Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude du projet de loi no 55

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission de la justice pour l'étude du projet de loi no 55 article par article. M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Caron (Verdun); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Clair (Drummond) remplacé par M. Marcoux (Rimouski); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière) remplacé...

M. Desbiens: Desbiens (Dubuc).

Le Président (M. Laplante): ... par M. Desbiens (Dubuc).

Intervenants: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Tardif (Crémazie). Excusez. M. Marois (Laporte) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup) dans les intervenants.

Nous étions rendus à l'article 17. M. l'adjoint parlementaire.

Constitution et fonctions de la Régie des permis d'alcool du Québec (suite)

M. Godin: Sur l'article 17, d'abord, je veux préciser que 13 — c'est bien 13 — suspendu, avec votre permission, on aimerait mieux attendre à cet après-midi pour soumettre une version encore plus précise et plus claire parce qu'il y a des implications relativement à une ouverture éventuelle de bureau ou de délégation de fonctionnaires dans les régions pour remplir certaines fonctions.

Donc, à l'article 17, le permis de réunion, il faut le voir comme un privilège, un permis exceptionnel qui, s'il allait trop loin, pourrait nuire à l'économie générale de ce commerce. Lors d'une réunion, c'est le permis qu'on émet pour des assemblées, à des groupes sans but lucratif, des partis politiques qui sont, d'ailleurs, les principaux consommateurs de tels permis, ou des organismes de charité. La loi vise à accélérer l'émission d'un tel permis. Cela prend un mois actuellement et nous voulons réduire cela à une semaine à peu près. Pour le faire, un fonctionnaire, désigné par le président, aura le droit d'émettre de tels permis. Est-ce un amendement ou une proposition?

M. Forget: Cela a été une proposition, mais j'ai l'intention d'en faire un amendement formel.

M. Godin: L'amendement du député de Saint-Laurent visait à confier aux municipalités le soin d'émettre ces permis de manière à décentraliser et à faciliter encore plus l'émission, tel que l'objectif fondamental de la loi le souhaite. Sauf que nous devons, comme gouvernement, envisager ce genre de permis, je le répète, comme un privilège qui risquerait, s'il n'était pas concentré entre les mains d'un organisme centralisé, de modifier considérablement le rapport de force, pour parler ainsi, au point de vue économique, dans une municipalité donnée, entre les hôteliers existants, les cabaretiers et les taverniers du coin qui risqueraient de perdre une partie de leur clientèle s'il y avait une surabondance de tels permis.

Donc, en même temps, l'État, en tant que père de famille qui doit voir à ce que... Eh oui! en tant que bon père de famille, je dirais même, en tant que Dr Welby, doit voir à ce que ce qui est, je dirais, le fond même de ce commerce, les institutions, et par institutions, j'entends: tavernes, hôtels, cabarets et autres, ne soit pas menacé par une surabondance de concurrence qui viendra de tels permis. Et, fondamentalement, c'est la raison pour laquelle nous voulons que la régie garde son oeil ouvert sur la quantité de permis émis, de manière que la structure même du marché ne soit pas compromise.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais présenter formellement un amendement, mais j'en profite pour distribuer quelques autres amendements, comme je l'ai fait hier, qui couvrent la prochaine vingtaine d'articles. J'ai réussi malgré tout à faire cela la nuit dernière.

M. Godin: C'était un contexte qui se prêtait à cette loi.

M. Forget: Mais, relativement à l'article 17, l'amendement dont je vais faire la lecture, je pense, anticipe un certain nombre d'objections que vient de formuler l'adjoint du ministre. Ajouter après les mots "un membre du personnel", les mots "ou le greffier d'une municipalité." L'article amendé se lirait comme suit: "Un membre du personnel ou le greffier d'une municipalité désigné par le président peut connaître seul pour la régie, etc.," le texte demeure inchangé.

Ce qui est visé par là — je vais en dire quelques mots seulement.

M. Godin: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Recevable, M. le député.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je suis sûr que mon collègue, député et maire de Verdun, aura des choses à dire à la commission qui seront d'autant plus intéressantes qu'il les dira non seulement à titre de député, mais à titre de maire. Avant de lui céder la parole, j'aimerais expliquer que dans ce texte, ainsi donc dans cet amendement tel que rédigé, le greffier d'une municipalité est désigné par le président. Donc, le président de la régie conserverait un droit de surveillance sur la façon dont le greffier d'une municipalité s'acquitte de son rôle, de sorte que si un greffier se permettait, tout à coup, un comportement dans l'émission de ces permis qui est en contradiction avec les politiques déterminées par la régie, il pourrait lui retirer cette autorisation.

N'oublions pas qu'en tout état de cause, ce n'est qu'un service additionnel à la population. Si quelqu'un, dans la population, se heurte à un greffier qui, au lieu d'être trop libéral est trop restrictif, il peut quand même s'adresser aux fonctionnaires de la régie pour obtenir un permis de réunion ou un permis d'épicerie, ce qui fait que finalement le contrôle demeurerait entre les mains de la régie par son pouvoir de surveillance, de faire des enquêtes, d'obtenir des rapports périodiques sur l'émission des permis, etc., de recevoir des plaintes de la population, à l'occasion; ce serait donc plus accessible. La régie conserverait son plein contrôle, elle pourrait retirer cette autorisation si elle est exercée d'une façon mal avisée, elle pourrait émettre elle-même des permis en même temps que le greffier pour le même territoire visé. Il ne s'agit pas de créer un monopole dans une municipalité en disant: Seul le greffier peut émettre des permis. C'est simplement un service à la population qui est exercé durant bon plaisir, tant et aussi longtemps que le greffier le fait de manière à respecter les règles de la régie.

Il me semble que cela répond aux inquiétudes légitimes du ministère, de l'adjoint du ministre et cela rend plus accessible une chose que tout le monde souhaite rendre plus accessible et sans coût. Je suis à peu près persuadé, quoique je ne veuille pas parler pour les municipalités — je pense qu'il serait facile de les consulter là-dessus — je suis à peu près sûr que la plupart des municipalités se feraient un plaisir de rendre ce service sans frais. Mais si, de toute façon, elles demandent des honoraires de $1.50 par permis, ce serait encore moins cher que d'ouvrir des bureaux régionaux pour faire cela. Cela pourrait coûter au plus $60 000, si je comprends bien, si tous les permis étaient émis par les greffiers des municipalités, ce qui n'est pas une grosse somme; c'est ce que ça coûterait pour un bureau régional dans une région du Québec.

C'est un mécanisme économique, ça conserve à la régie le pouvoir de contrôler ce qui se fait, de retirer cette facilité si elle est mal utilisée. Il me semble que ce serait avantageux. Mais je ne veux pas parler pendant une heure là-dessus. Le but n'est pas de bloquer l'adoption de la loi; c'est de faire une suggestion constructive.

Là-dessus, je n'ai rien à ajouter. Peut-être que mon collègue de Verdun voudrait donner des précisions.

M. Caron: M. le Président, je pense que tout le monde se réjouit du fait que le projet de loi no 55, qui est présenté par l'adjoint du ministre, le député de Mercier, va rendre la tâche plus facile à tous ceux qui vont faire une demande à la régie. Le fait que le gouvernement nous apporte ce projet de loi, je pense qu'il devrait laisser aux municipalités, la chance au greffier, parce que s'il y a des gens qui sont au courant de ce qui se passe dans la municipalité, ce sont bien les greffiers...

Cela va donner une chance aux gens de sauver le déplacement. Imaginez-vous qu'aller à Montréal, faire la queue-leu-leu au palais de justice, ce n'est agréable pour personne. Les gens qui font cela, s'occupent d'organismes à but non lucratif qui ont du travail à faire le jour; ils sont obligés de partir de leur travail pour aller chercher un permis soit pour les majorettes, soit pour le club de hockey. En plus, les municipalités, surtout sur l'île de Montréal, vont surveiller pour la taxe d'amusement. Elles peuvent faire rapport au greffier si c'est réellement la vraie façon dont le permis a été demandé; en plus, copie pour aller directement à la régie dans les sept jours qui suivent la demande. Cela se fait avec les amendes du Code de la route; les municipalités perçoivent les amendes qu'elles envoient une fois par mois au ministre de la Justice. Je ne vois pas pourquoi on n'ajoute pas cela, vu qu'on est de bonne foi en disant qu'on veut rendre la tâche plus facile.

Je suis même convaincu qu'on le fait actuellement. Combien y a-t-il de gens qui viennent voir? Cela prend une lettre pour confirmer que telle ou telle organisation est à but non lucratif. Souvent, soit le maire ou le greffier, ou le directeur de police, émet une lettre pour confirmer. Et l'argent serait retourné à la commission de contrôle, comme on le fait avec les amendes pour le Code de la route. Je pense que ce serait rendre un grand service à la petite classe de gens qui se donnent bénévolement pour les organismes. Je le perçois comme cela.

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint.

M. Godin: Je dois dire qu'étant donné les objectifs poursuivis par la loi, cette proposition est logique avec les propos que j'ai tenus et que je tiens depuis toujours. Le député-maire de Montréal opine du bonnet. Je suis content de voir qu'il y a au moins un membre de notre côté qui reçoit son approbation et sa bénédiction de temps en temps, mais cela pose des problèmes. Je veux le préciser. Cela pose deux ordres de problèmes. Premièrement, ce ne serait pas très sérieux d'ouvrir, en commission un débat et d'acquiescer immédiatement à votre demande parce que, d'une part, quel lien d'autorité y aurait-il entre le président de la régie et le greffier? Quel est le statut juridique d'un greffier dans une municipalité par

rapport au statut qu'il aurait vis-à-vis du président de la régie? Il faudrait étudier cela et il faudrait... (10 h 30)

M. Forget: Ce n'est pas mandataire. Dans le Code civil, n'est-ce pas...

M. Godin: ... — M. le député de Saint-Laurent — étudier cela. Il faudrait étudier, deuxièmement, si les municipalités, dans leur ensemble, sont sympathiques à cela. Il faudrait voir si on aurait des municipalités qui diraient oui, d'autres qui diraient non, de sorte qu'on aurait deux niveaux de...

M. Forget: Elles ne seraient pas obligées d'accepter...

M. Godin: À ce moment-là, cela compliquerait les choses. Troisièmement, le ministère des Affaires municipales lui-même aurait peut-être un mot à dire là-dessus et ce n'est peut-être pas le lieu ici, en commission, pour faire toutes ces consultations et toutes ces études, d'une part.

M. Forget: Non, pas en commission. On pourrait peut-être suspendre.

M. Godin: Mais enfin... Bon! L'ampleur des travaux que cela commanderait fait que la solution que je vous proposerais là-dessus serait peut-être de confier au ministère le soin de se pencher là-dessus et éventuellement, de faire un amendement à la loi, ce qui peut se faire assez rapidement dans l'avenir, après que la loi sera adoptée. Mais fondamentalement, au-delà de ces problèmes techniques sur lesquels nous devrions nous pencher, il y a la question — je le répète pour ceux qui n'en seraient pas saisis ou conscients — que malheureusement, dans bien des cas, ces permis qui sont des privilèges — je le répète — sont l'occasion, dans les petites municipalités, de concurrence au réseau existant des gens qui ont pignon sur rue, qui paient souvent des taxes lourdes et qui ne veulent pas voir leur clientèle et leur marché menacés par la multiplication de tels permis. Les milliers de municipalités au Québec peuvent-elles déterminer dans un plan d'ensemble à quel moment cela va mettre en danger l'existence du réseau commercial qui, lui, a fait des investissements?

Vous allez peut-être trouver bizarre que je me fasse le défenseur d'entreprises privées, mais en l'occurrence, il y a déjà un risque, il y a déjà une inquiétude de la part de certains hôteliers dans certaines régions parce qu'ils subissent le contrecoup de la multiplication de tels permis et la définition assez vague de "association sans but lucratif", "association de charité" fait que, à l'occasion, certains de ces permis de réunion servent à des fins qui ne sont ni charitables uniquement, ni à but non lucratif uniquement. Là, cela pose des problèmes et nous croyons que la régie est la mieux placée pour trancher et pour administrer. D'autre part, je tiens à dire que dans un autre article, un peu plus loin, nous autorisons les hôteliers, sur simple avis de leur part, à tenir de telles réceptions sans demander un permis ni à un greffier ni à la régie.

Pour ces deux ordres de motifs, je suggérerais que nous confiions l'étude de ce dossier plus en profondeur, vu les implications qu'il y a, aux Affaires municipales, sur la définition du statut de greffier, sur la définition de liens qui devraient exister entre le président de la régie et le greffier, donc, une étude technique qui n'est pas encore faite et qu'on ne peut pas faire dans le délai imparti à la commission. Deuxièmement, même si les études étaient concluantes, je me poserais encore des questions. Je voudrais, sur un point comme celui-là, consulter vraiment sérieusement les associations d'hôteliers, de cabaretiers et de taverniers.

Alors en ce qui me concerne, pour ces raisons, temporairement, je voterai contre cet amendement.

M. Forget: Veux-tu ajouter quelque chose?

M. Caron: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'adjoint du ministre. Je respecte son opinion mais je ne suis pas d'accord. Je pense que, s'il y a quelqu'un qui est plus près des gens, ce sont bien les municipalités. Même, à certains moments, la régie a émis des permis à des groupes qui n'étaient pas réellement sérieux et valables. Je suis convaincu que toutes les municipalités... Par exemple, chez nous, où c'est une ville "semi-sec", les gens sont obligés de partir, d'aller au palais de justice et de faire la queue. M. l'adjoint du ministre, je pense que les municipalités, que ce soit Verdun ou ailleurs, savent bien plus ce qui se passe dans leurs municipalités.

Je sais qu'une fois par année, la régie émet un permis à un organisme — je ne la dis pas pour faire des personnalités — un groupe de Noirs qui font... Je me pose vraiment la question à savoir à quel point cet organisme est réellement sérieux dans ses buts non lucratifs. Je me demande si vous ne pourriez pas suspendre et aller plus en profondeur, parce que le fait que votre projet de loi soit plus ouvert, le greffier de la Cour municipale le fait pour les amendes au Code de la route. L'argent va vous être remis avec un duplicata. Si vous dites que vous allez revenir amender la loi, ça va être quand? Cela va être dans la semaine des trois jeudis.

M. Godin: M. le député et maire de Verdun, ce n'est pas uniquement une question d'argent. Les droits que peut toucher la régie là-dessus, ce n'est pas fondamental dans les revenus de la régie. Les deux aspects fondamentaux, je les ai évoqués tout à l'heure. Le premier point, surtout, qui est une étude technique, ne peut pas nous permettre, ne fait que suspendre; nous devrons voter non, en ce qui nous concerne, mais en confiant le soin au ministère de la Justice d'étudier les implications qui peuvent être très complexes, les implications juridiques d'un tel amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Très brièvement, M. le Président, l'adjoint du ministre a utilisé trois arguments. Il a dit: D'abord, il y a des consultations. Je suis sûr que d'ici ce soir, il est possible de téléphoner à l'Union des municipalités et au ministère des Affaires municipales ou de parler à son collègue, le ministre des Affaires municipales pour dire: Qu'est-ce que vous pensez de cela? C'est permissif, ce n'est pas une obligation, c'est un service, ce n'est pas trop lourd, ça va rendre service aux gens; avez-vous des objections sérieuses? S'ils en ont, on retirerait notre amendement avec empressement, mais on ne peut pas imaginer pourquoi ces organismes auraient... D'une façon, c'est facile, ce sont deux téléphones à faire, dans le fond. Ce n'est pas une consultation, on n'a pas besoin de demander des mémoires là-dessus.

Le problème juridique, vous avez des situations analogues quand, dans les caisses populaires, on émet les permis de conduire. Je suis sûr qu'on a étudié la relation entre un commis d'une caisse populaire et le ministère des Transports; on n'a pas adopté une grande loi sur le statut des employés des caisses populaires pour savoir quel était leur statut juridique face au gouvernement; ils émettent les permis, et tout va très bien merci. Je pense que ça n'a pas posé de grand problème, personne n'a fait de procès là-dessus. Il ne faut quand même pas chercher de midi à 14 heures.

Finalement, la question de la concurrence, je comprends qu'il y ait de la concurrence, mais les municipalités perçoivent les taxes d'affaires. Si, à un endroit, on est conscient qu'il y a des commerces qui sont détenteurs de permis et qu'on multiplie d'une façon inconsidérée les permis de réunions, on va peut-être provoquer la faillite de ces commerces qui paient des taxes d'affaires, qui sont des contribuables municipaux importants.

C'est bien sûr que les municipalités sont conscientes de cela encore plus que la régie et vous avez introduit dans la loi un moyen pour les hôteliers, par exemple, de faire concurrence aux permis de réunion en facilitant la tenue de réceptions dans les hôtels, dans les motels, etc. parce qu'il y a plus de formalités. Ils sont dans une position de plus grande égalité face à ce nouvel élément de concurrence. C'est plus facile pour eux. Si on conserve les permis de réunion, on les conserve, le problème n'est pas à l'occasion d'une "extension" au greffier de reposer tout le problème des permis de réunions. Cela a été discuté dans le rapport Bossé. Si on dit: Est-ce qu'on devrait supprimer le permis pour vendre et garder le permis pour servir et des histoires dans ce genre? Ils ont dit: On ne peut pas faire cette distinction. On va conserver le permis de réunion pour vendre et pour servir et, dans le fond, pourvu qu'un organisme est bona fide il va y avoir des règlements qui vont dire pas plus de tant de fois par année pour un même organisme, etc., c'est de sens commun. C'est facile à respecter et c'est plus facile pour un greffier qui connaît son monde que pour un fonctionnaire de la régie qui est à des centaines de milles de distance et est obligé de juger sur pièces justificatives.

Il me semble que tout cela fait que si vous voulez faire les consultations et regarder cela avec les conseillers juridiques, il me semble que ce soir on pourrait en venir à une conclusion. On ne vous pousse pas à prendre la décision tout de suite, mais si vous résistez, nous, on va demander un vote parce que je pense que c'est une affaire de sens commun. Cela devrait être une chose où on s'entend facilement.

M. Godin: Je trouve assez étonnant que l'invocation, par exemple, de la délégation demandant aux caisses populaires pour vendre les permis, vienne de vous; vous avez voté contre. Vous étiez contre, c'est-à-dire.

M. Forget: Peu importe, c'est fait. Écoutez, cela veut dire que c'est juridiquement possible.

M. Godin: Entendons-nous. Je ne vous dis pas que c'est juridiquement impossible. Je trouve étrange que vous invoquiez à l'appui de votre thèse un exemple contre lequel vous étiez il y a quelques mois. En tout cas, c'est un autre problème.

M. Forget: Cela n'a rien à voir. On était contre le fait que des gens aux moyens...

M. Godin: M. le Président...

M. Forget: ... modestes, M. le Président, avaient un supplément de revenu qui rendait service aux gens et qu'on a voulu en faire une guerre de religion et on l'a confié à d'autres gens pour qui cela représentait un problème additionnel et beaucoup plus un embêtement qu'autre chose. Ce n'était pas nécessairement une bonne solution, je pense bien, mais il reste que la solution sur le plan juridique...

M. Godin: Les chiffres sont là.

M. Forget: ... n'a jamais posé de difficulté. On n'a jamais dit: C'est juridiquement une impossibilité.

M. Godin: Les chiffres sont là pour démontrer que le nouveau système est beaucoup plus efficace que l'ancien, enfin, si on s'en tient à la date du renouvellement des permis. C'est un autre problème. On s'est déjà dit au début que sur certains points nous dirions, d'un bord et de l'autre: Là-dessus j'ai fait mon lit. Là-dessus vous avez fait votre lit que nous confierons l'étude, les implications de toute cette question à un ministère et nous allons l'examiner sérieusement parce que cela va dans le sens d'objectifs à poursuivre pour le projet de loi, mais nous le rejetterons.

M. Forget: On va demander le vote enregistré.

M. Godin: Par ailleurs, je tiens à dire, avant de terminer, comme preuve de bonne foi que si avant la troisième lecture nous avons recueilli les opinions que nous recherchons, d'une part, et si nous avons terminé nos travaux là-dessus, nous ferons rapport. D'accord? Juste pour illustrer à quel point...

Le Président (M. Laplante): La motion d'amendement du député de Saint-Laurent sur l'article 17, sera-t-elle adoptée?

M. Forget: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Alfred (Papineau), M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): Mme LeBlanc-

Bantey (Îles-de-la-Madeleine)?

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marcoux (Rimouski)?

Une voix: Cela me fait de la peine. M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)? M. Marquis (Matapédia)?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc)?

Quatre contre, deux pour. Motion rejetée. J'appelle maintenant l'article 17.

Article 17 adopté sur division?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 18.

Article 18, adopté?

M. Forget: Oui, c'est adopté, M. le Président. J'aimerais quand même faire la remarque suivante: C'est tout à fait légitime de prêter assistance à la rédaction des demandes de permis. Il reste que cela aussi demande d'être interprété avec un certain soin. Il est clair que des demandes de réunions, des permis d'épicerie, etc., c'est tout à fait légitime. Je pense que quand quelqu'un fait un investissement de $500 000 dans l'installation d'un restaurant, d'un hôtel ou d'un bar, il peut faire l'investissement aussi de se payer les services d'un conseiller juridique pour s'assurer que les procédures soient régulières. Je pense que cet article 18 devrait être restreint dans les cas où il s'agit de personne physique. En pratique, là, je ne suggère pas un amendement formel, mais dans le cas d'une personne physique et surtout des organismes sans but lucratif qui, évidemment, n'ont pas les moyens de se payer des conseillers juridiques... Si un hôtelier vient faire une demande de permis, etc., qu'il s'organise. Je pense que le contribuable n'a pas à subventionner des installations commerciales qui ont vraiment les moyens de se payer tous les services juridiques requis, pour être sûr que le dossier soit complet. Ce serait de l'aide sociale ou de l'aide juridique mal placée que de l'étendre plus au-delà d'une clientèle qui, véritablement, a besoin de cette assistance et de qui on ne devrait pas exiger un formalisme trop grand. Dans le cas où un formalisme est inévitable, qu'on l'aide à s'y conformer. Mais je pense que c'est important de spécifier cela, à ce moment-ci, parce qu'après tout il y a une profession qui est là, qui existe pour cela.

Le Président (M. Laplante): ... la requête.

M. Forget: Écoutez, une personne physique, oui cela peut évidemment être aussi des personnes physiques qui sont propriétaires non incorporés d'un hôtel ou d'un motel, je ne sais pas, quoique c'est peut-être difficile. Je pense que c'est surtout au niveau de l'intention du gouvernement et des directives qui seront données. Il faut être bien sûr qu'on se comprend là-dessus. (10 h 45)

M. Godin: En fait, notre expérience à nous tous comme députés, c'est que...

Avez-vous quelque chose à dire?

Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Godin: Parce que vous pouvez y aller, sans contrainte. Il n'y a pas d'autocensure ici...

Les cas que nous avons vus — entre nous des fois on s'en parle — en tout cas les cas que j'ai vus dans mon comté, c'est souvent uniquement pour les questions de transfert de permis d'une personne à une autre et là, une personne qui a peut-être un permis simple, qui ne s'applique pas à un permis d'hôtel et qui implique un investissement, vous avez raison, la plupart du temps ces gens ont les moyens et d'ailleurs ont des conseillers juridiques. Ils ont les moyens de se les payer et ils les ont. C'est pour régler le cas...

M. Forget: ... la vente d'une épicerie ou...

M. Godin: Des cas simples où les gens vraiment sont des dépanneurs, détenteurs de permis de vente, enfin, une licence...

M. Forget: ... de bière.

M. Godin: Des dépanneurs licenciés, si vous voulez. Ce sont surtout des cas comme ceux-là que nous avons constatés, qui étaient souvent en peine, dont les permis étaient refusés ou dont l'émission était retardée parce qu'il y avait un vice de forme. Enfin, c'est le gros bon sens qui s'applique, en fait, dans une affaire comme celle-là.

M. Forget: Est-ce que ce ne serait pas préférable, pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion et qu'on ne crée pas non plus d'attente injustifiée, de spécifier — je le fais à titre de suggestion seulement parce que je n'ai pas préparé à ce sujet un amendement précis — que les demandes de permis d'épicerie, de réunion sont celles auxquelles on s'adresse et que les autres, les bars, les tavernes et les brasseries, même les restaurants, auraient à se pourvoir eux-mêmes?

M. Godin: Je ne pense pas qu'on ait à dire aux gens ce qu'ils doivent faire.

M. Forget: Non, mais on leur promet un service.

M. Godin: II n'y a rien qui empêcherait...

M. Forget: On leur promet un service, on fait une promesse à la clientèle qu'on va leur donner les services d'assistance juridique pour préparer leur demande. À qui fait-on cette promesse? Est-ce qu'on la fait à tout le monde?

M. Godin: À toute personne qui...

M. Forget: ... qui en a besoin, bien oui.

M. Godin: ... en principe... On ne fera pas d'exceptions dans la loi, M. le député de Saint-Laurent, pour dire qu'à partir de tel revenu... Cela peut être un millionnaire.

M. Forget: Je ne parle pas des revenus, mais des types de permis.

M. Godin: II peut y avoir un millionnaire ou une personne très riche...

M. Forget:... qui serait dépanneur? C'est rare!

M. Godin: Peut-être par pour un dépanneur, mais qui demanderait un permis de réunion. Par conséquent, où allez-vous tracer la ligne? Là, on entrerait... Si vous avez bien lu Pigeon, ces affaires-là...

M. Forget: Oui, mais est-ce que les fonctionnaires, eux, vont demander quel est leur revenu?

M. Godin: Non, pas du tout.

M. Forget: Bon, c'est ça, c'est en fonction de la catégorie de permis.

M. Godin: Pas nécessairement.

M. Forget: Quelqu'un qui arrive et qui demande un hôtel de 500 chambres avec des bars, etc., ils vont pouvoir décider que ce n'est peut-être pas approprié de lui donner de l'assistance juridique.

M. Godin: Vous ouvrez encore une fois... Toute exception dans une loi ouvre la porte à des emmerdements, vous le savez beaucoup mieux que moi. Là, vous voulez en faire une alors qu'il est de commune notoriété que les cas où il y a vice de forme ou des retards à émettre les permis à cause de tels problèmes, dans la majorité des cas, ce sont ceux que le député de Verdun appelle du petit monde mal pris. Il n'est jamais arrivé, à ma connaissance... Alors, n'allons pas trop loin dans la broderie!

M. Forget: Vous avez une audience publique, à un moment donné. On fait une objection pour un hôtel de 500 chambres avec un bar, une discothèque, etc. Il a pu y avoir plusieurs permis, probablement. La régie refuse d'émettre le permis pour un vice de forme, une demande incomplète, etc. Cela entraîne des coûts. Disons que l'édifice est presque prêt et avec des retards... Est-ce que celui qui fait la demande ne pourra pas se prévaloir de l'article, 18 en disant: Écoutez, messieurs de la régie, vous me refusez cela parce que tel document est incomplet? Vous aviez le devoir, dans la loi, de prêter assistance dans la rédaction. Il pourrait demander une injonction pour que la régie délivre le permis indépendamment des vices de forme. C'est dans la loi, ce ne sont pas que des voeux pieux. On fait la promesse d'aider tout le monde. Si on n'aide pas les gens et qu'après on leur refuse le permis, ils vont dire: C'est votre faute, vous aviez l'obligation de nous aider. C'est cela. Vous pouvez rire tant que vous voulez, mais c'est ça! C'est comme ça que les gens vont raisonner!

M. Godin: M. le député de Saint-Laurent, je ris parce que vous avez un os et qu'il est bon, votre os, je peux vous le dire.

M. Forget: Ah bon!

M. Godin: C'est pour cela que je ris.

M. Forget: D'accord. Pourvu que je sache pourquoi vous riez, cela me rassure.

M. Godin: D'accord. Je ris parce que vous avez un os et que vous ajoutez de la lumière à nos débats. Je me réjouis de voir que vous êtes productif, tout simplement. Peut-être est-ce dans la foulée de ce qui s'est passé hier soir, je ne le sais pas. Nous allons, si vous permettez, suspendre l'article 18 et réfléchir là-dessus.

M. Forget: D'accord.

M. Godin: Encore une fois pour vous montrer à quel point...

M. Forget: S'il y a quelque chose, on est plus fatigué qu'on se dirait normalement.

M. Godin: Des fois, c'est stimulant.

Le Président (M. Laplante): Article 18, suspendu.

M. Godin: Effectivement, vous avez un point. On va se pencher là-dessus. Nous espérons que la solution qu'on proposera vous satisfera. Est-ce que vous aviez autre chose, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine?

Mme LeBlanc-Bantey: ... qui vont peut-être avoir à l'administrer; alors, ils prévoient déjà les coups qui pourraient venir.

M. Caron: II y a un danger aussi d'ouvrir une porte pour corrompre certains fonctionnaires avec cela aussi.

M. Godin: On est tous...

M. Caron: Je vous dis cela et...

M. Godin: Non, mais là on entrerait dans...

M. Forget: ... sous la table.

M. Caron: Peut-être.

M. Godin: Entendons-nous...

M. Forget: II y a un élément de discrétion; il faut que ce soit bien encadré.

M. Godin: Nous allons réfléchir là-dessus. Mme LeBlanc-Bantey: D'autre part, par...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 18 est suspendu?

M. Godin: Excusez, M. le Président...

Mme LeBlanc-Bantey: Je veux juste ajouter que, par expérience, depuis trois ans — une petite expérience à côté du député de Verdun, mais quand même — le fait de recourir aux soins des services juridiques d'un avocat, dans le cas de demande de permis d'alcool, d'après l'expérience que j'ai vécue c'est que cela allonge les délais souvent d'une façon inacceptable parce que les avocats sont débordés, dans les régions rurales il y a peu de services juridiques. Finalement, les gens vont attendre le permis d'alcool six mois alors qu'ils pourraient l'avoir beaucoup plus rapidement.

M. Forget: II y a les délais des avocats et il y a les délais de la régie, les deux s'ajoutent, mais en confiant les deux fonctions au même organisme, on ne raccourcit pas nécessairement la durée totale des deux délais.

Mme LeBlanc-Bantey: Au moins on sait sur quel clou cogner.

M. Forget: Ouais, si on trouve le responsable.

M. Godin: En ce qui nous concerne, cela part d'un bon naturel, l'article 18.

M. Forget: Remarquez qu'on n'est pas en désaccord avec le principe.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez suspendu l'article 18?

M. Godin: Alors, est-ce que...

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 18...

M. Godin: ... on peut proposer tout de suite une modification? La modification que nous proposerions ou l'amendement...

Le Président (M. Laplante): On revient à l'article 18.

M. Godin: ... si vous n'avez pas d'objection. Le Président (M. Laplante): Non, aucune.

M. Godin: L'amendement serait de réduire l'assistance à une demande de permis de réunion. Est-ce que cela répondrait à vos inquiétudes, à vos aspirations?

M. Forget: Oui, oui, sûrement.

Le Président (M. Laplante): Ce serait quoi?

M. Godin: Alors, cela se lirait comme suit: "Les membres du personnel de la régie doivent prêter leur assistance pour la rédaction d'une demande de permis de réunion" — et l'amendement consisterait à insérer les mots "de réunion" après les mots "de permis" — "à toute personne qui le requiert." Est-ce que cela répond...

Le Président (M. Laplante): C'est au pluriel que vous marquez...

M. Godin: Permis de réunion, non, c'est au singulier.

M. Forget: Cela évite...

Le Président (M. Laplante): Une réunion, d'accord.

M. Godin: Un permis de réunion.

M. Forget: Cela évite sûrement les dangers qu'on a soulignés...

M. Godin: Parfaitement. Il est rare que...

M. Forget: Je pense que ce sont ces organismes qui ont besoin d'aide, effectivement.

M. Godin: Je ne pense pas que General Dynamics formule une telle demande, par exemple.

M. Forget: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Laplante): L'article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 19.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 20. M. le ministre, si vous voulez en donner l'explication parce qu'il y a une motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent.

M. Godin: L'article 20 a trait aux dossiers qui sont devant la régie. Il établit un greffe et il prévoit que le public peut consulter ces dossiers, à l'exception des rapports d'enquêtes et des pièces à l'appui de ces rapports. Cela va donc totalement, de front, à l'encontre de votre amendement et nous aurons des explications, éventuellement, à vous donner. C'est mon explication, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Alors, M. le Président, j'ai noté dans le rapport Bossé qu'on recommandait que les dossiers soient accessibles et on est à 100 milles à l'heure en faveur de cela. Effectivement, si la régie doit effectuer un contrôle sur l'exploitation des permis, c'est une opération beaucoup plus significative que de contrôler simplement l'émission des permis. Ce qui est le plus important c'est de savoir ce qui se passe une fois que le permis est émis. À mon avis, c'est donc un rôle qui peut être rempli seulement si on rend public non seulement le dossier de la demande initiale, à savoir si les gens sont qualifiés ou non et qu'on permet la consultation à tout le monde, mais qu'on permette en cours de route un accès général et libre à tout ce qui permet de découvrir si oui ou non le genre d'exploitation à laquelle le détenteur se livre est conforme à l'intérêt public et à l'intérêt de quiconque peut vouloir se pencher sur le fonctionnement d'un établissement qui détient un permis. C'est le sens de l'amendement qu'on fait.

On dit: D'accord, que les dossiers soient publics contenant la demande, les décisions de la régie, etc., mais qu'on puisse également de droit, n'importe qui est intéressé puisse également, de droit, avoir accès aux résultats de l'enquête. Après tout, ce sont des enquêtes faites en vertu de la loi par les inspecteurs de la régie qui vont déterminer si oui ou non l'exploitation est conforme à la loi et aux règlements. Il n'est question de rien de nature confidentielle. Il ne s'agit pas de s'intéresser à la vie privée. Il s'agit d'un établissement public qui fonctionne en vertu d'un permis. Il est tout à fait normal pour un citoyen intéressé de dire: Comment la régie a-t-elle jugé le fonctionnement de cet établissement public? Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de dangereux là-dedans parce que les inspecteurs, par exemple, ne fonctionneront pas à partir de dénonciations privées, etc. Ils vont agir proprio motu dans leurs enquêtes. Il ne s'agit donc pas de protéger l'anonymat de personnes qui auraient fait des dénonciations ou qui auraient apporté des témoignages. Je pense que tout cela se fait en public. Ce sont des établissements accessibles au public. Si jamais il y a des audiences qui veulent remettre en question un permis, les gens qui se sont plaints ou qui ont porté des témoignages devront témoigner en public de toute façon.

Il me semble que ce serait normal pour cet aspect tellement important et sur lequel le gouvernement, dans cette loi, insiste, avec raison, pour surveiller l'exploitation beaucoup plus que d'être tatillon sur l'émission du permis. On reviendra d'ailleurs sur cette question. Je pense que tout l'intérêt d'une régie est de surveiller l'exploitation. Ce n'est pas du tout au moment de l'émission, à mon avis. C'est de rendre ce dossier accessible à tout le monde, aux journalistes, aux membres de la population locale qui va se dire: Dans ce bar, il me semble qu'il se passe des choses. On va aller voir ce que les inspecteurs de la régie en disent. On va consulter le dossier et si on découvre... D'ailleurs, c'est un contrôle sur l'inspecteur lui-même, comme vous le savez. Je le dis avec beaucoup de réticence, mais il faut quand même appeler les choses par leur nom. Que le travail des inspecteurs soit un travail qui se fasse aux yeux du public et que les conclusions de leurs enquêtes soient publiques ne peut qu'améliorer les standards professionnels des inspecteurs. À mon avis, cela va être un contrôle. Il y a des tentations dans ces secteurs. Dès qu'on parle d'inspecteurs, il y a des tentations.

M. Godin: On l'a vu récemment, dans certaines villes.

M. Forget: Les problèmes de l'inspectorat gouvernemental sont les mêmes, quel que soit le ministère. Il y a de l'argent impliqué pour les détenteurs de permis et la décision de l'inspecteur est importante pour le détenteur. Donc, il y a des tentations et on n'a pas besoin d'élaborer. Tout le monde comprend ce que je veux dire. Si l'inspecteur est obligé de faire son rapport et de le verser dans un dossier qui est public, eh bien, mon Dieu, il y a cette pression qu'il sent, qu'il va devoir au moins être fidèle dans la façon dont il rapporte les événements et ce qu'il a constaté quand il a fait des visites. C'est ce qui fait le sens de cet

amendement où on dit: "Remplacer le troisième alinéa par l'alinéa suivant: Les rapports d'enquête et les pièces à l'appui de ces rapports seront conservés dans ces dossiers." Etant donné que les deux premiers alinéas disent déjà que les dossiers sont accessibles au public, on veut être bien sûr par le troisième alinéa, plutôt que de dire qu'on peut les consulter sur permission, que ces dossiers sont complets, dans le fond, et que ce qu'on peut consulter comprend tout le dossier de la régie sur un établissement donné.

M. Godin: D'autres interventions là-dessus?

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne sais pas s'il y aurait des réticences de la part du ministère de la Justice, mais je trouve que...

Une voix: Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: Je dis: Je ne sais pas si l'adjoint parlementaire va nous apporter des réticences du côté du ministère de la Justice, mais je suis portée à être d'accord avec l'argumentation du député de Saint-Laurent.

M. Godin: Moi aussi, sauf qu'il y a un "oui, mais". Je suis d'accord avec vous sur le principe que vous énoncez que l'inspectorat, comme vous le dites, public au Québec et, d'ailleurs, ailleurs qu'au Québec — c'est universel — doit être... Il doit y avoir un recours du citoyen face à cet inspectorat. Je suis d'accord avec vous en principe là-dessus. D'ailleurs, je suis tellement d'accord que je souhaite que la loi fédérale sur l'accès à l'information puisse permettre un large accès à ces rapports d'inspecteur et je souhaite que le Québec, dans la foulée du gouvernement Clark, laisse ce droit à ses citoyens tôt ou tard, premièrement. Deuxièmement, je dois dire, avant d'en venir à mon argument contre, sur le fond, qu'il y a quand même un recours qui est laissé aux citoyens dans le troisième alinéa tel que formulé, dans ce sens qu'un régisseur peut autoriser à la consultation et un citoyen qui serait lésé ou qui s'estimerait lésé et qui irait voir son député aurait sûrement un très bon appui de la part de son député pour l'avoir et cela pourrait aller jusqu'à les lettres au ministre. Cela pourrait aller jusqu'à des recours à l'opinion publique. Cela pourrait aller assez loin, ce recours et surtout l'exercice de ce recours. (11 heures)

Mais là où il y a une objection de fond, c'est un milieu dans lequel cela peut se poser comme problème, les rapports de police. C'est là-dessus que nous avons fait notre nid, en fin de compte. Encore une fois, c'est une question dans la ligne qui est tracée. Pour tout ce qui touche les rapports de police, malheureusement, nous ne voulons pas que ce soit accessible pour l'instant au public parce que cela pourrait être révélateur des méthodes d'enquêtes d'un certain nombre de choses qui sont du ressort du Procureur général. C'est la raison pour laquelle nous avons cette restriction, si vous voulez. C'est une raison de fond et surtout, je dirais, dans certains cas, dans ce milieu-là.

