Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières

Commission permanente des Institutions financières

Bill 2 — Loi modifiant la Loi des

associations coopératives

Bill 3 — Loi modifiant la Loi des

caisses d'épargne et de crédits

Séance du 10 juillet 1970

(Douze heures quatre minutes)

M. GIASSON (président de la Commission permanente des Institutions financières): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire entreprend l'étude du bill 2.

M. CARDINAL: M. le Président, comme nous l'avons fait en Chambre, je suggérerais, avec l'assentiment du ministre, que nous intervertissions l'ordre et que nous commencions par étudier le bill 3. Cela rendra plus facile l'étude du bill 2 par la suite.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Accepté.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne pense pas que vous ayez besoin de votre masse à cette commission.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Messieurs, nous entreprenons l'étude du projet de loi, dit bill 3, et je pense que nous pourrions débuter immédiatement. Voulez-vous que nous procédions article par article?

Caisses d'épargne et de crédit

M. CHOQUETTE: II faut commencer par l'article 1.

M. LE PRESIDENT (Giasson): En commençant par l'article 1, est ce qu'il y aurait des commentaires?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 2?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président, là, il y aurait des commentaires. L'article 2 est nouveau dans ce projet de loi par rapport au projet qui avait été préparé par l'ancien gouvernement. Le premier alinéa de l'article 2 est nouveau. Il n'existait pas au projet de loi numéro 3 soumis lors de la dernière session par M. Maltais.

Est-ce que je pourrais demander au ministre la raison particulière de cette addition?

M. CHOQUETTE: C'est tout simplement une question de terminologie. Comme vous savez, chaque mouvement a son langage particu- lier. Le mouvement coopératif a sa terminologie, et on n'aime pas beaucoup le mot "profit" dans ce mouvement. On préfère des mots comme "return" et "trop perçu".

M. JORON: Le Parti libéral ne l'aime pas non plus, quand on parle de politique. On l'a vu hier.

M. CHOQUETTE: Comment?

M. JORON: Lorsqu'on parlait des intérêts et des profits, dans des débats d'hier après-midi. Ah! vous n'étiez peut-être pas là.

M. CHOQUETTE: Non, je n'étais pas là. Non, c'est plutôt pour nous conformer au langage habituer et traditionnel du mouvement coopératif.

M. CARDINAL: L'explication me satisfait. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 3.

M. CARDINAL: M. le Président, à l'article 4, on a ajouté le mot "annuels", mais je ne pense pas que cela fasse beaucoup de différence avec l'ancien projet. Il s'agit peut-être tout simplement de ce que j'appellerais, pour faire plaisir au ministre, une précision de bon aloi. Est-ce que je me trompe?

M. CHOQUETTE: C'est exactement cela.

M. CARDINAL: Si c'est cela, je suis prêt à adopter l'article.

M. CHOQUETTE: Evidemment, c'est en rapport avec la création, à l'article 86 et 86a, du fonds de réserve, que chaque caisse de crédit doit avoir pour la protection...

M. CARDINAL: J'appelle cela, non pas de la concordance, mais une précision utile.

M. CHOQUETTE: Justement.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté par la commission?

M. CARDINAL: Oui. M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 4? M. CARDINAL: Aucun commentaire. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): J appelle l'article 5.

M. CARDINAL: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté.

M. CHOQUETTE: II s'agit toujours du principe d'affiliation. On verra que, dans le projet de loi, étant donné que nous avons adopté le principe de l'affiliation comme étant la règle dans le domaine des caisses de crédit, cela entrante toute une série d'amendements à la loi. Par conséquent, il faut faire ces modifications.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 5, adopté. Article 6.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 7.

Nom de la caisse

M. CARDINAL: A l'article 7, M. le Président, j'aimerais que nous étudions d'abord ensemble les articles 7 et 8 ou, techniquement, que l'on réserve l'article 7 jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude de l'article 8. Je sais qu'il n'y a pas de modification au premier projet. Il y a tout de même quelque chose qui me surprend. Dans l'article 7, on dit: "Une caisse ne peut être constituée que sous un nom français ou un nom comportant une version française". C'est ce que j'appelais en deuxième lecture un effort d'utilisation de la langue française dans ces milieux.

Il y a donc là un principe qui est intéressant; mais, si on prend l'article 8, il arrive ceci, on dit: "Si la caisse a un nom français et un nom anglais, ou un nom comportant une version française et une version anglaise, elle peut être légalement désignée sous son nom français ou la version française de ce nom ou à la fois sous les deux noms ou les deux versions." C'est-à-dire que l'article 8 me parait détruire, en quelque sorte, le voeu pieux de l'article 7. Puisqu'à l'article 7, on dit qu'il faudrait d'abord qu'il y ait un nom français. Ou s'il y a un nom anglais, il faudrait que cela comporte une version française.

Mais, dans la pratique, l'article 8 permettant d'utiliser, soit l'un, soit l'autre, soit les deux, dans la réalité concrète, dans les documents qui seront émis par les caisses, dans les affiches que l'on verra, dans les comparutions judiciaires, etc., on fera comme avant, on utilisera soit le nom français, soit le nom anglais. Tout ce qui ressort des deux articles, c'est l'obligation d'avoir une version française. Par conséquent, tout ceci pourrait se dire en beaucoup moins de mots pour arriver au même résultat.

M. CHOQUETTE: II faut nous référer à un article...

M. CARDINAL: Similaire.

M. CHOQUETTE: ... de la Loi des compagnies.

M. CARDINAL: Oui, d'accord.

M. CHOQUETTE: II se lit comme suit: "Si la compagnie a un nom français et un nom anglais ou un nom comportant une version française et une version anglaise, elle peut être légalement désignée sous son nom français ou la version française de ce nom, ou sous son nom anglais ou la version anglaise de ce nom, ou à la fois sous les deux noms ou les deux versions."

