Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 35, 31, 11, 38, 40 et 28

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente de la justice qui a le mandat de faire l'étude article par article des projets de loi nos 11, 28, 31, 35, 38, et 40.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Jolivet (Laviolette), en remplacement de M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf) et M. Tardif (Crémazie).

Il faudrait nommer un rapporteur pour les travaux de cette commission. Quelqu'un a-t-il une suggestion à faire au président?

M. Clair: Je suggérerais le député de Papineau.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Papineau est consentant?

M. Alfred: Oui, j'accepte.

Le Président (M. Dussault): La commission est d'accord.

M. Lalonde: Oui, j'accepte d'emblée, avec enthousiasme, avec beaucoup d'optimisme.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau sera rapporteur de cette commission. Je voudrais savoir de la commission dans quel ordre elle entend faire l'étude des projets de loi.

M. Bédard: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, on va commencer dans le même ordre, on va essayer de suivre le même ordre qu'à l'Assemblée nationale. Alors, on commencerait par le projet de loi no 35, la Loi corrective.

M. Lalonde: Est-ce que c'est dans le projet de loi 35 qu'on a un problème concernant la Loi de l'immigration? Je pense que oui.

M. Bédard: Je pense que oui et s'il le faut, on suspendra l'article, parce que l'esprit de la loi est que ça ne suscite pas de changements fondamentaux et de discussions.

M. Lalonde: Si j'ai bien compris, le ministre a une consultation à faire avant de passer à l'étude article par article, ou enfin, de cet article.

M. Bédard: ... de cet article. J'ai déjà informé les membres de l'Opposition de certains autres amendements qui sont purement correctifs. S'ils ne font pas l'objet de discussions, après que l'Opposition en aura pris connaissance, on les ajoutera.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait me rappeler l'ordre dans lequel on les a présentés en Chambre? C'est 35...

Le Président (M. Dussault): Ce serait 35, 31, 38, 11,40, et 28.

M. Lalonde: Le Code de procédure, c'est le numéro 40. Cela arriverait vers l'avant-dernier.

Le Président (M. Dussault): L'avant-dernier, oui.

M. Lalonde: Cela fonctionne. Mon collègue, le député de Mont-Royal, est dans une autre commission parlementaire, les richesses naturelles, et il voudrait être ici lorsqu'on abordera l'étude article par article de la loi qui crée la police des villages naskapis.

Le Président (M. Dussault): Le no 38.

M. Lalonde: C'est le troisième; on pourra lui faire signe à ce moment.

M. Bédard: Sûrement. M. Lalonde: Très bien.

Projet de loi no 35

Le Président (M. Dussault): Nous débutons donc par le projet de loi no 35, Loi modifiant ou abrogeant certaines dispositions législatives. Y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre, avant que j'appelle l'article 1 ?

Remarques préliminaires

M. Bédard: Une petite remarque préliminaire sur l'article en question. L'abrogation qui est suggérée par cet article s'inscrit dans un processus d'épuration de nos lois. En effet, les articles abrogés ne sont plus d'aucune utilité. D'une part, le sens des articles 1 à 4 de cette loi est reproduit aux articles 94 à 94k du Code de procédure et à l'article 16 de la Loi du ministère de la Justice. D'autre part, l'article 6, qui établit la possibilité pour les Quakers de faire une affirmation solennelle au lieu de prêter serment, est désuet, compte tenu de l'article 299 du Code de procédure civile et du paragraphe 27 de l'article 61 de la Loi de l'interprétation.

Les articles 7 et 8, qui concernent respectivement le bref de "capias ad respondendum" et la saisie d'un train de bois, sont du siècle dernier et ne sont plus utilisés; je ne pense pas qu'il y ait une longue discussion là-dessus.

Enfin, les articles 9 à 15 de cette loi visaient à valider certaines ventes et on peut considérer que l'objet de ces articles est désormais accompli. Ces articles n'ont d'ailleurs pas été reproduits dans les lois refondues du Québec de 1977 pour ces raisons.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est donc appelé.

M. Lalonde: Avant d'adopter l'article 1, je pensais que c'étaient des remarques préliminaires que le ministre voulait faire. Je comprends que le caractère de ces articles ne justifie pas de longs discours. Je voudrais cependant dire deux choses.

On a reçu vendredi du ministre des amendements au projet de loi 35. Je voudrais remercier le ministre de nous les avoir envoyés quelques jours avant d'aborder l'étude article par article. Si son exemple était suivi par ses collègues, on serait déjà en vacances probablement d'ici quelques jours.

M. Bédard: Je vais transmettre le message, je ne suis pas certain.

M. Lalonde: Etant donné que le pot va suivre les fleurs...

M. Bédard: Oui, c'est ce que je pensais.

M. Lalonde: Ce que je voudrais vous dire, c'est ceci: je vois qu'il y a des amendements à la Loi de la protection de la jeunesse que vous voulez inclure dans le projet de loi.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Je sais que vous m'en avez fait part privément il y a quelques jours. Cependant, je ne me souviens pas si le ministre en a fait part à l'Assemblée nationale lors de son discours de deuxième lecture.

M. Bédard: Non, je n'en ai pas fait part à l'Assemblée nationale au discours de deuxième lecture, parce que ces amendements devaient être préalablement entérinés par le Conseil des ministres, ce qui est fait à l'heure actuelle, et ce qui permettra d'en informer les membres de l'Opposition.

M. Lalonde: En principe, M. le Président, je n'ai pas d'objection à en considérer l'adoption, l'étude. Je voudrais simplement qu'on ne commette par un impair, étant donné que l'Assemblée nationale n'a pas adopté le principe de ces amendements, parce qu'il semble que ce soit une série d'amendements, surtout concernant la Loi de la protection de la jeunesse.

M. Bédard: Et certaines corrections à la loi 40.

M. Lalonde: Aussi, des ajustements au régime de retraite des juges. A ce moment-là, ça peut être un peu plus technique. Dans quelle mesure, M. le Président, considérez-vous que ces amendements sont recevables? Je vais vous laisser réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Dussault): J'avais commencé à le faire.

M. Lalonde: Vous avez commencé à le faire. M. Bédard: M. le Président...

M. Lalonde: Est-ce que votre décision est favorable? Je ne veux pas en faire un débat, je veux absolument être bien sûr qu'on n'arrive pas avec des reproches de l'Assemblée qui nous sont transmis parce qu'on a étudié une loi qui n'a pas été adoptée en principe.

M. Bédard: Je serai très bref, M. le Président. Je pense que, comme politique générale, les amendements à une loi corrective doivent être le moins nombreux possible, il n'y a aucun doute là-dessus; ces amendements doivent être d'ordre technique, non susceptibles de soulever un long débat. Je proposerais à mes collègues la possibilité de fonctionner avec le projet de loi tel que présenté à l'Assemblée nationale. Nous aurons peut-être l'occasion de regarder l'essentiel de ces nouveaux amendements que j'apportais, s'ils ne semblent soulever absolument aucun débat, puisque je suis à même de constater que ce sont des dispositions d'ordre correctif et que cela n'a pas pour effet de changer un vote qui a été donné, une acceptation de principe qui a été donnée au niveau de l'Assemblée nationale. On avisera en conséquence, au moment voulu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond. Je demanderais, s'il vous plaît, au personnel du ministre de remettre au président les amendements dont il est question.

M. Clair: M. le Président, je ne sais pas si je dois le faire maintenant, c'est simplement que j'aimerais plaider en faveur de la recevabilité des amendements proposés par le ministre. Peut-être qu'il vaudrait mieux attendre que la commission en soit saisie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais simplement dire que, quant à moi, j'ai reçu les amendements du ministre vendredi dernier, vendredi après-midi; cependant, je viens seulement d'en prendre connaissance parce quand je les ai reçus, j'étais déjà parti dans mon comté. Je n'aurais pas d'objection de principe à les adopter immédiatement quitte à les faire ratifier par l'Assemblée nationale s'il y a lieu, par la suite. Je pense que ce sont des amendements d'ordre technique et qu'il y aurait avantage que tous les membres de l'Assemblée nationale voient ces amendements adoptés.

M. Bédard: Alors, est-ce que vous acceptez la suggestion qu'on commence avec le projet de loi

tel que rédigé et, qu'à la fin, s'il faut en suspendre l'étude pour passer à d'autres projets, entre-temps, on le fera.

M. Lalonde: D'accord. L'article 1, en ce qui me concerne, est adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Semaine de l'arbre et de la forêt

M. Bédard: L'article 2 a pour effet que la période fixée au début du mois de mai pour la tenue de la semaine de l'arbre et de la forêt est considérée comme trop tôt en saison pour que cette semaine atteigne l'objectif visé. L'effet de cet article est tout simplement de fixer une autre date pour cette semaine et de la faire commencer le dernier dimanche de mai, en raison de la température qui est généralement plus clémente dans tout le Québec et qui permet aussi de donner suite à des manifestations qui sont organisées dans le cadre de cette semaine.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président. Cela va très bien...

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3.

Correction au Code du travail

M. Bédard: Le paragraphe c) de l'article 21 du Code du travail prévoyait avant sa modification par le chapitre 41 des lois de 1977 qu'une association de salariés pouvait demander l'accréditation à la place d'une association déjà accréditée six mois après la date d'acquisition du droit à la grève, sauf dans trois circonstances. Le fait que le différend ne fasse pas l'objet d'une grève ou d'un "lockout" était une de ces circonstances. Or, à la suite d'une erreur d'impression, l'expression "ne fait pas", a été remplacée, dans le chapitre XIV des lois de 1977, par l'expression "n'a pas fait". Cette erreur a comme effet d'empêcher une association de salariés de déloger une association accréditée qui a fait une grève à une époque quelconque du différend et cette interprétation, d'ailleurs, a été récemment confirmée par une décision du Tribunal du travail.

L'article 3 vise donc le redressement de cette situation, puisqu'il est bien clair que l'interprétation dont je viens de traiter n'a jamais été voulue ou souhaitée par le gouvernement ou par les membres de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: M. le Président, chaque fois que le ministre de la Justice aura l'intention de corriger les erreurs de son gouvernement, nous serons ici tous les lundis matin pour appuyer ses corrections ou ses améliorations, mais il me semble que ça fait un programme un peu trop chargé. On va commencer par celui-là. Je suis d'accord avec le changement. C'est évident que ce n'était pas l'intention du législateur, parce que, de toute façon, il n'y avait même pas de limite dans le temps. Il ne l'a pas fait; c'était dans le passé et ça aurait pu être 20 ou 10 ans; on ne le savait pas.

Le Président (M. Dussault): L'article est...

M. Bédard: Je dois dire que ce n'est pas, à proprement parler, une erreur gouvernementale. J'ai bien dit que c'était une erreur d'impression.

Le Président (M. Dussault): ... Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: Cet article propose de remplacer le titre de la Loi des clubs de pêche et de chasse pour le faire correspondre à l'expression courante: Clubs de chasse et de pêche. Cette modification est accessoire à celle proposée par l'article...

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, c'est sans conséquence, sauf qu'on donne préférence aux chasseurs actuellement. Enfin, adopté.

M. Bédard: II n'y a pas de quoi en faire un débat, j'imagine?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Obligation abrogée

M. Bédard: L'article 5. L'actuel article 3 oblige le ministre des Consommateurs, des Coopératives et Institutions financières à approuver les statuts, règles et règlements de tous les clubs de chasse et de pêche du Québec. Bien que le maintien de l'obligation permettra un contrôle théorique de la légalité des statuts, règles et règlements en regard de la Loi des compagnies, cette procédure n'offre aucune garantie quant à l'observance des statuts, règles et règlements. Cette procédure peut également placer le ministre concerné dans une position délicate, voire l'obliger à se substituer aux tribunaux, lorsqu'il doit se prononcer sur la légalité des documents soumis. Au surplus, cette procédure exige beaucoup de temps, retarde l'entrée en vigueur des statuts, règles et règlements et gonfle les dossiers du ministère concerné.

Le contrôle effectué dans le cas des règlements des clubs est le même que celui qui existait dans la Loi des compagnies, puisque les clubs sont assujettis à cette loi. Or, cette pratique a été abandonnée dans la Loi des compagnies pour les corporations sans but lucratif. C'est pour ces raisons que l'on propose l'abrogation de cette obligation.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut simplement me dire s'il y a d'autres lois qui exigent cette espèce de paternalisme de contrôle direct du gouvernement sur des procédures aussi simples que des règlements de compagnies ou des règlements de sociétés ou d'associations? Il reste encore...

M. Bédard: II semble que...

M. Clair: La loi existe toujours à ma connaissance... (10 h 30)

M. Lalonde: Pourquoi ne le ferait-on pas en même temps?

M. Bédard: Egalement dans le domaine des transports... on va les prendre une par une. On n'est vraiment pas en train de corriger notre législation.

M. Clair: Les erreurs, l'ancien gouvernement veut s'en garder quelques-unes.

M. Lalonde: M. le Président, je suis parfaitement d'accord qu'on soulage la population, y compris les membres des clubs de chasse et de pêche de la lourde présence et du paternalisme constant du présent gouvernement. Je suis prêt à adopter l'article 6.

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire l'article 5.

M. Lalonde: Les articles 5 et 6. L'article 6 est de concordance.

M. Bédard: L'article 6, oui, c'est vraiment de concordance.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 et il est aussi adopté.

M. Lalonde: Adopté, oui.

Modification au Code de la route

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article7.

M. Bédard: M. le Président, la modification qui est suggérée par cet article ajoute aux infractions pour lesquelles le greffier devait donner avis au Bureau des véhicules automobiles, certaines infractions à la Loi sur l'assurance automobile. Le motif de cette addition est de fournir au bureau une information rapide puisque, dans ces cas, assurance obligatoire de responsabilité, remise d'attestation d'assurance ou utilisation d'attestation annulée, résiliée ou expirée, le directeur du bureau doit être informé dans les meilleurs délais. Par ailleurs, compte tenu du nombre de ces avis, l'article 7 propose, pour alléger le fardeau administratif des greffiers, de permettre l'apposition mécanique de leur signature sur ces avis. C'est juste en fonction d'une meilleure information.

M. Lalonde: Quel est le but de cette information? C'est-à-dire que le Bureau des véhicules automobiles reçoit cette information du greffier...

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde:... et c'est pour la tenue à jour des points de démérite?

M. Bédard: Entre autres, oui. M. Lalonde: Entre autres.

M. Fontaine: Ce sont des infractions à la Loi sur l'assurance automobile.

M. Lalonde: Non, il y a aussi le Code criminel, articles 233 à 238.

M. Fontaine: Oui, mais cela y était déjà.

M. Lalonde: Alors, les articles 186, 187, 191, 192 de la Loi sur l'assurance automobile.

M. Fontaine: C'est cela. Je pense que c'est tout simplement d'ordre administratif pour permettre de suspendre, d'annuler des permis...

M. Bédard: C'est parce que le Bureau des véhicules automobiles avait le droit à une information rapide de la part des greffiers, et simplement pour que cela se fasse le plus rapidement possible, il y a une disposition concernant la possibilité de l'apposition mécanique de leur signature sur ces avis et également...

M. Lalonde: Au deuxième alinéa, la question des signatures, ce n'est pas trop grave, mais au premier alinéa, on ajoute les infractions...

M. Bédard: On ajoute les infractions à la Loi sur l'assurance automobile parce que cela peut avoir des effets au niveau de la preuve d'assurabi-lité pour le directeur et ainsi de suite, pour les points de démérite et les permis.

M. Lalonde: Pour la preuve d'assurabilité et le permis.

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: De toute façon, c'est une information publique; les condamnations, qu'ils aillent les chercher ou qu'ils les reçoivent par avis, cela revient au même.

M. Bédard: C'est tout simplement...

M. Lalonde: Pourvu qu'ils ne mettent pas cela dans le fichier des électeurs, on va s'arranger pour que cela n'arrive pas. A ce moment-là...

M. Fontaine: ... de la réciprocité, cela va y être.

M. Lalonde: Oui, mais on ne l'adoptera pas. C'est entendu, c'est réglé.

M. Bédard: Aucune réciprocité.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bédard: Article 8. A l'instar d'autres ministres, il serait opportun que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ne soit plus tenu d'autoriser spécialement chacun des fonctionnaires pouvant, par leur signature, engager le ministère. L'article 8 propose donc que la signature des documents des fonctionnaires n'engage le ministère que dans la mesure prévue par règlement. C'est un ajustement de ce qui se fait là par rapport à ce qui se fait dans les autres ministères.

M. Lalonde: Plusieurs ministères ont déjà fait ces changements.

M. Bédard: Exactement, l'an passé on en a accepté plusieurs.

M. Lalonde: II y a une coquille, M. le Président, à la cinquième ligne. C'est lieutenant-gouverneur, il y a un "u" au lieu du "n".

Le Président (M. Dussault): La correction sera faite.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

M. Fontaine: Oui, on peut suspendre.

Le Président (M. Dussault): On suspend l'article 9?

M. Bédard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 10.

M. Lalonde: C'est la même chose, c'est dans la même veine.

M. Bédard: II faut le suspendre aussi. M. Lalonde: Et 11.

Le Président (M. Dussault): Les articles 10 et 11 sont suspendus; j'appelle l'article 12.

Droit de vote des procureurs de la couronne

M. Bédard: L'article 12 propose un amendement de concordance à la Loi des substituts du procureur général, pour y supprimer l'interdiction de voter des substituts permanents, puisque cette interdiction a été supprimée dans la Loi électorale de 1978. Comme vous le savez, le droit de vote est maintenant accordé aux juges. Je ne vois vraiment pas quel serait le fondement d'une argumentation voulant que les procureurs de la couronne aient moins de droits dans ce domaine.

M. Lalonde: J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus en deuxième lecture. Je suis d'accord avec...

M. Bédard: Vous nous avez déjà exprimé. M. Fontaine: Egalement, M. le Président.

M. Lalonde: ... la formalité en point de vue de l'étude article par article.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article 12 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13.

Diverses modifications

M. Bédard: L'article 13 propose une correction mineure à la Loi de la conservation de la faune. En effet, lors d'une modification de cette loi en 1978, une peine plus lourde était prévue pour une infraction à l'article 60 et ce, par l'article 64. Il aurait donc fallu supprimer à l'article 62 la référence à l'article 60 et c'est le but de l'article 13 en question.

M. Lalonde: Que ceux qui ne comprennent pas... C'est l'article 62 qui est changé? D'accord, cela va.

M. Fontaine: On enlève l'article 60... M. Lalonde: C'est cela. M. Fontaine: ... auquel on faisait référence. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bédard: L'article 14 vise la solution d'un problème technique soulevé par l'application de l'article85 de la Loi de l'aide juridique et par

l'article 52 de cette même Loi de l'aide juridique. L'article 85 de cette loi interdit à la Commission des services juridiques, ainsi qu'à chaque corporation d'aide juridique de faire des dépenses, assumer des obligations ou contracter des engagements, sauf dans la mesure où les deniers qui leur sont versés annuellement sont suffisants pour ce faire. Il s'agit d'une comptabilité d'exercice. J'ai eu l'occasion d'en discuter plus longuement au cours de la deuxième lecture.

M. Lalonde: D'accord.

M. Bédard: Je ne sais pas si mes collègues de l'Opposition sont d'accord.

M. Lalonde: Pas de problème, cela va, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lalonde: C'est à peu près le même problème.

M. Bédard: C'est une concordance. Les modifications apportées par l'article 15 aux articles 86 et 87 de la Loi de l'aide juridique sont de concordance et complètent celles proposées par l'article 14. Elles visent à indiquer clairement que l'état des obligations assumées ou des engagements contractés en vertu de l'article 52, auquel je faisais référence tout à l'heure, constitue un élément dont la description dans le rapport annuel peut ne pas être précise.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est adopté; j'appelle l'article 16.

M. Bédard: La modification que propose l'article 16 précise que la référence contenue à l'article 37 de la Loi sur les droits successoraux est une référence à la partie 1 de la Loi sur les impôts.

M. Lalonde: Cela ne change rien.

M. Bédard: Cela ne change absolument rien; c'est qu'il y avait une mauvaise référence et on la corrige avec cet article.

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté; j'appelle l'article 17.

M. Bédard: Cet article a pour but de corriger une erreur typographique en remplaçant, dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 19 de la Loi concernant les villages cris, le mot "de" par le mot "a".

M. Lalonde: Cela ne change pas le sens.

M. Bédard: Cela ne change pas le sens. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est adopté.

M. Bédard: Même le député de Mont-Royal n'a pas fait de remarque.

M. Lalonde: Non, c'est ce que je cherchais, je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article 17 est adopté; j'appelle l'article 18.

M. Bédard: La Loi concernant les villages cris a été proclamée le 28 juin 1978. Or, les articles 25 et 81 de cette loi réfèrent à l'article 610 de la Loi des cités et villes telle que modifiée par l'article 21 du chapitre 52 des Lois de 1977 et aux articles 610a à 610c de la Loi des cités et villes édictée par l'article 22 de ce chapitre. Cependant, les articles 21 et 22 de la Loi modifiant la Loi des cités et villes ne sont entrés en vigueur que le 1er août 1978, alors qu'on y référait depuis le 28 juin 1978. L'article 18 a pour effet de corriger cette situation et donne suite à la volonté du législateur puisqu'il comble le vide existant entre le 28 juin 1978 et le 1er août 1978. Alors, ça ne change rien.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bédard: L'article 19 corrige simplement une erreur dans l'accord du mot "autorisé" à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 435, tel que remplacé pour les municipalités de villages cris ou du village naskapi.

M. Lalonde: C'est pas mal...

M. Bédard: II y a une petite erreur typographique à corriger: "toute servitude".

Le Président (M. Dussault): Oui, "toute servitude". C'est cela. La correction sera faite. C'est le mot "toute" à la deuxième ligne.

M. Fontaine: M. le Président, dans le deuxième paragraphe, à la troisième ligne: "la corporation autorisés", on a mis un "s". Est-ce que ça réfère aux employés peut-être?

M. Lalonde: C'est sûrement les fonctionnaires ou employés. Ce n'est sûrement pas la corporation qui est autorisée par résolution du conseil.

M. Bédard: C'est ça, l'effet de l'amendement. C'est pour bien indiquer qu'on vise les fonctionnaires et non pas la corporation. Alors, ça explique le pluriel de "autorisés".

Le Président (M. Dussault): L'article 19 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bédard: L'article 20 vise à corriger la description des limites du territoire de la ville de Buckingham, qu'on retrouve à l'annexe I de la Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais, pour y préciser que le cadastre du canton de Buckingham comprend aussi le cadastre du village du Buckingham. Alors, il s'agit...

M. Fontaine: D'accord.

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le ministre, si vous aviez des explications brillantes là-dessus, mais...

M. Bédard: Non, quand c'est adopté, je n'ai plus d'explications. Je pars du principe que l'Opposition a très bien compris la nécessité de cet amendement.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Lalonde: Nous le réclamions depuis longtemps.

M. Bédard: L'article 21 vient préciser que l'article 18 prend effet le 28 juin 1978. Cette rétroactivité a pour effet de donner un sens à l'article 18 qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Lalonde: C'est étrange de l'avoir mis à 21 au lieu de 19. On y a pensé à ce moment.

M. Bédard: Tous les articles de mise en vigueur sont avant la sanction.

Le Président (M. Dussault): L'article 21 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté et l'article 22 également.

Le Président (M. Dussault): L'article 22 est adopté.

M. Lalonde: A moins que le ministre n'ait des explications à nous donner là-dessus.

M. Bédard: A moins que vous n'ayez des objections; je n'ai pas d'objection.

M. Fontaine: Là, il y a un article qui est suspendu.

Le Président (M. Dussault): Trois articles ont été suspendus: 9, 10 et 11.

M. Bédard: II commence à être brûlé, M. le Président, suite au sinistre au ministère.

M. Lalonde: Un sinistre? Est-ce que vous avez des suspects? L'Opposition officielle n'est pas en cause?

M. Bédard: Ne me donnez pas d'idées, vous!

Le Président (M. Dussault): Le projet de loi no 35 ne peut donc pas être adopté pour le moment, puisqu'il reste trois articles en suspens.

M. Lalonde: Un dossier brûlant.

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant le projet de loi no 31, Loi modifiant...

M. Lalonde: A 35, il y a les amendements du ministre.

M. Bédard: Les amendements.

Le Président (M. Dussault): Je croyais que vous vouliez y revenir plus tard. D'accord.

M. Lalonde: Si vous êtes prêt à rendre votre décision sur la recevabilité des amendements.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous dire, M. le député, ce que j'avais l'intention de vous offrir: c'est à la suite de la suggestion de M. le député de Nicolet-Yamaska. Je serais consentant à recevoir, sous réserve de l'acceptation des principes concernés par l'Assemblée nationale, les amendements en question et je vous dirais tout de suite qu'il ne faudrait pas prendre ça comme un précédent.

M. Lalonde: Cela en serait un.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous que ce ne devrait pas être pris comme un précédent, même si cela en a toute l'allure.

M. Lalonde: On n'a pas ce mandat. A moins que le président ne nous dise que c'est à l'intérieur de notre mandat, on ne l'a pas du tout. On peut le regarder. D'ailleurs, c'est la même chose que si on se réunissait au Parlementaire et qu'on disait: On va se regarder ensemble. On n'a aucun mandat.

M. Clair: Le principe du projet de loi, c'est d'apporter des corrections mineures à un bon nombre de lois. C'est un projet de loi omnibus. En conséquence, dans la mesure où les corrections additionnelles apportées à d'autres lois sont également mineures, je penserais que ça peut faire partie de notre mandat. Cela ne m'énerverait pas plus que ça, en tout cas.

Le Président (M. Dussault): C'est dans cet esprit que je vous offrais de les recevoir sous réserve de l'acceptation de l'Assemblée nationale, parce qu'il est quand même difficile pour le président, qui n'a pas suivi les travaux de cette commission, de les juger mineures ou majeures.

M. Lalonde: C'est ça.

M. Bédard: On pourrait procéder à leur adoption en commission parlementaire. Si mes collègues de l'Opposition ont d'autres remarques, on verra en temps et lieu.

M. Lalonde: Je ne veux pas faire mon difficile, mais je pourrais les regarder en ce qui me concerne. Mais quel est le processus qu'on va suivre à l'Assemblée nationale pour les faire adopter? Est-ce que c'est une motion non annoncée? Est-ce que ce sont des déclarations ministérielles? Qu'est-ce que c'est? Enfin, on va les regarder sous cette réserve, M. le Président.

M. Bédard: Je pense que... (10 h 45)

M. Fontaine: II faudrait retourner au stade de la deuxième lecture.

Le Président (M. Dussault): Je vais vous dire ce que j'en pense. J'ai l'impression que si aucun parti ne soulève la question à l'Assemblée nationale, on va vraiment pouvoir conclure que les principes étudiés ici d'une façon conditionnelle seraient acceptés par l'Assemblée nationale. On ne pourra pas revendiquer que le président a reçu quelque chose qui n'était pas recevable.

M. Lalonde: Naturellement, je suis d'accord avec vous pour protéger l'intégrité de la décision du président, pour qu'il ne se fasse pas reprocher d'avoir reçu quelque chose qui n'est pas recevable, mais je ne suis pas prêt à assumer que tous les députés de ma formation politique, par exemple — et il y a des députés indépendants qui ne sont pas représentés par les partis — ne feraient pas d'objection, si je n'en fais pas. Il me semble que ce serait très présomptueux de ma part de dire: Le député de Pointe-Claire et le député de Rouyn-Noranda, tant pis pour eux, moi, je décide qu'ils n'ont pas besoin de le revoir en deuxième lecture.

M. Bédard: On pourra peut-être les sensibiliser également.

M. Lalonde: Gardons-les et on verra comment on corrigera cela à l'Assemblée nationale, on laissera cela à l'initiative du leader du gouvernement.

Le Président (M. Dussault): Pour éviter un imbroglio autour de cette question, je vais tout simplement revenir à la stricte application de notre règlement et dire qu'un amendement qui a pour effet d'apporter un principe nouveau qui n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture ne peut pas être reçu par le président et cela aura pour effet, tout simplement, de suspendre l'étude de ce projet de loi jusqu'à cet après-midi, alors que l'Assemblée nationale va siéger, ce qui va permettre défaire reconnaître ces principes qui n'étaient pas inclus dans le projet de loi avant de revenir en commission parlementaire.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que le principe de ce projet de loi est d'en arriver à la modification ou à l'abrogation de certaines dispositions législatives. La discussion est à savoir si on peut ajouter d'autres articles.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, d'une part, je partage l'avis du ministre voulant que, le principe du projet de loi étant d'apporter des modifications mineures, dans la mesure où vous considéreriez qu'il s'agit effectivement d'amendements mineurs, je pense qu'on peut valablement prétendre que cela respecte le principe du projet de loi. Ceci dit — et je ne veux pas me battre là-dessus plus longtemps qu'il ne le faut — au moment de la prise en considération du rapport, quand on fait prendre en considération le rapport par l'Assemblée nationale, on dit, à l'article 123.3: "Au cours de la séance où le rapport est déposé, un député a le droit de proposer des amendements au rapport et au projet de loi dont il remet copie au secrétaire avant 22 heures le jour où a lieu le dépôt du rapport."

Je pense que si on veut faire des fleurs, il suffirait que le ministre propose ses amendements en même temps que l'Assemblée considère le rapport et l'Assemblée nationale pourrait adopter ces amendements et ratifier notre travail en plus. En tout cas, je ne veux pas en faire un débat.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vous invite à ne pas suivre l'invitation que vous avez reçue, à savoir que si ce sont des amendements mineurs, vous pouvez les accepter. A ce moment-là, sur ce critère seulement, on pourrait apporter deux pouces d'épaisseur d'amendements mineurs à toute notre législation. Cela ne me paraît pas être le principe du projet de loi. Il me semble qu'il faut qu'ils soient inclus, même si ce sont des amendements mineurs, il faut que ce soit compris dans l'étude en deuxième lecture. Si le ministre tient à ces amendements — en ce qui me concerne, je n'ai pas eu le temps de les regarder en profondeur, ce sont des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse — et si c'est pour améliorer la loi, je suis parfaitement d'accord pour qu'on le fasse le plus rapidement possible. Mais je ne peux pas, comme simple député, et le ministre ne peut pas comme ministre, dire qu'on va escamoter, même pour la meilleure des raisons, l'Assemblée nationale. A ce moment-là, s'il dépose un projet de loi pour amender la Loi sur la protection de la jeunesse, on va l'étudier de façon accélérée à l'Assemblée nationale, mais je ne peux pas dire que les autres députés ne sont pas intéressés à cela, c'est bien de valeur, même pour ceux de ma formation.

M. Clair: C'est pour cela, M. le Président...

M. Bédard: Je serais d'accord qu'on suive la suggestion que vous avez faite, qu'on passe à l'étude, quitte à voir par quel mécanisme on doit le soumettre à l'Assemblée nationale. Cela pourrait être lors de la prise en considération de la part de la commission ou encore cela pourrait être à l'occasion de la troisième lecture, où je pourrais en faire état, mais plutôt que d'essayer de trouver tout de suite le moyen, on pourrait peut-être — comme l'a dit le député de Marguerite-Bourgeoys — procéder à leur adoption et on verra ensuite.

M. Lalonde: Je ne ferai pas de difficulté, si vous voulez absolument les étudier, on va les étudier, mais je vous mets en garde contre le fait que le Président, à l'Assemblée nationale, peut refuser les amendements que vous allez proposer et qui ne sont pas compris dans le principe. Ce n'est pas parce qu'on est retourné à l'Assemblée nationale pour la prise en considération du rapport en troisième lecture que ces articles deviennent recevables. Ils ne sont pas plus recevables qu'ici.

M. Clair: C'est à l'Assemblée nationale, cependant, si l'Assemblée est souveraine, si tous les partis sont d'accord...

M. Lalonde: A ce moment, il pourrait y avoir, par exemple...

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: ... distribution des amendements à tous les députés...

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: ... et un consentement ou quelque chose comme cela.

M. Clair: En vertu de 123.3, il y a moyen de régler cela très facilement.

Le Président (M. Dussault): Si je comprends ce que disait M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il s'agissait de les étudier ici. Il ne disait pas de les adopter. C'est là que vous créez un dilemme au président, parce que le président, en disant qu'il permet de les étudier, ne dit pas qu'il permet de les adopter. En les jugeant recevables, j'ouvre la porte à l'adoption. C'est dans ce sens que j'ai trouvé intéressante la suggestion de M. le député de Nicolet-Yamaska, puisqu'il est effectivement possible de déposer des amendements lorsque l'on considère le rapport. S'il est possible de le faire là, il sera donc possible de faire remarquer à ce moment que la commission a adopté sous condition d'acceptation de l'Assemblée nationale certains amendements au projet de loi. Dans ce sens, je sais qu'une porte est ouverte à la considération de cette question par l'Assemblée nationale. Dans ce sens, je suis prêt à recevoir, sous réserve de l'acceptation, les amendements en question.

Quant au reste, cela dépendra de ce que les membres de cette commission voudront faire à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Peut-être que, M. le Président, pour...

Le Président (M. Dussault): D'ici quelques secondes, je vais rendre ma décision.

M. Lalonde: Oui, pour protéger l'intégrité de votre fonction, il est extrêmement important... L'autre suggestion à savoir — je pense que c'est vous qui l'aviez faite — de suspendre jusqu'à cet après-midi la considération, m'apparaît encore plus prudente. Cela ne retardera pas de beaucoup, c'est quelques heures. On vient ici vers 16 heures, 16 h 30; d'ici ce temps, les lumières du gouvernement, du leader et de toute la présidence auront pu trouver une façon de procéder pour permettre de nous donner un mandat.

Le Président (M. Dussault): C'est encore ce qui serait le plus sage et pour le président et pour les membres de cette commission.

M. Lalonde: C'est cela. Nous ne sommes que des élus, on ne peut pas inventer la loi, on ne peut pas inventer...

Etude suspendue

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai l'accord de la commission pour que nous suspendions l'étude et l'adoption du projet de loi no 35...

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): ... jusqu'à la prochaine séance?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): C'est accepté par la commission. J'appelle maintenant le projet de loi no 31.

M. Jolivet: Cela veut dire, M. le Président, que nous ne discutons même pas des amendements possibles actuellement?

Le Président (M. Dussault): C'est cela, cela veut dire que nous mettons sur la glace le projet de loi 35 et les amendements annoncés par le ministre.

M. Jolivet: Je reviendrai d'abord. M. Lalonde: Vous étiez pour cela...

M. Jolivet: II y a des membres qui étaient ici en particulier pour les deux lois au niveau du régime de retraite et des employés gouvernementaux, des enseignants, qui sont des technicités. C'est pour cela que j'étais venu...

M. Lalonde: II n'y a pas de problème à revenir cet après-midi, j'imagine?

M. Jolivet: Non, on s'organisera.

Projet de loi no 31

Le Président (M. Dussault): J'ai appelé le projet de loi no 31, Loi modifiant le Code civil. S'il n'y a pas de remarques préliminaires...

Une Voix: II n'y a pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Dussault): II n'y en a pas, j'appelle l'article 1.

M. Bédard: Concernant l'article 1, on sait que la convention de la baie James et du Nord québécois et celle du Nord-Est québécois, prévoient respectivement à leur chapitre III l'enregistrement des actes d'état civil dans chacune des communautés cries, inuit ou naskapie. Précisément pour donner suite à ces dispositions, la présente modification autorise la tenue de registres de l'état civil pour chacune des communautés concernées.

M. Lalonde: Adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bédard: A l'article 2, c'est une modification qui est rendue nécessaire par l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 3.

M. Bédard: Concernant l'article 3, l'autorisation de tenir des registres d'état civil dans les communautés crie, inuit et naskapie, rendait nécessaire l'habilitation d'un officier compétent pour ce faire. La modification proposée prévoit que les agents locaux d'inscription seront ces personnes habilitées. Ces agents nommés en vertu de la Loi concernant les autochtones cris et inuit, tiennent déjà à jour la liste des membres de la communauté. La modification proposée permet également, dans le cas de l'Eglise catholique, que les registres puissent être tenus par les diacres ou toute autre personne qui y est autorisée par le pouvoir ecclésiastique compétent.

M. Lalonde: Cela se trouve à venir avant le troisième alinéa actuel. C'est ça?

M. Bédard: Cela va s'insérer entre le deuxième et le troisième.

M. Lalonde: C'est entre le deuxième et le troisième et le troisième devient le quatrième, en ce qui concerne le district de Hauterive. D'accord, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: C'est un article de concordance, vu les articles 1 et 3.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: L'article 5, M. le Président.

M. Lalonde: L'article 4 est adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cette modification à l'article 5 permet au ministre de la Justice d'exercer le pouvoir, auparavant détenu par le lieutenant-gouverneur en conseil, d'indiquer au protonotaire la façon de corriger les irrégularités commises lors de l'authentification des registres. Il m'apparaît que ce type de problème n'a pas à être réglé nécessairement par le gouvernement, vu qu'il s'agit de procédures de nature purement administratives. Le processus est trop compliqué. En fin de compte, on en vient à ne pas procéder aux corrections.

M. Lalonde: Mais lorsque le ministre — si vous me le permettez M. le Président — dit qu'il s'agit de corrections de nature purement administratives, je serais parfaitement d'accord d'alléger le processus de décisions et de transmettre au ministre ce qui appartient au gouvernement actuellement. C'est ça qui est recherché. Mais est-ce que le ministre peut nous donner des exemples, parce qu'il m'apparaît que les registres de l'état civil sont d'une importance capitale pour chaque...

M. Bédard: Primordiale.

M. Lalonde: ... individu. C'est un peu comme la preuve de son existence et de son nom. Qu'est-ce qu'une correction purement administrative dans un cas comme ça? Est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. Bédard: Je vais essayer de donner quelques exemples peut-être. Je pourrais faire état d'une correction qui a été faite, qui selon l'ancienne loi doit être adoptée par le Conseil des ministres et qui maintenant le serait par le ministre de la Justice et qui concerne une irrégularité. Il s'agit d'une irrégularité qui concerne le district de Montréal et qui se lisait comme ceci: "II est ordonné sur recommandation du ministre de la Justice que le protonotaire de la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal soit autorisé à authentiquer, numéroter, et parafer ledit registre

des actes de l'état civil de la municipalité du village de Coteau-du-Lac, tenu pour l'année 1978 par le greffier de cette municipalité, en y apposant le sceau de la Cour supérieure sur les deux bouts d'un ruban passé à travers tous les feuillets du registre et arrêtés à l'intérieur de la couverture, en numérotant chaque feuillet en toutes lettres et en inscrivant, sur le premier, une attestation signée par le protonotaire, spécifiant le nombre de feuillets contenus dans le registre, sa destination et la date d'attestation, afin que ledit registre ait la même authenticité, la même validité et le même effet que s'il avait été originairement authentiqué, numéroté et parafé, conformément aux prescriptions de la loi".

M. Lalonde: Si je comprends bien l'article 45a, ce...

M. Bédard: Je pourrais donner d'autres exemples, en temps et lieu. ( 11 heures)

M. Lalonde: ... il ne s'agit pas de corriger les inscriptions, il s'agit simplement de corriger le défaut d'authentification, de numérotage, de paraphe ou, enfin, d'un registre qui a été tenu autrement, correctement, mais que le greffier ou l'officier en cause n'a pas authentiqué, paraphé, numéroté conformément à ce qu'il aurait dû faire.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais deux remarques sur la rédaction de l'article 45a qu'on veut amender. On dit, d'abord, au premier paragraphe, que "le ministre de la Justice peut"... Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter "par décret"? Si on regarde l'article 6, au deuxième paragraphe, on dit: "Lorsqu'une paroisse est passée d'un district judiciaire à un autre, le ministre de la Justice peut, par décret..." A l'article 15 du projet de loi, on dit la même chose, alors qu'à l'article 45a, il n'y a rien de mentionné dans ce sens.

M. Bédard: On pourrait le faire, si cela répond à une préoccupation.

M. Fontaine: Cela pourrait porter à interprétation à savoir: Est-ce que le ministre de la Justice pourrait le faire simplement par une lettre?

Egalement, au deuxième paragraphe, on dit: "Tout registre de l'état civil irrégulièrement authentiqué, numéroté ou paraphé auquel il a été ainsi remédié... ' Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter "conformément au mode indiqué dans le décret du ministre de la Justice"? Cela répéterait à peu près ce qui était indiqué dans l'ancien article 45a alors que c'était le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bédard: Nous l'avons formulé tel quel pour essayer de simplifier la rédaction, mais cela se réfère nécessairement à la suggestion qui est faite par le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Alors, on ajouterait tout simplement "par décret".

M. Bédard: Par décret. M. Fontaine: D'accord.

M. Bédard: "Le ministre de la Justice peut, par décret".

M. Fontaine: Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui, que le ministre de la Justice fasse des décrets, cela ne me dérange pas, si c'est seulement pour cela. S'il peut décréter des états d'urgence, il peut décréter autre chose.

M. Fontaine: La motion d'amendement, M. le Président, serait d'ajouter, après...

M. Bédard: Je ne peux pas décréter que le député de Marguerite-Bourgeoys est un bon ou un mauvais député.

M. Lalonde: Non? Vous aimeriez bien cela, par exemple.

M. Bédard: Vous seriez surpris de la cote.

M. Lalonde: J'en suis convaincu, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consisterait à ajouter, à la troisième ligne de l'article 45a, après le mot "peut", les mots "par décret".

M. Fontaine: C'est cela, virgule.

Le Président (M. Dussault): "par décret". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bédard: Comme la modification précédente, celle-ci transfère un pouvoir du gouvernement au ministre de la Justice. Dorénavant, le transfert des doubles des registres de l'état civil sera décrété par le ministre de la Justice, non plus par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il s'agit là, encore, d'une question purement administrative, dans le même esprit que l'article précédent.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 3, la possibilité pour les diacres ou autres personnes autorisées par l'église de tenir les registres. Cela fait suite, comme on le verra à d'autres articles, à certaines demandes spécifiques qui nous ont été faites par les autorités religieuses, demandes auxquelles il nous fait plaisir de donner suite.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bédard: M. le Président, puisqu'on a restauré le diaconat dans l'ordre hiérarchique de l'Eglise catholique romaine, il convenait de permettre aux diacres d'exercer certaines fonctions actuellement dévolues aux prêtres. Ainsi, la modification proposée à l'article 3 les habilite à tenir les registres de l'Etat civil alors que la présente modification les reconnaît comme personnes compétentes à célébrer les mariages.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 8.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Sauf qu'il est très formaliste. Le ministre n'a-t-il pas été tenté d'enlever un peu de formalisme dans la publication des bans?

