Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Étude du projet de loi no 55

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice se réunit pour étudier article par article le projet de loi 55, Loi sur les permis d'alcool. Membres de cette commission: M. Alfred (Papineau), remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Blank (Saint-Louis); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Clair (Drummond) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Vaillancourt (Jonquière) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup). Intervenants: M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. La-vigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte), M. Pagé (Portneuf), M. Tardif (Crémazie).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux mardi soir, nous étions rendus à l'article 160. M. l'adjoint.

Dispositions transitoires et finales

M. Godin: L'article 160 est adopté, M. le Président. Là, on est dans la concordance à pleins tubes, cent milles à l'heure, comme on dit.

M. Forget: Oui, c'est...

Le Président (M. Laplante): Concordance?

M. Forget: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 160 est adopté. J'appelle maintenant l'article 161.

M. Forget: Idem. Ici, il y a une modification au Code civil. Pourrait-on m'expliquer un peu ce qui arrive? C'est une vérification que je n'ai pas pu faire moi-même. Je n'ai pas eu le temps de la faire moi-même.

M. Godin: C'est l'article 1569b du Code civil qui prévoit la vente en bloc et on dit: "Toute personne qui, directement ou indirectement achète en bloc un ou des fonds de commerce ou de marchandise, y compris le transport de certificats de licence pour la vente de liqueurs spiritueuses." C'est écrit en 1866 ou... Un permis ne peut pas être transféré ou vendu en vertu de la loi, même en vertu de la loi actuelle, vous ne pouvez pas non plus. C'est tout simplement une concordance, tout simplement... (10 h 30)

M. Forget: Une concordance. Je vois, je vois. M. Godin: ... qui nous a été signalée.

M. Forget: II y a abrogation automatique d'un permis lors de la vente et on a adopté précédemment des dispositions qui permettent même par anticipation, par exemple, d'obtenir une espèce de permis conditionnel.

M. Godin: Oui, oui. M. Forget: C'est cela.

M. Godin: Oui, parce qu'il faut que les mêmes règles d'émission des permis s'appliquent. Le permis lui-même, juridiquement, ne peut pas être vendu. C'est cela.

M. Forget: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 161 est adopté. Article 162.

M. Godin: C'est la même chose. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 162 est adopté. Article 163.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 163 est adopté. Article 164, concordance.

M. Forget: Oui. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 164 est adopté. L'article 165?

M. Forget: Est-ce qu'il s'agit là d'une disposition où on veut rendre admissibles en quelque sorte, les juges de la Cour...

M. Godin: Des sessions... M. Forget: ... des sessions de la paix... M. Godin: ... ou de la Cour provinciale. M. Forget: ... et de la Cour provinciale? M. Godin: C'est cela.

M. Forget: Est-ce qu'il s'agit là d'une disposition, disons, d'une clause habituelle pour la nomination aux commissions? Est-ce que cela est nouveau? Est-ce que cela est inspiré par d'autres lois constituant des régies ou des commissions?

M. Godin: C'est inspiré, je dirais, de l'article 82 lui-même qui prévoit qu'un juge des sessions — un autre article dit que cela s'applique aux juges

de la Cour provinciale — peut agir comme président ou vice-président d'une commission, d'une régie, d'un office, d'un comité. Il peut aussi agir comme Protecteur du citoyen ou adjoint, comme membre du Conseil de sécurité publique de la Communauté urbaine de Montréal, comme membre de la Commission de police. Ici, on veut permettre aussi non seulement au président, ou au vice-président, d'être un juge, mais aussi à un ou à plusieurs régisseurs d'être juges.

M. Forget: Pourquoi fait-on cela?

M. Godin: Pour ne pas se priver des services d'une personne qu'on estimerait apte à remplir de telles fonctions, d'une part, et pour ne pas interdire à ces personnes d'y avoir accès éventuellement.