C'est en somme pour orienter la législation dans le domaine des caisses de crédit avec la règle générale dans le domaine des compagnies.

M. CARDINAL: Votre réponse est bonne et je n'ignore pas cet article de la Loi des compagnies que j'avais d'ailleurs reconnu dans les articles 7 et 8. A ce moment-là, l'effet de l'article est avant tout de faire une concordance avec la Loi des compagnies qui est remplie d'anglicismes d'ailleurs, plutôt que de proposer un nouveau principe d'utilisation de la langue française. Cela me paraît être un peu —je ne voudrais pas employer de grands mots — fallacieux, cela semble vouloir dire quelque chose que cela ne dit pas. Cela ne fait que reproduire quelque chose qui existait déjà dans une autre législation.

M. CHOQUETTE: Vous admettrez avec moi que cela fait avancer quelque peu la reconnaissance du français.

M. CARDINAL: Le seul effet, c'est celui que j'ai dit tout à l'heure, c'est que toutes les caisses, qu'elles soient "credit unions" ou autres, auront nécessairement une version française de leur nom, pouvant l'utiliser ou non.

M. CHOQUETTE: On attire mon attention sur le fait qu'il y a une différence entre l'article 9 a) de la nouvelle loi avec le texte de la Loi des compagnies: "La caisse a un nom français et a un nom anglais ou un nom comportant une version française et une version anglaise, elle peut être légalement désignée sous son nom français ou la version française de ce nom ou à la fois sous les deux noms, ou les deux versions." Il faudrait toujours que la version française figure, alors que la Loi des compagnies donne au fond l'alternative d'utiliser soit le nom français, soit le nom anglais ou les deux à la fois.

M. CARDINAL: Oui, c'est une autre bonne réponse, cela conduit à quelque chose de très minime.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas minime. Et il faut quand même respecter la langue majoritaire de certaines personnes dans certaines caisses de crédit qui sont de langue anglaise.

M. CARDINAL: Je ne ferai pas un débat sur l'article, je voudrais simplement souligner...

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas que le député de Bagot s'acharne sur cela.

M. CARDINAL: Non, dans mon comté ce n'est pas grave, parce qu'il y a quatre familles anglaises, elles parlent français et il y en a une des quatre qui en est à parler un mauvais anglais, alors?

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article est-il adopté?

M. RUSSELL: Les caisses qui seront formées à l'avenir le seront sous un nom français et, dans l'article 8, vous reconnaissez celles qui ont déjà un nom anglais.

M. CHOQUETTE: Dans l'article 8 elles doivent avoir un nom français...

M. RUSSELL: Français.

M. CHOQUETTE: ... et un nom anglais, et peut-être un nom anglais.

M. RUSSELL: Une version.

M. CHOQUETTE: Oui, une version anglaise.

M. RUSSELL: Oui, mais elles peuvent utiliser les deux.

M. CHOQUETTE: Si elles utilisent les deux, il faut qu'à ce moment-là... Si elles n'utilisent qu'un nom, il faut qu'il soit français.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article 7, est-ce qu'il est adopté?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 8.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 9.

M. CARDINAL: Aucune remarque.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article 9 est adopté, article 10.

M. CARDINAL: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 11,

M. CARDINAL: Même chose.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 12.

M. CARDINAL: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 13,

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 14.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 15.

M. CARDINAL: L'article 15, j'y reviens, non pas pour m'y opposer, c'est ce que j'ai voulu souligner en deuxième lecture, quand j'ai dit qu'il y avait certaines modifications qui étaient apportées du fait que le bill 10 avait été adopté par l'Union Nationale, c'est purement un article de concordance qui n'était pas dans le premier projet, mais je pense que c'est une nécessité maintenant, car il y a eu des changements entre le premier projet et ce projet-ci. Par conséquent, je suis d'accord avec l'article 15.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article 15 est adopté. Article 16.

M. CHOQUETTE: C'est un article de concordance.

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 17.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 18.

Vérificateur

M. CARDINAL: A l'article 18, dans le projet qui est devant nous, on a mis les pouvoirs qui étaient accordés dans l'ancien projet au vérificateur par l'article 90 et on se limite maintenant à ceux qui sont accordés par l'article 89. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer la raison de cette modification?

M. CHOQUETTE: Parce qu'on ne veut pas donner au vérificateur le pouvoir de convoquer une assemblée spéciale. Vous savez qu'il y a des dispositions par ailleurs dans le projet de loi qui prévoient la convocation d'une assemblée générale spéciale des membres d'une caisse, au cas où tant de personnes en font la demande ou à la demande du président et du secrétaire. Il y a différentes dispositions. C'est l'inspecteur qui peut convoquer maintenant une assemblée générale spéciale.

Parce que vous savez que l'économie du projet de loi c'est de faire une règle de l'inspection des caisses par les fédérations auxquelles elles appartiennent. Le vérificateur, ou la vérification, n'est qu'un moyen de contrôle additionnel qui sera ouvert aux caisses pour avoir une comptabilité particulièrement précise et bien tenue. Nous n'en faisons pas une obligation. Il va de soi que dans les caisses les plus importantes, on aura des vérificateurs et il

y aura une vérification qui se fera par les vérificateurs désignés à l'assemblée générale annuelle. Je dis qu'il faut rester dans l'optique suivante: pour la totalité des caisses, il y aura inspection par la fédération et, pour les plus importantes, elles auront le pouvoir de retenir les services de leur propre vérificateur.

M. CARDINAL: M. le Président, pour que je comprenne parfaitement l'explication du ministre — non pas qu'elle ne soit pas claire, mais qu'il est difficile d'avoir en même temps toute la loi dans l'esprit — est-ce que le ministre accepterait que temporairement on suspende l'adoption de l'article 18 et qu'on y revienne au moment des articles 89 et 90? Parce qu'ils sont reliés.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas d'objection.

