Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux de la commission de l'industrie et du commerce pour l'étude des crédits 1979/80.

Sont membres de cette commission: M. Dubois (Huntingdon), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin).

Sont intervenants: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse), M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Gestion interne et soutien SODEQ (suite)

Nous étions encore au programme 1 et c'est difficile à déterminer qui avait la parole, parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce et le ministre conversaient ensemble. Je ne sais plus qui avait la parole à ce moment-là.

Sur le programme 1.

M. Scowen: Oui, je pense qu'on était en train de terminer la question des SODEQ.

Le Président (M. Laplante): Oui, on peut dire...

M. Scowen: J'avais une question générale à poser au ministre en ce qui concerne les SODEQ. Dans la déclaration qu'il faisait dans son discours de troisième lecture sur le projet de loi no 7, les dernières 40 minutes ont été employées à dévoiler les quatre grandes faiblesses...

M. Tremblay: Ce n'est pas en troisième lecture, c'est en deuxième lecture.

M. Scowen: Excusez-moi. C'est ce que je voulais dire. ... à corriger au Québec pour réaliser une économie saine.

L'une était l'épargne ou la source de financement pour le capital. Comme je l'ai dit au début de cette commission hier, je suis un peu déçu que vous n'ayez pas abordé au début, dans vos commentaires, ces quatre questions et les solutions que vous proposez à chacune.

Mais, dans le contexte de cette question de l'épargne et de la création du capital au Québec, je veux savoir simplement si vous voyez les SODEQ comme un élément important dans la gamme des organismes qu'il faut développer pour la création de ce capital-actions. Est-ce que les SODEQ, à brève échéance, doivent devenir très importantes ou si elles sont plutôt de nature expérimentale et marginale? Où situez-vous les SODEQ à brève échéance, cette année, l'année prochaine, et d'ici deux ou trois ans, dans le cadre de cette grande faiblesse à corriger, d'après vous, bien sûr?

M. Tremblay: Là, tout ce que je puis dire dès maintenant, M. le Président, c'est: Une chose à la fois et chaque chose a sa place. On me dit que hier, lorsque j'ai fait le bilan des activités du ministère, avant de proposer l'adoption des crédits du ministère, j'aurais dû répéter mon discours de deuxième lecture. La vie est trop courte pour que je me répète continuellement, même si, en politique, il faut répéter souvent pour se faire comprendre. Cela ne veut pas dire, le fait que je n'aie pas répété ce que j'ai dit la semaine dernière, que j'ai cessé de croire ce que j'ai dit la semaine dernière. C'est évident que les mécanismes de financement du développement industriel sont essentiels; la preuve, c'est qu'on propose des projets de loi pour les améliorer. Tout à l'heure, je lisais, avant de venir, en page 5 du journal Le Devoir, un billet de M. René Paré, qui a été président du Conseil d'orientation économique au début des années soixante et qui disait qu'au Québec, il y a beaucoup de fonds liquides et beaucoup de capitaux, mais il y a très peu de capitaux de risque. Il y a une différence entre des capitaux de portefeuille et des capitaux de risque.

Les capitaux de portefeuille sont rémunérés à des taux supérieurs au taux d'inflation. Cela se situe dans les 12%, 13%, 14%, 15%. Le capital de risque est rémunéré seulement si ça rapporte, habituellement. Donc, le taux d'intérêt ex ante est à zéro. C'est ça du capital de risque et, au Québec, il y a une pénurie de ce genre de capital.

Maintenant, on manque d'institutions dans le sens que nos grandes banques ne sont pas des institutions qui se mouillent dans le capital de risque. Il y a de grandes accumulations d'épargne, mais elles ne se mouillent pas. Il y a de grandes accumulations d'épargnes également à la Caisse de dépôt, de l'ordre de $8 milliards ou $9 milliards. Mais, ce sont également des capitaux placés sous forme de placements de portefeuille bon père de famille. (10 h 15)

Donc, il nous manque des institutions et les SODEQ, c'est une des initiatives, parallèlement aux caisses d'entraide économique, qui se situent entre les institutions financières traditionnelles et les banques d'affaires et qui sont de nature à apporter du capital de risque additionnel.

Donc, je me fais un promoteur des SODEQ, mais il est évident qu'une fois qu'elles sont lancées, après l'autorisation que j'accorde comme ministre de l'Industrie et du Commerce, tout dépend de l'initiative privée sur le terrain.

Alors, vous voyez, en Beauce-Appalache, il s'agit que les promoteurs encouragent le plus grand nombre de personnes à investir dans la SODEQ de sorte qu'il n'y a pas de limite à l'expansion de ces petites banques régionales pour autant qu'elles suivent quand même des normes de fonctionnement qui ne mettent pas en danger indûment leur existence. Une toute nouvelle plante, une toute petite plante est toujours plus vulnérable. Donc, on va devoir commencer, chez les SODEQ, les opérations, tout en respectant la loi qui les force à investir 70% de leurs fonds propres sous forme de capitaux de risque. Elles vont devoir être circonspectes, faire attention de ne pas se brûler au départ. Je m'attends donc que le départ de SODEQ soit relativement lent à cause de cela, mais, à cause de l'encouragement fiscal, à cause même aussi du programme additionnel que le ministre des Finances a annoncé sur l'épargne-actions, l'intérêt devrait croître pour ce genre d'institution. Je suis certain que les PME industrielles du Québec vont profiter de ce genre d'institution. Je ne peux donc pas dire que je crois fermement à ce genre d'initiative et c'est justement ce que j'ai en tête quand je dis que nous avons besoin d'autres mécanismes pour canaliser des capitaux vers le développement industriel.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 1 est adopté? Programme 1, adopté.

M. Raynauld: M. le Président, avant d'adopter le programme 1, il y a encore une dernière section qui s'appelle relations du ministère avec les sociétés d'État qui s'y rattachent. À ce propos j'aurais aimé proposer qu'on passe à la Société de développement industriel.

M. Tremblay: Vous pouvez venir vous asseoir ici, monsieur... Je n'ai pas d'objection que l'on passe au volet 5, je crois, le programme 5...

Le Président (M. Laplante): C'est le programme 1.

M. Tremblay: D'accord.

M. Raynauld: II y avait à cette section les relations du ministère avec les sociétés d'État. Personnellement je n'ai pas d'objection...

M. Scowen: C'est le programme 1 ou le 5, la SDI?

M. Tremblay: C'est le 5, la SDI.

M. Scowen: C'est simplement une liste...

M. Raynauld: Non, mais c'est d'habitude l'occasion de poser des questions.

Le Président (M. Laplante): On pourra y revenir. On va adopter le programme 1 pour ne pas faire de mélange. Alors, le programme 1 est adopté, quitte à revenir sur certaines questions sur le personnel administratif.

Société de développement industrie;

J appelle le programme 5.

M. Tremblay: M. le Président, le programme 5 touche évidemment les activités de la Société de développement industriel du Québec. Les crédits de la SDI pour l'exercice 1979/80 sont de $27 249 700, avec un effectif permanent de 114 employés. Les programmes de la SDI sont encore les programmes 2A, 2B, 2C, 2D.

Par contre, de nouveaux programmes sont gérés par cet organisme, à savoir le financement des petites entreprises manufacturières et le programme touchant les secteurs mous, c'est-à-dire des mesures temporaires de financement pour les entreprises du textile, du vêtement, de la bonneterie, de la chaussure et du meuble.

Les crédits de la SDI, comparativement à ceux de l'an dernier, ont subi une augmentation de $1 158 400, dont principalement une somme de $970 500 pour les prises en charge d'une partie du coût des emprunts. Durant l'exercice 1978/79, la SDI, dans la continuation de son mandat, a accepté 425 projets, prêté $38 100 000, consenti des prises en charge pour $50 600 000, investi $2 400 000 en capital-actions et accordé des garanties de prêt pour $3 400 000.

J'ajouterais, M. le Président, que le débat en deuxième lecture à l'Assemblée nationale sur l'adoption du projet de loi no 7, Loi visant à amender la Loi de développement industriel du Québec, est déjà fort avancé et que nous serons appelés, dans le cadre de cette commission parlementaire, à étudier une nouvelle orientation de la SDI.

Évidemment, nous pouvons saisir l'occasion aujourd'hui de discuter de cette orientation en fonction du rapport que nous avons aujourd'hui, mais, comme nous n'avons que dix heures pour discuter des crédits de l'ensemble du ministère, je fais appel à la collaboration des membres de la commission pour que nous réservions nos discussions les plus détaillées sur la SDI lors de l'étude, en commission élue, article par article, du projet de loi no 7.

Moi-même, je suis très intéressé à discuter de l'orientation de la SDI, évidemment, mais j'aurais l'impression que, si nous prenions plusieurs heures à discuter, ce matin, de la SDI, nous devrions soit reprendre cette discussion lorsque le projet de loi no 7 reviendra devant cette commission dans quelques jours ou soit sacrifier l'étude d'autres parties du budget du ministère qui mériteraient peut-être qu'on en discute. Je pense que la commission est libre de ses choix, mais je ferais appel à la collaboration des membres pour que nous suivions cette procédure.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-G race.

M. Scowen: M. le Président, j'ai deux ou trois questions sur la Société de développement industriel, mais je pense que mon collègue en a aussi.

Si vous me le permettez, je vais lui passer la parole, pour commencer.

M. Raynauld: Pas de problème.

M. Scowen: Voulez-vous commencer? J'ai deux ou trois questions à poser, mais je peux le faire par la suite.

Le Président (M. Laplante): Après, ce sera le député de Huntingdon.

M. Scowen: Oui?

Le Président (M. Laplante): Après un des deux qui parlera.

M. Scowen: Allez-y.

M. Raynauld: M. le Président, je n'avais que quelques questions générales à poser sur la SDI. Je pense qu'il s'agit d'une des sociétés d'État — si on met de côté les subventions sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure — qui fait des bénéfices...

M. Tremblay: La SAQ aussi.

M. Raynauld: ... ce qui est rare dans notre régime. Tout d'abord, la SDI mérite des félicitations.

J'ai bien dit que je mettais de côté toute la question des subventions. Ces subventions, aujourd'hui, sont devenues plus importantes que les opérations de banque proprement dites. Je pense que le ministre devra cesser bientôt de parler de la SDI comme d'une banque d'affaires, parce que, si je regarde les statistiques qui nous sont fournies, même si je n'ai pas celles de la dernière année, 1978/79 — non, je les ai dans le cahier ici — je vois que les prises en charge et les subventions sont de $50 millions, alors que les prêts eux-mêmes ne s'élèvent qu'à $38 millions. Il y a aussi des garanties de prêts qui sont accordées.

Mais la question qui se pose à cet égard, c'est une question d'orientation générale. Est-ce que la SDI va devenir de plus en plus un organisme de subventions? Est-ce qu'elle va devenir un ministère de l'expansion économique régionale ou si elle va plutôt continuer à être ce qu'elle était au début, c'est-à-dire, un prêteur de dernier ressort, mais un prêteur tout de même aux conditions générales du marché? Voilà ma première question.

La deuxième question s'adresse au ministre proprement dit. Est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement de continuer à imposer à la SDI des opérations qui ne s'inscrivent pas dans le cadre de ses activités habituelles. Je fais allusion ici au programme OSE et au fait qu'on ait utilisé le canal de la SDI pour accorder $110 000 000.

M. Scowen: $112 millions, $110 millions l'année passée.

M. Raynauld: ... à la SGF. C'est cela? M. Scowen: Oui et $3 millions...

M. Raynauld: $3 millions, oui, pour les Entreprises Bellevue. Ces opérations sont spéciales, bien sûr. Elles sont faites au nom du gouvernement par la SDI, mais je voudrais également savoir, comme orientation générale, si c'est l'intention du gouvernement de continuer à se servir de la SDI pour des opérations qui n'ont rien à voir avec la société, ce qui a pour effet, je pense, de diminuer la crédibilité des gens qui travaillent à la SDI, dans son milieu, et de faire du tort à la société, à mon avis.

Plus généralement, j'aimerais qu'on profite de l'occasion, ce matin, pour examiner les orientations plus particulières de la SDI, pour ce qui concerne les différents programmes qui sont appliqués. Des programmes, il y en a maintenant plusieurs, mais je pense aux programmes de technologie moderne auxquels, je pense, la majeure partie des fonds est consacrée. Je voudrais souligner également que la SDI fait déjà des opérations du côté de l'exportation. Il y a $15 900 000 qui avaient été consacrés à ce programme D, en 1977/78; en 1978/79, je ne le sais pas. Peut-être qu'on pourrait avoir des informations là-dessus.

En général, j'aimerais que le ministre nous indique les grandes orientations qu'il voit pour la Société de développement industriel pour les prochaines années ou, au moins, pour celle qui vient.

M. Tremblay: Merci, M. le député d'Outremont. Merci beaucoup, M. le Président, quand même de me donner à nouveau la parole.

En ce qui concerne la question d'orientation, il me fait plaisir de répondre à la question, quoique je ne puisse pas entrer dans le détail comme je l'aimerais sans reprendre tout le débat que nous allons avoir dans deux semaines. Il est évident que le projet de loi no 7 élargit considérablement la vocation de la SDI, lui donne une autonomie en ce qui concerne son opération de banque totale, effectivement. Ce n'est que l'opération subvention qui relève du ministre et indirectement du ministère. Ce qu'il faut souligner, c'est que, pour la dernière année, la partie subvention de la SDI, avec $50 600 000 versés aux entreprises dans le cadre des critères 2-A, 2-B, 2-C et 2-D, c'est plus important que ce qu'a fait le MEER au Québec avec $40 200 000. Je pense que la SDI est un organisme très humble par rapport au MEER, parce qu'on a l'impression que le MEER est partout, mais c'est la SDI qui donne le plus de subventions.

M. Scowen: Non?

M. Tremblay: Non, cela n'a rien à faire avec la SGF. La SGF, c'est une garantie de prêt qui a été donnée en 1977 pour Marine, mais on pourra y

revenir tout à l'heure. La SDI, évidemment, a une opération subvention qui est importante pour la PME surtout. Cela va le devenir de plus en plus avec l'élargissement des critères. Le principal élargissement, c'est le fait que non seulement les subventions vont se diriger vers des entreprises qui oeuvrent dans des secteurs dynamiques, productifs et exportateurs, mais ces subventions vont surtout s'attacher à l'entreprise elle-même, quel que soit son secteur, pourvu qu'elle soit dynamique, pourvu qu'elle soit supérieure à la moyenne de son secteur, parce qu'on excluait des entreprises dynamiques qui étaient dans le secteur des scieries, mais comme le secteur des scieries ne se qualifiait pas sous le critère 2-A, quel que soit le dynamisme de l'entreprise, elle était exclue d'office. Le but poursuivi, c'est d'accroître l'infrastructure industrielle du Québec et la renforcer. (10 h 30)

II est vrai qu'il est bon d'avoir des secteurs, parce que, dans le cas du Québec, il y a une concentration indue dans des secteurs faibles et une sous-concentration dans des secteurs forts. Ceci va continuer comme préoccupation. Mais il y a un besoin de renforcer la base industrielle même du Québec, qui est plus faible que celle de l'Ontario et qui doit reposer sur plusieurs piliers que sont nos entreprises dynamiques, quel que soit le secteur.

Donc, nous comptons beaucoup sur l'accentuation, dans l'avenir, de ce rôle de promotion du développement industriel que remplit la SDI. Maintenant, j'ai dit que la SDI était l'équivalente du MEER et plus importante et, du côté des prêts, surtout les genres de prêts risqués... Parce que, finalement, la SDI est un prêteur en dernier recours, mais, comme on l'a souligné tout à l'heure, même si elle est un prêteur en dernier recours, elle fait quand même de petits bénéfices, quoiqu'il soit rare qu'on voie des banques perdre beaucoup d'argent. C'est plus facile dans le domaine des chantiers maritimes ou dans le domaine de l'acier, mais, dans le domaine bancaire, lorsqu'on prêre du capital de risque, des prêts relativement peu garantis, c'est une démonstration qu'il y a quand même une pénurie. Pourquoi les institutions bancaires traditionnelles, les caisses populaires, les banques ne prêtent-elles pas à ces entreprises? Pourquoi la SDI doit-elle se substituer et quand même réaliser des profits? Parce que, si c'étaient des risques insurmontables, on verrait des pertes assez substantielles dans les activités de la SDI. Il n'y en a pas. Donc, la SDI, comme intermédiaire financier pour le développement industriel, remplit un vide, comme les SODEQ remplissent un vide et nous comptons que cette activité de la SDI s'accentue, mais sur une base régionale.

M. le Président, on vous dérange?

Le Président (M. Laplante): Non. Il y a des choses, parfois, qu'on ne peut pas expliquer au journal des Débats.

M. Tremblay: ... de sorte que cette opération de prêts, orientée vers la petite et la moyenne entreprise... Parce qu'on avait oublié, évidemment, dans le passé, que les entreprises de moins de 20 employés n'ont pas de crédibilité auprès des institutions bancaires traditionnelles. Vous êtes un fabricant qui avez une dizaine d'employés. Si vous ne pouvez pas gager votre maison, votre chalet, votre famille, la banque ne veut pas vous voir. On s'est rendu compte que, par un petit programme qu'on a ajouté et qui va être incorporé dans la nouvelle loi, ceci suscitait des emplois sur une base d'affaires lorsque la SDI intervenait pour effectuer ces prêts de dernière analyse.

On peut nous dire que la BFD fait la même chose. Il faut dire aussi qu'à Ottawa, il y a aussi un ministère de la petite entreprise qui fait un peu la même chose que le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec; c'est un autre problème, mais la SDI est ici pour rester et elle va accroître ses interventions.

Maintenant, au lieu de créer, nous, un MEER, une FBD, un service de direction générale du financement, c'est un même organisme. Je pense qu'il y a des avantages à avoir le "one-stop desk". Or, je suis contre l'idée, si jamais elle était soulevée, qu'on commence à couper la SDI en petits morceaux, un morceau qui irait là, un morceau qui irait là, un morceau qui irait là, et je suis contre le fait que nous, au ministère de l'Industrie et du Commerce, on crée une direction générale du financement. C'est pour cela... Non, mais...

M. Raynauld: Au cas où on le suggérerait.

M. Tremblay: C'est au cas... Parce qu'il s'en allait dans ce terrain. Le député d'Outremont soulevait un petit peu le voile en ce sens-là et comme, à Ottawa...

M. Raynauld: Ah bien non, M. le Président...

M. Tremblay:... ces gens ont eu une prolifération d'institutions...

M. Raynauld:... c'est exactement le contraire. C'est le ministre qui propose une société pour l'exportation. Il pourrait mettre ça dans la SDI, on n'en entendrait même plus parler et il ne pourrait pas se faire de capital politique avec ça. Il est déjà dedans. Je suis, au contraire, tout à fait favorable à concentrer toutes les opérations de financement au sein de la SDI.

M. Tremblay: Un instant!

M. Raynauld: C'est lui, le ministre, qui propose la création de toutes sortes de sociétés.

M. Tremblay: Un instant! Il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre. Les libéraux ont tendance à passer d'un extrême à l'autre.

M. Raynauld: Vous voulez prévenir... Alors, les extrémistes ne sont pas...

M. Tremblay: Les extrémistes sont devant nous. Hier, on utilisait des termes comme folie, paresse, des termes extrémistes, de toute façon I

M. Raynauld: M. le Président, j'ai beaucoup d'autres questions sur la SDI.

M. Tremblay: D'accord, mais je veux continuer à répondre, parce qu'il y a d'autres choses d'intéressantes. En ce qui concerne la fonction direction générale de financement de la SDI, je dois dire que cela a été introduit dans la loi de 1971. Quand on a converti l'Office de crédit industriel en Société de développement industriel, on a inclus un article 2c de la loi, qui dit que le gouvernement peut confier à la SDI, des mandats dans le domaine financier, parce que c'est l'instrument que le gouvernement avait.

Le gouvernement Bourassa n'a pas fait que de mauvaises choses; il avait raison de le faire et il s'en est servi également. Il s'en est servi pour Tricofil, parce qu'on a peut-être eu tendance à croire que c'était le nouveau gouvernement du Parti québécois qui s'était lancé dans l'aventure de Tricofil, si on veut utiliser le terme. Mais c'était l'ancier gouvernement, quelque chose comme $600 000.

M. Raynauld: Vous autres, combien? M. Tremblay: Je n'ai pas le chiffre.

M. Raynauld: Demandez à votre conseiller, il a la réponse.

M. Tremblay: Mais la SDI n'est plus dans le dossier Tricofil, si vous vous en êtes rendu compte. En termes de chiffres, combien y a-t-il eu d'interventions imposées par le gouvernement en fonction de cet article 2c de la loi? $124 600 000 au nombre de dix interventions. Or, sous notre régime, il y a eu trois interventions.

M. Scowen: Sur un total de...

M. Tremblay: C'est parce qu'il y avait une intervention sur Marine.

M. Scowen: Le total?

M. Tremblay: De $113 020 000. Il y avait une intervention d'une garantie pour Marine, mais il y a différents types d'interventions: les subventions et les prêts. Mais le nombre d'interventions que nous avons faites sur Bellevue... mais l'intervention sur Bellevue, c'était encore un héritage de l'ancien gouvernement.

M. Raynauld: Vous avez reçu tellement d'héritages. Vous êtes tellement riche de tout ce que vous avez reçu.

M. Tremblay: Oui, c'est une richesse comme les Jeux Olympiques; ça enrichit seulement la caisse électorale du Parti libéral; la seule richesse c'est ça

M. Raynauld: On a le dos large. L'ancien gouvernement a le dos large.

M. Tremblay: On l'a vu hier.

M. Scowen: Vous nous donnez en revanche, un Montréal déprimé du poids de tout ce qu'il faut rebâtir...

M. Tremblay: Parce que vous vous regardez dans le miroir chaque matin...

M. Scowen: ... en 1981

M. Tremblay: ... il n'y a que vous qui êtes déprimé. Cessez de vous regarder dans le miroir le matin; les choses vont bien au Québec et cessez de vous répéter le même disque usé. Utilisez un peu d'autosuggestion au lieu d'utiliser une sorte de terrorisme politique, comme vous le faites depuis deux ans et demi.

M. Scowen: Je pensais qu'hier, vous aviez admis que les choses vont mal à Montréal.

M. Tremblay: Non, on a eu des héritages et, puisque vous avez soulevé cette question d'intervention sous forme de reproche, on n'avait presque pas fait de nouvelles interventions, sauf dans le cas de Marine pour préserver 3500 emplois. Dans le cas de Bellevue, une chose incroyable, ce que jamais je n'oserais faire, on est allé garantir une banque — c'est ce qu'on appelle du capital de risque; mais le risque est pour le gouvernement, pas pour la banque — que le gouvernement allait payer toutes les pertes que l'entreprise allait assumer auprès de cette banque. C'est de l'intervention politique irréfléchie et irresponsable avec des fonds publics. Quand j'ai pris ce dossier, je n'en croyais pas mes yeux. On avait donné un chèque en blanc, à une entreprise privée, en lui disant: Va à la banque, mon petit garçon, emprunte ce que tu veux. Nous, par arrêté en conseil, tel numéro, tel autre arrêté en conseil — il y en avait deux, si je me rappelle bien — on vous paie ça. Alors, on a dit: Halte-là! On a dit à la banque provinciale: Combien vous doit-on au moment où on se parle? Elle a dit: $3500 000. Voici votre chèque pour $3 500 000 et sortez du dossier. D'accord?

C'est évident qu'on avait le reste de ces fonds publics qui étaient gagés sur des inventaires dans une cour avec dix pieds de neige par-dessus. Alors, on s'est dit: Si on laisse l'entreprise fermer, la neige va fondre au printemps — un gouvernement, ça prévoit — donc, on s'est dit: On va perdre un autre $3 millions et il n'y aura pas d'emplois créés. On s'est dit: Si on les paie, on est pour perdre les $3 millions que l'ancien gouvernement nous avait laissés en héritage, on va au moins créer des emplois pendant qu'on fait pelleter les

gens, et on a ouvert l'usine. Mais j'ai dit à ce moment: Par un autre cent.

M. Raynauld: Alors, vous avez reperdu un autre $3 millions.

M. Tremblay: Un journaliste disait que j'avais refusé de répondre au chef de l'Union Nationale, qui me demandait si j'allais mettre d'autre argent. Non, il n'y en aura pas d'autre. Mais, lorsqu'on laisse croire que nous nous servons de la SDI pour faire de l'intervention politique, c'est du pharisaïsme, s'il en est.