M. Bédard: On a eu cette tentation-là, mais cela ne s'avérait pas facile. On n'a pas voulu s'engager dans cette voie-là, étant donné qu'il y a certaines modifications, comme on le sait, qui vont nécessairement être apportées avec la mise en vigueur du chapitre 2 du Code civil qu'on a eu l'occasion d'étudier en commission parlementaire.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que le député de Gaspé a eu l'occasion, en tant que député de Gaspé et prêtre également, de faire certaines remarques quant à la publication des bans. Je pense que même aujourd'hui, il est encore nécessaire de laisser ces publications se faire tel que prévu.

M. Bédard: Probablement que le débat là-dessus va se faire, si débat il y a, à partir de la nouvelle loi concernant le chapitre 2 du Code civil, qui traite, comme vous le savez, de la famille.

M. Lalonde: Au cas où mes propos auraient été mal interprétés, en particulier par le député de Nicolet-Yamaska, je ne suggérais pas d'éliminer la publication des bans, mais simplement de... On sait que dans le cas de personnes de religion juive, il faut que ce soient trois samedis ou jours de fête, avec intervalles convenables. Dans le cas des autres personnes, c'est au service divin du matin ou, s'il n'y en a pas le matin, à celui du soir à trois dimanches ou jours de fête. On sait que de plus en plus la messe du dimanche est remplacée par celle du samedi. De plus en plus de catholiques fréquentent l'église pour la messe hebdomadaire, la fête du dimanche, le samedi. La loi empêche, en fait, la publication des bans le samedi parce que ce n'est pas un jour de fête.

M. Fontaine: C'est vrai, vous avez raison.

M. Lalonde: C'est ce formalisme-là que je voulais simplement tenter, sinon d'éliminer, du moins d'ajuster à la réalité. Si le ministre préfère...

M. Bédard: C'est dans cet esprit que j'ai pris les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys. Nous avons préféré nous en tenir, pour le moment, au fait de donner suite aux demandes spécifiques des autorités religieuses.

M. Lalonde: Ce que vous faites, à ce moment, c'est ajouter un diacre au prêtre, curé ou ministre. Cela va, adopté.

M. Bédard: Leur donner la possibilité, la capacité de tenir les registres de l'état civil et de célébrer les mariages.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 8, où on insérera nécessairement le diacre comme étant apte à faire ce qui est prescrit par l'article... à dispenser les publications de bans. A faire les mêmes dispenses...

M. Fontaine: Que le prêtre. M. Bédard: ... que le prêtre. M. Lalonde: Cela va. Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 10 est adopté, j'appelle l'article 11.

M. Bédard: La modification proposée à l'article 11 transfère au ministre de la Justice le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil de réglementer la célébration du mariage et d'approuver les endroits où ils peuvent être célébrés.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre étende son emprise...

M. Fontaine: Ses tentacules.

M. Lalonde:... se crée une chapelle — c'est le cas de le dire —...

M. Bédard: C'est carrément administratif et j'apprécie que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: II est en train d'enlever au gouvernement tout sens, toute substance et ce sera lui maintenant qui va tout mener. On va le surveiller de plus près, M. le Président, on sera plus vigilant.

M. Bédard: ... fasse ses remarques. M. le Président, comme vous êtes à même de le constater, c'est carrément administratif. Je remarque même que le député de Marguerite-Bourgeoys fait ces remarques avec le sourire.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: C'était pour le journal des Débats.

M. Bédard: Carrément pour le journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que le président avait compris. L'article 12 est appelé.

M. Bédard: L'article 95 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 79 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées qui est en vigueur depuis le 2 avril 1979, ont modifié ces lois, l'article 1664t du Code civil, sans que cette disposition ne soit reproduite conformément aux changements législatifs intervenus. En effet, on y fait référence à l'article 1664s alors que celui-ci a été abrogé par l'article 94 de la charte des droits et libertés de la personne. La modification proposée est donc de concordance avec les articles précités. C'est pour que la référence soit non pas un article qui est déjà abrogé, mais un article existant...

M. Lalonde: On remplace s) par r) autrement dit, parce que s) est disparu, de toute façon, en 1975. Cela va, adopté.

M. Bédard: On ne peut rien apprendre au député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 est adopté, j'appelle l'article 13.

M. Bédard: Des modifications apportées aux articles 16641, s) et t) du Code civil par l'adoption des articles 94 et 95 de la Charte des droits et libertés de la personne et 78 et 79 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées ont rendu nécessaire la correction de la formule type de bail. La modification proposée est de concordance et permettra que la formule type de bail reflète l'état du droit en la matière.

M. Lalonde: C'est l'article "28. Est-ce que vous êtes sûr que c'est l'article "28 qui est remplacé, dans la section II de l'annexe?

M. Bédard: Oui, "28 est rendu dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Lalonde: Le texte est tellement différent. Vous remplacez, dans la section II, la clause numéro "28 par celle que vous proposez. Celle-là est rendue dans la Charte des droits et libertés de la personne. Vous incluez celle-ci... Très bien.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 14.

M. Bédard: La modification proposée permet la rédaction en langue anglaise des actes énumé-rés. Elle vise à dissiper l'ambiguïté qu'a fait naître l'adoption de l'article 57 de la Charte de la langue française en ce qui concerne la valeur des quittances unilingues anglaises entraînant radiation d'un droit réel.

M. Lalonde: C'est assez symptomatique; au moment où on étudie cela ici, le 11 juin 1979, les corrections à la Charte de la langue française, la Cour suprême est en train d'étudier un appel du ministre qui, en dernier recours, après s'être vu débouté à deux reprises, en première instance et en Cour d'appel, tous par des juges bien québécois...

M. Bédard: Vous semblez heureux de cela.

M. Lalonde: ... après s'être vu débouté des excès inutiles de la loi 101. Je ne veux pas en faire un débat, mais tout simplement souligner une façon, qui m'apparaît habile mais qui n'est pas franche, de corriger la loi 101 par le biais d'une

correction au Code civil. L'article 2151 du Code civil, actuellement, se lit comme suit: "Le consentement à la radiation, la quittance ou certificat de libération peuvent être en forme authentique ou sous seing privé". C'est le premier alinéa qu'on veut remplacer par celui qu'on nous propose au projet de loi 31. Le deuxième alinéa est donc moins pertinent.

Ce qu'il y a de pas correct dans cet article 2151, premier alinéa? "Le consentement à la radiation, la quittance ou certificat de libération peut être en forme authentique ou sous seing privé". Est-ce qu'on enlève sous seing privé? Non. Est-ce qu'on enlève "en forme authentique"? Non. Est-ce qu'on ajoute une troisième forme? Pas du tout. Est-ce qu'on ajoute un processus de consentement, de vérification de consentement? Non. Ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la loi 101, mais on est gêné d'ouvrir la loi 101 aux débats publics. On arrive ici et on ajoute que cela peut être rédigé en langue anglaise. (11 h 15)

Jamais le Code civil n'a mis en doute que cela pouvait être rédigé en langue anglaise. Ce qui met cela en doute, c'est la loi 101 qui parle de quittances peut-être ayant simplement dans son intention les quittances, les factures comme on dit, les quittances courantes dans le commerce et non pas les quittances qui doivent être enregistrées. C'est fort possible, mais on aurait dû ouvrir le débat sur la loi 101 et accepter que les députés se prononcent sur toute la question.

Je pense que cette façon de procéder de la part du ministre n'est pas franche et je le regrette. J'aurais pensé que cette correction est quand même assez importante, parce qu'il faut corriger un effet peut-être imprévu, peut-être non désiré de la part du législateur. Cela nous fait mesurer jusqu'à quel point la guillotine qu'on a imposée sur l'étude de ce projet de loi, en août 1977, a pu créer d'inconvénients, parce qu'on ne s'est jamais rendu à cet article-là, à mon souvenir. Si ma mémoire est bonne, on ne s'y est pas rendu, ou si on s'y est rendu, on a probablement proposé des amendements qui n'ont pas été acceptés.

M. Bédard: Je pense que vous ne vous étiez pas rendus à cet article-là. Si vous aviez pu vous y rendre, vous auriez sûrement fait des amendements qui auraient eu pour but de corriger ou de prévenir certaines situations, cela aurait fait plaisir au gouvernement et au législateur de les accepter. Je ne veux pas entrer dans le débat.

M. Lalonde: J'avais la parole, M. le Président.

M. Bédard: Vous voulez la reprendre? D'accord.

M. Lalonde: Ah oui. Le ministre confirme qu'on ne s'était pas rendu à cet article-là. C'était mon sentiment, je n'ai pas vérifié dans le journal des Débats. Je suis convaincu que le ministre s'est levé comme un seul homme lorsque le vote enregistré a été pris sur la motion de clôture du leader du gouvernement d'alors pour ordonner à la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi 101 article par article de faire rapport dans les meilleurs délais. Ce n'est pas à lui de nous reprocher ou de regretter que cette commission ne se soit pas rendue au point d'étudier l'article qui concerne les quittances dans la loi 101. Il reste que c'est bon que ce soit dit, c'est bon que ce soit reconnu, c'est bon que ce soit répété que le ministre d'Etat ou enfin le ministre responsable de l'application de la loi 101 a passé le fardeau au ministre de la Justice qui a accepté de corriger la loi 101 par le biais du Code civil. Il faut le faire, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président... Oui.

M. Fontaine: Je voudrais ajouter quelques mots tout simplement pour demander au ministre de la Justice d'où vient cette demande d'amendement à l'article 2151 du Code civil en rapport avec la loi 101? Y a-t-il eu une jurisprudence, y a-t-il eu des jugements qui ont...

M. Bédard: II y a eu des doutes qui ont été exprimés sur le fait que la loi pourrait être interprétée autrement et contrairement à l'esprit du législateur. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est essentiellement un travail de prévention législative. Cela regarde spécifiquement certains types de quittances. Cela n'a en aucune façon pour effet de remettre en cause le principe de la Charte de la langue française, comme essaie de le laisser croire le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fontaine: Mais ces doutes-là ont été exprimés par qui?

M. Bédard: Par la Chambre des notaires, entre autres, et nos légistes du ministère.

M. Fontaine: Cela va.

M. Bédard: C'est pour contrer une interprétation possible qui serait contraire, nous le disons d'avance, à l'intention du législateur.

M. Lalonde: J'aurais une autre question, M. le Président. Le ministre n'a-t-il pas cru bon aussi, dans sa loi omnibus, de corriger d'autres défectuosités de la loi 101, comme l'affichage unilingue français qui est contesté en cour actuellement et qui semble affecter les principes fondamentaux de la liberté d'expression des gens.

M. Bédard: Je ne repartirai pas le débat... M. Lalonde: Vous l'ouvrez.

M. Bédard: ... dans lequel essaie de m'entraî-ner le député de Marguerite-Bourgeoys. Je dois lui dire que, pour le moment, c'est l'essentiel de la législation que nous avons cru bon d'introduire en termes d'amendements, qui, encore une fois, n'a pas pour effet de remettre en cause le principe de

la Charte de la langue française, mais simplement constitue un travail de prévention législative pour contrer des interprétations qui pourraient êtreà l'encontre de l'intention du législateur.

M. Lalonde: Mais le ministre est conscient qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits, en ce bas monde, où on interdit à un épicier du coin d'annoncer son épicerie dans sa langue, en plus des autres langues qui peuvent être imposées par la loi.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Je ne veux pas être désagréable pour mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense qu'on est ici pour...

M. Lalonde: Mais vous allez l'être.

M. Clair: Le moins possible. Je veux simplement, M. le Président, vous demander de demander au député de Marguerite-Bourgeoys de s'en tenir à la pertinence du débat, quant à l'article 14 qui vise à apporter une correction bien limitée. Ce serait intéressant. De notre côté, on aurait bien le goût de reparler encore de l'excellence de la loi 101, mais je pense que ce serait non pertinent, même impertinent, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, M. le député de Drummond, j'en étais à regarder la portée de l'article 14 et je demande au député de Marguerite-Bourgeoys de s'en tenir vraiment à l'article 14.

M. Lalonde: M.le Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent, lorsqu'on étudie un projet de loi qui introduit un principe, de demander au gouvernement s'il n'a pas pensé d'étendre à d'autres champs d'application ce principe qui revient maintenant, qu'il avait nié dans une autre loi, mais qu'il reprend. Si vous remarquez à l'article 14, M. le Président, et si vous lisez l'article 2151, premier alinéa du Code civil actuellement, essentiellement, ce qui est ajouté, c'est que "peuvent être rédigés en langue anglaise", pas italienne, pas grecque, mais anglaise... Il a dû y avoir des ministres qui se sont tordu les doigts en adoptant ce projet de loi, lors de l'étude de ce projet de loi au cabinet.

M. le Président, c'est ça qu'on ajoute. On permet donc et le gouvernement péquiste actuellement ajoute au Code civil cette permission que les radiations peuvent être faites en langue anglaise.

Alors, je dis: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il devrait aussi étendre ce principe, que le gouvernement du Parti québécois vient de découvrir, tout à coup, après deux ans et demi de pouvoir, à l'affichage, lui, le ministre qui est responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne à l'Assemblée nationale? Il me semble que c'est tout à fait pertinent, M. le Président...

M. Bédard: Non, j'ai donné...

M. Lalonde:... de dire: Ecoutez, vous introduisez un nouveau principe dans la loi, dans le Code civil. A ce moment-là, étendez-le.

M. Bédard: Disons que la question est pertinente et j'ai déjà répondu au député de Marguerite-Bourgeoys, encore une fois, qu'il ne s'agit pas de changer de quelque façon le principe de la Charte de la langue française et que, pour le moment, c'est l'amendement que le gouvernement propose. Il n'y a aucune indication pour d'autres amendements.

M. Lalonde: Mais, comme ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, est-ce que le ministre est d'avis qu'un gouvernement est bien reçu, bien fondé d'interdire à l'épicier du coin d'annoncer son épicerie dans sa langue, en plus des autres langues qui pourraient être imposées par la loi?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Bédard: Je suis d'avis qu'on doit apporter toutes les corrections nécessaires et lorsque le moment vient — la nécessité se présente, à ce moment-là, comme je l'ai toujours fait et comme le gouvernement le fait — nous nous orientons, le plus rapidement possible, vers des amendements tels que celui que nous présentons aujourd'hui.

M. Lalonde: Maintenant, je vous remercie, M. le ministre, de cette réponse. Quand le moment sera-t-il venu de permettre aux citoyens d'exercer leurs droits fondamentaux en matière d'expression sur l'affichage?

M. Bédard: M. le Président, je n'entrerai pas dans le débat que veut susciter le député de Marguerite-Bourgeoys. Ce que je lui dis, c'est très clair. Si d'autres amendements, aux yeux du gouvernement, semblent nécessaires, ils seront présentés en conséquence. Je pense que jusqu'à maintenant, s'il y a un gouvernement qui a été respectueux des droits et libertés individuels, respectueux de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est bien le gouvernement actuel.

M. Lalonde: Cela vous fait bien mal d'entendre parler un peu de liberté et de droits fondamentaux autour de la table.

M. Clair: J'ai hâte de demander un vote enregistré là-dessus.

M. Lalonde: II me semble que c'est extrêmement important. C'est une nouveauté. Le gouvernement péquiste vient d'introduire dans la loi le principe qu'on peut rédiger des choses en langue anglaise, pas dans une autre langue, pas dans la version, comme on a vu ici vendredi dernier, on

parlait de version, pas anglaise, mais une version. Ici, on a mis le mot "anglaise" dans la loi. Il me semble que le député de Chicoutimi, comme parrain de ce projet de loi, vient d'ouvrir une porte extrêmement fondamentale. J'espère que son parti l'a appuyé là-dessus, le Conseil des ministres sûrement, mais le conseil national, je ne sais pas si cela a été soumis au conseil national, la dernière fois. Cela n'a pas été soumis.

M. Bédard: Vous cherchez des problèmes?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puis-je vous rappeler que l'encadrement du débat, à l'article 14, se trouve dans la note sur la page gauche du projet de loi. C'est à cela qu'il faudrait s'en tenir actuellement.

M. Lalonde: Je regrette, mais vous ouvrez une autre porte. Je ne pense pas que les notes à gauche fassent partie de la loi, premièrement.

Le Président (M. Dussault): Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Ce n'est même pas un encadrement. Je ne sais pas si c'est le vôtre, mais ce n'est pas le mien certainement. Jamais je ne vais me laisser encadrer par les notes souvent laconiques et en langage sibyllin. On se demande parfois si on n'est pas sur la lune quand on lit ces notes; elles n'ont aucun contenu. Jamais je ne vais me laisser encadrer pas ces notes.

Le Président (M. Dussault): On y parle, M. le député, d'une ambiguïté relative à la langue de certains actes qui entraîne la radiation de l'enregistrement de droit réel. C'est là qu'est la question que l'on doit discuter à l'article 14. C'est à cela que je vous demande de vous en tenir, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Oui, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on parle d'une ambiguïté relative à la langue, ou bien non, c'est peut-être cela, même en tenant pour acquis que vous avez raison, c'est cela l'encadrement qui m'est imposé.

M. Clair:... que ce n'est pas cela.

M. Lalonde: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Je ne suis pas pour me chicaner avec le président. Je me chicane déjà avec vous autres. Le président, c'est mon protecteur comme député de l'Opposition.

Le Président (M. Dussault): Et pas uniquement le vôtre, M. le député.

M. Lalonde: II est mon protecteur et celui de tous les autres députés aussi.

M. Bédard: Vous n'avez pas l'air de suivre les instructions de votre protecteur qui vous dit de vous en tenir à cet article tel que libellé.

M. Clair: Vous feriez mieux d'arrêter cela, votre traîneau est mal parti.

M. Lalonde: L'ambiguïté relative à la langue, ce n'est pas seulement celle-là qu'il y a dans la loi.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas de celle-là dont on parle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On parle de la loi... Comment dites-vous?

M. Clair: Du Code civil.

Le Président (M. Dussault):... du Code civil, à toutes fins utiles. On n'est pas dans la loi 101.

M. Lalonde: Oui. Ecoutez, on peut faire une petite conversation à deux, si vous voulez... Non, on n'en fera plus.

Le Président (M. Dussault): Non, on n'en fera plus, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons fermer cette porte. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous en tenir au contenu de l'article 14.

M. Lalonde: Je vous dis que l'ambiguïté relative à la langue ne vient pas de l'article 2151 qui n'avait aucune référence à la langue. L'ambiguïté, si on veut adopter ce cadre que vous m'avez suggéré, vient de la loi 101. Le ministre l'a admis, je ne sais pas s'il l'a admis en autant de mots. Je ne sais pas s'il a osé dire 101 dans son discours de deuxième lecture; je pourrai vérifier, j'ai la transcription ici. Je pense qu'il sera prêt à admettre que c'est un article de la loi 101 qui parle de quittance, de façon générale, qui a introduit cette ambiguïté dans l'application de l'article 2151. Appelons un chat un chat. C'est la loi 101 qu'il faut préciser, ce n'est pas le Code civil. Etant donné qu'on ouvre la loi 101, il me semble que vous n'allez quand même pas trouver impertinent ou non pertinent les propos que je vous tiens, à savoir pourquoi ne pas corriger aussi d'autres défectuosités, fondamentales celles-là.

Le Président (M. Dussault): C'est là que votre impertinence commence, M. le député.

M. Bédard: II n'y a pas d'autres...

M. Lalonde: Vous savez que l'impertinence et la non-pertinence, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison. C'est là qu'est votre non-pertinence.

M. Lalonde: Merci, mon protecteur, M. le Président. (11 h 30)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Lalonde: Je voudrais seulement, avant de l'adopter, demander au ministre quand il va per-

mettre ou examiner la possibilité de permettre l'expression libre par voie d'affichage dans la langue des gens, contrairement à ce que la loi 101 prévoit actuellement?

M. Bédard: M. le Président, la loi 101 a été reçue et accueillie favorablement par une très large proportion de la population du Québec. Les dangers dont parle le député de Marguerite-Bourgeoys se trouvent seulement dans sa manière de raisonner ou d'apprécier la loi 101 et l'urgence qu'il y avait de légiférer dans ce domaine. Encore une fois, je n'entrerai pas dans le débat et je m'en tiendrai à votre directive, M. le Président. Cet article n'a pour but que de contrer, c'est une loi préventive— le gouvernement précédent aurait dû en faire pas mal de ces lois, on aurait peut-être moins de corrections à faire — de manière à contrer une interprétation possible de l'article 57 de la Charte de la langue française qui serait contraire à l'esprit du législateur.

M. Lalonde: M. le Président, je suis surpris que le ministre invoque l'acceptation de la majorité. Même en assumant qu'il ait raison, je suis surpris qu'il l'invoque, alors que ma question s'adressait à lui comme responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. On sait, M. le Président, que ce sont les minorités souvent qui font appel à cette charte. La majorité, généralement, ne se plaint pas; c'est justement parce que la majorité ne connaît pas certaines situations de conflit dans l'exercice des droits fondamentaux des membres de la minorité que j'invite le ministre à employer d'autres arguments. Il me semble qu'il devrait avoir beaucoup plus d'attention, être beaucoup plus inquiet qu'il ne semble l'être actuellement de l'esprit de certaines dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne qui sont battues en brèche constamment, et par le gouvernement — on n'a jamais vu autant d'opinions de la commissionà l'encontre des projets du gouvernement — et par les lois adoptées par le gouvernement.

M. le Président, ma question reste sans réponse. Je regrette que le ministre fasse preuve de si peu de conscience de ses responsabilités comme ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, en ce qui concerne en particulier la question de la langue.

Je demande un vote à main levée, M. le Président, ou l'appel des noms.

Le Président (M. Dussault): Lequel choisissez-vous, M. le député?

M. Lalonde: L'appel des noms, parce que c'est ce qui est couramment adopté ici.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M.le ministre.

M. Bédard: Je voudrais quand même relever les assertions du député de Marguerite-Bourgeoys sur le respect des membres du gouvernement face à la Commission des droits de la personne. Je tiens simplement à lui faire remarquer que, beaucoup plus que ceux qui nous ont précédé, beaucoup de ministres ou de membres du gouvernement prennent l'initiative de demander les opinions de la Commission des droits de la personne. Celle-ci existant, elle est apte à recevoir des revendications qui pourraient être faites par rapport à ce qu'a allégué le député de Marguerite-Bourgeoys et, à l'heure actuelle, la seule action législative que nous croyons devoir prendre, c'est dans le sens de l'article que nous soumettons à l'attention des membres de la commission.

Pour ce qui est du souci des droits et libertés de la personne du député de Marguerite-Bourgeoys, on pourrait en parler longtemps, il s'agirait simplement de revenir au libellé de certains articles du projet de loi 41 ; je crois qu'il l'avait présenté et qu'il n'a jamais été adopté. Cela constituait, d'une façon très claire, une atteinte aux droits et libertés individuelles, mais je n'ai pas l'intention d'entrer dans ce débat, M. le Président.

M. Lalonde: II n'a pas l'intention d'y entrer, mais il commence.

M. Bédard: Non. A un moment donné...

M. Lalonde: Si votre regard... Je suis sûr que vous étiez fâché, d'ailleurs, de le voir entrer dans ce débat qui est tout à fait impertinent.

Le Président (M. Dussault): Ma préoccupation était davantage de donner le droit de parole à M. le député de Papineau qui l'avait demandé avant vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Alfred: M. le Président, je ne veux pas être long parce qu'on va prendre le vote là-dessus. Je dois dire au député de Marguerite-Bourgeoys que samedi et dimanche derniers, j'ai assisté à un colloque sur les minorités dans l'Outaouais québécois et je dois lui dire que la loi 101 est très acceptée par les groupes ethniques qui étaient présents au colloque.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait demandé, un vote enregistré sur l'article 14. La commission est prête à prendre le vote sur cet article. Je demande aux membres de me dire s'ils sont pour ou contre l'article 14. M. le député de Papineau.

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour.

M. Lalonde: Ecrivez ça, M. le Président.

M. Bédard: Je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys sera pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Verchères... Excusez, de Drummond.

M. Clair: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En faveur.

M. Bédard: Une grosse nuance!

Le Président (M. Dussault): II y a donc unanimité sur l'article 14 qui est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bédard: La modification qui est proposée à cet article vise à transférer un pouvoir du gouvernement au ministère de la Justice. Il s'agit des heures d'ouverture des bureaux d'enregistrement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bédard: C'est de concordance, parce qu'il importe que la modification proposée à l'article 14 rétroagisse à l'entrée en vigueur de la disposition d'où provient l'ambiguïté qu'elle vient de corriger; soit le 26 août 1977, seule cette rétroaction permettra de garantir la valeur juridique des quittances unilingues anglaises enregistrées depuis cette date.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est adopté. Est-ce que le projet de loi no 31, Loi modifiant le Code civil, tel qu'amendé est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: Avant de passer à un autre projet de loi, est-ce que le ministre a lu les journaux, les quotidiens? C'est épouvantable les premiers titres qu'on a: Patients en danger de mort ou inopérables...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: A un siège de la mort, c'est effrayant avec ce gouvernement-là...

Le Président (M. Dussault): N'ouvrez pas une seconde porte! J'appelle maintenant le projet de loi no 38, Loi sur les corps de police des villages cris et du village naskapi.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des remarques préliminaires?

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut suspendre pour trois minutes, je vais aller chercher M. Ciac-cia.

Le Président (M. Dussault): D'accord, nous suspendons les travaux de cette commission...

M. Lalonde: Passez à la division territoriale... Suspension de la séance à 11 h 38

Reprise de la séance à 11 h 40

Le Président (M. Dussault): Je proposerais que nous passions plutôt au projet de loi no 11. Est-ce que c'est exact?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Nous ne considérerons pas le projet de loi no 38 comme appelé. J'appelle le projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi de la division territoriale. Y a-t-il des remarques préliminaires sur le projet de loi no 11?

Projet de loi no 11

M. Bédard: M. le Président, comme vous le savez, le présent projet de loi modifie certains districts judiciaires à partir de la description faite par le chapitre VII des lois de 1975 et corrige certaines erreurs techniques qui s'y étaient glissées. De plus, il prévoit la création de deux nouveaux districts judiciaires, le district de Laval qui desservira la ville de Laval, et le district de Longueuil qui desservira certaines municipalités de la rive sud. Enfin, il apporte certaines modifications de con-

cordance à la Loi des tribunaux judiciaires et au Code de procédure civile. A l'article 1...

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est appelé.

Districts judiciaires

M. Lalonde: C'est là-dedans qu'on crée les nouveaux et qu'on corrige les anciens, n'est-ce pas?

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Je suis convaincu que pour les anciens districts judiciaires — surtout les modifications que l'on voit au district judiciaire de Drummond, par exemple, le député de Drummond soulignait les bienfaits de ces changements en deuxième lecture — il y a eu des consultations, mais pour les nouveaux districts judiciaires, pour Laval, c'est toute l'île, j'imagine, étant donné que c'est la ville de Laval.

M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Pour Longueuil, est-ce qu'il y a eu des consultations au niveau des populations concernées, à savoir jusqu'où cela irait et qui serait exclu ou inclus?

M. Bédard: Pour la rive sud, les consultations ont eu lieu. Il y avait différentes municipalités de la rive-sud qui voulaient être rattachées au district judiciaire de Montréal, qui avaient fait cette demande et cette demande avait été considérée favorablement.

Quand on crée Longueuil, on prend la rive-sud, donc, on les a rattachées à Longueuil plutôt qu'à Montréal, parce que c'est naturellement le centre qui se développe.

M. Lalonde: Excusez-moi, j'ai cru comprendre que certaines municipalités de la rive-sud avaient...

M. Bédard: ... déjà exprimé le...

M. Lalonde:... déjà exprimé le désir de rester dans le district de Montréal?

M. Bédard: Non, de venir dans Montréal, comme Chambly, par exemple, qui, en 1975, avait été référé à un autre district.

M. Lalonde: Ah bon! vous les incluez dans Longueuil?

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: A mi-chemin? M. Bédard: C'est cela.

M. Lalonde: Mais il n'y a pas de municipalité qui ait exprimé le refus, qui ait indiqué sa désapprobation d'être incluse dans le district de Longueuil.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: En adoptant l'article 1, M. le Président...

M. Bédard: J'aurais un amendement à l'article 1 qui se lirait comme suit: "Au paragraphe f), changer, à la première ligne, les mots "le suivant" par les mots "les suivants"; b), ajouter à la fin du paragraphe f) le texte du paragraphe j) commençant par 16; c)...

Le Président (M. Dussault): Nous pourrions les prendre un après l'autre étant donné que ce sont des amendements différents, M. le député, au même article.

M. Lalonde: Je suis complètement perdu.

M. Bédard: Une seconde, M. le Président.

On peut expliquer que c'est très technique, cette énumération. Le district de Mégantic est actuellement le numéro 16 dans rénumération des districts judiciaires qui sont situés par ordre alphabétique, on suggère de changer le titre de Mégantic par Frontenac, ce qui nous oblige à replacer complètement la description de Mégantic un peu plus avant, après le paragraphe 8. Donc, ça vise à transférer le paragraphe 16 au paragraphe 8a en changeant le titre.

M. Lalonde: Ah bon! Ce qui paraît dans le paragraphe 16, sous le paragraphe j) — je ne sais pas si on les appelle paragraphe — qui est Mégantic, vous voulez le faire venir un peu plus avant...

M. Bédard: Après le mot Drummondville... après Drummond, c'est-à-dire.

M. Lalonde: Après le mot Drummondville. Cela va devenir un paragraphe 8a ou quoi?

M. Bédard: Paragraphe 8a, dans la loi de 1975.

M. Lalonde: Cela va rester au paragraphe f). M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Dussault): C'est l'objet du quatrième amendement. M. le ministre, vous nous aviez donné un premier amendement qui consistait à changer, à la première ligne, les mots "le suivant" par les mots "les suivants".

M. Bédard: C'est ça, pour concorder avec les articles 8 et 8a.

Le Président (M. Dussault): En fait, c'est un amendement qui irait au paragraphe f). je n'étais pas à la bonne place.

M. Lalonde: Vous changez le mot "Mégantic" par le mot "Frontenac" aussi. Ce ne sera plus Mégantic, ça va s'appeler Frontenac.

M. Bédard: Et le député de...

M. Lalonde: De Mégantic-Compton.

M. Bédard: C'est parce que le district n'a plus rien à voir avec Mégantic. C'est vraiment dans Frontenac...

M. Lalonde: A cause des changements, vous l'avez transporté dans Frontenac. Est-ce que Mégantic va rester district? Vous faites disparaître...

M. Bédard: Toute la description du district de Mégantic est la même, on change le nom.

Il s'agit simplement de changer le nom pour être conforme au territoire concerné par ce district, qui est clairement le territoire de Frontenac. (11 h 15)

M. Lalonde: Parfaitement, mais le territoire du comté de Mégantic-Compton reste dans un district judiciaire quelconque. Non, Mégantic disparaît...

M. Clair: ... ou dans Frontenac.

M. Lalonde: Dans Frontenac...

M. Clair: II n'y a plus de district de Mégantic.

M. Lalonde: Les gens de Mégantic sont d'accord avec ça. ... de Mégantic était Thetford Mines, et le demeure, tout en étant le chef-lieu de Frontenac.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, je voudrais répéter en quoi consiste l'amendement. D'abord, l'amendement est à l'article 1, au paragraphe f), ce qui n'était pas clair au départ. Le premier amendement du paragraphe f) consiste à changer à la première ligne les mots "le suivant" par les mots "les suivants." D'abord, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'amendement suivant consiste à ajouter à la fin du paragraphe f) le texte du paragraphe j) commençant par le numéro 16.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut amender de cette façon en transportant un texte qui n'est pas encore adopté? C'est seulement une question de technique.

Le Président (M. Dussault): Nous sommes toujours à l'article 1, M. le député. C'est à l'intérieur de l'article 1, cela ne devrait pas poser de problème.

M. Lalonde: Mais, ce que je veux dire, c'est qu'on dit: "en ajoutant le texte du paragraphe j)" sans le mettre dans l'amendement, sans le répéter. C'est une question de technique simplement. Remarquez que c'est commode.

M. Bédard: C'est simplement qu'on ne voulait pas répéter.

M. Fontaine: Pourquoi le transporte-t-on comme cela?

M. Bédard: Les districts judiciaires, dans la Loi de la division territoriale, sont tous situés par ordre alphabétique. Comme on change l'ordre du paragraphe m) au paragraphe f), on ramène...

M. Fontaine: Ah bon! d'accord! M. Alfred: Adopté.

M. Lalonde: La seule question qu'il me reste, c'est concernant le changement de "Mégantic" par "Frontenac". Le ministre nous assure à la commission parlementaire que les consultations ont eu lieu, qu'il n'y a aucune objection, ni de la part du député de Mégantic-Compton, ni de la part des autres représentants de la région de Mégantic.

Le Président (M. Dussault): En fait, au lieu de dire "ajouter", il faudrait, pour éviter le problème que vous posez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, dire "placer à la fin du paragraphe f) le texte du paragraphe j) commençant par 16. Cela n'a pas de conséquence pour le contenu pour le moment. Nous pourrons ensuite voter sur le contenu.

M. Lalonde: "Déplacer", vous avez à ce moment la connotation de "déplacement".

Le Président (M. Dussault): D'accord, étant donné l'ordre alphabétique.

M. Bédard: Pour répondre peut-être à une des questions du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le comté politique de Mégantic, du point de vue judiciaire, se retrouve dans Saint-François.

M. Lalonde: J'ai demandé au ministre... Il nous dit, à la commission parlementaire...

M. Bédard: Manifestement, cela ne collait pas à la réalité.

M. Lalonde: Je lui demande ceci: Le député de Mégantic-Compton et les représentants de la région de Mégantic sont-ils d'accord avec la disparition du titre "Mégantic" pour le district judiciaire qui va s'appeler maintenant "Frontenac"?

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, messieurs de la commission, auparavant, je vous suggère d'aborder plutôt, au départ, l'amendement qui est intitulé d). A la première ligne du premier alinéa du paragraphe 8a, changer le mot "Mégantic" par le mot "Frontenac". Dès le mo-

ment où vous aurez reconnu ce principe, le reste découlera de ce principe.

M. Bédard: D'ailleurs, les amendements précédents, à d), sont la conséquence de d), de même que le e).

Le Président (M. Dussault): Le débat pourra porter sur le fond à ce moment-là. J'ai le consentement de la commission pour considérer d'abord l'amendement d). On dit: A la première ligne du premier alinéa du paragraphe 8a, changer le mot "Mégantic" par le mot "Frontenac".

M. Lalonde: Je n'ai pas encore eu la réponse du ministre sur la question.

M. Fontaine: Justement là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine:... je sais que le député de Frontenac, la semaine dernière, m'a fait certaines représentations à cet effet, mais, jusqu'à maintenant, je n'avais pas compris que le ministre de la Justice proposerait cet amendement et je n'ai pu consulter le député de Mégantic-Compton. Cependant, je sais qu'il est en commission présentement et j'ai envoyé quelqu'un lui demander s'il était d'accord avec cette modification. Je pense qu'il a déjà fait des représentations au ministre de la Justice.

M. Bédard: II a déjà fait des représentations. Il y a exprimé son opinion, selon les informations que j'ai au député de...

M. Fontaine: Frontenac.

M. Bédard: ... Frontenac. Il a donné son accord à une telle disposition.

M. Fontaine: Dans deux ou trois minutes, M. le Président, je saurai s'il est d'accord ou non.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Une petite indication que je peux donner au député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que — je ne sais pas si mon collègue de Nicolet-Yamaska pourra me confirmer cela — les districts judiciaires de Drummond, Arthabaska et l'ancien district de Mégantic forment au point de vue du Barreau une section et, à quelques occasions, dans des conversations privées, même si je ne me souviens pas qu'à l'assemblée générale du Barreau de section il en ait été question, je me souviens que dans des conversations privées, c'est arrivé, à quelques occasions que des avocats, surtout les nouveaux arrivants, se demandaient comment il se faisait que le district s'appelait Mégantic alors que cela n'avait pas grand-chose à faire avec la ville de Lac Mégantic, de Mégantic comme tel. Si on veut, cela peut être une petite indication à savoir que le nom ne correspondait pas tellement au territoire desservi par le chef-lieu, le palais de justice de Thetford Mines.

M. Lalonde: Je comprends qu'il y a toutes sortes d'anomalies comme cela sur les noms des lieux ou des endroits des régions. Je n'en fais pas un problème...

M. Clair: Je n'avais pas l'intention de...

M. Lalonde: Je veux être sûr que... Quand on fait un changement, il y a des gens qui sont sensibles à cela. Je veux être sûr que ces sensibilités ont été portées à votre attention et que le député de l'endroit qui porte le même nom — je n'ai pas vérifié si c'était le même territoire — qu'on ne lui passe pas cela dans le dos tout simplement, qu'il revienne ensuite...

M. Bédard: Peut-être que le représentant de l'Union Nationale, le député de Nicolet-Yamaska, pourrait nous dire quel est le résultat de sa consultation avec son collègue qui est concerné.

M. Fontaine: M. le Président, après consultation avec mon collègue, le député de Mégantic-Compton, celui-ci m'informe qu'effectivement il a déjà fait des représentations auprès du ministre de la Justice pour demander ce changement et avait également demandé que la municipalité de Lamb-ton soit incluse dans le district de Mégantic qui s'appellera dorénavant Frontenac. Ses représentations ont été écoutées.

M. Bédard: Oui, nous y avons donné suite. M. Lalonde: D'accord, adopté.

Le Président (M. Dussault): Pendant que vous échangiez, j'ai regardé vraiment les amendements. Je pense que, pour que la lumière se fasse complètement, on va lire tous les amendements. Vous aviez commencé comme cela et c'était correct aussi.

M. Bédard: A l'article 1, au paragraphe f), nous proposons: a) changer à la première ligne "le suivant" par "les suivants".

Le Président (M. Dussault): Qui a été adopté, d'ailleurs.

M. Bédard: b) ajouter à la fin du paragraphe f) le texte du paragraphe j) commençant par seize. Adopté, M. le Président?

M. Lalonde: II faudrait mettre les guillemets des deux côtés de seize.

M. Bédard: c) remplacer l'intitulé de ce texte par le suivant: 8a) Frontenac, chef-lieu: Thetford Mines...

M. Lalonde: Vous fermez les guillemets quelque part.

M. Bédard: Après Thetford Mines, d) à la première ligne du premier alinéa du paragraphe 8a, changer Mégantic par Frontenac; e) les paragraphes k) à q) deviennent j) à p). C'est tout.

Le Président (M. Dussault): Je reçois ces amendements.

M. Lalonde: Ils sont reçus, lus et adoptés.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les quatre amendements, b), c), d) et e) sont adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Bédard: J'aurais un autre amendement...

Le Président (M. Dussault): L'article 1 tel qu'amendé... Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Un autre amendement, à savoir insérer après l'article 1...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, je vais donc demander si l'article 1 est adopté, puisqu'il s'agit d'ajouter un nouvel article. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. le ministre.

M. Bédard: Ma demande serait d'insérer, après l'article 1, le suivant, et je cite: "2. Le paragraphe 80 de l'article 12 de ladite loi, remplacé par l'article 67 du chapitre 10 des lois de 1965, est modifié par le remplacement de l'intitulé de ce paragraphe par le suivant: 80. Verchères, bureau à Sainte-Julie."

M. Lalonde: Quel est le changement là-dedans?

M. Bédard: Cette modification a pour objet le transfert à Sainte-Julie du bureau d'enregistrement de Verchères. A cause du volume croissant des actes enregistrés dans cette division, le local qu'occupe actuellement le bureau d'enregistrement est nettement exigu et un agrandissement des lieux pourrait susciter certains problèmes, puisqu'il semble acquis que l'édifice en question sera dans un avenir plus ou moins rapproché classé monument historique. De plus, le bureau n'est pas facilement accessible. Devant ces faits, il est clair qu'une relocalisation du bureau s'impose.

Sainte-Julie serait l'endroit le plus approprié, tant en raison de cette division d'enregistrement qu'en raison de son expansion considérable.

Afin de permettre que cette relocalisation s'effectue, il y a donc lieu d'effectuer une modification à la Loi de la division territoriale. Les municipalités intéressées, je tiens à le dire, ont été consultées sur la question et ont manifesté leur accord, parce que ce n'est jamais facile de changer un bureau d'enregistrement de place.

M. Lalonde: Quand le ministre dit que les municipalités ont été consultées, il veut dire le conseil municipal, le maire, les notaires, les notables ou le monde ordinaire?

M. Clair: Le député de Verchères... M. Fontaine: Un petit référendum...

M. Lalonde: Le député de Verchères, c'est le dernier de mes problèmes. Lui ne va pas au bureau d'enregistrement souvent, j'imagine.

M. Clair: Parce que vous nous demandiez si le député avait été consulté.

M. Bédard: Au-delà des autorités municipales, il y a eu des organismes, tels la Chambre de commerce, qui ont exprimé leur opinion dans ce sens-là, selon les informations que j'ai.

M. Lalonde: Quelle est la distance entre Verchères et Sainte-Julie? Excusez-moi, je n'ai pas posé la question. Laissez faire! C'est comme si j'avais demandé la lune.

M. Bédard: Environ une quinzaine de milles.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: C'est très loin de la lune.

M. Lalonde: En kilomètres, non? Je pensais que vous l'aviez kilométré, vous.

M. Fontaine: Est-ce que les notaires ont été consultés?

M. Bédard: Spécifiquement, je ne le sais pas. M. Fontaine: Vous ne le savez pas.

M. Bédard: Je ne voudrais m'engager plus que... Je ne voudrais pas en dire plus que ce que je suis capable d'en dire.

M. Fontaine: Dans mon comté, à un moment donné, il a été question de transférer un bureau d'enregistrement et j'ai eu un tollé de protestations de la part des notaires. Je ne sais pas si...