M. Forget: Oui. Écoutez! Disons que je ne chercherais pas...

M. Godin: Vous me suivez?

M. Forget: ... un principe général de l'accès à tous les rapports d'enquêtes parce qu'il y en a au ministère de la Justice...

M. Godin: Voilà.

M. Forget:... qui portent sur des individus, sur leur vie privée, etc. Il y a là-dedans, évidemment, des insinuations ou des hypothèses de travail que les policiers doivent mettre de l'avant. Ce serait, évidemment, très préjudiciable à la vie privée des gens. Mais dans ce cas-ci, si on essaie de détacher cela du concept général, même les rapports de police, en quoi peuvent-ils consister, ceux qui seront versés dans le dossier d'un établissement détenteur de permis? Ce peut être des rapports de police sur le détenteur lui-même du permis, à savoir s'il a été ou non l'objet de condamnations criminelles, etc., si c'était un rapport factuel où il a été l'objet de condamnations ou il n'a pas été l'objet de condamnations. Le public a le droit de savoir cela parce que c'est une condition attachée à la détention du permis. Ou ce peut être des rapports sur les activités qui s'y déroulent.

M. Godin: Vous n'avez pas un os. M. Forget: Pardon?

M. Godin: Vous n'avez pas un os cette fois-là. Quand on va toucher aux mineurs tout à l'heure...

M. Forget: Oui.

M. Godin: ... je pense que nous devrons prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que les abus qui se sont produits se produisent à l'avenir. Dans toute demande de permis émanant d'une personne qui aurait des liens avec quelque réseau que ce soit, nous devrons être très prudents dans l'accès à ces dossiers. C'est peut-être là que la charnière se ferait entre le contrôle que nous souhaitons. Si nous ouvrons sur ce qui se passe dans le cas des mineurs dans certains établissements... La commission ou la régie travaille étroitement avec les corps policiers. Je ne sais pas si vous voyez là, encore une fois, les portes...

M. Forget: Oui. Là, il peut y avoir un problème.

M. Godin: ... de grange que vous ouvrez.

M. Forget: II peut y avoir un problème peut-être.

M. Godin: II va y avoir un problème. Déjà, quand on dit que les rapports d'enquêtes ne peuvent être consultés qu'avec l'autorisation d'un régisseur, il y a un recours qui est très généreux.

M. Forget: Oui, d'accord.

M. Godin: Imaginez-vous. Non, mais je ne sais pas si vous voyez...

M. Forget: Oui, il y a un recours, mais...

M. Godin: Les organismes qui ont des avocats...

M. Forget: ... qui est très arbitraire. Vous voyez?

M. Godin: ... et auxquels on pense...

M. Forget: Ne serait-il pas possible que le régisseur, parce qu'il y a là une discrétion complète, puisse refuser de donner accès à des dossiers qui ne contiennent rien, dans le fond, de compromettant, sauf qu'ils présenteraient le travail de la régie et de ses inspecteurs sous un jour défavorable? Supposons que la régie ait été négligente. Il faut examiner cela. Elle a été négligente. Quelque chose se passait dans un établissement. Ils étaient occupés, il y avait des vacances, il y avait des gens de malades, etc. Il y a toujours de très belles raisons dans l'administration. À un moment donné, on a oublié de faire les enquêtes qu'il fallait faire. Un journaliste, ou un membre du public, ou le curé vient consulter les dossiers de la régie et on se rend compte, avant de les lui passer, qu'ils sont vides. Il n'y a rien. On n'a pas fait d'enquête. On n'a rien fait. On a fait une enquête il y a deux ans et on ne s'est pas donné la peine de retourner, etc. Alors, le régisseur, qui est quand même partie à l'administration de tout cela, ne veut pas faire la démonstration de sa propre turpitude, dit: Non, vous ne pouvez pas consulter ces dossiers; c'est confidentiel. Là, c'est fini. Je comprends qu'on peut faire appel au ministre, mais souvenons-nous de notre grande discussion d'hier. Je sais à quel point le ministre va donner des directives à des régisseurs qui sont censés jouer un rôle indépendant. Je pense que là, c'est...

M. Godin: Une question en Chambre, par exemple.

M. Forget: Oui, une question en Chambre qui va dire: Écoutez! Ce sont des régisseurs, ils sont autonomes, ils sont indépendants et moi, je ne leur donne pas de directives. On a déjà entendu cela dans le passé. Alors, il faut se prémunir contre cela.

Est-ce qu'il ne serait pas possible que ce refus soit motivé par le régisseur, de manière qu'un autre organisme comme la Cour supérieure, etc., puisse dire: On a regardé le dossier, il n'y a vraiment rien de confidentiel là-dedans, que le régisseur le rende public.

M. Godin: Oui, mais je tiens à revenir sur... Vous savez très bien, avec l'expérience que vous avez, que les cas contentieux ne sont pas les cas d'une épicerie qui n'a pas son permis à temps. Les vrais cas contentieux qu'on peut prévoir, ce sont ceux qui seront reliés tôt ou tard à la deuxième partie fondamentale qui a été évoquée dans votre intervention.

M. Forget: II peut y avoir des questions sur les heures de fermeture, les permis d'épicerie ou Dieu sait quoi. Cela peut être n'importe quoi.

M. Godin: Ce n'est pas tellement là-dessus, non... Je pense au rôle de la police dans la protection du public au sens large du terme. Je ne suis pas hostile à l'idée, mais... Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous avez des opinions là-dessus avant que je fasse lecture de l'amendement?

Mme LeBlanc-Bantey: Quand j'ai dit que j'étais d'accord avec l'argumentation du député de Saint-Laurent, très honnêtement, je pensais davantage à la question des mineurs, à l'exploitation des mineurs et des femmes dans ces établissements. Vous semblez m'assurer que dans la deuxième partie de la loi, on règle ce problème par d'autres articles qui, justement, ont trait à ce genre d'exploitation. Alors, je suis bien prête à réserver...

M. Godin: Ce que je voudrais expliquer, c'est que la raison pour laquelle nous ne voulons pas que tout soit accessible au public, c'est précisément parce qu'il y a des gens peu recommandables qui formulent des demandes de permis et qui seraient les plus heureux du monde d'avoir accès à leurs dossiers de police. La porte que le député de Saint-Laurent voulait ouvrir pouvait mener jusque là, de sorte que ça pourrait jeter par terre toute la protection du public jusqu'à un certain point dans ce secteur.

Mme LeBlanc-Bantey:... l'argumentation, que j'étais portée à être d'accord avec celui du député de Saint-Laurent.

M. Godin: On va quand même apporter un amendement qui, j'espère, saura vous satisfaire.

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint parlementaire, cette motion d'amendement a été jugée recevable du fait que je ne me suis pas prononcé dessus, mais est-ce que le député de Saint-Laurent retire son amendement?

M. Forget: Je ne serais pas porté à le retirer, M. le Président, avant de savoir s'il y a quelque chose comme alternative, et on nous dit qu'il y a quelque chose. J'ai l'esprit ouvert, je peux bien considérer l'alternative, mais je voudrais savoir ce que c'est avant de retirer le mien.

M. Godin: D'accord, on a déjà un amendement sur la table.

Le Président (M. Laplante): Parce que je ne peux pas accepter que... Mais vous pouvez faire une suggestion quand même.

M. Godin: Qu'est-ce que je peux faire, selon la procédure?

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez lire votre texte, sans en faire une motion d'amendement.

M. Godin: Je lis mon texte.

Le Président (M. Laplante): C'est pour permettre au député de Saint-Laurent de décider ce qu'il va faire avec son amendement.

M. Godin: Ajouter à la fin du troisième alinéa tel que formulé ce qui suit après le mot "régisseur;": "celui-ci ne peut refuser cette autorisation que pour un motif raisonnable, et sa décision doit alors être écrite et motivée."

M. Forget: Excellent. Je retire.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Saint-Laurent est retirée.

M. Godin: Présentation d'un amendement...

Le Président (M. Laplante): Présentation d'un amendement par M. l'adjoint parlementaire, qui se lirait comme suit...

M. Godin: II se lirait comme suit: Après le mot "régisseur", à la fin du troisième alinéa, ajouter "; celui-ci ne peut refuser — celui-ci ne s'applique pas au point-virgule, mais au régisseur — cette autorisation que pour un motif raisonnable, et sa décision doit alors être écrite et motivée."

M. Forget: Si vous me permettez une question: Est-ce que ça permet un recours en évocation ou quelque chose d'analogue?

M. Godin: Cela permet un recours aux citoyens; c'est souhaitable. Cela va?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est adopté avec amendement. L'article 21.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 22.

M. Forget: II y a un amendement ici.

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint parlementaire.

M. Godin: À l'article 22, c'est tout simplement que le ministre de la Justice, en vertu de l'article 176 du projet de loi que nous étudions présentement, est chargé de l'application de la présente loi. C'est la raison pour laquelle c'est à lui que le président doit faire rapport, ou fournir les renseignements demandés.

Vous avez un amendement?

M. Forget: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci. Je vais en faire la lecture tout de suite. Cet amendement a pour but d'ajouter à la fin de l'alinéa le texte suivant: Toutefois, relativement à une demande de permis, un détenteur ou son établissement, le ministre peut exiger seulement les renseignements contenus au dossier mentionné à l'article 20 ou copie de la décision de la régie rendue conformément à l'article 107.

La raison de cet amendement, M. le Président, est la suivante: c'est que, bien sûr, le ministre de tutelle de la régie devrait pouvoir demander à cet organisme des rapports de caractère général sur son activité, les statistiques sur son fonctionnement, la fréquence des visites de ses inspecteurs, etc. Je pense que cela est tout à fait d'intérêt public et respecte d'ailleurs la compétence et l'indépendance de la régie dans son fonctionnement quand elle joue son rôle d'adjudication.

Je ne pense pas que le ministre de la Justice doive avoir le pouvoir d'obtenir des informations privilégiées et exclusives portant sur des matières précises faisant l'objet d'adjudication, pas plus qu'il ne peut demander à un juge de la Cour provinciale: Écoutez, donnez-moi votre impression personnelle, le jugement, et il peut obtenir copie du dossier. Il n'a pas à demander un rapport au juge disant pourquoi il a décidé cela dans le fond, quels sont ses motifs cachés ou Dieu sait quoi. Il a le jugement, il a le dossier et, pour le ministre comme pour les membres du public, c'est tout ce qu'il a le droit de connaître. Il me semble que c'est de nature à protéger le caractère indépendant de la régie quand elle s'acquitte de son devoir d'adjudication, de sa tâche d'adjudication, de décision particulière dans des cas particuliers. Il me semble que c'est dans l'esprit du rôle quasi judiciaire qui est parmi les fonctions... il y a le rôle de régulation qu'on a décrit hier et sur lequel d'ailleurs on ne s'entend pas tout à fait. Il reste qu'il y a quand même certaines fonctions administratives, d'une part. D'autre part, il y a des fonctions de tribunal et, dans la fonction de tribunal, je ne vois pas pourquoi le ministre de la Justice aurait des pouvoirs plus grands vis-à-vis de ce tribunal qu'il n'en a vis-à-vis des autres tribunaux.

M. Godin: Sur cette question, je laisserais le juriste. On va attendre que le caucus soit terminé. Cela va? Cela va. Il y a une question de con-

cordance à l'article 85. On prévoit que la régie peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période déterminée de sa propre initiative, à la suite d'une demande présentée par le détenteur, le Procureur général, la corporation municipale sur le territoire de laquelle est exploité le permis ou par toute personne intéressée. L'objectif de cet article, c'est de donner au Procureur général, au nom de l'intérêt public, à la corporation municipale, au nom de l'intérêt public aussi, le pouvoir comme personne représentant l'intérêt public de demander la révocation ou la suspension d'un permis. Pour ce faire, il faut nécessairement donner les pouvoirs accessoires dont le droit au Procureur général de consulter les dossiers. À partir du moment où on limite relativement à une demande de permis aux renseignements contenus au dossier mentionné à l'article 20, on ne permettrait pas au Procureur général d'exercer sa juridiction, si jamais il y avait des dossiers relatifs à une demande qui contenaient des... En somme, si j'ai bien compris le but de l'amendement, c'est que finalement le Procureur général, pour ce qui est des rapports d'enquête et des choses comme cela, serait obligé d'obtenir une autorisation du régisseur.

M. Forget: Je ne pense pas. Écoutez, on fait simplement référence au dossier. On présume qu'il y a un dossier pour une demande de permis ou pour un détenteur de permis. C'est ce que l'on dit dans ce texte, mais peut-être qu'il y a un problème de rédaction, quoique cela ne m'apparaisse pas évident. (11 h 15)

Le ministre peut exiger les renseignements contenus au dossier mentionné à l'article 20. Enfin, c'est le dossier du détenteur de permis. Dans le cas de l'autorisation, je pense que c'est assez clair — non, ce n'est pas clair — qu'ils peuvent être consultés seulement avec l'autorisation d'un régisseur. Dans le fond, s'il y a une clarification à apporter, c'est que le ministre de la Justice a le pouvoir de connaître le dossier en tout temps, même sans l'autorisation du régisseur. C'est ce que vous voulez dire. Mais, quel que soit ce problème d'autorisation, ce que l'amendement cherche à dire, c'est qu'il y a un dossier, et tout ce que le ministre peut savoir, c'est de connaître le dossier de la régie. Il ne peut pas demander des choses qui seraient dans un deuxième dossier, si vous voulez, à l'intention du ministre seulement. Il peut connaître tout ce qui concerne un permis ou une demande de permis, de la même façon que la régie, de la même façon que les membres du public, dans le fond, mais il n'y a pas un pouvoir d'enquête indirect. Il y a les pouvoirs d'un commissaire enquêteur pour la régie, etc., et, par le biais de cet article 22, finalement, le ministre de la Justice, comme ministre de la Justice, finirait par avoir les pouvoirs d'un commissaire d'enquête, mais qui seraient exercés via la régie, qui pourrait lui transmettre des informations qui sont pour ses yeux seulement et qui ne sont pas déposés dans le dossier général qui est disponible au public.

Si ce n'est pas cela, je pense qu'il faut le restreindre de manière à être bien sûr que, dans l'application de l'article 85, il peut demander de voir le dossier, tout comme la corporation municipale peut demander de voir le dossier. On ne lui prépare pas un dossier spécial. Je pense que c'est important de dire que c'est de ce dossier qu'il s'agit, non pas d'une espèce de dossier secret ou d'un dossier préparé spécifiquement à l'intention du ministre avec le résultat d'une enquête spéciale, ordonnée par le ministre. Ce n'est pas impossible.

M. Godin: Cela va? M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint.

M. Godin: Je peux difficilement concilier deux choses dans votre argumentation, votre souci par rapport au recours du public quant à une inspection ou à un dossier et votre souci que ces dossiers soient accessibles et tous les dossiers en fait.

M. Forget: Tous les dossiers.

M. Godin: Tous, même ceux qui seraient "for eyes only", comme on dit à la CIA et peut-être ailleurs, on ne le sait pas. Vous voudriez que le jurisconsulte de l'État québécois, lui, puisse subir des "exclusives " à cette loi.

M. Forget: Bien non, qu'il soit soumis à la même règle. Le dossier public, c'est le dossier.

M. Godin: D'accord.

M. Forget: Un dossier, il faut s'assurer qu'il y ait un seul dossier.

M. Godin: D'accord. C'est un argument.

M. Forget: Dans le moment, vous n'assurez pas qu'il y a un seul dossier, vous dites: II y a un dossier, vous ne dites pas qu'il y a un seul dossier.

M. Godin: Mais le citoyen, lui, en vertu de l'amendement qu'on vient d'apporter, à la suite de votre suggestion, à l'article 20...

M. Forget: II a accès à ce dossier. M. Godin: Tous les dossiers. M. Forget: Tous ces dossiers.

M. Godin: Si le citoyen apprenait qu'il existe un dossier "for eyes only", il pourrait aller le chercher. Or, le citoyen n'a pas de compte à rendre à la population, ni en Chambre. Ce que vous mettez en cause, c'est... Écoutez, prenez un cas concret, vous avez vent qu'il y a quelque chose qui s'est passé dans le cas d'une demande de permis, vous posez une question en Chambre au ministre, et le ministre serait forcé de dire, si on accepte votre amendement: Écoutez, là-dessus, je

n'ai pas de recours, je n'ai pas le moyen de vous donner ce renseignement, vous seriez les premiers à lancer les hauts cris et à dire: Quoi, le ministre a abdiqué sa responsabilité ministérielle, c'est lui qui est élu par le peuple pour rendre compte de ce qui se passe dans ce qui relève de lui?

M. Forget: Laissez faire ce qu'on dirait.

M. Godin: Voilà qu'il aurait les mains coupées. Vous seriez les premiers à dénoncer le fait qu'il ait les mains en arrière du dos dans un tel cas.

Le Président (M. Laplante): C'est de la présomption.

M. Forget: Oui, c'est une présomption. C'est de la présomption.

M. Godin: Et je m'étonne que vous vouliez que nous nous mettions nous-mêmes les menottes pour répondre à vos questions, éventuellement en Chambre.

M. Forget: Écoutez, arrêtez de nous faire un spectacle.

M. Godin: Ce n'est pas un spectacle. En quoi ce que je dis est-il un spectacle?

M. Forget: Ne répondez pas à ma question en m'imputant des paroles dans une circonstance hypothétique future.

M. Godin: En quoi, ce que je dis est-il un spectacle et ce que vous dites ne l'est-il pas? Avez-vous une aune pour mesurer cela, M. le député de Saint-Laurent? Je n'accepterai pas vos commentaires de critique d'art dramatique ici ce matin.

M. Forget: C'est vrai, ce n'est peut-être pas... M. Godin: C'est vous qui l'avez fait. Enfin...

M. Forget: Je vous reconnais une autorité que je n'ai pas dans le domaine.

M. Godin: Si vous voulez participer au concours du Conseil des arts pour la meilleure critique de l'année, inscrivez-vous, mais ne le faites pas ici.

Revenons sur le fond de la question. Nous ne voulons pas que le ministre ne soit pas responsable en Chambre de toute décision prise par un organisme qui relève de lui par la loi. Je pense qu'on créerait des précédents qui seraient extrêmement dangereux.

M. Forget: Ne jouez pas sur les deux tableaux, M. l'adjoint du ministre. Vous insistez pour créer ou perpétuer un organisme, auquel vous voulez donner un statut d'indépendance dans l'application de la loi. Cet organisme a des pouvoirs d'enquête...

M. Godin: D'accord.

M. Forget:... ce qui constitue un dossier pour chaque détenteur de permis.

M. Godin: D'accord.

M. Forget: Nous disons: Ce dossier doit être public. S'il est public, à plus forte raison, il sera accessible au ministre. Jusqu'à ce moment-là, tout va très bien. D'un autre côté, étant donné que cet organisme a des pouvoirs d'enquête très considérables, nous ne voulons pas qu'en dehors et abstraction faite du dossier qui peut exister sur un détenteur ou sur une personne qui demande un permis, le ministre se serve d'un pouvoir pour demander des rapports. Rien n'indique que ces rapports devraient être versés au dossier, ce sont des rapports qui seraient préparés par des enquêteurs de la régie ou par la régie elle-même, relativement à un détenteur de permis, en vertu d'un article bien spécifique. Il n'y a rien qui dit que ça doit être versé nécessairement dans le dossier. Ce n'est pas obligatoire. On pourrait toujours dire: Nous avons les dossiers de l'administration de la loi, nous avons les dossiers de l'article 22. À l'article 22, ce sont des renseignements demandés spécialement par le ministre et il n'y a rien qui empêcherait une pratique comme celle-là, absolument rien, parce que l'article 22 est une disposition très spécifique qui devrait être respectée très restrictivement comme donnant un pouvoir spécial.

À ce moment-là, vous donnez au ministre, par la régie, le pouvoir de faire des enquêtes spéciales. S'il peut le faire par le ministère de la Justice, qu'il le fasse, mais il y a un danger particulier qu'il le fasse par une régie parce que la régie doit vraiment être autonome dans tout son fonctionnement et être là pour appliquer les lois et non pas pour être une espèce de bras ou d'exécutant des volontés ministérielles dans l'utilisation de ses pouvoirs d'enquête. Il y a un certain danger. Je ne veux pas faire de drame avec cela, mais il reste qu'il y a une porte qu'on ouvre de façon imprudente. Je sais qu'on veut que le ministre soit bien informé, mais s'il a la possession de tout le dossier, il va être bien informé.

M. Godin: On veut que le public soit bien informé, que l'Opposition soit bien informée, que la Chambre soit bien informée.

M. Forget: Bon, si tous les dossiers sont publics, selon l'article 20, comme vous le prétendez et comme je pense que c'est le cas avec l'amendement, pourquoi avoir un article particulier qui donne un pouvoir supplémentaire au ministre d'exiger des choses qui sont déjà publiques? Il n'a qu'à envoyer un commissionnaire pour chercher une copie du dossier. Ce n'est pas cela. Vous ne dites pas, dans l'article 22: Le ministre a le droit d'engager un commissionnaire pour aller consulter les dossiers de la régie. Vous dites: II a le pouvoir d'exiger des enquêtes spé-

ciales, des renseignements spéciaux. C'est quelque chose d'autre. Ce sont donc des renseignements qui ne sont pas dans les dossiers. Cela va de soi parce que, autrement, s'ils sont publics et qu'ils lui sont accessibles, il n'a pas besoin de demander des enquêtes.

Si ce sont des renseignements sur le fonctionnement général, sur l'efficacité, le taux d'absentéisme chez les inspecteurs, la fréquence de visite de différentes classes d'établissements, que cela ne paraît pas dans le rapport annuel et que le ministre doit justement répondre à une question posée en Chambre — donnez-nous les statistiques sur le nombre de fois que les établissements hôteliers dans la région de Montréal ont été visités en moyenne dans les derniers douze mois, ou depuis le 15 novembre 1976 — si ce n'est pas dans le rapport annuel, qu'est-ce qu'on fait? Evidemment, le ministre va demander ce genre de renseignements sur les activités générales et qui ne paraissent pas dans les dossiers, à moins de les consulter tous et de faire les relevés des visites, etc.

Ce n'est pas ce qu'on veut faire. Il faudrait que ce soit restreint à des demandes d'intérêt général, de caractère général, des statistiques et autres pour des fins de recherche, d'analyse, etc.

C'est une chose, mais c'est une chose entièrement différente que de donner le pouvoir au ministre de demander les renseignements qui ne se trouvent pas dans les dossiers. S'ils se trouvent dans les dossiers, encore une fois, il n'a pas besoin de ce pouvoir. Quels sont ces renseignements? Le seul but de notre amendement est de dire: Non, justement, une fois qu'il a eu ces renseignements, statistiques, etc., les choses opérationnelles de la régie, il doit se contenter comme tout le monde de ce qu'il y a dans les dossiers parce que, présumément, ils sont complets, et de la copie des jugements. Il ne peut pas demander des enquêtes policières par la régie pour des permis d'alcool. Vous avez eu, dans d'autres pays, des gouvernants qui se sont servi...

M. Godin: En tout cas, c'est non.

M. Forget: ... de l'administration de la loi fiscale...

M. Godin: II continue à parler, mais c'est non.

M. Forget: ... ou des choses dans ce genre pour harasser des citoyens, les intimider, etc. Ce sont des choses qui existent, on a le droit dans les lois d'empêcher ce genre de manoeuvre. L'amendement a justement pour but d'éviter la tentation, de la part d'un ministre — pas nécessairement le ministre actuel, n'importe quel ministre éventuel — de dire: J'aimerais bien qu'on fasse peur à M. Untel qui a un permis; on va lui envoyer un inspecteur spécial. Mais comme on ne veut pas que ce soit le ministère de la Justice, etc., on va demander à la régie, on va lui donner la directive de faire des enquêtes, et à tous les jours s'il le faut. On va bien voir comment il va aimer cela après un mois.

C'est ce genre de chose, dans le fond, qui peut exister. C'est un abus du pouvoir exécutif. Pourquoi ne pas l'empêcher? Alors que ce ne serait pas par inadvertance cette fois, on attire votre attention sur cette possibilité. Alors on ne pourrait pas plaider après cela qu'on n'avait pas pensé que cela pourrait être utilisé à mauvais escient.

M. Godin: Je voudrais vous faire réfléchir, M. le député de Saint-Laurent, sur un cas théorique. Supposons qu'il y a un réseau de jeunes filles mineures qui exercent le métier de danseuses nues dans des établissements et qu'un membre d'un gouvernement est actionnaire dudit réseau. Le ministre pourrait se réfugier éventuellement derrière la clause que vous proposez, pour dire: Je ne peux pas donner de renseignements là-dessus, c'est confidentiel. C'est ce que vous voulez? Nous ne voulons...

M. Forget: S'il y a un réseau...

M. Godin:... restreindre, en aucune manière...

M. Forget: ... cela va apparaître dans les rapports relativement aux établissements où ce réseau est actif.

M. Godin: Laissez-moi terminer, M. le député de Saint-Laurent. Nous ne voulons restreindre en aucune manière, et surtout dans ce secteur, le pouvoir du ministre de répondre aux questions en Chambre car c'est là...

M. Forget: ... que si votre hypothèse se réalisait, à défaut de l'article 22, une enquête est impossible.

M. Godin: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Forget: Ah!

M. Godin: En tout cas, ce que je dis...

M. Forget: Si ce n'est pas ce que vous dites, alors ce n'est pas la peine d'en parler.

M. Godin: Ce que je dis, M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez bien faire de la théorie tant que vous voulez, mais...

M. Forget: Ce n'est pas de la théorie. Vous savez très bien que ce n'est pas de la théorie.

M. Godin: Est-ce que le fait de demander un rapport constitue une ingérence?

M. Forget: Oui.

M. Godin: Ah! bon. Alors, tous les gouvernements...

M. Forget: L'Etat ne peut pas tout faire, contrairement à ce que vous croyez.

M. Godin: Laissez-moi terminer.

M. Forget: Quand on vit dans un régime démocratique, il faut donner certaines balises à l'exercice du pouvoir exécutif.

M. Godin: L'Etat doit répondre à toutes les questions, par exemple!

M. Forget: Autrement, on n'a pas besoin des lois, on n'a qu'à se fier à la bonne foi des gouvernants.

M. Godin: Qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Monsieur l'adjoint.

M. Godin: L'Etat doit répondre à toutes les questions...

M. Forget: Non.

M. Godin: ... qui lui sont posées...

M. Forget: Non.

M. Godin: ... en Chambre.

M. Forget: C'est faux! Vous le savez très bien. Le ministre de la Justice...

M. Godin: En tout cas, en ce qui me concerne...

M. Forget: ... la plupart du temps refuse de répondre à des questions de ce genre.

Le Président (M. Laplante): Là, il ne faudrait pas...

M. Forget: Et à juste titre.

Le Président (M. Laplante): Je veux être bien...

M. Godin: Ah! tiens.

M. Forget: À juste titre, vous le savez très bien.

Le Président (M. Laplante): ... ouvert là...

M. Godin: Sauf qu'il peut justifier sa décision s'il a tous les faits.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous fini votre intervention?

M. Forget: On peut citer le ministre Bédard là-dessus et tous les ministres de la Justice qui se sont succédé. En tout cas...

Le Président (M. Laplante): Monsieur l'adjoint.

M. Godin: M. le Président, je demande le vote enregistré sur l'article 22 et je voterai contre.

M. Marcoux: Le vote est demandé?

M. Godin: Enfin, non, je peux retirer ma...

Le Président (M. Laplante): Avant, il avait demandé la parole.

M. Marcoux: Est-ce que l'adjoint parlementaire pourrait donner quelques exemples qui illustreraient vraiment l'intérêt de conserver l'article tel qu'il est proposé actuellement? En principe, on veut que le ministre puisse répondre à toutes les questions; on ne veut pas l'empêcher de répondre aux questions de la Chambre. L'utilité de cet article, est-ce par rapport au fait de répondre aux questions des députés en Chambre?

M. Godin: Ce n'est pas que cela. C'est un exemple concret que je donne parce que nous sommes dans un Parlement. Je vais vous donner un exemple précis. Supposons que le bureau de Québec, ou un bureau de la régie, est tellement encombré de demandes que le fonctionnement normal est freiné et qu'un député de la région de Québec est saisi de ce problème par ses directeurs et doit demander un rapport là-dessus. Nous voulons que le ministre puisse, puisqu'il est "accountable for", obtenir tout renseignement ou tout rapport des activités de la régie. C'est le principe du projet de loi.

Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Pour quelle raison?

M. Godin: Pour des raisons de santé.

Le Président (M. Laplante): Vous me mettez dans un drôle d'embarras actuellement. Le député de Rimouski n'a pas encore fini son intervention.

M. Marcoux: Non, j'ai terminé ma question.

Le Président (M. Laplante): Alors, c'est suspendu pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise de la séance à 11 h 39)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux. On vote maintenant sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent à l'article 22. Sera-t-elle adoptée? M. l'adjoint parlementaire à la Justice a demandé un vote enregistré.

M. Godin: Non. Je n'ai pas demandé le vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Forget: S'il ne le demande pas, je vais le demander.

Le Président (M. Laplante): S'il ne le demande pas, vous allez le demander?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): C'est un vote enregistré, dans ce cas. M. Alfred (Papineau), M. Godin (Mercier).

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun).

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine).

Mme LeBlanc-Bantey: Contre.

Le Président (M. Laplante): C'est drôle. M. Marcoux (Rimouski).

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: Je m'abstiens.

Le Président (M. Laplante): Abstention. M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc). Cela veut dire qu'il y a trois contre, un pour et une abstention. Motion rejetée. J'appelle maintenant l'article 22.

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 23.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 24.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 24 est adopté. Chapitre III, division des permis. Article 25. M. l'adjoint, des explications parce qu'il y a une motion qui vient là-dessus.

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 13 est toujours suspendu...

Catégories de permis

M. Godin: L'article 25 est l'un des articles où s'incarne la volonté de réforme ou de dégraissement et de simplification de la loi par rapport à ce qui existait auparavant. Il y a peut-être des explications à donner sur certains permis qui disparaissent, entre autres, les permis de transporteurs publics, de postes de commerce, de pavillons de chasse ou de pêche et de réception. Les dispositions transitoires contenues dans les articles 151, 152 et 158 prévoient ce qu'il adviendra de ces permis. Le permis du stade olympique est actuellement un permis de parc olympique à la suite d'une demande de la RIO, la Régie des installations olympiques. La réalité a permis de constater que le permis du stade ne permettait pas de répondre à toutes les demandes. Il a donc été préférable d'ouvrir le parapluie à tout le parc plutôt que de le réserver au stade seulement.

Ce sont à peu près mes explications pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aurais d'abord quelques questions. Il ne m'apparaît pas évident, et je n'ai pas retrouvé non plus d'explications dans le rapport Bossé, pourquoi le permis de transporteur public est éliminé. Est-ce qu'il sera simplement remplacé par le permis de bar ou s'il est absolument éliminé?

M. Godin: Non. Le permis est effectivement aboli, mais pas la possibilité pour un transporteur public d'avoir un permis. Il aura, à ce moment-là, ou il demandera un permis de bar utilisable par un transporteur public.

M. Forget: N'y a-t-il pas une difficulté technique, parce qu'on dit, dans la loi, que c'est un problème de langage que, quand on demande un permis, il faut décrire l'endroit où il sera utilisé? Alors, dans le cas d'un transporteur public, dans le fond, c'est bien difficile de décrire l'endroit, parce que, par définition, il n'est pas tout le temps au même endroit. C'est plutôt le véhicule, à ce moment-là. Est-ce que le mot "endroit" s'applique au mot "véhicule"?

M. Godin: Oui.

M. Forget: Cela s'applique à véhicule. Je vois. Alors, il pourrait et il devrait...

M. Godin: Dans les pouvoirs réglementaires de la régie, il est prévu que la régie peut spécifier où sera utilisé le permis de bar et que le lieu fasse partie du document public qui est affiché dans le lieu en question.

M. Forget: Je vois.

M. Godin: Alors, ce peut être un...

M. Forget: Les restrictions, à ce moment-là, qui étaient imposées au permis de transporteur public, par exemple, ce devait être par chemin de fer ou par avion?

M. Godin: C'était uniquement par chemin de fer.

M. Forget: C'était uniquement par chemin de fer.

M. Godin: C'est-à-dire que c'était le Code de la route, en fait. (11 h 45)

M. Forget: Oui.

M. Godin: C'était le Code de la route qui empêchait la consommation de boissons alcooliques sur les réseaux routiers.

M. Forget: Est-ce que cela veut dire que le gouvernement a l'intention d'émettre des permis de bar pour les lignes aériennes, dans le cas de routes à l'intérieur du territoire du Québec, par exemple? Il y a actuellement une cause dans l'Ouest du pays à ce sujet. Je pense que c'est le Manitoba qui réclame le droit de percevoir des taxes sur l'alcool qui est servi dans les avions qui traversent l'espace aérien du Manitoba.

M. Godin: Peut-être qu'on va ramasser les verres.

M. Forget: Oui. Mais le problème pourrait se poser sur les vols de Quebecair ou de lignes aériennes comme celle-là.

M. Cordeau: N'y a-t-il pas également des autobus? On a aménagé des autobus aujourd'hui un peu du genre...

M. Godin: Non, précisément, c'est pour...

M. Forget: Ceux qui utilisent le grand express pourraient peut-être vouloir un bar. Est-ce que ce serait permis?

M. Godin: C'est pour de tels cas. Ce qui est exclu, actuellement, c'est la route. Le bateau est permis dans la loi actuelle, l'avion est permis, le train est permis. Ce qui est exclu, c'est la route.

M. Cordeau: Dans la loi actuelle?

M. Godin: Dans la loi actuelle.

M. Cordeau: Et cela va être permis dans...

M. Godin: La loi actuelle ajoute la route aux trois moyens de transport déjà permis. Le cas concret du grand express, par exemple; on pourra dorénavant demander un permis de bar et la réglementation de la régie permettra de dire: Lieu où le permis pourra être utilisé, ou l'autobus tel numéro, ou je ne sais quoi.

En fait, au chapitre VI, à la page 25, sur la réglementation, l'article 114, alinéa 14, dit: "La régie peut, par règlement, déterminer, dans le cas d'un permis exploité dans un moyen de transport public... les dispositions de la présente...

M. Forget: Je m'excuse, mais est-ce qu'on peut nous éclairer à savoir ce qu'est un poste de commerce?

M. Godin: On va vous dire cela. L'article 27 définit le permis de poste de commerce. "Le permis de poste de commerce peut être accordé à toute personne ayant des postes de commerce ou des établissements industriels ou miniers dans le Nouveau-Québec, dans l'île d'Anticosti ou dans les autres territoires du nord du Québec désignés par le gouvernement. Ce permis autorise la vente de boissons alcooliques aux seuls endroits indiqués dans le permis." C'est pour répondre à la diversité géographique et à l'organisation territoriale qui est propre aux territoires du Québec.

M. Forget: Est-ce que le gouvernement a effectivement l'intention de le faire ou s'il émet actuellement des permis de bar dans les avions, par exemple?

M. Godin: Si les demandes étaient formulées, effectivement, on pourrait le faire maintenant, déjà.

M. Cordeau: Mais les avions qui ont présentement leur port d'attache à Mirabel ou à Dorval, partant de Dorval...

M. Godin: Un avion dont les points sont à l'intérieur du Québec.

Est-ce qu'ils détiennent des permis du Québec ou des permis de... On peut vous donner la réponse. Donnez-moi une seconde, je vais m'informer.

On va s'informer, parce qu'il y a peut-être des problèmes de juridiction fédérale-provinciale.

M. Cordeau: Sur les lignes à l'intérieur du Québec, bien sûr; par contre, il y a d'autres lignes qui vont à New York et...

M. Godin: Oui, mais qui peuvent également... Supposons un charter Quebecair Québec-Cuba, d'où vient son permis? On pourra vous donner des explications...

M. Forget: II faudrait, à ce moment-là, des permis pour des lignes, non pas pour des avions. Pour desservir la ligne Montréal-Schefferville, par exemple, il pourrait y avoir un permis pour cette ligne. Mais, quand ce même avion s'en va à Miami, ce permis n'est pas applicable.

M. Cordeau: Actuellement, le transport public est bien défini dans la loi actuelle; par contre, il semble que...

M. Forget: ...

M. Cordeau: ... il semble abandonné dans le texte de loi qu'on étudie présentement.

M. Godin: Qu'est-ce qui est abandonné? M. Cordeau: ... par réglementation.

Le Président (M. Laplante): Approchez votre micro.

M. Cordeau: Merci, M. le Président.

M. Caron: C'est pour rendre la tâche plus facile au journal des Débats.

Le Président (M. Laplante): Nous ne voulons pas perdre la richesse de vos interventions.

M. Godin: L'hydrolat lacrymal, comme disait Rimbaud, qui coule de vos lèvres.

M. Cordeau: Vous êtes quand même bien disposé ce matin, M. l'adjoint.

M. Forget: Ce sont de simples questions d'information pour savoir ce qui arrivait de...

M. Godin: Je présume que comme c'est "duty free" ou franc de port, que cela relève plutôt du fédéral, mais nous donnerons des explications plus précises cet après-midi, dès qu'on les aura.

M. Forget: Les remarques de fond, si l'on peut dire, qui s'adressent à la question des permis sont de deux types. J'ai, d'ailleurs, deux amendements à l'article 25, mais je vais les aborder l'un après l'autre pour être plus intelligible.

D'abord, il y a la question du permis de taverne. L'adjoint parlementaire a dit que, malgré les condamnations prononcées contre le permis de taverne et la notion de taverne par la Commission des droits de la personne qui s'est exprimée à cet égard, l'on maintient le permis de taverne à cause des coûts de réaménagement physique qui serait rendu nécessaire par l'abolition de la taverne. Je me demande si on ne mélange pas deux choses qui sont essentiellement différentes; parce que lorsqu'on regarde finalement les droits ou les obligations auxquels sont astreintes les brasseries et les tavernes, on se rend compte qu'il n'y a pas finalement de différence essentielle. Il y a une heure de différence dans les heures de fermeture. Dans le cas des brasseries, elles seraient autorisées à demeurer ouvertes jusqu'à une heure du matin et, dans le cas des tavernes, jusqu'à minuit seulement. Dans le cas des brasseries, on aurait l'autorisation de vendre du vin en fût, ce que les tavernes n'auraient pas le droit de faire; mais c'est une distinction bien mince. C'est comme si on voulait désespérément trouver des moyens de faire des distinctions entre ces deux installations pour permettre de perpétuer le concept d'une taverne réservée exclusivement à la clientèle masculine.