Comme on dit en anglais: "It takes one to know one", on lance aux autres ce qu'on a de trop. C'est l'ancien gouvernement qui faisait ce genre d'interventions discrétionnaires et irréfléchies. Nous, on se sert de la SDI pour...

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement.

M. Tremblay: ... son rôle... Quand vous êtes mal pris, vous invoquez le règlement.

M. Raynauld: Je suis excédé. On n'est pas capable de discuter sérieusement, le ministre passe son temps à faire des accusations et, si ça continue comme ça, la commission va se terminer là.

M. Tremblay: Je regrette, ce n'est pas vous qui êtes le gouvernement.

M. Raynauld: On n'est pas intéressé aux divagations d'hier du ministre. Ce matin, ce sont des accusations, je n'ai...

M. Tremblay: II n'y a que vous qui divaguiez.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Je n'accepterai pas de me faire traiter de divagateur par l'Opposition libérale.

M. Raynauld:... On n'a fait aucune accusation ce matin. J'ai posé des questions sur les subventions de la SDI. Je n'ai pas fait de procès d'intention au gouvernement et le ministre n'est pas capable de dire trois phrases sans accuser l'ancien gouvernement, sans poser des jugements de valeur sur ce que nous voulons et sur ce que nous ne voulons pas. Tout ce qu'il veut, c'est essayer de faire de la politique en commission et je pense que c'est inacceptable et vous, comme président de la commission, vous devriez voir à ce que ce genre d'interventions cesse.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement.

M. Tremblay: On a posé une question au ministre sous forme accusatoire. On a dit...

M. Raynauld: Absolument pas.

M. Tremblay: ... Quand est-ce que vous allez cesser de vous servir de la SDI? Quand est-ce que vous allez cesser de ternir la réputation de la SDI en vous en servant à des fins politiques?

M. Raynauld: ...

M. Tremblay: C'était le sens de la question. Or, c'est justement le contraire de la réalité et je n'accepterai pas que vous changiez les faits pour vos petites fins partisanes comme vous le faites depuis deux ans et demi.

M. Scowen: La partisanerie s'est faite de votre côté, c'est bien clair, M. le ministre, continuellement.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement...

M. Tremblay: La divagation, c'est pour ceux qui se prennent pour Dieu et pour d'autres et les purs. Regardez de votre côté, ceux qui entendent des voix. On n'entend pas de voix, nous.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Scowen: M. le Président, il continue dans le même sens. Je pense que vous devriez arrêter le ministre.

M. Tremblay: Ce n'est pas vous qui allez nous faire peur aux yeux. Vous voulez parler fort, on va parler fort nous aussi.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Je pense que ça se répète dans toutes les commissions où il y a étude des crédits. Il est ce qu'on appelle de bon augure que l'Opposition puisse critiquer les crédits, puisse critiquer les gestes d'un gouvernement. Je crois que c'est ce que vous avez fait depuis le début de la commission hier et je crois que c'est le rôle d'un ministre aussi de défendre ses politiques par ses arguments. Il est très difficile pour un président de prévoir ce que l'Opposition ou le côté gouvernemental peuvent répondre aux questions de l'un ou de l'autre. C'est pourquoi les commissions parlementaires sur l'étude des crédits sont très larges au point de vue des opinions. Vous avez toujours le droit de répondre. Dès que le ministre aura fini — à moins qu'il ne dise des choses qui attaquent des réputations, où je me verrais dans l'obligation de l'arrêter — son intervention, je vous inviterai à parler sur des choses que vous croyez inexactes, de vous servir surtout de l'article 96 et, quant à moi, je serai très ouvert aux réponses qui pourront se donner.

M. Scowen: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tremblay: M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Sur la question de règlement.

M. Scowen: Je pense que le sens de l'intervention de mon collègue, c'était qu'il a posé les questions sur l'année passée, sur les activités de la SDI et le ministre avait tendance à dire: Oui, peut-être que les choses sont mauvaises, mais cela a été fait dans le temps de Bourassa ou dans le temps de Duplessis. Je pense que mon collègue disait: Écoutez, ce n'est pas acceptable d'essayer de justifier les torts, les fautes, les erreurs que vous faites aujourd'hui en les comparant seulement aux autres administrations. Cela ne rentre nulle part, il faut que vous défendiez vos erreurs et...

Le Président (M. Laplante): Je dois vous arrêter parce que ça fait partie un peu de la directive que je viens de donner. Si le ministre, pour défendre son dossier, doit revenir en arrière, je crois que c'est justifié. Comme ça peut être justifié pour vous autres d'aller aussi dans les années 1940 d'un autre gouvernement, dire que vous avez pris des choses que vous avez été obligés de rétablir. C'est ça l'étude des crédits en somme, pour essayer de mener à bien les sommes confiées à un gouvernement.

M. Scowen: Vous trouvez que c'est correct de dire: Oui, les choses qu'on fait sont mauvaises, mais c'était mauvais avant aussi. Je pense...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas à analyser ça. Le Président est obligé ici de jouer de neutralité, même s'il fait partie d'un gouvernement et je ne voudrais pas être taxé de partisanerie, ni d'un bord ni de l'autre. C'est pour ça que je suis très ouvert. M. le ministre. (10 h 45)

M. Tremblay: M. le Président, je pense qu'on a un exemple, je vais le documenter, de la tactique ou de la dialectique qu'utilise l'Opposition libérale, je ne pense pas que l'Union Nationale se soit laissé entraîner sur un terrain semblable. Elle consiste à appliquer le vieux dicton de Voltaire: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Lançons le maximum d'accusations, lançons le maximum de fausses accusations...

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

M. Tremblay: II n'y a pas...

M. Raynauld: L'article 96. Il dit: Mentez, mentez, ça veut dire qu'il nous accuse de mentir, M. le Président.

M. Tremblay: Non, je ne vous ai pas accusés de mentir, j'ai dit que vous faisiez de fausses accusations.

M. Raynauld: Est-ce que c'est oui ou si c'est non? Est-ce qu'il nous accuse de mentir ou non?

M. Tremblay: Je vous accuse de faire de fausses accusations. J'appelle ça du terrorisme politique.

M. Raynauld: Du terrorisme politique, M. le Président, est-ce que c'est conforme, ça?

Le Président (M. Laplante): C'est conforme.

M. Raynauld: Selon l'article 96, c'est conforme?

M. Tremblay: C'est conforme, ça colle à la réalité.

Le Président (M. Laplante): Tout ce qui s'est dit depuis hier matin ici, à l'étude de ces crédits, je l'ai accepté comme conforme hier, lors de vos interventions, M. le député d'Outremont. Aujourd'hui, je ne peux pas avoir deux poids, deux mesures. Tout ce que j'espère, c'est que tout rentre dans l'ordre. Essayez de vous ménager, l'un et l'autre à l'intérieur de l'étude des crédits.

M. Scowen: Je pense que mentir, c'est conforme.

M. Tremblay: C'est une tactique, une dialectique; hier, on l'a vu. La première approche, c'était de dire: Quand ça va bien, ça dépend de l'inertie, et quand ça va mal, ça dépend du gouvernement du Parti québécois. On l'a vu lorsqu'on a parlé du climat. Si on dit que le climat s'améliore, c'est de la folie. Si c'est le Conseil du patronat, ça devrait être correct, parce que c'était le Conseil du patronat que je citais. Donc, le fou, c'était Ghislain Dufour, mais, ne le sachant pas, on a voulu traiter le gouvernement d'être des fous de dire que les choses s'amélioraient. C'était la tactique. Ce matin... Laissez-moi donc parler un peu!

Ce matin, on nous dit, d'une manière détournée: Vous vous servez de la SDI pour des fins politiques, vous êtes en train de détruire la SDI, cessez donc de faire cela. Je me suis documenté et on peut se documenter davantage, c'est le Parti libéral, au pouvoir avant nous, qui faisait justement ces choses-là. On accuse le gouvernement de ce que faisait l'ancien gouvernement. Maintenant, je vais vous parler de ce que la SDI a fait avec le gouvernement, en fait d'interventions spéciales. Mais ce n'était pas pour des fins partisanes, c'était pour des fins de promotion industrielle du Québec. Un des programmes additionnels qui a été confié à la SDI, par arrêté en conseil, a été le programme de financement de la petite entreprise manufacturière. Le gouvernement a mis $7 millions et a demandé à la SDI d'administrer ce programme. Avec ces $7 millions, la SDI a pu consentir des prêts à 1% de moins que le taux du marché pour prêter à des entreprises de moins de 20 employés et ce sont 243 petites entreprises manufacturières, qui, ne pouvant emprunter dans le secteur financier traditionnel, ont pu avoir des

sommes pour investir et employer des travailleurs et des travailleuses. Cela, c'est une intervention qu'on a faite, ce n'est pas une intervention partisane pour des raisons politiques immédiates.

Après ça, on est intervenu dans les secteurs mous. On avait demandé au gouvernement fédéral d'imposer des contingentements, comme le faisaient les États-Unis et le Marché commun européen, pour préserver le marché canadien ou une partie importante du marché canadien pour nos entreprises. Or, comme cette mesure fédérale annoncée le 26 novembre 1976 dans le domaine du vêtement prenait quelque temps à avoir des résultats concrets au niveau de l'entreprise, nous avons jugé, comme gouvernement — ce n'est pas la SDI qui a pris la décision, c'est le gouvernement — que nous devions empêcher que des entreprises fermes mettent à pied des travailleurs, sachant que, dans quelques mois, la demande allait reprendre et allait être forte.

C'est ce qu'on appelle un gouvernement responsable, qui s'est servi de l'article 2 de la loi et a demandé à la SDI de consacrer $15 millions pour des prêts spécifiques aux secteurs du textile, du vêtement, de la bonneterie, de la chaussure et du meuble. Ce sont des interventions qu'on a faites dans le cadre de l'article 2c. Mais des interventions à Bellevue, des interventions du genre ad hoc comme celles-là, c'était fait par l'ancien gouvernement. Le député d'Outremont a trouvé la soupe trop chaude, il est parti. Ce n'est pas un signe de courage. Lorsqu'on va accuser le gouvernement, dorénavant, sur ce plan...

M. Scowen: M. le Président, excusez... M. Tremblay: ... je vais répondre...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: ... un trou, une cheville.

Le Président (M. Laplante): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avant de partir, le député d'Outremont m'a dit que c'était clair qu'il perdait son temps ici, que c'est impossible d'avoir des réponses. Il ne trouvait pas la soupe trop chaude, il a décidé d'aller à son bureau faire du travail sérieux.

M. Tremblay: II n'aimait pas la réponse.

M. Scowen: Je suis ici pour écouter les réponses.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je remarque qu'il y a eu 425 projets acceptés par la SDI. Face aux problèmes économiques que connaît la région de Montréal, j'aimerais connaître le pourcentage des interventions, par la SDI, dans la région de Mont- réal. Est-ce que c'est disponible ou non? Je pense qu'il y a un rapport qui doit être déposé.

M. Tremblay: Dans la région de Montréal, c'est à peu près 45%, ce qui reflète à peu près l'importance de la région économique de Montréal dans l'économie totale du Québec.

M. Dubois: Est-ce que la SDI a l'intention d'avoir un programme spécifique pour la région de Montréal, étant donné qu'il y a des problèmes de développement économique, présentement, à Montréal? Vous êtes supposé déposer bientôt un rapport là-dessus, je pense, sur l'avenir économique de Montréal. Il y a probablement des solutions que vous allez y apporter.

M. Tremblay: La SDI est déjà fortement implantée dans la région de Montréal, étant donné qu'elle a un bureau à Montréal et étant donné son programme 2-A qui s'adresse aux entreprises qui oeuvrent dans les secteurs de pointe et qui sont plus fortement concentrées dans la région de Montréal que dans le reste du Québec.

D'autre part, lorsqu'on a élargi les programmes de la SDI pour les secteurs traditionnels comme ceux du vêtement et de la bonneterie, ceci a aussi favorisé la région de Montréal, parce que ce sont des secteurs fortement implantés dans la ville de Montréal même et dans la région de Montréal.

Je ne pense pas que nous ayons besoin d'un élargissement de programme uniquement pour la région de Montréal, puisque la SDI est déjà présente, par tous ses programmes, dans la région de Montréal. Et même, depuis 1971, si on remonte au début de la SDI, 60% des interventions de la SDI se sont produites dans la région de Montréal. S'il y avait quelque chose, c'était qu'elle était trop présente, en termes relatifs, dans la région de Montréal, par rapport au reste du Québec.

Et la loi no 7, en élargissant les critères d'intervention aux entreprises dynamiques, quels que soient leurs secteurs, comme les scieries par exemple, et en élargissant l'intervention de la SDI au secteur de la transformation des richesses naturelles, ce que ne prévoit pas la loi actuelle, va faire en sorte que l'action de la SDI va se régionaliser davantage, sans diminuer son impact à Montréal. Elle va continuer d'appliquer tous ses programmes dans la région de Montréal.

Mais ce que la loi 7 va faire, c'est régionaliser, en se rapprochant des ressources de base, des industries rattachées aux ressources de base dans chacune des régions. Je pense que c'est l'image actuelle et la prévision pour l'avenir qu'on peut dégager des mots que je viens de tenir.

M. Dubois: Mais, dans le rapport que vous devez déposer, je ne sais pas quand, sur l'avenir économique de la région de Montréal, il va falloir que vous apportiez des solutions pour cette région, parce que les problèmes sont là. Est-ce que vous avez l'intention d'apporter des interventions spécifiques pour cette région?

M. Tremblay: Le ministre d'État au développement économique a déjà annoncé que nous allons tenir un sommet de tous les agents économiques de la région de Montréal. Je sais qu'il y a un colloque aujourd'hui. Lui-même va faire une intervention et déposer un rapport sur la région de Montréal. J'attendrai que ce rapport soit déposé publiquement avant de le commenter publiquement, parce qu'il est possible qu'il ne soit déposé que cet après-midi.

M. Dubois: En ce qui a trait au secteur du meuble, la taxe de 8% s'applique cette année, le discours du budget en a fait état. J'ai eu des échos selon lesquels ce secteur se sent délaissé vis-à-vis des autres secteurs mous, puisque la taxe ne s'applique pas aux autres produits des secteurs mous, comme le textile, les chaussures et ces choses. N'aurait-il pas été préférable que la taxe s'applique progressivement, au lieu de l'appliquer directement cette année, après l'avoir abandonnée un an?

M. Tremblay: Bien sûr. Et ce n'est pas à moi que vous direz qu'il ne serait pas préférable que nous ayons une abolition plus permanente. Le problème, c'est que le gouvernement du Québec n'imprime pas l'argent.

M. Dubois: Je pense qu'on sait cela.

M. Tremblay: On avait, à Ottawa, un gouvernement qui avait décidé non pas de rembourser le gouvernement du Québec, mais qui avait décidé de donner un statut particulier au Québec, parce que les autres provinces ont été remboursées pour les abaissements de la taxe de vente. Tous les autres gouvernements, à l'exception de l'Alberta qui n'avait pas de taxe de vente, ont reçu du ministre des Finances du temps, M. Jean Chrétien, un chèque, au nom du ministre des Finances ou du trésorier provincial, d'un montant X. Dans notre cas, le chèque a été envoyé sous forme de $85 à chacun des contribuables du Québec, parce qu'il y avait des élections qui étaient prévues en octobre 1978, si vous vous rappelez bien. Cela allait bien au mois d'août d'envoyer ces chèques-là.

Le gouvernement du Québec s'est donc retrouvé avec un trou dans son budget de $280 millions. Or, un tel montant quand on a un déficit à financer, c'est de l'argent. On s'est dit: On ne peut pas maintenir... d'autant plus — j'ouvre une parenthèse — c'est que l'abaissement de la taxe de vente dans les autres provinces de 2% ou de 3%, selon la formule qui était choisie par la province, c'était pour une durée de six mois. Au mois d'octobre 1978, toutes les taxes de vente dans les autres provinces sont revenues au niveau où elles étaient. Nous avions dit que cela allait durer un an. L'industrie du meuble au Québec a bénéficié autrement au Québec que l'industrie du meuble dans les autres provinces. Dans les autres provinces, l'industrie du meuble a bénéficié d'un abaissement de six mois de la taxe de vente de 2%. Au Québec, l'industrie du meuble, les 760 fabricants de meubles ont bénéficié d'un abaissement complet de la taxe de vente de 8%, non pas pendant six mois, pendant douze mois. Évidemment, après douze mois, avec un trou de $280 millions dans le budget, on aurait pu rétablir la taxe sur tous les secteurs. On a décidé de faire un effort additionnel, sans subvention du gouvernement fédéral et de le maintenir pour les chaussures, pour les vêtements et pour le textile. Je n'ai pas le montant exact que cette mesure coûte au budget du gouvernement du Québec, mais c'est au-delà de $150 millions, d'après ce que je sais.

Je pense que c'est là l'image. Évidemment, on ne peut pas reprocher au gouvernement du Québec de ne pas avoir fait assez, je pense qu'on a fait bien plus que n'importe qui.

M. Dubois: Ce n'est pas un reproche que je fais.

M. Tremblay: On peut toujours souhaiter qu'il n'y ait pas d'impôt du tout, mais il ne faudrait pas que l'industrie du meuble se sente délaissée. Au contraire, elle a reçu un moyen coup de pouce de la part du gouvernement du Québec et des contribuables du Québec, parce que les autres industries n'avaient pas ce genre d'appui. En plus, on a ajouté un programme spécial pour l'industrie du meuble qui s'appelle Innovation meubles. On a mis sur pied un programme de $2 millions pour financer des améliorations dans le "design" pour les entreprises du meuble et il va très bien. On a mis sur pied un consortium des fabricants de meubles pour le transport des meubles, pour avoir de meilleurs tarifs pour vendre leurs meubles dans l'Ouest canadien et aux États-Unis.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce travaille donc très étroitement avec l'industrie du meuble et c'est une des industries qui fonctionne très bien présentement. Mais, comme je vous dis, je pense que, si nous avions reçu d'Ottawa ces $280 millions, nous aurions pu faire encore beaucoup plus pour ces industries, y compris l'industrie du meuble.

M. Dubois: Je crois que vous avez mentionné que le coût financier de support envers ces industries était d'environ $100 millions, au niveau de la taxe seulement, les 8%, mais...

M. Tremblay: C'est une taxe qui est payée par le consommateur, il faut faire attention. C'est la taxe de vente à la consommation.

M. Dubois: D'accord, mais cela coûte quand même au Trésor public tel montant. C'est un montant qui ne rentre pas...

M. Tremblay: Pour le textile, le vêtement, oui, d'accord.

M. Dubois: À ce moment-là, l'apport économique, la relance économique qu'on influence en enlevant les taxes, est-ce que cela ne s'égalise pas avec les coûts?

M. Tremblay: Je crois que les contingentements sur le textile... parce qu'on n'a pas le même problème commercial pour le meuble, le textile et le vêtement. Vous savez que le vêtement, le textile et la chaussure sont des industries qui sont menacées par l'importation surtout des pays asiatiques, mais en partie aussi des pays comme la Pologne ou l'Italie. Elles ont besoin d'une protection du genre de contingentement pour pouvoir garder une part du marché substantielle à l'intérieur du marché canadien.

Dans le cas du meuble, c'est surtout au niveau du "design". La compétitivité se fait au niveau des modèles de meubles, etc., parce que nous offrons des prix compétitifs dans la fabrication des meubles. Le problème n'est pas le même. C'est pour cette raison que nous avons jugé que les industries du vêtement et de la chaussure qui sont réparties dans plusieurs petites villes, comme l'industrie du meuble d'ailleurs, avaient besoin encore pendant quelque temps d'un soutien spécial. Je dirais aussi que, comme c'est une taxe à la consommation et que les vêtements et les chaussures sont des produits, des biens essentiels en quelque sorte, socialement essentiels — on pourra toujours dire que les meubles le sont aussi, mais dans les meubles, il y a des meubles de très haut coût qui peuvent être des meubles de luxe — on a jugé que, pour des familles, il était socialement préférable que, s'il y avait possibilité de concilier les impératifs économiques et les impératifs sociaux, l'abolition de la taxe de vente sur les vêtements et sur les chaussures soit maintenue. Il s'agit d'un jugement politique, mais je pense qu'en l'occurrence, c'était le meilleur. (11 heures)

M. Dubois: Pour ce qui a trait aux petites entreprises, j'ai toujours entendu des remarques et d'ailleurs je les entends encore, dans le sens qu'elles ont beaucoup de difficultés à se prévaloir des services du MEER et de la SDI. Le "red tape " qui entoure ces deux effectifs est à un point excessif. Je ne parle pas de la moyenne entreprise qui a peut-être le personnel voulu dans ses bureaux, mais la petite entreprise a beaucoup de difficultés à se prévaloir des services. Elle nous dit aussi que c'est très dispendieux de s'en prévaloir, parce qu'elle doit engager du personnel de l'extérieur, comptables agréés, firme d'ingénieurs et tout ce que vous voulez, afin de pouvoir présenter un bilan pro forma pour trois ans, en tout cas.

M. Tremblay: M. le Président, je pense que le député de Huntingdon touche un problème fondamental et je partage pleinement ses craintes et ses préoccupations à ce sujet. C'est pour cela que j'ai demandé à la SDI d'ouvrir des bureaux régionaux, si possible en conjonction avec les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, que ce soit dans le même édifice, pour que nos hommes d'affaires dans les régions n'aient pas à cogner à plusieurs portes avant de trouver le bon interlocuteur. J'ai demandé aussi que l'on simplifie les formules, que la preuve, ou du moins, que la présomption soit que l'homme d'affaires qui fait une demande ne connaît pas toutes les ramifica- tions des normes, des conditions et des critères, mais que ce soient les analystes financiers qui disent à l'homme d'affaires: Voici, vous avez demandé un prêt, mais vous seriez peut-être admissible à telle subvention sur telle affaire, on vous a transféré automatiquement, plutôt que de lui dire trois mois après: Mon cher monsieur, vous avez pris le mauvais corridor. Remplissez donc une autre formule, essayez ce corridor et on va vous dire dans trois semaines ou un mois si vous êtes dans le bon corridor, parce que, finalement, le petit entrepreneur qui s'occupe de marketing, de la production, des relations ouvrières, de la promotion publique de son entreprise sociale est débordé. Il doit faire appel à des comptables. Cela devient très coûteux.

Je dirais aussi qu'au niveau des programmes, il faut penser petit. Je n'ai pas d'objection à penser GM, et je pense GM, mais, en même temps, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, je pense à une entreprise comme La moppe magique de M. Léveillée, avec ses trois employés. Je pense à GM et je pense à Pratt & Whitney; je mange avec les présidents de GM et de Pratt & Whitney, mais je mange aussi avec M. Léveillée, qui a trois employés et qui a une entreprise qui fabrique des balais, qui s'appelle La moppe magique. Il a eu un prêt de $5000 de la SDI, en fonction du programme de financement de la petite entreprise manufacturière, à un taux d'intérêt qui était de 1% inférieur au taux du marché. Comme ministre de l'Industrie et du Commerce, je prends du temps, parfois, pour étudier des dossiers semblables, pour me sensibiliser aux problèmes des petites entreprises. Je pense que les fonctionnaires et les dirigeants de la SDI ont la même approche. Ce n'est pas pour rien que M. Labonté a perdu tous ses cheveux, il passe ses nuits à regarder une multitude de petits dossiers.

M. Dubois: La semaine dernière...

M. Tremblay: 243 dossiers pour la petite entreprise. Cela prend autant de temps souvent à étudier un dossier pour une entreprise qui a trois employés qu'une autre qui en a 5000. Je félicite la SDI, elle l'a fait, l'an passé, avec 114 personnes, à peu près 90 analystes. Le gouvernement a ajouté 50 analystes. On lui a donné des programmes de $15 millions pour les secteurs mous, $7 millions pour les petites entreprises, en plus de faire appel parfois à la SDI pour d'autres interventions. C'est une marque que la SDI est un organisme efficace.

