Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 48 Loi sur les stimulants

fiscaux au développement industriel

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est de nouveau réunie pour étudier le projet de loi no 48, Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel.

Les membres de la commission sont ce matin: M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Biron (Lotbinière); M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Ran-court (Saint-François) remplace M. Godin (Mercier); M. Goulet (Bellechasse) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Caron (Verdun) remplace M. Pagé (Portneuf); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplace M. Perron (Duplessis); M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin).

A l'ajournement des travaux, hier, nous étions à l'article 15 et M. le député de Saint-Laurent, je crois, avait demandé la parole.

Retraits (suite)

M. Forget: J'avais une question à poser. J'aimerais savoir du ministre s'il peut nous expliquer la concordance qui existe entre cette mesure de contribution dans le fonds à même l'impôt sur les profits des corporations au coût de certains investissements.

On sait que la Loi de l'impôt prévoit que ces investissements sont, selon leur catégorie, amortissables à différents taux. Le ministre peut-il nous indiquer qu'effectivement, la base de calcul, de l'amortissement pour fins fiscales ne sera pas modifiée par l'application de cette loi-ci?

M. Tremblay: Elle ne sera pas modifiée dans le cas du Québec. C'est certain. On a bien vérifié cela. Comme vous le savez, le gouvernement a adopté, il y a deux ans, des amendements à sa Loi de l'impôt, dans le but de récupérer certaines subventions versées par les gouvernements provinciaux au développement industriel.

Nous avons pensé contourner cette mesure fédérale qui diminuerait l'importance du programme, évidemment, puisque les entreprises devraient payer davantage d'impôt au niveau fédéral, en laissant les sommes versées dans le fonds la propriété des entreprises; donc, techniquement, ce n'est pas un versement de subventions du gouvernement. C'est simplement une baisse d'impôt, de sorte que, normalement, on s'attend qu'il n'y ait pas de modification de la base d'amortissement pour l'impôt fédéral, mais nous n'avons aucune garantie que le gouvernement fédéral ne contestera pas cette interprétation. C'est un des coûts du fédéralisme politique que nous devons vivre.

M. Forget: Pour ce qui est du gouvernement du Québec, le ministre peut donc nous donner l'assurance que la base de calcul de l'amortissement sera à 100%, même s'il y a 25% qui sont le résultat d'une diminution d'impôt. Donc, on ne perdra pas d'une main ce qu'on gagne de l'autre.

M. Tremblay: Je viens de revérifier avec les fonctionnaires du ministère du Revenu qui sont ici et c'est absolument certain que la base d'amortissement n'est pas affectée par le projet de loi.

M. Forget: Si vous permettez, M. le Président, je crois que c'est une raison de plus pour les arguments que nous avancions au tout début, sur l'étude, article par article, à l'effet de renforcer tous les éléments qui pourraient faire de ce fonds un véritable fonds plutôt que simplement un jeu d'écriture comptable parce que, si jamais il y avait une contestation, ce qui est fort plausible, malgré tout, de la part de l'administration fiscale fédérale, elle pourrait certainement tirer argument du fait que le fonds n'existe pas vraiment sauf sur le papier et que, par conséquent, la propriété de ces fonds est une propriété qui reste à la société manufacturière, selon le ministre. C'est une propriété assez "notionnelle", et qui est d'ailleurs conditionnelle, parce que, si un certain nombre de conditions ne se réalisent pas, si les décisions ne sont pas prises à l'intérieur de certains délais, c'est un droit de propriété qui s'éteint sans aucune compensation.

Donc, c'est un "droit de propriété".

M. Tremblay: Ce seront certainement des arguments semblables qui pourront être utilisés par le gouvernement fédéral.

Par contre, nous croyons que la propriété des fonds est celle de l'entreprise. Je ne voudrais pas reprendre le débat.

M. Forget: Je voulais simplement souligner que cela renforçait les arguments qu'on avait présentés hier.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement conclure mes propres observations sur cet article en répétant qu'il serait avantageux que cette clause de 25% soit modifiée. Je pense que le ministre a dit hier qu'il recherche un impact maximal pour ces crédits d'impôt, mais j'assimile cela un peu à un jeu de poker où on dit: On prend le

risque d'avoir un impact maximal ou d'avoir un impact zéro dans la mesure où cette recherche d'un impact peut empêcher des entreprises de faire des investissements et de bénéficier des articles de la loi. Il me semble qu'il aurait été plus sage soit de graduer ces restrictions, soit de les réduire pour tout le monde. A ce point, j'attache une très grande importance, M. le Président, et, si le ministre ne veut pas réexaminer cet aspect du projet, je me verrai forcé de voter contre cet article.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai déjà donné les raisons principales pour lesquelles nous avions fixé ce taux à 25% et j'ai donné ces raisons hier. Je peux peut-être rappeler une autre raison à laquelle j'avais fait allusion précédemment, mais que je n'ai pas mentionnée hier; c'est que les 25% de l'investissement s'additionnent, bien entendu, à toutes les autres aides des gouvernements pour un même investissement. La SDI peut accorder une subvention égale à 12% de l'investissement, le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale peut accorder une subvention égale à 25% de l'investissement. Lorsqu'on peut atteindre quelque 62% de la valeur de l'investissement sous forme de subvention publique sans contrepartie sous forme de capital-actions et autres formes, je pense qu'on atteint un pourcentage passablement élevé de la valeur de l'investissement. Comme je l'ai dit hier, je n'ai pas d'objection, après que nous aurons expérimenté la loi, à revoir ce pourcentage, mais, pour l'instant, cela nous apparaît un pourcentage très généreux et, comme je l'ai mentionné hier, si on compare ce pourcentage à ceux qui existaient dans l'ancienne loi 21, c'est un pourcentage qui est très généreux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous proposez un amendement à l'article 15?

M. Raynauld: M. le Président, je pense que je n'en ai pas le droit parce que cela affecte les rentrées fiscales du gouvernement. Donc, je n'ai pas le droit de proposer des amendements. C'est pour cela que je demandais si le ministre aurait l'obligeance de le faire pour moi, mais il n'a pas l'air de vouloir le faire.

M. Tremblay: Cela peut être un article adopté sur division.

M. Raynauld: Sur division ou suivant un vote enregistré que je demanderai.

M. Tremblay: Demandez le vote.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 15, ceux qui sont pour. M. Dubois?

M. Dubois: J'avais d'ailleurs mentionné, lors de l'étude en deuxième lecture, que j'étais contre la formulation. Alors, je vais voter contre.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes contre. M. Bordeleau?

M. Bordeleau: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Desbiens?

M. Desbiens: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Rancourt?

M. Rancourt: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Forget?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Marquis?

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Michaud?

M. Michaud: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Caron n'y est pas. M. Lacoste?

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Raynauld?

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. Tremblay?

M. Tremblay: Pour. Pour la petite et moyenne entreprise.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 15 est adopté sur division à sept contre trois. Article 16.

M. Tremblay: M. le Président, selon cet article, pour les investissements manufacturiers, en vertu des paragraphes a) et b) de l'article 13, et de moins de $100 000, les formalités seront réduites au minimum; elles consisteront essentiellement en une vérification de la conformité des dépenses projetées.

Si les investissements manufacturiers, en vertu des paragraphes a) et b) de l'article 13, dépassent $100 000, ou s'il s'agit des dépenses admissibles prévues aux paragraphes c) à h) de l'article 13, l'entreprise devra fournir un plan d'expansion. Une discussion de ce plan avec des conseillers de la SDI permettra, le cas échéant, de mieux orienter le projet, d'en améliorer l'impact économique et d'identifier l'aide supplémentaire offerte par des programmes déjà existants.

Comme je l'ai mentionné hier, il s'agit de suivre la conformité des dépenses, puisqu'il s'agit, dans certains cas, d'une analyse qualitative qui est nécessaire. D'autre part, comme je l'avais aussi mentionné précédemment, nous voulons éviter qu'une petite ou une moyenne entreprise se lance dans un programme d'expansion qui la mette en difficulté. On le voit dans certains secteurs encombrés, comme celui de la tente-roulotte et des

maisons mobiles. Il y a une tendance à l'agglutination des investissements dans un secteur. Par cette aide à l'investissement, on ne veut pas engorger davantage certains secteurs et placer certaines entreprises en difficulté. On veut s'assurer au moins qu'elles sont conscientes de l'état du marché. On peut argumenter que, dans un système de libre entreprise complet, on doit laisser les choses aller d'elles-mêmes et, si les entreprises font des erreurs qu'elles paieront pour ces erreurs. Mais, comme on me le rappelle souvent en Chambre, on s'attend à ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, surtout lorsqu'il accorde une aide, ne crée pas de problèmes, mais essaie plutôt de les résoudre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais dire que, sur la première partie de l'article 16, je n'ai pas d'objection en ce qui concerne les dépenses admissibles inférieures à $100 000. Je pense qu'il est normal que le gouvernement sache à quoi ces réductions d'impôt vont servir. Je pense que c'est conforme au besoin de contrôle de l'Assemblée nationale et du gouvernement sur des fonds qui, autrement, auraient été publics.

En ce qui concerne la seconde partie, cependant, je pense que j'ai des objections assez sérieuses, à moins que le ministre puisse nous rassurer sur la nature du plan d'expansion. Un plan d'expansion d'une corporation peut aller dans des détails tels que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, désormais, va prendre les décisions, à la place des entreprises, sur les investissements.

Or, le ministre vient de refuser de réduire les restrictions sur ces retraits d'impôt. Ceci étant, cela veut dire qu'une entreprise va dépenser $3 pour chaque dollar de retrait d'impôt. C'est donc l'entreprise qui prend trois fois plus de risques — je pourrais même dire quatre fois plus — que le gouvernement dans cette affaire. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement imposerait des restrictions du genre à plan d'expansion qui, encore une fois, peut aller dans tous les détails de toutes les activités de la compagnie, peut interdire à la compagnie de faire ceci, de faire cela; il va vouloir corriger le plan d'expansion en disant: Vous ne connaissez rien, vous êtes des hommes d'affaires, mais ce produit ne se vendra pas. Ou: Je ne suis pas d'accord avec la fusion que vous voulez faire. Je ne suis pas d'accord avec le genre de dépenses en recherche et développement que vous voulez faire, pour lesquelles vous voulez utiliser ce crédit d'impôt. Vous pensez que vous pouvez exporter dans tel pays, et nous pensons que vous ne pouvez pas exporter dans tel pays; par conséquent, nous sommes en désaccord avec votre plan d'expansion, par conséquent aussi, nous sommes en désaccord avec le retrait d'impôt dans ce cas particulier parce que l'investissement ne serait pas approuvé par le gouvernement.

Je pense que ce sont des exigences qui dépassent de beaucoup le crédit d'impôt que le gou- vernement peut accorder aux entreprises. Et, encore une fois, je pense que, si les petites et les moyennes entreprises qui sont les enfants chéris de ce gouvernement doivent conserver une certaine autonomie, doivent demeurer des petites et des moyennes entreprises, et ne pas devenir des sous-bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense qu'il faut absolument s'opposer à avoir des clauses de ce genre qui mettent les entreprises à la merci de n'importe quel fonctionnaire d'un ministère.

Je pense donc que cette exigence d'un plan d'expansion est abusive. Ici, on touche du doigt une philosophie générale qu'on doit dénoncer en vertu de laquelle, aussitôt qu'un gouvernement accorde $1, même pas une subvention, mais un crédit d'impôt qu'il aurait pu accorder autrement sans aucune espèce de restriction, on voit ici une philosophie de contrôle, une philosophie tatillonne où ce sont les ministères qui finalement prennent les décisions dans le domaine économique. Je suis opposé à cette approche, je pense qu'il faut absolument sauvegarder l'indépendance des décisions, non pas en fonction d'une vague théorie de marchés et des choses semblables, mais pour des raisons de stricte efficacité administrative.

Je pense qu'il est impossible à des fonctionnaires, quelles que soient leurs compétences, d'en savoir autant dans tous les domaines sur lesquels ils doivent se prononcer, qu'un homme d'affaires dont c'est le métier, qui a été dans une industrie donnée pendant 25 ans et qui a une somme d'information, qui est infiniment supérieure à celle de autre personne en dehors de cette industrie. C'est pour cette raison que les décisions gouvernementales, dans le domaine économique, sont souvent mauvaises. Parce qu'il est impossible, encore une fois d'avoir tous les renseignements qualitatifs et quantitatifs qu'un homme d'affaires qui vit son métier peut avoir, pour sa part.

Par conséquent, je pense que c'est une porte ouverte ici à des décisions qui vont être de plus en plus bureaucratiques, qui vont supprimer en réalité la notion même d'entreprise, la notion de petite et moyenne entreprise que le gouvernement est censé défendre et je pense qu'il faut absolument essayer d'éviter cela.

Ensuite, je voudrais aussi mentionner qu'il y a un autre argument qui sous-tend l'approche du gouvernement en cette matière que je ne peux pas partager. C'est une approche qui veut dire, somme toute, qu'un crédit d'impôt, c'est une faveur que l'on fait à une entreprise. L'entreprise devrait payer de l'impôt, elle ne le paie pas, par conséquent, on lui fait une faveur.

Or, il est bien évident que le niveau des impôts qui sont payés ne dépend pas de la générosité d'un gouvernement. Les impôts qui sont versés par des entreprises sont des impôts dont la logique principale tient à un certain nombre de facteurs sur lesquels je ne m'étendrai pas longtemps, c'est d'abord de recevoir des services en échange de ces impôts et, deuxièmement, c'est un système qui vise à régulariser, si je peux dire, l'activité économique. Cela n'a donc pas grand-chose à

faire avec l'idée qu'une entreprise serait dans une situation de recevoir un privilège, parce qu'elle aurait une réduction d'impôt, dans ce cas-ci, de 6% par rapport à un taux de 12% que le gouvernement exige généralement.

C'est tellement vrai, que le gouvernement aurait pu choisir, dans ce cas-ci, de réduire l'impôt sur les sociétés de 12% à 6% pour n'importe qui et, à ce moment-là, on n'aurait pas dit que c'était une histoire de privilège ou d'autorité de l'Etat; on aurait dit simplement: On juge opportun de réduire les impôts, comme on juge opportun de réduire les impôts sur les personnes à un certain moment et on ne dit pas qu'on donne des faveurs à un individu, parce qu'on réduit les impôts de tout le monde suivant un certain pourcentage plus ou moins général qui s'applique à toute la population.

Je ne pense pas qu'on puisse invoquer le fait que l'on donne un crédit d'impôt pour qu'en échange, l'entreprise soit obligée d'être soumise aux volontés quotidiennes d'employés du gouvernement ou du gouvernement lui-même sur les décisions que cette entreprise doit prendre.

Au contraire, je pense qu'il aurait même été préférable... Il me semble que si le gouvernement avait voulu favoriser les investissements, il n'avait qu'à réduire les impôts, point final. A mon avis, cela aurait été beaucoup plus clair, beaucoup plus net, beaucoup plus facile. On n'aurait pas besoin de penser qu'il faut absolument que le gouvernement, dans sa grande sagesse, surveille toutes les décisions des entreprises. Si le gouvernement veut entrer dans ce domaine, pour surveiller tout ce que font les entreprises, à ce moment-là, il aura une lourde tâche sur les épaules. Il va falloir que les services gouvernementaux se transforment en entrepreneurs. J'ai rarement vu des services gouvernementaux se transformer en entrepreneurs, dans n'importe quelle société que ce soit.

Je voudrais donc résumer et dire que ce plan d'expansion, encore une fois, cette exigence ouvre la porte à un contrôle abusif, à la possibilité d'un contrôle abusif de la part des gouvernements qui peut donner lieu à beaucoup plus de difficultés pour les entreprises. On veut faire cela pour les aider, c'est possible, mais les fonctionnaires et les services gouvernementaux ne sont pas au-dessus des erreurs qui sont faites. On l'a vu avec les sociétés d'Etat.

Vous savez, il n'y a rien d'automatique là-dedans. Ce n'est pas parce que c'est une entreprise publique que tout à coup toutes les décisions vont être bonnes. Les décisions peuvent être aussi mauvaises lorsqu'elles sont prises par la SDI, par le gouvernement, par des entreprises publiques ou par des fonctionnaires, qu'elles peuvent l'être lorsqu'elles sont prises par des entrepreneurs privés. Mais, dans le cas des entrepreneurs privés, il y a ce grand avantage que ce sont eux qui risquent leurs propres capitaux.

Encore une fois, pour $1 que le gouvernement va donner en crédit d'impôt, l'entreprise doit mettre $3. Cela veut dire un sur quatre. Le gouvernement contribue à 25% et il voudrait contribuer 100% aux décisions. Je pense que ce n'est pas correct.

M. Tremblay: Mais ce n'est pas cela. Puis-je répondre?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, si, la caricature que vient de faire le député d'Outremont était vraie, c'est évident que ce serait abusif, etc. On construit un bonhomme de paille et après cela on le détruit. Or, en l'instance, il ne s'agit pas du tout d'une mesure semblable. L'article 16, tel que rédigé, n'impose pas une condition sine qua non pour consentir des fonds, mais elle doit contenir un plan d'expansion. Ce n'est pas dire que ce plan d'expansion peut être refusé ou accepté par le ministère, c'est uniquement pour amener l'entreprise à formuler son plan d'expansion, qui peut être bon ou mauvais. Cela permettra, par contre, aux spécialistes du service d'aide aux entreprises manufacturières du ministère ou de la SDI d'apporter certains conseils aux entreprises pour les aider. Si une entreprise refuse ces conseils, elle peut quand même retirer ces fonds. Ce n'est pas une condition additionnelle au retrait des fonds. Il ne s'agit donc pas d'une exigence additionnelle. Par contre, si, comme le dit le député d'Outremont, ce projet de loi visait uniquement à résoudre les problèmes financiers de la petite et de la moyenne entreprise, là, je serais d'accord avec lui.