Je pense qu'il y a deux problèmes que l'on confond, parce que la seule raison que l'on invoque pour cela, c'est le coût des aménagements physiques. C'est le seul qui semble être allégué dans le rapport Bossé en particulier, par exemple. Il y a sûrement un problème de coût dans le réaménagement des tavernes. C'est bien clair que quand les lois changent, on doit s'arrêter sur le problème. Est-ce qu'on doit imposer du jour au lendemain à certains établissements commerciaux des réaménagements physiques qui impliquent plusieurs milliers, même des dizaines de milliers de dollars? C'est un problème qui peut être réglé de bien des façons. Il peut être réglé sur une période d'années. On peut donner plusieurs années pour que les tavernes réaménagent physiquement leurs locaux. Aussi, on peut revoir un certain nombre d'exigences réglementaires de manière à imposer un minimum d'exigences de rénovation, de réaménagement. Ce que je veux dire, c'est que les autres distinctions qui existent entre les deux, quant aux heures de fermeture, quant à la vente du vin en fût, ne justifient pas le maintien de deux catégories de permis. Essentiellement, on pourrait avoir une seule catégorie quitte à permettre au détenteur du permis de s'appeler indifféremment brasserie ou taverne.

Dans le fond, une catégorie pourrait s'appeler bistro, estaminet ou n'importe quoi probablement aussi. Je ne pense pas qu'il y ait d'obligation, de toute façon, pour que le mot brasserie ou taverne figure dans la raison sociale d'un établissement qui est détenteur d'un permis de l'une ou l'autre catégorie. Donc, l'appellation a relativement peu d'importance. Les différences réglementaires ou légales quant aux heures de fermeture, etc., semblent très secondaires. Dans le fond, tout ce qui reste comme raison, c'est le désir d'un certain nombre de tenanciers de tavernes de ne pas réaménager physiquement leurs locaux. Il semble qu'on pourrait tenir compte de cela par la réglementation en permettant un "phasing out" sur dix ans, s'il le faut, de ces installations et le réaménagement sur une période de temps.

Il y a quand même un principe fondamental qui est en cause, c'est la disparition d'installations commerciales qui sont ouvertement et carrément sexistes. Je pense que c'est une pratique qui est ridicule. Tout simplement parlant, c'est ridicule, à la fin du XXe siècle, de maintenir dans nos lois une distinction comme celle-là.

Les problèmes financiers, encore une fois, c'est une chose, mais on peut donner aux gens le temps de s'ajuster, pourvu que l'intention soit fermement déclarée dans la loi que cela n'a plus de raison d'être cette affaire. Il y a un permis de brasserie, ou de taverne, ou de bistro, n'importe quoi, qui permet d'exploiter les deux types de commerces sous la raison sociale qu'on veut bien se donner. Eventuellement cela va converger vers un seul type d'établissement qui pourra vendre indifféremment de la bière et du vin en fût, en plus, évidemment, des boissons alcooliques en bouteille. La distinction essentielle serait donc, entre le bar et cela, la possibilité de vendre du vin et de la bière en fût. Il n'y en a pas d'autres.

Alors, je pose la question au ministre et j'ai un amendement d'ailleurs à cet effet, soit de regrouper en une seule catégorie brasseries et tavernes. Ce serait une catégorie de permis de brasserie ou de taverne et d'unifier les autres réglementations. Dans la réglementation, il faudrait prévoir une période de temps suffisante. S'il faut dix ans, on prendra dix ans, mais en dix ans on peut amortir n'importe quel investissement, je pense bien, dans le commerce, de façon à éliminer une catégorie qui n'a plus sa raison d'être. Il y a un reliquat. Encore une fois, si un commerçant veut même dans 20 ans appeler un établissement une taverne, il pourra le faire. Il n'y aura rien qui l'empêchera de le faire. Il faudra lui donner un caractère particulier, pourvu que sa raison d'être ne soit pas essentiellement d'exclure une partie de la population, ce que la Charte des droits et libertés de la personne interdit.

M. Caron: Pour ma part, je pense que beaucoup de gens veulent garder la taverne telle quelle. Vous autres, vous semblez un peu favoriser le fait que ce soit une brasserie, si je comprends bien.

M. Godin: Nous voulons le maintien de la taverne.

M. Caron: Parfait.

M. Godin: Que ce soit qualifié de sexiste ou non...

M. Caron: C'est bien important, parce qu'il y a une classe de gens qui veut que cela reste taverne.

M. Godin: Est-ce que le droit à la dissension existe dans le Parti libéral?

M. Forget: II y a peut-être de l'autre côté des différences d'opinion.

Sur cet aspect, cela semble assez évident qu'on n'a pas le même point de vue.

M. Caron: ... taverne.

M. Cordeau: Moi, je n'ai aucune objection.

M. Caron: C'est pour cela.

M. Cordeau: Personnellement, je n'ai aucune objection à ce qu'il y ait un établissement taverne et établissement brasserie.

M. Godin: Je pense que la question va se poser ici à cette table et elle va se refléter ailleurs aussi. Il y a des gens qui vont être pour le maintien de la taverne telle qu'elle est actuellement par rapport à la discrimination ainsi qualifiée par vous, par rapport à l'exclusion des femmes de ces lieux. Il y a des gens qui vont vouloir le maintien des tavernes réservées aux hommes. Il y a même des lieux à Montréal, non encore détenteurs de permis, qui ne sont couverts par aucune loi, des petits cafés ou n'importe quoi, qui excluent maintenant les hommes et qui sont réservés aux femmes. Par conséquent, c'est un domaine où il y a une nuance d'opinion.

M. Forget: II y en a peut-être d'ailleurs qui vont s'installer et qui vont exclure les deux.

M. Godin: Cela existe peut-être déjà dans certains clubs privés, mais, en tout cas, c'est une autre question.

M. Caron: II y a une chose que je ne vois pas bien, c'est pourquoi une va être obligée de fermer à minuit et l'autre à une heure. Je ne vois pas pourquoi les deux ne seraient pas...

M. Forget: C'est pour justifier qu'il y ait deux types de permis. Autrement, il n'y aurait plus de distinction.

M. Godin: Ce n'est pas seulement cela, c'est à cause des repas.

M. Forget: Les gens peuvent manger jusqu'à une heure, s'ils ont faim à cette heure-là.

M. Godin: Non, mais la brasserie sert des repas, ce qui n'est pas le cas de la taverne. C'est parce que la brasserie sert des repas que nous ouvrons jusqu'à une heure, tandis que la taverne...

M. Caron: Oui, mais on ne servira pas des repas jusqu'à une heure du matin.

M. Godin: Tandis que la taverne...

M. Cordeau: II y a des tavernes qui servent des repas.

M. Caron: Oui, mais pas jusqu'à une heure du matin.

M. Forget: La seule distinction, c'est qu'il y a un endroit pour les hommes et l'autre est pour les deux sexes.

M. Caron: C'est cela.

M. Forget: C'est la seule distinction. Il ne faut pas se voiler la face.

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais peut-être faire une intervention qui va surprendre tout le monde. C'est évident que, comme tout le monde, j'admets qu'il y a dans cette discussion une forme de sexisme en maintenant les tavernes. (12 heures)

Je suis une des femmes du Québec qui, à l'occasion, défend fortement le droit des femmes à

l'égalité des chances un peu partout. D'autre part, je suis aussi consciente, pour y être allée moi-même, qu'il existe aussi des tavernes simplement réservées aux femmes. Au Québec, ce n'est peut-être pas très populaire, mais je sais entre autres, pour y avoir été quelques fois, que, dans les Maritimes, cela existe. On pourrait dire que le sexisme existe dans les deux sens et je sais qu'il y a des femmes qui ne détestent pas l'idée de pouvoir aussi se parler entre femmes.

La loi vise éventuellement à exclure totalement ce genre d'établissement, parce que, si je comprends bien, les nouveaux permis permettront que les deux types de sexe soient admis. Je vais vous dire honnêtement, en tant que femme, que je ne vois pas la nécessité de faire une bataille pour éliminer dès maintenant les tavernes réservées aux mâles, dans la mesure où je ne crois pas que ce soit une des mesures les plus urgentes pour arriver justement à l'égalité de la femme. On sait fort bien qu'il existe mille et une formes de sexisme dans la société. Les tavernes en étant une, on tend à la réduire progressivement et je pense que l'intention du gouvernement est excellente.

D'autre part, on ne se fera pas d'illusion, ce n'est vraiment pas ce dossier qui va, au cours des prochaines années, faire avancer la cause des femmes. Si cela fait bien plaisir aux hommes de se réserver certains endroits qui leur appartiennent, mon Dieu! c'est peut-être le seul endroit où ils pourront encore exercer leur forme de sexisme d'ici 25 ans si les femmes continuent à être aussi agressives qu'elles le sont pour revendiquer leurs droits, et on est bien prêtes à leur faire cette concession.

M. Cordeau: Actuellement, à Toronto, il existe une banque où seules les femmes ont le droit d'être là.

M. Forget: II y en a une à Montréal aussi.

M. Cordeau: II y en a une à Montréal aussi, alors c'est du sexisme, si vous voulez!

Mme LeBlanc-Bantey: On vit dans une société où le sexisme a toujours été dans un sens, vous ne pouvez toujours pas nous reprocher d'avoir des réflexes socio-historiques profonds; souvent, les femmes, dans un type de réflexe de défense, vont réagir de la même façon que les hommes ont réagi depuis des millénaires.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Caron: C'est parce que, parfois, les hommes veulent aller à la taverne pour avoir la paix et ne pas avoir la femme qui suit en arrière!

M. Cordeau: À part ça, il y a des femmes qui vont permettre à leur mari d'aller à la taverne, mais elles ne leur permettront pas d'aller à la brasserie.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verdun a peur d'être dérangé! M. le député de Saint-Laurent.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce n'est pas parce que les hommes veulent avoir la paix, c'est parce que les comportements sociaux ont fait que des hommes entre hommes ne se comportent pas de la même façon que quand il y a quelques femmes dans le décor, ce qui, semble-t-il, incite à une certaine retenue. Ce n'est pas pour avoir la paix.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Laurent.

M. Godin: Cela peut aussi être le contraire!

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Deux observations. Il reste que, quelles que soient les lois, les établissements commerciaux, les bars, etc., vont établir des clientèles particulières. Il n'est pas besoin que les lois le fassent, il y a probablement des bars où on retrouve seulement des courtiers d'assurances ou en grande majorité, parce qu'ils sont dans le secteur où il y a des compagnies d'assurances. Il y en a d'autres où il va y avoir surtout des chauffeurs de camion, dans certaines tavernes, parce que c'est approprié, ou des chauffeurs de taxi. Il y a toutes sortes de clivages sociaux, mais je pense bien qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de dire: II faut être un employé manuel pour entrer dans telle taverne, etc. Les affinités se font naturellement. Est-il besoin que la loi dise: Dans tel établissement, tel type de personne n'a pas le droit d'entrer? Encore une fois, la Charte des droits et des libertés de la personne se prononce là-dessus. C'est bien clair qu'il y a des affinités de toutes sortes, que ce soit sur une base sexiste ou sur une base professionnelle, il va y en avoir et personne ne veut empêcher cela, mais la question est de savoir si ce doit être imposé par la loi. C'est entièrement une autre question.

Je suis bien sûr que si, demain, on changeait la loi, il y aurait encore des tavernes. Le but de l'amendement que je proposerai n'est pas de supprimer les tavernes, mais c'est de ne pas les imposer non plus par la loi. C'est une autre affaire. Dans le moment, il y a un genre de permis qui impose un certain type d'établissements et ce n'est peut-être pas nécessairement nécessaire.

Je serais intéressé — et je pourrais même suspendre cet article — à entendre la ministre d'Etat à la Condition féminine venir témoigner devant la commission de son opinion relativement à cette question. Je serais personnellement fasciné d'entendre son témoignage. Je pense qu'elle est directement impliquée. Je ferais le voeu, et j'espère être appuyé en cela par tous mes collègues de la commission, que la ministre d'Etat à la Condition féminine soit invitée à venir nous exposer son point de vue sur la question des tavernes.

Mme LeBlanc-Bantey:... à la ministre d'Etat à la Condition féminine, mais comme je vis la même expérience qu'elle et comme je vis à longueur de semaine avec des hommes, peut-être bien que la ministre d'Etat à la Condition féminine n'aura pas d'objection non plus à maintenir des tavernes où seules les femmes sont admises.

M. Forget: Peut-être pas, mais ce serait intéressant de le savoir, je peux vous le dire.

M. Godin: Je peux vous dire son opinion ou vous la faire connaître. Avant de tirer des conclusions...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas cela. C'est parce que vous avez annoncé une motion. Est-ce que vous présentez votre motion?

M. Forget: Enfin, j'aimerais... M. Godin: On peut...

M. Forget: ... on peut peut-être différer de quelques minutes et laisser l'adjoint du ministre compléter sa pensée.

M. Godin: À moins que monsieur...

M. Cordeau: Est-ce qu'on termine à 12 h 30?

Le Président (M. Laplante): À 13 heures.

M. Cordeau: On commence à 14 heures.

M. Forget: Vous avez dit 12 h 30 tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Lui, il est gras, il n'a pas besoin de manger.

M. Forget: C'est bien 12 h 30, M. le Président? Le Président (M. Laplante): Oui, 12 h 30.

M. Cordeau: Vous cherchez des sujets de distraction ce matin?

Le Président (M. Laplante): Oui, cela va bien, cela va mieux.

M. Cordeau: Vous avez passé une bonne nuit?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Cordeau: Tant mieux!

M. Godin: Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Saint-Hyacinthe, sur cette question vitale pour nos traditions de la taverne?

M. Cordeau: Je suis un type assez conservateur, je n'ai rien contre les tavernes!

M. Godin: Alors, il faut bien préciser que seules les tavernes qui existent au moment où nous nous parlons seront maintenues et que, dans l'avenir, toute nouvelle demande de permis de taverne, conformément d'ailleurs à la Charte des droits et libertés de la personne, mettra un terme à la discrimination homme/femme. Il faut bien le dire, premièrement.

Deuxièmement, il n'y a rien qui empêche tout propriétaire de taverne de demander la modification de son permis en permis de brasserie. Troisièmement, il n'y a rien qui empêche, dans un quartier donné, si le marché est là, les gens de conseiller au tavernier de demander son permis. De toute façon, si le marché est modifié pour un tavernier, il y va de son intérêt de faire modifier son permis en conséquence.

Fondamentalement, nous croyons qu'il s'agit là de deux institutions différentes et il y a une tradition de la taverne au Québec, il y a une nouvelle tradition de la brasserie. La brasserie est de plus en plus une institution qui se dirige vers la restauration et c'est la raison pour laquelle il y a l'amendement de rester ouverte jusqu'à 1 heure.

Moi, en tout cas, je veux être "on the record" comme vous disiez, comme étant pour le maintien des tavernes existantes telles qu'elles sont, si les propriétaires décident de les maintenir comme telles. Je me suis fait rabrouer vertement par ma collègue, la députée de Dorion, le ministre d'Etat à la Condition féminine, par rapport à mon idée là-dessus. Elle m'a dit que cela l'étonnait de voir que, bon, etc., même moi. Mais, effectivement, j'en ai plusieurs dans mon comté et il y en a qui sont devenues brasseries entre-temps, depuis quatre ou cinq ans. Il y en a qui veulent rester tavernes et les deux ont une clientèle différente et sont l'incarnation d'un esprit différent.

La députée des Îles-de-la-Madeleine a raison; cela modifierait quelque chose qui n'est pas fondamental, remarquez bien, mais qui est, dans nos traditions, assez profondément ancré. Il y a le principe du droit acquis qui existe aussi, d'une part. S'il n'y avait, dans une ville donnée, aucun endroit où les femmes pourraient aller prendre une bière, je dirais qu'effectivement, ce serait inacceptable du point de vue de la soif.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Godin: Je n'ai pas terminé, excusez-moi. C'est parce que je fais des pauses...

M. Cordeau: J'ai...

M. Godin: ... étanchées.

Une voix: II parle par vers, des vers de...

M. Godin: Des vers...

M. Marcoux: Des vers qui ne sont pas... des fûts.

M. Godin: Donc, nous avons été sensibles aux recommandations de la Commission des droits de la personne en ce sens que, pour l'avenir, d'une part... D'autre part, sensible aussi aux opinions exprimées par l'Association des taverniers et des brasseries. Il s'agit donc de deux genres de marché. Il y a une clientèle pour les deux et il n'appartient pas à l'État de s'ingérer dans la façon dont un commerçant accepte — à ce niveau, en tout cas — vu la tradition qui existe, de se mettre les pieds là-dedans, à notre avis.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. M. l'adjoint, je crois que le projet de loi prévoit que le propriétaire actuel d'une taverne peut maintenir son établissement taverne. Par contre, le propriétaire d'une taverne pourra-t-il vendre à son fils ou à un autre individu la taverne tout en conservant son privilège de taverne?

M. Godin: Oui.

M. Cordeau: Ah! bon.

M. Godin: C'est le même principe que la loi 101 par rapport au droit à l'école anglaise. C'est que...

M. Cordeau: D'accord. Par contre, la loi ne prévoit pas d'émission d'un nouveau permis de taverne.

M. Godin: Entendons-nous. Il pourrait y avoir de nouvelles tavernes, mais mixtes et ce qui distinguera... Toute nouvelle taverne ne pourra être que mixte, ce qui la distinguera de la brasserie, c'est ce qui apparaît... C'est la vente de vin en fût et l'heure de la fermeture.

M. Cordeau: Et une indication à la porte.

M. Godin: Donc, en taverne mixte dans l'avenir, il y aura bière et cidre qui seront autorisés.

M. Cordeau: D'accord.

M. Godin: Mais pas le vin en fût.

M. Cordeau: Une taverne mixte fermera-t-elle ses portes à minuit?

M. Godin: À minuit.

M. Cordeau: Tandis que la brasserie peut aller jusqu'à 1 heure.

M. Godin: Jusqu'à 1 heure.

Une voix: Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Cordeau: II y a des tavernes exclusivement réservées aux hommes qui servent des repas.

Tantôt, vous avez dit qu'une brasserie pouvait rester ouverte jusqu'à 1 heure à cause des repas. Pourquoi une taverne où l'on sert des repas ne pourrait-elle pas rester ouverte jusqu'à 1 heure?

M. Godin: Mon expérience des tavernes, c'est que la tendance n'est pas vers la restauration. Quant à la brasserie, elle a tendance à la restauration. Une taverne sert les repas aux heures des repas, mais après telle heure — vous le savez aussi bien que moi — la langue de mouton ou de porc marinée, les "smoked meat" gelés et passés au four, les saucisses marinées et les oeufs dans le vinaigre. C'est le menu en dehors des heures de repas dans les tavernes. M. Jacoby a peut-être d'autres notions que moi là-dessus? Non? Donc, on peut dire que la tendance n'est pas à la restauration. C'est une buvette, une place pour boire. Il y a peut-être des statistiques qu'on peut donner. Depuis 1972, date de la création de la brasserie... Écoutez cela, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il y a peut-être des chiffres qui...

M. Cordeau: Excusez-moi.

M. Godin: Non. Ne vous excusez pas. C'est seulement parce que le chiffre peut vous intéresser. Le nombre de tavernes n'a presque pas diminué et il s'est stabilisé depuis quelques années aux environs de 600, alors que le nombre de brasseries est stabilisé à 416, à peu de choses près. Donc, on peut dire que le chiffre de 600 est le maximum historique des tavernes au Québec. Cela ne pourra aller qu'en diminuant.

M. Forget: Avez-vous songé à invoquer la Commission des biens culturels...

M. Marcoux: Oui, c'est cela. M. Forget: ... dans certains cas?

M. Marcoux: Je pense qu'il y a un consensus là-dessus.

M. Godin: Dans certains cas, je pense qu'on devrait le faire. Je ne donnerai pas de détail, mais il y en a une qui devrait être classée.

M. Forget: M. le Président, on va y revenir au moment de l'adoption de l'article, mais il reste que, mettant de côté la question sexiste...

M. Godin: Oui, d'accord.

M. Forget: ... même en supposant que les deux formules, une formule sexiste ou une formule discriminante et une formule non discriminante...

M. Godin: Une formule traditionnelle, disons, pour être poli.

M. Forget: Oui. ... continuent d'exister, indépendamment de cela, ne serait-il pas plus avanta-

geux et plus conforme à la notion, à savoir que c'est la clientèle qui va décider de l'évolution, de créer une seule catégorie, un seul permis qui, indistinctement, pourrait être utilisé comme permis de brasserie ou de taverne, qui comporterait le droit de vendre les mêmes alcools, en fût, etc., et qui comporterait les mêmes heures d'ouverture, laissant à l'évolution sociologique le soin de régler le problème du choix entre les deux et ne permettant pas, bien sûr, à une brasserie de se transformer en une taverne unisexe, mais permettant le mouvement inverse — la réglementation pourrait prévoir cela — pour minimiser autant que possible les différences au niveau de la réglementation dans les exigences d'aménagement physique? (12 h 15)

Dans l'aménagement physique des tavernes, il y a quelque chose d'un peu puritain. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela est déterminé par les lois. Vous avez ces espèces d'établissements secrets avec les murs les plus hauts possible, etc. Je comprends que les hommes seulement y aillent si c'est si important. Mais il y a une évolution et aérer cela un petit peu ne ferait pas de mal. Je pense qu'il y a intérêt à avoir une seule catégorie malgré tout. S'il faut que révolution sociologique se fasse avant que la loi change, ce n'est peut-être pas mauvais, mais au moins qu'on enlève tous les autres éléments de distinction dans la mesure du possible.

M. Godin: Alors, ma conclusion là-dessus sera que le milieu concerné, l'Association des brasseries et taverniers du Québec, recommande la différenciation des deux concepts, premièrement.

M. Caron: Les taverniers sont d'accord pour fermer à minuit le soir.

M. Godin: Oui. Les taverniers sont d'accord pour avoir un concept différent et ne pas avoir de vin et qu'il y ait un élargissement du fossé entre les deux même, de manière que ce soit bien clair qu'une taverne donne tel service à telle clientèle et qu'une brasserie... La brasserie, d'ailleurs, est en évolution vers autre chose parce que c'est un nouveau concept qui évolue plus rapidement que la taverne.

M. Caron: Vous l'avez consultée. M. Godin: Consultée. Écoutez! Oui.

M. Caron: Est-ce qu'elle vous a écrit? Est-ce que vous avez de la documentation là-dessus?

M. Godin: Est-ce qu'on a de la documentation sur l'opinion de l'Association des brasseries? On a un mémoire.

M. Caron: Vous avez un mémoire.

M. Godin: On a un mémoire qu'on peut...

M. Caron: Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance?

M. Godin: Oui, on va vous montrer cela immédiatement.

M. Forget: C'est dire que les taverniers ne sont pas favorables à ouvrir une heure plus tard et à pouvoir vendre du vin en fût.

M. Godin: Je n'ai pas dit cela. Je dis que par rapport au concept général...

M. Caron: Oui, mais l'heure... D'accord, mais...

M. Godin: ... les deux sont pour le maintien...

M. Forget: II y a un élément de décoration et de présentation qui ne concerne pas le législateur.

Mme LeBlanc-Bantey: Pour être conséquent avec votre "désexisme"...

M. Forget: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey:... il ne faudrait pas rendre les tavernes trop confortables non plus si on veut qu'éventuellement l'évolution se fasse le plus rapidement possible et que cela devienne plus avantageux d'aller dans une brasserie où les deux sexes sont acceptés. Alors, laissons les tavernes avec le moins de privilèges possible.

M. Forget: Là, il faut se brancher: ou on laisse la société évoluer, ou on pense que le législateur prend l'initiative. Mais on ne peut pas jouer sur les deux tableaux. On nous dit: Laissons la clientèle décider dans quelle direction cela va évoluer. Je veux bien, mais à ce moment-là qu'on ne crée pas de distinctions artificielles dans les heures de fermeture, etc. Finalement, les gens décideront en fonction du concept lui-même, pas en fonction d'accidents géographiques comme les heures de fermeture. Les gens ne deviendront pas...

Mme LeBlanc-Bantey: Strictement sur le plan de l'amendement que vous voulez mettre de l'avant, vous n'êtes pas prêt, non plus, à laisser la société évoluer toute seule, et je pense que c'est très sain de votre part, et le gouvernement a un rôle d'animation dans l'évolution d'une société.

M. Forget: En quoi est-ce que ça va changer l'opinion des gens sur l'opportunité des établissements à un seul sexe, qu'ils vendent du vin en fût ou pas? Ce n'est qu'un embêtement artificiel.

M. Caron: Que la brasserie ou la taverne ait deux classes de fonctionnement, je ne vois rien d'anormal à cela, mais quand vous dites que la taverne va être obligée de fermer à minuit, je trouve que c'est charrier, aller trop loin. Le gouvernement ne devrait pas décider des heures, les deux devraient être traités sur le même pied.

M. Godin: Entendons-nous, je pense que, quand on sera à l'article sur les heures, on pourra en parler. La question de fond, c'est le maintien de la taverne ou non. Nous avons...

M. Forget: Sa raison d'être, c'est la différence des heures...

M. Godin: Entendons-nous.

M. Forget: ... et le type de boisson qui s'y vend.

M. Caron: Êtes-vous prêt à être flexible sur les heures, par la suite?

M. Godin: L'Association des taverniers et brasseries du Québec nous a fait parvenir un mémoire dans lequel elle s'oppose à la disparition de la taverne, comme concept. Le "trimming", si vous voulez, les heures et tout cela, c'est une autre question qu'on abordera à d'autres articles. Il va y avoir un vote à prendre bientôt sur l'amendement du député de Saint-Laurent. Nous attendrons qu'il soit déposé.

Une voix: Ce n'est pas fait encore.

M. Cordeau: M. l'adjoint, concernant le "trimming", comme vous dites, les heures et...

M. Forget: Cela permettrait d'avoir une réglementation...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant le "trimming", comme vous dites, et les heures de fermeture, est-ce que, dans le mémoire que l'Association des brasseries et tavernes vous a fait parvenir, il en est question, aussi?

M. Godin: Je pourrai vous répondre à cela un peu plus tard.

M. Cordeau: Serait-ce préférable, aussi, étant donné que...

M. Godin: Non, dans le mémoire, il n'en est pas question.

M. Cordeau: Non?

M. Godin: Dans le mémoire, le point fondamental, qui est relié à l'article 25, l'Association s'oppose... Je voudrais m'adresser au député de Verdun, là-dessus... M. le député de Verdun, comme nous avons, semble-t-il, le même cheminement social, à peu de choses près, le mémoire de l'Association des taverniers et brasseries du Québec s'oppose carrément à la disparition de la taverne.

M. Caron: Je suis bien d'accord; moi aussi, personnellement, je tiens à ce que la taverne reste.

M. Godin: Quant aux heures, on pourra...

M. Caron: Moi-même, j'ai signé une pétition, dernièrement...

M. Desbiens: Je pense que le député de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. l'adjoint, vous avez mentionné tantôt le nombre de 600 permis de taverne qui vont être bloqués. Est-ce que ce sont des permis comme tels ou si c'est quand un propriétaire de taverne discontinue son activité que le permis tombe avec? Peut-il vendre son permis?

M. Godin: II peut le transférer.

M. Desbiens: II peut transférer son permis.

M. Godin: S'il répond aux conditions exigées par la régie, il peut obtenir un transfert du permis en son nom.

M. Desbiens: D'accord. Merci. Est-ce qu'un amendement a été déposé?

Une voix: Non, non. M. Marcoux: Adopté?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je vais faire lecture de mon amendement: Insérer après le mot "brasserie", les mots "ou de". L'article amendé se lirait comme suit: "Les permis délivrés en vertu de la présente loi sont des permis de brasserie ou de taverne, de restaurant, de bar, de club, d'épicerie, de vendeur de cidre et de réunion ainsi que les permis Terre des hommes et Parc olympique."

L'idée, c'est de ne pas faire disparaître le permis de taverne. Au niveau de la réglementation, il pourrait y avoir une réglementation qui ferait la distinction si c'est absolument nécessaire et permettant que les tavernes... D'ailleurs, ce serait au niveau de la réglementation seulement que ce serait mentionné. Ce n'est pas dans la loi. Il n'y a plus rien dans la loi qui dit qu'une taverne est nécessairement seulement pour les hommes. C'est au niveau de la réglementation que cela va venir. La réglementation relative aux permis de brasserie ou de taverne pourrait prévoir les mêmes dispositions, mais, quant aux restrictions qui sont dans la loi, ces deux établissements sur un pied d'égalité pourraient vendre la même sorte d'alcool, c'est-à-dire, dans les mêmes présentations, et seraient astreints aux mêmes heures. Les autres différences, dans le fond, sont soit des questions de réglementation sur l'agencement physique, soit des questions de créer une image de commerce. Cela, pourvu que ce ne soit pas aboli, que ce ne soit pas interdit; cela ne le serait pas en créant une

catégorie unique. C'est une question de publicité, de fabrication d'une image de commerce.

Il n'y a rien qui empêcherait les tavernes de continuer à exister, mais elles seraient sur un pied d'égalité, sur le plan de la concurrence, avec les brasseries. La réglementation s'occuperait des autres éléments distinctifs.

M. Godin: ... M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ce que vous avez cité n'est pas du tout contraire à cela. Ils veulent pouvoir demeurer des tavernes. On dit: Oui, d'accord, demeurez des tavernes, mais, que vous soyez des tavernes ou des brasseries, de toute façon, le législateur n'y voit aucune différence pour ce qui est des heures de fermeture et des types d'alcool que vous pouvez vendre. Dans le fond, on n'enlève rien à personne. On permet aux tavernes de continuer à fonctionner. On permet aux brasseries de continuer à fonctionner. On vous permet quand même, dans la réglementation, de faire des réglementations différentes pour la taverne et la brasserie. Au niveau de la réglementation seulement, mais pas au niveau des éléments essentiels que vous avez mis dans la loi comme les distinguant dans le moment et qui nous apparaissent artificiels relativement aux heures de fermeture et relativement à l'interdiction de vendre du vin en fût. Cela pourrait évoluer aussi de ce côté, du côté des tavernes. Pourquoi les restreindre du côté des repas, etc.? Tout cela est en évolution. On n'a pas de raison d'ordre public de restreindre cette évolution ou de dire que c'est vraiment un compartiment étanche. Il me semble que ce sont des formules qui, dans le fond, ne se différencient que par la clientèle à laquelle elles s'adressent. La taverne s'adresse à une clientèle traditionnelle qui préfère une ségrégation selon les sexes. On veut permettre cette continuation, mais essentiellement; autrement, ce sont des établissements identiques, mais qui pourront s'annoncer sous des noms différents et qui pourront d'ailleurs prendre des noms qui ne sont ni taverne, ni brasserie si elles le veulent bien, qui pourront s'appeler Le Bistro, n'importe quoi. Enfin, peu importe.

Le problème n'est pas de réglementer la publicité. Il s'agit de leur permettre de fonctionner à certaines heures pour vendre certains alcools. On dit qu'on ne voit pas les raisons de la différence dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'aurais une question à poser à l'adjoint du ministre de la Justice, le député de Mercier. Si on supprime la distinction entre les deux permis, c'est-à-dire qu'il y ait un seul permis au lieu de deux, ne serait-il pas à craindre qu'on puisse contester que la réglementation qui s'applique aux deux soit différente? S'il y a un seul permis, je ne vois pas le substrat législatif pour permettre d'avoir des réglementations différentes... cela vient de disparaître. N'importe qui pour- rait contester légalement le fait qu'il y ait des réglementations différentes pour le même permis. Je pense que s'il n'y a pas d'appui légal à la distinction entre les deux permis, vaut mieux dire qu'on fait carrément disparaître les deux types d'institutions. On ne fait pas disparaître, on développe un seul...

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Saint-Laurent, je vais la juger recevable tout de suite pour ne pas avoir d'ambiguïté.

M. Cordeau: J'avais une question à poser. M. Godin: Une seconde là. M. Marcoux: Je n'ai pas fini. M. Godin: Excusez.

M. Marcoux: C'est cette question que je voudrais poser au député de Mercier, à savoir, si on fait disparaître la distinction entre les deux permis — c'est un seul type de permis, en somme — est-ce que c'est possible de maintenir deux réglementations différentes ou s'il ne pourrait pas y avoir une contestation juridique facilement, disant que ce n'est pas possible? Il n'y a pas d'appui juridique à des réglementations différentes pour un seul type de permis. Je pose une question, ce n'est pas une affirmation. Je ne suis pas comme le député de Saint-Laurent, je ne suis pas avocat.

M. Forget: Dans le texte actuel, il n'y a pas de base juridique pour permettre à la réglementation de faire une distinction de caractère sexiste même avec les deux permis.

M. Godin: En fait, l'association — je me réfère au groupe qui est le premier concerné — veut le maintien d'un permis de taverne différent du permis de brasserie, parce que dans son esprit, il s'agit de deux concepts différents de services au public et, selon elle, il n'est pas question de les mettre dans le même sac ou de remplacer "et" par "ou". Par conséquent, après consultation longue avec ces gens et, d'ailleurs, nous leur avons parlé hier, ils n'ont pas changé d'avis depuis que la loi est déposée, depuis qu'on a eu des discussions il y a plusieurs mois. Ils veulent le maintien des deux concepts. Maintenant, n'étant pas un juriste, je ne peux pas répondre à votre question, sauf que la solution la plus simple, c'est de maintenir les deux permis. C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement, au risque d'avoir des scènes de ménage.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous l'intention de voter avant l'ajournement?

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une très courte question à poser.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que les droits à payer pour une brasserie ou une taverne sont les mêmes?

M. Godin: Oui. Au moment où on se parle, c'est le même montant.

M. Cordeau: Alors, quelqu'un qui est ouvert jusqu'à 1 heure...

M. Godin: Une révision des tarifs est prévue pour l'avenir.

M. Cordeau: Est-ce qu'il va y avoir une différence de tarif entre une brasserie et une taverne?

M. Godin: Oui. La règle qui s'applique est que, si votre délai d'ouverture est plus long, vous payez plus cher.

M. Cordeau: Et les tavernes mixtes, est-ce que ce sera différent?

M. Godin: Non. De toute façon, une taverne au sens de la loi, à partir de la date où la loi sera adoptée, sera mixte automatiquement, mais ce sera une taverne pareil.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du député de Saint-Laurent est-il adopté?

M. Godin: Donc, on paiera le même prix pour la même chose.

M. Forget: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. Alfred (Papineau).

Une voix: Absent.

Le Président (M. Laplante): M. Godin (Mercier).

M. Godin: Contre l'amendement.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun).

M. Caron: Pour l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine).

Mme LeBlanc-Bantey: Abstention.

Le Président (M. Laplante): M. Marcoux (Rimouski).

M. Marcoux: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Contre.

Une voix: Vous avez convaincu votre collègue de Verdun. (12 h 30)

Le Président (M. Laplante): Pour: 2 — Contre: 5 — Abstentions: 1.

La motion est rejetée. L'article 25 est-il adopté?

M. Forget: Adopté sur division, M. le Président. Si j'ai bien compris, l'adjoint parlementaire a déclaré que si la ministre d'Etat à la Condition féminine était venue témoigner devant nous, elle se serait opposée à l'adoption de l'article.

M. Godin: Ou elle se serait abstenue, mais sûrement qu'elle n'aurait pas été pour.

M. Forget: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

M. Godin: Remarquez bien que je ne veux pas répondre à sa place. J'imagine que la règle de la solidarité ministérielle aurait joué dans son cas comme dans d'autres.

(Fin de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 44)

Le Président (M. Laplante): Ouverture de la séance, commission parlementaire sur la justice. Étude du projet de loi 55, article par article.

Membres de la commission: M. Alfred (Papineau) est remplacé par M. Guay (Taschereau); M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Godin (Mercier); M. Blank (Saint-Louis) est remplacé par M. Caron (Verdun); M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Clair (Drummond) est remplacé

par M. Marcoux (Rimouski); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Lacoste (Sainte-Anne) est remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière) est remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Pagé (Portneuf) et M. Tardif (Crémazie).

Nous étions à l'article 26.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter l'indulgence du ministre, quoi que l'article...

M. Godin: Oui, d'autant plus que je tiens à m'excuser de mon retard, M. le Président, j'ai été retenu par quelques appels. J'ai une autre petite correction à faire, avant de céder la parole et d'accorder l'autorisation demandée pour un retour à l'article 25, j'imagine, si j'ai bien compris?

M. Forget: Oui, c'est pour aborder une question, car c'est le seul endroit où je pourrai l'aborder. Après ça, on va aller assez vite.

M. Godin: D'accord. Je ne voudrais pas qu'une blague que j'ai faite à la toute fin, puisqu'elle n'apparaît pas au journal des Débats, ce qu'on appellerait le point d'ironie ou l'intention humoristique, que la citation que j'ai pu donner des paroles d'un ministre soit prise pour du "cash", en ce sens que je ne suis pas autorisé à donner à entendre que tel ou tel ministre a dit ou n'a pas dit telle chose. Par conséquent, je voudrais qu'il soit consigné au journal des Débats, que, quand j'ai attribué des paroles à ma collègue à la Condition féminine, il ne s'agissait pas de ses paroles à elle, mais bien d'une blague, quant à une chose qu'elle pourrait peut-être dire éventuellement.

Cela étant dit, je vous redonne la parole ou je demande au président de reprendre le pouvoir de distribuer la parole.

M. Forget: Dans la même veine, est-ce qu'on pourrait lui demander de venir parler elle-même à la commission sur le sujet?

M. Godin: Je ne pense pas que ce soit utile.

M. Forget: On pourra toujours le faire en troisième lecture.

M. Godin: II y a eu un vote de pris.

M. Forget: On pourra toujours le faire en troisième lecture.

Le point sur lequel je demandais l'indulgence du ministre, c'était pour soulever une question dans l'énumération des permis. Si je ne la soulève pas là, je pourrais toujours incidemment la soulever ailleurs, mais elle va avoir l'air d'un canard boiteux dans un autre contexte.

C'est le problème des spectacles. Dans le fond, c'est un peu la porte d'entrée à une discussion ultérieure sur l'emploi des mineurs. Mais c'est dans un cadre un peu plus large, malgré tout.

Il n'y a plus, dans les permis tels qu'énumérés, d'autorisation automatique ou de catégorie de permis qui permet automatiquement la présentation de spectacles. Il n'y en a pas. De toute façon, je pense que, dans une certaine mesure, les définitions antérieures donnaient une certaine ouverture à cela dans le cas d'un permis en particulier. En vertu d'un article subséquent, il y a l'article 47 et, un peu plus loin, il y a l'article 73, je pense, qui contiennent des dispositions pour autoriser tout détenteur d'un permis quelconque de la Régie des alcools à donner des spectacles.