On parlait de "red tape" hier, elle en a très peu de "red tape". C'est plutôt au niveau de l'orientation. Je ne parlerai pas d'un ministère fédéral de la petite entreprise. Quand les petites entreprises ont-elles le temps d'aller à Ottawa pour se prévaloir des sommes qui sont dans le programme de la petite entreprise à Ottawa? Cela n'a aucun sens qu'il y ait un ministère de la petite entreprise à Ottawa. C'est trop loin de Rimouski, c'est trop loin de Mont-Joli, c'est trop loin de La moppe magique, le ministère fédéral de la petite entreprise. On aurait dû transférer des sommes aux gouvernements provinciaux. J'espère que le

gouvernement Clark va le faire, il l'a dit. On touche au problème fondamental du financement de la petite entreprise, et je réponds au député de Huntingdon. Si vous ne voulez pas participer au débat, faites donc comme le député d'Outremont, retournez sur votre colline!

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Dubois: La semaine dernière, je rencontrais un petit manufacturier de cercueils. Il voulait se prévaloir des services de la SDI pour doubler sa production. Il m'a dit: J'ai commencé certains contacts. C'est assez difficile. Je suis découragé, je lâche tout et je continue avec ma petite entreprise.

Je pense que la SDI, aussi bien que le MEER —• je n'accuse ni l'un, ni l'autre en particulier — oublient que les moyennes et les autres entreprises ont commencé par être une petite entreprise.

M. Tremblay: Bien sûr.

M. Dubois: Et ça, je pense qu'on a tendance à l'oublier trop souvent. En tout cas, je déplore ce fait.

M. Tremblay: Je suis heureux que l'Union Nationale partage les vues du gouvernement et du Parti québécois sur cela. Nos entreprises...

M. Dubois: Je pense que ça ne date pas d'hier, ce problème.

M. Tremblay: Oui, mais il faut faire attention de ne pas trop les vendre à l'extérieur, par contre. Mais si on développe nos entreprises, et il y a un amendement à la loi 7 de la SDI, qui veut justement que nos entreprises deviennent, en partant de petites entreprises, des moyennes et des grandes, mais si elles se font décapiter lorsqu'elles atteignent le niveau de moyennes, parce qu'elles se font acheter par une multinationale, il faut toujours repartir à zéro. On va être toujours à relancer des entreprises et ça devient... Quand ça dépasse $1 million, $1 500 000 d'actif, le gars dit: Moi, je m'en vais en Floride. On vend, et on recommence, nous, comme société. Ce n'est pas comme ça qu'on construit une société forte au plan industriel. Il faut avoir des entreprises qui soient bien ancrées dans le tissu économique du Québec et qui créent des effets d'entraînement, de retombées économiques partout autour d'elles. Je suis parfaitement d'accord que la petite, petite entreprise, c'est important. C'est le petit arbre que l'on plante dans le sol et la SDI doit arroser ces petits arbres, sans perdre trop d'argent...

M. Dubois:... fertiliser...

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Je pense que, sur la SDI, nous allons revenir au niveau du projet de loi no 7. Quand cela se fera-t-il? La semaine prochaine, j'imagine?

M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: À ce moment-là, j'aurai d'autres questions, au niveau du...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, parce que nous avons le grand privilège d'avoir la présence du président de la SDI, je me demande si le ministre me permettrait de lui poser quelques questions sur l'exercice financier.

M. Tremblay: Volontiers.

M. Scowen: Sur les programmes E et F, si je comprends bien, ce sont des programmes qui ne font pas partie de la charte de base de la SGF et qui sont surtout des programmes OSE. Est-ce que c'est exact?

M. Tremblay: Absolument.

M. Scowen: La provision pour les pertes pour l'exercice financier 1978 est augmentée d'à peu près 60%, de $2 800 000 à $4 300 000. Est-ce que vous avez une espèce de "breakdown" de cette provision pour les pertes par programme. Est-ce que vous pouvez me dire si la provision pour les pertes est augmentée sensiblement à cause du début de ces deux programmes E et F ou est-ce que c'est lié... C'est une augmentation assez importante sur une période d'une année.

M. Tremblay: Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en fait, l'augmentation des provisions pour créances douteuses à la SDI suit, en fait, un rythme qui suit, jusqu'à un certain point, l'augmentation du portefeuille comme tel, mais je devrais vous dire que les provisions de créances douteuses, dans le cas des deux programmes que vous citez, c'est-à-dire les programmes E et F, représentent à peu près 10% de la totalité des provisions pour créances douteuses de la SDI. C'est-à-dire que les provisions totales cette année sont de $11 millions et il y a à peu près $1 100 000 de prévus aux deux programmes E et F.

À ce stade-ci de l'historique de ces programmes, il est évident, en fait, que le programme est encore dans une période de démarrage, à toutes fins utiles, et les prêts sont d'une durée de cinq à dix ans. À ce moment-là, les provisions sont prises sur des cas réellement douteux et tous les dossiers de prêts de la SDI sont analysés un par un au moment de la vérification et sont classés, en fait, selon leur degré, devrais-je dire, de sensibilité ou de maladie jusqu'à un certain point, comme toute entreprise financière le fait pour ses états financiers.

M. Scowen: Est-ce que, en général, les programmes E et F comportent des risques beaucoup plus grands pour la société que les autres?

M. Tremblay: C'est dans la philosophie même de ces programmes qu'il y a risque plus grand au

niveau surtout des garanties collatérales qui sont offertes par les entreprises. C'était la volonté du gouvernement à ce moment-là.

M. Scowen: Est-ce que vous avez, à l'intérieur de votre système de comptabilité, un exercice financier pour chacun des programmes?

M. Tremblay: Pour chacun des programmes.

M. Scowen: Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez partager avec nous?

M. Tremblay: Certainement.

M. Scowen: L'allocation pour les pertes est attribuée à chaque programme...

M. Tremblay: On peut vous...

M. Scowen:... et vous pouvez nous le donner, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Oui. Je ne l'ai pas ici dans le moment, mais je pourrais vous le remettre.

M. Scowen: Mais vous pouvez nous le donner.

M. Tremblay: Oui, certainement. J'ajouterais qu'en ce qui concerne le programme de financement de la petite entreprise manufacturière, étant donné que ce sont des prêts non garantis à des entreprises qui n'ont aucun crédit établi auprès des institutions financières. Il va de soi que c'est une activité risquée, que c'est une forme de capital de risque, même s'il s'agit d'un prêt; c'est un prêt non garanti, on s'attendrait donc qu'il y ait des défauts de paiement plus élevés. Mais c'est beaucoup moindre que ce à quoi je me serais attendu moi-même. Du côté du secteur mou, c'est un peu la même chose. Lorsqu'on prête à une entreprise qui est en difficulté financière dans le textile, par exemple, ou dans le vêtement, la raison pour laquelle on prête, c'est pour empêcher qu'elle ferme; sans cela, elle ne pourra participer à l'essor du marché avec l'imposition des contingentements. Là aussi, il s'agit d'une forme de capital de risque. C'est un prêt de fonds de roulement, à ce niveau, et ce n'est pas du tout le même type de prêt que celui qui est fait en fonction du critère 2-B, par exemple, pour la fusion d'entreprises, ou certainement pas en fonction du critère 2A.

Donc, il est normal que nous nous attendions que les provisions pour pertes pour ces deux programmes soient plus élevées que pour les autres.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez nous donner. M. le Président, très brièvement, une idée des critères qui sont utilisés pour les fins de prêts pour les programmes E et F. En effet, vous avez dit que vous prenez des risques — ça va de soi — plus grands, mais j'imagine aussi que vous dites non de temps en temps aux compagnies qui deman- dent de l'aide suivant les programmes E et F. Quels sont les critères et quelle est la différence avec les critères que vous utilisez pour les quatre premiers programmes?

M. Tremblay: II y a un différence entre les prêts selon les programmes réguliers de la SDI et selon les programmes OSE, qui sont justement en fonction du mandat qui nous a été confié. On a demandé à la SDI de supporter financièrement le fonds de roulement de petites entreprises de moins de vingt employés qui avaient des difficultés financières et qui n'avaient pas — comme on l'a dit — établi leur crédit auprès des institutions financières traditionnelles. On a demandé également à la SDI, dans le cadre des programmes du textile, du vêtement, de la bonneterie et du meuble, de supporter le fonds de roulement des entreprises qui étaient en difficulté financière temporaire à cause de l'inondation des importations sur ces marchés pendant les années 1976 et 1977. À ce moment, les critères sont quand même des critères de bonne qualité de direction, autant que c'est possible de les définir et de les retrouver dans les individus avec lesquels on transige. L'historique, dans le cas des programmes pour secteurs mous, est plus long que dans le cas des démarrages des petites entreprises. Les critères sont également les modalités habituelles de la capacité de remboursement de l'entreprise. Il faut quand même qu'on voie la possibilité que l'entreprise puisse rembourser son prêt.

Où nous sommes plus généreux ou plus tolérants, c'est au niveau de la garantie offerte. Nous prenons évidemment toutes les cautions et toutes les garanties qui sont offertes par les entreprises, mais, dans certains cas, nous sommes en deuxième hypothèque et, dans d'autres cas, en troisième hypothèque avec des garanties personnelles.

Pour confirmer ce que vous avez dit, la SDI a refusé quand même près de la moitié des demandes selon ces deux programmes, à cause de la faiblesse des entreprises, de la faiblesse des projets, de la faiblesse des marchés ou de la faiblesse du produit lui-même. Il y a quand même un filtre qui se fait continuellement et, si nous avons accepté, au total, 254 entreprises pour à peu près $24 millions dans ces deux programmes, nous en avons certainement refusé autant.

M. Scowen: M. le Président, votre exercice financier de la fin de mars 1979 est terminé. Est-ce que vous pouvez nous donner en gros une idée du total de l'aide donnée selon les programmes E et F pour la dernière année? C'était $6 600 000 pour l'année qui se terminait en 1978. Pour cette année, est-ce que c'est plus grand?

M. Tremblay: C'est plus grand pour l'année 1978/79 qui s'est terminée au 31 mars 1979. La totalité des deux programmes, c'est $17 110 000.

M, Scowen: C'est à peu près trois fois plus. Pour les quatre premiers programmes?

M. Tremblay: Pour les quatre premiers programmes, le montant global des interventions, c'est $77 200 000.

M. Scowen: En effet, c'est une baisse pour les...

M. Tremblay: C'est une baisse minime de quelques millions de dollars, oui.

M. Scowen: Intéressant. Quelle est votre provision pour les pertes à la fin de l'année financière 1978/79?

M. Tremblay: Elle est augmentée d'environ $4 millions, c'est-à-dire de $8 millions qu'elle était l'an passé à environ $11 700 000. Je peux vous donner les chiffres exacts.

M. Scowen: C'était $4 millions sur le bilan...

M. Tremblay: C'était $4 millions l'an passé. Si vous voulez la provision de l'année...

M. Scowen: Oui, la provision de l'année.

M. Tremblay: Cette année, la provision est encore de $4 millions, ce qui augmente...

M. Scowen: Ah bon, vous avez ajouté...

M. Tremblay: ... la provision globale à peu près à $12 millions (11 h 15)

M. Scowen: Bon, vous avez ajouté encore $4 millions cette année.

M. Tremblay: Encore $4 millions et c'est normal, le portefeuille augmente, c'est évident.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez... L'aide aux sociétés faibles est augmentée de 300% et l'aide aux compagnies dites fortes, le A, B, C, D, a diminué durant les douze derniers mois. Y a-t-il une explication à cela? Il y a moins d'activités économiques? D'après vous, M. Labonté, y a-t-il des raisons pour expliquer cette baisse dans le domaine des secteurs classiques traditionnels?

M. Tremblay: La baisse est minime. L'emphase a changé d'endroit. L'an passé nous avons aidé 348 projets, cette année, 498; alors il y a 150 projets de plus. Ce qui veut dire que la moyenne évidemment par projet a baissé un petit peu. La moyenne actuelle au niveau de la subvention, par exemple, sous le programme 2-A est de $217 000 par intervention. La moyenne du prêt est de l'ordre de $400 000 par intervention pour ces programmes. Alors, dans les secteurs... C'est un indice que je trouve positif dans le sens que les petites entreprises ont fait beaucoup plus de projets pour l'année 1978/1979 dans des secteurs classés ou admissibles à la SDI, c'est-à-dire les secteurs qu'on considère des secteurs de technologie moderne à bonne produc- tivité et qui paient de bons salaires dans des marchés dynamiques. À partir de ce moment-là, il y a une plus grande gamme d'entreprises qui a fait des investissements. L'investissement moyen est un peu plus bas et le chiffre, en fait la différence entre les deux années, représente une baisse d'environ 4%. J'élimine évidemment les $110 millions de l'an passé.

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: J'ajouterais à cela qu'au cours des quatre dernières années, il y a eu une augmentation graduelle du nombre d'interventions de la SDI pour tous les programmes, y compris les programmes 2-A ou les programmes réservés aux entreprises de pointe. Par exemple, pour l'année 1978-1979, c'est 304 interventions pour les programmes A, B, C, D et 34 pour le programme F, un total partiel de 194, ce qui fait un grand total de 498 interventions, alors que l'an passé, nous avions un grand total de 348 interventions. Pour les programmes A, B, C, D, l'an passé, c'était 285, donc, une augmentation substantielle du nombre d'interventions et, l'année précédente, en 1977-1978, c'était 224 interventions au total. Donc, on voit 224, 348, 498, ce qui, pour répondre à la question du député de Huntingdon de tout à l'heure, est une indication certaine que la SDI se dirige de plus en plus vers des interventions auprès de la petite et de la moyenne entreprise. C'est la conclusion que j'en tire.

M. Scowen: Mon avant-dernière question, c'est une question d'opinion, je comprendrai très bien s'il décide qu'il ne peut y répondre, mais c'est une question posée d'une façon très sérieuse. J'aimerais avoir votre opinion sur ces programmes E et F. On a aidé 60 compagnies au cours de l'année 1977-1978 et probablement trois fois ce nombre l'année passée.

M. Tremblay: 243 au total.

M. Scowen: 243. Est-ce qu'on fait quelque chose pour l'économie du Québec quand on aide ces entreprises?

M. Tremblay: Beaucoup de petites interventions très valables à mon sens. La surprise agréable pour quelqu'un qui est dans l'institution financière, c'est de voir que sur le nombre d'entreprises aidées, le taux de défaillance est beaucoup moins élevé que celui que nous avions estimé au moment du démarrage de l'exploitation. À partir de ce moment-là, j'ai l'impression que si 243 petites entreprises sont aidées dans une période d'à peu près 18 mois et que 200 d'entre elles survivent et deviennent, éventuellement, des moyennes entreprises, l'intervention de la SDI aura été à la fois valable et souhaitable.

Je pense qu'avec ces programmes, nous pouvons dire que nous sommes un peu en train de détruire le mythe que nous n'avons pas d'entrepreneurs au Québec. Il y a énormément d'entre-

preneurs, d'inventeurs, d'innovateurs au Québec, mais ils n'ont pas d'argent pour investir. Je les vois, ils viennent à mon bureau, ils visitent les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a énormément de volonté, d'"entrepreneurship" au Québec. Cela a été une révélation lors de l'application de ces programmes E et F, nous ne nous attendions pas qu'il y ait une demande aussi grande, nous ne nous attendions pas que ce soit d'aussi bons risques, comme l'a dit le président de la SDI tout à l'heure.

En faisant confiance à nos petits entrepreneurs québécois, on se rend compte que...

M. Scowen: ... mes questions...

M. Tremblay: Vous avez posé une question d'opinion. Une question d'opinion, on peut y répondre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il répond exactement dans le sens que vous avez posé votre question. Je ne sais pas si vous vous rappelez de votre question.

M. Tremblay: II y a toujours un maudit "bout-te", on disait qu'ils sont au pouvoir et qu'ils veulent la dictature.

M. Scowen: Oui, au président.

Le Président (M. Laplante): N'oubliez pas...

M. Tremblay: Toutes les questions s'adressent au ministre.

Le Président (M. Laplante): ... que lorsque le président d'un organisme ou un témoin d'un ministère répond au nom du ministre, il parle comme si c'était le ministre. Le ministre peut continuer la réponse.

M. Scowen: Parfait, excusez-moi, M. le ministre.

M. Tremblay: Faites vos classes, grands Dieux, faites vos classes! Vous posez une question d'opinion sur un programme que nous avons mis sur pied, que j'ai moi-même mis sur pied, donc, attendez que je vous réponde un peu. Je dis que la grande révélation pour le gouvernement a été de voir que, d'une part, il y avait tellement de petits entrepreneurs qui étaient prêts à démarrer, mais qui manquaient de ressources financières pour le faire, qui manquaient de capitaux de risque. D'autre part, les risques se sont révélés moins grands qu'on n'aurait cru. Donc, il y avait un besoin. Quand vous dites: À quoi ça sert pour le développement de l'économie, je vous dis que c'est comme ça qu'on libère des forces productrices dans une économie. On enlève des goulots d'étranglement. Quand l'eau coule, parfois ça bloque et, si on enlève ce qui bloque, l'eau continue de couler. Laissons couler les forces vives de l'"entrepreneurship" au Québec et je pense qu'on va avoir une économie prospère et un taux de chômage plus bas. C'est une approche qui est une indication de ce qu'il faut faire.

Cette expérience nous a aidé à réécrire la loi de la SDI pour l'élargir aux entreprises dynamiques, quel que soit le secteur. Je m'en réjouis et je pense qu'on doit tous s'en réjouir.

M. Scowen: Ma dernière question au président de la SDI touche un aspect du projet de loi 7. Je sais que c'est un peu en dehors de cet exercice, mais c'est une question qu'on a soulevée qui peut aider tout le monde, ça touche l'article du projet de loi qui concerne l'appartenance québécoise des compagnies qu'on aide. Je ne sais pas, d'ici les prochaines semaines, nous serons obligés, je pense, de trouver une meilleure façon de régler ce problème. Mon impression, que j'ai expliquée dans mon discours, c'est que, premièrement, cette clause a tendance à favoriser les étrangers, de faire le contraire de ce qui est visé par l'article et, deuxièmement, d'après moi et mon expérience dans l'industrie, ça va créer des problèmes sur le plan juridique, les bilans, toutes sortes de problèmes techniques qui peuvent même empêcher les compagnies québécoises de prendre avantage de ces aspects du projet de loi.

J'aimerais seulement savoir du président s'il avait les mêmes préoccupations que moi, ou si elles sont mal fondées. Et si elles sont bien fondées, par hasard, y a-t-il d'autres solutions ou d'autres idées qui peuvent régler le problème, d'une façon plus simple et plus efficace?

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai pas objection à ce qu'on entre dans cet article du projet de loi qui n'est pas encore adopté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je pense que l'interprétation que fait le député de Notre-Dame-de-Grâce de cet article est fautive et je n'ai pas encore prononcé mon discours de réplique à son discours en deuxième lecture.

Si nous entrions dans un débat technique sur un article d'un projet de loi qui n'est pas encore adopté en deuxième lecture, et sur lequel nous aurons l'occasion, d'ici quelques jours, de revenir, devant cette commission, je pense que nous retardons l'adoption des crédits, d'une part, et nous retardons la discussion sur des éléments des crédits du minitère qui ne reviendront pas, eux, devant la commission.

Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, je demanderais la collaboration du député de Notre-Dame-de-Grâce pour ne pas ouvrir un débat qui peut nous entraîner pendant une heure ou une heure et demie, alors que nous allons revenir sur cette question dans quelques jours.

M. Scowen: Je n'ai pas demandé de débat. Mais le président est ici, c'est un homme qui connaît la situation sur le plan réel...

M. Tremblay: II va être là en troisième lecture. Nous aurons une commission élue qui va porter uniquement sur la loi no 7, sur tous les articles de la loi no 7.

M. Scowen: Si je comprends bien, à ce moment-là, il me sera permis de donner mon opinion sur ces choses-là?

M. Tremblay: Bien sûr.

Le Président (M. Laplante): Cela vous satisfait, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais revenir au programme OSE. Est-ce qu'il n'y a que l'élément "prêts" qui est administré par la SDI ou si les subventions sont également administrées par la SDI?

M. Tremblay: Aucune subvention.

M. Dubois: II n'y a que l'élément "prêts", qui est administré par vous.

M. Tremblay: On peut passer au programme no 2, peut-être.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 5?

Une voix: C'est tout pour le moment.

Le Président (M. Laplante): Programme no 5, Société de développement industriel du Québec, adopté.

Recherche économique

J'appelle maintenant le programme no 2. Recherche économique. Ce programme vise à parfaire la connaissance de l'économie industrielle du Québec dans ses aspects sectoriels, régionaux et conjoncturels afin de mieux dégager les possibilités d'action du gouvernement dans ce domaine. M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, le programme no 2, je le décrirai de la façon suivante. Ce programme est administré par la Direction générale de la recherche et de la planification du ministère qui, fondamentalement, est une unité de recherche. Son programme de travail est orienté en fonction des priorités du ministère et des besoins des autres directions générales.

Il va sans dire que la DGRP, comme on l'appelle, entretient des contacts réguliers et soutenus avec les organismes centraux de coordination des politiques économiques, comme le secrétariat du Conseil exécutif, le ministère des Finances, le ministère des Affaires intergouvernementales.

Cette direction générale a un budget de $1 591 600, pour des effectifs permanents de 62 personnes. Sa structure organisationnelle est la suivante: l'analyse et la prévision économique, la direction des études industrielles, la direction des études régionales, la direction des politiques industrielles et la direction des relations économiques internationales.

Les principaux travaux réalisés par la DGRP au cours de l'année 1977/78 et son programme de travail, pour la présente année, sont mentionnés en détail dans le présent document.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je m'intéresse surtout aux études qui ont été faites dans le cadre des études pour le GATT. Ces recherches, est-ce qu'elles sont rendues publiques?

M. Tremblay: Non. Nous avons communiqué au gouvernement fédéral nos recommandations sur à peu près 3000 produits, après avoir contacté les entreprises, etc., mais il est évident que ces recommandations sont des recommandations de négociation, et que nous ne sommes pas intéressés à étaler sur la place publique notre position par rapport aux autres provinces, par exemple, ou par rapport à d'autres pays, concernant une industrie en particulier. D'ailleurs, le gouvernement fédéral, son équipe de négociation garde un huis clos très serré sur ces négociations, parce que, dans une négociation internationale, il est évident que si vous dévoilez vos souhaits, vos voeux et vos cartes, vos concurrents peuvent contrecarrer vos désirs et vous demander des concessions qui sont beaucoup trop grandes. De sorte que, par définition, je dirais même, ce genre de négociations doit se faire à huis clos. (11 h 30)

M. Scowen: Mais, à toutes fins utiles, pour le moment, les négociations du GATT sont-elles terminées?

M. Tremblay: Non, il y a eu un protocole de signé entre les pays industrialisés. Cela n'inclut pas les pays du tiers monde. Il y a la réunion de la CNUCED présentement en Asie qui touche le même problème, mais c'est au cours des mois qui vont venir que les détails, les accords détaillés vont se compléter entre les pays membres et que les Parlements ou les gouvernements vont entériner ce que les équipes de négociation ont convenu. Il reste encore beaucoup de déblayage à faire.

Il y a des codes à compléter.

J'ajouterais que, pour ce qui concerne le gouvernement du Québec, il ne s'agissait que de recommandations, puisque, en dernière analyse, c'est le gouvernement fédéral qui décide dans ce domaine.

M. Scowen: II y a des recommandations, n'est-ce pas? Quand j'ai demandé que vous dévoiliez les études, je n'ai pas parlé des recommandations. Qu'est-ce que vous avez publié l'année passée? Est-ce que vous avez une liste des recherches et des études qui ont été publiées par ce groupe, l'année passée? Qu'est-ce qui a été rendu public?

M. Tremblay: II y a, en fait, trois sortes d'activités que nous faisons à la recherche. Nous faisons ce que j'appelle des travaux à long terme,

qui sont des recherches de base que nous publions lorsque les travaux se terminent.

M. Scowen: Oui, et l'année passée?

M. Tremblay: Nous faisons également des travaux périodiques. Là, évidemment, vous parlez de l'année qui se termine au 31 mars. Je pourrais mentionner d'abord nos activités périodiques, les documents, par exemple, qui servent à la conférence de presse annuelle du ministre qui a lieu en décembre. Nous avons également publié la situation économique 1977, la version 1978 devant être publiée dans quelques semaines, en juin.

M. Scowen: Excusez-moi, vous avez dit qu'il a trois sortes d'activités; premièrement, les études...

M. Tremblay: Oui, il y a donc des études de base sur des secteurs, par exemple, qui peuvent durer un certain temps et...

M. Scowen: Elles sont rendues publiques au moment...

M. Tremblay: Elles sont rendues publiques lorsqu'elles sont terminées.

M. Scowen: Combien en avez-vous rendu publiques l'année passée?

M. Tremblay: Si vous me permettez, je vais... Vous voulez savoir combien ou...

M. Scowen: II y en avait beaucoup, je ne les ai pas vues.

M. Tremblay: De listes comme telles, malheureusement, je ne peux pas vous en remettre, mais, par exemple, nous avons publié une étude sur les articles de sports et de loisirs.