M. CARDINAL: Si tout le monde est d'accord, que l'on suspende l'article 18. De toute façon on le revoit avec les articles 89 et 90.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Cela va. Nous passons à l'article 19.

M. CARDINAL: A l'article 19, on a sensiblement modifié le nombre des membres requis pour la convoncation d'une assemblée spéciale. Le nombre qui était prévu par l'ancien projet était de 75. Il est de quatre fois plus dans celui-ci, il est de 300. La différence me frappe, c'est vraiment une énorme différence. J'avoue que je ne suis pas assez expérimenté dans ce genre de réunions, pour savoir combien, en général, de personnes y assistent et que peut être l'effet de cette demande. Lorsqu'il faut rejoindre des gens — évidemment des sociétaires, ce n'est pas la même chose que des actionnaires, ils sont habituellement dans le même milieu et dans la même région — cela me paraît difficile de recueillir 300 signatures ou 300 consentements à une demande de convocation d'assemblée spéciale. L'expérience passée dans les institutions financières, si l'on veut généraliser, m'a appris que ces exigences créent parfois des situations difficiles, non pas des situations qui soient injustes pour certains, mais une minorité peut avoir des raisons qui nous paraissent valables de se plaindre et de convoquer une réunion spéciale, la réunion spéciale étant l'exception dans la vie des coopératives. Que l'on passe de 75 membres à 300 membres, ça me paraît beaucoup. Si on avait dit 100 membres.

M. CHOQUETTE: Cent? Le principe en quelque sorte c'est le tiers; pour une caisse populaire de moins de 300, c'est le tiers.

M. CARDINAL: J'avais mal compris le principe. On passe de 75 à 100 ou on demande le tiers. Prenons d'abord la chose autrement. Le tiers ça me parait beaucoup; c'est 100 personnes sur 300.

M. CHOQUETTE: S'il y a moins de 300 personnes, c'est le tiers qui peut demander la convocation d'une assemblée générale spéciale. Si c'est plus que ça, cela en demande seulement 100. Je tiens à dire au député que ces modifications ont été apportées au projet original à la demande des fédérations et qu'il nous semble que la demande était tout à fait justifiée.

M. CARDINAL: Ceci me satisfait parce que ce sont les membres des fédérations et ils sont les premiers à savoir comment ça peut se passer. Je posais une question pour m'informer beaucoup plus que pour critiquer.

M. RUSSELL: II s'agit de porter le minimum des membres de 75 à 100...

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le Président, que cette loi-là a été demandée par les fédérations pour éviter qu'un petit groupe de sociétaires, dans les caisses qui comptent plusieurs milliers de membres, qu'un petit groupe seulement puisse convoquer une assemblée générale spéciale. C'est pour éviter qu'il y ait des abus dans ce domaine-là.

M. CHOQUETTE: Comme le député le laisse entendre, la convocation d'une assemblée générale spéciale est assez coûteuse et il ne faut pas faciliter le recours à une telle convocation d'une façon démesurée.

M. GARNEAU: Bien souvent —je pense que la plupart d'entre nous sont membres d'une caisse populaire — tel est notre degré de participation aux assemblées générales que ça limite le besoin de régulariser par une minorité une situation qui pourrait peut-être être anormale.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce que l'on adopte l'article 19?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Nous passons à l'article 20.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 21.

M. CARDINAL: Cela va.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 22. Adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 23. Adopté.

Article 24. Adopté. Article 25. Adopté. Article 26.

M. CARDINAL: A l'article 26, il y a une addition par rapport à l'ancien projet. Ma question est en partie badine, si l'on veut: Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre d'une demande de la fédération ou tout simplement du désir du gouvernement actuel de remplir une promesse qu'il a faite pendant la campagne électorale?

M. CHOQUETTE: Vous parlez de quelle addition?

M. CARDINAL: C'est l'addition des pouvoirs de placer des fonds dans des actions ou parts privilégiées.

M. CHOQUETTE: Cela a été demandé par le Conseil de la coopération. Comme le député le sait, il y a une relation très...

M. CARDINAL: Le ministre ne semble pas se rappeler que son parti a fait cette promesse pendant la campagne.

M. CHOQUETTE: Je ne m'en souvenais pas. Comme vous savez il y a une relation très intime entre le mouvement des caisses populaires d'une part et les caisses de crédit...

M. CARDINAL: Et le gouvernement!

M. CHOQUETTE: Non... et le mouvement coopératif; et il s'agit pour un mouvement de soutenir l'autre par des investissements...

M. CARDINAL: ... aux bons endroits.

M. CHOQUETTE: Cela correspond exactement à cela. Cela indique notre souci de remplir nos promesses électorales. Ce qui n'a pas été la marque de commerce de l'ancien gouvernement.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article 26 est adopté?

M. CARDINAL: La marque du ministre était de faire des obstructions!

M. CHOQUETTE: J'ai déjà dit que le député de Bagot avait seulement été un membre temporaire de l'ancien gouvernement, à part entière mais temporaire. Parce qu'il ne faut pas oublier que le député de Bagot a voté libéral en 1966. Il a voté pour moi. C'est pour cela que j'ai tellement de sympathie pour lui.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre a voté pour moi quand il est venu dans mon comté?

M. CHOQUETTE: Je ne lui ai pas fait tort.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 27.

M. CARDINAL: A l'article 27, on nous propose maintenant des modifications?

M. CHOQUETTE: II y a des modifications qui sont arrivées au dernier moment. Il y a une erreur à l'article 27. En effet, le paragraphe...

