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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 15 mai 2018 - Vol. 44 N° 257

Étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d’alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Martin Coiteux

M. Stéphane Bergeron

M. André Spénard

*          Mme France Lessard, Régie des alcools, des courses et des jeux

*          Mme Monique Nadeau, idem

*          Mme Maude Lajoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement, jeudi dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 51. M. le député de Verchères avait la parole.

M. Bergeron : M. le Président, je pense que j'avais clairement énoncé quelles étaient mes préoccupations, mes réserves et j'ai cru comprendre que M. le ministre manifestait, à ce moment-là, une ouverture à ce qu'on puisse trouver une solution, et j'ai vaguement cru comprendre également que nous sommes sur le point de régler le problème.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Je pense que la perception était la bonne. Alors, je vais déposer un amendement, M. le Président. Cet amendement consiste à remplacer l'article 51 du projet de loi par l'article suivant :

51. L'article 99 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «, assermenté»;

2° par l'insertion, après «s'opposer», de «, pour des motifs autres qu'économiques ou de concurrence,».

Le Président (M. Auger) : Des commentaires, des...

M. Coiteux : Voilà, en fait, par rapport à la version originale de l'article, ça vient retirer cette nécessité de faire une déclaration assermentée. Donc, c'est le terme «assermenté» qui disparaît, qui aurait pu, dans certains cas, intimider au-delà de ce qui est souhaitable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposé à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 52.

M. Coiteux : 52. L'article 102 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° rejeter une opposition faite en vertu de l'article 99 portant uniquement sur des motifs économiques ou de concurrence;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «ou d'une option dont un permis est assorti»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «suspendre un permis», de «ou une option qui y est assortie, une autorisation ou une approbation».

Alors, cette disposition prévoit qu'un membre du personnel peut décider de certaines demandes qui ne requièrent l'exercice d'aucune discrétion. Les modifications proposées sont de concordance avec:

1° la possibilité pour la régie de refuser une opposition à une demande si cette opposition est fondée sur des motifs purement économiques ou de concurrence;

2° la possibilité d'assortir certains permis d'une option;

3° la possibilité de consommer des boissons alcooliques dans les aires communes d'un lieu d'hébergement préalablement approuvé par la régie.

Ainsi, un membre du personnel peut rendre une décision pour rejeter une opposition fondée sur des motifs purement économiques pour retirer une option assortie à un permis ou pour révoquer ou suspendre, à la demande du titulaire, une option assortie à un permis, une autorisation ou une approbation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Intervention? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : ...

Le Président : Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 53.

M. Coiteux : Article 53. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 114, du suivant :

«113.1. Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, des endroits ou des catégories de titulaires, de personnes, de produits, d'établissements ou d'activités qu'il détermine.»

Alors, la modification proposée vise à conférer au gouvernement le pouvoir d'exempter de l'application de tout ou partie de la Loi sur les permis d'alcool ou de ses règlements aux conditions qu'il fixe des endroits ou des catégories de titulaires, de personnes, de produits, d'établissements ou d'activités qu'il détermine.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, que voilà un pouvoir arbitraire assez important considérant le fait que le gouvernement peut se soustraire, finalement, à l'application non seulement de la loi, mais même de ses propres règlements. Alors, j'imagine qu'on n'est pas arrivé avec une proposition comme celle-là sans qu'on ait des cas précis en tête. Alors, le ministre peut-il nous éclairer sur ce qu'il a en tête quant aux situations dans lesquelles «le gouvernement [pourrait], par règlement, exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, des endroits ou des catégories de titulaires, de personnes, de produits, d'établissements ou d'activités qu'il détermine»?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, c'est complémentaire à l'article 2 du projet de loi qui introduisait l'article 25 et je pense qu'on pourrait avoir un éclaircissement utile de ce point de vue là, Mme Lessard, peut-être?

Le Président (M. Auger) : Juste avant, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Votre nom, votre titre et, par la suite, la réponse, s'il vous plaît.

Mme Lessard (France) : France Lessard, présidente de la régie.

Alors, c'est dans l'esprit de la flexibilité puis la souplesse, là, qu'on désire donner un nouveau cadre législatif. Alors, c'est vraiment d'établir, dans le fond, la possibilité en fonction de l'évolution de l'industrie de pouvoir aller exempter certaines applications sur des règlements, des conditions. Le meilleur exemple de ça que je pourrais vous donner, c'est le transporteur public. On en a parlé la semaine dernière, alors on l'a fait, là, dans ce projet de loi là, mais il pourrait arriver un autre exemple comme ça. Le transporteur public, on l'a exempté, là, pour... lors des déplacements, qui doit détenir un permis particulier, alors il va avoir son permis de transporteur public, mais on l'a exempté de certaines conditions qui appartenaient au permis de restaurant ou de bar. Alors, c'est dans des cas comme ça où on se donne la flexibilité en fonction de l'évolution de l'industrie de pouvoir aller répondre à des conditions particulières qui pourraient arriver. Alors, on a fait un cadre actuel, c'est sûr, mais on sait que ça va évoluer, alors on est venu ici aussi ajouter, là, de la flexibilité puis de la souplesse.

M. Bergeron : Je comprends ce qui sous-tend cet article. Mon inquiétude, c'est que, au fond, c'est un article passe-partout qui permet au gouvernement de faire absolument n'importe quoi indépendamment du cadre légal et du cadre réglementaire. C'est-à-dire qu'il suffirait que, par règlement, le gouvernement décide de faire x, y, z avec un endroit, des catégories de titulaires, des personnes, des produits et des établissements ou des activités, il pourrait, d'un trait de plume, faire sauter tout le cadre légal et réglementaire pour un cas particulier. Et moi, je trouve que c'est beaucoup, là, déjà qu'il y a un cadre réglementaire qui est beaucoup plus souple, mais on dit que le gouvernement peut même déroger au cadre réglementaire. Alors, ça m'apparaît être un peu... C'est comme la bombe nucléaire pour une situation qui peut se retrouver, qui peut s'avérer être relativement mineure, là; ça me semble gros, là, comme pouvoir que s'arroge le gouvernement à travers un petit article en apparence inoffensif, là. C'est que le gouvernement, à travers cet article-là, peut passer outre tout le cadre réglementaire et tout le cadre légal entourant la loi sur les permis. Il suffit qu'on publie un projet de règlement, 45 jours de consultation, la moitié du monde ne l'aura probablement pas vu passer, ils vont envoyer des commentaires, le gouvernement en tiendra ou non compte puis, après ça, ce sera le nouveau cadre. C'est beaucoup, c'est gros.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Ça peut donner cette impression, mais ce n'est pas ça qui est l'objet de l'article en question. On s'est donné à l'article 2, là, dans le n° 25 de cet article 2, la possibilité de créer des nouveaux permis. Alors, la loi nous dit, d'entrée de jeu, quels sont les permis puis on s'est dit : En fonction de l'évolution, il est possible qu'on ait à en créer d'autres. Maintenant, en même temps, en fonction de l'évolution de la société puis de l'industrie, il est possible qu'on ait à changer... de faire certaines modifications qui s'appliquent à certains types de permis et qui ne sont pas nécessairement dans les règlements mais qui sont dans certains articles de loi. Alors, est-ce qu'on peut modifier certaines conditions, pas l'ensemble? Par exemple, aujourd'hui, il y a un certain nombre de restrictions quant à la possibilité de projeter un film sans demander l'autorisation. Supposons que, demain, pour x raison, on peut modifier cette chose-là, est-ce qu'on doit refaire la loi juste pour une petite chose comme ça? Donc, ici, on a le pendant de l'article 2, on dit : On peut créer des nouveaux permis, on peut changer certaines conditions, dans certaines circonstances. C'est pour boucler la boucle de la flexibilité, qui est recherché, ce n'est pas pour se doter d'une arme nucléaire.

M. Bergeron : Bien, c'est plus que juste se donner de la flexibilité, c'est qu'on peut passer outre le cadre légal, le cadre réglementaire. Puis on s'entend, M. le Président, que, pour modifier un règlement, ça prend juste un autre règlement. Donc, de prendre la peine de mettre les bretelles puis la ceinture pour dire qu'on peut, par règlement, changer un règlement, c'est comme pléonasmique, quant à moi.

Puis là on dit : «Aux conditions qu'il peut fixer», donc exempter de l'application de la loi des endroits, des catégories de titulaires, des personnes — des personnes, c'est des personnes physiques, des personnes morales — des produits, des établissements ou des activités selon le bon vouloir du gouvernement. Ça m'apparaît énorme, M. le Président. Il existe, justement, un cadre au niveau législatif, il existe un cadre au niveau réglementaire pour éviter l'arbitraire, et là le gouvernement demande que, par voie légale, on l'autorise à faire absolument tout ce qu'il veut, dans tous les champs d'application de la loi. Alors, ça m'apparaît énorme. Énorme. C'est un article qui est, en apparence, très anodin, mais qui a une portée absolument considérable sur la suite des choses.

M. Coiteux : ...un petit deux minutes de consultation.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je vais proposer de suspendre l'étude de cet article, le temps qu'on puisse faire toutes les analyses nécessaires pour voir si une autre formulation va atteindre les objectifs.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre l'étude de l'article 53 du projet de loi. Donc, l'article 53 est suspendu. Article 54.

M. Coiteux : 54, et, simplement pour annoncer, j'aurais un amendement qui touche le texte anglais seulement. Alors, j'y vais. Alors :

54. L'article 114 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «La régie peut, en séance plénière» par «Le gouvernement peut, en outre»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° déterminer les catégories d'établissements d'hébergement touristique aux fins d'établir ce que constitue un lieu d'hébergement;»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° prescrire tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la présente loi, préciser les activités impliquant des boissons alcooliques qu'un tel permis autorise et prévoir les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées;

«2.1° déterminer des options dont un permis peut être assorti et préciser les activités qu'elles autorisent ainsi que les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées;

«2.2° déterminer les conditions relatives à la délivrance et à l'exploitation d'un permis visé par la présente loi ainsi que les cas et les conditions pour lesquels un permis de réunion peut être délivré;

«2.3° déterminer les conditions auxquelles un titulaire de permis de livraison délivré en vertu de la présente loi peut effectuer le transport de boissons alcooliques;

«2.4° déterminer les conditions qui doivent être satisfaites pour l'obtention de l'approbation relative à la consommation de boissons alcooliques dans les aires communes situées dans un lieu d'hébergement et les conditions relatives à l'utilisation d'une distributrice installée à l'intérieur de ce lieu;

• (16 heures) •

«2.5° déterminer, pour l'application de l'article 65, des aérogares dans lesquelles les permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place peuvent être exploités en tout temps;»;

4° par la suppression du paragraphe 3°;

5° par la suppression du paragraphe 6.1°;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «qu'elle» par «que la régie»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «aux articles 63 et 87.1 et au deuxième alinéa de l'article 76» par «à l'article 87.1»;

8° par la suppression du paragraphe 10.1°;

9° par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «qu'elle» par «que la régie»;

10° par l'insertion, à la fin du paragraphe 12°, de «et déterminer les manquements à ce règlement qui peuvent faire l'objet d'une sanction administrative pécuniaire ainsi que le montant pour chacun d'eux»;

11° par l'insertion, après le paragraphe 13.1°, des suivants :

«13.2° déterminer les critères dont doit tenir compte la régie pour reconnaître une formation sur la consommation responsable des boissons alcooliques offerte au Québec ou à l'extérieur du Québec ainsi que la procédure visant à obtenir cette reconnaissance;

«13.3° déterminer les membres du personnel d'un titulaire de permis qui doivent suivre la formation reconnue par la régie;

«13.4° déterminer toute modalité d'application relative à l'obligation de suivre la formation reconnue par la régie, notamment quant au contenu de la formation qui peut varier en fonction des personnes qui doivent la suivre ou des catégories de permis, et prévoir des exemptions ou des régimes transitoires pour les titulaires d'un permis, les personnes chargées d'administrer les établissements et les autres membres du personnel des titulaires;»;

12° par la suppression du paragraphe 14°;

13° par le remplacement, dans le texte anglais des paragraphes 15.1° et 15.2°, de «administrative monetary penalty» par «monetary administrative penalty», avec les adaptations grammaticales nécessaires.

J'ai un amendement, mais je vais quand même d'abord expliquer l'article.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez quelque commentaire sur l'article?

M. Coiteux : Oui, plusieurs commentaires, à la hauteur du nombre des alinéas, des paragraphes. Alors, cette disposition énonce les habilitations réglementaires de la régie. Les modifications proposées visent à transférer ces habilitations réglementaires au gouvernement. Les modifications visent ensuite à introduire de nouvelles habilitations réglementaires au gouvernement pour :

1° prescrire tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, incluant les activités impliquant des boissons alcooliques qu'un tel permis autorise, de même que prévoir les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées;

2° déterminer des options dont un permis peut être assorti et préciser les activités qu'elles autorisent ainsi que les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées;

3° déterminer les conditions relatives à la délivrance et à l'exploitation d'un permis visé par la présente loi ainsi que les cas et les conditions pour lesquels un permis de réunion peut être délivré.

Les modifications sont, de plus, de concordance avec :

1° les modifications apportées à l'article 1 de Loi sur les permis d'alcool définissant ce qu'est, aux fins de l'application de la Loi sur les permis d'alcool, un lieu d'hébergement;

2° le nouveau permis de livraison dont les activités qui l'autorisent sont énoncées au nouvel article 32 de cette dernière loi;

3° le nouvel article 29 de cette dernière loi concernant l'approbation relative à la consommation de boissons alcooliques dans les aires communes d'un lieu d'hébergement ainsi que l'utilisation d'une distributrice installée à l'intérieur d'un tel lieu;

4° l'article 65 de cette dernière loi prévoit les aérogares où peut être exploité en tout temps un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place;

5° l'abrogation de l'article 89.2 de cette dernière loi relatif à la possibilité pour la régie de confisquer le cautionnement fourni par un titulaire dans certaines circonstances;

6° l'abrogation de l'article 76 de cette dernière loi relatif à l'exploitation d'un permis d'alcool dans un établissement d'hébergement touristique et dont les modalités particulières de vente de boissons alcooliques ont été reprises au nouvel article 29 de cette même loi;

7° les modifications apportées à l'article 63 de cette dernière loi visant à supprimer l'obligation d'installer un dispositif qui empêche l'accès à l'endroit où sont gardées les boissons alcooliques après les heures d'exploitation du permis;

8° les modifications apportées à l'article 84.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques visant à supprimer l'habilitation réglementaire en matière de système de tuyauterie;

9° les modifications apportées à l'article 85.1 de la Loi sur les permis d'alcool et l'introduction du nouvel article 34.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec relatif au pouvoir de la régie d'imposer une sanction administrative pécuniaire à un titulaire pour un manquement au Règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques;

10° le nouvel article 77.3 de la Loi sur les permis d'alcool relatif à l'obligation de suivre une formation portant sur la consommation responsable des boissons alcooliques.

Finalement, les modifications consistent à uniformiser l'expression anglaise «monetary administrative penalty» avec celles utilisées dans l'ensemble du corpus législatif québécois.

Et j'ai un amendement. Donc, l'amendement à l'article 54 du projet de loi dans le texte anglais :

1° remplacer le paragraphe 6° par le suivant :

«(6) by replacing "it" in paragraph 7 by "the board;"»;

2° remplacer le paragraphe 9° par le suivant :

«(9) by replacing "it" in paragraph 11 by "the board;"».

Évidemment, ce sont des ajustements qui nous ont été soumis par la traduction, meilleure cohérence avec le texte français, essentiellement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Les interventions sur l'amendement à l'article 54. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Non.

Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement.

M. Bergeron : Oui. Dans un premier temps, M. le Président, peut-être pourrait-on nous éclairer, de même que la foule en délire qui nous écoute assurément en direct ou en différé, sur les raisons qui amènent le gouvernement à proposer que ce soit dorénavant le gouvernement lui-même et non la régie qui ait le pouvoir de modifier les règlements. Et ensuite je dois dire bien honnêtement, M. le Président, que l'énoncé de toutes les possibilités qu'offre le gouvernement, qu'offre cet article au gouvernement rend, à mon sens, l'article 53 complètement superfétatoire. Mais, avant de me prononcer, puisque, de toute façon, l'article 53 est suspendu, je verrai ce que le gouvernement va nous proposer pour l'article 53. Mais, outre ma question, je ne vois pas d'objection pour le reste de l'article 54, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mais, avant, sur l'amendement à l'article 54.

M. Bergeron : Oui. Sur l'amendement, M. le Président, vous avez parfaitement raison, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : Je m'en doutais.

M. Bergeron : Je viens de faire mon commentaire sur l'article tel qu'amendé, si tant est que l'amendement est adopté.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, sur l'amendement?

M. Spénard : Il n'y en a pas de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'intervention... Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Sur l'article 54 tel qu'amendé, des interventions, M. le député de Beauce-Nord? Parce que celle du député de Verchères étant déjà faite.

M. Bergeron : Mais j'avais une question, par contre, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ah! oui, O.K. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, j'ose espérer qu'à tout le moins on pourra m'expliquer pourquoi on décide de passer de la régie au gouvernement. Peut-être qu'on peut suspendre une minute ou deux, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien, je vais m'enquérir de cette option. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr, donc...

M. Coiteux : ...processus, là.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement. Pour l'intervention, il y a consentement. Bien sûr, votre nom, votre titre, et, par la suite la réponse, s'il vous plaît.