M. Scowen: Est-ce que, normalement, ces études sont déposées à l'Assemblée nationale?

M. Tremblay: Pas nécessairement, il y a une liste d'envois à la direction des Communications, mais je pense que les députés normalement sont sur cette liste d'envois.

M. Scowen: Au total, sur ce premier aspect, il y en a combien?

M. Tremblay: Sur la liste d'envois, on retrouve le nom des députés. Les députés reçoivent d'office les études, mais je ne les dépose pas officiellement à l'Assemblée nationale; autrement, je devrais en déposer quelques-unes chaque jour.

M. Scowen: Ce que je cherche un peu à avoir, c'est un "record" de la production de votre ministère l'an passé. Je pense que cela va de soi.

M. Tremblay: ... les publications...

M. Scowen: Dans les crédits ici, je ne vois rien. Normalement, quand vous voulez justifier un budget pour l'année 1979/80, vous nous dites ce que vous avez produit, réalisé l'an passé. Il n'y a rien. C'est normal dans ces crédits-ci, mais je pense qu'à un moment donné, j'ai le droit de demander ce que vous avez fait. Je pense que...

M. Tremblay: Le problème, je pense, c'est qu'un très grand nombre d'analyses que nous faisons, de commentaires que nous avons à préparer sont des commentaires sur des projets ou des politiques qui peuvent être en voie d'élaboration et, par conséquent, qui sont faits pour le ministère, pour les autorités du ministère. Par conséquent, cela ne donne pas lieu à des publications officielles, je dirais, du ministère.

Comme publications officielles, il y a, comme je le disais tout à l'heure, nos publications périodiques dans le domaine de l'analyse, les prévisions économiques, les comptes économiques, par exemple, mais, si vous prenez tout le dossier GATT, il y a eu énormément de travail de fait dans ce dossier-là, mais ce sont des documents internes qui ont servi à établir la position du Québec.

Pour ce qui est des études que je dirais un peu plus à long terme, nous avons, par exemple, une étude sur les articles de sports et de loisirs de plein air au Québec qui a été publiée à la toute fin de l'année, en tout cas en avril, au début de l'année dernière. Nous avons également publié, mais, encore là, c'est une étude qui a été publiée il y a quelques semaines, une étude en parallèle avec les travaux du CEFECQ sur les habitudes d'achat des entreprises du Québec qui a été distribuée également. Enfin, ce sont des exemples. Je n'ai pas ici la liste détaillée de toutes les études.

M. Scowen: Est-ce que je peux demander que soit déposée ou distribuée une liste complète des documents? Très bien.

M. Tremblay: C'est très facile de préparer une liste de l'année financière écoulée, oui.

M. Scowen: Est-ce que le bureau des statistiques est là-dedans?

M. Tremblay: Non.

M. Scowen: C'est séparé.

M. Tremblay: C'est dans le programme 9.

M. Scowen: L'an passé, si je me rappelle bien, une étude sur l'impact économique de la SDI avait été promise. A-t-elle été faite?

M. Tremblay: Nous ne l'avons pas encore terminée. C'est une étude qui est en cours actuellement à la direction des politiques industrielles.

M. Scowen: Elle a été promise l'an passé pour cette année.

M. Tremblay: La direction des politiques industrielles a, de fait, poursuivi depuis un certain nombre de mois une réflexion d'ensemble sur les politiques d'aide à l'entreprise en général, y compris par conséquent, la SDI. Cette étude fait partie d'un ensemble et n'a pas été, à l'heure actuelle, rendue publique. La difficulté, c'est que nous avons été appelés à collaborer beaucoup aux travaux préparatoires, à la révision de la loi de la SDI, que vous aurez à étudier prochainement, mais ceci n'a pas donné lieu à des études qui ont été publiées à l'extérieur du ministère. Ce sont des études, ce sont des travaux qui sont effectués pour les fins du ministère. Donc, c'est difficile, dans un cas pareil, de parler de publications qui auraient pu résulter de ces travaux, qui ont quand même occupé une partie des effectifs de la direction pendant un bon moment.

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: La DGRP n'est pas un centre de recherche public, dans le sens que sa vocation, c'est de publier des études pour le public en général. Son rôle, c'est de servir à toutes les autres directions du ministère, de centre de réflexion, sur des commandes qu'elle reçoit. Donc, il arrive qu'elle publie des documents comme les comptes économiques ou d'autres études de cette nature, sur le textile. Elle avait publié l'an passé une grande étude sur le textile. En règle générale, ce sont des documents de travail qui servent à une autre direction à publier elle-même une étude ou un projet de loi ou une politique. Par conséquent, nous ne voyons que le bout de l'iceberg des contributions de la DGRP lorsqu'on s'en remet uniquement aux études qu'elle a publiées dans le public en général.

M. Scowen: Je vais répéter la question. L'an passé, durant l'étude des crédits, dans le cadre de ce programme, vous avez parlé d'une recherche sur l'impact économique de la Société de développement industriel, et vous aviez dit qu'elle serait terminée au cours de l'année. Je vous demande où est ce rapport et si on peut le voir.

M. Tremblay: II n'y a pas eu d'étude comme telle de publiée. Ce qui se produit, c'est qu'au moment où l'étude se faisait, les projets d'amendements à la loi de la SDI sont arrivés. Par conséquent, tout cela finalement a fait partie d'un tout qui a été une réflexion sur l'ensemble des programmes de la SDI, et par conséquent, nous avons produit des documents internes aux fins des amendements qui sont prévus à cette loi. L'étude comme telle sur l'impact économique de la SDI n'a pas été publiée, parce qu'elle n'a pas pu être complétée, compte tenu des autres priorités qui ont été assignées à la DGRP.

M. Scowen: Vous n'étiez pas en mesure de terminer cette étude promise, parce que les autres priorités sont intervenues.

M. Tremblay: Oui, parce que...

M. Scowen: Maintenant, quand peut-on attendre le parachèvement de ce rapport? Je pense que c'est une question très importante, parce que nous sommes en train d'étudier un projet de loi sur la SDI. Ce serait, à mon avis, une bonne idée de retarder l'adoption de cette loi jusqu'au moment où nous aurons ce rapport. C'est essentiel. C'est fortement lié.

M. Tremblay: Je ne crois pas qu'il y ait lieu de reprendre cette analyse cette année, parce que, comme vous le savez, la loi de la SDI va être modifiée. Ce ne serait peut-être pas très sage d'analyser le fonctionnement de la SDI dès maintenant, puisqu'il va falloir attendre que les opérations aient duré trois ou quatre ans avant de revoir le bilan de la SDI.

M. Scowen: Est-ce que je peux vous suggérer poliment que, de mon côté, je pense que c'est une bonne idée d'étudier l'impact économique de la SDI avec la loi actuelle, avant de la changer?

M. Tremblay: Un instant! Il y a une comptabilité qui est faite de l'impact de la SDI et nous allons déposer, lors de l'étude en commission élue du projet de loi no 7, un tableau de ces impacts. Mais ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait avoir, ce seraient des jugements de valeur, à savoir si telle intervention de la SDI a joué un rôle déterminant pour provoquer un investissement. Dans les faits, c'est comme chercher la pierre philosophale. On ne peut pas dire si vraiment, ex ante, l'investissement ne se serait pas produit s'il n'y avait pas eu de subvention.

La présomption est que le Québec a un retard énorme au plan industriel et au plan des investissements industriels. Il faut accroître le taux de rendement de ces investissements pour accroître leur volume et, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'intention du gouvernement, c'est de renforcer et d'élargir le rôle de la SDI. Cela, c'est une décision politique. Ce n'est pas une décision d'analystes.

M. Scowen: Je ne cherche pas la pierre philosophale. Je cherche un rapport qui a été promis il y a un an sur l'impact économique de la SDI qui, selon moi, est très important pour les législateurs à qui on a demandé de changer une loi qui porte sur la SDI. Est-ce que c'est clair?

M. Tremblay: Clair ou non, il y a un projet de loi qui est présenté et quand on dit qu'il y a un rapport qui a été promis, je présume que, l'an passé, lors de l'études des crédits, on a posé la question à un des fonctionnaires de la DGRP qui a dit: Voici, on étudie l'impact de la SDI. Le gouvernement n'a jamais promis de rapport de cet ordre. Il est vrai que la SDI a des études et cela en était une sur la SDI. Ils ont travaillé sur la SDI au cours de l'année. Ils ont fourni des avis sectoriels qui ont été pris en considération dans le changement à la loi. Mais nous n'avons pas l'intention de publier tous les documents de travail et tous les demi-

textes qui circulent à l'intérieur d'un centre de recherche comme la DGRP simplement pour faire plaisir au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, c'est clair que ce n'est pas ce que j'ai demandé, à savoir de rendre publics tous les documents qui circulent à l'intérieur de la DGRP.

M. Tremblay: Lors de l'étude...

M. Scowen: C'est irresponsable même de suggérer que...

M. Tremblay: ... du projet de loi, nous allons déposer une étude de Major et Martin, à laquelle j'ai fait allusion à l'Assemblée nationale. C'est une étude qui, justement, a été faite à la demande de la SDI, mais commandée à des consultants de l'extérieur parce que la DGRP n'avait pas les ressources nécessaires cette année, compte tenu qu'elle était débordée, pour faire l'étude. Donc, il y a une étude qui est faite. Elle existe et elle sera déposée lors de l'étude article par article du projet de loi no 7.

Le fait qu'elle ait été faite par Major et Martin plutôt que par la DGRP n'est pas pertinent. Cette étude...

M. Scowen: C'est une étude qui porte sur quoi exactement.

M. Tremblay: Sur les opérations de la SDI depuis son existence.

M. Scowen: Et ce sera déposé quand?

M. Tremblay: Comme je l'ai dit, à l'Assemblée nationale, lors de l'étude article par article du projet de loi no 7.

M. Scowen: Comment cela se fait-il que cela a pris quinze minutes pour avoir cette...

M. Tremblay: C'est parce que nous étudions présentement les crédits de la DGRP. On a étudié tout à l'heure...

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: ... les crédits de la SDI...

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: ... vous n'aviez qu'à soulever cette question tout à l'heure. Le président de la SDI était ici.

M. Scowen: Excusez-moi. Cela a été promis par la DGRP. Je vais passer à une autre question.

M. Tremblay: Un instant! Cela a été promis par la DGRP. La DGRP ne promet rien. La DGRP, c'est un organisme qui est sous la responsabilité...

M. Scowen: Cela a été promis par le ministre dans le cours des études l'année passée.

M. Tremblay: Non, le ministre ne promet pas de choses "at large". On peut dire...

M. Scowen: Ce n'est pas "at large".

M. Tremblay: ... lorsqu'on étudie les crédits d'une direction...

M. Scowen: D'accord, laissez tomber, M. le ministre.

M. Tremblay: Un instant! Laissez-moi répondre! On peut demander à un fonctionnaire: Qu'est-ce que vous allez faire au cours de l'année prochaine? On peut dire: On veut étudier un peu plus les négociations du GATT, on va avoir un rapport qui est en marche. Mais, au cours de l'année, il est possible que les choses changent et, là, c'est la SDI elle-même qui a demandé à des consultants de l'extérieur de faire une analyse de ses activités. Ce rapport est disponible et va être déposé lors de l'étude article par article du projet de loi no 7, d'ici à une semaine ou deux. (11 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon. Je reviendrai tout à l'heure à vous.

M. Dubois: Merci. Quand prévoyez-vous que les ententes du GATT seront terminées et que le rapport sera terminé?

M. Tremblay: Nous ferons connaître dans quelques jours les résultats définitifs des négociations. L'équipe du Québec a été invitée à Ottawa pour la semaine prochaine. Je présume que c'est pour recevoir un briefing de ces négociations. Donc, au cours de l'été, les choses vont se concrétiser une fois pour toutes.

On vient de me dire que les rapports détaillés de la négociation seront rendus publics fin de juin, début de juillet par le gouvernement fédéral.

M. Dubois: J'imagine qu'à la suite de ce rapport, le DGRP se base quand même sur les rapports du GATT pour recommander aux manufacturiers et à l'industrie les orientations nouvelles à prendre dans la production ou les possibilités d'exportation, j'imagine?

M. Tremblay: Ce n'est pas tellement la DGRP que la DGI, la Direction générale de l'industrie, qui ayant ces renseignements, lorsque le gouvernement fédéral nous les communiquera, va pouvoir élaborer des politiques sectorielles avec les entreprises pour faire face à ces abaissements tarifaires, qui, je le répète, ne se feront pas brusquement, ils vont être étalés sur une période de huit ans, de sorte que nous allons avoir le temps de mettre sur pied des mesures d'adaptation ou d'expansion, parce que plusieurs de nos industries d'exportation vont trouver, surtout sur le

marché américain, des débouchés additionnels et nous allons faire tout notre possible pour capitaliser sur ces nouvelles ouvertures.

M. Dubois: II semble évident que les pays sous-développés qui exportent dans les pays de l'Ouest et les pays industrialisés beaucoup de textile, de chaussures, ou quoi que ce soit, font beaucoup de pressions au niveau du GATT, pour que les barrières tombent et rapidement.

M. Tremblay: Les indications que nous avons jusqu'à maintenant, c'est que nos recommandations ont été suivies par le gouvernement canadien, parce que les autres gouvernements des pays industrialisés sont dans la même situation que nous, en quelque sorte: l'Europe et les États-Unis ont inscrit sur leur liste d'exception — parce que chaque pays a le droit d'inclure sur une liste d'exception certaines industries dont il ne voulait pas voir les tarifs s'abaisser fortement — les industries traditionnelles. Donc, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous anticipons que les baisses tarifaires dans ces secteurs, s'il y en a, seront surtout des baisses théoriques ou symboliques.

M. Dubois: Mais il y a un certain chantage qui s'exerce de la part de ces pays envers les pays de l'Ouest...

M. Tremblay: Ce n'est pas un chantage...

M. Dubois: La pression est tellement forte qu'on n'a pas...

M. Tremblay: ... ils font beaucoup de pressions. Évidemment, j'ai mentionné qu'il y avait un danger pour le Québec et ce danger venait du voyage en Chine de l'ancien ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce, M. Horner, lorsqu'on a fait cette entente entre Ottawa et Pékin sur la vente, je crois, de $1 milliard de blé. Or, on paie les produits avec d'autres produits. Je sais que, dans le passé, le gouvernement canadien vendait du blé aux pays asiatiques, mais il se faisait payer sous forme de chemises, de textiles et de pyjamas. Nous allons suivre très étroitement le nouveau gouvernement pour que l'on ne sacrifie pas nos industries traditionnelles au Québec pour accroître la vente de blé de l'Ouest canadien.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Deux ou trois questions. Premièrement, je veux revenir sur le GATT. Je pense que c'est important que la population connaisse dans le plus de détails possible, l'orientation du gouvernement en ce qui concerne nos politiques tarifaires. Je demande au ministre, premièrement, de rendre publiques les études qui ont été faites au moins et, de plus, dans la mesure du possible, il doit aller assez loin pour expliquer aux Québécois ce qu'est notre politique tarifaire envers le reste du monde, avec une certaine précision. C'est quelque chose qu'il n'a pas le droit de cacher à la population du Québec ni à nous autres.

M. Tremblay: M. le Président, je trouve cette question très intéressante de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis moi-même un spécialiste du commerce international, ayant enseigné plus de douze ans. Mais je trouve quand même paradoxal que l'on présume que le gouvernement du Québec et que la population du Québec se soient prononcés pour le prochain référendum, c'est-à-dire que nous ayons un mot à dire dans la politique tarifaire pour le Québec, parce que présentement, nous n'avons rien légalement et constitutionnellement à dire comme gouvernement québécois dans la politique tarifaire, même si des industries très importantes pour le Québec peuvent être balayées de la carte de l'économie du Québec par une décision du gouvernement d'Ottawa. Je trouve ça intéressant parce que c'est vrai que c'est un domaine très important pour le Québec et pour l'économie, ces politiques tarifaires, et c'est un des enjeux du prochain référendum, c'est-à-dire que nous rapatriions un droit de participation aux décisions dans un domaine aussi crucial.

Maintenant, en ce qui concerne la publication d'études, je dis que, si le gouvernement d'Ottawa, qui a le dossier — ce n'est pas nous qui avons le dossier — veut publier les études, nous serions très consentants à publier les nôtres, mais nous ne pouvons pas publier les nôtres avant de savoir si nos recommandations ont été transmises aux négociateurs et inscrites dans les négociations.

En ce qui concerne les politiques tarifaires futures du gouvernement, lorsque nous aurons, légalement et constitutionnellement, le droit d'en préparer, nous le ferons connaître à ce moment-là.

M. Scowen: Si je comprends bien, le ministre n'a pas l'intention de dévoiler les politiques tarifaires actuelles du gouvernement.

M. Tremblay: Un instant! Ce n'est pas ça que vous demandez. Vous demandez qu'on publie les documents dont on s'est servi pour recommander au gouvernement fédéral des positions de négociations qui impliquaient nos entreprises. Comme je vous l'ai dit, si le gouvernement fédéral qui a les études en main veut les publier... Parce que c'est lui qui est le maître d'oeuvre de la négociation tarifaire et loin de nous le désir de vouloir nuire aux équipes de négociation canadienne. On sait combien c'est serré, je l'ai dit hier, je suis allé moi-même à Genève et j'ai participé à des séances de travail. Donc, il serait irresponsable de commencer à dévoiler les positions du Canada par le truchement du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec ne nuira pas à l'équipe de négociation canadienne.

L'orientation prise par le Québec, évidemment, c'est premièrement l'orientation d'accroître la transformation des richesses naturelles. Tout ce qui vise à accroître la transformation de nos

richesses naturelles a été favorable. L'accès au marché américain pour les produits transformés du Québec était aussi un point important. La préservation d'industries qui ont une forte incidence régionale, comme le textile, le vêtement, le meuble, la chaussure, ce furent des secteurs que nous avons jugé devoir être protégés. Donc, en un mot, toute la stratégie de nos recommandations reposait sur le désir de capitaliser sur nos points forts et de minimiser les retombées qui pouvaient découler des négociations qui pouvaient affecter nos secteurs faibles.

M. Scowen: Dans quel secteur étiez-vous prêt à faire des concessions?

M. Tremblay: Si on entre au niveau des concessions, ce n'est pas nous qui négocions. Notre position, c'est que nous préférons, compte tenu du haut taux de chômage au Québec, que ce ne soit pas le Québec qui fasse les grandes concessions.

M. Scowen: Les domaines dans lesquels vous êtes prêt à faire des concessions ne sont pas connus de la population du Québec.

M. Tremblay: Nous ne prenons pas de position sur les concessions. Nous avons simplement posé ce que nous souhaitons être bon pour le Québec et il appartient au gouvernement fédéral de faire l'arbitrage entre les régions au Canada. Compte tenu qu'une région comme le Québec a une sous-industrialisation, nous croyons que non seulement les négociations du GATT doivent protéger nos secteurs faibles et renforcer la transformation de nos richesses naturelles, mais que la recommandation du Conseil économique du Canada de mettre sur pied un fonds de reconversion industriel de l'ordre de $4 milliards pour les quinze prochaines années devrait être mise de l'avant. J'ai approuvé cela lors d'une réunion des ministres de l'Industrie et du Commerce à Ottawa, je pense que ce serait fondamental.

C'est la position que nous avons prise et ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Scowen: La position que vous avez prise, en effet, c'est que vous avez fait une liste des choses où vous vouliez maintenir la protection, les marchés ouverts vers l'étranger, mais vous n'avez pas, d'un autre côté, donné une liste ou fait de suggestion quant aux domaines, dans la base d'une négociation raisonnable et saine, où vous étiez prêt à faire des concessions.

M. Tremblay: Mes fonctionnaires se réunissent et discutent de ce genre de problèmes en fonction des situations réelles dans chaque secteur, il y a des contacts avec les entreprises, il n'y a pas de position dogmatique sur cela. Mais ce ne sont pas des décisions politiques, ce serait très dangereux, d'ailleurs, si on commençait à prendre, sans connaissance de cause, des décisions de cet ordre. Elles sont prises en contact avec les entreprises, les fonctionnaires des deux gouvernements sont en étroit contact et je pense que le résultat va être favorable pour tout le monde.

De toute façon, le gouvernement québécois, je le répète, n'était pas un négociateur. On fournissait uniquement un "input" au gouvernement fédéral. Il y a certaines provinces qui n'en ont pas fourni du tout. Le gouvernement du Québec était celui qui était le mieux préparé, mieux que l'Ontario et c'est venu directement de la bouche de M. Warren, lorsque je l'ai rencontré.

M. Scowen: Oui, je ne doute pas...

M. Tremblay: Donc, nous étions un "input", nous aurions pu faire... Lors de la négociation du Kennedy round, le gouvernement du Québec n'avait rien fait pratiquement. Tout s'était fait à Ottawa; mais cette fois-ci, on a pris les choses très au sérieux, mais nous ne sommes pas le maître d'oeuvre, nous avons donné le "input" qui était le maximum, dans l'intérêt du Québec.

M. Scowen: M. le ministre, ce que je demande, c'est dans le contexte, c'est la dernière fois que je vais le demander, parce que je vois que je ne vais pas trop loin, mais simplement pour me rendre compte que vous me comprenez très bien.

Vous avez dit que vous aviez fait un "input", officiellement, avec le ministre fédéral, soit à Ottawa, soit pendant votre visite à Genève. Parce qu'on vous avait demandé "l'input", vous l'avez fait d'une façon plus compréhensive que les autres provinces. C'est vous qui l'avez dit, si je comprends bien.

Ce que je vous avais demandé et ce que je demande, je pense que la population du Québec a le droit de savoir, quand vous avez parlé avec le fédéral dans les deux villes, vous avez certainement parlé des industries et des secteurs que vous voulez favoriser. Vous avez certainement, si vous êtes réaliste, si vous connaissez l'essentiel — l'idée des négociations — aussi parlé des concessions que vous serez prêt à faire. Vous savez autant que moi que dans les négociations tarifaires, c'est impossible de réaliser des bénéfices sans que les autres pays en réalisent aussi.

Je vous demande, je vais terminer ma question, quels sont, dans le contexte de votre suggestion, les domaines dans lesquels vous suggérez que vous seriez prêt à faire des concessions. Je pense que la population du Québec a le droit de connaître la politique tarifaire qui correspond à une politique de développement industriel, que vous avez proposée. Je pense que c'est un droit des Québécois de savoir ce que vous avez dit, c'est important.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure quelles étaient les grandes orientations, mais les choses ne se présentent pas ainsi. Le député de Notre-Dame-de-Grâce pense que, pour un gouvernement provincial, il s'agirait de dire: Si vous favorisez telle industrie, on va accepter que vous en défavorisiez une autre. Ce n'est pas du

tout ainsi que cela se présente. Nous avons des industries qui sont naturellement orientées vers l'exportation. Ces industries n'ont pas besoin de tarifs pour prospérer. Elles ont besoin d'accès à de nouveaux marchés. Donc, ce n'est pas une concession que ces industries reçoivent si on leur ouvre le marché américain, par exemple. Disons, par exemple, une industrie comme les pâtes et papiers. Donc, nous n'avons pas du tout abordé la question sous l'angle que s'imagine le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Ma dernière question s'adresse au directeur de la DGRP, simplement pour l'avenir. Si je comprends bien, vous avez accepté, en principe, de nous déposer avant la fin de ces crédits, une liste des études réalisées et rendues publiques. J'ai essayé de sortir un peu de vos orientations pour l'année en cours, c'est lié pour moi, avec le budget, les directions que vous allez prendre, les nouvelles démarches que vous allez faire. Franchement, la description dans le domaine des orientations, pour chacun des secteurs de votre ministère est un peu vague. C'est écrit par quelqu'un qui voulait dire très peu avec beaucoup de mots.

Mais je veux simplement vous demander quelles sont les grandes lignes et surtout les études spécifiques que vous prévoyez commencer, terminer et rendre publiques dans le cours de l'année pour laquelle on vous demande de justifier un budget de $1 500 000. (12 heures)

M. Tremblay: Je puis vous faire la liste beaucoup plus détaillée des projets qui sont, soit déjà en cours, ou qui seront entrepris dans le courant de l'année. Mais la difficulté, voyez-vous, c'est qu'une étude peut durer une année et ne pas être publiée pendant l'année pour laquelle les crédits sont étudiés.