M. Lalonde: Combien y a-t-il de notaires dans votre comté?

M. Fontaine: II y en a plusieurs.

M. Lalonde: C'est vrai. Il y a les notaires et le monde ordinaire.

M. Bédard: Je sais pertinemment...

M. Fontaine: II n'y a pas seulement à Montréal qu'il y a des notaires. Il y en a en province.

M. Lalonde: Ah oui!

M. Bédard: Je sais pertinemment à quel débat donne lieu...

M. Fontaine: Avec la Loi du zonage agricole, ils font de meilleures affaires que...

M. Bédard: Verchères est en périphérie et Sainte-Julie est au centre.

M. Lalonde: Que les avocats.

M. Fontaine: ... les notaires et les avocats aussi.

M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Bédard: Je sais à quel débat donnent lieu les transferts de bureaux d'enregistrement. Mes prédécesseurs y sont allés tranquillement dans ce domaine et je n'ai pas l'impression d'y aller en vitesse non plus.

M. Lalonde: On ne s'attendait pas à ça de vous.

M. Bédard: Lorsqu'un ensemble de facteurs semble assez favorable...

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Vous n'avez pas trouvé d'immeubles ou de possibilité de construire un immeuble à Verchères ou est-ce parce que Sainte-Julie se développait à un point tel que c'était là que ça devait aller? C'est ça votre...

M. Bédard: Sainte-Julie, tel qu'on l'a dit, est en plein développement et Verchères est en périphérie.

M. Lalonde: Périphérie de? M. Bédard: Sainte-Julie. M. Lalonde: ... Sainte-Julie. M. Bédard: De la division.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 2 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2 devenu l'article 3.

M. Bédard: A cet article, j'aurais un amendement à présenter afin de remplacer, à la première ligne, dès le début, la lettre "k" par la lettre "j". C'est de concordance avec...

Le Président (M. Dussault): Les amendements qui ont été adoptés.

M. Bédard: ... ce que nous venons d'adopter comme amendements.

Le Président (M. Dussault): C'est ça. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le nouvel article 3, tel que modifié, est adopté? (12 heures)

M. Lalonde: Est-ce le 4 ou le 3 qu'on fait?

Le Président (M. Dussault): C'est l'article 2 devenu 3.

M. Lalonde: Bon, d'accord.

M. Bédard: Adopté, M. le Président?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Bédard: L'article 3 devenu 4.

Le Président (M. Dussault): Vous avez un amendement d'annoncé, M. le ministre, à l'article 3 renuméroté 4?

M. Bédard: Ce serait de remplacer l'article 3, renuméroté 4, par le suivant: "4. Les articles 23 et 24 de la Loi des tribunaux judiciaires (statuts refondus 1964, chapitre 20) sont remplacés par les suivants...

M. Lalonde: Excusez-moi, mais, tout de suite, avant d'aller plus loin, dans l'article 3, actuellement, on a "modifié par l'article 2 du chapitre 13 des lois de 1973", vous laissez tomber ces...

M. Bédard: II arrive que, lorsqu'on remplace deux articles, on ne fait pas l'historique des deux.

M. Lalonde: Bon, merci. Une Voix: On apprend.

M. Lalonde: Non, mais il y a des choses qu'on ne sait pas, vous savez.

Le Président (M. Dussault): On en apprend toujours.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Vous êtes très humble, ce matin, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous allez continuer?

M. Lalonde: Je sais que, dans le journal des Débats, ces dernières paroles qu'on a entendues vont être au nom du ministre, mais c'était son conseiller juridique très compétent qui vient de parler.

M. Bédard: Oui, celle qui est là pourra m'é-clairer, parce que je suis assez humble pour savoir, contrairement au député de Marguerite-Bourgeoys, qu'on a besoin d'éclairage de temps en temps.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce nouvel article 4... On n'en a pas terminé la lecture, je crois.

M. Bédard: On n'a pas terminé à la suite de l'interruption du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On ne l'a pas lu en fait.

M. Bédard: Est-ce que je vais recommencer? Ce n'est pas nécessaire, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): "... ces articles 23 et 24 seraient remplacés par les suivants:

M. Bédard: "23. Lorsque le juge en chef de la Cour supérieure réside dans la ville de Québec, le juge en chef associé remplit ses fonctions dans la division de Montréal, formée des districts judiciaires de Beauharnois, Bedford, Drummond, Hull, Iberville, Joliette, Labelle, Laval, Longueuil, Montréal, Pontiac, Richelieu, Saint-François, Saint-Hyacinthe et Terrebonne, et il doit résider dans la ville de Montréal ou ses environs."

M. Lalonde: J'avais demandé que ce soit changé.

M. Bédard: "24. Lorsque le juge en chef de la Cour supérieure réside dans la ville de Montréal, le juge en chef associé remplit ses fonctions dans la division de Québec, formée des districts judiciaires d'Abitibi, Arthabaska, Beauce, Bonaventure, Chicoutimi, Frontenac, Gaspé, Hauterive, Kamouraska, Mingan, Montmagny, Québec, Rimouski, Roberval, Rouyn-Noranda, Saguenay, Saint-Maurice, Témiscamingue et Trois-Rivières, et il doit résider dans la ville de Québec ou ses environs."

Le remplacement des articles 23 et 24 de la Loi des tribunaux judiciaires est de concordance avec l'article 1 du présent projet de loi, avec l'article 24a de la Loi des tribunaux judiciaires, qui définit les fonctions du juge en chef associé, et avec l'article 75b de cette dernière loi, qui introduit la notion de division.

M. Lalonde: M.le Président, je suis parfaitement d'accord avec les amendements, qui semblent d'ailleurs d'un libellé plus clair que ce qui était dans la loi. C'est difficile à comprendre, ce qu'on avait dans le projet de loi. Aussi, le fait d'étendre l'endroit de résidence de la ville de Montréal à ses environs et de la ville de Québec à ses environs, je pense que c'est sûrement réaliste, parce que je ne sais pas jusqu'à quel point le juge en chef, actuellement, à Montréal ou à Québec, réside dans la ville même, soit de Montréal, soit de Québec.

M. Bédard: C'est exact.

M. Lalonde: Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Dussault): L'amendement au nouvel article 4 — article 3 renuméroté 4 — est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4, qui devient 5.

M. Bédard: Adopté.

M. Lalonde: Mais il y aurait peut-être des résidences à changer. Je ne sais pas s'il y a une concordance. On dit au dernier alinéa: "des juges nommés avec résidence dans la ville de Montréal". On vient de changer ça pour ajouter "et ses environs". Il me semble que c'est inutile, parce que Longueuil et Laval, c'est sûrement dans les environs de Montréal. On peut enlever le dernier alinéa.

M. Fontaine: Les jugesl Mais lorsqu'on parle des juges...

M. Lalonde: Mais les juges...

M. Bédard: Nous pourrions le laisser là, M. le Président, étant donné que nous n'avons pas fait encore toutes les concordances avec la Loi des tribunaux judiciaires.

M. Lalonde: Est-ce que la lecture du dernier alinéa laisse penser que les juges, non seulement le juge en chef ou le juge en chef associé, ont une exigence de résidence dans la ville de Montréal? Est-ce qu'on ne devrait pas élargir cela aux environs aussi?

M. Bédard: En fait, actuellement, les juges sont nommés avec une résidence dans une municipalité. Maintenant, ce n'est pas tout à fait respecté. On l'a fait à 23 et 24 parce qu'on avait l'occasion aujourd'hui de le faire, parce qu'on touchait à ces articles. On est en train de revoir la Loi des tribunaux judiciaires pour vérifier toute cette question de résidence et l'élargir, parce qu'elle ne correspond vraiment pas à la réalité.

M. Lalonde: Non, il y a sûrement une majorité de juges qui ne vivent pas dans la ville de Montréal.

M. Bédard: Cela demanderait des concordances à plusieurs articles de la Loi des tribunaux judiciaires, dans la section de la Loi de la Cour des sessions de la paix et de la Cour provinciale, etc.

M. Lalonde: Le ministre de la Justice prend ici l'engagement de ne pas invoquer les rigueurs de la loi contre ces juges pour violation de la Loi des tribunaux judiciaires?

M. Bédard: Ce serait à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys que j'aurais à donner cette assurance, il en a besoin. Je sais que je n'ai pas besoin de donner cette assurance-là aux juges concernés, qui peuvent toujours compter sur la compréhension normale.

M. Lalonde: Notez que, là, il n'avait pas le sourire.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 5a ou plutôt l'article 4 devenu 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5 devenu 6.

M. Bédard: Je n'ai pas d'amendement. Cet article 5 corrige une erreur qui s'était glissée lors de l'adoption du chapitre 7 des Lois de 1975. L'article 37 de la Loi des tribunaux judiciaires, modifié par l'article 3 du chapitre 7 des lois de 1975, établit une juridiction concurrente des districts de Québec et Montmagny sur certaines municipalités. Or, la municipalité de Saints-Gervais-et-Protais a été omise de cette énumération. L'article 5 apporte tout simplement la correction requise.

M. Lalonde: Est-ce que Saint-Gervais prend un "s" à Saint? Est-ce qu'il y a plusieurs Saints-Gervais?

M. Bédard: Comme vous pouvez le voir, on ne corrige pas seulement nos erreurs, on corrige aussi celles de l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: Je suis en train de corriger votre correction. Dans le mot "Saint" de Saint-Gervais...

M. Bédard: II y a deux saints, Saint-Gervais et Saint-Protais, donc, la toponymie, c'est Saints-Gervais-et-Protais.

M. Lalonde: C'est une municipalité? M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Qui s'appelle Saints-Gervais-et-Protais.

M. Bédard: Et Protais. M. Lalonde: Merci.

M. Bédard: On a été mieux de s'en tenir à notre libellé, parce qu'on aurait fait une autre erreur.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 5 devenu 6 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 6, qui devient 7.

M. Bédard: L'article 45 de la Loi des tribunaux judiciaires, remplacé par l'article 10 du chapitre 7 des lois de 1975, établissait une juridiction concurrente des districts d'Arthabaska et Saint-François sur certaines municipalités, dont Saint-Julien. Or, le présent projet de loi fait passer Saint-Julien du district de Saint-François à celui de Mégantic.

M. Lalonde: II faudrait changer pour Frontenac.

M. Bédard: II n'y a plus de Mégantic. C'est pour Frontenac?

M. Lalonde: J'imagine. Il semble y avoir dans l'encadrement que vous m'invitiez à respecter tantôt, c'est-à-dire les notes, une différence...

Le Président (M. Dussault): II y avait donc quelque chose de bon dans ce que je vous disais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Oui, mais ça confirmait ma réponse à savoir que l'article 6 ne parle pas du district de Mégantic et pourtant la note en parle. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ça?

Le Président (M. Dussault): Parce que l'amendement du ministre n'était pas prévu au moment où le projet de loi a été imprimé, M. le député.

M. Lalonde: L'article actuel, non pas l'amendement, dans le projet de loi imprimé, dit: "Le tribunal, dans le district d'Arthabaska" et dans la note, on parle du district de Saint-François transporté à celui de Mégantic. Comme vous voyez, l'encadrement, parfois, est une invitation qu'il faut refuser.

M. Bédard: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, le présent projet de loi fait passer Saint-Julien du district de Saint-François à celui de Frontenac et, conséquemment, cette municipalité doit être rayée de l'énumération de l'article 45.

Le Président (M. Dussault): C'est la municipalité de Saint-Julien.

M. Bédard: Vous aviez raison, M. le Président, si nous avions mentionné Mégantic dans un premier temps, c'est parce que l'amendement de changer Mégantic par Frontenac n'était pas prévu.

M. Lalonde: Je comprends la note; à ce moment-là, on ne peut pas le savoir. Mais il me semble qu'il y aurait des façons différentes d'expliquer un amendement, surtout quand on enlève d'un article de loi une disposition et qu'on explique simplement la conséquence dans la note. A ce moment-là, c'est assez difficile de présumer des subtilités de la rédaction et ce serait peut-être plus facile pour la compréhension des membres de dire qu'on le fait en l'enlevant plutôt qu'en l'ajoutant. La note dit qu'on fait passer la municipalité de Saint-Julien, de Saint-François à Mégantic; or, quand on lit le projet de loi, c'est la conséquence du fait que vous l'avez enlevé ailleurs.

M. Bédard: C'est exact.

M. Lalonde: Adopté.

Comme député, je n'ai aucune façon de m'as-surer que la conséquence de ce qu'on fait, c'est ce que le ministre vient de nous dire. Alors, je ferme les deux yeux et je dis adopté.

M. Bédard: L'amendement a pour but d'insérer, après l'article 6, renuméroté article 7, les suivants: "Article 8, ladite loi est modifiée par le remplacement du mot "Mégantic" par "Frontenac"; à la cinquième ligne de l'article 58, remplacer par l'article 16 du chapitre 7 des lois de 1975, de même que dans l'intitulé de la sous-section A de la section III, de la première partie."

M. Lalonde: J'ai la sous-section IV et non pas A. Est-ce A ou IV?

M. Bédard: Sous-section IV de la section III de la première partie. "Article 9, l'article 59 de ladite loi est abrogé."

M. Lalonde: Le ministre pourrait-il nous expliquer les conséquences de ces deux articles?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, que la préoccupation de M. le député de Marguerite-Bourgeoys trouve sa réponse dans le nouvel article qui viendra tout à l'heure?

M. Bédard: II s'agit de deux concordances avec la Loi des tribunaux judiciaires où on crée la section IV aux articles 58 et 59, une juridiction concurrente entre Arthabaska et Mégantic. On change le mot "Mégantic" par "Frontenac".

Le Président (M. Dussault): Peut-on procéder à l'adoption de l'article 6 devenu l'article 7?

Une Voix: II est adopté.

Le Président (M. Dussault): Je n'ai jamais dit qu'il était adopté; c'est pour cette raison que je posais la question.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet article est adopté. Il y a ce nouvel article que vous annonciez, M. le ministre, article 6 renuméroté article 7.

M. Bédard: II a essentiellement pour but de remplacer Mégantic par Frontenac et de faire les concordances appropriées. (12 h 15)

M. Lalonde: II y a un article, je ne sais pas, nous en sommes à l'article 8.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'on est encore à l'article 6.

Le Président (M. Dussault): On insère après l'article 6, renuméroté 7, le texte suivant qui devient l'article 8.

M. Lalonde: Donc, nous en sommes à l'article 8. D'accord. C'est pour changer Mégantic par Frontenac, si je comprends bien, quoique, étant donné qu'on vient de nous remettre cet amendement et que je n'ai pas tous mes statuts devant moi, je peux difficilement faire la concordance. Je tiens pour acquis que les conseillers du ministre l'ont assuré et assurent la commission que c'est le seul effet de cet amendement.

M. Bédard: Pour le premier, oui.

M. Lalonde: Pour le deuxième, j'aimerais savoir ce qu'on abroge.

M. Bédard: L'article 59...

M. Lalonde: II faudrait peut-être nous le lire, tout simplement.

M. Fontaine: M.le Président, si nous, on fait des actes de foi, le ministre a l'air d'en faire lui aussi.

M. Bédard: Sur ces amendements proposés à la dernière minute, je vous avoue que...

L'article 59 de la Loi des tribunaux judiciaires dit ceci: "Les juges de ces tribunaux et les juges de paix siégeant dans le district de Mégantic maintenant Frontenac ont juridiction concurrente avec ceux du district judiciaire de Beauce suivant leurs compétences respectives, sur le territoire de la municipalité de Saint-Méthode-de-Frontenac et sur le canton Price.

D'après les amendements qu'on fait à l'article 1...

M. Lalonde: Pouvez-vous expliquer...

M. Bédard: Ces municipalités, maintenant, ne sont plus à la limite des deux districts judiciaires. D'habitude, une juridiction concurrente se donne sur des municipalités frontalières, si je peux dire. Avec le nouveau Frontenac, Saint-Méthode et le canton de Price sont maintenant inclus à l'intérieur du nouveau district de Frontenac.

M. Lalonde: On élimine la juridiction concurrente.

M. Bédard: La juridiction concurrente est supprimée.

M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Ces amendements qui consistent à ajouter un nouvel article 8 et un nouvel article 9 sont-ils adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous avons donc un nouvel article 8 et un nouvel article 9. J'appelle maintenant...

M. Lalonde: L'article 7 qui devient l'article 10. M. Bédard: L'article 7 qui devient l'article 10.

Le Président (M. Dussault): ... l'article 7 qui devient l'article 10.

M. Bédard: Cet article 7 qui devient l'article 10 apporte une modification de concordance à l'article 30 du Code de procédure civile. Il faut, en effet, prévoir une juridiction d'appel pour les deux nouveaux districts judiciaires. Pour des raisons évidentes, la Cour d'appel siégeant à Montréal entendra les appels des jugements rendus dans les district de Laval et de Longueuil.

M. Lalonde: D'accord, partait. M. Fontaine: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 devenu l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 8 qui devient l'article 11.

M. Fontaine: Adopté.

M. Lalonde: Un instant, pour l'article 11.

M. Bédard: L'article 8 devenu l'article 11 prévoit l'entrée en vigueur de la présente loi. Et un fait à remarquer: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, pour l'entrée en vigueur du chapitre 7 des lois de 1975." Cette loi de 1975 ne pouvait, à ce jour, être proclamée, car, comme nous l'avons vu, elle contenait plusieurs erreurs qui devaient nécessairement être corrigées. Cela sera maintenant possible, le présent projet de loi ayant apporté les corrections requises.

Ensemble, ces deux lois constitueront, je pense qu'on peut le dire, une importante réforme des districts judiciaires. Premièrement, elles adoptent un nouveau mode de description des districts judiciaires. Au lieu de procéder par référence aux districts électoraux, chaque district judiciaire sera délimité par une description de périmètres et par une énumération des municipalités qu'il comprend.

Deuxièmement, elles donnent effet à une partie de la Convention de la Baie James, le district d'Abitibi étant chargé de desservir l'ensemble de la population du Grand-Nord québécois.

Et enfin, la création des nouveaux districts de Laval et de Longueuil qui, nous l'espérons, permettra une meilleure justice pour l'ensemble des populations concernées.

M. Clair: Si je comprends bien, M. le Président, c'est qu'en plus de faire une bonne loi on corrige des erreurs du gouvernement précédent.

M. Lalonde: M. le Président, j'espère que les corrections qu'on fait dans ce projet de loi, nous ne devrons pas les reprendre dans quatre ans.

M. Bédard: Nous l'espérons.

M. Lalonde: II y a simplement une question que je voudrais poser. La proclamation dont on parle à l'article 8 devenu l'article 11, je crois...

Le Président (M. Dussault): C'est cela, oui.

M. Lalonde: Comment cela s'accorde-t-il avec la proclamation dont on parle à l'article 2 qui est devenu l'article 3? Autrement dit, ma question est la suivante: Est-ce que le gouvernement pourra proclamer en vigueur de ce projet de loi quasi immédiatement, sauf en ce qui concerne les districts de Laval et de Longueuil dont l'entrée en vigueur nous a été expliquée par le ministre à son discours de deuxième lecture comme étant progressive, à savoir, pour l'entrée en vigueur de ce projet de loi, créer les services à mesure que les structures seront prêtes soit pour le Tribunal de la jeunesse, la Cour des sessions de la paix, etc., tel que mentionné à l'article 2? Je voulais être bien sûr qu'il n'y avait pas de contradiction entre l'ancien article 2 devenu l'article 3 et l'article 8, parce qu'on a vu dans des projets de loi que l'article concernant l'entrée en vigueur mentionnait que certains articles pouvaient entrer en vigueur par proclamations et d'autres par proclamations différées.

M. Bédard: Ce qui arrive, c'est qu'avec la proclamation de l'article 8, Laval et Longueuil ne sont pas des districts judiciaires établis, mais passent à Montréal. Il y a quelques municipalités qui sont prévues dans le nouveau district de Longueuil, qui étaient ailleurs et qui s'en vont dans Montréal. A mesure qu'on proclame par cour ou par service certains services, on proclame le district, mais c'est une proclamation tout à fait indépendante, parce qu'avec l'article 8, ce qui arrive, c'est que Laval, Longueuil et Montréal sont toutes englobées jusqu'à ce qu'on arrive à dire, par exemple: La Cour des sessions de la paix est établie pour Longueuil, auquel cas le district de Longueuil sera créé.

M. Lalonde: Vous êtes sûr, vous êtes bien sûr que, si on laisse l'article 11, l'ancien article 8, tel quel, on pourra avoir l'entrée en vigueur par étapes pour les districts judiciaires de Longueuil et

de Laval, parce que l'article 11, anciennement l'article 8, ne parle que d'une proclamation? Je le lis: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation", non pas aux dates.

M. Bédard: Oui, si on prend l'ancien article 2, devenu l'article 3, on spécifie que, malgré les paragraphes i) et k) de l'article 1, le district judiciaire de Montréal comprend toutes les municipalités énumérées aux paragraphes 15a, Laval, 15b, Lon-gueuil, et 19, Montréal, jusqu'à ce que le gouvernement décrète par proclamation...

M. Lalonde: Etant donné qu'on parle déjà de proclamation dans l'article 3, l'ancien article 2, vous êtes sûr qu'on pourra faire différentes proclamations pour l'entrée en vigueur progressive de cette loi, pour les districts judiciaires de Laval et de Longueuil? C'est cela, c'est la seule préoccupation que j'avais.

M. Bédard: II s'agira d'une proclamation. Quand cette proclamation-là sera faite, elle sera sujette quand même aux réserves qui sont faites dans certains articles, dont l'article 2...

M. Lalonde: Qui parle aussi de proclamation. M. Bédard:... qui parle aussi de proclamation.

M. Lalonde: C'est d'accord. Si vous êtes sûr qu'il n'y a pas de problème, je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'ancien article 8 devenu l'article 11 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi de la division territoriale, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Projet de loi no 38

M. Lalonde: On peut en venir au projet de loi no 38?

Le Président (M. Dussault): S'il y a consentement de la commission, nous pouvons maintenant effectivement en venir au projet de loi no 38. Le projet de loi no 38, il s'agit du projet de loi sur les corps de police des villages cris et du village nas-kapi.

M. Lalonde: On devait l'aborder tantôt et j'avais demandé au député de Mont-Royal de se joindre à nous à ce moment-là.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 1. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, avant d'aborder l'étude de l'article 1, le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi il y a certains termes du chapitre XIX qui ne sont pas inclus dans le projet de loi? Je comprends que le projet de loi no 38 doit donner effet au chapitre XIX de l'entente de la baie James et du Nord québécois. Au chapitre XIX, il y a deux sections: La première section parle de l'unité crie de la Sûreté du Québec, et la deuxième section parle des corps policiers des communautés cries. Je remarque que dans le projet de loi, les seuls termes de la première section qui sont inclus, le seul article qui est inclus, c'est l'article 19.1.12 créant le comité consultatif de police.

M. Bédard: On ne donne pas suite à l'article 19.1, concernant les unités cries de la Sûreté du Québec, parce que c'est plutôt du point de vue administratif, et non par législation qu'on doit y donner suite. Nous donnons suite à 19.2 qui prévoit la création d'un corps policier des communautés cries, ce qui doit être fait par législation. La première partie, il y a déjà des programmes en cours, mais cela va se faire d'une façon administrative et non d'une façon législative.

M. Ciaccia: La position que vous prenez, c'est que vous avez un engagement contractuel dans l'entente. Vous respectez cet engagement. Vous êtes d'opinion que cet engagement n'a pas besoin d'être inclus dans le projet de loi. Face à cet engagement, vous n'avez pas besoin de loi, vous pouvez le faire strictement par des mesures administratives que vous avez déjà commencées.

M. Bédard: Exactement, les discussions sont commencées déjà dans ce sens.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez reçu certains amendements, certains changements que les représentants des autochtones vous ont suggérés au projet de loi? Si oui, est-ce que vous pourriez les déposer?

M. Bédard: II y a un amendement qui a été suggéré par les représentants cris, qu'on dépose ce matin. C'est une précision à apporter à un paragraphe, à un article.

M. Ciaccia: Seulement un?

M. Bédard: On peut peut-être vous en donner... C'est simplement une précision à apporter à un paragraphe.

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 1 ?

M. Bédard: L'article 1 remplace le second alinéa de l'article 52 de la Loi de police, de façon à permettre aux corporations de villages cris et à la corporation du village naskapi d'établir un corps de police. Il ne les y oblige pas, cependant, mais

conformément à l'entente, il en donne la permission. Il donne suite également au pararaphe 6 de l'article 19.2 de la Convention de la baie James, et au paragraphe 6 de l'article 13.1 de la convention du Nord-Est.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: D'après l'entente de la baie James, au lieu d'avoir seulement les conseils de bandes sur ce qui était auparavant des réserves, on a créé des municipalités de villages cris, et la même chose pour la municipalité du village naskapi dans l'entente que nous devons encore adopter en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Ce sont ces municipalités qui ont une certaine juridiction. Pour les intégrer aux lois du Québec, on leur a donné une juridiction municipale. Dans ce projet de loi, les constables, les corps de police vont être créés sous la juridiction de cette municipalité. Celle-ci aura juridiction non seulement sur les terres de certaines catégories où il y a une juridiction provinciale, mais aussi d'autres terres qui, normalement, auraient été sous juridiction fédérale. (12 h 30)

M. Bédard: Conformément à l'entente...

M. Ciaccia: Oui.

M. Bédard:... et il fallait faire un amendement à la Loi de police pour donner suite à ce que nous faisons dans l'article 1.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bédard: Cet article insère dans la Loi de police une section IV-A spécialement consacrée aux corps de police des villages cris et à celui du village naskapi.

Le Président (M. Dussault): C'est ici qu'on doit introduire votre amendement, M. le ministre, à l'article 63d...

M. Lalonde: Y aurait-il moyen d'appeler chacun des articles 63a, 63b...

M. Ciaccia: J'aurais quelques commentaires sur les autres...

Le Président (M. Dussault): D'accord, je n'y vois pas d'objection. J'appelle l'article 63a.

M. Bédard: Cet article donne suite au paragraphe 6 de l'article 19.2 de la convention de la Baie James et au paragraphe 6 de l'article 13.1 de la Convention du Nord-Est.

M. Ciaccia: M. le Président... Vous avez terminé?

M. Bédard: Oui.

M. Ciaccia: Je remarque à l'article 19.2 de l'entente qu'on prévoit que les policiers spéciaux doivent être des Cris. On limite la composition de ces corps de policiers spéciaux. Est-ce que cet article est inclus dans votre projet de loi? Je ne pense pas l'avoir vu.

M. Bédard: On a voulu éviter une spécification sur les questions ethniques ou raciales, en fonction de la Charte des droits et libertés de la personne. D'après les consultations qui ont eu lieu au préalable avec les procureurs cris et les procureurs naskapis, ça ne leur causait pas de difficulté de ne pas voir apparaître cette mention dans le projet tel quel.

M. Ciaccia: Alors, cela a été accepté par les représentants des autochtones d'enlever la référence à l'origine ethnique de ces policiers.

M. Bédard: II y a eu des discussions avec les procureurs.

La difficulté peut être réglée sans que cela apparaisse dans le texte de loi.

M. Ciaccia: Excusez, je n'ai pas entendu.

M. Bédard: Sans que cela apparaisse dans le texte de loi précisément, d'après les normes spéciales d'embauché qu'ils peuvent faire pour engager des Cris, il n'était pas nécessaire de créer spécifiquement dans la loi une condition ethnique à l'embauche.

M. Lalonde: Est-ce que ce n'est pas, d'ailleurs, à 63b, quand vous donnez à la municipalité le pouvoir de déterminer non seulement les caractéristiques physiques — ça, j'imagine que c'est la grandeur ou je ne sais pas... et le niveau de scolarité, mais aussi les autres qualités requises?

M. Bédard: Indirectement, ça se trouverait là, oui.

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez dire que la municipalité pourrait, à même ces pouvoirs de déterminer les autres qualités requises, dire que les candidats devront être d'origine crie?

M. Bédard: En fait, il s'agirait de savoir si ce serait valide face à la charte, cet article, mais ils peuvent sans doute demander, par exemple, que les policiers aient une connaissance de la langue crie ou être membres du corps de police crie, compte tenu du fait que les contacts quotidiens se font avec des personnes de cette langue.

M. Ciaccia: II n'y en a pas beaucoup qui ont tenu compte de l'objection que c'était contre la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense qu'il y a un article dans l'entente, justement pour prévoir le cas où il y avait d'autres termes, d'autres lois, parce que ce ne serait pas seulement

la charte des droits de la personne, il pouvait exister d'autres lois qui auraient pu être en contradiction ou en conflit avec l'entente. Nous avions inclus un article selon lequel, s'il y avait un conflit entre les termes de l'entente et d'autres lois, les termes de l'entente prévaudraient.

M. Bédard: Prévaudraient sur... D'accord.

M. Ciaccia: Mais si vous dites que c'est acceptable pour les représentants des autochtones, je crois bien, d'une façon pratique, que ça va être la municipalité du village qui va faire les règlements et engager. Alors...

M. Bédard: C'est d'autant plus vrai à l'article 63b.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que 63a est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que...

M. Bédard: Justement, 63b autorise la corporation du village cri et la corporation du village naskapi à adopter des règlements sur les normes d'embauche des membres du corps de police. Il ajoute que ces règlements prévalent sur les règlements au même effet adoptés par la Commission de police; il donne suite au paragraphe 2 de l'article 19.2 de la Convention de la Baie James et au paragraphe 2 de l'article 13.1 de la Convention du Nord-Est québécois.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 63b est adopté. J'appelle 63c.

M. Bédard: Cet article donne suite au paragraphe 3 de l'article 13.1 de la Convention du Nord-Est québécois.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 63c est adopté. J'appelle 63d et, ici, il y a l'amendement de M. le ministre, qui dit, à l'article 63d: "Ajouter, à la deuxième ligne, après le chiffre 54, ce qui suit: "..., en outre du territoire de la municipalité,...".

M. Bédard: Cet article est destiné à déterminer la compétence territoriale des corps de police de village cri, il tient compte de l'article 54 de la Loi de police qui indique qu'un corps de police est chargé de maintenir l'ordre, la paix et la sécurité publique sur le territoire de la corporation municipale pour laquelle il est établi, ainsi que sur tout autre territoire sur lequel cette municipalité a compétence. Il tient compte aussi de la situation particulière qui découle du régime des terres destinées aux Cris.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement à 63d est adopté?

M. Ciaccia: A 63d, vous étendez la juridiction sur les terres de catégorie 1A. Normalement, il y aurait eu juridiction seulement sur les terres de catégorie 2 et catégorie 3, parce que la municipalité n'avait pas de juridiction sur les terres 1 A, c'était de juridiction fédérale. Dans le projet de loi, vous l'étendez à 1A.

On a soulevé la question des règlements, sur 1 A, qui sont adoptés par le conseil de bande. Il y a certains règlements qui seront adoptés, par le conseil de bande, dans les territoires 1A, où les autochtones habitent majoritairement. Il y a toujours eu un problème dans le passé, quand on fait un règlement de cette nature, qui est adopté par le conseil de bande. Comment peut-on le mettre en vigueur? Supposons que quelqu'un enfreigne le règlement. Un des moyens serait de donner, au corps de police municipal, la juridiction de mettre en vigueur les règlements qui sont adoptés par le conseil de bande.

Je remarque que ce n'est pas inclus dans le projet de loi. Est-ce qu'il y aurait une possibilité de le faire? Quelle est votre avis à cet égard?

M. Bédard: Cela va découler de 63g, qui prévoit la possibilité de faire... Le projet part des institutions municipales et rattache les corps policiers à l'institution municipale. Donc, pour rattraper effectivement les territoires de la catégorie 1A et faire appliquer les règlements de la bande, — parce que c'est ce qui intéresse les autochtones — on procède par le biais d'une entente, à 63g, entre la bande et la municipalité.

M. Ciaccia: Vous dites qu'il peut y avoir une entente entre l'administration régionale crie et le corps policier municipal pour...

M. Bédard: II me semble que cela doit répondre à votre préoccupation.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 63d, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 63e.

M. Bédard: D'après l'article 13.1, paragraphe 1, de la Convention du Nord-Est, le corps de police du village naskapi n'est censé avoir compétence que sur les terres de la catégorie 1A-N. Cela

est dû au fait que les terres de la catégorie 1B-N sont situées au nord du 55e parallèle et que, d'après l'article 369 de la Loi concernant les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, c'est cette administration régionale qui a compétence en matière de police sur les terres situées au nord du 55e parallèle. Il convient d'ajouter aussi que les terres de la catégorie 1B-N ne sont pas contigùes aux terres de la catégorie 1A-N et que l'Administration régionale Kativik est une municipalité au sens de la Loi de police.

La corporation du village naskapi étant une municipalité au sens de la Loi de police, l'article 54 de cette loi s'y applique, et le corps de police qu'elle établit est censé avoir compétence sur son territoire. Afin d'éviter que les deux corps de police municipaux soient chargés de maintenir l'ordre sur le même territoire, il est précisé que, sauf les pouvoirs de la Sûreté du Québec, les corps de police établis par l'Administration régionale Kativik ont compétence exclusive sur les territoires de la corporation du village naskapi.

M. Ciaccia: Quand vous dites, à l'article 63e, que l'Administration régionale Kativik a compétence exclusive en matière de police sur le territoire de la municipalité du village naskapi, est-ce que c'est tout à fait exact? Qu'arrive-t-il à la Sûreté du Québec?

M. Bédard: C'est sous réserve de l'article 29. M. Ciaccia: C'est dans l'article 29 où...

M. Bédard: C'est l'article 29 de la Loi de police, qui prévoit que la Sûreté du Québec est chargée de maintenir l'ordre, la paix et la sécurité publique dans tout le territoire du Québec.

M. Ciaccia: Alors, cet article le prévoit. Très bien.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une question pour les travaux de la commission. Etant donné qu'il est presque 12 h 45, est-ce qu'on pourra considérer, lorsque ce projet de loi aura été adopté, s'il est adopté avant 13 heures, qu'on aura fait notre boulot pour ce matin et qu'on pourra aborder les autres projets de loi quand on reviendra cet après-midi?

M. Bédard: II me semble que oui.

M. Lalonde: On aura déjà adopté trois lois complètement, plus une presque complètement, le projet de loi 35. Est-ce qu'on pourra aborder les autres cet après-midi?

M. Bédard: De toute façon, je pense bien qu'on en a jusqu'à 13 heures avec celle-ci.

M. Lalonde: C'est juste au cas, parce que je veux savoir.

Le Président (M. Dussault): Alors, si le cas se produit, il y a consentement pour que la commission mette fin à ses travaux après l'adoption du projet de loi 38. Est-ce que l'article 63e est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 63f.

M. Bédard: Cet article est destiné à résoudre le problème des enclaves dans les terres de la catégorie 1A-N. Il n'y a pas de terre de catégorie 11-N à l'intérieur du périmètre des terres de la catégorie 1A-N.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se référer... A l'article 63f, au deuxième alinéa, vous vous référez à la Loi du régime des terres dans le territoire de la Baie James et du Nouveau-Québec. Est-ce qu'on ne devrait pas se référer aussi à celle des Naskapis. C'est à celle du Nord-Est québécois? Les terres de catégorie 1A-Nne se trouvent pas dans le régime des terres, dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, elles se trouvent dans l'ensemble du Nord-Est québécois.

M. Bédard: Les amendements pour mettre en vigueur la Convention du Nord-Est sont contenus dans le projet de loi 26, qui a été déposé. On présume que le projet de loi 26 sera adopté au cours de la présente session. C'est pour cela qu'on se réfère plutôt à la Loi du régime des terres, telle qu'elle sera amendée par le projet de loi 26, plutôt qu'à la convention.

Il va falloir y revenir avec un autre amendement.

M. Ciaccia: Dans d'autres articles, vous vous étiez référé à la Loi concernant... Ne croyez-vous pas qu'il est nécessaire de se référer à la Loi concernant le régime des terres dans les territoires du Nord-Ouest québécois? D'après vous, c'est une description suffisante pour inclure les définitions et les délimitations des terres dans le projet de loi 26. (12 h 45)

M. Bédard: La référence dont vous parlez n'est-elle pas contenue dans le deuxième alinéa de l'article 63f: Sont délimités, conformément à la Loi concernant le régime des terres...? Cette loi concernant le régime des terres sera amendée au cours de la présente session par le projet de loi 26 et contiendra des dispositions sur la Convention du Nord-Est.

Le Président (M. Dussault): L'article 63f est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 63g.

M. Bédard: Le premier alinéa de cet article est destiné à assurer une transition graduelle entre la situation actuelle où la Sûreté du Québec est responsable du maintien de l'ordre sur les terres de la catégorie 1, et les autres articles de la section 4a où cette responsabilité serait assumée par les corporations de village cri. La situation est semblable pour les Naskapis.

Le deuxième alinéa permet notamment aux corporations visées dans la section 4a de conclure des ententes avec les bandes établies sur des terres de catégorie 1A ou 1A-N. Il est destiné à permettre aux corps de police des villages cris ou du village naskapi de veiller à l'application des règlements des bandes établies sur les territoires de catégorie 1A ou 1A-N. Afin d'éviter des difficultés constitutionnelles, le projet ne dit pas explicitement que le corps de police d'un village cri ou du village naskapi doit veiller à l'application des règlements de la bande correspondante; il fait plutôt dépendre ce pouvoir d'une entente avec cette bande étant donné qu'une corporation de village et la bande correspondante sont dirigées par les mêmes personnes.

Le Président (M. Dussault): L'article 63g est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 63h.

M. Bédard: Cet article donne suite aux articles 19.1, paragraphe 12 et 19.2, paragraphe 5 de la Convention de la Baie James, ainsi que l'article 13.1, paragraphe 5 de la Convention du Nord-Est. Le conseil sera probablement un organisme tripartite composé à parts égales de représentants des Cris du Québec et du Canada.

M. Ciaccia: Ce conseil n'a pas encore été formé, à ce jour.

M. Bédard: Non.

M. Ciaccia: Est-ce que vous prévoyez une date à laquelle il sera formé? Je sais que beaucoup de cours de formation, beaucoup de travaux ont été commencés par votre ministère.

M. Bédard: Je ne suis malheureusement pas en mesure de donner le renseignement. Vous le demandez d'une façon précise, banalement, je pourrais bien dire...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a eu une demande, à ce jour, pour former ce conseil?

M. Bédard: Dès que la loi sera adoptée, on fera les démarches nécessaires pour mettre en place le conseil consultatif après toutes les consultations, comme vous le savez, qui sont nécessaires.

Le Président (M. Dussault): L'article 63h est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 63i.

M. Bédard: Cet article donne suite aux articles 19.3 de la Convention de la Baie James et 13.2 de la Convention du Nord-Est.

M. Ciaccia: Dans le budget, l'entente prévoit que le fédéral va payer 60% des frais encourus. Cela doit comprendre le budget auquel vous référez à l'article 63i. Le fédéral paie 60% et le Québec paie 40%.

M. Bédard: C'est le contenu des ententes, jusqu'à maintenant. A moins de changement, cela va s'appliquer.

M. Ciaccia: Vous aurez dû l'inclure dans la loi. Ainsi, on aurait plus...

M. Bédard: Non, je ne crois pas qu'on devrait l'inclure dans la loi.

M. Ciaccia: Parce que ça peut augmenter, ça peut se négocier, sans changement à la loi. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 63i est adopté. Par conséquent, l'article 2 est adopté?

M. Ciaccia: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Dussault): II y a eu amendement. Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 3.

M. Bédard: La section 4a de la Loi de police...

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté; j'appelle l'article 4.

M. Bédard: Cet article assure une transition sans heurts entre la situation actuelle où les pouvoirs en matière de polices de corporations municipales visées dans la section 4a de la Loi de police découlent de l'article 102 de la loi 4a, concernant les villages cris et la situation future où ils découleront de la section 4a de la Loi de police. Il s'agit de concordance.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Je n'ai aucun commentaire. Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises pour l'exercice financier 1979/80 à même les fonds consolidés du revenu, et pour les années subséquentes, à même les sommes accordées annuellement à cette fin par la Législature.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Clair: Adopté. M. Alfred: Adopté.

M. Bédard: II est nécessaire que certaines dispositions du projet de loi no 26 sur la Corporation du village naskapi et le régime des terres destinées aux Naskapis, entrent en vigueur pour que la section 4 de la Loi de police puisse s'appliquer sans problème aux Naskapis. Le projet de loi no 26 entre en vigueur sur proclamation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un dernier commentaire, M. le Président. Dans les autres projets de loi qui avaient été introduits pour donner application à l'entente de la Baie James, on avait eu certaines difficultés, parce que tous les termes de l'entente n'avaient pas été inclus dans le projet de loi. Même, dans certains cas, il y a eu des omissions assez substantielles. Je remarque que ce projet de loi-ci répond intégralement aux termes et conditions qui sont dans l'entente. Alors, je veux remercier et féliciter le ministre de ne pas avoir essayé de faire des changements dans l'entente. J'ai eu l'impression, l'année dernière, que certains autres ministères, soit par omission ou autrement, ont fait des changements assez substantiels à l'entente.

M. Bédard: Si cela est arrivé dans d'autres ministères, c'est sûrement par omission et sans mauvaise foi; parce que je pense bien que l'essentiel est de fonctionner en s'en tenant aux ententes. C'est la seule manière de pouvoir raisonnablement régler le problème.

M. Ciaccia: Les commissions parlementaires sur les autres projets de loi étaient assez longues. Il a fallu se battre pour vraiment réinclure dans le projet de loi tous les termes de l'entente. Alors, je suis heureux de voir qu'on n'a pas eu cette difficulté ce matin.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 38, Loi sur les corps de police des villages cris et du village naskapi, est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Tel que convenu, par la commission, nous allons mettre fin ici à nos travaux. Il est possible que nous revenions cet après-midi à la suite d'un ordre de la

Chambre. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Suspension de la séance à 12 h 54

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission élue permanente de la Justie, qui a le mandat de faire l'étude article par article de différents projets de loi.

Sont membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Samson (Rouyn-Noranda), et M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Tardif (Crémazie).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, vers 13 heures, nous avions suspendu...

