ce soit.

Alors, cette politique, M. le ministre, cette politique, vous parlez d'un appel au dialogue, quelle importance vraiment ça doit représenter pour vous qui — vous allez bientôt nous quitter, mais sans fuir — mais quels avantages que ça a? Vous avez évoqué certains avantages, mais j'aimerais que vous approfondissiez un peu par rapport à la politique, quels sont les avantages que ça représente pour toutes les Québécoises et tous les Québécois d'avoir cette politique d'affirmation, une vision qui est positive et qui veut renouer avec le dialogue pour mieux se connaître et de se reconnaître.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci beaucoup, M. le député. D'abord, il y a un lien, comme vous le savez... je voulais faire une réponse aussi au collègue de l'opposition officielle, il nous demandait si l'intervention ou le développement économique de l'Alberta notamment, peut-être aussi la Saskatchewan, j'imagine qu'il peut aussi dire la Colombie-Britannique, nuit au Québec. Et vous parlez... vous citez le premier ministre : «Il faut construire des ponts plutôt qu'ériger des murs. Il faut faire l'appel au dialogue.» Vous savez, si on bâtit des relations canadiennes en disant aux autres ce qu'on n'aime pas qu'ils font, ça se peut qu'ils nous disent la même chose. Alors, les relations qu'on va faire, ça va être des relations pour briser nos relations.

Alors, je n'empêche pas mon collègue de poser la question, il a fait partie d'un gouvernement dont le ministre, qui occupait ma fonction, était ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la gouvernance souverainiste, disons, je ne l'invente pas, là. La relation était de s'en aller, la relation était de démontrer qu'on ne voulait pas être ensemble, on ne voulait pas construire des ponts, on voulait les abattre. Alors, lorsqu'il pose la question : Est-ce que ça me tenterait d'aller dire ce que je pense d'une province ou de l'autre? D'abord, si j'étais simple citoyen, puisque vous me rappelez qu'un jour je le serai très bientôt, pas que je ne sois pas un simple citoyen, je le suis, mais j'ai aussi une fonction, c'est ce que je veux dire, dans la fonction que j'ai, parlant au nom des Québécois, parce que je suis représentant du gouvernement, des Québécois, qui veut établir un dialogue constructif, il ne m'appartient pas de dire à une province ou à une autre ce que j'aime ou n'aime pas.

Imaginez-vous si, demain matin, le premier ministre ou un ministre d'une autre province disait quelque chose, j'entendrais tout de suite le collègue de l'opposition s'émouvoir de l'intervention dans nos affaires de quelqu'un de l'extérieur du Québec. Il cite Brad Wall, hein, il le cite régulièrement, j'espère que vous avez des questions sur la péréquation, tantôt, on pourra en parler. Mais il n'aime pas ça que M. Wall intervienne et pourtant il fait la même chose, il cultive ça, et, moi, je crois... M. le Président, je m'excuse, le «il» passait par vous, M. le Président.

Alors donc, conclusion, nous avons la possibilité, je crois, parce qu'effectivement il y a eu des changements qui se sont produits, on n'est pas obligé de revivre le film du passé, mais si certains voudraient qu'on le refasse. Aujourd'hui, au sondage d'opinion, vous avez parlé des allégeances, les Québécois répondent à peu près à 75 % qu'ils ont une appartenance québécoise et canadienne. Alors, le dernier référendum, c'était 50-50, on peut considérer que 75 %, c'est bon, mais il y en a 25 % qui disent : Moi, je ne me sens pas là-dedans. Alors, il y a du travail à faire pour renforcer cette appartenance. Et je crois qu'un des éléments, c'est de s'assurer que les gens, avec qui on entretient des relations qui forment le Canada, soient capables de voir la dimension nationale que nous sommes, que, pour reprendre les mots de Guy Laforest : «Que de l'exil dans notre propre pays, nous puissions passer à l'étape où nous nous y sentons pleinement.»

Maintenant, attention, ce n'est pas qu'on ne s'y sent pas, 75 %...

M. Fournier : …soient capables de voir la dimension nationale que nous sommes, que, pour reprendre les mots de Guy Laforest, que de l'exil dans notre propre pays nous puissions passer à l'étape où nous nous y sentons pleinement.

Maintenant, attention, ce n'est pas qu'on ne s'y sent pas, 75 % sentent une double appartenance. Qu'est-ce que c'est, la double appartenance aujourd'hui dans le monde moderne? Qu'est-ce que c'est, la pluralité d'appartenance? Ce n'est pas un dossier québécois, simplement québécois ou canadien, quand on pense aux autochtones, ou aux Acadiens, ou aux francophones du reste du pays, c'est un dossier espagnol, c'est un dossier européen. Avec les migrations qui croissent sans cesse et sans cesse partout dans le monde, on va avoir de plus en plus des territoires plurinationaux et plurilingues, soit dit en passant. Comment on va être capables de développer un vivre-ensemble? Chacun dans son coin, brisant les ponts, construisant des murs ou établissant plutôt des rapports constructifs, essayant d'établir la confiance? Il y aura suffisamment de crises pour mettre à mal la confiance. Il faudra s'assurer de garder le plus possible notre capacité de générer de la confiance, de ne pas succomber à chaque tentation de crise. C'est ça, une gouverne responsable, je crois, que nous devons avoir.

Alors, l'appel au dialogue, c'est aussi de dire, dans ce Canada qu'on a réfléchi — je sais qu'il me reste quatre minutes, merci, M. le Président — dans ce Canada qu'on a regardé où la fédération avait 150 ans, il n'y a pas que le Québec qui lève la main pour dire : Il y a des corrections à apporter. Je cite assez généralement dans mes présentations un sondage d'Environics de 2014 qui demandait aux diverses régions canadiennes si elles sentaient qu'elles étaient privilégiées ou perdantes dans la fédération canadienne. Essentiellement, l'Atlantique et le Québec répondent de la même façon : les gagnants, c'est l'Ontario et l'Alberta. Quand vous allez à l'ouest de l'Ontario, ils répondent à peu près de la même façon : c'est l'Ontario puis le Québec. En Ontario, ils disent que c'est eux autres qui gagnent, M. le Président, bon, c'est les seuls qui offrent une réponse comme celle-là. Mais pour tous les autres, pour tous les autres, ils se sentent perdants.

Moi, je suis au 150e de la fédération, je me dis : Peut-être qu'il y a un problème. Si à peu près tout le monde se sent perdant, peut-être que ça serait le temps qu'on regarde les vrais faits, peut-être que ça serait le temps qu'on sorte des idées préconçues, et, s'il y a des choses à changer, qu'on les change, qu'on sorte du tabou et du silence, qu'on se pose des questions puis qu'on se dise : Voici les cibles pour l'avenir. Le dialogue que je propose, c'est celui-là.

Et, s'il est vrai que dans la classe politique on y va à petite dose pour s'y approcher, parce qu'il y a une espèce de psychose de crise, moi, je pense qu'après 20 ans on devrait… 25 ans, on devrait sortir de la psychose de la crise et simplement se dire : Abordons le dialogue. Ce qu'il y a de bien, c'est que depuis un an, dans les milieux académiques, on voit qu'il y a une multiplication des forums qui veulent s'intéresser à ce dialogue, à cette réflexion, à trouver des pistes d'avenir pour qu'on ait une relation qui est meilleure et que les différentes régions et les citoyens qui les forment trouvent qu'ils y sont gagnants, pas dans tout, on n'est jamais gagnants en tout, mais que l'ensemble du portrait te donne une idée, une compréhension que tu as ta place qui est faite. Et c'est ça qu'on veut cultiver. Et je vous le dirais franchement, peut-être que je pourrais retrouver la note — je la retrouverai peut-être tantôt — sur l'ensemble des moments qui se sont passés depuis un an dans la foulée de la politique qui ont ramené la question du rapprochement au Canada sur la place publique après 20 ans, voire 25 ans de tabou où on ne parlait plus de ça. Depuis la politique, il y a une reprise. Et je vous dirais, si on me demandait : Y a-t-il une retombée positive que vous voyez depuis la politique? Bien, on voulait sortir du tabou, M. le Président, puis on en est sortis. Alors, je trouve que c'en est une.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Prairie, 1 min 45 s.

M. Merlini : 1 min 45 s. Merci, M. le Président. Une des composantes de la politique, c'est la déclaration d'affirmation, et vous reprenez des paroles d'un grand premier ministre, quand vous dites : «Le Québec est libre de ses choix et capable d'assumer son destin et son développement.» Vous ajoutez, dans la déclaration d'affirmation : «Il a choisi l'expérience canadienne. Ce choix est beaucoup plus profond et significatif pour les Québécois qu'un simple rapport coût-bénéfice. Certes, les avantages économiques d'être partie intégrante de l'ensemble canadien sont importants. Cependant, le choix du Canada est également une question d'appartenance.» Et vous l'avez illustré, les citoyens, les Québécois sont attachés à cette citoyenneté canadienne.

Comme remarque de conclusion, M. le Président, pour ce bloc d'échange, clairement, le comté de Saint-Laurent est fertile pour les grandes personnalités québécoises. On le sait que ce fut le comté du premier ministre Robert Bourassa. On le sait que, plus récemment, ça a été le comté de Jacques Dupuis. Lui aussi a été leader parlementaire du gouvernement. Et je fais un accroc au règlement, M. le Président, le nom de Jean-Marc Fournier va s'ajouter à cette liste de grands Québécois qui ont été députés du comté de Saint-Laurent et qui a été ministre des Relations canadiennes.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Prairie. Nous allons poursuivre avec le…

Le Président (M. Merlini) : ...Lui aussi a été leader parlementaire du gouvernement. Et je fais un accroc au règlement, M. le Président. Le nom de Jean-Marc Fournier va s'ajouter à cette liste de grands Québécois qui ont été députés du comté de Saint-Laurent et qui a été ministre des Relations canadiennes.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député La Prairie. Nous allons poursuivre avec le premier bloc du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Borduas, pour 15 minutes.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je souhaite parler de frontières du Québec. Vous avez la frontière septentrionale. Alors, vous me permettrez de vous présenter une carte du Québec pour les... un tableau didactique, effectivement, pour la frontière du Québec. Et, vous savez, la frontière septentrionale, c'est un enjeu qu'on entend pas souvent parler. Donc, on parle de la frontière du Nord-du-Québec, et il y a des enjeux, parce qu'avec... en fait, depuis 1999. En fait, la frontière a été fixée en 1912. L'Assemblée nationale avait adopté une résolution en 1909 pour tout le territoire du Nord. Le fédéral a adopté à l'unanimité une loi, bien, en fait, de son propre chef, en 1912, qui fixait la frontière. Et là on se retrouve dans une situation où, le long de la côte Ouest du Québec, bien, la frontière le long de la côte Ouest du Québec, la frontière varie avec les marées. Dans le fond, parfois, lorsqu'on est à marée basse, bien, le territoire québécois est plus élevé et plus loin, lorsqu'on est à marée haute, le territoire du Québec vient jusqu'à la côte. Et c'est un territoire du Nunavut lorsqu'on est à marée haute. Donc, il y a une série d'îles qui se retrouvent à être en territoire du Nunavut, alors qu'ils devraient se retrouver en territoire québécois. Dès 2015, le ministre disait : Bien, écoutez, c'est un enjeu, on souhaite en discuter avec le gouvernement fédéral. Or, on n'a pas eu de nouvelles vraiment depuis. Ça en fait partie un peu, dans la politique d'affirmation. Le premier ministre disait également : C'est un dossier extrêmement important. Il est rentré dans une rencontre avec M. Trudeau. Finalement, on n'en a plus jamais réentendu parler par la suite. Alors, qu'est-ce qui arrive avec ça? L'intégrité territoriale du Québec, c'est fort important. Dans tous les cas, que l'on soit souverainiste, fédéraliste, nationaliste, c'est important de protéger l'intégrité territoriale, quoiqu'en pense l'ancien chef du Parti québécois. Cela étant dit, je voudrais savoir où on est rendus avec cela.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci à mon collègue pour sa question. Je fais une petite... une toute petite nuance. Ce n'est pas pour... C'est... Je pense que c'est important de le placer dès le départ : il n'est pas question ici d'intégrité. La frontière, elle est connue, c'est juste qu'elle crée des problèmes de la façon dont elle est délimitée. Avec les hautes eaux, les basses eaux, à un moment donné, on finit par se dire : Si on fait un quai, il est rendu où? À un moment donné, il est au Québec, à un moment donné, il est au fédéral. Alors, ce n'est pas une question d'intégrité, c'est une question, je dirais, d'application de vie avec les frontières telles qu'elles sont définies. Donc, elles ne sont pas mises à mal, c'est qu'on... elles soulèvent des problématiques. Alors, c'est pour ça que la question des frontières septentrionales est devenue une question, je dirais, très active, même si ce l'était un peu avant, très active avec le Plan Nord, parce que ça soulève un développement économique dans le Nord. Peut-être qu'il y a un effet de réchauffement climatique et d'utilisation des eaux là-bas qui risquent d'être encore plus utilisées, mais très liée au Plan Nord. Et donc, conséquemment, ce qu'on a mis sur la table, c'est l'identification, avec nos collègues des autres ministères, et c'est ce à quoi on travaille, c'est d'identifier les difficultés concrètes qui sont vécues à cause de la définition de la frontière, de la façon dont elle est délimitée, qui fait en sorte que, parfois, une île qui est... qui n'est pas une île lorsqu'on est à... Je ne sais plus trop les hautes eaux ou les basses eaux, là. Lorsque c'est les hautes eaux, elle est une île. Lorsque c'est les basses eaux, elle ne l'est plus. Je pense que c'est comme ça, là. Alors, ça devient difficile de dire que cette île-là serait un territoire du Nunavut ou un territoire québécois. Ce qui est plus compliqué, c'est que, si on a à installer, par exemple... Et c'est là que la question s'est posée, principalement sur un quai en eau profonde, on se trouverait à avoir différentes règles pour le quai, pour son administration. Et donc il est utile de pouvoir répertorier l'ensemble des problématiques, ensuite d'établir un dialogue serein...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : ...avec... C'est-u terminé?

Le Président (M. Auger) : Je vais permettre la prochaine question au député. J'équilibre vraiment le temps, je vous le rappelle, entre la question et la réponse. Et le temps est venu pour une autre question.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends bien la réponse du ministre. Par contre, je veux savoir les démarches concrètes qu'il a faites avec le gouvernement fédéral, avec le gouvernement du Nunavaut pour négocier, parce qu'ultimement le ministre peut me dire : Bien, ça n'a pas de lien avec l'intégrité territoriale du Québec. Respectueusement, je suis en désaccord avec lui, parce que, théoriquement, ce territoire-là devrait appartenir à l'État du Québec, devrait en faire partie. Et on se retrouve dans une situation où l'espace entourant le Québec, supposons la distance qu'on a avec... dans les eaux, ça devrait en faire partie. Alors, en 2015, on avait dit, du côté du gouvernement, le premier ministre avait dit : Je vais m'adresser au premier ministre Trudeau et je vais lui adresser la question. Quelles ont été les démarches depuis 2015 que le secrétariat, ou vous-même, ou le premier ministre ont faites avec le gouvernement fédéral? Quelles ont été...

M. Jolin-Barrette : …avec… dans les eaux, ça devrait en faire partie. Alors, en 2015, on avait dit, du côté du gouvernement… le premier ministre avait dit : Je vais m'adresser au premier ministre Trudeau et je vais lui adresser la question. Quelles ont été les démarches, depuis 2015, que le secrétariat, ou vous-même, ou le premier ministre ont faites avec le gouvernement fédéral? Quelle a été la nature de ces échanges-là, si, d'aventure, il y en a eu?

M. Fournier : Je reviens encore… Je vais répondre à votre question, mais vous soulevez la question de l'intégrité comme si le territoire, tel qu'il est défini en ce moment, là, on est en train de perdre quelque chose. Au contraire, on essaie de corriger la frontière pour régler des problématiques. Et il n'est pas mis à mal, là. C'est de régler des problématiques qui viennent avec la façon dont elle a été définie. Je pense qu'on s'entend, là. Mais vous dites : Je veux plus de territoires. Donc, vous voulez aller chercher d'autres territoires. C'est autre chose.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend dans… Vous acceptez la délimitation actuelle du gouvernement fédéral qui a été fixée au début du siècle.

M. Fournier : Vous ne l'acceptez pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, je crois pertinemment que le territoire québécois devrait être beaucoup plus grand que ça.

M. Fournier : Mais… Donc, vous considérez qu'il nous a été enlevé?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas votre position?

M. Fournier : Bien, notre position, c'est qu'on doit trouver des frontières qui nous permettent de pouvoir utiliser notre territoire convenablement. Mais, si vous êtes en train de me dire que les lois de 2012… de 1912 et 1918 ou… je ne sais pas trop, il y en avait au moins deux, là, qui se sont suivies… sont inconstitutionnelles, là, vous allez devoir me donner un peu d'argumentaire, parce que je pense que ce n'est pas le cas. Mais je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mais quelles ont été les démarches que vous avez effectuées?

M. Fournier : Ah! bon, bien on revient sur l'autre affaire. Alors, sur l'intégrité, je pense qu'on s'est compris. Il y a… La question qui est à la base ici, ce n'est pas de dire : On nous a enlevé, là, un territoire, là, récemment, puis il faut aller corriger ça, puis l'intégrité de notre territoire est mise à mal. Au contraire, c'est comment on peut utiliser le territoire que nous avons, comment nous pouvons aller chercher des éléments de définition, à la frontière, qui nous causent des problèmes. Voilà, là. On a un problème, il faut le documenter.

Le premier ministre Couillard en a parlé avec le premier ministre fédéral. Nous entreprenons des… Nous avons entrepris des travaux avec beaucoup d'autres ministères au Québec pour être capables de répertorier l'ensemble de la problématique. On est intervenus auprès du conseil des Cris et du Nunavut pour leur dire que, dès le moment où nous avons une possibilité d'avoir envisagé toute la problématique, nous allons avoir des discussions avec eux d'abord et avant tout. Parce que nous ne voulons pas envoyer le message que nous sommes en train de faire des chicanes de territoire. Nous voulons régler des problématiques…

Le Président (M. Auger) : Huit minutes…

M. Fournier : …pour nous assurer d'un développement économique à l'avantage de tous.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, de la réponse, implicitement, du ministre, que depuis 2015, il n'y a pas eu de dialogue avec le gouvernement fédéral sur ce dossier-là ni avec le gouvernement du Nunavut?

M. Fournier : Non. Avec les Cris, par contre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Mais, à partir du moment où vous devez négocier avec le gouvernement fédéral, ça fait déjà trois ans… Je comprends que vous répertoriez à l'intérieur de la machine québécoise.

M. Fournier : Je suis obligé de vous dire que ce n'est pas possible. On ne peut pas négocier avec le fédéral seulement, là. Il va falloir mettre le Nunavut là-dedans, il va falloir mettre les Cris là-dedans. Ce n'est pas une question juste de deux gouvernements. Il y a des citoyens qui sont visés.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il y a des citoyens. Mais, tout de même, il n'y a pas eu de rencontre d'organisée, de rencontre conjointe avec le gouvernement fédéral pour aborder cette question-là? C'est ce que je comprends de votre réponse.

M. Fournier : Mais ça ne peut pas, parce qu'il faut qu'on établisse la problématique, et ensuite, qu'on parle d'abord aux Cris et au Nunavut. On a d'abord établi ça comme plan de match avec eux.

M. Jolin-Barrette : Elle est déjà connue, la position. Et le gouvernement du… mais le…

M. Fournier : Ah, non, non. Ah, non, la problématique est beaucoup plus large que celle que je vous ai faite.

M. Jolin-Barrette : Et le gouvernement du Nunavut a déjà accusé… un accusé de… une fin de non-recevoir à la demande.

M. Fournier : Non, attention, attention. Il défend ses intérêts…

Le Président (M. Auger) : Chers collègues…

M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce que vous avez été voir…

Le Président (M. Auger) : …je sais que vous êtes très proches, mais ce serait le fun qu'on attende qu'un ait terminé de parler avant que l'autre commence. On pourrait vous suivre un petit peu plus.

Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Fournier : Le territoire du Nunavut défend ses intérêts, comme vous et moi, on défend les nôtres ici, sur la question du territoire québécois. Pour être capable de sortir de l'impossibilité de s'entendre, parce qu'on voudrait chacun avoir raison, il faut qu'on mette sur la table une situation concrète de problématique pour faire comprendre à toutes les parties qu'il y a avantage pour tous de la régler. C'est ce que nous sommes en train de faire à l'interne. On a envoyé les messages à Ottawa, aux autres territoires et aux populations cries que ce qu'on voulait faire, ce n'était pas contre eux. C'était avec eux.

La différence entre vous et moi, c'est que je crois au dialogue constructif, où on fait une place à tout le monde. Je ne crois pas à l'imposition aux autres. Parce que vous savez très bien que dans ce cas-là, si on avait une approche d'affrontement, évidemment qu'ils diraient non, et on n'avancerait pas nulle part. Le couteau sur la gorge ne donne pas les gains que nous voulons envisager dans une relation bénéfique et à l'avantage de tous.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, bâtisseurs de confiance, on pourrait en discuter longtemps. Mais je pense que…

M. Fournier : …c'est un beau terme.

M. Jolin-Barrette : C'est un beau terme, mais il faut que ça se répercute en pratique. Et je pense que les Québécois ont perdu confiance dans le gouvernement libéral aussi. Alors, ça, c'est un autre enjeu. Mais il ne faudrait pas prêter des intentions non plus aux collègues.

M. Fournier : Ce n'est pas un enjeu, c'est un…

M. Jolin-Barrette : Oh! non, pas du tout. Mais, cela étant dit, quel est votre échéancier par rapport au dossier des frontières septentrionales? Parce que vous m'avez dit «on a discuté avec les Cris», mais depuis 2015, il ne s'est rien passé avec le gouvernement fédéral, alors...

• (16 heures) •

M. Fournier : On a avisé les Cris de l'approche que nous avions. Nous sommes en train de faire l'approche des problématiques. Et je suis convaincu, là... Évidemment, vous me posez une question qui m'embête un petit peu. Notre collègue, qui vous a devancé, a presque insisté pour que je quitte dès ce moment-ci, mais…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...parce que vous m'avez dit : On a discuté avec les Cris, mais depuis 2015, il ne s'est rien passé avec le gouvernement fédéral, alors...

M. Fournier : On a avisé les Cris de l'approche que nous avions. Nous sommes en train de faire l'approche des problématiques, et je suis convaincu, là... Évidemment, vous me posez une question qui m'embête un petit peu, votre collègue qui va a devancé a presque insisté pour que je quitte dès ce moment-ci, mais...

Une voix : ...

M. Fournier : ...encore un peu de temps. Mais il sera probablement au prochain gouvernement, que j'espère libéral... la possibilité de poursuivre sur ce grand enjeu, comme sur la politique en général.

M. Jolin-Barrette : ...pas d'échéancier de fixé, vous n'avez pas établi d'échéancier.

M. Fournier : Je crois que, dans le... ce qu'on a avisé, et on le disait à quelques reprises... je crois au dialogue patient qui construit des relations saines. Je ne crois pas aux échéanciers et couteaux sur la gorge qui font en sorte que les parties se distancient. Cela a déjà été essayé, il y avait des contextes pour ces périodes-là, mais je crois que c'est vivre dans le passé que des les proposer encore, c'est malheureusement la thèse que votre parti défend.

Le Président (M. Auger) : 4 min 30 s, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Mais pas du tout, M. le Président. Et d'ailleurs, vous savez, je vais vous lire un extrait intéressant : On peut penser que ce réquisitoire qui sert de conclusion n'a pas sa place dans une étude relative à la procédure de modification de la constitution. C'est pourtant lui qui la motive. On peut bien analyser le mode de fonctionnement de la procédure et lui proposer des modifications; si on considère que c'est inutile en pratique, l'exercice est futile. Nous avons voulu démontrer qu'il vaut la peine de réformer le mécanisme. La procédure actuelle est déficiente, et nous croyons que cela est dû en grande partie à la méfiance qu'inspire l'union actuelle. La réforme que nous proposons doit plutôt s'appuyer sur la coopération. Pour y arriver, il n'y a pas d'autre chemin à suivre que celui de la remise en question objective et non partisane. Alors, l'auteur, je pense que vous le connaissez...

M. Fournier : C'est mon mémoire de maîtrise.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est intéressant, ce que le ministre disait, dans son mémoire de maîtrise, sur la canadianisation de la constitution, mais, lorsqu'il me dit : Je n'adhère pas au couteau sur la gorge, encore faut-il demander au gouvernement fédéral ou affirmer ses points. Le ministre nous propose, dans sa politique d'affirmation, un dialogue long, passif, qui prend des années, surtout que, durant 15 ans, le fruit n'était pas mûr pour dialoguer de constitution, pour dialoguer de faire des avancées pour le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne. Alors, je lui demande concrètement : Entre 1991 et aujourd'hui, en 2017, lorsqu'il a déposé sa politique d'affirmation, pourquoi avoir pris tant de temps à affirmer et à aller faire des gains pour le Québec à l'intérieur de la fédération canadienne?

M. Fournier : Déjà presque 30 ans, M. le Président. Le temps passe vite. Mon collègue disait, tantôt, je pense qu'il citait des passages de la politique : Le Canada a changé, le Québec a changé. C'est ce qui s'est passé pendant 30 ans. Il faut... Enlevez vos yeux du rétroviseur, regardez à travers le pare-brise, regardez vers l'avant. Le problème, avec votre parti, c'est que vous regardez toujours en arrière puis vous ne voyez pas ce qui s'est passé, vous ne voyez pas les changements qui se sont passés. Le dialogue passif, c'est le dialogue patient. Ce n'est pas passif, c'est patient. S'affirmer, s'exprimer, prendre de la place, trouver des outils. C'est ce qu'on fait, là — on va peut-être parler des crédits, tantôt, là — trouver des ressources pour favoriser des relations où les Québécois, pas juste le gouvernement, vont exprimer la vision du monde et du Canada que les Québécois ont. C'est sortir d'une période de silence.

C'est vrai, pendant une période de temps, ça a été une période de, je dirais, de tabou de relations canadiennes, de silence total. L'expression qui était utilisée, c'était celle du fruit qui n'est pas mûr. J'ai annoncé, le 1er juin 2017, en déposant cette politique, que je décrétais l'arrivée du printemps. Cela ne veut pas dire que, dans la même année, nous allons passer à la saison des récoltes, mais c'est que nous sortons de la période du gel.

Le Président (M. Auger) : Nous allons passer à une autre question du député.

M. Fournier : Pourquoi pas, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Alors, le ministre nous a dit qu'il avait mis les intérêts... que son gouvernement avait mis les intérêts du Québec à l'index durant 15 ans avant de les ressortir, en 2017. Honnêtement, il y a des éléments intéressants, dans la politique d'affirmation, effectivement. Cependant, lorsque le ministre nous dit : Bien, écoutez, moi, je suis patient... Mais les Québécois ont besoin de faire des gains rapidement à l'intérieur de la fédération canadienne. À court terme, vous avez déposé un plan d'action, mais, en même temps, vous avez fermé le bureau du secrétariat à Ottawa, qui était une antenne sur la colline fédérale. Et j'ai constaté, dans les crédits, qu'au cours de la dernière année, vous avez seulement rencontré ou téléphoné à sept reprises à des collègues du gouvernement fédéral. Alors, comment on fait se rapprocher du gouvernement fédéral si on a si peu de contacts avec eux?

M. Fournier : O.K. Bien, d'abord, les relations canadiennes, ce n'est pas juste avec le fédéral, je tiens à vous dire ça. Avec les crédits, vous allez voir qu'il y aura une ressource de plus, à Moncton, pour le développement économique de l'Atlantique, dont j'ai déjà parlé, aux questions, tantôt. Nous allons revoir l'implication à Calgary. Il y avait des raisons pour être là, on va l'amener a Vancouver, parce que la TPP...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Fournier : Je sais, mais moi, je voulais juste répondre à la question, M. le Président. Je viens de répondre à Ottawa. Ottawa, là, c'est à côté d'ici, on peut y aller autant comme autant. J'étais là la semaine passée, M. le Président. Je n'ai pas besoin d'un délégué là-bas qui fait des antichambres quand je peux aller m'asseoir devant des comités puis je peux aller exposer viva voce ce que j'ai à dire au nom...