En fait, le principe de la loi ne vise pas uniquement à accorder des sommes d'argent à la petite et à la moyenne entreprise, parce que la plupart des études sur la petite et la moyenne entreprise démontrent que ses problèmes ne sont pas seulement et avant tout des problèmes financiers, ce sont des problèmes de gestion, fondamentalement, des problèmes de sensibilisation au marketing et problèmes d'organisation de l'entreprise. En amenant ce contact entre l'entreprise et les spécialistes du ministère, sans que cela ne soit une condition limitative, on bonifie le projet de loi. Cela devient beaucoup plus un projet de loi pour la petite et la moyenne entreprise que simplement un projet de loi fiscal visant à abaisser les impôts et à fournir une liquidité accrue.

Or, une étude a été faite en 1975 auprès d'une centaine d'entreprises québécoises — et ceci est rapporté dans notre document qui a pour titre: "La PME au Québec, situation et problèmes", à la page 50 — dans laquelle on découvre que 40% des entreprises préparent des plans formels de production; 42%, des plans formels de la mise en marché; 28%, des plans formels en personnel, et même dans le domaine du contrôle financier, 55% des entreprises sont en mesure de contrôler les inventaires... Et je pourrais continuer.

Donc, on se rend bien compte, et je le constate moi-même, quand je rencontre des hommes d'affaires qui viennent me voir pour avoir de l'aide parce qu'ils sont en très grandes difficultés, que, souvent, le problème financier

commence par un défaut de gestion ou un défaut d'orientation.

Lorsqu'on a un investissement de plus de $100 000 pour la petite et la moyenne entreprise, il faut bien se rendre compte que c'est un investissement important dans la vie d'une petite et d'une moyenne entreprise, que c'est une orientation importante et, comme on veut que l'entreprise progresse et qu'elle ne s'engouffre pas dans des secteurs déjà encombrés, on veut au moins qu'elle réalise ce qu'elle a amorcé. L'article n'est pas limitatif, il n'empêche pas l'entreprise de sortir ses fonds, mais, au moins, en l'amenant à mettre sur papier ce qu'elle veut faire dans son programme d'expansion; il s'agit d'une justification très raisonnable de ce qu'elle veut faire avec la dépense. Nous croyons que le programme devient considérablement bonifié et sera beaucoup plus important pour l'entreprise.

Lorsqu'on dit que les petites et moyennes entreprises veulent qu'on les laisse en paix, etc., la réalité est justement le contraire. Chaque fois que je rencontre des associations de petites et moyennes entreprises ou des petites entreprises, on nous demande: Quand allez-vous doubler vos délégués régionaux? Quand allez-vous créer votre société de réorganisation industrielle pour nous fournir du support technique? Parce que nous n'avons pas les fonds pour embaucher un spécialiste en marketing, un spécialiste en exportation. Quand vous parlez des exportations, c'est très bon pour l'ALCAN, mais essayez donc de vendre des tentes-roulottes en Arabie si vous êtes une petite entreprise, vous savez jusqu'à quel point c'est compliqué.

Ceci se fait présentement, mais on veut l'accélérer davantage, non pas dans une perspective de conditions sine qua non pour l'entreprise, mais plutôt dans une perspective d'aide à l'entreprise, d'un soutien technique additionnel, de sorte que le projet de loi qui porte sur la PME amène des fonds additionnels, mais comme on s'entend tous, nous, les spécialistes de la PME, pour dire que les fonds, dans la PME, c'est un problème, mais ce n'est pas le problème unique et surtout pas le problème nécessairement le plus important,, on ajoute un soutien technique. C'est loin, je pense, de la caricature que vient de tracer le député d'Outremont.

Je pense que faire marche arrière, comme il le proposait, affaiblirait considérablement le projet de loi et en ferait, comme il le souhaite, un simple abaissement des impôts, ce qui n'est pas le principe même de la loi qui a été acceptée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans le même ordre d'idées, j'aimerais bien que le ministre nous assure que l'exigence du plan d'expansion ne revêt pas un caractère restrictif.

M. Tremblay: Non, c'est un "business plan" que toute entreprise fait normalement mais, lorsqu'une petite ou une moyenne entreprise fait un investissement de plus de $100 000 et qu'elle n'a pas de justification pour son investissement... Si cela ne se produisait pas, on dirait: C'est inutile, mais, comme les chiffres que je viens de mentionner... Ici, on parle de la petite et de la moyenne entreprise, ce ne sont pas nécessairement de très grandes entreprises et, quand on se rend compte que 40% des entreprises seulement ont des plans formels de production, je pense que la moindre des choses, c'est que l'entreprise qui veut faire cette expansion connaisse ces renseignements.

M. Dubois: C'est un renseignement supplémentaire que votre ministère désire avoir.

M. Tremblay: Cela doit contenir le plan d'expansion, ces renseignements de production que, normalement, l'entreprise possède de toute façon.

M. Dubois: Quelle est la nature de ce plan que vous exigez? Pouvez-vous le préciser?

M. Tremblay: C'est ce qu'on appelle un "business plan", l'entreprise qui fait son plan, normalement, doit faire le "business plan". Pour un investissement de $100 000 et plus, elle se demandera: Est-ce pour un nouvel équipement? Est-ce pour un nouveau produit, en fonction de tel marché? Dans ce cas, elle l'aura, mais, si elle fait un investissement de $100 000 et qu'elle n'a aucune idée de sa direction, les spécialistes du ministère vont essayer de l'aider à regarder ce qu'elle veut faire avec ce montant pour qu'elle ne soit pas en faillite trois ans après et éviter qu'elle revienne nous voir en disant: Nous avons profité du fonds de relance industriel, mais cela nous a amenés à faire une expansion et à aller dans un secteur qui était déjà encombré et nous sommes en faillite. Maintenant, aidez-nous, par une autre subvention, pour nous éviter de faire faillite. Parce que c'est cela qui se produit effectivement.

On peut parler de libre entreprise, etc., mais du côté des hommes d'affaires, la libre entreprise, c'est lorsqu'ils n'ont pas de difficulté. Lorsqu'ils ont des difficultés, vous les voyez arriver au ministère. Ils n'ont aucune hésitation à venir demander de l'aide. La banque leur a envoyé une lettre demandant de retirer la ligne de crédit et on revient. Pardon?

M. Raynauld: C'est à SIDBEC qu'on a donné le plus d'argent, c'est une entreprise privée?

M. Dubois: M. le ministre, je serais beaucoup plus rassuré si à la fin du deuxième paragraphe on ajoutait que cette exigence n'entrave en rien l'admissibilité de la firme au programme. C'est assez difficile de savoir si cela a un caractère restrictif ou non. Pour l'investisseur, c'est assez difficile à savoir.

M. Tremblay: Le sens, c'est celui que vous mentionnez. Par contre, le mettre là, permettrait

aux entreprises de ne pas fournir le plan d'expansion ce qui nierait...

M. Dubois: D'un côté, on peut dire que c'est une exigence; mais d'un autre côté, on peut dire qu'elle n'entrave en rien...

M. Tremblay: C'est une exigence, mais ce n'est pas, comme le disait le député d'Outremont, une condition d'évaluation par le ministère, à savoir si c'est un bon ou un mauvais plan d'expansion. Qu'il soit bon ou mauvais, l'entreprise pourra sortir ses fonds. Mais s'il est mauvais, il y aura des conseils qui seront donnés. L'entreprise est toujours libre de les accepter ou de les refuser. Par contre, au moins on s'assure que l'entreprise a un plan d'expansion, qu'il soit bon ou mauvais, alors qu'on sait qu'actuellement une très grande proportion des entreprises n'ont pas de plan d'expansion.

M. Dubois: Le propriétaire d'une firme qui prend les textes de la loi tels quels, peut se poser des questions quand il constate une telle exigence. Il peut se demander lui-même: Si je fournis un plan qui ne plaît pas au ministère, je ne suis plus admissible...

M. Tremblay: Non. Le but poursuivi, c'est qu'il y ait un plan d'expansion, pas nécessairement bon ou mauvais. On dit qu'il doit contenir un plan d'expansion. Ceci amène un contact avec les spécialistes du ministère pour fournir un support ou des conseils techniques à l'entreprise.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Justement, sur le même point, j'ai écouté attentivement les réponses que fournit le ministre aux questions de mon collègue d'Outremont et à celles du député de Huntingdon. Je suis d'accord avec lui, quant à l'explication qu'il donne de ses intentions. Je crois que c'est la même chose, la même affirmation qui vaudrait, je me permets de le dire, pour les autres collègues qui ont posé des questions là-dessus, à savoir que le ministère ne veut pas, de façon tatillonne, approuver, exiger des corrections à un plan d'expansion. Il veut s'assurer qu'il existe un plan d'expansion pour une entreprise qui fait un certain nombre d'investissements. Malgré tout, je ne suis pas rassuré entièrement par la réponse du ministre, parce que même s'il donne une explication qui est valable, il reste qu'on ne retrouve pas dans le texte de la loi, telle qu'elle est rédigée dans le moment, une base légale pour son affirmation. Sachant que l'administration publique fonctionne sur la base de ce qui est dans la loi, on peut présumer que l'exigence qu'on y retrouve d'un plan d'expansion sera inévitablement utilisée pour demander des corrections à des plans d'expansion qui apparaîtraient irréalistes ou superflus.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai formulé un amendement qui pourrait intervenir à l'article 16, comme troisième alinéa, troisième paragraphe et qui reprend, je pense, essentiellement ce que vient de dire le ministre quant à son intention. Si vous me le permettez, je vais faire la lecture, il s'agit de quatre lignes seulement, de l'amendement proposé: "Un tel plan d'expansion — c'est-à-dire celui dont on vient de parler au deuxième alinéa — n'est pas soumis à l'approbation du ministre, lequel ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente loi en raison des informations qui sont fournies par le plan soumis en vertu du présent article. " Donc, cela souligne très bien qu'il faut qu'il y ait un plan, mais d'un autre côté que le ministre n'a pas à approuver ou à désapprouver le plan, qu'il doit simplement l'accepter comme tel et ne pas prendre prétexte que telle ou telle information est contenue dans le plan pour dire: Là, nous trouvons que ce n'est pas une bonne chose et on ne peut pas l'accepter.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voudriez me remettre l'amendement?

M. Forget: Oui, je pense que je vais vous le transcrire parce que j'ai autre chose sur la même feuille.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie, sur l'amendement.

M. Michaud: Oui, en attendant. Non, je ne peux pas maintenant, c'est sur l'amendement.

M. Forget: Est-ce que le plan d'expansion n'est pas soumis à l'approbation du ministre, lequel ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente loi en raison des informations qui sont fournies par le plan soumis en vertu du présent article?

M. Dubois: Est-ce que l'approbation va être unanime, M. le Président?

M. Forget: Je pense que l'approbation va être unanime des deux côtés.

M. Raynauld: Je répète ce que le ministre vient de nous dire que...

M. Dubois: Je pense que cela est conforme au désir du ministre.

M. Raynauld: C'est nécessaire. Il veut avoir le plan, on a dit: D'accord.

M. Dubois: Pour une fois, il va y avoir un vote unanime.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Tremblay: Ce que vient de proposer le député de Saint-Laurent n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai dit et avec l'article, tel que rédigé. Lorsqu'on mentionne la forme prescrite, c'est, évidemment, ce type de renseignement duquel il

s'agit. On ne veut pas qu'une entreprise dise dans un domaine: Voici mon plan d'expansion, c'est parce que j'ai un contrat en Arabie Saoudite. Normalement, ce serait inutile en l'ajoutant, parce que, tel que rédigé, on a l'orientation qu'on veut donner à ce plan d'expansion.

J'avais pensé qu'on pourrait préciser davantage dans un règlement que ceci n'est pas limitatif. Mais le danger est d'ajouter des choses qui n'amènent pas de clarification.

M. Raynauld: On pourrait vous en mettre une, une clarification. On ne savait pas cela, ce que vous nous avez dit ce matin. Ce n'est pas comme cela qu'on avait interprété l'article.

M. Tremblay: Vous interprétez le mot "forme" d'une façon...

M. Forget: Non, ce n'est pas le mot "forme" qu'on interprète, c'est tout simplement l'obligation de soumettre un plan. Or, l'obligation de soumettre un plan, je pense qu'on peut très bien le maintenir. Mais que fait-on avec un plan qui est soumis? C'est totalement implicite dans la loi, telle que rédigée, parce qu'il est tout à fait conforme à la rédaction actuelle, pour un fonctionnaire du ministère, de dire: Oui, c'est vrai, ce plan a été soumis. Sur le plan de la forme, il est conforme aux règlements, parce que ce sont les règlements qui vont dire dans quelle forme, sauf que son contenu ne peut être accepté comme satisfaisant aux fins de l'application de la loi.

Je ne vois pas l'entreprise aller devant un tribunal pour poursuivre le ministre, et demander une injonction à la Cour supérieure pour forcer le ministre à délivrer un certificat, alors que le ministre refuse de le faire parce qu'il trouve que le plan n'est pas réaliste, qu'il est farfelu, etc. A supposer même que ce soit possible de gagner une cause comme celle-là, on voit tout de suite que l'entreprise en face d'une réaction comme celle-là, qui se voit retourner son plan par le courrier, avec une note d'un fonctionnaire disant: C'est un plan qui ne tient pas debout, reprenez-le et nous l'étudie-rons à ce moment-là, ce fonctionnaire est tout à fait dans la limite d'une discrétion ordinairement observée dans les ministères. La loi n'a pas besoin d'être spécifique là-dessus. Elle n'a pas besoin de dire: Le ministre peut retourner un plan qu'il juge insatisfaisant. C'est implicite. Je sais que cela se fait. Dans bien des lois, il y a des exigences comme cela. On retourne un plan, on dit: Faites-le d'une autre façon, il est inintelligible, farfelu, irréaliste, inexact. Je pense qu'il faudrait le préciser.

M. Raynauld: Je trouve que cela précise très bien la nature de ce que va représenter ce plan d'expansion dans la décision qui sera prise par le gouvernement. Si c'est cela l'intention du ministre, je trouve qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je crois que cette précision cor- respond à ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que vous l'exigez, mais que vous ne pouvez pas vous en servir pour juger vis-à-vis du plan d'investissement. Je pense que ce serait plus rassurant pour l'investisseur et cela rendrait la loi beaucoup plus facile à interpréter. Je pense que cela n'amende pas du tout le fond de cet article.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: Je suis favorable au fond de l'amendement, parce que c'est vraiment ce que l'on poursuit. Le danger, avec un tel amendement c'est — nous sommes en train de réfléchir à cela — s'il n'enlève pas la substance fondamentale de l'article, soit l'obligation pour l'entreprise, au niveau de la forme, de fournir un plan d'expansion.

Evidemment, le but de l'article, ce n'est pas de porter un jugement sur le contenu. Par contre, sur la forme même, une entreprise pourrait simplement envoyer une ligne disant: Voici mon plan d'expansion. Si on ajoute l'amendement...

M. Forget: On est tout à fait d'accord sur votre intention, sur le principe.

M. Tremblay: Parce que vous dites: "Ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente en vertu des informations contenues dans le plan d'expansion". Evidemment, on peut avoir...

M. Raynaud: Si l'alinéa 2 reste comme il est vous avez encore la même chose. Le plan d'expansion de la corporation a la forme prescrite. Elle est encore obligée de le faire suivant les règlements que vous avez demandés.

M. Tremblay: Le danger, c'est que l'entreprise pourrait répondre n'importe quoi dans une forme prescrite; la forme peut être un formulaire: quel est le marché? quel type de machines? Parce que, lorsqu'on dit "un tel plan d'expansion n'est pas soumis à l'approbation du ministre, mais, par contre, la forme et le type de renseignements est soumis à l'approbation du ministre. Si on amende comme cela en disant que ce n'est pas soumis à l'approbation du ministre, lequel ne peut refuser à une entreprise les bénéfices de la présente loi en vertu des informations contenues dans le plan d'expansion, on dit que quelles que soient les foli-chonneries qui soient dans le plan, ce sont des renseignements, on se lie donc les mains complètement. On va à l'inverse. Comme on essaie de se prémunir d'une crainte implicite, parce que, comme l'a dit le député de Saint-Laurent, on se rend bien compte que ce n'est pas une condition explicite que le fond ou le contenu du plan soit accessible. C'est uniquement une crainte implicite. Je pense qu'on devrait peut-être prendre ma parole à l'effet que c'est vraiment la question de la forme, tel que la lettre de la loi le spécifie, et non pas la substance et le fond du contenu qui est concerné. De sorte que je dirais que je suis favorable à l'esprit de l'amendement, mais je crois que

si nous l'ajoutions à la ioi, on enlèverait par la bande ce que vraiment l'on poursuit.

M. Forget: M. le Président, je ne veux pas donner l'impression qu'on n'est pas prêt à accepter la parole du ministre, mais on regarde un texte de loi et je pense que c'est normal qu'on cherche à avoir dans le texte les choses les plus précises possible. Je peux faire une suggestion au ministre, cependant. Plutôt que simplement aller au vote sur une motion d'amendement comme celle-là, où il se sentirait, si je comprends bien, dans le moment, obligé de voter contre, parce qu il y a des choses non résolues dans son esprit, s'il nous donnait l'assurance qu'il va y avoir une chose explicite dans l'article pour éliminer cette possibilité d'une interprétation trop large du pouvoir du ministère vis-à-vis des entreprises et qui va, au niveau de la troisième lecture, quand on fait le rapport en troisième lecture, apporter une modification qui va rendre cela explicite, je serais consentant à retirer l'amendement et à accepter la parole du ministre qu'effectivement, avec ses conseillers juridiques, je comprends que cela ne peut pas s'improviser, il va regarder la possibilité de changer le texte de manière à introduire une chose qui soit explicite là-dessus et qui calme les craintes, peut-être sans fondement. Encore une fois, ce n'est pas tellement le ministre qui est impliqué là-dedans, c'est toute l'administration gouvernementale. Ce n'est pas simplement la bonne foi du ministre. Il n'est pas question de mettre en doute la bonne foi du ministre, mais c'est un naturel dans lequel l'administration gouvernementale peut facilement tomber à moins de rendre les choses très explicites. Je me contenterais de cette assurance du ministre qu'il va faire quelque chose et qu'il arrivera en troisième lecture avec un amendement de son cru pour rendre les choses très claires.