M. Lalonde: M. Pagé (Portneuf) pourrait-il être remplacé par M. Forget (Saint-Laurent)?

Le Président (M. Dussault): M. Forget (Saint-Laurent) en remplacement de M. Pagé (Portneuf).

Projet de loi no 35 (suite)

Nous avions, comme je disais, suspendu le projet de loi no 35. Avant de demander à la commission ce qu'elle entend faire, suite à cette suspension, je voudrais faire remarquer à la commission une erreur, il y a une petite correction à faire à l'article 20, à la cinquième ligne, il faudrait mettre un "s" au mot "cadastre", à la loi no 35, page 13, article 20. La correction sera faite? Y a-t-il autre chose sur la loi 35?

M. Bédard: Avec votre permission, M. le Président, dans l'article précédent, il y aurait une petite modification, qui aurait pour effet...

Le Président (M. Dussault): A l'article 19?

M. Lalonde: Cela prend un consentement pour revenir à un article adopté.

Le Président (M. Dussault): C'est la question que je vais poser. Je vais d'abord écouter...

M. Lalonde: On va regarder d'abord ce qu'il a à nous apporter. On en est rendu à corriger déjà ce que le gouvernement a fait ce matin.

M. Ciaccia: Cela n'a pas pris deux ans.

M. Bédard: Au niveau de la formulation de l'article 64 qui se lisait comme suit: "L'article 435 de ladite loi est remplacé par le suivant...". On voudrait faire la modification qui aurait pour objet que cela se lise comme suit: "L'article 435 de ladite loi est remplacé, pour la municipalité, par le suivant...".

Le Président (M. Dussault): II s'agirait donc, d'ajouter les mots: "pour la municipalité" après le mot "remplacé".

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut avoir l'explication?

M. Bédard: C'est parce qu'il s'agit d'une modification à la Loi concernant les villages cris, on remplace les articles de la Loi des cités et villes pour la municipalité. Alors, les épreuves n'ont pas été corrigées.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Alors, il y a consentement de la commission pour rouvrir l'article 19...

M. Bédard: On remercie le député de Marguerite-Bourgeoys de son consentement.

M. Lalonde: Vous ne savez pas à qui j'ai donné mon consentement?

M. Bédard: Un amendement aussi important... peut-être à ma conseillère.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Sans aucun doute.

Le Président (M. Dussault): M.le député de Nicolet-Yamaska. Je vous rappelle qu'il s'agit d'ajouter, après le mot "remplacer", à l'article 19, l'article 64, plus précisément, les mots "pour la municipalité".

M. Fontaine: Ah oui!

Le Président (M. Dussault): II y avait consentement pour ouvrir l'article. Cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, et l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Maintenant, je voudrais savoir de la part des membres de cette commission leurs intentions quant à la poursuite des travaux sur le projet de loi no 35.

M. Lalonde: II semblerait, M. le Président, qu'on n'a pas d'intention. On enregistre le silence.

Le Président (M. Dussault): Je vous rappelle aussi qu'il y avait suspension de trois articles les articles 9, 10 et 11.

M. Fontaine: C'est encore une suggestion, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce qu'on revient à la loi 35? C'est la question.

Le Président (M. Dussault): Nous sommes revenus à la loi 35. La question serait: Est-ce que nous suspendons encore l'étude du projet de loi 35?

M. Bédard: Le but de l'article 9 était de préciser tout simplement qu'un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec doit non seulement présenter une demande en ce sens au ministre, mais également être détenteur du certificat de sélection délivré par le ministre. Cette modification a simplement pour but de clarifier la situation, puisque l'actuel article peut être interprété de telle sorte que la détention du certificat de sélection n'est pas obligatoire et que le fait d'en faire la demande est suffisant.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est appelé. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Bédard: L'article 10 était à l'effet de préciser que, pour séjourner temporairement au Québec, pour y travailler, étudier ou recevoir un traitement médical, un ressortissant étranger doit non seulement faire une demande de certificat d'acceptation, mais également en être aussi détenteur. L'article 11 spécifiait que les pouvoirs réglementaires qui sont conférés au gouvernement par le paragraphe f) de l'article 3c de la Loi du ministère de l'Immigration lui permettent de déterminer la forme et la teneur d'une demande de certificat visée aux articles 9 et 10 de la loi sous étude, de même que la procédure à suivre pour obtenir ces certificats.

Or, ces certificats sont reliés, dans plusieurs cas, à la détention d'un emploi au Québec. Actuellement, le ministère de l'Immigration ne dispose d'aucun moyen de vérifier si l'emploi concerné est toujours disponible après que le ressortissant ait obtenu le certificat. Dans le but de rendre possible cette vérification, ce contrôle, il est administrative-rnent nécessaire, aux yeux du ministère concerné, d'être en mesure de réévaluer la disponibilité de l'emploi à tous les six mois, ce qui aurait également pour effet d'accorder au certificat l'utilité qui est propre à son existence.

C'est l'essentiel du contenu de ces trois articles, mais je comprends que le député de Mont-Royal ait certaines remarques à faire.

M. Ciaccia: M.le Président...

Le Président (M. Dussault): D'abord, sur l'article 9, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nos objections se rapportent à l'article 9. Nous n'avons pas d'objection aux articles 10 et 11.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait les adopter tout de suite?

M. Ciaccia: Oui, on peut adopter les articles 10 et 11.

M. Bédard: Les articles 10 et 11 sont adoptés.

Le Président (M. Dussault): Je suspends l'article 9. L'article 10 est adopté. L'article 11 est adopté. J'appelle à nouveau l'article 9. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 9, nous avons des objections. Quant à la définition de tout ressortissant étranger ayant besoin d'un certificat de sélection délivré par le ministre, nous croyons, pour deux raisons, que ce n'est pas conforme à la lettre de l'entente; de plus, nous avons d'autres réserves, quant à cet article, pour des raisons d'ordre politique. Il y a des raisons légales et des raisons d'ordre politique.

Premièrement, les raisons légales. J'ai pris connaissance de l'avis juridique que le ministre nous a fait parvenir. Je viens de l'avoir, il y a à peu près une demi-heure. Je l'ai lu brièvement. Les conclusions de votre avis juridique nous portent à conclure qu'il devrait y avoir des changements à l'article 3a. Nous prétendons que le Québec peut exiger d'émettre un certificat de sélection pour un ressortissant étranger, tel que défini dans la loi, mais cela exclut certaines catégories. Le droit de veto que vous avez dans l'entente Cullen-Couture n'est pas un droit de veto pour tous les immigrants, c'est seulement pour la catégorie des indépendants. Il y a d'autres catégories ou sous-catégories d'immigrants. Par exemple, les réfugiés, ceux qui sont parrainés mariés. S'ils font une demande au gouvernement fédéral, vous ne pouvez pas refuser d'émettre un certificat, ils sont admis par le fait même; s'ils sont acceptés par le fédéral, c'est une acceptation pour le Québec.

Dans votre conclusion, à la page 6 de votre avis juridique, vous dites: "A partir des textes mentionnés plus haut, on peut donc conclure que: 2) Dans le cas de la sous-catégorie des parents aidés, la grille de sélection du fédéral a prépondérance sur la grille de sélection du Québec."

Si la grille fédérale a prépondérance, votre article 3a est mal rédigé. Si elle a prépondérance, vous ne pouvez pas dire, dans l'article 3a: Tout ressortissant étranger a besoin d'un certificat de sélection délivré par le Québec, même à la conclusion de votre mémoire.

Vous dites aussi au troisième paragraphe, à la page 7: "Le Québec décide si le garant d'un parent aidé se conforme à la réglementation québécoise." Ceci est exact, mais pas pour les gens mariés qui sont parrainés et pas pour les réfugiés. Alors, il y a une exception même à cette catégorie. Pour que l'article 3a soit conforme à l'entente, il devrait y avoir ces exceptions, parce qu'il y a certaines catégories d'immigrants qui n'ont pas besoin, par la loi, de la permission. Autrement dit, le Québec ne peut pas refuser un certificat et, si le Québec ne peut pas refuser un certificat, cela vaà l'encontre de l'article 3a, parce que l'article 3a implique qu'ils en ont besoin et que vous pouvez dire oui ou non. Ce sont les raisons légales.

Il y a d'autres raisons politiques aussi. Dans la deuxième lecture du projet de loi 77, le ministre n'a pas caché ses objectifs politiques et ses objectifs politiques étaient d'avoir tous les pouvoirs au Québec dans le domaine de l'immigration. L'article 3a donne effet vraiment aux objectifs politiques du ministre et nous ne sommes pas d'accord. Nous sommes encore dans un système fédéral et je crois que la loi devrait le refléter. L'article 3a, tel que rédigé, ne reflète pas le fait que le pouvoir en immigration est un pouvoir partagé. Dans certains cas, le fédéral a encore certains droits même pour ceux qui viennent au Québec et l'article 3a vous donne totalement le pouvoir. On peut même conclure de l'article 3a que vous pouvez émettre les visas pour tout immigrant sans exception. Alors, même si vous pouvez essayer d'en faire un argument légal — si je comprends bien, avec votre argument légal, vous vous donnez le droit de faire indirectement ce que vous n'avez pas le droit de faire directement — vous n'avez pas le droit de veto sur certaines catégories. De la façon dont vous avez émis votre opinion, vous dites: Parce qu'il faut donner notre approbation, par exemple, à ceux qui sont parrainés et décider par réglementation si celui qui parraine un parent qui n'est pas marié a assez de biens, de valeurs matérielles pour pouvoir parrainer, puisque c'est à nous de décider cela, nous pouvons aussi décider si l'immigrant a le droit de venir au pays ou non. Je crois que c'est faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Pour ces raisons, nous ne sommes pas d'accord sur la rédaction de l'article 3a. J'admets que l'article 3a, tel que rédigé, continue le projet de loi actuel. Vous allez un peu resserrer l'article existant, mais, puisque nous n'étions pas d'accord sur l'article existant et puisque vous présentez maintenant un amendement, nous sommes, pour les mêmes raisons, et encore plus, contre la rédaction de votre présent article 3a.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. (17 heures)

M. Bédard: M. le Président, le député de Mont-Royal a soulevé une certaine argumentation juridique. Je vais demander à mon conseiller juridique de donner la réplique aux interrogations du député de Mont-Royal. Ensuite, nous verrons, sur l'aspect politique auquel se réfère le député de Mont-Royal, s'il y a lieu de continuer la discussion.

Je pense qu'en conformité avec l'entente il y a trois catégories que vous avez mentionnées: les parents aidés, les réfugiés, les parrainés mariés. Dans le cas des parrainés mariés, quand la personne est déjà ici, la réglementation québécoise, à l'article 41, reconnaît, à ce moment-là — habituellement, ces gens sont détenteurs d'un document qui s'appelle un permis fédéral, un permis du ministre fédéral — clairement qu'un détenteur de permis, pour fins de sélection, obtiendra automatiquement, si l'intention des autorités fédérales est de lui accorder la résidence permanente, un certificat de sélection.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous interrompre? Vous confirmez mon interprétation. Si c'est automatique, l'article 3a doit être changé. Si une personne, qui est ici avec un permis du ministre, peut automatiquement parrainer un marié, vous ne pouvez pas dire, dans l'article 3a, que tout ressortissant étranger doit obtenir un certificat de sélection délivré par le ministre parce qu'à l'article 3a le ministre peut le refuser. Tout de suite, il y a un conflit.

M. Bédard: II n'y a pas de question de conflit; il y a simplement une question de collaboration entre les autorités fédérales et les autorités québécoises en matière d'immigration lorsque les autorités fédérales et les autorités québécoises s'informent mutuellement de leurs décisions et de leur volonté d'accepter telle personne qui ne répond pas aux grilles ou aux normes de sélection de l'autre partie. A ce moment-là, c'est tout à fait dans la logique du système de collaboration. De même que, lorsqu'il y a certains cas qui sont admissibles en vertu de notre grille de sélection, mais qui ne seraient pas admissibles en vertu de la grille de sélection du fédéral, nous informons le fédéral de notre volonté d'aller plus loin; de même, au niveau de certaines catégories qui seraient admissibles de façon particulière selon la grille ou le mécanisme d'admission fédéral, les autorités fédérales nous informent et, à ce moment-là, on émet un certificat de sélection. Il y a collaboration et participation conjointe à ce niveau.

Le même processus existe par rapport aux réfugiés et, en ce qui concerne les parents aidés, ils sont une sous-catégorie, ce qu'on appelle la catégorie des indépendants. Dans leur cas, il y a deux mécanismes. De même que, dans le cas des personnes appartenant à la catégorie de la famille, il y a/un processus d'engagement, et non de sélection, et que cet engagement est régi par le Québec en fonction des dispositions de l'entente, de même, dans la catégorie des parents aidés, il y a à la fois un mécanisme de sélection en vertu de la grille fédérale et de la grille québécoise et, de plus, il y a un processus d'engagement qui doit se faire à l'égard du Québec. C'est le Québec qui décide, à ce moment-là, selon la situation de garant, de celui de qui la personne va dépendre en venant ici, si cette personne peut venir. La politique de contrôle du garant est strictement québé- coise. Les autorités fédérales reconnaissent cette disposition tant à travers la définition du terme "s'engager" dans le règlement fédéral qu'à travers les dispositions des conditions présidant à l'émission d'un visa dans le cas d'un parent aidé, en reconnaissant la part de responsabilités du Québec et la part de responsabilité de l'engagement. Cette disposition dans la législation fédérale se retrouve aussi dans la réglementation québécoise à l'article 38, lorsqu'on dit... Là, je pense que c'est important de lire cet article; d'ailleurs, cet article est cité dans l'avis qu'on vous a transmis.

M. Blank: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la réglementation québécoise? C'est difficile de les obtenir.

M. Bédard: Cela se trouve dans la Gazette officielle, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui, mais dans 20 copies différentes.

M. Bédard: Je regrette, il n'y a eu des modifications qu'au mois d'avril; il y adonc le texte original et des modifications.

M. Blank: Oui, mais où peut-on se procurer cette réglementation?

M. Bédard: Je pense que c'est auprès de l'Editeur officiel, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: II dit non. Même à votre ministère, on dit: Non, on ne l'a pas.

M. Lalonde: Une "consolidation". M. Blank: "Consolidation".

M. Bédard: Si vous parlez d'une "consolidation", c'est un peu l'éternel problème au niveau de...

M. Blank: Oui, mais on n'a pas...

M. Bédard: Etes-vous en mesure d'avoir une codification fédérale où il y a eu huit amendements?

M. Blank: Avec les amendements, mais on ne peut pas avoir cela chez vous. On a une page d'un tel légiste, une page d'un autre. Si on veut avoir la réglementation du Québec, où peut-on s'adresser pour l'obtenir sans fouiller dans la Gazette officielle?

M. Bédard: Si vous le voulez, je pourrai vous fournir une codification administrative.

M. Blank: Merci beaucoup.

M. Bédard: Vous serez privilégié par rapport aux autres.

M. Ciaccia: C'est la seule raison pour laquelle il est venu en commission.

M. Blank: C'est la seule raison.

M. Bédard: Si je peux continuer, M. Blank, la lecture, je cite l'article 36 du règlement québécois qui reconnaît la priorité, la prépondérance de la grille de sélection fédérale dans le cas des parents aidés, lorsqu'on dit — je cite l'article 38 — : "A l'exception d'un retraité visé à l'article 37, le ministre — on parle du ministre de l'Immigration du Québec" — délivre..." On ne dit pas "peut délivrer", mais "délivre", c'est un geste automatique...

M. Ciaccia: C'est un règlement cela?

M. Bédard: L'article 38 du règlement québécois qui découle du pouvoir qui est accordé par le lieutenant-gouverneur à la Loi du ministère de l'Immigration. Je continue, "... un certificat de sélection à un ressortissant étranger qui appartient à la catégorie des immigrants indépendants... d) si dans le cas d'un parent aidé, celui-ci se conforme aux conditions du règlement concernant l'admission au Canada et le renvoi du Canada des personnes qui ne sont pas citoyens canadiens — en un mot, la réglementation fédérale — et si, dans le cas d'un parent aidé, le garant se conforme aux conditions énoncées à l'article 36..." L'article 36 du règlement québécois est l'article sur l'engagement d'un garant par rapport à un parent aidé. En un mot, on dit: La personne doit ou bien se conformer à la réglementation québécoise ou bien se conformer aux conditions du règlement fédéral. Lorsqu'on parle de conditions du règlement fédéral, cela implique aussi la nécessité pour cette personne de s'engager par rapport au Québec. Il y a la grille de sélection fédérale et l'engagement par rapport au Québec, les deux choses ici. Peut-être que dans ce sens, la réglementation a voulu être redondante et insister sur le fait qu'il y a deux conditions au niveau du fédéral: la grille de sélection et l'engagement par rapport au Québec. C'est, comme tel, clair au niveau de la réglementation. Cette réglementation, M. Blank pourra en obtenir une copie.

Mais il y a aussi un autre élément, je pense, au niveau de l'entente, qui est assez important. Il y a une disposition dans l'entente où on dit que le mécanisme d'application de l'entente, ce sont des directives d'application. Ces directives d'application disent que — si vous me permettez, je pourrai vous lire le passage de l'entente sur les directions d'applications conjointes — "... les procédures selon lesquelles seront mises en oeuvre les conventions contenues dans le présent chapitre seront l'objet de directives communes du Canada et du Québec. Ces directives seront élaborées par le comité d'application et entérinées par le comité mixte."

Il y a eu une directive émise au mois de janvier dernier par le comité d'application sur la catégorie des parents aidés où on détaillait tout le mécanisme. On reconnaissait encore, dans cette directive, le fait que si une personne n'a pas un garant accepté par le Québec, cette personne ne peut obtenir de certificat de sélection du Québec. En un mot, collaboration entre les deux gouvernements. Même, les autorités fédérales reconnaissent qu'une personne doit à la fois répondre à une des deux grilles de sélection et avoir un engagement envers le Québec. Dans ces cas, un certificat de sélection est émis.

M. Blank: Je suis 100% d'accord avec ce que vous avez dit, sauf que cette directive couvre les parents aidés qui ont besoin d'avoir un garant acceptable ou par le fédéral ou par le provincial. Mais est-ce qu'il y a une directive de ce comité-conjoint pour les procédures où la situation du garant n'est pas nécessaire? Comme dans le cas de personnes mariées, le réfugié n'a pas besoin de garant. Est-ce qu'il y a des directives semblables?

M. Bédard: II existe des directives qui ont rapport et aux réfugiés et aux personnes appartenant à la catégorie de la famille. Je n'ai pas...

M. Blank: Non, pas la famille, je parle des cas de gens mariés où il y a une exception. Ils n'ont pas besoin de la preuve financière.

M. Bédard: M. Blank, quand je parle de cas de la famille, j'englobe à ce moment...

M. Blank: Oui, mais vous avez lu la directive où on parle de gens qui doivent établir la validité ou la situation de garant. Mais il y a des situations où on n'a pas besoin de cela, où c'est automatique. Le gros argument du député de Mont-Royal c'est qu'il a parlé du côté légal de son argument et du côté politique. Mais je trouve que quand on décide qu'on doit avoir un certificat de sélection où c'est automatique, cela veut dire que le fédéral décide. La province doit suivre. Si on dit: On doit avoir un certificat de sélection, on tombe nettement dans le côté politique. On veut montrer à des gens, même si cela n'est pas vrai, que le Québec a le dernier mot. Cela n'est pas vrai dans certaines catégories. C'est là où est l'objection du député de Mont-Royal. Votre règlement dit que chaque personne a besoin d'un certificat de sélection du Québec quand ce certificat de sélection est basé sur la décision fédérale. C'est ridicule de forcer une personne à avoir cela.

M. Bédard: M. Blank, sur l'objection que vous soulevez par rapport aux personnes appartenant à la catégorie de la famille et à une sous-catégorie qui s'appelle les conjoints mariés, c'est vrai qu'il existe, tant au niveau de la réglementation fédérale que de la réglementation québécoise, des dispositions qui disent du garant, dans un tel cas, non pas qu'il n'est pas obligé de s'engager, mais qu'il n'est pas...

M. Blank: De s'engager, mais pas de...

M. Bédard: ... évalué en fonction des critères d'admissibilité.

M. Blank: Du moment qu'ici c'est automatique.

M. Bédard: D'accord, mais les conséquences comme telles d'un tel engagement, par contre, sont existantes, c'est-à-dire que le Québec pourrait poursuivre le garant, le conjoint qui s'est engagé par rapport à l'autre conjoint; il pourrait le poursuivre pour le forcer à remplir ses obligations. C'est une des raisons qui fait qu'on a insisté pour que la personne signe quand même une procédure d'engagement par rapport au Québec et s'engage à respecter les besoins essentiels de la personne.

M. Blank: Si c'est automatique, pourquoi signer? Pourquoi? Je pose une autre question. Vous parlez des réfugiés. Disons qu'une personne, pas un réfugié qui vient du Vietnam, du Chili ou de pays comme ceux-là, mais une personne ici, au Canada, à un moment donné, décide de faire une demande de réfugié. Elle passe par le comité interministériel à Ottawa et le comité dit: Vous êtes un réfugié, vous avez le droit absolu de rester au Canada. A ce moment-là, il a besoin de votre approbation aussi?

M. Bédard: Dans ces cas, cette personne serait détentrice d'un permis du ministre et, dans les cas où le ministre fédéral a l'intention d'accorder la résidence permanente, il en informe le ministre québécois, qui, lui, émet un certificat de sélection. Et c'est aussi couvert par l'article 41.

M. Blank: Pourquoi? C'est ridicule, parce que, si le fédéral décide que vous n'avez pas un mot à dire dans cette affaire, vous devez suivre ce qu'il dit.

M. Ciaccia: Ecoutez, l'article 3a, c'est un terme...

M. Bédard: M. le Président, si vous permettez, avant de continuer la discussion, est-ce que je dois comprendre, j'en ai l'impression, que c'est beaucoup plus une discussion qui est axée en fonction de motifs politiques qu'au niveau du fond? Mais si le député de Mont-Royal et le député de...

M. Ciaccia: Les deux.

M. Blank: Les deux. Une utilise l'autre...

M. Bédard: Pour ne pas poursuivre indûment le débat, s'il est de l'intention des deux députés de l'Opposition de continuer à s'opposer à l'article et de poursuivre la discussion, je voudrais le savoir, parce qu'on va tout simplement le retirer, car ce n'est pas le propre de cette loi de faire des débats à n'en plus finir sur ce que nous croyons être, et c'est notre conviction par rapport à cet amendement, des correctifs à apporter à certaines lois. Si, manifestement, l'Opposition officielle, par ses représentants, entend continuer la discussion et s'opposer à cet article, nous allons tout simplement le retirer.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M.le Président, le député de Mont-Royal m'avait déjà exprimé des réserves très sérieuses quant à cet article, au moment de l'étude en deuxième lecture, et j'en avais fait part au ministre. Le député de Mont-Royal s'est d'ailleurs exprimé en deuxième lecture là-dessus. Je crois comprendre, d'après la discussion qui s'est engagée, qu'il y a en effet des députés de l'Opposition officielle qui ont des réserves très sérieuses et qui ont donc l'intention de s'opposer à l'adoption de cet article. Je comprends la situation dans laquelle le ministre de la Justice se trouve. Il est invité par des collègues à inclure dans un bill omnibus des dispositions qui n'appartiennent à ce genre de projet de loi que dans la mesure où il s'agit de corrections techniques. D'habitude, c'est assez facile de s'entendre. On peut être contre, mais c'est assez facile de s'entendre.

M. Bédard: Cela ne fait pas l'objet d'un débat.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas le genre de dispositions qu'on met dans un projet de loi omnibus qui soulève un débat de fond. A ce moment, il faudrait que ce soit le ministre de l'Immigration qui soit ici, et je comprends fort bien la réaction du ministre de la Justice de dire: Ecoutez, ce n'était pas l'intention du gouvernement d'ouvrir un débat là-dessus. Mais moi, je m'aperçois, pour répondre à la question du ministre de la Justice, qu'il semble y avoir un débat de fond au niveau du caractère politique et légal.

M. Bédard: M. le Président, effectivement, lors du débat en deuxième lecture, le député de Mont-Royal avait soulevé une certaine opposition qu'il avait concernant cet article, cet amendement, et j'avais cru bon, dans l'intervalle — peut-être que c'est arrivé à la dernière minute, mais on nous comprendra — de faire parvenir une opinion juridique au député de Mont-Royal qui conclut que c'est plus technique qu'autre chose. (17 h 15)

Mais si la conviction du député de Mont-Royal continue d'être une opposition de fond, malgré l'opinion juridique à l'effet contraire, concernant cet article, nous allons le retirer, M. le Président, pour être conforme à l'esprit d'une loi corrective. Il sera toujours loisible au ministre de l'immigration de reprendre la discussion avec le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: C'est sur consentement, M. le Président, à ce qu'il soit retiré.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 sera retiré.

M. Lalonde: L'article 10.

Le Président (M. Dussault): Ce sont les articles 10 et 11 qui avaient été adoptés, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Cela complète l'étude du projet de loi no 35.

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. Vous dites que ça complète l'étude du projet de loi no 35, mais on avait eu l'indication ce matin du ministre de la Justice de proposer d'autres amendements au projet de loi no 35. Il y avait des questions, des réserves qui avaient été exprimées sur la façon de procéder. Je ne suis pas sans ignorer qu'il y a eu aussi des conversations à l'extérieur de cette commission — j'en ai fait partie — immédiatement avant cette séance de cet après-midi. Est-ce qu'on pourrait savoir quand même officiellement, pour les fins du journal des Débats, ce que le ministre entend faire?

M. Bédard: Concernant ces nouveaux amendements que nous voulions apporter, nous avons eu, comme le mentionnait le député de Marguerite-Bourgeoys, des discussions tant avec l'Opposition officielle qu'avec le député de Nicolet-Yamaska, de même qu'avec le leader du gouvernement. Je pense qu'il serait préférable — c'est ce vers quoi nous allons nous diriger — de rédiger, de déposer un nouveau projet de loi qui ferait état de nouvelles corrections que nous voulons apporter, qui serait dans le même esprit que le projet de loi 35, mais portant sur d'autres correctifs à d'autres lois. A ce moment, nous solliciterons le consentement de l'Opposition officielle et de l'Union nationale de même que des deux autres députés: celui de Rouyn-Norande et celui de Pointe-Claire, afin de pouvoir procéder à l'étude de ce projet de loi, en deuxième lecture et article par article, afin qu'une troisième lecture soit adoptée, avant la fin de nos travaux prévue pour le 22 juin.

M. Lalonde: M.le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On doit faire les remarques suivantes: il s'agit de dispositions qui tendent à amender des lois qui n'ont pas été ouvertes par le projet de loi 35, tel qu'il a été étudié à l'Assemblée nationale. Il s'agit de lois pour lesquelles, d'après les indications que j'ai eues, l'Opposition officielle partage avec le gouvernement la même préoccupation, à savoir que des amendements au besoin — ce serait prématuré de vous dire si je suis en faveur des amendements proposés — soient apportés dans les meilleurs délais pour en permettre une application plus efficace, plus juste pour les clientèles et la population en général.

Donc, là-dessus, il faut bien comprendre que l'Opposition officielle ne s'objecte pas, mais pas du tout, à ce que le gouvernement propose à l'Assemblée nationale des amendements de nature à permettre la meilleure application de ces lois.

Toutefois, le principe était soulevé — vous vous en souvenez, M. le Président; je pense que vous partagiez également les inquiétudes à ce point de vue — à savoir si la commission parlementaire peut, à ce stade, connaître les amendements à des lois qui n'avaient pas été ouvertes, qui n'avaient pas du tout été soulevées lors de l'étude en deuxième lecture. On pourrait même invoquer des précédents qui m'étaient rappelés où des présidents de commission — et je me souviens que le député de Vanier, lors de l'étude du projet de loi sur l'assurance automobile, avait été appelé à rejeter un amendement que Mme le ministre avait proposé pour ajouter à la loi, parce que ce n'était pas un principe qui avait été accepté en deuxième lecture. Comme membres de cette commission, on doit s'inquiéter de ne pas profiter du fait — et ce n'était pas l'intention du ministre, j'en suis convaincu — qu'on ait un projet de loi qu'on appelle omnibus, c'est-à-dire qui touche à plusieurs lois, pour escamoter involontairement une étape extrêmement importante, c'est-à-dire l'étude des amendements à cette loi. Je suis convaincu qu'il y a plusieurs députés de ma formation politique en particulier, et sûrement d'autres, probablement des députés ministériels aussi, qui seraient intéressés, lorsque ça viendra à l'Assemblée nationale, à poser des questions, à faire des suggestions sur d'autres aspects de la loi ouverte qui ne sont pas soulevés par les amendements.

C'est seulement dans ce but que nous avons posé sinon les objections, du moins les réserves que nous avions soulevées ce matin. En ce qui concerne l'intention du ministre de proposer ce projet à l'Assemblée nationale d'ici l'ajournement d'été, vous savez que le gouvernement ne peut pas forcer, à moins d'urgence, l'Assemblée nationale à adopter des lois qui n'auraient pas été déposées avant le 1er juin. Considérant qu'il s'agit de questions urgentes, au nom de l'Opposition officielle, de ma formation politique, je vais consentir à ce qu'un projet de loi dans le sens des amendements que nous avons soit déposé globalement et que l'étude en soit provoquée par l'Assemblée nationale et les commissions parlementaires, visant à le faire adopter pour l'ajournement d'été. C'est l'engagement que je peux prendre pour l'Opposition officielle.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'avais déjà annoncé ce matin que je serais favorable à ce qu'on emploie une procédure parlementaire acceptable pour adopter ces amendements le plus rapidement possible, du moins avant l'ajournement de la session.

A ce qu'on me dit, le leader du gouvernement préférerait qu'un nouveau projet de loi soit présenté devand l'Assemblée nationale, afin d'être adopté avant la fin de cette partie de la session, avant la Saint-Jean-Baptiste. Pour ma part, je n'ai

pas d'objection de principe à étudier ces amendements à diverses dispositions législatives. Cependant, je dois vous faire part de la réticence de certains membres de mon caucus de l'adopter avant la fin de la session. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que je m'efforcerai, en tant que membre du caucus, de convaincre mes collègues du bien-fondé de l'adoption de ces amendements le plus rapidement possible.

M. Bédard: Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Nicolet-Yamaska de leur acceptation de principe et de leur offre de collaboration. Je sais très bien que les objections qu'ils avaient soulevées n'étaient pas dans le sens de faire de l'obstruction, loin de là, mais d'essayer ensemble d'adopter un cheminement qui ne soit pas de nature à créer des précédents qu'on aurait à regretter par après. Alors, je procéderai, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, au dépôt d'un nouveau projet de loi, en espérant que les consentements ayant été obtenus, d'ici le 22 juin, nous puissions procéder à son adoption.

M. Lalonde: M. le Président, un dernier mot, pour être bien sûr de quoi on parle: il s'agit d'amendements qui touchent la Loi sur la protection de la jeunesse...

Le Président (M. Dussault): II y a trois amendements.

M. Lalonde: ... la création d'un poste supplémentaire de juge à la Cour supérieure, certains ajustements au "régime de retraite des juges des dispositions relatives à certaines retraites et, aussi, certaines dispositions diverses, y compris la modification au régime de retraite des enseignants et des modifications au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Bédard: II y aurait possiblement un article sur les constituts. Entre-temps, je vais quand même...

M. Lalonde: Vous avez reçu la correspondance là-dessus, récemment.

M. Bédard: Oui, beaucoup de correspondance. Il y a un peu un caractère d'urgence là-dedans. Préalablement, je vais en discuter avec mon contentieux, naturellement avec mes collègues du Conseil des ministres, également. Il y aurait peut-être l'adjonction...

M. Lalonde: Ils seraient très intéressés par le problème, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le projet de loi 35 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Projet de loi no 11

Districts judiciaires (suite)

M. Fontaine: Avant d'aborder l'étude d'un autre projet de loi, j'aimerais, dans cet esprit de collaboration que nous avons offert au gouvernement et que nous voudrions réciproque, demander au ministre de la Justice et aux autres membres de la commission, s'ils consentiraient à revenir sur le projet de loi 11 que nous avons adopté ce matin, la Loi modifiant la division territoriale.

Si vous vous rappelez, M. le Président, le contexte dans lequel nous étions ce matin, il nous a été demandé de modifier cette loi afin de changer le nom d'un district judiciaire et, à ce moment-là, j'avais dit aux membres de la commission, que le député de Mégantic-Compton était d'accord avec ce changement de nom, et c'est le cas, je veux le répéter. Cependant, j'avais également ajouté que le député de Mégantic-Compton était également consentant aux modifications de certaines municipalités qui devaient être incluses dans le nouveau district judiciaire de Frontenac.

Or, après consultation avec mon collègue à l'heure du dîner, il m'informe qu'il préférait que la municipalité de Lambton demeure dans le district judiciaire de Saint-François, au lieu du district judiciaire de Frontenac, et il a certaines représentations à faire à la commission à cet égard.

M. Bédard: M. le Président, cette suggestion faite par le député de Nicolet-Yamaska au nom du député de Mégantic-Compton, nous pourrions la prendre en considératin, faire les consultations nécessaires avec l'Union Nationale auprès des autorités municipales concernées et si nous en arrivons à une solution, cela pourrait se situer au niveau d'un amendement en troisième lecture...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Bédard:... si on a l'accord de l'Opposition officielle.

M. Lalonde: On n'est pas sûr. On verra.

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais quand même demander, au nom du député de Mégantic-Compton, si les membres de la commission accepteraient d'entendre ses représentations sur ce point précis, ce ne sera pas très long. A ce moment-là, le gouvernement pourrait prendre une décision plus éclairée.

M. Bédard: Je n'ai sûrement pas d'objection à entendre les représentations du député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement de la commission pour entendre le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Généreusement, oui.

M. Grenier: Je m'excuse de ne pas avoir été ici ce matin, j'étais à une autre commission et je n'aurais pas dû faire faire le message; j'aurais dû quitter pour venir ici. Le fait d'avoir changé le nom du district posait des problèmes qui ne sont pas nés de cette année, comme vous le savez. Alors que j'étais député de Frontenac, j'avais la ville de Lac-Mégantic, Marc Bergeron était député de Mé-gantic et avait la ville de Thetford, si vous vous en souvenez, ce qui avait bien fait rire l'ancien député d'Outremont, M. Choquette, dans une répartie qui avait été assez intéressante en Chambre. Cela continue toujours de poser des problèmes et on a justifié cela.

M. Bédard: Sauf qu'il n'avait rien corrigé.

M. Grenier: On a réglé une certaine partie du problème en appelant le comté Mégantic, avec la ville et on a appelé Frontenac, comme conseil. On demeure encore avec des difficultés et les comtés municipaux s'appellent encore Frontenac, chez nous, et Mégantic à Thetford. C'est un autre problème dont on devra discuter. Le cas précis de Lambton est à la limite, c'est dans la circonscription de Mégantic-Compton, c'est séparé de Thetford par le lac Saint-François que tout le monde connaît, il n'y a pas encore de route, on n'est pas encore en mesure d'en avoir, non plus, et même s'il y en avait une, on serait à une distance à peu près égale avec Lac-Mégantic. (17 h 30)

J'avais l'information pour l'avoir prise dans le journal la semaine dernière que cela semblait assez fondé que Lac-Mégantic aurait une cour qui viendrait siéger, une Cour supérieure qui pourrait siéger là deux fois par mois. Cela veut donc dire qu'il y aurait les autres cours également, à cause de la grande distance qu'il y a jusqu'à Sherbrooke. A partir de là, l'école des citoyens de Lambton est à Lac-Mégantic, leur place d'affaires est à Lac-Mégantic et il y a un très faible pourcentage de citoyens qui font affaires ou bien à Saint-Georges-de-Beauce ou bien à Thetford-Mines. Mais je pense pouvoir affirmer — pour avoir vécu là pendant six années, avant de travailler à Lambton, pour m'être mêlé à des activités sociales, le Club Optimiste et tout ça — je pense pouvoir affirmer clairement que Lambton fait affaires avec Lac-Mégantic et la région de Sherbrooke à peu près à 95%. On peut bien déménager à Thetford si vous le voulez, mais dans le moment, ce sont peut-être des avocats qui viennent faire du bureau, qui ont un pied-à-terre dans la région de Thetford ou dans ce coin, mais il y a aussi les avocats de Lac-Mégantic qui ont une majorité de clients de Lambton qui font affaires à Sherbrooke. Je pense que pour tout ça, ça vaudrait peut-être la peine.

Si vous me le permettez, un autre petit point également que je veux vous signaler. Je voulais attirer l'attention du ministre sur une municipalité qui lui est bien chère et je ne l'ai pas découverte dans le district de Saint-François: c'est la municipalité de Gould. Cela vous dit quelque chose? Gould-Lingwick qui n'apparaît pas dans le district de Saint-François. Je me demande si c'est une erreur. Cela mériterait probablement d'être vérifié et ça s'appelle légalement la municipalité de Ling-wick-Gould.

M. Marion s'en plaindrait si ce n'était pas inclus dans le district Saint-François.

M. Forget: II a trois votes.

M. Bédard: Nous prenons note des représentations du député de Mégantic-Compton. Nous allons faire les consultations appropriées, en espérant de part et d'autre, si nous en venons à un consensus, en espérant de part et d'autre, le consentement de l'Opposition officielle, nous verrons s'il y a lieu de faire les amendements en question.

M. Fontaine: Pourquoi est-ce que ça prendrait le consentement de l'Opposition officielle?

M. Lalonde: Je ne pense pas que ça prenne un consentement si on l'ouvrait ici. Cela prendrait...

M. Bérubé: C'est parce qu'il voulait donner une autre chance au député de Marguerite-Bourgeoys. J'aime bien ça quand il est généreux.

M. Lalonde: Je trouve que c'est une des interventions les plus posées et les plus sereines que j'aie entendues du député de Mégantic-Compton depuis longtemps. On devrait en profiter pour l'écouter.

Le Président (M. Dussault): L'intervention de M. le député de Mégantic-Compton est-elle terminée?

M. Grenier: Oui.

Projet de loi no 40

Le Président (M. Dussault): J'appelle le projet de loi no 40, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des remarques préliminaires?

M. Bédard: M. le Président, je proposerais qu'on commence l'étude article par article, parce que les notes des propos préliminaires auraient pour effet simplement de redire en substance ce qui a été dit lors de la deuxième lecture.

Le Président (M. Dussault): D'accord, j'appelle l'article 1.

M. Lalonde: On n'a pas de remarques préliminaires non plus, pour les mêmes raisons, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 1.

M. Bédard: L'article 1 fait suite à une demande du juge en chef de la Cour provinciale et vise à lever une ambiguïté. Il modifie la définition de protonotaire spécial, afin de préciser qu'il est possible de nommer pour la Cour provinciale un greffier ayant des pouvoirs équivalant à ceux du protonotaire spécial de la Cour supérieure.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté?

M. Bédard: Une seconde, M. le Président. Il y aurait un amendement...

M. Blank: Mais est-ce qu'il n'y a pas une...

M. Bédard: ... qui aurait pour effet, à la quatrième ligne du paragraphe k), de changer "ses", pour "leur".

M. Lalonde: Leurs autres...

M. Blank: Si je me souviens bien — je ne sais pas si c'est dans le Code de procédure ou dans le Code civil, on en appelle d'une décision de ce protonotaire spécial à la Cour, siégeant en cour pratique. Mais est-ce qu'on n'a pas besoin de montrer cet article? Quel article, le code...

M. Lalonde: Ce n'est sûrement pas...

M. Blank: Je voudrais savoir si cela inclut le greffier.

M. Bédard: Le deuxième alinéa de l'article 44. M. Blank: L'article 44? M. Bédard: Oui.

M. Blank: On n'a pas besoin d'amender ces articles pour couvrir le greffier aussi.

M. Bédard: Non, si on entre ce greffier dans la définition du protonotaire spécial.

M. Blank: Je comprends. M. Bédard: D'accord.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement qui consiste à remplacer le mot "ses" par le mot "leur" est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Bédard: L'article tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 1 tel qu'amendé, adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bédard: Cet article fait suite à une demande du directeur général des greffes. Il fait en sorte que les 26 décembre et 2 janvier deviennent des jours non juridiques. Ceci aura pour effet d'empêcher l'exécution forcée des jugements et d'éviter l'ouverture des greffes durant ces jours où l'activité judiciaire est carrément au ralenti.

M. Lalonde: Est-ce qu'il aurait un effet sur les conventions collectives, si, dans les conventions collectives, on se réfère aux congés par l'expression "jours juridiques"?

M. Bédard: Dans les conventions on se réfère généralement aux jours fériés plutôt qu'aux jours juridiques.

M. Lalonde: Oui, je pense que c'est cela, on ne prend pas de chance.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bédard: Cet article établit une concordance nécessitée par l'article 2.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: Cet article fait suite à une suggestion de la Commission de refonte des lois. L'article 86 du chapitre 83 des lois de 1975 prévoyait déjà la possibilité de remplacer, dans certains cas, l'utilisation de la poste par un autre moyen de signification dans les cas où le service postal était interrompu. Comme cet article se retrouve à la fin d'une loi d'amendement dont la refonte abroge la majeure partie, la commission recommande d'en faire une règle plus accessible en l'introduisant au Code de procédure civile. Par ailleurs, l'application du nouvel article sera étendue à l'ensemble des situations où la loi ou les règlements prévoient l'utilisation du courrier.

Substantiellement, cette stipulation se retrouvait dans une autre loi qui, pour le reste, est abrogée, alors il s'agit de la reproduire en définitive et de l'élargir, dans le sens que j'ai dit tout à

l'heure, dans un endroit plus accessible qui est le Code de procédure civile.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui pourra, si le service postal est interrompu, autoriser l'utilisation suivant les modalités qu'il fixe, d'un autre moyen de communication. Est-ce que, lorsqu'il y aura une interruption des postes, on va émettre un arrêté en conseil immédiatement pour dire que cela va se produire de telle ou telle façon, ou si on va le faire dans chaque cas?