M. Fournier : Je sais, mais moi, je voudrais juste répondre à la question, M. le Président. Je viens de répondre à Ottawa. Ottawa, là, c'est à côté d'ici, on peut y aller autant comme autant. J'étais là la semaine passée, M. le Président. Je n'ai pas besoin d'un délégué là-bas qui fait des antichambres quand je peux aller m'asseoir devant des comités puis je peux aller exposer viva voce ce que j'ai à dire au nom des Québécois. Mais il y a plus que ça. Il n'y a pas juste de la politique dans nos relations canadiennes, il y a de l'économie, il y a une fiche en quelque part que j'ai sur le bureau de Toronto qui a augmenté durant la dernière année, je pense de... je ne sais pas si ce n'est pas de 40 %... le nombre d'entreprises québécoises qui sont passées par là pour ouvrir le marché en Ontario. On veut ouvrir, on veut avoir un agent économique dans les Maritimes parce qu'il y a lieu d'approfondir nos relations là-dedans. On veut refaire la même chose avec Vancouver parce qu'il y a tout l'aspect de l'Asie. Alors, je fais juste vous dire... je crois que nous pouvons faire des gains comme ceux-là... quand on a... la vente qu'on a faite d'électricité avec l'Ontario, le 5G qu'on fait avec l'Ontario, ce n'est pas avec Ottawa. C'est-u bon pour les Québécois? Je demande à mon collègue : C'est-u bon pour les Québécois? Il dit : Ça a été passif depuis 15 ans. Passif depuis 15 ans, quand on engrange ces succès-là, il ne veut pas les voir. Je comprends que, tu sais, il veut juste voir le négatif. Il y avait des périodes où on ne pouvait pas arriver à une politique comme celle-ci. Je suis quand même content, M. le Président. Mon «body language» ne le montre peut-être pas, là, mais je vais le montrer, là, je suis très content. Je remercie mon collègue de dire que cette politique-là, elle est bonne. Je ne suis pas surpris... bon, bien, c'est pareil, là, de votre bouche, du bon, ça veut dire que c'est bon, M. le Président. Alors, à partir de là, cette politique, elle dit... on a changé, tout a changé depuis 50 ans, 20 ans, 30 ans. On est capable d'envisager d'autre chose. Je ne vous dis pas qu'on est arrivé au point de convergence qu'on veut atteindre. Loin de là, loin de là. Il faut qu'on sorte d'une vision où le Québec est dans le monde, mais le Canada n'existe pas, alors qu'au contraire, on a des points en commun qui sont énormes, mais on ne veut pas les voir, c'est comme toujours cultiver le grief. Je ne dis pas qu'il y a pas des griefs, il y en a, je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter de les régler. Il faut le tenter. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lever le ton des fois, il faut le faire, mais il ne faut pas juste regarder ça. Une gouvernance équilibrée qui voit l'avenir est en mesure de s'affirmer. Quand ça ne va pas, ça ne va pas puis on le dit, puis quand ça va, on l'engrange, c'est ça qu'on fait, ne pas vivre dans le passé, il faut que le rétroviseur se retourne pour regarder en avant, M. le Président. Je vous invite à le faire. Mais merci pour vos bons commentaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et vous avez sûrement compris que nous étions déjà sur le deuxième bloc du gouvernement et il reste 13 minutes. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, salutations à tous les collègues après de nombreuses heures de crédits. Je pense qu'on est à la dernière journée des crédits, donc... disons qu'on a le rythme peut-être un peu plus facile, n'est-ce pas, M. le Président, après ces nombreuses heures? Donc, salutations à tous les collègues, salutations à vous, M. le Président, vous avez fait un travail formidable à la présidence de la Commission des institutions pour l'ensemble des crédits, alors je tiens à saluer votre travail. Salutations aux différents collègues de l'opposition. Au ministre aussi, particulièrement, parce que je pense que je suis à ma neuvième étude de crédits comme député ministériel et c'est la première fois que je fais les crédits avec le ministre responsable des Relations canadiennes, alors tout vient à point à qui sait attendre, je pense qu'on peut dire ça, n'est-ce pas? Donc, j'en suis fort heureux de faire ces crédits-là. Je vais faire... j'ai envie de faire du pouce sur les propos de mon collègue de La Prairie qui a récité, si on veut, pratiquement l'ensemble... bien pas... une bonne partie du CV sur le site de l'Assemblée nationale du ministre, il a oublié de mentionner quand même qu'il est marié et père d'une fille, alors salutations à Maryse et Angéline, n'est-ce pas? Donc, je pense que c'est important de le faire et il a oublié de mentionner aussi, membre du fan-club de Carl Douglas, n'est-ce pas? S'il ne fait pas le lien qui est Carl Douglas, bien c'est l'interprète de Kung Fu Fighting, M. le ministre. Donc, je ne pouvais pas m'empêcher de le mentionner.

Une voix : ...

M. Huot : Oui. Non, non, mais c'est l'occasion... c'est la dernière occasion que j'avais de le dire publiquement...

Une voix : ...des questions...

M. Huot : Oui, oui, oui...

Une voix : Non, il danse, il danse.

M. Huot : Alors, deux questions, questions, plus sérieusement, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

• (16 h 10) •

M. Huot : Merci. Deux questions, question à deux volets. Bon, avec mon collègue de La Prairie, on a parlé de la politique d'affirmation du Québec et de relations canadiennes. Moi, je voulais voir dans un premier temps, là, on a créé des unités de relations canadiennes dans les différents ministères et organismes. C'est ce qui avait été annoncé. Je ne sais pas si c'est en place partout, parce que c'est quand même assez récent, on visait l'ensemble des ministères et organismes qu'on ait certaines unités, on ne parle de nouvelles directions, mais de certains fonctionnaires dédiés à ces choses-là, aux relations canadiennes et, moi, je veux peut-être aborder plus spécifiquement en parlant des unités de relations canadiennes, l'entente avec l'ENAP qui a été annoncée, il y a quelques semaines...

M. Huot : ...on ne parle pas de nouvelle direction, mais de certains fonctionnaires dédiés à ces choses-là, aux Relations canadiennes. Et moi, je veux peut-être aborder plus spécifiquement, en parlant des unités de relations canadiennes, l'entente avec l'ENAP, qui a eu... qui a été annoncée il y a quelques semaines, et quelques semaines à peine, conjointement avec le directeur de l'ENAP, Guy Laforest, qu'on salue, prof Laforest, qui est un prof que j'ai eu, que j'ai apprécié beaucoup. Non seulement il est là comme directeur de l'ENAP, mais un expert aussi dans les questions de fédéralisme canadien, fédéralisme comparé, etc.

Donc, on a annoncé qu'à l'automne prochain... donc c'est peut-être la dernière occasion qu'on a, parce qu'évidemment l'automne prochain on ne sera pas... on va être en campagne électorale, donc dès l'automne prochain, on dit qu'il y aura des formations offertes aux différents fonctionnaires sur la dynamique, les enjeux de relations canadiennes. Donc, on dit que la conception et la diffusion... au moment de l'annonce en mars dernier, on disait que la conception et la diffusion de la formation se feront par la collaboration du Secrétariat du Québec aux relations canadiennes avec l'École d'administration publique, l'ENAP. Et on reconnaît évidemment le savoir-faire, l'expertise pédagogique de l'ENAP.

Alors, je présume que les discussions ont quand même commencé, sont quand même avancées. Est-ce qu'on peut déjà parler d'un certain plan de cours, ou un petit peu les objectifs qu'on va poursuivre précisément dans cette formation-là? Et on pense que ça va s'adresser à combien de personnes, à terme, une formation comme ça? À l'automne prochain, je comprends qu'on ne formera pas l'ensemble des fonctionnaires tout de suite à l'automne prochain, on va faire ça sur quelques années, évidemment. Mais peut-être un mot plus spécifique sur le contenu et les objectifs précis de cette formation-là qui va être offerte aux fonctionnaires dès l'automne prochain.

M. Fournier : Merci beaucoup, M. le Président, merci à mon collègue député. Dès le moment où on a lancé la politique, on a mentionné... c'est inclus... au-delà du plan d'action dévoilé aujourd'hui, là, dans la politique elle-même c'est inclus qu'on doit revoir notre structure gouvernementale. D'abord, je vous ai parlé de trois orientations tantôt. Il ne faut jamais les perdre de vue. Il y en a une qui est le gouvernement avec la sphère politique plutôt que juste la sphère gouvernementale ailleurs; le gouvernement avec la sphère sociale, si on veut; et les sphères sociales, les sociétés civiles québécoises et canadiennes entre elles.

Pour servir ces trois orientations-là, il faut évidemment revoir notre bureaucratie, si on veut, notre façon de procéder. Je dirais : Et davantage dans le cadre de la première sphère politique, de pouvoir amener le SQRC dans une dynamique stratégique différente, en lien avec ce qui était déjà là, là. Il y avait des... évidemment, le SAIC de l'époque travaillait avec les différents ministères, là, il n'y a pas de problème... mais de nous amener à un niveau de coordination et de collaboration plus élevé, notamment en insérant dans chacun des ministères des unités de relations canadiennes, donc des fonctionnaires, je dirais, spécialisés dans la question des Relations canadiennes dans leur ministère. Le SQRC ne peut pas, en chapeautant, être le spécialiste de chacun des ministères. Mais, dans chacun des ministères, il peut y avoir des spécialistes de relations canadiennes. Et, si vous mettez ces deux interfaces en contact, vous allez avoir une veille et une planification stratégique bien meilleures. Et c'était ça, l'objectif.

Maintenant, si... et donc pour répondre à votre question, nous avons déjà... les unités sont déjà formées dans chacun des ministères. Il y a eu au moins une rencontre du SQRC comme superviseur avec chacune de ces... chacun des membres de ces unités-là. La formation va commencer bientôt. Je crois qu'on commence par une étape de... il y a trois fois 18 participants qui vont commencer, et on vise, au départ, les fonctionnaires qui s'occupent des relations canadiennes. Alors, vous allez me dire : Mais qu'en est-il? Tout le monde sait ça. Bien non, tout le monde ne sait pas comment fonctionnent les relations avec Ottawa ou avec d'autres provinces, parce qu'encore une fois il y a une dynamique qu'on oublie beaucoup, c'est comment — je vais appeler ça l'interprovincialisme — comment nos relations entre provinces sont aussi importantes que les relations avec le fédéral.

Évidemment, on parle beaucoup des relations avec le fédéral. On parle peu des relations avec les provinces, sauf qu'on a un exemple assez patent avec l'Ontario, qui montre que ça marche et qu'on a avantage à les multiplier. Encore faut-il que ça devienne, je dirais, un réflexe, un instantané. Pour l'instant, ça a été créé, je dirais, par l'ordre politique. On a amené les machines à livrer là-dedans. Mais dans la veille stratégique et dans les scénarios à proposer, il faut qu'on soit inspirés de différents modèles ou de différentes voies, pistes de solution comme celle-là.

Alors donc, l'objectif, c'est celle-là, de pouvoir former. Le cours est en élaboration, là, en ce moment, là. Il a... c'est pour l'automne, là. Je sais que le SQRC et l'ENAP se parlent. Lorsque c'est fait, on commence par le réseau des relations canadiennes. Après ça, on l'étend aux autres. Je vais vous donner un détail qui me semble d'intérêt...

M. Fournier : …cours est en élaboration, là, en ce moment, là. Il y a… C'est pour l'automne, là. Je sais que le SQRC et l'ENAP se parlent. Lorsque c'est fait, on commence par le réseau des relations canadiennes. Après ça, on l'étend aux autres.

Je vais vous donner un détail qui me semble d'intérêt. On veut que nos fonctionnaires connaissent mieux ceux avec qui on a à discuter dans les autres provinces où à Ottawa, qu'ils connaissent mieux leurs structures, les réactions possibles. C'est un peu comme aux échecs, hein? Si j'avance un pion puis que je ne me pose pas la question sur quel pion l'autre va avancer, puis je ne suis pas déjà en train de penser sur quel pion je vais avancer s'il avance celui-là, je vais être dans la gang qui perd aux échecs. On veut que le SQRC et le gouvernement soient équipés d'une réflexion qui nous amène au troisième et au quatrième niveau de mouvement. Alors, à partir de là, on se donne une meilleure compréhension de qui sont devant nous, quels sont leurs mécanismes de réflexion et d'action, puis comment est-ce qu'on peut donc anticiper les gestes puis, nous-mêmes, pouvoir réagir en conséquence. Ça nous permet de mieux les connaître.

Maintenant, est-ce qu'ils nous connaissent mieux? Parce que l'autre élément dans toute la politique, c'est de se faire connaître. C'est que le reste du Canada puisse mieux comprendre pourquoi le Québec est ainsi. Et donc, on ajoute une dimension. Ce n'était pas dans votre question, mais il y a une proposition d'échange de fonctionnaires entre provinces. On ne changera pas tous les fonctionnaires, on se comprend, là, mais quelques-uns. Et au fur et à mesure je crois qu'on pourrait développer là-dedans une meilleure compréhension et, qui sait, peut-être bâtir une confiance qui pourrait être utile pour la suite.

M. Huot : Et cet échange de fonctionnaires là, parce qu'on le voit dans le plan d'action, si on passe en détail, peut-être, tous les différents objectifs, là, les différentes mesures du plan d'action, on voit que c'est spécifié. Est-ce qu'on peut voir ça à relativement court terme, ces échanges de fonctionnaires là?

M. Fournier : Les crédits sont prévus pour cette année. Donc, il faut que ce soit cette année. Enfin, ma proposition de ce comité, mes salutations, ma proposition pour cette commission n'est pas de vous présenter des crédits pour ne pas les voir adoptés ou, si adoptés, ne pas les utiliser. Alors, bien évidemment, on veut le faire. Il y a des démarches qui sont faites. Je vais attendre que les crédits soient adoptés avant d'en dire plus long sur ce qui peut arriver, parce que vous comprendrez bien que je ne voudrais pas anticiper sur le vote à venir. C'est la liberté des députés.

Le Président (M. Auger) : À peu près trois minutes, M. le député de Vanier.

M. Huot : Bien, si on poursuit avec les différents… Parce qu'on avait quand même quelques éléments, là, dans le plan d'action, qui est tout nouveau, là, qui est dévoilé. On parle de, bon, privilégier une diplomatie intérieure proactive. Ça, on en a le plus parlé, là. Mais le dialogue… le dialogue entre les gouvernements, favoriser les échanges entre les citoyens et les groupes de la société civile… Parce qu'on parle de trois grandes… trois grandes dimensions, mais avec une dizaine d'actions, donc peut-être, là, un petit «wrap-up», là, pour y aller plus spécifiquement sur le plan d'action et ce qui est, sur quatre ans, quatre ou cinq ans, jusqu'en 2022, là, quelques mots là-dessus. Parce que je ne sais pas si on va avoir le temps vraiment de l'aborder plus en détail.

M. Fournier : O.K. Bien, alors, on le disait tantôt, là, il y a la, je dirais, dans notre relation avec la sphère politique, il y a d'abord on regard sur nous-mêmes, sur notre organisation à nous. Donc, dans les fonds qui sont alloués, on a parlé de programme de formation, on a parlé des effectifs qui s'ajoutent. Lorsqu'on regarde la relation avec le reste du Canada hors sphère politique, bien que, parfois, elle n'est pas très loin, on parle de missions, des missions du premier ministre, des missions du ministre, des missions des ministres, que ce soit ceux de vocation économique ou autres. On voit aussi des missions ou des représentations de la part des représentants, des fonctionnaires, d'administrations publiques québécoises qui participent à des congrès, qui participent à des colloques, qui vont émettre la voix québécoise dans les autres provinces.

Cette dimension-là, jusqu'à un certain point, elle est assez copier-coller du MRI, hein? Là-dedans, il y a… On parle de diplomatie proactive. On est dans le domaine de la représentation hors Québec qui s'inspire de ce qui se fait dans un autre ministère et qui est tellement révélateur. Lorsqu'on regarde les missions économiques qui sont menées tantôt aux États-Unis, tantôt en Chine, en Inde ou en Europe, et qu'on se souvient du chiffre que je vous ai donné tantôt, ou simplement avec la Colombie-Britannique j'échange plus avec eux qu'avec la Chine, ou que j'échange plus avec le Nouveau-Brunswick qu'avec la France. Quand on sait ça, on s'aperçoit qu'il y a un potentiel économique qui est là, latent. On vient de signer l'Accord de libre-échange canadien qui nous ouvre la possibilité aux marchés publics, notamment de l'Ontario, qui a des milliards en termes de projets d'infrastructure. Alors, il y a des potentiels-là.

• (16 h 20) •

Alors, je vais vite, il y a aussi le soutien à la coopération et à l'appui à la francophonie. On a des programmes. On va en mettre plus. Il y a les programmes de recherche, les programmes de relations canadiennes, le centre de la francophonie, tous des éléments qui, dans la troisième sphère, visent à ce que les gens se parlent entre eux. Je donne un exemple. Lorsqu'on appuie dans le programme de…

M. Fournier : ...aussi le soutien à la coopération et à l'appui à la francophonie, on a des programmes, on va en mettre plus. Il y a les programmes de recherche, les programmes de relations canadiennes, le ministère de la Francophonie, tous des éléments qui, dans la troisième sphère, visent à ce que les gens se parlent entre eux.

Je donne un exemple. Lorsqu'on appuie, dans le programme de coopération, notamment en francophonie, deux gouvernements vont chacun mettre un dollar, un dollar, puis on donne une subvention de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, ce sont des Québécois et des citoyens de Saskatchewan ou de Terre-Neuve, qui entrent en relation pour favoriser le rayonnement de la langue française. C'est des types de relation comme ceux-là qui existent, mais qu'on veut multiplier. Alors, je dirais, le plan d'action sert à ce genre de mesure, et je pense qu'ils sont très utiles, en fait.

Le Président (M. Auger) : Alors, merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, et, à votre demande, M. le député de Rousseau... Ah! M. le député de Verchères, 11 minutes.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, si vous le permettez, M. le ministre, bonjour, on va parler d'une question qui est chère à votre coeur, qui l'est tout autant au mien, de la situation des communautés francophones et acadiennes un peu partout à travers le Canada et même au-delà, puisque le Québec rayonne bien au-delà de la francophonie canadienne. D'ailleurs, il y a un visage un peu familier que j'ai l'habitude de voir, que je ne vois pas. Mme Lachance, qu'est-ce qui lui est arrivé?

Une voix : Elle a changé de visage.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : Bonjour. Alors, je veux saluer toutes les personnes qui accompagnent M. le ministre, réitérer qu'année après année je réitère mon offre de collaboration au ministre pour faire notre travail de promotion, de soutien aux communautés francophones et acadiennes. Et je dois déplorer, une fois encore, que le ministre fasse si peu appel à cette collaboration que je lui ai offerte, mais, quoi qu'il en soit, heureux de le retrouver.

On va entrer dans le vif du sujet rapidement. Le Forum des jeunes ambassadeurs de la francophonie des Amériques, qui a eu lieu en 2016 à l'Université de Montréal, il n'a pas eu lien en 2017, il n'est pas prévu qu'il ait lieu en 2018. Il y a un forum qui est prévu en 2019, il y a eu un appel... on prévoit un appel de candidatures, on est à la recherche d'un organisme autre. Savez-vous où est-ce qu'on en est de ce côté-là? Est-ce que le Québec accueillera de nouveau le forum ou ce sera ailleurs?

M. Fournier : Le Centre de la francophonie, dans le processus d'appel... donc, pour l'instant, il n'y a pas de réponse à cet appel.

M. Bergeron : Excellent.

M. Fournier : Mais pas tant que ça, mais...

M. Bergeron : Vous savez que le Québec vit une pénurie de main-d'oeuvre qui va aller en s'accroissant vraisemblablement au cours des prochaines années. Il y a donc une demande toujours plus grande de main-d'oeuvre qualifiée venant de l'étranger, mais également une demande de main-d'oeuvre qualifiée pouvant venir également du reste du Canada, préférablement une main-d'oeuvre francophone, je sais qu'il y a une préoccupation du côté du gouvernement du Québec à cet effet.

Le solde migratoire interprovincial du Québec, il est négatif depuis nombre d'années. Ces dernières années, il avoisinait les 14 000, 12 000 personnes en déficit. Qu'est-ce qu'on fait pour essayer de retenir, d'une part, l'immigration francophone au Québec? Et qu'est-ce qu'on fait pour essayer de faire en sorte que les francophones qui s'établissent au Québec n'aillent pas ailleurs, tout cela en conjonction avec le fait qu'ailleurs on met beaucoup d'emphase également sur l'immigration francophone pour assurer justement le renouvellement des effectifs?

Alors, c'est une problématique pour nos amis francophones et acadiens du reste du Canada, c'en est une pour nous. Alors, quelle est la réflexion de ce côté-là pour assurer également la satisfaction des besoins du Québec, en termes de main-d'oeuvre francophone, et en conjonction avec les besoins des communautés francophones et canadiennes du reste du Canada?

M. Fournier : Merci, M. le député. M. le Président, il y a deux dimensions dans la question qui est posée, il y a celle, je dirais, des pénuries de main-d'oeuvre au Québec, qui sont bien connues, on s'entend là-dessus, je pense bien, et il y a l'autre sur l'immigration francophone à l'extérieur du Québec, si vous me permettez peut-être de segmenter les deux.

Sur la première, il est bien évident qu'il y a des besoins de travailleurs, il y a... dans toutes les régions du Québec, pour lequel les taux de chômage ont diminué de façon très importante. Comme vous le savez, depuis 2014, le Québec connaît un boom économique incroyable, un succès économique formidable, le nouveau Québec économique qui apparaît devant nos yeux et qui, je pense, devient un vecteur d'attraction et même de rétention. Je nous conseille mutuellement de ne pas baisser les seuils d'immigration parce que...

M. Fournier : …un succès économique formidable, le nouveau Québec économique qui apparaît devant nos yeux et qui, je pense, devient un vecteur d'attraction et même de rétention. Je nous conseille mutuellement de ne pas baisser les seuils d'immigration, parce que ce serait probablement le pire geste de politique économique à mener. Ce qu'on a besoin, c'est des travailleurs, on n'a pas besoin d'en perdre. On a besoin d'en avoir. On a besoin de bien les répartir. On a besoin de bien réussir l'immigration. C'est ce que mes collègues mettent de l'avant de façon importante, vous le savez, et ils auront l'occasion de vous le répéter si vous leur demandez.

Ceci étant, la francophonie québécoise cherche toujours une francophonie à l'extérieur du Québec qui est forte. Longtemps, on a parlé… et je vais faire exception de mon collègue ici, qui a toujours eu une attention particulière à la francophonie canadienne, et je le remercie en cela, et il est un exemple que nous devrions tous suivre, mais beaucoup ont souvent tenté d'oublier la francophonie canadienne pour dire : Il y a le Québec francophone puis il y a le monde francophone. Et il est vrai qu'il y a un monde francophone. Il y a 250 millions de parlant français dans le monde, puis, selon l'OIF, si les développements se continuent… la scolarité, puis avec quelques si, il y en aurait 700 millions en 2050, notamment l'Afrique. On est 10,5 millions de francophones et francophiles au Canada. Il y en a 250 millions dans le monde. Tous ensemble, nous devons nous renforcer et nous devons comprendre que, pour l'ensemble canadien, le français, c'est un cadeau à tous les Canadiens, même à ceux qui ne parlent pas le français, parce que cela nous donne une fenêtre sur le monde francophone. Tout le monde convient qu'on a une fenêtre sur le monde anglophone au Canada, mais tout le monde oublie que nous avons une fenêtre sur le monde francophone.

Une voix :

M. Fournier : Et donc il faut renforcer ce… si vous me permettez… je vais revenir sur l'immigration. Il faut donc renforcer cet élément-là, il faut voir ça. Et ce qui est arrivé à Whitehorse en 2016, au conseil des fédérations, quand tous les premiers ministres des provinces et territoires ont dit : Donnons-nous une immigration francophone hors Québec de 5 %... la première fois qu'il en était question. Depuis ce temps-là, il y a eu deux sommets sur l'immigration francophone. Il y a une partie de ça — une partie, hein, je ne veux pas être… je ne veux pas avoir des lunettes roses, là — il y a une constatation qu'on a un avantage dont on ne profite pas, et je ne parle pas de nous, je parle du Canada, surtout celui… le Canada qui parle anglais, qui constate, quelques-uns, de plus en plus, qu'il faut aller vers ça. Il y a un mouvement. Je sais que vous allez m'arrêter, il y aura une sous-question peut-être, mais l'immigration francophone devient une préoccupation.

J'aimerais pouvoir continuer pour vous parle du dernier sommet qu'il y a eu, quoi, il y a deux mois à peu près? Début mars. Peut-être que ça vaudrait la peine, parce qu'il y a là-dedans des pistes encourageantes. Je ne vous dis pas que c'est des pistes qui nous dit : Voilà, nous avons touché au nirvana. On est loin de là. Mais au moins la marche a commencé dans un dialogue patient.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères, 4 minutes.

M. Bergeron : …justement, j'ai peu de temps, malheureusement, et le temps file, puis vous dites plein de choses intéressantes, mais vous ne répondez pas à la question que j'ai posée concernant le solde migratoire interprovincial et comment est-ce qu'on inscrit ce solde migratoire interprovincial, non seulement dans les objectifs qu'on poursuit en termes de rétention et d'attraction de main-d'oeuvre francophone qualifiée pour le Québec, mais également dans la politique qu'on poursuit également de soutien des communautés francophones et acadiennes. Alors, je pense que ça, on aurait dû peut-être cibler davantage la réponse à cela.

Mais, puisqu'on n'atteint pas le nirvana, on a fait état l'année dernière aux crédits des chiffres du recensement de 2011 sur la situation du français au Canada. On a les chiffres de 2017 qui nous indiquent qu'il y a régression du français au Canada. On est passés de 23,8 % des Canadiens, qui disaient parler français à la maison, à 23,3 %. Le bilinguisme est en hausse, mais c'est essentiellement un phénomène qui est accentué par le bilinguisme des Québécois et des Québécoises. On cite… on constate des reculs du français au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Ontario, qui sont normalement des espèces de châteaux forts, si je puis dire, des bastions francophones au Canada, à part le Québec.

Alors, comment est-ce qu'on se positionne? Il y a bien sûr cette volonté d'attirer de l'immigration francophone, mais ce qui nous ramène au fond à la question, parce que c'est une problématique, bien sûr, pour les communautés francophones et acadiennes du reste du Canada, mais pour le Québec également.

• (16 h 30) •

M. Fournier : …rapidement, je comprends qu'il y a d'autres questions pour finir la première. Sur l'aspect de la migration interprovinciale, depuis 2014, là, il y a moins… le facteur de migration interprovinciale a diminué. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas encore, mais elle a diminué par rapport à ce qui était avant. Je crois qu'il y a une relation avec le développement économique, le boom économique que le Québec vit depuis les quatre dernières années.

Pour la question des francophones, et donc votre aspect de question qui dit : Pour répondre à nos besoins, les francophones du Canada pourraient venir au Québec. Je tiens à vous dire, je crois que…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Fournier : ...mais le diminuer par rapport à ce qu'il était avant. Je crois qu'il y a une relation avec le développement économique, le boom économique que le Québec vit depuis les quatre dernières années.

Pour la question des francophones, et donc votre aspect de questions qui dit : Pour répondre à nos besoins, les francophones du Canada pourraient venir au Québec, je tiens à vous dire, et je crois que vous le savez, parce que je sais que vous côtoyez ces communautés-là, elles veulent vivre dans leurs communautés. Un Franco-Albertain, ce n'est pas un Québécois qui est allé vivre en Alberta, c'est une francophone de l'Alberta. Et la chose qui l'horripile, c'est quand il se fait dire : Tu es francophone, viens vivre au Québec. Il a une francophonie albertaine, il veut la maintenir, il veut la développer et nous, on veut le soutenir. Mon travail à moi...

M. Bergeron : Vous savez que ce n'est pas mon propos, là.

M. Fournier : Non, mais c'est un peu ça. Quand vous voulez les attirer ici, je veux vous dire que ce qu'on doit faire, c'est...

M. Bergeron : ...rendre ça obligatoire. On veut qu'ils soient positifs. À un moment donné, il faut qu'il y ait des francophones...

M. Fournier : Je ne veux pas travailler à affaiblir les communautés francophones hors Québec. Je ne veux pas cela. Je crois que vous ne le voulez pas, vous non plus.

M. Bergeron : Ah! non, absolument pas. C'est justement ce que j'essaie de savoir, là. J'essaie de savoir, dans la perspective globale, quand on cherche à réduire le solde migratoire interprovincial, mais qu'on cherche également à soutenir l'immigration francophone dans le reste du Canada, comment est-ce qu'on concilie tout ça, là?