M. Forget: Oui. Sauf que vous savez probablement qu'il y a eu, au cours des années, des questions qui ont été soulevées par le fait qu'on nomme des juges et, ensuite, on en prend un nombre considérable pour servir dans toutes sortes de fonctions. Dans le fond, les juges sont nommés pour juger, pour être membres de tribunaux, et non pas pour devenir des administrateurs. Dans le cas des régies avec des fonctions judiciaires, des fonctions d'adjudication — on retrouve cela même dans des dispositions, par exemple, du Code des professions où il y a des fonctions de discipline, etc. — il n'est pas mauvais et même bon que le président ou le vice-président du tribunal ait une formation juridique et ait une espèce de tournure d'esprit à caractère judiciaire.

D'un autre côté, la raison d'être des tribunaux administratifs, c'est de ne pas en faire... C'est que les tribunaux ordinaires ne sont pas appropriés pour cela parce qu'il y a des éléments de jugement et d'expertise qui ne sont pas de type judiciaire. Même cela a été formalisé dans la loi créant la Commission des affaires sociales.

On y a créé d'ailleurs deux catégories, des gens qui sont juges de la Cour provinciale... Effectivement, le président et le vice-président, si ma mémoire est bonne, le sont, mais les autres sont désignés comme assesseurs, c'est-à-dire que ce sont des gens qui fonctionnent comme membres du tribunal administratif, mais qui apportent à ce tribunal une expertise d'un autre type que l'expertise juridique. Ce qui fonde, à mon avis, la raison d'être des tribunaux administratifs, c'est d'avoir une prise sur la réalité qui ne soit pas seulement juridique.

Evidemment, je n'ai rien contre la nomination d'un autre régisseur comme tel, mais je pense que là on ouvre une porte à la judiciarisation graduelle des commissions et des régies. À moins qu'on ne refasse toute la restructuration de la Loi des tribunaux judiciaires et des tribunaux administratifs, je me demande si c'est le bon moment pour prendre une décision de cette nature, à moins qu'on ne veuille régler un problème de transition et de continuité très précis, mais, comme il est toujours possible de retourner au banc un juge qui aurait été nommé pour un certain nombre d'an- nées, dans le fond, les juges dans ces fonctions n'ont pas de problème de sécurité d'emploi.

M. Godin: Remarquez qu'il y avait deux raisons: C'est que, vu le nouveau territoire que couvrira la régie, on ne voulait pas se priver éventuellement d'une... Il peut arriver que seuls des juges fassent partie de la régie, mais remarquez qu'on n'a pas nos bottines de scaphandrier là-dessus. Pour ce qui est d'une nouvelle version, on n'est pas dans le béton. Si vous estimez que... Cela ne nous ennuierait pas de...

M. Forget: Si vous n'avez pas de motif vraiment très précis et qu'il n'y a pas nécessité d'obéir à un précédent dans la constitution de ces organismes en vertu d'une politique générale, il me semble que l'on est mieux de ne pas créer ce genre de précédent. Je ne m'y opposerais pas moi non plus en revêtant mon armure, mais il reste que ça ne me semble pas opportun, à moins d'avoir de très bonnes raisons.

M. Godin: En fait, c'était simplement pour agrandir la piscine, si vous voulez. Il n'y a pas de raison fondamentale ou de principe qui...

Il y a une chose que je voudrais juste faire remarquer. C'est que, dans la loi actuelle, tout comme dans la nouvelle loi, on prévoit que, si l'expédition des affaires l'exige, on peut avoir un commissaire supplémentaire nommé pour le temps que le gouvernement détermine. Dans ces cas, en pratique, il pourrait être pratique — excusez le pléonasme — que ce soit un juge qui soit prêté pendant une certaine période et qu'il revienne; il serait évidemment simple membre.

M. Forget: Le mot "régisseur" couvre l'expression "régisseur temporaire"?

M. Godin: Oui, dans d'autres articles. En plus de cela, il y a présentement un président et deux vice-présidents qui sont juges. En vertu de la nouvelle loi, il va y avoir un président et un vice-président. Ils se sont décidés à les renommer tous les trois. Il y en a un qu'on ne pourrait pas renommer, étant donné qu'on est obligé de faire un choix. Il y a peut-être une concordance par rapport à l'ancienne loi.