M. Tremblay: Non, je n'accepterais pas de faire un amendement en troisième lecture.

M. Forget: Au niveau du stade du rapport de la commission, c'est une procédure très couramment utilisée pour des amendements techniques de rédaction.

M. Tremblay: Ce que je peux faire, c'est de demander — probablement que nous allons revenir à 16 heures — d'ici 16 heures aux conseillers juridiques des trois ministères de considérer la question. Il me feront rapport d'ici là et je répondrai à votre question. Je ne peux pas m'engager d'avance à faire un amendement, parce qu il n'est pas certain que vos craintes soient justifiées. Je vais demander un rapport. Si elles sont justifiées, selon les conseillers juridiques, on essaiera de faire un amendement pour clarifier la chose.

M. Forget: Pour terminer sur ce point, le ministre dit: Si, tout à coup, les renseignements sont complètement ridicules et on ne fait que faire semblant de se conformer au deuxième alinéa et qu'on donne des renseignements qui, sur le strict plan de la forme sont corrects, mais qui, quant à leur contenu, ne manifestent aucun sérieux, il ne faudrait pas que le ministre soit lié par cela. C'est vrai, il y a un risque, c'est sûr.

Dans le fond, on est en face de deux risques. Il y a le risque que cela se produise peut-être une fois sur cent ou une fois sur mille, que quelqu'un qui soit complètement farfelu envoie des renseignements qui, formellement, sont corrects, mais qui, quant à leur contenu, ne contiennent pas de sens. L'autre risque est que, par une habitude administrative, malgré tout, on se pose trop souvent la question et qu'on renvoie les plans. Dans le fond, c'est de savoir si une porte doit être ouverte ou fermée et quel est le risque le plus important.

Pour l'efficacité de la loi, le risque est probablement qu'on examine de trop près et qu'on tatillonne trop longtemps sur les choses. Qu'il y ait une formule qui soit farfelue sur mille, comme le disait le député d'Outremont, le même bonhomme qui va être farfelu pour remplir la formule va, malgré tout, mettre $3 quand le gouvernement en met $1 dans un investissement. Cela ne devrait pas être fou à ce point-là très souvent. C'est peut-être un risque qui est minime par rapport à l'autre, de créer une espèce de crainte qu'on soit embarqué dans une bureaucratie trop considérable.

M. Tremblay: M. le Président, comme je l'ai dit, sur le fond de la question, je n'ai pas tellement d'objection. Le député a été lui-même fonctionnaire, peut-être se méfie-t-il des fonctionnaires! Je n'ai peut-être pas cette méfiance. J'accepterai sa suggestion qu'en troisième lecture, après les commentaires que j'aurai obtenus de mes conseillers juridiques, s'il y a possibilité de faire une clarification, je la ferai lors de cette étape. Je recommanderais qu'on adopte l'article 16 maintenant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent, retirez-vous votre amendement?

M. Forget: Pour le moment, je le retire et j'imagine qu'on va laisser l'article en suspens dans ce cas-là.

M. Tremblay: Nous laissons l'article en suspens et je ferai l'amendement en troisième lecture.

M. Raynauld: C'est cela qu'on avait compris, vu qu'on va revenir vers 16 heures...

M. Tremblay: Non, parce qu'il y a le ministère des Finances à contacter, etc., je ferai l'amendement en troisième lecture, après les recommandations des conseillers juridiques des trois ministères.

M. Forget: Je serais prêt à le retirer, inconditionnellement, si le ministre nous assure qu'il va effectivement aller dans cette direction, quitte à examiner les moyens. Mais si on nous laisse...

M. Tremblay: Je ne peux pas faire cela puisque j'ai besoin des avis juridiques. Je ne veux pas préjuger de la direction mais, si les conseillers juridiques disent que c'est nécessaire pour préciser

ce que j'ai à l'esprit et ce que vous avez à l'esprit, je ferais l'amendement en troisième lecture. Si les avis juridiques disent que ce n'est pas nécessaire parce qu'à tel autre article ou à telle place c'est bien précisé je ne ferai pas d'amendement. Mais, comme je ne suis pas en mesure de le faire présentement, il faut que j'attende les avis. Cela devient une question technique plutôt qu'une question politique.

M. Forget: Etant donné que le ministre manifeste malgré tout une certaine ouverture d'esprit, je ne veux certainement pas forcer la note à ce moment-ci. Je retire ce premier amendement, pour l'instant du moins; on verra, en troisième lecture, si on retourne en commission plénière, ce que le ministre aura à nous proposer.

J'aurais également un deuxième amendement à proposer à l'article 16 qui pourrait devenir un quatrième alinéa. D'abord deux mots d'explication. Dans le mécanisme de fonctionnement de cette loi, on se situe globalement à l'intérieur de la Loi sur les impôts. Dans le fond, c'est un amendement à la Loi sur les impôts. Cependant, il n'est pas clair que toutes les informations qui vont être fournies au ministre de l'Industrie et du Commerce en particulier ont le même caractère que les données fiscales. Or, cette question est importante pour les entreprises sur le plan du caractère confidentiel qu'elles voudraient, sans aucun doute, voir conférer aux informations qu'elles communiquent au gouvernement. Dans le domaine des plans d'expansion, c'est probablement encore plus vrai que dans le domaine des données fiscales, des états financiers annuels, etc. Finalement il s'agit là non seulement d'une réalité décrite en termes financiers, mais d'une projection de projets pour l'avenir, d'espoir, d'anticipation de leur stratégie commerciale, etc.

Cette information est beaucoup plus sensible et délicate à divulguer pour une entreprise que simplement le chiffre de ses profits et pertes parce qu'il n'y a rien là de bien mystérieux la plupart du temps.

Il me semble qu'il serait important, parce que ce n'est pas fait dans cet article, étant donné que ce sont des renseignements qui sont donnés non au ministre du Revenu, mais au ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'on s'assure par un amendement que les renseignements qui sont contenus au plan d'expansion ont le même caractère confidentiel que les renseignements qui sont contenus sur les déclarations d'impôt, avec les mêmes effets sur le caractère confidentiel des données.

En particulier, il est important que les fonctionnaires qui vont administrer la loi se sentent l'objet de la même obligation de confidentialité alors que ce sont probablement les mêmes fonctionnaires qui vont avoir l'occasion d'entrer en contact avec plus d'une entreprise dans la même industrie.

On se rend compte, tout de suite, des conséquences d'une indiscrétion. J'irais même plus loin. Je dirais que cela devient très délicat que des fonctionnaires soient appelés à se prononcer sur l'opportunité d'un plan d'expansion d'une petite entreprise en se basant sur la connaissance qu'ils ont des plans d'expansion concurrents d'une autre entreprise, petite ou moyenne, puisque à ce moment, le danger qu'on voulait souligner par le premier amendement est encore accru. Le service du ministère qui va administrer ce programme devient une espèce de plaque tournante sur le plan de l'information.

Il me semble qu'il serait nécessaire de limiter les dégâts possibles de ce côté, la crainte que cela peut susciter chez les petites entreprises de voir leurs secrets les plus importants, au point de vue de la stratégie commerciale et des investissements, être dans les mains de trop de monde.

L'amendement que je propose est le suivant et il s'insérerait comme quatrième alinéa dans l'article, en supposant que le troisième alinéa va subsister d'une façon ou d'une autre ou voir le jour, sinon il deviendrait le troisième alinéa. Je cite l'amendement suggéré: "Le plan d'expansion soumis, en vertu du présent article, ainsi que chacune des informations qu'il contient constituent des données privilégiées ayant le même caractère confidentiel que les données contenues aux déclarations fiscales."

Evidemment, je ne prétends pas que ceci soit rédigé dans le style le plus pur pour les rédacteurs de lois, mais malgré tout l'intention est assez claire d'être sûr que, étant donné qu'il s'agit de la loi de l'impôt, même si ce plan est donné non au ministre du Revenu, mais au ministre de l'Industrie et du Commerce, il est analogue à une déclaration fiscale sur le plan du caractère confidentiel des données qu'il contient.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, sur l'amendement.

M. Tremblay: Les conseillers juridiques sont en train de vérifier cela. Je parlerais peut-être sur le fond de l'amendement du député de Saint-Laurent. Il est évident qu'il a encore cette méfiance à l'endroit des fonctionnaires, mais ces derniers sont soumis à un serment d'office qui les oblige à la confidentialité des documents sur lesquels ils travaillent.

Il est très difficile de légiférer sur la vertu. Dans un domaine semblable, c'est le cas qui se présente. Je suis sensible aux craintes. Evidemment, lorsqu'on est en contact avec plusieurs entreprises, il est peut-être dangereux de passer une information d'une entreprise à l'autre. Nous en avons l'expérience avec la Société de développement industriel qui va, effectivement, appliquer cette loi. Elle est donc habituée à regarder des plans d'expansion et des demandes de subventions de la part des entreprises. Jusqu'à maintenant, les fonctionnaires n'ont pas manqué à leur serment d'office. Il n'y a jamais eu de poursuite contre les fonctionnaires.

Faire de cette loi une loi complètement fiscale dans le sens de la confidentialité parce que ce n'est pas une loi fiscale — il y a des articles qui sont soumis à la loi de l'impôt; la loi comme telle n'est pas une loi fiscale — m'apparaît non seule-

ment comme un manque de confiance envers les fonctionnaires de la Société de développement industriel, mais peut-être un cadre juridique très contraignant.

J'aimerais consulter, si vous le permettez, les avocats qui regardent certains articles de loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter là-dessus ce que nous voulons pour le plan d'expansion, c'est un peu ce qui est déjà écrit à l'article 8. Ce n'est pas seulement de la méfiance, mais vous avez jugé bon, également, de mentionner, à l'article 8, que, lorsque vous demandez l'autorisation de transmettre les données fiscales au ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est bien écrit, c'est à titre confidentiel et pour les seules fins de la présente loi". Donc, vous avez trouvé nécessaire de le dire là...

M. Tremblay: C'est un accroc à la loi de l'impôt.

M. Raynauld: Oui, c'est cela, c'est un accroc à la loi de l'impôt. Alors vous avez jugé bon de dire que c'était à titre confidentiel et pour les seules fins de la présente loi. Au fond, l'esprit de cet amendement, c'est de dire la même chose pour le plan d'expansion.

M. Tremblay: Si vous permettez, M. le Président, pendant que les avocats consultent la loi de la SDI, parce que cela sera appliqué pour la SDI, j'aimerais revenir à la discussion de tout à l'heure sur la précision que demandait le député de Saint-Laurent. Après avoir évalué le tout et dans le but de bien préciser ce que j'avais à l'esprit, je serais d'accord, si vous acceptiez de modifier votre amendement. Au début, vous dites: "Un tel plan d'expansion n'est pas soumis à l'approbation du ministre" étant donné que cela touche à la forme et au fond. Ce sera difficile de l'accepter, mais, après cela, on pourrait dire: "Le ministre ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente loi en vertu des informations contenues dans le plan d'expansion. Cela, je serais prêt à l'accepter et à l'insérer dans le troisième paragraphe.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Le texte se lirait comme suit: "Le ministre ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente loi en vertu des informations contenues dans le plan d'expansion.

M. Raynauld: Je serais d'accord.

M. Tremblay: Le ministre de l'Industrie et du Commerce, parce qu'on parle de ministre ailleurs aussi.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Le ministre ne peut refuser à une entreprise...

M. Raynauld: Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Boucher): Le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut refuser à une entreprise le bénéfice de la présente loi en vertu des informations qui sont contenues dans le plan soumis...

M. Tremblay: Dans le plan d'expansion. C'est le troisième alinéa.

M. Raynauld: De la corporation. On pourrait finir cela comme cela. "... plan d'expansion de la corporation."

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Tremblay: En ce qui concerne la confidentialité, je serais d'accord, si vous acceptiez de retirer votre amendement, d'ajouter au deuxième alinéa, après la forme prescrite, les mots suivants: "A titre confidentiel et pour les seules fins de la présente loi."

M. Raynauld: D'accord. M. Forget: D'accord.

M. Tremblay: J'en ferais une correction, au deuxième alinéa. Je le répète, je suis d'accord avec l'interprétation que vous en faites.

M. Raynauld: Je suis d'accord. Cela reproduit l'expression qui est déjà là pour l'article 8. C'est parfait. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): L'amendement serait d'ajouter...

M. Tremblay: Ce serait une correction, M. le Président. Au deuxième alinéa, après "prescrite", il y aurait une virgule, "à titre confidentiel et pour les seules fins de la présente loi." Point.

Le Président (M. Boucher): En ajoutant: "à titre confidentiel et pour les seules fins de la présente loi" à la fin du dernier alinéa du deuxième paragraphe de l'article 16.

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. On revient à l'article 16. M. le député de Laprairie avait demandé la parole.

M. Michaud: Très brièvement, tout à l'heure, le député de Huntingdon disait que cet article 16 ferait se poser des questions aux corporations. C'est bon que certaines corporations se posent des questions parce que, suivant l'analyse que le ministre a soulignée tout à l'heure, 17,6% des corporations font une planification.

Je crois que si les compagnies se posent des questions, cela les forcera à planifier à long terme, d'une façon permanente, pour avoir de meilleurs résultats; certaines compagnies ne répondent même pas aux questionnaires, parce qu'elles ne sont pas capables; elles sont intéressées, mais elles n'ont pas la compétence.

Si elles se posent des questions, si elles peuvent s'entourer et si elles peuvent planifier à long terme, je crois que ce serait à l'avantage de toutes les compagnies, et cet article, tel qu'amendé, pourra peut-être les obliger à être meilleures.

Le Président (M. Boucher): L'article 16 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Raynauld: Adopté. M. Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17?

M. Tremblay: M. le Président, dans la première partie de la loi, on parle toujours de corporation et non pas d'entreprise; dans l'amendement, si vous n'aviez pas d'objection, on parlerait toujours de corporation, comme on parle d'ailleurs, par extension, de la corporation. Dans mon amendement, j'avais dit: entreprise. Ce serait une erreur, ce serait "corporation".

M. Raynauld: D'accord.

M. Tremblay: M. le Président, l'article 17 vise à inciter les entreprises à réaliser leur projet de dépenses admissibles le plus tôt possible, sans attendre d'avoir accumulé toutes les sommes nécessaires dans le fonds. A cette fin, deux retraits automatiques, pour les deux dépôts qui suivront, sont accordés, en plus du solde retiré au moment de l'émission du certificat pour une même dépense admissible. Il permet également à une entreprise de retirer du fonds toute somme qui y sera déposée après l'émission du certificat, relative à une année d'imposition antérieure à celle où le certificat est émis. Nous avons discuté de cet article hier. Le député de Huntingdon se préoccupait de cette question. L'article 17 vise à permettre à l'entreprise qui n'a pas de profits maintenant, mais qui anticipe d'en faire, de faire un investissement dès maintenant et de recouvrer les impôts qu'elle versera dans les deux années précédentes, ou dans l'année d'imposition antérieure.

M. Dubois: Je ne trouve pas l'article tellement clair, ni précis, en fait.

M. Tremblay: II y a eu une correction à cet article faite hier matin. Avez-vous cette correction, M. le député?

M. Dubois: Oui, j'ai la correction ici.

M. Raynauld: Justement, j'avais un peu la même préoccupation que le député de Huntingdon. Est-ce que cela veut dire que le certificat pourrait être émis dès la première année de l'application de la loi, et qu'on pourrait invoquer des impôts payés l'année dernière, en 1976? Non?

M. Tremblay: Non. Cela revient à cette décision que nous avions prise hier, sur les cinq ans et six mois. Une corporation dont l'année d'imposition se termine le 30 octobre 1977, par exemple, et qui obtient un certificat du ministre de l'Industrie et du Commerce le 30 novembre 1977 peut retirer le solde des sommes déposées au fonds pour l'année d'imposition dans laquelle son certificat est émis, en 1977, et, à l'égard de l'année de l'imposition suivante, 1978, et de l'année suivante encore, 1979. A cause de ces six mois flottants, nous devons préciser cela ici, dans l'article 17, pour que l'entreprise puisse se prévaloir de l'année d'imposition antérieure à l'émission du certificat.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans votre amendement, vous spécifiez: Ce certificat est émis, et à l'égard de l'année de l'imposition suivante. Cela veut dire qu'il n'y a qu'un an pour se prévaloir, après l'investissement, d'un dégrèvement d'impôt. Souvent, un investissement peut prendre deux ou trois ans avant de créer des profits. Ne serait-ce pas possible d'avoir trois ans au lieu d'un an, à ce moment?

M. Tremblay: Non, c'est deux ans. Le certificat est émis dans l'année. Il y a un rapport d'impôt à la fin de cette année, donc cette année, plus l'année suivante.

M. Dubois: Si l'investissement se fait à la fin d'une année financière ou un peu avant la fin, il ne reste pas beaucoup plus d'un an pour récupérer les 25%, en fait.

M. Tremblay: Cette année-là compte, plus l'année suivante.

M. Dubois: Oui, si c'est une compagnie qui ne fait pas de profits, elle n'a pas de profits cette année-là. Si elle n'a pas de profits non plus l'année suivante, parce qu'elle a investi, supposons en 1976/77...

M. Tremblay: Evidemment, si elle n'a jamais de profits, M. le député, malheureusement, elle ne pourra pas se prévaloir du projet.

M. Dubois: Oui, mais, souvent, cela prend quand même deux ou trois ans avant de faire des profits. Là, il n'y a qu'un an effectivement pour réaliser des profits après l'investissement. C'est un

terme quand même assez court, un an, pour réaliser des profits après un investissement.

M. Forget: C'est un point que j'ai soulevé moi aussi, mais il semble que cela tempérerait le fait que c'est 25%, etc,.

Si on pouvait répartir sur plusieurs années le bénéfice de cette loi, un investissement pour une petite entreprise, s'il avait une perspective de pouvoir ainsi diminuer ses impôts pendant une période de trois ou quatre ans subséquemment à un investissement, pourvu que cela ne dépasse pas 25%, ce serait une incitation beaucoup plus forte.