M. Fournier : On concilie, par exemple, en disant que le boom économique que nous connaissons permet de réduire, justement, ceux qui sont ici et qui s'en vont. Alors, ça, c'est déjà une chose. On évite de réduire l'immigration. On réussit l'immigration, on réussit à les garder ici et il ne faut pas...

M. Bergeron : ...M. le ministre, et le fait...

M. Fournier : Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas...

M. Bergeron : ...de cette pénurie de main-d'oeuvre qu'on est en train de vivre actuellement.

M. Fournier : Le boom économique est une conséquence de la pénurie?

M. Bergeron : Non, ce que je veux dire, c'est que le fait...

M. Fournier : Non, on aurait un surboom économique si on réussissait à régler ce problème-là. En ce moment, là, on a une économie excessivement performante. On s'entend là-dessus?

M. Bergeron : Oui.

M. Fournier : Parfait. M. le... procès-verbal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Oui, j'ai... c'est...

M. Fournier : Mon collègue de Verchères vient de dire qu'il reconnaît qu'on a une super...

Le Président (M. Auger) : Mais, pour l'instant, merci, messieurs, parce que nous devons maintenant poursuivre avec le gouvernement pour les 15 prochaines min et 30 s. Mais...

M. Fournier : Je vais donner la suite de ma réponse tantôt, sur le...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci ... M. le Président, collègues de l'opposition, mes collègues du gouvernement.

M. le ministre, je n'oserai pas en rajouter qu'est-ce que mon collègue de La Prairie a fait comme introduction, mais vous savez que je vous ai en haute estime. Je pense que vous vouliez continuer peut-être votre réponse ou... Si vous voulez y aller.

M. Fournier : Oui, bien, si vous me permettez...

M. Rousselle : Bien oui, allez-y. Moi...

M. Fournier : Mon collègue de Verchères avait une question.

Alors, je sais tous les deux, je ne peux pas parler pour tout le monde, mais je vous connais et je sais que tous les deux, nous ne voulons pas affaiblir la francophonie canadienne. Et donc, la piste, pour moi, n'est pas d'envoyer des messages à la francophonie canadienne de quitter les communautés qu'ils vivent pour venir au Québec. Au contraire, c'est de renforcer l'immigration dans ces communautés-là, si on parle de cet aspect-là. Et donc, il y a... D'abord, les premiers ministres des provinces et territoires qui ont parlé de ce sujet, la première fois en 150 ans. Ce n'était pas arrivé avant. Alors, il y a comme quelque chose qui allume tout à coup.

Il y a eu deux sommets des ministres de l'Immigration et de la Francophonie qui se sont tenus, un à Moncton, l'autre, c'était à Toronto; il y a eu un symposium du milieu associatif francophone. On a une prochaine réunion où on va revenir là-dessus au mois de juillet. Il faut... et là, le fédéral vient d'annoncer, dans ses mesures concernant la langue française, d'abord qu'il y aurait un département particulier à Immigration Canada sur l'immigration francophone — on va commencer par l'apprendre; qu'il y a des sommes qui sont allouées pour ça — je pense qu'il en faudrait un petit peu plus. Dans les partenariats avec le milieu associatif leur donne des moyens pour créer une vie en français sur le terrain, c'est bien. Il manque des éléments avec les provinces et la cible d'un citoyen hors Québec étant capable d'être bilingue puis parler français est beaucoup trop faible.

Alors, il y a du bon puis il y a du mauvais. Mais ce que je veux dire, c'est : Il y a un virage vers l'acceptation de favoriser de l'immigration francophone au Canada hors Québec. Cela est très bon et je ne veux régler des problèmes du Québec avec les francophones de l'Alberta ou de la Saskatchewan.

Ceci étant,  ce qu'il faut qu'on fasse, c'est qu'on puisse, ici, au Québec comme dans le reste du Canada, attirer plus de travailleurs — puisqu'on parle de la main-d'oeuvre — plus de travailleurs qui vont pouvoir s'insérer dans des milieux de travail francophones, dans des milieux de vie francophones, ici comme ailleurs.

Donc, la réponse n'est pas de dire comment est-ce que je déshabille Paul pour habiller Jacques dans la même entité qui s'appelle le Canada pour la francophonie canadienne. Comment j'attire de l'immigration, qui va s'associer au Canada, au Québec et dans le reste du Canada, à un milieu de vie francophone. Dans le cas du Québec, on a tous nos moyens de franciser, on a nos milieux de vie, il y a... La capacité de parler français, elle existe, vous le savez, beaucoup plus automatique, je dirais, que ce qu'on peut retrouver dans certains milieux canadiens. Il faut donc mobiliser les gens là-bas à créer des activités, à créer des moments de dialogue, où tu peux utiliser ta langue. Lorsque...

M. Fournier : ...on a nos milieux de vie. La capacité de parler français, elle existe, vous le savez, beaucoup plus automatique, je dirais, que ce qu'on peut retrouver dans certains milieux canadiens. Il faut donc mobiliser les gens là-bas à créer des activités, à créer des moments de dialogue où tu peux utiliser ta langue. Lorsque tu vas chercher l'immigration francophone, c'est des discussions qu'on a eues, vous voulez de l'immigration francophone, bien, vous savez ce qui vous attend. C'est que si vous allez les chercher pour qu'ils parlent français, ce n'est sûrement pas pour qu'ils perdent le français l'année d'après ou que leurs enfants ne parlent pas français. Ça veut dire que ça va prendre des investissements dans les écoles.

Ça fait que la question de l'immigration francophone devient une question de scolarité en français, scolarité en immersion. La scolarité en immersion, là, pour les immigrants qui ne parlent pas le français... de l'immigration francophone, mais qui veulent l'apprendre, l'immersion est une voie fort intéressante. C'est en augmentation d'à peu près 5 % par année. C'est 20 % au cours des quatre dernières années. Ça, ça se passe à l'extérieur du Québec. Ça, c'est souvent des parents qui parlent anglais ou anglais et une autre langue, mais pas le français, qui disent : On va mettre nos enfants dans des classes d'immersion pour qu'ils apprennent le français. Tantôt, je disais, tu sais, le Canada a changé, le Québec a changé. Ça, ça a changé; l'acceptation, l'ouverture à l'égard du français, elle est là. Est-ce que ça se fait automatique, en un... comme ça? Bien non. Mais est-ce qu'il y a une tendance? Oui, il y a une tendance.

Alors, la réponse à la question, une fois que j'ai établi que ce qu'il faut qu'on fasse, c'est qu'on renforcit le fait français, une fois que j'ai dit ça, les problèmes de main-d'oeuvre doivent nous amener à aller chercher des travailleurs, les amener ici, au Québec, même chose pour le reste de l'immigration francophone au Québec, de les intégrer dans nos milieux de vie francophone, de pouvoir les voir travailler, de pouvoir les éduquer, de pouvoir les garder ici. Et si on continue sur notre lancée économique que nous avons depuis les quatre dernières années, notre capacité de rétention va être formidable, et on va avoir répondu à... et on va être capables d'aller encore plus loin.

Mais on a besoin, on a besoin d'aller chercher ces travailleurs-là. Ce n'est pas en réduisant l'immigration, tel que le propose la CAQ, qu'on va régler nos problèmes. Ça va être le déclin économique qui nous est proposé, et ça, il ne faut pas aller dans cette direction-là. C'est un déclin économique, c'est un déclin social. Si vous avez le déclin économique, vous avez le déclin social. C'est le recul. On ne peut pas accepter ça.

Moi, je pense qu'on doit aller chercher le plus de travailleurs possible, leur donner un espace économique réconfortant, où ils vont trouver réponse à leurs défis, à leurs ambitions. Puis honnêtement, c'est le Québec qu'on voit poindre en ce moment. Et je pense qu'on est capables d'aller dans cette direction-là.

Alors, je voulais vous donner cette réponse-là. Elle était courte, je le sais, mais je vais laisser à mon collègue le soin de poser sa prochaine question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, 10 minutes.

M. Rousselle : Bien, merci. Écoutez, moi, je veux vous parler justement du français, je veux vous parler de l'appétit grandissant pour le français au Canada. Écoutez, moi, je me rappelle, entre autres, dans les années 1995-1996, j'étais président de l'association canadienne du rein au niveau canadien puis je me promenais beaucoup au niveau canadien, et c'est là que j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de francophones dans l'association , et leur crainte, eux autres, c'était de perdre le Québec, honnêtement, là, c'était la grosse crainte. C'est comme : Là vous n'êtes pas pour nous laisser tomber. Mais, honnêtement, c'était ça, leur crainte. Et à l'intérieur de ça j'ai réalisé qu'on avait une responsabilité. Vous savez, quand j'ai rentré là, la personne qui était président avant moi, lui, il faisait son rapport qu'en français. Moi, j'ai décidé, là-bas, moi, de le faire bilingue. Par contre, j'ai demandé à tous les autres collègues qui étaient présidents de chacun leur province de faire la même chose. Et je vais vous dire de quoi, c'était la première fois que certains essayaient de parler français, d'autres que ça faisaient longtemps qu'ils n'avaient pas parlé français, mais qu'enfin ils avaient la chance de parler français. Je peux vous dire que le succès n'était pas à 100 %, c'est certain, mais je pense que c'est en travaillant dans ce sens-là qu'on va pouvoir gagner justement des gens, des adeptes au français.

Moi aussi, j'ai de la famille aussi en Ontario et je peux vous dire qu'eux autres sont bilingues vraiment. Et c'était la règle numéro un : à la maison, on se parle français. Mais, à l'extérieur, on s'entend qu'ils parlaient en anglais. Mais ils ont maintenant des emplois là-bas, en Ontario, à cause qu'ils sont bilingues, justement. Ça les aide, justement. Ils ont eu une facilité incroyable d'avoir des emplois parce qu'ils étaient bilingues.

• (16 h 40) •

Et, je vous dirais, eux autres, ils demeurent dans le coin de Desoronto, pas à Toronto, mais Desoronto, et puis, cet endroit-là, j'ai réalisé qu'il y avait un endroit francophone qui était grandissant, justement. Quand on regarde, dans le recensement de 2016, justement, le nombre de... il y avait 10,5 millions de francophones et francophiles au Canada, et on parle ici de 7 000 119 personnes au Québec, donc 2 000 741 partout ailleurs au Canada. Et on parle en comparaison de 2011 de près de 400 000 personnes de plus au Québec. Écoutez, 400 000, c'est une peu moins de la population de ville Laval, où de je viens, donc, écoutez, ce n'est pas rien, là. Comprenez-vous? C'est 400 000 personnes de plus. Et à l'extérieur du Québec, 160 000. Donc, on peut le voir, justement, qu'il y a une amélioration justement de l'appétit grandissant de...

M. Rousselle : ...écoutez, 400 000, c'est un peu moins de la population de ville Laval où de je viens. Donc, écoutez, ce n'est pas rien, là, comprenez-vous? C'est 400 000 personnes de plus. Et à l'extérieur du Québec, 160 000. Donc on peut le voir justement qu'il y a une amélioration justement de l'appétit grandissant du français. Et tantôt vous aviez parlé justement de l'OIF comme quoi que la Francophonie mondiale s'avait améliorée. Moi, je siège au niveau de l'Assemblée parlementaire de la Frnacophonie et je le vois là aussi. Vous savez, c'est des gens qui viennent de partout. Mais, oui, à cause de la démographie dynamique de l'Afrique, bien, on voit justement que c'est là qu'il va y avoir le plus de francophones tantôt dans le monde. Tous les gens pensent que ça va être en France. Mais, non, ça ne sera pas en France, ça va être vraiment en Europe. Donc, c'est... Puis, voyez-vous, dans cette assemblée-là, on est 78 parlements qui y participent, ce n'est pas... c'est beaucoup de monde, ça.

Donc, moi, je voudrais vous entendre... puis je pourrais continuer, mais je vois que le temps court aussi pas mal, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Pourquoi le Québec se préoccupe autant du français au Canada, mais en même temps, le rôle, là, du Québec dans le futur de l'émancipation de langue française pour le Canada?

Le Président (M. Auger) : Six minutes, M. le ministre.

M. Fournier : Bien d'abord parce que le français fait partie de l'ADN du Canada, parce que le français, pour les Québécois, est de première importance, et que si elle est de première importance, cette langue, il faut voir se multiplier les locuteurs de cette langue. C'est une bonne chose que, sur la scène internationale, le français prenne plus de place. C'est une bonne chose qu'il prenne plus de place au Canada puis c'est une bonne chose qu'il prenne plus de place au Québec.

J'ai parlé du phénomène de... je disais le nouveau Canada qui apparaît à l'égard du français. Ceux qui ont mon âge, quoique je ne suis pas très vieux, se souviennent du maire Jones. Quand je dis «le maire Jones», il y en a quelques-uns, les plus vieux, qui sont capables la ville qu'il était maire. Il y a une ville qui va avec. Pour ceux qui ne la connaissent pas, pour les plus jeunes, c'est Moncton. Quand j'étais plus jeune, disons que ce n'était pas un personnage et donc associé à une ville qui signifiait de «je suis ouvert au français». Tu sais, on va dire ça, là, poliment. Si c'est de même, ça, c'est poli, ça.

J'ai... lorsque je fais les tournées pour présenter la politique, puis échanger, puis essayer d'entreprendre un dialogue, je rencontre des universitaires, je rencontre du politique, je rencontre des chambres de commerce. La Chambre de commerce de Moncton, la première rencontre que j'ai le matin, tôt le matin, je rencontre les membres de la Chambre de commerce, et le premier qui intervient, c'est un anglophone qui ne parle pas français. Je ne lui pas vraiment parlé de ce sujet-là. Je lui ai parlé de la politique puis en général, puis tout ce que je vous ai dit tantôt, là, puis ce que vous avez vu. Et il commence en disant : M. le ministre, je suis juste déçu que, moi, je ne suis pas capable de vous parler en français, mais je peux vous dire une chose, mes enfants le parlent, puis les générations à venir vont le parler. J'ai dit : Pourquoi vous me dites ça? Vous allez dire que c'est une anecdote, là, mais à Charlottetown, il m'est arrivé la même chose, là. Je ne vous dis pas que c'est tout le monde qui pense comme ça, là, mais je vous dis que ça m'est arrivé pour vrai. Pourquoi vous me dites ça? Bien, le français, c'est important, puis c'est important pour notre business. C'est important pour votre business, comment ça? Bien là, il me donne un exemple qui est le suivant. Il dit : Par exemple, nous, là, ça nous aiderait pas mal si on était avec le Québec parce que, là, on est en entente de libre-échange avec l'Europe, puis vous autres le Québec, puis l'Europe, c'est pas mal plus facile parce que vous avez le français, et évidemment il y a 17 pays européens qui sont membres de l'OIF. Je n'ai pas parlé de l'Afrique, là, mais les Chinois sont en Afrique en français. Il y a un document qui a été écrit pour M. Macron donc par les Français qui proposent à la France d'ouvrir de façon plus importante cette diplomatie, ses relations africaines et qui relate que les Chinois se forment en français notamment pour ouvrir le marché africain.

Puis là, tu regardes... tu regardes notre portrait au Canada, puis tu dis : Nous autres, on a deux langues officielles. Il y a deux langues officielles au Canada, l'anglais puis le français, puis tout le monde sait que l'anglais, là, ça nous ouvre le marché en anglais, le marché mondial en anglais. Mais il y a un marché francophone mondial. Nous, les Québécois, on a un avantage marqué là-dedans, puis on essaie de le faire, hein, puis on a des délégations qui s'ouvrent un peu partout. Mais il faut partager avec les Canadiens, notamment ceux qui ne parlent pas le français, que c'est un avantage pour eux, et certains le voient. Et je pense qu'il y a ça comme changement de paradigme par rapport à où on était il y a 50 ou il y a 30 ans avec une... Puis, faites attention, là, vous allez... si vous écoutez des lignes ouvertes, à Calgary, là, vous allez trouver quelqu'un qui va dire le contraire de ce que je viens de dire, là. Je ne vous dis pas...

M. Fournier : ...avantage pour eux et certains le voient. Et je pense qu'il y a ça comme changement de paradigme par rapport à où on était il y a 50 ou il y a 30 ans. Avec une... faites attention, là, vous allez.. si vous écoutez des lignes ouvertes, à Calgary, là, vous allez trouver quelqu'un qui va dire le contraire de ce que je viens de dire, là. Je ne vous dis pas que c'est l'unanimité, là, je vous dis qu'il y a une tendance. On va trouver du monde au Québec qui vont dire aussi le contraire, là. On n'a pas l'unanimité, juste ici, dans cette Chambre, là, il n'y a pas unanimité. Mais les tendances, c'est quoi?

La tendance, c'est de constater que l'acceptation du français est bien meilleure que celle qu'il y avait dans le temps du maire Jones. C'est vrai, on en parlait tantôt avec les questions d'immersion. C'est vrai que la question d'immersion. Il y a... Vous avez parlé tantôt de... Je pense que vous avez fait référence à l'Ontario, lorsqu'on a eu, en 2014, la première rencontre des ministres conjoints puis des cabinets conjoints Québec-Ontario, c'est les deux premiers ministres qui ont décidé de mettre à l'agenda la question de la langue française. Il y avait bien des sujets à discuter. Ils ont mis ça. On a signé la première déclaration sur la francophonie canadienne qui fait référence justement au français comme étant dans l'ADN du Canada. Depuis ce temps-là, il nous en reste juste deux territoires et une province pour la signer. Toutes les autres ont signé une déclaration sur la francophonie canadienne.

Je sais que ça ne fait pas de vague. Je sais que personne ne s'intéresse vraiment à ça, mais quand un leader politique signe une déclaration comme celle-là, il fait une déclaration à sa population. Parfois, il fait l'écho de sa population. Pensez-vous que cette déclaration-là aurait été signée il y a 30 ans? Pensez-vous que le maire Jones aurait signé une déclaration?

Jamais. Il y a... Ce changement-là se fait. Est-ce qu'il est à l'avantage du Canada? Bien sûr. Est-ce qu'il est à l'avantage des Québécois qui veulent entendre la résonnance de leur langue, comme facteur d'appartenance améliorée? La réponse, c'est oui. Tout est parfait? Non. Mais est-ce qu'il y a des changements qui sont intervenus? La réponse, c'est oui.

Mais... Et je termine, M. le Président, parce que je pense qu'il me reste 30 secondes. Si le français est plus accepté, il faut aussi d'apercevoir que de 93 % que nous étions en 1998 quand Lucien Bouchard disait à Boston ou à Chicago combien le Québec avait réussi à relever des défis parce qu'on était rendus 93 % qui parlaient français, au dernier relevé, nous étions 94,5 %. Nous avons relevé encore plus loin le défi.

Le français se porte mieux.

Le Président (M. Auger) : Merci. Deuxième bloc du deuxième groupe d'opposition pour 15 min 30 s, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je voudrais aborder la question de la prostitution juvénile, parce que, vous savez, le Québec est une des seules provinces à exporter leurs filles mineures, souvent vers Toronto, vers la vallée du Niagara. Et, on est dans une situation où le gouvernement doit discuter avec ses homologues des autres provinces, avec le gouvernement fédéral aussi, mais particulièrement avec l'Ontario. Et c'est un sujet qui nous interpèle grandement parce que, vous savez, il faut faire en sorte de lutter contre de fléau-là. Or, on sait que la Loi sur la protection de la jeunesse au Québec s'applique jusqu'à l'âge de 18 ans. En Ontario, par contre, pour faire exécuter un mandat de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est 16 ans. Et parfois, les jeunes filles entre 16 et 18 ans, qui sont victimes de traite, ou en vertu du mandat qu'on peut avoir en matière de la Loi sur la protection de la jeunesse, bien elles tombent dans une craque. Et ça requiert, de la part des équipes de la direction de la protection de la jeunesse de repasser devant la cour de l'Ontario. Est-ce que cette question-là a été abordée avec vos homologues, du fait de simplifier la procédure judiciaire ou de faire en sorte qu'il y ait une entente miroir de façon à ce que le délai d'intervention soit le plus rapide possible? Parce qu'on sait que dans des situations comme ça, l'exploitation sexuelle, ou dans des situations de fugue, le temps compte extrêmement. La rapidité de l'intervention, c'est souvent ce qui va faire en sorte d'être capable de récupérer les filles qui sont soumises à cette exploitation sexuelle là et d'être capable de les ramener et d'être capable d'intervenir. Alors est-ce qu'il y a eu des démarches qui ont été faites soit entre votre cabinet, soit entre votre gouvernement et puis l'Ontario?

M. Fournier : S'il y en avait, je ne peux pas répondre à votre question pour probablement autant la sécurité publique que la protection de la jeunesse. Mes deux collègues responsables pourraient... seraient mieux à même de répondre aux échanges qu'ils peuvent avoir avec les différentes... leurs différents homologues sur le sujet. Je crois bien, là, où je peux aller, certainement de parler parce que ça, j'en ai une connaissance directe des relations policières qui sont faites entre les différentes juridictions qui sont en lien constant. Alors, de ce côté-là, il y a évidemment déjà des partenariats qui sont établis. Je ne connais pas les mécanismes de ces démarches qu'ils ont faite les uns avec les autres, mais je sais que de ce côté-là il y en a évidemment, mais en ce moment ces dossiers-là sont des dossiers sectoriels qui ne sont pas au SQRC.

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, de votre avis, est-ce qu'on devrait mettre nos énergies sur ça? Faire reconnaître une procédure miroir parce qu'on a posé la question...

M. Fournier : ...de ces démarches qui ont été faites les uns avec les autres, mais je sais que, de ce côté-là, il y en a évidemment. Mais, en ce moment, ces dossiers-là sont des dossiers sectoriels qui ne sont pas au SQRC.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, de votre avis, est-ce qu'on devrait mettre nos énergies sur ça, faire reconnaître une procédure miroir? Parce qu'on a posé la question en matière de protection de la jeunesse, puis on n'a pas vraiment eu de réponse. Alors, comme leader du gouvernement aussi, je vous interpelle à ce sujet-là, parce que, pour les escouades spécialisées qu'il y a au Québec, souvent, lorsqu'on les rencontre, les intervenantes qui travaillent avec les filles nous disent souvent ça : Une des problématiques auxquelles ont fait face, ce sont les suivantes, et ça relève aussi, en quelque sorte, des relations intergouvernementales, pour être capable d'arrimer nos législations.

M. Fournier : Oui, je vous suis bien, mais, dans ces matières-là... Et tantôt je vous ai expliqué qu'on avait, le SQRC et les unités de relations canadiennes, ces dossiers qui devaient émerger des sectoriels. Et, si, en ce moment, ils n'ont pas encore des projets, ça peut être soit parce qu'ils considèrent qu'ils ont des outils et/ou ils n'ont pas encore mis de l'avant les nouveaux outils qu'ils veulent proposer pour faire des choses différemment. Mais ça relève des dossiers sectoriels. Comme leader, puisque vous m'interpellez aussi comme leader, ce n'est pas l'étude de mes crédits. Je n'en ai pas, en fait. Ça va être dans les crédits de l'Assemblée nationale, qui seront là demain. Mais, comme leader, je ne peux pas non plus intervenir dans les dossiers sectoriels. Et oui, à votre première question, je peux avoir un avis, mais non, comme ministre, je ne partage pas tous mes avis.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Un autre dossier en lien avec l'exploitation sexuelle, c'est au niveau du projet de loi C-452, qui avait été présenté par la députée Mourani, qui a été voté par le parlement fédéral et qui n'est toujours pas entré en vigueur. Il y a une motion, à l'Assemblée nationale, qui a été votée à l'unanimité. Suite à la motion, est-ce que vous avez fait des démarches avec vos homologues provinciaux pour les sensibiliser à l'importance de l'entrée en vigueur pour le public, le projet de loi 452, son renversement du fardeau, pour criminaliser, dans le fond, plus facilement les proxénètes qui exploitent sexuellement les victimes?

M. Fournier : Bien, il est évident que les motions permettent souvent d'exprimer une voix de la part de l'Assemblée nationale, qui sont de connaissance des partenaires fédéraux, qui doivent, on l'espère, les considérer. Parfois ils le font rapidement, parfois ça prend un peu plus de temps. Mais, M. le Président, tout ce que je peux vous dire sur le sujet, c'est que, dans nos sphères de juridiction, parfois on peut nous faire des propositions d'orientation. Quand elles sont polies, on les accepte poliment. Quand elles sont dirigistes, nous ne les aimons pas trop. Je pense que, dans ces matières-là, il est important qu'on puisse faire nos représentations pour qu'il y ait des modifications, sans que cela soit vu comme une invitation à ce que l'un et l'autre, on commence à intervenir dans la juridiction de l'autre. Alors, il y a, je dirais, un principe de diplomatie tranquille, diplomatie respectueuse, qui doit être faite parfois pour avancer des dossiers. Dans d'autres, ce type de diplomatie atteint un mur, et parfois il faut utiliser une autre voie. Nous ne sommes pas là.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ma question était à savoir est-ce que le ministre, son secrétariat, a fait des démarches suite à la motion. Je sais très bien qu'on a voté la motion, qu'on l'a envoyé à Ottawa. Mais par contre est-ce que lui a fait des démarches?

M. Fournier : Le... Dans ce cas-là, ce serait le sectoriel qui aurait fait la démarche.

M. Jolin-Barrette : Mais, un coup que les motions sont votées, dans votre cadre de ministre responsable des Relations canadiennes, vous dites : Je laisse ça à ma collègue.

M. Fournier : Il arrive... Ça dépend, ça dépend des dossiers. Dans ce dossier-là, c'est sectoriel, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas assez important pour que vous vous en saisissiez?

M. Fournier : Oh! ce n'est pas une question de l'importance qu'on peut y donner, à l'un ou à l'autre. C'est l'état du dossier, les éléments et les arguments que nous y avons, la diplomatie, la stratégie qu'on veut y déployer. Dans ce cas-là, c'est sectoriel.

M. Jolin-Barrette : On comprend. Et la réponse que nous avons eue, c'est qu'il y a eu un accusé de réception, point, à la lettre de la ministre. Mais vous ne pensez pas que ça sollicite à ce moment-là l'intervention du ministre responsable des Relations canadiennes pour dire : Attention! il y a une problématique là, même chose pour la prostitution juvénile? Ça doit être une priorité. D'ailleurs, il y a une autre ministre qui a déposé un plan de lutte à l'exploitation sexuelle. Alors, lorsqu'on sait qu'il y a une problématique québécoise à ce niveau-là, où il y a des jeunes femmes qui sont exploitées sexuellement, où il y a de la traite de personnes, où il y a de la prostitution juvénile, je pense que ça devrait la priorité du gouvernement. Et notamment, lorsqu'il y a l'intervention des partenaires fédératifs, il faut les sensibiliser. Ça, ça tombe dans votre cour.

M. Fournier : Oui, mais c'est une question de... je dirais, d'abord, de dossiers sectoriels. Prenons l'exemple de l'immigration, là, qu'on a vu dernièrement. Le sectoriel, après avoir posé un certain nombre de gestes, dit : Bien là, il faut passer à un autre niveau. Et on passe à d'autres niveaux. C'est ça le développement de stratégie dans ce dossier-là. Le sectoriel va d'abord faire ses démarches et après ça proposer des stratégies différentes. On va l'accompagner.

M. Jolin-Barrette : Et vous posez la question des migrants, et on a vu que ça n'avait pas encore été chiffré, les montants que le gouvernement du Québec réclamait à Ottawa. Est-ce que vous êtes capable de nous dire un échéancier à partir du moment duquel vous allez être...

M. Fournier : ...va d'abord faire ses démarches et après ça proposer des stratégies différentes. On va l'accompagner.

M. Jolin-Barrette : Et vous posez la question des migrants, et on a vu que ça n'avait pas encore été chiffré, les montants que le gouvernement du Québec réclamait à Ottawa. Est-ce que vous êtes capable de nous dire un échéancier à partir du moment duquel vous allez être capable de produire les chiffres et votre objectif, dans le fond, pour aller récupérer ces sommes-là et la pression que ça met sur les ressources québécoises, notamment en matière de santé et de services sociaux?