M. CARDINAL: Je m'excuse. Le document qu'on nous présente n'est pas erroné, l'erreur est dans le texte du projet de loi?

M. CHOQUETTE: Exactement. Le paragraphe a) du nouvel article 84 répète exactement le texte du paragraphe a) de l'article 84 actuel. Aussi l'article 27 doit être modifié pour se lire comme suit: 27: "L'article 84 de la dite loi est modifié en remplaçant les trois premières lignes par ce qui suit: 84: "Une caisse ne peut, sans l'approbation préalable de la fédération à laquelle elle est affiliée." "C'est un amendement purement technique.

M. CARDINAL: Est-ce que l'on garde le petit a)? Cela aussi est remplacé. Attendez un peu. On efface ce qu'il y a ici et on le remplace par le texte qui est là tout simplement. Il n'y a pas d'insertion. D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 27. Adopté. Article 28.

M. CARDINAL: Les articles 28 et 29, si on pouvait les considérer ensemble, sont deux nouveaux articles par rapport au premier projet. Est-ce que cela se rapporte au fait que l'on avait ajouté le mot "annuel" tantôt? Est-ce que cela se rapporte au fait que l'on avait remplacé des termes par d'autres parce qu'ils sont utilisés par des caisses?

M. CHOQUETTE: Exactement. Le député a raison, c'est au sujet du point qu'il a soulevé dès le début de l'étude. C'est au sujet du mot "annuel".

M. LE PRESIDENT (Giasson): Les articles 28 et 29, adopté Article 30.

M. CARDINAL: II y a une correction. M. le Président, on va considérer ceux-ci comme des amendements cependant. C'est que dans le rapport du président, le projet de loi avait été adopté après amendements.

Réserve générale

M. CHOQUETTE: Avec amendements et le président fera rapport des amendements adoptés. A l'article 30, il y a également une modification à faire. A l'article 86, il faudrait dire "une reserve générale", ajouter le mot "générale" après "réserve". Alors le texte pré-

sente se lit: Toute caisse doit établir et maintenir une réserve constituée... Il faut ajouter le mot "générale" parce qu'il s'agit là de la réserve qui...

M. CARDINAL: C'est une correction qu'on me donne et qui est en dehors du texte que l'on nous a soumis.

M. CHOQUETTE: En dehors du texte qui vous est soumis.

M. CARDINAL: Le texte qu'on nous a soumis sera-t-il encore valable?

M. CHOQUETTE: Oui, oui...

M. CARDINAL: Vous avez le texte dans le projet de loi no 3 qui se termine, l'article 86...

M. CHOQUETTE: La deuxième ligne de l'article 86...

M. CARDINAL: Ah! oui, d'accord. A l'article 86, on parle de cette réserve générale, par conséquent...

M. CHOQUETTE: Oui, c'est cela.

M. CARDINAL: Et à l'article 86a), on ajoute un paragraphe pour parler des réserves.

M. CHOQUETTE: Oui, mais l'article 86 traite de la réserve générale prévue par la loi, c'est-à-dire que chaque caisse doit avoir une réserve générale qui doit être constituée de la façon qui est indiquée dans l'article 86. Mais les caisses peuvent également constituer des réserves spéciales et réglementaires en vertu de l'article 86a) pour certaines fins. Alors nous suggérons une addition à l'article 86a), qui se lirait comme suit : "Ces réserves ne peuvent être partagées entre les membres en totalité ou en partie."

M. CARDINAL: Ce qui voudrait dire que le principe de la réserve générale prévue par l'article 86 actuel de la loi générale ce principe que cette réserve générale ne puisse pas être partagée, il s'appliquerait aussi aux autres réserves que feraient les caisses.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CARDINAL: Bon, d'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Nous passons à l'article 31. Adopté. Article 32, adopté. Article 33.

M. GARNEAU: Est-ce que vous voudriez revenir à l'article 18?

M. CARDINAL: Non, c'est au sujet des articles 89 et 90...

M. LE PRESIDENT (Giasson): On avait suspendu l'article 18 pour un retour.

M. CARDINAL: Oui, c'est exact. Merci. Il y a donc l'article 33 qui modifie l'article 89 et l'article 34 qui modifie l'article 90. Alors si vous permettez qu'on y porte attention pour quelques minutes...

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. CARDINAL: ... en fonction de l'article 18. C'est cela, c'est que vous enlevez le vérificateur qui ne peut plus être une personne qui convoque des assemblées et cela devient un article de concordance avec l'article 18 du projet.

M. CHOQUETTE: C'est à dessein que l'on fait disparaître partout dans la section 18, le mot "vérificateur", afin de faire une distinction bien nette entre l'inspection des opérations d'une caisse qui doit être faite par la fédération, et la vérification du compte-rendu annuel qui peut être faite par un vérificateur indépendant.

M. CARDINAL: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Bon, l'article 18...

M. CARDINAL: L'article 18 par le fait même est adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Nous étions à l'article 33. Articles 33 et 34, adoptés?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 35? Adopté. Article 36.

M. CARDINAL: A l'article 36, puis-je seulement faire remarquer que, comme cette fois-ci, le ministre m'a fait comprendre, cela comporte la même différence que celle que j'avais notées sans comprendre à l'article 19.

M. CHOQUETTE: C'est exactement cela. M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté.

M. CARDINAL: Bon, cette fois-ci, c'est le ministre qui a compris.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 37.

M. CARDINAL: Un instant. L'article 92e) c'est l'article 36; là aussi, il y a une modification.

M. CHOQUETTE: C'est une modification des proportions, qui est parallèle, en somme, à ce que nous avons déjà discuté.

M. CARDINAL: C'est ce que j'appellerais des précisions.

M. CHOQUETTE:Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 37.

M. ROY (Beauce): Ici, on dit, au bas de l'article 92, qui est remplacé par le suivant: "II doit faire rapport au ministre. Sur réception de ce rapport, celui-ci en transmet une copie au conseil de surveillance ainsi qu'à une des personnes qui ont fait la demande d'inspection." Si ma mémoire est fidèle, lors de l'étude de cet article, il avait été question qu'une copie devait être envoyée également à la fédération de la caisse concernée. Je ne voudrais pas aller trop loin, M. le Président, mais il me semble qu'il en avait été question.