Ceci étant admis, dans le cas de la Direction des relations économiques internationales, nous avons l'intention de faire un suivi du dossier du GATT, c'est-à-dire que nous allons chercher à identifier, une fois le détail des négociations connu, les secteurs au Québec qui sont les plus touchés, les secteurs d'exportation qui sont les plus susceptibles d'en profiter, etc.

Il y a une marotte qui semble revenir. C'est un service pour le gouvernement, la DGRP. Ce n'est pas un centre de recherche public et on ne mesure pas son "output" par le nombre de publications publiques. Ce n'est pas un centre universitaire. C'est un centre de services pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous pouvez tourner autour du pot tout le temps et poser toujours la même question, ce n'est pas "relevant", ce n'est pas pertinent.

Il va arriver qu'on va publier des études, parce qu'elles sont d'intérêt public, elles sont disponibles. Je suis pour la publication, au maximum, des études gouvernementales...

M. Scowen: Oui.

M. Tremblay: ... mais je ne juge pas, comme ministre, la DGRP par le nombre de papiers qu'elle publie par année.

M. Scowen: J'ai demandé au directeur une liste, un petit énoncé des études qu'il avait l'intention de faire et, après chacune, j'avais l'intention de lui demander: Est-ce que celle-ci est une étude que vous allez rendre publique? Je pense, M. le ministre, que j'ai le droit de poser ces questions au nom des personnes qui s'intéressent à ces questions.

M. Tremblay: Comme vous vous êtes servi...

M. Scowen: Ce sont les contribuables qui supportent ce département, ce sont les contribuables qui ont le droit, finalement, de savoir ce qui se passe là-dedans. Si vous avez des bonnes raisons de ne pas rendre publique une affaire... Je connais un peu le travail de ce groupe. Dans le temps où j'ai été là, je le connaissais très bien. Il est clair que la grande majorité de ces travaux sont des choses quotidiennes. Parfait. Mais quand vous commencez à parler des grands projets de l'année, c'est cela que je vous avais demandé. À moins qu'il n'y ait une raison spéciale, je présume que c'est quelque chose qui doit être rendu public. Je tiens pour acquis qu'une grande partie de ces travaux sont des choses journalières. Je ne vous demande pas de décrire tous ces travaux. Je les connais très bien. Je pense que vous avez compris le sens de ma question et je continue de vous demander une réponse.

M. Tremblay: Ce qui est important, M. le Président, c'est qu'il n'y ait pas d'engagement de publication sur telle étude à venir. Tout à l'heure, on a fait beaucoup de flafla concernant une promesse qui aurait été faite l'an passé, à savoir que nous allions publier une étude qui restait à faire.

Chaque fois qu'il y a une question à savoir: Est-ce que l'étude qui va être faite va être publiée? On répond: Si possible. C'est cela la réponse. Mais il n'y a pas d'engagement formel que toutes les études qui restent à faire vont être publiées pour que vous puissiez revenir l'an prochain et dire: M. le ministre, vous aviez dit, l'an passé, que l'étude sur le GATT, vous alliez la publier et vous ne l'avez pas publiée.

On vous le dit tout de suite: On va la publier si possible.

M. Scowen: Je pense que c'est dans la nature d'un gouvernement de faire des promesses aux électeurs et de réaliser ses promesses. Je ne pense pas que je demande quelque chose de déraisonnable. De toute façon, je ne vais plus poser la question de publication. J'aimerais connaître les grandes lignes que vous avez décidé de poursuivre dans votre ministère pour l'année.

M. Tremblay: Je pense que le député a dit tout à l'heure qu'il connaissait bien le ministère, qu'il

connaissait bien la DGRP. Je voudrais peut-être lui rappeler jusqu'à quel point le mandat de cette direction générale est d'être intégrée à l'activité régulière quotidienne qui a cours dans l'ensemble du ministère; son objectif n'est pas de publier ou de faire de grandes études, mais de fournir des avis qui, parfois, à cause de la nature du problème rencontré, peuvent avoir l'allure d'une étude ou d'un examen plus approfondi.

Chacune des questions posées à la DGRP se traduit par des réponses qui ont des formes absolument différentes au cours des semaines et des mois. Il y a des choses qui sont fondamentales, qui sont régulières et répétitives. Par exemple, la préparation de la conférence de presse du ministre de l'Industrie et du Commerce sur la situation économique. C'est la publication du document annuel bien connu Situation économique. Ce sont les comptes économiques. Ce sont des choses régulières, bien connues, qui sont publiées et très largement diffusées.

Il peut arriver en cours de route qu'il y ait une étude un peu plus substantielle qui soit entreprise et qu'elle soit jugée suffisamment valable pour être diffusée à un public plus large ou même dans le grand public, mais ce ne sont pas des choses qui sont décidées ex cathedra une année d'avance. C'est une unité administrative qui est très axée sur des problèmes réguliers du ministère et, à ce moment-là, encore une fois, ce n'est pas, comme dans une université ou un centre de recherche universitaire, entreprendre des travaux très approfondis qui donnent lieu à la publication d'encyclopédies.

M. Scowen: Claude, quand vous essayez de justifier les budgets avec les faits saillants en faisant une liste des analyses sur les articles de sports et de loisirs, des achats d'entreprises de distribution, etc., quand vous allez trouver un député et lui demandez d'approuver un budget de $1 500 000 pour l'année prochaine, quelles sont les questions que vous allez poser? Est-ce que vous allez dire: Je ne pose pas de questions parce que c'est à l'intérieur du budget normal?

M. Tremblay: Je ne crois pas que l'idée était de suggérer qu'il n'y ait pas de questions. C'était de profiter peut-être des trente secondes qui m'étaient accordées pour expliciter un peu davantage dans quel contexte cette direction fonctionne et surtout jusqu'à quel point elle est rattachée aux services qu'on pourrait qualifier d'opérationnels sur le terrain. La DGRP est un support pour l'ensemble des autres unités qui composent le ministère.

Si vous regardez, par exemple, le programme de la Direction générale de l'industrie, vous allez voir jusqu'à quel point elle sera amenée à faire appel à l'expertise de la DGRP, par exemple, dans le cas des retombées du GATT.

Mais nous allons, M. le Président, déposer les études qui ont été faites l'an passé. Je n'ai pas d'objection non plus à ce qu'on dépose aussi la liste des études que nous avons l'intention de faire faire par la DGRP au cours de la prochaine année, plutôt que de passer une heure sur la liste des études à venir.

Si vous permettez, je voudrais qu'on se comprenne très bien. Ce que vous désirez avoir, c'est la liste des études publiées pendant la dernière année financière et non pas des études en cours, parce que ce sont deux choses fort différentes. C'est donc la liste des études publiées. Nous l'aurons en début d'après-midi.

Est-ce qu'on peut adopter le programme no 2?

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dernière question. Si je comprends bien vos propos, à aucune occasion les dix provinces ne sont invitées à une table ronde ou à un sommet à Ottawa pour que chacune d'elles formulent ses recommandations à l'équipe canadienne qui siège au GATT.

M. Tremblay: Jamais ensemble, à l'exception, je dirais, de la conférence des ministres de l'Industrie et du Commerce qui a eu lieu en février, où nous avons touché à ce problème du GATT, mais nous ne sommes pas rentrés dans le détail et cela n'a duré peut-être qu'une demi-heure. Ce sont uniquement les gouvernements provinciaux qui s'y intéressent, qui envoient des délégations de fonctionnaires à Ottawa rencontrer d'autres fonctionnaires pour faire part de leurs préoccupations et de leurs desirata, mais c'est uniquement au niveau des recommandations et des suggestions. Le fédéral garde tous ses renseignements et, comme je l'ai déjà dit, je pense, nous avons reçu plus de renseignements sur les négociations canadiennes à Genève des autres pays que d'Ottawa lui-même. Le gouvernement canadien est très "secretive". Nous avions d'autres sources de renseignements, heureusement, qui nous ont permis par conséquent de prendre des positions et de faire des recommandations, mais nous sommes à la merci de la discrétion du gouvernement d'Ottawa dans ce domaine.

M. Dubois: La délégation canadienne qui s'en va aux pourparlers du GATT s'en va quand même défendre les intérêts des dix provinces particulières.

M. Tremblay: Elle défend la position du gouvernement canadien...

M. Dubois: Oui.

M. Tremblay: ... en supposant que c'est la conception du gouvernement canadien de l'intérêt national canadien, et on suppose que l'intérêt du Québec est incorporé dans cela. On fait tout notre possible pour s'assurer qu'il le soit, mais on n'est jamais certain.

M. Dubois: Je ne fais pas un cas particulier du Québec, toutes les provinces ont le même problème, j'imagine.

M. Tremblay: Comme le disait Claude Morin, on ne le sait jamais.

M. Dubois: Que ce soit le Nouveau-Brunswick aussi bien que la Colombie-Britannique, elles vivent le même problème que le Québec.

M. Tremblay: Elles ont moins d'industries. Il faut faire attention. Je pense que l'Ontario et le Québec ont plus d'intérêt immédiat à suivre ces négociations. Une province comme Terre-Neuve, c'est surtout l'industrie des pêches, la transformation des pêches. Dans d'autres provinces, c'est une industrie particulière, par exemple, le blé pour la Saskatchewan, ou la potasse, alors que l'Ontario et le Québec touchent une gamme de produits beaucoup plus vaste. Il est donc normal que l'Ontario et le Québec suivent de plus près ces négociations.

M. Dubois: Mais est-ce qu'on répond quand même jusqu'à un certain point aux recommandations des deux provinces principales?

M. Tremblay: On peut être sympathique à nos suggestions, mais on va le voir seulement lorsqu'on va nous donner les résultats finals de la négociation.

M. Dubois: C'est du "bargaining", cela!

M. Tremblay: C'est cela.

M. Dubois: "Give and take", tout le temps. Je comprends, la situation est peut-être assez délicate.

M. Tremblay: J'ai déjà dit que j'aurais préféré que le gouvernement du Québec ait un membre d'office dans l'équipe de négociation. Il a fallu que l'on nomme un représentant à Genève qui soit indépendant de l'équipe canadienne de négociation. Je pense qu'il aurait été dans l'ordre, dans une bonne collaboration fédérale-provinciale, que, dans un sujet qui touche tellement l'avenir industriel du Québec... Comme on le sait, le ministère de l'Industrie et du Commerce a des problèmes. Quand une entreprise dans le textile a de la difficulté, elle vient surtout voir le ministère de l'Industrie et du Commerce ou la SDI. Comme on va subir les contrecoups des décisions prises à Ottawa, j'aurais aimé être partie du banquet. On nous fait laver la vaisselle, mais, lorsque le banquet a lieu, on nous dit: Restez donc sur le bord de la clôture. C'est ce qu'on a fait à Genève. On nommait quelqu'un qui était sur le bord de la clôture, mais il n'était pas dans l'équipe de négociation. À mon avis, c'est une mauvaise approche, cette approche centralisée où le gouvernement fédéral veut tout garder pour lui, dans des domaines comme le développement industriel qui doit être partagé avec les gouvernements provinciaux. Je l'ai déploré, mais, que voulez-vous, on doit subir et accepter.

M. Dubois: Le gouvernement fédéral répondra à votre vue, sans doute.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, adopté.

M. Dubois: Adopté.

M. Tremblay: Le programme no 3, M. le Président.

Orientation et développement de l'industrie secondaire

Le Président (M. Laplante): J'appelle le programme 3, orientation et développement de l'industrie secondaire, programme qui vise à stimuler l'implantation de nouvelles industries et à faciliter le maintien ou la croissance des entreprises existantes. M. le ministre.

M. Tremblay: Le programme no 3 a rapport avec les politiques et les stratégies sectorielles du ministère. Cet élément de programme d'un budget total de $20 613 800 comprend les sous-ensembles suivants: 1- la Direction générale de l'industrie, avec $4 713 800, dont le mandat est de suivre l'évolution de chaque secteur industriel, d'en dégager des orientations et des possibilités de développement pour le Québec, de proposer des politiques, programmes et mesures gouvernementales propres à en stimuler l'expansion; 2- l'Institut national de productivité dont le budget de fonctionnement pour l'exercice 1979/80 a été évalué à $600 000; 3- le programme d'aide financière des PME innovatrices qui s'approprie une somme de $13 500 000; finalement, le programme innovation meubles et chaussures, pour un montant de $1 800 000. Le présent document explique en détail les variations budgétaires par rapport aux crédits de 1978/79. Nous annexons aussi, pour le bénéfice des membres de cette commission, les rapports suivants: a) rapport d'activités de la Direction générale de l'industrie pour l'année 1978/79, de même que son programme de travail pour l'année en cours, vous pourrez constater que les priorités retenues dans cette direction générale cadrent parfaitement bien avec les priorités du gouvernement en matière de développement industriel; b) rapport d'activités 1978-1979 de l'Institut national de productivité.

J'aimerais demander la collaboration des membres de cette commission pour que nous puissions entendre ou que nous étudiions l'élément 2 du programme, étant donné que nous avons une équipe qui vient de Montréal; à moins qu'on ne passe l'élément 1 et qu'il n'y ait pas trop de questions sur l'élément 1, parce que j'aimerais que cette équipe de fonctionnaires puisse retourner à Montréal cet après-midi, si nous pouvions toucher à l'élément 2. Elément 2?

Prospection de l'investissement et expansion des marchés

Le Président (M. Laplante): Elément 2, prospection de l'investissement et expansion des marchés. M. le ministre.

M. Tremblay: Je n'ai pas de commentaires très longs à faire sur cet élément 2. Je dirais ceci: Nous voulons revaloriser, d'une part, la prospection des marchés internationaux. Comme nous avons aussi l'intention de faire une revalorisation du commerce intérieur — nous allons étudier le programme de la division du commerce — il est possible — je dis bien qu'il est possible — que je confie à un sous-ministre adjoint ces responsabilités de faire la promotion à la fois du commerce extérieur et du commerce intérieur. Jusqu'à maintenant, cette année, l'effort est porté sur l'expansion des marchés, en ne négligeant pas la prospection des investissements, mais l'expansion des marchés demeure la préoccupation première du groupe qui s'occupe de cette partie de programme.

M. Scowen: Pourquoi l'expansion des marchés est-elle une priorité plus importante que l'investissement?

M. Tremblay: Je vais commenter cela, mais je vois que j'avais des notes à présenter sur l'élément 2. Je vais les présenter et je vais commenter. (12 h 15)

Donc, cet élément 2 est un élément important. Il traite de la prospection de l'investissement et l'expansion des marchés. Cet élément de programme totalise des crédits de $15 058 100 dont $10 millions s'appliquent à un paiement de transfert au profit de la Société générale de financement, conformément à la loi 108 modifiant la charte de cette société d'État.

La Direction des services internationaux, responsable de l'administration de cet élément de programme, dispose donc d'un budget total de $5 058 100 pour l'exercice 1979/80. Ses effectifs comptent 76 employés permanents localisés à notre bureau de Montréal. Il faut de plus noter qu'une importante partie des opérations de cette direction est réalisée sur le terrain, à l'étranger, à l'intérieur de délégations du Québec avec la contribution d'un personnel professionnel recruté localement, c'est-à-dire des attachés commerciaux au nombre de 25.

Pour la période du 1er avril 1979 au 31 mars 1979, les moyens mis en oeuvre par cette direction pour réaliser son mandat ont été de divers ordres, participation à des foires internationales au nombre de 28; organisation de missions commerciales au nombre de 29; préparation d'accords industriels au nombre de 12; accueil de missions, de délégations, acheteurs étrangers au nombre de 87; tenue de 10 séminaires pour l'exportation, dont 5 Ventexport avec 98 industriels participants; réalisation de 10 études de marché et, finalement, l'accord de 176 aides financières dont le programme APEX.

Le programme d'activités de l'an dernier est annexé au document, de même que les principales activités prévues pour l'année en cours.

Maintenant, pour revenir à la question de l'expansion des marchés versus la prospection des investissements, il est difficile de faire une démarcation, mais la liste des interventions que je viens de mentionner, les missions commerciales, les délégations et tout cela, sont des activités de prospection de marchés et d'élargissement des accès pour nos produits et pour nos entreprises. Dans le passé, on s'est rendu compte que nos maisons du Québec négligeaient la prospection des exportations. Or, on constate qu'une des faiblesses de notre secteur industriel et manufacturier, c'est qu'il n'exporte pas suffisamment.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, me permettriez-vous d'être impoli?

M. Tremblay: Non.

Le Président (M. Laplante): L'ordre de l'Assemblée nationale nous indique...

M. Tremblay: II ne faut pas être impoli.

Le Président (M. Laplante): ... de terminer à 12 h 30 et le député de Notre-Dame-de-Grâce me dit qu'il ne peut dépasser cette heure. Si vous voulez que votre programme soit adopté et que vos gens aillent à Montréal, je pense que ce serait bon d'aborder la période des questions tout de suite.

M. Tremblay: D'accord. Je m'excuse, M. le Président. Je suis...

Le Président (M. Laplante): Je dis cela pour vous rendre service.

M. Tremblay: ... d'accord avec votre intervention et je vous remercie de votre doigté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le ministre, j'ai tendance à regarder cette période d'étude des crédits un peu comme les débats sur les budgets que j'ai vécus pendant 17 ans dans l'industrie privée.

Je ne veux pas aller jusqu'à demander une espèce de "zero-base budgeting", mais je pense qu'il s'impose de poser des questions sérieuses sur le coût et la réalisation de chacun de ces programmes et éléments. Pour moi, celui-ci, en comparaison avec le dernier, est un groupe dans lequel on doit avoir la possibilité de recevoir un rapport assez précis sur les réalisations de l'an passé et les objectifs de l'année prochaine. Quand je parle des objectifs, je ne parle pas des activités, parce qu'une activité en soi n'est pas importante. C'est un coût, c'est quelque chose qu'on fait pour réaliser quelque chose.

Je pense que je vais demander, soit à vous, soit au directeur, de nous dire ce que vous avez réalisé en 1978/79, en termes concrets, pour justifier les dépenses de $5 millions et quels sont vos objectifs précis pour l'année prochaine. Je répète que je ne parle pas des activités, assister à sept foires internationales, recevoir six missions,

des choses comme celles-là sont des activités. Ce ne sont pas des objectifs.

Je pense que vous me comprenez très bien. Je veux savoir ce que vous avez réalisé et je veux que vous parliez de l'investissement, parce que, même si vous m'avez dit que, pour vous, l'expansion des marchés, c'est le plus important, il reste quand même que le ministre des Finances et le premier ministre et vous-même avez dit, à maintes reprises, depuis ces deux ou trois derniers mois, que l'investissement au Québec est la priorité fondamentale pour l'année en cours.

Alors, voici une arme, un moyen possible de le soutenir, de le développer et ça me surprend un peu que vous ayez mis cet aspect de ces activités à un deuxième niveau. Sur les deux plans, investissement et expansion du marché, qu'est-ce que vous avez réalisé l'an passé et quels sont vos objectifs pour l'année prochaine?

M. Tremblay: M. le Président, nous n'avons pas mis la prospection des investissements à un deuxième niveau. Tous les efforts qui se faisaient continuent de se faire au niveau de cette direction. Nous avons simplement intensifié la prospection des marchés qui était un point faible. Donc, il faut faire attention de mettre un niveau par rapport à l'autre.

Maintenant, sur la question de fonds, le député de Notre-Dame-de-Grâce dit: J'aimerais regarder cette partie de budget comme si c'était une entreprise, et voir si le taux de réalisation est en fonction des objectifs poursuivis, etc.

Si un ministère comme celui de l'Industrie et le Commerce était une entreprise, nous pourrions fonctionner comme cela, c'est-à-dire que nous aurions des critères de rentabilité, parce que, finalement, dans une entreprise, c'est le critère définitif, à savoir si on a vendu plus que les coûts. Je n'ai pas d'objections à ce que — d'ailleurs, c'est une des préoccupations que j'ai — pour toute activité, dans un ministère ou dans un gouvernement, qui peut faire l'objet d'un contrôle par la rentabilité en fonction de programmes, etc., nous le fassions et que nous puissions demander les comptes de façon précise.

Dans un gouvernement, il s'agit surtout de fournir des services qui sont, par définition, non rentables. Personne, si le gouvernement ne le faisait, n'organiserait une foire internationale ou des missions commerciales ou des promotions spéciales, des séminaires à l'exportation, des études de marché, etc. Ce sont des activités que j'appelle non rentables et c'est pour ça que c'est le gouvernement qui doit s'en charger, parce qu'il n'y a personne d'autre qui le ferait.

Mais ce sont les entreprises qui bénéficient de ces services et qui exportent. Maintenant, si on voulait vraiment juger du résultat, il faudrait savoir quelles sont les exportations en volume, pendant une année, qui sont directement attribuables à ces activités de cette direction du ministère. Malheureusement, ce n'est pas comme le critère de rentabilité où on a un chiffre: le profit est tant et la perte est tant.

On peut juger du résultat global au niveau des exportations, mais là, on n'a pas un critère absolument hermétique. Je demanderais quand même à M. Girard de répondre à votre question: Qu'est-ce qu'ils ont fait de bon cette année?

D'accord. Nous avons dépensé quelque $5 millions au cours de l'année dernière. C'est sûr, nous avons procuré un service aux industriels et, plus particulièrement, aux petites et moyennes entreprises.

À la suite d'une mission, généralement à la fin de la mission ou de l'exposition, et, d'habitude, tous les soirs au cours de la manifestation, on demande à l'industriel s'il a conclu des transactions. Alors, les gens qui ont participé, les 246 industriels qui ont participé à nos activités, 28 expositions et 29 missions commerciales, nous ont dit qu'ils ont vendu pour $10 millions sur place.

Six mois après l'activité, nous communiquons de nouveau par téléphone avec l'industriel. Nous lui demandons: Suite à la mission dans tel pays, mettons à la foire de Hanovre, est-ce que vous avez eu d'autres commandes? Alors, les industriels nous fournissent des réponses. On fait la même chose au bout de douze mois et, généralement, au bout de deux ans. Nous avons décidé d'abandonner le questionnaire au bout de deux ans, parce que c'est moins valable.

Alors, dans une première estimation, ce qui apparaît dans le cahier que vous avez devant vous, les industriels nous ont dit qu'au cours des douze mois qui ont suivi l'activité, ils avaient vendu pour un autre $43 millions ou s'attendaient de vendre pour $43 millions de plus.

C'est pour la participation aux expositions. Pour ce qui est des missions commerciales, on a vendu sur place pour $11 millions et les industriels nous ont déclaré qu'ils s'attendaient de vendre pour $51 millions au cours des douze mois suivants.

J'avoue qu'en réalité les données sont un peu plus considérables que ça. Nous avons compilé ces données, il y a un mois ou un mois et demi et nous avons eu le temps depuis ce temps-là de revoir les dossiers un par un. En réalité les chiffres pour la période de douze mois, pour les foires, ne sont pas de $43 millions, ils sont de $78 millions. Pour ce qui est des missions commerciales, ils ne sont pas de $51 millions, ils sont de $68 millions.

Ce qui est positif et un peu plus sûr, ce sont les ventes qui ont été faites sur place. Il y a quand même des moyens de vérifier ces choses-là. Évidemment, ce qui a été vendu ou qui va se vendre pour les douze derniers mois, on peut peut-être le mettre un peu en doute. Bien que l'industriel, règle générale, n'exagère pas. S'il exagère, c'est de façon négative, il en met moins que plus.

Je pense que notre rôle ici est un rôle d'incitation, en réalité. C'est d'habituer l'industriel aux marchés d'exportation afin qu'il puisse ensuite travailler par lui-même sur ces marchés. En général, ce sont surtout des PME avec lesquelles nous faisons affaires. Il y a très peu de grandes

entreprises qui ont, elles, des moyens à leur disposition.

Ce sont des missions de groupe. Nous avons aussi des missions individuelles. On a un programme d'aide aux missions individuelles, à l'industrie, qui s'appelle APEX. Cela ressemble au PMD fédéral où, après examen du dossier, on se trouve en gros à payer environ 50% des frais d'un voyage de prospection à l'étranger ou de participation à une exposition. Là aussi nous avons obtenu des résultats. Lorsque l'industriel revient de ses missions ou de son exposition, s'il veut être remboursé sur présentation de ses pièces, il doit aussi nous fournir un rapport. Si la mission ou l'exposition en question se fait à l'intérieur d'un territoire où nous avons une section économique, il doit aussi passer par le bureau et faire rapport. Donc, il y a moyen de contrôler. Là aussi il y a eu des résultats. Si vous permettez un instant...