M. Tremblay: II y a un danger, M. le Président, car on considère cet article 17 comme étant l'article de fond du projet de loi. On sait que les entreprises déposent 50% de leur impôt dans un fonds et elles peuvent se servir de ce fonds pour faire des investissements jusqu'à concurrence de 25% de l'investissement. C'est une mesure de flexibilité afin que des entreprises n'attendent pas d'avoir accumulé des fonds pour faire un investissement, mais j'ouvre une parenthèse pour dire qu'il y a quand même le deuxième volet du projet de loi. Une entreprise peut aller dans l'autre volet pour faire l'investissement parce que toutes les entreprises manufacturières peuvent se prévaloir de l'autre volet. On essaie donc de permettre à une entreprise d'investir dès maintenant et de recouvrer au cours des années postérieures. Allonger la période ne donnerait effectivement rien de plus. La flexibilité recherchée est comprise dans l'article 17.

M. Dubois: Selon le programme actuel, si le programme était fait en 1979, qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

M. Tremblay: Si l'investissement est fait en 1979, il y a deux retraits automatiques après l'émission du certificat.

M. Dubois: Vous comptez l'état financier de l'année d'investissement, c'est-à-dire que vous comptez un état financier suivant l'année d'investissement, présentement?

M. Tremblay: C'est cela.

M. Dubois: Si votre investissement se fait au mois de septembre, vos états financiers arrivent le 1er janvier, il n'y a tout de même pas de temps pour avoir des profits avec un investissement net. Dans le cadre de la loi, il y a réellement un an.

M. Tremblay: Ce n'est pas tellement la réalisation de l'investissement comme tel que l'émission du certificat.

M. Dubois: Quand on dit deux états financiers, cela représente souvent un an d'activité réelle de la compagnie. Ce n'est pas long. C'est quand même un terme court. Si on dit un investissement net, on a un an pour produire les profits après. C'est à peu près cela. C'est un terme tellement court... C'est assez rare qu'une compagnie, après un investissement, va avoir des profits l'année suivante. C'est pas mal restrictif. Si on veut aider les compagnies qui ne produisent pas de profits présentement, il y en a une foule au Québec.

M. Tremblay: Habituellement, une entreprise qui obtient un certificat une année ne fait pas nécessairement un investissement au cours de l'année même où elle a obtenu ce certificat. Elle peut le faire normalement dans l'avenir.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais si les investissements sont nécessaires pour arriver à des profits, il faut que ces investissements soient faits le plus tôt possible.

M. Tremblay: A l'article 14, il y a aussi un délai de douze mois pour faire l'investissement, ce délai peut être prolongé aussi. Il faut faire attention. Il s'agit d'une exception. Il faut tenir compte de certains cas d'exception. Cet article a été mis là pour donner plus de flexibilité. Je ne pense qu'il y a lieu de faire un débat de fond sur cet article, étant donné que c'est un article d'exception.

M. Raynauld: M. le Président, je reviens à mon problème, chacun a son petit problème n'est-ce pas? Je trouve que ce n'est pas clair. Comme cela se lit: "Le certificat est émis à l'égard de toute année d'imposition de la corporation antérieure à l'année d'imposition dans laquelle ce certificat est émis" M. le ministre, vous me répondez que cela, c'est pour couvrir le cas d'une année financière, mais mon problème, c'est qu'on dit que la loi va prendre effet au mois d'avril, que le fonds de relance prend effet au moment du discours du budget, le 17 avril 1977. Ma question est la suivante: Le ministre pourrait-il émettre un certificat au mois de septembre, si la loi est adoptée, pour l'année d'imposition antérieure, donc pour l'année d'imposition 1976.

Il me semble qu'il y a une contradiction avec le fait que la loi commence à s'appliquer seulement à partir du 17 avril 1977. N'y aurait-il pas lieu de dire que c'est l'année d'imposition antérieure, mais, compte tenu de la date d'entrée en vigueur de la loi, ou quelque chose comme cela?

M. Tremblay: L'an prochain, ce sera possible. M. Raynauld: Oui, mais cette année?

M. Tremblay: Mais, cette année, comme il n'y avait pas de budget, cela n'a pas été budgétisé, c'est impossible.

M. Raynauld: C'est ce que je comprends.

M. Tremblay: La loi spécifie que cela commence le 13 avril 1977.

M. Raynauld: Le 13 avril.

M. Tremblay: Mais, l'an prochain, ce sera possible. Une entreprise qui...

M. Raynauld: Elle n'y a pas pensé cette année.

M. Tremblay: ...fait un investissement pourra se rendre jusqu'en 1977. Un investissement en 1978 pourra, une année antérieure, prendre des fonds déposés en 1977.

M. Raynauld: Le certificat peut être rétroactif, mais non la loi.

M. Tremblay: Non.

M. Raynauld: Et vous pensez que c'est clair, que c'est comme cela que cela s'applique?

M. Tremblay: Ce sera clair au niveau du ministère du Revenu. Les lois fiscales ne sont jamais claires, mais l'application au moins en est précise.

M. Raynauld: Comme c'est écrit, on dit: Vous pourriez émettre un certificat au mois de septembre 1977 et tenir compte des bénéfices que l'entreprise a faits pour l'année passée. Si je lis mon français, c'est ce que cela dit.

M. Tremblay: Et, plus loin, dans le projet de loi, lorsque nous arrivons à l'article 31, dans le deuxième alinéa, on dira: "De plus, en ce qui concerne l'application des articles 4 à 12 et 20 à l'année d'imposition 1977, 1978 ou 1979 d'une corporation, les articles 6 et 7 doivent se lire comme si les références à l'année d'imposition précédente ou à l'avant-dernière année d'imposition de la corporation qui fait le choix visé à l'article 4..."

Je ne poursuis pas la lecture, mais, à l'article 31, on précise la distinction entre quand la loi entre en vigueur et quand les certificats deviennent...

M. Forget: Ce sont les articles 4 à 12 et l'article 20.

M. Raynauld: Oui, 4 à 12 et l'article 20.

M. Tremblay: Les gens du ministère du Revenu me disent que les choses sont très claires.

M. Raynauld: C'est le problème des gouvernements modernes. Il n'y a toujours qu'une personne pour qui c'est clair et cela s'applique à toutes les autres, sauf à elle! Je vous ferai remarquer que l'article 31 ne s'applique pas à l'article 17. On ne dit rien pour l'article 17 à l'article 31.

M. Tremblay: Nous sommes dans la section des retraits. Pour retirer de l'argent du fonds, il faut qu'il y ait de l'argent déposé au fonds. Et les articles pour déposer de l'argent au fonds étaient de 4 à 12. Maintenant, une corporation ne peut pas déposer au fonds pour une année d'imposition antérieure à une année d'imposition qui se termine avant le 12 avril 1977. Par exemple, pour une année qui se termine en 1976, la corporation ne peut pas déposer au fonds. Elle ne pourra jamais retirer de l'argent pour cette année.

L'amendement proposé ici, c'est-à-dire le contenu de l'article 17, quand on parle d'une année antérieure, c'est qu'on se reporte, par exemple, en 1979, en 1980, et le ministère du Revenu fait une nouvelle cotisation pour l'année 1977, et supposons qu'en 1977 ou en 1978, la corporation retire l'argent du fonds, la moitié de ses impôts, qu'elle avait choisi de déposer au fonds. On lui a donné tout son argent. En 1979, on fait une nouvelle cotisation pour 1977 et on augmente ses impôts. Elle est obligée de les payer, mais ce sont des impôts qui concernent l'année d'imposition 1977, et s'ils avaient été déposés au fonds quand elle est venue retirer en 1978, elle aurait pu les retirer. Avec l'article 17, elle pourra retirer ces impôts additionnels. C'est pour cela que, quand on parle d'années antérieures, c'est ce qu'on veut couvrir. Ce sont des augmentations d'impôt dus à une nouvelle cotisation.

M. Forget: A ce moment, s'il y a une nouvelle cotisation qui remonte à plus d'un an en arrière, de toute façon, ils vont être obligés de laisser l'argent là.

M. Tremblay: Cela peut couvrir une période de quatre ans. On a examiné ses dépôts, et si la corporation n'est pas limitée par ses 25% de cette dépense admissible et qu'elle aurait pu se rendre jusqu'à 25%, elle paiera ses impôts de la nouvelle cotisation et, immédiatement, on va lui en rembourser 50%, en vertu du certificat qu'elle aura obtenu antérieurement. Un article est prévu à cette fin.

M. Forget: D'accord. Mais à ce moment-là, même dans cette explication... Si on fait des cotisations pour des années antérieures, vous dites que cela peut aller jusqu'à quatre ans passés, la récupération de ses 25% ne peut se faire pour plus qu'un an. Il se peut donc qu'il y ait des années perdues dans le passé.

M. Tremblay: Supposons que de l'argent est déposé par une corporation en 1977. Elle en a déposé en 1977, en 1978, et au début de 1979, la corporation est allée chercher son argent; elle a eu un investissement admissible. Elle n'a pu atteindre ses 25% parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent déposé dans le fonds. Le ministère du Revenu en 1980, ou peut-être même en 1981, et cotise de nouveau les années 1977 et 1978 en demandant un impôt additionnel. La corporation paie ses impôts additionnels. Comme elle avait un certificat et qu'elle avait retiré en 1979, au début de 1979, l'argent déposé au fonds en 1977/78 on va simplement, sur émission de la nouvelle cotisation, c'est-à-dire sur réception du paiement de l'impôt additionnel par la compagnie, déposer 50% au fonds et, immédiatement, on rejoindra, pour autant que cela ne dépasse pas 25%... on va émettre un nouveau chèque et on retournera, comme venant du fonds, en vertu de l'article 17, le certificat qu'elle aura obtenu. Le ministère du Revenu émettra un chèque pour remettre la moitié de l'impôt.

M. Forget: C'est toute année d'imposition antérieure, ce n'est pas seulement l'année d'imposition antérieure.

M. Tremblay: Oui. Je souligne que l'explication qu'on vient de donner touche aussi l'article 20. Elle est absolument conforme.

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est-il adopté? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Bon. Evidemment, je ne sais pas si cela s'inscrit quelque part, le dernier paragraphe de l'article 17 mentionne encore les 25% de la dépense admissible contre quoi j'ai voté à l'article 15. Je suis bien prêt à voter l'article 17, mais je pense que je dois de nouveau mentionner ma réserve relativement à ces 25% de la dépense admissible. Sujet à cette réserve, c'est accordé.

M. Michaud: Je ne sais pas ce que cela veut dire une adoption comme celle-là. Pas grand-chose.

Le Président (M. Boucher): Adopté, sur division.

M. Raynauld: Cela ne vaut pas grand-chose. M. Dubois: Plaider coupable avec explication.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aurais une autre demande à faire au ministre. L'amendement que vous amenez au numéro 17, cela ne répond pas tout à fait à la motion que j'avais présentée à l'article 4. Si une compagnie, qui n'a pas fait de profits l'an dernier, qui n'en fait pas cette année, mais, afin d'en faire plus tard, était prête à faire un investissement... Supposons que dans deux ans, suite aux investissements faits, fait des profits, elle paiera de l'impôt. Elle pourrait avoir un certificat lui disant que dans deux ans elle va payer de l'impôt et qu'on va lui rembourser ses 25%. C'était dans ce sens.

M. Tremblay: Dans le cadre du deuxième volet de la loi, l'entreprise aura cinq ans pour recouvrer ses impôts après un investissement. Cela peut être un cas. Elle se prévaudra de la deuxième partie de la loi.

M. Dubois: A quel article est-ce prévu?

M. Tremblay: On va passer... à partir de l'article 21.

M. Dubois: A la partie 2? D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 17 adopté tel que modifié sur division?

M. Raynauld: Adopté.

M. Tremblay: Sur division ou avec réserve, parce que le député n'est pas vraiment contre l'article, il s'en tient à ces 25%. Il aimerait que cela soit plus. Il est très généreux ce matin.

M. Raynauld: En fait, oui. L'article est adopté.

M. Tremblay: Avec les fonds du ministre des Finances.

Le Président (M. Boucher): Article 18?

M. Tremblay: Article 18. M. le Président, cet article permet au ministre de l'Industrie et du Commerce de prolonger le délai soit douze mois suivant immédiatement la date de l'émission du certificat, c'est-à-dire le délai de la réalisation d'une dépense admissible. Le ministre peut aussi refuser un certificat si la corporation a fait de fausses déclarations. Il permet aussi au ministre du Revenu de récupérer les montants versés à la corporation si cette dernière n'a pas réalisé la dépense prévue. L'intérêt actuel est au taux de 10%. Donc, c'est l'article auquel on faisait allusion pour prolonger la période pour la réalisation de l'investissement.

M. Raynauld: Le taux d'intérêt est de 10%? Je pensais que c'était 15%.

M. Tremblay: Selon l'arrêté en conseil du 4 mai 1977, c'est 10%.

M. Raynauld: 10%?

M. Tremblay: C'est passé de 8% à 10%.

M. Raynauld: Qu'est-ce que c'est que les 5% additionnels?

M. Tremblay: Ce sont des versements anticipés pour les corporations. Soit 5% sur les versements et 10% de la valeur au pair.

M. Raynauld: Pouvez-vous répéter cela dans le micro, parce que je ne comprends pas?

M. Tremblay: Pour une corporation, on doit faire des versements d'impôt. Soit 5% sur les versements que vous n'avez pas faits plus 10% d'intérêt. C'est pour cela qu'on dit que c'est 15%. L'intérêt régulier de 10%.

M. Raynauld: Oui. Je ne suis pas sûr de comprendre. Je ne suis pas défavorable au trésor public. En tout cas, je suis d'accord avec la mention à l'article: Au taux fixé à l'article 28 de la Loi du ministère du Revenu. Je pense qu'on ne va pas changer la Loi du ministère du Revenu ce matin; je suis d'accord là-dessus. Est-ce qu'il peut y avoir des cas où il n'y a pas de mauvaise foi du tout impliquée là-dedans, et où l'application de cette clause pourrait être excessive?

M. Tremblay: Pour éviter justement que les 12 mois soient trop limitatifs, il peut y avoir une

commande de machinerie sans pouvoir commencer la construction. Il y a un délai prolongé.

M. Raynauld: Le délai, je suis d'accord. J'étais au dernier paragraphe, faisant l'objet d'un certificat ou lorsqu'une corporation a obtenu un certificat sous de fausses représentations, la corporation doit rembourser au ministre du Revenu les sommes qu'elle a retirées du fonds à l'égard de ce certificat, avec intérêts.

Je voulais savoir s'il n'y avait pas des cas où, sans mauvaise foi et sans fausse représentation, la corporation aurait pu retirer des montants d'argent du fonds auxquels elle n'avait pas droit. Dans ces cas, est-ce encore approprié d'appliquer le même taux d'intérêt, comme si l'entreprise n'avait pas payé des impôts? C'est plutôt une question.

M. Tremblay: Je comprends ce que vous dites. La loi ne prévoit pas de pénalité, elle ne comporte pas de pénalité pour des choses semblables. L'entreprise utilise des fonds; le danger, en ne fixant pas de taux d'intérêt, c'est qu'on crée une incitation à sortir les fonds pour les utiliser, ce qui serait un emprunt sans intérêt.

M. Raynauld: Exactement.

M. Tremblay: II y a une explication aussi, qui provient de l'article 20.

M. Raynauld: C'est exactement l'article 20.

M. Tremblay: II n'y a pas d'intérêt dans ce cas?

M. Raynauld: Oui, il y en a un, la même chose.

M. Tremblay: Le fond de la question, c'est que vous supposez qu'il ne devrait peut-être pas y avoir d'intérêt?

M. Raynauld: Si cela a été fait de bonne foi.

M. Tremblay: Si on a prévu de l'intérêt, parce que l'entreprise bénéficie de l'argent, or, on juge que c'est un taux normal que de rembourser au taux légal de 10%, si l'entreprise a obtenu de l'argent et ne s'en est pas servi aux fins prévues. Si on avait voulu juger de la bonne ou de la mauvaise foi, c'est sûr qu'il aurait fallu mettre des pénalités beaucoup plus fortes pour quelqu'un qui est de mauvaise foi. On a dit: On ne juge pas de la mauvaise ou de la bonne foi des gens. On leur demandera simplement de rembourser au taux légal, c'est le minimum qu'on peut faire. Etant donné qu'ils ont eu l'argent dans les mains pendant un an ou un an et demi, s'ils avaient emprunté à la banque, ils auraient payé au moins le même taux. On juge que c'est normal, même s'ils étaient de bonne foi, qu'ils remboursent.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 18 est adopté. L'article 19?

M. Tremblay: L'article 19, M. le Président, nous en avons discuté beaucoup hier. C'est cet article qui permettra à l'avenir au ministre des Finances de fixer des bonis sur les retraits à même les revenus du fonds, afin de stimuler les investissements manufacturiers et ceci, en fonction de la conjoncture économique. C'est une possibilité que fournit la loi au ministre des Finances que d'avoir une action conjoncturelle sur les investissements.

M. Raynauld: M. le Président, sur cet article 19. Je pense que nous avons un bel exemple ici d'un article qui, sans les explications du ministre, est interprété complètement différemment.

J'ai lu cet article dans un sens complètement étranger à ce que le ministre a dit. J'ai pensé, visiblement à tort, que ce boni était un taux d'intérêt qui était versé à la corporation, étant donné que les fonds avaient été placés en son nom dans le fonds de relance et que, si la corporation n'utilisait pas les fonds pour trois ans, par exemple, lorsqu'elle déciderait de les utiliser, au bout de la quatrième année, elle se verrait rembourser non seulement le montant qu'elle a mis, mais aussi le rendement des sommes au taux d'intérêt courant du marché.

Je suggère que cette interprétation est absolument compatible avec le texte de cet article 19 et il me semble qu'il s'impose qu'on clarifie la signification de cet article, si ce n'est pas du tout ce dont il est question.