Mme Nadeau (Monique) : Monique Nadeau, directrice des affaires juridiques à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, au niveau de la réponse, c'est des considérations très techniques. On s'entend que, quand les règlements ou les règles de la régie... sont des règlements au sens de la Loi sur les règlements, donc doivent être adoptés suivant le processus prévu à la Loi sur les règlements, traduits, subir la publication préalable et, en plus, dans l'article 114, tel qu'il se lit présentement, doivent être approuvés par le gouvernement. Alors, le processus, tel qu'il existait à l'heure actuelle, était très lourd, dans le sens qu'il fallait, en première étape, préparer le projet de règlement, le traduire, après ça, faire approuver par le ministère de la Justice. Et, ensuite, on commençait la chaîne : il devait être approuvé par la plénière des régisseurs, une approbation de principe, après ça, il devait aller au gouvernement pour une approbation de principe, subir la publication préalable de 45 jours. Là, après ça, on recueillait les commentaires. Et le processus recommençait une deuxième fois, là, au complet. Alors, l'ajout de la plénière des régisseurs dans la chaîne, ça, ça faisait juste... c'étaient deux niveaux d'approbation, là, qui étaient... en tout cas, qui étaient nécessaires, là, étant donné la technicalité. Comme, de toute façon, dans les faits, le règlement était déjà approuvé par le gouvernement, qui devait donner l'approbation de principe et l'adoption finale... c'est ça, c'était lourd. Au point de vue technique, là, c'était une lourdeur administrative très grande.

M. Bergeron : Mais, connaissant un peu la mécanique, je comprends que ce sera toujours la régie qui va préparer les projets de règlement, qui va les soumettre au gouvernement. Le gouvernement va en disposer selon la procédure habituelle, puis que la seule chose que va changer la modification qu'on a sous les yeux présentement, c'est que vous allez pouvoir passer outre le processus de l'Assemblée des régisseurs.

Mme Nadeau (Monique) : C'est ça, c'est que cette étape-là va pouvoir... Mais ça ne veut pas dire que... Je veux dire, en pratique, il va falloir quand même que les régisseurs soient au courant, là, que la régie... Parce que c'est la régie qui est en train de poser ces gestes-là vis-à-vis du gouvernement. Mais, au moins, au point de vue technique, on ne sera pas obligés de le faire traduire avant de l'envoyer au ministère de la Justice, et tout ça.

• (16 h 10) •

M. Bergeron : Donc, si je comprends bien, le conseil des régisseurs sera toujours saisi du projet de règlement. Il y a toute une lourdeur en amont qui va être économisée, mais on ne se passe pas de l'aval du conseil des régisseurs.

Mme Nadeau (Monique) : Non, non. Bien, les régisseurs vont devoir, quand même, être au courant, mais ça va se passer de façon informelle. Au point de vue technique, il n'y aura pas une décision d'approbation, là, des régisseurs qui devra être rendue.

M. Bergeron : Donc, à toutes fins utiles, ça va être au bureau de la présidente que ça va se décider?

Mme Nadeau (Monique) : Oui, mais la présidente, naturellement, utilise la plénière des régisseurs pour les tenir au courant, là, de ce qu'il se passe dans l'administration de la régie. Mais on...

M. Bergeron : Mais c'est simplement une information, et non une consultation.

Mme Nadeau (Monique) : Oui. Bien, c'est que ça... d'un point de vue technique, avant, c'était une adoption par la régie, c'étaient des règlements adoptés par la régie et approuvés par le gouvernement. Là, du point de vue technique, ça va être un règlement du gouvernement dont la plénière des régisseurs va être informée.

M. Bergeron : Est-ce que je peux faire une demande à M. le ministre? On a eu cette discussion-là un petit peu plus tôt, parce que, là, je constate que, dorénavant, la plénière des régisseurs sera informée plus que consultée. Puisqu'on passe outre le phénomène, le processus d'adoption en bonne et due forme, est-ce qu'on peut, par règlement, trouver le moyen de consulter, malgré tout, le conseil des régisseurs?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, lorsqu'en vertu des lois le gouvernement propose, pour fin de consultation, un projet de règlement et, ultimement, en tenant compte des commentaires qu'il a reçus, décide de l'édiction d'un règlement en définitive, il a toujours consulté ses équipes. Et ce n'est jamais juste une personne à l'intérieur des équipes qui va être mise à contribution, donc il n'a pas besoin de prévoir un processus administratif interne en tant que tel, sinon que la régie, qui va, bien entendu, avoir... et qui a l'expertise pour préparer des projets de règlement, va faire le travail en consultant l'ensemble des parties prenantes à l'intérieur.

Mais là c'est qu'on mettait, dans ce contexte-là de la production de règlement, des étapes qui n'existent pas ailleurs. Si le ministère de la Sécurité publique, et c'est une direction du ministère de la Sécurité publique, a à travailler sur un projet de règlement qu'il va me soumettre, comme ministre, et ensuite je vais proposer au Conseil des ministres, ils vont être consultés dûment. Je ne pense pas qu'on doive ajouter, encore une fois, d'autres étapes qui n'existent pas ailleurs.

Donc, dans le fond, ce qu'on vient faire ici, c'est juste de rendre les choses beaucoup plus symétriques par rapport à l'ensemble des processus visant la production de règlement dans l'ensemble de l'appareil public, là.

M. Bergeron : Prenons l'exemple de la Commission de la construction du Québec, M. le Président, qui est un autre domaine que je connais un peu : lorsque la Commission de la construction du Québec veut faire adopter un règlement, hein, ce n'est pas juste au bureau de la présidente de la Commission de la construction du Québec que ça se décide, ça doit être soumis au conseil de la Commission de la construction du Québec, qui approuve le projet de règlement, qui le soumet ensuite au gouvernement, puis ensuite le processus suit son cours.

Moi, ce que j'ai compris, et corrigez-moi si je fais erreur, mais ce que j'ai compris des explications qu'on vient de nous donner, c'est que le processus tel qu'on le propose dorénavant, il va permettre deux choses : il va permettre d'éviter qu'en amont, c'est-à-dire avant l'approbation par le conseil des régisseurs, on soit obligés de faire traduire, et tout, et tout, et tout, n'en déplaise au Barreau du Québec, et... mais ça fait en sorte qu'on n'a même plus besoin d'obtenir l'aval de la plénière des régisseurs, et ça, moi, je trouve ça préoccupant. Et, lorsque j'ai posé la question : Est-ce qu'on n'a besoin que de les informer?, la réponse a été oui.

Alors, je reviens avec mon exemple de la commission de construction puisque le ministre nous parle de symétrie, alors peut-être que c'est plus léger à la Commission de la construction du Québec qu'actuellement à la régie, mais ce qu'on propose, c'est encore plus léger qu'à la Commission de la construction du Québec. Or, par souci de symétrie, je souhaiterais qu'on prévoie un processus par lequel la plénière des régisseurs soit consultée.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne vois pas pourquoi. Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument prévoir une telle obligation quand, dans les faits, la régie à l'interne va utiliser toute l'expertise requise pour recommander au gouvernement une formulation particulière d'un projet de règlement. Alors, non, je n'en vois pas véritablement l'utilité. Ce n'est pas le même type d'organisation non plus. La régie des alcools a à faire respecter un certain nombre de choses, mais en...

M. Bergeron : ...argument, c'était la symétrie par rapport à ce qui se passe ailleurs.

M. Coiteux : ...l'argument que j'ai évoqué. Mais là c'est pourquoi?

M. Bergeron : Bien, c'était le seul.

M. Coiteux : Bien, c'est le seul, c'est celui que j'ai mentionné. Mais je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait d'alléger les processus par le biais de ce projet de loi, comme on propose de le faire ici, puisque, de toute façon, ultimement, il y aura un projet de règlement qui va être soumis à la consultation, qui sera édicté en bonne et due forme. Pourquoi on devrait continuer de maintenir des processus administratifs qui s'avèrent redondants, finalement? Pourquoi?

M. Bergeron : Bien, M. le Président, moi, je suis d'accord avec l'allègement. Je pense que le ministre ne me comprend pas bien s'il pense que je ne suis pas d'accord avec l'allègement. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on passe outre, je dirais, un forum à l'interne qui m'apparaît pertinent. Et là on passe outre.

Alors, qu'est-ce que le ministre a contre le fait de simplement consulter les régisseurs au lieu de simplement les informer? Alors, on passe outre le fait d'être obligé de traduire, et tout, et tout, et tout. Donc, on allège. On passe outre le fait d'obtenir, en bonne et due forme, un aval de la part des régisseurs. Mais qu'est-ce qu'il y a de mal à les consulter? Le ministre nous dit : Le projet de règlement va être soumis à la consultation. Comment voulez-vous qu'un régisseur, qui n'a pas été consulté en amont, décide de faire valoir son point de vue en aval en envoyant un avis au gouvernement pour lui faire part de son point de vue sur un projet de loi sur lequel il aurait dû normalement être consulté avant que le projet de règlement soit publié? Ça m'apparaît aller à l'encontre du bon sens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est vraiment une question d'allègement. Écoutez, je ne suis pas dans l'alchimie des processus administratifs internes à la régie, mais ils m'ont dit à maintes reprises que ça permettrait de mieux travailler en faisant les choses de cette façon-là, en obtenant des meilleurs résultats, dans des meilleurs délais, avec moins d'embûches administratives. Donc, si on retourne à la formulation antérieure, on se prive réellement d'un allègement.

M. Bergeron : Je ne pense pas qu'on retourne à la formulation antérieure, M. le ministre. Ce que je dis, c'est que c'est correct avec la formulation telle que vous nous proposez. La seule chose que je vous demande, puis ce n'est pas compliqué, tu sais... Qu'on n'ait plus besoin de traduire en amont, ça me va. Comme je le disais, n'en déplaise au Barreau, qu'on ne demande pas l'approbation en bonne et due forme de la plénière des régisseurs, ça me va. Donc, je pense qu'on s'entend sur tout.

Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on passe outre la consultation des régisseurs. Puis vous nous dites : Le règlement va être publié, et les régisseurs pourront se prononcer. Mais pourquoi se prononcent-ils en aval, alors qu'ils peuvent être consultés en amont? Ils ne se prononceront pas en aval. Ça va contre le bon sens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Coiteux : On me dit qu'on peut rassurer notre collègue de Verchères par un amendement qui va prévoir cette consultation.

M. Bergeron : À la bonne heure. Je n'en demandais même pas tant, M. le ministre. Alors, bravo!

M. Coiteux : Alors, juste le préparer, et puis on va le soumettre.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous voulez que je suspende les travaux quelques instants?

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec un amendement à l'article 54. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. À l'article 54 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «La régie peut, en séance plénière», par «Le gouvernement peut, en outre, après avoir consulté la régie».

Le Président (M. Auger) : Commentaire supplémentaire, M. le ministre, ou...

M. Coiteux : Bien, le commentaire, c'est que ça oblige, donc, dans l'article de la loi même, ce processus de consultation qui implique les régisseurs aussi, là. Quand on dit «la régie», ce n'est pas juste la présidence, c'est l'ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, je vous remercie, M. le Président. Je remercie M. le ministre de cet effort qui est fait pour tenter de répondre à, entre autres, mes préoccupations, là. Mais je ne sais pas trop comment formuler mon commentaire. Je dirai simplement que, de toute façon, ça tombe sous le sens que le gouvernement ne va pas, de sa propre autorité, un bon matin, se lever en disant : Je vais changer le règlement. Il va y avoir soit une volonté politique qui va passer par la régie, qui va revenir au gouvernement, ou un constat qui va avoir été fait à l'intérieur des murs de la régie, qui va remonter au gouvernement. Puis le gouvernement va décider, à ce moment-là, d'intervenir.

Donc, conséquemment, ça tombe sous le sens que de dire que «le gouvernement peut, en outre, après avoir consulté la régie». Pour moi, c'était comme implicite. Par contre, ce qui, dans l'explication que vient de nous donner le ministre, est explicite, c'est que le ministre nous dit, et je comprends que ce sera considéré comme l'intention du législateur puisque ce qu'on dit est enregistré, ce que le ministre nous dit, c'est que, quand on consulte la régie, on ne consulte pas que la présidente, on consulte également les régisseurs. Si tant est que c'est bel et bien l'interprétation qui doit être donnée à ce nouvel article tel que proposé, je n'ai pas d'objection à formuler, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas de... On est sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement, oui.

M. Spénard : Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement. Je voudrais juste dire qu'à un moment donné on est là pour simplifier les processus, simplifier la compréhension, simplifier l'accessibilité aux services gouvernementaux. Il ne faudrait pas en rajouter une couche en revenant tout le temps à qu'est-ce qu'il se faisait avant. À un moment donné, là, nous, on est pour la simplification du processus. On se fie au monde, on se fie au gouvernement, on se fie à la régie. Mais, tu sais, si, à un moment donné, là, il faut tout le temps en rajouter une couche, il faut consulter tout le monde avant de prendre une décision, il faut consulter tout le monde avant de rendre une décision, on passe notre temps en processus de consultation, puis le citoyen n'est pas plus avancé. C'est juste ça que je voulais formuler.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 54? Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Interventions sur l'article 54 tel qu'amendé? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Aucune intervention supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 55.

M. Coiteux : 55. J'y viens, j'y viens, j'y viens. J'y arrive.

55. L'article 116 de cette loi est abrogé.

Alors, la disposition prévoit qu'un règlement adopté par la régie doit être approuvé par le gouvernement après avoir consulté la régie. La modification proposée est de concordance avec celle qui vise à transférer les habilitations réglementaires de la régie au gouvernement.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 55?

M. Bergeron : Ça tombe sous le sens, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 56.

M. Coiteux : 56. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 55, 79 et 85.2, de «administrative monetary penalty» par «monetary administrative penalty», avec les adaptations grammaticales nécessaires.»

Les modifications consistent à uniformiser l'expression anglaise «monetary administrative penalty» avec celle utilisée dans l'ensemble du corpus législatif québécois.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 56?

M. Bergeron : C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous arrivons à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, article 57, M. le ministre.

M. Coiteux : 57. L'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 2°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 13°, de «installation dans laquelle est exploité un permis ou dans laquelle» par «installation ou endroit où est exploité un permis ou»;

3° par la suppression du paragraphe 17°;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 18°, de «ou le service» par «, le service ou le transport»;

5° par la suppression des paragraphes 20° et 26°;

6° par le remplacement, dans le sous-paragraphe g du paragraphe 32°, de «l'article 91» par «l'une des dispositions des articles 91 ou 91.0.1».

Alors, alors, alors, cette disposition prévoit les définitions applicables à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, lesquelles sont aussi applicables à la Loi sur les permis d'alcool. Les modifications proposées sont de concordance avec :

1° le nouvel article 28 de la Loi sur les permis d'alcool, lequel introduit le permis accessoire, d'où le retrait des définitions d'amphithéâtre, de pavillon de chasse ou de pêche et de piste de course. Ces particularités associées au permis de bar sont dorénavant intégrées au permis accessoire;

2° le nouvel article 33 de la Loi sur les permis d'alcool, qui introduit le permis de centre de vinification et de brassage;

3° le remplacement de la notion de repas par celle d'aliment, applicable au permis de restaurant.

Finalement, les modifications proposées visent à mieux définir la notion d'établissement afin de tenir compte des diverses situations relativement au lieu d'exploitation d'un permis d'alcool.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 57?

M. Bergeron : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas de... juste une petite question. Le nouvel article sur la loi et... lequel introduit le permis accessoire, d'où le retrait des définitions d'amphithéâtre, pavillon de chasse, de pêche, piste de course... Ça veut dire que le permis accessoire, à l'intérieur, il est prévu. Ça va être prévu, ça, pavillon de pêche...

M. Coiteux : Oui, dans nos premiers articles, tout premiers articles, on définit toute la nomenclature des permis, puis le permis accessoire, dans le cadre réglementaire, on a bien indiqué, là, qu'on a distribué dans quelle sorte de catégorie de permis on pourrait l'appliquer, pour simplifier beaucoup les choses pour les titulaires.

M. Spénard : O.K., ça me va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 58, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. O.K. Alors là, est-ce que...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui. Je vous en avais parlé, il y a quelques amendements qui vont ramener un certain nombre d'articles qui, autrement, se seraient retrouvés dans le projet de loi n° 150, mais qui touchent vraiment les permis d'alcool. Il n'y en a pas tant que ça, mais on va avoir quelques amendements qui vont venir faire cela, puis l'article 58 ici... un amendement qui introduit l'article 58... ou il y a un amendement à l'article 58, c'est-u ça que je vois?

Une voix : ...

M. Coiteux : L'amendement qui va le remplacer vient faire ça, là.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement à 58?

M. Coiteux : Oui, j'aurai un amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K., on va commencer par lire l'article 58. Par la suite, bien...

M. Coiteux : Alors, 58. L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression, dans les paragraphes 3° et 4°, de «ou de vendeur de cidre».

Alors, la disposition encadre la garde et la possession de boissons alcooliques au Québec. Elle prévoit ainsi les sortes de boissons alcooliques qui peuvent être gardées ou possédées, de même que l'endroit où elles doivent l'être. Cette règle comporte certaines réserves, notamment pour un titulaire de permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, lequel peut garder et posséder des boissons alcooliques aux fins autorisées par son permis, et pour une personne qui acquiert légalement des boissons alcooliques, laquelle peut les garder et posséder dans sa résidence.

La modification proposée est de concordance avec l'abrogation du permis de vendeur de cidre, mais l'amendement, donc :

Remplacer l'article 58 du projet de loi par le suivant :

58. L'article 83 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou d'une personne autorisée par elle» par «, d'une personne autorisée par elle ou d'un titulaire de permis de distillateur»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 4.1°, de «ou de brasseur».

Le Président (M. Auger) : Commentaire.