Ne serait-il pas préférable, M. le Président, qu'il y ait un permis distinct, sans modifier en rien les autres clauses, permettant à un bar, à un restaurant, à une brasserie, de présenter des spectacles sur autorisation spéciale, mais d'en faire une catégorie bien distincte qui, elle, automatiquement, entraînerait l'autorisation de présenter des spectacles? Le but étant que, dans les autres cas, il s'agirait d'une autorisation exceptionnelle, mais que, dans le cas de cette catégorie de permis — et on pourrait appeler cela un permis de cabaret; je pense que ce serait le mot qui serait le plus approprié, parce que, dans le dictionnaire, on dit qu'un cabaret, c'est un débit de boisson où on présente des spectacles — on donnerait avis, dans le fond, à la fois au public, dans un premier temps, que tel permis est émis spécifiquement dans le but de présenter des spectacles, en plus de vendre de l'alcool. Cela désignerait plus clairement l'intention du propriétaire, cela permettrait d'avoir, dans le pouvoir réglementaire, des dispositions spécifiques relativement à cette catégorie de permis et cela permettrait probablement un contrôle, à la fois de la part du public et de la part de la régie, qui serait peut-être plus approprié, plus spécifique.

Evidemment, on peut obtenir certains des mêmes effets par des permissions spéciales qui se greffent aux permis, en quelque sorte. Mais, d'un autre côté, il y a tout le problème. Un établissement qui est conçu pour donner des spectacles, physiquement, ce n'est pas juste un bar, ce n'est pas seulement une brasserie ou une taverne, c'est véritablement une salle de spectacle.

Je pense que, si on a à prendre des sanctions, par exemple, vis-à-vis d'infractions à la loi, il est beaucoup plus efficace d'avoir comme sanction non pas seulement le retrait de l'autorisation de présenter des spectacles, mais le retrait du permis comme tel. C'est un "package deal" en quelque sorte, cette notion de cabaret. Il me semble que cela améliorerait les possibilités de contrôle, étant donné d'autres dimensions qu'on veut donner à cela relativement aux mineurs. On saurait qu'un

cabaret, c'est une chose bien particulière. Quand on ferait une demande de permis, le public saurait qu'on fait une demande de permis de cabaret. Il y aurait donc des spectacles. Ce serait mieux compris. On pourrait concentrer un effort de contrôle plus grand sur cette catégorie-là en étant beaucoup plus restrictif quant aux spectacles dans les autres cas. Il faudrait, pour qu'un bar ou qu'un restaurant offre un spectacle, qu'il le fasse dans un cadre beaucoup plus restrictif. Ce seraient des situations exceptionnelles et on aurait une catégorie qui serait beaucoup mieux déterminée.

Il y a aussi d'autres éléments comme probablement l'imposition de la taxe d'amusement, etc., qui pourraient entrer en ligne de compte là-dedans. J'avais préparé un amendement formel. Je pense que je ne le présenterai pas, parce que, techniquement, cela poserait des problèmes, l'article ayant été adopté, mais le but de tout cela, c'était de créer une catégorie spéciale de cabaret. J'y verrais, a priori — je n'ai pas le bénéfice de toute l'expertise de la régie — un certain avantage.

M. Godin: M. le Président, la notion de cabaret ou la catégorie de permis cabaret a existé jusqu'en 1974, n'est-ce pas? Vous savez cela, n'est-ce pas?

Elle a été supprimée et nous nous sommes retrouvés à l'aube d'étudier ce nouveau projet de loi avec quatorze catégories de permis. Dans le passé, il y en avait encore plus. Nous avons réduit cela à dix pour des raisons de "manageabilité", si on peut utiliser cet anglicisme, d'une part.

D'autre part, pour sortir de son doute le député de Saint-Laurent, à l'article 47 du projet de loi, si on peut sauter un peu plus loin, jouer un peu à saute-mouton, on dit que la régie indique dans un permis, l'endroit, dans quelle pièce ou sur quelle terrasse, la date d'expiration, le nombre de personnes, etc., mais, en plus, elle indique, "le cas échéant: si la présentation de spectacles, la projection de films ou la pratique de la danse y est autorisée".

Je dois dire que j'ai sous les yeux dans le rapport annuel de la commission, neuf sous-sections qui touchent l'addition au permis, aux anciennes catégories, mais cela va s'appliquer à la majeure partie des nouvelles catégories ou celles qui sont maintenues.

Par exemple, vous avez la section taverne avec oeuvres musicales. Cela veut dire que cela apparaîtra au permis, brasserie avec oeuvres musicales, restaurant avec oeuvres musicales, restaurant avec danse, restaurant avec oeuvres musicales et danse, bar avec oeuvres musicales, bar avec danse, bar avec spectacles, bar avec danse et spectacles. La notion de cabaret comme telle ne pourra pas recouvrir toutes ces nuances. C'est la raison pour laquelle nous voulons nous en tenir au même tronc commun de dix permis avec toutes les nuances. À ces nuances peuvent s'en ajouter d'autres, mais vous voyez, après l'énumération que je viens de faire... Je découvre qu'il y en a beaucoup plus que je ne l'avais imaginé, premièrement.

D'autre part, quand un permis est demandé, la personne dans sa demande de permis doit mentionner le genre de permis qu'elle veut et ajouter la clause, conformément à celles que je viens d'énumérer. Cela apparaît dans la demande de permis qui est publiquement affichée dans les journaux ou ailleurs, de sorte que les citoyens peuvent exprimer leurs opinions là-dessus. C'est le premier point que je veux amener ici, parce qu'il peut y avoir une incidence quant à la tranquillité publique, s'il y a de la musique, de la danse ou non.

Le but visé par le député est atteint, mais par des voies différentes, tout en ne revenant pas sur la question ou le principe d'une réduction du nombre de catégories pour faciliter, d'une part, l'administration de la loi, et, deuxièmement, pour tenir compte de l'évolution qui s'est faite. Le cabaret comme tel, qu'est-ce que ce serait dans les circonstances? À partir des neuf subdivisions que je vous donne, où commencerait et où se terminerait la frontière du cabaret? Je pense qu'il est plus facile d'administrer les catégories telles que nous les avons que d'en créer une nouvelle.

M. Forget: C'est possible. Je pensais à une catégorie de cabarets où serait intimement liée la notion de spectacle...

M. Godin: Des imprévus, par exemple.

M. Forget: ... où des acteurs, où des chanteurs, où des danseurs participent en chair et en os. Pas des films, pas des disques, pas simplement un orchestre, etc., mais un spectacle dans le sens étroit du mot, de manière à en faire une cible mieux circonscrite et entièrement en termes des nécessités de contrôle et peut-être aussi des nécessités d'appliquer des critères d'attribution de ces permis différents des autres.

M. Godin: Est-ce que vous pensez aux problèmes des mineurs plus tard?

M. Forget: Oui...

M. Godin: D'accord.

M. Forget:... j'inscris ça là, parce que, rendu à la fin...

M. Godin: Oui.

M. Forget:... on va dire: On aurait dû en parler au début. C'est parce que je pense qu'il y a une logique à suivre si on veut faire un contrôle très strict de l'engagement des mineurs pour des spectacles, est-ce qu'on n'a pas besoin d'un permis qui va donner une base juridique pour appliquer des règles assez sévères et différentes des autres catégories sans qu'on se fasse accuser que la réglementation est ultra vires à un moment donné?

M. Godin: Oui. Je me demande s'il n'y a pas des manières, M. le Président, de revenir... M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Godin: Ah! vous m'écoutez sans me regarder.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Godin: D'accord, c'est possible...

Le Président (M. Laplante): J'étais en train de penser à ce que le député de Saint-Laurent disait.

M. Godin: Oui. Je me demande si... Supposons, en pensant à l'amendement qu'apportera, j'imagine, le député de Saint-Laurent quand on abordera la question des mineurs donnant des spectacles, si on n'aurait pas un moyen dans notre règlement qui nous permettrait de revenir éventuellement à l'article 25...

M. Forget: D'un commun accord, je pense qu'on peut toujours faire ça.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez toujours revenir sur un article, même s'il a été adopté d'un commun accord.

M. Godin: D'accord. Bon! Il est adopté... M. Forget: II est adopté... M. Godin: ... en principe...

M. Forget: Disons qu'on le laisse comme ça, que, pour mémoire, on y reviendra, si ça paraît utile.

M. Godin: Oui. Si on pouvait articuler mieux...

Le Président (M. Laplante): S'il y avait quelque chose, on peut revenir.

M. Godin: ... la question de la protection des mineurs avec la notion que vous amenez, on le fera.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 25 adopté, quitte à y revenir si le besoin s'en fait sentir. Article 26.

M. Forget: Je n'ai pas de... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Forget: La seule chose, le point a déjà été fait à l'occasion de la discussion de l'amendement sur 25, 27 également.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Les définitions des permis, article 27.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 28.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 29.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 30.

M. Forget: Ici, une demande d'explication, M. le Président. On ajoute un élément nouveau, si je comprends bien. Ce sont les membres et leurs invités, et je pense que ça correspond à une notion courante, à savoir que ce ne sont pas seulement les membres qui sont dans les clubs, mais aussi leurs invités. Cela peut couvrir bien du monde. Comment faut-il interpréter ça, "leurs invités"? Ce sont les membres et les invités qui accompagnent les membres ou ce sont des gens qui auraient un "standing invitation", avec une invitation à y aller quand ça fait leur plaisir...

M. Godin: Un membre honoraire, mettons?

M. Forget: ... un membre honoraire ou Dieu sait quoi? Comment est-ce que ça va fonctionner, ça?

M. Godin: Oui, remarquez qu'il y a un certain nombre de cas, que je ne qualifierais pas d'abus, parce que le mot serait peut-être excessif dans la circonstance, mais...

Mme LeBlanc-Bantey: Exagéré.

M. Godin: Exagéré, oui, mais où les invités sont peut-être plus nombreux que les membres de plein droit, ce qui affecte l'ensemble des autres institutions ou des autres pignons sur rue qui touchent ce commerce.

Remarquez que le groupe de travail recommandait qu'on couvre les invités, de manière que ce qui est de commune notoriété soit légalisé, si vous voulez, parce qu'au fond, il y a une sorte de tolérance là-dedans et vous avez d'ailleurs manifesté vous-même une volonté de tolérance plus grande que celle que la loi mentionne, vous avez même remis en question les heures de fermeture. Pourquoi pas? Cela viendra peut-être éventuellement. La boisson n'est plus vue comme étant reliée au diable ou à Satan comme quand nous étions à la petite école chez les Filles de Jésus, mais... Est-ce que c'est votre cas, M. Jacoby? Il reste effectivement des traces de ça, mais je pense que l'article 30 va justement dans le sens de la tolérance...

M. Forget: Ce sont les invités qui accompagnent le membre, cependant, c'est essentiellement ça. Ce ne sont pas des invités qui ont l'habitude d'être invités, mais qui peuvent arriver seuls de temps à autre.

M. Godin: De toute façon, le club a intérêt à ce qu'un invité qui serait trop fréquemment... (16 heures)

M. Forget: Devienne membre.

M. Godin: Oui, alors j'imagine qu'il prendrait les mesures pour le taxer d'une façon ou d'une autre.

M. Forget: Si c'est un club de bonne foi, si c'est un club qui agit comme un club pour éviter les heures de fermeture, par exemple, ou des choses de ce genre, le problème se pose.

M. Godin: Dans de tels cas, remarquez bien que ce que j'appelle les institutions voisines sont les premières à protester et il y va de leur intérêt; d'ailleurs, elles s'en occupent...

M. Forget: Mais ces gens prétexteront avec succès dans la mesure où la loi leur donne une prise. On dit que, dans le fond, les invités, ça veut dire telle chose, c'est pour ça que j'essaie de cerner si ce sont toujours des invités qui accompagnent un membre et s'il doit y avoir une certaine proportion entre le nombre d'invités et le nombre de membres. Je ne sais pas si on veut être aussi spécifique que ça. À ce moment-là, des concurrents pourraient se plaindre que, dans le fond...

M. Godin: Peut-être que, dans la réglementation, ça pourrait être...

M. Forget: Précisé. M. Godin: ... précisé.

M. Forget: II y aura le même problème... Des clubs qui demandent de payer la cotisation en entrant...

M. Godin: Au fur et à mesure...

M. Forget: II faut que ce soit un vrai club, autrement dit. Je n'ai pas d'objection...

M. Godin: Comme certaines coopératives d'alimentation.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Adopté.

M. Forget: Oui, adopté sous réserve de ces remarques-là.

M. Godin: On réfléchit à une solution à ça dans l'article 114.

M. Forget: À l'article 114, bon.

Le Président (M. Laplante): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Forget: Adopté. À l'article 32, les vendeurs de cidre, ce sont les vendeurs... Ce ne sont pas les vendeurs à la clientèle de détail nécessairement. On vise à autoriser la vente du cidre en gros, etc.

M. Godin: C'est l'article 28 de la loi actuelle.

M. Forget: Oui, je vois, qui vendent à la régie et qui vendent à des fabricants, mais aussi qui vendent le long de la route à des particuliers.

M. Godin: Les grandes chaînes qui ne peuvent pas vendre de bière peuvent vendre du cidre.

Une voix: Elles en vendent encore?

M. Godin: Les chaînes qui ont plus de cinq magasins ne peuvent pas vendre de bière.

M. Forget: C'est une bonne question.

M. Godin: Le député de Rouyn-Noranda d'ailleurs veut qu'on se penche là-dessus aussi. Il veut qu'on porte cela à sept ou huit. On y viendra plus tard, mais le vendeur de cidre c'est le vendeur, pas ambulant, mais temporaire sur le bord du chemin et également les chaînes qui ont plus de cinq magasins.

M. Forget: Je vois. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous répondu si les grandes chaînes en vendent encore?

M. Forget: Les grandes chaînes d'alimentation.

M. Godin: Si les grandes chaînes vendent encore du cidre?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Godin: Je sais qu'elles ont le droit d'en vendre encore. Si vous demandez les chiffres sur la quantité de cidre qu'elles vendent, je pourrai vous donner cela plus tard. Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Laplante): C'est intéressant. M. Godin: Quelle est votre autre question? M. Forget: C'était cela.

M. Godin: C'est vous, excusez-moi. Quelle est la question? Votre question porte-t-elle sur le droit de vente ou sur la quantité qu'elles vendent?

M. Forget: Ce n'était pas ma question. C'est une question que j'ai formulée à la demande du président, pour être tout à fait honnête.

M. Godin: On a peut-être le rapport de... En tout cas.

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'on me dit que les chaînes ont diminué beaucoup,

même certaines chaînes auraient cessé d'en vendre.

Article 33.

M. Forget: À l'article 33, j'ai une question, M. le Président, c'est le permis de réunion. On a fait allusion à cela. Il y a eu beaucoup de discussion à savoir qui pourrait émettre le permis, mais le permis de réunion, lui-même, je pense que c'est ce qu'il faut conclure essentiellement du raisonnement du rapport Bossé, relativement au permis de vente et au permis de servir, il n'y a pas de restriction ou, est-ce que, dans la réglementation, on a l'intention d'apporter des changements dans tout cela?

M. Godin: Je vais passer la parole à M. Jacoby à ce sujet.

Les règlements vont aller dans le sens du rapport Bossé, resserrer un peu les permis de réunion, parce que cela crée parfois certains problèmes.

M. Forget: Quel genre de resserrement a-t-on à l'esprit, dans le rapport Bossé ou au ministère à cet égard? Le nombre par année qu'une même personne peut demander ou...

M. Godin: On vise éventuellement une légère augmentation du coût du permis, des frais d'obtention du permis.

M. Forget: Ah bon!

M. Godin: Comme les principaux utilisateurs sont, le vôtre et le nôtre, des partis, en fait, me dit-on, de plus en plus, la Fédération de l'âge d'or aussi et les organismes à but non lucratif, avec la nouvelle Loi sur le financement des partis, c'est un moyen qui a été souvent utilisé, et de plus en plus par le vôtre d'ailleurs, pour prévenir les gens et assurer un chapeau resplendissant à la fin de la soirée.

M. Forget: ...

Le Président (M. Laplante): Article 33, adopté.

M. Godin: Je vous en apprends, même sur votre parti.

Le Président (M. Laplante): Article 34. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Avant de prendre la section II, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 13? Vous l'aviez demandé tout à l'heure.

M. Godin: Oui, excusez-moi, j'allais l'oublier. On avait une formulation nouvelle.

Le Président (M. Laplante): II y avait une motion là-dessus.

M. Godin: Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde? Je vais faire lecture de la nouvelle version pour que vous puissiez méditer dessus: "Remplacer le deuxième alinéa de l'article 13 par les suivants: Toutefois, le gouvernement peut, pour l'application de la présente loi, modifier la liste des districts judiciaires qui forment l'une ou l'autre division de la Cour d'appel. Le gouvernement détermine l'emplacement des bureaux de la régie et lequel en constitue le siège social. Un avis d'une décision prise par le gouvernement..." Enfin, le reste, c'est de concordance. La Gazette officielle publie ledit avis.

Donc, on pose le principe que le gouvernement sera en mesure de répondre aux besoins des citoyens quand il le jugera acceptable.

M. Forget: C'est mon texte à moi. Est-ce que vous avez le texte de votre amendement?

M. Godin: II est à la photocopie.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on pourrait proposer...

M. Forget: C'est parce que je ne voudrais pas vous demander... j'essayais de me retrouver dans les deux textes.

M. Godin: Je vais vous le montrer.

M. Forget: D'accord, merci.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on peut poser comme réflexion que vous posez le principe de la décentralisation?

M. Godin: Non, pas vraiment. Ce qu'on pose, c'est le principe du réajustement des districts par rapport aux modifications apportées au système de transport. D'ailleurs, le président de la commission, le juge Trahan, me racontait récemment que la raison pour laquelle l'Abitibi relevait de Québec, c'était que le seul chemin de fer qui existait à l'époque, pour sortir de l'Abitibi, c'était celui qui allait à Québec. Maintenant, ça ne se pose plus avec l'extension des lignes aériennes. Par conséquent, ça ne s'applique plus.

Par ailleurs, à l'article 15, qui a déjà été adopté, on précise que la régie peut siéger à tout endroit du Québec, de sorte que, s'il y a un tapon, comme on dit chez nous, de permis à étudier, la régie précisera, établira, si vous voulez, sa feuille de route et décidera de se déplacer dans telle ou telle région.

Mme LeBlanc-Bantey: Je posais la question, surtout dans le cas des permis de réunions. On peut décider assez rapidement de faire une réunion et on a besoin d'un permis. Quand on est éloigné comme aux Îles-de-la-Madeleine, on n'a pas le temps d'avoir le permis que la réunion est passée.

M. Godin: Dans le cas des permis de réunion, le fonctionnaire qui aura reçu le mandat du président pourra se déplacer éventuellement.

M. Forget: Juste une chose. Je vais évidemment retirer ma motion. Les deux textes sont tellement semblables que j'aurais mauvaise grâce d'insister sur le mien. Je pense que c'est essentiellement la même chose.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à l'article 13, présenté par l'adjoint au ministre, est adopté?

M. Forget: Oui, mais je m'interroge encore sur la nécessité de substituer une motion à l'autre. C'est une simple question de rédaction.

M. Godin: Si vous voulez en avoir la paternité, remarquez bien.

M. Forget: Non, pas du tout. Il n'y a aucune fatuité de ma part, de ce genre.

M. Godin: On peut vous l'attribuer. Je ferais une suggestion, M. le Président. J'espère que vous l'agréerez, afin que la paternité soit donnée à papa le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème. La motion d'amendement présentée par le député de Saint-Laurent à l'article 13 est adoptée.

M. Forget: Très bien. Je n'en demandais pas tant.

Le Président (M. Laplante): On va au chapitre II?

M. Forget: À la section II.

Délivrance du permis

Le Président (M. Laplante): À la section II, article 35.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 36.

M. Godin: Une seconde.

Mme LeBlanc-Bantey: Je poserai ma question un peu plus tard.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 37.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 38.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 39.

M. Forget: M. le Président, je vais poser ma question tout de suite, parce qu'elle a trait à la fois à la relation qui existe entre l'article 39 et l'article 40. Je me demande vraiment pourquoi il y a deux articles. Je les ai relus attentivement et je ne vois pas de différence essentielle. On a l'impression qu'il y a une différence quand on lit le début des articles, parce qu'on a l'impression que les conditions de l'article 39 sont des conditions qu'il faut satisfaire en permanence et que les conditions de l'article 40 sont des conditions qu'on doit satisfaire seulement au moment de la demande.

Mais, d'un autre côté, quand on regarde plus attentivement, on se rend compte que ce n'est pas vraiment cela, parce que le paragraphe 2 de l'article 40 dit qu'on doit indiquer l'endroit. Donc, il doit y avoir une désignation de l'endroit, sauf que si, une fois le permis accordé, on change d'endroit, cela devient une cause d'invalidité, tout comme si on cesse d'être propriétaire.

Dans le fond, je ne vois pas la distinction entre les deux articles. Il serait peut-être utile qu'on clarifie pourquoi on en fait deux, parce que ce sont des articles importants, qui s'adressent à ceux qui formulent les demandes, et il y a peut-être quelque chose qui a été omis dans la rédaction ou que je ne comprends pas, tout simplement.

M. Godin: Remarquez que vous avez raison, il n'y a pas tellement de différence, à ce que me dit le rédacteur. C'est celui qui, cartésiennement, a divisé ces choses-là. Lui, il établit une distinction, à l'article 39, si une personne veut savoir si elle remplit les conditions. Maintenant qu'elle remplit les conditions, il ne lui reste qu'à remplir la formule et à donner plus de détails.

Vous avez raison de dire qu'il ne devrait y en avoir qu'un, sauf que, si on le modifiait, cela entraînerait un problème de numérotation qui n'est pas énorme, remarquez bien...

M. Forget: Oui, je suis conscient de cela. Si c'est tout ce qu'il y a là-dedans... C'est ce que j'avais compris, que cela revenait au même, mais il y a peut-être une distinction psychologique.

M. Godin: Je pourrais peut-être passer la parole à M. Sormany qui n'a pas encore dit un mot, notre jeune Descartes. Allez-y, M. Sormany.

De fait, il n'y a pas de différence comme telle, si l'on veut, entre l'article 39 et l'article 40. Il doit satisfaire à tout cela. Il n'y a pas de subtilité juridique.

M. Forget: Et constamment, à part cela.

M. Godin: Et constamment, sauf qu'on s'est dit, à l'article 39, que ce sont les conditions objectives. Il doit être propriétaire, aménager l'établissement, détenir un permis, afficher, payer le droit requis. À l'article 40, c'est un peu ce qu'il doit faire une fois qu'il est rendu devant la régie, ce

qu'il doit démontrer. C'était pour faire référence avec tout ce qu'il y avait devant.

Je suis d'accord qu'on aurait peut-être pu intégrer, particulièrement, les deuxième et troisième paragraphes dans l'article 39, mais là, cela pourrait entraîner des problèmes de concordance dans le reste de la loi.

M. Forget: Cela me satisfait. Je pensais que j'avais peut-être mal lu et qu'il y avait peut-être une distinction qui m'échappait. Si c'est cela, on est d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 39, adopté. Article 40. Vu que c'est la même chose, adopté.

M. Forget: Adopté aussi. (16 h 15)

Le Président (M. Laplante): Article 41.

M. Forget: II y a de la substantifique moelle dans celui-là. C'est l'article qui vaut, dans le fond, pour l'attribution des permis. On change le langage. Il y a, dans l'article équivalent dans la loi actuelle, que la Commission de contrôle des permis d'alcool doit exiger qu'on fasse devant elle la démonstration de l'utilité du permis. Le rapport Bossé conclut, après une discussion de ce critère-là, que, finalement, cela ne veut strictement rien dire. L'utilité, cela se prouverait seulement par le fait qu'il y a de la clientèle qui va y aller. Si ce n'est pas utile, de toute façon, le commerce va fermer. Il est bien superflu pour la commission de juger d'avance de la rentabilité présumée, dans le fond, d'un permis d'alcool. On n'a qu'à faire l'expérience comme pour n'importe quel commerce. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

On n'a pas à essayer de faire un "second guess" de ce que le marché peut tolérer en fait de nombre de permis. Cela va bien. Je me dis: Jusque-là, on s'en va bien. On a supprimé un critère qui n'avait pas de sens et, d'ailleurs, qui n'est pas codifié. On a demandé à nos recherchistes d'essayer de trouver une codification des décisions de la Commission de contrôle des permis d'alcool pour nous aider à comprendre ce qu'était l'utilité publique selon la commission. La classification des décisions est par ordre numérique, je pense, par ordre de date. Il n'y a pas moyen de retrouver un ratio decidendi quelconque dans tout cela. Ce sont des cas d'espèce.

Est-ce qu'on veut vraiment substituer d'autres critères et lesquels? Je dois vous avouer que le critère d'intérêt public est aussi mystérieux que celui de l'utilité publique. Ce que je crois déceler là-dedans, c'est qu'on renverse le fardeau de la preuve, mais de la façon que c'est exprimé, ce n'est pas sûr que ce soit cela.

Autrement dit, la régie pourrait prendre la situation suivante: elle délivre des permis à toute personne qui en fait la demande, sauf si un opposant démontre que l'attribution du permis est contraire à l'intérêt public. Le fardeau de la preuve est donc aux opposants et non pas aux requérants. Cela me satisferait assez. Entre nous, cela voudrait dire, en toute franchise et à 99,9% des cas, que l'attribution du permis est automatique. Je pense que cela a une grande importance pour le fardeau de travail de la commission et les délais.

Je ne serais pas en désaccord avec cela. Je ne suis pas sûr que c'est une forme d'interprétation, parce que ce n'est pas absolument clair que l'effet de cette substitution de mots, surtout la façon dont c'est exprimé, constitue un renversement du fardeau de la preuve. C'est une question d'interprétation du texte, d'autant plus... Sur l'interprétation du texte et le langage utilisé, après avoir relu plusieurs fois ces deux lignes du paragraphe 1, on constate que c'est l'exploitation du permis qui serait contraire à l'intérêt public. Ce n'est pas l'attribution du permis. Cela me cause de nouveaux problèmes, parce qu'on peut difficilement juger si l'exploitation d'un permis sera contraire à l'intérêt public avant de l'avoir octroyé, parce que dans le fond, c'est faire un jugement complètement hypothétique sur la façon dont il va être exploité. Il y a toutes sortes de points d'interrogation. Je ne sais pas où on s'en va. Je pense qu'on a franchi une très bonne étape en abandonnant l'idée d'utilité publique. Ce n'est pas un regret si on impose simplement aux gens de démontrer que ce n'est pas contre l'intérêt public au requérant.

Si on veut renverser le fardeau de la preuve, je suis d'accord, mais le fardeau de la preuve sur l'attribution du permis, le contrôle sur la surveillance, c'est un autre chapitre et c'est un autre article. On ne devrait pas employer le mot "exploitation" là-dedans, à mon avis. Cela pourrait prendre la forme d'un premier paragraphe qui dirait que la régie doit refuser de délivrer un permis si elle juge qu'il a été démontré que son attribution serait contraire à l'intérêt public, ou quelque chose à cet effet, démontrant assez clairement que la démonstration doit être faite par d'autres que le requérant, mais par des opposants éventuels. Il me semble qu'on clarifierait pas mal la situation si on faisait cela.

M. Godin: II y a deux notions: attribution, d'une part, et exploitation, d'autre part.

M. Forget: C'est cela. C'est l'article sur l'attribution. On ne contrôle pas l'exploitation parce que c'est prématuré de contrôler l'exploitation à ce stade, à moins de faire des hypothèses et de demander aux gens: Quelles sont vos intentions? Allez-vous respecter l'ordre? Allez-vous vous assurer qu'il n'y a pas trop de bruit, etc.? Evidemment, on va avoir un chapelet de bonnes intentions. Les gens vont le faire la main sur l'évangile. Vous allez voir, cela va être calme, cela va être beau, cela va être parfait.

M. Godin: Comme pour les permis du CRTC sur le contenu...

M. Forget: Oui, c'est cela. Cela ne veut rien dire à ce stade.

M. Godin: II y a deux notions là-dedans...

M. Forget: Le fardeau de la preuve et l'exploitation par rapport à l'attribution.

M. Godin: II y a un bout qu'on veut garder, c'est la question de l'exploitation relativement à la tranquillité. On peut le déterminer en demandant où c'est situé. Quand les témoins viendront témoigner, on n'a qu'à leur demander s'ils ont des opinions là-dessus.

M. Forget: Si vous voulez, sur la question de la tranquillité publique on aurait une discussion à tenir là-dessus, mais je pense que cela nous fait aborder d'autres problèmes aussi: II y a le problème du zonage municipal et des histoires comme cela. Je voudrais être bien sûr qu'on se comprend.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que l'intérêt public a une notion vraiment différente, comme le député de Saint-Laurent l'a souligné, de l'utilité publique?

M. Godin: L'utilité publique n'a jamais été une notion... Cela a toujours été l'intérêt public, dans l'ancienne loi.

M. Forget: Non, c'était l'utilité publique pour l'attribution, mais il y avait une autre clause qui disait qu'il fallait qu'il y en ait le moins possible...

M. Godin: L'intérêt public est relié à la tempérance.

M. Forget: Oui, c'est cela. On fait sauter cela entièrement.

Mme LeBlanc-Bantey: Ce qui est excellent aussi.

M. Godin: La question de tempérance saute.

M. Forget: II n'y a pas de querelle là-dessus. Personne ne se fait d'illusion sur cet élément.

M. Godin: Est-ce qu'on peut suspendre cet article et réfléchir?

M. Forget: Oui. Si on suspend, M. le Président, si vous le permettiez, j'ai d'autres questions, peut-être que cela pourrait alimenter votre réflexion. C'est exactement sur le même article.

M. Godin: Sur le même, d'accord, la tranquillité.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 est suspendu.

M. Forget: Oui. Alors, si on le suspend, M. le Président, si vous le permettez, par exemple, j'ai d'autres interrogations. Peut-être que ça pourrait alimenter votre réflexion...

M. Godin: Sur le même? D'accord.

M. Forget: Sur le même article, exactement.

M. Godin: Bon! La tranquillité.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 est suspendu, dans ce cas-là.

M. Forget: C'est-à-dire...

M. Godin: C'est-à-dire que non...

M. Forget: ... pas encore. Si vous me donnez encore quelques minutes...

M. Godin: II est dans l'antichambre de la suspension et, avant de le faire passer dans la chambre, nous voulons poursuivre notre réflexion.

Le Président (M. Laplante): Là, je suis perdu. M. Forget: Non, on le suspendra tantôt...

Le Président (M. Laplante): Oui...

M. Forget: ... c'est parce qu'il y a une autre interrogation que je voudrais exprimer de façon que cela alimente les réflexions de l'adjoint du ministre et de son conseiller juridique.

La question de la tranquillité publique, je suis tout à fait d'accord sur cette notion si on la comprend comme étant un concept à développer dans la fonction de surveillance de l'exploitation. Qu'il y ait du bruit ou pas de bruit, qu'il y ait des rixes ou des batailles en dehors de la taverne tous les samedis soirs, etc., ce sont des problèmes sur la façon dont le tenancier administre son commerce, avec quel sens de responsabilité civique. Mais ça c'est après coup. Une fois que le permis est émis, c'est impossible à mon avis d'en juger au moment de l'émission, sauf si — je pense que vous aviez cette idée, mais là, j'ai un problème, j'ai même une objection — vous interprétez le critère de tranquillité publique comme un critère de zonage, en quelque sorte. Vous dites: On ne peut pas donner le permis de bar ou de taverne à cause de l'adresse au coin de telle et telle rue, parce que c'est un quartier résidentiel. À ce moment-là, j'ai l'impression qu'on entre en conflit, comme législateurs du Québec, avec les devoirs, les responsabilités des autorités municipales qui ont le devoir de s'assurer, par des règlements de zonage, etc., qu'il n'y a pas un cinéma en plein air en face de l'église...

M. Godin:...

M. Forget: ... ou quelque chose de ce genre. Cela, c'est leur responsabilité et elles doivent décerner un permis de commerce, de débit d'alcool en vertu des règlements de zonage, de la Loi des cités et villes, etc.

Alors, là, vous avez deux organismes, un provincial et un municipal, qui vont juger de l'implantation d'un commerce en fonction d'une notion de respect du voisinage, etc. Pour ma part, j'ai l'impression qu'on va avoir des conflits inutiles. Dans le fond, pourquoi ne pas laisser les municipalités se débrouiller avec ce problème d'implantation du site et dire simplement, une fois qu'il est implanté... Ça ne veut pas dire qu'une taverne, même si on juge que c'est une bonne rue pour la placer, etc.. le diable peut éclater tous les soirs là-dedans, c'est ça. Une fois que c'est l'exploitation, dans le chapitre qui traite du contrôle de l'exploitation, on pourrait intervenir avec le concept de la tranquillité publique et dire: C'est une question de modalité d'exploitation, et ne pas toucher au problème de zonage, parce que si vous vous en souvenez, dans le rapport Bossé, il y a une recommandation qui dit: Les permis d'alcool ne devraient pas être utilisés pour assurer l'application des règlements municipaux.

Là, j'ai l'impression qu'on ne favorise pas l'application des règlements municipaux, on entre en conflit possiblement avec eux.

Mme LeBlanc-Bantey: J'aimerais ouvrir une parenthèse, M. le Président, et dire que les règlements de zonage, ça n'existe pas dans toutes les municipalités.

M. Forget: Non, mais...

Mme LeBlanc-Bantey: Jusqu'à maintenant.

M. Forget: C'est vrai, mais, écoutez, dans le fond, elles ont le pouvoir...

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai vécu le cas chez nous. On a une municipalité qui a un règlement de zonage.

M. Forget: C'est vrai. Non, mais elles ont le pouvoir. C'est presque une tutelle de dire: Si elles ne le font pas, on va le faire. Je parle suivant l'optique actuelle, même sur le plan fiscal, de leur donner leurs responsabilités et de respecter leurs choix sur le plan local. Il me semble que ce serait mieux de dire: On n'en a pas, mais ce serait peut-être une bonne raison pour en avoir un justement. Vous savez, après tout...

Mme LeBlanc-Bantey: L'incitation ne sera pas assez forte pour les pousser à en avoir un si elles ne veulent pas s'en donner.

M. Forget: Oui, mais en général j'aime mieux faire confiance à la démocratie locale pour régler des problèmes, dans le fond, d'implantation de commerces locaux, il me semble.

Mme LeBlanc-Bantey: Logiquement, oui.

M. Godin: Une des raisons pour lesquelles on inscrit la notion de tranquillité publique, qui sera d'ailleurs en partie précisée par règlement, nous allons donner des détails éventuellement sur ce que nous entendons par ça, est que cela s'articule avec un article précédent où, d'ailleurs, vous avez apporté un amendement qui a été agréé, je pense, sur la justification des motifs.

M. Forget: Oui.

M. Godin: Autrement dit, la régie doit se donner un certain nombre de critères à l'appui de ses décisions, d'une part...

M. Forget: Oui.

M. Godin: Et là, on en a un critère. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas encore très bien précisé, nous sommes dans du droit nouveau, n'est-ce pas, M. Jacoby? La tranquillité publique...

Mme LeBlanc-Bantey: II y a peut-être moyen de spécifier "en accord avec le règlement de zonage de la municipalité celles qui en ont?"

M. Godin: D'une certaine manière, M. le député... À moins que... Je ne veux pas interrompre une conversation...

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse. M. Godin: Non, allez-y!

Mme LeBlanc-Bantey: Je disais simplement — je n'ai pas la formulation juridique, mais — pour répondre au besoin qu'éprouve le député de Saint-Laurent de préciser ou en tout cas de ne pas empiéter sur le droit municipal et les pouvoirs municipaux, il serait peut-être possible de spécifier que, dans le cas où il y a des municipalités qui ont des règlements de zonage, la régie, en consultation avec la municipalité...

M. Godin: Justement, vous avez lu dans mon esprit et dans celui de Me Jacoby. Effectivement, la réglementation pourra dire que les critères relatifs à la tranquillité publique que nous utiliserons seront ceux des municipalités, là où il y en a. Voyez-vous? C'est là où il n'y en aurait pas que nous voulons créer un peu cette notion en ce qui concerne l'arsenal de la régie. Remarquez que ce à quoi on pense, ce sont les voies d'accès, les aires de stationnement disponibles et des zones de silence autour d'institutions d'enseignement, des services sociaux et près des centres hospitaliers.

M. Forget: C'est très raisonnable, ce que vous dites, je ne peux pas dire qu'il ne faille pas prévoir ces choses-là, je ne suis pas contre l'idée de la tranquillité publique...

M. Godin: Non, vous n'êtes pas contre l'idée de la tranquillité publique, surtout vous connaissant...

M. Forget:... sur toutes ces histoires-là, je suis bien d'accord qu'il ne faut pas que ça gêne la tranquillité publique...

M. Godin: Mais il ne faudrait pas qu'il y en ait dans la cour chez vous.

M. Forget: Mais je me dis: Est-ce à nous à Québec de faire ça? Il y a des lois pour ça, il y a des gens qui se font élire pour ça, bon Dieu, prévoir des aires de stationnement dans une loi sur les permis d'alcool...

M. Godin: La loi ne prévoit pas les aires, mais...

M. Forget: Je ne veux pas ridiculiser ce que vous dites, au contraire, je suis complètement d'accord, mais tout ça...

M. Godin: Je dis que la réflexion...

M. Forget: ... il me semble que ce n'est pas notre rôle de législateurs sur les permis d'alcool. Les municipalités sont là pour ça. Ils doivent obtenir un permis de place d'affaires, ils paient une taxe d'affaires. La municipalité va dire: Écoutez, vous n'avez pas de stationnement, ça va créer un embouteillage permanent, vous n'avez pas le droit... Cela ne viendra pas à la régie. Le propriétaire ou le tenancier va être obligé de se trouver un autre site et, quand il l'aura trouvé et que la municipalité sera satisfaite, il viendra chercher son permis. Encore une fois je pense que vous avez un argument très fort quand vous dites qu'il faut contrôler l'exploitation, mais on n'est pas rendu à l'exploitation, on est rendu juste au moment antérieur à l'exploitation. Dans le fond, on ne sait pas comment le bonhomme va se comporter.

M. Godin: On revient au débat qui se poursuit dans les coulisses.

M. Forget: Oui, c'est ça.

M. Godin: Mais je pense que tranquillité publique inclut aussi le risque de rixe et non pas le "rixe" de rixe, comme on disait dans certaines régions du Québec. C'est parce que si, effectivement, il y avait tous les soirs des rixes à la porte d'un établissement, nous tombons carrément sur la notion de tranquillité publique et ça ne relèverait pas nécessairement de la municipalité, mais la régie pourrait révoquer le permis. Voyez-vous?

M. Forget: Mais en vertu d'un autre article.

M. Godin: C'est-à-dire quand on aura raffiné la notion "explication et attribution"...

M. Forget: Peut-être. Là, c'est refuser de délivrer... C'est un premier permis. Il y a une section sur les révocations...