Nous avons, par exemple, accordé, au cours de la dernière année, 176 APEX. Il y a trois types d'APEX. L'APEX a) s'adresse surtout aux cabinets-conseils pour la préparation de soumissions, notamment dans les pays en voie de développement. L'APEX b) couvre la prospection à l'exportation et l'APEX c) couvre des participations à des expositions ou des foires. Tout ça nous a coûté $393 576.

Les participants, les industriels et les cabinets-conseils, dans le cas du volet a), nous ont dit qu'ils ont vendu sur place pour $18 741 120 et qu'ils s'attendaient, au cours des douze mois suivants, à vendre pour $118 467 035. Ce sont des choses concrètes.

Évidemment, si on prend le volet a), il y a quand même pour $14 millions de ventes. Il y a eu deux firmes-conseils. Une a eu un contrat en Algérie, la SNC, et l'autre, O'Keefe, a eu un contrat en Tunisie. Ces deux contrats-là ont fait directement $14 millions immédiatement. Ces deux contrats, une fois qu'ils auront été renouvelés vont faire pour environ $66 millions d'affaires.

Pour ce qui est des foires et des missions, le coût...

M. Scowen: M. le Président, comme il est 12 heures 30 et qu'il nous faut absolument terminer, pour ma part du moins, je trouve ce que vous dites, M. Girard, très intéressant. Je sais très bien que vous voulez retourner à Montréal. À moins que vous puissiez vous engager à revenir pour une autre session d'ici la fin de juin... Je préfère qu'il continue après...

M. Tremblay: J'aurais peut-être une solution, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons un rapport extrêmement détaillé sur tout ce que vient de dire M. Girard, avec tous les noms de tous les produits, les montants. Je n'aurais pas d'objection à le déposer et à vous en fournir copie.

M. Scowen: Ce n'est pas une question de détails, ils sont toujours disponibles. C'est que M. Girard a parlé de la question du développement des marchés pour l'an passé. Je veux aussi qu'il parle un peu de développement des investis- sements de l'an passé et, par la suite, je veux qu'il nous dise, pour l'année prochaine, d'après son expérience, quelle est son intention dans chacun des deux domaines, de changer, améliorer et peut-être laisser tomber quelques éléments, en ajouter d'autres. Je veux savoir quel est son programme pour l'avenir. Pour l'avoir, il faut absolument... (12 h 30)

M. Tremblay: Je pense qu'il vaudrait mieux revenir à 16 heures, parce que nous n'avons pas le temps de répondre à toutes les questions maintenant.

M. Scowen: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 16 h ou 16 h 15 environ, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 40)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Scowen: M. le Président, avant de continuer...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, je vais ouvrir la séance et ensuite on parlera, d'accord?

La commission de l'industrie et du commerce se réunit pour l'étude des crédits programme par programme, de l'année financière 1979/80.

Les membres de cette commission sont: MM. Dubois (Huntingdon), Gosselin (Sherbrooke), Grégoire (Frontenac), Mme Leblanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Lefebvre (Viau), Ouellette (Beauce-Nord), Raynauld (Outremont), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Shaw (Pointe-Claire), Tremblay (Gouin).

Les intervenants sont: MM. Gagnon (Champlain), Godin (Mercier), Goulet (Bellechasse), Landry (Fabre), Marchand (Laurier), Michaud (Laprairie), Perron (Duplessis), Samson (Rouyn-Noranda), Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez quelque chose avant de débuter.

M. Scowen: Je voulais simplement vous demander si cette session-ci va terminer l'étude des crédits. J'ai intérêt à continuer jusqu'au bout de ce document parce que je trouve qu'il y a des éléments très importants là-dedans. C'est un ministère clé dans l'économie du Québec qui est certainement un élément clef de notre avenir. Si le ministre a l'intention de couper l'étude des crédits pour les porter à la fin ce soir, j'aimerais le savoir aussitôt que possible, tout de suite, parce que j'ai des commentaires généraux à faire avant de terminer. Alors, quelle est l'intention du ministre?

Le Président (M. Laplante): Je pense que ce n'est plus dans les mains du ministre. Une entente a été faite entre tous les partis pour fixer les heures de l'étude des crédits de chacun des ministères. Comme Président, je suis obligé de m'en tenir actuellement à l'entente intervenue, ce qui veut dire que les crédits se terminent ce soir à dix-huit heures pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Si vous n'avez pas terminé l'étude des crédits ce soir, si vous n'avez pas adopté tous les programmes, la seule fonction que j'ai, la seule porte ouverte que j'ai c'est d'ajourner les travaux sine die. Je ne demanderais pas au rapporteur à ce moment-là de faire rapport à l'Assemblée nationale que les crédits sont étudiés programme par programme, élément par élément.

La seule alternative que j'ai, c'est de dire que l'étude des crédits est ajournée sine die. Si les leaders entre eux, avec le ministre qui sera consulté probablement à ce moment-là, décident de consacrer une journée additionnelle aux crédits, ça leur appartiendra. Je suis au service de l'Assemblée nationale. Est-ce que ça répond à votre question M. le député?

M. Scowen: Oui, M. le Président, dans ce cas-là, je vais simplement continuer de...

Le Président (M. Laplante): Je vous conseillerais une chose par exemple. Est-ce que je peux vous donner un conseil? Si vous voulez actuellement aborder la généralité des programmes qui nous restent, je vous conseille de le faire et d'adopter les programmes à six heures parce que je doute très fort, sans que ce soit une décision de ma part, qu'il y ait continuité dans l'étude des crédits vu les arrangements intervenus jusqu'à maintenant.

M. Scowen: Alors on va continuer au moins jusqu'à... Mon Dieu, c'est déjà cinq heures moins... Il nous reste une heure quinze minutes?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est pour ça que je vous le conseille pour ne pas prendre de chance parce que vous devez avoir des questions pertinentes à poser sur l'ensemble des autres programmes.

M. Scowen: Alors, avant d'aborder des questions générales, vu que votre directeur est resté durant la période du lunch et durant la période des questions et vu que je trouvais ses commentaires très intéressants, je pense qu'on devrait terminer au moins cette partie. Le député de Huntingdon va peut-être avoir des questions aussi. Ensuite vous me permettrez peut-être de faire quelques commentaires de nature plus générale, parce que ce sont encore des questions...

Je pense que vous avez bien expliqué les activités de l'année passée dans le domaine de la recherche sur le marché des exportations et je me demande s'il sera possible de faire la même chose en ce qui concerne vos activités dans le domaine de la recherche à l'investissement pour l'année dernière, l'autre volet qui, comme le ministre l'a dit, a une priorité égale à l'autre.

Le Président (M. Laplante): Vu que l'on recommence le programme 3, élément 2, vous aviez des questions, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Sur l'élément 2.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Avant de libérer ces messieurs-là, ce ne sera pas long, je reviens à vous tout de suite. Alors vous avez terminé vous? (16 h 45)

M. Scowen: Non, je demande que vous continuiez. Vous avez décrit tout ce que vous avez fait dans le domaine de l'expansion des marchés. Maintenant, qu'est-ce que vous avez fait dans le domaine de la prospection, de l'investissement l'an passé?

M. Tremblay: II y a des dossiers qu'on appelle créneaux, des dossiers plausibles. Ce sont des dossiers sur certains secteurs industriels qui sont montés par la direction générale de l'industrie. Ces dossiers sont transmis à nos conseillers économiques à l'étranger pour diffusion chez les investisseurs potentiels. En plus de cela, les conseillers économiques continuent, comme par le passé, à se faire inviter ou à accepter les invitations des organismes économiques comme les chambres de commerce et d'industrie, etc. Évidemment, il y a un certain nombre de dossiers qui sont passés par les bureaux de l'étranger.

Le conseiller économique, lorsqu'il y a un dossier d'investissement, ou du moins un investisseur potentiel, nous transmet le dossier et nous transmettons le dossier à la direction de la promotion industrielle. Il y a au moins une dizaine de dossiers cette année qui ont connu une fin heureuse. Évidemment, il y a d'autres dossiers qui continuent à être étudiés ou discutés. Il y a des dossiers où il y a déjà des offres qui ont été déposées par la SDI ou par le MEER, mais où il n'y a pas encore de décisions finales qui ont été prises.

M. Scowen: En effet, il y en a une dizaine. M. Tremblay: Oui.

M. Scowen: Est-ce que vous avez la liste de ces projets? Est-ce qu'elle est disponible?

M. Tremblay: On peut mentionner une compagnie qui s'appelle Weaferboard Corporation, des immobilisations de $18 400 000...

M. Scowen: Est-ce que ce sont des investissements qui sont déjà faits ou en cours de l'être?

M. Tremblay: C'est la question que je posais; ce sont des projets dont la réalisation est en cours ou dont la réalisation prochaine a été annoncée. C'est passablement définitif. La compagnie

Weaferboard Corporation, immobilisations de $18 400 000, nouveaux emplois, 276; la compagnie...

M. Scowen: Si vous déposer la liste, c'est correct. Ce n'est pas nécessaire de la lire si vous acceptez de...

M. Tremblay: Je voudrais donner quand même quelques exemples. La compagnie Suds, de Suède, immobilisations de $180 000, 59 nouveaux emplois, etc.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

M. Tremblay: Un autre cas en provenance de la France: Sepa Levage, immobilisations de $1 million, nouveaux emplois, 35. Il n'y a pas d'objection à distribuer la liste.

M. Scowen: Très bien. M. Girard, est-ce que, d'après vous, dans le domaine de la prospection de l'investissement, cela a été une année faible, moyenne ou sensationnelle? Comment va la prospection de l'investissement au Québec ces jours-ci?

M. Tremblay: Ce n'est un secret pour personne, dans toutes les provinces canadiennes, à l'heure actuelle, tel que j'ai pu le constater moi-même au cours du dernier congrès de l'Associa-tions canadienne de développement industriel à Edmonton, il y a un ralentissement des dossiers d'investissements industriels. Il y a même certains pays qui posent des restrictions à la sortie de capitaux. En Italie, par exemple, vous avez la permission d'exporter des capitaux à condition de déposer 50% sans intérêt du montant de l'investissement que vous désirez faire à l'étranger entre les mains d'une compagnie d'État qui est une sorte de caisse de dépôts, à toutes fins utiles. Il y a des restrictions là-dessus. Il y a aussi des restrictions de la part d'autres pays mais qui sont plus des restrictions compte tenu de certaines lois, telle FIRA. On se pose énormément de questions — il faut bien l'admettre — un peu partout à l'étranger sur l'action de FIRA, les hommes d'affaires d'une certaine façon ralentissent peut-être à cause de cela et d'autre chose. Mais, de façon générale, il y a un ralentissement au niveau de l'investissement en provenance de la plupart de nos bureaux.

Ce sujet rejoint ce que nous discutions, hier soir, lorsque nous avons étudié les dossiers de la direction d'analyse des investissements étrangers dans le cadre de la Loi fédérale de FIRA. L'an passé, l'accent a surtout été mis, je pense, sur les prises de contrôle d'entreprises étrangères plutôt que sur de nouveaux investissements, même s'il y avait eu une augmentation de 10% pour les nouveaux investissements, mais c'était 39% pour les prises de contrôle. Ou côté américain, aussi, on se rend compte que les compagnies américaines qui ont connu pendant 20 ans, qui ont appliqué au cours des derniers 20 ans une stratégie d'investissement à l'extérieur, ont commencé un retrait. Chrysler a vendu ses usines en France à Peugeot, je crois, et cela est symptomatique d'un retrait vers les États-Unis. Il y a quand même un intérêt très grand de la part des entreprises européennes à venir en Amérique du Nord. Je pense que les entreprises européennes étaient en retard sur les entreprises américaines pour aller investiguer ou investir dans les marchés nord-américains ou étrangers. Par contre, il y a certains pays comme l'Italie, qui posent des conditions tellement restrictives que les entreprises peuvent difficilement quitter et venir investir en Amérique du Nord.

Nous avons quand même plusieurs gros dossiers — je ne peux pas les révéler — qui sont à l'étude présentement et qui impliquent des entreprises européennes et j'ai l'intention d'entreprendre un voyage en Europe au début de l'automne, préférablement au début d'octobre, pour visiter certains industriels dont les dossiers sont passablement avancés avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour des investissements industriels au Québec pour le marché nord-américain, et je visiterai des entreprises françaises, des entreprises allemandes et des entreprises belges. Évidemment, à cela, il faut ajouter, lorsqu'on parle de cette préoccupation, au plan de l'investissement, qu'il y a eu, au cours de 1978, 57 accords industriels signés, et qui ont été identifiés, du moins, comme un résultat découlant des activités de la direction des services internationaux. Tout cela mis ensemble fait que c'est un élément important des préoccupations de la direction des services internationaux.

M. Scowen: M. Girard, je ne veux pas vous retarder indûment, mais est-ce que vous pouvez maintenant nous dire d'après votre expérience de l'an passé, et avec le même budget pour l'an prochain, qu'est-ce que vous avez appris l'an passé, qu'est-ce qui a bien marché que vous avez l'intention d'accentuer pour l'année prochaine, quelles sont les choses qui n'ont pas bien marché, que vous avez l'intention de ne plus faire? En effet, quels sont les changements que vous prévoyez dans vos activités et dans vos objectifs pour l'an prochain?

M. Tremblay: ... le budget pour 1979/80 est assez minime. Donc, il n'a pas une expansion, une explosion des activités et des programmes. Il s'agit de bonifier, de consolider ce qui se fait, et d'améliorer les résultats.

Un aspect sur lequel nous avons beaucoup mis l'accent depuis que M. Girard a été nommé officiellement responsable de ce service qui marche de mieux en mieux, c'est l'intégration des services internationaux avec le reste du ministère de façon que la sélection, par exemple, des manufacturiers qui participent à des activités internationales de missions ou d'expositions, soit faite de manière plus judicieuse, de concert avec la direction générale de l'industrie qui a une connaissance beaucoup plus intime de l'ensemble des manufacturiers québécois. L'effet est beaucoup

plus effectif et plus efficace avec le même montant d'argent. Nous attachons beaucoup d'importance à des gestes comme ceux-là qui, évidemment, sur le plan budgétaire, n'ont pas d'incidence, mais qui, sur le plan de l'efficacité générale de ce service, se font sentir, et nous avons reçu plusieurs lettres qui sont certainement très encourageantes à cet égard, que je n'oserais pas citer ici, évidemment.

M. Scowen: Oui. Ce que je cherchais, c'était quelque chose d'un peu plus précis dans le domaine des activités et projets spécifiques, mais je pense qu'il s'impose que je vous donne la parole si vous voulez poser des questions.

M. Dubois: J'en ai quelques-unes à poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si les entrées de nouveaux investissements au Québec compensent pour l'exode de firmes, toujours dans le domaine producteur d'emplois, est-ce qu'on peut dire qu'il y a une compensation, entrée contre sortie, si on les prend strictement au niveau emploi? Je ne parle pas de capitaux.

M. Tremblay: Vous faites allusion à certains exemples comme la Sun Life dans le domaine des services des assurances, ou même je ne sais pas, une division...

M. Dubois: Je veux parler du domaine manufacturier.

M. Tremblay: Dans le domaine manufacturier, il n'y a pas de sortie. Avez-vous des exemples?

M. Dubois: Lachine Tuck Tape qui s'en va. C'est un exemple, c'est un produit manufacturier. Ce n'est pas le seul quand même.

M. Tremblay: II y a eu des réaménagements, mais je ne pense pas qu'il y ait de sortie en termes d'activité manufacturière. Il faut regarder les résultats nets. C'est vrai que les entreprises sont transférées, selon les commandes, d'une usine à l'autre, mais l'emploi net dans le secteur manufacturier — on l'a vu hier, je ne veux pas recommencer — s'est accru. Mais, on ne peut pas dire, on ne peut pas comptabiliser la contribution d'investissements étrangers.

D'ailleurs, c'est toujours la même chose, cela revient à la discussion qu'on avait sur FIRA hier. Ce que l'on a distribué, par exemple, tout à l'heure, ce sont des projets qui impliquent des firmes étrangères bien spécifiques. Alors, il y a bien des entreprises étrangères qui sont au Québec et qui réinvestissent.

Donc la contribution des capitaux étrangers au développement économique est beaucoup plus grande que ce que l'on peut voir là, à la marge, parce que j'ai donné des chiffres à l'Assemblée na- tionale concernant le contrôle des entreprises au Québec et les entreprises étrangères contrôlent tout près de 40% des entreprises manufacturières du Québec. C'est évident que ces entreprises réinvestissent des profits ou investissent des nouveaux capitaux, mais cela ne fait pas partie du tout des activités de la direction des services internationaux.

Là, il s'agit d'un projet, une entreprise française qui investit à Granby et qui constitue une nouvelle implantation. Dans le document qu'on a distribué, il y a un certain nombre d'emplois qui peut être comptabilisé, mais c'est vraiment partiel, c'est 525 emplois qu'on avait tout à l'heure, mais c'est vraiment partiel. On ne peut pas considérer que ceci compense pour une autre chose.

M. Dubois: À présent, est-ce qu'il y a des produits en particulier qui ont connu une hausse d'exportations remarquable, notoire, cette année en 1978?

M. Tremblay: Ah! cette année, regardez les profits de l'Alcan, $324 millions. Moi-même avant d'entrer en politique j'avais des actions de l'Alcan, je les avais achetées à $18.58; maintenant elles se vendent $43 ou $45. L'Alcan fonctionne à plein. Les pâtes et papiers ont...

M. Dubois: C'est conventionnel pas mal au niveau exportation.

M. Tremblay: Les pâtes et papiers... Vous voulez dire originalité des produits?

M. Dubois: Oui, oui.

M. Tremblay: Matériel de transport, fourrures, produits alimentaires. On a plus que doublé nos exportations de porc au Japon, le sirop d'érable...

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des nouveaux marchés qui sont ouverts comme en 1978, par exemple, dans nos exportations.

M. Tremblay: Oui, il y a des nouveaux marchés qui sont ouverts, des marchés africains, dans le domaine des services d'experts-conseils, de génies-conseils. Il y a plusieurs contrats qui ont été conclus l'an passé dans des pays, notamment en Afrique du nord, en Algérie, en Tunisie. Il y a d'autres projets aussi.

M. Dubois: Mais au niveau de...

M. Tremblay: Les rapports que j'ai vus aussi des Maisons du Québec à Boston et à New York faisaient état que les demandes pour les produits du Québec étaient très fortes.

Avez-vous des commentaires sur cela?

Oui, les demandes continuent à être très fortes. Évidemment, le fait que le dollar canadien ait perdu une partie de sa valeur a favorisé le développement des exportations, non seulement dans les produits traditionnels, mais dans d'autres do-

maines, celui du matériel de transport, des articles de sport. Il y a de nouveaux marchés qui ont été ouverts dans les articles de sport au Japon et en Europe. À l'occasion de la Foire de Grenoble, au Salon d'hiver à Grenoble, nous avons réussi à vendre beaucoup d'articles de sport.

Moi-même, j'ai fait partie, j'ai dirigé une mission au Japon et là-dedans nous avions un fabricant de hockeys et si tout fonctionne, il y a des chances qu'on puisse peut-être prendre 30% du marché du hockey au Japon. C'est assez étonnant, mais il y a toute une partie du Japon où il y a des équipes de hockey, ils ont même une ligue nationale de hockey au Japon.

M. Dubois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (17 heures)

M. Scowen: Sur la liste que vous avez déposée, il y a des compagnies, des investissements du Québec et de l'Ontario ainsi que ceux des pays étrangers. Est-ce que cette liste des compagnies est complète pour le moment? Est-ce qu'elle comprend les nouveaux projets, les nouvelles compagnies dont vous savez qu'elles sont en train de s'installer au Québec?

M. Tremblay: Non, il y a d'autres dossiers.

M. Scowen: II y en a d'autres?

M. Tremblay: En cours, oui.

M. Scowen: Qui ne sont pas assez avancés.

M. Tremblay: Ce n'est pas complété. Ce qu'on a distribué, ce sont des décisions définitives. Tout le stock des dossiers continue d'être étudié. Lors de la visite du premier ministre Barre, par exemple, on a accéléré certains dossiers français. Il y a eu, évidemment... Est-ce qu'on a mis dans cela le dossier...

Non, ce n'est pas annoncé, ce sont trois très gros dossiers qui proviennent d'un de nos territoires.

Oui, mais tant qu'ils ne sont pas définitifs, on ne peut pas les annoncer. Donc, il y en a plusieurs; c'est pour cela que j'ai dit que j'allais effectuer un voyage en Europe à l'automne parce que la plupart de nos gros dossiers présentement proviennent d'Europe. Il y a Milan aussi, mais je n'aurai pas le temps d'y aller. L'Allemagne...

M. Scowen: En effet, c'est la liste des réalisations pour 1978, mais il y en a d'autres qui sont en cours pour 1979.

M. Tremblay: II y en a certains aussi qui ont commencé l'an passé et qui continuent de se réaliser cette année, comme Sabreloire qui est un projet très considérable. C'est un projet qui est en cours de réalisation à l'heure actuelle, mais qui a été annoncé l'an dernier.

M. Scowen: Mais ce sont les réalisations de l'an passé.

M. Tremblay: Jusqu'au 31 mars. M. Scowen: Oui, les douze mois... M. Tremblay: ... de l'année financière. M. Scowen: Merci.

M. Tremblay: II y a des dossiers qui ont commencé il y a treize ou quatorze mois et qu'on ne répète pas dans la liste.

M. Scowen: Exactement, parce qu'ils ne sont pas encore complétés, réalisés.

M. Tremblay: Parce qu'ils ont commencé à être réalisés avant l'exercice que nous étudions, qui est l'exercice 1978/79. La réalisation n'est pas encore terminée, ils sont antérieurs.

M. Scowen: Tout ce que je voulais savoir, c'est si cette liste-ci est la liste des réalisations pour l'année financière 1978, année qui se termine le 31 mars 1979. C'est ça?

M. Tremblay: C'est-à-dire que ce sont des projets en provenance de nos bureaux de l'étranger.

M. Scowen: De vos bureaux?

M. Tremblay: Décisions pendant l'année. Il y a l'expansion des industries en piace qui ne passe pas par les services internationaux.

M. Scowen: Bien sûr. Comme le ministre lui-même l'a dit, si Alcan décide d'investir... Les nouveaux projets, c'est ça.

M. Dubois: Combien de nouveaux bureaux avez-vous ouverts à l'étranger en 1978?

M. Tremblay: Combien on en a ouvert? On n'en a pas ouvert.

M. Dubois: Vous n'en avez pas ouvert de nouveaux en 1978?

M. Tremblay: Non. Il y a le bureau commercial de Caracas. Officiellement, il a été ouvert cette année, oui.

M. Scowen: Et cela comprend aussi tous vos bureaux du Québec, si je comprends bien.

M. Tremblay: Non.

M. Scowen: Vous avez, par exemple, un investissement de Normick à La Sarre sur la liste. C'est un investissement qui n'est pas de Milan.

M. Tremblay: Cela est passé en partie par le bureau de Toronto.

M. Scowen: Bon! Normick, de La Sarre, du Québec, vient de Toronto?

M. Tremblay: II y a une partie de cela qui est passée par le bureau de Toronto, oui.

M. Scowen: II y en a d'autres.

M. Tremblay: C'est symptomatique du fait que cette région est branchée plus sur Toronto que sur Montréal.

M. Scowen: LUPEL-Amiante, Domco, Papier Cascade, (Québec). Est-ce que c'est venu par Toronto aussi?

M. Tremblay: II y a eu des accords industriels. Il ne devrait pas être là, c'est un accord industriel en réalité.

M. Scowen: Et la localisation à Montréal de l'expansion des Equipements Canair, cela vient d'où?

M. Tremblay: C'est un dossier d'accord cela aussi.

M. Scowen: Quoi?

M. Tremblay: Un accord industriel.

Parmi les 57 accords industriels, on en trouve quelques-uns qui ont conduit à une implantation au Québec.