M. Coiteux : Alors, l'amendement est de concordance avec l'amendement que nous allons proposer à l'article 102 du projet de loi plus tard, là, lequel vise à permettre au titulaire d'un permis de distillateur de vendre des alcools et les spiritueux qu'il fabrique sur les lieux de fabrication à des fins de consommation personnelle dans un autre endroit. Projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017, l'amendement prévoit donc qu'une personne peut garder ou posséder des boissons alcooliques achetées auprès d'un titulaire de permis de distillateur. L'amendement prévoit aussi qu'une personne peut garder ou posséder de la bière achetée auprès d'un titulaire de permis de brasseur. Par ailleurs, le projet de loi propose d'abolir le permis de vendeur de cidre. L'amendement propose d'intégrer à nouveau le permis de vendeur de cidre. Il prévoit qu'une personne peut garder ou posséder du cidre acheté auprès d'un titulaire de permis de vendeur de cidre.

Alors, juste pour qu'on comprenne, peut-être, je vais juste donner quelques indications. Il y aura un autre amendement, là, puis je pense que c'est le 102, qui vient plus tard, c'est pour permettre l'autorisation pour les titulaires de permis de distillateur de vendre leurs produits sur les lieux de fabrication pour consommation dans un autre endroit. Alors, ça va permettre, par exemple... Je ne sais pas, c'est peut-être arrivé à certains d'entre nous, moi, j'étais en tournée dans le Centre-du-Québec puis j'ai visité, dans un incubateur, à un moment donné, des entreprises, puis dont une toute petite entreprise, mais qui avait un permis de distillateur, qui faisait des gins québécois. Bon, et puis quelqu'un ne pourrait pas leur acheter directement actuellement une bouteille. Là, ils pourraient le faire. Donc, conséquemment, la personne qui va l'acheter, il aurait le droit de la garder après. Alors, cette disposition-là nécessite quelques changements à nos lois. On a là ici un exemple où on définit lesquels vont avoir le droit de le garder, mais là on est en train d'enlever nos vendeurs de cidre puis on les remet notamment par l'amendement qu'on a ici.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 58.

M. Bergeron : Non, non, là, ça fait tout plein de sens, là. Évidemment, ça va simplifier la vie de nos producteurs, nos distillateurs d'alcool, nos producteurs de bière, nos producteurs de cidre. J'imagine que c'est la même disposition qui tient également pour les producteurs de vin, mais, dans l'état actuel du droit, je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, qu'il est également possible, dans le cas, par exemple, qu'évoque le ministre, pour un distillateur, d'offrir son produit sur place.

M. Coiteux : C'est-à-dire des dégustations, là, des...

M. Bergeron : De consommation sur place.

M. Coiteux : Pour l'instant, non. Non, on ne fait pas ça pour l'instant. Par contre, ils pourront faire des dégustations sur place, c'est ce qu'on a compris des discussions que nous avions eues, là. On n'est pas rendus là, mais le corpus législatif évolue.

M. Bergeron : O.K., mais, quand on prend les brasseurs, par exemple, il est possible, chez un brasseur, de consommer sur place? Il sera dorénavant possible de partir avec de la bière produite par un brasseur. Ça va. Maintenant, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on maintient cette distinction pour nos distillateurs?

M. Coiteux : Bien là, les distillateurs vont pouvoir vendre pour consommation...

M. Bergeron : Il ne sera pas possible de consommer sur place, alors, outre la formule de la dégustation.

M. Coiteux : Autre que la formule de dégustation, effectivement. Il peut y avoir plusieurs raisons, là, mais on est vraiment dans... Peut-être qu'on va faire appel à un autre spécialiste, là.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Non. Et je pensais que j'avais une intervention au micro, mais je ne suis plus certain.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc... Juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, pour résumer les choses, il n'y a vraiment pas de demande de cette nature-là de la part des distillateurs qui n'ont pas l'intention de se transformer en débit d'alcool, donc pas en bar en bonne et due forme. Par contre, ce qu'ils ont formulé comme demande puis qui a été étudié par le gouvernement puis qui a donné lieu à certaines modifications législatives, c'est d'abord de pouvoir faire déguster leurs produits, d'une part, et de pouvoir les vendre sur place à quelqu'un qui les emporterait. Mais ils n'ont pas l'intention d'aller plus loin que ça pour l'instant, il n'y a pas une telle demande qui a été faite.

• (16 h 40) •

M. Bergeron : O.K., bien, pendant que vous étiez en discussion, nous étions nous-mêmes en discussion. Et qu'est-ce qui distingue une consommation d'une dégustation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est des très petites quantités, les dégustations, et c'est même réglementé, les quantités qui pourraient faire l'objet de dégustations de spiritueux.

M. Bergeron : On s'entend que, s'il y a deux, trois sortes de gin ou deux, trois sortes de whisky, ça se peut qu'en bout de piste ça fasse une consommation quand même un peu costaude, là.

M. Coiteux : Oui, mais ce n'est pas tout à fait le même objet. Pour ceux et celles qui ont déjà... chacun a ses goûts en matière de boissons alcoolisées, mais, disons, pour ceux et celles qui sont allés déguster des vins chez des producteurs, soit au Québec soit ailleurs, l'objet n'est pas d'aller au bar, l'objet est de connaître les produits qu'on pourrait, par ailleurs, vouloir acheter. Donc, ce sont des petites quantités qui n'ont pas pour objet de correspondre à une consommation qu'on aurait eue en prenant un repas à la maison, par exemple. Les spiritueux, comme ils sont plus forts en alcool, évidemment, il faut être un petit peu plus parcimonieux dans les quantités, on s'entend, et c'est cela qui sera observé, et c'est cela qui sera réglementé.

M. Bergeron : Donc, le détail viendra dans la réglementation.

M. Coiteux : Bien, le détail, ici, c'est la... la loi dirait qu'on a le droit d'acheter, chez un distillateur, un produit sur place et de l'emporter. Donc, ça, ce n'est pas le règlement, c'est l'article de loi.

M. Bergeron : ...la consommation sur place.

M. Coiteux : L'encadrement des...

M. Bergeron : Parce que vous nous parlez de votre expérience personnelle, mais je pourrais vous parler d'une expérience personnelle que j'ai vécue en Irlande, où on a dégusté différents whiskys produits par Jameson, et je vous dirais qu'au terme de quelques petites quantités il y en avait dans le groupe qui étaient plutôt joyeux.

M. Coiteux : Et il était préférable effectivement qu'ils soient ramenés par minibus et qu'ils aient fait une petite promenade dans la lande écossaise avant de prendre l'autobus.

M. Bergeron : Ah! ça, je suis tout à fait d'accord avec vous, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Mais c'est parce que je m'interroge simplement sur cette distinction qui est maintenue à l'égard des brasseurs et des distillateurs, alors que, dans le cas des distillateurs, on permet la dégustation mais pas la consommation. Or, la distinction, la frontière peut se révéler très ténue entre une dégustation puis une consommation. Et c'était simplement le point que je voulais amener.

M. Coiteux : Oui. Mais, essentiellement, l'évolution de la législation, c'est souvent des citoyens qui nous soulèvent des problèmes et des irritants. C'est souvent nous-mêmes qui voyons des occasions d'améliorer les choses. C'est souvent l'industrie aussi qui a des demandes spécifiques. Alors, oui, les brasseurs ont souhaité avoir l'option d'une consommation sur place, et on a étudié, par le passé, et procédé à des changements législatifs. Les distillateurs ne nous ont pas fait une telle demande et donc... et on n'a pas fait l'étude de l'ensemble des tenants et aboutissants d'une telle orientation, mais on ne nous en a pas fait la demande, alors on ne la propose pas ici. Par contre, on propose quelque chose qui nous a été beaucoup demandé et qui a été dûment étudié et considéré, qui est celle qu'un consommateur puisse ramener une bouteille qu'il aurait achetée sur place, suite, peut-être, à une dégustation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères, sur l'amendement à l'article 58.

M. Bergeron : Non, ça va, M. le Président, mais je pense que le commentaire méritait d'être fait dans la mesure où, sincèrement, je ne m'explique pas qu'on maintienne cette distinction. Même si la demande ne vient pas, la demande assurément viendra éventuellement. D'autre part, c'est d'autant plus pertinent de poser la question qu'effectivement il n'y a pas vraiment... en tout cas, il y a une frontière qui demeure ténue entre une dégustation et une consommation, et j'imagine que certains distillateurs voudront marcher sur la frontière et offrir effectivement des dégustations, puis possiblement, peut-être, des petits canapés ici et là, puis faire en sorte d'offrir un produit intéressant pour les consommateurs, malgré les contraintes que nous décidons manifestement de maintenir pour ce vecteur, ce créneau en pleine expansion au Québec. Et je dois dire que nos producteurs, nos distillateurs se démarquent par des produits de grande qualité qui font... qui obtiennent leurs lettres de noblesse. Alors, peut-être qu'au lieu de les contraindre nous devrions leur permettre de prendre leur envol. C'est simplement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 58? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Interventions sur l'article 58 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 59, mais, M. le ministre, je crois que vous avez une autre proposition à nous faire.

M. Coiteux : Oui. Alors, ma proposition serait de retourner à l'article 53, que nous avons suspendu, parce que j'aurais une proposition d'amendement à y faire qui, je crois, pourrait, disons, répondre à un certain nombre de préoccupations bien légitimes qui ont été exprimées.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, article 53, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement qui consiste à remplacer l'article 53 du projet de loi par l'article suivant :

«113.1. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions d'obtention ou d'exploitation qui ne s'appliquent pas à une ou plusieurs catégories de permis et, s'il y a lieu, les règles qui sont applicables.

«Il peut, en outre, déterminer les cas dans lesquels l'autorisation prévue à l'article 73 n'est pas requise.»

Alors, je parlais, plus tôt, sur la version antérieure de l'article 53, de la nécessité d'avoir une certaine flexibilité pour s'adapter avec agilité à des situations qui sont spécifiques. Quand on pense au permis accessoire, il peut y avoir des types d'événements qui cadrent mal avec certaines dispositions qu'on aurait incluses dans le règlement sur les permis accessoires. Je pense notamment aux festivals, mais il pourrait y avoir d'autres cas de figure qui sont difficiles à prévoir aujourd'hui. Donc, ça nous permettrait de retirer certaines des obligations ou d'en ajouter d'autres avec une procédure plus agile, d'une part.

D'autre part, le deuxième alinéa nous permettrait, par exemple, parce que l'article 73 fait référence aux spectacles, aux autorisations concernant les spectacles, de prévoir des situations où l'autorisation prévue à cet article ne serait pas requise. On veut garder un certain contrôle sur certains types de spectacle, je n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet, mais il y aurait peut-être d'autres situations qui pourraient, dans le fond, être traitées de façon beaucoup plus flexible et avec moins de nécessité de contrôle. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Non... bien, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais non.

M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président, simplement dire que je suis plutôt satisfait de la nouvelle version qu'on a sous les yeux, qui m'apparaît beaucoup plus raisonnable, et, compte tenu du fait justement — puis ça, je l'évoquais un peu plus tôt aujourd'hui — que l'article 54, de toute façon, donne aussi beaucoup de latitude au gouvernement, alors il semble qu'avec ce nouvel article 53 on vient combler la latitude qu'on ne se voit pas octroyer dans l'article 54, sur des cas plus particuliers, qu'on ne peut évidemment pas prévoir, puisque l'objectif est justement de pouvoir s'adapter à toute situation que ne prévoit pas... qu'on n'est pas capables d'imaginer pour le moment mais qui vont éventuellement s'appliquer, sans devoir se retrouver dans une situation où on est... sans dire qu'on contourne les règles, disons qu'on les façonne un peu à... Ça fait que c'est plus, comme dirait l'autre, casher, comme ça, là. Alors, moi, ça me va tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, je trouve ça beaucoup plus précis, c'est-à-dire que tout ce qui n'est pas standard... qu'est-ce qui est standard, ça passe par le standard, le gouvernement n'a pas d'affaire à intervenir, et il peut, par contre, par règlement, déterminer les conditions d'exploitation, d'obtention et d'exploitation pour les affaires qui ne sont pas prévues dans le... C'est beaucoup plus précis. Alors, je pense que ça fait l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autre intervention sur cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons avec l'article 53 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 59.

M. Coiteux : Ceci dit, j'ai un amendement... en fait, j'aurai quelques amendements à proposer, un 58.1 et un 58.2. Et là j'ai besoin quand même d'annoncer un petit peu quel est le plan de match, là, parce que, là, il va y avoir un certain nombre d'amendements qui vont être reliés les uns aux autres. Alors là, les amendements que je vais proposer, dans les faits, vont mettre un terme au système du timbrage. C'est important d'en parler et de se dire les choses clairement, et donc les articles qui imposent le timbrage vont être abrogés, là, dans quelques amendements que je vais proposer.

Maintenant, je veux être extrêmement clair et transparent sur comment on a l'intention de faire ça. Il y a des enjeux de temps qui sont liés à ça, parce qu'actuellement le système de timbrage est un système qui est intégré dans nos stratégies de lutte à la contrebande d'alcool, dans nos stratégies aussi de lutte à l'évasion fiscale en matière de paiement des droits qui sont associés évidemment aux boissons alcooliques, et donc les stratégies policières, l'intégration de ces stratégies policières avec l'action de la Régie des alcools, des courses et des jeux ainsi que de Revenu Québec sont arrimées à l'heure actuelle sur l'existence du système de timbrage.

Conséquemment, d'abroger tout ça, on ne peut pas dire : Au moment de la sanction de la loi, ça n'existe plus, puis débrouillez-vous. Alors, il faut se donner le temps de se débrouiller autrement, et donc, plus loin, les dispositions concernant l'abrogation dans les dispositions transitoires du projet de loi... Donc, vers la fin du projet de loi, ce que je vais proposer, c'est que l'entrée en vigueur de ces abrogations, si je peux m'exprimer ainsi, serait trois ans après sanction du projet de loi, ce qui donnerait donc un laps de temps pendant lequel nos stratégies policières, nos stratégies du côté de Revenu Québec... puis on mettra sur pied un comité, un comité évidemment à l'intérieur duquel la RACJ va jouer un rôle important, mais on mettra aussi les joueurs de l'industrie à contribution, tout comme on mettra les forces policières à contribution, dans ce comité pour trouver la meilleure façon de lutter contre la contrebande et l'évasion fiscale dans un système dans lequel il n'y aura plus l'irritant majeur que constituait le timbrage.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je pense, c'est une excellente nouvelle et je salue le geste du ministre. Je pense que, de tous les irritants qu'on a voulu lever pour le bénéfice de nos tenanciers d'établissement, c'est celui qu'il fallait effectivement enlever. Alors donc, bravo! Je m'inquiète simplement du délai de trois ans. Est-ce que c'est trois ans maximum ou c'est trois ans fermes?

M. Coiteux : Trois ans maximum.

M. Bergeron : O.K. Parce que ça m'apparaît long, un peu. Je comprends qu'il y a des ajustements qui doivent être faits, mais il ne faudrait pas que ce soit un prétexte à la procrastination, parce qu'on sait qu'il n'y a rien de plus lent, quand on veut que ce soit lent, qu'un comité. Souvent, on met en place un comité, puis là, deux ans plus tard, on réalise que le comité s'est réuni trois fois puis qu'on n'est pas plus avancé deux ans plus tard que quand on a mis en place le comité. Alors, pour moi, ce délai de trois ans m'apparaît un peu long. Je comprends qu'on ait besoin d'une période d'ajustement. Je n'en disconviens pas, je suis tout à fait d'accord. Mais ce trois ans est-il négociable?

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Il n'est pas... Disons que la question des trois ans, c'est un trois ans maximum. Donc, si on était prêt à agir avant ça, il est possible de le faire. Mais, si on n'a pas abouti, ça serait quand même abrogé, là. Mais les articles sur les dispositions transitoires viennent un petit peu plus loin, donc on pourra, peut-être, avoir la discussion de fond là-dessus à ce moment-là, mais on adopterait déjà les amendements sur l'abrogation.

Le Président (M. Auger) : Donc... oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : ...le trois ans, je le trouve un peu long. En tant que maximum, je ne suis pas au courant, là, comment ça pourrait aller avec les forces policières, là. Mais, trois ans, je trouve que, bon, ils peuvent s'adapter plus vite que ça un peu, je pense. On en discutera...

M. Coiteux : Quand on sera rendus.

M. Spénard : ...quand on sera rendus là, là.

M. Coiteux : Mais déjà je pense qu'on prend un chemin...

M. Spénard : Bien, c'est un gros pas en avant, là, je vais vous le dire, là.

M. Coiteux : ...on prend un chemin qui n'était pas prévu dans la version initiale du projet de loi. On a tenu des consultations, on a eu des discussions entre nous, on a eu nos discussions lors de l'adoption de principe également, puis tout ça a alimenté ma réflexion.

M. Spénard : C'était une discussion majeure qu'on avait de tous les tenanciers, là, le timbrage, puis l'obligation de timbrer, puis...

M. Coiteux : ...très transparent sur le plan de match. Donc, il y aura des amendements qui vont aller abroger le timbrage dans certaines lois où il existe, là, comme obligation. Puis, quand on va arriver vers la fin, il s'agira de dire à quelle date tout ça entre en vigueur tel quel.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Spénard : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre, M. le ministre, avec votre amendement qui introduit 58.1.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui introduit l'article 58.1. Donc : Insérer, après l'article 58 du projet de loi, l'article suivant :

58.1. L'article 83.2 de cette loi est abrogé.

Et là je n'ai pas l'explication qui vient avec. J'aurais aimé ça l'avoir. Non, en fait, ce que ça vient enlever, là, c'était : «Il est défendu au titulaire d'un permis de production artisanale délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec de vendre, à un titulaire de permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place, un contenant de boissons alcooliques qu'il fabrique et sur lequel il n'appose pas un autocollant numéroté...» On vient abroger ça.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement?

Une voix : Aucune intervention.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y en a pas, est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 58.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 58.1 est adopté.