M. Godin: Effectivement, il n'y a pas de risque de rixe au stade où nous en serions. D'accord.

M. Forget: Dans l'article 86, je pense, on donne objectivement des critères d'annulation et la tranquillité publique, ce serait parfait, là. Mais quand on attribue, ça peut n'être que dans le sens des règlements de zonage à mon avis. (16 h 30)

Mme LeBlanc-Bantey: D'autre part, avec une municipalité où il n'y a pas de règlement de zonage et, s'il n'y a pas de règlement de zonage dans beaucoup de municipalités, c'est parce que c'est très difficile, justement, pour les élus municipaux, surtout en région rurale, de ne pas céder aux pressions du milieu, alors, dans ces cas-là, cela soumet les élus municipaux à des pressions qui, éventuellement, pourraient être des pressions très fortes pour, justement, construire des établissements alcooliques dans des régions tranquilles.

M. Forget: À la limite, je serais prêt à admettre cela, mais il me semble qu'à ce moment-là, il faudrait dire que, dans les cas où il y a des règlements de zonage, ce sont les règlements de zonage et l'autorité de la municipalité qui prévalent. Je pense qu'il vaut beaucoup mieux, même si on raisonne en termes assez égoïstes de législateurs provinciaux, ne pas prendre plus de responsabilité qu'on est vraiment obligés d'en prendre, après tout, parce que toutes ces décisions sont délicates; elles peuvent faire des mécontents. Dans le fond, si, localement, les gens veulent se débrouiller avec cela et assumer leurs responsabilités, on n'a pas besoin de courir au-devant des coups.

Mme LeBlanc-Bantey: Je suis parfaitement d'accord et, dans la mesure où on spécifie que, dans le cas où il y a des règlements de zonage, on est obligé finalement d'y recourir, éventuellement, on peut laisser supposer qu'à moyen terme, la régie n'aurait plus à s'occuper d'ailleurs de ce critère.

M. Boucher: Et dans les cas où il y a des règlements de zonage et des règlements de construction, parce que, quand on parle d'aires de stationnement, c'est prévu dans les règlements de construction. Un édifice commercial de tant de pieds carrés doit avoir tant de stationnements par...

M. Forget: Imaginez une situation où, en vertu d'un permis municipal de construction, quelqu'un construit une taverne, une brasserie et prévoit tant de places de stationnement et son permis est en ordre avec la municipalité. Il se dit: On s'en va chercher notre permis à la régie et la régie dit: Écoutez, notre règlement vient de changer et vous n'aurez pas assez de places de stationnement.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela peut aussi être le cas d'une municipalité qui donne un permis de construction de bar et qui, à un moment donné, a changé son règlement alors qu'elle avait donné un permis de construction six mois auparavant.

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on suspend l'article 41?

M. Forget: Je pense que ce serait bon qu'on le suspende, si on veut bien.

M. Boucher: ... la remarque par laquelle on prévoit que les règlements de zonage et les règlements de construction soient respectés dans les municipalités, s'il en existe.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est comme les tavernes...

M. Boucher: Où il n'en existe pas, la régie pourrait intervenir.

M. Godin: La municipalité est saisie de toute demande de permis et elle peut faire opposition, et la régie est sensible à des oppositions qui seront basées sur des règlements existants.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 est suspendu. J'appelle l'article 42.

M. Godin: Est-ce que vous aviez quelque chose à dire avant de le suspendre? Alors, on s'entend pour suspendre l'article 41.

M. Forget: Oui, on s'entend.

Le Président (M. Laplante): Article 42, adopté?

M. Forget: À l'article 42, je poserais des questions. L'article 44 de la Loi sur la protection de la santé publique, je sais ce que c'est, ce sont les débiles mentaux. Je pense que c'est cela. L'article 135 de la Loi sur la protection de la jeunesse, de quoi s'agit-il? Je m'excuse, j'aurais pu faire ces vérifications, mais je n'ai pas eu le temps de les faire.

M. Godin: Je sais que vous avez raison.

M. Forget: Oui, 44, ce sont les "freak show".

M. Godin: C'est la santé mentale et physique d'un mineur, c'est une infraction au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Forget: Indépendamment des circonstances et du lieu, même si l'offense n'a rien eu à voir avec l'exploitation d'un premier permis.

M. Godin: À l'article 42, c'est une discrétion de la part de la régie.

M. Forget: Peut retirer.

M. Godin: Ce n'est pas une obligation. Elle va pouvoir apprécier les circonstances. Chaque cas a son espèce.

M. Forget: Je vois. Et l'article 33 de la Loi sur les jeunes délinquants, corruption de jeunes, etc. D'accord, cela va bien. Article 42, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 43?

M. Forget: À 43, M. le Président, on a fait allusion à cela tantôt dans les permis de clubs. On dit qu'il faut qu'il y ait au moins 100 personnes. On ne dit pas que les membres doivent avoir été membres depuis un certain temps. Il y a un pouvoir réglementaire là-dessus? Un délai d'attente de 48 heures, une semaine.

M. Godin: On va introduire les modifications au niveau des pouvoirs réglementaires pour cerner toute cette réalité.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 43, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 44? M. Forget: Attendez, M. le Président. Oui. Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Godin: À l'article 44, je veux apporter la réflexion du député de Rouyn-Noranda, à sa demande d'ailleurs...

M. Forget: Pardon?

M. Godin: À la demande du député de Rouyn-Noranda, je voudrais que la limite de 5 soit haussée à 7 ou 8. Malheureusement, il n'est pas ici pour la défendre lui-même.

Mme LeBlanc-Bantey: Pourquoi?

M. Godin: Ce n'est pas le cas dans les grands centres, mais dans certaines régions éloignées comme Rouyn-Noranda ou l'Abitibi en général, en l'absence de grandes chaînes, il y a de petites chaînes dont nous freinons l'essor. Remarquez qu'on ouvre la porte à des modifications à chaque année, si la chaîne en question décide de passer à 9 l'an prochain, je vois bien le député de Rouyn-Noranda revenir à la charge.

Il n'avait qu'à être là. La demande est transmise.

Mme LeBlanc-Bantey: Ici, ça permet 5 magasins ou plus.

M. Godin: Ou plus, il voudrait qu'on monte à 8.

Mme LeBlanc-Bantey: Au plus.

M. Godin: II voudrait qu'on étende à 8 au plus.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

M. Godin: De manière à ne pas freiner l'essor, mais là...

M. Forget: Est-ce qu'il y a une chaîne dans ce cas-là ou si ça vise plus d'un établissement?

M. Godin: J'avoue que je n'en sais rien. Je sais que le député de Rouyn-Noranda avait à l'esprit une chaîne en particulier.

M. Boucher: C'est "ou plus" dans le texte de loi.

M. Godin: Au plus.

M. Boucher: Ou plus, si je lis bien.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est "ou plus".

M. Godin: "Ne peut délivrer de permis s'il y a 5 ou plus", donc, c'est 4.

M. Boucher: Quand il en demande 9, c'est correct?

M. Godin: Non.

M. Boucher: Quand il y en a 9.

M. Godin: Non, il n'y a pas de permis s'il y a 5...

M. Forget: Steinberg ou Dominion, par exemple, n'ont pas de permis de bière.

M. Godin: La régie ne peut délivrer s'il y a cinq ou plus.

M. Boucher: Ou plus, d'accord.

M. Godin: Donc, c'est 4 le maximum.

M. Forget: Un petit commerce familial, avec deux succursales, peut en avoir un.

M. Boucher: Ce n'est pas, au plus. M. Godin: Un maximum de 4.

Le Président (M. Laplante): ... qu'ils veulent l'avoir, eux autres.

M. Forget: II y a des changements là-dessus, M. l'adjoint au ministre, je n'ai pas fait de consultation et j'ai noté moi aussi cette demande du député de Rouyn-Noranda. Je pense qu'il serait imprudent de le faire à moins de consulter, parce qu'on ne sait pas où on s'en va. Il y a une espèce de statu quo établi, protection du petit commerce, etc.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense qu'il y a une loi pour...

M. Godin: La même chose.

M. Forget: La même chose, il n'y a pas de changement là-dessus.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a pas eu de protestation générale.

M. Godin: Non.

M. Forget: Le rapport Bossé ne suggère pas de modification non plus. Pour faire plaisir peut-être à un commerçant en Abitibi, dont je peux reconnaître le bien-fondé et, si on éclaire et qu'on consulte, il n'y a pas d'objection, je serais bien disposé à reconsidérer, mais je pense qu'on n'en a pas suffisamment pour...

M. Godin: Je m'étais engagé à le mentionner au journal des Débats, c'est fait, je suis couvert quant à ma parole.

Le Président (M. Laplante): Article 44. Adopté. Article 45.

M. Forget: C'est dans le cas des transferts, c'est pour faciliter les transferts quand l'acheteur putatif, le nouveau détenteur putatif veut tester d'avance la température de l'eau avant de faire le "closing" sur son achat.

M. Godin: Oui, c'est ça. C'est parce que dans le passé, il y a eu des cas où une personne faisait des investissements, dans certains cas, même assez massifs et attendait six mois avant d'avoir ledit permis, ce qui lui imposait des charges de taux d'intérêt surtout à 15% ou 16%, qui les ont mis en faillite.

M. Forget: Avant d'acheter, ils vont pouvoir obtenir le permis, une promesse d'émission de permis, en quelque sorte.

M. Godin: Cet article vise à assurer une personne qui veut faire un investissement que les chances sont relativement bonnes qu'elle l'obtienne.

Le Président (M. Laplante): Article 45. Adopté. Article 46.

M. Forget: Ici, on a la référence à la Loi de tempérance qui demeure. C'est une loi qui permet, par référendum municipal, de prohiber l'émission de permis ou d'en limiter le nombre. Cela existe dans la ville de Verdun en particulier, qui est une ville sèche. Cela demeure dans les statuts.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le ministère de la Justice a senti le besoin de maintenir...

M. Forget: II n'a pas ressenti le besoin de le modifier.

M. Godin: C'est dans le droit nouveau de la souveraineté-association.

M. Forget: À part cette référence, quelles que soient les prohibitions ou les restrictions d'un règlement municipal, il semble pouvoir être possible d'émettre des permis. Qu'est-ce qu'on vise par cela? Quel genre de règlement met-on de côté? Il ne faut pas oublier que cet article sera là quand on rediscutera éventuellement de l'article 41 qu'on a mis de côté. Dans le fond, même un règlement de zonage, on peut le violer en vertu de l'article 46. La régie peut le violer, peut le mettre de côté.

M. Godin: ... les permis de réunion, entendons-nous. C'est le cas limitatif... 46.

M. Forget: Ah! les permis de réunion. Qu'est-ce qu'on vise?

M. Godin: Ce sont les articles 24 et 45 de la loi actuelle. C'est traditionnel comme...

M. Forget: Je sais, mais, enfin, est-ce qu'il y a des règlements municipaux qui empêchent de délivrer des permis de réunion, ou qui pourraient l'empêcher?

M. Godin: En fait, il nous était impossible de faire l'inventaire de ce qui pouvait exister. Or, pour des raisons simplement de sécurité, comme on ne le sait pas, on a reproduit les dispositions de la loi actuelle.

M. Forget: C'est la ceinture et les bretelles.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 47.

M. Forget: À l'article 47, c'est la question des cabarets. Dans le permis que la régie délivre, il y a justement cette mention de spectacles, de projections de films, ce qui amène la modification qu'on a faite à l'article 2. Il est important qu'elle puisse modifier les conditions d'exploitation. Cela se réfère à cela. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 47 est adopté. Article 48.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 49.

M. Forget: C'est un excellent article aussi. M. Godin: J'ai un renseignement à vous donner relativement à une demande formulée par le député de Saint-Hyacinthe. On nous a demandé de préciser sur quel point il y avait litige avec les commissaires qui ont été consultés. Cela en était un.

M. Forget: ... en particulier.

M. Godin: Ils étaient contre cette modification. Ils préfèrent garder un délai...

M. Forget: À la même date et un an seulement, ou...?

M. Godin: Ils préféraient un an pour des raisons strictement administratives, parce que c'est informatisé, qu'il faut refaire le programme et ainsi de suite. Nous avons considéré que, pour le bien des administrés, c'était préférable de l'allonger sur deux ans.

Une voix: On a tranché. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 est adopté. Article 50. Il y a un papillon présenté par l'adjoint parlementaire.

M. Godin: Est-ce que vous l'avez eu?

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai le papillon.

M. Godin: Est-ce que tout le monde l'a eu?

Le Président (M. Laplante): Oui, tout le monde l'a eu dans les amendements. C'est l'ajout d'un paragraphe.

M. Forget: Oui, cela va de soi, en effet.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Renouvellement du permis

Article 51. Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 52.

Mme LeBlanc-Bantey: J'aurais une question à poser concernant l'article 51. Pourquoi le permis de réunion n'est-il pas renouvelable? Supposons, par exemple, que les clubs de l'âge d'or, qui font des danses tous les samedis soirs, décident de demander un permis de réunion pour chaque samedi soir de l'année.

M. Godin: C'est un privilège. On ne peut pas donner de privilège annuel. On le donne pour chacune des circonstances.

(16 h 45)

Par voie de règlement, nous pouvons prévoir, avec l'association à but non lucratif en question, délivrer un permis qui couvrira un certain nombre d'activités, mais on ne veut pas donner un permis permanent permettant à n'importe quelle date à un club de l'âge d'or ou à n'importe quel organisme, de faire autant de réunions qu'il le voudrait, parce que, s'il n'y a pas de contrôle, on revient, en fait, au problème de l'harmonie, si vous voulez, qui doit exister entre chacun des intervenants dans ce secteur.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord. Je comprends qu'il faut qu'il y ait des restrictions, mais, d'autre part, quand on prend des gens de régions éloignées, par exemple, qui font des rencontres hebdomadaires et qu'on leur demande, chaque semaine, de refaire une demande...

M. Godin: Justement, pour résoudre ce problème, les règlements seront assouplis de manière à prévoir un certain nombre de réunions d'avance, mais on ne peut pas émettre un chèque en blanc ou un permis en blanc pour des réunions, parce qu'on peut se retrouver devant des abus.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela répond à ma question, M. l'adjoint au ministre.

Le Président (M. Laplante): Article 51, adopté. Article 52.

M. Forget: À l'article 52, M. le Président, comme les permis viennent à échéance aux deux ans, c'est dire que les droits exigés pour le renouvellement des permis viendront en plus gros morceaux tous les deux ans. Est-ce que ce sont des montants très considérables?

M. Godin: Premièrement, je n'ai pas à répondre à votre question. Deuxièmement, on peut étaler maintenant. On pourra étaler le paiement.

M. Forget: On pourrait étaler les paiements.

M. Godin: On va vous donner le montant, mais je vous réponds dès maintenant qu'il sera possible d'étaler le versement.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions? Article 52, adopté.

M. Godin: Je veux préciser tout de suite qu'il est sûr que, là comme ailleurs, il y a une certaine indexation qui doit jouer, mais elle sera modérée, très modérée. Le Conseil du trésor n'a pas l'intention de profiter de cette nouvelle loi, comme certaines personnes peuvent le craindre, pour prendre à la gorge, si vous voulez, de petits exploitants, ou des gros d'ailleurs.

Les droits actuels vont de $50 à $1000. Le bar, dans une piste de courses, par exemple, le plus élevé, c'est $1000, et, pour l'épicerie, $50. La moyenne, c'est à peu près $200: taverne $200, brasserie $200, restaurant $200, bar seulement $200, bar avec danse $400; bar, danse et spectacle $500, bar dans un amphithéâtre, $350, bar dans un théâtre $150, pavillon de chasse et pêche, $100 — ce sont les anciennes divisions qui n'existeront plus, mais je les lis toutes — poste de commerce $500, transporteur public $100, Terre des hommes, $100, club sans réception, $100, réunion, $15.11, vendeur de cidre $50.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Forget: Excusez-moi, juste une petite question. Est-ce qu'il y aura malgré tout, avec la simplification pour les réceptions, un droit qui sera payable par les ateliers à chaque réception?

M. Godin: Non. Un atelier qui affiche, qui se tient dans une des salles de son établissement, une...

M. Forget: Ce droit va disparaître?

M. Godin: II est peut-être trop tôt pour répondre, mais, comme il n'y a pas de contrôle de la régie, je m'étonnerais qu'on ait à le percevoir.

M. Forget: Oui.

M. Godin: Enfin! on va faire des études.

M. Forget: C'est cela, à l'aide du Conseil du trésor, sûrement.

M. Godin: Logiquement, comme il n'y a plus de demande, il n'y a plus de contrôle. Vous avez un beau problème sur les bras.

M. Forget: II n'y a plus de support physique ou administratif pour imposer le droit, puisqu'il n'y a plus de permis.

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le député de Matapédia.

M. Godin: Si nous perdions $1 milliard par année avec cela, peut-être que...

M. Forget: Oui.

M. Marquis: M. le Président, pour ce qui concerne les pistes de courses, est-ce qu'il y a une différence entre Blue Bonnets et une piste de courses de province au point de vue des tarifs? Est-ce qu'il y a une seule catégorie?

Le Président (M. Laplante): M. l'adjoint, est-ce que vous avez compris la question?

M. Godin: J'étais...

Mme LeBlanc-Bantey: Ce ne sont pas les pistes de courses qui demandent de participer au budget hors normes.

M. Godin: Oui, M. le député de Matapédia.

M. Marquis: J'ai demandé s'il y avait deux tarifs pour les pistes de courses, s'il y avait une différence...

M. Godin: Effectivement, il y a $1500 et $200, je pense. Il y en a un de $1000 et un de $200.

Une voix: Quel est le critère?

M. Godin: On va pouvoir s'informer de la différence de critère qui se reflète dans... Avez-vous des lumières là-dessus?

Je sais qu'on a des demandes dans ce sens, mais il serait bon de le savoir.

Alors, on s'informera. C'est noté.

Mme LeBlanc-Bantey: Pensez aux régions éloignées où il y a moins de clientèle.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 52, adopté. Article 53?

M. Forget: Article 53, d'accord. C'est un très bon article aussi. Cela donne suite aux recommandations de la commission Bossé, si je me souviens bien, où on avait dit que la révocation de permis devait se faire selon des modalités différentes, si c'était simplement pour le non-paiement des droits plutôt que pour une atteinte aux bonnes moeurs.

Le Président (M. Laplante): Article 54, adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 55?

M. Forget: Attention, M. le Président. Je voudrais le relire attentivement. On dit qu'il n'y a de renouvellement de permis que pour un des motifs prévus à l'article 86. L'article 86 contient effectivement des raisons pour la révocation et la suspension. Les raisons qui sont suffisantes pour révoquer un permis sont les seules raisons qui peuvent être invoquées pour ne pas renouveler. Donc, il n'y a pas d'arbitraire à ce niveau. La régie ne fait qu'appliquer l'article 86 dans le renouvellement. Il n'y a pas d'autres raisons qui peuvent être invoquées.

M. Godin: Cela rejoint, au fond, la préoccupation que vous posiez avant, celle de l'autonomie plus ou moins grande...

M. Forget: C'est cela, la nature judiciaire du processus.

M. Godin: Voilà. C'est très précis, au fond.

Le Président (M. Laplante): Article 55, adopté.

Heures et jours d'exploitation

On va à la section IV, conditions attachées à un permis, heures et jours d'exploitation. Article 56, adopté?

M. Forget: Oui, c'est la définition de "jour férié", je n'ai pas d'objection. Cela va bien.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 57?

M. Godin: II y a même parfois des 15 novembre qui sont des jours fériés, pour une raison ou pour une autre, soit à cause de l'octave...

M. Forget: Oui, pour une raison...

Le Président (M. Laplante): Article 57?

M. Forget: Dans les articles 57 et 58, on a cette fameuse distinction contre laquelle, de ce côté de la table, nous en avons. Je fais une modification à l'article 58 pour que les deux articles se lisent de la même façon. Article 57, adopté, puisqu'il faut faire cela d'abord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 58?

Mme LeBlanc-Bantey: II ne faut pas oublier que les hommes passent au moins les jours fériés avec leur famille! Qu'ils sortent de la taverne un peu!

M. Forget: Les hommes sont aussi admis dans les brasseries.

Mme LeBlanc-Bantey: Les brasseries sont fermées...

M. Forget: Non, c'est ouvert jusqu'à une heure du matin, y compris la première heure d'un jour férié.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que, dans les brasseries, ils amènent leur femme, ce n'est pas grave! Au moins, ils sont deux.

Le Président (M. Laplante): Article 58?

M. Forget: J'ai déjà prédit ce que je dirais ici. Il devrait, à mon avis, y avoir un article 58 qui se lirait exactement de la même façon que l'article 57. Malheureusement, je n'ai pas d'amendement rédigé en bonne et due forme, noir sur blanc, à ce sujet. Je ne sais pas comment vous me suggérez de procéder.

Le Président (M. Laplante): Non, faites-la verbalement, parce qu'elle est minime, la motion. C'est "à une heure le lendemain", c'est ce que vous voulez ajouter, après le mot huit heures.

M. Forget: C'est cela. Remplacer le mot "minuit" par les mots "à une heure le lendemain, à l'exception d'un jour férié," et en ajoutant un deuxième alinéa qui serait identique au deuxième alinéa de l'article 57.

Le Président (M. Laplante): C'est recevable.

Mme LeBlanc-Bantey: II ne doit pas être un amateur de taverne.

M. Forget: Non, je n'y vais jamais.

M. Godin: Nous avons un appui massif. Nous pourrons d'ailleurs déposer des pièces à cet effet de la part de l'Association des taverniers et des brasseries sur les articles 57 et 58. Ces gens se sont entendus entre eux pour qu'il y ait cette distinction d'une part.

M. Forget: Cette différenciation du produit. M. Godin: En gros, ce sera ma réponse.

M. Forget: Mon amendement est rejeté sur division, si je comprends bien.

Le Président (M. Laplante): Motion rejetée sur division. J'appelle maintenant l'article 58 tel qu'inscrit.

M. Forget: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 59.

M. Forget: Ce sont les restaurants et les tavernes, en termes clairs, qui sont visés ici, qui peuvent être exploités tous les jours de huit heures à trois heures le lendemain matin.

M. Godin: À l'exception des brasseries et des bars.

Le Président (M. Laplante): À l'exception...

M. Forget: C'est ça, mais ce qu'on vise donc à l'exception d'un permis de brasserie ou de taverne, ce sont les restaurants et les bars.

M. Godin: C'est ça.

D'accord, mais parce que vous aviez dit...

M. Forget: ... et les permis de clubs. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 59 adopté?

M. Forget: Oui.

M. Godin: Cela va?

Le Président (M. Laplante): 60? Adopté?

M. Forget: Ici, M. le Président, je pense qu'il pourrait être intéressant qu'au moins dans cette catégorie... il y a un problème de concordance, me semble-t-il. Les établissements en question, on dit qu'ils pourront servir entre 8 heures et 23 heures, tous les jours où ils ont le droit d'être ouverts, selon la Loi des heures d'affaires des établissements commerciaux. Mais, effectivement, ils peuvent être ouverts en des heures autres que de 8 heures à 23 heures. Je pense qu'ils peuvent être ouverts 24 heures par jour. Il s'agit des dépanneurs, par exemple.

Pourquoi cette distinction entre les choses qu'ils peuvent vendre de 8 heures à 23 heures et les choses qu'ils peuvent vendre 24 heures par jour? Est-ce qu'il ne serait pas approprié, tout simplement, de leur permettre de vendre pendant les heures d'ouverture? Parce que là, on crée une infraction bien futile. Quel inspecteur va s'asseoir chez un dépanneur pour voir si on en vend à 23 h 30?

Le Président (M. Laplante): Article 60 suspendu?

M. Godin: On va méditer là-dessus. Non, parce qu'effectivement...

M. Forget: Ce n'est pas administrable, cette affaire-là, de toute façon.

Le Président (M. Laplante): Article 61 ?

M. Forget: Cela, c'est un pouvoir d'accord, pas de problème; adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 62? M. Forget: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Article 62, adopté. Article 63?

M. Forget: 63? non. Il y a un petit problème ici.

Le Président (M. Laplante): À l'article63?

Mme LeBlanc-Bantey: Pour ma part, je me demandais quelle était l'utilité de cet article en dehors d'un traditionalisme certainement dépassé, parce que même l'Eglise permet de manger de la viande le vendredi et il n'y a personne qui s'en porte plus mal. Je me demandais pourquoi la régie et le ministère avaient senti le besoin de maintenir l'exclusion du Vendredi saint, d'autant plus qu'on permet le jour de Noël, le jour de l'An, le dimanche où les gens vont à la messe, ça n'empêche pas qu'il y a des bars d'ouverts et ça ne dérange personne.

M. Forget: Le rapport Bossé concluait aussi dans le même sens relativement à l'élimination, si ma mémoire est bonne, de l'interdiction de vendre le Vendredi saint.

Mme LeBlanc-Bantey: Quant à moi, je proposerais tout simplement de supprimer cet article.

M. Forget: Oui, et j'appuierais l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci. M. Godin: Est-ce que...

Le Président (M. Laplante): II y a l'article 63 qu'on veut supprimer.

M. Godin: Oui.

M. Forget: Quant à moi, j'appuie la motion d'abrogation.

M. Godin: Voulez-vous consulter votre chef là-dessus?

M. Forget: Non. Allez-vous consulter le vôtre?

Mme LeBlanc-Bantey: II doit ignorer que c'était déjà fermé le Vendredi saint.

M. Forget: C'est bien possible. Ou si on leur fait une surprise?

M. Godin: Bon! D'accord. Une seconde. (17 heures)

Mme LeBlanc-Bantey: Unanime. Merci, M. l'adjoint.

Le Président (M. Laplante): Unanimité sur la motion de biffer l'article 63. Il faudra renuméroter le projet. D'accord?

M. Godin: Une autre suggestion: le deuxième alinéa de l'article 62 deviendrait 63, si vous le permettez, ce qui éviterait...

Le Président (M. Laplante): 62 deviendrait 63...

M. Godin: Concrètement, le deuxième paragraphe de 62 devient l'article 63 et on remplace les trois premiers mots du nouvel article 63 par les mots "l'article 62 ne s'applique pas à une pièce". Est-ce que cela vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Un instant! Dans "exception", le premier alinéa ne s'applique pas à une pièce ou à une terrasse...

M. Godin: Non, on remplace les trois mots "le premier alinéa" par les deux mots "l'article 62" ne s'applique pas...

M. Forget: Vous ne serez peut-être pas au bout de vos problèmes, par exemple, relativement à la numérotation.

M. Godin: On sauve les meubles, tant qu'on peut.

Le Président (M. Laplante): Nouvel article amendé... Article 64.

Mme LeBlanc-Bantey: La question que je me pose... Excusez-moi, M. le député de Saint-Laurent, je suis bien bavarde aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Forget: Allez, allez, madame.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que cet article-là indique qu'on ne peut exploiter de permis de boisson durant les heures de votation? Autrement dit, à minuit la veille, on n'est pas obligé de quitter les bars et les brasseries parce qu'il y a des élections le lendemain.

M. Godin: Excusez-moi, j'ai un amendement. Mme LeBlanc-Bantey: D'accord.

M. Godin: Donnez-moi une seconde pour que... Aviez-vous l'article 64 en main?

Le Président (M. Laplante): On ne l'a pas en main.

M. Forget: 64, il y a un amendement, excusez. Je ne suis pas sûr de ça.

M. Godin: Je vais vous le lire avant que les photocopies n'arrivent. "Aucun permis..." Conformément au voeu du député des Îles-de-la-Madeleine qui encore là a une intuition, je ne dirais pas délirante, mais frappante... "Aucun permis ne peut être exploité durant les heures d'ouverture des bureaux de votation le jour d'une élection générale tenue en vertu de la Loi électorale (L.R.Q., c.E-3) ni le jour d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur la consultation populaire (1978, c. 6)."

M. Forget: J'aurais quelque chose de plus radical à proposer. Encore que ça, c'est...

Mme LeBlanc-Bantey: Vous êtes radical!

M. Forget: Oui, ça m'arrive. Ce serait l'élimination complète de cet article.

Il y a eu des débats, entre parenthèses, dans une autre commission parlementaire, celle de la présidence du conseil et de la constitution, et le sentiment...

M. Godin: Est-ce 92? La réforme électorale? La Loi électorale?

M. Forget: Oui, projet de loi 9 ou 10, je ne me souviens pas lequel. On avait dit que de toute façon on n'y tenait pas mais qu'on allait s'occuper de ça dans l'autre loi, qui est celle que nous étudions maintenant. Le sentiment que nous avons de notre côté, c'est que le temps est venu d'abolir cette restriction. On sait qu'au niveau fédéral, par exemple, c'est aboli aussi. Cela ne correspond plus beaucoup à nos moeurs. Peut-

être qu'en 1915 les élections se faisaient en achetant de l'alcool etc., ou en saoulant les gens, mais les partis n'ont plus les moyens de faire ça et ce n'est plus dans les moeurs.

Cela crée des problèmes d'interprétation qu'on m'a soulignés. Par exemple, même s'il y a une élection générale et qu'un candidat est élu par acclamation, c'est seulement dans son comté, dans un comté, par exemple, que les bars vont être ouverts parce qu'il n'y a pas d'élection dans ce comté-là. Alors, dans une ville vous pouvez avoir un bar qui est fermé d'un côté de la rue parce que c'est dans le comté où il y a une élection et de l'autre côté, parce qu'il y a une acclamation, c'est le contraire. Alors, là où il y a une véritable élection les bars sont fermés et là où il y a une acclamation, de l'autre côté de la rue, les bars sont ouverts.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que c'est déjà arrivé, un député élu par acclamation?

M. Forget: Oui, c'est déjà arrivé et je dois dire que je tiens cette information de l'Association des hôteliers, cela les a placés, à l'occasion, dans des cas où le Ritz-Carlton, par exemple, était fermé, parce qu'il était dans le comté de Saint-Louis, disons, et que les Quatre-Saisons, qui est à deux coins de rue, était ouvert, parce qu'il n'y avait pas d'élection. C'est l'exemple qu'on ma cité. Je n'ai pas vérifié. C'est un problème d'interprétation de la loi. Il y avait le problème des élections partielles. Là, c'est strictement à propos des élections générales.

M. Godin: On ne parle ici que d'une élection générale. Les élections partielles...

M. Cordeau: Est-ce que c'est ouvert?

M. Godin: Oui, c'est ouvert.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est changé.

M. Cordeau: C'est ouvert. Hier, c'était ouvert, partout.

M. Godin: Hier, on était dans l'ancienne loi. M. Forget: Hier, c'était fermé. M. Cordeau: Ah bon!

M. Godin: Cela n'a pas affecté le résultat, je pense.

M. Forget: Cela n'a pas affecté le résultat. Il n'y a pas de problème non plus, finalement, personne, aucun parti n'a souligné de problème avec cela depuis...

Mme LeBlanc-Bantey: II faut remarquer qu'ils ont toujours moins peur quand ils ont pris un verre.

M. Godin: Sur les partielles, c'est réglé. Je tiens à le dire au député de Saint-Hyacinthe, premièrement. Deuxièmement, nous avons quand même modifié la loi dans le sens que vous indiquez. Avant, c'était la veille. Avant, c'était à partir de minuit la veille. Maintenant...

M. Forget: Ce sont les heures elles-mêmes.

M. Godin: Nous sommes étapistes là comme dans d'autres choses. En ce qui nous concerne, on veut maintenir cet article.

M. Forget: Vous voulez maintenir cela?

M. Godin: Pour la simple raison qu'il y a quatre heures de délai pour voter et on veut s'assurer que ces quatre heures soient consacrées à la réflexion avant le vote ou au voyage et non pas aller mouiller une victoire qui peut-être ne viendra jamais de toute manière, dans certains cas, alors...

M. Forget: Vous n'êtes pas dans une atmosphère de célébration, à ce que je vois. Vous pouvez comprendre qu'on a des sentiments différents dans le moment, mais entre...

M. Godin: Tout dépend des circonstances.

M. Forget: De toute façon, la question de célébrer ou pas, c'est après les heures de fermeture. Cela ne gêne rien.

M. Godin: D'accord, il n'y a pas de problème.

M. Forget: Écoutez, on ne fera pas une guerre là-dessus, mais je ne peux pas dire que je suis d'accord, parce que j'avais un mandat de ma formation politique de chercher à éliminer cela. Nous n'en voyons plus l'utilité, mais, enfin, on va dire: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 64 est adopté sur division. Article 65?

M. Godin: Excusez. Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, l'amendement tel que le papillon...

M. Forget: C'est incorporé automatiquement.

Le Président (M. Laplante): ... est incorporé automatiquement dans le projet. D'accord? Article 65.

M. Godin: Pour fins de concordance, M. le Président, je proposerais que nous fassions sauter les mots "et 63" après le mot "59" pour mettre...

Une voix: L'article et non les articles.

M. Godin: Oui, c'est cela. Merci beaucoup, M. Descartes. L'article 59, sans "s".

Le Président (M. Laplante): Malgré l'article... l'article 63 est biffé.

M. Godin: Oui, puisqu'il n'y a plus de 63, les articles étant réduits à un, on le met au singulier.

M. Forget: Autrement dit, c'est remplacer les mots "les articles 59 et 63" par les mots "l'article 59".

M. Godin: C'est bien cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord, tel qu'amendé. L'article 65 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Affichage

Le Président (M. Laplante): Article 66. Il y a un papillon. Un deuxième alinéa. Article 66. Vous avez un papillon?

M. Godin: Est-ce qu'on doit le lire? Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Godin: Deuxième alinéa. Après les mots "sur place", à la troisième ligne, nous ajouterions: ", ou de la bière qu'il vend, s'il détient un permis d'épicerie." Le reste est la même chose.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Forget: Je n'ai pas de forte objection, mais je n'ai jamais entendu parler de personne qui avait été vraiment dupé par des épiciers.

M. Godin: Je vais vous dire ce que... On prévoit un affichage des prix, parce que celle-ci est vendue surtout en caisses réutilisables, ce qui en empêche l'étiquetage; les caisses servent quelquefois plusieurs mois et se promènent d'une place à l'autre et il y aurait une confusion, éventuellement, sur le prix.

M. Forget: Sur le prix.

M. Godin: Surtout, cela rendrait les caisses inutilisables; on pourrait voir dans certaines épiceries des inscriptions au gros crayon noir et ce serait tellement dégueulasse que le brasseur devrait les jeter...

M. Forget: La compagnie devrait jeter ses cartons.

M. Godin: ... en vertu du respect des lois de l'environnement et de l'économie de l'énergie et des ressources, aussi bien renouvelables que non renouvelables.

M. Forget: Qu'est-ce qui arrive? Les prix sont affichés, je ne sais pas jusqu'à quel point...

M. Godin: À la vue.

M. Forget: ... à la vue, non, d'accord, mais je veux dire que les prix qui sont affichés sont les prix maximaux, en ce sens que, pour un épicier qui fait un rabais ou qui vend moins que le prix affiché, il n'y a rien là, il n'y a pas de problème, il n'enfreint aucune loi.

M. Godin: C'est-à-dire que c'est plutôt le contraire qui se produit.

Il n'y a pas de prix maximal.

M. Forget: C'est un prix maximal, il ne peut pas exiger plus que le prix affiché, mais il pourrait exiger moins, s'il veut bien donner un rabais; il fait une vente et il dit: 10% de moins sur la bière.

M. Godin: II n'y a pas de contrôle des prix. On affiche un prix maximal...

M. Forget: C'est un prix maximal, il ne peut pas le dépasser, mais il peut vendre en bas de ça. Dans le fond, au plus...

M. Godin: II peut consentir...

M. Forget: Écoutez, je me fais le porte-parole d'interrogations multiples.

M. Godin: Excusez-moi, ce qu'il affiche, c'est son prix à lui.

M. Forget: C'est ça. Il peut l'afficher n'importe où, il peut l'afficher en autant d'exemplaires qu'il veut, il peut faire de la publicité dans les journaux là-dessus, etc.

M. Godin: Voilà, les dimensions qu'il veut... M. Forget: Mais ça doit au moins apparaître...

M. Godin: Non, excusez-moi. Pouvoir réglementaire, article 114, paragraphe 9.

Le Président (M. Laplante): L'article 66 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cordeau: La liste des prix, paragraphe 9, vous dites aussi, contrôler...

M. Godin: Article 114.

M. Cordeau: Tantôt, vous avez fait allusion à l'article 114, paragraphe 9, et on a aussi parlé de prix et on indiquait le prix maximal, c'est pour ça que je vous dis que l'article 114, paragraphe 9...

M. Godin: Là, effectivement, il y a source de confusion dans ce que je vous ai dit, je me penche vers Me Jacoby.

Ce qu'il affiche, le prix maximal, son prix à lui; au fond, il doit afficher son prix, point.

Même dans certains établissements, on a des prix qui varient suivant le moment où on consomme. Il y a des prix de jour et il y a des prix de soir. S'il le fait, il doit indiquer ses listes de prix, tant pour le jour que pour le soir.

Il y a des gens qui ont été moyennement surpris de payer la bière tel prix jusqu'à 18 heures et, à 20 h 30, elle est rendue $1 de plus et le gars dit: Penses-tu que je suis "paqueté", tu me charges plus cher ou je ne sais pas quoi. C'est pour éviter ce genre de situation, M. le Président, "d'ores et navant", comme on disait; dorénavant, ce sera affiché.

Le Président (M. Laplante): Article 67. Adopté. Article 68. Adopté?

M. Forget: M. le Président, attendez un peu ici; dans l'avis en question, on n'a pas besoin de décliner les nom, profession, âge et adresse de la personne qui fait la réunion, pourvu qu'on dise réunion privée, entrée interdite ou quelque chose de ce genre.

M. Godin: ... de telle personne et telle personne.

M. Forget: Ah, il faut dire le nom.

M. Godin: On le donne, par voie de règlement, article 114, paragraphe 9, page 25. Le règlement permet de déterminer, pour l'application des articles 66 à 69, la forme et la teneur des avis.

M. Forget: Vous n'avez pas l'intention d'avoir...

M. Godin: Non, de décliner...

M. Forget: ... des choses trop détaillées.

M. Godin: Pas de photo de chacun des invités.

M. Forget: II s'agit d'avertir les gens qui ne sont pas invités qu'ils n'ont pas d'affaire là.

M. Godin: Remarquez que c'est laxiste comme...

M. Forget: Oui.

M. Godin: ... parce que, vraiment... Mais ça répond à un besoin, parce que les hôteliers dans le passé étaient obligés de formuler une demande de permis. (17 h 15)

M. Forget: C'est beaucoup plus simple. Cela sera pour éviter de mettre des détails personnels du client, à la vue du public.

M. Godin: La régie n'a pas l'intention de reprendre du poil de la bête qu'elle perd ailleurs. Donc, cela va être le plus simplifié possible. Cela va?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 69.

M. Forget: C'est quoi, le paragraphe 7? Je n'ai pas eu le temps de faire la concordance.

M. Godin: On entre dans la distinction entre les 600 tavernes préhistoriques, comme le dirait le député des Îles-de-la-Madeleine, ou archaïques. Je ne sais pas comment les qualifier maintenant.