M. Fournier : Merci de votre question, parce que, pour préciser, là, nous avons écrit une lettre en mars sur la question de la compensation dans laquelle nous disions que nous étions à faire les évaluations finales, il fallait attendre la fin de l'exercice financier. Alors, nous sommes à faire ces travaux-là. Donc, à ceux qui ont dit : On n'a pas encore eu leur chiffre, c'est parce que nous sommes à le compiler. Alors, ne vous inquiétez pas, lorsque l'année est terminée et qu'on compile, ils vont tout avoir. Il y a une évaluation approximative préliminaire qui a été faite, mais les chiffres complets seront faits. Ceci étant, depuis ce moment-là, il y a eu une autre sortie, je dirais, plus sur l'avenir, hein, pas juste sur la compensation des services qui sont offerts, mais aussi sur comment gérer la frontière, et je suis heureux de vous dire que les démarches de stratégie et de diplomatie qu'on a faites font en sorte qu'il y a dorénavant deux comités : il y en a un qui analyse, avec des fonctionnaires fédéraux et provinciaux, qui analyse la question des compensations, des coûts assumés et de la façon de les assumer par Ottawa — c'est sa juridiction, donc c'est sa facture — et, d'autre part, il y a le règlement de l'avenir, en fait, et il y a un autre comité donc qui regarde sur la question du référencement ou le recensement des ressources pour référencer ou référer les personnes qui demandent refuge à pouvoir être aux bons endroits. Alors, ça, c'est une autre étape.

Si vous me permettez de dire qu'il y a un élément qui me semble fondamental dans le règlement de tout ça, qui serait qu'Ottawa décide de donner les ressources appropriées pour faire l'étude de cas. La loi prévoit 60 jours. Si on prend trois ans puis quatre ans, on voit bien c'est quoi, le problème, parce que... Prenons l'exemple de 2017, il y a un bon flot qui est arrivé, puis 2018, il y en a encore plus. Mais ce n'est pas 2018, puis 2017 est réglé, 2018 s'ajoute à 2017, puis 2017 va être encore là en 2019, tout le temps des ressources qu'on doit mettre là-dessus. Je crois que... On a proposé qu'il y ait une identification des ressources, mais je crois... pour des enseignants, des classes, des infirmières, des travailleurs sociaux. Mais je crois que, si Ottawa développait les ressources pour étudier les dossiers et respecter son délai de 60 jours, on réglerait tout. Alors, dans les questions de ressources, le recensement des ressources, c'est une chose. Mais, si Ottawa mettait les ressources dans l'étude des dossiers... Enfin, c'est mon... Peut-être que je me trompe. Mais il me semble que, si on réglait les dossiers plus vite — on sait qu'il y en a déjà à peu près la moitié qui ne répondent pas aux critères — bien, ça ferait déjà une partie de solution assez importante.

Alors, ça, c'est, je dirais, comment nous avons développé à partir du sectoriel une approche intégrée, coordonnée gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, s'il compte développer une approche diplomatique de patience, ou il va y aller plus rapidement.

M. Fournier : Dans quel dossier?

M. Jolin-Barrette : Dans le dossier des migrants, exactement, pour avoir...

M. Fournier : Bien, à un moment donné, c'est difficile d'être plus patient, là, les comités sont mis sur pied, là, c'est fait.

M. Jolin-Barrette : Mais comment allez-vous avoir les ressources financières associées? Parce que, là, vous nous dites : On va avoir des comités, on va se réunir, on va évaluer les ressources. On demande au fédéral de nous fournir les ressources. Mais, s'ils ne le font pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Fournier : Je pense que je me suis mal exprimé, là. Il y a deux comités. Je vais le dire tranquillement, là : il y a deux comités. Il y en a un sur les ressources québécoises en enseignement, en santé que nous offrons à des gens qui sont sous juridiction fédérale. Alors, pour cela, on dit : Il doit y avoir une compensation. Il y a un comité qui étudie la compensation. On est parti de... c'est un quasiment non, à : Bien, montrez-nous ça, puis on va faire notre part. C'est là où on est rendus. Alors, je suis en train de vous dire qu'il y a plus qu'un progrès, là, on est en train de regarder les coûts. Ça, c'est une chose.

M. Jolin-Barrette : Quel est votre échéancier là-dessus pour vous faire payer? Parce que c'est ça, la question, parce que dans les cahiers...

M. Fournier : Alors, mon échéancier, c'est de réussir.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je comprends, mais, écoutez, dans le cahier des crédits on voit bien que le verglas, ça n'a pas été remboursé, encore une fois. Alors, je veux savoir quel est votre échéancier là-dessus, à partir de quel moment vous allez prendre les mesures...

M. Fournier : Une bonne différence avec le verglas : en ce moment, on a créé un... Imaginez, là, vous pouvez, si ça vous tente — je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, «virgule» : Bravo! Vous êtes passé de «Non» à «Oui, on va payer la facture, montrons-nous les factures». Vous pourriez dire : Votre stratégie a fonctionné. Ça vous tente-tu? Je vous donne la parole. Non. Bon. Regarde, je sais que c'est ça que vous pensez, puis, politiquement, vous n'avez pas d'espace pour le dire.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Je vais m'occuper de la passation des paroles.

M. Fournier : Là, je ne prête pas des intentions, je prête des déclarations, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : O.K.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Vous savez, j'applique les articles du règlement, donc je parle seulement lorsque vous me donnez la parole.

M. Fournier : O.K. Mais, ceci étant, donc, on est passé de «Non» à «Oui, on va regarder...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Fournier : ...non, mais je sais que c'est ça que vous pensez. Puis politiquement, vous n'avez pas d'espace pour le dire.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Je vais m'occuper de la passation des paroles.

M. Fournier : Puis là je ne prête pas des intentions, je prête des déclarations, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...du règlement, donc je parle seulement lorsque vous me donnez la parole.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : O.K. Mais ceci étant, donc, on est passé de «non» à «oui, on va regarder ça», puis on a créé un comité là-dessus, puis on ne mélange pas les deux comités. Je reviens sur le deuxième, appelons-le le triage, appelons-le la référence, où on envoie les gens. En ce moment, la piste, c'est de regarder où sont des ressources de santé puis tout ça, pour pouvoir accompagner ces personnes-là pendant un long délai d'analyse de leur dossier. Ça, c'est le type de ressource qui est regardé. O.K.?

Là, j'amène un autre niveau, là, je pose la question, moi-même, à Ottawa : On peut-u regarder les ressources, chez vous, pas les ressources chez nous? Je comprends qu'on va regarder les ressources des provinces sur l'éducation puis la santé, je comprends ça, mais les ressources, chez vous, les ressources d'analyse des dossiers de demandes de réfugiés, c'est des ressources chez vous. Pourquoi vous ne les augmentez pas, vos ressources? Si vous le faisiez, si vous passiez de trois ans à 60 jours pour étudier un dossier, on règle le problème. Alors, il y a trois types de ressources, là, qu'on a parlé, là, je voulais les mettre chacune dans leur cadre et vous donner la parole, parce que, maintenant, ça va être votre temps de parole, pour pouvoir, avec votre temps de parole... peut-être pouvoir dire ce que je crois que vous voulez me dire.

Le Président (M. Auger) : Je vais lui laisser 1 min 45 s encore de temps de parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon, je comprends très bien ce que vous nous expliquez avec les ressources. Cependant, l'échéancier que vous avez concrètement... Parce que, vous savez, le flot des migrants ne cessera pas, et vous avez fait une conférence de presse avec trois de vos collègues, d'ailleurs, pour nous informer, et le flot ne cessera pas.

M. Fournier : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne commenterai pas, je vais laisser ça aux analystes politiques, le soin...

M. Fournier : C'est une bonne chose.

M. Jolin-Barrette : Le soin de commenter. Cela étant dit, l'important, pour le Québec, c'est de réussir à s'occuper de ces gens-là, mais aussi d'être compensés financièrement. Alors, vous pouvez bien me parler des comités, mais moi, la crainte que j'ai, c'est que le Québec ne soit pas compensé financièrement, alors ça nous prend un échéancier. Tout à l'heure, vous me disiez : Moi, je suis beaucoup dans le dialogue, je ne suis pas comme vous, je ne mets pas le couteau sur la gorge, tout ça — d'ailleurs, je n'ai pas d'arme blanche sur moi, bien là, je ne sais pas où vous prenez ça — mais je pense qu'il faut aussi s'imposer, à un certain moment. Alors, comment vous allez vous assurer que les sommes vont être versées à Québec?

M. Fournier : Alors, si je m'impose à quelqu'un qui a déjà établi qu'il voulait regarder avec nous... mais je m'impose en lui disant : Je veux que tu règles ça pour vendredi. Puis il dit : Bien, sais-tu, je ne les paie pas... vous, c'est votre stratégie, je perds, je n'ai pas mon argent. Moi, je vais me rendre plus loin en disant : On regarde ensemble puis on va constater les dépenses qui ont été faites, on va partager, faire la pédagogie populaire pour expliquer que c'est juste normal que ça arrive. Alors, vous, vous voulez un échéancier qui va donner un nom, moi, j'aime mieux qu'on ait des déblocages comme ceux qu'on a faits. Et d'ailleurs vous avez presque le goût de me dire... Qu'on soit passé d'un non, comme réponse, à un autre, après une conférence de presse...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Fournier : Dont je crois que vous auriez comme commentaire... passer à une piste où on...

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de prêter des intentions, on va aller avec le prochain bloc.

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Avec le bloc du gouvernement pour les 15 prochaines minutes. M. le député...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. D'Ungava.

M. Boucher : Alors, bon après-midi, M. le Président, bon après-midi, chers collègues, salutations à M. le ministre. Je ferai mes salutations un peu plus succintes que le député de La Prairie, je vous dirai simplement : (S'exprime dans une langue autochtone).

Écoutez, M. le ministre, tantôt, notre collègue de Borduas a montré une belle carte, là, puis j'étais presque déçu qu'il n'offre pas à la déposer, parce que bon, moi, je suis probablement un des seuls députés que, quand il voit la carte du Québec, qui voit à l'oeil nu son comté.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Boucher : Et puis on parlait, tantôt, bon, entre les limites territoriales, etc... Vous savez que, bon, la problématique, là-bas, c'est la ligne des basses-eaux puis des hautes-eaux, donc la limite du territoire du Québec est la ligne des basses-eaux, en principe. Et puis d'ailleurs je vais vous poser une petite devinette : Si je demande à tout le monde, ici, où sont les plus grandes marées du monde... presque tout le monde va dire la baie de Fundy.

M. Fournier : On pourrait dire ça, mais on se retiendrait, s'il y avait une question comme ça.

M. Boucher : Exactement. Mais vous seriez dans l'erreur. Dommage pour ceux de Fundy qui nous écoutent, je ne veux pas vous faire de la peine, les amis, mais les plus hautes marées du monde sont à Tasiujaq, hein? Vous savez qu'en 2015, dans la baie de Fundy, il y avait eu une marée record de 52 pieds, puis tout le monde était bien excité de ça. À Tasiujaq, la marée moyenne est de 56 pieds. Si, à marée basse, vous êtes au bord de la mer puis, quand la marée commence à monter, vous décidez de revenir au bord, même si vous êtes un marathonien olympique ou un sprinteur d'excellence, vous allez vous noyer, vous n'arrivez pas au bord avant que la marée soit haute. C'est quelque chose d'encore assez spécial. D'ailleurs, la femme d'un de mes amis s'était noyée comme ça, elle était en quatre roues, puis son quatre roues s'était enlisé, puis elle ne voulait pas abandonner le quatre roues, puis, de toute façon, il était trop tard pareil, parce que l'eau montait, puis elle a perdu la vie comme ça...

M. Boucher : …vous n'arriverez pas au bord avant que la marée soit haute. C'est quelque chose d'encore assez spécial. D'ailleurs, la femme d'un de mes amis s'était noyée comme ça. Elle était en quatre roues, puis son quatre roues s'est enlisé, puis elle ne voulait pas abandonner le quatre roues, de toute façon, il était trop tard pareil, parce que l'eau montait, puis elle a perdu la vie comme ça.

Vous avez dit tantôt qu'il y avait des négociations qui étaient… vous parliez des Cris. Bon, les Inuits, dans tout ça, là, comment ils se situent, là? Puis c'est-u moi qui a mal compris ou…

M. Fournier : Non, c'est parce qu'il y a eu… quand on a manifesté l'intention de trouver des solutions aux problématiques des hautes et basses eaux, évidemment, les Cris ont dit : Bien, nous autres, on veut être… on ne veut pas que vous passiez à côté de nous, là, parce que nous, on a quelque chose à dire là-dedans. Et même chose du côté du Nunavut. Et donc, ce qu'on a dit, c'est : Nous, on regarde la problématique, on fait le travail avec l'ensemble des autres ministères du gouvernement, il y en a quelques-uns qui sont impliqués. Une fois qu'on a la problématique globale, j'ai… dans les travaux qui sont faits, je n'avais pas vu… je n'avais pas eu connaissance que quelqu'un pouvait me raconter l'histoire que vous m'avez contée, mais il doit avoir des conséquences de cette marée si forte. Une fois que cela est établi, après ça, on est en mesure… on sera en mesure d'avoir une… de faire une présentation avec tous ceux qui habitent les territoires concernés, parce qu'après tout c'est chez eux.

Et c'est vrai aussi pour les gens du Nunavut. La démarche qu'on fait n'est pas une démarche contre le Nunavut. On n'est pas en train de se dire : Nous autres, là, notre priorité, c'est de s'asticoter sur les frontières. Nous, notre priorité, c'est de régler des problèmes concrets, qui peuvent se poser, notamment dans le cadre du développement du Plan Nord. Des questions qui auraient pu être hypothétiques, à un certain moment, deviennent de plus en plus concrètes et réelles. Enfin, c'est ce que les travaux semblent vouloir démontrer. Alors, à partir d'un portrait plus exact des problématiques qui sont vécues, là, après ça, on est capables d'identifier des moyens, des stratégies, des moyens pour discuter avec les gens concernés, parce que le développement économique, ça doit aussi être le leur.

Et tantôt je parlais de — je ne sais pas si c'était ici ou en conférence de presse — je parlais de nos appartenances particulières. Lorsqu'elles sont reconnues, ça nous permet d'accéder à une appartenance commune. Alors, dans le cadre fédéral canadien, si on reconnaît les Québécois, les Québécois vont avoir plus de facilité de se reconnaître dans le Canada. Alors, oubliez le Canada puis regardez le Québec. Il y a bien de nos concitoyens au Québec qui ne se sentent pas d'appartenance au Québec. Est-ce que ça devrait nous préoccuper? La réponse, c'est oui. Si on répond oui pour le Canada, on devrait répondre oui pour le Québec.

Alors, toute la dimension autochtone, et je dirais, jusqu'à un certain point, une certaine partie, pas toute, mais une certaine partie de la communauté anglophone, c'est aussi la même chose. Il y a des gens qui ne se sentent pas appartenir au Québec. Qu'est-ce qu'on fait? Il faut bien les inclure, il faut bien les amener dans la discussion. Puis, si on est en train de regarder le développement économique du Québec sur la pointe nord du Québec, ce n'est certainement pas en passant par-dessus la tête des gens qui vivent là. Et, si on établit avec eux comment on a du potentiel économique, et ce qu'il nous manque, et les problèmes économiques qu'on a, et qu'on a une tête commune… Vous savez que ces gens-là ne sont pas très loin de ceux qui vivent au Nunavut. Et là on peut partager avec eux les moyens, les solutions qu'on peut trouver à l'avantage de tous. C'est ça, l'objectif.

Alors, on n'est pas toujours obligés d'être en train de dire que quelqu'un est en train d'attaquer l'intégrité de mon territoire, puis là, il faut aller au front, puis là il faut se battre contre quelqu'un. Des fois, il faut regarder les problèmes, les analyser, essayer de trouver les avantages pour les uns et les autres, trouver une formule gagnant-gagnant. Quelqu'un va me parler… va me poser des questions sur Terre-Neuve, bientôt, parce qu'il y a tout le dossier de Churchill, bon, et puis tout ça. On voudra sans doute en reparler. Le premier ministre de Terre-Neuve-Labrador était ici, à l'Assemblée nationale, d'ailleurs chaudement salué par l'ensemble des collègues, je tiens à le dire, merci, parce que c'est… je pense que c'est apprécié. Dans les dossiers, il faut qu'on trouve des solutions gagnant-gagnant. C'est vrai pour l'électricité, c'est vrai pour les routes, c'est vrai pour les mines lorsqu'on regarde Terre-Neuve. Il faut trouver des moyens gagnant-gagnant. Si on se met dans cet horizon-là, je pense que ça sert les Québécois. Alors, des fois… je ne dis pas qu'il ne faut pas lever le ton des fois, ça arrive. Mais ça ne doit pas être : Ma politique est celle de me battre contre... Ma politique est celle de bâtir avec, puis, quand ça ne va pas, de le dire quand même, mais de comprendre que l'objectif global en est un de construction. Et après ça on adapte. C'est ça, la stratégie.

• (17 h 10) •

Mais on n'a pas tous la même stratégie. C'est sûr que si mon objectif à moi, si j'étais ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Gouvernance souverainiste, ma stratégie ne serait pas tout à fait la même, vous me comprenez. Mais je ne suis pas issu de ce mouvement-là. Je n'ai pas été élu par les Québécois pour faire ça. Je ne serais pas légitime de faire ça, parce que je n'aurais pas le support démocratique pour faire ça. J'ai un support démocratique pour bâtir un Québec économiquement, socialement, environnementalement, qui est meilleur et qui peut le faire avec les autres…

M. Fournier : …de ce mouvement-là. Je n'ai pas été élu par les Québécois pour faire ça. Je ne serais pas légitime de faire ça, parce que je n'aurais pas le support démocratique pour faire ça. J'ai un support démocratique pour bâtir un Québec économiquement, socialement, environnementalement qui est meilleur et qui peut le faire avec les autres. Alors, c'est… Moi, je crois à ça. Alors, on n'est pas obligé de croire comme moi. Dans une démocratie, là. On peut… Il y en a certainement qui pourraient dire : Non, non. Ce qu'il faut, c'est être contre les autres. C'est correct, mais ce n'est pas moi, c'est tout.

M. Boucher : …M. le ministre. Je vais… Là, je vais embarquer sur un autre sujet. Mais avant d'y aller, je vais fermer ma parenthèse. Hier, bon, dans d'autres crédits, on parlait de la chasse et de la pêche. Puis le député de Bonaventure, bon, avait une question de saumon de l'Atlantique. Puis il disait : «Vous savez, dans ce territoire-là, vous interdisez la pêche aux Québécois. Les Québécois ne peuvent pas aller pêcher». Comme si les gens qui vivaient là-bas, c'était des étrangers. C'était d'autre monde. C'était… Puis souvent je me fais dire par les Inuits et par les Cris : On est des Québécois, nous autres aussi, pareil comme toi, pareil comme tous ceux qui sont assis dans la salle. On est des Québécois puis on veut participer au Québec. Donc, je suis entièrement d'accord avec vous. Puis je ferme la parenthèse.

M. Fournier : Si vous permettez, je vis juste à côté de Kahnawake. Je vous le dis, là, à Kahnawake, ils ne se sentent pas Québécois. Je vous le dis. Est-ce que c'est un problème? Moi, je pense que oui. Est-ce qu'on doit essayer de poser des gestes pour développer une appartenance au Québec? Moi, je pense que oui. C'est la même logique que je défends dans la question de la reconnaissance de notre appartenance particulière que nous avons au Québec comme nation québécoise dans le cadre canadien. Je pense que, si on était reconnu dans cette appartenance, cette allégeance, ça facilite l'appartenance commune au Canada. On parlait de 75 % tantôt qui se sentent canadiens à différents niveaux. Il y en a bien 25 % qui ne se sentent pas canadiens. Est-ce que ça doit être préoccupant? Bien, moi, ça me préoccupe. J'aimerais ça qu'ils le deviennent. C'est vers ça que je travaille. D'autres voudraient qu'on aille plus vers 75 % qui ne se sentent pas canadiens. Ça, c'est un autre parti. Ce n'est pas le mien. En démocratie, là, c'est bien qu'on ait plusieurs partis.

M. Boucher : Je vais vous amener sur un sujet complètement différent, le cannabis. Vous savez, souvent, bon, on se fait dire… On va dans les cafés et les petits restaurants, puis les gens nous disent : Quelle idée que vous avez de légaliser ça, vous autres? On avait-tu besoin de ça? Puis là… Bien non, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on hérite du bébé, hein? La décision s'est prise à Ottawa, puis les conséquences se gèrent dans les provinces dont au Québec. Le projet de loi C-45 qui a été déposé le 13 avril 2017, adopté le 27 novembre 2017. Puis en juillet dernier, les premiers ministres et puis les ministres responsables se sont réunis pour discuter de la problématique, bon, puis des coûts de tout ça, parce que ce n'est pas juste un produit qui n'était pas légal qui le devient. Il y a toute une problématique puis que ce soit policier, etc., qui vient avec ça.

Et puis cette décision-là du gouvernement fédéral de décriminaliser cette substance-là a amené, bon, le 16 novembre 2017 la ministre aux Saines habitudes de vie et, bon, plein d'autres choses, là, un titre qui prend deux pages, à déposer le projet de loi n° 157, dont l'étude, bon, j'allais dire, les consultations ont été faites en décembre. Puis avant ça, ce n'est pas la ministre qui a sorti ça de son chapeau : Tadam! Voici un projet de loi. Il y avait au-dessus de 200 experts nationaux et internationaux qui sont venus, de tout acabit, qui sont venus dire dans des consultations publiques en août puis en septembre 2017 les tenants et aboutissants de ça. Les municipalités ont été consultées, le Secrétariat à la jeunesse, les communautés autochtones, etc.

Présentement, bon, comme je vous disais, les consultations ont eu lieu. Là, présentement, on est dans l'étude article par article. Puis je regarde le décompte final de la fin de nos travaux, parce qu'on sait que, bon, le 15 juin, quelque part sur l'heure du dîner, je ne sais pas trop quand, là, normalement, la session devrait se terminer puis on devrait s'en aller, pas pour les vacances, mais plutôt pour un autre type de travail sur le terrain. Puis, personnellement, ça m'inquiète un petit peu. Ça m'inquiète un petit peu qu'on rate le bateau. Puis je sais que c'est un projet de loi qui est très important, qui est crucial puis qui ne faut pas bâcler les affaires parce qu'on est bousculé par un échéancier, mais en même temps il ne faut pas laisser passer l'échéancier, parce que la conséquence, c'est que c'est la loi fédérale qui va s'appliquer entre temps. Puis dans ma boule ce cristal qui est probablement moins claire que la vôtre, là, bien je ne vois pas une loi provinciale qui pourrait être adoptée avant 2019, quelque part par là si on manque le bateau en juin.

Donc, j'aimerais que vous me disiez, M. le ministre, là, où est-ce qu'on en est avec la situation du cannabis par rapport à Ottawa, par exemple. Pourquoi se présenter devant des comités sénatoriaux à Ottawa? Puis est-ce que la loi québécoise peut être plus restrictive que celle d'Ottawa? On me dit : Bien là, à Ottawa, on peut cultiver des plants à la maison. Là, au Québec, on ne peut plus, là. Ça fait que démêlez-moi tout ça, là, un petit peu, là, dans les minutes qui restent.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le ministre.

M. Fournier : Bien, pas sûr que je vais être capable en 3 min 30 s. Peut-être que…

M. Boucher : ...pourquoi se présenter devant des comités sénatoriaux à Ottawa? Est-ce que la loi québécoise peut être plus restrictive que celle d'Ottawa? On me dit : Bien là, à Ottawa, on peut cultiver des plants à la maison; là, au Québec, on ne peut plus. Ça fait que démêlez-moi tout ça, là, un petit peu dans les minutes qui restent.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le ministre.

M. Fournier : Bien, pas sûr que je vais être capable en 3 min 30 s, peut-être que les gens de l'opposition officielle vont me permettre de prendre un peu de leur temps pour répondre sur la question du cannabis, je suis persuadé que ça les interpelle aussi. D'abord, il y a la question de la loi québécoise pour laquelle vous avez regardé le délai de son adoption. Il est évident que, si jamais nous ne pouvions pas l'adopter, on va avoir un problème très, très important à tous ceux qui veulent défendre les compétences du Québec, c'est de voir la compétence fédérale s'imposer parce qu'on ne serait juste pas arrivé à s'entendre. Là, on est mieux de se regarder si ça arrive puis on va regarder dans les yeux ceux qui vont empêcher que ça arrive-là. Alors, je ne pense pas qu'il faut que ça arrive. Je nous regarde tous, là, puis je nous dis : Soyons sérieux. Et mon collègue de la CAQ me regarde en semblant me passer le passage, je vais lui prêter une intention parce que c'est ce que je décode, qu'il serait même prêt à la bloquer. Non, il me dit que non, je suis content. Donc, votre réponse à votre question, si on va l'adopter, et donc on va éviter la juridiction fédérale.

Maintenant, celle de juridiction fédérale, comment elle serait interprétée, c'est tout le débat de ma participation au comité sénatorial parce que le Code criminel ou la compétence criminelle, c'est leur compétence, je n'ai pas de problème. Ils ont été élus, ils sont légaux, ils sont légitimes, ils peuvent décider de faire ce qu'ils font. Par contre, lorsque vient le temps de décider de certaines questions, comme celle de la production à domicile, ça ne les concerne pas parce qu'ils peuvent décider de criminaliser cinq et plus, ça, c'est la capacité de prohiber le Code criminel, mais la capacité d'autoriser, ça, ça revient, une fois que le champ est légalisé, ça revient aux provinces. Et je suis allé à Ottawa parce que la ministre fédérale avait dit : Si quelqu'un conteste le zéro plant, moi, je vais défendre ma loi, laissant entendre qu'elle voyait un conflit dans les lois et qu'elle voulait évoquer la prépondérance et qu'elle voulait donc qu'il y ait toujours la possibilité d'en faire au moins un.

En allant au comité sénatorial, j'ai pu exposer que la difficulté qu'on avait n'était pas dans le partage des compétences, notre pouvoir est clair, il est dans l'ambiguïté qui a été amenée par la collègue fédérale, qui laisse entendre aux gens que tu peux en faire pousser même si la loi va dire que c'est le contraire, et là ça va les amener à aller en cour. Pourquoi aller en cour? Pourquoi pas clarifier, dans la loi, la chose que les provinces ont la capacité de choisir? Et ce qui est intéressant, et j'étais sûr que les oppositions étaient pour le noter, c'est qu'assez tard hier soir le comité sénatorial a déposé son rapport, lequel incluait la demande d'un amendement de clarification qui allait dans le sens de ce que j'avais plaidé au nom de mes collègues, notamment ceux de l'opposition aussi, ceux du pouvoir et de l'opposition.

Je m'attendais à un petit «merci, Jean-Marc», ou : «Ça a été pas pire, ça va dans le sens qu'on voulait, nos compétences sont respectées.» Et là je leur aurais dit : Oui, mais fais attention, ce n'est pas fini. On a fait un petit pas, on est content, mais, après ça, il va falloir que la Chambre puisse le réadopter comme ça. Alors, j'espère que le petit pas qu'on a fait va se maintenir, mais c'est intéressant de voir qu'à l'unanimité il y a eu, dans ce rapport-là, le respect des compétences provinciales. Alors, jouez l'un avec l'autre, je nous regarde et je vois et je constate et, comme leader, j'en suis heureux qu'on va pouvoir adopter le projet de loi provincial, et que ce sera nos règles adoptées par l'Assemblée nationale, qui vont s'appliquer au Québec, et on pourra tous dire...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier :...qu'on a bien défendu nos compétences ensemble.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le troisième bloc de l'opposition officielle pour les 20 prochaines minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, le 5 avril 2017, donc il y a un petit peu plus d'un an, la Commission des finances publiques a déposé un rapport sur le phénomène des paradis fiscaux. Et, dans ce rapport, il y avait 11 recommandations qui concernaient le gouvernement fédéral, en fait, on demandait... c'était, je vous le rappelle, non partisan et à l'unanimité des membres de la commission, qu'on demandait au gouvernement du Québec de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour donc voir ce que le fédéral pouvait faire pour mettre en oeuvre 11 recommandations.

Depuis cette époque, le gouvernement fédéral n'a posé aucun geste allant, en tout cas, dans la direction souhaitée par la commission. Il n'a émis aucun commentaire à l'effet qu'il était d'accord ou en désaccord par ailleurs, mais rien. J'aimerais que vous me disiez ce que vous avez fait de votre côté.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci. Je le remercie de la question. Je me doute que vous devez l'avoir posée à mon collègue des finances, parce que Finances Québec et Finances Canada  sont les deux interlocuteurs dans ce dossier-là, et pas juste une fois, hein, c'est un sujet...