M. Coiteux : Alors : Insérer, après l'article... en fait, après l'article 58.1, cette fois-ci, du projet de loi, l'article suivant :

58.2. L'article 84 de cette loi est abrogé.

Et là, cette fois-ci, maintenant, ça vient faire la même chose pour : «Il est défendu à un titulaire de permis de garder dans l'établissement où ce permis est exploité un contenant de boissons...» Là, c'est pour les garder dans l'établissement. Donc, ils n'ont plus besoin de garder des bouteilles qui avaient un timbre.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article, soit celui... soit l'article 58.2? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 58.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 58.2 est adopté. 59, M. le ministre.

M. Coiteux : 59. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84, du suivant :

«84.0.1. Malgré toute disposition contraire, le titulaire d'un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place peut garder dans son établissement un contenant de boissons alcooliques sur lequel n'est pas apposé le timbre de la société, un contenant de boissons alcooliques fabriquées par un titulaire de permis de production artisanale sur lequel [il] n'est pas apposé un autocollant numéroté de la régie ou un contenant de bière qui n'est pas marqué conformément au Règlement sur la manière prescrite de marquer un contenant de bière (chapitre T-0.1, r. 1) si ce contenant est vide et placé à la vue du public uniquement à des fins décoratives.»

Alors, il s'agit d'un nouvel article. La modification proposée a pour objet de permettre à un titulaire de permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place de garder un contenant de boisson alcoolique sur lequel n'est apposé ni le timbre de la Société des alcools du Québec ni l'autocollant numéroté de la régie dans le cas des boissons alcooliques de fabrication artisanale ou encore qui n'est pas marqué dans le cas des contenants de bière si le contenant est vide et placé à la vue du public uniquement à des fins décoratives. Alors, ça, ça pourra s'appliquer dès la sanction de la loi. Bien entendu, on n'a pas besoin d'un délai.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 84.0.1 introduit par l'article 59 du projet de loi? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 84.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 59 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 60.

M. Coiteux : 60. L'article 84.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «qui satisfait aux normes prévues par règlement de la régie»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, la disposition prévoit l'obligation d'un titulaire de permis autorisant la consommation sur place de garder ses boissons alcooliques dans leurs contenants pendant qu'elles se trouvent dans son établissement ou dans un système de tuyauterie. Elle interdit également le transvidage ou le remplissage de boissons alcooliques.

Les modifications proposées visent à supprimer l'obligation relative à la garde des boissons alcooliques dans un système de tuyauterie puisqu'il n'existe pas de règlement à ce sujet et qu'il n'est pas jugé utile qu'il y en ait un. D'ailleurs, l'habilitation réglementaire prévue à l'article 114 de la Loi sur les permis d'alcool est supprimée par le présent projet de loi. Les modifications sont aussi de concordance avec le nouvel article 84.2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques portant sur la préparation à l'avance de carafons de vin et de mélanges de boissons alcooliques.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 60? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Me donnez-vous un petit moment?

Le Président (M. Auger) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça me va.

(Consultation)

M. Bergeron : J'essaie de comprendre, M. le Président, la portée de l'article tel que modifié, parce qu'au deuxième alinéa on lit toujours : «Tant que ces contenants portent la marque ou étiquette qu'ils portaient lors de leur livraison, il est défendu d'y mettre aucune autre substance et le titulaire du permis, lorsqu'un contenant a été entamé, ne peut le remplir entièrement ou partiellement afin de servir de [...] boisson alcoolique.»

En d'autres termes, ce que ça veut dire, c'est qu'une bouteille ouverte, on ne peut pas rien remettre dedans, mais on peut se servir du contenu de cette bouteille ouverte pour la mélanger à d'autres... C'est ça. O.K.

Là, on enlève : «Toutefois, le titulaire d'un permis de [restauration] pour vendre peut préparer à l'avance des carafons de vin entre 11 heures et 14 heures ou entre 17 heures et 20 heures, pourvu qu'en dehors de ces heures, il détruise ou élimine le reste du vin contenu dans ces carafons.» J'avais compris qu'on gardait l'obligation de détruire ou éliminer le reste du vin contenu dans les carafons, mais là je vois qu'on le retire, là.

Mme Lessard (France) : ...vous allez voir dans les dispositions qui vont suivre. Actuellement, là, ce qui est autorisé pour le carafon, c'est, entre 11 heures et 14 heures, de pouvoir servir, dans le fond, là, avec le carafon, il doit détruire tout de suite après, et, par la suite, de pouvoir refaire des carafons de 5 heures à 20 heures. Ça, c'est la situation actuelle. Alors, on va élargir pour permettre que le carafon, on puisse le faire sur les heures d'exploitation ou au total. Donc, on va faire notre carafon au début de la journée puis on va devoir le détruire à la fin des heures d'exploitation. Alors, c'est ça.

M. Bergeron : Je comprends que ça va venir un peu plus loin.

Mme Lessard (France) : Oui, c'est ça.

M. Coiteux : C'est la suivante.

Mme Lessard (France) : C'est la suivante.

M. Coiteux : L'article suivant.

M. Bergeron : «...[élimine] le vin [...] dans ces carafons et les mélanges de boissons alcooliques qu'il a préparés.»

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 61.

M. Coiteux : 61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.1, du suivant :

«84.2. Malgré toute disposition contraire, le titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place peut préparer à l'avance des carafons de vin et des mélanges de boissons alcooliques à compter du début des heures d'exploitation du permis, pourvu qu'à la fin de ces heures, il ait détruit ou éliminé le vin contenu dans ces carafons et les mélanges de boissons alcooliques qu'il a préparés.»

Alors, il s'agit d'un nouvel article. La modification proposée remplace le troisième alinéa de l'article 84.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, lequel est supprimé par l'article 60 du présent projet de loi. Elle maintient qu'un titulaire de permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place peut préparer, à l'avance, des carafons de vin, mais ajoute que des mélanges de boissons alcooliques peuvent aussi être préparés à l'avance. Le titulaire peut préparer ces carafons et ces mélanges dès le début des heures d'exploitation du permis et doit les détruire ou les éliminer à la fin des heures d'exploitation, ce qui constitue une extension des heures durant lesquelles les carafons peuvent être préparés.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 61? M. le député de Beauce-Nord.

• (20 heures) •

M. Spénard : Oui. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que les heures d'exploitation du permis correspondent aux heures d'ouverture du commerce?

Mme Lessard (France) : Les heures d'exploitation sont de 8 heures à 3 heures, je crois qu'on peut...

M. Spénard : Ça ne veut pas nécessairement dire que c'est les heures d'ouverture.

Mme Lessard (France) : Non, parce que je pense qu'on peut ouvrir à 7 heures, c'est bien ça, les heures d'exploitation... On ne peut pas servir, par exemple, dans un bar, de 7 heures à 8 heures, parce qu'on pourrait servir un déjeuner, par exemple, mais, à partir de 8 heures, là, on rentre dans les heures d'exploitation du permis d'alcool, et l'établissement, lui, peut être ouvert de 7 heures à 8 heures.

Et on a parlé, la semaine dernière, de la possibilité de maintenir le bar ou le restaurant ouvert plus longtemps justement pour permettre, là, à nos clients de pouvoir repartir, là, en toute sécurité.

M. Spénard : Oui, on comprend très bien qu'il ne peut pas servir de boisson passé 3 heures.

Mme Lessard (France) : C'est ça. Mais l'établissement va pouvoir rester ouvert, là. Donc, l'heure d'ouverture est un petit peu plus longue, mais l'heure d'exploitation du permis est de 8 heures à 3 heures.

M. Spénard : C'est là que, légalement, on peut intervenir puis on peut aller faire des vérifications.

Mme Lessard (France) : C'est exactement ça.

M. Spénard : O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Une autre question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : C'est parce que, sur les heures d'exploitation, il peut y avoir intervention puis vérification. Les heures d'ouverture ne sont pas nécessairement les heures d'exploitation, pour bien des bars, vous m'avez dit, là, dans la loi. Moi, je veux savoir si la vérification se fait durant les heures d'ouverture ou les heures d'exploitation.

Mme Lessard (France) : D'exploitation.

M. Spénard : Heures d'exploitation, on peut vérifier.

Mme Lessard (France) : Oui.

M. Spénard : Donc, 8 heures à 3 heures.

Mme Lessard (France) : C'est ça, exactement.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'article 84.2 introduit par l'article 61 du projet de loi? Est-ce que l'article 84.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 61 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 62, M. le ministre.

M. Coiteux : 62. L'article 85 de cette loi est remplacé par le suivant :

«85. Dans tout établissement où un permis est exploité, il est défendu de vendre ou de servir des boissons alcooliques ailleurs que dans les endroits indiqués sur le permis ou autorisés par la loi.»

Cette disposition établit le principe selon lequel aucune boisson alcoolique ne peut être servie ou vendue dans d'autres endroits que ceux indiqués sur le permis ou autorisés par la loi. La modification proposée vise à rendre le libellé plus général relativement aux endroits où peut être exploité un permis d'alcool et aux exceptions qui sont, en fait, toutes autorisées par la loi.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur cet article? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 85 introduit par l'article 62 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 62 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 63.

M. Coiteux : 63. L'article 91 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe b, de «ou le transport»;

2° par la suppression, dans le paragraphe j, de «pour vendre».

Alors, la disposition encadre les endroits où peuvent être gardées ou possédées les boissons alcooliques au Québec. Les modifications proposées sont de concordance avec le nouveau permis de livraison et prévoient que la garde et la possession de boissons alcooliques sont autorisées dans un établissement visé par un permis qui en autorise le transport. Les modifications sont également de concordance avec la nouvelle appellation du permis de restaurant, laquelle se veut plus générale.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur l'article 63? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 64.

M. Coiteux : 64. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant :

«91.0.1. La bière ou le vin fabriqué dans l'établissement d'un titulaire de permis de centre de vinification et de brassage par une personne pour usage personnel peut être gardé et possédé par ce titulaire aux fins autorisées par son permis.»

Alors, il s'agit d'un nouvel article, la modification proposée est de concordance avec l'introduction du nouveau permis de centre de vinification et de brassage qui permet la fabrication domestique de bière ou de vin pour usage personnel lorsqu'il est assorti de l'option fabrication domestique.

Ainsi, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques autorise expressément la garde et la possession par le titulaire du permis de la bière ou du vin fabriqué par ses clients pour usage personnel.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. On autorise expressément la garde et la possession, mais on ne... bien, pas dans cet article, mais j'imagine qu'on le fait ailleurs, qu'on proscrit la vente, bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 91.0.1 introduit par l'article 64 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 64 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 65.

M. Coiteux : 65. L'article 91.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «d'un permis de production artisanale ou de brasseur délivré en vertu»;

2° par le remplacement de «de restaurant pour servir» par «assorti de l'option "pour servir"».

Alors, la disposition interdit au propriétaire, au locataire ou à l'occupant d'un local de permettre qu'il soit consommé des boissons alcooliques, sauf s'il est titulaire d'un permis autorisant la consommation sur place, délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool ou de la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Les modifications proposées élargissent l'application de l'interdiction applicable au propriétaire, au locataire ou à l'occupant d'un local relativement à la consommation de boissons alcooliques dans ce lieu et pour lequel il ne détient pas de permis d'alcool. En effet, la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place est autorisée par certains permis délivrés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, mais aussi par certains permis délivrés en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Ainsi, puisque la tendance semble vouloir que d'autres permis autorisant la fabrication de boissons alcooliques puissent également autoriser la consommation sur place, il est souhaitable d'élargir l'application de cette interdiction. Les modifications proposées sont également de concordance avec le remplacement du permis de restaurant pour servir par le permis de restaurant qui devient assorti de l'option «pour servir».

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 65? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 66.

M. Coiteux : O.K. J'aurais un amendement après celui-ci. Alors : 66. L'article 92 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe d, de «de vendeur de cidre» par «autorisé à en vendre»;

2° par la suppression, dans le paragraphe g, de «pour vendre»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe h, de «pour vendre» par «ou de livraison»;

4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«i) par tout utilisateur visé à l'article 100.»

Alors, cette disposition prévoit les cas où le transport des boissons alcooliques au Québec, à l'exception de la bière et du cidre, est autorisé. Les modifications proposées sont de concordance avec l'abrogation du permis de vendeur de cidre; la nouvelle appellation du permis de restaurant, laquelle se veut plus générale; trois, l'introduction du nouveau permis de livraison, qui autorise le transport de boissons alcooliques dans certaines circonstances; quatre, les nouvelles dispositions introduites à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, visant à moderniser les façons de régir l'approvisionnement des alcools à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques servant de breuvages à une personne.

Mais j'ai un amendement. L'amendement est le suivant :

À l'article 66 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement, dans le paragraphe f, de «ou de brasseur» par «, de brasseur ou de distillateur».

Le Président (M. Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Voilà. Alors, l'amendement est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 102 du projet de loi, lequel vise à permettre au titulaire d'un permis de distillateur de vendre des alcools et les spiritueux qu'il fabrique sur les lieux de fabrication à des fins de consommation personnelle dans un autre endroit, projet de loi n° 150, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions des discours sur le budget du 17 mars 2016 et du 28 mars 2017. L'amendement prévoit donc qu'une personne peut transporter des boissons alcooliques achetées auprès d'un titulaire de permis de distillateur.

Par ailleurs, le projet de loi propose d'abolir le permis de vendeur de cidre. L'amendement propose d'intégrer à nouveau le permis de vendeur de cidre. Il prévoit qu'une personne peut transporter du cidre autre que du cidre léger acheté auprès d'un titulaire de permis de vendeur de cidre.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 66?

M. Bergeron : Dans le commentaire, on nous dit : Cette disposition prévoit les cas où le transport des boissons alcooliques au Québec, à l'exception de la bière et du cidre, est autorisé. Peut-on m'expliquer cette exception?

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Il y a consentement. Votre nom, votre titre, bien sûr, et ensuite la réponse.

Mme Lajoie (Maude) : Maude Lajoie, avocate à la Régie des alcools, des courses et des jeux. Alors, l'exception se retrouve à l'article 93, qui suit. Alors, on a une règle, une autre règle à part pour la bière et le cidre léger, simplement.

M. Bergeron : Je vais reposer ma question différemment : Pourquoi a-t-on deux régimes de transport, dans le cas des vins et des spiritueux et dans le cas de la bière et du cidre?

• (20 h 10) •

Mme Lajoie (Maude) : La bière, entre autres, principalement, est un marché à part. On a des permis de distributeurs de bière. Donc, ça nécessite que... Le réseau d'approvisionnement n'est pas le même non plus. Donc, pour faciliter la compréhension, la rédaction de tout ça, ça se trouve dans deux dispositions différentes.

M. Bergeron : O.K. Maintenant, le cidre.

Mme Lajoie (Maude) : Je vous dirais que c'est la même chose. Selon l'achat, la provenance du cidre, il y a des règles qui diffèrent selon qu'une personne l'acquiert pour sa consommation personnelle ou encore, là, là, on ne parle pas de titulaire ici, mais la règle des titulaires est ailleurs. Mais c'est simplement... c'est une loi qui date de plusieurs années, alors ça a été fait de cette façon-là. Mais les réseaux d'approvisionnement sont différents selon le type d'alcool concerné.

M. Coiteux : Mais donc ça se trouve dans des articles distincts.

Mme Lajoie (Maude) : Exactement.

M. Coiteux : Donc, on va être obligés d'avoir des articles comme ça.

M. Bergeron : N'aurait-on pas pu profiter de cette loi pour simplifier la chose? Parce que, pour la bière, je comprends qu'il puisse y avoir un réseau de distribution qui soit différent, parce que c'est un type d'alcool qui est d'une nature différente des autres, mais le cidre, le vin et les spiritueux, il me semble qu'on est pas mal dans la même catégorie, là. Qu'est-ce qui explique...

Mme Lajoie (Maude) : Également, le vendeur de cidre, qui est un titulaire de permis à part puis qui, lui aussi, fait des activités particulières propres à son permis. Alors, effectivement, ça peut créer de la confusion, mais, puisque ce sont des réseaux d'approvisionnement différents, ce sont des règles différentes.

M. Bergeron : Et en quoi les règles sont-elles différentes dans un cas comme dans l'autre?

Mme Lajoie (Maude) : Bien, comme je vous dis, le réseau d'approvisionnement, notamment le cidre léger, le cidre fort, on peut aller l'acheter à la SAQ, le cidre léger, on peut l'acquérir d'un vendeur de cidre. Alors, selon tous les cas d'espèce, on a une règle...

M. Bergeron : Mais n'a-t-on pas exactement la même situation pour le vin : certains vins qu'on peut se procurer uniquement à la SAQ et d'autres qu'on peut se procurer à l'épicerie?

Mme Lajoie (Maude) : Oui, oui, tout à fait. Oui, mais, quand vous lisez le libellé, vous remarquez que, pour chaque personne concernée, on a des endroits spécifiques où on peut acheter l'alcool. Alors, c'est fait comme ça pour distinguer chacune des situations.

M. Coiteux : Mais ils font comme ça sans remettre en question les grandes règles des réseaux de distribution actuels. Si on voulait tout uniformiser dans un même article de loi, cet article de loi serait lui-même très complexe et ferait état d'exceptions. Donc, là, on se trouve à avoir des articles sur le transport, des articles sur la possession, des articles sur la vente distincts à des endroits distincts dans des lois distinctes. Évidemment, par esprit de parcimonie, là, dans l'esprit d'une loi qu'on soit capable d'adopter en travaillant bien, on a choisi d'aller dans certaines lois avec le moins de complexité possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends tout ce qu'on me dit, mais, bien, disons que je ne trouve pas ça idéal. Il me semble qu'on aurait dû profiter justement de cette loi, à partir du moment où on constate qu'il y a effectivement une certaine unité pour certains types d'alcool, d'avoir une disposition générale qui s'applique à l'ensemble des types d'alcool. D'autant que je comprends de ce qu'on m'explique qu'il n'y a pas beaucoup de différences dans les différences. Il y a des articles différents s'appliquant aux vins et aux cidres, mais qu'en bout de piste c'est pas mal des situations analogues.