M. Bédard: Selon la loi, cela va s'appliquer seulement lorsqu'il y aura interruption.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: De plus en plus, on a remplacé la terminologie "lieutenant-gouverneur en conseil" par "gouvernement". Est-ce que c'est simplement pour être en concordance avec d'autres dispositions du Code de procédure civile qu'on conserve l'expression "gouverneur en conseil"?

M. Bédard: C'est exact.

M. Lalonde: "Lieutenant-gouverneur en conseil", plutôt.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cet article établit une concordance avec la Loi sur la cour fédérale en corrigeant une référence à la Cour de l'échiquier.

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté.

Seuil des appels de plein droit porté à $6000

J'appelle l'article 6.

M. Bédard: Le paragraphe a) où se situe l'amendement a pour effet de porter de $3000 à $6000 le plancher des appels de plein droit en cour d'appel. Ceci équivaut à une indexation, puisqu'entre septembre 1969 et avril 1979, l'augmentation du coût de la vie a été de 98%, ce qui porterait le montant à $5940, des demandes de hausse plus substantielle de ce seuil ont été faites afin de réduire le fardeau de la cour d'appel qui est actuellement surchargé.

Comme je l'ai dit en deuxième lecture, nous avons préféré procéder autrement pour alléger la charge de la cour. Certains moyens sont prévus par le présent projet de loi, entre autres l'utilisation de l'exposé, la sanction des appels abusifs, etc. Déjà, l'augmentation à $6000 réduira de 12.5% le nombre des appels civils. D'autre part, le paragraphe b) de l'article 6 prévoit une mesure pour assurer une meilleure protection des droits. de ceux qui ne peuvent en appeler que sur permission.

Ce sont des remarques sur le paragraphe a) qui est amendé.

M. Lalonde: M. le Président, les $6000, quant à nous, nous apparaissent un rattrapage désirable. Cela n'a pas pour effet d'innover beaucoup, étant donné que, comme le dit le ministre, seulement en appliquant le taux d'inflation depuis le temps où cette disposition est dans le code, on arrive à peu près à $6000. Mais pour l'instant, je pense qu'on doit appuyer cette demande. Alors, le sous-paragraphe a) de l'article 6, on est prêt à l'adopter.

Le Président (M. Dussault): Le sous-paragraphe a) est adopté.

M. Bédard: Le sous-paragraphe b)... M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais une question à poser ici, je serai très bref. On a dit qu'on veut enlever un surplus de travail à la cour d'appel. J'espère qu'on ne verse pas dans l'excès contraire en surchargeant trop la Cour provinciale. Je ne sais pas quel est le nombre de causes qu'il y a entre $3000 et $6000 qui sont actuellement pendantes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner ces renseignements?

M. Bédard: Non, cela ne surchargera pas la Cour provinciale, puisque nous avons prévu — d'ailleurs, c'est dans le projet de loi — cinq juges additionnels pour répondre à la demande.

M. Fontaine: D'accord.

M. Lalonde: Ce n'est pas dans le paragraphe qu'on augmente...

M. Bédard: C'est dans un autre...

M. Lalonde: ... le niveau de compétence de la Cour provinciale. Ce n'est pas là, ici, c'est seulement pour l'appel.

M. Bédard: Oui. Cela va? Cela répond à votre question?

M. Fontaine: De toute façon, on y arrive quand même parce qu'en haussant le montant à $6000, on sait bien que, comme conséquence, ce sera la Cour provinciale qui va en hériter.

M. Bédard: Pour ce qui est du sous-paragraphe b), ce dernier fait trois choses. Premièrement, il apporte une modification de concordance nécessitée par l'article 44, c'est-à-dire réduction de deux à un du nombre de juges qui statuent sur la permission d'appel; deuxièmement, il modifie le critère en vertu duquel le juge doit décider s'il accorde ou non la permission d'en appeler; la suppression des mots "suivant l'opinion des juges en changeant une question de discrétion en question de fait" devrait permettre à celui qui considère que le juge de la Cour d'appel a erré dans la détermination de la question de pouvoir en appeler plus facilement de cette décision; troisièmement, il clarifie le droit d'appel en matière d'outrage au tribunal.

Auparavant, il n'était pas certain qu'il existe d'autre moyen que l'évocation pour faire réviser une telle décision dans certains cas. Dorénavant, l'appel de tous les jugements finals sera permis.

M. Lalonde: Qu'on enlève le caractère discrétionnaire, je veux bien, mais comment le rempla-ce-t-on? Est-ce qu'on le remplace par l'arbitraire? Si on ne met aucun critère sur lequel le juge de la Cour d'appel va se fonder pour accepter que la Cour d'appel entende un appel, à ce moment-là, est-ce qu'on est plus avancé? Entre l'arbitraire et le discrétionnaire, je choisirais le discrétionnaire. En enlevant les mots "suivant l'opinion de ces juges " ou le juge en question, puisqu'on a réduit le nombre de deux à un... (17 h 45)

M. Bédard: II y a un critère: celui de l'importance de la cause. On le voit à partir du libellé de l'amendement lui-même, où on dit: "Avec la permission d'un juge de la Cour d'appel, les autres jugements finals de la Cour supérieure et de la Cour provinciale, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour d'appel".

M. Lalonde: Mais lesquelles? Les questions importantes? Les questions litigieuses?

M. Bédard: II va se faire une certaine jurisprudence.

M. Lalonde: D'accord, il y a une jurisprudence qui se fait à l'expérience, en testant les faits, mais il m'apparaît que si on enlève la discrétion — je suis d'accord avec la ministre là-dessus — le texte actuel de l'article 26, quatrième alinéa, donne aux deux juges de la Cour d'appel, maintenant un seul juge, un critère de discrétion strictement. C'est l'opinion du juge.

M. Bédard: Comme ce l'était auparavant. C'était l'opinion des juges.

M. Lalonde: Oui, ce l'est dans la loi. Dans la loi actuellement, on dit: C'est suivant votre opinion. C'est totalement discrétionnaire. En enlevant cette discrétion, sur quels critères, quelles normes, le juge va-t-il se fonder pour décider quel cas doit être soumis à la Cour d'appel. Vous dites: Cela dépend de l'importance. Il me semble que si c'est un critère d'importance, on le met dans la loi. Si c'est un critère d'intérêt de la question juridique soulevée, qu'on le mette. Si c'est un critère de controverse publique, qu'on le mette dans la loi. Là, on ne met rien du tout. Alors, tout ce qu'on a c'est: "Lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à la Cour d'appel." Mais pourquoi devrait-elle lui être soumise? Parce que c'est intéressant?

M. Blank: On peut avoir une opinion...

M. Bédard: Non, du tout. C'est à l'effet de la question en jeu.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai de la difficulté à comprendre l'argument du député de Marguerite-Bourgeoys, puisque le paragraphe 4 qu'on nous propose est exactement le même qu'on a actuellement...

M. Lalonde: Dans l'opinion...

M. Bédard: Mais oui.

M. Fontaine: Non, non.

M. Bédard: Mais c'est encore plus large.

M. Fontaine: On change tout simplement deux juges pour un seul.

M. Lalonde: ... dans l'opinion des juges. M. Blank: On enlève le mot...

M. Fontaine: Dans l'article actuel c'est: "avec la permission de deux juges de la Cour d'appel, les autres jugements finals de la Cour supérieure et de la Cour provinciale, lorsque, suivant l'opinion de ces juges..."

M. Lalonde: Vous enlevez "suivant l'opinion de ces juges".

M. Fontaine: D'accord.

M. Lalonde: Je comprends jusqu'à maintenant, c'était discrétionnaire, c'est souvent l'opinion et on ne disait pas comment ils allaient se former une opinion, mais au moins on disait que c'était discrétionnaire. Là, le ministre dit: On va enlever la discrétion, mais il faut la remplacer par quelque chose, si ce n'est pas discrétionnaire, ça va devenir arbitraire, si on ne donne pas de critères. C'est ma question: Comment le juge va...

M. Fontaine: Ils vont probablement se prononcer suivant leurs opinions.

M. Lalonde: On ne le dira pas, mais ça ne leur donne absolument rien. Est-ce qu'ils vont tirer...

M. Fontaine: Ils vont tirer au sort.

M. Bédard: C'est une interprétation.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien me le permettre, essentiellement, il s'agit d'un problème qui posait une certaine complexité, parce que, d'une part, on voulait pour des raisons évidentes relever le plancher monétaire des appels sans, d'autre part, se retrouver dans la situation actuelle, ce qui fait en sorte que les juges refusent presque systématiquement les permissions d'appel en bas de $3000 sans jamais donner de motifs, sans jamais donner d'explications. D'autre part, on a bien tenté de mettre sur papier des critères qui nous permettraient de voir exactement la façon dont on voulait fonctionner. Le problème, je pense que le député l'a bien illustré quand il a commencé à citer des critères; ils sont tous aussi bons les uns que les autres, mais parfois ils peuvent devenir contradictoires.

Alors, ce sur quoi on s'est basé, ce sont essentiellement des principes qui retrouvent leur parallèle en droit administratif et qui ont fait l'objet d'une élaboration assez constante à ce niveau. Si vous mettez dans un texte de loi: Suivant l'opinion de, vous donnez à quelqu'un, qu'il y ait des critères ou pas, une plus grande discrétion que si vous ne mettez pas ces mots. En enlevant ces mots, d'une part, il faut insister sur le fait que les enlever est significatif et les juges vont probablement se baser là-dessus pour apprécier le fait que, maintenant, on insiste beaucoup sur le caractère raisonnable des critères, peu importent les critères que la Cour d'appel utilisera et voudra bien élaborer, ce sur quoi il faut insister, c'est que ces critères pour accepter ou refuser devront être des critères raisonnables.

M. Lalonde: Oui, pourquoi ne met-on pas dans la loi: "suivant des critères raisonnables"?

M. Bédard: Parce que ce n'est pas nécessaire. A partir du moment où on supprime ce critère d'opinion, le juge se doit de prendre une décision selon des critères raisonnables. S'il ne le fait pas, la Cour suprême sera beaucoup plus portée à exercer un contrôle sur ses permissions d'appeler, ce qu'elle n'a jamais fait jusqu'à aujourd'hui.

M. Lalonde: Vous parlez de la Cour suprême. Justement, il y a quelques années, la loi de la Cour suprême a été modifiée pour justement établir un nouveau processus de permission d'appeler. Est-ce que vous vous êtes inspirés de cette loi-là pour tenter d'emprunter l'expérience dans le cas de la Cour d'appel?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Quels sont les critères qui sont dans la Loi de la Cour suprême.

M. Bédard: Discrétion pure. Pure discrétion et, d'autre part, il ne faut jamais oublier qu'évidemment la Cour suprême n'est sujette au contrôle de personne.

M. Lalonde: D'autant plus qu'elle ne donne jamais de motifs ou à peu près jamais dans le cas d'acceptation ou surtout de refus de la permission d'appeler.

M. Bédard: On peut espérer, par les dispositions ici, que cela va amener le fait de donner des raisons. Il y a déjà une jurisprudence en droit administratif, entre autres, qui tend à forcer les gens à donner des raisons et à dire: Si vous ne donnez pas de motifs, on va présumer que vos motifs étaient mauvais. En supprimant ces mots, justement, on permet à la Cour suprême, si elle le désire toujours — malheureusement, on n'a pas de contrôle là-dessus — de contrôler la qualité des motifs sur lesquels les juges de la Cour d'appel se basent pour accorder ou refuser les permissions d'appeler.

M. Lalonde: Alors, vous vous accrochez à un principe que je présume...

M. Bédard: Bien établi.

M. Lalonde:... bien établi, mais que j'aimerais que vous décriviez ou que vous trouviez une expression quelconque pour dire que, lorsqu'on n'inclut pas des critères dans la loi, il va de soi que le législateur a désiré que ce soient des critères raisonnables. Où trouverait-on ce principe?

M. Bédard: Dans la jurisprudence. Le problème est le suivant: si on le précise ici, il faut appliquer les principes d'interprétation. Si on s'est donné la peine de le préciser à un endroit, cela veut dire qu'il ne s'applique pas aux autres endroits où on ne l'a pas précisé. Alors, on se retrouverait devant le problème de réexaminer la situation pour tous les tribunaux administratifs, entre autres.

M. Lalonde: Alors, à ce que je sache, le principe que vous mentionnez, que vous invoquez... Il y a toutes sortes de principes de droit, parexemple, "de minimis non curat praetor" ou des choses comme cela.

M. Bédard: C'est un principe qui a été appliqué, entre autres, je dirai, dans les arrêts Howard, dans les arrêts Martineau, dans l'arrêt Pergamon Press en Angleterre et au Canada, dans l'arrêt Saulnier. Des choses comme cela.

M. Lalonde: Lorsqu'il n'y a pas de critères, il faut que les critères soient raisonnables.

M. Bédard: La raisonnabilité s'applique automatiquement.

En outre, on peut dire que le fait qu'on enlève la question d'opinion va permettre de prendre une position pour la cour en entier, que la question qui lui est soumise en est une qui normalement devrait venir devant elle. Elle va pouvoir développer des critères de raisonnabilité: l'importance de la question, l'intérêt pour un ensemble de personnes à faire déterminer tel point pour assurer une certaine coordination.

M. Lalonde: Je suis d'accord pour enlever le caractère discrétionnaire. A ce moment-là, vous n'avez pas de différence d'opinion, de différence d'appel dépendant du juge ou des juges qui décident. Donc, ce n'est pas strictement une question d'opinion personnelle. Mais je ne voulais pas qu'on le remplace par l'arbitraire et vous dites que ce n'est pas remplacé par l'arbitraire en fonction de la jurisprudence.

M. Bédard: Le critère qu'il y a là est plus restrictif que le critère discrétionnaire.

M. Lalonde: Cela va.

M. Blank: J'espère que vous suivrez cela pendant un an pour voir s'il y a plus d'appel; sinon, on va revenir ici avec un autre changement. Je pense que la tendance de la Cour d'appel du Québec et de la Cour suprême est très restrictive.

M. Bédard: Surtout voir à ce que les jugements soient motivés. C'est un droit, il me semble, de la part du justiciable de savoir au moins pourquoi.

M. Blank: Pourquoi ne mettez-vous pas que le jugement doit être motivé, ici dans la loi? Est-ce qu'il n'est pas possible d'ajouter ici que ce jugement doit être motivé?

M. Lalonde: Vous savez qu'il ne le fera pas. Il va faire comme un juge de la Cour suprême; il va rendre des jugements non motivés. Tout ce qu'on a, c'est un sentiment qu'on a des chances ou qu'on n'a pas de chances, en Cour suprême. Il n'y a pas de motifs.

M. Bédard: On ne veut pas avoir l'air trop directif, non plus.

M. Blank: C'est notre travail de diriger un peu la procédure.

M. Bédard: On peut être très incitatif et je pense que les remarques que nous faisons vont dans le même sens d'inciter pour que les jugements soient motivés dans l'intérêt du justiciable.

M. Fontaine: Vous espérez que les juges de la Cour d'appel lisent le journal des Débats.

M. Lalonde: C'est la dernière chose qu'ils font. On ne peut pas les blâmer, non plus. On ne peut pas leur en faire reproche.

M. Bédard: Mais je pense qu'ils sont très intéressés par ce projet-ci non seulement par le libellé des amendements que nous apportons, mais également par l'esprit dans lequel nous apportons ces amendements.

M. Lalonde: Espérons que l'expérience que vous tentez sera heureuse. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Petit b) est donc adopté.

M. Lalonde: Oui, 4 et 5 aussi.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Fontaine: II reste un paragraphe, M. le Président.

M. Lalonde: 5, c'est dans un petit b).

Le Président (M. Dussault): J'ai demandé si petit b) était adopté.

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article?.

M. Bédard: L'amendement qui se situe au paragraphe a), c'est pour établir tout simplement une concordance nécessitée par l'article 44. A petit b), ce paragraphe fait suite à une demande des juges en chef de la Cour d'appel et de la Cour supérieure. Selon les représentations qui nous ont été faites, plusieurs plaideurs abusent du droit d'appel d'un jugement interlocutoire qui porte sur une question dont la détermination est à l'entière discrétion du juge pour forcer en pratique des remises injustifiées ou obtenir des délais. En vertu de ce nouvel alinéa, l'appel des jugements qu'il mentionne ne suspendra l'instance que si un juge de la Cour d'appel l'ordonne.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez une parenthèse, il reste deux minutes avant 18 heures. Je ne me souviens pas que le ministre nous ait décrit, soit en deuxième lecture, soit ici aujourd'hui, quelles consultations il avait faites, quoique, de temps à autre, il dise: C'est une demande qui a été faite soit par les juges, soit par le Barreau. Est-ce que le projet de loi tel quel a été soumis à l'attention du Barreau de façon détaillée ou du Conseil consultatif de la justice?

M. Bédard: L'essentiel des amendements que nous apportons a été porté à l'attention du comité tripartite, juges, Barreau et ministère de la Justice.

M. Lalonde: Sur le texte même du projet de loi 40, est-ce qu'ils ont fait des représentations?

M. Bédard: Ils ont fait des représentations sur le projet tel que déposé.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez tenu compte des représentations?

M. Bédard: Sûrement.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez des amendements à apporter pour tenir compte de leurs représentations ou si vous voulez...

M. Bédard: Vous serez à même de constater à plusieurs endroits que c'est suite à des représentations.

M. Lalonde: Je comprends cela, mais est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des représentations du comité tripartite, de sorte qu'on puisse se rendre compte des cas que le ministre aura acceptés et de ceux qu'il aura refusés? Sinon, on est dans l'obscurité la plus totale.

M. Bédard: En fait, juste avant que le projet soit déposé pour impression et soit accepté, on a tenu une réunion avec le comité magistrature, justice, Barreau pour l'étude article par article du projet. Les modifications qui ont été faites ou celles qui sont apportées en deuxième lecture ont été soumises également à l'attention des différents intervenants. Globalement, ils étaient d'accord avec l'orientation, même si ce n'est pas tout à fait avec les textes, des modifications et amendements.

M. Lalonde: II n'y a pas de texte qui a émané de ce comité tripartite disant: Nous voudrions changer tel article ou tel article?

M. Bédard: On a toujours discuté à partir des textes...

M. Lalonde: Excusez-moi de vous interrompre, parce qu'on va ajourner dans une seconde. Est-ce que le comité tripartite, un membre ou un groupe, magistrature, Barreau, ou l'autre partie...

M. Bédard: Le ministère de la Justice?

M. Lalonde: Le ministère est représenté par le ministre... Barreau, magistrature, a émis des demandes par écrit pour qu'on apporte des changements au projet de loi tel quel?

M. Bédard: Nous avons eu des communications avec le juge en chef de la Cour d'appel au sujet de deux articles du projet et, à la suite de cette communication, on apporte certains amendements.

M. Lalonde: Qui répondent aux demandes?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Pour le Barreau?

M. Bédard: Le Barreau a fait connaître son opinion.

M. Lalonde: Oui, mais c'est sur les $3000 ou $6000 surtout. (18 heures)

M. Bédard: Oui, mais je pense qu'étant au courant lui aussi, comme on vous l'a dit, cela a fait l'objet de consultation. J'ai l'impression que s'il y avait eu des objections majeures sur d'autres articles, le Barreau nous aurait fait tenir son opinion.

M. Lalonde: Je comprends du ministre qu'il n'a reçu du Barreau aucune objection, aucune représentation écrite, sauf le télégramme appuyant l'augmentation de $3000 à $6000.

M. Bédard: Plus les représentations qui ont été faites à l'intérieur du comité tripartite, dont on a tenu compte.

M. Lalonde: Dont vous avez tenu compte.

Le Président (M. Dussault): II est passé 18 heures, alors nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 22

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs, nous reprenons les travaux de la commission élue permanente de la justice. Au moment de la suspension des travaux, l'article 7 avait été appelé et l'article 7a était en débat.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques à faire sur l'article 7a; sur l'article 7b non plus, je pense que nous en avons amplement discuté.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bédard: Cet article porte de $3000 à $6000 le plafond de la compétence de la Cour provinciale. Ceci équivaut à une indexation calculée suivant les mêmes critères que ceux utilisés en regard du seuil de l'appel. Certains avaient proposé, là aussi, une augmentation plus importante.

D'une part, nous n'avons pas voulu rouvrir le débat constitutionnel sur cette question. D'autre part, l'usage veut que ce montant s'ajuste sur celui du plancher des appels de plein droit à la Cour d'appel. Cette modification aura pour effet, je crois, d'alléger la charge de la Cour supérieure d'environ 15% de ses dossiers, ce qui devrait permettre de réduire les délais devant cette cour. Le nombre de juges de la Cour provinciale sera augmenté de cinq pour tenir compte de cet ajustement de la juridiction.

M. Lalonde: L'Opposition officielle est prête à accepter cet article, M. le Président, et à l'adopter maintenant.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bédard: Cet article modifie les règles de compétence territoriale en matière d'outrage au tribunal, afin que le tribunal "outragé", entre guillemets, ne soit plus seul à pouvoir se prononcer sur la question, même lorsque l'outrage est commis hors sa présence. Accorder une juridiction concurrente au tribunal du lieu où l'outrage est commis permettra des économies substantielles dans certains cas où il serait très onéreux, par exemple, de rendre jugement à Montréal sur un outrage commis à Gaspé. Les autres corrections qui sont apportées dans cet article sont d'ordre purement technique.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la raison pour laquelle on requérait, jusqu'à maintenant, à l'article 53, que l'outrage au tribunal soit entendu dans un district différent, c'était pour accorder une mesure d'indépendance indispensable, toutefois, avec l'appel maintenant, qu'on prévoit dans les amendements qui sont proposés, je pense qu'on peut permettre d'entendre la procédure de l'outrage dans le même district sans diminuer pour autant, la mesure d'indépendance de la dépendance qu'on doit exiger dans de telles circonstances. Alors, on est prêt à adopter l'article 9.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: A l'article 10, nous avons un amendement, je crois, qui aurait pour effet à la cinquième ligne de l'article 97, de changer "arrêtée" pour "suspendue". Cet article, de façon générale, supprime l'obligation de signifier toutes les requêtes du genre que l'article 97 mentionne pour y substituer la possibilité pour un juge d'ordonner cette signification. Nous recevons chaque année 1800 de ces requêtes dans lesquelles le ministère n'intervient qu'exceptionnellement, le plus souvent pour des motifs que le juge pourrait soulever de sa propre initiative. Ce dernier est, autant que le Procureur général, le gardien de l'ordre public. La modification supprime donc une source inutile de paperasserie et de frais.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, cet article 97 exigeait la signification au Procureur général, parce qu'il s'agit d'une demande en nullité d'un acte public extrêmement important, l'acte de mariage, en nullité de mariage, en déclaration de décès ou en rectification des registres de l'état civil. Naturellement, les raisons pratiques invoquées par le ministre sont percutantes. Il a mentionné plusieurs centaines...

M. Bédard: Au-delà de 1800.

M. Lalonde: 1800 significations qui sont faites par année, mais est-ce qu'il y aurait d'autres raisons pour ça, parce que je comprends que ça peut être un peu embarassant d'avoir 1800 demandes qui sont faites au ministère. Cela prouve seulement une chose, c'est qu'il y a beaucoup de demandes en nullité. Mais ça ne prouve pas nécessairement que le Procureur général devrait s'en désintéresser.

M. Clair: ... que le Procureur général est intervenu?

M. Lalonde: Oui mais la décision d'intervenir ou de ne pas intervenir, c'est une décision du Procureur général. Cela ne reflète pas nécessairement sur l'importance que le Procureur général soit au courant des demandes, parce...

M. Bédard: Mais on se...

M. Lalonde: ... que — laissez-moi terminer si vous le permettez — par exemple, si on avait eu l'article qu'on nous propose depuis quelques années, on ne saurait pas qu'il y a 1800 demandes. Si on acceptait l'article 97, c'est un pouvoir que le juge a tout simplement. On dit "un juge peut, d'office ou sur demande, ordonner la signification." Est-ce qu'on pourrait nous dire dans quelles circonstances le juge devrait ordonner la signification au Procureur général dans les cas, justement, de demandes en nullité de mariage, de déclarations de décès ou de rectification des registres de l'état civil?

M. Bédard: Je dirais de façon générale, le juge peut faire la demande, lorsqu'il n'est pas certain ou qu'il a un doute sur une nullité prononcée, une déclaration de décès ou une rectification des registres de l'état civil... je pense qu'il est en mesure d'évaluer s'il peut y avoir place à un doute dans l'acte qu'il pose. Il est assez bien placé pour évaluer l'acte qu'il a à poser. S'il a certains doutes, à ce moment, la loi lui permet de demander la signification au Procureur général qui, lui, statuera.

Je suis bien d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys que ce n'est pas simple-

ment le nombre qui doit nous inciter à amener un amendement. C'est également la constatation que ce n'est qu'exceptionnellement que le Procureur général a à intervenir. Je suis convaincu...

M. Lalonde: Combien de fois, par exemple, dans la dernière année, les 1800... peut-être que le ministre pourrait nous donner une idée si... (20 h 30)

M. Bédard: Je suis convaincu que dans les cas où on a eu à intervenir, c'étaient des cas où un doute aurait pu être décelé, aurait pu venir à l'esprit du juge qui a posé l'acte et que, de toute façon, il y aurait probablement eu une demande du juge pour avoir une signification au procureur général pour demander un avis.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait avoir une estimation du coût de signification des 1800 demandes? Cela doit faire un bon montant.

M. Bédard: Avec les frais des avocats, cela devrait s'élever à environ $100 000 par année.

M. Lalonde: Comment les frais d'avocats? Est-ce qu'à chaque fois il y a une comparution?

M. Bédard: II n'y a pas nécessairement une comparution comme le contribuable qui peut demander l'aide d'un avocat.

M. Lalonde: Oui, mais les 1800 cas vont continuer de se présenter.

M. Fontaine: Non, mais au niveau du ministère...

M. Lalonde: C'est seulement la signification qui va être...

M. Fontaine: Au niveau du ministère, s'il reçoit une signification...

M. Clair: Pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, au niveau des bureaux d'aide juridique, je sais que des requêtes en rectification des registres d'état civil, on en avait un grand nombre au bureau où j'étais, c'étaient des frais qui étaient supportés par l'Etat, finalement, inutilement dans bien des cas. C'étaient des choses évidentes, bien simples au niveau des rectifications des registres de l'état civil. Je ne me souviens plus à combien s'élevaient les frais de signification, mais si on regarde seulement du côté de l'aide juridique, je suis certain que cela représente un montant important.

M. Lalonde: Oui, mais les frais de signification, c'est cela la question du député.

M. Clair: Les frais d'avocat, il y a le temps de l'avocat, du permanent de l'aide juridique, quand c'est un permanent, il y a le temps...

M. Lalonde: Cela ne coûte rien pour le faire signifier, comme temps d'avocat, ce sont les frais de signification, c'est cela qui est la question.

M. Fontaine: Ce que le député a voulu dire, c'est...

M. Clair: Non, préparation de l'avis.

M. Fontaine: ... l'étude que doit en faire le ministère lorsqu'il reçoit une signification par un employé du ministère.

M. Bédard:... au ministère de la Justice, il y a un notaire qui est affecté uniquement à cela. Selon les informations que j'ai, il n'y aurait pas eu de cas où il a fallu que le procureur général intervienne.

M. Lalonde: Pour qu'il y ait réellement économie, est-ce que le ministre veut dire qu'il va abolir le poste du notaire, si jamais on adoptait la loi telle quelle?

M. Bédard: Si le poste n'est pas aboli, il peut sûrement être affecté à d'autres occupations.

M. Lalonde: Donc, il n'y aura pas d'économie. M. Bédard: II y a de l'économie.

M. Lalonde: Les frais de signification, c'est quoi? La moyenne, c'est de $5 chaque fois?

M. Bédard: Dans le moins.

M. Lalonde: Environ $10 000. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement en vue de remplacer le mot "arrêté" par le mot "suspendu" est adopté, et l'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bédard: Cet article établit une concordance qui est nécessitée par l'article 10. Le procureur général conserve le droit d'intervenir à tout moment, même si la requête ne lui a pas été signifiée.

M. Alfred: Adopté.

M. Lalonde: Ce que vous ajoutez à l'aticle 98, actuellement, c'est le cas où il n'y aurait pas eu signification, mais que, proprio motu, le procureur général veut intervenir.

M. Fontaine: Comment le procureur général serait-il informé?

M. Bédard: II peut être informé par une des parties.

M. Fontaine: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est-il adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi, dans le deuxième alinéa, que prévoyez-vous particulièrement à l'article 98?

M. Bédard: Dans les cas visés aux articles 95 et 96...

M. Lalonde: Cela, c'est de la constitutionna-lité.

M. Bédard: ... le protonotaire transmet sans délai une copie de jugement au procureur général. Dans les cas visés par l'article 97, il le fait seulement si le juge a ordonné la signification au procureur général de l'acte qui contient la demande... ce dernier est intervenu dans la cause.

M. Lalonde: Autrement dit, dans les cas de l'article 95, c'est la constitutionnalité, dans les cas de l'article 96, c'est la navigabilité ou la flottabilité d'un lac ou d'un cours d'eau. A ce moment-là, le protonotaire transmet sans délai une copie du jugement, de toute façon, automatiquement. L'article 97, ce sont les cas qu'on vient de voir. Si le procureur général a reçu signification, à ce moment-là, il reçoit aussi une copie du jugement. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est adopté.

Signification

J'appelle l'article 12.

M. Bédard: Cet article fait suite à une demande de la Corporation des huissiers. Il modifie la règle du huissier le plus proche devenue inapplicable. En effet, dans les districts urbains, l'officier taxateur ne peut calculer méticuleusement la distance entre le lieu de signfication et le huissier le plus rapproché, d'autant plus que les bureaux de huissiers déménagent assez fréquemment.

D'autre part, il arrive souvent qu'un bureau d'avocats prenne l'habitude de faire affaires avec un seul huissier. Par contre, la règle impose à l'avocat qui veut récupérer ses frais de répartir ses requêtes en fonction de leur distribution géographique. Ceci peut provoquer une sérieuse perte de temps en plus de rendre difficile la mise en place de relations du genre dont nous venons de parler. La règle proposée est simple d'application, sur la base du tarif actuel, elle n'impose qu'un maximum de $6 de frais de déplacement avant que la règle du huissier le plus proche reprenne son application.

M. Blank: Un minimum.

M. Bédard: Un maximum de $6.

M. Lalonde: Où voyez-vous cela $6? M. Bédard: C'est dans le règlement.

M. Lalonde: C'est dans le règlement, mais cela peut être changé. Ce n'est pas dans la loi. La loi, c'est 15 kilomètres.

M. Bédard: Sur la base du tarif actuel, en tenant compte du nombre de...

M. Lalonde: Oui, mais si le tarif change, cela ne peut être que $6. Donc, $6 n'est pas dans la loi.

M. Bédard: Ce sont mes explications au moment où on se parle. C'est évident que si, à un moment donné, cela change au niveau de la réglementation, cela va s'accorder avec la distance de 15 kilomètres dont on fait état dans l'article 120.

M. Blank: Est-ce que c'est le bon mot? J'ai vu le mot taxe pour les frais de huissier? C'est une taxe?

M. Lalonde: C'est le gouvernement qui taxe.

M. Bédard: Et cela n'a pas commencé le 15 novembre 1976. On va être au moins d'accord là-dessus.

M. Lalonde: Non, mais cela a augmenté.

M. Blank: Je n'ai jamais vu que les mots "les frais de huissier"...

M. Bédard: Oui, c'est dans la loi actuelle. M. Blank: Ils sont taxés. M. Bédard: Article 120.

M. Blank: Oui, mais je parle des frais taxés. On parle de frais taxés. Ici, on parle de taxe seulement. Le mot taxe...

M. Bédard: Je pense que pour celui qui paie...

M. Fontaine: Non, ce sont les frais de signification.

M. Blank: A moins que la taxe demandée... M. Bédard: On parle de frais de taxation.

M. Blank: C'est la première fois que je vois ce mot-là, mais peut-être que, maintenant, cela va entrer dans nos moeurs.

M. Lalonde: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bédard: Cet article fait suite à une décision de la Cour d'appel qui a donné au mot "endroit" une interprétation qui rend difficile l'application de l'article 122. La nouvelle règle proposée est claire et simple d'application. Elle permet de rejoindre par huissier environ 99,5% de la population du Québec et ne suppose pas de frais supplémentaires pour le justiciable.

M. Lalonde: En changeant le mot "endroit" par le mot "lieu".

M. Bédard: Etant donné le jugement rendu par la Cour d'appel.

M. Lalonde: Alors, le ministre est satisfait que le mot "lieu" est beaucoup plus précis et plus circonscrit.

M. Bédard: Je m'en tiens à la décision.

M. Lalonde: Je n'ai pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Services d'interprète

M. Bédard: Cet article donne suite à l'article 12.3.3.1 de la Convention du nord-est québécois intervenue entre le gouvernement du Québec et les Naskapis. Cela concerne l'interrogatoire d'un témoin.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre n'a pas eu des problèmes avec un cas qui lui a été soumis récemment à propos, justement, non pas d'un Cri ou d'une personne assujettie à l'entente, mais d'un Québécois demeurant ici, qui se plaignait d'avoir dû répondre en anglais, ou dont l'avocat avait dû interroger un témoin qui ne parlait qu'anglais.

Le ministre ouvre la porte...

M. Bédard: Je n'ouvre pas de porte, je m'en tiens...

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Non, parce que j'avais écrit au ministre...

M. Bédard: ... voit des ouvertures un peu partout.

M. Lalonde: ... à ce propos. Je sais que le ministre d'Etat au développement culturel avait été impliqué là-dedans aussi. C'est un Québécois qui se plaignait du fait qu'un témoin anglophone avait dû être interrogé en anglais par l'avocat de la personne qui se plaignait. Il y avait la question d'interprète qui était soulevée. Ici aussi, c'est une question d'interprète, dont le ministre de la Justice...

M. Bédard: Cela n'est pas...

M. Lalonde: ... assume la rémunération.

M. Bédard: Cela n'est pas une question d'interprète, c'est une question de traduction à laquelle se réfère le cas dont parle le député de Marguerite-Bourgeoys. Là, on parle d'interprète et d'interrogatoire.

M. Blank: Non, mais...

M. Bédard: Non, mais si on commence la discussion sur différents sujets...

M. Blank: Non, mais, dans ce cas, le monsieur a demandé un interprète et le juge l'a exigé.

M. Bédard: Dans le cas que vous soulevez, il a été refusé que cela fasse partie des frais de la cause, mais il n'y a pas d'interprète qui a été refusé.

M. Lalonde: Mais je parle du fait que le ministre assume la rémunération de l'interprète dans le district judiciaire de l'Abitibi, si l'une des parties bénéficie...

M. Bédard: Bénéficie de la convention...

M. Lalonde: ... de la convention visée dans le chapitre 46 des lois de 1976, dans le district judiciaire de Mingan; si l'une des parties bénéficie de la convention visée dans le chapitre 98 des lois de 1978, le ministre assume les frais de la rémunération dans ces cas, mais un Québécois francophone lui a soumis un cas tout à fait analogue et se plaignait du fait qu'il n'avait pas pu...

M. Bédard: Est-ce que ce Québécois francophone bénéficiait de la convention visée dans le chapitre 46 des lois de 1976?

M. Lalonde: Cela n'est justement pas le cas. C'est pour cela que je dis que le ministre devrait peut-être élargir l'article dont le principe, naturellement, a été adopté à l'Assemblée nationale, mais l'élargir pour faire profiter tous les Québécois francophones de cette nouvelle générosité, de cette magnanimité du ministre.

On peut vous attendre. (20 h 45)

M. Bédard: Non, mais, M. le Président, il me semble que le but de l'article est très clair au niveau de l'amendement proposé. Pour ce qui est des autres cas, entre autres, celui dont parle le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est la règle générale qui s'applique.

M. Lalonde: Quelle est la règle générale?

M. Bédard: La règle générale est au premier alinéa. Les parties n'ont jamais droit à l'interprète. C'est un témoin qui a droit à un interprète. Alors, le cas qui s'est présenté est le suivant: un témoin anglophone s'est fait traduire les questions en français d'une partie et a répondu en anglais. Il

avait droit à ce que les questions lui soient traduites en anglais. Il avait le droit d'y répondre en anglais et la partie n'avait pas droit à ce que les réponses lui soient traduites en français, c'est-à-dire qu'il n'avait pas le droit de demander que les frais de l'interprète à ce niveau, fassent partie des frais de la cause. C'est une règle qui existe au moins depuis 1965.

M. Lalonde: Ah oui, je sais qu'elle existe depuis longtemps, mais, étant donné qu'on a un gouvernement qui...

M. Bédard: Ce n'est pas depuis la loi 101.

M. Lalonde: ... prétend vouloir changer les choses et qu'un Québécois s'est plaint du fait qu'il ne comprenait pas les réponses du témoin, qui répondait en anglais aux questions qui lui étaient traduites en anglais par un avocat qui lui posait des questions en français, c'est-à-dire qu'une partie et son avocat comprenaient la question qui, une fois posée en français, était traduite en anglais par le témoin, mais on n'aurait pas compris la réponse qui était donnée par le témoin en anglais seulement. Je me demande comment le ministre peut défendre une politique selon laquelle son gouvernement refuserait aux francophones du Québec de se voir fournir ce service aux frais du gouvernement, puisque le gouvernement le donne aux Cris et à tous les autres qui profitent de l'entente du Nord et du Nord-Ouest, enfin, les deux ententes dont on fait état dans le deuxième alinéa, le 305 proposé par le ministre. Alors, comment se fait-il que le ministre ne donne pas ce même service aux francophones?

M. Bédard: M. le Président, on vient juste de dire au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est simplement l'application d'une règle générale qui n'existe pas depuis la loi 101, mais qui existe depuis 1965. Je pourrais m'interroger sur le fait que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui semble très préoccupé ce soir, n'ait pas trouvé le moyen, dans les quatre ou cinq ans qu'il a été là, de corriger quoi que ce soit. Pour ma part, je suis très conscient que ce n'est pas dans un premier projet de loi omnibus qu'on va corriger tout ce qu'il y a à corriger des lois des autres gouvernements. On est limité par un certain nombre de corrections qu'il nous semble important d'apporter. D'autres suivront en temps et lieu.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre dit qu'il est limité par les corrections qu'il apporte. Il est fort conscient que c'est lui-même qui se limite par les corrections qu'il apporte. C'est lui qui propose le projet de loi actuellement. Il dit qu'après deux ans et demi d'exercice de ses fonctions comme ministre de la Justice, après la loi 101, qui prétend donner aux francophones tous les droits de pouvoir utiliser leur langue, de la voir utiliser par d'autres, de se faire traduire dans leur langue, en fait, tout ce qui peut être d'intérêt pour les citoyens, il refuse d'étendre aux Québécois ce qu'il donne aux autres citoyens du Québec, qui profitent des ententes dont on parle dans le deuxième alinéa de l'article 305. Alors, j'en prends acte, M. le Président.

M. Bédard: M.le Président, je n'ai jamais vu tant d'hypocrisie de la part du député de Marguerite-Bourgeoys et je vais m'abstenir de continuer le débat. Tout simplement, je ne refuse rien. Pour le moment, c'est l'application de la règle générale qui existe, pas depuis qu'on est là, qui était celle qui existait auparavant.

M. Blank: Mais ça a attiré votre attention récemment.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Attirer l'attention et "vaser" comme le fait le député de Marguerite-Bourgeoys sont deux choses.

M. Lalonde: Le ministre refuse le débat et je comprends pourquoi: il n'a pas de réponse. Il peut m'accuser d'hypocrisie, s'il le veut. Naturellement, quand on est sans réponse, on a recours à toute la démagogie...

M. Bédard: Je connais assez le député de Marguerite-Bourgeoys pour savoir que, lorsqu'il veut être sourd, il l'est longtemps.

M. Lalonde: Lorsque le ministre n'a pas de réponse, il fait appel à toute la démagogie dont il est capable, M. le Président. Mais il reste une chose, je ne parle pas du ministre, je parle des députés, le ministre, apparemment, a refusé, mais les députés ministériels, le député de Drummond, le député de Papineau ont voté à deux mains pour la loi 101. C'est important.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, est-ce que je peux vous rappeler à l'ordre? J'aurais pu le faire avant, je pensais que l'insistance du ministre allait vous amener dans le même sens. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'en rester à la pertinence de l'article 14, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Vous me dites que ce n'est pas pertinent de ma part de demander au ministre...

Le Président (M. Dussault): Je n'ai pas dit, cette fois-ci, que c'était impertinent.

M. Lalonde: Vous m'avez dit qu'il n'était pas pertinent de demander au ministre d'étendre le principe qu'on retrouve au deuxième alinéa du paragraphe 305 qui est remplacé par le paragraphe 14, à tous les Québécois. C'est tout ce que je lui demande, et il me semble que c'est très pertinent dans l'étude article par article d'un projet de loi. Le principe qu'on introduit ici, M. le Président, c'est que le ministre de la Justice assume la rému-

nération d'un interprète pour faciliter l'interrogatoire d'un témoin. J'ai un cas très concret.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: Je pense qu'il est important de dire que nous assumons, conformément à l'entente et à la convention qui a été signée. Pour ce qui est de l'autre article dont il est fait question, nous continuons simplement d'appliquer la règle générale qui existe, on l'a mentionné tout à l'heure, depuis 1965.

M. Lalonde: C'est tout? C'est un peu court, M. le ministre.

M. Bédard: C'est court pour quelqu'un qui ne veut pas comprendre, c'est évident.

M. Lalonde: Je comprends, vous aviez déjà dit que vous refusiez de le faire, mais je me demande jusqu'à quel point...

M. Bédard: Ne jouez pas à la vierge offensée, vous auriez été mieux d'avoir des réactions quand c'était le temps.

M. Lalonde: Je suis offensé, oui, pour l'offense, mais pour le reste, M. le Président, je vous laisse juger vous-même. Il reste quand même très évident que le ministre n'a pas de réponse quand je lui demande de justifier le fait qu'il refuse d'introduire dans cet article le même traitement pour les Québécois que celui qu'il donne à ceux qui sont assujettis aux ententes décrites dans le deuxième alinéa de l'article 305. Cela veut dire que les six millions de Québécois n'auront pas le droit de se faire traduire les réponses d'un témoin aux frais du ministre qui paie d'ailleurs pour ceux qui sont assujettis aux ententes; ils n'auront pas le droit de se faire rembourser par le ministre les frais des interprètes. C'est cela, au fond, que le ministre refuse de faire ce soir, contrairement à l'esprit de la loi 101, au moins à l'esprit.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je vais laisser tomber, M. le Président.