M. Marceau : ...j'aimerais que vous disiez ce que vous avez fait de votre côté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Merci, merci de la question. Je me doute que vous devez l'avoir posé à mon collègue des Finances, parce que Finances Québec et Finances Canada sont les deux interlocuteurs dans ce dossier-là, et pas juste une fois, hein? C'est un sujet de longue haleine, et pas juste Québec-Canada. Mon collègue vous a sans doute dit qu'il avait fait des représentations aussi à l'internationale, parce qu'en ces matières-là, ce n'est pas des questions internes au Québec ou internes au Canada, ce sont des questions internationales.

Et il y a du mouvement dans ces enjeux-là, à ma connaissance. Et mon collègue de Rousseau pourra peut-être me corriger si jamais mes informations ne sont pas les mêmes que les siennes, et après ça on pourra aller vérifier ce qui est la véracité la plus vraie, si je peux le dire ainsi. Les travaux, notamment avec l'OCDE, avec un certain nombre d'autres pays, amènent qu'aujourd'hui, me dit-on, les paradis fiscaux ne sont plus un endroit où on peut se cacher. Il y a de la déclaration automatique et il y a des processus de questions, qui entraînent des réponses. Et donc les paradis fiscaux sont probablement des endroits où c'est encore un paradis fiscal, c'est-à-dire un endroit avec une fiscalité fort avantageuse, mais la capacité de bénéficier de l'avantage fiscal dans le secret total n'existe plus ou en tout cas beaucoup moins que ce qu'il existait avant. Donc, la dimension, je dirais, cachette des paradis fiscaux est beaucoup moins vraie, parce qu'il y a de nombreuses avancées. D'ailleurs, on me dit que, depuis cette année, il y a... Je ne pourrais pas vous préciser laquelle avancée, mais qu'il y en a depuis le mois de janvier de cette année, quelque chose qui est entré en vigueur qui permet d'aller plus loin dans le domaine de la compréhension et de la connaissance de ceux qui y sont.

Pour ce qui est... Donc, si on enlève l'aspect, je dirais, de ceux qui s'y cachent, parce que maintenant l'information peut être obtenue, il reste l'aspect de ceux qui en abusent et donc qui profitent de... par des mécaniques indirectes, d'avantages fiscaux auxquels ils n'ont pas droit. Et ces éléments-là sont ceux sur lesquels nos collègues travaillent pour s'assurer que ceux qui sont là et qui bénéficient de taux avantageux, c'est parce qu'ils y ont des activités et non pas parce qu'ils en profitent de façon détournée, par la porte d'en arrière. Donc, ces éléments-là sont quand même, je dirais, des éléments différents de ce qui était la situation des paradis fiscaux, disons, il y a 10 ans, qu'il y a eu une évolution qui s'est faite au cours des 10 dernières années, et probablement qu'ils se sont réalisés, ces changements-là, parce que les responsables des Finances des uns et des autres ont déjà des conversations...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : ...et que le dialogue se poursuit.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Il y a... Ce que vous avez énoncé comme... de manière générale, bon, je pense que, pour l'essentiel, ça allait. Mais ma question plus précise, c'est : Qu'est-ce que vous avez fait? Qu'est-ce que votre secrétariat a fait pour la suite? Parce qu'à ce jour il n'y a pas de résultat du côté fédéral. Moi, je ne sais pas si vous avez fait des rencontres avec les fonctionnaires fédéraux, si vous avez tenté de convaincre vos homologues des autres provinces. J'aimerais juste vous entendre là-dessus. Je n'ai pas d'information à cet effet.

M. Fournier : Oui, bien, la réponse, c'est Finances Québec qui, avec Finances Canada, fait ces démarches-là. Les rencontres des... Je suis sûr que vous avez déjà posé la question à mon collègue, qui vous a sans doute dit qu'il avait déjà eu des conversations à ce propos. Donc, ça se règle du côté sectoriel, Finances-Finances. Maintenant, à savoir... Parce que c'est un peu ça. Dans le fond, votre question, c'est...

M. Marceau : Non, mais...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, allez-y.

M. Marceau : ...deux secondes. Je sais bien qu'il y a eu des rencontres — puis que les membres de la fonction publique, là, ne le prennent pas mal — il y a eu des rencontres entre fonctionnaires, et c'est correct, c'est normal. Et je trouve ça tout à fait correct, parce qu'il faut préparer le terrain puis il faut s'assurer que... d'une connaissance et d'une compréhension mutuelle des textes qu'on se partage puis qu'on étudie. Mais ça prend aussi de la volonté politique, et il y a une partie qui, donc, appelle à votre intervention et à celle de vos autres collègues ministres. Et ma question est très simple, c'est : Est-ce que vous ou vos autres collègues ministres ont — ça pourrait être le ministre des Finances — ont eu des discussions avec leurs homologues pour mettre en oeuvre les recommandations que la commission a faites ici?

M. Fournier : Voyez-vous, votre prémisse contient la réponse. Lorsque les fonctionnaires des différentes juridictions se réunissent, c'est parce que les dirigeants politiques souhaitent que ces réunions se tiennent, souhaitent qu'il y ait des avancées, souhaitent qu'on se comprenne. Alors, de créer une différence entre, par exemple les fonctionnaires du ministère des Finances du Québec et le ministre des Finances du Québec, ne me semble pas approprié. Lorsqu'il y a des rencontres de ce type, c'est des rencontres au nom de Finances Québec. Et oui je sais — je sais parce que le ministre des Finances me l'a dit — qu'ils ont des échanges sur le sujet. Maintenant, sur les avancées les plus récentes, je vous laisse lui poser la question, mais, de façon générale, je vous ai dressé un plan des améliorations au cours des 10 dernières années et qui, forcément, ont été faites parce qu'il y a eu des rencontres, parce qu'il y a eu des discussions. Donc, je ne dirais pas qu'il n'y a aucune avancée. Au contraire, on est sortis de paradis fiscaux, qui est un endroit de secret total et de cachette. Maintenant, il y a des...

M. Fournier : ...je vous ai dressé un plan des améliorations au cours des 10 dernières années, et qui, forcément, ont été faites parce qu'il y a eu des rencontres, parce qu'il y a eu des discussions. Donc, je ne dirais pas qu'il n'y a aucune avancée. Au contraire, on est sortis des paradis fiscaux, qui est un endroit de secret total et de cachette; maintenant, il y a des moyens de le découvrir, maintenant il y a des règles qui permettent de dire : Est-ce que je peux profiter...

Le Président (M. Auger) : On va permettre la prochaine question, M. le ministre.

M. Marceau : Bien, juste pour clarifier pour le ministre, le fait que l'évasion fiscale pour les particuliers soit en voie de disparition, ce n'est pas un phénomène qui est lié à quelque geste qui ont été posé par Ottawa, là. C'est une... ça découle de gestes qui ont été posés par les États-Unis et qui ont fait en sorte que désormais les banques sont obligées de partager l'information sur leurs clients étrangers aux États-Unis.

M. Fournier : Je sais, oui.

M. Marceau : En fait, de toute façon, je reviens sur ce dont je vous parlais. Moi... nous, on a fait 11 recommandations. Je ne vous parle pas de... Je vous dis juste que, sur ces 11 là, il y a zéro progrès. Pas un geste, pas un mot. Pas même un mot, là, de la part du gouvernement fédéral. Est-ce que... peut-être que ça pourrait être votre testament politique... est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose? Parce que là, pour l'instant, je vous répète, ça ne bouge pas.

Et en fait, peut-être juste un mot pour finir, pour contextualiser : Votre collègue ministre des Finances a décidé d'agir de façon unilatérale dans le cas de la taxation du commerce électronique des biens intangibles ou incorporels, les contenus culturels...

M. Fournier : ...

M. Marceau : Oui, ce bout-là, ça va. Il y a tout un bout qui ne me convient pas, mais ce bout-là, ça me convient; il le sait, je le lui ai dit. C'est la seule chose à ce jour qui a été faite. Mais il n'y a rien, pas un mot d'Ottawa, rien, là. Alors, moi, je vous réitère : Est-ce que vous, de votre côté, vous allez faire quelque chose dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, avant votre départ?

M. Fournier : ...testament, je trouvais ça un peu fort. Héritage est un...

M. Marceau : ...

M. Fournier : Oui, l'héritage... l'héritage, tantôt. J'aimais mieux «l'héritage». Moi, j'aime bien celle-ci, comme héritage, j'aime mieux celle-ci. C'est de longue haleine. D'abord, là-dedans, c'est du dialogue puis c'est... et, je crois, c'est de mieux se comprendre, dans tous les dossiers ainsi que celui que vous mentionnez.

Je vais vous dire : Là où j'ai un petit peu de difficultés, c'est... vous dites : Quand il y a du progrès, bien, ce n'est jamais nous. Là, c'étaient les États-Unis, ou c'est peut-être l'Europe, parce que vous savez que ce n'est pas juste les États-Unis, hein, l'Europe a eu beaucoup à voir aussi dans les dossiers de paradis fiscaux. Mais finalement, ce n'est pas le Canada, puis ce n'est pas le Québec, c'est ailleurs. Alors que, oui, il y a... le poids est différent de celui des Américains, personne ne va dire le contraire. Mais prétendre que les États-Unis l'auraient fait à l'encontre de la volonté canadienne... Ce n'est pas ça que vous avez dit, mais c'est comme : Le Canada n'a rien à voir là-dedans. Mais la situation au niveau des paradis fiscaux a évolué. Et de vouloir dire qu'on n'a rien à y voir, ça me semble un petit peu trop agressif, comme politique partisane.

Vous comme moi, on sait que le ministre des Finances du Québec en a parlé, notamment en Europe, il a discuté de la chose. Et je crois que c'est l'ajout de chacune de ces interventions-là qui fait que ça évolue. Je comprends bien que la question de mon collègue est sur le rapport de l'année passée, mais qui concerne les paradis fiscaux. Il ne m'en veut pas d'en parler, j'imagine. Pour ce qui est du rapport de l'an passé, ça relève du ministre des Finances du Québec...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! On va clarifier, avec le député de Rousseau.

M. Fournier : ...dans ses... autres ministres des Finances des autres provinces du Canada.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Quant à l'évasion fiscale, qui était... puis là, je me laisse embarquer, mais je le fais pareil pour vous instruire puis instruire.. puis je ne le dis pas de façon... Mais, ce qui est arrivé dans le cas de l'évasion fiscale des particuliers, dans les paradis fiscaux, c'est que les États-Unis ont passé une loi, le Foreign Account Tax Compliance Act, le FATCA. Et, en vertu de cette loi-là, les banques américaines sont... enfin, une banque qui voudrait opérer aux États-Unis est obligée de partager avec l'IRS sa liste de clients étrangers et américains, ce qui fait que... Et comme, évidemment, les banques sont énormes aux États-Unis, ça a eu l'impact de faire essentiellement disparaître la possibilité de faire de l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux pour les particuliers.

Alors, et à partir de là, tout a découlé. Ça fait que je vous le dis très gentiment. Je dis juste que, n'eût été ce geste unilatéral des Américains, on n'en serait pas où on en est du côté de l'évasion fiscale des particuliers.

Maintenant, pour ce qui est du reste, et puis en particulier de l'évitement fiscal abusif, il y a énormément à faire. On n'est pas... on n'est vraiment pas près de la solution encore. Et les gestes que nous recommandons à la commission, je pense, sont les bons gestes. Maintenant, à ce jour, encore une fois je le répète, il n'y a pas eu beaucoup de progrès. Et j'en souhaite. Alors, si vous voulez en faire votre héritage, ou nous dire que vous allez travailler à faire en sorte que ça se produise, j'aimerais bien l'entendre, au moins.

• (17 h 30) •

M. Fournier : Je peux certainement vous dire, si vous me le permettez, que le ministre des Finances a déjà dit que cela le préoccupait et qu'il voulait... et qu'il s'en occupait. Alors, je ne... je vous renvoie à vos questions auprès du ministre des Finances sur cet enjeu-là, bien...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Marceau : ...travailler à faire en sorte que ça se produise. J'aimerais bien l'entendre, au moins.

M. Fournier : Je peux certainement vous dire, si vous me le permettez, que le ministre des Finances a déjà dit que cela le préoccupait et qu'il voulait... et qu'il s'en occupait. Alors, je vous renvoie à vos questions auprès du ministre des Finances sur cet enjeu-là bien particulier et je sais que c'est un sujet qui le préoccupe. En fait, je sais même qu'il vous l'a dit, enfin, je sais, pour avoir parlé avec lui, pas plus tard qu'hier sur ces éléments d'abus dans l'évitement fiscal, combien il travaille sur ce dossier-là. Alors, je vous renvoie donc à des questions à poser à mon collègue ministre des Finances et je comprends que vous ayez votre lecture des avancées américaines. Je crois que le Québec, comme le Canada, compte aussi, sur la scène internationale, et que des gestes qui peuvent être posés sont aussi posés parfois parce qu'il y a un mouvement qui est créé, d'ailleurs, pas juste en Amérique du Nord, mais en Europe aussi, puis je sais que vous pourriez le dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, 7 min 45 s.

M. Marceau : Il reste 7 min 45 s?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Marceau : O.K. parfait. Impeccable. Écoutez, je ne prétends évidemment pas que le Québec n'a pas droit à l'ajout, au contraire, je pense que le Québec peut poser des gestes, et même de façon unilatérale, alors je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation et je pense que le Canada pourrait jouer un bien plus grand rôle, et, en fait, je pense que la voix du Québec, si elle était entendue de manière indépendante, ce que je souhaite, ou si, à Ottawa, il y avait une volonté politique d'agir dans le dossier de l'évitement fiscal abusif, si ça, ça existait, la voix du Québec pourrait se rendre encore bien plus loin que présentement. C'est ce que je suis en train de dire, parce qu'à Ottawa moi, je sens une résistance très, très forte, que je ne sens pas autant à Québec. Évidemment, il y a des points de vue différents, puis le ministre des Finances et moi-même n'avons pas exactement les mêmes... enfin, on n'irait pas à la même distance, mais il n'en demeure pas moins qu'à Québec il y a une volonté beaucoup plus grande qu'à Ottawa, ça, c'est indéniable et indiscutable.

Alors, je réitère et répète, Ottawa est le principal frein, hein, la voix du Québec serait entendue à l'international si Ottawa la reprenait. Pas plus tard que dans les trois dernières années, le gouvernement de M. Trudeau a reconnu comme paradis fiscaux... en fait, a signé des conventions fiscales avec les îles Cook, avec Antigua-et-Barbuda, avec la Grenade. Je ne crois pas que ce soit le souhait du gouvernement du Québec, mais ça s'est fait pareil, là. Alors, je ne sais pas, je me questionne un peu, puis je réitère, puis je sais bien que les fonctionnaires de votre secrétariat accompagnent les fonctionnaires du ministère des Finances et le ministre quand il s'en va à l'extérieur et à Ottawa, j'aurais aimé savoir ce qui s'y passait puis ce qui allait se produire, mais, pour l'instant, il ne se passe rien, là.

M. Fournier : En tout cas, je peux simplement vous confirmer qu'il y a des discussions, mais je ne pense pas que je suis capable de vous dire la teneur de ces discussions-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Marceau : Bon, O.K. Je vais juste changer de sujet. Qu'est-ce que vous pensez de cette histoire de tunnel que le premier ministre semblait favoriser, à Terre-Neuve, là?

M. Fournier : Ah! À Terre-Neuve. L'annonce qui a été faite concernait les routes à poursuivre et aussi... de partage d'expertise pour la fosse du Labrador, pour l'exploitation des mines. Donc, la discussion qu'il y a eu et l'entente qu'il y a eu étaient sur ces deux aspects là. À terme, lorsque les routes, de part et d'autre, seront complétées, peut-être qu'il y aura, de la part du fédéral, une intention de participer à la construction d'un tunnel, on verra bien rendu là, on est bien loin de là, là. De ce que j'en pense, c'est, tout d'abord, il y a des routes à faire... pour l'aspect routier, et que, dans l'intervalle, bon, il y aura un traversier, mais que le fait que les deux provinces — puis je pense que vous le savez un peu, parce que vous étiez à la gouverne à un moment donné, vous êtes là-dedans depuis un bout de temps — le simple fait que les deux premiers ministres puissent participer ensemble à une conférence de presse où ils convenaient d'une entente, notamment sur le développement économique dans le domaine minier et sur, je dirais, la meilleure coordination des travaux routiers à faire peut avoir l'air, d'un oeil peu avisé, de l'ordre du détail. Mais, quand on connaît les relations Québec, Terre-Neuve... faisaient plutôt oeuvre de... pas de rapprochement assez important.

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. C'est parce que ce qui a été conclu par bien des intervenants, moi-même, en particulier, c'est que le premier ministre était prêt à mettre un financement du Québec dans un projet de tunnel, ce qui n'est pas la même chose que de... effectivement, de faire des routes. J'arrête là-dessus, ce n'est pas nécessaire, vous me dites l'inverse de ce que j'avais compris, là.

M. Fournier : Juste pour vous aider, je vous réfère — et c'est public — je vous réfère aux communiqués qui ont été faits lors de cette rencontre-là.

M. Marceau : O.K. Sur la Davie, bon, vous savez comme moi que ça tarde. C'est quoi, l'échéancier, là? À partir de quand... parce que vous savez qu'il y a des... l'expertise à la Davie, elle est précieuse, elle a été constituée...

M. Fournier : ...qui ont été faites lors de cette rencontre-là.

M. Marceau : O.K. Sur la Davie, bon, vous savez comme moi que ça tarde. C'est quoi, l'échéancier, là? À partir de quand... parce que vous savez qu'il y a des... l'expertise à la Davie, elle est précieuse, elle a été constituée difficilement, hein, la Davie, l'entreprise a passé à travers des grandes difficultés dans le passé, je pense que je n'apprends rien à personne autour de la table. Aujourd'hui, ils ont une main-d'oeuvre qualifiée qui s'apprête, là, à voir les prestations d'assurance-emploi se terminer. Et là, ces gens-là, ils ont besoin de gagner leur vie, là, alors... Puis le fédéral, de son côté, tarde. Évidemment, je pense que vous connaissez aussi bien que moi le dossier. À quoi peut-on s'attendre de votre part, là, dans les prochains jours, même, si je peux dire?

M. Fournier : Bien, à continuer de réclamer le dû dans ce dossier-là. Vous avez raison sur un aspect. Là, je pense qu'il faut quand même le dire, l'entreprise, qui n'est pas née d'hier, a eu des périodes de haut et de bas. Je pense que personne ne peut disconvenir de la chose; assez bas il n'y a pas très longtemps.

Ceci étant, assez récemment, l'entreprise a été reconnue au plan, je dirais, international. Je pense que c'est même une reconnaissance internationale qui avait été donnée à la compétence de son personnel. Dernièrement, en début d'année, le premier ministre du Canada a reconnu cette compétence et a déclaré que des négociations s'entreprenaient. On sait qu'il y a eu des discussions. On n'a pas vu le résultat et on est inquiets. Ceci étant, avant cette déclaration-là, je me souviens, je pense dès 2015, j'étais là, je me souviens très bien du premier ministre qui, dans un point de presse, appelait Ottawa à corriger le tir dans une décision qu'il allait prendre sur la Davie, qui a été corrigée d'ailleurs à cette époque-là.

En 2016 et 2017, on est intervenus beaucoup sur les contrats de brise-glace, parce qu'on a une problématique de brise-glace, par ailleurs, sur un autre enjeu, là, qui est l'ouverture du Saint-Laurent. Et, comme il y a une problématique de brise-glace qui va nous causer des problèmes au plan économique, il en faut donc, et la Davie pourrait le faire.

Et donc, beaucoup poussé sur ces dossiers-là, et là, tout dernièrement, vous avez peut-être eu vent de cela, parce que je sais qu'un journaliste l'a rapporté, mon collègue de la Stratégie maritime et moi-même sommes intervenus pour dire au fédéral qu'il était hors de question qu'ils écartent la Davie des projets à venir et des sommes imposantes qu'il veut mettre là-dedans, sous prétexte de proximité. Je crois qu'il faut faire attention à des mots qui donnent l'impression qu'il y a un favoritisme de chantier dans ces mots : proximité. Je crois qu'il est à l'avantage de tout le monde d'aller profiter de la compétence de la Davie. Et cette volonté-là, elle est dite et elle est réitérée, et je vous... je nous encourage à dire que nous sommes tous unis derrière cette volonté-là, mon collègue...

Le Président (M. Auger) : Un instant, M. le ministre. Je vais permettre... il reste 30 secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non? O.K. Allez-y.

M. Marceau : Je veux juste savoir, là, puis en 30 secondes, en trois mots, à court terme, là... Parce que là, on n'est plus dans un problème dans quelques mois, là, on est dans les semaines, là... C'est maintenant, au mois de mai 2018, que les travailleurs voient leurs prestations d'assurance-emploi se terminer. Ils vont chercher des emplois ailleurs pour gagner leur vie. Et l'expertise qui a été créée à la Davie va tranquillement se déliter, disparaître. Alors, qu'est-ce que vous faites à court terme, demain matin, là, pour nous assurer que...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci. Je dois poursuivre avec le bloc du gouvernement pour 15 minutes.

M. Fournier : Vous n'avez pas besoin de moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mais je crois qu'il veut vous donner la parole.

Une voix : ...

M. Fournier : Ça me fait plaisir. Ça fait plaisir.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier : Ah! Bien, j'allais dire que, dans le passé, le gouvernement du Québec est intervenu à plusieurs reprises auprès de la Davie pour protéger. Et on va continuer de le faire. Alors, je veux que mon collègue sache très bien qu'on est conscients de tout ça, puis qu'on pose tous les gestes, puis on espère que ce qui se dit de façon unanime en ce moment, ici même, est répercuté là-bas, parce que ça n'a aucune allure. C'est... il y a des sommes formidables qui ont à être investies dans les projets de différents types de bateaux qu'a besoin le fédéral, puis nous, on a un chantier qui est là, qui est reconnu par tout le monde, puis le premier ministre du Canada dit : Il est très bon, ce chantier-là. Bien, je dis : Bien, merci beaucoup, tu peux-u le considérer quand tu fais des appels d'offres plutôt que de dire que tu vas faire des chantiers de proximité? Alors, c'est là où on est, et j'espère que notre voix est entendue. On est très conscients, et j'espère qu'ils sont conscients des effets aussi de la politique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de LaFontaine.

• (17 h 40) •

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et j'aimerais aussi permettre au ministre, ceci dit, de m'assurer qu'il avait terminé un peu l'échange qu'il avait antérieurement avec un collègue du deuxième groupe d'opposition, je crois, quant au dossier du cannabis. J'aimerais ça qu'il puisse peut-être nous confirmer qu'il avait terminé, donc, ses représentations par rapport à cet important dossier là. Il y a des échéances assez tangibles qui s'en viennent...

M. Tanguay : ...de m'assurer qu'il avait terminé un peu l'échange qu'il avait antérieurement avec un collègue du deuxième groupe d'opposition, je crois, quant au dossier du cannabis. J'aimerais ça qu'il puisse peut-être nous confirmer qu'il avait terminé, donc, ses représentations par rapport à cet important dossier là. Il y a des échéances assez tangibles qui s'en viennent. Alors, je voulais juste m'assurer, avant d'y aller sur mes autres points, de permettre au ministre de compléter ses représentations là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : J'avais une duplication de chapeaux, face à cette question-là. J'ai une préoccupation de leader à ce que soit complétée l'étude du projet de loi, qui est entamée depuis un an, qui a eu des consultations scientifiques, des tournées régionales, on a eu le projet de loi qui a découlé des consultations, on a refait des consultations sur le projet de loi, on a fait l'étude article par article, longue étude article par article. Je ne veux pas empêcher... on est dans... passer le 80 heures. En 80 heures, on sait ce que ça veut dire, d'habitude.

Une voix : ...

M. Fournier : 96? Alors, on est là. Alors, je veux juste... j'en profite pour passer le message à nos collègues, là. Le Québec — et là, je mets l'autre chapeau, là — le Québec a besoin d'exercer sa compétence. Si, parce qu'un parti politique voulait utiliser ses temps de parole infinis pour entraîner que le Québec n'allait pas exercer sa compétence, je crois que ce parti politique aurait à subir le poids de ce choix-là. Je ne dis pas que quelqu'un va le faire. Je le regarde et je lui dis : J'espère qu'il va, avec son équipe, permettre que nous exercions nos compétences.

Nos compétences, elles s'exercent par le projet de loi qui est sous étude. À un moment donné, on peut l'aimer, ne pas l'aimer, mais nous sommes une Assemblée délibérante, nous délibérons. Après 96 heures, on devrait commencer à se demander si ce n'est pas le temps de voter, à un moment donné. Mais évidemment on va me dire : Bien, écoutez, on n'a pas fini d'étudier tous les articles parce qu'on a délibéré beaucoup, beaucoup, beaucoup sur certains articles.

Alors, il y a un fardeau à ça, il y a une responsabilité à ça. Dans ce contexte-ci, c'est majeur. Le Québec... Un parti politique, par ses agissements, viendrait à poser un geste qui empêche l'exercice par l'Assemblée nationale d'une de ses compétences. Ce n'est pas léger. Et je pense qu'il y aurait un poids.

Maintenant, c'est une hypothèse qui m'est passée par la tête, comme leader, parce que c'est le genre de chose qu'on regarde. J'espère que ce n'est pas le cas. Je pense qu'on pourrait terminer l'étude très correctement et puis l'adopter. Eh bien, une fois qu'elle sera adoptée, on rentre dans l'autre volet de la discussion concernant le cannabis, à savoir les prétentions fédérales par rapport aux exercices que l'on veut mener. J'étais heureux de constater qu'il y avait unanimité de la part des sénateurs membres du comité où je suis allé témoigner la semaine dernière, unanimité à reconnaître que, dans ces matières-là, comme celle de la décision à prendre sur la production à domicile, que cela revenait des provinces. Cela les amenait à dire : Bien, si le Manitoba puis le Québec ne veulent pas de plant à domicile, bien il n'y aura pas de plant à domicile, ce qui concorde avec l'exercice des compétences.

Le pouvoir en... la compétence criminelle du gouvernement fédéral, du Parlement fédéral lui permet de prohiber, mais ne permet pas de dire que ce pouvoir de prohibition, c'est aussi un pouvoir d'autorisation. La ministre fédérale a dit que le projet de loi était un régime national de légalisation du cannabis. En régime unitaire, peut-être, mais pas en régime fédéral. En régime fédéral, un régime national de légalisation du cannabis, ça se fait à deux. Et à deux, quand on regarde un territoire à la fois. Et le Québec s'exprime de la manière qu'il s'exprime.

Certains qui ne forment pas la majorité de l'Assemblée nationale pourraient avoir d'autres propositions, et on le sait, parce que, dans les débats, on voit bien qu'il y a d'autres propositions. Notre collègue de Borduas en fait, de nombreuses propositions qui ne vont pas dans le même sens. Mais la légitimité des élus de l'Assemblée nationale pour exercer les compétences, dans ce mandat-ci, appelle non pas au blocage par un parti qui n'a pas la majorité, qui est en minorité, dans un exercice démocratique normal, là, de dire : J'ai fait mes représentations, nous avons délibéré et nous allons aller de l'avant. Si tant est que ce parti voulait changer la loi plus tard, il pourrait bien en faire un enjeu électoral. Il pourrait bien se faire élire et dire : J'ai un mandat pour agir. Voilà la démocratie, voici l'exercice normal,mais, dans tous les cas, cela sert l'exercice de nos compétences.

Alors, je termine en vous disant que j'espère que ceux qui sont en train de réfléchir à une stratégie de fin de session qui entraînerait l'Assemblée nationale de ne pas exercer une compétence et d'ouvrir la porte à la loi fédérale...

M. Fournier : ...les cas, cela sert l'exercice de nos compétences.

Alors, je termine en vous disant que j'espère que ceux qui sont en train de réfléchir à une stratégie de fin de session qui entraînerait l'Assemblée nationale de ne pas exercer une compétence et d'ouvrir la porte à la loi fédérale dans des champs qui relèvent de nous, mais que nous aurions décidé, par abstention partisane, d'ouvrir cette porte, qui serait une première dans les annales, ce serait un recul considérable sur la position québécoise dans cette fédération.