M. Forget: C'est la clause interdisant l'entrée des femmes.

M. Godin: C'est cela.

M. Forget: Pour revenir à ce point de la clause interdisant l'entrée des femmes dans certains établissements, quelle est la base légale, pour permettre de faire cela par règlement? Autrement dit, supposons qu'une militante féministe décide d'entrer dans une taverne dite réservée aux hommes et qu'on la poursuit, et qu'elle répond que ce règlement est ultra vires... Vous ne pouvez pas, dans le règlement, avoir une prohibition, à mon avis, qui n'est pas autorisée très explicitement par la loi.

M. Godin: Ce n'est pas par règlement.

Ce n'est pas cela, c'est que l'indication va porter sur les nouvelles tavernes. En d'autres termes, pour les nouvelles tavernes, il y aura une indication précisant que les femmes et les hommes sont admis, et non pas sur les établissements pour lesquels on maintient le statu quo.

M. Forget: Je comprends, mais l'effet est le même. Les anciennes tavernes impliquent une prohibition d'accès aux femmes. Et cette prohibition n'apparaît nulle part dans le texte de la loi comme tel, seulement de façon très implicite dans le permis de taverne et dans le pouvoir réglementaire. Mais vous ne pouvez pas, par pouvoir réglementaire... Article 134?

M. Godin: Page 35.

Là-dessus, je vais passer la parole à M. Jacoby.

M. Forget: Je vous assure qu'il faut être bon en droit pour savoir de quoi on parle là-dedans.

M. Godin: L'article 110.1 procède par référence au paragraphe 7 de l'article 110, qui, lui, n'est pas modifié. Le paragraphe 7 de l'article 110 énonce que quiconque étant muni d'un permis pour vendre de la bière et du cidre léger dans une taverne, y emploie comme commis un mineur ou une femme qui n'est pas son épouse, ou y permet un jeu intéressé, ou pendant que la taverne est ouverte, y permet la présence d'une personne du sexe féminin autre que son épouse... On ne modifie pas la prohibition, dans les tavernes actuelles, à l'égard des femmes.

Et le nouveau paragraphe 1 de 110 dit que finalement, cette prohibition ne s'applique pas à l'égard du détenteur d'un permis de taverne qui l'exploite dans un établissement où aucun permis de taverne n'est exploité le... la date du dépôt. Donc, cela ne vise que l'avenir.

M. Forget: D'accord. C'est subtil.

M. Godin: Est-ce que vous vous attendiez à autre chose de nous, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Permettez-moi de rester silencieux sur cette question.

M. Godin: Adopté?

M. Forget: Adopté. Sur division, peut-être. Ce serait logique avec ce que j'ai dit déjà.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

Dispositions diverses

Article 70, adopté? Ce sont les dispositions diverses.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 71.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 72.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 73.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 74, adopté?

M. Forget: Avant d'adopter l'article 73, avant de quitter l'article 73, je regarde le dernier alinéa: "Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher l'utilisation, dans une pièce ou sur une terrasse où est exploité un permis, de la radio, de la télévision ou d'un appareil permettant de reproduire un son." Cela veut dire, si je comprends bien, qu'un détenteur de permis peut faire ces choses-là sans autorisation. Quand on pense à l'exploitation et à la surveillance de l'exploitation et au problème de la pollution par le bruit...

M. Godin: La tranquillité publique.

M. Forget: ... la tranquillité publique, est-ce qu'on ne ferme pas un peu hâtivement la porte à des appareils permettant de reproduire un son sur une terrasse? Je peux imaginer des cas où cela devient gênant.

M. Godin: L'article 75 va vous sortir de ce doute, j'espère.

M. Forget: Oui. Autrement dit, il a le droit de le faire, mais il ne doit pas le faire de façon à nuire à la tranquillité publique. S'il le fait de façon à nuire à la tranquillité publique, l'article 75 est compris comme une des raisons d'abrogation. D'accord, parfait. Cela va très bien.

Le Président (M. Laplante): Parfait, article 74? Article 75?

M. Cordeau: J'aurais un mot à dire. C'est très bien cet article 75, parce que, quelquefois, il y en a qui...

M. Forget: Oui.

M. Godin: L'article 74 a-t-il été adopté?

Le Président (M. Laplante): II a été adopté. L'article 75 est-il adopté?

M. Godin: Allez-y, M. le député.

M. Cordeau: Surtout l'article 75, s'il peut être bien suivi et mis en force... Certains débits... Non. À un moment donné, quelqu'un a un permis pour...

Le Président (M. Laplante): Demeurez-vous à côté d'une taverne?

M. Cordeau: Non.

M. Godin: Ce sont surtout les terrasses, n'est-ce pas?

M. Cordeau: II y en a qui y demeurent depuis longtemps et ils ne sont pas...

M. Godin: II y en a même qui tiennent bureau dans des tavernes, j'en connais.

Le Président (M. Laplante): Article 75, adopté. Article 76.

M. Forget: L'été, par exemple, il y en a qui ouvrent les fenêtres.

M. Cordeau: Ah oui!

M. Forget: Le bruit qui règne à l'intérieur, c'est agréable.

M. Godin: C'est cela, ils pourront se plaindre.

Le Président (M. Laplante): Article 75, adopté?

M. Forget: Non, à l'article 76, il y a des questions ici.

Le Président (M. Laplante): À l'article 76, il y a des questions. Il faut y aller.

M. Cordeau: À l'article 76, on a fait mention du mot "auberge" en deuxième lecture et je crois que j'ai même vu l'adjoint prendre note de ce terme.

M. Forget: D'autant plus que, selon le service de l'hôtellerie du ministère du Tourisme, on décourage maintenant l'utilisation du mot "motel". C'est en train de tomber en désuétude, mais, les auberges, cela représente un problème.

M. Godin: D'ailleurs, j'ai entendu l'expression hier, vers 23 heures: On n'est pas sorti de l'auberge. Je ne sais pas à quoi les gens se référaient.

M. Forget: C'est une figure de style, c'est sûr.

M. Godin: Est-ce qu'on peut le suspendre? Auberge et motel...

M. Forget: Oui. Il y a un autre élément, si vous permettez. Attendez un peu, il faut que je fasse un lien. Il y a la question de la distribution dans les chambres.

M. Godin: Oui.

M. Forget: La distribution dans les chambres, c'est essentiellement une distribution dans un endroit privé.

M. Godin: Oui.

M. Forget: II n'y a pas d'heure pour cela, c'est difficile d'imaginer des heures.

M. Godin: C'est-à-dire 24 heures sur 24.

M. Forget: Quand c'est un appareil automatique. Quand ce n'est pas un appareil automatique, là, il y a des heures.

M. Cordeau: Le service aux chambres?

M. Forget: Le service aux chambres. C'est automatique.

M. Godin: Est-ce qu'il y a des heures?

M. Forget: Oui, mais on fait une vérification.

M. Godin: Est-ce que le service aux chambres peut fonctionner 24 heures sur 24? C'est la question du député.

Si je peux prendre la parole, le service aux chambres qu'on fait en partant du bar, ce n'est pas 24 heures sur 24. Par contre, le seul service à l'intérieur d'une chambre, c'est le "Bell Captain", je pense, comme on l'appelle. À ce moment-là, c'est 24 heures sur 24, parce qu'on ne pourrait pas permettre des heures et éveiller les gens en pleine nuit pour venir barrer l'appareil, vu que c'est dans la chambre.

M. Forget: Oui.

M. Godin: Cela donne un "lead" commercial à ceux qui...

M. Forget: Je pense qu'il est assez difficile d'imaginer autre chose, sauf évidemment la su-pression complète des heures de fonctionnement...

M. Godin: II y a aussi une question de rentabilité.

M. Forget: Ce qui est permis dans les chambres n'est pas permis dans le bar de l'hôtel, dans le fond. Cela repose seulement sur la distinction que l'un est un endroit public et l'autre est un endroit privé. La distribution d'alcool n'est pas permise à certaines heures dans une chambre, mais il peut y avoir un "party" qui se continue dans une chambre, et il n'y a pas d'heure. Cela montre un peu le caractère, à la limite, invivable et presque impossible des restrictions sur les heures, pratiquement, avec l'introduction d'histoires comme les mécanismes de distribution automatique. On finit par passer pratiquement à côté.

M. Godin: II y a aussi une question de rentabilité pour un hôtel, au nom des clients qui auraient dépassé telle heure. C'est pour des raisons de commodité souvent.

M. Forget: Oui.

M. Godin: II n'y a pas de pressions qui ont été formulées par eux pour qu'on modifie cela.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 76, suspendu. Article 77, adopté?

M. Forget: On va y arriver.

M. Godin: Cela va pour l'article 77?

M. Forget: À l'article 77, l'intention est louable. Evidemment, il y a des trous là-dedans aussi larges que des portes de grange. On se rend bien compte qu'on peut passer à côté en prétendant qu'une personne n'est pas un employé, mais est à commission, et Dieu sait quoi! Il y a tous les artifices imaginables là-dedans. Ce peut être un entrepreneur indépendant ou Dieu sait quoi! Ce qu'on veut éviter, je pense bien... Dans le cas des spectacles, etc., cela va assez bien, c'est plus clair. Même là, si c'est une agence qui organise le spectacle en vertu d'un contrat entre l'agence et le tenancier, les membres de la troupe, danseurs ou danseuses, ne seront pas des employés de l'établissement. Ils vont pouvoir se mêler au public. C'est donc une question de changer la formule juridique pour passer à côté de cet article. Cela ne semble pas très difficile à faire. Ils n'ont qu'à organiser une compagnie, une espèce de filiale et de faire engager par la filiale de spectacles les

danseuses, si c'est le cas qu'on a à l'esprit, et les danseuses ne seront pas à l'emploi du détenteur, elles vont être à l'emploi d'une agence de spectacles et cela va continuer comme avant.

M. Godin: Si c'est un spectacle. La loi dit bien: Toute personne qui participe à un spectacle. Ce n'est pas la notion du lien employé-employeur. C'est la notion de...

M. Forget: Oui, il y a les membres du personnel et toute personne qui participe à un spectacle.

M. Godin: C'est cela. Cela veut dire que même si elle n'était pas payée, elle tomberait sous le coup.

M. Forget: Même si elle n'est pas payée. Oui, vous avez raison.

Exploitation temporaire du permis

Le Président (M. Laplante): Article 77, adopté.

Section V. Exploitation temporaire et changement d'endroit. Exploitation temporaire du permis. J'appelle l'article 78.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 79?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 80?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 81?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 82?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 83?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Il y a un petit amendement. L'article 41 s'applique avec l'interprétation nécessaire à cette demande. (17 h 30)

M. Forget: Ah oui! Cela, c'est la question... Dans le fond, l'article 41 est en suspens sur ce point-là. Il y aura une concordance à faire ici, si jamais vous faites des changements à l'article 41.

Le Président (M. Laplante): L'article est suspendu?

M. Forget: Ce serait peut-être plus sage. Le Président (M. Laplante): 83?

M. Godin: À l'article 41, on a une formulation à vous soumettre, messieurs.

Le Président (M. Laplante): À l'article 41, d'accord.

M. Godin: Pour fins de concordance, puisqu'on est dans...

Le Président (M. Laplante): Non, on va le terminer tout de suite, celui-là. On revient à l'article 41.

Une voix: On revient à l'article 41.

M. Godin: Page 11.

Le Président (M. Laplante): Page 11.

M. Godin: "La régie doit refuser de délivrer un permis si elle juge que:". Le premièrement est modifié dans le sens suivant: "1. La délivrance du permis est contraire à l'intérêt public ou nuit à la tranquillité publique;" ou, deuxièmement... Ce serait le nouvel article 41.

Le Président (M. Laplante): As-tu...

M. Godin: Le manuscrit? Est-ce que vous acceptez une photocopie du manuscrit?

M. Forget: Oui, ça va...

Le Président (M. Laplante): Non, le manuscrit va être bon.

M. Forget: ... je n'ai pas besoin de copie. Je l'ai noté.

Le Président (M. Laplante): ... modifier l'article 41 par "1. La délivrance du permis est contraire à l'intérêt public ou nuit à la tranquillité publique." C'est la nouvelle version du premièrement. D'accord?

M. Forget: Je suis content, quant à la délivrance. Je pense que ça clarifie cet aspect, plutôt que l'exploitation. Je préférerais, si c'était possible, qu'on mette "sous réserve". Evidemment, peut-être que ce n'est pas l'expression appropriée, "sous réserve", mais qu'on exclue spécifiquement les cas où des règlements de zonage ou des autorités municipales ont assumé leurs responsabilités relativement à la tranquillité publique, c'est-à-dire qu'on ne juge de la tranquillité publique comme critère de refus au moment de l'attribution de la délivrance du permis que dans les cas où les municipalités ne s'en chargent pas. Si on pouvait mettre ça dans le texte de la loi, pour être bien sûr qu'on n'empiète pas sur cette responsabilité, même par inadvertance.

M. Godin: En fait, il est vrai que, dans le rapport Bossé, on mentionnait que la régie n'est pas là pour voir à l'application des règlements municipaux. Lorsque cette proposition a été faite par le groupe de travail Bossé, il était entendu que, lorsqu'il y aurait des règlements municipaux sur le zonage, on pourrait, par la voie réglementaire, légiférer par référence.

Si on le mettait dans la loi comme tel, on restreindrait de beaucoup la notion de tranquillité publique, parce que la notion de tranquillité publique, c'est peut-être autre chose. Il peut y avoir, par exemple, des règlements de zonage, mais il se peut très bien qu'il y ait des rixes ou des batailles continuellement devant tel ou tel établissement et, à ce moment-là, on va restreindre la notion de tranquillité publique. Mais l'idée... Cela, c'est au niveau de la réglementation que ça va se faire. C'est de préserver les règlements de zonage là où il y en a, mais la difficulté, c'est que nous n'avons pas fait l'inventaire, d'une part. D'autre part, on sait qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de règlement de zonage sur toutes ces questions.

M. Forget: D'accord. Je suis d'accord avec l'argumentation de ne pas restreindre la notion de la tranquillité publique, d'en faire seulement une question de zonage. Mais, à mon avis, il y a peu de risques de faire ça, parce que, dans l'article qu'on vient d'adopter tout à l'heure, 75, vous avez instauré le principe de pouvoir refuser le renouvellement ou retirer un permis quand ça nuit à la tranquillité publique, dans le sens d'une modalité d'exploitation, des batailles, du bruit, etc. Cela, c'est préservé, cette notion de tranquillité publique, comme modalité d'exploitation.

Maintenant, quand elle apparaît à l'article 41, n'oublions pas qu'il s'agit de la délivrance et qu'il est impossible de juger a priori s'il va y avoir des batailles ou quoi, parce qu'il s'agit d'un nouveau permis. Alors, à ce moment-là, la seule façon dont on peut appliquer la notion de tranquillité publique, c'est sur le site physique. On n'a rien d'autre. Mais c'est pour ça que je voudrais, dans ce contexte, qu'on dise: Quand il y a des règlements de zonage et des règlements sur la construction, ils ont préséance sur les règlements de la régie.

Evidemment, s'il n'y en a pas, c'est la régie qui décide. Je ne pense pas que vous handicapiez la fonction de surveillance, parce que vous l'avez préservée très clairement à l'article 75. Il est approprié et c'est là qu'on veut l'avoir. Parce qu'on veut l'avoir une fois que le permis est accordé. Cinq ans après, dix ans après, c'est toujours pertinent.

M. Godin: II y a un autre élément — je me rappelle les discussions lors de la préparation du rapport du groupe de travail — on se disait aussi que les règlements de zonage peuvent varier d'une municipalité à l'autre, c'est bien évident. Il se pourrait aussi que dans certains cas, le règlement de zonage soit tellement plus restrictif qu'à toutes fins utiles il constituerait une atteinte à la tranquillité publique. Ce qu'on s'est dit aussi, c'est que si on le mettait dans la loi, on ne pourrait même pas demander aux municipalités de faire des règlements de zonage qui seraient un peu plus appropriés.

M. Forget: Vous le pourrez encore moins là, parce que selon le raisonnement des municipalités, elles diront: On ne touche plus à ça.

M. Godin: Non.

M. Forget: Écoutez, il me semble que si j'étais maire ou échevin je dirais: Vous trouvez que ça fait trop de bruit, toute la question de l'implantation a été décidée par Québec. Allez vous plaindre à Québec, allez voir votre député. Alors que si vous dites dans la loi: On juge de ça seulement quand la municipalité n'a pas de règlement de zonage et de construction, là c'est incitatif, parce que si elles le font, ça devient leur affaire. Même en étant plus large, il se peut que le niveau de tolérance sur le bruit, etc., varie d'une communauté à l'autre. Je pense bien que ce qui serait permis aux Îles-de-la-Madeleine pourrait ne pas l'être, ou vice versa, dans le centre-ville de Montréal. Les gens n'ont pas le même niveau de tolérance. Justement, les règlements de zonage, quant à l'implantation, etc., si c'était une question d'un cabaret ou d'un bar avec spectacles, danseuses nues, etc., que voulez-vous. Cela va aller dans certains endroits, mais ça n'ira pas du tout dans d'autres.

Justement, les règlements de zonage peuvent peut-être, dans une certaine mesure, parce qu'ils sont locaux, refléter les préoccupations locales et les moeurs locales, alors qu'un règlement provincial ne le permet pas.

C'est beaucoup plus incitatif, mais si on dit: On le fait au niveau provincial par la régie, s'il y a des troubles quelque part, la réaction du maire le poussera à dire: allez voir le député, c'est la régie provinciale qui détermine les questions de tranquillité publique. Pour nous, c'est un commerce comme un autre, que ce soit Perrette ou une taverne, pour nous, c'est un commerce. Quant à nous, ça s'arrête là, parce que vous voyez, dans la loi, il est dit que la tranquillité publique, relativement à des permis d'alcool, c'est provincial. Alors ça va finir là.

M. Godin: II y a une question de principe jusqu'à un certain point, dans la mesure où c'est la régie qui adjuge lesdits permis et qui doit motiver un refus; elle doit avoir un arsenal de motifs à donner, et parmi les motifs qu'elle peut donner, certains relèveront de la tranquillité publique dans une ville où il y a déjà des règlements, mais qui ne couvriraient pas de façon satisfaisante, par rapport aux critères de la régie, la procédure d'audition de témoins contre ou des gens d'une opposition contre l'émission d'un tel permis, c'est la régie...

Alors la régie doit avoir des arguments, des motifs à donner.

M. Forget: II y en a toujours. Ils seraient de deux sortes. Dans une ville où il y a des rè-

glements qui existent sur le zonage, on dirait: on refuse parce que vous êtes... Enfin, ils n'auraient même pas besoin de refuser à ce moment-là, par définition, la ville aurait refusé avant la régie. Et si la ville a accepté, ce n'est plus un motif acceptable.

Si la ville n'a pas de règlement de zonage...

M. Godin: ... parce que c'est peut-être ça le problème.

M. Forget: Je ne voudrais pas...

M. Cordeau: La loi 125 va obliger toutes les municipalités à avoir des règlements de zonage, des plans d'aménagement et de zonage aussi tantôt. La loi 125 va amener ça. Je pense que c'est bon qu'il y ait quelque chose, parce que dans d'autres projets de loi, je ne me souviens pas lesquels, dernièrement le ministre a fait incorporer une clause à l'effet que si la ville a des règlements de zonage — c'est plus restrictif que la loi elle-même — ce sont les règlements de la municipalité qui prévalent dans ces cas.

Lorsqu'il y a des règlements de zonage, habituellement, avant d'émettre un permis pour de la construction ou de l'aménagement, il faut que le citoyen s'adresse à la municipalité pour voir si son débit ou sa place d'affaires est conforme aux règlements de la municipalité. Cela prend un permis de la municipalité.

M. Godin: Je pense, M. le député de Saint-Laurent, qu'en principe nous sommes pour une décentralisation. C'est parfaitement logique, mais le même principe s'appliquerait éventuellement pour les monuments historiques et il y a des expériences récentes dans le Vieux-Québec où la régie a été le dernier recours des citoyens. La municipalité a un règlement de zonage. La municipalité a des dents à cet égard, mais les citoyens — et je les comprends parfaitement — alors qu'ils assistaient à la transformation d'un quartier historique en un quartier hautement commercialisé qui meurt après telle heure et où il n'y a plus de gens qui vivent, parce que l'exploitation d'une taverne ou d'un restaurant est tellement rentable que les logements au-dessus de ces choses-là montent à des prix que même un ministre ne pourrait pas se payer, encore moins un député... Par conséquent, nous pensons que vu le caractère de certaines villes au Québec et le glissement vers la commercialisation de certains de ces quartiers, il est peut-être mieux d'avoir une double ceinture et bretelles.

M. Forget: Dans le cas des monuments à valeur collective, tout le monde est affecté, à la limite, c'est-à-dire que tous les Québécois sont affectés si une partie de notre patrimoine est détruit, mais, dans le fond, la tranquillité publique cela n'existe que pour les voisins immédiats. Si quelqu'un fait beaucoup de bruit dans le comté de Mercier, cela ne me dérange pas du tout où je vis. Dans le fond, si c'est un règlement municipal, c'est fait par les gens qui sont concernés et les habitants de Québec, par rapport à ce qui se passe à Montréal, diront: S'ils veulent tolérer le bruit, c'est leur affaire. Mais dans le cas des monuments historiques, les citoyens de Montréal ne voudraient pas voir démolir tous les monuments historiques de Québec parce que cela fait partie de leur patrimoine, cela les gênerait, mais le bruit ne gêne que les voisins.

M. Godin: Sur le principe de décentralisation, si vous décentralisez sur des questions délicates qui touchent la qualité de la vie, les citoyens préfèrent avoir une double garantie plutôt qu'une seule. Aussi bien pour la protection de la tranquillité du Vieux-Québec, pour ne pas le nommer, du Vieux-Trois-Rivières ou du Vieux-Montréal, nous estimons qu'à cause de ces exemples récents où la municipalité a un règlement de zonage, où la municipalité, qui a pour objectif premier de voir ses revenus de taxes augmenter, n'aura pas les mêmes moyens de révoquer le permis ou d'empêcher l'ouverture d'un nouvel établissement, les citoyens veulent avoir une garantie qu'il y aura quelque part un père de famille... Remarquez que...

M. Forget: Je pense qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Je pense qu'on peut le faire en disant: Toutefois la régie n'a pas à juger de la tranquillité quant à l'implantation d'un établissement lorsque la municipalité, où sera situé l'établissement, a édicté des règlements de zonage et des règlements de construction relativement à des établissements commerciaux de cette nature.

M. Cordeau: Est-ce qu'il serait possible de faire un paragraphe à savoir que la régie peut refuser de délivrer un permis si le demandeur ne s'est pas conformé au règlement de la municipalité ou quelque chose comme ça? Il faut que le demandeur ait obtenu un permis de la municipalité pour la construction, l'aménagement ou la transformation d'un local en taverne, ainsi de suite, ou en brasserie, parce qu'il n'y aurait plus de tavernes, avant que la régie accorde un permis, avant de considérer même la demande.

M. Forget: Cela a été couvert, si vous permettez, avant, en ce sens que le rapport Bossé l'a dit, je pense qu'on est d'accord que la Régie des permis d'alcool ne devrait pas être un moyen pour faire assurer l'application des règlements municipaux. Parce que là, on pourrait faire une liste de toutes sortes d'exigences. (17 h 45)

M. Cordeau: C'est parce qu'habituellement, si un type veut faire une transformation à un édifice, il faut qu'il ait obtenu un permis.

M. Forget: Oui, mais s'il ne le fait pas, il est soumis à des amendes, en vertu du Code municipal ou de la Loi des cités et villes. Il peut même être forcé à la démolition.

M. Cordeau: Si, dans la loi, il n'est pas spécifié qu'il faut qu'il obtienne son permis de la

municipalité avant que la régie accorde un permis, à ce moment-là, il peut dire: la Régie m'a donné mon permis, il n'y a pas de règlement municipal qui puisse intervenir dans l'émission des permis, au point de vue de zonage et ainsi de suite.

M. Forget: C'est de juridiction...

M. Cordeau: Comme je l'ai expliqué tantôt, question de zonage et des municipalités, ça se rejoint à un moment donné.

M. Forget: On ne peut pas présumer qu'on abroge les règlements de zonage dans cette loi.

Le Président (M. Laplante): La députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey : Je dois dire que je suis sympathique à l'argumentation du député de Saint-Laurent, d'autant plus que j'ai moi-même suggéré un amendement dans ce sens tout à l'heure. D'autre part, après réflexion, je comprends les réticences de la régie, parce que, tant que l'application des règlements de zonage ne sera pas plus sévère, il n'y a rien qui empêche une municipalité de changer ce règlement de zonage au gré des demandes et des besoins, de céder à des pressions indues du milieu; dans certains cas, il se manifeste un laxisme absolument effarant. J'ai vu des cas dans une municipalité aux Îles, entre autres, où le règlement de zonage, finalement, selon certains citoyens qui s'en sont plaints, est modifié selon des pressions de certains individus qui décident d'ouvrir un commerce dans une zone résidentielle. Je ne connais pas les règlements de la Commission municipale dans ce sens, mais semble-t-il que c'est très facile.

M. Cordeau: C'est-à-dire que lorsqu'il y a un amendement à un règlement de zonage dans une municipalité, le règlement est soumis à l'approbation des citoyens concernés.

Mme LeBlanc-Bantey: D'accord, mais on n'en est pas rendu au point où on peut compter sur une participation très dense de la part des citoyens d'une municipalité aux affaires de la municipalité. J'espère que la loi sur l'aménagement va changer cette mentalité de participation des citoyens aux affaires municipales, mais il y a relativement peu de citoyens qui s'intéressent aux affaires municipales, ce qui fait que, quand il arrive des changements dans les règlements de zonage, c'est un état de fait. Il est trop tard pour faire le référendum.

M. Cordeau: II faudra que la municipalité avertisse dorénavant les citoyens concernés par le règlement de zonage, par avis, s'il y a un règlement de zonage et qu'ils veulent s'opposer, ils n'ont qu'à venir.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est nouveau?

M. Cordeau: Oui.

Mme LeBlanc-Bantey: Parce que ce n'était certainement pas ce qui existait dans le passé.

M. Cordeau: C'est toujours publié, une modification à un règlement de zonage, c'est publié dans les journaux locaux.

Le Président (M. Laplante): Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 41 ? Adopté avec amendement?

M. Godin: Nous sommes "on the line" là-dessus, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure...

M. Forget: On va l'adopter sur division. Je reconnais qu'il y a eu une amélioration, mais elle ne va pas aussi loin que je pense qu'il serait souhaitable. Je pense qu'on a exploré assez abondamment les raisons qui nous font opiner dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Laplante): L'article 41 avec amendement est adopté sur division. Article 83. Vous ne donnez aucune indication dans votre papillon. Cela se place-t-il au début de l'article? C'est quoi, cela?

M. Godin: C'est un deuxième alinéa. Si vous aviez lu au-dessus de vos lunettes. Article 83, deuxième alinéa.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il n'y a pas d'amendement là-dedans. On ne dit pas qu'on ajoute, qu'on fait ceci, qu'on fait cela.

M. Godin: On ajoute. Excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): C'est important pour le journal des Débats et pour le secrétaire de la commission.

M. Godin: Je suis tout à fait d'accord. Je retire mes allusions perfides.

Le Président (M. Laplante): II s'agit d'ajouter un deuxième alinéa.

M. Godin: Voilà.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 83 sera adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 84. Est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Sur division?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Révocation et suspension du permis

Article 85, section VI. Révocation et suspension.

M. Forget: M. le Président, il est 17 h 50. Ce serait un bon endroit pour stopper. On est en bonne marche.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Forget: Est-ce que ce serait possible jusqu'à 20 h 15?

Le Président (M. Laplante): Je ne serai pas ici ce soir, ce sera M. Boucher qui sera président. Est-ce que vous avez l'intention de finir le projet ce soir?

M. Forget: Je n'ai pas l'intention de ne pas le finir. C'est un double négatif que je pourrais employer. Je pense que c'est cela qui serait le plus approprié.

Le Président (M. Laplante): Vous savez que le leader n'a pas reconvoqué le projet pour mardi. Il s'attendait que ce serait fini.

M. Forget: Oui. Je dois vous avouer que c'est raisonnablement clair jusqu'à l'article 117, mais, à partir de l'article 118, c'est très laborieux et je pense que j'aimerais bénéficier de plus d'explications. C'est difficile à suivre à certains moments. Je ne suis pas sûr qu'on puisse terminer en deux heures ce soir, mais on fera notre possible.

M. Godin: II va sans dire, M. le Président, que nous tenterons de fournir les explications, telles que demandées lors du discours du député de Saint-Laurent en Chambre, dans la mesure de nos moyens qui sont modestes.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise de la séance à 20 h 24)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

Article 85. M. l'adjoint parlementaire.

M. Godin: II n'y a rien de spécial en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boucher): L'article 85 est-il adopté?

M. Forget: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Article 86?

M. Godin: Un instant! Je voudrais en profiter pour déposer d'abord un résumé et ensuite une liasse d'amendements à venir. Je les dépose. On retire l'amendement déposé à l'article 90.

Le Président (M. Boucher): À l'article 86.

M. Godin: À l'article 90.

Le Président (M. Boucher): Ah bon!

M. Godin: II reste à faire la photocopie. Vous les aurez dès que...

Le Président (M. Boucher): L'article 86 est-il adopté?

M. Godin: Vous veillez à la distribution des amendements, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): C'est la même chose?

M. Godin: Non, on veut des photocopies pour que tout le monde puisse en prendre connaissance dès maintenant.

M. Forget: Je pense que cela va, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 87?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 88? Il y a un amendement à l'article 88.

M. Godin: On peut attendre que les copies... Il a été déposé cet amendement.

Le Président (M. Boucher): Les copies ont été distribuées, M. l'adjoint parlementaire.

M. Cordeau: Nous l'avons celui-là. M. l'adjoint, nous l'avons celui-là.

M. Godin: Ah! merci.

C'est d'ajouter "ou suspendre".

Nous ajouterions à la deuxième ligne, entre le mot "révoquer" et le mot "autorisation", les mots "ou suspendre".

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, tel qu'amendé. Article 89?

M. Forget: C'est un article curieux. On permet à la régie d'agir sur un simple soupçon dans le fond, en l'absence de condamnation. C'est pres-

que condamner quelqu'un avant qu'il ne soit trouvé coupable, dans un certain sens, le pénaliser avant qu'il ne soit condamné. Evidemment, tout ce qu'on lui demande, c'est de respecter la loi et les règlements. Il reste que cela apparaît à son dossier public, et toute l'histoire.

M. Godin: Allez-y! M. Forget: Non.

M. Godin: Cela se situe presque sous le parapluie de la déjudiciarisation. Les poursuites sur les infractions de ce type sont souvent longues et hasardeuses. Aussi le mécanisme de l'engagement volontaire peut-il s'avérer plus efficace en pratique. J'ajoute que l'article 314 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit aussi cette possibilité d'engagement volontaire. Je vous le lis: "Lorsque le président de l'office croit qu'une personne a enfreint ou enfreint une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application, il peut accepter de cette personne un engagement volontaire de respecter la loi ou le règlement en question." En général, ce serait une infraction très mineure à un règlement, par exemple. C'est l'intention du législateur si...

M. Forget: Ce ne sont pas des choses mineures, les choses du paragraphe 9. Ce sont des choses graves, mais pour lesquelles il n'y a pas eu de condamnation. S'il y a acquittement, cela tombe automatiquement. Je n'ai pas d'objection. C'est effectivement du droit nouveau.

M. Godin: En fait, c'est pour éviter qu'une entreprise ne soit fermée pour une chose mineure. C'est pour laisser une sorte de marge à la discrétion des régisseurs.

M. Cordeau: Une erreur involontaire.

M. Forget: D'accord.

M. Cordeau: Un manquement.

Le Président (M. Boucher): Adopté? À l'article 90, il y a un amendement?

M. Godin: Cela fait partie des amendements qui... Des articles 90 à 94, on a de nouvelles formulations qui sont dans le premier.

M. Forget: Bon.

Le Président (M. Boucher): On va attendre les amendements.

M. Forget: Je suis heureux — je ne sais pas si c'est le même problème — parce que cela me paraissait très radical. Il y a une solution de continuité à trouver. Suspendu.

M. Godin: Jusqu'à l'article 94 inclusivement. (20 h 30)

Le Président (M. Boucher): Alors, les articles 90, 91, 92, 93 et 94 sont suspendus temporairement en attendant les amendements?

M. Godin: Évidemment, si la commission est d'accord.

M. Forget: Oui, certainement.

Procédure et preuve

Le Président (M. Boucher): Chapitre IV, procédure et preuve, article 95.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 96?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 97?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 98?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 99?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 100?

M. Forget: Qu'est-ce qu'on veut dire par ça? On veut dire qu'on va forcer des avis dans quel autre cas?

M. Godin: Dans le cas d'une demande qui ne serait pas visée par l'article 96.

M. Forget: Une demande qui n'est pas une demande pour changer l'endroit, pour obtenir le permis, pour augmenter le nombre de personnes ou pour obtenir l'autorisation de présenter un spectacle, de projeter un film ou de pratiquer la danse dans cet endroit.

M. Godin: Les demandes, disons, qui seraient à 97.

M. Forget: Terre des hommes, mais, relativement aux autres types de permis...

M. Godin: Un permis de réunion aussi. M. Forget: Un permis de réunion aussi. M. Godin: Oui, à 97.

M. Forget: Et même la reprise de: raison d'aliénation de l'établissement?

M. Godin: On me précise que cela existe dans la loi actuelle.

M. Forget: Que cela a déjà été utilisé.

M. Godin: Malheureusement pour les mêmes raisons que vous, comme il n'y a pas de cas de décision, je ne peux répondre à cette question. Cela existe déjà donc, d'une part. Deuxièmement, dans des cas d'exceptions, ça peut arriver que ce soit souhaitable qu'il y ait des avis et des oppositions.

M. Forget: Bon! Bien, écoutez, je peux difficilement argumenter que ce n'est pas souhaitable, parce que je ne sais même pas de quoi il s'agit dans le fond. Mais on va dire que si ça n'a jamais été utilisé, ça ne fait pas de mal à personne et si c'est utilisé, peut-être que c'est utile.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 101.

M. Forget: C'est une règle de droit naturel, ça va de soi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 102.

M. Forget: II me semble qu'il manque un paragraphe à cet article-là. On ne retrouve nulle part l'obligation de tenir une audience publique s'il y a opposition. Vous pouvez dire que ça s'infère du contexte, mais ce n'est pas absolument limpide que ça s'infère du contexte. On dit que s'il n'y a pas d'opposition, la régie peut procéder sur simple examen du dossier. S'il y a opposition, par contre, la loi est muette et ce n'est qu'indirectement qu'on peut dire a contrario qu'elle ne peut pas procéder par simple examen du dossier, mais ça ne veut pas dire que toutes les façons de procéder autres que par simple examen du dossier sont nécessairement des audiences publiques.

Je pense qu'il manque un chaînon dans la chaîne et il me semble que s'il y a opposition, étant donné les groupes qui sont en jeu, il devrait être normal que ce soit une audience publique. Dans l'ancienne loi, il y avait une disposition beaucoup plus explicite sur la tenue d'audiences publiques. Cela n'apparaît plus et je me demande s'il n'y a pas un dernier paragraphe ou un dernier alinéa à l'article 102 qui dit: dans les autres cas, la régie doit tenir des audiences publiques ou quelque chose du genre.

M. Godin: Remarquez que 101 couvre les audiences publiques. Ce n'est...

M. Forget: Non, 101 ce ne sont pas des audiences publiques. Elle dit qu'elle doit entendre les personnes, elle ne dit pas qu'elle doive les entendre en public.

M. Godin: II y a un recours... de la Charte des droits et libertés...

M. Forget: Qui se lit de quelle façon?

M. Godin: Les auditions n'ont pas lieu à huis clos. On va vous donner la formulation exacte. La charte prévoit qu'une personne ou des personnes puissent se faire entendre.

M. Forget: Oui, mais se faire entendre in camera et se faire entendre en public, ce sont deux choses.

M. Godin: Voilà, j'ai le document, je vous le lis: Article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. Chapitre 3, article 23. Toute personne a droit en pleine égalité à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne doit pas préjuger qu'il s'agisse de détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale et de l'ordre public... Et le reste, les enfants, les divorces, etc., mais c'est déjà couvert.

M. Forget: Je ne suis pas sûr que cela s'applique à ça. C'est l'attribution d'un privilège. Ce n'est pas une accusation et ce n'est pas une adjudication par un tribunal nécessairement. Une régie n'est pas un tribunal. Ce n'est pas clair que ce soit un tribunal. C'est l'attribution d'un privilège par une régie et ce n'est pas absolument clair que ce soit couvert par cet article. Je ne pense pas qu'on ait encore de jurisprudence là-dessus.

M. Godin: On est dans du droit relativement nouveau avec la Charte. On ne peut pas inférer de cela que ça ne couvre pas la régie.

M. Forget: Je n'infère rien. Tout ce que je dis, c'est que j'observe qu'il n'y a pas de dispositions sur les séances publiques. Il y en avait dans l'ancienne loi et on les a enlevées. Dans l'ancienne loi, il y avait quelque part — je pense que c'était même au début du texte...

M. Godin: Je reviens avec ma Charte.

M. Forget: Vous l'avez à l'article 14 de l'ancienne loi, la loi C-33. Lorsqu'il y a opposition à la délivrance ou au transfert d'un permis ou au changement du site de l'établissement dans lequel un permis est exploité, la commission ne peut prendre une décision qu'après avoir appelé les parties en audience publique pour leur permettre de se faire entendre. Donc, il y a l'idée qu'ils se font entendre, et il y a l'idée qu'ils se font entendre en public et ce sont deux notions. Ici, on dit: II faut qu'ils se fassent entendre, à l'article 101, s'il y a

des opposants, sauf que, quand il n'y a pas d'opposition, la régie peut procéder sur examen du dossier. Mais nulle part on ne dit qu'il doit se faire entendre en public s'il y a opposition.

M. Godin: Je reviens avec la Charte, l'article 23 que j'ai cité tout à l'heure, mais à 56, quand on se réfère à 23, le mot "tribunal" — je cite l'article 56 de la Charte — inclut un coroner, un commissaire enquêteur sur les incendies, une commission d'enquête et une personne ou un organisme exerçant des fonctions quasi judiciaires. Donc, le parapluie de la Charte nous couvre et ce n'est peut-être pas la peine de...

En plus, on a ajouté, on a consacré, par l'article 101, l'article 23 de la Charte. On a consacré le droit d'audition dans l'article 101. D'après les recherches que nous avons effectuées, les distinctions entre l'expression audience publique qu'on retrouve dans la loi actuelle de la commission de contrôle et le droit d'audition qu'on connaît, de par la charte et de ce qu'on connaît dans la plupart des lois qui créent des organismes et qui exercent des fonctions judiciaires au Québec, on en a conclu qu'il n'y avait pas de distinction. C'est pour cette raison qu'on ne parle que du droit de se faire entendre. On n'emploie plus la notion d'audience publique.