M. le Président, à même les revenus du fonds suivant ce qui est indiqué, il est donc évident pour moi que c'est un paiement d'intérêts.

M. Tremblay: M. le Président, il y a diverses raisons qui nous amènent à rédiger l'article tel quel. C'est qu'il y a une multiplicité de dépôts — j'ai mentionné 6000 à 6500 PME — et suivre les intérêts sur chacun des dépôts devient admi— nistrativement extrêmement complexe, parce que le fonds rapporte un intérêt général. D'autre part, on ne voulait pas qu'il y ait des incitations à laisser les fonds déposés dans le fonds de relance industrielle en laissant courir les intérêts sur les fonds parce que cela pourrait être un placement. L'entreprise laisse courir. En enlevant les intérêts, il y a une incitation à ce que l'entreprise sorte les fonds et fasse des investissements.

Au départ, nous voulons par contre le fait que ces intérêts servent au développement économique, que ce ne soit pas utilisé pour financer le fonds consolidé du Québec. De sorte que l'on pourra, une année de conjoncture, au lieu de payer 10% d'intérêts, faire une bonification de 30%, et cela aura un impact psychologique beaucoup plus fort que si on avait payé 10% chaque année. C'est donc donner cet aspect, cet outil conjoncturel, donc le but n'est pas de garder les intérêts, mais de les verser en magnifiant l'impact conjoncturel.

J'ajoute qu'il n'y a rien qui va empêcher le ministre des Finances d'en ajouter, dire que tous les fonds d'une entreprise, pour une année, sont bonifiés de 50%, par exemple...

M. Raynauld: Ce n'est pas dit dans l'article, c'est que je trouve extraordinaire...

M. Tremblay: II dit que les bonis seront versés...

M. Raynauld: Oui, mais à même les revenus du fonds, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas dire ce que vous venez de dire, que le ministre des Finances peut l'augmenter. C'est dit: A partir des revenus du fonds, on ne parle pas d'autre source.

M. Tremblay: Ce qui est dit, c'est que les bonis seront versés... Mais le ministre des Finances, dans son discours du budget, peut modifier n'importe quelle lois fiscales.

M. Raynauld: Oui, mais pas en vertu de cet article 19.

M. Tremblay: Non, mais en vertu de cet article, il peut accumuler les intérêts et les verser dans une année qu'il juge déflationniste. Mais on introduit une politique conjoncturelle...

M. Raynauld: Pas dans l'article. Vous dites...

M. Tremblay: Pas dans l'article, non, mais dans la philosophie du gouvernement...

M. Raynauld: ... le gouvernement pourrait avoir une politique conjoncturelle par ailleurs.

M. Tremblay: Et vous n'êtes pas contre cela.

M. Raynauld: Non, je ne suis pas contre cela, mais on parle actuellement de l'article 19, on ne parle pas de tous les autres.

M. Tremblay: C'est une recommandation que fait le ministre de l'Industrie et du Commerce au ministre des Finances indirectement.

M. Raynauld: Oui, mais ce n'est pas dit...

M. Tremblay: Oui, mais le ministre de l'Industrie et du Commerce le fait maintenant, ça peut s'accumuler et je l'ajouterai aussi, cela me permettra de recommander au ministre des Finances de bonifier davantage. Mais il est clair qu'on ne peut pas prendre un engagement quant à une politique fiscale conjoncturelle pour l'avenir. Ce qui est écrit ici, c'est que le boni sera utilisé de façon conjoncturelle. En plus d'empêcher que ça devienne un compte en banque extrêmement lourd à administrer et que ce soit un compte de placement, ce sera plutôt un compte de chèques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Tenant pour acquis ce que vient de dire le ministre, je me demande vraiment pourquoi s'enfarger dans la rédaction de cet article avec la restriction "à même les revenus du fonds". C'est une expression ambiguë, parce qu'on peut vouloir viser les revenus provenant du placement du fonds, mais aussi les contributions annuelles à même l'impôt, autrement payables, ça aussi, c'est un revenu du fonds. Donc, c'est extrêmement ambigu comme formulation. Il ne me semble pas, de toute manière, qu'il existe dans la loi une exigence très claire que ce fonds soit placé dans des titres qui produisent un revenu.

Le ministre des Finances a la discrétion la plus totale, en vertu de l'article 2, de placer comme il te veut et il peut décider de faire un placement privé dans le compte courant du gouvernement et de verser un taux d'intérêt de 3% ou de 2,5% sur ces fonds. Après tout, il n'y a aucune obligation de le faire sur le marché, dans des bons du Trésor, etc.

C'est essentiellement un placement qu'il peut faire en disant: Je décide de lui attribuer 2.5%, ou 1%, ou .5%. A ce moment, c'est sa liberté. Donc, l'article 2 ayant déjà été adopté, je n'y reviens pas. Mais, comme il y a une discrétion totale, il reste que le revenu — à supposer qu'on veuille l'interpréter comme désignant seulement les intérêts, non pas les mises de fonds — ce revenu sera peut-être insuffisant pour accumuler des sommes nécessaires pour donner une substance à l'intention présumée du gouvernement de l'utiliser pour donner un avantage substantiel, le moment venu. Supposons que ce soit l'an prochain que le ministre de l'Industrie et du Commerce fasse une recommandation afin de décréter une prime pour l'investissement à même les revenus... Le ministre des Finances a donné 2% et les sommes ne sont pas suffisamment grandes pour avoir accumulé quoi que ce soit de significatif; à ce moment, les possibilités d'action du gouvernement sont limitées sans nécessité, sans besoin. Il n'y a aucune obligation stricte de verser des revenus, de gérer les fonds d'une façon déterminée. C'est simplement une espèce de lien qui n'a aucune justification dans le reste de la loi.

Enfin, une question de forme, M. le Président. Je pense que le mot "boni" employé au singulier représente une erreur de grammaire. C'est un "bonus" au singulier et ce sont des "boni" au pluriel. On dit qu'on va verser un "boni", on devrait peut-être dire qu'on va verser un "bonus". C'est secondaire, mais étant donné qu'on est dans l'année de la charte, probablement qu'il faut respecter la charte.

M. Tremblay: Ce sont les collèges classiques qui amènent cette confusion entre "bonus" et "boni".

M. Forget: C'est probablement cela. Ce doit être la faute de la réforme de l'éducation, mais...

M. Raynauld: Notre langue seconde, c'était le latin.

M. Tremblay: Cave ne cadas.

M. Forget: Maintenant, c'est le jouai.

M. Tremblay: M. le Président, M. le député de

Saint-Laurent est d'un grand cynisme ce matin, non seulement il se méfie des fonctionnaires, mais il se méfie du ministre et du ministère des Finances...

M. Forget: Ah! ça, oui, toujours. Vous allez faire la même chose d'ici peu.

M. Tremblay: Cela présuppose que le ministère des Finances fera un mauvais placement ou payera très peu d'intérêt. Je pense qu'on doit présumer que ce sera un placement sur les obligations du gouvernement du Québec, qui sont habituellement assez élevées.

M. Forget: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il va être en conflit d'intérêts.

M. Tremblay: En ce qui concerne l'élargissement que vous mentionnez, nous ne pouvons pas, dans un projet de loi, engager d'autres revenus que ceux qui proviennent directement du fonds; on le fait présentement. Comme vous l'avez mentionné, cela ne m'empêchera pas, comme ministre de l'Industrie ou comme tout futur ministre de l'Industrie et du Commerce, de faire des revendications au ministère des Finances pour bonifier davantage à même d'autres revenus du gouvernement.

M. Forget: Je ne suis pas sûr, il faut s'entendre. Si vous décrétez un "bonus", votre loi vous empêchera de le faire si les revenus sont insuffisants, ou alors dites: La loi n'a pas d'importance, on fera ce qu'on voudra, pourvu qu'on ait de l'argent. A ce moment, c'est ce que je dis, enlevez cette prescription, mais il vous sera interdit d'appeler un bonus, ou un boni, si vous voulez, en vertu de la loi une somme qui dépasse, qui sera disponible en vertu des paiements d'intérêts.

M. Tremblay: Dans la loi nous ne parlons que de bonis qui proviennent des revenus du fonds, mais rien n'empêche le ministre des Finances... Même si la loi 48 n'existait pas, il pourrait le faire. Il ne faut pas présumer que la décision d'un ministre des Finances de bonifier le fonds est handicapée par la loi. La loi 48 ne peut pas le handicaper, on ajoutera les deux bonis au fonds. Ce que vous craignez, c'est qu'on ne puisse parler d'un seul et même boni, c'est ce qui constitue une question technique.

M. Forget: Alors, pourquoi la restriction?

M. Tremblay: C'est parce que dans notre projet de loi nous parlons des revenus qui proviennent du fonds de relance industrielle, cette partie de la loi parle du fonds de relance industrielle. Nous le précisons, parce que c'est de là que proviendront les revenus.

M. Raynauld: Mon interprétation serait-elle exacte si je la posais de la façon suivante: La deuxième année il y aura $20 millions qui rapporteront $2 millions et seulement le tiers des corporations voudront retirer du fonds ce qu'elles y auront mis, donc les recettes en intérêts de $2 millions pourraient être réparties sur les corporations qui demandent de retirer des fonds cette année-là, de sorte que vous donneriez aux entreprises un "bonus" qui excéderait de beaucoup les intérêts perçus sur leur propre fonds à eux.

Mais on enlèverait aux autres des intérêts sur les fonds des autres entreprises qui ont décidé de ne pas investir, quitte, l'année suivante, à réduire le "bonus" à 2% ou 3%, et, à ce moment-là, vous récupérez, dans une certaine mesure, les $2 millions que vous avez donnés l'année précédente.

M. Tremblay: ...qu'on enlève les intérêts, parce que j'ai fait allusion au fait que nous assimilions ce fonds à une sorte de compte de chèques, il n'y a quand même pas beaucoup d'administration dans tout cela, et le gouvernement ne fait pas d'argent avec cela. C'est un compte de chèques qui ne porte pas intérêt. Mais le gouvernement ne se rembourse pas pour ses frais d'administration, etc., et se sert du revenu brut pour faire ce que vous dites, justement, à une année donnée, c'est-à-dire une bonification de x%, de 25%, 30% du fonds pour les entreprises qui investissent cette année-là, afin d'obtenir la fin conjoncturelle poursuivie.

M. Raynauld: Si je comprends bien, c'est vous qui vous méfiez du ministère des Finances. Parce que si c'est à même les recettes du fonds et que vous tenez à cette restriction, c'est parce que c'est vous qui aurez le contrôle des recettes du fonds en question, de sorte que le ministre des Finances ne pourra pas décider que ces recettes du fonds vont servir à autre chose.

M. Tremblay: Je n'avais pas pensé en ces termes, mais cela a du sens. Il est certain que cela servira à des fins de développement industriel.

M. Raynauld: Sur le principe, je n'étais pas opposé; même eu égard à la première interprétation que j'avais donnée, je n'étais pas opposé à l'article 19. J'avoue quand même que c'est un article qui est rédigé d'une façon tellement vague — je ne sais pas si c'est suivre toutes les règles de l'art dans ce domaine que de rédiger des articles sous cette forme — .

M. Forget: II y a certaines absences qui se font remarquer au niveau de la rédaction des lois, sans blâmer qui que ce soit. Mais il reste que l'argumentation qu'a développée le ministre indiquait une autre rédaction de ce projet de loi en disant: Les revenus — parce que, dans le fond, ce n'est pas un article qui oblige le versement de quoi que ce soit, ni qui limite, selon l'interprétation du ministre, en quoi que ce soit sa discrétion. Tout ce que cela lui permet de faire...

M. Tremblay: Politique conjoncturelle par définition. Comme économiste, vous devriez le savoir.

M. Forget: Attendez un peu. Tout ce que cela vous permet de faire, c'est d'utiliser les revenus comme une source de revenus identifiée à des fins particulières. C'est-à-dire que ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il va y avoir des revenus quelconques déterminés par le ministre des Finances, comme versements d'intérêts sur le fonds et que ces ressources peuvent être utilisées pour payer, en tout ou en partie, des bonis qui seront décrétés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans le fond, c'est ce que vous dites. Mais vous ne vous y prenez pas de cette façon et vous laissez entrevoir qu'il y a des limites et des contraintes que vous ne désirez pas. Je n'ai pas d'intérêt à défendre là-dedans, mais il me semble qu'une autre rédaction serait plus appropriée.

M. Tremblay: C'est un point réglementaire, des bonis payés par règlement. Une politique conjoncturelle, c'est qu'on ne connaît pas l'avenir... Quand on pourra s'en servir... Mais je suis certain qu'à moins que le taux d'investissement continue à croître au rythme qu'on connaît cette année avec le nouveau gouvernement, tôt ou tard, il faudra s'en servir.

M. Raynauld: Fantastique. Vous oubliez par ailleurs que c'est le gouvernement qui finance les investissements de toute façon, et vous continuez à penser que cela va bien. Plus on dépense, mieux cela va.

En tout cas, je n'ai pas d'objection à l'article 19.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la correction proposée par le député de Saint-Laurent, sur le mot "boni"...

M. Tremblay: C'est refusé. Il n'en fait pas un amendement d'ailleurs.

M. Forget: Non.

M. Michaud: M. le Président, sur le même sujet, j'aimerais ajouter que nous avons vérifié dans les dictionnaires Larousse et Robert, et "boni" est accepté. Au pluriel c'est "bonis", avec un "s". "Bonus" est en latin et le pluriel de "bonus" en latin est "boni". Donc, tel qu'il est écrit là, il est bien écrit.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laprairie.

M. Forget: Bon. Alors, je vais retourner à l'école, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 19 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20?

M. Tremblay: Article 20, je pense que le fonc- tionnaire en a donné l'explication tout à l'heure. C'est technique et je pense que l'explication fut bien donnée.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21?

Dégrèvement fiscal

M. Tremblay: L'article 21 permet d'entrer dans le chapitre III qui traite du dégrèvement fiscal favorisant le développement industriel régional.

Cet article 21 a subi une correction hier, lorsque nous avons fait l'amendement à l'article 1 pour corriger la définition de l'entreprise manufacturière. Je présume que tous les députés ont la nouvelle version de l'article 21.

Le but est de permettre à une entreprise, qu'elle soit dans le secteur manufacturier ou dans le secteur primaire, de faire un investissement dans le secteur manufacturier, dans le secteur secondaire. On ne veut pas empêcher une entreprise, qui est rattachée aux matières premières, de procéder à une deuxième étape de transformation et d'investir. Si elle fait cet investissement d'ici trois ans — c'est un programme qui n'est pas permanent, c'est un programme qui vise les trois prochaines années — elle pourra financer cet investissement à partir de ses impôts, jusqu'à concurrence de 25% du projet d'investissement.

Les investissements admissibles sont plus restreints que ceux prévus par le fonds de relance industrielle. Il s'agit d'investissements admissibles dans les bâtiments et dans l'équipement. C'est ce qu'explique l'article 21. L'article 21 ne fait pas maintenant référence à l'achat d'équipement neuf pu de bâtiments neufs, cela peut être usagé. Il fait aussi allusion à la possibilité de location. Il y a un élargissement par la correction apportée hier à l'article 13, qui est aussi compris dans l'article 21.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, en effet, avec l'article 21, on en arrive à la deuxième partie de la loi, qui est en fait une mise à jour d'une loi antérieure. C'est une série d'amendements à une loi qui exitait déjà.

Les problèmes relatifs à l'article 21, en ce qui me concerne, ne sont pas fondamentaux, mais j'ai un peu de difficultés à comprendre pourquoi on a rédigé l'article 21 sous cette forme, quand on en arrive aux activités.

Dans le fonds de relance industrielle on permettait des activités par règlement. Ici, on exclut les activités par règlement. C'est curieux comme différence. On exclut les activités par règlement. On exclut les activités de transformation initiale d'une ressource naturelle. On dit: Autres que les activités de transformation initiale d'une ressource naturelle prescrite. Donc, les exclusions sont prescrites par règlement dans ce cas. Il faut encore que la corporation exploite une entreprise manufacturière. Les questions que je me pose sont celles-ci: Pourquoi ajoute-t-on des restric-

tions supplémentaires? Est-ce à cause de la nature des dépenses, des investissements? Est-ce que cela n'apporte pas des difficultés considérables que d'essayer d'exclure des activités de transformation initiale d'une ressource naturelle?

Je comprends très bien que la loi a pour objet de favoriser la transformation secondaire et l'industrie manufacturière, la fabrication, mais il faut se rendre compte que, dans beaucoup de cas, dans les mêmes usines, on va trouver à la fois des transformations initiales d'une ressource naturelle et la fabrication secondaire. A ce moment, il me semble qu'on aura des difficultés d'application qui seront considérables.

Ensuite, je voudrais mentionner, dans ces remarques générales, qu'à l'article 1, hier, j'ai essayé de proposer que les définitions d'entreprises manufacturières n'apparaissent que là où elles s'appliquent, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, au chapitre III, plutôt que de les laisser à l'article 1, où on définit l'entreprise manufacturière.

Je n'ai pas d'amendement à proposer sur cet article 21. Je n'ai pas d'objection de fond.

J'ai des problèmes d'interprétation et le problème de savoir ce qu'on va exclure exactement par règlement. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de mettre cela de façon plus claire dans l'article 21 pour éviter, là encore, que les entreprises aient à consulter des bibles avant de savoir si elles sont admissibles à cette partie de la loi?