Alors, je le dis, et je crois que le message a porté. Et je crois qu'il est partagé par notre collègue, qui me dit que le problème n'est pas à la CAQ, peut-être au PQ. Alors, j'ai... M. le Président, je viens d'avoir de la CAQ au moins un engagement, je crois, à pouvoir passer de l'avant, et que le problème était plus au PQ. Donc, je changerai mon regard la prochaine fois, ayant réglé la chose avec la CAQ. Merci beaucoup, collègue de Borduas, voilà une chose de faite.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on avance, on avance, avec évidemment les... avec les écueils potentiels que vous avez bien soulignés. Et on a donc très bien compris, de part et d'autre de la table, le message que vous envoyez, qui est très important.

J'aimerais parler maintenant de la collaboration entre le Québec et le Canada. Il y a eu des avancées considérables, on l'a vu, là, au courant des dernières années, notamment en matière d'infrastructures, transport en commun, changements climatiques, protection des intérêts économiques du Québec.

Là-dessus, vous allez me permettre rapidement, M. le Président, parce que je veux entendre le ministre sur d'autres dossiers où il y a lieu de voir où en sommes-nous quant aux discussions en cours... Mais, sur des dossiers et, je vous dirais, dans le cadre d'une fédération, M. le Président, la fédération canadienne, une fédération de collaboration, coopération, il y a eu de beaux succès. En matière d'infrastructures, 5 juillet 2016, les deux premiers ministres du Québec et du Canada ont annoncé 2,5 milliards pour les infrastructures locales; le Fonds pour l'infrastructure en transport en commun également, c'est une autre entente qui a été conclue avec le Québec et Ottawa; Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées, on parle de 1,2 milliard de dollars.

Le pont Champlain, Ottawa a annoncé, le 13 avril 2018, qu'il injectera 235 millions de dollars supplémentaires afin de doubler, presque, le nombre de travailleurs pour s'assurer de terminer à temps le chantier du nouveau pont Champlain, et ce, sans que le pont fasse l'objet d'un péage routier. Ça, ça participe d'une approche coopérative, collaborative, où, dans un gouvernement, dans un État fédéral, les partenaires, réellement, peuvent conclure et faire avancer les dossiers pour le bien-être de toute la population.

Aide financière aux études, bonification de 80 millions d'aide financière aux études. Ça va toucher, excusez du peu, 157 000 étudiants et étudiantes, M. le Président. On peut parler également du service d'injection supervisée, où le gouvernement fédéral a accepté la demande du Québec pour ouvrir des services d'injection supervisée à Montréal. On le demandait; on s'est parlé; les discussions ont eu lieu, et ce fut donc un résultat tangible.

Je pourrais parler longuement, là, du soutien à l'industrie forestière, du Plan d'action Saint-Laurent, où une annonce importante avait été faite le 26 juin dernier. Registre des armes à feu également, une entente quant à la disponibilité des données du registre fédéral des armes à feu. Et également sur un pan important de notre fédération, qui est la péréquation, qui est un élément où, là, un programme où il y a un transfert qui permet à tous les citoyens et citoyennes, Canadiens et Canadiennes, où qu'ils soient au pays, d'accéder à des services publics de qualité similaire, à des niveaux de taxation comparables. Ça, un système de péréquation, ce n'est pas une exclusivité canadienne, M. le Président, on en a un... on le retrouve, un système similaire, entre autres au sein de la République fédérale d'Allemagne. Et la très grande majorité des fédérations ont un tel programme de péréquation. Donc, des discussions, une approche coopérative, collaborative pour le bien-être de nos concitoyens, concitoyennes.

Il y a d'autres dossiers qui sont en cours, et j'aimerais entendre le ministre dans l'ordre où il voudra. Il aura l'occasion de compléter dans le prochain bloc, parce qu'il va rester à peu près quatre, cinq minutes, mais qu'en est-il donc des négociations en ce qui a trait à l'ALENA, la construction du REM, la ligne bleue du métro, le tramway de Québec, gestion des demandeurs d'asile irréguliers? On en a parlé un peu plus tôt, mais j'aimerais entendre le ministre en rafale sur ces nombreux dossiers qui participent d'une fédération à laquelle non seulement on croit, on participe, et en laquelle évidemment on est capables... par laquelle on est capables d'avoir des résultats tangibles pour notre population.

Le Président (M. Auger) : Je rappelle qu'il ne reste que quatre minutes. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Fournier : Oui, je ne pense pas de les toucher tous, M. le Président. Par contre, j'aimerais quand même dire ceci : C'est normal, dans la dimension politique et communicationnelle, médiatique, que ce que l'on... Je dis «normal», parce que c'est comme ça. Est-ce que j'aimerais que ce soit plus nuancé? Oui. Mais la vie, c'est comme ça...

M. Fournier : …Président. Par contre, j'aimerais quand même dire ceci : C'est normal, dans la dimension politique et communicationnelle, médiatique, que ce que l'on... Je dis «normal», parce que c'est comme ça. Est-ce que j'aimerais que ce soit plus nuancé? Oui. Mais la vie, c'est comme ça. On s'arrête toujours aux différends et aux conflits, et jamais aux éléments qui fonctionnent, jamais. C'est un peu dommage parce que, si jamais quelqu'un voulait s'intéresser à la source du cynisme, peut-être que c'est là où on trouverait certains éléments. Je ne dis pas que c'est les seuls, mais c'est sûr qu'à se dire juste «ça va mal» on finit par semer une graine de méfiance qui n'est pas toujours utile.

Mais, vous savez, dans tous les dossiers que vous avez mentionnés, il y en a un… Peut-être que vous l'avez dit, mais je ne suis pas sûr que je l'ai capté. Parce que vous avez raison sur tous ces éléments-là, mais il y en a un qui m'interpelle beaucoup, c'est celui du conflit du bois d'oeuvre et celui de l'ALENA, en renégociation, puis c'est des dossiers majeurs pour le Québec. Et j'ai dit un peu plus tôt… mon collègue de La Prairie l'avait dit aussi : Le Canada a changé, le Québec a changé, le monde a changé. Vous savez, lorsque l'ALENA a été négocié la première fois, là, les provinces n'étaient pas autour de la table, n'étaient pas impliquées dans la conversation, là. Il s'est passé des choses depuis ce temps-là, et notamment l'entente avec l'Europe, où les provinces ont été impliquées.

Et aujourd'hui, pour l'ALENA, Raymond Bachand est notre porte-parole, Raymond Chrétien, pour le bois d'oeuvre… sont directement impliqués dans les tables de négociation. Il y a une avancée fondamentale dans la représentation des intérêts québécois, dans la conception de l'environnement économique à venir quand des grands conflits comme ceux-là sont devant nous. Mais personne n'en parle. Une dimension que le fédéral mettait de côté, avant, et je pense qu'ils la comprennent beaucoup mieux maintenant. Et c'est pour ça que les provinces, notamment le Québec, peut jouer un rôle actif.

Lorsqu'on voit la force de l'union… Vous savez, ensemble, on peut s'occuper bien mieux de nos affaires, lorsqu'on est ensemble. Quand le premier ministre Couillard et la première ministre Wynne vont aux États-Unis ensemble pour faire une mission, pour défendre les intérêts économiques de leur province dans le cadre de l'ALENA, il me semble qu'on devrait être capable de dire : Quelque chose vient de changer. Quand l'Alberta ou le Manitoba parlent aux États avec lesquels ils ont des intérêts particuliers, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que nous… mais, comme on est diversifiés au plan économique, ça nous aide. Voilà ne pas avoir tous les oeufs dans le même panier, voilà ce que ça donne. Un autre exemple où on est bien loin du mal hollandais. Ça, ça nous permet d'avoir une force bien plus grande dans nos représentations.

Et voilà un élément qui a une portée sur toute l'économie québécoise, qui s'appelle ouvrir la porte, non seulement à écouter, mais à collaborer, à coordonner nos efforts pour faire avancer les intérêts de tout le monde, de manière à ce que tout le monde gagne. J'ai déjà parlé de gagnant à gagnant, là, trouver une formule là-dedans qui est gagnant-gagnant. Je comprends que j'arrive un peu à terme. Peut-être que, tantôt, on pourra revenir sur cette question-là. Parce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels j'aimerais revenir, de coopération. Notamment, en francophonie, il y a des éléments sur lesquels, je crois, on doit intervenir, où il y a des nuances. Des fois, c'est bon, mais des fois, il y a des choses qui déçoivent. Alors, peut-être qu'on pourra aborder la question tantôt.

Le Président (M. Auger) : Merci, MM. le ministre et le député de LaFontaine. Nous allons maintenant poursuivre avec le troisième et dernier bloc du deuxième groupe d'opposition pour les 15 prochaines minutes. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, parlons cannabis, puisque le ministre voulait en parler tout à l'heure. On a vu son plaidoyer au Sénat, et que le comité sénatorial dise : On reconnaît qu'il faudrait modifier la loi fédérale pour faire en sorte d'établir clairement que la juridiction, elle est provinciale pour le nombre de plants à domicile, donc, si on souhaite soustraire à aucun plant. D'ailleurs, c'était notre position, qu'on a sortie au mois de septembre, avant celle de la ministre, donc on est contents que vous soyez inspirés de la CAQ à ce niveau-là. Mais je voulais savoir… Le ministre, lorsqu'il est allé à Ottawa, est-ce qu'il a indiqué aux sénateurs le fait que, dans le projet de loi fédéral, il devait y avoir une disposition pour interdire la vente en ligne interprovinciale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Alors, M. le Président, je suis allé au Sénat, à leur demande, pour parler, de façon très spécifique, de deux sujets, qui étaient la question de la production à domicile, qui était… qui soulevait une problématique, et l'autre question, celle de la probité, c'est-à-dire celle des moyens et des outils pour vérifier ceux qui sont les producteurs et leurs financiers. Vous savez que notre collègue a déposé des amendements pour avoir... aller beaucoup plus loin dans la vérification de ceux qui font la production. Alors, je leur ai exposé que le niveau de vérification que nous faisions était bien plus grand que celui qu'ils font. Parce qu'en ce moment, ils sont... ils disent qu'ils vont changer, par exemple, là…

M. Fournier : ...les producteurs et leurs financiers. Vous savez que notre collègue a déposé des amendements pour aller beaucoup plus loin dans la vérification de ceux qui font la production. Alors, je leur ai exposé que le niveau de vérification que nous faisions était bien plus grand que celui qu'ils font parce qu'en ce moment ils sont... Ils disent qu'ils vont changer, par exemple, là, soyons francs... mais ils vont au niveau des vérifications qu'il y avait dans le cannabis thérapeutique, et donc j'ai proposé qu'ils aillent plus loin. Donc, c'est ce que je visais et je n'ai pas visé d'autres éléments.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est une suggestion pour le ministre : ça vaudrait la peine de prendre la plume ou de retourner à Ottawa, puisqu'on n'a pas de délégation à Ottawa, mais de...

M. Fournier : Ça, juste pour la délégation, ça fait deux fois que vous soulevez la question, le délégué que nous pouvions avoir ne participait pas à ces forums-là, là.

M. Jolin-Barrette : À quel forum vous parlez?

M. Fournier : Le Comité sénatorial.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien entendu. Il n'était pas invité. Mais, par contre, ça vous donne un agent d'information sur le terrain aussi. On sait que pour quelqu'un qui souhaite entretenir des liens, dialoguer, avoir des rendez-vous avec les gens, c'est toujours important d'avoir des liens et des attaches. Parce que je le... Je n'apprendrai pas ça au ministre, M. le Président, à quel point la politique, c'est quelque chose d'humain. Alors, il faut entretenir ces relations. Donc, il faut que le Québec ait tous les outils pour réussir à l'intérieur de la fédération canadienne. Je suis sûr qu'il est d'accord avec moi sur ce point-là.

M. Fournier : ...façon responsable, mais on a des budgets. Nous, ce qui est très important, c'est la rigueur, avec nos budgets, de pouvoir les mettre aux bons endroits. Alors, je ne sais pas... Je sais que vous êtes rendus à 4 milliards d'investissements que vous voulez faire, qui vont déborder, qui vont nous emmener en déficit si jamais vous étiez élus. Dieu nous en préserve. Mais, nous, on doit mesurer, là, les investissements puis dire comment on peut le faire.

Alors, Ottawa, on a décidé qu'on pouvait personnellement y aller. Et être capables de faire ça, mais ça nous donne des ressources pour faire d'autres choses. Alors, ça ne peut pas être un bar ouvert; c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de... Juste un instant. M. le député de Borduas, 12 minutes.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, je ne pense pas qu'on a de leçons à avoir du gouvernement libéral au niveau de la rigueur lorsqu'on fait travailler les employés du ministère des Finances, des fonctionnaires, pour établir des chiffres fictifs comme celui-là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah oui.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah oui. Et c'est pour ça que...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. On ne s'interpelle pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant!

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. C'est juste un micro et c'est le mien, là. Juste un instant. Pas tout le monde en même temps. Une personne à la fois. On va commencer par M. le député de Borduas, je n'ai pas entendu. On va l'entendre. Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que je disais et les propos du ministre, ça allait bien, mais si le ministre veut faire de la partisanerie sur certains éléments, on peut en faire à deux.

Alors, ce que je lui disais, tout simplement, c'est que, nous, on ne demande pas aux fonctionnaires de l'État de faire du travail partisan.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Et nous non plus, M. le Président. D'ailleurs, ça a été dit. Mais le thème était celui de la confiance, puis il ne veut pas nous faire confiance. Mais il devrait parce que nous avons réussi à équilibrer, M. le Président, notre budget, à faire en sorte qu'il y ait des surplus, qu'on puisse réinvestir, qu'on puisse remettre de l'argent dans la poche des Québécois. Alors, on peut faire ça en même temps en créant un essor économique incroyable. Alors, on ne veut pas non plus, M. le Président, que, dans un an, on se retrouve avec une gouverne qui finit par dire : Bien, on ne regarde plus à la dépense puis on fait n'importe quoi, là.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : C'est un peu ça que je voulais dire, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, monsieur...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de...

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, merci, merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vanier-Les Rivières, merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, M. le Président, il y a bien des Québécois que, l'héritage libéral, ils souhaitent le mettre de côté puis ils constatent que la succession, ils vont probablement la refuser. Et on verra, le 1er octobre, en ce sens-là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais, cela étant dit, ce qu'il faut dire relativement au dossier, M. le Président, c'est que, sur le cannabis, le ministre a la possibilité d'amener un point important avec ses homologues fédéraux. D'autant plus qu'il souhaite qu'on adopte rapidement la loi. Mais, dans la loi fédérale, il y a un trou présentement, notamment au niveau de la vente en ligne interprovinciale : actuellement, et il le sait très bien, le cannabis médical peut être acheté en ligne d'une façon interprovinciale. On l'a soulevé à de nombreuses reprises à la ministre des Saines habitudes de vie. Ça prend un amendement dans le projet de loi fédéral.

Autre élément, M. le Président, le ministre nous dit : J'ai été leur parler de la probité et de la mesure qu'on va mettre en place au niveau de l'Autorité des marchés publics et avec l'AMF. Bien, peut-être que le ministre n'a pas eu l'occasion de suivre la totalité de nos travaux, mais c'était un de mes amendements, que j'ai déposé dès le départ, au projet de loi. Alors, voyez-vous, le ministre, et sa ministre, réussit à s'inspirer parfois de nos initiatives, alors il devrait nous remercier.

Mais, cela étant dit, est-ce qu'il va faire des démarches avec le gouvernement fédéral pour interdire la vente en ligne interprovinciale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Fournier : Je suis tellement heureux de voir ces remerciements mutuels qui peuvent être faits parce que, de la même manière, j'imagine qu'il a un goût à peine contenu de me remercier d'avoir plaidé ces éléments-là au Sénat et d'avoir... Obtenu, c'est un grand mot, là, parce qu'ils sont capables eux-mêmes de faire leurs propres décisions, là. Je ne dis pas que c'est mon seul témoignage, au contraire...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Fournier : ...ciment mutuel qui peuvent être faites, parce que de la même manière j'imagine qu'il a un goût à peine contenu de me remercier d'avoir plaidé ces éléments-là au Sénat et d'avoir... obtenu, c'est un grand mot, là, parce qu'ils sont capables, eux-mêmes, de faire leurs propres décisions, là, je ne dis pas que c'est mon seul témoignage, au contraire, mais j'imagine qu'il est heureux de la façon dont nous avons mené ce dossier. Je lui pose presque la question, je ne veux pas lui prêter d'intentions.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, le ministre a fait une partie du travail, mais il aurait pu faire un petit peu plus, parce que l'autre élément aussi que j'ai envie de lui demander... Au début, lorsque ça a commencé à se discuter, la légalisation du cannabis, gouvernement libéral nous avait dit : On va travailler en collaboration avec l'Ontario. Or, on est la seule province canadienne avec l'Alberta à fixer l'âge à 18 ans. Et là, on se retrouve avec nos voisins de l'Ontario où l'âge légal de consommation sera fixé à 19 ans. Alors, quelles vont être les conséquences pour les citoyens de l'Outaouais? Ce sera la même que celle qu'il y a pour l'alcool où on va se retrouver dans une approche qui ne sera pas responsable au niveau de la consommation de part et d'autre de la rivière des Outaouais, pourquoi ne pas avoir travaillé en concertation avec l'Ontario pour la légalisation du cannabis?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, pour la réponse.

M. Fournier : Merci. L'Ontario a adopté une politique à l'égard de la consommation du cannabis qui correspond et est en harmonie avec celle concernant l'alcool. Le Québec a fait exactement la même chose. Je vais...

Le Président (M. Auger) : Continuez la réponse, ministre.

M. Fournier : ...a fait une loi qui est en cohésion totale avec nos règles sur l'alcool. Alors, et là, je vais terminer, j'ai quand même...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'ai écouté la question, je veux entendre la réponse.

M. Fournier : Ils ont une règle qui... ont la même. Eux autres, ils sont à 19, nous autres on est à 18, parce qu'on a les mêmes principes qui ont été appliqués dans l'un et dans l'autre. Alors, moi, je veux juste lui dire qu'il ne peut pas convenir que nous n'avons pas utilisé les mêmes critères, parce qu'on a utilisé les mêmes critères, celui d'être en cohésion à l'égard de l'âge pour l'alcool. Ils n'ont pas le même âge pour l'alcool, ce n'est quand même pas mon problème.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la réflexion du ministre ne tient pas la route lorsqu'on parle également des lieux publics.

M. Fournier : C'est un autre sujet, là...

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est de façon cohérente, les individus...

Le Président (M. Auger) : Juste... juste... juste instant, encore... chers collègues, juste un instant, une personne à la fois...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Exactement. Donc, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est que l'Ontario, et si on suit la réflexion du ministre a dit : L'Ontario a adopté la même approche que pour l'alcool. L'alcool, dans les lieux publics, ce n'est pas permis. Bien, qu'est-ce que vous décidez de faire au Québec? C'est de permettre la consommation d'alcool dans les lieux publics, contrairement à ce que l'Ontario fait. Alors, si vous niez la même démarche pour le fédéral... que vous avez pour l'alcool au Québec, vous auriez interdit la consommation dans les lieux publics d'alcool également.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Oui, O.K. C'est à mon tour. Alors, sur la première question qu'il a élaborée sur le 19 et le 18 ans, je lui ai dit qu'on avait appliqué la même règle qui était celle de la correspondance avec l'âge de l'alcool, il ne peut pas le nier, là, ça, c'est les faits. Maintenant, est-ce qu'on est obligé de tout faire pareil comme l'Ontario? La réponse, c'est non. Voyez-vous, l'absolutisme que vous voulez appliquer me semble nous amener dans une zone où on manquerait de nuances. Le Québec a une compétence. Ils veulent l'exercer en tenant compte de larges consultations qui ont été menées et que la majorité va considérer que c'est la chose à faire. Il y a des lieux pour ce débat-là que vous utilisez amplement, me dit-on, sur le projet de loi et je vais peut-être vous inviter à reformuler très succinctement à l'étude article par article de ce projet de loi s'il y a quelques commentaires que vous avez encore, mais moi, comme ministre des Relations canadiennes, je vais très certainement défendre l'exercice de nos compétences et, si d'aventure, parfois, nous suivons des principes identiques à ceux de l'Ontario, je ne vais pas me commettre à ce que nous le fassions tout le temps.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, cinq minutes à l'échange. 

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, M. le Président, je suis surpris, parce que c'était la position de son gouvernement de dire on va travailler en collaboration avec l'Ontario, on va s'arrimer, ça ne vient pas de notre côté, ça vient du gouvernement et s'il y en a un qui veut défendre les compétences québécoises, c'est bien nous, parce qu'on veut faire des gains à l'intérieur de la fédération canadienne et on ne veut pas simplement discuter et on ne veut pas simplement patienter, on veut faire progresser le Québec à l'intérieur du Canada...

M. Fournier : ...le PQ n'a pas les moyens... c'est banal ce que vous dites.

Le Président (M. Auger) : On va le laisser terminer.

M. Jolin-Barrette : Et ça... bien non, ce n'est pas banal du tout, M. le Président. On a déposé une politique, M. le Président, et le ministre en a pris connaissance... oui, je m'adresse au président, je suis capable... effectivement... alors, une autre question, M. le Président, relativement aux juges de la Cour suprême du Canada. Le ministre n'est pas sans savoir que j'ai déposé le projet de loi n° 591 en 2016. Il a écrit un mémoire de maîtrise sur la difficulté d'amender la Constitution canadienne et de procéder à des changements constitutionnels. En 2016, je lui ai offert la possibilité, par le biais d'un projet de loi, de développer une convention constitutionnelle pour que le Québec participe au choix et à la sélection des juges de la Cour suprême du Canada tout en respectant la prérogative du premier ministre du Canada. En fait, c'est la codification de ce qu'il y avait dans Meech, entre autres. Je veux savoir du ministre : Que pense-t-il de cette avenue-là pour faire gagner le Québec à l'intérieur du Canada? Lui faire gagner du pouvoir et, surtout, participer, et c'est dans sa politique d'affirmation nationale, de participer aux institutions fédérales, la Cour suprême...

M. Jolin-Barrette : ...la prérogative du premier ministre du Canada. En fait, c'est la codification de ce qu'il y avait dans Meech en gros.

Je veux savoir du ministre : Que pense-t-il de cette avenue-là pour faire gagner le Québec à l'intérieur du Canada, lui faire gagner du pouvoir et surtout participer, et c'est dans sa politique d'affirmation nationale, de participer aux institutions fédérales? La Cour suprême est une institution fédérale et sous-question parce que le ministre utilise beaucoup de mots pour répondre. Quelles démarches...

M. Fournier : C'est une invitation à prendre du temps, ça.

M. Jolin-Barrette : ...quelles démarches a-t-il faites pour avoir des juges bilingues à la Cour suprême du Canada et sous-question, pour enchâsser le principe que le juge en chef, il y ait une alternance entre un juge du Québec et les autres provinces?

Le Président (M. Auger) : Tout ça en trois minutes, M. le ministre.

M. Fournier : Oui, là, on est en sous, sous, sous... il y en a beaucoup. Là. D'abord, commençons sur le premier point. Est-ce que mon collègue de Borduas, parce que je crois que c'est sa prétention avec son projet de loi, peut prétendre que par l'adoption d'une loi à Québec, une convention constitutionnelle naît? Juste pour savoir. Bon, ça répond.

Sa position est la suivante : J'adopte une loi, et naît une convention constitutionnelle. Or, ce n'est pas le cas. Une convention constitutionnelle, c'est lorsque deux parties se sentent liées et ont des... il y a suffisamment de précédents pour voir cela. Alors, sa proposition, M. le Président, c'est que nous adoptions une loi et que, par l'adoption de la loi, Ottawa se sente lié dans une convention constitutionnelle, et on déclarerait : Voilà une nouvelle convention est née par l'effet du Saint-Esprit de l'Assemblée nationale.

Bien, si c'était comme ça, c'est sûr que ça irait bien, puis je comprends que vous pouvez espérer que vous allez faire beaucoup de gains, mais je pense que vous n'en obtiendrez pas beaucoup si vous croyez qu'une convention se décrète par l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale parce que, si l'autre partie doit se sentir liée, encore faut-il l'y amener. Eh oui, nous avons des discussions là-dessus., puis on espère de pouvoir y arriver. Il y a eu des échanges. On n'y est pas encore, mais on espère de pouvoir y arriver.

Sur la question des juges qui parlent français ou de ceux du Québec qui peuvent accéder au poste de juge en chef, la question m'étonne un peu. Les nominations récentes sont des juges qui parlent aussi le français, et le juge en chef vient du Québec. On peut poser la question en donnant l'impression qu'on est bien déçus de la façon dont ça va, et pourtant la façon dont ça va répond à ce que vous voudriez. Il me semble qu'il devrait y avoir un peu plus de positivisme dans vos interventions.

Je le dis parce que vous souhaitez que je vous remercie et ça me tente bien de le faire. Je vous remercie. Mais vous pourriez nous remercier et vous pourriez aussi soulever les aspects positifs parce que les derniers précédents ou les dernières actions vont dans le sens que, vous et moi, on veut. On devrait être capable de le dire puis de trouver que c'est bien, mais en même temps il faut continuer d'insister pour que ça continue comme ça. C'est ce que nous faisons. Les déclarations qui ont été faites étaient dans ce sens-là. On n'est pas les seuls à plaider pour ça...

Le Président (M. Auger) : Je vais lui laisser une minute pour voir les remerciements. M. le député de Borduas.

M. Fournier : ...alors que j'étais...

Le Président (M. Auger) : Oui. Mais je sens le député de Borduas pour une dernière réaction. Il reste moins d'une minute. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est important que ça soit inscrit. Et je suis très au courant comment fonctionne une convention constitutionnelle. Mais, si d'aventure vous ne faites aucune démarche et vous ne dotez pas l'assemblée d'outils pour convaincre vos partenaires pour s'affirmer tel est le sens de votre politique, ça ne donne rien. Il faut prendre tous les moyens que vous avez à votre portée pour le faire.

Cela étant dit, M. le Président, puisque ce sont mes derniers mots pour le ministre, je souhaite le remercier pour le service public qu'il a fait pour le Québec. On ne partage pas toujours les mêmes idées, mais je souligne sa grande contribution et je réitère mes mots du début et je lui souhaite une bonne fin de mandat et bonne chance pour la suite.

Le Président (M. Auger) : J'avais anticipé que ça finirait de cette façon-là avec le dernier 30 secondes.

M. Fournier : Je vous remercie de m'avoir coupé la parole.

Le Président (M. Auger) : Et voilà!

M. Fournier : Quel moment d'allégresse je vis présentement!

Le Président (M. Auger) : C'est un plaisir.

M. Fournier : Et je remercie mon collègue de Borduas pour ses bonnes paroles, elles me font chaud au coeur.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci à vous deux. Donc, sixième bloc du gouvernement pour 15 minutes, et M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Merci. Bien, je voudrais... M. le ministre, je sais que mon collègue de LaFontaine vous a posé une belle question tantôt sur concernant la collaboration entre le Québec et le Canada, puis je pense que vous étiez parti dans une lancée que je vous...

Une voix : Il ne s'en rappelle pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Mais vous aviez même demandé l'ALENA. Vous aviez même... vous parliez de l'ALENA, puis...

M. Fournier : Merci. Je ne reviendrai pas sur l'ALENA puis sur le bois d'oeuvre, mais je continue de penser que c'était fondamental.

Je veux quand même... je vais commencer par parler d'une question. Vous allez me dire : On n'en a pas beaucoup entendu parler, donc ce n'est pas important. Moi, je vais vous dire : Il y a des choses dont on n'entend pas parler, que ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler que ce n'est pas important. Généralement même les choses les plus importantes, on n'en entend pas parler. Parce que les choses qui sont positives, intéressantes, on n'en entend pas parler, et pourtant elles peuvent rapporter.

• (18 h 10) •

Les ministres responsables de la Francophonie canadienne, parce qu'on l'oublie peut-être, mais je suis responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, et donc on a des réunions comme ministres de la Francophonie canadienne. Depuis le début de mon mandat, en fait à la première occasion avec...

M. Fournier : …pas parler, et pourtant elles peuvent rapporter.

Les ministres responsables de la Francophonie canadienne… Parce qu'on l'oublie peut-être, mais je suis responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne, et donc on a des réunions comme ministres de la Francophonie canadienne. Depuis le début de mon mandat, en fait, à la première occasion, avec ma collègue de l'Ontario, on regardait déjà 2017, le 150e, et on se disait : Quel sera le legs pour les communautés francophones? Parce que si on ne le demande pas, on va se retrouver avec un spectacle bilingue sur la colline Parlementaire, puis ça va être à peu près ça. Alors, on a une responsabilité de pousser.