M. CARDINAL: Le premier projet était exactement le même quant au texte.

M. CHOQUETTE: C'est que, parfois, la demande d'inspection peut être faite par le ministre lui-même. Dans ces cas-là, il n'est pas opportun de faire tenir une copie du rapport de l'inspection à la fédération, parce qu'il peut y avoir des détails confidentiels, qui intéressent le ministère, mais qui ne seraient pas susceptibles d'intéresser la fédération. Evidemment, s'il s'agit d'une inspection faite à la demande de la fédération. Il va de soi que la fédération doit en avoir une copie.

M. GARNEAU: Très bien.

M. CARDINAL: M. le Président, je voudrais bien aider aux travaux. Malheureusement, comme le leader parlementaire nous a dit qu'on suspendait les travaux immédiatement, j'ai dû prendre un rendez-vous. De plus, je constate que les articles 40, 49 et d'autres, sont amendés, que des articles sont à renuméroter. J'aimerais beaucoup étudier ceci en fin de semaine, cela me permettrait d'aller plus rapidement à la reprise des travaux mardi. C'est pourquoi, si vous êtes d'accord, je suggérerais que nous suspendions les travaux jusqu'à mardi matin, comme il a été prévu au début de l'étude de ces deux projets de loi. Donc...

M. CHOQUETTE: Vous voulez qu'on suspende les travaux de la commission jusqu'à mardi?

M. CARDINAL: II est 12 h 30.

M. CHOQUETTE: Je vais vous dire. Mardi soir, je dois aller à Halifax. J'ai plusieurs projets de loi à présenter en Chambre mardi. Si le député pouvait nous donner peut-être encore un quart d'heure...

M. CARDINAL: Ce n'est pas que je veux être difficile, je donne seulement les faits. Vous pensez que dans un quart d'heure, on peut se tirer d'affaire avec les deux projets?

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, parce que...

M. CARDINAL: On peut faire un effort. Disons que je veux bien accorder le quart d'heure.

M. CHOQUETTE: Merci.

M. CARDINAL: Et si, au bout du quart d'heure, nous sommes vraiment avancés, peut-être que je donnerai cinq autres minutes. Si nous ne le sommes pas vraiment, comme j'ai pris un rendez-vous, je vais être embarrassé. Au moins, qu'on m'attende un quart d'heure.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Nous continuons. Nous étions à l'article 36. Est-ce que cet article est adopté? Oui. Article 37. Adopté? Adopté au complet? Article 38. Adopté. Article 39. Adopté. Article 40.

M. CARDINAL: Article 40, le ministre nous a proposé un amendement.

M. CHOQUETTE: Vous avez l'amendement devant vous. Il s'agit, dans l'article 40, de remplacer, dans le paragraphe b) du nouvel article 95a), le chiffre 95m) par le chiffre 95n). C'était une erreur, tout simplement. Et d'ajouter après le paragraphe b) du nouvel article 95k), le paragraphe suivant: "c) adopter un mode de comptabilité reconnu par le ministre".

M. CARDINAL: Un instant, c'est dans 95k). Est-ce que ceci est nouveau?

M. CHOQUETTE: Oui.

Comptabilité uniforme

M. CARDINAL: Est-ce que ceci veut dire que le ministère des Institutions financières désire...

M. CHOQUETTE: Voici...

M. CARDINAL: ... voir adopter par les caisses une compatabilité reconnue, uniforme?

M. CHOQUETTE: C'est sûrement la politique du ministère. Maintenant, n'oublions pas que, dans le cas actuel, nous traitons les caisses qui ne sont pas affiliées à une fédération. Alors, comme on vous l'a expliqué en deuxième lecture, dans le cas des caisses non affiliées, il y a évidemment plus de précautions à prendre que dans les cas des caisses affiliées. A ce moment-là, la responsabilité pour l'inspection

incombe en grande partie au ministre et au ministère et il y a lieu donc que la comptabilité de ces institutions soit identique.

Alors, c'est dans ce but que nous proposons que le ministre puisse prescrire des règlements au sujet de la comptabilité des caisses non affiliées.

M. ROY (Beauce): Je crois que c'est une très bonne chose, M. le Président.

M. CARDINAL: La véritable raison est que, comme le ministère ou le ministre, comme on dit dans les lois, devra faire la vérification et l'inspection, il ne pourra imposer à ces caisses non affiliées une comptabilité uniforme, qui sera facilement reconnaissable par les inspecteurs.

M. CHOQUETTE: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce que l'article est adopté dans son entier?

M. CARDINAL: Oui, attendez un peu... Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 41. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (GIASSON): Adopté. Article 42.

M. CARDINAL: A l'article 42, il y a une modification par rapport au premier projet. Au paragraphe b), c'est différent. Est-ce que l'on peut nous dire la raison du changement qui a été fait à l'article 42 b)?

M. CHOQUETTE: Oui, le paragraphe b) donne un nouveau pouvoir à une fédération: celui d'aider les caisses qui sont affiliées en garantissant l'exécution de leurs engagements. Ce pouvoir pourrait être utile en regard de l'application de la Loi de l'assurance-dépôts du Québec. Ainsi, une caisse qui, laissée à elle-même, ne pourrait pas obtenir un permis d'opération, pourrait l'obtenir avec la caution de la fédération à laquelle elle est affiliée.

M. CARDINAL: Cela me va très bien. J'ai constaté qu'à cause de l'adoption de cette loi, je l'ai mentionné à deux reprises, il fallait amender pour des raisons de concordance, mais l'explication que vous me donnez ici me convient.