Le Président (M. Dussault); M. le ministre.

M. Bédard: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

M. Lalonde: Je comprends, il n'a pas de réponse.

M. Bédard: Faites les remarques que vous voudrez.

M. Alfred: Adopté.

M. Lalonde: Vous voulez adopter cela rapidement, vous avez honte de votre ministre, je comprends.

M. Alfred: ...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est adopté sur division.

M. Bédard: Enfin, le député de Marguerite-Bourgeoys s'affirme.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 15.

M. Bédard: Cet article corrige une erreur de français commise en 1965, M. le Président. Je m'attends à un long débat de la part du député Marguerite-Bourgeoys.

M. Blank: II n'était pas en politique à ce moment-là.

M. Bédard: Tel qu'il se lit actuellement, l'article n'impose pas que le consentement à l'origine de la rétractation ait été non autorisé ou désavoué puisque l'utilisation du féminin ne permet de référer qu'aux offres non autorisées ou désavouées. Ceci est contraire à l'intention des commissaires de 1965 telle qu'elle se voit dans leur rapport.

M. Fontaine: Adopté. M. Blank: ...

M. Bédard: Vous êtes d'accord pour qu'on vous corrige?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Lalonde: C'est sûrement une des meilleures décisions du ministre ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 16.

Copies de l'inscription en appel

M. Bédard: Cet article établit une concordance nécessitée par l'article 19 en précisant le

nombre de copies de l'inscription en appel qui doivent être déposées au greffe, une pour le greffe de première instance, une pour le juge de première instance et une pour le greffe des appels.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté, j'appelle l'article 17.

M. Bédard: Cet article ajoute aux renseignements que contient l'inscription en appel la mention de la durée de l'enquête en première instance — on est à l'article 17?

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Bédard: Vous avez un amendement, M. le Président. La mention de la durée de l'enquête en première instance et des moyens que l'appelant prévoit utiliser en appel devrait permettre à la cour d'appel de planifier plus efficacement son travail. J'aurais un amendement: à la quatrième ligne de l'article 496, changer "exposé" pour "énoncé".

M. Lalonde: Est-ce que le ministre indique par là qu'il veut remplacer le mot "exposé" par "énoncé" dans tout le processus nouveau? Parce que je le retrouve dans un drôle d'amendement, le mot "exposé".

M. Bédard: C'est pour éviter la confusion avec le nouvel "exposé".

M. Lalonde: Ah bon!

M. Bédard: Et pour marquer la différence.

M. Lalonde: Cet énoncé sommaire n'est pas l'exposé qu'on retrouvera un peu plus tard.

M. Bédard: Traditionnel...

M. Lalonde: Qui n'est pas traditionnel encore, mais qui va le devenir...

M. Bédard: Le traditionnel qu'on connaît. M. Lalonde: II n'y en a pas, de tradition. M. Bédard: Non, non.

M. Lalonde: C'est-à-dire que l'exposé va devenir traditionnel après beaucoup de temps.

M. Bédard: Je parle de l'ancien, ce qu'on entendait par "exposé".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté? Alors l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 18.

M. Bédard: Cet article fait suite à une demande du juge en chef de la cour d'appel. Le deuxième alinéa de l'article 497 du code permet l'imposition d'un cautionnement en appel dans certaines circonstances. Si l'article fait allusion à la possibilité du rejet de l'appel dans le cas où le cautionnement ne serait pas fourni, il ne préconise pas comment cela peut se faire, ni qui peut le faire.

Le troisième alinéa qui sera ajouté à l'article 497 répondrait à ces questions.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails ou des précisions sur les quelques autres raisons spéciales? Il nous a dit tantôt que c'est à la suite d'une demande du juge en chef de la Cour d'appel. Il semble, d'après le libellé de l'amendement qu'on propose, que cela accorde à la Cour d'appel un certain nombre de pouvoirs, lorsque l'appel paraît dilatoire. Déjà là, il y a une certaine mesure d'arbitraire, mais en tout cas faisons confiance. "Pour quelque autre raison spéciale," est-ce que ie juge en chef lui a donné un aperçu des quelques autres raisons qu'on pourrait...

M. Bédard: Non...

M. Lalonde: ... prévoir dans ce projet.

M. Bédard: C'est parce qu'il s'agit de la formulation actuelle que nous avons reproduite.

M. Blank: Je pense que la raison pour laquelle le juge en chef a demandé cela, c'est pour une raison très pratique. La motion pour rejet d'appel doit venir devant le tribunal complet; maintenant il change cela pour un juge, c'est le but de son affaire.

M. Lalonde: Cela n'est pas un rejet d'appel, c'est une motion...

M. Blank: Oui.

M. Lalonde: Tout ce que cela peut donner, c'est d'ordonner à l'appelant de fournir.

M. Blank: Oui.

M. Lalonde: Bien oui.

M. Blank: C'est cela. Avant, il n'y avait pas ce troisième alinéa. Cela veut dire que cela prend une motion devant le tribunal au complet pour faire rejeter l'appel. Maintenant, il limite cela à un juge.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cela va?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 19.

M. Bédard: Avec cet article, en plus d'établir une concordance nécessitée par l'article 21 à savoir la suppression de la dernière phrase de l'article 498, cet article fait en sorte que le juge dont on appelle de la décision reçoive copie de l'inscription. Cette modification fait suite, également, à une suggestion du juge en chef de la Cour d'appel. Elle devrait, selon lui, accélérer la transmission des transcriptions de jugements rendus oralement, dans les cas où il y a appel. (21 heures)

M. Lalonde: C'est bon.

Le Président (M. Dussault): L'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 20.

M. Lalonde: Qui a provoqué l'hilarité soudaine du député de Papineau?

M. Fontaine: Ce doit être la fatigue.

M. Lalonde: Vous vous réjouissez de la coopération de l'Opposition officielle? Vous n'avez pas fini.

M. Alfred: J'en suis fier.

M. Fontaine: Vous n'avez pas fini de rire.

M. Lalonde: C'est la deuxième fois, M. le Président, que je vois le terme "frappé d'appel"; la première fois, cela m'a frappé, et la deuxième fois, réellement, je ne peux pas résister à la tentation de vous dire ceci. Cela semble péjoratif, être frappé d'appel, comme on est frappé d'une odieuse condamnation...

M. Bédard: Frappé d'une calamité comme l'Opposition.

M. Lalonde:... comme on est frappé de l'élection du Parti québécois, par exemple.

M. Bédard: Oui, vous n'en êtes pas revenu, cela paraît.

M. Lalonde: Les électeurs en sont revenus, pensez à Jean-Talon et à Argenteuil. Enfin! "Frappé d'appel", cela a l'air d'une calamité épouvantable, un jugement en appel. Les juges de première instance qui vont recevoir cela vont faire une dépression.

M. Bédard: ... que l'expression puisse paraître, je pense qu'on n'a pas le choix, actuellement.

M. Lalonde: C'est cela... bon.

M. Bédard: L'économie lexicologique du code, si vous me permettez l'expression, fait en sorte que si on le changeait là, encore une fois, on serait obligé d'aller le chercher à dix ou douze autres endroits et que ce serait mieux dans le cadre d'une révision complète.

J'espère que la sensibilité du député de Marguerite-Bourgeoys va s'accommoder de cette explication.

M. Lalonde: Je vais tenter de faire de mon mieux.

M. Fontaine: Quelle est la raison pour laquelle on veut joindre une copie du jugement?

M. Bédard: Une seconde. A l'article 20, on le retire.

M. Fontaine: Est-ce qu'on est rendu à l'article 20?

M. Bédard: L'article 20, M. le Président... est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Oui, l'article 19 est adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bédard: Non, l'article 20, M. le Président...

M. Lalonde: On était rendu à l'article 19, on n'est pas rendu à l'article 20.

M. Bédard: Le député de Nicolet-Yamaska était rendu à l'article 20, je pense.

M. Fontaine: Le député de Marguerite-Bourgeoys parlait de "frappé d'appel" et on en parle également à l'article 20.

M. Lalonde: On en parle aussi à l'article 18.

M. Fontaine: Cela m'a induit en erreur.

M. Lalonde: On est à l'article 19, actuellement.

M. Bédard: Je pense que c'est réglé, la question de "frappé"?

A l'article 20, il s'agirait de retirer la modification de l'article 499 et la remplacer par ce qui suit: "L'article 500 dudit code est remplacé par le suivant: "500. Sans préjudice de son droit d'interjeter lui-même appel à la manière et dans le délai prévu par les articles 494 et 495, l'intimé peut former appel incident sans autre formalité qu'une déclara-

tion signifiée à la partie adverse et produite en même temps que son acte de comparution, qu'il demande la réformation en sa faveur du jugement frappé d'appel. Cette déclaration doit contenir les conclusions recherchées par l'intimé et un énoncé sommaire des moyens qu'il prévoit utiliser."

M. Fontaine: L'article 498, on n'y touche pas.

M. Lalonde: Pourquoi a-t-on retiré l'amendement à l'article 499 qu'on recherchait par l'article 20?

M. Bédard: C'est pour donner suite à une demande du juge en chef de la Cour d'appel.

L'amendement proposait de joindre le jugement et la comparution et on arrivait un peu plus tard avec les notes, le cas échéant, s'il y en avait au niveau de l'exposé de fait. Après discussion avec le juge en chef, ils ont jugé plus opportun de tout mettre en même temps. Donc, on va produire avec l'exposé, dans les amendements qu'on apporte à l'article 21.

M. Lalonde: Excellent. Maintenant, l'article 500, vous le changez? On vient de recevoir les amendements, alors il faudrait peut-être avoir quelques secondes pour voir la différence, à moins que le ministre nous dise exactement où est la différence.

M. Bédard: II y a seulement les deux dernières lignes qui sont nouvelles: "Cette déclaration doit contenir les conclusions recherchées par l'intimé et un énoncé sommaire des moyens qu'il prévoit utiliser."

M. Lalonde: Les seuls mots que vous ajoutez, c'est...

M. Bédard: "et un énoncé".

M. Lalonde: "Par l'intimé et un énoncé sommaire des moyens qu'il prévoit utiliser".

M. Bédard: C'est ça. C'est exactement la même rédaction que l'article 17, celui qu'on vient d'incorporer, qui prévoit l'ajout de certains renseignements. Alors, on a pensé que s'il était utile d'obliger l'appelant qui interjette appel de fournir un énoncé de ses moyens, il faudrait faire la même chose pour celui qui fait contre-appel.

M. Lalonde: Oui, il s'agit de moyens dans le sens de motifs.

M. Bédard: C'est ça. Cela va. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'amendement visant à retirer la modification à l'article 499 est adopté et le nouvel article 500 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 21...

M. Lalonde: C'est un nouvel article?

M. Bédard: Oui, il y a également un amendement visant à remplacer les articles 503 et 503a proposés par les suivants: 503. Dans les 30 jours du dépôt de l'inscription ou du jugement rendu sur une demande faite en vertu de l'article 501, l'appelant doit signifier à l'intimé deux exemplaires d'un exposé. Si les parties s'entendent sur le contenu de l'exposé, elles le signent et l'appelant en produit sept exemplaires au greffe. Sinon, l'appelant produit sept exemplaires de l'exposé au greffe, et l'intimé sept exemplaires de ses commentaires après en avoir signifié deux à l'appelant. Dans tous les cas, ces documents doivent être produits dans les 30 jours de la signification faite en vertu du premier alinéa. L'appelant doit produire avec l'exposé le jugement frappé d'appel et, le cas échéant, les notes produites par le juge ou la transcription ou la traduction des motifs du jugement s'ils ont été donnés oralement. 503a. Les parties peuvent joindre à l'exposé une entente détaillée sur la production et le contenu d'un dossier conjoint. A défaut d'entente, l'une d'elles peut joindre à l'exposé, ou l'intimé à ses commentaires, une demande afin qu'un juge de la Cour d'appel ordonne la production d'un dossier conjoint dont il détermine le contenu. Si une entente ou une demande relative à la production d'un dossier conjoint n'accompagne pas l'exposé ou les commentaires, l'appel n'est soumis que sur cet exposé et ces commentaires." b) "Retirer l'article 503b; c) l'article 503c est renuméroté 503b; d) l'article 503d est renuméroté 503c.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer brièvement les changements qu'il y a entre l'article 503 qu'il nous proposait dans son projet de loi et le nouveau?

M. Bédard: Pour ce qui est de l'amendement proposé, il précise le nouveau mécanisme d'appel afin de minimiser les chances qu'une partie puisse être surprise par l'autre. Les délais ne sont pas plus longs que dans la proposition originelle et la demande est plus clairement énoncée. Les amendements à l'article 503a proposé et la suppression de l'article 503b proposé sont de concordance. Pour ce qui est de l'ensemble de cet article, c'est la plaque tournante du nouveau régime d'appel. Les modifications proposées ont pour but de réduire considérablement le fardeau de la Cour d'appel à l'égard des documents qu'elle est appelée à consulter. Il arrive déjà que le juge en chef de cette cour, lorsqu'il constate qu'un dossier conjoint risque d'être très volumineux, convoque les parties et tente de les convaincre de se limiter à la reproduction des pièces nécessaires.

Ceci a récemment permis de réduire de 103 volumes à quelques pages un dossier conjoint en

matière criminelle. Inutile de dire que les dossiers conjoints d'une telle ampleur coûtent très cher, prennent du temps à produire, encombrent les greffes des appels et nécessitent des juges un temps de lecture démesuré.

Les juges de la Cour d'appel et le comité tripartite à leur suite, ont suggéré la recherche de moyens pour réduire à l'essentiel le fardeau documentaire. La méthode retenue, qui s'apparente à ce qui existe déjà ailleurs, consiste à poser le principe que l'appel est soumis à un simple exposé préparé par l'appelant et approuvé ou commenté par l'intimé. Les parties pourront s'entendre sur la production d'un dossier conjoint. Toutefois cette entente devra être détaillée. Ceci empêchera les avocats d'utiliser les formules distribuées par les compagnies productrices de fac-turn qui demandent simplement de reproduire tout le dossier et les incitera à revoir chacune des pièces avant de les faire reproduire. Une partie pourra demander au juge la constitution d'un tel dossier conjoint si elle n'arrive pas à s'entendre avec l'autre partie. S'il n'est pas joint à l'exposé une entente ou une demande relative à un dossier conjoint, l'appel procédera sans ce dossier sous réserve que l'article 503b qui protège l'intimé au cas où il serait pris par surprise. Cela est tombé.

Nous avons corrigé cette partie par les amendements apportés. Ceci oblige les parties à se décider tôt sur l'utilité du dossier conjoint permettant ainsi à la cour, encore une fois, de mieux planifier son travail. La seule pièce du dossier dont nous avons cru bon d'obliger la production dans tous les cas est l'énoncé des motifs du juge de première instance qui devra accompagner l'exposé. Dans certains cas, la lecture de ces notes et de l'entente ou de la demande permettra au juge, selon le cas, d'encourager ou de forcer les parties à éliminer du dossier conjoint d'autres pièces inutiles.

A l'égard de l'article 21, il faut noter deux autres mesures. Premièrement, afin de réduire les frais, le nombre de copies de l'exposé du dossier produites au greffe et sont réduites de dix à sept, les délais de production de l'exposé du dossier sont portés de 30 à 60 jours. Ceci est plus réaliste. D'autre part, la mise en place du nouveau mécanisme devrait faire en sorte que les parties puissent maintenant respecter les délais prévus par le code. La Cour d'appel aurait d'ailleurs l'intention de se montrer beaucoup plus stricte à cet égard dans l'avenir de sorte que, même si les délais paraissent plus longs, ceux-ci devraient, dans la pratique, être réduits. C'est l'essentiel.

M. Lalonde: M. le Président, d'abord, inutile de dire que nous sommes en faveur de toute mesure qui réduira les coûts et la lourdeur administrative de l'appel tel que nous le connaissons jusqu'à maintenant et surtout au niveau de la confection du dossier conjoint. A ce point de vue-là, nous sommes parfaitement d'accord avec les objectifs recherchés par cet amendement.

J'aimerais être bien sûr, par exemple, que je comprends le passage de l'amendement du projet de loi 40 avec celui qui nous est proposé ce soir. Jusqu'à maintenant, il y avait 60 jours pour préparer l'exposé, le soumettre à l'intimé et le produire. Là, c'est un peu différent. On inscrit dans la loi la méthode, à savoir que non seulement dans les 60 jours il faut que ce soit fait, mais que dans les 30 jours l'appelant doit signifier à l'intimé son projet d'exposé ou son exposé en deux exemplaires. C'est dans les 30 jours de l'inscription. On poursuit en disant que, si les parties s'entendent, il sera convenu d'exposer, elles le signent, et l'appelant en produit cet exemplaire au greffe, et c'est encore dans les 30 jours de la signification de l'exposé à l'intimé. Cela peut être au maximum 60 jours de l'inscription en appel, cela peut être moins. On peut racourcir le délai à ce moment-là.

En pratique, qu'est-ce qui arrive si l'intimé ne répond pas à la signification qui lui est faite de l'exposé de l'appelant? A ce moment-là, le trentième jour l'appelant se trouve à être forcé de produire au greffe l'exposé qu'il a fait signifier à l'intimé et à propos duquel il n'a reçu aucune réaction. C'est cela?

M. Bédard: C'est cela. L'intimé, pendant ce temps-là, peut ou non avoir préparé des commentaires qu'il doit signifier dans le même délai. S'il ne signifie pas ses commentaires, à ce moment-là l'appel va procéder seulement sur l'exposé. (21 h 15)

M. Lalonde: Très bien. Il y a une autre question que je voudrais poser. Je pense que l'amendement proposé ce soir est encore mieux, c'est une amélioration sur ce qu'il y avait dans le projet de loi.

Quand on parle de la traduction des motifs du jugement, je sais que le mot "traduction" est un terme qu'on retrouve dans le Code de procédure, ce dont on veut parler, c'est de la transcription, j'imagine. Est-ce qu'on continue d'utiliser l'expression "traduction des motifs"?

M. Bédard: Le problème, c'est qu'il y a deux notions: il y a la notion de transcription qui s'applique aux enregistrements mécaniques et il y a la notion de traduction qui s'applique à la prise en notes sténographiques. Au niveau de la langue française, les notes sténographiques sont un langage. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on traduit.

M. Lalonde: Ah bon! C'est pour cela que cela se trouvait déjà dans le Code de procédure.

M. Bédard: Entre autres, à l'article 324.

M. Lalonde: J'ai eu un cas récemment où le juge de première instance, ayant rendu son jugement oralement, motifs ou à peu près, a été appelé à donner des motifs pour être produits devant la Cour d'appel. Cela n'est pas ce que cela recherche. On parle seulement de traduction des motifs qui ont déjà été donnés oralement. S'il n'y en a pas eu, on ne demande pas au juge de première instance d'en donner d'autres. Donc, on n'est pas

assujettis à la bonne volonté ou à la mauvaise volonté du juge de première instance d'aller au-delà de ce qu'il a fait à l'audition.

M. Bédard: Lorsqu'il a rendu son jugement.

M. Lalonde: Une dernière question. A l'article 503a, on dit: "A défaut d'entente, l'une d'elles peut joindre à l'exposé, ou l'intimé à ses commentaires, une demande afin qu'un juge de la Cour d'appel ordonne la production d'un dossier conjoint dont il détermine le contenu." On veut bien dire le juge de la Cour d'appel, n'est-ce pas?

M. Bédard: Oui.

M. Lalonde: Et ce n'est pas l'intimé. Vous êtes sûr que cela ne peut pas s'accorder à l'intimé?

M. Bédard: Non, c'est le juge qui ordonne la production ou la non-production. C'est lui qui va déterminer ou non le contenu de cela.

M. Lalonde: Cela veut dire que vous forcez le juge de la Cour d'appel à repasser tout le dossier en première instance pour voir ce qui serait pertinent ou non à l'appel?

M. Bédard: Ce sont eux qui le demandent. M. Lalonde: Ce sont eux qui le demandent? M. Bédard: Oui. M. Lalonde: C'est assez inusité.

M. Bédard: Est-ce que cela ne fonctionne pas un peu à la Cour suprême? Cela rejoint le principe de la conférence préparatoire. Les juges indiquent l'essentiel.

M. Lalonde: Mais ce que je veux bien qu'on constate, c'est que le juge de la Cour d'appel va déterminer le contenu du dossier conjoint. Donc, il doit prendre connaissance de toute la preuve pour déterminer ce qui est pertinent ou non à l'appel, en fonction de l'énoncé... Non, il a l'exposé à ce moment-là.

M. Bédard: En pratique, ce qui va se passer, c'est qu'il y a le jugement, il y a l'exposé, il y a un énoncé des moyens.

M. Lalonde: C'est au début, avant l'exposé.

M. Bédard: Au tout début, il y a l'énoncé des moyens, il y a l'exposé, il y a le jugement.

M. Lalonde: II y a l'exposé après...

M. Bédard: Et, évidemment, ce à quoi on peut s'attendre, c'est que les parties, au départ, ne demanderont pas que tout le "kit" soit produit. D'ailleurs, s'ils se présentent pour demander que tout le dossier soit produit, ils risquent fort de se retrouver devant un juge très peu sympathique.

Alors, ils vont demander ce qu'ils pensent être les pièces essentielles. A ce moment-là, c'est à partir d'un examen de ces pièces qui sont dites essentielles par les parties que le juge va déterminer si, oui ou non, il les accepte. Il n'aura pas nécessairement à revoir tout le dossier.

On parlait tout à l'heure de 103 volumes réduits à quelques pages. C'est un exercice auquel le juge en chef de la Cour d'appel s'est livré dans une affaire criminelle, l'affaire Valence, dernièrement, qui n'a pas pris énormément de temps et qui a évité beaucoup de temps de lecture.

M. Lalonde: Très bien. Etes-vous sûr que dans la première ligne du dernier alinéa de l'article 503a, le mot "relatives" doit être au pluriel? Quand on dit: "Si une entente ou une demande relatives", est-ce que le "ou" est conjonctif? Pardon, c'est singulier?

M. Bédard: C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Seulement un bref commentaire, je pense, moi aussi, que cette procédure qu'on veut utiliser va alléger de beaucoup la procédure d'appel. En ce sens, cela va être favorable à une meilleure administration de la justice, également aux justiciables.

Je voudrais revenir sur le point soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure. Au tout début de l'article tel qu'amendé, on dit: Si les parties s'entendent sur le contenu de l'exposé, elles signent et l'appelant en produit sept exemplaires au greffe; là-dessus, il n'y a pas de problème. Sinon l'appelant produit sept exemplaires de l'exposé au greffe et l'intimé sept exemplaires de ses commentaires.

En pratique, ce qui va probablement arriver, c'est que l'intimé va peut-être retarder à envoyer ses commentaires et l'appelant va se retrouver à la dernière minute, à l'expiration des trente jours, pour faire signifier son exposé.

M. Bédard: II n'a pas besoin de le signifier, il n'a qu'à le...

M. Fontaine: Produire.

M. Bédard: ... produire.

M. Fontaine: Vous ne craignez pas que si on ne met pas un délai limite pour l'intimé de produire ses commentaires, l'appelant peut être pris à la dernière minute et se trouver hors délai.

M. Bédard: La dernière phrase du deuxième alinéa prévoit ce dont vous parlez, ce sur quoi vous vous inquiétez: "Dans tous les cas, ces documents doivent être produits dans les trente jours de la signification faite en vertu du premier alinéa."

M. Fontaine: C'est sûr que ce qui va se passer en pratique, c'est que l'intimé va retarder et

essayer d'étirer le délai jusqu'à la dernière minute. A ce moment, l'appelant va se trouver pris à l'expiration du délai de trente jours pour produire son exposé. S'il ne le fait pas à temps, l'appel va être rejeté.

M. Bédard: Si l'appelant s'aperçoit que l'intimé tergiverse, tout ce qu'il a à faire c'est de réaliser qu'il ne s'entendra pas avec lui, parce que lui aussi doit s'entendre et produire son exposé. A ce moment, cela force l'intimé à produire ses commentaires.

S'il n'a pas de communication avec celui avec lequel il doit s'entendre dans un délai raisonnable, je pense qu'il est mieux de prévoir d'avoir à produire lui-même son exposé.

M. Lalonde: Dans le projet de loi imprimé, on prévoyait à 503b que l'intimé pouvait recevoir la permission du juge de la Cour d'appel de modifier l'exposé avant qu'il n'ait produit son mémoire. Cela peut être remplacé par le nouvel amendement qui dit que s'il y a entente sur le contenu, naturellement pas question que l'intimé produise son mémoire. Sinon l'appelant produit sept exemplaires de l'exposé au greffe et l'intimé sept exemplaires de ses commentaires.

Il n'est pas question de modifier l'exposé, cela n'est pas une modification à l'exposé, ce sont ses commentaires sur l'exposé. Cela a l'air pas mal plus clair. Je ne voyais pas comment l'intimé pouvait modifier l'exposé d'un autre s'il ne s'entendait pas sur le contenu.

L'autre question concerne 503c: "Le cas échéant, l'appelant doit, dans les soixante jours de la production de l'exposé ou du jugement qui permet la production du dossier conjoint, produire..." Dans le nouveau texte, on n'a pas de délai pour la production du dossier conjoint. On dit que les parties peuvent joindre à l'exposé une entente détaillée sur la production et le contenu du dossier conjoint. Mais si l'entente dit qu'on le produit dans six mois...

M. Bédard: 503c dit: Le cas échéant, l'appelant doit, dans les soixante jours, produire le dossier conjoint.

C'est soixante jours de l'entente ou du jugement ordonnant la production d'un dossier conjoint que ce dossier doit être produit.

M. Lalonde: Alors le 503c demeure.

M. Bédard: Oui, il demeure quand même.

M. Lalonde: Le 503b demeure-t-il aussi?

M. Bédard: Non, 503b est retiré.

M. Fontaine: 503c demeure et 503b est retiré.

M. Lalonde: D'accord. Alors 503c du projet de loi demeure. J'avais pensé que c'était 503c de la loi. Je ne sais pas dans quelle mesure c'était clair pour vous, M. le Président, mais quand on disait...

M. Fontaine: Proposé par...

M. Lalonde: Oui, qui est proposé par... ça fonctionne.

A 503c, le délai de 60 jours reste.

M. Bédard: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Lalonde: Cela va, merci.

Le Président (M. Dussault): Dans l'ordre des amendements proposés par le ministre, est-ce que l'amendement a, qui consiste à remplacer les articles 503 et 503a par 503, tel qu'il apparaît au nouveau document et 503a avec une correction au mot "relative", c'est-à-dire en enlevant le "s", est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Deuxième amendement, retirer l'article 503b. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consistant à renuméroter 503c en 503b est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Et celui de renuméroter 503b en 503c est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article no 21, tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Lalonde: II y a encore un changement.

M. Bédard: A l'article 22, nous aurions un amendement en vue de remplacer la première phrase de la modification proposée par la suivante et je cite: La partie qui inscrit en appel la première, doit préparer un exposé qui doit être signifié à toutes les autres parties aux appels. Chacune d'elles peut signer l'exposé ou produire ses commentaires.

Alors, il s'agit, M. le Président, d'un amendement qui établit une concordance nécessitée par l'amendement à l'article 21 qu'on vient d'adopter. L'article lui-même, globalement, est de concordance avec l'article 21.

M. Lalonde: Autrement dit, vous...

M. Bédard: II établit les modalités du nouveau régime d'appel, lorsqu'il y a plus d'un appel d'un même jugement.

M. Lalonde: D'accord, ça fonctionne. Je pensais que vous enleviez la deuxième phrase, mais vous la laissez là.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Bédard: Nous avons une modification à 23, à l'effet suivant: a) à la première ligne de l'article 505, ajouter après "exposé", les commentaires, b) à la troisième ligne de l'article 505, ajouter après "même", "refuser d'entendre une partie ou". L'ensemble de l'article...

M. Lalonde: Pourquoi est-ce qu'on a ajouté "refuser d'entendre une partie"? On avait déjà le pouvoir de déclarer l'appel déserté?

M. Bédard: Dans la mesure où le nouveau régime d'appel proposé prévoit, au niveau de la production de l'exposé des commentaires, des obligations pour les deux parties, la sanction habituelle, dans le cas de l'intimé, c'est de refuser d'entendre une partie. L'article, tel qu'il est libellé actuellement, comme on imposait avant toutes les obligations à l'appelant, la seule sanction possible, c'était de déclarer l'appel déserté. Alors, l'article devenait déséquilibré par rapport au nouveau régime d'appel. C'est pour ça qu'on a voulu prévoir expressément la sanction dans le cas de l'intimé.

M. Lalonde: La sanction est le refus d'être entendu?

M. Bédard: C'est ça, de la même façon que ça existe s'il y a défaut de produire le mémoire, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 507. (21 h 30)

M. Lalonde: La question de refuser d'entendre une partie m'apparaît superfétatoire. M. le ministre tient à refuser d'entendre les parties...

M. Bédard: Cela fait partie d'un ensemble de remarques qui nous ont été faites.

M. Lalonde: Parce que la règle "audi alteram partem" est quand même une règle fondamentale dans notre droit. Je me demande jusqu'à quel point on peut allègrement inscrire cela dans la loi.

M. Bédard: Sauf que, lorsqu'on veut se faire entendre, il reste quand même qu'il y a des prérequis à remplir. On n'introduit pas une pénalité exorbitante qui se retrouve pour la première fois, puisqu'à l'article 507, suite à un amendement, on mentionnait que, si l'appelant ne produisait pas son mémoire dans le délai fixé, un juge de la Cour d'appel pouvait, sur requête, rejeter l'appel.

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Si c'est l'intimé qui est en défaut, la cour peut refuser de l'entendre. Ce n'est pas une nouvelle notion.

M. Fontaine: Cela a été adopté en 1965. M. Lalonde: En 1975.

M. Bédard: Ce refus d'entendre a été introduit en 1975.

M. Lalonde: En 1975, oui, oui, oui!

M. Bédard: Cela doit rappeler des souvenirs au député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Lalonde: C'est l'ancien député d'Outremont.

M. Fontaine: II a mal tourné!

M. Bédard: Qui, dans le temps, était bien solidaire du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, il y a tellement de choses qui se passent. D'accord, ça fonctionne.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement petit a est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'amendement petit b est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, est-ce qu'il y aurait possibilité de revenir à l'article 21?

Le Président (M. Dussault): Nous revenons à l'article sur consentement de la commission. Oui?

M. Lalonde: On verra, oui, allez-y. M. Fontaine: Voulez-vous l'amender?

M. Lalonde: On est encore en train de corriger une erreur du gouvernement.

M. Bédard: Pour être conséquent avec ce qui se retrouve à 503 où on parle de transcription et de traduction, il faudrait, à 503d, mentionner également, à la deuxième ligne...

Le Président (M. Dussault): 503d qui est devenu 503c.

M. Bédard: C'est ça, où on peut lire "l'appelant doit lui-même obtenir la traduction", il s'agirait d'ajouter également "la transcription".

Le Président (M. Dussault): Ce serait donc...

M. Lalonde: On a eu une démonstration savante tantôt de la différence qu'il y avait entre traduction et transcription. J'aimerais savoir de laquelle on veut accoucher?

M. Bédard: Non, le problème, c'est que, quand on est obligé de traîner une expression, si on fait des amendements par la suite, on essaie de faire les corrections pour avoir des expressions cohérentes et concordantes partout. Comme 503c prévoit que l'appelant doit obtenir la traduction de la partie des notes recueillies à l'audience qui doit être incluse au dossier conjoint, ces notes peuvent être recueillies aussi bien par enregistrement mécanique que par notes sténographiques. Alors, il faudrait prévoir expressément que la transcription ou la traduction de la partie des notes recueillies à l'audience doit être obtenue par l'appelant. Autrement, on va se retrouver avec des problèmes d'interprétation.

M. Lalonde: Bon, si le ministre, M. le Président, veut être conséquent pour une fois, ce ne sera pas nous qui l'en empêcherons. Il n'y a aucun doute. Mais s'il prend cette habitude, par exemple, ça entraînera des conséquences. Je l'avertis déjà.

M. Fontaine: Cela va être traduit.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, à l'article 503d devenu 503c, à la deuxième ligne, après le mot "traduction", ajouter les mots "et la transcription".

M. Lalonde: "ou". Cela ne peut pas être les deux.

M. Bédard: "La traduction ou la transcription".

Le Président (M. Dussault): Je recommence. A la deuxième ligne, il faudrait ajouter, après le mot "obtenir", les mots "la transcription ou".

M. Lalonde: Exactement. Brillant. Le Président (M. Dussault): Merci.

M. Lalonde: Si le ministre était comme vous, M. le Président, on n'aurait pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: Puisque c'est vous qui nous le proposez, on va l'adopter.

M. Bédard: Si on n'avait pas toujours à vous corriger!

Le Président (M. Dussault): Nous revenons à l'ordre des articles. J'appelle l'article 24.

M. Bédard: II s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 21. On porte aussi de 15 à 30 jours le délai de production des mémoires des parties, pour les mêmes raisons qui motivent l'ajustement des autres délais en matière d'appel. Cela va?

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 24 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Bédard: Cet article fait suite à une demande des juges de la Cour d'appel. Il impose au greffier une obligation de diligence pour l'inscription des appels au rôle de l'audience; l'article 507a. Ceci devient nécessaire dans la mesure où le manque de diligence des parties pourra entraîner la désertion de l'appel, même sans qu'une partie le demande; l'article 507b. On libérera ainsi le rôle provisoire d'un grand nombre d'appels qui traînent depuis trop longtemps, dont la présence empêche une planification efficace du travail de la cour et qui, très souvent, restent là parce que les parties ont réglé l'affaire et n'en ont pas avisé le greffier. L'article offre aux parties des garanties suffisantes pour la préservation de leurs droits. Un avis d'au moins 30 jours leur est donné; la désertion n'est pas automatique, mais elle est prononcée par un juge; il y a audience au cours de laquelle les parties peuvent soumettre une excuse valable, auquel cas le juge rend l'ordonnance appropriée, par exemple, ordonner aux sténographes de faire la transcription dans un certain délai si c'est ce qui retarde l'inscription au rôle de l'audience.

M. Lalonde: Excellent. Très bien. M. Fontaine: Très bien.

M. Bédard: Un bon ministre!

M. Lalonde: Un bon juge en chef de la Cour d'appel qui a indiqué cela au ministre.

M. Bédard: Avec un bon ministre qui a de l'ouverture d'esprit.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Lalonde: J'espère que le ministre comprend.

Le Président (M. Dussault): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Bédard: II s'agit d'une concordance nécessitée par l'article 21. Le contenu de cette disposition se retrouve maintenant à l'article 503 du code.

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Bédard: II y avait un amendement au paragraphe a): Remplacer le paragraphe 1 proposé par les suivants: 1. l'exposé doit être signifié dans les 15 jours du dépôt de l'inscription en appel; 1a. l'exposé doit être produit dans les 15 jours de la signification faite en vertu du paragraphe 1. Le cas échéant, les commentaires de l'intimé doivent être signifiés et produits dans ce même délai. 1 b) renuméroter 1 a 1 b.

On peut voir, M. le Président, qu'il y a une question de concordance qui est nécessitée. Pour ce qui est de c), ce paragraphe fait suite à une demande du comité tripartite et fait en sorte que l'appel de mesures provisoires en séparation de corps ou en divorce, de même que l'appel d'une injonction interlocutoire ne suspende pas l'instance, à moins qu'un juge de la Cour d'appel n'en décide autrement.

Ces mesures sont des mesures accessoires à un litige principal dont la disposition n'influence pas le sort de la cause. Ainsi, le droit à la garde des enfants durant l'instance peut fort bien être déterminé pendant que la cour statue, d'autre part, sur le droit à la garde des enfants une fois le divorce prononcé. L'un n'empêche pas l'autre. Si des circonstances spéciales faisaient en sorte qu'il soit préférable, par exemple, de ne pas se prononcer sur l'injonction permanente durant l'appel de l'injonction interlocutoire, ce qui est peu probable, un juge de la Cour d'appel pourra toujours ordonner que l'instance soit suspendue. Cette mesure devrait permettre de réduire le nombre des appels; d'une part, elle rend l'appel inutile pour celui qui ne veut qu'obtenir du délai; d'autre part, même dans les cas des appels faits de bonne foi, le jugement sur la mesure permanente rendra parfois inutile, le cas échéant, la poursuite du litige sur la mesure provisoire.

M. Lalonde: On voit que le nouvel amendement remplace le mot "produit" par le mot "signifié" dans le paragraphe 1. Ce qu'on nous suggérait dans le projet de loi 40, c'est ceci: "L'exposé doit être produit dans les quinze jours du dépôt de l'inscription en appel." Ce qu'on nous demande actuellement, c'est de dire: "L'exposé doit être signifié dans les quinze jours du dépôt de l'inscription en appel." Quelle est la raison?

M. Bédard: C'est que maintenant cela se passe en deux phases. Il y a une première étape qui est la signification à notre ami...

M. Lalonde: A l'intimé? M. Bédard: A l'intimé.

M. Lalonde: D'accord, cela va. Alors, on réduit de trente à quinze jours dans le cas d'un jugement interlocutoire.

M. Bédard: C'est la règle actuelle. M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à petit a) est adopté?

M. Lalonde: Un instant, il y a 1a dans petit a) aussi. On a ici: "Le cas échéant, le dossier conjoint doit être produit au greffe". Le nouvel amendement dit que c'est l'exposé qui doit être produit dans les 15 jours de la signification.

M. Bédard: L'amendement petit b) prévoit que 1a sera renuméroté 1b. Il va subsister. Alors, on aura 1, 1a et 1b.

M. Lalonde: Ah bon! Alors, le nouveau 1a ne remplace pas l'ancien 1a.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Alors, cela va.

Le Président (M. Dussault): L'amendement à petit a) est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'amendement consistant à renuméroter 1a 1b est adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que les interventions sont terminées sur l'article 27?

M. Fontaine: Oui. M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Bédard: Cet article fait suite à une demande de la Cour d'appel. Celle-ci se croit mal équipée pour déterminer le montant des dommages et suggère, tout en lui laissant la détermination du droit, de transférer à un tribunal de première instance la responsabilité de statuer sur les sommes impliquées.

La procédure proposée est la suivante. La Cour d'appel peut, même d'office, déclarer qu'un appel est dilatoire ou abusif. Si le montant des dommages apparaît au dossier ou est admis par les parties, la Cour d'appel se prononce sur ce sujet; sinon, l'intimé doit demander au tribunal de première instance, la Cour d'appel se prononce sur ce sujet; sinon, l'intimé doit demander au tribunal de première instance, la Cour supérieure ou provinciale selon le montant des dommages, de se prononcer. Le délai pour faire la demande est cour, 60 jours, parce que, d'une part, la Cour d'appel s'est déjà prononcée sur le droit et, d'autre part, il ne s'agit pas de permettre qu'une mesure incidente à un recours traîne en longueur après que la décision sur le droit de ce recours a été rendue. L'audience devant le tribunal de première instance n'est qu'un prolongement de la décision de la Cour d'appel.

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord avec cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 28 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Bédard: Cet article rend insaisissables les biens nécessaires pour pallier un handicap. Actuellement, ces biens ne font pas l'objet d'une telle protection, ce que nous croyons devoir corriger dans le même esprit que celui qui a mené à l'adoption de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

M. Lalonde: C'est dans le même esprit, M. le Président, que l'Opposition officielle appuie cet amendement.

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Bédard: Cet article opère à l'article 554 du code une modification équivalente à celle que l'article 12 apporte à l'article 122 du code.

Si la formulation de ces nouvelles dispositions n'est pas identique, c'est qu'il a fallu tenir compte de différences qui existent déjà entre les régimes qui prévoient ces deux articles du code et qui sont justifiés par le fait qu'en matière de saisie, contrairement au cas de la signification, le shérif possède certains pouvoirs à l'exclusion de l'huissier.

M. Lalonde: C'est le même critère qu'on emploie, qu'on retrouve pour la signification, un peu plus tôt.

M. Bédard: Exactement, c'est cela. M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Bédard: Cet article supprime la réquisition du bref de saisie, rendu inutile en pratique, du fait que le bref même est préparé par le saisissant et présenté au protonotaire pour signature. La modification consacre législativement cette pratique déjà existante.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bédard: Cet article fixe à dix jours le délai de comparution en matière de saisie-arrêt de salaire et permet que cette comparution se fasse par la poste. Ceci consacrerait une pratique qui existe déjà et qui évite au tiers-saisi d'avoir à se déplacer puisque, dans la grande majorité des cas, ce dernier fait une déclaration qui n'est le sujet d'aucune discussion. Les parties seront tenues au courant par courrier de cette déclaration. S'il y a lieu d'interroger le tiers-saisi, une contestation de la déclaration en vertu de l'article 635 permettra de le faire.

M. Lalonde: La date de la signification est alors la date de réception du courrier? Il n'y a pas de signification, à ce moment-là, sur la date de réception du courrier?

M. Bédard: Normalement, oui.

M. Lalonde: C'est parce qu'on sait que cela peut prendre du temps parfois, surtout par le courrier que vous appelez recommandé ou certifié.

M. Bédard: Surtout s'il y a une grève des postes.

M. Lalonde: Même quand il n'y a pas de grève, cela peut prendre trois ou quatre jours, cinq jours.

M. Bédard: L'article 140, alinéa 2, stipule que cette signification est réputée avoit été faite à la date où a été signé par le destinataire ou par l'une des personnes mentionnées à l'article 123 l'avis de réception présenté par le postier au moment de la livraison.

M. Lalonde: C'est la réponse à ma question.

Le Président (M. Dussault): L'article 32 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Bédard: Cet article procède du même esprit que l'article 32. Il permet de simplifier le mécanisme d'opposition tout en préservant les droits des parties.