M. Dubois: II y a certains endroits où il y a un bureau canadien et un bureau québécois.

M. Tremblay: Oui.

M. Dubois: Dans certains pays ou certaines villes. Est-ce qu'il y a une entente? Est-ce qu'on a conclu une entente entre les deux bureaux pour que les dossiers qui doivent venir au Québec soient remis aux maisons du Québec? La maison canadienne réalise-t-elle des ententes pour et au nom du Québec?

M. Tremblay: Vous demandez effectivement si les ambassades canadiennes, qui ont quand même des délégués commerciaux canadiens, transfèrent au Québec certains dossiers que le Québec peut faire avancer, qui conduisent à une implantation définitive. Est-ce que cela se produit?

Oui, cela se produit. Cependant, il faut quand même observer qu'à un consulat ou à une ambassade où il y a des délégués commerciaux canadiens, on travaille pour l'ensemble du Canada. Maintenant, on communique des dossiers et, en même temps, on peut en communiquer d'autres. Si on est déjà en possession du dossier, normalement, nous avons une priorité. Cependant, un délégué commercial canadien s'occupa avant tout du développement de l'exportation et relativement peu de dossiers d'investissements. Je n'en fais pas une règle générale, il peut y avoir des exceptions, mais...

M. Dubois: ... les maisons du Québec.

M. Tremblay: ... c'est plutôt la politique.

Si je comprends bien, pour le député de Huntingdon — et il faut rattacher ça à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce— les bureaux du gouvernement canadien à l'étranger sont orientés principalement et pratiquement uniquement sur la prospection des marchés et ne se préoccupent pas tellement de la prospection des investisseurs étrangers et bien plus, comme on l'a dit tout à l'heure, la loi fédérale de FIRA est un obstacle général aux investissements étrangers au Canada puisque c'est une procédure qui paraît coûteuse lorsqu'on est en Allemagne. On dit: II va falloir suivre des corridors juridiques, etc., de sorte que je pense que ça situe le contexte général à l'intérieur duquel les services internationaux font de la prospection d'investissements étrangers.

M. Dubois: C'est ce qui vous a amené à instituer des maisons du Québec un peu partout, dans plusieurs endroits quand même.

M. Tremblay: Oui, mais...

M. Dubois: C'est dans ce but-là? Spécifique... Vous faites les deux, j'imagine.

M. Tremblay:... bien sûr. C'est parce que... On vient de poser la question, je suis même heureux qu'on l'ait posée. Il ne semble pas que les ambassades ou les consulats canadiens soient une source d'approvisionnement de projets pour le Québec tellement grande, mais ils sont financés au moins au quart par les impôts des Québécois.

Je voudrais faire un commentaire rapide là-dessus. Une des raisons pour lesquelles les ambassades ou les consulats canadiens à l'étranger s'occupent peu d'investissement, c'est qu'il y a habituellement une concurrence entre les provinces pour la localisation géographique de cet investissement et le fédéral a toujours la crainte d'être pris entre l'écorce et l'arbre en recommandant une province ou l'autre.

Ils ont toujours traditionnellement mis l'accent sur l'exportation de produits québécois, ontariens ou des maritimes.

M. Dubois: À ce que je veux en venir, précisément, c'est que si un investisseur possible indique son choix à l'ambassade canadienne, son choix comme voulant se situer au Québec, est-ce que ce dossier-là est tout de suite transmis à la maison du Québec ou si le dossier est piloté quand même par la maison canadienne, même après indication de choix?

M. Tremblay: C'est conjoint. M. Dubois: C'est conjoint.

M. Tremblay: On a eu connaissance de certains dossiers où, par exemple, on n'a pas de délégation, où il y a eu une indication que ces gens-là s'intéressaient à ici, et le dossier nous a été transmis. Mais c'est conjoint.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 2 du programme 3? Programme 3, élément 2 adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle les éléments 1, 3 et 4. Vous vouliez aborder l'aspect général des autres programmes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Je pense que mes commentaires généraux sont pour cinq ou dix minutes, pas plus.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y, faites vos commentaires généraux. M. le député de Huntingdon vous êtes prêt pour ça vous aussi?

M. Dubois: II reste peut-être 45 ou 50 minutes.

M. Scowen: II y avait une ou deux questions précises sur cette partie-là. J'aimerais aborder avant... On vient de faire l'élément 3, c'est ça?

M. Tremblay: Est-ce qu'on adopte le programme 3 et qu'on recommande généralement...

Le Président (M. Laplante): On va adopter les programmes à 5 heures 55. Il prend l'aspect général des programmes qui restent. Il va vous poser des questions là-dessus, le député de Huntingdon aussi et à 5 heures 55 on appellera le vote.

Promotion des exportations

M. Scowen: Je pense qu'on est dans le programme 3. C'est le 3 n'est-ce pas? C'est le domaine de votre société d'exportation, projetée au moins. Est-ce que c'est quelque chose qui sera réalisé au cours de l'année 1979? Si oui, quand? Comment voyez-vous cette société située à l'intérieur des autres organismes québécois et fédéraux qui s'occupent un peu des mêmes secteurs. Y a-t-il quelque chose d'écrit qui puisse nous donner une idée de vos plans?

M. Tremblay: Premièrement en ce qui concerne les intentions, je référerais le député de Notre-Dame-de-Grâce au discours inaugural du premier ministre qui a formulé l'intention du gouvernement de mettre sur pied un organisme exclusivement consacré à la promotion des exportations des petites et moyennes entreprises. Donc, on a le cadre général de l'intention du gouvernement.

Nous avons fait faire des études sur cette approche et le processus décisionnel est en marche; il est donc probable qu'au cours de l'automne, nous puissions déposer un projet de loi, je dis probable parce que le calendrier législatif est très chargé jusqu'au 22 juin; cette commission de l'industrie et du commerce est déjà surchargée. À l'automne, on sait que nous allons passer passablement de temps à cette commission-ci à étudier le plan quinquennal de Sidbec. Si on peut déposer un projet de loi, je serais très favorable à ce que nous le déposions mais cela prendra évidemment une décision définitive de la part du Conseil des ministres. Au moment où on se parle, cette décision n'est pas encore établie de façon définitive.

À votre question: Comment une société qui amènerait une promotion des exportations des PME cadrerait avec les institutions existantes? Je dirais qu'à l'intérieur du gouvernement du Québec, nous avons, d'une part, les services internationaux qui eux, fournissent ce que j'ai appelé tout à l'heure des services non rentables dans le sens que les missions, les foires, la prospection des marchés, etc. vont donc continuer de fonctionner. Nous avons, au niveau de la SDI, un élargissement du financement des exportations. Ce qui manque dans notre stratégie pour les PME et ce qui est le plus urgent, c'est d'avoir des facilités de création de consortiums d'exportateurs du genre PME avec des mécanismes pour répartir les risques des transactions, éviter les mésaventures que nos petites entreprises ont souvent lorsqu'elles s'aventurent sur les marchés internationaux toutes seules alors qu'elles sont payées dans une monnaie étrangère, font face à des pratiques commerciales différentes et ont parfois des difficultés qui peuvent même mettre leur survie en péril.

Face à Ottawa, il est évident qu'on a déjà fait allusion au fait qu'il y avait une société d'expansion des exportations. La Société d'expansion des exportations est un organisme de financement qui finance surtout des acheteurs étrangers pour acheter des produits au Canada et qui le fait jusqu'à 80%. Ce financement n'est donc pas complet et, pour la PME, le fait de chercher un autre 20% même s'il lui était possible d'avoir l'attention de la SEE... Il y a eu une tendance depuis quelques années à ce que la SEE abaisse son plancher de prêts; même dans un cas semblable, il y a un 20% qui manque et qui doit être comblé. Ce sont ces éléments que nous essayons de mettre en place. On voit qu'il y a un manque quelque part et nous ferons en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement avec des institutions qui existent ailleurs. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de dédoublement complet avec Ottawa, parce qu'il y a tellement de sociétés à Ottawa qui existent qu'on en découvre parfois à chaque semaine. Il y en avait 324 dans le rapport du vérificateur la dernière fois que je l'ai lu. Chose certaine, pour nos PME, il n'y a pas de ce mécanisme qui permet de former des consortiums et d'exporter sans que l'entreprise supporte des risques dangereux.

M. Scowen: Je vous avais posé une question sérieuse quand j'ai demandé s'il y avait des chevauchements et doublements possibles avec le fédéral. Vous avez dit, d'une façon un peu farfelue, je pense, qu'on ne sait même pas combien de sociétés il y a à Ottawa, est-ce que je peux...

M. Tremblay: M. le Président, je commence à en avoir marre de ce genre d'accusations gratuites et farfelues, justement. Je croyais avoir répondu à la question de façon très complète et complexe.

Voici que votre air arrogant revient; je n'accepterai pas ce genre de traitement d'aucun député et certainement pas de l'Opposition libérale. On va vous renvoyer à votre caisse électorale malpropre.

M. Scowen: II me semble, M. le ministre, que...

Le Président (M. Laplante): II serait bon de revenir à l'étude des crédits, s'il vous plaît, et de poser des questions.

M. Scowen: La question que je me pose est une question sérieuse: S'il existe plusieurs...

M. Tremblay: Votre air rhodésien commence à me tomber sur les nerfs. (17 h 15)

M. Scowen: Existe-t-il plusieurs sociétés à Ottawa qui s'occupent de l'exportation? C'est dans ce sens seulement que j'ai dit farfelu, parce que vous avez dit: II y a tant de sociétés, on ne les connaît pas et cela paraît tous les jours. Je pense qu'il s'impose qu'un projet de loi sérieux pour créer une société d'exploitation québécoise à l'intérieur du Canada — parce qu'après tout c'est le Canada qui va faire les exportations — il s'impose que vous vous rendiez compte des organismes qui existent à Ottawa qui sont dans le même domaine et que vous nous donniez une analyse des chevauchements et des dédoublements possibles de chacune de ces sociétés.

M. Tremblay: M. le Président, il n'y a aucune loi qui est déposée pour discuter le sujet dont on discute. J'ai simplement, par bonne volonté, répondu à des questions hypothétiques. Ce n'est pas dans les crédits. Ce n'est pas un projet de loi qui est ici et, par conséquent, je ne continuerai pas cette discussion, à savoir s'il y a quelqu'un à Ottawa qui fait quelque chose qu'on ne devrait pas dédoubler.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je vous ferai remarquer que vous avez fait référence au discours inaugural tout à l'heure. Dans les prévisions de vos budgets, probablement qu'il y aura des sommes consacrées à l'application ou à la fabrication d'une telle loi qui a déjà été annoncée.

M. Tremblay: II n'y a pas de crédits dans le budget.

Le Président (M. Laplante): Non. Tout de même, je crois que c'est le droit de l'Opposition de vous poser des questions sur des actions à venir du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne peux arrêter l'Opposition de poser de telles questions, mais c'est à vous, par exemple, de prendre vos responsabilités, de répondre de façon néga-tice ou pas du tout. Cela n'est pas mon domaine. Actuellement, je suis obligé d'accepter les questions que l'Opposition pose.

M. Tremblay: J'ai répondu à la question, mais je n'accepte pas qu'on fasse un commentaire tout de suite après mes réponses pour dire que c'est une réponse farfelue.

M. Scowen: Si M. le ministre ne veut pas répondre, c'est d'accord. Je ne sais pas si vous avez des questions sur les sociétés d'exploitation?

M. Dubois: On est dans le programme 3. De toute façon, on y va "at large".

Le Président (M. Laplante): "At large".

M. Dubois: On traite ici de la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel. Enfin, il y avait des infrastructures quand même imposantes là-bas.

M. Tremblay: $10 millions.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a un trafic qui commence à se faire valoir là-bas?

M. Tremblay: Rien.

Parc industriel de Mirabel

M. Dubois: Rien. Est-ce qu'il y a des industries qui se sont montrées intéressées à s'installer là-bas?

M. Tremblay: M. le Président, la question du député de Huntingdon est importante. Le parc industriel de Mirabel a été créé il y a déjà plusieurs années sous l'ancien gouvernement. C'est un parc dans lequel on a englouti $10 millions. Il n'y a présentement absolument rien dans ce parc, parce que la piste d'atterrissage qui devait être construite tout près du parc pour faire du cargo n'a pas été construite par Transport Canada, de sorte que ce parc, maintenant, est très éloigné des pistes déjà construites à Mirabel. La localisation était mauvaise. J'ai essayé, cela fait même trois ans que j'essaie de le demander au gouvernement fédéral, je l'ai demandé au ministre Horner, la dernière fois, au ministre Abbott, au ministre Andras: De grâce, décrétons le parc industriel zone franche! Au moins, on va peut-être pouvoir aller voir des entreprises japonaises ou allemandes et leur dire: Venez vous installer dans ce parc et assemblez vos radios, votre matériel électronique et vous allez pouvoir le réexporter vers les États-Unis sans payer de droits de douanes au Canada. Vous n'aurez pas les douaniers dans les pattes. Vous n'aurez pas besoin de payer des droits de douanes, d'emprunter à la banque pour faire cela. Aux États-Unis, on en est rendu à 37 zones franches.

Les ministres sont très sympathiques, mais les fonctionnaires à Ottawa, parce qu'à Ottawa, souvent, les ministres n'en mènent pas large... J'ai vu une lettre quelque part qui avait été rédigée selon laquelle en 1933, il y a 45 ans, on avait pris la décision de ne pas avoir de zone franche au Canada. On dit: On a pris une décision il y a 45 ans, pourquoi la remettre en cause? On m'a dit par contre la vraie raison: Si jamais on donnait le statut de zone franche à Mirabel qui est quand

même un éléphant blanc, qui a encore coûté un autre milliard de dollars, il faudrait le donner à Toronto aussi. Comme cela ne se justifie pas à Toronto, on ne le donne pas à Montréal. C'est la maudite problématique dans laquelle on se trouve avec ce parc industriel et je suis un peu déçu de la tournure de ce parc parce que l'aéroport Mirabel pourrait être utilisé à des fins commerciales. Je pense que les passagers ne veulent pas sentir l'aéroport parce que c'est tellement loin de Montréal, il faut qu'ils fassent des transferts, il y a eu de la publicité à Boston et dans d'autres aéroports américains pour détourner le trafic.

Donc au niveau du passager, l'avenir n'est peut-être pas prometteur. Mais au niveau industriel, comme c'est un aéroport qui est ouvert 24 heures par jour et qu'à New York l'aéroport bientôt ne sera pas ouvert tellement longtemps — je ne sais pas si même la nuit ils ont le droit d'atterrir pour le fret — qu'à Toronto aussi c'est dans un endroit entouré de résidences, donc, Mirabel est un aéroport qui, au plan commercial pourrait être utilisé à plein. Mais là, il faut qu'il y ait une volonté de politique, qu'on le dise à tous les industriels du monde que cet aéroport qui a coûté une fortune — comme les Jeux olympiques, on y va comme des quêteux à cheval, lorsqu'on fait quelque chose, c'est chromé — on l'a, le chromage, au moins qu'on capitalise dessus et qu'on ne laisse pas cette richesse se rouiller, se déprécier. Tout ce qu'on demande, c'est un trait de plume au gouvernement fédéral, cela coûte seulement un stylo de $0.25 et un morceau de papier, un arrêté en conseil qui décrète, dans le cadre de la zone de Mirabel, que c'est une zone franche et que les entreprises qui viendront s'y installer ne seront pas soumises à la Loi du ministère du Revenu pour les tarifs et les droits de douane, pourvu que les produits soient réexportés à l'extérieur du Canada.

Évidemment, si les produits sont vendus au Canada, ils passent par la douane comme n'importe quel autre.

M. Dubois: Est-ce que vous avez l'intention de sensibiliser le nouveau gouvernement?

M. Tremblay: J'ai envoyé des lettres, je peux les déposer. On les a les lettres que j'ai envoyées formellement au ministre de l'Industrie et du Commerce, au ministre du MEER, au ministre Andras, au ministre du Revenu qui était Abbott à l'époque, il y a quelques mois. Je n'ai pas d'objection à déposer ces lettres.

M. Dubois: Est-ce que vous avez l'intention de recommencer avec les nouveaux ministres qui seront nommés bientôt?

M. Tremblay: C'est un éternel recommencement. Le bon sens... C'est une dépense d'énergie incroyable. Je n'ai pas d'objection à recommencer, mais cela devient tannant à la longue.

M. Dubois: En dehors de la zone franche, est-ce qu'il y a des efforts particuliers du Québec dans le sens de mettre en valeur des infrastructures?

M. Tremblay: Évidemment, du côté du gouvernement du Québec, comme il y a un parc industriel à Saint-Jérôme, je crois... Sainte-Thérèse. Il y a toutes sortes de parcs, Deux-Montagnes, il y a des parcs industriels tout autour de cela, donc essayer, pour nous, le gouvernement du Québec, de détourner des investissements qui vont dans ces parcs pour aller rentabiliser cet éléphant blanc, c'est de mettre la charrue devant les boeufs, et il ne serait pas juste pour ces petites municipalités qu'on les pénalise en envoyant les entreprises dans ces parcs. Il faut trouver quelque chose de nouveau pour rentabiliser un parc qui a une vocation nord-américaine. Parce que l'aéroport de Mirabel a une vocation nord-américaine. Donc, c'est au niveau international... Amener des entreprises qui, autrement, ne viendraient pas. Une entreprise japonaise ne viendra pas dans le parc de Joliette pour assembler des radios ou des caméras et les vendre à New York, mais elle viendrait dans une zone franche.

M. Dubois:Est-ce que vous avez fait une étude...

M. Tremblay: Nous avons un prospect. M. Dubois: Vous avez un prospect.

M. Tremblay: Qui serait le premier du parc industriel.

Une voix: Dans le parc?

M. Tremblay: C'est un prospect important avec pas mal de baux emphytéotiques, mais ce n'est pas sûr.

Là, il y a un autre problème dans ce fichu parc. Le SPICAN, c'est contraire aux autres parcs où les entreprises peuvent acheter les terrains. Dans le parc de SPICAN les terrains appartiennent au gouvernement fédéral et celui-ci refuse de vendre aux entreprises les terrains; ce sont des baux emphytéotiques, donc c'est loué, etc. Une autre complication, quand les entreprises regardent cela, il n'y a pas de routé pour y aller, problème de douane, un bail emphytéotique, ils disent bye bye je m'en vais à Saint-Louis, je m'en vais à New York. Les prêts bancaires...

Comme exemple d'un gouvernement fédéral qui nous empêche de progresser au plan industriel. Je n'en ai pas de plus clair que celui-là. Il y en a d'autres, mais celui-là... Celui qui ne le comprend pas, il a les yeux bouchés et les oreilles aussi.

M. Dubois: Avez-vous des indications sur le potentiel possible? Supposons que ce serait désigné zone franche, est-ce que le potentiel possible a été étudié quand même?

M. Tremblay: Cela nous donnerait une carte de visite pour aller voir des fabricants japonais, des fabricants allemands dans des industries de pointe qui utilisent le transport aérien, c'est-à-dire des produits de haute valeur, mais qui ne pèsent pas beaucoup. C'est évident que tu n'envoies pas

du minerai de fer par avion, mais tu envoies des caméras, de l'électronique, tout ce domaine de pointe.

Or, avec la baisse des tarifs dans le cadre des négociations du GATT, on sait que 90% de nos produits vont rentrer en franchise déjà aux États-Unis. Donc, on pourrait dire aux entreprises japonaises, aux entreprises allemandes: Venez vous établir dans le parc de Mirabel et là vous allez pouvoir vendre sur tout le marché nord-américain. Vous savez que quand vous passez par le pôle en avion, en partant du Japon, vous passez par l'Alaska et se rendre à Montréal, ce n'est pas beaucoup plus loin que d'aller à Winnipeg ou aller même à San Francisco. La même chose pour les avions qui partent de l'Allemagne, parce que Mirabel est à une heure de vol de moins que New York, si on part de Londres. À cause de la courbature du globe terrestre, passer par le pôle ou par la terre de Baffin, etc.

Donc, il y a un potentiel important, il est là, mais on le laisse inexploité, à notre corps défendant. Si on disait: Le Québec ne s'en occupe pas, etc., mais on envoie lettre sur lettre, on fait des demandes depuis trois ans, et cela ne bouge pas.

M. Dubois: J'espère que le nouveau gouvernement sera plus sensible que l'a été le dernier. En tout cas, j'invite fortement le ministre à continuer ses démarches à l'effet qu'elle soit nommée "zone franche". Peut-être qu'avec les nouveaux ministres vous pourrez les sensibiliser dans ce sens, possiblement.

M. Tremblay: Êtes-vous d'accord avec la proposition du gouvernement du Québec à l'effet de faire de Mirabel une zone franche?

M. Dubois: II faut quand même qu'il se développe, ce parc.

M. Tremblay: Est-ce que le Parti libéral du Québec est aussi d'accord qu'on fasse une zone franche à Mirabel?

M. Scowen: Avez-vous déposé un document là-dessus?

M. Tremblay: On peut en déposer, si vous le voulez.

M. Scowen: Ce serait très intéressant de le lire.

M. Tremblay: Au niveau des principes...

M. Scowen: Est-ce que vous l'avez ici? Je serais très heureux de le lire et de vous donner mon opinion.

M. Tremblay: ... seriez-vous prêt à appuyer le gouvernement du Québec?

M. Scowen: J'aimerais savoir de quoi il s'agit. Avez-vous un document?

M. Tremblay: Une zone franche, vous savez ce que c'est.

M. Scowen: Une zone franche, cela veut dire beaucoup de choses. Si vous êtes pour cela, en principe, vous avez un document que vous pouvez déposer.

M. Tremblay: II y a un document et il y a même des études qui ont été publiées récemment dans des revues...

M. Scowen: Excellent!

M. Tremblay: ... par des gens du ministère. C'est très bien fait.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de les déposer aujourd'hui? On va les étudier.

M. Tremblay: On peut les déposer dans les jours qui viennent ou dans les heures qui viennent, mais au-delà de cela, est-ce que le Parti libéral, dans le but de créer un front commun face à cette demande auprès du gouvernement fédéral — maintenant que ce sont des conservateurs, peut-être aurez-vous moins de réticence — serait prêt à appuyer le gouvernement, avec l'Union Nationale, pour que le fédéral débloque la zone franche à Mirabel afin qu'on valorise le parc SPICAM?

M. Scowen: Je serai très content de vous donner une réponse aussitôt que nous aurons, de la part du ministre, une définition et une description de ce que vous voulez dire par "zone franche". Si c'est disponible aujourd'hui...

M. Tremblay: C'est très simple, une zone franche...

M. Scowen: Est-ce qu'il serait possible...

M. Tremblay: ... c'est une zone où on importe des produits sans payer...

M. Scowen: Je pense que je comprends l'idée. M. Tremblay: Vous comprenez?

M. Scowen: Vous voulez une impression ou une opinion sur quelque chose de très important; est-ce trop demander au gouvernement, avant de donner une opinion, un document qui décrit un peu ce qu'il veut faire? Si vous avez une opinion, j'imagine que le document est prêt.

M. Tremblay: Nous avons plusieurs documents.

M. Scowen: Très bien.

M. Tremblay: Nous avons des tonnes d'études sur SPICAM c'est peut-être le scandale.

M. Scowen: Oui, excellent.

M. Tremblay: Je suis entré, une fois, dans une des salles où on montrait des études sur PICA, TNM, TDM. Cela a coûté des milliers de dollars en étude; le problème est que personne ne prend de décision. Les gouvernements ne prennent pas de décision.

M. Dubois: C'est la troisième fois que je reviens en commission...

M. Scowen: Vous êtes le gouvernement!

M. Tremblay: Nous sommes le gouvernement, mais nous n'avons pas juridiction sur Mirabel, mon cher député de Notre-Dame-de-Grâce. Si nous l'étions, la décision aurait été prise il y a longtemps.

M. Scowen: Excusez-moi, mais vous n'avez pas demandé l'opinion du Parti libéral jusqu'à aujourd'hui et vous n'avez pas de document à nous montrer.

M. Tremblay: On n'a pas besoin d'avoir votre opinion, on aurait besoin de votre appui, si vous voulez nous appuyer. Nous savons ce que nous voulons comme gouvernement.

M. Scowen: Inutile de poursuivre cette conversation!

M. Dubois: C'est la troisième fois qu'on revient sur le même problème. J'ai posé la question parce que je pensais qu'il y avait de l'amélioration sur l'an passé et depuis deux ans puisque c'est la troisième fois qu'on revient en commission pour l'étude des crédits. Cela fait trois fois que je pose la même question et cela fait trois ans qu'on est au même point. C'est pour cela que je me suis dit...