M. LE PRESIDENT (Giasson): L'article 42 est adopté. L'article 43, adopté. L'article 44.

Pouvoir de placement

M. CARDINAL: A l'article 44, il y a une différence importante, avec l'ancien projet. Je vais à l'article 110 de la loi générale qui est amendée par ce projet-là. Le projet actuel dit: "Les placements qu'une fédération peut faire comprennent, outre ceux que la présente loi l'autorise à faire par l'application de l'article 117, des placements dans des biens-fonds au Québec, pourvu que l'investissement total de la fédération dans ces biens-fonds n'excède pas vingt pour cent de son actif." Le premier projet ne prévoyait pas de limitation. J'aurais deux questions. La première: Est-ce que ce sont les fédérations qui ont demandé, elles-mêmes, cette restriction, puisque c'en est une, ou bien si c'est le gouvernement?

M. CHOQUETTE: C'est le gouvernement qui a décidé, dans l'intérêt des fédérations, qu'il fallait limiter leur pouvoir de placement dans le domaine immobilier à 20 p.c. de leur actif. D'ailleurs, nous avons étendu leur pouvoir de placements dans d'autres domaines, comme vous le savez.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. CHOQUETTE: Mais les fédérations sont d'accord avec la suggestion du gouvernement. Actuellement je pense que le problème ne se présente pas de la même façon. Il n'y a pas de limite à leur pouvoir de placement dans le domaine immobilier, mais la limite à l'exercice de ce pouvoir est en relation avec l'évaluation municipale des immeubles. Ici, la philosophie qui sous-tend leur pouvoir de placement est quelque peu différente la limite arrêtée pour un immeuble est de...

M. RUSSELL: 75 p.c. de la valeur.

M. CHOQUETTE: ... de la valeur réelle.

M. CARDINAL: C'est que l'évaluation actuelle et d'après la nouvelle loi, c'est la valeur réelle.

M. CHOQUETTE: C'est la valeur réelle.

M. CARDINAL: Justement, M. le ministre, si vous le permettez, l'article 110 ne peut pas s'étudier seul.

Aux articles 110, 113 et 114, il y a eu des modifications qui ont été apportées que j'analyserais de la façon suivante — je vais donner des détails pour que l'on se comprenne. A l'article 110, premier projet, il n'y avait pas de restrictions. A l'article 113, premier projet, c'était 20 p.c. au lieu de 30 p.c. dans le sous-alinéa a) concernant les actions. L'article 114 n'existait pas, comme on le retrouve ici. C'est complètement nouveau. L'article 114 vient reprendre les articles 110, 111, 112, et 115 qui vient plus loin, pour imposer ce que j'appellerais des limites dans une enveloppe globale de placement.

M. CHOQUETTE: C'est ce que l'on appelle le "basket law".

M. CARDINAL: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Clause omnibus.

M. CARDINAL: C'est pourquoi je dis que les articles de 110 à 115 sont tous ensemble parce que l'on ne peut pas les analyser séparément. Si j'ai vraiment compris le désir du gouvernement, — parce que ceci est en partie nouveau — c'est qu'il a voulu, d'une part, augmenter les capacités, les facultés de placement dans des secteurs où cela n'était pas permis, mais que, d'autre part, il a voulu les réglementer d'une façon assez sévère quant à certains d'entre eux. A la première lecture de ces articles, il semble y avoir une certaine redondance. En ce sens que l'article 114, si o le lit comme il le faut, dit: "Une fédération visée à l'article 111, peut faire tous placements autres que ceux qu'elle est autorisée à faire pour les articles 110, 111, 112 et 115." D semblerait donc qu'elle peut faire d'autres placements que ceux qui sont autorisés là. Par conséquent, sans limite quant au genre de placement mais sous les restrictions suivantes: premièrement, le montant total investi dans des placements en vertu du présent article, est-ce que cela veut dire des placements autres que des placements prévus aux articles 110, 111, 114 et 115.

M. CHOQUETTE: C'est évident.

M. CARDINAL: D'accord. Je continue l'analyse. Et b), il ne peut pas déroger aux restrictions, cependant, imposées par les articles 110 et 113. C'est là que je me demandais s'il y avait une redondance, dans l'article 110 on émet une restriction. Pourquoi la répète-t-on à l'article 114b) puisqu'elle est déjà incluse dans l'article 110? Il y a probablement une raison... J'ajoute Une autre question. Même chose pour l'article 113, si l'article 114 s'applique aux autres placements que les placements des articles 110, 111, 112 et 115, pourquoi le deuxième paragraphe b) de l'article 114?

M. CHOQUETTE: L'article 114 donne une grande latitude dans ces institutions de faire des placements qui, par ailleurs, ne seraient pas autorisés en vertu des articles précédents dans un certain nombre d'entreprises particulièrement des placements dans des actions de compagnie et ce genre de placements.

M. CARDINAL: Des actions ordinaires, par exemple.

M. CHOQUETTE: Des actions ordinaires, purement spéculatives ou enfin...

M. CARDINAL: Pas spéculatives...

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas qu'on les place dans le domaine minier.

M. CARDINAL: On pourrait prendre des billets garantis, par exemple.

M. CHOQUETTE: Des choses qui n'offrent pas la même sécurité que les placements dont nous avons parlé précédemment.

M. CARDINAL: D'accord, des billets de finance.

M. CHOQUETTE: Mais b) limite en somme le montant total que l'on peut investir dans une seule entreprise comme, par exemple, des entreprises ne peuvent pas les investir leurs 7 p.c. auquel elles sont autorisées par l'article 114a), elles ne peuvent pas les investir en entier dans une seule entreprise. Elles sont obligées de les distribuer entre un certain nombre d'entreprises. C'est le sens de la limite imposée par le sous-paragraphe b).