M. Tremblay: Pourrais-je fournir...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tremblay: ... des renseignements ou des réponses à ces interprétations? Premièrement, je pense qu'il faut bien comprendre ce qu'était la loi 21. La loi 21 s'appliquait uniquement dans le cadre du critère 2-A de la SDI, donc, au secteur manufacturier, et pas seulement au secteur manufacturier, mais aux nouveaux produits, aux nouveaux marchés, à la haute productivité. Tout le secteur primaire était exclu par définition? D'accord? Evidemment, cela excluait les activités. Nous avons voulu garder la même chose. Nous ne voulons pas exclure l'entreprise. L'Alcan par exemple, n'est pas exclue de cela. On veut exclure les activités qui sont purement une transformation primaire des ressources naturelles parce qu'on juge que la présence même des ressources naturelles, de l'électricité dans le cas de l'Alcan... Le projet de l'Alcan à Grande-Baie ne serait pas admissible pour cela parce qu'il ne faut quand même pas ajouter... Cela n'améliore pas notre avantage comparatif pour notre investissement manufacturier. Par contre, nous voulons encourager la transformation accrue des matières premières. Si l'Alcan ou une fonderie veut faire des chaudrons ou n'importe quoi ici au Québec — et, entre parenthèses, l'Alcan n'en fait pas assez au Québec — eh bien! elle pourra financer une partie de son investissement à partir de cette loi. Donc, on n'exclut pas l'entreprise, on exclut l'activité. Et l'activité sera précisée par règlement. Il est assez difficile de dire d'office, ce que ce sera. On veut rendre la loi la plus ouverte possible pour les activités de transformation. C'est pour cela qu'il est préférable de préciser. Tout ce qui n'est pas exclu est évidemment accessible.

Nous allons donc exclure certaines activités qui sont patentes, qui sont évidemment rattachées à la matière première. Si on compare notre approche avec l'approche de la loi 21, la nôtre est beaucoup plus vaste en ce qui concerne, du moins, l'admissibilité des investissements. Elle est plus restrictive à d'autres égards, mais j'en reparlerai tout à l'heure.

M. Raynauld: M. le Président, M. le ministre, je sais que mes commentaires sont très vagues là-dessus. Mais, pour les rendre plus précis, pour quelles raisons, dans l'amendement qui a été proposé hier, on a changé le mot "entreprise" par le mot "activité"? Nous avions nous-mêmes proposé un amendement qui allait dans ce sens, cela va bien. Pourquoi ajouter "par une corporation y exploitant une entreprise manufacturière"? Si, auparavant, on dit que les mots "investissements admissibles" signifient les montants d'argent qui ont été investis au Québec à l'égard des activités de fabrication ou de transformation autres que les activités de transformation initiale, pourquoi ajouter "par une corporation y exploitant une entreprise manufacturière"? Qu'est-ce que cela ajoute? Est-ce une restriction voulue? Etant donné qu'on définit une activité, il me semble que cela serait suffisant de dire "à l'égard des activités de fabrication et de transformation autres que les activités de transformation initiale d'une ressource prescrite". Mais, tout à coup, on ajoute "par une corporation exploitant une entreprise manufacturière". C'est ce que je trouve embarrassant et je ne vois pas pourquoi on ajoute une restriction comme celle-là; étant donné qu'on veut justement permettre à une entreprise qui pourrait ne pas être une entreprise ou une corporation exploitant une entreprise manufacturière, mais qui comporte des activités de transformation — et vous dites vous-même que vous ne voulez pas exclure celles-là — pourquoi ajouter une restriction comme celle-là?

M. Tremblay: La raison fondamentale c'est que le programme s'applique au secteur manufacturier. Mais je suis sensible à votre...

M. Raynauld: Mais, on définit avant les activités de fabrication ou de transformation. Ce sont des manufactures.

M. Tremblay: Justement. Même une entreprise comme l'Alcan est considérée comme une entreprise manufacturière. Même si elle fait affaires dans le secteur primaire, elle est considérée comme une entreprise manufacturière. Avec la correction qu'on a faite hier, on n'exclut pas du tout l'entreprise. Toute entreprise est admissible, c'est uniquement l'activité comme telle qui est exclue. Un investissement qui va être dans une aluminerie, c'est exclu.

Par contre, si c'est une fabrique de chaudrons

en aluminium, l'entreprise elle-même est admissible.

M. Forget: Oui, mais l'inverse de l'argument que vous venez de tenir n'est pas vrai. Une entreprise qui se situe dans le secteur primaire, dans le moment, et qui désire développer comme prolongement, dans l'optique d'une intégration verticale, une activité de fabrication parce que c'est une entreprise de richesses naturelles...

M. Tremblay: Elle est admissible.

M. Forget: Non, elle n'est pas admissible, parce qu'elle n'est pas une entreprise manufacturière.

M. Raynauld: Cela ne se fait pas.

M. Tremblay: Si c'est une mine ou une entreprise agricole, elle n'est pas admissible.

M. Forget: Si elle essaie d'utiliser son produit pour le transformer ici, elle n'est pas admissible.

M. Raynauld: On a voulu élargir, changer le concept d'entreprise pour activité, ce qui est une bonne chose, et on l'a encore gardé dans un bout de phrase.

M. Tremblay: Etant donné qu'on va revenir à l'article 1, j'aimerais regarder cela avec les avocats lorsqu'on discutera, et s'il y a moyen de la modifier, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Proposez-vous de suspendre l'article 21?

M. Tremblay: Non, on reviendra à l'article 1 au niveau de la définition parce qu'on n'a pas adopté l'article 1, on y reviendra à la toute fin. J'aimerais le regarder attentivement.

M. Raynauld: Oui, mais, ici, c'est l'article 21 seulement, on pourrait avoir autre chose à l'article 1 avant. Le bout de phrase dont je vous parle est dans l'article 21 lui-même, on pourrait l'adopter sous réserve de ce bout de phrase.

M. Tremblay: D'accord.

M. Forget: Oui, car, techniquement, si les avocats jugent qu'il y a une correction, on pourra toujours révoquer l'adoption. Est-ce possible, M. le Président?

M. Tremblay: Si on fait la modification dans l'article 1, par définition il faudra...

M. Forget: Dans la définition des entreprises manufacturières.

M. Tremblay: Oui, il faudra le modifier en concordance. Donc, on peut accepter l'article 21...

M. Forget: Quitte à y revenir.

M. Tremblay: Quitte à faire les concordances voulues lorsque l'article 1 aura aussi été adopté.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, peut-on prendre comme exemple de cet article les producteurs d'amiante qui voudraient manufacturer des produits finis ici au Québec?

M. Forget: C'est ce que j'avais à l'esprit par exemple.

M. Raynauld: C'est cet exemple qui est considéré comme une entreprise minière et, tout à coup, on dit: Les activités de transformation sont admissibles, et tout à coup on dit: Oui, mais c'est admissible seulement par une corporation y exploitant une entreprise manufacturière. Cela peut ne pas être une entreprise manufacturière du tout.

M. Michaud: Exactement, c'est une clarification que je demande à ce sujet.

M. Dubois: C'est la Johns-Manville dont vous parlez actuellement qui fait des activités de transformation. C'est une chose qui existe.

M. Michaud: Oui, certaines en font mais d'autres n'en font pas.

M. Dubois: II y a un début quand même, il en existe.

Le Président (M. Boucher): La question du député de Laprairie...

M. Michaud: Vous n'avez peut-être pas compris ma question, M. le ministre, je vais la répéter. Peut-on inclure dans cet article les producteurs d'amiante qui décideraient de manufacturer des produits finis ici au Québec?

M. Tremblay: Tel que rédigé, non, parce que, si c'est une mine, à moins qu'il y ait une filiale pour faire la transformation, là, c'est exclus. Le programme, tel que rédigé, s'applique au secteur manufacturier d'entreprises qui sont définies, parce qu'il y a un problème de concordance avec toutes sortes d'autres lois qui définissent ce qu'est l'entreprise manufacturière...

M. Forget: C'est la raison pour laquelle il serait difficile de modifier la définition initiale qui a une utilisation large...

M. Tremblay: On a essayé de le faire pour le fonds de relance industrielle. On a élargi complètement, mais on ne s'est pas servi de la définition de l'entreprise manufacturière. C'est ce que je voudrais faire vérifier par les conseillers.

Présentement, vous avez raison, c'est exclu, c'est une mine, parce qu'une mine ou une ferme sont exclues.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Une mine — si je dis Johns-Manville, ce matin crée une filiale, si une compagnie minière crée une filiale pour fins de production...

M. Tremblay: Je m'excuse, je pense qu'on a une réponse — cela devient toujours une interprétation juridique — c'est que l'article 21 dit, au premier paragraphe: Par une corporation y exploitant une entreprise manufacturière. On sait d'autre part que le dégagement se fait après que l'investissement a eu lieu. Après que l'investissement a eu lieu dans le secteur secondaire, l'entreprise exploite effectivement une entreprise manufacturière, donc si c'est une mine — Johns-Manville ou une autre compagnie — elle devient admissible.

M. Raynauld: Franchement, je ne le pense pas. Il faut que la corporation exploite une entreprise manufacturière. On parle d'activités qui sont rattachées à une entreprise qui n'est pas manufacturière au départ, mais d'activités qui peuvent être minimes par rapport à ses activités principales. On veut quand même l'encourager. On dit: On veut encourager cette activité de transformation ou de fabrication, mais ce ne serait pas une entreprise manufacturière pour autant. Une entreprise manufacturière, doit avoir comme activité principale la fabrication.

M. Forget: Je pense que oui, qui appartient au secteur...

M. Tremblay: II faut faire une distinction entre l'entreprise et la corporation. La même corporation peut exercer différentes sortes d'entreprises. Par exemple, elle peut exercer une entreprise minière, une entreprise manufacturière, une entreprise financière et cela peut être effectué par la même compagnie. Du moment qu'elle exploitera une entreprise manufacturière, elle aura droit aux crédits d'impôt. Si elle fait un investissement dans le secteur manufacturier, et que c'est elle-même qui exploite cet investissement, elle aura droit aux crédits.

M. Raynauld: Vous définissez une entreprise comme une usine?

M. Tremblay: Non. Une entreprise, ce n'est pas défini, c'est une activité. Une entreprise, c'est une activité.

M. Raynauld: C'est une activité. C'est la première fois que j'entends cela. Cela a toujours été des entités légales, pour moi.

M. Tremblay: Nous avons employé "corporation", justement, pour cela. Au départ, au niveau de la rédaction, c'est une entreprise qui fait une demande. On a employé l'expression "corporation", parce que ce sont seulement les entreprises incorporées... C'est une corporation qui exerce une entreprise. C'est un terme que nous retrouvons continuellement dans nos lois fiscales. Les avocats utilisent un terme différent de celui des économistes.

M. Raynauld: Sûrement, oui, très différent. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

M. Forget: Si c'est cela, il n'y a pas de problème.

M. Tremblay: Une chose est certaine, l'esprit de l'article 21, n'exclut pas les entreprises, il exclut des activités qui sont uniquement dans le secteur primaire et d'ouvrir au secteur secondaire tout ce qu'il est possible d'ouvrir.

M. Raynauld: Pourquoi ne dirait-on pas: Une corporation exploitant une activité manufacturière alors?

M. Tremblay: Comme je l'ai dit tout à l'heure, on reviendra à l'article 1 à la toute fin pour bien spécifier ce qu'est vraiment l'esprit. S'il y a moyen de modifier la terminologie, on l'utilisera.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 21 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 22?

M. Tremblay: A l'article 22, il s'agit d'un dégrèvement fiscal de 25% de l'investissement admissible. Cet investissement doit atteindre au moins $50 000. Le seuil est plus élevé que pour le fonds de relance industrielle, mais il faut noter que les entreprises visées ne sont plus les PME, mais l'ensemble des entreprises manufacturières. Le nombre d'investissements admissibles s'accroît considérablement, si le seuil est abaissé, sans pour autant créer un impact perceptible sur l'économie. En effet, les investissements manufacturiers de moins de $50 000 ne totalisent qu'environ 3% des investissements totaux, alors qu'ils constituent plus de 50% du nombre des projets.

Même si aucune demande de certificat ne peut porter sur un investissement admissible inférieur à $50 000, le deuxième alinéa permet que ce montant minimum soit atteint en cumulant les montants des investissements admissibles sur plus d'une année d'imposition, mais à l'intérieur de la période du 1er avril 1977 au 31 mars 1980. Donc, c'est en prenant en considération le fonds de relance qui s'adresse à la petite et à la moyenne entreprise que cet article a été rédigé.

D'autre part, je souligne que, dans le cadre de la loi 21, le seuil était fixé à $150 000. Nous l'abaissons considérablement. Nous l'avons abaissé jusqu'au point où nous risquions d'avoir justement cette lourdeur administrative, ce gros appareil administratif, sans qu'il n'y ait de bénéfi-

ces économiques vraiment importants. Je pense que nous avons fait le maximum pour rester dans le cadre de la clarté administrative.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il s'agit du principal article de cette partie de la loi. Je n'ai pas d'objection au minimum de $50 000. Je voudrais savoir s'il y a des raisons spéciales qui s'appliqueraient à cette partie de la loi et qui feraient que les 25% de restriction d'exonération fiscale, en proportion de la dépense totale faite par la corporation, soient moins restrictifs que dans le premier cas.

M. Tremblay: Ce sont les mêmes raisons, il y a aussi évidemment une raison de concordance. Il y a aussi le fait que la loi 21 ne dépassait pas les 12% de l'investissement. Puisque cela allait à 100% de déduction du revenu imposable, on nedépassait pas les 12% d'impôt. Maintenant on fait plus que le double. Faire plus que le double, c'est déjà quand même un bon pas.

M. Raynauld: C'est un bon pas, maintenant...

M. Tremblay: II ne faut quand même pas nous faire courir.

M. Raynauld: Je pense qu'il y a de très bonnes raisons pour que cette restriction soit moins grande, moins forte que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Est-ce que...

M. Tremblay: La raison de la concordance, c'est qu'on ne veut pas que les entreprises, les PME, se dirigent vers ce fonds. Nous avons élargi ce fonds de relance industrielle avec toutes sortes de dépenses admissibles, mais on ne voulait pas que, uniquement parce que le deuxième volet est plus attrayant, on se lance dans ce fonds. Il y a une concordance de 25%. L'aspect concordance devient important ici.

M. Raynauld: Oui, je le conçois et je pense que je serais d'accord avec cet argument. Mais en ce qui me concerne, comme je ne suis pas d'accord sur la première partie, j'aurais voulu élargir l'application, je ne suis pas plus d'accord sur cette deuxième partie s'il n'y a pas de raisons spéciales qui font que, dans ce cas de la deuxième partie, il y aurait autre chose. Je comprends très bien que vous vouliez vous en tenir, pour des raisons de concordance, à ce qui a été adopté auparavant; de mon côté, j'étais opposé, en ce qui concerne le fonds de relance industrielle, et pour des raisons de cohérence, moi aussi, je suis bien obligé d'être contre la restriction des 25% dans la deuxième partie. Encore une fois, je réitérerais ici la suggestion que j'ai faite — si elle n'est pas appliquée cette fois-ci, peut-être le sera-t-elle l'année prochaine — d'essayer d'avoir des formules qui pourraient peut-être ajuster cette exigence en fonction de la taille des entreprises. Je pense que, dans ce cas-ci, cela aurait encore plus de valeur que dans le cas du fonds de relance industrielle. Si je comprends bien.

M. Tremblay: Quoiqu'on s'attende à ce que ce soit surtout la grande entreprise, 300 employés et plus, qui s'en prévale.

M. Raynauld: C'est cela. Alors, à ce moment-là, je pense que je serais d'accord avec la restriction.

M. Tremblay: II y aurait peut-être un argument à apporter, d'abaisser les 25% pour la très grande entreprise et la grande entreprise.

M. Raynauld: Non! Je pense que...

M. Tremblay: La ramener à la loi 21, parce que 25%, c'est très généreux.

M. Raynauld: Ce qu'il faudrait faire, à mon avis, c'est de laisser les 25% pour les entreprises, par exemple, de plus de 300 employés, et ensuite d'abaisser cette restriction, comme je l'avais suggéré pour le fonds de relance industrielle. A ce moment-là, la...

M. Tremblay: L'augmenter, dites-vous, pas l'abaisser.

M. Raynauld: Cela dépend du point de vue où on se place. On a 25% d'investissement total et on pourrait les relever, si vous voulez, à 50% à l'autre extrême, et, entre les deux, avoir le tiers, ou peut-être que je pourrais me contenter des 25% pour les entreprises de 300 employés et plus et porter ce pourcentage à 50% pour les plus petites entreprises. Il me semble que c'est une suggestion qui est valable et qui aurait un certain sens, à la condition que cela s'applique, comme vous dites, aussi aux deux parties de la loi pour ne pas...

M. Tremblay: Mais cela compliquerait passablement la loi.

M. Raynauld: Cela ne la compliquerait pas, étant donné que, dans ce cas-ci, dans le cas du fonds de relance industrielle, il n'y a que les entreprises de moins de 300 employés. Vous pourriez très bien dire que cela va être 50%, un pour un et que, pour les 300 employés et plus, cela serait 25%, comme vous l'avez actuellement. En tout cas, je ne veux pas prolonger le débat sur ce sujet, on l'a fait hier. Je pense que j'avais de bonnes raisons de suggérer cela et je pense qu'ici encore, j'ai les mêmes bonnes raisons de vouloir...

M. Tremblay: Afin de ne pas laisser une fausse impression, j'aimerais quand même toujours répéter que, même dans ce cas-là, le projet de loi va deux fois plus loin que l'ancien projet de loi 21. Je ne voudrais pas que le député d'Outremont, à force de répéter que 25%, ce n'est pas élevé, donne l'impression que le projet de loi ne va pas loin. Par rapport à la loi 21, qu'il remplace dans cette partie-là, on est au moins deux fois plus généreux et même plus parce que les 12%, c'est un maximum. Anciennement, il y avait 6% et 3,6% selon les régions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, j'aimerais avoir la définition de la zone 2. Je pense que la zone 6 est tout près de la zone 2. Montréal serait exclu du programme présentement?

M. Tremblay: Le Montréal métropolitain est exclu. Le Montréal métropolitain, dans la loi 21, avait un dégrèvement de 3,6%. C'était relativement minime.

On l'a exclu, je ne pense pas que vous vouliez soulever cela ici. J'ai les raisons pour lesquelles on l'a exclu, c'est parce qu'on voulait renforcer l'aspect régional. D'autre part, comme gouvernement, il nous a fallu prendre une décision à savoir si nous allions accorder ces 3% de bonification des inventaires ou pas pour amener une concordance de la Loi de l'impôt du Québec avec celle du gouvernement fédéral et que ceci impliquait quand même $30 millions pour le gouvernement du Québec et $70 millions pour le gouvernement fédéral. Donc, on a décidé de faire la concordance, et comme la majorité de 60% de ces entreprises est située dans le Montréal métropolitain, c'était quand même un montant de $30 millions qui sortait de notre budget et qui allait vers la région de Montréal.