M. Tremblay: Je peux vous montrer les lettres que j'ai envoyées au ministre en question pour faire débloquer le dossier. Est-ce qu'on pourrait envoyer chercher au ministère des lettres sur la zone franche?

M. Dubois: Vous pourriez nous les faire parvenir à nos bureaux.

M. Tremblay: On peut vous les faire parvenir au bureau.

M. Dubois: D'accord.

M. Tremblay: J'ai l'impression que le gouvernement du Québec fait son devoir, mais il y a quelqu'un d'autre qui ne le fait pas. Il y a des raisons à cela, j'en ai souligné une: je pense qu'on ne veut pas donner l'impression qu'on fait quelque chose de spécial pour le Québec, Mirabel étant au Québec et on ne veut pas reconnaître que Mirabel est un cas spécial. C'est le seul gros éléphant blanc aéronautique qu'on a en Amérique du Nord, qui a coûté $1 milliard et qui a détruit combien de terres agricoles, vous qui êtes spécialiste de l'Union Na- tionale dans le domaine agricole? Dans une zone la plus productive près de Montréal, dans la région de Montréal, on a détruit, on a pris dix fois trop de terres pour ce qu'on avait vraiment besoin. Au moins, qu'on capitalise au plan industriel, si on a détruit l'agriculture, mais on ne fait rien des deux côtés.

M. Dubois: Je vous donne mon appui entier sur la zone franche parce qu'il ne reste que cela comme porte ouverte pour arriver à ce que cet investissement soit un peu rentable. Peut-être pas 100% rentable, mais un peu.

Étude sur le commerce

M. Scowen: Une brève question sur un autre sujet avant de parler d'une façon plus générale. Le commerce. L'étude sur le commerce est maintenant déposée, est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette étude et si oui, comment et quand? (17 h 30)

M. Tremblay: Nous avons reçu le rapport il y a à peu près six semaines du SEFEQ, rapport qui a pris quelque deux ans à être rédigé et qui est accompagné de seize ou dix-huit études sectorielles. Donc, nous avons des consultants et des gens au ministère qui travaillent sur les principales recommandations de ce rapport. J'ai déjà indiqué que nous étions préoccupés par la question des franchises et la protection des petits investisseurs dans ce domaine des franchises au Québec et que nous étudiions sérieusement la possibilité de proposer une loi dans ce domaine. Dans le domaine des centres d'achats aussi, j'ai demandé que l'on étudie les recommandations qui étaient formulées.

Il y avait aussi la question sur les équipements commerciaux que j'ai demandé de creuser fortement et la question du crédit commercial, mais, là encore, nous ne sommes pas tout à fait prêts à prendre une décision dans ce domaine parce que cela a quand même des répercussions très grandes sur le reste de l'économie. Il y avait aussi certaines recommandations plus précises en ce qui concerne certains autres ministères, au Québec comme à Ottawa, et nous avons déjà agi dans ce domaine.

Il y a aussi une recommandation qui est centrale, voulant faire de la direction du commerce une direction générale. Le Conseil des ministres ne s'est pas encore prononcé définitivement sur cela, ni le Conseil du trésor, mais j'ai déjà indiqué que j'étais favorable à cette orientation parce que la direction du commerce, dans le passé, a eu tendance à être une direction de réglementation, alors que le rapport recommandait que ce soit une direction axée sur le développement commercial et je suis d'accord avec cette orientation-là.

Donc, c'est un rapport qui est important, qui mérite d'être étudié avec attention et intérêt et ce sera sûrement la source de plusieurs nouvelles politiques dans les mois à venir.

M. Scowen: Bon! D'une façon plus générale, M. le Président — on arrive à la fin de ces crédits — et il y a deux questions générales que je veux poser au ministre. Après deux jours ici, je commence un peu à comprendre la raison de la faiblesse désespérée de ce ministre depuis les dernières années, dont mon collègue, le député d'Outremont, m'avait parlé...

M. Tremblay: Si vous voulez descendre sur ce terrain-là, je vais descendre. Faites bien attention à vous sur ça.

M. Scowen: ... et que j'ai constatée depuis mon arrivée. Il y a deux choses que je veux suggérer ou demander au ministre, qui, je pense, sont un peu au fond de ce problème. La première c'est un manque, je ne dis pas politique dans le sens de quelque chose de théorique, mais le manque d'un plan d'action avec des objectifs précis. Je les ai cherchés chez le ministre depuis quelques mois maintenant, et je croyais la semaine dernière les avoir trouvés finalement au cours de son discours sur le projet de loi no 7, quand il a énoncé les quatre grandes faiblesses de l'économie québécoise qu'il fallait corriger pour nous donner une économie saine: C'étaient le manque de fonds pour capital-actions, l'excès de l'investissement étranger, une faiblesse dans la transformation de nos richesses naturelles et une concentration accrue de nos chaînes de distribution.

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ces quatre facteurs soient les grandes faiblesses et que s'ils étaient réglés, nous aurions une économie saine. Mais, de toute façon, ce sont quatre éléments importants et si ce sont les projets du ministre, parfait, allez-y!

J'attendais au début de cette étude des crédits du ministre une suite au cours de laquelle il nous aurait fait part des actions qu'il avait l'intention de poser au cours de l'année 1979/80 pour au moins commencer à réaliser les quatre grands principes. On n'avait pas le temps aujourd'hui d'aborder la question de la transformation des richesses naturelles — c'est quelque chose qui viendra peut-être plus tard — on n'est pas passé sur le sujet ni sur les questions de la concentration dans le domaine de la distribution. On avait, hier et aujourd'hui, une occasion de connaître ce qu'il veut entreprendre pour réaliser au moins la solution des deux premiers problèmes: la faiblesse du capital-actions et l'excès de l'investissement étranger. Franchement, M. le Président, il n'a rien là. Il n'a aucune action précise prévue pour corriger les quatre éléments qui, d'après lui, sont nos grandes faiblesses.

Je prends à titre d'exemple l'investissement étranger. Après des questions qui ont duré 20 ou 30 minutes dans lesquelles on essayait de voir s'il voulait augmenter ou diminuer l'investissement étranger, s'il voulait stimuler les bureaux à l'étranger pour chercher plus d'investissement ou non, s'il voulait demander aux compagnies déjà établies ici d'investir plus ou de faire sortir leurs pro- fits sous forme de dividendes, on n'a eu aucune réponse. On a seulement eu: C'est le pragmatisme qu'il nous faut. Le grand principe: Beaucoup trop d'investissements étrangers. La politique pour 1979/80: Le pragmatisme complet. Aucune cohérence, aucune rigueur intellectuelle.

Je continue avec le deuxième: La faiblesse du capital-actions. C'est la même chose. On avait l'occasion de discuter cet aspect aujourd'hui et hier, je pense, quand on a parlé de SODEQ. J'ai demandé au ministre: Où pensez-vous que se situe SODEQ? Qu'est-ce que vous allez faire pour régler le problème de la faiblesse du capital ici au Québec, parce que pour moi, si vous voulez essayer de résoudre ces quatre grands problèmes, vous devez organiser votre ministère et ses activités en fonction de ces quatre grands problèmes. Pour SODEQ, c'est quelque chose d'expérimental qui n'aurait pas un grand effet. Qu'est-ce que vous avez en vue pour 1979/80 pour essayer de régler ce problème? On n'a rien vu. Ce manque de rigueur intellectuelle, je le répète, l'incapacité de faire suite aux grands principes par des gestes concrets, le manque d'objectifs spécifiques dans le domaine d'un problème donné, c'est la première chose que je veux souligner au ministre comme étant une faiblesse importante.

Je pense que le deuxième problème n'est pas pour lui un problème de cette année seulement, la question de la description des activités où on nous demande d'approuver les crédits sur la base d'une description des activités plutôt que sur la base d'une description des objectifs atteints et des objectifs pour l'année prochaine. Je pense qu'il comprend parfaitement. Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Je pense que c'est un problème qui existe depuis longtemps mais je suis certain qu'il sera d'accord avec moi que, dans ce document, quand il a décrit les activités, les fonctions de chaque direction, c'est plutôt une description des activités qu'une description des objectifs. Quand j'ai essayé de chercher les objectifs et les réalisations... On a une liste de treize compagnies, c'est quelque chose mais, à part de cela, on n'avait pas grand-chose. C'est peut-être un manque d'expérience dans le domaine de l'économique, je ne sais quoi, mais ce serait peut-être une idée pour l'année prochaine d'essayer de mieux définir les objectifs et de mesurer les résultats sur une base plus précise.

Je pense que la deuxième suggestion que j'ai faite n'est pas aussi importante que la première, à moins que le ministre accepte de nous donner des objectifs précis ou de confirmer que les objectifs qu'il a annoncés la semaine passée sont les objectifs et d'y donner suite. Je pense qu'il n'est pas possible qu'on puisse avoir un ministère de l'Industrie et du Commerce sain et je suis aussi persuadé que ce ne sera pas du tout possible d'avoir une économie saine ici. Je mets de côté toutes les questions de climat parce que, comme le député d'Outremont l'a dit, ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce qui peut créer le climat ici. Je mets de côté tout cela. Les choses qu'il a suggérées dans le projet de loi...

M. Tremblay: ... les rapports du Conseil du patronat non plus.

M. Scowen: Je suis certain que vous ne voulez pas que je dépose la lettre qu'envoyait le Conseil du patronat à M. Parizeau, qui est sortie... Je pense que cette guerre des coupures de presse, ce n'est pas la façon de résoudre le problème grave qu'il y a ici pour toute la population du Québec, qui est la faiblesse épouvantable de notre secteur industriel à cette; époque-ci, et, comme le député d'Outremont l'a dit avant qu'il ne quitte le débat sur les crédits, surtout à Montréal.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner les objectifs précis de son ministère pour l'année 1979/80 à l'intérieur d'une idée précise à long terme quant aux objectifs qu'il poursuit pour l'économie québécoise et l'industrie québécoise? C'est la question qu'il nous reste à résoudre.

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce veuille, dans les dernières minutes de l'étude des crédits, faire un discours et essayer d'y insérer des accusations gratuites — c'est devenu son style, je commence à le connaître — et de faire paraître la situation sous un autre angle, sous une autre image, sous une autre lumière pour servir ses fins politiques. Ce que je dirai, puisqu'on a fait allusion au projet de loi no 7, c'est que lui a eu l'occasion de faire un discours d'une heure sur ce projet, après avoir pris connaissance de la présentation que j'avais faite, et que je n'ai pas eu encore le temps de présenter mon discours de réplique. J'ai essayé de le faire, il y a à peu près une dizaine de jours, mais l'Opposition libérale par des mesures dilatoires a reporté ce discours, mais il sera fait dans les jours à venir. Je répondrai aux critiques qui ont été faites par l'Opposition et je démasquerai les incohérences et les contradictions de la position du député de Notre-Dame-de-Grâce en matière économique avec, notamment, les positions que son chef actuel a déjà prises dans le domaine et surtout les positions que le Parti libéral fédéral prenait, notamment, en matière de sociétés d'État. C'était ironique d'entendre le même soir le député de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'il est terrible que le gouvernement du Québec se préoccupe de développer les sociétés d'État et en même temps d'entendre le chef du Parti libéral fédéral dire qu'il fallait absolument créer Pétro-Can, qu'il fallait absolument mettre sur pied des sociétés d'État au niveau fédéral. On voyait là deux libéraux avec des philosophies économiques tout à fait différentes, et ils s'appellent tous les deux libéraux. Ce qui veut dire que dans la même poche on met n'importe quoi dans ces partis. Le Parti libéral du Québec, le Parti libéral fédéral, on m'a toujours dit que c'était rouge.

M. Scowen: Vous voyez que vous vous trompez.

M. Tremblay: Cela se reflète. Au niveau de l'investissement étranger, c'est la même chose.

J'aurai l'occasion d'insister encore davantage parce qu'on a fait allusion tout à l'heure au fait que j'ai mentionné qu'au Québec les francophones ne contrôlaient que 20% du secteur manufacturier, que c'est peut-être une source de manque de dynamisme dans certains secteurs et qu'on devait encourager nos entreprises, nos PME, à se développer pour qu'on ne soit pas uniquement minoritaire sur le plan économique et que c'était un objectif louable. (17 h 45)

En même temps, au fédéral, le gouvernement libéral a créé une agence qui s'appelle FIRA, justement pour empêcher qu'il y ait trop d'investissements étrangers et accroître le contrôle canadien sur l'économie. Encore là, deux approches tout à fait différentes.

M. Scowen: Vous réalisez que ce sont deux partis différents.

M. Tremblay: Séparez-vous, grand Dieu, et cessez de vous appeler libéral. Formez-le... Vous, vous êtes le parti conservateur du statu quo que vous avez, ici, au Québec, qui défend les intérêts anglophones au Canada et au Québec. C'est cela que vous devenez de plus en plus, et il va falloir que la population l'apprenne, qu'on vous démasque, voir vraiment quelle sorte d'intérêts vous défendez au Québec. Qui défend vraiment les intérêts des Québécois? Est-ce que ce sont les partis qui sont vraiment au Québec comme l'Union Nationale et le Parti québécois ou si ce sont des partis comme les vôtres.

M. Scowen: M. le Président, je m'excuse. J'ai écouté la référence aux Rhodésiens tantôt et j'ai écouté cette référence aux intérêts anglophones, il n'est pas le premier à faire allusion...

M. Tremblay: Vous pouvez ajouter rhodésien, si vous voulez.

M. Scowen: II y a déjà trois ministres qui l'ont fait, et je pense que c'est plutôt une réflexion sur la personne qui le dit. Je vais continuer à travailler ici dans l'intérêt de tous les Québécois. Je ne suis ni anglophone, ni homme, ni tête rouge, je suis député de Notre-Dame-de-Grâce et je travaille pour les électeurs de Notre-Dame-de-Grâce et tous les Québécois. Ces allusions, je pense, comme j'ai dit, sont plutôt des réflexions sur les personnes qui les font plutôt que sur moi.

M. Tremblay: Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous surtout en ce qui concerne l'avenir et l'intérêt du Québec. Je vais continuer à répondre aux questions que soulevait le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais en ce qui concerne le discours que j'ai prononcé sur la loi 7, j'y reviendrai plus tard. Je voudrais quand même souligner que ce n'est pas en lançant des accusations gratuites contre le gouvernement qu'on va camoufler ces incohérences des positions des partis libéraux en ce qui concerne les investissements étrangers et les

sociétés d'État. Il y a nettement incohérence complète.

Maintenant, on va parler, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, de ce que je recherche. Il y a des objectifs généraux et il y a des objectifs spécifiques. Les objectifs spécifiques, si on avait pris le temps de lire ce document... et c'est la première fois qu'on me dit que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne prépare pas un bon document pour le budget. C'est un des ministères qui présente le meilleur document, le plus complet, le plus détaillé, le plus explicatif et on a laissé entendre tout à l'heure, et cela, je voudrais m'ériger en faux contre cela, parce que c'est un peu une accusation indirecte contre mes fonctionnaires, que c'était du descriptif, qu'il n'y avait rien dans cela. S'il avait lu, par exemple, la section qui porte sur la direction générale de l'industrie, le rapport d'activités, le programme de travail, il aurait vu qu'on a toute une stratégie d'objectifs sectoriels industriels. Dans le domaine de l'automobile, dans le domaine de l'aéronautique, dans le domaine du bois, dans le domaine des métaux, des minéraux, dans le domaine pétrochimique, dans le domaine des matériels électroniques, électriques — laissez-moi parler un peu — dans le domaine des minéraux, dans le domaine des meubles, dans le domaine de la chaussure, on a des politiques très détaillées, très bien articulées, comme on n'en a jamais eu au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Ce sont les objectifs spécifiques. Si on avait pris la peine de les étudier plutôt que de lancer des accusations gratuites à la face du ministre, à la face des fonctionnaires, on n'aurait pas ouvert la bouche pour faire de pareilles accusations. Maintenant, en ce qui concerne les objectifs généraux, il est facile de voir quels sont nos objectifs. L'objectif principal, c'est de briser ce cercle vicieux qui existe depuis que nous avons des statistiques, au moins plus d'un quart de siècle, où le niveau des investissements au Québec, surtout les investissements industriels, est systématiquement plus bas qu'ailleurs. Que ce soit un gouvernement de l'Union Nationale, un gouvernement libéral ou dans notre cas, mais c'est en hausse, on n'a jamais eu au Québec un pourcentage des investissements manufacturiers qui était comparable à notre position démographique au Canada. On n'a jamais eu 27%, à l'exception d'une année, je me rappelle, c'étaient 27,2% de parts d'investissement manufacturier. Ceci se reflète au niveau de notre productivité qui est plus basse. Cela se reflète au niveau de nos exportations qui sont plus basses. Cela se reflète au niveau de notre taux de chômage qui est plus bas. C'est l'objectif central élevé, le niveau des investissements. Tous nos programmes, toutes nos lois, la loi 48, que j'ai proposée deux mois après être arrivé à la direction du ministère, allait dans cette direction.

La nouvelle loi de la SDI vise à aller dans cette direction. Les programmes spécifiques pour les secteurs mous, les secteurs traditionnels, le plan quinquennal des pêches maritimes dont on n'aura pas l'occasion de parler en profondeur mais qui, la première fois de notre histoire, met en marche un plan intégré de développement d une industrie, de la matière première jusqu'à la commercialisation. C'est cela la fonction d'un ministère d'industrie et de commerce, de mettre de l'avant des programmes, non pas en se substituant à l'entreprise privée, parce que, dans le domaine des pêches maritimes, c'est pratiquement seulement de l'entreprise privée et de l'entreprise coopérative, le ministère lui-même ne produisant pas. Nous n'avons pas créé de société d'État pour produire dans le domaine des pêches. Cela est une approche en collaboration avec le secteur privé, mais il ne faut pas dire, comme vous avez essayé de le faire croire, que le ministère de l'Industrie et du Commerce, en disant que c'était le gouvernement, puisque nous sommes l'interlocuteur de l'industrie, avait de l'hostilité à l'endroit de l'entreprise privée. C'est absolument faux. Il n'y a pas d'hostilité et c'est simplement parce que vous voulez créer cette psychose que vous répétez ces accusations comme un vieux disque enregistré que vous répétez continuellement.

Ce que j'ai dit ce matin, je vais le répéter. Depuis deux ans et demi, malgré tous les efforts du gouvernement pour renforcer notre économie, nous avons aboli la taxe de vente sur des secteurs, il y a eu le programme OSE, $450 millions, ce gouvernement a plus agi dans le domaine industriel et commercial que n'importe quel gouvernement qui l'a précédé. On a essayé de créer une psychose de terrorisme au Québec. On veut terroriser la population en lui disant: Vous voyez, l'économie ne va pas aussi bien qu'elle pourrait aller, alors qu'on est dans une crise internationale et que le Québec se tire mieux que la plupart des autres provinces à ce titre et des autres pays industrialisés. On veut terroriser la population pour l'amener à mépriser ou à se retirer de son gouvernement. On veut disloquer cette confiance qui existe entre le gouvernement et la population et surtout l'amener à cette résignation face à l'échéance référendaire que l'on connaît tous. Cela, j'appelle cela du terrorisme politique en matière économique et j'accuse le Parti libéral du Québec d'avoir consciemment développé et poursuivi ce genre de politique depuis deux ans et demi. Je le déplore infiniment, parce que...

M. Scowen: ... à tirer de votre mauvaise administration.

M. Tremblay: Dans un système démocratique, lorsqu'on se lance dans ces extrémismes au lieu d'avoir une attitude positive et qu'on développe cette attitude négative de rabaissement, de rape-tissage, je pense que c'est triste de jouer un rôle d'opposition de cet ordre. Cela, je le déplore. C'est évident que l'économie du Québec comme les autres économies a besoin de se renforcer. Mais par la concertation des agents économiques, comme le gouvernement essaie de le faire depuis deux ans et demi, par la canalisation de plus en plus de ressources vers le capital de risque, comme nous essayons de le faire depuis deux ans

et demi et comme nous allons continuer de le faire dans les mois et les années à venir par le renforcement de nos investissements manufacturiers, par la transformation accrue de nos matières premières, même si on a ricané lorsque j'ai mentionné qu'il fallait transformer les matières premières. On a fait allusion au coton du sud qui ne devait pas être transformé en habits. C'est un objectif que toutes les économies poursuivent, cela ne veut pas dire qu'on passe d'un extrême à l'autre, mais passer d'un niveau où on transforme très peu à un niveau où on transforme un peu plus, c'est cela le progrès.

Donc, en mettant tout cela ensemble, avec une responsabilité financière comme on l'a eue depuis deux ans et demi, et ceci a fait l'objet d'une reconnaissance internationale, soit que nous avions une gestion financière qui était à point... Quand on regarde le déficit qu'il y avait à Ottawa, $14 milliards sur un budget de $50 milliards, on se rend compte que la gestion financière était serrée au niveau du gouvernement du Québec.

Donc, en mettant tous ces éléments d'une stratégie de développement économique ensemble, on va pouvoir rattraper le retard que nous avons au Québec. Parce que nous avons un retard sur le plan économique, nous venons de loin sur le plan économique et nous venons de loin sur le plan industriel. Mais, comme je l'ai démontré, malgré toutes ces embûches, depuis deux ans et demi on voit qu'il y a une relance, qu'il y a un optimisme chez nos petits hommes d'affaires, nos PME et chez de grandes sociétés comme l'Alcan et d'autres investisseurs. Cela se reflète dans les chiffres, on peut les nier. Il y a des problèmes dans la région de Montréal, puisque ce fut une capitale financière qui a été érigée par un groupe qui ne se sentait pas intégré dans l'économie du Québec.

Il y a un problème et nous le résoudrons sans doute au cours des mois qui vont venir. Mais ce n'est pas en prenant l'attitude que, si tout va bien, cela dépend du reste du monde, mais non pas du Québec ou des Québécois, et que, quand ça va mal, ça dépend de leur gouvernement et ça dépend des Québécois. Cette dialectique infernale, dans laquelle on essaie de nous enfermer, nous la refusons. Je suis certain que la population la refuse aussi.

Maintenant, j'ai confiance en mes sous-ministres et dans les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce. Avec un budget qui ne s'accroît pas tellement, alors que le budget s'accroît moins que le rythme de l'inflation, c'est un ministère qui, avec ses $126 millions, est un des plus petits ministères en termes de budget, mais on sait qu'en termes d'impact dans l'économie, c'est celui qui a probablement l'impact le plus grand. C'est ce que j'appelle faire beaucoup avec peu. Je défie quiconque d'en demander davantage et de faire autant que nous faisons présentement.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Programme 4, adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le programme 5 a été adopté. Programme 6, adopté? Adopté. Programme 7, adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Si vous avez une question, en passant...

M. Scowen: Non, d'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Programme 8, adopté?

M. Scowen: Au programme 8, à la première page de ce document.

Le Président (M. Laplante): Sur un programme, sur un élément ou quoi? La première page du programme...

M. Scowen: Normalement, à la première page, c'est un résumé.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Tremblay: Le budget passe de $14 millions à peu près à $18 millions pour les pêches indépendamment du plan quinquennal qui, lui, a été annoncé il y a une semaine.

M. Scowen: La première page?

M. Tremblay: II y a une loi devant l'Assemblée nationale, la loi 29, qui va permettre d'accroître les crédits accordés aux pêcheurs de l'ordre de $10 millions par année. Ceci va commencer dès l'adoption de cette loi par l'Assemblée nationale.

M. Dubois: C'est un crédit spécial qui va être voté en même temps, je suppose, pour cette année.

M. Tremblay: Exactement.

M. Scowen: On n'avait pas reçu la première page.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous de la documentation additionnelle sur la première page?

M. Scowen: S'il vous plaît!

Le Président (M. Laplante): Auriez-vous de la documentation additionnelle sur la première page, sur le programme des pêcheries?

M. Tremblay: Je pense que nous l'avons un peu plus loin, à l'élément 1, inventaire, recherche

et gestion interne, développement des pêches maritimes.

Le Président (M. Laplante): C'est peut-être cela. D'accord?

M. Scowen: Celle-là, je ne l'ai pas vue.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Programme 8, adopté. Programme 9, adopté. Programme 10, normalisation? Adopté.

Ceci met fin à l'étude des crédits par la commission de l'industrie et du commerce. Je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce ont été étudiés pour l'année 1979/80. Je vous remercie de votre coopération. Les travaux sont ajournés sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 58)