Mme Lajoie (Maude) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

Mme Lajoie (Maude) : Le régime des permis d'alcool au Québec, c'est une loi prohibitive en partant. Donc, la façon de rédiger est toujours à la négative. Tout ce qui n'est pas prévu est interdit. Alors, ça nécessite aussi que, dans la rédaction des dispositions législatives, on doit tout prévoir, ou, sinon, ça devient interdit. Alors, c'est... l'ancien, c'est des régimes de prohibition, là, avec lesquels on vit encore aujourd'hui.

M. Coiteux : Ça me rappelle une loi municipale, qui est le projet de loi n° 122, dans lequel on introduisait le pouvoir général de taxation. Et j'expliquais, à ce moment-là, que les lois municipales sont ainsi faites que vous n'avez pas le droit de n'établir aucune taxe, en principe, sauf celles qui sont permises. C'est comme ça. Alors, si on veut permettre quelque chose dans un régime comme ça, il faut être explicite sur ce qui est permis. Alors, on a changé ça avec la loi n° 122. On dit : Vous avez le droit de tout faire à l'exception de ce qui est interdit. Puis on a fait la liste des interdictions. Donc, toute nouvelle innovation en matière fiscale ne serait pas, de facto, interdite. Ne serait interdit que ce qui existe dans la liste d'exceptions. C'est un peu la même chose avec les lois sur l'alcool, en pire. Tout est interdit sauf ce qui est permis. Et là, bon, si on devait refaire tout le corpus de lois en matière d'alcool, on aurait un volume de pages d'articles à étudier qui serait comme ça. Il faudrait refaire toutes les choses à zéro. Donc là, on part de ce qu'on a à l'heure actuelle, qui est un régime d'interdiction par défaut, puis on essaie de lui donner le maximum de flexibilité.

M. Bergeron : Mais l'idée derrière mon propos, c'est justement de simplifier. Parce que, là, actuellement, il y a des choses qu'on permet pour le vin, il y a des choses qu'on permet pour le cidre, puis on aurait pu le permettre pour le vin et pour le cidre. C'est simplement ce que je dis. Alors, je suis d'accord avec vous, là, peut-être, effectivement, que de faire ça aurait nécessité de changer tel article ci, tel article là, tel article ci, tel article là, mais, en bout de piste, on se serait retrouvé avec une loi consolidée beaucoup plus simple, quant à moi, que le corpus qu'on a actuellement, qui est inutilement complexe. Et l'objectif est justement d'essayer de simplifier notre corpus législatif pour faire en sorte que, notamment, nos tenanciers s'y retrouvent.

M. Coiteux : Je pense qu'on le simplifie beaucoup.

M. Bergeron : Oui, oui, absolument.

M. Coiteux : Je pense qu'on le simplifie beaucoup, mais il y aura d'autres occasions de simplification. Mais cette occasion-ci que nous avons entre les mains en est une majeure.

Le Président (M. Auger) : Ça vous convient, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Non, mais...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Non, mais... oui.

M. Bergeron : ...comme, de toute façon, on ne révolutionnera pas le monde aujourd'hui avec ça, on va continuer.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : 67.

M. Coiteux : 67. L'article 93 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe f, de «pour vendre»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe g, de «pour vendre» par «ou de livraison»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un vendeur de cidre» par «d'une personne autorisée à en vendre».

Cette disposition prévoit les cas où le transport de la bière et du cidre est autorisé. Les modifications proposées sont de concordance avec :

1° l'abrogation du permis de vendeur de cidre — donc, j'imagine que j'ai un amendement;

2° la nouvelle appellation du permis de restaurant, laquelle se veut plus générale;

3° l'introduction du nouveau permis de livraison, qui autorise le transport de boissons alcooliques dans certaines circonstances.

Mais vous vous doutez bien, M. le Président, que j'ai un amendement puisque j'ai parlé des fameux vendeurs de cidre.

Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 67 du projet de loi par le suivant :

67. L'article 93 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans le paragraphe f, de «pour vendre»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe g, de «pour vendre» par «ou de livraison».

Le projet de loi propose d'abolir le permis de vendeur de cidre. L'amendement propose d'intégrer à nouveau le permis de vendeur de cidre. Il prévoit qu'une personne peut transporter du cidre léger acheté auprès d'un titulaire de permis de vendeur de cidre.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 67? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Non, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ce serait beaucoup plus simple si on ne faisait pas de cidre, je crois, M. le Président, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Spénard : Tu sais, ça serait... on arrêterait d'en parler à tous les articles, là, mais, en tout cas, je n'ai pas de... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur... Bien, en fait, ça remplaçait. Donc, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 68.

M. Coiteux : 68. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, du suivant :

«93.1. Une personne ayant fabriqué de la bière ou du vin pour usage personnel dans l'établissement d'un titulaire de permis de centre de vinification et de brassage est autorisée à en faire le transport.»

C'est une bonne idée, hein, si vous voulez le ramener chez vous?

M. Spénard : ...obligés de le boire sur place, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, il s'agit d'un nouvel article. La modification est de concordance avec le... Mais ça donne... Voyez-vous? Ça aurait été interdit si ça n'avait pas été dit. C'est le genre de loi qu'on a dans... historiquement, là.

M. Bergeron : Non, mais ça, je comprends très bien ça. Il n'est pas là, le problème. Je suis d'accord vous, puis c'est parfait que ce soit là.

M. Coiteux : Oui. La modification est de concordance avec l'introduction du nouveau permis de centre de vinification et de brassage, et la possibilité d'y assortir l'option «fabrication domestique». En effet, cette dernière option permet à la clientèle du titulaire de permis de fabriquer de la bière ou du vin pour usage personnel. Cette nouvelle activité implique que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques autorise expressément le client à transporter le vin ou la bière qu'il a ainsi fabriqué, ce qui est, entre vous et moi, une très bonne idée.

Le Président (M. Auger) : Interventions?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères, ça va également?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 93.1 introduit par l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 68 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : 69, M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Coiteux : 69. L'article 94 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «où un règlement de prohibition n'est pas en vigueur».

Alors, la disposition encadre le transport de boissons alcooliques par le titulaire d'un permis d'épicerie. La modification proposée est de concordance avec celle proposée à l'article 46 de la Loi sur les permis d'alcool, qui résulte de l'abrogation de la Loi de tempérance, Statuts refondus, 1964, chapitre 45, en 2005. Nous l'avons abrogée et donc nous faisons de la concordance.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 69? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 70.

M. Coiteux :

70. L'article 96 de cette loi est remplacé par le suivant :

«96. Aucune disposition de la présente loi n'interdit aux membres d'un ordre professionnel d'acheter des boissons alcooliques et de les utiliser :

«a) pour des fins de dissolution ou de stérilisation;

«b) dans une préparation pour traitement externe qu'ils appliquent eux-mêmes;

«c) dans la composition des remèdes.»

C'est particulier, hein, cet article-là, Mme Lessard?

La disposition permet aux membres de certains ordres professionnels d'acheter des boissons alcooliques et de s'en servir à des fins professionnelles et dans le cadre de leurs fonctions. Les modifications proposées visent à simplifier le régime de l'usage spécial des boissons alcooliques afin de soustraire les membres de tout ordre professionnel à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques pour qu'ils puissent acheter et utiliser des boissons alcooliques à des fins professionnelles et dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet article? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'ai assurément besoin de précision. Est-ce qu'on pense à, je ne sais pas, moi, un chiropraticien qui, sachant que la manipulation risque d'être très douloureuse, pourrait donner une petite shot de whisky avant la manipulation? À quoi est-ce qu'on fait référence exactement, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Je vous dirais qu'on parle plus de soins au niveau de l'alcool pour son traitement comme tel, mais sur la peau et non pas en absorption directe, là. Alors, ce sont des produits qui ne sont pas pour la consommation, bien sûr, c'est des produits qui servent aux professionnels dans le cadre de leurs fonctions pour des remèdes...

M. Bergeron : ...de l'alcool à friction.

Mme Lessard (France) : L'alcool à friction.

M. Bergeron : Et ça tombe sous la Loi des permis d'alcool.

Mme Lessard (France) : Comme c'est de l'alcool, oui, ça tombe sous la Loi des permis d'alcool. Mais on vient alléger, vous allez voir à l'autre article aussi, là, on allège beaucoup à ce niveau-là.

M. Bergeron : Ça fait que vous avez un oeil sur l'alcool à friction, y compris celui dans les pharmacies?

Mme Lessard (France) : Dans certains cas, oui, oui, c'est le cas. Ça va très, très loin, hein, la Loi sur les permis d'alcool, ça va jusque-là. Mais ce que je voudrais, c'est que... cet article-là est prévu pour les ordres professionnels qui vont faire les commandes de plus de quatre litres. Alors, c'est pour des grosses quantités, là. Les plus petites quantités, là, au niveau de la pharmacie, par exemple, ou, en tout cas, les petites bouteilles d'alcool ne sont pas régies, l'alcool à friction. Et, quand il y a une grosse quantité d'alcool qui sert, là, par exemple, pour des remèdes ou toutes sortes d'autres produits, à ce moment-là, c'est régi pour une quantité de plus de quatre litres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Là, je vais aller plus loin, là, puisqu'il semble que la Loi sur les permis d'alcool touche tous les types d'alcool, qu'en est-il des alcools qui entrent dans la composition de l'essence, par exemple? On pense à l'éthanol.

Mme Lessard (France) : Ça ne rentre pas là-dedans, je vous dirais que ça peut rentrer, par exemple, dans la composition de parfums, c'est des choses qu'on a, de certains aliments, ça peut aussi rentrer, là, de l'alcool qui n'est pas au niveau de l'alcool au niveau comme du vin ou un spiritueux et qui est de l'alcool pur. Mais non, pas au niveau de l'essence. Non, ça ne rentre pas là-dedans.

Des voix : ...

Mme Lessard (France) : Alors, «boissons alcooliques», la définition : «Les cinq espèces de boissons définies au présent article, à savoir : l'alcool, les spiritueux, le vin, le cidre et la bière, ainsi que tout liquide ou solide contenant de l'alcool éthylique et pouvant être consommés par une personne, pourvu que ces boissons, liquide ou solide contiennent plus de 0,5 % en volume d'alcool éthylique. Le liquide ou solide contenant plus d'une des cinq espèces de boisson ci-dessus mentionnées est considéré comme appartenant à l'espèce supérieure en titrage alcoolique, dans l'ordre suivant : alcool, spiritueux, vin, cidre et bière.»

Voici Monique si vous avez d'autres questions plus précises, moi, c'est...

M. Bergeron : ...ça m'a éclairé. Je pense que ça m'a plus troublé qu'autre chose, parce qu'en quoi l'alcool à friction entre-t-elle dans la définition des boissons alcooliques? À moins qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé, là.

Mme Nadeau (Monique) : Dès qu'il y a 0,5 % en volume d'alcool éthylique, c'est considéré comme boisson alcoolique aux fins de la LIMBA. Alors, c'est ça.

M. Bergeron : O.K. Puis l'éthanol ne répond pas à cette définition-là?

Mme Nadeau (Monique) : Je pense que non, mais moi, je ne suis pas chimiste, là. L'éthanol, je ne sais pas qu'est-ce que ça contient, mais je pense que ce n'est pas de l'alcool éthylique.

M. Coiteux : C'est couvert par d'autres...

M. Bergeron : Non, non, je comprends, mais c'est parce que j'essaie de comprendre la différence entre l'alcool à friction puis l'éthanol, par exemple. Qu'est-ce qui fait que l'alcool à friction relève de la régie, mais pas l'éthanol?

Mme Nadeau (Monique) : C'est de l'alcool éthylique. Mais l'éthanol, là, je ne sais pas c'est quoi, sa composition chimique.

M. Bergeron : Je ne suis pas un spécialiste en chimie aussi, mais ça semble correspondre à la définition de ce qu'est un alcool, là.

M. Coiteux : Je vais quand même émettre une hypothèse, que c'est probablement pour des raisons historiques. Au moment où on a établi les lois qui concernent l'alcool à friction, probablement que l'éthanol n'était pas quelque chose de connu ni de répandu, alors que l'autre chose l'était et pouvait parfois être utilisée à des fins autres que la friction. Et d'ailleurs ça a donné lieu à une expression issue de l'anglais, la robine.

Une voix : ...

M. Coiteux : Je pense que oui.

M. Bergeron : Je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi ce que vous me dites, là.

M. Coiteux : On recommence.

Des voix : ...

M. Coiteux : On va faire des recherches, là, mais je pense que c'est des questions qui vont nécessiter des réponses de nature historique plus que légistiques.

M. Bergeron : Bon. Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Moi, j'aimerais juste savoir pour... Je comprends très bien ça, là. J'aimerais juste savoir. Quelqu'un qui fabrique de l'alcool à friction, quel permis qu'il a?

Mme Lessard (France) : Un permis de distillateur.

M. Spénard : Distillateur? Distilleur? O.K. Ça répond.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 70? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 96 introduit par l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 70 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 71.

M. Coiteux : 71. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96, du suivant :

«96.1. Aucune disposition de la présente loi n'interdit d'acheter, de posséder, de fabriquer, de laisser consommer ou de servir des boissons alcooliques lors de recherches ou à des fins pédagogiques.»

Il s'agit d'un nouvel article permettant l'usage de boissons alcooliques à des fins pédagogiques ou pour des recherches. Les modifications prévoient qu'aucune disposition de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques n'interdit l'achat, la possession, la fabrication, la consommation ou le service des boissons alcooliques à des fins de recherche ou à des fins pédagogiques. Cette exemption vise notamment les cas de formations données par les dispensateurs qui ne détiennent pas de permis d'alcool.

Et là, bien honnêtement, ça me rappelle le cas d'un cégep qui offre, ou qui voulait offrir une formation en matière de gestion et de fabrication pour les microbrasseries. Et un cégep, évidemment, peut avoir des étudiants majeurs comme mineurs. Et là, tout d'un coup, ils ne pouvaient pas ouvrir leur programme en vertu des lois que nous avons actuellement. Et ça, ça va venir régler le problème. Et ça peut être vrai pour des universités, ça peut être vrai pour des cégeps, ça peut être vrai pour l'ITHQ ou ça peut être vrai pour plusieurs institutions.

M. Bergeron : Les centres de formation professionnelle.

M. Coiteux : Voilà.

• (20 h 30) •

M. Bergeron : J'ai deux préoccupations, M. le Président. La première, c'est... «Aucune disposition de la présente loi n'interdit d'acheter, de posséder, de fabriquer, de laisser consommer ou de servir des boissons alcooliques lors de recherches ou à des fins pédagogiques.» Ma première préoccupation, c'est : Est-ce qu'en vertu d'une autre loi on proscrit la consommation ou, du moins, la manipulation d'alcool par des mineurs? Si c'est le cas, il faudrait l'introduire ici aussi, là, parce qu'on ne réglera pas le problème si on permet à une école, un centre de formation professionnelle ou à un cégep d'introduire de l'alcool à des fins pédagogiques, mais que les jeunes qui n'auront pas 18 ans, s'ils ne sont toujours pas autorisés à manipuler cet alcool, on n'est pas plus avancés, là.

Mme Lessard (France) : L'interdiction est pour la consommation au niveau des mineurs. Alors, c'est là où l'interdiction est dans la loi, alors, ici, on ne parle pas de consommation, on parle de manipulation dans un cadre pédagogique.

M. Bergeron : ...laisser consommer, ce n'est pas de consommer eux-mêmes.

Des voix : De laisser consommer.

M. Coiteux : Mais l'interdiction aux mineurs demeure.

Mme Lessard (France) : Oui, l'interdiction...

M. Coiteux : L'interdiction aux mineurs demeure, par ailleurs. C'est parce que, de la façon que c'était conçu, même une dégustation auprès d'étudiants majeurs à l'intérieur d'un programme ne serait pas permise, alors l'interdiction de consommation aux mineurs reste, mais ils peuvent travailler dans le programme, ils peuvent apprendre dans le programme, ce qui n'était pas permis, là, avec la façon...

M. Bergeron : Ma compréhension, lorsqu'on m'a exposé la chose, c'est que ce n'était pas simplement interdit, pour des mineurs, de consommer de l'alcool, mais également de manipuler de l'alcool. Je comprends que ça ne fait pas partie de l'interdiction.

Mme Lajoie (Maude) : ...libellé qu'on propose, on ne parle pas de manipulation, non. Est-ce que c'est encadré par une autre loi particulière? Il faudrait que je fasse les recherches, mais, à ma connaissance... je ne savais pas qu'on interdisait les personnes mineures à manipuler dans le cadre d'un cours pédagogique. Il y a l'interdiction de consommer, là, de façon générale, pour les mineurs, qui est toujours applicable, mais, effectivement, le libellé ne vise pas la manipulation.

M. Bergeron : O.K. Je vous donne...

Mme Lajoie (Maude) : ...qui n'était pas de l'interdire non plus, là, avec cette loi.

M. Bergeron : Non, non, non, au contraire.

Mme Lajoie (Maude) : C'est ça.

M. Bergeron : Mais je vous donne un cas d'espèce, là, un souper vins et fromages organisé au profit d'un collège ou d'une organisation jeunesse où les fromages sont servis par les jeunes, mais pas le vin, parce que, semble-t-il, les jeunes ne peuvent pas manipuler de boissons. Alors, ça, moi, j'ai vu ça, à plusieurs reprises, des situations où les jeunes pouvaient servir le pain, le fromage, mais pas le vin.

M. Coiteux : Je ne penserais pas qu'il existe une telle interdiction, parce qu'il y a des mineurs qui travaillent dans des épiceries et qui vendent, au comptoir, des alcools, là. Je pense que l'interdiction s'applique vraiment à leur en vendre, à la consommation.