M. CARDINAL: Le ministre me permettra...

M. CARNEAU: Ce n'est pas le but visé par le prolongement des pouvoirs que de faire gérer des entreprises, de prendre le contrôle des actions de l'entreprise.

M. CARDINAL: D'accord, ceci est sage comme principe, mais je voudrais souligner au ministre que l'évidence n'apparaît pas d'une façon fulgurante au dernier paragraphe de l'article 114.

M. GARNEAU: Si ces juristes ont de la difficulté à comprendre, imaginez-vous de pauvres gens comme nous; on a de la misère à en saisir toute l'implication.

M. CHOQUETTE: II ne faut pas oublier que, quand nous parlons des autorités, des directeurs des fédérations, nous parlons de gens intelligents.

M. CARDINAL: De toute façon, intelligents, je n'en doute pas.

M. CHOQUETTE: J'admets que ce n'est peut-être pas facile mais je pense que le député comprend que, dans ce domaine-là, on est exposé à étudier un article en rapport avec les autres et à combiner les deux...

M. CARDINAL: La référence même.

M. CHOQUETTE: On ne peut pas expliquer d'une façon simpliste ce qui est complexe.

M. RUSSELL: II n'y a rien qui empêche ici, par la loi, les coopératives de prendre le contrôle d'une petite compagnie.

M. GARNEAU: Justement.

M. CHOQUETTE: Par l'article 114, elle ne peut qu'avoir un pourcentage des actions d'une compagnie.

M. GARNEAU: Cela dépendrait de la dispersion des actions.

M. CHOQUETTE: C'est justement le but de b).

M. CARDINAL: C'est limité à 30 p.c. de son actif dans ce cas-là.

M. GARNEAU: C'est cela, tout dépend de la dispersion des actions. S'il y en a un très grand nombre et qu'elles sont très dispersées, avec 30 p.c...

M. RUSSELL: 30 p.c. de l'actif de la compagnie.

M. CARDINAL: Non, 30 p. c. de l'actif de la caisse.

M. GARNEAU: Investir plus de 30 p. c. de son actif en actions!

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le contrôle des actions de petites compagnies, tout dépend de l'actif de la caisse.

M. CHOQUETTE: Je tiens à dire que les fédérations sont d'accord avec les amendements proposés.

M. CARDINAL: D'accord, disons que ma question...

M. CHOQUETTE: Le député voulait élucider...

M. CARDINAL: Oui, et moi, cela m'inquiète lorsque nous sommes obliges, nous qui sommes obligés d'être des législateurs quand nous avons certaines difficultés, quand nous devons user d'un certain labeur pour arriver à découvrir le sens caché d'un article, cela m'inquiète pour les gens qui n'ont pas l'immense prestige d'être législateurs. Cela peut amener des procès comme on le sait. Je ne dis pas que cela se fera dans ce cas. Mais la rédaction me parait tellement serrée que l'interprétation m'en paraît difficile.

M. BRISSON: Dans l'article 113-c: "détenir plus de 30 p. c. des actions ordinaires d'une même corporation."

M. CARDINAL: C'est cela.

M. BRISSON: Elles ne peuvent pas prendre le contrôle.

M. CARDINAL: J'aurais une autre question à poser au ministre Pourquoi à a), sommes-nous passés de 25 p. c. a 30 p. c? Pour quelle raison y a-t-il un changement aussi mineur?

M. GARNEAUL: Quelle question? M. CARDINAL: 113 a).

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'un règlement avait été adopté en vertu de l'article 106 b), et ce règlement était de 30 p. c. et non pas 25 p. c.

M. CARDINAL: On a voulu que ce soit 30 p.c. partout.

M.LE PRESIDENT (Giasson): Bon, est-ce que...

M. CARDINAL: II y en a peut-être d'autres qui ont des questions?

M. LE PRESIDENT (Giasson): Oui, le député de Gouin. Toujours en rapport à l'article 44?

M. JORON: En rapport aux placements, à l'article 44. J'ai trois questions. La première est anodine, c'est tout simplement un éclaircissement: "Une fédération visée à l'article 111 peut en outre acquérir des actions entièrement acquittées émises par une corporation constituée au Canada et faisant affaires au Québec." Est-ce que la loi ne devrait pas prévoir aussi une corporation constituée au Québec et enregistrée selon la loi des compagnies du Québec?

M. CHOQUETTE: Le député lit quel article?

M. JORON: 112, premier paragraphe on dit: "...constituée au Canada et faisant affaires au Québec." Je comprends la restriction du "faisant affaires au Québec". Pourquoi ne pas avoir inclus "constituée au Canada ou au Québec"? Une corporation peut être enregistrée, soit selon la loi provinciale ..

M. CHOQUETTE: II va de soi, jusqu'à nouvel ordre ..

M. JORON: Bien, c'est ce que je me disais.

M. CHOQUETTE: ...M. Joron, qu'une compagnie constituée au Québec est une compagnie constituée au Canada.

M. JORON: Parce que pour l'instant, le Québec fait toujours partie du Canada.

M. CHOQUETTE: Jusqu'à nouvel ordre.

M. JORON: Supposons que cela puisse changer si rapidement qu'on n'ait pas le temps

d'amender la loi. Est-ce qu'on va avoir le temps, cela peut arriver plus vite qu'on pense?