Il y a une chose qu'on a poussée longtemps et avec force, c'était d'avoir une implication du fédéral, un investissement du fédéral pour lancer un corridor touristique de la francophonie canadienne, pas juste ses traces historiques, mais aussi ses traces historiques, aussi sa présence actuelle, puis pas juste une présence, je dirais, patrimoniale ou francophone, mais économique, je veux dire, un hôtel qui parle en français, un restaurant parlant français, tout un réseau, toute une structure qui amène du tourisme, qui permet le tourisme à découvrir une trace historique français. Même beaucoup d'anglophones aiment bien découvrir, je dirais, la généalogie, d'où on vient, où on est passés.

Lorsque le réseau des villes a été… des villes francophones a été lancé, il y avait un historien, je ne me souviens plus comment il s'appelle, là, mais qui est connu, là…

Une voix : Serge Bouchard.

M. Fournier : Serge Bouchard. Merci beaucoup, Denis. Serge Bouchard, qui rappelait notamment que Green Bay s'appelait Baie Verte — je suis content de l'avoir dit comme il faut, parce que des fois je l'introduis par Baie Bleue, ça fait que ce n'était pas très bon — Green Bay s'appelait Baie Verte. Et en fait, il y a plein de territoires, ou de noms, ou de villes qui ont encore une consonance francophone ou sont simplement une traduction parce que l'Amérique du Nord a été dessinée et cartographiée en français. On n'était pas les premiers ici, les Premières Nations étaient là, mais, de ce qu'on connaît aujourd'hui, il y a des traces francophones importantes et donc il y a un bagage touristique important.

Le gouvernement fédéral a mis sur pied, a lancé un corridor touristique et patrimonial francophone qui est à ses débuts, qui doit être plus connu, mais qui nous permet de revoir ou de voir — parce que revoir, encore faut-il l'avoir vu une première fois — et ça, c'est quelque chose qu'on ne voit pas au Québec, je le dis, soyons francs, on ne voit pas la francophonie canadienne, on ne sait pas les traces qu'il y a à Terre-Neuve. On connaît pour l'Acadie, hein, on se dit : Oui, l'Acadie, ça va; Nouveau-Brunswick, oui; Nouvelle-Écosse, peut-être un peu. Et pourtant, il y a une communauté bien en vie là-bas, il y a une trace historique fondamentale en Nouvelle-Écosse.

C'était le 400e de la venue de Champlain en Ontario, il y a quelques années, mais on en a parlé pendant tellement d'années que le 400e a duré longtemps, mais il y a des traces là, il y a une communauté francophone excessivement forte, très vivante. Il faut qu'on puisse découvrir ces circuits-là puis pouvoir donner d'abord aux francophones mais aussi à tous les autres qui ne parlent pas français la capacité d'aller découvrir ces éléments-là.

Et ça, c'est une avancée qui a été faite, puis on ne s'est pas tapé sur la gueule, puis ça a fonctionné. On a fait des revendications concernant Radio-Canada en français. Je me souviens très bien, quand j'ai commencé mon mandat, le secteur… Radio-Canada… CBC était mise à mal, puis Radio-Canada français, c'était très important parce que là où ça coupait en premier, c'est dans les régions francophones à l'extérieur du Québec, là. Entendons-nous, au Québec, on a des services. Ailleurs, ils n'ont pas autant de services. Et on s'est battu pour ça, on a même fait un rapport conjoint avec l'Ontario, et le gouvernement fédéral a débloqué des fonds importants pour Radio-Canada. C'est des sommes… des éléments qui sont bien, bien importants.

Il y a eu dernièrement, après de longues années, là, Ottawa vient d'annoncer des… un programme pour les langues officielles avec un investissement majeur dans les milieux associatifs francophones : alors, c'est FCFA, c'est Franco-Albertain, Fransasquois, bon. Alors, c'est très important parce que le français, ça se vit dans un milieu de vie, et ces mouvements associatifs là créent les milieux de vie. Donc, c'est fondamental.

Et là, je tiens à saluer tous ces éléments-là. Dans la dernière politique sur les langues officielles, j'en profite en même temps pour dire qu'il y a des éléments à améliorer, puis ce n'est pas pour dénaturer ou dénigrer, c'est simplement pour dire : Quand on aide les milieux de vie en Nouvelle-Écosse, ça serait important que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse soit dans le coup. Nous, on a un Programme d'appui à la francophonie, on le fait nous-mêmes avec les milieux associatifs. J'ai fait une tournée répétée du Canada pour dire à mes collègues des autres provinces : J'aimerais ça qu'on améliore notre programme de coopération parce que…

M. Fournier : ...de vie en Nouvelle-Écosse, ça serait important que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse soit dans le coup. Nous, on a un programme d'appui à la francophonie, on le fait nous-mêmes avec le milieu associatif. J'ai fait une tournée répétée du Canada pour dire à mes collègues des autres provinces : J'aimerais ça qu'on améliore notre programme de coopération parce que je mets un dollar avec lui, le milieu a un dollar. Mais quand je mets un dollar en coopération, le milieu a deux dollars, parce qu'il y a le dollar de la province. On devrait travailler ensemble. Savez-vous quoi? Toutes les provinces, je pense qu'il y en a une qui me reste, là, toutes les provinces ont revu les ententes de coopération pour remettre à la hausse une participation avec des montants prévisibles, avec une implication de la province. Il faut faire ça. Et je crois que l'aide accrue au milieu associatif est fort importante pour le fédéral, il devrait associer les provinces.

Il devrait ouvrir un autre volet qui est celui des services offerts par les provinces. Il y a des services, évidemment, citoyens de proximité offerts par les milieux associatifs. Mais les services de santé, puis les services d'éducation, que ce soit pour le milieu de l'éducation de langue française avec les conseils de langue française ou que ce soit les services d'immersion française dans les écoles anglaises. Dans tous les cas, il y a des ressources qui manquent. Et le gouvernement fédéral, à mon avis, a une responsabilité là-dedans. Et j'y arrive par une conclusion.

Le gouvernement fédéral fixe une cible à l'extérieur du Québec de bilinguisme de 9 % à l'extérieur du Québec en 2036. Le président Macron, à la Sorbonne, a fait un discours, il n'y a pas longtemps indiquant qu'en 2024, tout finissant universitaire en France devra parler deux langues. Le monde devient de plus en plus plurilingue. Il y a deux langues officielles ici. Ça ne devrait pas être juste une langue pour le restaurant, là... pour le Parlement, c'est une langue pour le restaurant aussi. C'est une langue pour tout le monde. C'est une langue pour les individus, ce n'est pas juste pour les institutions.

Et je crois que le problème qu'on a, c'est qu'on fixe mal la cible. Si on se disait qu'on veut avoir une cible, d'avoir 50 % bilingue à l'extérieur du Québec, on va être bien obligés de mettre des ressources en éducation française, en immersion française. On va dire : Oui, on augmente l'immigration francophone, beaucoup d'avancées sur l'immigration francophone, mais pas pour que les enfants d'immigrants francophones qui arrivent à Winnipeg ou ailleurs finissent par perdre le français. Ça ne sert à quoi d'aller chercher de l'immigration francophone, si pour les enfants, on les perd. On va les chercher justement pour que la fenêtre canadienne sur le monde francophone s'ouvre.

Alors, il faut composer... Alors, notre problème, c'est qu'il faut analyser le développement de la francophonie canadienne en fonction d'objectifs de maintenir ceux qui parlent français et d'associer à ceux qui parlent français ceux qui ne le parlent pas, ce qu'on appelle aujourd'hui : la francophonie. Il y a ceux qui l'ont comme langue maternelle, ceux qui l'apprennent, ceux qui en sont l'ami, mais qui ne l'ont pas encore ne l'ont pas encore appris. Mais il y a tout un champ de citoyens qui veulent l'apprendre. Je faisais référence tantôt à ces gens d'affaires à Moncton ou Charlottetown qui nous parlent de leurs enfants puis de l'importance de le développer à ce quoi, 20 % en quatre ans d'augmentation de l'immersion française. Il y a une volonté d'aller dans cette direction-là.

Les gens... il y a des endroits, croyez-moi, croyez-moi pas, là, je ne vous dis pas que c'est partout, là, mais il y a des endroits, c'est public, c'est dans les médias, où on tire à la loterie les places en immersion française. Il y a trop de monde pour les ressources. Il y a comme... C'est comme si la société canadienne disait à ses gouvernements : On veut du français, mais le rythme pour les fournir n'arrivait pas parce qu'on est en retard sur la parade.

Alors, c'est... Je profite de l'occasion pour dire : Voilà, dans ces dossiers-là, là, il y a eu des avancées, puis on le doit, le saluer. Puis je dois dire au gouvernement fédéral : Bravo, l'investissement auprès du milieu associatif. Mais en ne ciblant pas, on passe à côté d'une opportunité incroyable.

Et je trouve qu'on ne profite pas de l'avantage qu'on a. On va être dépassés par des pays qui avaient une langue historique, nationale, mais qui voient que le monde change. Puis, nous, ici, on a deux grandes communautés linguistiques de tout temps, deux langues officielles reconnues par le Parlement fédéral et c'est comme si on n'était pas capable de miser sur les atouts qu'on a puis on se faisait dépasser par les autres. Pourquoi est-ce que nous, au Canada, on ne peut pas dire ce que Macron à dit à ses finissants universitaires pour 2024? Pourquoi on dit : C'est 9 % en 2036?

Je ne vais va pas être mort, mais je ne vais pas être fort, en 2036, moi, là, là. Mais je crois que c'est aujourd'hui qu'on doit agir, là. Puis je ne sais pas, quel âge je vais avoir en 2036? Je n'ai pas calculé ça, mais, peut-être que je vais être fort, finalement. Mais, hein, je ne suis pas si vieux...

• (18 h 20) •

Une voix : 76...

M. Fournier : ...2036. Je ne vais pas être mort, mais je ne vais pas être fort en 2036, moi là, là, mais je crois que c'est aujourd'hui qu'on doit agir, là. Puis je ne sais pas quel âge je vais avoir en 2036, je n'ai pas calculé ça, là, mais peut-être que je vais être fort finalement.

Une voix : 76.

M. Fournier : Ce n'est pas si vieux. Merci. Je ne serai pas vieux en 2036, mais j'aimerais ça qu'on soit plus avancés sur le bilinguisme dans le reste du pays.

Le Président (M. Auger) : M. le député, 3 min 30 s.

M. Rousselle : Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s.

M. Rousselle : 3 min 30 s. Moi, en tout cas, je peux vous dire que...

Des voix : ...

M. Rousselle : Parce que j'espère, moi aussi, d'être fort en 2036, je peux vous dire.

Écoutez, justement je vous suis parce qu'effectivement, à un moment donné je vous parlais de l'APF tantôt. Mais j'avais été dans un meeting justement en Nouvelle-Écosse, puis ça tombait en même temps qu'un réseau de professeurs francophones canadiens qui était là, et on me mentionnait justement qu'ils avaient besoin des professeurs francophones partout dans le Canada. Et il y avait... bien, justement, ils s'organisaient pour justement pour en trouver, et c'était... leur gros problème, c'était ça, il y avait une pénurie là-dedans. Et puis juste pour vous dire que justement il y a vraiment un engouement pour le français partout au Canada.

Moi, je voulais vous parler de l'immigration francophone, vous y avez touché... de la Francophonie au Canada. Vous l'avez touchée brièvement, mais je sais que les membres de la conférence... les ministres membres de la Conférence ministérielle de la Francophonie se sont donné des mandats, et puis donc il y avait des cibles à atteindre de 4 % et de 4,4 % d'immigrants d'expression francophone, mais de 4 % aussi d'immigrants au niveau économique francophones. J'aimerais que vous alliez là-dedans. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Mais je pense que vous vous êtes donné des... vous avez eu des rencontres, des symposiums en passant, vous avez eu aussi des forums, et j'aimerais ça que vous en parliez un petit peu là-dedans, là.

Le Président (M. Auger) : En deux minutes.

M. Fournier : Oui. Bien, mes collègues me passent de nombreuses copies qui relatent les besoins en termes de... en fait, le souhait d'avoir des services, et les besoins d'enseignants francophones. J'en ai une notamment en Saskatchewan, ce qui me rappelle l'anecdote suivante. On était à la réunion des ministres de la Francophonie, et, nous, on n'est pas différents des autres, hein? Des fois, on porte un jugement, on généralise une population à partir d'un personnage. Je me souviens qu'on généralisait les Albertains dans le temps de Ralf Klein, et on a tendance... tantôt, mon collègue de Rousseau parlait de Brad Wall, on peut avoir la... on pourrait avoir la tendance de généraliser la Saskatchewan à Brad Wall. Les sociétés sont plus diversifiées qu'une seule personne. C'est vrai ici puis c'est vrai là-bas, mais, même au sein de ce gouvernement-là.

Alors, je suis assis à la table, et on parle d'immigration francophone, et ma collègue de Saskatchewan, formidable, met sur la table la grande difficulté d'avoir des enseignants en français, autant pour l'immersion que pour l'école française. Et là tout à coup, une révélation pour moi, la Saskatchewan se plaint de sa difficulté de fournir des services en français. Elle veut en servir. Je le dis parce que ce n'est pas connu ici. On a signé une entente avec la Saskatchewan, dans la foulée de cette rencontre-là, pour augmenter notre coopération. Ils ont signé la déclaration sur la Francophonie. Hein, on a toujours tendance à démoniser les gens, mais il ne faut pas trop démoniser tout le monde non plus. Il y a des avancées qui ont été faites là-dedans.

Vous parlez d'une réunion en Nouvelle-Écosse où vous étiez. C'était probablement l'ACELF qui était en réunion quand vous étiez là. Je suis allé d'ailleurs à un meeting de l'ACELF... je pense, à deux meetings de l'ACELF, mais il y a... tout le monde connaît la difficulté en termes de pénurie. Ça me ramène à la question que je soulevais tantôt : Si on se donne des cibles, après ça, on va être capables de se donner des cibles.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Fournier : Mais, à refuser de voir les cibles, les moyens risquent de nous amener peut-être pas aussi loin qu'on le voudrait.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Quatrième et dernier bloc, de l'opposition officielle pour à peu près 19 minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Depuis que nous avons commencé notre séance de crédits, j'ai eu le temps de jeter un coup d'oeil plus attentif à votre plan d'action et là je voyais qu'il y a 2,4 millions qui va être dépensé pour faire la promotion de votre vision du fédéralisme. Enfin, je recommence cette phrase-là. Il y a une partie du 2,4 millions qui être consacrée à la promotion de votre vision du fédéralisme.

Une question toute simple pour vous : Si, dans un document équivalent du gouvernement du Québec, était écrite la vision de l'indépendance du Québec, est-ce que vous trouveriez ça correct?

M. Fournier : Si vous aviez le mandat de faire l'indépendance, j'imagine que oui.

M. Marceau : Vous avez le mandat de...

M. Marceau : …question toute simple pour vous : Si, dans un document équivalent du gouvernement du Québec, il était écrit la vision de l'indépendance du Québec, est-ce que vous trouveriez ça correct?

M. Fournier : Si vous aviez le mandat de faire l'indépendance, j'imagine que oui.

M. Marceau : Vous avez le mandat de faire la promotion du fédéralisme?

M. Fournier : J'ai le mandat de défendre les intérêts des Québécois dans le cadre fédéral.

M. Marceau : Ce n'est pas la même chose.

M. Fournier : Bien sûr.

M. Marceau : Non, je suis désolé, ce n'est pas…

M. Fournier : Je comprends que vous soyez désolé, ça, c'est votre problème.

Une voix : Il en fait deux points différents.

M. Marceau : Non, non, non, il y a deux… Même, vous ne prendriez pas le temps d'écrire dans le paragraphe introductif de votre plan d'action qu'il y a les intérêts du Québec, d'une part, l'exercice de ses compétences constitutionnelles, deuxièmement, et, troisièmement, sa vision du fédéralisme. Alors, de toute évidence, les intérêts du Québec et la vision du fédéralisme, ce sont deux choses. D'ailleurs, pour n'importe qui qui est capable de lire le français, ce sont deux choses distinctes.

Alors, je répète, moi, je suis tout à fait à l'aise avec l'idée qu'un gouvernement du Québec, qui est… on est encore à l'intérieur du Canada, défende les intérêts du Québec. Cela va de soi, c'est normal, il faut le faire. Mais de faire votre promotion de la vision du fédéralisme, est-ce que vous avez le mandat de ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Bien sûr. Bien sûr, parce que je ne suis pas un ministre de la Gouvernance souverainiste sans mandat de gouvernance souverainiste, je suis ministre de Relations canadiennes élu dans un mandat pour faire fructifier et avancer les intérêts des Québécois. Et parmi ces intérêts-là… D'ailleurs, dans l'ensemble de la politique, ce que vous appelez ma vision du fédéralisme, votre chef a dit que c'était ambitieux. Alors, j'ai compris même qu'il appuyait cette vision que nous avions. Il croit que nous n'y arriverons pas, ça, c'est d'autre chose, mais tout à fait justifié. J'espère, M. le Président, et je pense que je peux continuer, j'imagine que je peux continuer…

Le Président (M. Auger) : Absolument.

M. Fournier : …je crois qu'il est tout à fait pertinent de pouvoir représenter la vision du Québec. S'il fallait que nous nous disions qu'on ne peut pas exprimer comment doit se faire l'avenir, il n'y aurait que ceux qui prétendent qu'on doit sortir du pays qui auraient le droit de parler, mais alors qu'ils n'ont même pas de mandat pour la chose. Je vous dis même…

Le Président (M. Auger) : Bien, juste un instant, je garde... J'équilibre le temps de la question et la réponse. Je vais laisser encore un peu de temps au ministre, et par la suite vous aurez une autre question, ne soyez pas inquiet.

M. Fournier : Je dirais même, M. le Président, que, si d'aventure le représentant de l'opposition officielle collègue de Rousseau devait gagner la prochaine élection, alors qu'il dit clairement — dit-il, je me fie à lui, on verra si c'est vrai — qu'il ne veut pas faire de geste pour la souveraineté, il n'aurait pas le mandat d'avoir encore un ministre de la Gouvernance souverainiste. Nous, lorsque nous sommes élus, et les gens savent très bien que nous inscrivons nos démarches pour faire progresser les intérêts du Québec en bâtissant des relations canadiennes, pas en les rompant. Et je crois que nous sommes tout à fait légitimes de bâtir des relations canadiennes.

D'ailleurs, tantôt, il nous disait qu'il était d'accord pour les relations. Là, il serait contre qu'on y travaille...

Le Président (M. Auger) : Là, on va aller avec le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, là, je répète, puis il ne faut pas confondre la défense des intérêts du Québec et la promotion de la vision du gouvernement, et moi, ce que je vous dis, c'est que ce qui est bon pour vous est bon pour un autre, hein? Si vous avez le droit, si vous considérez qu'il est légitime de faire la promotion de votre vision du fédéralisme, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas légitime d'expliquer à d'autres c'est quoi, le projet d'indépendance du Québec. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas légitime. L'un et l'autre, dans la mesure où, comme vous le dites, ils sont présentés à la population, bien ça ne pose pas de problème. Alors, si... moi, tout ce que je... je constate que...

M. Fournier : Bien, mais je veux vous dire, votre...

Le Président (M. Auger) : Oui, on va le laisser cette question, puis on vous revient.

M. Marceau : ...puis je reviens.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, mais ce ne sera pas long. Ah! tout de suite, donc, allez-y M. le ministre.

M. Marceau : Mais ne parlez pas pendant trois minutes, là, juste une minute, puis on va faire comme des une minute, une minute.

Le Président (M. Auger) : Je vais m'occuper du trois minutes, moi.

M. Fournier : Si vous aviez gagné le référendum, vous seriez légitimés de faire ça. Mais vous avez perdu le référendum, ce n'est pas de ma faute, bon. Je veux bien être désolé, mais c'est de même. Alors que nous, quand on arrive avec le volet démocratique, on est légitimés de faire ça. Maintenant, le fédéralisme qu'on appelle, c'est celui d'avoir plus de relations canadiennes. Si vous me dites que vous ne partagez pas d'avoir de meilleures relations canadiennes comme étant une vertu partagée par tous les Québécois, je me demande bien de quoi vous parlez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, regardez, quand... c'est ça, quand vous avez perdu le référendum de Charlottetown, il n'y a personne qui a prétendu que vous ne pouviez pas continuer à défendre le fédéralisme, il n'y a personne qui a prétendu ça. Par ailleurs, moi, je vous dis simplement : Vous engagez des fonds publics pour faire la promotion de votre vision du fédéralisme. Il découle de cela qu'un autre gouvernement pourrait engager des fonds publics pour faire la promotion de sa vision à lui. Je ne vois pas le... j'essaie de voir la logique qui sous-tend votre argument, et je dois avouer, là, que ça m'échappe complètement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (18 h 30) •

M. Fournier : Alors, dans les sommes d'argent, notamment pour les fonds de recherche, c'est peut-être à ça qu'il fait référence, là, je ne sais pas si c'est à ceux-là dont il fait référence, les fonds de recherche sont des recherches des scientifiques, des académiciens, ce n'est pas le gouvernement, ça, c'est très indépendant. Ce n'est pas comme faire les études Le Hir répétées trois, quatre fois par votre gouvernement, là, c'est donner ça à la possibilité à des académiciens de faire...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Fournier : ...notamment pour les fonds de recherche, c'est à ça qu'il fait référence, là, je ne sais pas si c'est à ceux-là dont il fait référence, les fonds de recherche sont des recherches des scientifiques, des académiciens. Ce n'est pas le gouvernement, ça, c'est très indépendant, ce n'est pas comme faire les études Le Hir, répéter trois, quatre fois par votre gouvernement, là, c'est donner ça, la possibilité à des académiciens de faire ça.

Maintenant, pour ce qui est de favoriser des relations canadiennes, même s'il voulait faire une souveraineté dite association, il en bénéficierait parce que ça sert les intérêts des Québécois. Il ne peut pas faire autrement que de répéter ce que son chef disait, qui disait ceci : Le premier ministre québécois a monté la barre des exigences constitutionnelles québécoises en demandant de façon très juste la reconnaissance de la nation québécoise, plutôt que la société distincte. Ça, c'est le premier ministre qui parlait de la politique, qui la traitait d'ambitieuse, et nous voulons pour qu'elle gagne, qu'elle puisse être discutée, mais surtout pensée par des relations entre citoyens.

Il ne va quand même pas me dire que ce n'est pas dans l'axe normal d'un gouvernement de favoriser de bonnes relations canadiennes, il veut distinguer la vision du fédéralisme des bonnes relations canadiennes, pourtant, c'est l'essence même de ma vision.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste... vous parlez des chercheurs, le texte est pourtant clair, là : «Le secrétariat — c'est le sujet de la phrase — va faire la promotion de sa vision du fédéralisme.» Ce n'est pas celle des chercheurs, là, c'est celle du secrétariat, et donc vous incarnez le secrétariat et le gouvernement par le fait même. Moi, en tout cas, je vous répète puis je... à ce jour, en tout cas, vous ne m'avez pas présenté l'argument qui me permettrait de changer d'idée. Vous dites que vous allez investir, consacrer des fonds publics à la promotion de votre vision du fédéralisme. Je suis désolé...

M. Fournier : M. le Président, c'est la différence...

M. Marceau : ...mais il apparaît très clair que, quand on fait cela, on utilise des fonds parce que c'est nécessaire effectivement d'expliquer aux autres, c'est quoi, notre vision, et c'est vrai à la fois pour le fédéralisme pour vous et pour un autre gouvernement pour l'indépendance, je pense que c'est normal et raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre.

M. Fournier : Je comprends l'argument, mais le problème, c'est le mandat qui permet de faire quelque chose. À chaque fois...

M. Marceau : ...

M. Fournier : Non, mais je peux-tu continuer? Permettez-moi, si c'est possible...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : Le mandat que nous avons, c'est un mandat dans le cadre fédéral — tout le monde sait ça quand il vote pour nous — dans le cadre fédéral, j'imagine, tout le monde comprend, c'est de servir les intérêts des Québécois, c'est ce qu'on fait. Bon. Quand le Parti québécois se fait élire, il ne se fait pas élire avec un pouvoir de faire l'indépendance parce qu'il propose toujours qu'il y ait un exercice démocratique qui suit. C'est le truc pour gagner les élections, de dire : Le vote pour nous n'est pas pour l'indépendance, c'est pour un référendum à venir, une autre consultation.

Or, il n'a pas eu la fenêtre légitime pour faire cette promotion d'indépendance parce qu'il n'a pas eu ce gain référendaire. S'il propose à la prochaine élection, et là je vais lui laisser, si, à la prochaine élection, il dit : Nous, le Parti québécois, au premier jour, on va tout faire pour faire l'indépendance, comptez sur nous, on va en faire la promotion ou c'est l'indépendance, on n'a même pas besoin de référendum, votez pour nous, c'est l'indépendance. Alors là, il serait dans nos souliers, là, il pourrait faire la promotion...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Fournier : ...mais je le mets au défi de nous dire ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, regardez, vous me faites sourire, vous me faites sourire...

M. Fournier : C'est déjà ça quand même.

M. Marceau : ...vous me faites sourire. La démarche du Parti québécois est parfaitement claire, et nous faisons la promotion aujourd'hui, nous allons continuer à la faire jusqu'en 2022, moment auquel on demandera à la population de donner le mandat de faire l'indépendance.

M. Fournier : ...

M. Marceau : On va demander à la population le mandat de tenir un référendum sur l'indépendance.

M. Fournier : C'est ce que je dis.

M. Marceau : Vous aviez compris. Voilà. Et on est déjà en train de faire la promotion de l'indépendance. Et, une fois au gouvernement, ayant ce mandat, la population comprenant ce que je viens de dire, on procéderait et on agira de la même manière que vous agissez.

Alors, maintenant, je veux vous poser des questions en rafale, là, si vous permettez, parce qu'il reste peu de temps.

Le Président (M. Auger) : 9 min 30 s.

M. Marceau : Bon. Parfait. Alors, je veux aller sur l'AECG, l'accord... donc il y a déjà un projet de loi qui a été déposé, là, que vous savez, évidemment. Les compensations pour les producteurs de fromage pour l'industrie laitière, à ce jour, demeurent insatisfaisantes, même votre collègue le ministre de l'Agriculture a dit la même chose que ce que je viens de dire. Est-ce qu'on peut véritablement adopter un projet de loi maintenant et espérer que, par la suite, il va y avoir des changements?

M. Fournier : C'est de valeur que je n'ai pas la copie de journal avec moi, parce qu'il y a votre photo, puis qui dit il faut adopter l'AECG, du temps où vous étiez au gouvernement. Alors, je ne l'ai pas avec moi, c'est dommage. Mais, c'est-u mon tour?

Le Président (M. Auger) : Je ne sais pas si la question était terminée.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Fournier : C'est parce qu'il répondait, sa photo puis... répondait à sa question, ça fait comme un miroir.

Le Président (M. Auger) : On va le laisser continuer encore un petit peu.

M. Fournier : O.K.

M. Marceau : Vous savez très bien la position que j'avais là-dessus, puis là c'est la dénaturer, là, vous n'êtes pas... ça ne vous ressemble pas de dénaturer des propos d'un parlementaire. Alors, je veux juste...

M. Fournier : ...

M. Marceau : ...mais vous savez très bien que nous avons été très clairs au moment où on a dit qu'on était... on a entériné l'entente de principe, nous, c'était : On va entériner... on entérine l'entente et on procédera à l'adoption dans...

M. Marceau : ...ça ne vous ressemble pas de dénaturer des propos d'une parlementaire. Alors, je veux juste être bien...

M. Fournier : Un peu de poésie.

M. Marceau : Mais vous savez très bien que nous avons été très clairs au moment où on a dit qu'on était... on avait... on a entériné l'entente de principe. Nous, c'était : On va entériner... On entérine l'entente et on procédera à l'adoption, dans le cadre d'un projet de loi, dans la mesure où les compensations sont satisfaisantes. Notre position n'a jamais changé là-dessus. D'ailleurs, on a eu des contacts, à l'époque, réguliers avec le gouvernement fédéral. Depuis ce temps, les compensations ont été rendues publiques par le gouvernement fédéral; elles sont insatisfaisantes. Et ce n'est pas le député de Rousseau qui dit ça, c'est votre collègue, le ministre de l'Agriculture. Elles sont insatisfaisantes. Et malgré tout vous déposez un projet de loi qui va mener à l'adoption de l'AECG. La question, c'est : Avant d'avoir adopté... Hein, vous aviez un levier pour faire modifier les compensations, vous... Et les compensations n'ont pas changé. Et là vous allez me faire accroire qu'en adoptant le projet de loi les compensations vont changer. Hé! ça me semble peu plausible. Ça fait que convainquez-moi que j'ai tort.