Le Président (M. Laplante): L'article 165 est-il adopté?

M. Forget: Adopté. À l'article 166, on transfère dans la Loi de tempérance un article...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Forget: ... qui était dans l'ancienne loi. La Loi de tempérance, si je comprends bien, reste comme elle est.

M. Godin: C'est classé comme monument historique.

Le Président (M. Laplante): Article 166 adopté? 167, nouvel article.

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 168?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 169?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 170?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 171?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 172?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 173?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 174?

M. Forget: Je sais que c'est l'ancien article, il y avait un ancien article qui était exactement du même acabit. C'est une curieuse de rédaction dans le fond. On dit aux municipalités: Vous pouvez vous servir de la Loi de tempérance dans le fond pour adopter les règlements de prohibition, mais l'obligation d'en avertir la régie est tellement forte que si vous l'omettez, votre règlement devient caduc. C'est une curieuse de façon, une curieuse de sanction pour une obligation d'informer. C'est un peu comme si on disait à une municipalité: Vous pouvez adopter un règlement de zonage, mais si vous n'en avertissez pas le ministère des Affaires municipales, il est caduc. En soi, je n'ai pas d'objection, vous savez, mais je trouve cela exorbitant comme pénalité.

M. Godin: Juste une précision quand même. Il va falloir que la régie envoie un avis à la municipalité qui, elle, devra envoyer son règlement; si elle ne le renvoie pas à ce moment, il devient caduc. Il y a quand même un envoi de l'avis de la part de la régie.

M. Forget: De deux choses l'une. Ou la régie à tous les ans envoie les avis à toutes les municipalités pour se couvrir et, à ce moment, elle pourrait envoyer une circulaire aussi dans le fond et, c'est la municipalité qui doit finalement... C'est comme si la régie ne faisait rien. C'est la municipalité qui doit prendre l'initiative d'y répondre. D'un autre côté, si la régie envoie ces avis seulement aux municipalités où elle sait déjà qu'il y a un règlement de prohibition, dans le fond, c'est redondant puisque, si elle le sait déjà, on n'a pas besoin d'insister tellement sur l'obligation d'informer la régie.

M. Godin: II y a une tradition, en vertu de l'article 195 de l'ancienne loi, qui fait que les municipalités sont prévenues parce que c'est comme cela que cela fonctionne.

M. Forget: Mais qu'est-ce qu'il y a de si important dans cette information pour qu'on insiste avec une telle rigueur? Si je comprends bien, si la régie émet un permis, ou si elle est saisie d'une demande de permis, elle va, de toute manière, avertir le greffier de la municipalité — il y a un article dans le projet de loi — et la municipalité pourra s'y opposer ou pourrait, à ce moment, tout simplement envoyer copie de sa résolution. Là, on oblige la municipalité à une formalité en quelque sorte préventive, mais on n'exempte pas, malgré qu'on fait une obligation tellement stricte à la municipalité de s'opposer à chaque demande de permis qui peut être présentée à la régie pour cette municipalité, pour un établissement qui serait situé dans cette municipalité.

Dans le fond, à mon avis, on pourrait faire sauter l'article et cela ne changerait rien. C'est une autre illustration de la bureaucratie galopante.

M. Godin: Cela rejoint ce que vous disiez en Chambre l'autre jour. Vous posiez la question: Est-ce qu'une telle régie devrait exister encore, au fond?

M. Forget: Oui.

M. Godin: La raison fondamentale pour laquelle elle existe toujours, c'est que sans elle l'harmonisation serait difficile entre les différentes parties constituantes de l'ensemble du marché. C'est pour cela d'ailleurs qu'on l'appelle régie, c'est parce que cela contribue à harmoniser l'orchestre, si vous voulez. C'est surtout cela au fond, parce que si on laissait des heures libres, vous auriez des guerres des uns qui partiraient, vous auriez des guerres de tel groupe contre tel groupe par rapport aux heures. À mon avis, on aurait des distorsions de marché qui seraient nuisibles à toute entreprise dans le secteur. On le reconduit tel quel.