M. Lalonde: Adopté. Excusez.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, c'est justement à cet article que j'ai fait des représentations en deuxième lecture concernant le serment. Je peux me tromper, mais ma prétention est qu'en ajoutant l'article 641a et en disant que le débiteur peut, en personne ou par courrier recommandé ou certifié, former opposition à la saisie-arrêt dans les cinq jours de la signification de la copie de la première déclaration du tiers-saisi. Il fait parvenir, dans le même délai et de la même façon, copie de l'opposition au saisissant et au tiers-saisi. En aucun endroit, dans cet article, on indique que l'opposition doit être faite sous forme d'affidavit.

M. Bédard: Nous avons pris en considération les remarques qui avaient été faites par le député de Nicolet-Yamaska sur ce sujet et nous en venons à la conclusion que la nécessité de faire la déclaration sous serment reste prévue par la règle générale contenue à l'article 625 du Code de procédure civile, la mention faite du serment dans le texte actuel est inutile, et c'est pourquoi nous ne l'avons pas reproduite, parce que cette nécessité de faire une déclaration sous serment, la production d'un affidavit, cela demeure la règle prévue par la règle générale.

M. Fontaine: Vous dites à 625?

M. Bédard: La réponse est peut-être à l'article 627, qui prévoit que cela se fait par requête et une requête est toujours accompagnée d'un affidavit.

M. Fontaine: D'accord, cela va.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 33 est adopté?

M. Blank: J'espérais que seule la formule envoyée avec la saisie... Normalement, les avocats connaissent... Si un débiteur veut le faire lui-même, j'espère qu'on va donner des instructions sur le bref, peut-être en cinq copies des articles 627 et 641 pour savoir, comment le faire.

M. Bédard: Cela peut se régler administrati-vement.

M. Blank: Parce que l'article 641 n'est pas fait pour les avocats, mais pour les greffiers.

M. Bédard: Le message du député sera fait aux greffes et aux greffiers.

M. Blank: Merci.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bédard: Cet article établit une concordance qui aurait dû être faite en 1977, lors de la modification de l'article 280 du code.

M. Lalonde: Une autre correction.

M. Bédard: Cela va?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: 35, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): 34 est adopté. J'appelle 35.

M. Bédard: A l'article 35, il y a un amendement afin de retirer l'article 35, puisque des recherches plus poussées sur la nature et la portée de ces articles et leur rapport avec les articles 878 à 880 nous portent à vouloir revoir la technique utilisée.

M. Lalonde: Avant qu'il ne soit retiré, M. le Président, à la lecture de l'amendement, je pense que les députés, en ce qui me concerne du moins, ont été très intéressés par la nouvelle façon de traiter les cas de demandes qui sont fondées sur l'ivrognerie ou l'usage abusif de narcotiques. C'est une approche plus humaine; ce n'est pas ce que le langage de l'article 882 laisse entendre actuellement. On parle d'ordonner l'internement actuellement, alors que dans le nouvel article on parle de cure fermée. Est-ce que le ministre a l'intention de simplement le retirer ou de revenir le plus tôt possible à l'Assemblée nationale pour continuer cette démarche qui semblait une amélioration par rapport à la situation actuelle?

M. Bédard: Notre préoccupation... la formule a peut-être l'air plus gentille, mais on s'interroge, à

savoir si, en fin de compte, ça n'ira pas plus loin que ce qui existe dans le code actuellement.

M. Lalonde: Oui? Alors, la cure fermée, ce n'était pas plus gentil que l'internement.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Lalonde: Le résultat est le même, sauf que le langage est changé.

M. Bédard: On a des doutes sur la certitude d'atteindre l'objectif poursuivi. Il y a également certains problèmes qui doivent être étudiés avec les institutions, d'une part, et avec les personnes concernées au niveau des institutions, d'autre part. Alors, nous préférons nous donner un petit délai avant d'apporter les amendements qui nous satisfassent quant à la conviction d'atteindre l'objectif visé.

M. Fontaine: II y a une loi qui permet de demander la cure fermée.

M. Bédard: C'est la Loi de protection du malade mental.

M. Lalonde: A propos de laquelle loi la Commission des droits de la personne a produit un rapport récemment. Est-ce qu'on peut en profiter, même si j'enfreins un peu le règlement, parce que la porte y est ouverte, pour demander au ministre s'il a l'intention de donner suite à ce rapport? J'avais d'ailleurs préparé une question à ce sujet pour l'Assemblée nationale. Mais, s'il me donne l'occasion actuellement de voir quelle suite il va donner à ce rapport...

M. Bédard: C'est à l'étude présentement.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a un délai que le ministre peut nous indiquer?

M. Bédard: Je n'avais pas fixé de délai pour avoir le plaisir de répondre à la question, mais le plus rapidement possible. D'ailleurs, notre attitude est très claire. Les représentations faites par la Commission des droits de la personne méritent attention et c'est la raison pour laquelle nous en faisons une étude qui nous permettra peut-être d'arriver avec certaines modifications le plus rapidement possible.

M. Lalonde: Est-ce qu'il peut nous le promettre au moins pour l'automne?

M. Bédard: Je n'aime pas m'embarquer dans les promesses; j'aime plutôt arriver...

M. Lalonde: Je le sais.

M. Bédard: ... avec quelque chose de pratique.

M. Lalonde: Mais, au moins, les promesses donnent un peu d'espoir à tous ceux qui sont touchés par cela.

M. Bédard: Sans promesse, depuis qu'on est en place, regardez le nombre de lois et de modifications apportées, vous allez voir que c'est pas mal plus productif que les promesses qu'on nous faisait auparavant auxquelles il n'y avait jamais de suite.

M. Lalonde: Le ministre ne veut pas s'engager; ça veut dire que ça va aller plus vite que s'il faisait une promesse.

M. Bédard: Une promesse ne m'engage pas à aller plus vite. On va faire le nécessaire pour aller le plus rapidement possible, tenant compte des circonstances et de la délicatesse du sujet.

M. Blank: II y a beaucoup de mots pour rien.

M. Lalonde: M. le Président, on n'est pas plus avancé.

M. Bédard: II y a beaucoup de questions pour rien, aussi, d'une certaine façon.

M. Blank: C'est très important, les questions.

M. Bédard: La question était: Est-ce qu'on donne une attention particulière aux remarques qui ont été faites? La réponse, c'est oui. La meilleure preuve, c'est qu'à l'heure actuelle on est en train d'étudier comment on pourrait y donner suite, et cela le plus rapidement possible.

M. Lalonde: Une autre question là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette étude est faite sous la gouverne du comité interministériel présidé par le ministre d'Etat au développement social?

M. Bédard: C'est fait au niveau du contentieux du ministère.

M. Lalonde: Ce n'est pas que je n'ai pas confiance au ministère, au contraire, mais c'est une préoccupation à caractère social qui pourrait sûrement profiter des lumières de tout ce comité.

M. Bédard: Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys comprendra que, dans un premier temps, il y a un certain travail de déblaya-ge qui se fait. Cela n'exclut en aucune façon la possibilité que nous en discutions au niveau du comité interministériel.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement visant à retirer l'article 35 est adopté?

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 36 qui deviendrait l'article 35.

M. Bédard: C'est cela. M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: II s'agira de renuméroter en conséquence, M. le Président. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de...

Le Président (M. Dussault): On ne va pas présumer de ce qui arrivera, je vais l'indiquer chaque fois, M. le ministre.

M. Bédard: Parfait.

Alors, l'article 36 qui devient l'article 35...

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Accordé?

M. Lalonde: C'est une concordance.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 36 devenu l'article 35 est adopté. J'appelle l'article 37 qui devient l'article 36.

M. Bédard: Cet article permet la signification par courrier en matière de convention qui modifie le régime matrimonial. Pour ce genre d'affaires, la signification personnelle aux créanciers du ménage et aux parties au contrat de mariage n'apporte rien de plus que n'offrirait la signification par la poste et entraîne donc des frais inutiles.

M. Fontaine: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 37 devenu l'article 36 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 38 qui devient l'article 37.

M. Bédard: Cet article a le même but que l'article 37.

M. Lalonde: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 38 devenu l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 39 qui devient l'article 38.

M. Bédard: C'est là qu'il y avait une... M. le Président?

M. Lalonde: Oui, à l'article 38, il y a un changement.

M. Bédard: A l'article 38 renuméroté 37, nous aurions un amendement afin que dans la première ligne de l'article 1266a soient supprimés les mots "ou le greffier".

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Bédard: C'est parce qu'il n'y a pas de greffier qui agisse en ces matières. Seul le proto- notaire de la Cour supérieure a compétence. La référence est donc inutile.

M. Lalonde: D'accord. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement consiste à enlever les mots "ou le greffier" à la première ligne de l'article 1266a. Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article tel qu'amendé est adopté.

M. Fontaine: Dans l'ancien article du Code de procédure civile, on parlait du greffier du tribunal. C'était une autre erreur.

M. Bédard: L'article 39 devenu l'article 38, M. le Président? Est-ce que vous posiez une question, M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Non, c'est d'accord.

M. Bédard: On me dit que c'était une erreur de l'Union Nationale, à l'époque.

M. Lalonde: Ce n'est pas la moindre.

M. Bédard: On n'arrête pas de corriger les erreurs du Parti libéral et de l'Union Nationale.

M. Fontaine: Si on se met à faire le calcul des erreurs du Parti libéral... Il y en a au moins une...

M. Lalonde: Mathématiquement, c'est inévitable, on a été au pouvoir tellement plus longtemps que vous.

M. Fontaine: II y en a au moins une qui a coûté $700 000 dernièrement.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs, j'appelle l'article 39 qui devient l'article 38.

M. Lalonde: Ce n'est peut-être pas une erreur. M. Fontaine: Non, c'était bien calculé.

M. Bédard: Cet article augmente de cinq le nombre des juges de la Cour provinciale pour tenir compte de l'augmentation de juridiction engendrée par l'article 8.

M. Blank: Est-ce que vous avez les noms de ces cinq personnes? (22 heures)

M. Bédard: Est-ce que je dois prendre cela comme une offre de services du député de Marguerite-Bourgeoys et du député de Saint-Louis? Non, pas tout de suite?

M. Lalonde: Non, pas du tout, mais il n'y a pas de ministre actuel qui serait candidat? A part de rire, est-ce que le ministre peut nous dire si...

M. Bédard: Je n'ai aucune information en ce sens.

M. Lalonde: Non? Il n'y a pas de demande formelle de la part de ministres actuels pour devenir membres...

M. Bédard: Comme vous le savez, il y a un mécanisme, depuis le 15 novembre 1976, qui est prévu et c'est le même pour tout le monde.

M. Lalonde: Même pour un ministre...

M. Fontaine: Mais c'est toujours le ministre qui choisit.

M. Bédard: Pour tout le monde.

M. Fontaine: C'est toujours le ministre qui choisit sur la liste.

M. Bédard: J'ai dit qu'il y a un mécanisme qui était prévu, contrairement à ce qui existait auparavant.

M. Blank: Cela ne change pas grand-chose.

M. Bédard: Cela change pas mal de choses. Vous aurez simplement à lire les remarques faites par le juge en chef de la Cour supérieure, le juge Deschênes.

M. Blank: Mais j'ai lu les remarques du Barreau dans cette affaire. Ils sont plus impliqués.

M. Bédard: Oui, qui sont plus impliqués, dans tous les sens du mot, d'accord.

M. Blank: Le juge Deschênes n'a pas grand-chose à dire dans la Cour provinciale.

M. Lalonde: Qu'est-ce que vous avez contre le Barreau? Je pensais que vous étiez encore membre?

M. Bédard: Je n'ai rien contre le Barreau, au contraire. A la suite de la nouvelle réglementation, il y a eu beaucoup de consultations, comme vous le savez, avec le Barreau, parce qu'il y avait certains points qui faisaient l'objet de discussions. Alors, à la suite de ces consultations, ces discussions avec le Barreau, une nouvelle réglementation est entrée en vigueur au moment où on se parle.

M. Lalonde: Les représentants du Barreau, c'est réellement les représentants du Barreau maintenant.

M. Bédard: Oui, selon le sens que le Barreau demandait, oui.

M. Lalonde: Le sens commun.

M. Bédard: Que demandait le bâtonnier dans une lettre qu'il m'adressait.

M. Lalonde: Dans le sens commun. Je n'ai pas à insister là-dessus, mais ce n'était pas la conséquence la plus grande de la part du ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire, dans le cas des cinq juges additionnels...

M. Bédard: Je peux vous dire bien des choses.

M. Lalonde:... dans quels districts ils seraient affectés?

M. Bédard: Disons que l'augmentation va surtout avoir lieu à Montréal, à Québec et on verra s'il y a lieu aussi...

M. Lalonde: Les régions.

M. Bédard: Non, j'ai dit surtout à Montréal, Québec. Il me semble que c'est clair.

M. Fontaine: Dans quel délai est-ce que le ministre entend nommer ces juges-là?

M. Bédard: Selon les besoins pour lesquels ils ont été demandés.

M. Fontaine: C'est assez précis.

M. Bédard: Je ne peux pas vous donner d'autre réponse que cela au moment où vous me posez la question.

M. Fontaine: Est-ce que cela va être pendant l'intersession?

M. Lalonde: Voulez-vous intercéder?

M. Bédard: Vous n'avez rien contre ce temps-là, j'imagine? Non?

M. Lalonde: Vous pouvez faire de l'intercession.

M. Bédard: Vous pouvez faire votre demande d'emploi durant ce temps-là.

M. Fontaine: Non, je ne peux pas faire cela. Je n'ai pas dix ans de pratique.

M. Bédard: Je pensais que vous aviez plus d'années de pratique que le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M.le Président, cela fait huit ans que je suis en politique.

M. Fontaine: A 31 ans, M. le Président, on ne peut pas avoir bien des années de pratique.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 39 qui deviendrait 38 est adopté?

M. Bédard: II faut dire que la politique et la pratique ce n'est pas la même chose.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 39 devenu 38 est adopté. J'appelle l'article 40 qui deviendrait 39.

M. Bédard: Cet article simplifie la rédaction de l'article 232 de la Loi des tribunaux judiciaires. Il permet aussi d'établir un tarif sur la prise ou la transcription de l'enregistrement mécanique des dispositions. Le Code de procédure permet déjà l'enregistrement mécanique, et comme il existe déjà des tarifs de sténographie, ceci n'est en fait qu'un ajustement.

M. Blank: Est-ce qu'on peut me dire ce qu'est une insinuation?

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela veut dire une insinuation.

M. Bédard: Des recherches terminologiques sont en cours.

M. Lalonde: En Cour provinciale ou...

M. Blank: J'ai même demandé l'opinion d'un juge de la Cour d'appel avec qui j'ai déjeuné l'autre jour. J'ai dit: Qu'est-ce que c'est une insinuation? Il m'a dit: Je n'ai jamais entendu ce mot-là.

M. Bédard: Une insinuation c'est quand même une inscription dans certains registres. On a analysé la pertinence des procédures qui étaient prévues par l'article 232 en regard des règles générales. Le problème c'est qu'à partir de ce qu'on a pu trouver comme définition d'insinuation, on n'est pas encore en mesure de déterminer que cet énoncé est inutile. Alors, plutôt que de le supprimer, on l'a laissé là, pour le moment, sous réserve de vérifier.

M. Lalonde: C'est bon, un peu de questions, un peu de vague à l'âme dans la terminologie juridique qui est si sèche d'habitude.

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys aime ce mot-là.

M. Lalonde: Cela me fait penser à... M. Bédard: Insinuation...

M. Lalonde: Si cela demeure un terme accepté, on s'en servira.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 40 qui devient 39 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 41 qui devient 40.

M. Bédard: Cet article porte de 8 à 30 jours le délai d'appel des décisions de la Cour municipale, réconciliant ainsi cette loi avec les dispositions équivalentes du Code de procédure.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 41 devenu 40 est adopté. J'appelle l'article 42 qui devient 41.

M. Bédard: Cet article établit une concordance nécessitée par l'article 2.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 42 qui devient 41 est adopté. J'appelle l'article 43 qui devient 42.

M. Bédard: Cet article établit une concordance nécessitée par l'article 4 que nous avons déjà étudié. C'est l'abrogation de la règle qu'on rapatrie à l'article 20a concernant les conflits postaux.

M. Lalonde: Ah bon! M. Bédard: Cela va? M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 43 devenu 42 est adopté. J'appelle l'article 44 qui devient 43.

M. Bédard: Cet article réduit de deux à un le nombre des juges de la Cour d'appel qui doivent siéger lorsqu'une décision n'a pas à être rendue par le tribunal, mais par deux juges de la cour. Cette disposition qui vise, avant tout, des cas de permission d'appeler et d'application de clauses privatives permettra de réduire le fardeau de la cour sans affecter la qualité de la justice.

M. Lalonde: M. le Président, le libellé de l'article est quand même général. On dit: Dans les lois, les mots "un juge de la Cour d'appel" remplacent les mots "deux juges de la Cour d'appel", c'est assez évident. Mais, est-ce qu'on a une idée de toutes ces lois, est-ce qu'on en a fait l'inventaire?

M. Bédard: L'inventaire a été fait à partir des listes mécanographiées des lois du Québec.

M. Lalonde: Combien de lois, d'un seul geste, vient-on de modifier?

M. Bédard: Je dirais à peu près une quarantaine. La concordance sera assurée par la Corn-

mission de réforme des lois dont l'existence nous permet de procéder de cette façon.

M. Lalonde: En effet, il y a beaucoup de lois qui prévoient que deux juges de la Cour d'appel peuvent annuler un bref de prérogative. Cela va.

M. Blank: ...

M. Lalonde: ... c'est à peu près...

M. Fontaine: C'est la loi 126.

M. Bédard: Toutes les clauses ont été examinées une à une avant de faite cet amendement.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 44 devenu 43 est adopté.

M. Fontaine: M.le Président, je vous dirai que dans une autre commission étudiant le projet de loi 126, on a suspendu un article parce qu'on avait indiqué deux juges de la Cour d'appel.

M. Lalonde: Ils veulent en mettre trois.

M. Blank: Est-ce que cela va s'appliquer à des lois qui seraient adoptées après celle-ci?

M. Bédard: Non.

M. Blank: Si on pense, dans l'autre commission étudiant le projet de loi 126, deux juges...

M. Bédard: II y aura des raisons tout à fait spéciales, mais la loi ne s'applique pas pour les lois ultérieures. Il s'agira d'user de la loi corrective, s'il y a lieu.

M. Lalonde: Un autre projet de loi omnibus.

M. Fontaine: C'est un manque de concordance de la part des ministres.

Le Président (M. Dussault): L'article 45 devenu 44 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Non, 44...

Le Président (M. Dussault): L'article 45 qui devient 44.

M. Bédard: Cet article prévoit les modalités de transition nécessitées par la hausse du seuil des appels de plein droit à la Cour d'appel.

M. Blank: Cela veut dire que ces gens qui ont un droit d'appel jusqu'au 1er décembre garderaient leur droit d'appel.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): L'article 45 qui devient 44 est adopté. J'appelle l'article 46 qui devient 45.

M. Bédard: L'article 46 renuméroté 45, à la première ligne, nous aurions un amendement à l'effet d'ajouter un "e" à "commencé".

Le Président (M. Dussault): Nous allons tenir pour acquis que c'est une correction qui est faite.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 46 devenu 45 est adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Bédard: Cela prévoit les modalités de transition nécessitées par la hausse du plafond de compétences pécuniaires de la Cour provinciale.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 47 qui deviendrait 46.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bédard: Nous n'avons aucun commentaire.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article est adopté. Est-ce que le projet de loi no 10, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté. M. Fontaine: Adopté. Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une suspension de cinq minutes?

M. Fontaine: Avant qu'il ne se produise un sinistre.

M. Lalonde: Ne serait-ce que pour se dégourdir un peu.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Après consentement, il y a une suspension de cinq minutes.

Suspension de la séance à 22 h 11

Reprise de la séance à 22 h 27

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons les travaux de la commission.

Projet de loi no 28

Nous devons maintenant aborder le projet de loi no 28, Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre. J'appelle l'article 1. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A moins que le ministre n'ait des remarques préliminaires à faire.

M. Bédard: M. le Président, je pense que conformément à l'avis de la Chambre, on va commencer par l'article 1.

Remarques préliminaires

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, conformément à l'usage, j'aurais des remarques préliminaires à faire concernant le projet de loi no 28. Vous savez que ce projet de loi répète dans une large mesure le projet de loi no 94, je crois, qui avait été déposé en première lecture et dont la deuxième lecture avait été entamée à la session précédente, au mois de décembre, l'an dernier. Cette loi avait subi l'opposition la plus vigoureuse possible de la part des députés de l'Opposition et aussi avait provoqué, soit de la part de journalistes ou d'autres personnes intéressées, des remarques tout à fait défavorables. Le gouvernement avait cru bon, à ce moment-là, de mettre fin au débat et ne l'avait pas rappelé jusqu'à la fin de la session, donc le projet de loi 94 est mort au feuilleton. Le ministre a déposé un nouveau projet de loi, celui qui est ici actuellement devant nous pour étude article par article, le projet de loi no 28, dont la deuxième lecture s'est faite il y a quelques jours à l'Assemblée nationale. Lorsque j'ai eu l'occasion de faire une intervention au nom de l'Opposition officielle, il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale, j'avais posé deux questions. Est-ce que le ministre va nous démontrer, premièrement, que cette loi est nécessaire, et deuxièmement, qu'elle ne va pas trop loin? On doit dire tout de suite qu'une des principales raisons de l'objection provoquée par le projet de loi 94, c'était la définition de sinistre qui est extrêmement large.

On doit dire immédiatement que cette défectuosité fondamentale a été en grande partie corrigée par la définition de sinistre que l'on retrouve au projet de loi no 28. Mais il reste qu'au niveau des pouvoirs qui sont accordés par la loi, les défectuosités que l'on retrouvait au projet de loi no 94 ont été répétées en grande partie dans le projet de loi no 28. Le ministre a cru bon ne pas profiter de sa réplique lors de l'étude article par article pour faire la démonstration du bien-fondé de sa loi et pour répondre aux interrogations que j'avais exprimées lors de mon intervention. C'est la raison pour laquelle nous avons voté contre en deuxième lecture.

Nous avons donc l'intention, au nom de l'Opposition officielle, d'examiner le projet de loi article par article, tout en respectant, naturellement, le principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale, à savoir créer un Bureau de protection civile et donner des pouvoirs à ce bureau. Nous avons l'intention d'en faire l'étude dans le but de réduire les pouvoirs au niveau de ce qui est nécessaire pour l'application de la loi, pour l'exercice d'une protection civile en cas de sinistre pour la protection des gens et de leurs biens. Nous avons donc l'intention de proposer des amendements dans ce sens et dans le sens d'un contrôle judiciaire de l'exercice des pouvoirs qui sont dévolus par cette loi, non seulement au gouvernement, mais également à des centaines et des centaines de municipalités du Québec.

Nous avons l'intention de ramener, au niveau du raisonnable, les pouvoirs qui sont prévus par le projet de loi. Nous avons l'intention également de réintroduire dans la loi des mesures d'indemnité, de réparation envers ceux qui pourraient être victimes de l'exercice de ces pouvoirs. Je fais appel au ministre et aux députés ministériels pour accepter et accueillir avec ouverture d'esprit les amendements que nous allons proposer.

Les amendements que nous voulons proposer sont dans le sens de donner à la population du Québec, par le biais du gouvernement et des municipalités, un instrument d'action qui permettra de réduire les dommages qui pourraient être causés dans les cas de sinistre, mais de le faire à l'intérieur de ce qui est raisonnable, de le faire en protégeant, dans la mesure du possible, les droits et libertés fondamentales.

Nous ne sommes pas les seuls, M. le Président, à voir dans ce projet de loi les exagérations qui sont réintroduites, malgré les avertissements que nous avions donnés l'an dernier. Si je peux faire référence seulement à un article qui paraissait samedi le 9 juin sous la signature de Gilles Lesage, journaliste du Soleil. Il disait ceci, et je lis: "Une autre illustration de ce danger" — il parlait du danger pour les droits et libertés des individus — "est fourni par l'étude aussi en cours à l'Assemblée nationale du projet de loi 28 sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre". Je poursuis la citation: "C'est une version modifiée du projet de loi 94 que le ministre de la Justice avait laissé mourir au feuilleton en décembre dernier, à la suite des objections de l'Opposition. Le nouveau projet précise et limite ce qu'est un sinistre".

Je poursuis toujours la citation: "En décembre dernier, c'était "un événement grave, réel ou appréhendé". "C'est devenu un événement grave, réel ou attendu causé par un incendie, un accident, une explosion, un phénomène naturel ou une défaillance technique découlant d'une intervention humaine ou non, et le journaliste poursuit: "Le sinistre est bien cerné cette fois. Voilà, à mon sens" dit-il, "une bonne définition qui prouve que

l'Opposition avait raison d'inviter ces messieurs de la Justice à remettre leur ouvrage sur le métier. Le mot attendu n'est peut-être pas le meilleur, mais appréhendé n'y est plus. Mais il subsiste un gros problème", poursuit le journaliste. "Dans le but louable de protéger la vie et les biens de la population, le gouvernement s'arroge les pouvoirs d'urgence qu'il accorde même aux municipalités, à certaines conditions. On peut mobiliser des gens en cas d'urgence. Par exemple: autoriser une personne à pénétrer en tout lieu pour assurer la sécurité d'un sinistré ou protéger les biens qui s'y trouvent".

C'est toujours M. Gilles Lesage qui parle, et il poursuit: "Le ministre n'a pas encore réussi à démontrer que la loi est nécessaire, si ce n'est pour créer un Bureau de la protection civile du Québec qui existe déjà, de toute façon, et son projet va trop loin. Il se donne des pouvoirs énormes, exorbitants même, sans mesure de contrôle efficace."

Dans le même article de M. Gilles Lesage, sous le titre "Mesures de guerre?", on dit ceci: "Le contrôle, après l'effet prévu pour l'Assemblée nationale, est tout à fait illusoire, ainsi que l'a souligné un député. Un autre député — il parlait du député de Nicolet-Yamaska — estime, pour sa part, que les mesures d'urgence prévues équivalent presque à une confiscation des droits et libertés de la personne, à une espèce de répétition en plus petit de la Loi des mesures de guerre".

Le journaliste poursuit toujours, il parle du ministre. "M. Bédard a beau protester de sa bonne foi et de sa prudence, il n'en reste pas moins qu'ici encore il faut prendre garde à la moindre entorse aux fragiles droits et libertés de la personne. Bravo pour la définition plus serrée de sinistre, mais pour le reste, il faudra repasser. Un peu comme pour le registre des électeurs, on veut mettre en oeuvre des moyens qui dépassent largement l'objectif visé."

M. Gilles Lesage continue toujours: "Ainsi que le notaient en décembre des professeurs au département des sciences juridiques de l'UQUAM, non seulement les pouvoirs conférés par l'état d'urgence sont exorbitants, mais il n'existe aucune mesure de contrôle judiciaire de l'exercice des mesures d'urgence. Il n'existe aucun recours pour les personnes qui seraient lésées par les mesures d'urgence. Il n'y a aucune garantie quant au maintien des libertés démocratiques, individuelles et collectives."

Voilà, M. le Président, que sont partagées nos inquiétudes par des observateurs indépendants. Non seulement ce journaliste avait déjà écrit à propos du projet de loi no 94, mais aussi ces professeurs au département des sciences juridiques de l'UQUAM écrivaient le 13 décembre 1978, sous le titre "Une loi des mesures de guerre", à propos toujours du projet de loi no 94, des propos très pertinents en ce qui concerne les pouvoirs. Ces gens sont tout à fait objectifs, je pense, en ce qui concerne la partisanerie politique; ce ne sont pas des représentants de partis politiques, que je sache. Ils se posent des questions et concluent de la façon suivante, et je cite: "Ce projet de loi est inacceptable et antidémocratique, parce que, premièrement, la définition de sinistre est beaucoup trop vaste et trop subjective". Il faut reconnaître que cela a été corrigé par la loi no 28. Ils poursuivent: "Les pouvoirs conférés par l'état d'urgence sont exorbitants."

Le projet de loi no 28, M. le Président, n'a pas corrigé en grande partie cet aspect du projet de loi no 94 et les auteurs continuent en disant, et je cite: "II n'existe aucune mesure de contrôle judiciaire de l'exercice d'un tel pouvoir. Il n'existe aucun recours pour les personnes qui auraient été lésées par l'application de l'état d'urgence. Il n'y a aucune garantie quant au maintien des libertés démocratiques, individuelles et collectives."

Ils poursuivaient de la façon suivante, en conclusion de l'article: "Nous invitons en conséquence tous les démocrates et tous les organismes préoccupés du maintien des libertés civiles à s'opposer à ce dangereux projet de loi et nous aimerions signaler à ceux qui seraient portés à faire confiance au présent gouvernement que celui-ci n'est pas éternel et qu'il sera un jour remplacé par un autre."

M. Bédard: C'est vrai.

M. Lalonde: Or, le blanc-seing qui est aujourd'hui sollicité par le gouvernement sera aussi donné à ceux qui lui succéderont."

M. le Président, je pense que ce dernier propos mérite d'être souligné. Lorsqu'on s'oppose à des dispositions d'un projet de loi présenté par le gouvernement, il ne faudrait pas que le gouvernement prenne cela comme une attaque personnelle ou partisane. C'est vrai que les gouvernements passent, mais la loi reste. C'est dans cette perspective que nous allons proposer des amendements de fond qui ne changent pas le principe qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale, mais qui vont s'adresser à l'étendue des pouvoirs, au contrôle de ces pouvoirs et aussi à la façon d'indemniser les victimes de l'application de la loi; trois catégories de critiques, trois secteurs de cette loi qui, à mon sens, pèchent beaucoup par le caractère exorbitant des mesures proposées.

C'est dans ce sens que nous abordons l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Encore une fois, je pense que les propos du ministre, en deuxième lecture, en ce qui concerne l'étude article par article, nous laissent l'espoir qu'il aura une oreille attentive aux demandes de l'Opposition, qui seront faites simplement dans le but d'améliorer la loi et de faire qu'elle ressemblera aux besoins qui pourront avoir été identifiés. On pourra évoquer qu'il y a d'autres lois, en d'autres lieux, qui ont été adoptées dans ce sens. Mais il ne faut quand même pas penser qu'on peut importer en vrac tout ce qui se fait ailleurs; il faut reconnaître que le processus de législation se fait chaque fois dans un contexte donné.

Ici — vous permettez, M. le Président, que l'Opposition exprime un certain nombre de motivations — il se fait dans un contexte où, à

plusieurs reprises, depuis quelques années, le gouvernement a proposé des lois qui allaient à l'encontre des principes fondamentaux reconnus, non seulement reconnus, mais dont on fait la promotion dans la Charte des droits et libertés de la personne. A plusieurs reprises, le gouvernement a été rappelé à l'ordre par la commission. C'est un des devoirs de la commission. On ne doit pas reprocher au gouvernement de se faire rappeler à l'ordre une fois ou deux fois, mais on doit prendre les leçons du passé. On doit, je pense, nous de l'Opposition, prendre ces appels à l'ordre par la commission comme une inspiration de faire notre devoir de façon plus vigilante encore à l'égard du gouvernement.

Ce projet de loi contient des pouvoirs — on y viendra — qui sont extrêmement exceptionnels. On dira que dans les mesures d'urgence, dans les cas de sinistre, naturellement, on ne peut pas recourir aux pouvoirs quotidiens qu'ont, par exemple, les corps policiers de maintenir l'ordre, de diriger la circulation, ou les pompiers d'éteindre les feux. Justement, je pense que comme législateurs, nous devons avoir une préoccupation particulière à l'égard de toute situation qui pourrait donner lieu à des abus, et faire appel à nos institution. (22 h 45)

Dans ce cas-ci, dans l'amendement que nous allons proposer, nous allons faire appel au pouvoir judiciaire, donc à toute la kyrielle d'institutions, à toute la structure institutionnelle pour faire en sorte que le projet de loi soit un acquis pour la société et ne sont pas un péril, au contraire, pour ses droits et les droits et libertés de ses citoyens. C'est dans ce sens que nous allons aborder le projet de loi. Nous allons y mettre toute la vigueur nécessaire, tout le temps nécessaire et le temps sera déterminé beaucoup plus par l'accueil que le ministre et les ministériels pourront faire à nos amendements que par nos amendements eux-mêmes. Mais il n'y a aucun doute que, même si au niveau de la deuxième lecture nous n'avons fait qu'une intervention, étant donné que nous avons cru avoir donné notre message lors de l'étude du projet de loi no 94, il n'en reste pas moins que notre opposition aux exagérations, aux excès que nous trouvons dans ce projet de loi est aussi complète, aussi entière. C'est au niveau de l'étude article par article que nous allons tenter de l'améliorer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais également faire quelques commentaires préliminaires. Je me rappelle également qu'en deuxième lecture, lors du discours, nous avions posé plusieurs questions au ministre quant à l'opportunité d'aller plus avant dans l'adoption de ce projet de loi. J'aimerais, pour ma part, que le ministre réponde à ces questions le plus rapidement pos- sible. La Commission des droits de la personne, à mon avis, s'est vu demander à plusieurs reprises, depuis 1976, depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, des opinions quant à l'opportunité de l'adoption de certains articles de projets de loi. Je pense que la Commission des droits de la personne n'a jamais eu autant de travail à faire pour donner des opinions à un gouvernement que depuis 1976.

M. Bédard: C'est assez normal.

M. Fontaine: C'est arrivé à plusieurs reprises qu'elle a dû, en quelque sorte, faire des remontrances...

M. Bédard: Les premiers à tester...

M. Lalonde: II faut dire en toute honnêteté qu'elle n'était pas là avant.

M. Bédard: S'il avait fallu que la Commission des droits de la personne se prononce sur le projet de loi 41 présenté avant les dernières élections par le député de Marguerite-Bourgeoys, qui préconisait des mesures extraordinaires, non pas dans des situations extraordinaires, la Commission des droits de la personne en aurait eu long à dire.

M. Lalonde: Elle était en vigueur à ce moment. Elle était là.

M. Bédard: Oui, mais vous ne lui avez pas demandé d'avis, par exemple.

M. Fontaine: On a actuellement à juger des opinions qu'elle a sur les projets de loi du gouvernement actuel.

M. Bédard: On appliquait ces pouvoirs extraordinaires à la CECO, alors...

M. Lalonde: C'est drôle, vous avez gardé ces pouvoirs pour la CECO. C'est drôle, vous les avez gardés.

M. Clair: M.le Président, sur tous les projets de lois de l'année 1969...

M. Bédard: Attendez, vous allez voir.

M. Lalonde: Cela fait deux ans et demi que vous gardez cette loi.

M. Bédard: La prochaine loi que nous allons présenter va être bien différente de ce que vous présentiez, vous, le respectueux des droits et libertés individuelles.

M. Fontaine: M. le Président, on a actuellement à juger des opinions de la Commission des droits de la personne face au projet de loi du gouvernement actuel.

M. Clair: Vous vous permettez de juger la commission!

M. Fontaine: Je pense que la Commission des droits de la personne a eu, à plusieurs reprises, depuis 1976, à se prononcer sur les projets de loi du gouvernement...

M. Bédard: C'est normal.

M. Fontaine: ... et, à plusieurs reprises également, a forcé le gouvernement à réviser son tir à différents endroits.

M. le Président, la loi qu'on nous présente, on a eu l'occasion de le dire en deuxième lecture, représente, sous certains aspects, des pouvoirs exorbitants, des pouvoirs extraordinaires. Les simples remarques des professeurs de science juridique de l'Université du Québec à Montréal qui disaient en décembre dernier que la loi n'offrait aucune mesure de contrôle judiciaire dans l'exercice des mesures d'urgence... Le député de Marguerite-Bourgeoys a dit tout à l'heure qu'il voulait présenter des amendements pour corriger cet aspect. Il n'existe également aucun recours pour les personnes qui seraient lésées par les mesures d'urgence. Je pense qu'il faudrait vérifier pour savoir s'il n'y aurait pas possibilité d'adopter des amendements de ce côté-là.

Lorsque le ministre de la Justice a fait ses commentaires en deuxième lecture, je pense qu'il a parlé justement des recours des personnes qui seraient lésées par les mesures d'urgence et j'ai été fort surpris d'apprendre que le projet de loi visait à éliminer ces recours. (22 h 30)

Actuellement, sans le projet de loi actuel, les personnes qui pourraient subir des dommages à la suite de mesures d'urgence pouvant être prises, par exemple, par le Bureau de la protection civile, auraient des recours en dommages et intérêts, si elles étaient lésées dans leurs droits. Alors, la loi qu'on nous présente vient tout simplement annuler ces droits et il faudrait que le ministre nous démontre la grande nécessité qu'il y voit avant qu'on puisse donner notre accord à une telle situation.

Les professeurs nous disaient également qu'il n'y a aucune garantie quant au maintien des libertés démocratiques individuelles et collectives. De ce côté, également, le ministre devra certainement nous apporter des arguments de valeur pour que nous puissions changer d'opinion quant aux principes de ce projet de loi, parce que si je ne me trompe pas, les deux partis de l'Opposition ont voté contre le principe de ce projet de loi en deuxième lecture.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, vous me permettrez sûrement, étant donné que les membres de l'Opposition y sont allés de quelques commentaires, d'en faire quelques-uns également.

Tout d'abord, les membres de l'Opposition me demandent de faire preuve d'ouverture d'esprit dans l'étude de ce projet de loi article par article. J'ai déjà dit en deuxième lecture que c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit et de prudence que nous présentions le projet de loi et que nous avions l'intention de l'étudier article par article. Je demanderais la même ouverture d'esprit de la part des membres de l'Opposition dont les remarques ont trait à des articles — je pense, entre autres, aux professeurs d'université — qui ont été écrits à partir d'une première version de la loi où il y avait une définition du sinistre que nous avons corrigée dans le présent projet de loi qui est pour étude devant les membres de la commission parlementaire.

Je ne pense pas qu'on puisse avancer beaucoup dans cette étude et c'est dans ce sens que je demande aux membres de l'Opposition de faire preuve d'ouverture d'esprit, en revenant sur un projet qui est mort au feuilleton. Il faut plutôt orienter notre bonne foi et nos énergies en fonction de ce projet de loi qui est devant nous présentement.

Je suis parfaitement d'accord que nous devons aborder l'étude de ce projet de loi en adoptant un critère de raisonnabilité par rapport aux mesures qui sont prévues, en ayant toujours à l'esprit le respect des droits et libertés individuels; de la même manière, nous devons aborder l'étude de ce projet de loi avec également suffisamment de maturité pour, au départ, accepter la réalité qui fait que, lorsqu'il y a des situations exceptionnelles, il est évident que nous devons, en termes de responsabilité et de maturité, prévoir des mesures exceptionnelles pour contrer ces situations qui ne sont pas désirées par personne.

On a parlé également de la nécessité de ce projet de loi. Je voudrais tout d'abord dire que le Québec n'innove pas pour l'essentiel avec cette loi, c'est-à-dire que cette loi que nous avons étudiée article par article, pour l'essentiel, rejoint le contenu de lois semblables qui ont été adoptées, il n'y a pas si longtemps par le Nouveau-Brunswick, l'Alberta. Toutes les provinces du Canada ont des lois prévoyant certaines mesures exceptionnelles qui doivent être prises lorsqu'il y a des situations d'urgence. Dans ce sens, je ne pense pas que les autres provinces aient moins que nous sur certains rapports c'est-à-dire la précaution ou le souci du respect du critère de raisonnabilité et du respect des droits et libertés individuels.

C'est dans ce sens que je dis que, s'il faut l'aborder sous le critère de la raisonnabilité — je suis d'accord, c'est dans ce sens que j'aborde l'étude de ce projet de loi — et également ayant toujours à l'esprit le respect des droits et libertés individuelles. Mais il faut aussi avoir la maturité politique; je pense bien que ce n'est pas le sujet à essayer d'exploiter politiquement, pour toutes sortes de raisons. C'est plutôt un effort de maturité que nous allons essayer de faire ensemble en fonction de prévoir qu'il peut arriver des situations

exceptionnelles, des sinistres, entre autres, qui font que le législateur, dans son devoir de prévenir certaines situations, doit également prévoir certaines mesures d'urgence, lorsque ces situations se présentent.

Quant à la nécessité de ce projet de loi, en premier lieu, il importe de préciser que, contrairement à ce qui a été dit en Chambre et à ce qui a été écrit dans certains articles, il n'existe pas, actuellement, un organisme de protection civile. En effet, le chapitre 53 des lois de 1964 ne traite que de la nomination d'un coordonnateur de la protection civile. Ce chapitre ne comporte que sept articles. Le projet de loi donne donc, en termes de nécessité, une existence juridique au Bureau de la protection civile.

Le projet de loi vise également à accorder des pouvoirs d'urgence aux municipalités, sous réserve de certains contrôles. Je pense qu'il est important de prévoir cette nécessité. Le projet de loi vise aussi à obliger certains organismes à identifier les risques de sinistre, d'où la nécessité d'un tel projet de loi, chose qui est actuellement facultative. Le projet introduit également la notion d'état d'urgence et vise ainsi à restreindre l'utilisation de ce concept à des situations d'urgence critique et d'urgence rare nécessitant un encadrement législatif, d'où l'importance et la nécessité d'un tel projet de loi.