D'autre part, avec le MEER, il y a eu une redésignation de Montréal métropolitain comme zone spéciale avec un programme de $60 millions pour les trois prochaines années. Donc, ces aspects budgétaires, ces aspects de régionalisation, compte tenu que l'ancienne loi n'était pas tellement généreuse — pour Montréal, 3,6% — compte tenu du fait que le programme de la PME qui regroupe quand même beaucoup d'entreprises qui sont dans le Montréal métropolitain fait que Montréal fait déjà partie du projet de loi, le programme PME, parce que l'impact du projet de la loi 48, c'est surtout le fonds de relance industrielle.

Celui-ci, c'est seulement afin d'obtenir un impact régional. En tout cas, pour tous ces facteurs, nous avons gardé la zone extérieure au Montréal métropolitain et la zone des régions périphériques ou les régions-ressources.

M. Dubois: II reste quand même que le fédéral reconnaît le besoin d'une aide aux investissements dans la région métropolitaine en la désignant.

M. Tremblay: Nous aussi. C'est pour cela que, dans le programme de la PME, comme l'a dit le député d'Outremont dans son discours en deuxième lecture, nous aurions pu aussi dans le fonds de relance industrielle, avoir un impact régional, c'est-à-dire donner moins à la zone de Montréal, plus, etc. On n'a pas voulu le faire pour des raisons administratives d'accord, mais aussi pour ne pas défavoriser les PME de la région de Montréal. Maintenant, il s'agit ici de grande entreprise, qui peut être influencée à se localiser un peu à l'extérieur de Montréal, et nous poursuivons ici une fin de décentralisation des grands projets et on sait que certaines régions en ont besoin. Cela peut être un facteur additionnel et nous l'avons mis dans la loi.

M. Dubois: D'accord, j'accepte ces explications.

M. Raynauld: Est-ce que c'est le moment, M. le Président, de soulever, puisque la question a été posée, la définition de zone 1 et zone 2? Tout ce qu'on a là-dessus, c'est votre déclaration, M. le ministre, je pense, à l'occasion de la présentation du projet de loi: le seul endroit où ces zones sont définies, elles le sont de façon très vague et cela n'apparaît nulle part. Je devrais dire ensuite aussi que la façon dont c'est présenté, c'est très curieusement présenté, on dit qu'il y a une zone 1 et une zone 2. C'est tout Québec. Tout à coup, on voit Montréal, excluant le Montréal métropolitain. Il me semble qu'on devrait avoir trois zones, à ce moment. On dit zone 1, zone 2, ce sont les seuls endroits qu'on a.

M. Tremblay: Oui, M. le Président, la raison pour laquelle nous mettons les zones dans les règlements...

Le Président (M. Boucher): Les membres de la commission sont-ils d'accord, parce que nous sommes à l'article 1?

M. Tremblay: J'aimerais faire une proposition. Nous avons un projet de règlement qui est déjà ici. J'aimerais qu'on en fasse des photocopies et qu'on les distribue à tous les membres de la commission. J'ajouterais que la raison pour laquelle on insère ces zones dans les règlements c'est qu'à chaque recensement, il y a des modifications des zones et nous ne voulons pas être obligés de revenir devant le Parlement pour ajouter ou soustraire une ville, on les insère dans les règlements. Il est évident qu'on va distribuer, et déjà, d'ailleurs, des graphiques et dessins ont été faits pour faire énormément de publicité sur le contenu de chacune des zones. On va vous distribuer ces documents, et si vous avez des questions à poser sur certaines villes, dans telle zone ou telle zone, parce qu'on reviendra à la toute fin pour discuter l'article 1, vous pourrez soulever vos points.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 23.

M. Tremblay: L'article 23, M. le Président, établit que l'entreprise a cinq ans pour utiliser son dégrèvement fiscal lorsque son impôt payable pour l'année d'imposition pendant laquelle elle a fait l'investissement admissible n'était pas suffisant. Donc, cette partie de la loi vise à avoir un impact conjoncturel immédiat plus fort que dans l'autre. Le programme sur la PME poursuit divers objectifs de fonds de relance, visant, évidemment,

à amener une relance des investissements, à apporter une liquidité accrue à la PME, mais aussi à la placer sur un sentier de croissance, c'était l'objectif.

Dans cette partie de la loi, qui s'adresse surtout aux grandes entreprises, nous voulons les inciter à faire des investissements le plus rapidement possible. C'est pourquoi on a fixé un délai de trois ans, comme le prévoyait d'ailleurs la loi 21. Par contre on fixe une période de cinq ans pour recouvrer, à même leur impôt, les 25% de leur investissement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cet article. Je pense qu'il donne une souplesse additionnelle nécessaire et avantageuse.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 24.

M. Tremblay: Article 24, M. le Président. Selon cet article l'entreprise peut bénéficier d'un dégrèvement fiscal équivalent à 50% de son impôt à payer de façon à ce que les répercussions sur l'impôt à payer par les corporations en vertu des deux programmes soient analogues. Nous avons aussi voulu établir une concordance. Si la moitié de l'impôt est déductible pour la PME, nous ne voulions pas que la grande entreprise puisse avoir de déductions supérieures à 50%.

M. Raynauld: M. le Président, sur cet article, je n'ai pas d'objection à la moitié de l'impôt payable. J'ai cependant une question à poser. Pourquoi la restriction de $500 000 pour l'ensemble des investissements admissibles, étant donné qu'on a déjà le plafond des 50%?

M. Tremblay: La raison est surtout budgétaire. Nous ne voulions pas que pour de très gros projets d'investissements le programme implique des déboursés trop importants, d'autant plus que pour ces gros projets, ils se confondent la plupart du temps à l'article 2a de la SDI. Il y a pratiquement assurance que la SDI accordera 12% de subvention. L'investissement de CIL en est un bon exemple. Des investissements qui dépassent $2 millions sont des investissements qui, habituellement, utilisent une technologie et de l'équipement moderne. Parce qu'ils sont pratiquement toujours admissibles au critère 2a de la SDI et que la SDI leur donne une subvention importante, nous avons cru bon de limiter le plafonnement à $2 millions pour l'investissement. C'est arbitraire, je concède que cela aurait pu être différent. C'est pour une raison politique que nous l'avons fait.

M. Raynauld: Pourquoi mentionnez-vous $2 millions?

M. Tremblay: C'est que $500 000... Comme c'est 25%, cela fait un investissement de $2 millions.

NI. Raynauld: Oui, mais le crédit d'impôt ne peut excéder $500 000 pour l'ensemble de la période.

M. Tremblay: C'est cela, mais on peut faire un investissement de $2 millions.

M. Raynauld: C'est sur une longue période, trois ans, le plafond n'est pas élevé. Cela veut dire que le crédit d'impôt par année...

M. Tremblay: Une entreprise qui ferait beaucoup d'investissements...

M. Raynauld: ... cela veut dire $150 000, $160 000?

M. Tremblay: L'entreprise peut faire des investissements de $2 millions... L'entreprise peut faire des investissements de $5 millions, mais être admissible quand même. Mais le taux, au lieu d'être de 25%, redevient de 12.5%.

M. Raynauld: Oui, bien sûr, mais je ne vois pas pourquoi vous dites des raisons budgétaires. Vous avez des études qui prouvent cela, qui prouvent quel serait l'impact si on passait de $500 000 à $1 million? Avez-vous des études là-dessus?

M. Tremblay: Nous avons calculé que le programme, tel que rédigé, aurait coûté $30 millions. Nous avons fait énormément de calculs. Nous avons étudié différentes autres possibilités, et celle-là entrait dans le cadre de nos préoccupations.

Je reviens à cet aspect du 3% d'ajustement des inventaires qui coûtent un autre montant de $30 millions. Comme celui-là nous coûte $30 millions pour la période, compte tenu que la SDI accorde presque toujours à ces grandes entreprises les subventions qu'elles demandent...

M. Raynauld: Oui, mais cela ne répond pas à ma question. Je veux savoir quel serait l'impact si c'était $1 million plutôt que $500 000. Vous me dites: C'est déjà assez généreux. Assez généreux, cela est votre opinion. Moi, je trouve que cela n'est pas assez généreux. Avez-vous de bonnes raisons pour dire que cela ne peut être augmenté à $1 million plutôt que d'être de $500 000?

M. Tremblay: II y a un choix arbitraire.

M. Raynauld: Alors, moi je vais suggérer $1 million. Est-ce arbitraire?

M. Tremblay: Alors, suggérez $1 million.

M. Raynauld: Non, mais l'idée, c'est d'essayer d'élargir ce projet de loi et de le rendre plus effi-

cace. On n'a pas de bonnes raisons pour les restrictions...

M. Tremblay: Oui, mais il est facile de rendre un projet de loi qui a des retombées fiscales en disant: D'accord, on abaisse davantage les impôts et on donne davantage d'argent. Nous sommes aux prises avec des déficits à administrer, comme gouvernement, et comme je l'ai dit, nous comparons cette loi avec la loi 21. Nous avons doublé le pourcentage de financement et de l'investissement. Nous avons jugé que c'était le maximum que nous pouvions faire cette année.

M. Raynauld: Vous ne savez pas quel est l'impact de cela? Pourquoi dites-vous cela? Je voudrais savoir quel est l'impact de cela, $500 000, est-ce...

M. Tremblay: Comme je vous l'ai dit hier, il est difficile de prévoir tous les investissements qui vont se produire au cours des trois prochaines années, et leur montant. Mais on sait que plus on élève le plafond, plus cela coûte cher et nous avons calculé nos $30 millions à partir de ce plafond, et de cela nous sommes relativement certains.

M. Raynauld: Est-ce que je peux savoir dans quelle mesure les $30 millions ont été affectés par le maximum des $500 000 par opposition à toutes les autres dispositions du projet de loi?

M. Tremblay: On va venir nous dire que si on montait à $1 million, cela monterait approximativement le coût de $10 millions à $15 millions additionnels.

M. Raynauld: De $10 millions à $15 millions additionnels? Je trouve que c'est une bonne mesure.

M. Tremblay: C'est toujours facile de donner l'argent des autres! Vous êtes dans l'Opposition, mais nous, nous sommes au pouvoir et nous essayons de faire le maximum avec les déficits que l'ancien gouvernement nous a laissés.

M. Raynauld: Bon! Encore une fois, M. le Président, je pense que je ne peux pas proposer d'amendement, mais j'en fais une forte suggestion étant donné que c'est un maximum arbitraire et qu'on s'entend pour dire que le projet de loi devrait être aussi efficace que possible. Un plafond comme celui-là n'a pas de raison d'être particulière et je fais la suggestion que cela soit relevé à $1 million.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 24 est-il adopté?

M. Raynauld: Sur division, en ce qui me concerne, si ma suggestion n'est pas adoptée.

M. Tremblay: L'article 25, M. le Président, est un article de concordance fiscale, parce qu'il existe de nombreuses lois antérieures qui ont une incidence fiscale, et on précise ici que l'entreprise doit se prévaloir, évidemment, des disponibilités, des dispositions des lois antérieures qui peuvent avoir un impact sur sa propre fiscalité.

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 25, adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 26?

M. Tremblay: Selon l'article 26, M. le Président, une corporation doit obtenir un certificat du ministre de l'Industrie et du Commerce avant le début de la réalisation d'un investissement. Dans la zone 1, qui comprend la région administrative de Québec, de Trois-Rivières, des Cantons de l'Est, de l'Outaouais et de Montréal, sauf du Montréal métropolitain; dans la zone 2, les régions administratives du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, du Nord-Ouest, de la Côte-Nord et du Nouveau-Québec, dans ces cas, un investissement inférieur à $100 000 dans la zone 1 ou tout investissement dans la zone 2, à condition qu'il existe un marché, est admissible, et b) un investissement de $100 000 ou plus dans la zone 1, à condition qu'il y ait mise en oeuvre d'une technologie moderne afin de fabriquer un bien de conception nouvelle, constitue un investissement qui est aussi admissible. C'est l'article qui précise l'admissibilité des investissements selon les deux zones.

M. Raynauld: L'article 26 a un certain nombre des caractères de l'article 16 que nous avons examiné ce matin. Ce sont un peu les mêmes considérations que j'aurais à faire. Ces choses me paraissent vraiment arbitraires. Qu'on demande à une entreprise de ne pas nuire aux autres entreprises dans sa zone — et cela est précis — lorsqu'elle fait un investissement de $100 000 et moins, lorsqu'elle en paie les trois quarts, cela me paraît très arbitraire. Je ne suis pas fortement opposé. En ce qui concerne b), pour l'investissement de $100 000 et plus, c'est dans la zone 1.

On peut se demander pourquoi on restreint cela à la zone 1. Si je comprends bien l'autre condition pour l'investissement de $100 000 et plus, c'est que ce soient des activités de haute technologie. Pourquoi restreindre l'activité de haute technologie à la zone 1? N'y aurait-il pas aussi des entreprises de haute technologie dans la zone 2?

Je ne vois pas bien pourquoi on fait des restrictions de ce genre. Je comprends la restriction entre moins et plus $100 000. On fait de gros projets dans certains cas et dans d'autres, ce sont de petits projets. Les règles ne sont donc pas les mêmes, mais, encore là, pourquoi restreindre les zones en ce qui concerne les emplois de $100 000...

M. Tremblay: II faut voir l'article 26 dans le cadre de l'élargissement de la loi 21. La loi 21 établissait que tout investissement devait être conforme au critère 2a de la SDI. On a élargi; on a dit, pour la zone 2, qu'on laissait tomber complètement le critère 2a et on laisse même tomber le montant, pourvu que cela ne mette pas une entreprise en faillite dans la zone. On a voulu l'élargir complètement pour les zones-ressources. On l'a gardé pour la zone 2, parce qu'il nous a semblé que l'argument de renforcement de la structure industrielle du Québec s'appliquait plus facilement dans cette zone, la zone intermédiaire entre Montréal et les zones-ressources. On a donc préservé ce qui était dans la loi 21 pour la zone 2, mais on l'a élargi pour la zone 1.

M. Raynauld: Cela n'a pas de sens de dire que les investissements de haute technologie, de $100 000 et plus, vont s'appliquer seulement dans la zone 1.

M. Tremblay: Non, ils peuvent se faire dans la zone 2 aussi, parce qu'il n'y a pas de contrôle dans la zone 2.

M. Raynauld: Pour un investissement de $100 000 ou plus effectué dans la zone 1, il faut que ce ne soit que la haute technologie. On apporte des restrictions...

M. Tremblay: ... qu'il soit admissible selon le critère de rentabilité.

M. Raynauld: On apporte des restrictions pour la zone 1 et on n'en apporte pas pour la zone 2.

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: Mais, pour $100 000, dans la zone 1, il faut que ce ne soit que de la haute technologie.

M. Tremblay: Non, vous utilisez cette analogie, c'est le critère 2a, tel qu'il existe dans la loi 21.

M. Raynauld: C'est la haute technologie, les produits non fabriqués.

M. Tremblay: On a assoupli le critère 2a, pour la zone-ressource on l'a laissé tomber. Dans la zone-ressource, tous les investissements sont illicites.

M. Raynauld: Dans un certain sens, c'est l'inverse de ce que je disais. Ce que vous ne voulez pas, c'est avoir des investissements dans la zone 1 qui ne soient pas des investissements de haute technologie.

NI. Tremblay: C'est cela, le critère 2a s'applique.

M. Raynauld: J'ai déjà...

M. Tremblay: Je suis d'accord que ce serait préférable d'avoir plus d'ouverture, mais on espère pouvoir être plus généreux dans...

M. Raynauld: Ce sont toutes des restrictions inutiles, absolument pas dans l'intérêt du Québec. Ce sont toutes des affaires qu'on rapporte d'une année à l'autre, ce sont des mythes qui existent. Ah oui! une industrie de la chaussure, ce serait bon à Trois-Rivières, mais, à Laval, ce n'est pas bon. Un manufacturier veut aller s'établir là: Non, vous ne faites pas partie de la haute technologie, vous autres, allez-vous-en ailleurs. Ce sont des histoires de ma grand-mère, ces histoires!

M. Tremblay: Vous êtes contre le principe de la régionalisation.

M. Raynauld: Je ne suis pas contre le principe de la régionalisation, je suis en faveur des autres choses qui sont là et j'ai voté pour.

M. Tremblay: Si on a une régionalisation, il faut qu'il y ait...

M. Raynauld: Je ne suis pas contre la décentralisation, je suis contre les restrictions inutiles. Il y a des entreprises qui veulent s'établir dans la zone 1. On leur dit: II faut que vous fassiez là de la haute technologie. Il faut que ce soit ceci ou cela. Je dis que ce n'est pas dans l'intérêt du Québec de faire des choses comme cela. Que l'on donne des primes pour des gens qui s'en vont à l'extérieur de Montréal, d'accord, je ne suis pas opposé à cela. On en a des choses là-dedans et je ne suis pas opposé à cela. Tout à coup, une entreprise veut faire un investissement dans la zone 1. Tout simplement parce que ce n'est pas le type d'activités — allez donc définir quelles sont les activités de haute technologie. Il y a des cas frontières là-dedans larges comme cela, toute la patente est large comme cela. Ce sont tous des cas frontières arbitraires, de toute manière —... Tout à coup, on dit: Non, on n'aime pas cela cette affaire, allez donc dans une autre zone.

M. Tremblay: Cela force la régionalisation, cela amène des entreprises dans des régions parce qu'on veut les amener pour la régionalisation. La régionalisation comporte des coûts, elle ne se fait pas d'elle-même. Par définition, si on n'avait pas besoin d'encourager les régions éloignées, on n'aurait pas besoin d'utiliser des mesures qui incitent les entreprises à s'installer dans ces régions.