M. Forget: Cela ne vise pas tellement les heures que les règlements de prohibition, c'est-à-dire les règlements qui interdisent l'émission de permis dans une municipalité.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Forget: On n'est pas à un illogisme près dans tout cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 175.

M. Godin: Remarquez que, dans le but de dégraisser ne serait-ce que symboliquement, pour

amorcer le projet de loi de dégraissage, on pourrait peut-être...

Je pense que le but de cet article comme tel n'est pas tellement que la régie soit informée de l'existence d'un règlement parce que la commission actuelle, donc la future régie, sait dans quelle municipalité il y a des règlements de ce genre. C'est surtout pour permettre, si une municipalité veut éliminer son règlement de tempérance, qu'elle puisse le faire d'une façon plus automatique étant donné que c'est une loi presque désuète; elle n'a pas été reconduite dans les statuts refondus de dernière version.

M. Forget: Oui, mais...

M. Godin: Cet un peu cela, finalement.

M. Forget: ... c'est une explication malheureuse. Je le dis en toute bonhomie.

M. Godin: Est-ce qu'on l'abroge, M. le député?

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 174...

M. Godin: C'est le début d'une révolution, je vous préviens, M. le député.

Le Président (M. Laplante): ... n'est pas abrogé mais retiré.

M. Forget: Cela peut finir en prise d'otages!

Le Président (M. Laplante): L'article 175 devient l'article 174, d'accord?

M. Godin: Oui, on est d'accord là-dessus; il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Laplante): L'article 175 qui devient l'article 174 est adopté.

L'article 176 devient l'article 175.

M. Forget: Est-ce qu'on peut suggérer que ce soit l'adjoint du ministre qui soit chargé de l'application de la loi?

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Godin: Pas de personnalités!

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il y a un nouvel article 176.

M. Godin: On va l'expliquer, c'est technique.

Le Président (M. Laplante): Je pensais que vous parliez de la renumérotation.

M. Godin: On va retirer l'amendement qu'on avait déposé pour en présenter un nouveau.

M. Forget: À l'article 177.

M. Godin: On vous donne les concordances. L'article 177 devient l'article 176 et l'article 176 fait l'objet d'un amendement.

M. Forget: Je vois plus de souplesse. (10 h 45)

M. Godin: Plus de souplesse et cela entraîne des modifications de concordance dans les dispositions transitoires. C'est ce qui paraît aux pages suivantes et qu'on vous a passées en liasses.

M. Forget: Bon.

M. Godin: On avait des dates, le 1er avril 1980 et... Maintenant, pour le système de renouvellement des permis, cela se fera quand même en janvier 1981, le renouvellement de toutes les dispositions transitoires comme telles sur le renouvellement.

M. Forget: Relativement au renouvellement de permis.

M. Godin: Oui.

M. Forget: Les renouvellement de permis ne se feront pas nécessairement le 1er janvier 1981.

M. Godin: Non, ils se feront dans le courant de l'année 1981.

M. Forget: C'est cela, selon les dates d'expiration. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 177 reste l'article 177. Il demeure l'article 177.

M. Godin: Non.

M. Forget: Non, il devient 176.

M. Godin: S'il est remplacé, il est remplacé. Une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps.

Le Président (M. Laplante): Écoutez, c'est un nouvel article que vous me présentez là, l'article 176, suivant la nouvelle renumérotation.

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est l'article 176, d'accord?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Laplante): II y a le dernier article. Donc, il remplace...

M. Godin: II tombe, lui, il est remplacé.

M. Forget: II est remplacé par le nouvel article 177 et renuméroté 176.

M. Godin: Comme vous, si on vous remplace comme président.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, le dernier article 177 du projet de loi est retiré, c'est cela? Bon, avant d'adopter le projet de loi, on va retourner à l'article 60.