M. Bergeron : ...

M. Coiteux : Hein?

M. Bergeron : Ils ne le servent pas.

M. Coiteux : Le service?

Mme Lajoie (Maude) : ...dans les restaurants qui vendent... qui prennent les commandes puis qui servent de l'alcool. Non, il n'y a pas d'interdiction, non.

M. Bergeron : O.K. Bon, ça répond à ma première préoccupation. Ma deuxième préoccupation, j'imagine que c'est dans le cadre de la réglementation qu'on va encadrer cela, mais disons qu'à première lecture ça sonne drôle un peu, «aucune disposition de la présente loi n'interdit d'acheter, de posséder, de fabriquer, de laisser consommer ou de servir des boissons alcooliques lors de recherches». À première vue, ça peut donner l'impression que, dans un laboratoire, à un moment donné, on lève le coude. Alors, je sais que ce n'est pas ça pantoute, ce à quoi on fait référence, mais le texte de la loi, tel qu'il est libellé, pourrait laisser entendre que c'est ce à quoi on fait référence. Donc, j'imagine que c'est au niveau de la réglementation qu'on va recadrer, mieux encadrer cette disposition.

Mme Lajoie (Maude) : Non, ici, on parle d'un...

M. Bergeron : Pour éviter que ça ne soit pas compris ou interprété de façon très libérale, dans le sens étymologique du terme.

Mme Lajoie (Maude) : Juste préciser qu'il n'y avait pas de disposition, actuellement, qui encadrait ce genre de situation là. Alors là, on vient justement le faire pour éviter la confusion, clarifier les situations. Et puis, oui, le cadre réglementaire aura des particularités pour ce genre de situation là.

M. Coiteux : Si je peux me permettre, c'est vraiment pour permettre que des... Parce que, dans des programmes de formation, il y a souvent, même très fréquemment, un aspect recherche, là, c'est-à-dire, ils peuvent faire des recherches sur des méthodes de brassage, par exemple, à l'intérieur d'un programme sur les microbrasseries. Donc, il n'y a pas que comment on le fait, ils peuvent faire des expérimentations, donc il y a de la recherche qui va se faire. Donc, ça vise vraiment ce genre de circonstances là, et la réglementation va devoir baliser ça. Mais actuellement c'est que ce n'est pas permis, donc ils n'obtiennent pas les autorisations nécessaires.

M. Bergeron : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je n'ai pas de question. Moi, je trouve ça correct, parce qu'on ne peut pas... pour les cégeps, on ne peut pas empêcher un jeune de 17 ans de commencer à suivre un cours sous prétexte qu'il n'a pas le droit de manipuler de boisson ou de... Tu sais, à un moment donné, tu n'es pas pour bloquer les études juste à cause de... Tu sais, c'est au professeur à s'assurer qu'il n'en consomme pas, c'est tout, là. Tu sais, on ne mettra pas de police partout non plus, là. C'est beau, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'article 71? Donc, est-ce que l'article 96.1 introduit par l'article 71 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 71 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 72.

M. Coiteux : 72. L'article 97 de cette loi est abrogé.

La disposition permet aux membres de l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec d'acheter et d'utiliser des boissons alcooliques à des fins professionnelles ou de vendre de l'alcool éthylique à 94 % à certaines conditions. La modification proposée consiste à réécrire les articles 96 à 103 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques concernant l'usage spécial de boissons alcooliques. Elle est aussi de concordance avec les modifications apportées aux articles 96 et 102 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques visant à élargir leur application à tous les ordres professionnels. Ces dernières modifications visent également à moderniser les façons de régir l'approvisionnement des alcools à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques servant de breuvage à une personne.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 72?

M. Bergeron : Est-ce que ça répond à ce dont on a discuté un peu plus tôt, là, les hôpitaux, les pharmacies?

Mme Lessard (France) : Oui, tout à fait ça. Oui, exactement, on parle de la même chose.

M. Bergeron : Comment ils procèdent actuellement? Ils procèdent de façon exceptionnelle en passant par la régie?

Mme Lessard (France) : Ils peuvent avoir une autorisation. Chaque personne qui veut utiliser cette sorte d'alcool là doit venir se faire autoriser à la régie. Donc, on en a des... Je ne sais pas combien.

Une voix : ...

Mme Lessard (France) : Une vingtaine par mois, là, qui vient à la régie se faire autoriser. Alors, ça va venir simplifier.

M. Bergeron : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 72? Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 73, M. le ministre.

M. Coiteux : 73. L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement de «97» par «96.1».

La disposition prévoit que, lorsque des boissons alcooliques servent à des fins professionnelles, celles-ci doivent être achetées auprès de la Société des alcools du Québec, laquelle peut refuser de les vendre selon sa discrétion.

La modification est de concordance avec le nouvel article 96.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, introduit par l'article 71 du présent projet de loi, qui autorise l'achat, la possession, la fabrication, la consommation et le service de boissons alcooliques lors de recherches ou à des fins pédagogiques.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 73?

M. Bergeron : J'ai juste un petit problème, puis on peut peut-être m'expliquer pourquoi c'est là. «La société [...] peut, à sa discrétion, refuser de vendre la quantité demandée.» Si un cégep veut acheter une quantité x, y, z de gin, de rhum puis de vin pour la formation, sur la base de quels critères... Puis je comprends qu'elle n'a pas besoin de s'expliquer. La Société des alcools peut dire : Non, je ne te vends pas.

Mme Lajoie (Maude) : À ma connaissance, moi, je n'ai pas connu de cas de refus. Je ne sais pas si... À ma connaissance, je n'en ai pas. En tout cas, depuis que je suis là, je n'ai pas...

M. Coiteux : Ça me semble être un vieil article, qui existe toujours, qu'on adapte simplement aux nouvelles dispositions de la loi, mais qui, à toutes fins pratiques, n'a pas donné lieu à des refus, selon ce qu'on sait. Mes experts en la matière me font signe que non, mais...

M. Bergeron : La question que je me pose, c'est que, si ça ne s'est jamais présenté puis s'il n'y a pas de raison objective de penser que la Société des alcools puisse refuser de vendre un produit à des fins pédagogiques, pourquoi maintient-on cette possibilité, cette discrétion pour la société de refuser de vendre de l'alcool à des fins pédagogiques?

• (20 h 40) •

M. Coiteux : C'est parce que je pense qu'on... ça peut... Le même article doit viser d'autres cas de figure, puis il faut savoir s'il y a des endroits où... on commence à le faire à des endroits puis pas à d'autres... Si c'est inopérant, c'est peut-être mieux de le laisser tel quel, là, pour l'instant.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est incapables de nous donner des cas de figure où ça a posé problème. Moi, je proposerais qu'on l'adopte, là, sachant que ça ne pose pas de problème. Ce qu'on vient de faire ici, c'est qu'on vient juste de faire une concordance pure et simple avec la disposition qu'on vient d'adopter. Il y a peut-être d'autres endroits où...

M. Bergeron : Ce qui m'inquiète, M. le ministre, c'est la chose suivante : c'est-à-dire que, jusqu'à présent, on se retrouvait dans une situation qu'on a voulu régler justement avec l'article précédent, une situation où des cégeps, des centres de formation professionnelle ne pouvaient pas manipuler de l'alcool parce que la loi ne leur permettait pas. Là, on leur permet, mais on permet, malgré tout, à la Société des alcools éventuellement de ne pas leur vendre. Et moi, je voudrais éviter une situation où on pourrait se retrouver, à un moment donné, avec des gens un peu puristes qui disent : Non, non, non. Pas d'affaire de vendre de l'alcool à des gens qui risquent d'être mineurs, puis de manipuler ça, puis on ne sait pas trop comment ça va...

Ça fait que moi, je ne le sais pas, je trouve que ça...

M. Coiteux : Mais ça s'applique aussi aux ordres professionnels, là. Ça s'applique à 96 et 96.1. Puis c'est la quantité. Ce n'est pas tant de vendre, oui ou non, c'est la quantité qu'ils peuvent vendre. Alors, il pourrait y avoir une incapacité de fournir cette demande particulière et donc de laisser cette discrétion. Mais ça ne semble pas être un problème, en pratique.

M. Bergeron : Oui, mais ça ne semble pas être un problème jusqu'à présent, mais, jusqu'à présent, ça ne se présentait pas.

M. Coiteux : Mais l'article ne parle pas d'interdire de vendre. C'est : Peut-être que je ne suis pas capable de fournir la quantité que tu veux, peut-être que ce n'est pas le format que tu veux. Donc, je n'ai pas l'obligation légale si je ne l'ai pas. C'est un peu de donner cette flexibilité-là. Parce que l'affaire, c'est que, si c'était un marché totalement libre, j'ai le droit d'acheter de tout le monde, il y en a un qui n'est pas capable, je peux aller voir un concurrent. Ici, ils sont obligés d'aller à la SAQ. Si la SAQ n'est pas capable de fournir, l'article va servir à quelque chose comme ça. Mais, dans les faits, étant donné la grande efficacité commerciale de notre Société des alcools aujourd'hui, ce n'est plus l'univers de la Commission des liqueurs.

Donc, je pense que... Je comprends l'enjeu, là, théorique, ici, mais, en pratique, on me dit qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Bergeron : Bien, ma seule préoccupation, c'est qu'on ne ferme pas par la porte d'en arrière ce qu'on vient d'ouvrir par la porte d'en avant, là.

M. Coiteux : Ce n'est pas du tout l'esprit de cet article ni la lettre, d'ailleurs, puisqu'on parle de quantités non pas de oui ou non.

M. Bergeron : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 74. M. le ministre.

M. Coiteux : 74. L'article 99 de cette loi est abrogé.

La disposition autorise la vente de vins médicamenteux par les membres de l'Ordre professionnel des médecins du Québec et de l'Ordre professionnel des pharmaciens du Québec.

La modification proposée supprime la notion de vins médicamenteux, laquelle est devenue désuète.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 74?

M. Bergeron : ...un vin médicamenteux?

Le Président (M. Auger) : Me Lajoie.

Mme Lajoie (Maude) : C'est un produit qui contient des boissons alcooliques et des médicaments. C'étaient des remèdes, des produits pharmaceutiques, donc, qui ne peuvent pas servir de breuvages à une personne. Puis c'est une notion qui se retrouve à un article qui suit, qu'on va voir plus tard. Donc, on se trouve à... C'est une notion qu'on ne retrouve plus, là, qui est complètement désuète. On parle de produits contenant des boissons alcooliques et des médicaments. C'est simplement...

M. Bergeron : O.K., c'est désuet en termes de libellé?

Mme Lajoie (Maude) : Oui.

M. Bergeron : Mais ce n'est pas nécessairement désuet en termes de pratique?

Mme Lajoie (Maude) : Non. Exactement.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 75.

M. Coiteux : 75. L'article 100 de cette loi est remplacé par le suivant :

«100. Aucune disposition de la présente loi...» Non, non. Je vais recommencer.

«100. Aucune disposition de la présente loi n'empêche la vente et la livraison d'alcool, par une personne autorisée par la société ou par un distillateur titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), directement à un utilisateur qui se sert de cet alcool à des fins autres que pour la fabrication d'une boisson alcoolique pouvant servir de breuvage à une personne, pourvu que chaque quantité d'alcool ainsi vendue et livrée ne soit pas inférieure à 4 litres.

«Le distillateur et la personne autorisée par la société doivent tenir un registre annuel des ventes faites aux utilisateurs spécifiant leur nom, leur adresse, la quantité et le type de produit vendu et le transmettre à la régie ou à la société lorsqu'elle en fait la demande.

«Un tel registre doit être conservé pendant une période de cinq ans suivant la date de la dernière vente.»

Alors, la disposition permet à la régie de consentir la vente ou la livraison d'alcool par un titulaire de permis de distillateur directement à un fabricant d'articles contenant des boissons alcooliques à certaines conditions. Les modifications proposées simplifient le régime de l'usage spécial des boissons alcooliques en spécifiant de façon générale qu'aucune disposition de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques n'empêche la vente et la livraison d'alcool par une personne autorisée par la Société des alcools du Québec ou par un distillateur titulaire d'un permis délivré, en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, directement à un utilisateur qui se sert de cet alcool à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques pouvant servir de breuvages, et ce, sans qu'il ait besoin d'obtenir le consentement de la régie.

Dans ces circonstances, le consentement de la régie devient inutile puisque la vente ou la livraison d'alcool se fait entre deux personnes autorisées par la loi. Par ailleurs, la quantité minimale requise passe de un baril à quatre litres afin de mieux refléter la pratique actuelle. Dans les années 1990, la quantité minimale requise était d'un baril, dans le sens commun, comme un bidon, par exemple. La notion de baril utilisée dans cette disposition ne fait pas référence à l'unité de mesure 159 litres. Dans les dernières années, il semble que la demande vise des quantités moindres d'alcool, ce qui a amené la pratique à établir un seuil de quatre litres.

Le Président (M. Auger) : Interventions, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Deux questions. Est-ce que «des fins autres que pour la fabrication d'une boisson alcoolique pouvant servir de breuvage à une personne», c'est pas mal ce à quoi on faisait référence il y a quelques instants?

Mme Lessard (France) : Oui.

M. Bergeron : O.K. Deuxième question. Je veux me lancer dans la... mettons, j'ai l'esprit d'entrepreneuriat, puis je veux me lancer dans la production de l'équivalent d'une Smirnoff québécoise, là. Alors, si je m'approvisionne auprès d'un producteur, d'un distillateur québécois, puis que je fais juste compléter le mélange, c'est-u quelque chose qui est permis actuellement? Il faudrait que le distillateur distille lui-même sa Smirnoff québécoise.

Mme Lessard (France) : Oui, tout à fait.

M. Bergeron : Alors, même s'il s'agit d'une vente d'alcool entre deux personnes autorisées par la loi, ce ne serait pas autorisé.

Mme Lajoie (Maude) : Vous parlez d'une boisson alcoolique qui sert de breuvage à une personne, donc ça prend nécessairement un permis de fabricant.

M. Bergeron : O.K. Mais, mettons que je vais chercher un permis de fabricant, là, puis que je veux effectivement demander à un distillateur de me fournir de la vodka, puis moi, je vais compléter le mélange pour faire une nouvelle boisson alcoolique.

Mme Lajoie (Maude) : Les titulaires de permis de distillateur peuvent acheter, à des fins de mélanges, de d'autres titulaires de permis. C'est possible.

M. Bergeron : Mais je serais considéré comme un distillateur, même si je ne distille rien pantoute?

Mme Lajoie (Maude) : Oh mon Dieu! Bien, si vous ne distillez pas, vous n'avez pas besoin d'un permis de distillateur. Je ne comprends pas... Si on ne distille pas de l'alcool, on n'a pas besoin d'un permis qui autorise la distillation.

M. Bergeron : Je reprends mon exemple, là. Les boissons Smirnoff, par exemple, sont des boissons fabriquées à partir d'alcool. Moi, je décide que je veux me partir une compagnie, là, qui fabrique une boisson du même genre à partir d'alcool, mais je ne veux pas me lancer dans la production d'alcool. Je décide de m'approvisionner auprès d'un distillateur québécois; moi, je prends son alcool, par exemple, sa vodka, puis je fais juste compléter le mélange pour faire une boisson que je vendrais.

Mme Lajoie (Maude) : Ça semble être visé par un permis de production artisanale qui permet la distillation d'alcools et spiritueux, ça prend un permis, et auquel cas vous pouvez acheter, oui, à des fins de mélanges d'un autre titulaire de permis.

Mme Lessard (France) : Le distillateur industriel, il n'est pas obligé de distiller lui-même, il peut acheter de l'alcool, dans ce cas-là, s'il est industriel...

M. Bergeron : Dans le cas qui m'intéresse, je ne serais pas, à proprement parler, un distillateur, mais je serais considéré comme un distillateur, c'est cela?

Mme Lessard (France) : Industriel. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : En vertu des permis...

Mme Lessard (France) : Industriel.

M. Bergeron : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, pour éclairer ma lanterne là-dessus, est-ce que... ceux-là qui fabriquaient les boissons à haute teneur en alcool, les boissons sucrées à haute teneur en alcool, quel permis avaient-ils pour les fabriquer? Est-ce qu'ils avaient un permis de distillateur? Non. Ils avaient un permis d'entreprise, point.

Mme Lessard (France) : Dans ce cas-là...

• (20 h 50) •

M. Spénard : Je ne sais pas, Geloso, ce n'est pas un distilleur, là?

Mme Lessard (France) : Oui, c'est vrai, c'est un permis de brasseur.

M. Spénard : Il avait un permis de brasserie.

Mme Lessard (France) : De brasseur parce que ces boissons-là sont faites à base de malt.

M. Bergeron : ...à base de malt.

Mme Lessard (France) : Pardon?

M. Bergeron : Ou il prétendait que c'était fait à base de malt.

Mme Lessard (France) : Bien, c'est justement pourquoi l'entreprise qui fabriquait les Four Loko a dû arrêter sa production de Four Loko, parce qu'il n'était pas fait à base de malt, il était fait à base d'alcool, et ça, ce n'est pas permis pour la vente en épicerie, de ces boissons-là.

Alors, toutes les boissons dont on parle, les mélanges à base de bière, doivent être faits à base de malt. Donc, à ce moment-là, leur permis, c'est un permis de brasseur.

M. Spénard : O.K. Mais le permis qu'ils ont pour fabriquer ça à base de malt... parce ce qu'on s'entend que le malt, ça crée un alcool, ça? Quel permis qu'ils ont? Est-ce qu'ils ont un permis d'entreprise de fabrication de... C'est quel permis qu'ils ont pour opérer, ce monde-là? Moi, c'est ça que je veux savoir.

Mme Lessard (France) : C'est un permis de brasseur.

M. Spénard : Un permis de brasseur?

Mme Lessard (France) : Oui.