M. Forget: De sorte que si on voulait insister pour se faire entendre en privé, il faudrait dire explicitement: doit entendre en chambre ou à huis clos les parties.

M. Godin: Remarquez, je vais attendre que madame... Excusez-moi, je ne vous ai pas présentée. Anne-Marie Bilodeau, si je me souviens bien.

M. Forget: Oui, la présentation a été faite hier.

M. Godin: Je le répète au cas où votre mémoire aurait fait défaut.

Si vous me permettez d'ajouter sur le droit d'audition qui prend sa source dans la charte, on parle à l'article 23 d'audition publique et impartiale. On dit: "Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé...", etc. L'expression tribunal comprend un organisme qui exerce des fonctions judiciaires et même quasi judiciaires. En plus de ça, on a voulu consacrer ce droit d'audition par l'article 101 dans tous les cas où il y a opposition. C'est simplement l'article 102 qui fait les exceptions où on peut procéder sur simple examen du dossier, ce qui facilite la procédure.

M. Forget: Vous m'avez convaincu. Vous devriez parler plus souvent.

M. Godin: Puisque vous êtes convaincu, tant mieux. En fait, si vous y aviez tenu... je peux vous dire que je ne porte pas mes bottines de scaphandrier sur cette question. Je pense que c'est convaincant, mais...

M. Forget: Oui, ça va.

M. Godin: ... si vous aviez mieux aimé avoir une définition...

M. Forget: Si vous n'êtes pas convaincu vous-même, vous êtes libre de l'amender pour être plus précis.

M. Godin: Non, moi, je suis convaincu, remarquez bien, je l'étais avant.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 103.

M. Forget: Oui.

M. Godin: En fait, ça vise un peu la souplesse par rapport à la règle de preuve.

M. Forget: Oui, ce n'est pas nécessairement la meilleure preuve, autrement dit.

D'accord. C'est approprié à un tribunal de caractère administratif.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 104.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 105.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 106.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 107.

M. Forget: D'accord. M. le Président, je pense que je vais énoncer une évidence, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'appel sur le fond, mais il y a des recours en évocation.

M. Godin: En cas d'excès de juridiction.

M. Forget: C'est cela, en cas de violation des règles de justice naturelle, en procédure, etc. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 108.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 109.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Révocation et suspension du permis (suite)

Avant de passer au chapitre V, on pourrait peut-être revenir aux articles 90 et suivants, si les membres sont d'accord. Les articles 90 et 93 sont abrogés et l'article 91 est renuméroté 90.

M. Forget: En abrogeant, en éliminant l'article 90 du projet, à quelle disposition faut-il se référer pour connaître ce qui arrive quand il y a aliénation?

M. Godin: Je vais demander à un ordinateur vivant.

M. Forget: Vous allez lui donner des complexes.

M. Godin: En fait, on peut se référer au nouvel article 94 qui est dans l'amendement, si vous consultez la feuille d'amendement. Je vais vous laisser le temps de le lire.

M. Forget: Autrement dit, il y a saisie seulement quand c'est une mesure punitive?

M. Godin: C'est cela, ou si c'est un abandon de commerce, par exemple. Mais si un détenteur...

M. Forget: Mais s'il y a vente, tout simplement, on remet à la personne qui était détenteur la partie qu'elle a payée de ses droits et on lui retire le permis. Mais cela ne donne pas ouverture à la procédure de saisie?

M. Godin: Non, parce que les boissons alcooliques sont vendues.

M. Forget: Elles sont vendues avec le fonds de commerce.

M. Godin: C'est cela.

M. Forget: Cela répond à toutes mes questions, parce que je me disais qu'il devait y avoir un moment critique où il fallait agir bien vite, autrement on perdait tout.

M. Godin: Le reste, c'est un peu de la technique de renumérotation.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, on va procéder article par article. L'article 91 renuméroté 90 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le premier alinéa de l'article 92 devient l'article 91.

(20 h 45)

M. Forget: Cela va devenir une technique de rédaction. On va faire des articles à plusieurs alinéas de façon à pouvoir éviter la renumérotation.

Est-ce que cette mesure de saisie, si je comprends bien, est automatique dans tous les cas de révocation énumérés à l'article 86 ou est-ce qu'il y a une discrétion?

M. Godin: Non.

M. Forget: II n'y a aucune discrétion. Quand on met en branle l'article 86, effectivement, on enclenche le mécanisme de saisie. C'est une pénalité terrible, n'est-ce pas? C'est une amende de plusieurs dizaines de milliers de dollars d'un coup sec.

M. Godin: À l'article 86, allez-y donc, M. Sormany.

En fait, l'article 86 prévoit aussi la suspension du permis. C'est peut-être une nuance qu'il faut apporter. Ce n'est pas uniquement la révocation. La régie n'est pas tenue, si quelqu'un a commis une faute, de révoquer le permis. Elle peut le suspendre pour une période.

M. Forget: Si elle le suspend et qu'il y a des stocks accumulés, par exemple, si on s'attend à une grève à la Régie des alcools et qu'on accumule $100 000 de stock et que le lendemain de l'arrivée du stock, le permis est suspendu, est-ce qu'à ce moment-là, le détenteur du permis qui se dit: Finalement, cette affaire-là, cela va traîner longtemps. Mon permis est suspendu pour un an. Peut-il vendre son stock à un autre détenteur de permis ou le retourner à la Société des alcools?

M. Godin: Lorsqu'il y a suspension, il y a mise sous scellé, en pratique.

M. Forget: II ne peut plus y toucher.

M. Godin: II ne peut plus y toucher. Des suspensions, en général, ce ne sont pas des choses qui durent des mois ou des années.

M. Forget: Non.

M. Godin: Surtout dans l'ancienne loi, à venir jusqu'à maintenant, les permis étaient renouvelables annuellement.

M. Forget: II reste que, si on enlève le permis à quelqu'un, on détruit la valeur économique du bien, du commerce. Le commerce n'existe plus. On détruit donc la valeur économique du commerce et, en plus de cela, on saisit le stock qui constitue 99% de la valeur du commerce.

M. Godin: Je voudrais attirer votre attention... M. Forget: Cela fait une grosse pénalité.

M. Godin:... sur le deuxième alinéa de l'article 92 actuel qui est devenu le nouvel article 92. La société remet une partie de la valeur.

M. Forget: Ah oui! dans le fond, elle fait les frais de transport et d'administration et elle remet le produit.

Pourquoi ne procède-t-on pas plus simplement en disant que celui dont le permis a été révoqué doit retourner... Dans le fond, c'est une question à ce moment-là, à quelle condition la Société des alcools reprend-elle son stock? Il doit payer le transport. Est-ce que ce ne serait pas un peu moins gendarme que de dire: Vous n'avez plus le droit de le vendre, mais vous pouvez le retourner au grossiste, parce qu'il y a une double pénalité. Il y a des amendes qui peuvent être imposées. Il y a des infractions à la loi qui ont pu être commises. C'est une première pénalité. On démolit le commerce, dans le sens qu'on abolit la possibilité de faire commerce pour cet individu. Est-ce qu'on a besoin d'ajouter à cela une procédure? (20 h 45)

M. Godin: La philosophie qui est un peu sous-jacente à cela, c'est que la possession de boissons alcooliques est très réglementée. On ne peut pas en traîner et en boire dans notre auto. Lorsque quelqu'un a un gros stock de boissons alcooliques comme cela, s'il n'y a plus de permis, il est dans l'illégalité. C'est pour cela qu'il faut qu'il y ait une saisie. C'est toute la philosophie. Lorsque la partie pénale sera refondue, peut-être qu'à ce moment, il y aura des ajustements qui vont se faire.

Est-ce que c'est sur la saisie que vous en avez ou sur...

M. Forget: Comme on remet le montant, dans le fond, on demande à la régie, qui est un organisme de contrôle, de faire une opération qui a les allures d'une opération de reprise de commerce. La Société des alcools est celle qui est habilitée. Elle a des camions, etc. De toute façon, on va rembourser la valeur moins les frais de transport. Dans le fond, c'est l'équivalent de cela, mais en plus simple. C'est dire: Vous n'avez plus le droit de vente, mais vous avez quinze jours pour retourner votre produit à la Société des alcools, qui va vous donner un crédit, moins le coût de transport, etc. Cela va revenir au même et cela n'embourbera pas la régie d'une activité qui est un peu étrangère à sa raison d'être, qui est d'émettre des permis, d'avoir des inspecteurs, mais pas de transporter de l'alcool. Dans le fond, ils vont se retourner et ils vont demander à la Société des alcools d'envoyer ses camions, qui vont n'être que des intermédiaires en affaire.

M. Godin: II y a aussi un autre problème. M. Forget: S'il ne le fait pas?

M. Godin: Supposons une entreprise qui se met à mal fonctionner, il faut qu'on assortisse d'une pénalité le retour du stock; autrement, la société va se retrouver avec des gars ou quelqu'un qui veut avoir du "cash" pour un "stock" qu'il a.

M. Forget: Une créance douteuse.

M. Godin: Enfin! Il faut qu'il y ait un coût supplémentaire sur les droits pour...

M. Forget: Oui, à la limite, cela peut s'expliquer.

M. Godin: En plus d'une dépréciation éventuelle sur les vins rares et précieux qui pourraient être dans un "stock". On est moins sévère que la loi actuelle, de toute façon.

M. Forget: Oui.

M. Godin: Le principe était dans l'ancienne.

M. Forget: Je n'en fais pas un problème. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le premier paragraphe de l'article 92 renuméroté article 91, c'est adopté. Le deuxième paragraphe de l'article 92...

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): ... renuméroté 92 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 93...

M. Forget: Est abrogé.

Le Président (M. Boucher): ... est abrogé.

M. Forget: Est retiré, parce qu'il n'a jamais été adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 94 renuméroté 93...

M. Forget: II est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Forget: Attention! Ce n'est plus l'article 94 qui était là. Vous en avez un autre en plus de cela, un nouvel article 94.

Le Président (M. Boucher): II y a un nouveau texte inséré après l'article 94, renuméroté 93, l'article suivant, l'article 94. On va se rejoindre.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 94 est adopté.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons au chapitre V.

M. Godin: M. le Président, pour fins de concordance des numéros, est-ce qu'on peut

revenir à l'article 55, s'il vous plaît? À la dernière page de la liasse déposée... Non, la deuxième page de la liasse déposée, il faudrait modifier le deuxième alinéa de l'article 55 en remplaçant les mots et numéros "91, 92 et 94", par les mots et numéros "90 à 93".

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement à l'article 55 enlevant 91, 92 et 94 et les remplaçant par 90 et 93...

M. Godin: À 93.

Le Président (M. Boucher): 90 à 93.

M. Godin: Cela va?

M. Forget: Cela va bien.

Enquête et inspection

Le Président (M. Boucher): On revient au chapitre V, article 110.

M. Cordeau: M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais demander quelques explications concernant la dernière phrase du deuxième paragraphe, où on dit: Dans le cas d'un détenteur de permis d'épicerie, ce rapport peut porter sur tout produit acheté et vendu dans l'épicerie.

Est-ce que ce rapport de tout produit vendu concerne toutes les boîtes de conserves, ainsi de suite, et quel est le but de cette obligation ou de ce pouvoir qu'aurait un enquêteur d'aller aussi loin dans son inquisition?

M. Godin: C'est que les règlements actuels disent qu'il faut que le détenteur d'un permis d'épicerie ou dépanneur fasse 51% de ses ventes dans l'alimentation. Donc, ça veut dire qu'une tabagie, dont 60% ou 51% des ventes seraient purement de tabac et de produits connexes, ne pourrait pas bénéficier d'un permis. Donc, il faut que ce soit relié à l'agroalimentaire, si vous voulez...

M. Cordeau: Oui.

M. Godin: ... et 51% d'un chiffre qui n'est pas inférieur à $2000 environ par semaine. Excusez-moi, l'inventaire ne doit pas être inférieur à environ $2000...

M. Cordeau: L'inventaire. M. Godin: ... au moment où le... M. Cordeau: Pas les ventes. M. Godin: Non, l'inventaire.

M. Cordeau: Mais...

M. Godin: Les ventes, c'est $400 par semaine.

M. Cordeau: ... ce que vous avez mentionné tantôt, 51% des ventes dans l'épicerie...

M. Godin: C'est ça.

M. Cordeau: ... en épicerie...

M. Godin: Non, 51% de l'inventaire. Au moment où l'inspecteur passe, il a le pouvoir de vérifier s'il y a 51% de l'inventaire qui comprend de l'alimentation.

M. Cordeau: Ah bon!

M. Godin: Donc, nous voulons vérifier...

M. Cordeau: Cela ne concerne pas les ventes, mais simplement l'inventaire.

M. Godin: L'inventaire. C'est-à-dire qu'il y a deux sortes de critères: 1% majorité plus 1% alimentaire, plus les ventes d'environ $400 par semaine et un inventaire d'environ $2000.

M. Cordeau: Vente de $400 par semaine en épicerie.

M. Godin: Environ. En épicerie.

M. Cordeau: En définitive, cela veut dire que son inventaire d'épicerie doit être supérieur à l'inventaire de la bière et des vins à l'intérieur de son établissement.

M. Forget: Ce pourcentage de 51% a été établi à une période où c'était seulement de la bière. Maintenant, il y a la bière et les vins.

M. Godin: Entendons-nous bien, c'est l'inventaire autre que celui des boissons alcooliques.

M. Forget: Oui, mais par rapport au total composé des deux.

M. Godin: Oui. Donc, ça peut modifier le rapport.

M. Forget: D'accord, mais supposons qu'il y avait... J'imagine que le chiffre de 51% a été choisi au hasard...

M. Godin: Non, non, pas au hasard.

M. Forget: Trouvez une petite épicerie qui vendrait de la bière, qui en a toujours vendu. Son inventaire de bière représentait 45% de son inventaire d'épicerie. Depuis un an ou un an et demi, elle a aussi le droit de vendre du vin. Cette épicerie, alors qu'elle était parfaitement légale, parce qu'elle vend du vin, ce qui est une décision gouvernementale, tout à coup, elle ne vend plus assez d'épicerie.

M. Godin: C'est pour ça qu'il y a le mot environ.

M. Forget: Oui, environ, mais c'est ça et ce n'est pas ça.

M. Marcoux: On l'a déjà. C'est maintenu. M. Forget: Non, on peut le perdre...

M. Godin: Cela peut être révoqué. Supposons que quelqu'un décide de se débarrasser de sa section de fruits et légumes. Ses 51% n'existeraient plus et il pourrait y avoir une révocation.

M. Marcoux: En pratique, est-ce qu'il y a beaucoup de cas qui se produisent comme ça ou est-ce qu'il y en a... C'est l'inverse: avec l'argent qu'on fait avec la bière et le vin, etc., on en profite pour essayer de fournir davantage de services pour attirer plus de monde aussi.

Les cas de régression en termes de vente d'épicerie doivent être limités. (21 heures)

M. Forget: II n'est pas question de régression. Les ventes d'épicerie ont pu se maintenir; c'est la même population, le même quartier. On vend autant de patates, de carottes et de boîtes de vermicelle qu'avant, sauf qu'on vendait de la bière jusqu'à ce moment-là dans une proportion qui était égale, disons, à 40% de l'inventaire du commerce d'épicerie. La population ne s'est pas accrue. Il n'y a pas de raison qu'on vende plus de soupe, plus de tomates, plus de patates, plus de salade et plus de pain qu'on en vendait avant. Maintenant, une certaine partie de l'alcool... les vins qui se vendaient à la Société des alcools se vendent maintenant à cette population par l'intermédiaire de ce distributeur-là. C'est susceptible pour un certain nombre d'entre eux de rendre la limite plus contraignante qu'avant.

M. Godin: Oui, d'accord, mais je peux vous annoncer dès maintenant que nous allons réviser la réglementation en tenant compte de la présence des vins dans les épiceries. Ce qu'on veut préserver, c'est que ce soit dans l'alimentation.

M. Forget: Oui, que ce soit de vrais dépanneurs ou de vraies épiceries, je suis tout à fait d'accord...

M. Godin: Oui, tout à fait d'accord.

M. Forget: Mais s'il fallait réduire le pourcentage à 30%, étant donné que les vins représentent une valeur quand même assez élevée, et selon les politiques de distribution de la société dans les petits villages, le camion de la Société des alcools ne passe pas nécessairement là deux fois par semaine, ils sont obligés d'acheter une certaine quantité et cela peut les faire sauter au-dessus de la limite.

M. Godin: Remarquez qu'il y a une certaine souplesse aussi. En général, là où cela se passe, d'après ma pratique dans un bureau de député, ce sont des gens qui veulent avoir un permis et qui, s'attendant que l'inspecteur passe, rentrent un stock de boîtes de conserve et de fruits et légumes pour sauver les apparences; en fait, c'est un vendeur de journaux. J'ai eu un cas sur la rue Papineau, pour ne pas le nommer, et il a essayé de décrocher un permis à l'époque de la grève de la SAQ, d'ailleurs; donc, il ne faut pas non plus permettre à United Cigar Stores de vendre des vins.

M. Forget: Non, c'est sûr. Il ne faut pas, mais comme il y a des inspecteurs, il y a une loi et il faut qu'ils la fassent respecter et cela ne peut pas devenir complètement discrétionnaire. La venue du vin a pu compliquer les choses, surtout dans des centres éloignés où, peut-être en raison des habitudes de distribution de la société, et c'est unilatéral, le petit épicier n'a qu'à prendre cela ou le laisser; si le camion de la Société des alcools passe deux fois par mois, il va être obligé de s'acheter un stock de deux semaines et demie, trois semaines, et cela peut être un gros montant d'argent.

M. Godin: Entre vous et moi, cela peut...

M. Forget: Si c'est dans des villages touristiques, par exemple, je pense à des villes, les fins de semaines, ils vendent des quantités faramineuses de vin et de bière, etc. Malgré tout, leur clientèle de toute la semaine est minuscule.

M. Marcoux: Je ne sais pas si cela peut répondre à l'inquiétude du député de Saint-Laurent. À ma connaissance, — je viens de le vérifier — pour établir le montant de 51%, on exclut la bière, les montants qui sont vendus pour la bière, et la même chose pour le vin. C'est 51% dans une épicerie. Il y a les cigarettes, les boissons gazeuses, etc. qui se vendent, les aliments. 51% c'est sur le chiffre d'affaires excluant la bière et le vin.

M. Forget: Ah! bon.

M. Marcoux: C'est pour cela que je vous disais tantôt, je me suis mal exprimé, ce n'est pas sur l'inventaire complet, c'est sur le chiffre d'affaires excluant la bière et le vin. Et le problème qu'ils rencontrent souvent pour se faire qualifier, c'est qu'il se vend beaucoup de boissons gazeuses, de cigarettes, etc. et ils n'ont presque pas d'aliments.

M. Forget: Le problème ne se pose pas. Merci. M. Marcoux: C'est cela.

M. Godin: En fait, sur le caractère agroalimentaire de l'endroit.

M. Marcoux: Le député de Mercier a peut-être moins de visites d'épiciers que nous autres qui ne satisfont pas à ces normes-là, mais...

M. Godin: Non, ne prenez pas, mon cher collègue...

M. Marcoux: Je sais que vous en avez beaucoup parlé en discours de deuxième lecture. C'était simplement pour vous taquiner.

M. Godin: Je suis très bien informé. En taquinerie, moi-même je vous répondrai que Mercier est un village.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 110 est adopté?

M. Forget: Un instant.

M. Godin: Est-ce que cela répond à vos inquiétudes, M. le député?

M. Forget: Très bien.

M. Marcoux: Cela m'étonne que le député de Saint-Hyacinthe ne soit pas au courant de ces détails.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 111?

M. Cordeau: Chez nous, ils suivent les lois. Le Président (M. Boucher): Article 111? M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 112?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 113?

M. Forget: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Boucher): Article 114, il y a un amendement.

M. Godin: Oui, dans le paragraphe 2 de l'article 114, après le mot "exploitation", il faudrait ajouter "d'un permis de club"; entre exploitation et un permis de réunion, ajouter: "exploitation d'un permis de club, d'un permis de réunion."

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Cordeau: À quel endroit, M. le Président? Je m'excuse, j'ai...

Le Président (M. Boucher): Article 114.

M. Forget: Deuxième ligne du deuxième alinéa après le mot "exploitation".

M. Godin: Je tiens à dire que ça fait suite à votre remarque quant aux invités...

M. Forget: C'est ça, les invités et la durée de temps pendant laquelle ils doivent être membres avant d'être considérés comme des membres.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Forget: L'amendement à cet alinéa est adopté.

M. Godin: Ce qui n'inclut pas que l'alinéa l'est, le paragraphe 10, je présume. Au paragraphe 10, encore là, c'est une question de concordance, au lieu de 62, les trois derniers mots, 62 et 76, il faut remplacer 62 par 63, question de concordance.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. Forget: Cet amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 114. M. Cordeau: M. le Président...

M. Godin: Au paragraphe 10, toujours?

M. Cordeau: À l'article 114, il y a des amendements aussi.

Le Président (M. Boucher): C'est ça, ils sont adoptés. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous ne suivez pas.

M. Cordeau: Mon attention a été attirée par un autre point du projet.

Le Président (M. Boucher): Un autre amendement?

M. Godin: C'est-à-dire que c'est un amendement de pure concordance toujours. Alinéa 10: "prescrire les normes — je vais relire la nouvelle version — auxquelles doivent répondre les dispositifs visés dans l'article 63 et le deuxième alinéa de l'article 76." Je répète, alinéa 10: "prescrire les normes auxquelles doivent répondre les dispositifs visés dans l'article 63 et le deuxième alinéa de l'article 76."

Le Président (M. Boucher): De l'article 67.

M. Godin: 76.

Le Président (M. Boucher): 76.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Forget: M. le Président, on a là des questions...

M. Cordeau: J'aurais une observation moi aussi.

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 114.

M. Forget: Sur l'article 114, je pourrais peut-être proposer qu'on adopte chacun des alinéas pour être sûr où on en est rendu dans la discussion, parce qu'il y a tellement d'affaires là-dedans. Si on se met à discuter de tout l'article, ça va être mêlant.

M. Godin: D'accord, pas de problème.

Le Président (M. Boucher): D'accord, alinéa 1.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 2.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 3.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 4.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 5.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 6.

M. Forget: Alinéa 6, est-ce que vous envisagez, dans la réglementation à venir, des modifications sensibles aux exigences actuelles des règlements là-dessus? C'est à l'étude, ce n'est pas exclu?

M. Godin: Non, ce n'est pas exclu, mais si vous avez des...

M. Forget: Est-ce qu'il y a des principes généraux qui vous guident dans la révision des règlements ou s'il s'agira davantage de faire la concordance avec le nouveau texte de la loi?

M. Godin: M. Sormany m'annonce une révision de fond des règlements.

Mais est-ce qu'on peut connaître la perspective de cette révision?

On n'a pas voulu faire d'autres erreurs qui ont été faites ailleurs, se mettre à faire des analyses et des dépenses alors que la loi n'est même pas encore adoptée.

M. Forget: Cela n'a pas toujours été des erreurs, au contraire.

M. Godin: II reste que pour la régie, effectivement, l'un de ses premiers mandats ou de ses premiers rôles sera de rajeunir, réviser, moderniser, "streamliner" tous ses règlements.

Dans l'esprit même du projet de loi qui est de simplifier, d'accélérer le service, d'éliminer les tracasseries, de rajeunir le projet de loi et les règlements qui en découlent.

M. Forget: Je reviendrai à l'article 116. Il y a un délai de pré-publication avant que ce soit soumis au lieutenant-gouverneur en conseil. Etant donné qu'il y a des milliers de commerces qui peuvent être affectés par la révision de ces règlements, y compris des règlements... Je pense bien que les questions d'exploitation, cela va encore, mais là, si on change par exemple les normes d'aménagement physique, les normes de superficie, d'éclairage, cela implique des frais considérables. Cela peut être des choses très difficiles à faire dans certains établissements. Il me semble qu'il devrait y avoir un engagement de la part du ministre à faire une consultation, même à tenir une commission parlementaire, sur un projet de règlement de ce genre, ou à inviter la régie à tenir des audiences publiques sur des projets de règlement. Ce devrait peut-être être une obligation dans la loi que la régie tienne des audiences sur les modifications à ses règlements.

Je reviens à ce que Me Jacoby nous disait par la bouche du ministre, ou vice versa, hier. Si on veut accréditer la notion de régulation par la régie, il est bien connu que tous les organismes qui font de la régulation donnent l'occasion, avant de publier des règlements et des normes nouvelles, par des audiences publiques, aux parties intéressées, de s'exprimer.

Il me semble que cela fait peut-être défaut dans ce texte. Je reconnais qu'il y a un délai de publication. Mais trente jours, c'est vite passé. Et ce n'est pas tout le monde qui lit la Gazette officielle tous les jours. Cela peut se faire à un moment donné, au mois de juillet, alors que personne n'est en session et que les gens sont en vacances.

Il me semble que c'est un sujet sur lequel le législateur pourrait astreindre la régie à des audiences publiques, sur des projets de règlement, avant qu'il ne soit soumis au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Godin: Remarquez qu'il y aura, de toute façon, des dispositions transitoires prévues en cas de changement de règlement, premièrement...

M. Forget: Mais cela peut être changé de temps à autre, une fois la loi adoptée.

M. Godin: Cela, c'est premièrement. Et deuxièmement, les 30 jours, vous savez aussi bien que moi que c'est un peu élastique. L'intention de la régie n'est pas de prendre qui que ce soit les

culottes à terre, comme on dit, ou par surprise. Mais votre suggestion est...

M. Forget: Vous pouvez peut-être y réfléchir. On n'est pas rendu là, mais on pourrait peut-être voir si ce n'est pas possible.

La Commission des transports, par exemple, ou la Commission nationale de l'énergie, ou enfin, différentes commissions de régulation, ont des audiences publiques comme cela et c'est très utile.

M. Cordeau: M. le Président, je tiens à appuyer les remarques du député de Saint-Laurent en ce qui regarde la réglementation. Je crois que les citoyens sont en droit d'en être informés avant que cette réglementation n'ait force de loi. Si vous regardez, maintes fois, dans les textes de loi, la réglementation est plus importante que la loi elle-même. Je pense que le député de Saint-Laurent a touché un point capital en ce sens, parce que je crois que les citoyens se doivent d'être informés et surtout avoir assez de temps pour pouvoir faire connaître leur opinion, soit en commission parlementaire ou par dépôt de documents à la régie ou au ministère, afin que leurs demandes puissent être prises en considération, surtout que la loi spécifie la loi ou le règlement. (21 h 15)

Si un citoyen enfreint la loi et le règlement... Vous allez voir le règlement. On est rendu à 16. Le dernier, à 16, c'est de prévoir toute autre mesure utile à l'application de la présente loi. À un moment donné, la réglementation est presque beaucoup plus importante pour le citoyen que la loi elle-même au point de vue d'obligation de sa part.

Il y a également des ministères... Le ministère de l'Environnement publie la réglementation et il a soixante jours. Ici, on arrive, à un moment donné, à trente jours. Je me demande si tous les projets de loi passent devant le même bureau de...

M. Godin: Retenons soixante. Nous retenons soixante jours comme amendement à l'article 116. D'accord?

M. Cordeau: Oui, c'est une amélioration.

M. Godin: Premièrement. C'est noté, monsieur. On n'est pas encore rendu à l'article 116, mais c'est pour répondre tout de suite à cela.

Deuxièmement, l'exemple de la Commission des transports est intéressant pour ce qui nous concerne. Comme il s'agira de déterminer sur quel règlement elle consulte ou sur quel règlement elle ne consulte pas, la Commission des transports n'a pas établi de règle par rapport à l'adoption d'un "red line", comme on dit aux Etats-Unis ou, à la limite, entre une réglementation qui exigerait une consultation et celle qui n'en exigerait pas. La Commission des transports prend sur elle de consulter, quand elle estime que c'est important, et on pourrait s'inspirer de cela éventuellement pour les travaux de la régie.

Je ne sais pas si cela vous satisfera de vous entendre dire que le ministère est ouvert à cela, premièrement. Deuxièmement, il y a le délai de soixante jours qui sera apporté à l'article 116.

M. Forget: En tout cas, on peut peut-être revenir à cela plus spécifiquement. Je voulais le soulever dans le contexte du paragraphe 6, parce que c'est le premier et peut-être le plus important qui soulève le problème des intérêts affectés.

M. Godin: Effectivement.

M. Forget: Les autres, ce sont vraiment des questions de modalité d'exploitation. C'est peut-être moins crucial à cet égard.

M. Cordeau: Normalement, est-ce que la régie informe les détenteurs de permis de la nouvelle réglementation ou des modifications qui sont apportées à des règlements, à la réglementation, ou est-ce qu'il faut absolument que les citoyens lisent la Gazette officielle pour en prendre connaissance, surtout qu'il va y avoir toute cette nouvelle réglementation qui sera faite, parce que je pense que...

M. Godin: Je vais demander à Me Jacoby de...

M. Cordeau: C'est pour savoir la politique suivie. Il me semble qu'il y a 600 détenteurs. Ce n'est pas une charge énorme de les informer.

M. Godin: II y a 600 tavernes, mais il y a beaucoup plus de détenteurs de permis que cela.

M. Cordeau: Oui, mais enfin!

M. Godin: Je peux vous donner le chiffre, si vous voulez. On aura...

M. Cordeau: Je pense bien que les gens préféreraient payer $10 de plus par année de permis pour être avisés en temps et lieu du changement à la réglementation, pour ne pas se faire prendre les culottes baissées, à un moment donné. C'est l'expression courante, quand le gars est en défaut, parce qu'il n'a pas lu la Gazette officielle.

M. Godin: II y a 18 000 établissements. Il y a 28 000 détenteurs de permis.

M. Cordeau: Cela rapporte combien?

M. Godin: Cela rapporte quelques millions, plus de $5 millions.

M. Cordeau: Bon. Si c'est une réglementation qui touche les clubs, il y a seulement les clubs qui vont recevoir la réglementation.

M. Godin: Les profits sont de $1 million par année.

M. Cordeau: C'est que les détenteurs d'un permis spécifique pourraient recevoir les modifications à la réglementation les concernant, à un

moment donné, quand la nouvelle réglementation va sortir concernant les détenteurs de permis actuels.

M. Godin: Je ne suis pas sûr que cela doive figurer dans une loi.

M. Cordeau: Non, mais une politique à suivre. M. Godin: Oui.

M. Cordeau: Non pas la loi, mais la réglementation pourrait prévoir qu'à un moment donné, la régie doit informer.

M. Godin: Nous le notons.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 6, adopté?

M. Forget: L'alinéa 6 est adopté, oui.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 7?

M. Forget: Ici, j'aimerais comprendre comment est faite la concordance entre ces règles-là et les règles relatives à la sécurité dans les édifices publics. Par exemple, si on exploite un cinéma, on a une règle de capacité. Ce ne sont pas les permis d'alcool qui vont déterminer cela, c'est présumément le ministère du Travail. Je ne sais pas s'il fait cela.

C'est peut-être quelqu'un d'autre pour ce genre de choses, mais il y a sûrement quelqu'un au gouvernement qui détermine sur le plan de la sécurité incendie la capacité maximale des établissements publics, que ce soient les salles paroissiales pour les fins de bingo, que ce soit un cinéma ou que ce soit n'importe quoi d'autre. Est-ce que c'est municipal?

M. Godin: On va vérifier.

M. Forget: C'est un autre exemple.

M. Godin: C'est le Travail. Cela dépend. Dans certains cas, c'est la municipalité.

M. Forget: Les sorties d'urgence, c'est sûrement le ministère du Travail; pour la capacité, je ne suis pas sûr; les sorties d'urgence, les systèmes de gicleurs, etc.

M. Godin: ...

M. Forget: Oui, mais dans le cas où c'est supérieur, c'est plus exigeant. Par exemple, la ville de Montréal a des règlements sur la sécurité incendie qui sont plus exigeants que les règlements provinciaux. Les deux règlements s'appliquent, mais en pratique, c'est seulement celui de la ville de Montréal, puisqu'il est plus exigeant. On a une troisième source de réglementation sur l'installation physique en tant qu'installation physique. Il n'y a rien de plus compliqué que dans un bar et un cinéma, c'est obscur dans les deux lieux.

Il faut des lumières rouges pour indiquer les sorties, j'imagine. Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage de s'entendre entre ministères et de ne pas tous avoir les mains dans les mêmes assiettes en même temps? On assiste à quelque chose dans ce genre. La Régie des permis d'alcool qui fait de la réglementation sur ce qui est sécuritaire et ce qui est prudent, etc.; le ministère du Travail qui revient par la suite avec un autre inspecteur. C'est cela que les gens pensent quand on dit: Les maudits gouvernements, vont-ils arrêter d'achaler le monde avec les réglementations contradictoires? On ne sait jamais quelle semaine, quel inspecteur va venir avec quel maudit règlement. On a une occasion de dire au ministère du Travail: Prenez le "bag" complètement et la sécurité des édifices publics. Ils ont soi-disant des gens qui sont entraînés dans la prévention des incendies. C'est un autre "bagging" complètement que le contrôle des permis d'alcool. Il me semble que cela n'a pas d'affaire là.

M. Godin: Je dois dire, pour avoir été coincé entre l'arbre et l'écorce dans un cas semblable, il y avait trois ministères, une municipalité, qui empêchaient l'ouverture, pas volontairement, mais dont le chevauchement en actions combinées...

M. Forget: L'action combinée et non coordonnée.

M. Godin: ... ralentissait considérablement l'ouverture d'un établissement commercial. Le ministère du Tourisme, division hôtellerie, voulait savoir s'il se servirait des repas chauds ou non, parce que c'est un autre genre d'équipements, de ventilation. Cela les concerne, parce qu'ils savent qu'on expertise quant au genre de poêle et la quantité d'expulsion d'air chaud ou de fumée ou je ne sais quoi. C'est eux qui ont cette expertise, c'est eux qui sont allés pour cela. La ville de Montréal se préoccupait des sorties d'incendie. Le Travail se préoccupait du nombre de places, pas de l'environnement, en l'occurrence. En tout cas, il y avait deux ministères et la ville de Montréal qui se pilaient sur les pieds. La régie n'a pas été... C'est un prisme, cette question.

M. Forget: Oui, c'est un prisme. C'est bien semblable. Il y aurait vraiment, avec les superministères que vous avez, une occasion de faire quelque chose qui rendrait vraiment service au monde, et peut-être de regrouper cela aux Affaires municipales plutôt qu'au ministère du Travail. Je n'ai jamais compris ce que cela faisait au ministère du Travail parce que, dans le fond, cela n'a rien à voir avec les conditions de travail principalement. Cela vise le public autant que les employés, et l'évacuation a lieu en cas d'incendie. Si on est dans un cinéma, qu'il y a trois employés et cinq cents personnes, je ne sais pas si c'est un problème de travail ou un problème de public. Cela me paraît qu'en fonction du nombre, c'est plutôt le public qui est intéressé. Indépendamment de cela, que ce soit un ministère qui s'occupe de

cela, mais qu'on n'aille pas, au moment où on change cette loi, encore geler dans le béton avec les fonctionnaires qui vont dire: On a notre loi et on va se lancer encore plus qu'avant, parce qu'on est sûr, le législateur ne change pas cela souvent. C'est un manque de coordination flagrant.

M. Cordeau: Est-ce que cela a été porté à l'attention du ministère du Travail?

M. Godin: Je tiens à dire qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans. Cela existait déjà avant, premièrement. Deuxièmement, chaque ministère a son expertise particulière. On peut souhaiter — je le souhaite moi-même — qu'il y ait des corps d'inspecteurs publics, si vous voulez, qui auraient le "know-how", qui regrouperaient tous les gens qui ont une expertise relative aux instruments de chauffage pour aliments, etc., hygiène publique, incendie, capacité pour une superficie donnée, mais, comme ça n'existe pas encore, je doute même qu'il y ait une réflexion sur la création de tels corps d'inspecteurs qui regrouperaient, si vous voulez, tous les inspecteurs existants dans chacun des ministères et, connaissant la volonté domaniale de chacun des ministères, je doute que ça se fasse demain, mais je ne suis pas sûr que l'étude de ce projet de loi soit l'occasion d'ouvrir cette...

M. Forget: Oui, mais on dit toujours ça. Cela fait 50 ans qu'on dit ça. Chaque fois qu'on fait une loi, on dit: C'est pour l'an prochain. Et, si vous faites une autre loi sur un autre sujet, qui va être des permis pour je ne sais quoi, ce seront les mêmes établissements, vous aurez encore les inspecteurs pour les capacités, etc. Quant à moi, ça fait des années que je vois des gens qui se succèdent au gouvernement et qui disent: Ah! oui, c'est vrai, c'est un gros problème, mais on ne s'en occupe pas, nous autres. Cela ne nous intéresse pas.

M. Godin: Non, je n'ai pas dit qu'on...

M. Forget: En pratique, c'est ça que ça veut dire.

M. Godin: Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'en occuper, M. le député.

M. Forget: Écoutez, en pratique, je sais que c'est ce que ça veut dire, et il n'y aura pas de solution au problème tant qu'on raisonnera de cette façon. Ce n'est pas une question de mettre des inspecteurs de santé et des inspecteurs d'incendie, mais là, vous avez... À moins que je ne comprenne pas, le paragraphe 7, ce sont des normes d'incendie, ou je ne comprends rien. Fixer le nombre de personnes qui peuvent être admises simultanément dans une pièce, c'est en fonction du fait qu'étant donné les lieux, les sorties, ça ne peut pas contenir plus de monde, parce que je n'ai jamais vu des gens qui s'étaient physiquement écrasés à force d'être trop nombreux dans une pièce, parce qu'à un moment donné, les gens arrêtent de rentrer quand c'est trop plein...

M. Godin: Entendons-nous...

M. Forget: Ce n'est pas ça, le problème.

M. Godin: Ce n'est pas ça, la limite.

M. Forget: Le problème n'est pas là. Le problème, c'est de ne pas admettre trop de monde, parce que c'est payant pour le propriétaire, étant donné qu'il peut avoir des nécessités d'évacuation rapide. C'est le seul raisonnement possible et je voulais essayer d'en imaginer un autre.

M. Godin: Oui, mais entendons-nous. La limite, ce n'est pas...

M. Forget: Donc, les inspecteurs qui font ça pour la sécurité incendie, les seuls experts qui existent — on peut se poser la question, à savoir s'ils ont vraiment un cours et une formation, mais ils ont peut-être une certaine expertise — ils se trouvent au ministère du Travail dans le moment. Ils ont un corps important, et je suis sûr que même si vous mettez ça dans cette loi, ça change quoi à la juridiction du ministère du Travail? Ils vont aller dans les tavernes, et ils vont aller dans les hôtels, et ils vont faire leurs inspections. Ils vont dire: D'après moi, le bar que vous avez ici ne doit pas avoir plus de 75 personnes, ou alors, ils ne feront pas leur travail complètement. Là, la Régie des permis d'alcool va arriver et va dire: Non, ce n'est pas 75, c'est 82.