M. Godin: II serait peut-être bon de souligner — je ne sais pas si on les a déposées — que ce sont des modifications de concordance aux autres articles.

M. Forget: Oui, oui, parce que les autres articles ont été adoptés, mais, maintenant, il faudrait accepter les modifications. Il y en a plusieurs. C'est tout de concordance, M. le Président, je les accepte tous. Je viens de les lire mais...

Le Président (M. Laplante): On va commencer par le début dans ce cas, pour les appeler un par un. On revient, pour un article de concordance, à l'article 148 qui a déjà été adopté. D'accord? Il y a une modification. Article 148 amendé, tel que sur le papillon, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 149 amendé tel que sur le papillon, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 150 qui a déjà été adopté aussi mais on revient avec une modification, amendé, tel que sur le papillon, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 157, pour les mêmes raisons de concordance, amendé, tel que sur le papillon, adopté? Adopté. Article 158, pour les mêmes raisons, amendement.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 159, mêmes raisons, amendé tel que sur le papillon.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 60. M. l'adjoint, qu'avez-vous à l'article 60?

M. Godin: L'article 60, c'est sur les heures. "Les permis d'épicerie et de vendeur de cidre peuvent être exploités tous les jours durant la période comprise entre huit heures et vingt-trois heures au cours de laquelle un client peut être admis dans cet établissement selon la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux". La discussion portait - si je me souviens bien — sur les dépanneurs ouverts 24 heures sur 24 et il y avait...

M. Forget: Oui, de façon générale, la concordance entre les heures de vente de l'alcool et les heures d'ouverture, dans le fond, quelles que soient leurs modalités.

M. Godin: Sur ce point, encore là, le principe qui nous anime est celui que chacun des membres de l'orchestre joue avec la même partition. J'entends par là que les épiciers qui, eux, se plaignent déjà de la concurrence des dépanneurs perdraient ce qu'ils appellent dans leur propre langage leur "lead" ou risqueraient de voir le dépanneur prendre un "lead" sur leur clientèle habituelle. L'objectif fondamental est donc d'harmoniser, si vous voulez, de maintenir l'harmonie qui a été bâtie au fil des ans entre les différents acteurs de ce secteur. On a consulté, remarquez bien, au cours de la préparation de ce projet de loi les différentes parties. Il est sûr que les dépanneurs aimeraient bien avoir l'avance économique ou le "lead" en question, mais les épiciers par ailleurs, eux qui ont souvent des mises de fonds plus importantes et qui, dans certains cas, trouvent dans la vente de boissons alcooliques et de bière la différence entre une année qui est bonne et une année qui n'est pas bonne, ne veulent pas qu'on donne aux dépanneurs une avance de ce genre. On s'est rendu à ces arguments pour assurer le bon fonctionnement de l'ensemble de ce marché.

Le Président (M. Laplante): L'article 60 est-il adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 76.

M. Godin: À la suite de la demande... D'ailleurs, je pense que cela vient de vous, M. le député de Saint-Laurent...?

M. Forget: C'est la question de l'auberge.

M. Godin: Oui. Nous allons lire en remplaçant à la dernière ligne les mots "hôtel" ou "motel" par les mots "hôtel", "motel" ou "auberge", les mots "hôtel", "motel" ou "auberge" étant entre guillemets. Je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je l'ai, celui-là. Vous me l'avez déjà remis.

M. Godin: Vous l'avez déjà. L'avez-vous, M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Oh! Enfin... Je l'ai noté. Merci. M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Cette modification est-elle adoptée?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Cette modification est adoptée. L'article 176 est adopté. Article 103.2 où il y avait une motion du député de Saint-Laurent qui était en suspens. On n'avait pas encore décidé quoi faire.