M. Spénard : O.K. Vous êtes sûre?

Mme Lessard (France) : Oui.

M. Spénard : O.K.

M. Bergeron : Sur la même question, ils ont dû arrêter la fabrication parce qu'ils faisaient... ce qu'ils faisaient n'était pas permis, mais est-ce qu'ils ont eu une pénalité pour avoir fait quelque chose qui n'était pas permis, ou on leur a simplement dit : S'il vous plaît, produisez-les plus?

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire qu'on a fait une mise en demeure pour qu'ils arrêtent la production, ils ont dû retirer leurs produits aussi des tablettes, en épicerie, et ils ont été convoqués devant la régie en audition, avec les sanctions, là, qui...

M. Coiteux : Mais là, dans ce projet de loi, on se donne la capacité d'intervenir beaucoup plus directement, là.

M. Bergeron : O.K. Il y a eu des sanctions.

Mme Lessard (France) : Oui, mais, dans ce cas-là, le propriétaire, Cidrerie Solar, a fait faillite.

M. Bergeron : C'est toute une sanction.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 100 introduit par l'article 75 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 75 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 76.

M. Coiteux : 76. L'article 101 de cette loi est abrogé.

Alors, la disposition prévoit l'obligation, pour les fabricants d'articles contenant des boissons alcooliques, de faire un rapport annuel à la régie concernant les alcools en leur possession, notamment quant à la quantité, à l'endroit où ils sont gardés et aux personnes à qui ils ont été livrés. La modification proposée supprime l'obligation applicable aux utilisateurs d'alcool à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques pouvant servir de breuvage de faire un rapport annuel à la régie concernant les alcools en leur possession. C'est une mesure d'allègement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 76?

M. Bergeron : J'essaie simplement de comprendre «la modification proposée supprime l'obligation applicable aux utilisateurs d'alcool à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques pouvant servir de breuvage de faire un rapport annuel à la régie concernant les alcools en leur possession». C'est donc dire qu'un bar ou un restaurant n'aurait plus besoin de faire état à la régie de ce qu'il possède comme alcool?

Mme Lessard (France) : Ici, on parle toujours de notre article de tantôt, hein, on parle toujours de notre...

Mme Lajoie (Maude) : On parle de cas où il n'y a aucun permis d'alcool qui est requis, donc, non — je réponds à votre question — un bar ou un resto doit toujours tenir ses inventaires et rendre des comptes sur ce qu'il entrepose dans son établissement comme boissons alcooliques.

Ici, on est vraiment dans... je veux juste revenir en arrière, c'est qu'on prévoit l'obligation, pour une personne autorisée par la SAQ ou le distillateur, de tenir des registres de ses ventes. Donc, ici, ce n'était plus nécessaire de demander au fabricant d'articles de tenir un registre également de l'alcool qu'il possède, c'était une double formalité pour contrôler la même chose. Et, pour donner des exemples, des fabricants d'articles, à l'article 102, on y arrive, là, on parle de parfum, lotion, teinture, cirage, des vernis et des trucs comme ça.

M. Bergeron : C'est ces entreprises-là qui n'auraient plus besoin de dire à la régie de quelle quantité d'alcool ils disposent.

Mme Lajoie (Maude) : Qu'ils possèdent, parce que ceux de qui ils l'achètent doivent, eux, tenir des registres, alors c'est suffisant, pour la régie, comme contrôle.

M. Bergeron : Mais est-ce que ça n'ouvre pas la porte à ce qu'on achète des alcools moins chers disponibles ailleurs?

Mme Lajoie (Maude) : Non. J'essaie de voir quel exemple...

M. Bergeron : Genre, si une entreprise qui fabrique, je ne sais pas, moi, des produits de beauté réalise qu'elle n'a plus besoin de rendre de comptes à la régie, peut-être qu'elle serait tentée de s'approvisionner par contrebande, coûter bien moins cher.

Mme Lajoie (Maude) : Mais, à ce moment-là, on est dans une situation illégale. La règle qu'on prescrit, c'est la règle précédente, où on oblige un utilisateur d'alcool... de produits à des fins autres que breuvages, de s'approvisionner auprès de la SAQ, d'une personne autorisée ou d'un distillateur, donc d'une personne qui est autorisée à en vendre. Là, vous nous faites état d'une situation qui est illégale.

M. Bergeron : Parfaitement. Je suis d'accord avec vous. Mais, à partir du moment où il n'y a plus de contrôle, comment est-ce qu'on peut faire la démonstration qu'il y a quelque chose d'illégal qui est produit?

Mme Lajoie (Maude) : J'essaie de voir à quel endroit il peut s'en procurer, mais là on parle de grosses quantités d'alcool. J'imagine que c'est par des contrôles policiers qu'on va être en mesure de faire ces contrôles-là. Comme dans tous les autres cas qui ne sont pas visés par la loi, toutes les situations d'illégalité, c'est par des motifs raisonnables de corps policiers qui tombent sur des situations de transport d'alcool, de grosses quantités d'alcool, bien, ça suscite des contrôles adéquats, et tout ça, là. Alors, pour nous, c'était à des fins d'allègement. On est venu retirer une obligation qui était imposée aux fabricants d'articles, mais qu'on venait tout de même contrôler par le... le distillateur ou la personne autorisée à vendre ces alcools-là.

M. Bergeron : Moi, en tout cas, j'ai toujours un peu de réticences à retirer les contrôles qui peuvent favoriser ou, du moins, faciliter la contrebande puis...

Mme Lajoie (Maude) : Si on s'approvisionne ailleurs, évidemment, il ne remplirait pas, de toute façon, cette obligation-là. Il ne ferait pas de déclaration. S'il veut aller...

M. Bergeron : Sauf que, s'il y avait une obligation, il n'y a rien qui empêche qu'éventuellement vous fassiez ce qu'on appelle, en latin, un «spot check», puis qui vous amènerait à constater que les chiffres puis la réalité ne correspondent pas. Alors, à partir du moment où il n'y a plus d'obligation, il n'y a aucune raison de faire un «spot check», et, conséquemment, il n'y a aucune possibilité de s'assurer que ce qu'ils ont en stock correspond à ce qu'ils ont reçu officiellement de la part de distillateurs autorisés.

Mme Lajoie (Maude) : Si on parle de produits.

M. Coiteux : Par contre, il y a quand même une réconciliation qui sera toujours possible avec les registres des distillateurs qui, eux, vont devoir être tenus systématiquement. Mais ici on ne parle pas de débits d'alcool, on ne parle pas de gens qui fabriquent des produits alcooliques pour consommation en tant que telle, c'est plus des produits dérivés, je dirais. Mais les règles en matière d'approvisionnement demeurent.

M. Bergeron : Oui, mais... En tout cas, je ne sais pas si on se ne comprend pas bien, mais, mettons que, moi, pour produire un produit y, j'ai besoin d'une quantité x d'alcool et je vais en chercher une portion sur le marché officiel puis je vais chercher le reste à bien moins cher au marché noir...

Mme Lajoie (Maude) : Si vous me permettez.

M. Bergeron : ...là, comme il n'y a pas de contrôle, on n'est jamais capable de le savoir.

M. Coiteux : Il y a d'autres types de contrôles que celui qui est invoqué ici.

Mme Lajoie (Maude) : On arrivait à... c'est ça, à l'article 102, on prévoit la possibilité, pour la régie, de faire analyser les produits, les produits qui, à son avis, contiennent des boissons alcooliques à des fins de breuvages. Donc, s'il y a des motifs raisonnables de croire que, justement, on vend des produits qui contiennent de l'alcool ou que c'est... c'est ça, des boissons alcooliques, alors on peut donner un avis au fabricant d'articles, on le contrôle, justement, si on a des motifs raisonnables, et auquel cas on vient qualifier son produit de boisson alcoolique, et il devient en infraction à ce moment-là. Alors, la régie, on va y arriver à l'article 102, mais se garde un pouvoir d'analyser les produits.

M. Bergeron : Mais là on parle de produits qui sont des breuvages alcooliques.

Mme Lajoie (Maude) : Non, on parle de produits qui contiennent des boissons alcooliques, mais qui... s'ils contiennent des boissons alcooliques de manière à servir de breuvages, la régie peut intervenir et faire des analyses.

M. Bergeron : Si ce n'est pas destiné à devenir un breuvage, si c'est, pour reprendre l'exemple qu'on évoque, là, un produit cosmétique produit à partir d'alcool, mais que, dans son entrepôt, il utilise, moi, je ne sais pas, moi, je ne sais trop combien de tonnes de ce produit, mais qu'il en achète sur le marché régulier seulement une portion de ce dont il a besoin, comme il n'y a plus de contrôle.

Mme Lajoie (Maude) : La régie, d'abord, contrôle tout ce qui concerne les boissons alcooliques, et, à partir du moment où ce n'est pas une boisson alcoolique, la régie n'a plus compétence pour intervenir, sauf dans le cas où elle émettait un avis, justement, dans l'exemple qui va suivre, qui vient qualifier le produit de boisson alcoolique, auquel cas elle devient compétente pour agir.

M. Bergeron : C'est parce qu'on m'a dit, il y a quelques articles, que la régie avait compétence pour l'alcool à friction.

Mme Lajoie (Maude) : C'est des cas d'exemption. On vient prévoir des cas d'exemption. Alors, ce n'est pas des cas de... ce n'est pas des situations sous permis. La loi vient prévoir, vient préciser des cas d'exemption qui ne requièrent pas l'obtention d'un permis d'alcool.

• (21 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, si la régie n'a pas compétence, pourquoi cette interdiction ou cette obligation de rendre compte existait, puis là elle n'existe plus?

Mme Lajoie (Maude) : Là, on parle d'alcool pur. De l'alcool pur, c'est des boissons alcooliques, la régie a compétence pour ça. Et là on parle de fabricants d'articles qui contiennent des boissons alcooliques, mais qui, au sens de la loi, ne sont pas des boissons alcooliques. À partir du moment où la régie juge que c'est un produit qui est vendu et qui sert de breuvage, elle a la discrétion de faire des analyses et de qualifier, par la suite, le produit de boisson alcoolique, et ce qui fait en sorte que le fabricant de l'article devient en infraction. Donc, parce qu'il fabrique, il vend des produits qui sont qualifiés de l'avis de la régie de boissons alcooliques, alors il devient en infraction en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Bergeron : Ça, je comprends bien, mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je parle de quelqu'un qui produit quelque chose qui est autre qu'une boisson alcoolique, à base d'alcool, et qui, maintenant qu'il n'a plus à rendre de comptes à la régie, pourrait être tenté de s'approvisionner pour une portion x de sa production ailleurs que sur le marché officiel, ce qui risque de lui être beaucoup moins dispendieux.

Mme Lajoie (Maude) : Il a l'obligation de s'approvisionner auprès de la SAQ ou d'un distillateur. Alors, l'obligation demeure quand même.

M. Coiteux : Et c'est un peu les discussions que nous aurons... plus de timbrage, d'autres stratégies policières pour lutter contre les approvisionnements illégaux. C'est un petit peu la même chose. Est-ce que c'est parce qu'on leur exigeait de tenir un registre qu'ils nous envoient à chaque année qu'on avait les meilleures stratégies pour contrôler certains d'entre eux? Probablement pas. Est-ce qu'on se servait beaucoup de ça? J'imagine, pas du tout. Et donc c'est un allègement, finalement, qui ne va pas changer grand-chose à la pratique de la régie, qui se concentre plus sur les boissons alcooliques en tant que telles et non pas sur des produits comme des parfums.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord. Ça va? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 77.

M. Coiteux : 77. L'article 102 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a et après «la vente», de «, notamment»;

b) par la suppression, dans le paragraphe a, de «solide»;

c) par la suppression, dans le paragraphe b, de «, pourvu que ce produit ne contienne pas de l'alcool en excès de la quantité nécessaire à titre de dissolvant ou de préservatif, ou pourvu qu'il soit suffisamment dosé pour le rendre impropre à servir de breuvage»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Cependant, si la régie est d'avis, après analyse, qu'un des produits énumérés au premier alinéa contient des boissons alcooliques et peut servir de breuvage à une personne, elle peut aviser l'utilisateur, le vendeur, le distillateur, la personne autorisée par la société ou toute personne concernée.»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par le remplacement de «date» par «notification»;

b) par l'insertion, après «réputé», de «être une».

Alors, la disposition permet la vente d'articles pouvant contenir des boissons alcooliques, mais qui ne servent pas de breuvages, et en fait une énumération non exhaustive. Elle prévoit aussi que la régie peut aviser le fabricant d'un article si elle est d'avis qu'il peut servir de breuvage.

Les modifications proposées visent à moderniser et à simplifier le processus d'analyse de la régie afin de déterminer si un produit contient des boissons alcooliques et peut servir de breuvage à une personne. Elles visent aussi à élargir l'application de l'envoi d'un avis à toute personne concernée lorsqu'un produit vendu contient des boissons alcooliques et sert de breuvage. C'est le 102, dont nous a parlé Me Lajoie tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 77? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Aucune intervention.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 78, M. le ministre.

M. Coiteux : 78. L'article 103 de cette loi est abrogé.

La disposition encadre la procédure d'analyse instaurée par la régie lorsqu'elle est d'avis qu'un médicament contenant des boissons alcooliques peut servir de breuvage. Elle encadre également le processus qui mène à l'envoi d'un avis par la régie au fabricant pour lui indiquer qu'il commet une infraction à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques dans le cas où il continue de vendre le médicament visé par l'avis.

La modification proposée est de concordance avec la modification apportée à l'article 102 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui prévoit que la régie peut faire analyser un produit afin de déterminer s'il contient des boissons alcooliques et peut servir de breuvage et qu'elle peut, dans un tel cas, en aviser toute personne concernée. Elle est également de concordance avec l'abrogation de l'article 99 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui supprime la notion devenue désuète de «vin médicamenteux».

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 78? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Avec l'article 77, qui a modifié l'article 102... «À compter de la notification de cet avis, ce produit est réputé [être une] boisson alcoolique au sens de la présente loi...» Ici, ce que je comprends, c'est que cet article-là est abrogé totalement. C'est ça que j'ai compris?

M. Coiteux : Le 103, en fait, qui est abrogé.

M. Spénard : Le 103 est abrogé, oui.

M. Coiteux : Parce que le 102 fait le travail de façon plus simple.

M. Spénard : O.K. O.K., ça me va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 79.

M. Coiteux : 79. L'article 103.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«103.1. Le titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) ou de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) ne peut vendre ou servir des boissons alcooliques à un mineur, ni laisser ce dernier en consommer dans l'établissement où est exploité le permis. Il ne peut non plus en vendre ou en servir à une personne majeure s'il sait que celle-ci en achète ou se les fait servir pour un mineur.»

Cette disposition prévoit l'interdiction de vendre et de servir des boissons alcooliques à toute personne mineure.

La modification proposée, qui fusionne les deux alinéas, vise à mieux définir les obligations légales des titulaires relativement à la présence des personnes mineures dans les établissements où ils exploitent leur permis en élargissant l'application de l'interdiction relative à la vente ou au service de boissons alcooliques à une personne mineure à tous les titulaires de permis délivrés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, mais aussi à ceux délivrés en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Il s'agit en fait d'une réécriture de l'article en fonction des nouvelles réalités, plus particulièrement dans le contexte de la fabrication de boissons alcooliques.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Verchères. M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que l'article 103.1 introduit par l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 79 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 80.

M. Coiteux : Alors là, j'arrive à l'article 80, qui est l'extension des heures où les mineurs en présence de leurs parents peuvent être sur les terrasses. Et j'annonce tout de suite que j'aurai un amendement qui tient compte des discussions que nous avons eues dans la recherche d'un consensus sur ce qui pourrait être une heure acceptable. J'ai compris qu'on avait trouvé probablement un terrain d'entente. L'amendement vise à traduire fidèlement ce terrain d'entente, mais je vais lire l'article tel qu'il est :

80. L'article 103.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «vingt heures» par «vingt-trois heures».

Cette disposition interdit la présence d'une personne mineure dans un bar. Toutefois, elle prévoit une exception quant aux terrasses d'un bar sur lesquelles une personne mineure peut être admise à certaines conditions. Les modifications proposées prolongent les heures durant lesquelles un titulaire de permis de bar peut admettre une personne mineure sur une terrasse en passant de 20 heures à 23 heures, à la condition qu'elle soit accompagnée du titulaire de l'autorité parentale.

Mais j'ai un amendement. L'amendement est le suivant : À l'article 80 du projet de loi, remplacer «vingt-trois heures» par «vingt-deux heures».

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je veux saluer l'ouverture du ministre à la fois à l'égard des demandes de l'industrie, mais également à l'égard des objections légitimes qui ont été soulevées par un certain nombre d'intervenants qui sont venus témoigner devant nous, mais à l'égard des commentaires que nous avons formulés suite aux débats, aux discussions que nous avons eues entre nous. Donc, je salue, encore une fois, cette ouverture et je serai évidemment tout à fait d'accord avec cette modification.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Moi aussi, je salue l'ouverture de M. le ministre. Et 22 heures, ça ne protège pas juste les enfants, ça va aussi protéger les parents, ils vont veiller moins tard. Alors, je trouve ça réaliste.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 81.

• (21 h 10) •

M. Coiteux : 81. L'article 103.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«103.3. L'article 103.2 ne s'applique pas lorsque le permis est exploité sur le site de fabrication d'un titulaire de permis de production artisanale, de permis de producteur artisanal de bière ou de permis de brasseur.»

Cette disposition prévoit les exceptions au principe voulant que la présence de personnes mineures dans un bar soit interdite. Ainsi, lorsque le permis de bar comporte des particularités, c'est-à-dire qu'il est exploité dans un théâtre, un amphithéâtre, une piste de course, un centre sportif, un pavillon de chasse ou de pêche, ou sur le site de fabrication d'un titulaire de permis de production artisanale ou de production artisanale de bière, la présence des personnes mineures est autorisée.