On peut penser que certaines municipalités, par exemple, ne décréteront plus, dorénavant, l'état d'urgence à l'annonce d'une tempête de neige, comme cela se fait et s'est déjà fait. Le projet de loi vise également à éliminer une certaine période — et cela, c'est très important lorsque nous sommes face à un sinistre ou à un état d'urgence — d'indécision, d'incertitude, de recherche d'un leadership lors de la survenance d'un sinistre, parce que cette perte de temps est la perte du temps le plus précieux. Souvent il peut y avoir des vies humaines qui sont concernées selon la célérité avec laquelle on procède lorsque la situation se présente, et cette célérité est souvent grandement conditionnée par le leadership dont on fait preuve. Le projet de loi vise à éliminer, comme je le disais tout à l'heure, cette période d'incertitude qui existe à l'heure actuelle, cette période d'indécision lorsqu'il y a un sinistre. Il va falloir très précisément — et je pense que c'est important, parce que cela peut concerner la protection de vies humaines, en fonction du futur— qu'on ait une loi qui précise très bien qui va assumer le leadership lorsque de telles situations se présenteront. (23 heures)

Le projet de loi vise également l'instauration de mesures palliatives et compensatoires, prévoit l'éventuelle instauration d'un mécanisme d'aide financière et crée un fonds de secours. Enfin, il a pour but d'éviter l'adoption de lois particulières pour des sinistres particuliers, tel que le gouvernement a dû le faire dans le cas de Saint-Eustache. On a eu — peut-être pas le cas de plusieurs — à vivre la réalité de sinistres importants. Je pense, entre autres, à Saint-Jean-Vianney dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et je suis convaincu que d'autres députés ont d'autres exemples à l'esprit; Saint-Bonaventure, me fait remarquer le député de Nicolet-Yamaska, Cabano, et on pourrait en ajouter bien d'autres. Il est donc important d'avoir une loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui fixe bien les règles du jeu et qui, essentiellement, vise à éliminer l'incertitude et l'indécision qui existent, jusqu'à maintenant, lorsque de telles situations se présentent.

Tout en ayant une ouverture d'esprit — et cela, je suis prêt à en faire preuve de la même façon que je demande la contrepartie aux membres de l'Opposition — il faut, en même temps, faire preuve d'une certaine maturité qui — le passé en est la preuve — nous indique que des situations d'urgence, cela peut arriver, des vies peuvent être en danger. Il est important d'avoir un cadre législatif qui nous permette d'agir le plus efficacement possible quand de telles situations se présentent.

Pour ce qui est des pouvoirs extraordinaires et le fait de savoir si ces pouvoirs dépassent les bornes, je l'ai dit tout à l'heure, le principe qui a présidé à la présentation de ce projet de loi, c'est qu'il existe des situations extraordinaires, des situations exceptionnelles. La maturité nous fait concevoir, en termes de prévoyance que le législateur doit avoir, qu'il nous faut prévoir des moyens exceptionnels et des moyens qui peuvent paraître exorbitants, pris en eux-mêmes, mais il ne faut pas oublier qu'ils ne s'appliquent que lorsqu'il y a des situations d'urgence et des situations exceptionnelles.

Concernant ces pouvoirs, comme je l'ai souligné devant l'Assemblée, le gouvernement est conscient, et ce de la même manière que les membres de l'Opposition, que le projet contient des mesures extraordinaires, et je suis très disposé à étudier le plus attentivement possible chacun de ces pouvoirs et à évaluer ensemble jusqu'à quel point ils sont nécessaires. Peut-être que la discussion nous fera nous rendre compte jusqu'à quel point c'est peut-être facile de faire de la politique, c'est peut-être facile de faire des exagérations sur l'interprétation d'un projet de loi ou de pouvoirs, mais, lorsqu'on place le tout dans un contexte bien particulier, je pense que la maturité nous oblige à ne pas exagérer dans les commentaires et à ne pas tomber dans la démagogie pure et simple.

Tous ces pouvoirs, nous allons les étudier et nous verrons jusqu'à quel point ils peuvent être justifiés à la lumière de certains exemples que nous pourrions soumettre à l'attention des membres de la commission.

Tel qu'on me l'a demandé — je l'avais d'ailleurs déjà dit en deuxième lecture — c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit, de responsabilité et d'esprit de collaboration que je veux entreprendre l'étude de ce projet de loi article par article.

Interprétation et application

Le Président (M. Dussault): L'article 1 a été appelé.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 1...

M. Bédard: Pour ce qui est de l'article 1, cette disposition a pour objet de définir les mots "directeur, ministre et sinistre", de même que l'expression "mesures d'urgence".

M. Lalonde: Ce n'est pas la même chose, le ministre, etc.?

M. Bédard: Comment... si vous voulez commencer comme ça l'étude du projet de loi, vous qui demandez l'ouverture d'esprit...

M. Lalonde: Vous nous promettez l'ouverture d'esprit tout en nous accusant de faire de la démagogie et d'être exagéré...

M. Bédard: Non, je ne vous ai pas dit que vous faisiez... pardon, M. le Président.

M. Lalonde: ... alors que votre projet de loi l'est. Vous vous préparez à un petit débat pas facile.

M. Bédard: Je n'ai en aucune façon mentionné l'Opposition officielle. J'ai dit que dans l'étude de ce projet de loi, il est facile de faire de la démagogie. Je ne vous accuse pas d'en faire, mais je pense que vous êtes aussi conscient que moi qu'il est facile d'en faire et qu'en fait ce qu'on doit avoir à l'esprit c'est, tel que vous l'avez mentionné, le critère de raisonnabilité, le critère du respect des droits et libertés individuels et, également, le critère de la maturité politique pour voir jusqu'à quel point se situe le bien-fondé du projet de loi en question.

Alors, l'expression, M. le Président, "mesures d'urgence" recouvre l'ensemble des moyens d'intervention que le Bureau de la protection civile peut mettre en oeuvre lorsque survient un sinistre et il recouvre également les moyens mis en oeuvre pour atténuer les effets du sinistre. Il peut s'agir de moyens permettant l'évacuation d'une zone sinistrée, la destruction d'un bien qui constitue un péril, la fourniture de vivres ou d'hébergement de sinistrés, etc., la réparation ou le nettoyage des dégâts survenus afin d'éviter des contaminations ou des dangers ultérieurs. Il faut souligner également que ces mesures d'urgence pourront être établies de concert avec les autorités locales et les intéressés puisque l'on prévoit la préparation de plans de mesures d'urgence à l'article 12 de ce projet de loi.

Le mot "sinistre" recouvre une réalité multiple. Le seul mot vise les cas où un événement grave survient ou est attendu de façon imminente. La définition du sinistre veut couvrir une réalité souvent imprévisible, tels un incendie, une inondation, une explosion, une tornade, une tempête, une chute d'avion, une émanation de gaz, un épandage de substances dangereuses, etc. Selon leur ampleur, ces événements peuvent être susceptibles de cause la mort ou de porter atteinte à la sécurité ou à l'intégrité physique des personnes ou de causer des dommages étendus à des biens et, dès ce moment, une action concertée est requise pour assujettir ces personnes ou ces biens à certaines règles en vue de les protéger.

Il nous apparaît important que la loi prévoie une intervention rationnelle dans ces cas, non seulement lors de la survenance du sinistre, mais également avant, lorsque la chose sera possible. Si un glissement de terrain est attendu, il faut pouvoir faire évacuer la zone touchée de la même manière qu'il faut pouvoir agir lorsqu'une fuite d'essence survient avant même une explosion.

Ce serait l'esprit des commentaires qui prévaut dans la définition des termes contenus à l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, à l'article 1, naturellement, la définition de directeur au paragraphe a) ne cause pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on peut adopter le paragraphe a) tout de suite.

M. Lalonde: Vous pouvez l'adopter tout de suite si vous voulez.

Le Président (M. Dussault): Le paragraphe a) est adopté. Le paragraphe b).

M. Lalonde: En ce qui concerne les mesures d'urgence, j'aurais seulement une question à poser, c'est concernant les derniers mots de la définition: "les moyens d'intervention pour remédier à des pertes". On sait que lorsqu'on va prendre ou faire des interventions, on prend des mesures pour remédier aux pertes, quand il n'y a plus urgence — je ne parle pas des mesures qui seraient prises pour réparer des situations physiques; par exemple, déblayer un lieu qui a été sinistré, mais la responsabilité de remédier à des pertes m'apparaît plutôt relever du fonds de secours que du bureau. Je me demande si cela appartient réellement à la définition de mesures d'urgence, parce que je ne pense pas qu'on ait besoin de tous les pouvoirs d'intervention, les pouvoirs de démolition et les pouvoirs de pénétrer dans les lieux, d'enrôler du monde pour remédier à des pertes. Il me semble que cela n'appartient pas à des mesures d'urgence. J'aurais cette question-là à poser pour b).

Je vais attendre la réponse avant d'aller à la définition de sinistre, M. le Président, la définition de ministre ne créant pas de problème non plus.

M. Clair: II faudrait imaginer, M. le Président, je pense, un cas où les pertes seraient continues dans le sens que, je suppose sur une rivière, en amont se produit un phénomène naturel ou un accident quelconque. Je suppose que, sur la rivière Saint-François, à Windsor Mills, où il y a

une usine de pâtes et papiers, se produit un accident qui fait que cela endommage de façon régulière l'usine de filtration de la ville de Drummondville située en aval. Ce sont des pertes qui peuvent être continues, avoir une durée. Une perte, à mon sens n'est pas nécessairement très limitée dans le temps. Je risque cette interprétation. Cela peut être une perte qui peut durer dans le temps. Peut-être que dans ce sens-là, pour remédier à des pertes...

M. Blank: Pour sauvegarder des biens.

M. Lalonde: Pour sauvegarder des biens, atténuer les effets du sinistre, c'est déjà là. Remédier à des pertes m'apparaît plutôt après le fait, après la fin du sinistre, après la fin de l'état d'urgence et j'aimerais qu'on puisse ne pas avoir à faire appel aux mesures d'urgence, aux pouvoirs qui sont définis à l'article 20 dans le cas de remèdes simplement, d'indemnisation.

M. Clair: Le député comprend sûrement ce que je veux dire.

M. Lalonde: Oui, mais c'est couvert par les autres, sauvegarder les biens.

M. Clair: Je suppose un cas où la perte dure, où la perte peut s'étendre dans le temps.

M. Blank: Mais vous avez "sauvegarder des biens".

M. Lalonde: Vous les avez ici: Sauvegarder des biens ou atténuer les effets du sinistre, pendant que le sinistre a lieu.

M. Bédard: Vous prenez, par exemple...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Par exemple après une tornade, qu'est-ce qu'on fait pour quelqu'un qui a perdu totalement sa maison, qui a une famille de cinq enfants et que la maison est dévastée? Il n'y a plus de maison. Une tornade, une pluie, par exemple...

M. Lalonde: Ils vont leur apporter secours. M. Alfred: Bien sûr.

M. Lalonde: C'est cela, c'est marqué: Apporter secours, ils vont les loger ailleurs, mais ils ne répareront pas la perte pendant le sinistre; ils vont attendre après.

M. Clair: Messieurs, au moins vous êtes d'accord sûrement pour dire qu'il peut y avoir des pertes qui s'étendent dans le temps, qui ne durent pas l'espace d'un instant, comme une tornade, qu'il peut y avoir des sortes de pertes, si on me permet l'expression, qui s'étendent dans le temps et, dans ce cas-là, ça peut être urgent d'y remédier.

M. Fontaine: On pourrait avoir l'exemple d'é-boulis progressifs, mais à ce moment-là sauvegarder des biens, cela peut certainement s'appliquer. (23 h 15)

M. Bédard: Si je comprends bien, ce n'est pas une discussion de fond puisque l'argumentation de l'Opposition, c'est que, remédier à des pertes, quelque exemple qu'on apporte, cela se retrouve dans le fait d'apporter secours, soit en sauvegardant des biens ou en atténuant les effets d'un sinistre.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a une règle d'interprétation. Chaque mot doit...

M. Bédard: Peut-être que l'enlever ne représente pas une grande difficulté, mais la réalité va demeurer la même par rapport à ce qui est contenu dans l'essentiel de l'article.

M. Ciaccia: Parce qu'il y a une règle d'interprétation selon laquelle il faut donner un sens à chaque mot qui est dans la définition. Si vous dites que remédier à des pertes, c'est la même chose qu'apporter secours, je ne le pense pas. A ce moment-là, il faudrait l'enlever; autrement, il faudra que quelqu'un donne une interprétation. Remédier à des pertes, c'est plus qu'apporter secours.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas d'objection, si c'est la demande de l'Opposition, de biffer "ou remédier à des pertes". Je suis convaincu qu'il y a des exemples qui peuvent se rapporter précisément au fait de remédier à des pertes, mais j'ai la conviction qu'on pourrait les couvrir de toute façon par le libellé du début de l'article. Je n'en ferai pas une question de principe.

Le Président (M. Dussault): Alors, il y a donc consentement pour éliminer, à la fin du paragraphe b), les mots "ou remédier à des pertes".

M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Les mots "ou remédier à des pertes" sont enlevés de cet article.

M. Lalonde: Je ne sais pas si vous avez d'autres... moi, je n'ai plus d'autres...

Le Président (M. Dussault): Je ne considère pas cette question comme réglée, M. le député. M. le ministre me fait signe qu'il n'a pas complété son intervention sur cette question.

M. Lalonde: J'avais consenti, mais on peut recommencer, si vous voulez; on a le temps, on n'est pas pressé.

M. Fontaine: Cela fait deux fois qu'on adopte cet amendement.

M. Bédard: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement pour éliminer les mots "ou remédier à des

pertes". Cet amendement est donc adopté. Le paragraphe b) tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Bédard: Notre hésitation à l'enlever était due au fait qu'il peut ne pas y avoir de décret d'un état d'urgence et que des mesures d'urgence soient quand même prévues par le Bureau de la protection civile de concert avec une municipalité dans un plan. Je pense, par exemple, à une tempête de neige...

M. Lalonde: Si le ministre peut me permettre de l'interrompre, il va s'apercevoir que la définition, c'est lors d'un sinistre. C'est lors d'un sinistre qu'un état d'urgence peut être décrété et c'est lorsque l'état d'urgence est décrété que les pouvoirs qui sont prévus par l'article 20 entrent en jeu. C'est pour cela qu'il faut être extrêmement...

M. Bédard: Vous le voyez en fonction des pouvoirs de l'article 20.

M. Lalonde: C'est cela. Les mesures d'urgence, je lis cela en fonction des pouvoirs.

M. Bédard: D'accord, M. le Président.

M. Lalonde: Dans le but de réduire le caractère exorbitant, on commence là.

M. Bédard: Alors, l'article 1...

M. Lalonde: C'est-à-dire que le paragraphe b) est adopté...

M. Fontaine: Le paragraphe c), on peut l'adopter.

M. Lalonde: On peut adopter c). "le ministre", adoption temporaire?

Le Président (M. Dussault): Petit "c" est adopté?

M. Fontaine: Tout dépend du ministre. M. Bédard: Vous en savez quelque chose?

M. Lalonde: Je n'ai jamais été ministre de la Justice.

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: L'article d), M. le Président...

M. Bédard: Cela ne me surprend pas.

M. Lalonde: ... un sinistre... oh! Vous me peinez. Quelle méchanceté!

Le Président (M. Dussault): Nous en sommes à d).

M. Ciaccia: C'est en bas de la ceinture cela.

M. Lalonde: Non, le ministre connaît ma modestie.

M. Bédard: Non, je pense que la discussion se fait calmement.

M. Lalonde: Autrement dit, vous voulez me provoquer et, ensuite, réparer tout de suite?

M. Bédard: Non.

M. Lalonde: Provoquer un sinistre et mettre fin a l'état d'urgence immédiatement.

M. Bédard: J'avoue qu'on a des tentations parfois.

M. Lalonde: M.le Président, dans la définition de sinistre, qui est beaucoup plus acceptable, naturellement, que celle qu'on avait dans l'article 94 qui a fait appeler le projet de loi "loi des mesuras de guerre", il y avait le mot "appréhendé". On l'a remplacé par le mot "attendu". En plus de réduire de beaucoup le concept de sinistre, en ce qui me concerne, pour le reste de la définition, je suis prêt à l'accepter. Mais le mot "attendu" m'apparaît un effort louable de la part des rédacteurs pour, s'il vous plaît, définitivement et éternellement, oublier le mot "appréhendé" et le faire oublier par toute la postérité. Comme résultat, ça ne m'apparaît pas tout à fait heureux, parce que si vous regardez la définition du mot "attendre", M. le Président, vous allez voir qu'il y a une connotation d'espoir à ce que ça arrive. Je vais le triturer de tous les bords. On attend sa fête, on attend quelqu'un. Il y a une connotation qui fait qu'on a hâte que ça arrive. Ce n'est sûrement pas l'intention du ministre et j'espère que ce ne sera pas l'intention du législateur non plus.

M. Bédard: Si vous allez jusqu'au bout de la définition "attendre", il y a également la notion de "redouter, dont on redoute la venue".

M. Lalonde: C'est très exceptionnel.

M. Bédard: On peut attendre sa fête, mais je ne vois pas jusqu'à quel point on peut la redouter.

M. Lalonde: Naturellement, on peut attendre la chaise électrique aussi.

M. Bédard: On peut attendre la chaise, on peut la redouter, mais ça veut dire que c'est le dernier sinistre.

M. Lalonde: Mais on l'appréhende beaucoup plus qu'on ne l'attend dans ce cas.

M. Bédard: C'est votre dernier sinistre.

M. Fontaine: On peut redouter sa fête, aussi, selon son âge.

M. Lalonde: Le ministre, tantôt, dans ses... M. Bédard: On peut compter sur l'Opposition.

M. Lalonde:... explications—je pense que je le cite au texte — a dit attendu de façon imminente. Il peut relire ses notes; il va retrouver ça dans ses notes. C'est un événement grave qui est attendu de façon imminente. Donc, il y a le caractère non seulement de ce qui peut arriver très bientôt, presque maintenant, mais aussi un caractère d'i-névitabilité. Alors, pour réellement faciliter la tâche aux juges, à ceux qui auront à appliquer cette loi, aussi au bureau, aux fonctionnaires, aux ministres, au gouvernement, il me semble qu'on devrait faire un effort additionnel sur la définition de sinistre et remplacer le mot "attendu" soit par "inévitable", soit au moins, par "probable". Mais "attendu" ne m'apparaît pas très heureux comme choix. Je n'ai pas vu la définition du mot "imminence"; à l'oreille ça m'apparaît comme quelque chose qui est presque inévitable, qui va arriver presque tout de suite, mais qui n'est pas évitable. Pour le mot "réel", naturellement, c'est ce qui est arrivé. Il n'y a pas de doute que la définition de "réel" — je l'ai vérifiée — est correcte. Au lieu de "soit attendu de façon imminente" comme le ministre l'a dit tantôt, il me semble que "inévitable" ou "probable", serait beaucoup plus juste pour rendre le caractère réellement important d'adopter des mesures qui vont donner ouverture à des pouvoirs comme ceux qu'on connaît.

Avant de faire une proposition d'amendement formel, je voudrais avoir la réaction des autres députés, peut-être le député de Nicolet-Yamaska ou d'autres députés. Le député de Papineau a sûrement réfléchi à ça depuis un bon moment.

Le Président (M. Dussault): D'accord, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, moi aussi le mot "attendu" me faisait un peu réfléchir. Je ne sais pas lequel des termes proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait être le plus acceptable, mais...

M. Lalonde: Je peux vous donner un exemple. Je suis attendu en Chambre à minuit...

M. Bédard:... mais ils disent qu'ils peuvent se passer de vous.

M. Lalonde: Cela, c'est le gouvernement qui appréhende cela, ce n'est pas moi.

M. Fontaine: II faut que vous alliez faire vos petits dix minutes?

M. Bédard: Non, on n'appréhende pas cela parce que l'appréhension fait place à un vague sentiment de crainte et il n'y a aucune crainte de la part du gouvernement que le député de Marguerite-Bourgeoys aille en Chambre à minuit.

M. Lalonde: Bon. Merci, cela me rassure.

M. Bédard: Ce n'est pas un sinistre, le député de Marguerite-Bourgeoys, que je sache.

M. Fontaine: Ce qu'il veut dire, c'est...

M. Bédard: On a pensé remplacer le mot "appréhendé" par le mot "attendu" parce que selon le dictionnaire Robert, dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, il y a une nuance quand même assez importante qui distingue l'attente de l'appréhension. L'appréhension fait place à un vague sentiment de crainte pouvant s'étendre sur une longue période puisque l'appréhension peut ne reposer que sur ce sentiment. Par ailleurs, l'attente renferme une quasi-certitude qu'un événement surviendra dans un laps de temps relativement court.

Par exemple, on peut dès maintenant appréhender la rupture d'un barrage, mais on est loin de s'y attendre. C'est suite à la définition qu'en fait le dictionnaire Robert que nous croyons que le changement de "appréhendé" par "attendu" est un changement heureux.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond et, ensuite, M. le député de Papineau.

M. Clair: M.le Président, sur le mot "attendu", j'aurais un exemple à donner avant la discussion et j'aimerais que le député de Marguerite-Bourgeoys m'écoute. J'ai vécu une petite expérience qui concernait trois résidents voisins de la rivière Saint-François, non loin de chez nous. Cela concernait trois couples. Un des couples, visiblement appréhendait, dans le sens qu'il se serait passé n'importe quoi. La dame était toute énervée, elle ne voulait plus rester sur le bord de la rivière parce qu'il y avait eu un petit éboulement, il n'y avait plus rien à faire, elle appréhendait. Si on s'était basé sur un critère d'appréhension, je pense que, effectivement, c'était plus de la crainte incontrôlée, cela faisait longtemps qu'elle voyait de petits éboulements, et là, elle n'en pouvait plus, elle voulait s'en aller.

Un autre cas, un couple de vieux résidents, alors que le ministère des Richesses naturelles avait planté une espèce de système de sécurité avec une sonnerie d'alarme, un peu comme il y a dans les vitrines de magasin — c'est l'application, sur-le-champ, de cela...

M. Lalonde: Une mesure d'urgence.

M. Clair: Le ministère avait installé cela dans le but de déclencher une sonnerie d'alarme au cas où le terrain glisserait trop. Même si le ministère leur disait: Cela peut être dangereux, le vieux couple disait: C'est notre seul bien, c'est notre seule propriété, il n'est pas question qu'on déménage, cela fait des années qu'on a cela. Même si on s'y était attendu, même si le ministère leur disait: II faut que vous vous y attendiez, il n'y

aurait rien eu pour les faire partir de là parce qu'ils disaient: C'est tout ce qu'on a, on reste là.

Je pense que, dans la mesure où on a besoin de mesures d'urgence dans un cas de sinistre, la notion de "attendu" m'apparaît être dans le langage normal pour les profanes, être une notion... Quand on dit: II fallait s'y attendre, je pense que cela correspond pas mal au mot "attendu" et je pense que c'est une notion qui est susceptible d'être comprise partout le monde.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, l'exemple que j'allais donner a été donné par mon collègue de Drummond. Donc, je n'en donne plus.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il une autre intervention?

M. Lalonde: M. le Président, je voulais simplement dire que "attendu", même si on peut lui donner un caractère d'appréhension — ce qui m'apparaît assez exceptionnel — n'a pas de caractère d'imminence. Si je n'ai pas plus de réactions de l'autre côté, je vais faire une motion. Je vais attendre d'autres interventions. Peut-être que le député de Mont-Royal peut convaincre les députés de façon plus éloquente que moi. (23 h 30)

J'ai l'intention de présenter une motion d'amendement pour ajouter au moins les mots que le ministre lui-même a employés dans son intervention tantôt, ajouter les mots "de façon imminente, après le mot "attendu". Au moins là on aura le caractère urgent.

M. Clair: Est-ce que le député me permettrait de lui poser une toute petite question? Il a dit: Le mot "attendu" comporte une certaine dimension d'appréhension. Est-ce que ce n'est pas plutôt une certaine dimension de prévisibilité?

M. Lalonde: C'était mon point de vue: on prévoit que quelque chose va arriver, on l'attend.

M. Clair: Attendu, c'est cela.

M. Lalonde: On attend sa fête, une femme attend son enfant. Ce n'est pas nécessairement quelque chose de mauvais qui peut arriver. On l'espère. Cela a un caractère d'espoir, de désir. Le ministre dit: Dans le Petit Robert, quelque part, on dit aussi qu'il y a un caractère d'appréhension. Admettons que je l'accepte, même s'il m'apparaît assez exceptionnel, mais au moins qu'on ajoute le caractère d'urgence que je ne trouve pas dans le mot "attente".

M. Ciaccia: Même dans l'exemple que le député de Drummond a donné, "attendu", cela confirme l'interprétation qu'on donne et cela confirme que c'est exactement cette signification qui ne devrait pas être dans le définition de sinistre, parce que, dans le temps, votre exemple n'était pas nécessairement imminent. La personne s'attendait à, mais cela pouvait être dans un mois, deux mois, trois mois. Cela pouvait être dans un an. Alors, il ne faudrait pas avoir une définition de sinistre si vous vous attendez que le désastre peut se produire dans deux ans, dans deux mois ou dans trois mois. Je pense qu'alors l'exemple que le député de Drummond a donné démontre qu'il faudrait limiter le mot "attendu".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je me demande si le député de Marguerite-Bourgeoys situe l'argumentation dans son vrai contexte. Est-ce qu'il s'amuse quand il dit: Par exemple, j'attends la fête de mon enfant, etc.? Ici on parle de sinistre. Donc, je pense qu'il faut situer le raisonnement dans son contexte. J'ai argumenté sur votre intervention.

M. Lalonde: Je ne fais sûrement pas de blague.

M. Alfred: Je me suis demandé si vous...

M. Lalonde: Si je voulais faire des blagues, je dirais, par exemple...

M. Alfred: Non, excusez-moi. Je me suis demandé, M. le Président, si le député de Marguerite-Bourgeoys s'amusait. On définissait le mot sinistre et il nous a amené comme exemple: J'attends mon enfant, j'attends la fête de ceci ou de cela. Je pense que le mot "attendu" se situe dans un contexte bien précis de sinistre; une inondation, par exemple.

M. Lalonde: Mais il faut quand même donner au terme son sens général. La Loi de l'interprétation...

M. Alfred: Mais il est défini en fonction du mot, dans la loi.

M. Lalonde: Si vous permettez, la Loi de l'interprétation dit qu'on doit d'abord donner à chaque mot le sens courant, le sens empirique.

M. Alfred: La langue française, monsieur.

M. Lalonde: II faut aller chercher cela dans le dictionnaire. Si j'avais voulu faire des blagues, j'aurais dit, par exemple: Le mot attendre peut, si on dit: J'attends l'autobus à Québec, avoir un sens sinistre. D'accord, mais là je m'amuserais si c'était cela. Quoique les 50 000 citoyens qui manquent d'autobus à Québec ne s'amusent pas en attendant l'autobus. Eux ne trouvent pas cela drôle. Mais, quand même, je dis qu'il faut donner un caractère d'urgence au mot "attendre". Le mot "appréhender" semblait l'avoir, peut-être que non, mais le mot "attendre", sûrement pas.

M. Clair: Moi, je ne suis pas d'accord avec le député. Dire qu'il faut un caractère d'urgence, je pense que le député va trop loin, parce que l'urgence peut être drôlement difficile à déterminer. Je pense que le mot "attendu" comporte une dimension de prévisibilité, d'objectivité suffisante. Je reconnais la bonne foi du député de Marguerite-Bourgeoys là-dedans. On peut trouver plusieurs mots qui se ressemblent dans ce domaine-là, mais je pense que le député va avoir de la difficulté à trouver un mot aussi juste que "attendu". Qu'il cerne cela comme on veut.

M. Lalonde: C'est dans la définition de sinistre. Il faut bien comprendre cela. Ce n'est pas pour le plan général de mesures d'urgence qui pourrait être fait par le gouvernement ou une municipalité. Admettons que, le printemps arrivant, les neiges ayant été énormes, dans l'ensemble la fonte arrivant de façon subite et désordonnée, on peut prévoir que dans une ou dans deux semaines on aura des inondations et là prendre des mesures, mais qui ne donneraient pas ouverture au pouvoir de pénétrer dans les maisons sans permission, aux pouvoirs qui sont très forts de l'article 20. C'est pour cela que je veux circonscrire, de façon très rigoureuse, la définition de sinistre et que je dis que, pour que ce soit un sinistre, il faudrait que ce soit au moins attendu de façon imminente, qu'on ne peut pas se mettre à pénétrer partout dans les maisons sans permission et enrôler tout le monde sans permission six mois avant que ne se produisent les inondations qu'on attend dans six mois, probablement.

M. Bédard: Mais ce me semble évident. M. Clair: ... amendement.

M. Alfred: Avez-vous un terme plus précis que le terme "attendu"?

M. Lalonde: Oui, "de façon imminente". Ajouter, après le mot "attendu", "de façon imminente".

Le Président (M. Dussault): Si vous me le permettez, je vais demander au député de Marguerite-Bourgeoys s'il fait d'une façon formelle l'amendement qu'il a annoncé.

M. Lalonde: Je ne sais pas si le ministre va... Il a l'air de chercher quelque chose.

M. Clair: Vous ne craignez pas qu'en ajoutant les mots "de façon imminente" au bout de "attendu" on limite à un point tel la notion... Je reprends mon exemple de tantôt, où le ministère des Richesses naturelles a installé un système d'alarme, à quel moment... Cela m'apparaît que, si on emploie l'expression "attendu de façon imminente", c'est beaucoup plus exigeant pour l'individu qui regarde fonctionner le système. Cela me paraît être beaucoup plus exigeant avant de décider qu'il peut y avoir lieu d'appliquer les mesures d'urgence que de simplement avoir les mots "attendu"; "attendu" comporte, à mon sens, une dimension objective de prévisibilité suffisante et en même temps moins limitative, compte tenu de la sécurité des gens, que "attendu avec imminence". Avez-vous la définition d'imminence?

M. Alfred: M. le Président, le sinistre peut ne pas arriver et, par précaution, on a procédé à l'évacuation.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux répondre aux députés de Drummond et de Papineau. Ici, on parle de pouvoirs exorbitants, exagérés... Laissez-moi finir. Vous parlez du fonctionnaire, la personne en charge de l'alarme qui va attendre jusqu'à la dernière minute avant de sonner l'alarme. C'est exactement ça qu'on veut, parce qu'il y aura des pouvoirs qui vont entrer en jeu qui sont énormes. On dit que peut-être on va avoir un sinistre demain, le lendemain ou dans trois jours; on va sonner l'alarme et on va organiser tous ces pouvoirs. Ce n'est pas ça qu'on veut dans cette loi.

M. Bédard: Mais ce que le député... On a tous la même préoccupation. II...

M. Blank: II faut trouver quelque chose...

M. Bédard: ... faut vraiment que ce soient des situations très exceptionnelles, parce qu'il y a des pouvoirs exceptionnels de prévus. On a également la préoccupation — il faut l'avoir — de ne pas limiter à ce point qu'il n'y ait pas de mesures de prévention qui puissent être prises en temps opportun. Si un glissement de terrain est attendu à cause de tous les signes avant-coureurs qui sont à la connaissance du Bureau de la protection civile, quel est le délai dans lequel on doit agir? Il faut également garder le sens de la responsabilité à l'effet d'agir au bon moment. Si le fait d'agir trop à la dernière minute fait qu'on augmente la situation de mettre en danger des vies humaines, influe sur la possibilité de prendre des moyens pour préserver des vies humaines qui pourraient être affectées par un glissement de terrain, je pense bien qu'on a tous à l'esprit que ça ne doit pas limiter au point qu'on doive accepter de ne fonctionner que lorsque les risques sont à un degré tel que ça devient presque de l'irresponsabilité de trop attendre.

Je n'ai pas fondamentalement d'objection à l'idée d'introduire "attendu de façon imminente" mais je voudrais bien qu'on se comprenne. En termes de responsabilités de législateurs, il ne faudrait pas que l'imminence soit telle que, par irresponsabilité, on mette du monde en danger jusqu'à l'extrême limite non plus. Je pense bien que le député de Saint-Louis a la même préoccupation que moi.

M. Blank: Oui, exactement.

Le Président (M. Dussault): Je tiens à vous faire remarquer que j'attends toujours un amendement; je ne l'appréhende pas, bien sûr, mais je l'attends toujours.

M. Bédard: Vous le souhaitez?

M. Lalonde: II est imminent, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je ne le souhaite pas, je tiens à vous le faire remarquer. Il y avait le député de Nicolet-Yamaska et le député de Mont-Royal. Etant donné que j'essaie de donner, au moins dans le premier tour, la parole dans un ordre, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'hésite à accepter la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys parce que cela pourrait, comme l'a dit le député de Drummond tantôt, créer des problèmes dans les cas où on pourrait prévoir qu'un événement va se produire éventuellement, mais dont on ne pourrait pas prévoir l'imminence. Dans ce sens, je pense que, si un événement est attendu, il est également prévisible. Si on n'aime pas le mot "attendu", on pourra le changer par le mot "prévisible". Si ce n'est pas prévisible, ce sera un événement qui va survenir comme cela et, automatiquement, la loi va s'appliquer.

Je pense que le meilleur amendement qu'on pourrait trouver, si on veut en trouver un, ce serait de changer le mot "attendu" par le mot "prévisible". Encore là, M. le Président, il n'y a pas d'amendement formel sur la table, alors on peut se permettre d'en discuter.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'exemple que le ministre a donné... Premièrement, je pense que si on écrit le mot "prévisible", c'est pire que le mot "attendu" parce que, prévisible, cela peut être dans six mois, neuf mois, un an. Le ministre a dit: II faut permettre une action si on s'attend qu'il va y avoir un éboulement ou quelque sinistre que ce soit. Je crois que l'exemple que vous avez donné est couvert par l'article 11 qui dit que le bureau a pour fonction d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de prévention des sinistres. Vous pourriez toujours agir pour prévenir les sinistres. Le but de définir le sinistre, c'est de mettre en oeuvre les mesures extraordinaires. C'est seulement à ce moment-là que les mesures extraordinaires peuvent être mises en application. Si vous vous attendez à un sinistre dans un mois ou deux mois, vous ne voulez pas avoir les mesures extraordinaires immédiatement, vous avez d'autres mesures, vous avez d'autres moyens. L'article 11 dit de mettre en oeuvre cette politique et d'en coordonner l'exécution.

Le Président (M. Dussault): On va vous laisser terminer, et ensuite on va revenir.

M. Ciaccia: L'exemple que le ministre a donné, à savoir qu'il craint de ne pouvoir agir... je pense qu'il peut agir dans ces circonstances, d'après l'article 11. Le but de définir "sinistre" comme étant quelque chose d'imminent, c'est de mettre en application les mesures extraordinaires.

M. Fontaine: M. le Président, pour continuer suivant l'argumentation du député de Mont-Royal, si on veut que la loi ait une application, par exemple, quant au fonds d'indemnisation, il faut que ce soit un sinistre, il faut que la personne soit une personne sinistrée. Dans ce sens, si on le limite trop, on ne pourra pas l'appliquer.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je pense, M. le Président, que je suis en accord avec l'argumentation du ministre. D'après moi, le terme "attendu" qui est employé ici est le terme important de l'article d) parce qu'il implique la notion de responsabilité. Prenons, par exemple, l'incident de Three Mile Islands où le président Carter a procédé. On suivait l'événement, ce qui se passait, ce qui allait arriver, etc. On s'attendait que cet événement se produise et en même temps on prenait les moyens pour que cela n'arrive pas. D'après moi, la notion de responsabilité est éminemment liée à la notion du mot "attendu" employé ici. L'enlever, ce serait une erreur grave.

M. Clair: M. le Président... (23 h 45)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je pense qu'il y a une chose qu'on doit bien considérer; on le sait tous, mais on ne l'a pas dit encore, c'est que dans un cas comme celui-là — je reviens à mon exemple de tantôt — on s'imagine bien souvent que les gens, face au danger, ont deux façons de réagir. Il y a des gens qui vont prendre panique, il y en a d'autres qui, au contraire, vont crâner, comme on dit parfois. Le couple de vieillards que j'ai vu, effectivement, face au danger, loin de prendre panique, disait: Non, on ne part pas. On l'a vu, si je me souviens bien, un soir au téléjournal, concernant l'inondation au Manitoba. C'est la même situation, des gens sont menacés par l'inondation, tout le monde leur dit, mais personne ne veut le croire. Ils disent: Non, cela ne se passera pas, ça ne peut pas se produire parce que je n'accepte pas de perdre mes biens dans un sinistre. Avant l'ultime échéance, les gens n'acceptent pas le fait. J'aimerais que les députés de l'Opposition livrent leurs commentaires.

Pour répondre au député de Saint-Louis, je reprends mon cas de vieillards. Si le ministère des Richesses naturelles dit: Compte tenu de la nature du sol, compte tenu de la quantité d'eau qui se trouve dans le sol, de la pesanteur des arbres qu'il y a au bord de la rivière, on peut s'attendre, sans qu'il soit imminent, à un glissement de terrain, on peut s'y attendre. Les deux personnes âgées qui sont là, le député de Saint-Louis en est responsable. Est-ce qu'il aime mieux avoir le critère pour décider qu'il peut, à la limite, les sortir par la force? Préfère-t-il attendre? Préfère-t-il disposer

du critère pour décider de prendre des mesures pour les protéger? Ou, est-ce qu'il aime mieux avoir un événement attendu avec imminence pour les protéger, ou s'il aime mieux, simplement, avoir le critère d'attendu? Je lui pose ces questions.

M. Blank: Oui, j'observe cette situation.

M. Clair: II vit cette situation. Il y a deux personnes âgées qui ne veulent pas perdre leurs biens, elles sont convaincues que cela ne s'est jamais produit et que ça ne se produira pas, pour décider de leur protection, est-ce que le député aime mieux avoir le critère "attendu avec imminence" que le critère "attendu"?

M. Blank: J'ai obtenu un baccalauréat en géologie avant d'étudier le droit. Je peux affirmer que l'on peut trouver des centaines d'endroits au Québec où cela peut arriver. Est-ce qu'on va déplacer tous ces gens?

M. Bédard: Le député sait très bien qu'il n'est pas question...

M. Blank: Oui, mais c'est ce que je dis.

M. Clair: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Blank: Si cela arrive au moment où on le dit, c'est imminent. A ce moment-là...

M. Bédard: Je pense bien que ce n'est pas ce à quoi réfère le député de Drummond.

M. Blank: Oui, mais c'est exactement cela, le mot "imminent". La ville de Montréal est dans une zone de danger pour les tremblements de terre. Est-ce qu'on va vider la ville?

M. Clair: C'est imminent...

M. Bédard: Vous savez très bien que ce n'est pas le cas dont on discute présentement.

M. Blank: Oui, mais le cas dont on discute, c'est un cas imminent; c'est exactement ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait, un cas imminent où l'eau coule, où il peut se produire quelque chose aujourd'hui ou demain, pas dans six mois.

M. Clair: La meilleure preuve...

M. Ciaccia: Quitter West Island pour le référendum.

M. Clair: La meilleure preuve que ce n'était pas imminent dans ce cas, justement, alors que tout le monde au ministère des Richesses naturelles prévoyait l'éboulis, il n'a pas eu lieu et les maisons sont encore là.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. M. Blank: Parfaitement, si les maisons...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bédard: Je pense bien que la préoccupation de tous les membres de la commission, c'est, d'une part, d'avoir la définition la plus rigide possible, la moins élastique possible; d'autre part, de ne pas avoir la définition qui fait qu'il n'y a presque pas d'application de l'article en question ou de la loi. Il y aurait peut-être — je le soumets à la discussion — la possibilité de remplacer "attendu" par "prochain" puisqu'on veut surtout insister sur l'imminence de la situation qui peut se produire. Peut-être que si on s'en tient à une situation imminente au point qu'on attend que les risques augmentent pour les personnes dont la vie peut être en danger à un point tel que cela devient de l'irresponsabilité, je pense bien que ce à quoi on veut en venir, c'est que cet événement doit être grave, c'est bien clair, réel ou prochain, dans le temps.

M. Alfred: M. le Président, est-ce que ce ne serait pas le mot "anticipé"? Parce que le mot "prochain" enlèverait tout le sens de responsabilité, de prévision.

M. Lalonde: II n'y a pas d'urgence à anticiper. On peut anticiper votre défaite aux prochaines élections, mais ce n'est pas nécessairement urgent. Cela peut être dans deux ans, dans un an.

M. Alfred: Vous "décontextualisez" les choses, M. le Président.

M. Lalonde: Non, mais cela vous donne quand même une bonne idée de ce que veut dire "anticiper".

M. Alfred: Vous "décontextualisez" les choses.

M. Bédard: Le mot "prochain" veut quand même dire: Qui est dans un avenir proche, c'est peut-être cela...

M. Lalonde: J'aimerais examiner le sens du mot prochain. J'avais l'intention de faire une motion d'amendement pour ajouter les mots "de façon imminente" et je vais vous dire pourquoi. Le ministre a dit ces mots dans sa présentation, alors je pouvais invoquer le meilleur auteur qui soit, celui qui présente le projet de loi et je pouvais m'attendre que, étant conséquent avec lui-même, il soit le premier à défendre mon amendement. Je suis fort déçu de trouver que les mots que le ministre a prononcés tantôt n'ont pas assez de valeur pour que lui-même les défende. C'est décevant. Je vais examiner ce que veut dire le mot "prochain" et on peut suspendre sine die — il reste sept minutes — ou suspendre l'article, si

vous voulez, et revenir à la prochaine séance là-dessus.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys est exactement l'illustration de l'esprit qu'on ne doit pas avoir et qu'il souhaitait qu'on n'ait pas dans l'étude de ce projet de loi. Il est évident qu'il y a bien des mots qui ont été employés, tant par moi que par les membres de l'Opposition et il s'agit simplement de voir la discussion qu'on a ce soir pour imaginer le nombre de discussions que nous avons eues, au ministère de la Justice, pour essayer d'en arriver à un mot qui représente une réalité qui peut être acceptée par chacun dans un esprit de responsabilité par rapport aux objectifs que poursuit la loi. Le député de Marguerite-Bourgeoys me dit qu'il va faire l'analyse de cette nouvelle suggestion d'employer le mot "prochain" dans un avenir proche. Peut-être que cela peut répondre à une préoccupation que nous avons tous.

M. Lalonde: Vous pouvez être sûr que si cela circonscrit suffisamment la notion de sinistre pour justifier les pouvoirs très larges qui sont donnés dans le cas de mesures d'urgence, dans un état d'urgence, à ce moment-là, je vais me ranger dans ce sens-là. Si cela ne le fait pas...

M. Bédard: On continuera la discussion, la recherche.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): Alors, si je comprends bien, la commission consent à suspendre l'étude de l'article 1d et à ajourner ses travaux.

M. Lalonde: Sine die.

Le Président (M. Dussault): Oui, sine die.

Fin de la séance à 23 h 53