M. Godin: Premièrement, nous avons longuement réfléchi aux implications de l'article 103.2 et, deuxièmement, aux problèmes qui ont été soulevés par la presse depuis quelques mois et par certaines émissions de télévision, entre autres, "Femme d'aujourd'hui", qui a diffusé une émission qui s'appelait "Les enfants de la débauche". Nous avons pris connaissance et analysé en profondeur l'argumentation et l'amendement du député de Saint-Laurent.

Remarquez qu'il y a deux choses qu'il faut préciser là-dessus. D'une part, par rapport à l'admission des mineurs, vous êtes assez laxiste et on peut comprendre que vous le soyez à l'article 103...

M. Forget: Je ne ferais pas de modifications...

M. Godin: L'admission, non. Mais, enfin, dans votre...

M. Forget: Dans notre raisonnement.

M. Godin: ... raisonnement. Nous ne bougerons pas là-dessus parce que, premièrement, aux Affaires sociales il y a des campagnes contre l'alcoolisme et, deuxièmement, l'alcool, selon certains de nos renseignements, est en train de devenir un problème. Cela remplace certains autres produits qui sont devenus trop coûteux. Pour cette raison, nous voulons restreindre plutôt qu'élargir. Ce n'est pas sur le fond de la question.

M. Forget: C'est secondaire, mais on ne voit pas de désaccords majeurs de toute façon.

M. Godin: C'est un court préambule sur le fond de la question.

Le Président (M. Laplante): Le sous-article 103.2 de l'article 128 est-il adopté?

M. Forget: Non, ce n'est pas votre tour, attendez.

M. Godin: Non, je n'ai pas terminé.

M. Forget: On rentre dans la "substantifique" moelle.

M. Godin: Nous rentrons dans la "substantifique" moelle, cher monsieur Rabelais.

À l'article 103.2, il faut bien rappeler que, tel que rédigé, tel que formulé, c'est du droit nouveau, premièrement. Donc, on empêche, dans une loi — c'est du droit nouveau — en l'écrivant dans cette loi précise qui porte sur le commerce des alcools, toute personne d'admettre ou de permettre à un mineur de présenter un spectacle et d'y participer. C'est très clair dans la loi, premièrement.

On a dit en plus, dans notre intervention en Chambre, qu'on donnerait des dents à la loi. Je pense qu'on donne des dents à la loi. De plus, on ajoute au neuvième alinéa de l'article 86 de la présente loi une référence à la Loi sur la protection de la jeunesse où, encore là, on dit nommément que toute personne qui ferait donner un spectacle indécent à un jeune, à un mineur, pourrait perdre son permis. Nous avons donc deux précautions qui sont déjà prises dans la loi.

On a exploré, par ailleurs, la proposition suivante. Le seul point sur lequel on peut diverger, c'est l'émission des cartes qui est réclamée, enfin qui est suggérée — je devrais plutôt dire — dans l'amendement du député de Saint-Laurent. L'émission des cartes à toute personne majeure, puisque les mineurs ne seraient pas admis, qui donnerait des spectacles dans ce milieu, dans ces établissements, je pense que cela pose des problèmes qui touchent plusieurs principes. Premièrement, on ne réglera pas tout par une loi des alcools. Il existe, parallèlement à la Régie des alcools, notre système judiciaire qui, à notre avis, doit être le dernier qui juge en cette matière, parce que nous sommes en face d'un système qui est au-dessus de tout soupçon, qui est totalement indépendant.

En vertu de notre présomption traditionnelle dans notre système, à nous, d'innocence, on veut qu'une personne, qui serait accusée et qui risquerait de perdre son permis, puisse avoir toute possibilité de se défendre et de faire valoir les raisons pour lesquelles elle devrait garder son permis ou selon quoi elle a pris tous les moyens de vérifier que la personne qui travaille pour elle est d'âge majeur.