Le Président (M. Boucher): Article 26, adopté. Article 27 vous avez...

M. Raynauld: Avec division sur 26 pour cette histoire.

Règlements M. Tremblay: L'article 27, M. le Président, in-

troduit le chapitre IV, qui traite des règlements. Le pouvoir réglementaire du gouvernement sera utilisé pour exclure certaines activités de la définition, activités de production, selon l'article 1 dont nous avons discuté tout à l'heure: b) pour définir les activités de fabrication et de transformation dans le cas de la définition de l'entreprise manufacturière; c) pour délimiter les zones 1 et 2 en rapport avec ce qui vous a été distribué tout à l'heure; d) pour prescrire les activités de fabrication et de transformation au sens de dépenses admissibles de l'article 13; e) prescrire toute autre fin pour laquelle une dépense est admissible, l'article 13h; f) prescrire les critères d'admissibilité pour une dépense de $100 000 et plus en vertu des paragraphes a) et b) de l'article 13 ainsi que pour toute dépense en vertu des paragraphes c) à h) de l'article 13; g) fixer le taux du boni qu'entend payer le ministre des Finances au cours d'une période donnée, article 19.

M. Forget: Ce n'est pas l'article 27 qu'on a devant nous.

M. Tremblay: Ce sont les règlements.

M. Forget: L'article 27, tel qu'imprimé n'est pas modifié?

M. Tremblay: Non, il n'est pas modifié. Je donnais des explications sur le type de réglementation qu'on va pouvoir faire avec l'article 27.

M. Forget: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de souligner la présence du paragraphe c) dans cet article. A mon avis c'est scandaleux — et j'emploie le mot après l'avoir vraiment pesé — d'écrire une loi comme celle-là en 1977. Généralement prescrire les mesures requises pour l'application de la présente loi... On a même le culot de mettre "généralement', ce n'est pas assez général déjà. C'est absolument inadmissible de rédiger de telles lois. Cela ne devrait plus se faire, cela se faisait du temps de Duplessis — bénie soit sa mémoire — qui ne voulait pas s'embarrasser des niaiseries du Parlement, alors, il en mettait plus qu'il n'en fallait "trop fort ne casse pas", comme dit M. Bellemare de nos jours, c'est la même tradition d'y aller très fort. On pourrait tous partir en vacances avec deux ou trois lois comme celles-là, pas pour un mois, M. le Président, mais pour quatre ou cinq ans.

M. Tremblay: Je ferai remarquer à M. le député que toutes les lois comportent cette phrase. Vous fûtes au gouvernement vous-même...

M. Forget: Non, jamais de la vie, c'est absolument faux. Je peux vous en sortir des dizaines où il n'y a rien du genre. Peut-être qu'au ministère du Revenu...

M. Tremblay: C'est cela, c'est dans le domaine des lois fiscales.

M. Forget: Tout le monde sait très bien que le ministère du Revenu abuse de la réglementation.

M. Tremblay: Maintenant on n'a pas fini d'abuser parce qu'on en a encore pour quelques années à percevoir des impôts. Mais, pour l'application de la présente loi, s'il fallait discuter en Chambre de tout le détail technique des règlements, vous n'auriez pas le temps de voter d'autres lois, car il y en a à longueur d'année des règlements dans le domaine fiscal.

Mais la phrase "généralement prescrire les mesures requises pour l'application de la présente loi" est tout de même limitée à l'application. Ce n'est pas pour changer, ce n'est pas ce que les anciennes lois fiscales préconisaient, par exemple, que le ministre du Revenu pouvait augmenter ou diminuer les impôts selon qu'il le voulait. C'est disparu de la loi depuis quelques années. Ce qui reste là, vise l'application de la présente loi, et non pas pour la changer. C'est selon le sens de chacun des articles de la loi. Il n'y a pas de pouvoir qui est donné au ministre.

M. Raynauld: Vous l'avez déjà en vertu de tous les autres règlements que vous avez. Pourquoi ajouter celui-là? Vous l'avez, le gouvernement peut faire des règlements, prescrire ce qui doit être prescrit par règlement en vertu de la présente loi, cela est bien assez, non?

M. Tremblay: Ici, ce qu'on a voulu, c'est prescrire ce qui doit être prescrit. C'est ce que la loi exige de prescrire.

M. Forget: Autrement dit, ce que vous dites dans l'article, alinéa c), c'est que toutes les choses qu'on serait tenté de faire, une fois que la loi a été adoptée, et qu'on n'a pas été assez brillant avant de la préparer et de la faire adopter, pour y penser d'avance et la mettre dans la loi, on veut avoir le droit de le faire quand même. C'est inadmissible, le pouvoir réglementaire, c'est sûr qu'on devra vivre avec, mais, au moins, qu'on ait la décence de dire ce pourquoi on veut faire des règlements, un jour quand on va y penser et ne pas dire:

On n'y a pas pensé et on n'est pas capable d'imaginer quoi que ce soit de concret, mais on pense qu'on aura peut-être assez d'imagination ou qu'on se sera heurté la tête suffisamment contre un mur... On ne peut même pas prévoir dans l'avenir, on veut pouvoir faire le tour du mur de temps en temps, sans demander la permission à personne.

Ne nous faisons pas d'illusions. Les règlements, dans le fond, sont préparés selon un processus beaucoup plus informel que la loi. C'est un avantage, évidemment, de la part de ceux qui administrent la loi, mais souvent ce n'est même pas possible pour le public de se retrouver dans les règlements, de savoir où s'adresser pour avoir un règlement. Il faut obtenir des codifications administratives, il faut faire tout un charivari, alors que les lois sont facilement accessibles. Les règlements sont constamment modifiés. Cela suppose qu'un citoyen, lorsqu'il s'adresse à l'administra-

tion publique, doit s'adresser à un avocat, dès que le montant en litige dépasse $200 parce qu'autrement il ne se comprend pas. Ces choses ne devraient plus être permises et je vous dis que dans les lois adoptées plus récemment, au moins on avait — pour ce qui est du ministère du Revenu, je ne le sais pas, je ne me suis jamais intéressé à cela, mais pour un tas d'autres lois, ces choses étaient disparues... J'inviterais ardemment le ministère du Revenu et les fonctionnaires qui ont à coeur — et on doit leur rendre hommage — de bien appliquer les lois, donc d'avoir tous les pouvoirs pour le faire et tous les moyens, mais il y a des moyens qui doivent revenir devant le Parlement pour obtenir...

A mon avis, c'est essentiel et on pourrait s'entendre pour que cela soit dans des délais expédi-tifs. S'il faut amender les règlements de l'Assemblée nationale pour les étudier en priorité, cela vaudrait la peine de le faire plutôt que de se mettre des histoires dans ce genre qui sont une moquerie des institutions parlementaires.

M. Tremblay: Simplement un commentaire avant les commentaires du ministre Tremblay... "...généralement prescrire des mesures requises pour l'application de la présente loi..." Je concède avec vous que c'est un pouvoir qui est mis là au cas... Si on avait à l'esprit, au moment où on rédige la loi, que tel règlement... On va se servir du paragraphe c) pour rédiger tel règlement, on l'aurait inscrit d'une façon explicite. C'est un pouvoir qui est mis là au cas où on aurait oublié quelque chose qui ne concernerait que l'application. Vous avez raison de dire que c'est une espèce de clé passe-partout. C'est pour permettre au gouvernement d'éviter de revenir devant la Chambre pour faire modifier la loi. La clé passe-partout est là en vertu paragraphe c), mais au moment où la loi a été écrite, je crois — je ne sais pas si le ministre de l'Industrie et du Commerce est de cet avis — on n'avait pas de règlement précis à l'esprit. C'était justement une clé passe-partout qu'on voulait avoir.

M. Tremblay: Sur le principe et le fond de la chose, je suis passablement d'accord avec le député de Saint-Laurent. Il faut avoir le moins d'arbitraires possibles dans les lois; elles doivent être le plus clair possible.

Par contre, ici, le mot clé, c'est application. Il s'agit de ne pas figer dans le ciment une loi au niveau de son application. On ne pourrait pas faire de règlements pour faciliter son application.

Je pense qu'un gouvernement se doit de prendre certaines précautions, d'avoir une certaine prévoyance. C'est cette prévoyance qui est comprise au paragraphe c).

M. Forget: Je suis d'accord de mettre douze paragraphes, pourvu qu'on dise à quel égard on veut être prévoyant.

M. Tremblay: II est impossible de tout prévoir...

M. Forget: Mais là, ce n'est pas la prévoyance qu'on prévoit, on prévoit l'imprévoyance. C'est cela.

M. Tremblay: Oui, dans le domaine fiscal...

M. Forget: II faut appeler les choses par leur nom.

M. Raynauld: On peut faire ce qu'on veut.

M. Forget: C'est un article d'imprévoyance. On dit: On n'est peut-être pas capable de le prévoir. On n'est peut-être pas capable de savoir ce qu'on veut, mais on veut être capable de le faire, indépendamment de cela.

M. Tremblay: Comme je l'ai dit, c'est un projet de loi qui innove. C'est nouveau. Le ministère du Revenu ne sait pas comment cela va se dérouler. On ne veut pas être pris dans des situations où des abus pourraient être commis.

M. Forget: On siège onze mois par année maintenant. Alors, c'est facile d'introduire un amendement.

M. Tremblay: Vous savez comment cela va vite devant le Parlement avec des nouvelles lois, etc.

M. Raynauld: Les projets de loi sont déposés... Cela va très vite. Celui-là, il va très vite. On a presque fini.

M. Forget: On ne reviendra pas là-dessus.

M. Raynauld: ...je ne peux pas non plus ne pas enregistrer ma dissidence là-dessus, parce que c'est la porte ouverte à n'importe quoi que vous puissiez imaginer. "Généralement prescrire les mesures requises pour l'application..."

M. Tremblay: Cela touche l'application. Ce n'est pas tout le contenu de la loi. C'est l'application.

M. Raynauld: "...l'application de la présente loi". Ce n'est pas une restriction.

M. Forget: II y a un style de rédaction des lois par lequel un gouvernement se fait connaître. Je ne le dis pas de façon agressive, mais étant donné que c'est la première session et qu'il y a eu des modifications dans le personnel qui aide le gouvernement à rédiger les lois, je vous invite à réfléchir là-dessus et à adopter une autodiscipline qui nous éviterait ces débats et qui me semble dans la lignée des efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant et pour lesquels, d'ailleurs, il ne faut pas nécessairement rendre crédit aux gouvernements antérieurs, quant à l'esprit professionnel croissant qu'on retrouvait dans la rédaction des lois.

Je pense qu'il y a encore de la place pour du progrès de ce côté.

M. Tremblay: Je souscris à cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ... la transparence que ce gouvernement-ci a voulu apporter.

M. Tremblay: C'est le principe, comme je l'ai dit; je n'ai pas d'objection à ce que les lois soient les plus claires possible.

Le Président (M. Boucher): Article 27 adopté sur division.

Dispositions finales

M. Tremblay: L'article 28, M. le Président, c'est un...

M. Raynauld: Est-ce sur division?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Tremblay: Ce sont les articles relatifs à la création du fonds. Au dépôt de sommes au fonds, ou remboursement de sommes au ministre du Revenu, il y a la déduction permise lorsqu'une corporation effectue un investissement admissible. Ces articles sont considérés comme une loi fiscale pour permettre que le régime fiscal du Québec s'applique. Donc, c'est amener une concordance du projet de loi avec tous les articles des lois fiscales qui s'y rapportent.

M. Forget: M. le Président, pour ce qui est de notre formation politique, on n'a plus rien de substantiel à dire ou à poser comme questions relativement aux autres articles. On serait prêt à recommander l'adoption...

Le Président (M. Boucher):... l'article 1. Il faut revenir à l'article 1.

M. Forget: II n'y a que l'article 1. Là-dessus, si le ministre est en mesure de faire des observations tout de suite, on pourrait l'écouter. Sinon...

Le Président (M. Boucher): Monsieur le représentant de l'Union Nationale, est-ce que vous avez d'autres... Vous êtes d'accord?

Article 28, adopté, tel que modifié. Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34, adopté, et article 35, adopté.

Nous revenons à l'article 1.

Interprétation (suite)

M. Tremblay: A l'article 1, c'était la question des définitions. Il y a une raison pour laquelle nous avons voulu mettre toutes les définitions au début; c'est que, normalement, il est d'usage d'agir ainsi, comme ça que ça se fait. Lorsqu'on veut chercher les définitions, on regarde au début plutôt que de se perdre dans le cadre d'un projet de loi.

D'autre part, ce projet de loi comporte deux volets, mais il y a plus que deux chapitres. Il y a cinq chapitres. Or, si on mettait une définition à la tête d'un chapitre et qu'on faisait référence à la même définition dans deux chapitres, il faudrait la répéter. Ceci aurait amené une lourdeur, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis les définitions au début dans l'article 1.

D'autre part, en ce qui concerne la discussion que nous avons eue tout à l'heure, en vue de clarifier les choses, parce que ce n'est pas tellement la définition de l'entreprise manufacturière qu'on retrouve dans l'article 1 qui posait des problèmes, mais c'est la définition que nous retrouvons dans l'article 21, si on était d'accord — on a accepté, tout à l'heure, l'article 21, sujet à une modification de définition — je remplacerais, dans le premier alinéa de l'article 21, les mots "exploitant une entreprise manufacturière" par "exerçant une activité manufacturière", de sorte que l'on préciserait que c'est l'activité qui est admissible, quel que soit le type de corporation.

M. Raynauld: Ce serait parfait.

M. Tremblay: Donc, au premier alinéa de l'article 21, on remplacerait les mots...

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous rédiger la modification, s'il vous plaît?

M. Tremblay: ... On remplacerait les mots "exploitant une entreprise manufacturière" par "exerçant une activité manufacturière".

M. Raynauld: Cela nous conviendrait, M. le Président. Maintenant, à l'article 1, il y a encore une définition de l'entreprise manufacturière et là, cela exclut "ne comprend pas une entreprise de transformation initiale d'une ressource naturelle ni une entreprise de pâtes et papiers, de sidérurgie primaire..." Est-ce que cela a été enlevé? Est-ce que cela a été modifié?

M. Tremblay: La définition d'une entreprise manufacturière, la voici: Une entreprise manufacturière signifie une entreprise dans laquelle sont groupés ou coordonnés des facteurs de production qui concourent à la réalisation d'une activité de fabrication de transformation.

M. Raynauld: D'accord. C'est tout enlevé, ça. Bon, ça va.

M. Tremblay: De sorte que là, il n'y a plus de problème. Oui.

M. Raynauld: ... en annexe...

M. Tremblay: Tel que déposé.

M. Raynauld: Tel que déposé. Cela va être mis

en annexe. J'ai justement noté qu'Outremont mon comté, était toujours exclu.

M. Tremblay: Cela devient une zone économique maintenant, parce qu'il est de moins en moins certain pour le Parti libéral de conserver un comté semblable.

M. Raynauld: Vous prenez les bons moyens, il n'y aura plus d'activité économique dans le comté.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté, tel que modifié?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. M. le ministre.

M. Tremblay: Avant de mettre fin à nos séances, j'aimerais remercier très chaleureusement tous les parlementaires de cette commission. C'est un projet de loi original, nouveau, qui implique de nouvelles notions et qui, en plus, touche à la fiscalité, donc un projet de loi très complexe. Je pense que nous avons connu des discussions fructueuses. J'espère que nous en sortons avec une bonne impression, que ce projet aidera à la relance industrielle du Québec pour le bien-être de tous les Québécois. Je remercie par conséquent tous les fonctionnaires qui ont participé à la rédaction du projet de loi, même si c'est un projet qui peut paraître un peu dense et je remercie tous les parlementaires.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ajouterai seulement un mot, moi aussi, pour nous féliciter tous ensemble du travail qu'on a fait ici. Cela montre que l'Opposition officielle n'est pas toujours aussi négative que le gouvernement le dit. Je pense qu'on avait, dès le départ, exprimé notre accord avec les intentions et les objectifs du projet de loi.

M. Michaud: Excusez-moi, M. le député d'Outremont. Même si vous étiez contre, par cohérence...

M. Raynauld: J'étais pour le projet de loi, pour une raison de cohérence, d'abord, et, ensuite, quand j'ai été contre, en effet, j'ai été souvent contre pour des raisons de cohérence. Il n'y a pas de mal à cela. Je pense, au contraire, que les suggestions qui ont été faites l'ont été dans le but de rendre cette loi d'application plus générale et ce n'était fait dans un but partisan, de quelque façon qu'on puisse envisager la chose.

M. le Président, je veux simplement espérer que le projet de loi ait les effets escomptés.

Le Président (M. Boucher): Je voudrais simplement corriger un terme du député de Laprairie, c'est que vous étiez contre par concordance, non pas par cohérence. Le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais moi aussi remercier M. le ministre pour sa volonté d'aider à pouvoir promouvoir les investissements, spécialement auprès des PME, et je peux vous dire que j'ai beaucoup apprécié de participer à cette commission. Ce fut très agréable et je pense que nous en sortons tous assez heureux.

M. Tremblay: Je veux aussi souligner l'appui qu'a accordé l'Union Nationale au gouvernement. Nous avons pu discuter, en deuxième lecture de ce projet de loi 48, lors d'une journée des députés, un mercredi et, grâce à ce concours de l'Union Nationale, nous avons pu accélérer l'adoption de ce projet de loi et j'en sais gré à l'Union Nationale.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Forget: M. le Président, on n'a pas réussi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, vous me permettrez, en tant que rapporteur de la commission, de vous dire qu'il me fera d'autant plus plaisir de rapporter le résultat des travaux à l'Assemblée nationale que ce projet de loi 48 couvre et bénéficiera à plus de 90% des entreprises et corporations québécoises. Les investissements au Québec vont très bien en 1977; le ministre pourrait nous en parler.

Je dois ajouter que ce projet de loi no 48, Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel, va assurer la continuité de la reprise économique au Québec. Merci.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 48, Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel, est donc adopté. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres et je remercie tous les participants pour leur collaboration envers la présidence. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 55)