La modification proposée est de concordance avec le nouvel article 28 de la Loi sur les permis d'alcool, qui introduit le permis accessoire, lequel remplace le permis de bar avec particularité, qui était exploité dans un théâtre ou un amphithéâtre, une piste de course, un centre sportif, un pavillon de chasse ou de pêche.

La modification élargit également l'application de l'exception relativement à la présence de personnes mineures dans un endroit où un permis de bar est exploité lorsque celui-ci se situe sur le site de fabrication d'un titulaire de permis de brasseur, afin d'adapter sa situation aux moeurs actuelles, au même titre que celle applicable à un titulaire de permis de production artisanale ou de producteur artisanal de bière.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 81 du projet de loi? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Là, j'essaie de comprendre la portée de la disposition, là, parce qu'on biffe les bouts où on permet la présence de mineurs dans un centre sportif, un amphithéâtre, un pavillon de chasse ou de pêche, ainsi de suite. Et on dit simplement : Ça ne s'applique pas lorsque le permis est exploité sur le site de fabrication d'un titulaire de permis de boisson... de production artisanale, de permis de producteur artisanal de bière ou de permis de brasseur. Alors, ça, je comprends que, déjà, c'était permis, la présence de mineurs, mais où est-ce qu'on retrouve que la présence de mineurs serait dorénavant permise dans les cas de permis accessoire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je vais avoir besoin de Me Lajoie.

Le Président (M. Auger) : Me Lajoie.

Mme Lajoie (Maude) : En fait, les particularités qui sont dans le libellé actuel visaient... en fait, étaient là parce qu'actuellement la régie, ce qu'elle fait, elle délivre un permis de bar avec particularité. Alors, puisque l'interdiction de personnes mineures s'applique aux permis de bar, on devait créer l'exception pour ces cas-là en introduisant le permis accessoire, qui va viser tous les cas d'amphithéâtre, théâtre. Alors, l'interdiction qui s'applique aux permis de bar ne leur est plus applicable, n'est plus requise. Alors, c'est simplement pour ça.

M. Bergeron : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, est-ce que... Parce que je vous ai parlé tout à l'heure... Pavillon de chasse, ça comprend les pourvoiries? Est-ce que pavillon de chasse, ça comprend les pourvoiries?

M. Coiteux : On me dit que oui.

M. Spénard : Oui? O.K., merci. Donc, ce serait permis dans les pourvoiries qui ont un permis de bar que les mineurs soient là avec leurs parents et... O.K.

Mme Lajoie (Maude) : ...on vous avait dit qu'elles pourraient rentrer dans le permis accessoire... la réponse.

M. Spénard : O.K., merci. Ça me va, M. le Président.

M. Bergeron : Mais j'essaie de penser à toutes les possibilités, là. Mais, dans des pourvoiries, il y a carrément une section bar. Ça ne veut pas dire que les mineurs seraient acceptés dans une section bar, même s'il s'agit d'une pourvoirie, là.

M. Coiteux : Quelle est la pratique actuelle?

Mme Lajoie (Maude) : La pratique actuelle, ce sont des permis de bar délivrés pour un pavillon de chasse et de pêche, auxquels cas l'exception... l'interdiction des mineurs ne s'applique pas. Ces permis-là deviennent des permis accessoires, auquel cas l'interdiction des mineurs n'est pas applicable non plus. Alors, c'est une situation qui va être régularisée avec le nouveau permis accessoire. Ils n'auraient plus besoin de demander un permis de bar, sauf s'ils ne veulent pas de mineurs, et ils peuvent demander un permis de bar. Ils auront un choix à faire, un choix d'entreprise.

Mme Lessard (France) : À ce moment-là, ils pourraient aller chercher une option sans mineurs, qui est possible avec le permis accessoire.

M. Bergeron : Ça veut dire que, dorénavant, une pourvoirie... reprenons l'exemple de notre collègue... une pourvoirie, même dans la section qui, autrefois, était la section bar, dorénavant, il pourrait y avoir des mineurs.

Mme Lajoie (Maude) : S'ils choisissent le permis accessoire, oui. L'interdiction des mineurs ne s'applique pas au permis accessoire. Et ces permis-là qui étaient délivrés, c'étaient des permis de bar avec particularité, pavillon de chasse et de pêche. On devait indiquer une exception au principe de l'interdiction des mineurs. Mais là ce n'est plus requis.

M. Bergeron : C'est justement parce que ce n'est plus requis que ça m'inquiète, parce que, dans le sens où — comment je dirais? — dans certains cas, la nature du lieu va demeurer exactement la même, sauf que, dorénavant, on va y accueillir des mineurs.

Mme Lajoie (Maude) : C'est déjà le cas, ils ont des permis de bar avec une mention spéciale, pavillon de chasse, puis l'interdiction des personnes mineures est déjà prévue, ça ne s'applique pas dans ces cas-là.

M. Bergeron : Mais, justement, je vous posais la question, au tout début de notre échange : Est-ce que... dans le cas d'une pourvoirie qu'il y a une section bar, est-ce que les mineurs sont acceptés? Vous m'avez répondu non.

Mme Lajoie (Maude) : S'ils ont un permis de bar. Section bar couverte par un permis de bar, non, il n'y a pas de mineurs qui peuvent rentrer là à cause du principe général. S'ils font le choix d'avoir un permis accessoire, les mineurs seront autorisés.

M. Bergeron : Mais dans la situation actuelle?

Mme Lajoie (Maude) : Actuelle, c'est une exception, les mineurs sont autorisés.

M. Bergeron : O.K., mais sous la forme d'une exception.

Mme Lajoie (Maude) : Exactement.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'interventions? Est-ce que l'article 103.3 introduit par l'article 81 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 81 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 82.

M. Coiteux : Alors, 82, j'aurais encore un amendement, qui va être de même nature que le précédent.

82. L'article 103.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «vingt heures» par «vingt-trois heures».

La disposition établit l'obligation, pour une personne qui souhaite acheter des boissons alcooliques ou être admise dans un bar en dehors des cas d'exception, de prouver qu'elle est majeure.

La modification proposée est de concordance avec la modification apportée à l'article 103.2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui permet qu'un titulaire de bar puisse admettre une personne mineure accompagnée du titulaire de l'autorité parentale sur une terrasse avant 23 heures.

Mais j'ai un amendement. L'amendement à l'article 82 du projet de loi remplace «vingt-trois heures» par «vingt-deux heures».

Le Président (M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 83.

M. Coiteux : Alors, 83 va être un peu du même acabit.

83. L'article 103.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «vingt heures» par «vingt-trois heures».

Donc, la disposition prévoit une interdiction générale à l'égard d'une personne mineure. Ainsi, une personne mineure ne peut acheter des boissons alcooliques pour elle ou une autre personne, se trouver dans un bar en dehors des cas d'exception ou se représenter faussement comme une personne majeure pour acheter des boissons alcooliques ou être admise dans un bar.

Puis la modification proposée est de concordance avec la modification apportée à l'article 103.2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui permet qu'un titulaire de permis de bar puisse admettre une personne mineure accompagnée du titulaire de l'autorité parentale sur une terrasse avant 23 heures.

Mais j'ai un amendement qui, à l'article 83 du projet de loi, remplace «vingt-trois heures» par «vingt-deux heures».

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 84.

M. Coiteux : 84. L'article 107.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«107.1. Commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende de 500 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $ :

«1° quiconque vend au détail ou en gros des composants spécifiques de la bière ou du vin et des équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques sans être titulaire d'un permis de centre de vinification et de brassage délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) ou met à la disposition de ses clients l'espace et les équipements nécessaires à la fabrication de telles boissons alcooliques sans que son permis soit assorti de l'option "fabrication domestique";

«2° le titulaire d'un permis de centre de vinification et de brassage ou d'un permis d'épicerie autorisé à vendre au détail des composants spécifiques de la bière ou du vin et des équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques qui achète de tels produits d'un titulaire de permis qui n'est pas autorisé à les vendre en gros.»

Alors, la disposition fait état d'infractions pénales en lien avec l'exploitation d'un permis de détaillant et de grossiste de matières premières et d'équipements et d'un permis d'épicerie, lesquels autorisent la vente au détail des matières premières et d'équipements destinés à la fabrication domestique de la bière ou du vin.

La modification proposée est de concordance avec le nouveau permis de centre de vinification et de brassage ainsi qu'avec la possibilité de l'assortir de l'option fabrication domestique en créant l'infraction pénale dans le contexte où un titulaire ne respecte pas les obligations légales rattachées à ce nouveau permis ou cette nouvelle option et aux activités qu'ils autorisent.

La modification rend également applicable l'infraction pénale au titulaire d'un permis d'épicerie puisque la Loi sur les permis d'alcool l'autorise à vendre au détail les composants spécifiques de la bière ou du vin, et les équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques pour usage personnel.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 84? M. le député de Verchères, M. le député de Beauce-Nord? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 85.

M. Coiteux : 85. J'aurai un amendement qui est en lien avec le timbrage.

85. L'article 108 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1.1° par le suivant :

«1.1° assorti de l'option "pour servir", sert à ses clients ou laisse ceux-ci consommer des alcools, des spiritueux ou des boissons alcooliques de fabrication domestique;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1.2°, de «pour servir» par «assorti de l'option "pour servir"»;

3° par la suppression du paragraphe 1.3°;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «à vendre», de «ou à transporter».

La disposition fait état d'une série d'infractions pénales en lien avec l'exploitation d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool ou de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Les modifications proposées sont de concordance avec :

1° la possibilité d'assortir un permis de l'option «pour servir»;

2° l'interdiction, lorsqu'un permis est assorti de l'option «pour servir», de servir ou de laisser des clients consommer des boissons alcooliques de fabrication domestique;

3° l'abrogation des articles 77.1 et 77.2 de la Loi sur les permis d'alcool, qui prévoient l'obligation du titulaire de servir les boissons alcooliques commandées dans leur contenant original et de les ouvrir devant le client;

4° le nouveau permis de livraison, auquel cas le titulaire doit garder et posséder, dans son établissement, uniquement les boissons alcooliques qu'il est autorisé à transporter en vertu de son permis.

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Coiteux : L'amendement est le suivant :

À l'article 85 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 3°, «du paragraphe 1.3°» par «des paragraphes 1.3° et 2°».

Et là ce que ça fait... Est-ce que j'ai l'explication à quelque part?

Une voix : ...

M. Coiteux : Alors, la disposition rendra inopérante notamment la disposition à l'effet qu'un titulaire autre qu'un titulaire de permis d'épicerie doive avoir en sa possession un contenant marqué.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 85? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Dois-je comprendre que le titulaire d'un permis d'épicerie devra toujours avoir des contenants marqués, lui?

M. Coiteux : Non. Non, on l'enlève. C'est ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : Il n'y a pas de... Oui, lui-même, il n'a pas de contenant marqué. C'est les restaurants, les bars...

M. Bergeron : C'est parce qu'on fait, dans la description que vous venez de nous donner, là, on fait une exception, là. On dit...

M. Coiteux : Autre qu'un titulaire de permis d'épicerie. La disposition rendra inopérante notamment la disposition à l'effet qu'un titulaire autre qu'un titulaire de permis d'épicerie — qui, lui, n'en a pas besoin...

M. Bergeron : Parce qu'elle est déjà inopérante pour...

M. Coiteux : ...doive avoir en sa possession un contenant marqué.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 85 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 86.

M. Coiteux : 86. L'article 109 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1),»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «que son permis de production artisanale ou de brasseur délivré en vertu»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° est titulaire d'un permis et n'a pas une copie de celui-ci en sa possession lorsqu'il l'exploite ailleurs que dans l'établissement où son permis est affiché;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «à l'article 62» par «à l'un ou l'autre des articles 62 et 63».

Alors, la disposition fait état d'une série d'infractions pénales en lien avec l'exploitation d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool ou de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Les modifications visent d'abord à supprimer la réserve prévue pour l'infraction relative à la vente, au service ou à la consommation de boissons alcooliques dans d'autres endroits que ceux autorisés par le permis, compte tenu des modifications apportées au régime de permis, lequel intègre davantage de souplesse dans le mode d'exploitation des permis. À titre d'exemple, le permis de restaurant assorti de l'option «traiteur» permet au titulaire d'exploiter son permis ailleurs que dans son établissement où il effectue de façon principale et habituelle la vente et la préparation d'aliments pour consommation sur place. L'exception prévue dans le libellé n'est donc plus requise.

Les modifications proposées sont également de concordance avec :

1° les modifications apportées à l'article 103.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques visant à mieux définir les obligations légales des titulaires relativement à l'interdiction de vente ou de services de boissons alcooliques à une personne mineure en élargissant leur application à tous les titulaires de permis délivrés en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec. Du même coup, les modifications rendent aussi applicable l'interdiction de vendre des boissons alcooliques à une personne en état d'ivresse aux titulaires de permis délivrés en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec;

2° le nouveau permis de livraison et la possibilité d'assortir un permis de restaurant de l'option traiteur en prévoyant l'obligation du titulaire qui exploite son permis ailleurs que dans l'établissement où il est affiché d'avoir une copie en sa possession;

3° la réécriture des articles 62 et 63 de cette loi concernant l'admission des clients et l'abolition de l'exigence relative aux dispositifs empêchant l'accès à l'endroit où sont gardées les boissons alcooliques en dehors des heures d'exploitation du permis.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 86? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Une personne qui est en état d'ivresse, qui décide qu'il est en état d'ivresse?

M. Coiteux : Bien, c'est là que la formation va aider à l'identification...

M. Spénard : Oui, c'est ça, j'aimerais...

M. Coiteux : Bien, on a tous un peu notre façon d'apprécier la situation, mais il y aura une formation obligatoire prévue par la loi, et, tel que nous avons amendé déjà le projet de loi, il y aura toujours une personne sur place qui va être en mesure d'en juger.

M. Spénard : C'est ça, mais la formation, je comprends qu'elle va être uniforme et tout, là, mais, pour déterminer un état d'ivresse, est-ce que c'est le... je ne sais pas, moi, le 0,12, le 0,15 ou le 0,16 ou le 0,08 ou... Je ne sais pas, il va-tu y avoir un mécanisme de contrôle ou si c'est la personne qui a été formée qui dit : Je ne te sers plus parce que tu es en état d'ivresse? Puis je ne sais pas, là, je trouve ça... Qui va déterminer et comment ça va se faire, l'état d'ivresse d'un individu?

Mme Lessard (France) : Mais c'est actuellement le cas, là. Un permis de bar... un titulaire de bar n'a pas l'autorisation de servir une personne qui est en état de...

M. Spénard : En état d'ivresse.

Mme Lessard (France) : C'est déjà prévu.

M. Coiteux : C'est une question de jugement beaucoup. Mais le jugement va être plus aiguisé avec la formation obligatoire.

M. Spénard : O.K. Donc, il n'y aura pas de vérification avec un alcoomètre ou des choses comme ça. O.K. Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur 86? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 87.

M. Coiteux : 87. L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe a, de «de l'article 95.1» par «des articles 91.0.1 ou 95.1».

La disposition fait état d'infractions pénales en lien avec la garde, la possession et le transport de boissons alcooliques.

La modification proposée est de concordance avec l'introduction du nouveau permis de centre de vinification et de brassage et de l'option fabrication domestique qui peut y être assortie, lesquels sont prévus aux articles 33 et 34 de la Loi sur les permis d'alcool, en créant l'infraction pénale reliée aux dispositions concernant la garde, la possession et le transport des boissons alcooliques par le titulaire.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 87? Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 88.

M. Coiteux : 88. L'article 112 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° ayant acquis pour le revendre un produit contenant des boissons alcooliques et pouvant servir de breuvage à une personne, le vend comme étant l'un des produits énumérés au premier alinéa de l'article 102 après que l'avis prévu à ce même article lui a été notifié;»;

2° par la suppression du paragraphe 2°;

3° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «d'un permis de production artisanale ou de [brassage] délivré en vertu»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «à vendre», de «ou à transporter»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe 7° et après «achète», de «ou transporte».

Alors, la disposition fait état d'une série d'infractions pénales applicables à toute personne qui a contrevenu à la Loi sur les permis d'alcool, à la Loi sur la Société des alcools du Québec, à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques ou aux règlements pris pour leur application.

Les modifications proposées sont de concordance avec :

1° les modifications apportées à l'article 102 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et l'abrogation de l'article 103 de cette dernière loi, lesquelles visent à moderniser et à simplifier le processus d'analyse de la régie afin de déterminer si un produit contient des boissons alcooliques et peut servir de breuvage à une personne de même qu'à élargir l'application de l'envoi d'un avis à toute personne concernée lorsqu'un produit vendu contient des boissons alcooliques et sert de breuvage;

• (21 h 30) •

2° l'abrogation de l'article 101 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques visant à supprimer l'obligation applicable aux utilisateurs d'alcool à des fins autres que la fabrication de boissons alcooliques pouvant servir de breuvage de faire un rapport annuel à la régie concernant les alcools en leur possession, notamment quant à la quantité, à l'endroit où ils sont gardés et aux personnes à qui ils ont été livrés.

3° l'introduction d'un nouveau permis de livraison, en créant une infraction pénale pour le transport de boissons alcooliques pour une autre personne moyennant une rémunération ou pour le fait d'induire, au moyen d'enseignes, inscriptions, annonces ou circulaires, le public à croire qu'une personne est autorisée à transporter de la boisson alcoolique.

Les modifications proposées visent également à élargir l'infraction pénale relativement au fait d'induire, au moyen d'enseignes, inscriptions, annonces ou circulaires, le public à croire qu'une personne est autorisée à vendre ou à transporter de la boisson alcoolique à tous les titulaires de permis délivrés en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 88? Si oui... Non. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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