M. Godin: Non, mais écoutez un peu. Je veux préciser qu'on ne refera pas le monde ici, d'abord, M. le député de Saint-Laurent, et que là...

M. Forget: Bien, les législateurs sont là un peu pour le refaire. Écoutez, il ne faut pas, quand on propose quelque chose...

M. Godin: Soyons modestes!

M. Forget: On nous dit, d'une part: On fait une grande réforme. On change la loi. On change les titres. C'est la réforme, ce sont les changements. C'est le gouvernement qui va innover, etc. Quand on propose un changement, on dit: Écoutez, on ne refera pas le monde. Si on ne refait pas le monde, est-ce qu'on s'est trompé? On devrait faire autre chose.

M. Godin: Non, mais entendons-nous, M. le député de Saint-Laurent. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sans le refaire, on pourrait l'améliorer.

M. Forget: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je ne sais pas si c'est possible d'arriver à un consensus aujourd'hui sur ça. Mais, pour ma part, je partage volontiers la préoccupation du député de Saint-Laurent. Dans plusieurs autres secteurs... Je vais vous donner un exemple, M. l'adjoint ministériel, qui va vous convaincre que c'est peut-être utile, à un moment donné, d'avoir la volonté de changer cette question.

M. Godin: ...

M. Marcoux: Je prends l'exemple de la sécurité-santé au travail.

M. Godin: Un autre front commun.

M. Marcoux: Cela fait combien d'années qu'on dit que ça n'a pas de sens, cette loi, 26 règlements, etc., un service à l'Environnement, un autre au ministère du Travail, l'autre aux Affaires sociales, en tout cas, combien de ministères, de groupes impliqués dans l'application des normes, la surveillance, etc., la prévention.

Il y a une chose qu'on constate. Je ne sais pas si c'est le pire, mais, en tout cas, c'est un exemple, là où il y a des permis de boisson, où il y a une multiplication en ligne des inspecteurs et souvent, les inspecteurs des mêmes services se contredisent.

J'ai un exemple. Il y a un an et demi, dans mon comté, un inspecteur était passé pour dire: Vous allez séparer votre petit restaurant — c'est un relais où il y a beaucoup de camionneurs qui arrêtent — en une section avec boisson et l'autre section ne le sera pas. C'était un restaurant qui servait des repas.

Je ne sais pas pour quelle raison, en tout cas, un autre inspecteur est venu... Cela a changé de propriétaire, c'est ça. Il y a quelqu'un qui a vendu et la chose n'était pas faite, mais l'autre est revenu à la charge. Un autre inspecteur revient et les instructions qui sont données, ce n'était pas du tout la même chose, il fallait que ce soit juste une pièce.

Le gars dit: Quant à moi, je n'ai pas d'objection à faire ce que vous voulez faire, mais il faudrait que vous vous entendiez pour être sûrs que je n'aie pas à recommencer... (21 h 30)

Vous ne semblez pas avoir abordé cet aspect avant de présenter le projet de loi. C'est peut-être difficile ce soir de dire: Oui, je m'engage au nom du ministère à examiner la possibilité de regrouper, de m'arranger pour qu'il n'y ait pas cinq ou six services d'inspection différents. Avant de dire que quelqu'un a le permis ou non et qu'il l'a pour tant de places, etc., il faut qu'il satisfasse à l'ensemble des normes minimales pour pouvoir exploiter un permis de bar. Je suis convaincu... Ce qui est fantastique, c'est combien pour de petites "bineries", souvent, on peut imposer de visites d'inspecteurs, de gens spécialisés dans les nor- mes. Souvent, ils sont tous centrés à Québec ou à Montréal... D'obtenir la visite, c'est déjà tout un record, évidemment, c'est un exploit. C'est combien de semaines et combien de mois?

Il serait présomptueux pour moi de penser que vous pouvez vous engager ce soir à changer ça.

M. Godin: Vous lisez dans mon esprit.

M. Marcoux: Oui, c'est probablement la solidarité ministérielle qui me fait lire dans votre esprit. J'aimerais quand même noter une certaine volonté politique d'arriver à faire quelque chose. On parle beaucoup, on fait de grands discours. "Bâtir le Québec", je l'ai presque tout lu, il me reste quelques chapitres, mais il y a de belles pages sur la simplification qu'on va apporter à toutes sortes de services qui vont cesser d'écoeurer les petites et les moyennes entreprises. On parle tous des petites et des moyennes entreprises. J'aimerais que vous marquiez votre volonté dans ce sens-là, M. l'adjoint ministériel. Je suis convaincu, je vous connais, que si vous marquez votre volonté, vous allez la faire passer à travers le ministère.

M. Godin: Effectivement, nous rêvons d'un inspecteur qui soit le Pic de la Mirandole de l'inspection et qui puisse tout régler...

M. Marcoux: Parlez à vos collègues des autres ministères aussi.

M. Godin: ... d'un coup. Je tiens à dire, M. le Président, qu'il y a quand même une expertise particulière pour ce qui est des permis de taverne et les gens qui sont à la commission actuellement, parce qu'ils sont déjà là, remarquez bien... Les gens du Travail en ont une et les gens de l'hôtellerie en ont une autre. L'idéal serait de regrouper tout ce monde-là dans un superministère de l'inspection ou je ne sais pas trop, enfin. On peut imaginer ce qu'on veut...

M. Marcoux: C'est un service, ce n'est pas nécessairement...

M. Godin: ... premièrement. Mais, deuxièmement, je pense qu'il faut revenir au fond de la question, les gens savent déjà où s'adresser. Ils se sont adaptés aux imperfections du système...

M. Forget: Une vieille loi est une bonne loi, disent les conservateurs.

M. Godin: Exactement. Il est présomptueux celui qui, bâtissant dans son cerveau des structures parfaites, croit qu'elles seront parfaites. La période d'adaptation à un tel nouveau système, à mon avis, provoquerait autant de revendications des petites et moyennes entreprises du secteur que le système actuel, auquel, malgré tout, avec le temps... La réalité a pris la forme du moule et je me méfie des grandes réformes qui sont plus organigrammatiques... Non, mais entendons-nous.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Laurent.

M. Godin: Je ne suis pas mandaté ce soir pour créer ou pour parler de la création du superministère de l'inspection...

M. Marcoux: Adopté sur division.

M. Forget: Je vais inciter l'adjoint du ministre à faire une expérience personnelle. J'aimerais bien qu'il la fasse, indépendamment de ce qui va se décider ici ce soir.

M. Godin: Je l'ai peut-être déjà faite. Laquelle?

M. Forget: Allez rencontrer les inspecteurs, peut-être dans une brasserie ou dans une taverne, selon leur sexe, et faites-les parler de leurs normes, de ce sur quoi ils se basent pour déterminer la capacité des établissements. Ils vont pouvoir le décrire parce qu'ils vont décrire la logique interne des décisions qu'ils ont rendues dans le passé et probablement qu'ils ont réussi à rationaliser ça d'une certaine façon. Essayez de savoir quelles preuves ils ont que ces normes-là sont bonnes, quel avantage résulte pour qui que ce soit sur la terre d'avoir ces normes-là plutôt que d'autres. Faites juste l'expérience, je pense que ça vaut la peine.

M. Godin: Je peux prendre un engagement personnel là-dessus.

M. Forget: Vous devriez faire l'expérience et je peux vous prédire que vous allez ressortir de là convaincu que, si on enlevait le paragraphe 7, personne ne s'en apercevrait jamais, sauf des inspecteurs, parce que je suis persuadé qu'il est impossible de faire la preuve que c'est utile à qui que ce soit. Je suis persuadé de cela. Le grand problème de la discussion que nous avons en ce moment c'est qu'on met le fardeau de la preuve du mauvais côté. Parce qu'on a décidé à un moment donné, peut-être un homme politique qui a vu un feu dans une taverne quelque part en 1914 et qui a dit: II faut mettre dans la loi qu'on va mettre une capacité maximale, parce qu'un journaliste ou quelqu'un a dit: S'il y avait eu moins de monde dans la taverne, cela aurait mieux été ou il y aurait eu moins de morts. C'est à peu près sûr, c'est une vérité de La Palice, alors, il s'est dit: Oui, c'est vrai. Il a montré sa responsabilité envers le public et il a dit: On va mettre dans la loi qu'il faut maintenant des capacités maximales sans se demander si dans le fond c'est un problème réel ou pas, et on a cela depuis ce temps-là. Maintenant, il faut prouver pourquoi on devrait l'enlever alors que je suis sûr que celui qui l'a mis là n'a jamais été obligé de prouver pourquoi c'était nécessaire. La preuve que vous recherchez, avant de l'enlever, vous ne l'aurez jamais, parce que prouver l'inutilité de quelque chose, c'est une preuve négative, c'est impossible à faire. C'est impossible de prouver que c'est inutile. On peut simplement dire: C'est inutile, prouvez-nous que c'est utile. Avec cet esprit, allez...

M. Godin: Expliquer la confédération.

M. Forget: Cela peut s'appliquer à bien des choses. Avec cet esprit-là, allez rencontrer des inspecteurs et demandez-leur de vous faire la preuve que les décisions qu'ils ont rendues dans le passé ont sauvé des vies, ont amélioré la qualité de vie de qui que ce soit. Vous allez voir, vous avez le néant de ce côté-là. Au-delà simplement du fait que c'est mal coordonné, il reste que c'est inutile aussi. Je pense, M. le Président, qu'on ne s'entendra pas là-dessus, mais certainement je ne peux pas concourir à l'adoption du paragraphe 7.

M. Godin: Je tiens quand même à réhabiliter un peu les inspecteurs. Entendons-nous, les portes qui ouvrent par l'extérieur ont contribué à sauver bien des vies dans bien des endroits où il y a eu des paniques ou des incendies.

M. Forget: Oui, mais c'est vrai pour les cinémas, pour tout. Vous n'avez pas besoin des inspecteurs de la Régie des permis d'alcool pour cela.

M. Godin: Entendons-nous, je ne parle pas des inspecteurs en particulier. Je vous donne l'exemple des portes. Il en viendra d'autres éventuellement pour justifier l'existence des inspecteurs.

M. Forget: Oui, mais pas propres aux brasseries et aux tavernes. À part cela la bière n'est pas inflammable, alors c'est moins dangereux que bien d'autre chose, que dans d'autres commerces.

M. Godin: Les boissons alcooliques le sont. Le cognac. Vous ne connaissez pas les crêpes suzettes flambées aux boissons alcooliques. Donc, si on essaie...

M. Marcoux: M. le député de Mercier, je pense que cela libérerait aussi les policiers le samedi soir. Ils pourraient arrêter les "gars chauds", au lieu de courir les hôtels pour savoir s'il y a trop de monde dans chacun des hôtels.

M. Godin: Alors, l'article 7 est adopté sur division?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... auparavant, mais est-ce qu'actuellement... lorsqu'un citoyen veut obtenir un permis pour l'aménagement d'un bar, je crois qu'il doit présenter ses plaques au ministère du Travail.

M. Forget: Sûrement.

M. Godin: Hôtellerie. Tourisme, Chasse et Pêche.

M. Cordeau: Au ministère du Travail. Maintenant, est-ce que dans leurs fonctions ils doivent définir combien de personnes peuvent être dans l'édifice en même temps, étant donné le plancher, parce que le plancher peut supporter X personnes.

M. Godin: Non. La réponse est non. Peut-être que M. Jacoby peut la ventiler.

Pour ce qui est de la capacité comme telle, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics ne prévoit la capacité que pour les salles de spectacles, comme telles, le nombre de sièges. Pour ce qui est maintenant des établissements auxquels on délivre des permis d'alcool, la capacité est fixée exclusivement par la Commission de contrôle des permis d'alcool en vertu de son règlement.

M. Forget: Sauf dans les cas où ce sont des bars avec spectacles. Alors, les deux ministères vont déterminer la capacité.

M. Godin: II faudrait peut-être faire des modifications de concordance avec la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

M. Forget: La plus belle concordance ce serait de leur passer le paquet.

M. Godin: En fait, vous auriez l'inspecteur spécialisé dans un secteur qui irait... même si on relevait du même ministère, l'autre inspecteur spécialisé qui irait...

M. Forget: L'idéal serait d'en enlever un. Parce qu'eux n'ont pas besoin d'inspecteur pour les mêmes fins. Enfin.

M. Godin: Sur division? M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Alinéa 8.

M. Forget: L'alinéa 8, M. le Président, c'est exactement la même ligne de pensée que celle qu'on a développée relativement à l'article 41, premier alinéa, c'est essentiellement des règlements de zonage provinciaux, en partie du moins. Pour ce qui est du paragraphe 1 de l'article 41, ce sont des règles de comportement relativement à l'article 74. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas l'article 75. Êtes-vous sûr que c'est l'article 74?

M. Godin: Ah, 74, c'est ça, il en est question dans les deux effectivement...

M. Forget: Ce sont les articles 74 et 75, non?

M. Godin: C'est aux fins de délivrance d'un permis.

M. Forget: Oui, strictement. Les normes ne viseront pas les comportements dans les modalités d'exploitation des permis, les normes viseront seu- lement les conditions qui permettent d'émettre des permis de danse et de spectacle. Il n'y aura pas de norme pour rendre opérationnelle la règle de l'article 75.

M. Godin: On ajoute l'article 75. M. Forget: Vous ajoutez l'article 75. M. Godin: Oui, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Boucher): L'amendement serait d'ajouter, après les articles 74 et 75...

M. Godin: Voilà. Les articles, ce serait plus simple de mettre les articles 74 et 75, en ajoutant un "s" à article.

M. Forget: Le dernier membre de phrase, "les articles 74 et 75", ça va; ce sont des modalités d'exploitation que l'on va déterminer dans des normes par règlement. Mais les normes de tranquillité publique relativement à l'implantation d'un établissement, à mon avis, ce sont des règlements de zonage et je comprends que vous avez voulu préserver la possibilité d'avoir des règlements de zonage provinciaux, mais j'insisterais encore ici pour dire que les règlements de zonage dans ce cas-là devraient exister seulement si les municipalités dans lesquelles l'établissement sera situé n'ont pas pourvu, par leurs propres règlements, à ces questions.

M. Godin: Je constate l'existence du syndrome dit de boomerang en ce qui concerne cette suggestion. J'ai mis ma tête sur le billot et je me suis mis "on the record" tout à l'heure pour dire que vu l'existence, au Québec, de trois arrondissements peut-être pas historiques, au sens de la loi de la Commission des monuments historiques, mais d'arrondissements anciens, les citoyens, par expérience, souhaitent qu'il y ait le bon père de famille provincial au-dessus des municipalités, devant lequel ils puissent intercéder, ou intervenir, ou avoir un recours. Je pense, entre autres, au Vieux-Québec, où le cas s'est posé souvent, les citoyens avaient peu de recours, sinon aucun recours devant la municipalité, en avaient devant la commission pour faire valoir des principes autres qu'uniquement des principes d'augmenter les taxes perçues par une municipalité ou autrement.

M. Forget: Est-ce que c'est seulement un exemple que vous me donnez là ou si vous prétendez que c'est seulement dans les arrondissements historiques que cette règle va s'appliquer?

M. Godin: C'est un exemple.

M. Forget: C'est la même raison pour laquelle le fédéral intervient dans les matières provinciales, c'est parce qu'ils disent, à un moment donné, que dans les provinces, ils n'ont pas de recours. C'est le même principe.

M. Godin: Donnez-moi donc un exemple.

M. Forget: L'assurance-santé, c'est en train de se discuter. On dit que les provinces ne sont pas capables de discuter ça convenablement, donc on va faire une enquête fédérale.

Une voix: Sauf au Québec.

M. Forget: Sauf au Québec parce qu'on n'a pas le problème.

M. Godin: Ah oui, mais justement.

M. Forget: Oui, mais c'est ça. Faites-le comme ça, c'est ça qu'on vous suggère...

M. Godin: En l'occurrence...

M. Forget: ... quand il y en a des règlements de zonage, n'en faites pas au niveau provincial.

M. Godin: Vous posez un principe qui peut vous mener loin. Je me demande si les directives s'appliqueront encore à vous si vous posez ce principe jusqu'à son terme.

M. Forget: Répondez donc à la question. M. Godin: Je vous ai répondu tout à l'heure.

M. Forget: Je ne sais même pas de quoi vous parlez dans le moment.

M. Godin: Je vous ai répondu tout à l'heure sur cette question de la nécessité, en ce qui nous concerne, d'avoir...

M. Forget: Des règlements qui ont le pas sur tous les règlements de zonage municipaux...

M. Godin: ... une sorte de cour d'appel.

M. Forget: ... relativement aux permis de taverne, de restaurant, de bar, de brasserie. C'est avec ça qu'on n'est pas d'accord, je le dis encore une fois. Je m'excuse, mais...

M. Godin: En tout cas...

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'il serait possible d'avoir une réglementation spécifiant que, dans les municipalités où le règlement est plus restrictif que la loi concernant le zonage, c'est le règlement municipal qui s'applique.

M. Godin: On a eu le débat tout à l'heure là-dessus, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui, mais là, on est dans la réglementation.

M. Godin: On a eu le débat...

M. Forget: Le pouvoir est plus large si ça fait leur affaire, plus restrictif si ça fait leur affaire, mais pas lié.

M. Godin: Le principe a été posé il y a déjà plusieurs heures dans un autre cas semblable et le ministère n'a pas changé d'idée.

M. Cordeau: Oui, mais vous ne l'avez pas inclus.

M. Godin: Le ministère n'a pas changé d'idée.

M. Cordeau: Mais dans la réglementation vous pouvez l'écrire.

M. Godin: On ne le veut pas. On veut que la commission...

M. Forget: On s'est bien dit que dans la réglementation vous feriez une exception pour cela.

M. Godin: On veut que la commission et la régie...

M. Cordeau: Dans la réglementation... Cela va être le premier projet de loi que j'étudie...

M. Godin: Effectivement, ce n'est pas exclu qu'on aille jusque-là.

M. Forget: Ce n'est pas exclu, mais c'est non, dans le fond.

M. Godin: Cela entraîne aussi une consultation auprès des instances.

M. Forget: C'est un principe et ce n'est pas un principe. Non, cela n'inclut pas des consultations. Vous ne vous consultez pas, vous allez faire vos règlements sans le dire à personne, vous voulez être au-dessus des règlements municipaux là-dessus. Ne venez pas me dire que vous allez consulter les municipalités, vous voulez les mettre de côté.

M. Cordeau: Je crois que le zonage c'est un pouvoir municipal, à l'intérieur d'une municipalité, bien sûr. C'est la municipalité qui, habituellement, fait son règlement de zonage à l'intérieur de la municipalité. La loi no 125 sur l'aménagement n'est pas faite encore, elle n'a pas été acceptée, elle n'est pas passée. (21 h 45)

Dans tous les projets de loi auxquels j'ai participé, lorsqu'il s'agit de zonage ou de choses comme cela, il y a toujours un article dans le projet de loi qui spécifie qu'advenant le cas où une municipalité a un règlement identique ou à peu près aux normes que le gouvernement édicte, si les restrictions, les normes sont plus restrictives dans le règlement municipal, c'est le règlement municipal qui a préséance.

M. Godin: Enfin, le problème qui a été posé cet après-midi — et le député de Saint-Laurent

s'en souvient certainement - c'est qu'une municipalité peut changer son règlement de zonage à volonté.

M. Cordeau: Elle peut le changer, mais c'est toujours soumis aux citoyens. Elle est obligée de le soumettre aux citoyens et à la Commission municipale.

M. Forget: II n'y a rien de sacré dans les règlements de la régie. Ils peuvent être changés à volonté aussi.

M. Godin: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un recours à la régie des citoyens, en vertu des règlements existants...

M. Forget: Oh! Un recours aux citoyens.

M. Godin: On affiche.

M. Forget: C'est du paternalisme.

M. Godin: On affiche. Il y a un avis d'affiché — ce qu'une ville ne fait pas — d'après les règlements existants, qui sont traditionnels d'ailleurs. Il y a traditionnellement un recours des citoyens de se faire entendre. Vous vous êtes battus tout à l'heure pour que l'audience soit publique. Les citoyens peuvent se faire entendre devant la régie pour le cas précis...

M. Forget: Oui, mais quand vous allez publier les règlements pour toute la province à la fois, qui pensez-vous va avoir un recours contre cela? Les gens ne pourront pas prévoir des années à l'avance les cas qui vont se passer dans leur localité. Cela va passer comme une lettre à la poste. Cela ne signifiera rien pour personne.

M. Godin: Ce sont des règlements très généraux.

M. Forget: C'est cela. Cela ne signifie rien pour personne.

M. Godin: C'est comme n'importe quelle loi. Cela posera des principes.

M. Forget: Et après, quand la régie va les appliquer, cela va s'appliquer comme la loi et cela va être déterminé à Québec. Il n'y a aucun recours possible là-dedans.

M. Godin: Non, je ne dis pas que le citoyen a des recours sur ses propres règlements.

M. Forget: Vous voulez décider pour eux.

M. Godin: Je dis que l'existence de règlements permet au citoyen d'avoir un endroit où s'adresser pour l'intérêt...

M. Forget: C'est le seul endroit où s'adresser d'ailleurs.

M. Godin: D'accord, c'est la commission. Vrai ou faux?

M. Forget: C'est cela. C'est centralisé. M. Godin: C'est ce qu'on veut maintenir. M. Forget: C'est pour cela qu'on s'y oppose.

M. Godin: D'accord. Nous serons "on the record" là-dessus.

M. Forget: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division tel qu'amendé. Alinéa 9.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 10 tel qu'amendé.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 11.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 12.

M. Forget: J'aimerais bien savoir ce que vous voulez dire par cela.

M. Godin: Ce pouvoir relève déjà de la commission actuelle.

M. Forget: Quelle est la référence?

M. Godin: Article 105. Il serait peut-être bon...

M. Forget: Oui, on pourrait... D'accord, excusez-moi, mais ce n'est pas tout à fait le même texte, n'est-ce pas?

M. Godin: ... de préciser là-dessus qu'il existe, au sein de la commission actuelle, un comité consultatif sur les réclames qui concernent les boissons alcooliques. Il comporte un sous-comité dont les fonctions consistent à apprécier le contenu d'un message publicitaire, donc à visionner éventuellement des vidéos, des films, ou des placards publicitaires.

Un des membres du contentieux de la commission fait partie dudit comité à titre de secrétaire. Voilà une description du boulot, une énumération du travail que ces gens-là ont fait. Ils ont pris connaissance de 1180 messages. Ils en ont approuvé 1040 sur 1180. J'ai une ventilation des chiffres. Ils ont tenu 43 réunions. Ils ont pris connaissance de 27 messages par réunion. Ils se réunissent 3 ou 4 fois par mois. C'est donc un comité très actif de la commission actuelle.

M. Forget: Ce à quoi vous faites allusion, c'est à une espèce d'évaluation du style de la réclame

publicitaire portant sur des boissons alcooliques, je pense, n'est-ce pas?

M. Godin: En fait, c'est une prévention.

M. Forget: C'est pour savoir si c'est de bon goût. Il y a des espèces de standards de goûts.

M. Godin: Ce n'est pas seulement pour le goût, il y a aussi une question de prévention, de ne pas inciter trop... Cela s'inscrit dans la politique dont vous étiez peut-être le parrain à l'époque.

M. Forget: Enfin, quelque chose du genre. Non, cela existait avant mon temps. C'était le groupe Domrémy, je pense, qui s'est fait le protagoniste de cette histoire-là, il y a une quinzaine d'années. Est-ce qu'il y a d'autres activités de réglementation de la publicité que cette espèce d'application d'un code d'éthique pour la publicité?

M. Godin: Non. Remarquez bien que c'est fait en vertu des règlements.

M. Forget: Est-ce que c'est tout ce que vous visez alors par cet article de pouvoirs réglementaires?

M. Godin: Une seconde! Si je comprends bien la commission ne peut pas interdire une publicité. Il y a un règlement effectivement qui concerne la promotion de la vente des boissons alcooliques ainsi que la publicité sur les boissons alcooliques.

Il s'agit, en fait, si vous voulez, d'encadrer les activités, entre autres, des brasseries ou de tout autre fabricant de boissons alcooliques pour éviter que la construction d'une église, par exemple, soit financée par une brasserie. Nous voulons que ce soit relié à des activités traditionnelles et nous voulons restreindre, jusqu'à un certain point, les pratiques de certaines brasseries à l'égard de certains...

M. Forget: Oui. Je peux comprendre cela, mais je m'interroge sur le langage utilisé. D'abord, on change le libellé de ce pouvoir réglementaire. Quand on regarde l'actuel article 105, l'impression qui se dégage de cela est très différente de l'impression qui se dégage du paragraphe 12. Vous avez, premièrement, "prohiber ou réglementer toute réclame." Une réclame, à mon avis, sujet à vérification, c'est un message publicitaire particulier. Ce n'est pas une campagne de publicité. C'est une annonce, c'est un "spot" télévisé. C'est un texte et une illustration pour publication dans une revue ou dans un journal, c'est un document précis, particulier et isolé. On peut l'interdire et dire: Cette annonce est dans un tel style que vous n'avez pas le droit de la publier ou vous devez changer le style, le coloris, enlever tel et tel élément qui est trop incitatif, etc.

Quand on parle de régir la publicité, d'abord il y a le mot "régir", je ne sais pas quel sens lui donner exactement. Ce n'est plus prohiber ou régle- menter, c'est régir. Le mot "régir" semble donner l'impression qu'on va pratiquement contrôler les programmes de publicité, les campagnes de publicité des brasseries, des distilleries, etc. Est-ce qu'on veut aller jusque là? Est-ce que ce mot s'interprète dans ce sens? C'est beaucoup plus large.

M. Godin: II y a idée de règlement. M. Forget: Oui.

M. Godin: Avec la régie, il y a l'idée d'adopter des règlements, parce que...

M. Forget: ... dit réglementer.

M. Godin: Non, réglementer, c'est parce que la régie peut, par règlement. On ne peut pas dire "réglementer". L'article 114 le dit: "La régie peut par règlement: régir toute publicité relative à la vente de boissons alcooliques." Nous sommes au chapitre de la réglementation, M. le député de Saint-Laurent. C'est le mot qui nous a semblé le mieux décrire l'idée qu'on avait.

M. Forget: Oui, sauf qu'anciennement, on disait: Peut adopter des règlements pour prohiber ou réglementer. Est-ce que c'est seulement stylistique tout cela ou est-ce qu'on est en train de changer le sens du pouvoir réglementaire? C'est le sens de ma question. Je n'ai pas d'objection à ce qui s'est fait dans le passé, mais si on veut des pouvoirs très grands pour dire à Seagrams ou à Molson: Soumettez-nous votre campagne publicitaire pour 1980 et on va voir si vous dépensez trop d'argent pour la publicité, si vous donnez trop d'importance au media électronique par rapport à la presse écrite.

M. Godin: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

M. Forget: Peut-être pas, mais je donne un exemple. Moi aussi, je donne des exemples. C'est un exemple. On pourrait dire: C'est régir la publicité. C'est englobant, alors qu'on avait des choses très précises: Prohiber des manoeuvres tendant à favoriser la vente d'une boisson. Les manoeuvres, c'est une vente ou je ne sais pas quoi, en disant: $1 pour le premier verre et $0.01 pour le deuxième, ou quelque chose dans ce genre. Peut-être que des choses de ce genre, cela pourrait être prohibé, mais ce sont des manoeuvres, des pratiques très particularisées, ayant une identité très concrète, alors qu'ici c'est beaucoup plus large. J'ai l'impression que cela dépasse l'intention du législateur, encore que je ne la connaisse pas.

M. Godin: Au point suivant, nous allons tenter de vous la dévoiler. À l'alinéa suivant, nous mentionnons précisément, nous faisons état du problème que vous soulevez. "Prohiber ou régir l'octroi d'un avantage tendant à favoriser..." Bon! Cela, ça répond exactement à votre inquiétude, telle que vous venez de l'exprimer, si je ne me trompe pas, n'est-ce pas? Cela, c'est le paragraphe 13.

Le paragraphe 12, lui, c'est beaucoup plus un régime d'autorégulation, si vous voulez, que nous tentons de maintenir.

M. Forget: Je vous inviterais à le rédiger de façon plus modeste.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait dire, au lieu de "régir", "avoir regard sur" ou quelque chose comme ça?

M. Forget: Oui.

M. Cordeau: Une surveillance?

M. Forget: Définir des normes d'éthique dans la publicité...

M. Godin: Une déontologie.

M. Forget: ... un code de déontologie et l'appliquer en collaboration avec des organismes avec lesquels vous avez collaboré dans le passé. Je pense que ça, ça correspondrait à l'esprit de la disposition.

M. Godin: II ne faudrait quand même pas régresser par rapport à ce que le paragraphe 12 dit. Est-ce que votre intention est d'aller plus loin?

M. Forget: La réalité actuelle, si c'est ça... M. Godin: Plus précisément.

M. Forget: ... plus précisément, mieux circonscrire ce pouvoir, qui me semble excessif.

M. Godin: Alors, si on disait: Etablir des normes relatives à toute publicité relative. Non, établir des normes...

M. Forget: Au contenu, oui.

M. Godin: Au contenu. Nous sommes en plein travail. Vous m'excuserez de faire ça publiquement. Etablir des normes relatives au contenu de toute publicité. On a une répétition de "relatives", mais ça...

M. Forget: Au contenu d'une publicité.

M. Godin: Au fond, on peut aller jusqu'à vous demander si vous avez l'intention de... Quelle serait votre intention par rapport à la publicité des boissons alcooliques? Ou l'intention de l'Opposition?

M. Forget: II me semble que ce serait ça, à savoir d'établir une espèce de code de déontologie, si on veut...

M. Godin: II ne s'agirait pas de l'interdire, quoi?

M. Forget: Ce n'est pas d'interdire...

M. Godin: Bon!

M. Forget: Cela peut être d'interdire des choses qui enfreignent un code de déontologie. Je pense que c'est comme ça que cela a été appliqué dans le passé.

M. Godin: Oui.

M. Forget: Par exemple, un industriel ou un commerçant qui ne veut pas se conformer gâte la sauce, dans le fond, pour tous les autres qui voudraient bien le faire. Je pense que non, le pouvoir d'obliger de s'y conformer est valable, pourvu qu'il soit relié à un code de déontologie et au contenu, ou au style, ou à la présentation d'une publicité relative à des boissons alcooliques. Je pense que ça décrit bien la fonction du rôle de cette espèce de comité facultatif qui fonctionne depuis une quinzaine d'années. Encore que je ne prétende pas que ce soit la meilleure rédaction.

M. Godin: On peut peut-être travailler à une rédaction qui vous convienne. On peut suspendre le 12.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 13.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alinéa 14.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 15.

M. Cordeau: J'aimerais savoir quelle est la signification d'un poste de commerce.

Le Président (M. Boucher): À l'alinéa 14?

M. Godin: On l'a défini hier, mais on peut le redéfinir.

M. Cordeau: Je n'ai peut-être... M. Godin: Vous n'êtes pas le seul...

M. Cordeau: J'ai dû m'absenter pour des raisons valables.

M. Godin:... ce n'est pas votre faute. Le poste de commerce, c'est pour tenir compte du territoire québécois qui est vaste et qui n'est pas totalement urbanisé. Ça s'applique par exemple à des postes de commerce à la Baie James, ou dans le Nord, ou à l'île d'Anticosti, à des endroits de ce genre-là. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Cordeau: Oui.

M. Forget: Ce sont effectivement des bars, dans le fond. Non? Ce sont des bars dans des chantiers, des bars dans des...

M. Godin: On a des besoins différents. Par exemple, à l'île d'Anticosti...

M. Forget: On vend en bouteilles en plus de servir sur place...

M. Godin: On a jusqu'à un certain point une définition particulière qui est adaptée au milieu et qui est d'ailleurs traditionnelle, historique, on peut dire.

Le Président (M. Boucher): Paragraphe 14, adopté. Alinéa 15.

M. Forget: Est-ce qu'il n'y a pas un pléonasme là? On a déjà adopté un article qui détermine que la régie peut adopter des règlements pour sa régie interne, les procédures, etc., quelque part précédemment, et que ça entre en vigueur seulement sur approbation du ministre.

M. Godin: Article 24, M. le député. (22 heures)

M. Forget: C'est la régie interne.

M. Godin: Cela touche uniquement la régie interne.

M. Forget: Ce sont des formulaires destinés à faciliter l'application de la présente loi et des règlements, et là ce sont les procédures applicables à ces audiences.

M. Godin: Ce peut être le mode de signification. À l'article 15, ce à quoi nous pensons, c'est au mode de signification par exemple.

M. Forget: C'est curieux d'avoir ça dans deux articles différents. Il me semble que, quand on a déjà des règlements sur des formulaires, ce n'est pas simplement de la stricte régie interne, de l'administration interne, ce sont aussi les relations avec la clientèle. À un moment donné, ça se fait en vertu d'un article à condition que le ministre l'approuve. Dans l'autre article, c'est par des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Godin: C'est compte tenu de l'importance des règles. Pour ce qui est de la régie interne, ce qui se passe derrière le comptoir, et les formulaires qui ne peuvent pas déroger à la loi de toute façon, ils doivent être conformes à la loi, on a pensé qu'une approbation par le ministre était suffisante. Pour les règlements de procédure, en somme ça leur permet d'avoir...

M. Forget: Des règles de pratique.

M. Godin: ... leurs règles de pratique et de procédure qui est un petit code de procédure applicable à la régie. On pense que cela doit être par règlement et approuvé par le gouvernement.

M. Forget: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alinéa 16.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Forget: M. le Président, avant de terminer cet article, il y a un problème que je voudrais soulever auprès de l'adjoint du ministre. Peut-être que je vais l'étonner, mais je vais lui suggérer qu'il n'a peut-être pas inclus certains pouvoirs qui devraient être inclus. Ce à quoi je me réfère c'est qu'on a ici un organisme de régie, de réglementation ou de régulation, si le mot est français, des activités commerciales affectant les boissons alcooliques. On aurait l'impression que cette régie va régir toutes les transactions commerciales relatives à toute la réglementation, déterminer toute la réglementation relative aux transactions commerciales portant sur les boissons alcooliques. Or, ce n'est pas le cas. C'est assez curieux que ce ne soit pas le cas. La Société des alcools a un pouvoir de régulation, pas seulement sur ses activités à elle, mais sur des activités d'autres personnes ou d'autres sociétés commerciales.

L'exemple que je veux vous donner est le suivant: Des commerçants ou des intérêts financiers, je ne sais pas, je ne sais pas de qui il s'agit, mais disons un groupe, a fait la demande auprès de la Société des alcools pour pouvoir faire venir des pinardiers à Montréal, faire l'embouteillage à Montréal, créer une entreprise d'embouteillage et exporter les produits aux Etats-Unis. La Société des alcools a refusé parce qu'il lui arrive de temps à autre de vendre des surplus de vins qu'elle importe de France ou d'Europe et de les exporter aux Etats-Unis sous sa marque de commerce. Cela n'affecte pas du tout la vente de boissons alcooliques sur le territoire du Québec. C'est cependant le geste d'une société commerciale sur un marché étranger qui dit à un concurrent possible: Non, vous n'avez pas le droit de faire cela. C'est notre marché. Nous voulons le garder. Cela n'a rien à voir, dans le fond, avec la Société des alcools, à mon avis, et c'est un abus du monopole qu'elle a, relativement au commerce, aux résidents du Québec.

Il me semble que ce pouvoir, s'il doit être réglementé, si on doit donner des permis... Ce serait peut-être un permis à créer, un permis de négociant, on pourrait très bien avoir un permis de négociant en vins ou en alcools qui permettrait à des sociétés de s'installer à Montréal pour faire l'importation et l'exportation, cela créerait des emplois et je pense qu'il n'y a rien de terrible là-dedans.

Il me semble que ce pouvoir devrait appartenir, non pas à la Société des alcools, mais il devrait appartenir à la Régie des permis d'alcool, de permettre de licencier, dans le fond, des négociants. Il peut très bien y avoir, étant donné la situation de Montréal comme port d'entrée, des négociants qui s'établiraient, qui vendraient du vin en gros aux provinces de l'Ouest, etc...

M. Godin: Avantage géographique.

M. Forget: C'est ça. Il n'y a pas de raison de fermer la porte, mais il y a des grandes chances que tant que ce pouvoir laisse entre les mains de la Société des alcools... ils sont dans une situation de conflit d'intérêt. J'aimerais que le ministre regarde cette question et considère la possibilité de présenter un amendement, même au niveau de la troisième lecture, parce que s'il s'agit de prendre, dans le fond, dans la Loi de la Société des alcools, un paragraphe ou un article, de le transplanter dans cette loi, de faire quelques concordances mineures...

M. Godin: Nous avons été saisis de quelques cas semblables effectivement, et la décision a été prise de laisser le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de qui ça relève juridiquement, se pencher sur ça pour éviter effectivement que la position de monopole de la SAQ empêche l'expansion de l'industrie dans son ensemble. Vous avez raison de dire qu'il y a une sorte de conflit d'intérêt. Je vous réponds là-dessus que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est saisi de ce genre de problème et veut trouver une solution, je le répète, parce que ça nous semble effectivement aberrant que...

M. Forget: II me semble que la solution va passer nécessairement par la création d'un permis de négociant parce que, quand même, ce sont des gens qui achètent et revendent de l'alcool, les contrats... le site du contrat aura lieu, très souvent, par exemple, à Montréal, pour l'achat ou pour la revente. Il est important qu'ils puissent juridiquement le faire, parce qu'autrement, ils ne peuvent pas posséder de l'alcool, ils ne peuvent pas le vendre, avec cette loi-ci.

M. Godin: La question que vous posez c'est, est-ce que le permis de négociant devrait relever de la régie ou du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ou de la SAQ?

M. Forget: Oui, mais je pense qu'on n'a presque pas le choix parce que c'est une loi qui est très stricte, qui dit, c'est ça qui régit le commerce.

M. Godin: Mais j'ai l'impression que cela va être sous le parapluie de la Société des alcools, modifié par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président (M. Boucher): L'heure de l'ajournement est déjà passée.

M. Godin: Est-ce qu'on peut se rendre jusqu'à la fin de ce chapitre?

Le Président (M. Boucher): L'article 114...

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a des amendements pour les articles suspendus?

Le Président (M. Boucher): II y a deux articles suspendus.

M. Godin: Nous avons des... enfin, si tout le monde était d'accord.

M. Forget: Malheureusement, j'ai un rendez-vous et je ne peux vraiment pas prolonger plus longtemps. Je suis déjà en retard.

M. Godin: II n'y a personne qui vous en tiendra rigueur.

Le Président (M. Boucher): La commission de la justice ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 8