Il y a une question d'équilibre entre les droits des commerçants et les droits de la personne aussi. Bien sûr que, pour régler le problème de 2% ou 3%, contrôler cent pour cent le secteur nous apparaît une mesure un peu excessive. Il y a eu des descentes, à la suite de certains articles, qui ont eu lieu dans certains établissements pour vérifier si, effectivement, il y avait des personnes mineures qui donnaient des spectacles et la pêche au filet, si vous voulez, n'a pas donné de résultat positif. On n'a pas trouvé de mineures dans ces établissements.

Donc, il est possible qu'il s'en glisse quelques-unes, il est possible que ces mineures comme d'ailleurs les majeures, étant dans les griffes de certains réseaux, en subissent les contrecoups, mais est-ce qu'on doit établir le principe du mur de Berlin autour d'une activité de danse dans les établissements par le moyen de l'émission d'une carte? Est-ce qu'on doit laisser, d'autre part, à un tribunal administratif le soin de décider ou de policer les moeurs dans ce secteur? La ligne est difficile à tracer et, là-dessus, je pense que les droits de la personne et la présomption d'innocence... Pour connaître un certain nombre de personnes, dans mon comté, qui opèrent, comme

on dit en mauvais français, ou qui sont propriétaires de tels établissements, pour connaître des gens qui travaillent pour eux, toute présomption de culpabilité à leur endroit serait injuste. Il y a des abus, il y a des excès, il y a des trous peut-être, mais les feux rouges sont brûlés. On a beau faire des coffres-forts dans les banques, il y a des vols quand même; on a beau avoir des lois avec des dents, il y a des vols de dynamite quand même. On ne peut pas, par conséquent, prendre des moyens absolument radicaux et établir des murs de Berlin autour de certains secteurs au moyen d'une carte qui, en plus, peut facilement être falsifiée.

Alors, nous pensons que notre loi actuelle, en gros, a assez de dents pour résoudre la majorité des problèmes qui sont posés. Bâtir un requin pour régler des problèmes importants, mais qui ne touchent qu'une mince partie... On a quand même fait le test lorsqu'on est allé à la pêche au filet dans plusieurs établissements pour voir si, effectivement, les plaintes qu'il y avait étaient fondées. On a constaté que non. À partir d'un ou deux titres de journaux alarmants, inquiétants, je ne pense pas que nous devions, d'un coup, modifier tout le rapport et surtout l'équilibre des droits acquis, des droits tout court, des droits de la personne humaine et mettre sur pied une espèce de machine bureaucratique. Là, c'est l'État qui entrerait avec ses gros sabots dans un autre secteur, et je sais que ça va à l'encontre des principes de votre parti, M. le député de Saint-Laurent. Par conséquent, nous aurions tendance à refuser le principe de la carte. (11 heures)

M. Forget: Je remercie au moins le ministre ou l'adjoint du ministre d'avoir sérieusement considéré cette question. Je ne suis pas nécessairement d'accord. On peut enlever le mot "nécessairement". Je ne suis pas d'accord avec les conclusions auxquelles il en arrive. Ce qui ne veut pas dire que je souhaiterais laisser le problème là, simplement sur une adoption sur division. J'ai continué ma propre réflexion et mes consultations pendant l'intervalle même si je peux admettre le bien-fondé de certaines des notions que vient d'énoncer l'adjoint du ministre, en particulier, la possibilité de permettre aux gens de faire une défense. Peut-être qu'effectivement, non seulement peut-être, mais il est toujours souhaitable, bien sûr, de ne pas avoir des situations qui sont des infractions automatiques alors qu'il peut y avoir des éléments de bonne foi. On peut argumenter que la question de la bonne foi n'est pas une défense très efficace dans les cas où des mineurs ont effectivement été trouvés dans des établissements ayant des permis d'alcool.