M. BRISSON: Est-ce que ce serait aussi dictatorial, votre affaire!

M. JORON: Non, pourquoi?

M. BRISSON: Si vous n'avez pas le temps d'amender les lois...

M. JORON: Le temps qu'on met à constituer ces commissions...

M. CHOQUETTE: On sait bien qu'on aurait un gouvernement de géants qui succéderait à un gouvernement de pygmées...

M. JORON: C'est cela

M. CHOQUETTE: ... comme a dit votre chef.

M. JORON: C'est cela. Celle-là était plutôt une question anodine. La deuxième question, toujours à l'article 112 b): "Si cette corporation a, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition, gagné et versé sur ses actions ordinaires un dividende d'au moins quatre pour cent de leur valeur comptable... Pourquoi dit-on "et" au lieu de "ou versé"? Cela implique que le dividende aurait dû être non seulement gagné mais également versé, si je comprends bien. Est-ce cela? Alors cela exclut les actions d'une corporation qui ne paierait pas de dividendes par définition.

M. CHOQUETTE: C'est évident d'après le texte.

M. JORON: Ma troisième question se rattache à celle là. Dans ce contexte, par quel mécanisme peut-on permettre aux caisses et aux fédérations de participer, soit à la formation d'entreprises nouvelles ou de...

M. CHOQUETTE: M. Joron, l'article 114 n'impose pas la restriction que vous venez de lire à l'article 112. Par conséquent, en utilisant les pouvoirs donnés à l'article 114, les fédérations ne sont pas astreintes aux restrictions de l'article 112, et, dans ces limites-là, elles peuvent participer à la création de nouvelles entreprises.

M. CARDINAL: Elles sont astreintes à l'article 113, simplement.

M. CHOQUETTE: Elles sont astreintes exclusivement à ll0 et ll3.

M. CARDINAL: A l'article 113, paragraphe e) et c) particulièrement.

M. CHOQUETTE: Là, en somme, je pense qu'elles pourraient participer à la fondation de nouvelles entreprises.

M. JORON: D'accord.

M. CARDINAL: Aucune autre remarque sur l'article 44.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 44, adopté. Nous passons à l'article 45.

M. CARDINAL: D'accord pour l'article 45.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Adopté. Article 46.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 47.

UNE VOIX: Concordance.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 48.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 49.

M. CARDINAL: II y a un amendement. Un long amendement.

M. CHOQUETTE: II n'y a pas d'amendement à 49.

M. CARDINAL: Oui.

M. CHOQUETTE: Inséré après l'article 49 du bill, donc l'article 50.

M. CARDINAL: On est rendu à l'article 49 du bill; c'est pourquoi je dis qu'il y a un amendement. Que se passe-t-il?

M. GARNEAU: Y a-t-il un vote en haut? Il y a le vote de la troisième lecture pour l'assurance-maladie.

M. CHOQUETTE: Si on continuait.

M. GARNEAU: On peut finir. Il n'y en a que pour quelques minutes.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous appelez un amendement un article nouveau dans le bill déposé, par rapport à celui de l'ancien gouvernement? C'est ce que vous appelez un amendement?

M. CARDINAL: Non, par rapport à votre propre projet. Vous écrivez "inséré" après

l'article 49 du bill, le suivant. Il n'était pas dans le bill.

M. CHOQUETTE: L'article 50 a pour but de régler un cas particulier. C'est un article de transition.

M. CARDINAL: C'est un amendement.

M. CHOQUETTE: Oui, l'article 50. L'insertion de l'article 50. Je suis d'accord avec vous. Il faut insérer l'article 50.

M. RUSSELL: L'article 50 devient l'article 51.

M. CHOQUETTE: Par la suite, par un amendement.

M. CARDINAL: II suffit de se comprendre. M. RUSSELL: C'est un amendement à la loi.

M. CARDINAL: Je suis prêt à adopter les articles 50, 51 et 52, puis on va aller voter.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce que les articles 49, 50 nouveau, addition de 51 et 52 sont adoptés par les membres?

M. CHOQUETTE: En changeant les numéros.

Associations coopératives

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je peux solliciter la collaboration du ministre de façon à attendre à mardi pour le bill 2? Cela va aller rapidement et ça vous permettra de déposer vos autres lois.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais suggérer au député que nous l'adoptions, quitte à ce qu'il puisse, en troisième lecture, le soulever ou se réserver? ... Je pense qu'il faut faire rapport à la Chambre... Je n'aurais pas d'objection à ce que le député...

M. CARDINAL: Si le Président et le ministre me disent que les remarques que j'aurais à faire sur certains articles du projet 2, je pourrai les réserver en troisième lecture, je vais me fier à cette parole et je les ferai en troisième lecture en Chambre.

UNE VOIX: Certainement.

M. CARDINAL: II faudra prévenir le leader parlementaire que je n'ai pas une objection de principe suivant l'article qui va venir... J'ignore quoi.

M. RUSSELL: Vos réserves s'appliquent au projet de loi numéro 3?

M. CARDINAL: Non, c'est 2. Le projet de loi no 3 est adopté avec amendement.

M. RUSSELL: C'est le projet de loi no 2 adopté avec réserve. D'accord pour le projet no 3.

UNE VOIX: D'accord?

M. CHOQUETTE: Oui. Maintenant, les coopératives.

M. CARDINAL: C'est ce que je viens de dire, le projet de loi no 3 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le projet no 3 est adopté et on a adopté, le projet no 2, en principe, avec réserve.

M. CHOQUETTE: Je pensais que vous étiez à l'article 2, excusez-moi. Vous parliez du projet de loi 2. Le projet de loi est adopté et vous pourrez en parler en troisième lecture.

M. RUSSELL: Le projet de loi no 3 est adopté avec amendements.

M. CHOQUETTE: Les deux sont adoptés.

M. CARDINAL: Le projet no 2 sans amendement, mais sous réserve de mes remarques.

M. CHOQUETTE : Est-ce que vous tenez à nous préparer une surprise sur le bill 2?

M. CARDINAL: Non, je n'en prévois pas non plus. Seulement quelques remarques.

M. CHOQUETTE: Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Je remercie les membres de la commission d'un travail aussi efficace et aussi rapide.

(Fin de la séance: 12 h 54)