Le Président (M. Auger) : Voilà. Parce que j'attendais la question, M. le ministre. Là, vous l'avez. Allez-y.

M. Fournier : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Fournier : Bien oui, mais je n'ai jamais de temps. Alors, sur le premier aspect... Parce que, sur la question de votre... de la possibilité de faire de la promotion de la thèse de la séparation du Québec, une fois qu'on est au gouvernement, si vous étiez au gouvernement, le problème que vous avez, c'est un problème de déficit démocratique pour pouvoir utiliser les fonds publics pour faire ça, parce que vous ne vous faites pas élire pour faire l'indépendance. Vous vous faites élire pour pouvoir proposer, à un moment donné, un référendum. En fait, même pas en 2018. En 2022, vous allez vous faire élire pour essayer de passer un test qui vous donnerait la légitimité. La différence avec nous, c'est que les gens, ils savent qu'on est dans le cadre fédéral, puis on veut juste améliorer les affaires dans le cadre fédéral. Alors, la différence, elle est là. Vous avez un déficit démocratique pour pouvoir utiliser des fonds publics à des fins qui sont celles... partisanes, non légitimées par un vote. C'est comme ça que ça construit. Et là je sens que vous avez peut-être un peu de difficulté à accepter l'argument, mais, en y pensant, un peu plus tard ce soir, je pense que ça va avancer.

Une voix : Elle est bonne.

M. Fournier : Oui, je sais, je sais, je suis un optimiste. Sur l'AECG, vous posez la question de la façon suivante : On n'aurait pas dû l'adopter pour avoir des meilleures compensations. Mais ne pas l'adopter, c'est perdre l'AECG. Et je sais que la position du Parti québécois maintenant, c'est : Si on n'a pas ça, pas d'AECG. C'est ce qui nous distingue énormément, parce qu'on regarde l'ensemble de l'accord avec l'Europe. On est grandement gagnants. Et, s'il fallait suivre la politique que vous avez de conditionner tout cela au secteur fromager, on perd tout ça. Ça c'est comme dire : Parce que je manque cet élément-ci, je vais perdre tous les autres éléments qui sont gagnants. C'est une erreur économique grave. Maintenant, sur la question du fromage, il y a déjà des éléments, on est insatisfaits, on va continuer de se battre, parce qu'à la fin ce qu'on veut, c'est tout au complet. Ne pas dire : Parce que je n'ai pas ce morceau du gâteau, je vais abandonner tout le gâteau. Nous, on veut le gâteau au complet, en fait le fromage, devrais-je dire, la meule au complet. On ne veut pas juste un petit morceau, on veut tout le morceau. Et c'est là-dessus qu'on travaille, M. le Président, parce que ce serait une très mauvaise idée s'il fallait qu'on ait adopté la politique... Imaginez que le Parti québécois était au pouvoir pendant que la Belgique remettait un peu en question ce qui se passait avec la ratification de l'AECG.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec une autre question.

M. Fournier : On aurait eu pas mal de difficulté. Est-ce que je suis rendu à terme?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau. M. le député, cinq minutes.

Une voix : ...compensation avec le fédéral... l'accord avec l'Europe...

M. Marceau : Oui, c'est ça.

M. Fournier : Comment j'ai...

Le Président (M. Auger) : On est rendus à une autre question du député de Rousseau.

M. Fournier : On est traditionnels?

M. Marceau : Non, on n'était pas dans les... Non, c'est parce que vous êtes un peu confus quand vous parlez de la Belgique, là. Il n'y a personne de notre côté et puis de votre côté non plus, je pense, qui remet en question l'accord. C'est la question des compensations du gouvernement fédéral, c'est la question des compensations du fédéral. Et puis, avec votre position, évidemment, le Québec n'a aucun rapport de force. Et évidemment la preuve est dans le pudding. On l'a vu, le pudding, là, puis, dans le pudding, il n'y en a pas de compensation satisfaisante. Mais c'est votre faute, c'est votre faute, c'est votre ancien... l'ancien ministre de l'Agriculture, le député de Brome-Missisquoi à l'époque, qui a lâché, dès le départ, le morceau. Et puis là vous maintenez ce genre de position, écoutez, que moi, je trouve faiblarde et qui a fait en sorte que, justement, les compensations ne sont pas au rendez-vous. Il n'y a personne, il n'y a personne... Moi, je pense que le gouvernement fédéral, comme bien des acteurs économiques, comme bien des acteurs aussi démocratiques, répond aux exigences de... justement, des demandes des différents partenaires au Canada. Et je pense que, si vous vous tenez droit et debout devant le gouvernement fédéral, on aurait des producteurs fromagers et laitiers pas mal plus satisfaits que ce que vous avez obtenu et je pense qu'on aurait eu, dans... avec nous, on aurait eu au complet un accord et des compensations satisfaisantes. En tout cas, ce que je peux dire, moi, aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas les compensations satisfaisantes. Ça, je peux dire ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaire, M. le ministre?

M. Fournier : Faiblarde?

M. Marceau : Faiblarde.

M. Fournier : Faiblarde? Dangereuse, oui, dangereuse. Vous êtes un danger public pour le Québec.

M. Marceau : Oh! bien là.

M. Fournier : Un danger public, M. le Président.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'aimerais...

M. Fournier : D'aller proposer...

Le Président (M. Auger) : Oui, qu'on fasse attention un petit peu à nos propos. Ça allait très bien.

• (18 h 40) •

M. Fournier : Oui, oui, ça va très bien, ça va encore très bien. Mais...

M. Marceau : Moi, je parlais d'une position faiblarde.

M. Fournier : Voyez, prenons...

M. Fournier : ...dangereuse.

Une voix : ...

M. Fournier : Oui, dangereuse... vous êtes un danger public pour le Québec.

Une voix : Oh! bien là.

M. Fournier : Un danger public, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'aimerais...

M. Fournier : D'aller proposer...

Le Président (M. Auger) : Oui, qu'on fasse... on fasse attention un petit peu à nos propos. Ça allait très bien.

M. Fournier : Oui, oui, ça va très bien, ça va encore très bien. Mais...

Une voix : ...

M. Fournier : Prenons le AECG, hein? C'est né d'où, cette idée-là, pour commencer? C'est né du gouvernement du Québec. Ce n'est pas Ottawa qui l'a imposé, là. L'idée d'avoir un libre-échange avec l'Europe, qui a eu ça? C'est né du Québec, qui a tiré cette proposition-là. Je peux même vous dire ça a commencé où. Ça a commencé avec le délégué à Bruxelles à l'époque, qui a cheminé des informations au premier ministre du Québec, Jean Charest, qui a lancé les discussions et qui nous amenés à une entente, une entente qui est bénéfique pour tout le Québec. Et notre collègue dit : C'est facile, ça te prend un rapport de force. Tu ne l'adoptes pas, l'AECG, que tu as négocié, que tu as voulu avoir puis que tu voulais... que tu es le premier à initier. Tu ne le signes pas, puis tu attends, puis si ça pète, bien ce n'est pas grave, tu sais, au moins, tu t'es tenu debout. Tu es tout nu, tu es à terre, tu n'as rien mais tu t'es tenu debout un petit bout de temps. Je pense c'est dangereux. Ça, c'est faible; ça, c'est dangereux.

Ce qu'on fait à la place, c'est qu'on a amené le Canada à embarquer là-dedans, on a travaillé très fort — pas les seuls, d'autres ont travaillé — on a fait l'entente de libre-échange avec l'Europe. On a réussi, puis ça a été... dans les derniers moments, ça a été difficile, ça l'est encore par bouts et c'est pour ça que c'est important d'adopter le projet de loi, pour ne pas échapper les bouts qu'on a et on va continuer à se battre pour les petits bouts qu'il reste, parce qu'on a beaucoup...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Fournier : C'était tellement intéressant, ce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, je le sais, mais écoutez, ça prendrait un autre quatre heures, mais là...

M. Fournier : Peut-être demain?

Le Président (M. Auger) : ...il reste deux minutes pour... Peut-être ce soir. Deux minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., merci, M. le Président.

Écoutez, je ne sais pas par quel bout le prendre, là, mais je pense qu'il y a de l'incompréhension de votre part, là. L'AECG, le fait que le Québec n'adopte pas le projet de loi n'empêche pas l'AECG d'entrer en vigueur, vous le savez très bien. La seule chose, c'est que les dispositions concernant le Québec, en particulier les marchés publics, par exemple, n'entrent pas en vigueur jusqu'à ce que nous le fassions et effectivement, là, c'est ce que les Européens veulent, on s'entend.

Mais le fait est que sans rapport de force, on n'obtient rien et vous êtes l'incarnation... votre absence de rapport de force dans le dossier de l'AECG explique, puis, en fait, la position initiale de votre gouvernement à l'époque, en 2014, avec le député de Brome-Missisquoi, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, cette faiblesse-là s'est traduite par des compensations insatisfaisantes et inacceptables pour les producteurs fromagers du Québec. Et je fais un petit croche vers la Davie, un petit croche vers la Davie...

Le Président (M. Auger) : Il reste une minute.

M. Marceau : ...pour vous dire : Regardez, là, c'est quoi, le prochain geste que vous allez poser, là, pour que ça change dans le dossier de la Davie? Est-ce que vous allez continuer à dire la même affaire, nous dire : C'est bien grave, c'est bien important, mais ne rien faire? Moi, j'attends de vous un geste, quelque chose au-delà d'une lettre, hein, quelque chose qui va faire en sorte que la situation va changer pour la Davie.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire en pratique, là, dans la prochaine semaine pour la Davie?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes. 30 secondes.

M. Fournier : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais il y a un dernier bloc pour le gouvernement.

M. Marceau : Bien oui, on fait... emprunt.

Le Président (M. Auger) : J'anticipe déjà qu'on va aller...

M. Fournier : Vous l'avez entendu, hein? Vous l'avez entendu, mon collègue? Alors, adopter le projet de loi, là, ce n'est pas grave si on ne l'adopte pas, là, hein? C'est juste pour s'adapter aux marchés publics que les Européens veulent. Mais c'est parce que c'était ça, le deal. Mais là, le deal qu'on voulait, il faudrait qu'on ne le respecte pas. C'est ça qu'il propose. Puis là, il dit : Si on ne le respecte pas, tu vas voir, tu vas avoir un rapport de force. Bien oui, mets-en, beau rapport de force.

Savez-vous qu'en Europe, là, on ne le dira pas trop fort, là, il y a encore du monde qui pose quelques questions. Mais là, ça a quand même avancé, puis ça va bien, puis tout le... le petit bout intérimaire, de transition peut se tenir puis ça se tient.

Ce serait très mal avisé, très mal avisé de poser un geste qui ferait en sorte de remettre en question l'entente et vous le savez très bien. Ça, ce petit bout-là, je vous le reproche un peu, parce que je vous aime beaucoup puis je vous trouve très sympathique. Mais sur ce petit bout-là, je trouve que ce n'est pas correct, d'aller dire qu'on peut mettre en danger tous les acquis qu'on a, en se disant : Mais on a juste à laisser tomber le deal, à juste à ne pas livrer notre part du deal auquel les gens s'attendent. Vous savez que l'Europe souhaitait qu'on soit à la table, parce qu'ils savent que pour que le deal marche, il faut que les provinces participent et notre loi, c'est notre participation. Mais c'est comme dire aux Européens : Bien, nous, vous savez, sur le fromage, on voudrait avoir un rapport de force. On va se tenir debout. Ça te tente-t-u d'attendre un petit peu? Bien là, c'est parce que tu avais signé. Ah! bien là, je ne signe plus. Ah! tu ne signes plus? Bien, je ne suis plus là.

Alors, la Davie, si je suis sa logique avec son croche, c'est de poser des gestes qui emmeneraient... qui entraîneraient que je pourrais perdre des contrats, parce que je ne serais pas suffisamment insistant suffisamment longtemps? On va faire tous les gestes. On va s'assurer de pouvoir gagner. Si c'est un peu plus long que ce vous auriez espéré, au moins, on ne va pas tout perdre, parce que des fois, vouloir aller si vite, comme vous le proposez, c'est malheureusement se mettre sur la pente de la perte et les intérêts du Québec ne seraient pas satisfaits de cette façon. C'est la raison pour laquelle nous allons continuer cette gouverne, qui nous permet de connaître une super croissance économique, créer des emplois, des taux de chômage très bas, de réinvestir dans l'éducation, la santé, de baisser...

M. Fournier : …c'est malheureusement se mettre sur la pente de la perte, et les intérêts du Québec ne seraient pas satisfaits de cette façon. C'est la raison pour laquelle nous allons continuer cette gouverne qui nous permet de connaître une super croissance économique, créer des emplois, des taux de chômage très bas, de réinvestir dans l'éducation, la santé, de baisser les impôts. Et je crois, M. le Président, que cette façon de gouverner est la bonne façon de gouverner. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Il reste 13 minutes au dernier bloc du gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. On va changer de registre un peu, on va changer de sujet. Moi, je voulais aborder, parce qu'on ne l'a pas fait encore, le sujet du Centre de la francophonie des Amériques avec le ministre. D'entrée de jeu, quand il nous a… on n'a pas parlé beaucoup de crédits spécifiquement, mais…

M. Fournier :

M. Huot : Malheureusement. Le ministre nous disait, d'entrée de jeu, un peu plus de 2,4 millions d'augmentation de crédits, mais on voit que le Centre de la francophonie des Amériques a une augmentation aussi de… ses transferts étaient de 2,80… un peu plus de 2 millions en 2017‑2018. Il passe à… près de 2,4 millions cette année. Donc, on reconnaît le bon travail du Centre de la francophonie des Amériques, si je comprends bien. Le ministre était, l'année dernière, à une activité qui célébrait le 10e anniversaire de l'adoption de la loi qui créait le centre, une initiative de M. Charest et M.Sarkozy, qui étaient là pour… et… c'est-à-dire que c'était à leur initiative. Donc, on va fêter le 10e anniversaire, parce qu'il a été inauguré… le 10e anniversaire, il a été inauguré le 17 octobre 2008 en présence du premier ministre Charest et du président Sarkozy. Donc, on a une augmentation du… comme je disais, des crédits du Centre de francophonie des Amériques. Moi, je suis allé voir un peu le rapport d'activités de l'année dernière, le rapport d'activité 2017 sera présenté, je présume, dans les prochaines semaines, les prochains mois, mais on voit qu'il y a plusieurs choses qui ont été faites dans les dernières années.

Et je vais faire une parenthèse, M. le Président, peut-être s'assurer de laisser peut-être un quatre, cinq minutes à la fin pour les conclusions générales du ministre, je ne veux pas l'empêcher, ses derniers crédits, donc, peut-être pour ses remerciements, la conclusion générale qu'il pourra faire, donc peut-être nous avertir.

Le Président (M. Auger) : Ça va être suffisant, quatre, cinq minutes?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Huot : Fin de la parenthèse, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Huot : Donc… mais le Centre de francophonie des Amériques a fait plusieurs choses, a posé plusieurs gestes, toujours dans des objectifs d'un plus grand sentiment d'appartenance à la francophonie des Amériques pour assurer une plus grande concertation des différents acteurs et pour augmenter la participation des différents acteurs individuels à... la francophonie des Amériques. On avait dit l'année dernière d'ailleurs que l'ensemble des actions du centre avaient permis d'augmenter le nombre de membres de façon assez substantielle dans le rapport 2016. Je ne sais pas si on a continué à augmenter dans l'année 2017, mais avec… disons, avec les activités du rendez-vous des villes francophones et francophiles d'Amérique, qui ont eu lieu à Québec l'année dernière, ça n'a sûrement pas nui à aller chercher plus de membres, plus d'adhésions. Il y a eu un rayonnement. C'était ici, à Québec, je suis député à Québec, donc j'en ai eu évidemment conscience. C'est un événement qui est très important en termes de retombées pour la grande région.

L'année dernière, on avait des activités importantes aussi en collaboration avec Patrimoine Canada, l'organisation des spectacles Constellation francophone, qui étaient… qui a eu un rayonnement, qui continue même actuellement. On est encore en diffusion, on a une rediffusion, on a des ententes. Je voyais également qu'il y avait eu des… qu'il y a plusieurs choses qui sont faites avec Radio jeunesse des Amériques, qui est une radio, une radio Web, donc, disons, qui a un rayonnement important, beaucoup de visionnements… d'écoutes… beaucoup de visites, plutôt — c'est le mot que je cherchais — sur le site. Donc, à quelque part, si on arrive au 10e anniversaire, il y a un bilan peut-être plus important encore à tracer des 10 ans d'activité du centre, bilan qui sera… comme je disais, qui sera déposé tout à l'heure.

Donc, peut-être que le ministre pourrait nous tracer un bilan de cette question-là. Mais une question aussi : Il y a eu un grand succès des spectacles Constellation francophone… On était… on faisait ça dans le cadre du 150e de la fédération canadienne. Donc, qu'est-ce qu'on fait des spectacles Constellation francophone, est-ce que c'est quelque chose qu'on va vouloir reproduire, compte tenu du succès? Et est-ce que c'est appelé, à la limite, à prendre de l'importance, prendre de l'expansion? Et le bilan qui est fait du Centre de la francophonie des Amériques, donc, la vision qu'on peut avoir pour les prochaines années, peut-être quelques mots sur cette question-là.

M. Fournier : Bien, c'est une… Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s.

• (18 h 50) •

M. Fournier : Ah! O.K., ce n'est pas si pire. Le centre… puis vous avez fait mention de deux éléments qui me semble très importants, qui sont des développements des… je dirais, des dernières années. Tout ce qui avait été fait avant, ils le font encore, c'est un ajout à ce qui se faisait avant.

Mais commençons… parce que je veux parler surtout du réseau des villes, mais commençons par constellation. Patrimoine Canada s'est tourné vers le centre pour mettre en lien…

M. Fournier : ...qui sont des développements, je dirais, des dernières années. Tout ce qui avait été fait avant, ils le font encore, c'est un ajout à ce qui se faisait avant.

Mais commençons... parce que je veux parler surtout du Réseau des villes, mais commençons par Constellation. Patrimoine Canada s'est tourné vers le centre pour mettre en lien, je vais dire, cinq villes, il y avait des spectacles, mais je pense qu'il y avait d'autres villes qui étaient aussi en lien, je me demande si ce n'est pas sept ou huit... 12, merci, et qui, dans un moment... vous savez, il y avait des portes interactives, mais dans un moment où, dans plusieurs villes canadiennes... on n'est pas surpris pour Québec, là, mais, quand on a dit à Whitehorse et à d'autres endroits, à la limite, quelqu'un qui suit la Francophonie canadienne... Winnipeg, ça va aussi de soi, mais il y a d'autres villes qui, tu sais, disent : Ah oui? D'ailleurs, on en apprend toujours. Vous savez, au Yukon, là, la moitié des élèves sont soit à l'école française ou à l'école d'immersion française, on ne sait pas ça. Mais... Alors, il y a une vitalité dans les communautés francophones.

Ce qu'il faut, en ce moment, puis Constellation permettait ça, d'abord de réunir des gens pour participer à une fête en français. À Québec, là, ils font ça souvent. Ailleurs, moins souvent. Alors, c'est déjà quelque chose. De le refléter, de le reporter, de le faire rayonner ailleurs, on parle de nous en français ailleurs. Vous savez, quand vous êtes à la Francophonie canadienne, là, vous êtes bien tannés de savoir que le pont Champlain est bloqué, parce que c'est ça qu'ils apprennent, eux autres, le matin. Ils aimeraient qu'on sache que leur pont à eux autres est bloqué, et ça, on ne le saura jamais. Faites-vous-en pas, on ne le saura jamais. Mais ils aspirent au moins à savoir que, chez eux, leur pont, il est bloqué, au moins pour eux autres, et ils aspirent aussi à ce qu'ailleurs à la Francophonie canadienne, puis même dans ce qui n'est pas la Francophonie, on sache qu'ils sont en vie, qu'il y a une vitalité, qu'il y a un désir de persévérer en français. Alors, Constellation permettait ça. Il y a des discussions avec le centre, avec Patrimoine pour répéter l'expérience. Ça peut être un peu différent. C'est vrai que vous avez le 150e, ça peut être un peu différent. Je ne sais pas jusqu'où ça peut aller. Je souhaitais, dans le passé, que Radio-Canada soit un acteur beaucoup plus... enfin, qu'un acteur tout court, je le souhaiterais pour l'avenir. Je crois que c'est dans la responsabilité de Radio-Canada, clairement, de donner le reflet de ce qu'on appelle les régions... dans sa loi constitutive, des régions francophones du Canada, et je trouve qu'il y a place à amélioration, là-dessus, grandement. Alors, je pense que Constellation devient une façon de le faire. Alors, sur ça, bravo, puis le centre a fait du bon travail.

Puis l'autre élément, celui du Réseau des villes, j'ai eu une rencontre avec Régis Labeaume, il y a déjà un certain nombre d'années, qui voulait bâtir un Réseau des villes francophones et francophiles des Amériques. Quand il est venu me voir, je lui ai dit : Tu sais, moi, je n'ai pas de problème avec les Amériques, moi, je m'intéresse à la Francophonie canadienne, tu peux aller voir dans les mairies, si tu veux, pour parler d'autres choses, moi, ce qui m'intéresse, c'est la dimension canadienne. Et le centre, évidemment, qui était un bijou pour utiliser ça, qui est un Centre de la Francophonie des Amériques, faire un réseau des villes, ça permet au centre d'avoir, je dirais, des animateurs sur le terrain. Tu sais, les municipalités, là, puis les maires, c'est des municipalités, c'est des organisateurs de vie sociale, ils mettent sur pied des activités, ils font supporter des organisations, ils vont... ne serait-ce que — je parlais du corridor touristique — ne serait-ce que mettre en valeur l'empreinte francophone historique, même s'il n'y en a plus, c'est déjà quelque chose. Et lorsqu'il y a des rencontres du réseau des villes, il y a, on le voit bien à travers les dirigeants qui sont là, leur désir de partager leur francophonie. Des fois, ils ne parlent même pas français, mais ils disent : C'est important, on sait que c'est important, on sent que c'est important. Ça me fait toujours penser à cet homme d'affaires de Moncton, que je rencontre le matin, puis qui me dit : Moi, c'est plate, je ne parle pas français, mais mes enfants et plusieurs générations à venir vont parler français, le maire Jones est parti. Parce que le maire de Moncton a participé à la création, avec celui de Lafayette et le maire de Québec, du Réseau de villes.

On est rendus où maintenant dans le développement du Réseau des villes? Québec et le Centre de la Francophonie sont en train de revoir la façon dont ils vont faire les affaires. Le Centre de la Francophone va prendre une place plus importante dans la promotion du Réseau des villes, d'où une partie du financement accru pour le Réseau des villes. Le centre va aussi lancer des mouvements de collecte de fonds hors gouvernement, parce que, quand vous faites Constellation ou quand vous faites des activités pour le Réseau des villes, vous pouvez très bien dire : Est-ce que Desjardins ou une autre entreprise québécoise ou qui a à coeur le développement de la francophonie au Québec, au Canada ou en Amérique voudrait s'y associer? Il y a là un potentiel de mettre dans le coup des entreprises aussi et d'aller encore plus loin.

Or, c'est tout un mandat, là, que le Centre de la Francophonie a devant lui, mais je pense qu'il est à même de pouvoir justement...

M. Fournier : ...qui a à coeur le développement de la francophonie au Québec, au Canada ou en Amérique, voudrait s'y associer? Il y a là un potentiel de mettre dans le coup des entreprises aussi et d'aller encore plus loin.

Alors, c'est tout un mandat, là, que le Centre de la francophonie a devant lui, mais je pense qu'il est à même de pouvoir justement... et n'étant pas un acteur gouvernemental, là, il est à même de tisser des solidarités sociales. Tantôt, je vous parlais de notre plan qui a trois axes d'intervention de gouvernement à classe politique, du gouvernement du Québec à la société civile, mais aussi la société civile entre elle, comment on met les gens en relation. Le Centre de la francophonie, c'est ce qu'il fait à plein temps, mettre des gens en relation. Ça s'adonne que c'est au Québec, ça s'adonne que c'est à Québec, ça s'adonne que c'est mû par de nombreux acteurs québécois. Ça correspond exactement à l'orientation qu'on a. Notre orientation, on l'invente un peu, parce qu'on la nomme, mais elle existe déjà. On veut simplement lui donner encore plus d'air. On veut qu'il y ait plus de Québécois qui se donnent le Canada en découverte puis qui créent des liens de solidarité encore plus grands.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, le temps de prendre un verre d'eau.

M. Huot : Oui, mais c'est parce qu'on voulait vous laisser quelques minutes pour vos remerciements puis conclusions, c'est vos derniers crédits, donc peut-être...

Le Président (M. Auger) : Une minute, deux, deux, il en reste deux.

M. Fournier : Puisque c'est la dernière fois, je...

Le Président (M. Auger) : Oui, prendre le temps.

M. Fournier : L'émotion. M. le Président, d'abord, mon collègue m'invite à vous remercier...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fournier : Alors, je vais donc effectivement vous remercier et remercier tous ceux qui m'accompagnent. J'ai... il m'offre... il me tend une perche très intéressante pour pouvoir saluer toute  l'équipe du Secrétariat aux relations canadiennes, ce qui inclut évidemment mon cabinet directement, mais l'ensemble des membres du secrétariat. Je dois vous dire que j'ai eu, au cours... et j'ai encore, et j'aurai encore pour quelques mois, un plaisir immense à travailler à ce secrétariat que... je pense, c'est le député de La Prairie qui rappelait que je suis arrivé ici au lendemain, en fait, au début de Bélanger-Campeau, en fait, et je me suis retrouvé assez rapidement auprès de Gil Rémillard qui était ministre des relations... en fait, du SAIC à l'époque. Et donc de m'y retrouver était pour moi un retour à ce qui m'intéressait profondément.

Et je suis très heureux d'avoir eu la collaboration du secrétariat pour faire la politique, pour la soutenir et pour en faire la suite. Je sais qu'ils travaillent d'arrache-pied et je sais que le gouvernement du Québec, peu importe celui qui le gouverne, M. le Président, peu importe le parti qui est au pouvoir, a... pourra tirer profit d'un secrétariat et de ministères, et donc de leurs unités de relations canadiennes, qui travaillent mieux ensemble, qui sont capables de prévoir l'avenir ensemble, de voir venir. Il y aura toujours une mesure réactive, mais il faut qu'on développe une mesure proactive, et c'est ce que je crois que, s'il y a un testament ou un héritage, c'est celui de laisser la capacité d'être proactifs, de voir venir — je parlais des échecs tantôt — de se dire qu'on n'a pas à attendre que l'autre avance un pion, on peut en avancer un d'abord, en se disant : Comment l'autre va faire, et déjà de prévoir l'autre coup qui suit. Et c'est de cette pensée stratégique que je crois qu'on doit avoir si on veut jouer le rôle que nous avons à jouer.

Je vous remercie évidemment de m'avoir permis de faire ces derniers crédits. Je ne pensais pas avoir l'occasion de le faire ainsi, mais je dois avouer que j'ai eu beaucoup de bonheur, à toutes les séances où j'ai fait des études de crédits depuis 2003, de partager avec les collègues de l'opposition, souvent en blague, souvent, parfois en ferraillant un peu plus, mais ça a toujours été une... des expériences plaisantes, je dois le dire, plaisantes. Et je remercie particulièrement les membres de l'opposition aujourd'hui qui ont, à leur façon, refléter ce qui a été mon expérience au cours des nombreuses années, c'est-à-dire de démontrer qu'on peut se respecter, qu'on sait qu'on a des opinions différentes, qu'on peut badiner, on peut faire un peu de poésie dans tout ça, en jouant sur la sémantique, mais néanmoins on le fait pour les bonnes raisons. À la toute fin, là, de tous ces échanges-là, on est ici pour les bonnes raisons, et je quitte cette étude des crédits en me disant que j'ai été chanceux et privilégié d'occuper le siège que j'ai occupé aujourd'hui, celui que j'ai occupé au cours des dernières années, mais ce sera certainement un souvenir qui ne me laissera pas, jusqu'à temps que quelqu'un lise mon testament. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 3, intitulé Relations canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

• (19 heures) •

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. En terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat...


 
 

19 h (version non révisée)

Le Président (M. Auger) : ...le programme 3, intitulé Relations canadiennes, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. En terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 heures)


 
 

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