Les circonstances sont apparemment suffisamment claires dans tous les cas pour que la défense de bonne foi ne soit même pas essayée et quand elle est essayée par les défendeurs, qu'elle soit normalement écartée, universellement, devrais-je dire, sauf peut-être dans un ou deux cas sur plusieurs causes. Ce qui semble être le problème le plus considérable selon, du moins, les consultations que j'ai faites, c'est l'approche par la voie pénale, c'est-à-dire l'amende. Il semble que la plupart des amendes qui ont été imposées ou un très grand nombre d'amendes n'ont jamais été payées ou, si elles ont été payées, elles n'ont pas empêché la récidive. Pour ce qui est du fait que des mineures se retrouvent dans des établissements comme serveuses ou comme participantes à des spectacles, il y en a beaucoup. On ne les a pas toutes trouvées, j'en suis sûr, mais même celles qu'on a trouvées, cela fait une liste impressionnante. Je rappelle que l'article que j'ai cité sous la signature de Micheline Carrier, je pense, qui reprenait les informations contenues dans un éditorial et un article du journal La Gazette, mentionnait 4000 danseuses et serveuses "topless" dans les établissements, dont 10%, soit 400, seraient des mineures. Ce ne sont pas toujours les 400 mêmes, ce qui veut dire que, sur une période de deux ou trois ans, il y a probablement au-delà d'un millier de mineures qui connaissent cette expérience.

Il y a plusieurs lois qui peuvent être appliquées. On me dit qu'il y a huit ou neuf lois qui pourraient être appliquées pour empêcher ces choses ou en réduire l'incidence. Il y a même la Loi de l'instruction publique parce qu'évidemment, la mineure de douze ans qui est serveuse "topless" ou de quatorze ans qui est serveuse "topless" ou danseuse, devrait être à l'école. On peut la retirer de ce milieu et la confier à des agences de protection, etc. Mais c'est du palliatif parce que tant qu'existe la possibilité de gagner $300 et $400 par semaine pour des jeunes filles en fugue ou des jeunes filles qui trouvent que la discipline à la maison est très difficile ou que la grande soeur a tous les privilèges et qu'elles n'en ont aucun, enfin ce genre de problèmes qui finit par devenir un problème immense alors qu'il ne l'est pas, mais il l'est pour les individus impliqués.

La grande force d'attraction de tout cela fait qu'à moins d'adopter une approche administrative qui est la suspension ou l'abrogation mandatoire des permis, il n'y a pas de solution. Je me demande si je ne pourrais pas implorer l'adjoint du ministre de chercher à nouveau une solution sur laquelle on pourrait s'entendre — disons, pour les bénéfices, pour fins d'hypothèses, on ne repose pas sur un permis de travail — mais qui, de façon beaucoup plus directe, relierait l'infraction que j'ai décrite assez précisément dans mon amendement, c'est-à-dire la présence, pour donner des spectacles ou agir comme serveuse topless, de mineures qui, immédiatement, le relieraient, pas aux termes de l'article 86 où on dit que la régie peut, mais dans un article ou un paragraphe quelconque qui dirait que la régie doit suspendre ou révoquer le permis lorsque, effectivement, une cause est faite et qu'on juge qu'il y avait des mineurs et que le plaidoyer de bonne foi n'est pas retenu. La première offense, suspension de trois mois, et la deuxième offense, révocation du permis.

Je pense que cela éviterait peut-être les écueils d'un permis de travail. Je comprends que, moi-même, je n'ai fait cette proposition qu'à mon corps défendant en quelque sorte, mais je serais

prêt — je ne sais pas si le ministre serait prêt à considérer cela — à l'appuyer: faire une offense spécifique mais pas pénale, pas avec des amendes. Je pense que, quand on est un établissement qui se permet de payer des salaires de $400 par semaine ou plus, $360 par semaine, $300 par semaine à des danseuses, c'est très payant pour une semaine, payer une amende de $300 ou de $500, il n'y a rien là. Dans le fond, on va payer l'amende et on va recommencer le lendemain. Mais la menace d'une suspension, avec la possibilité de plaider bonne foi. On me dit qu'un plaidoyer de bonne foi avec les jeunes filles de quatorze ans, il n'y a pas grand monde qui va réussir cela. D'accord, disons qu'on prend cette chance. Ce serait peut-être un bon compromis.

M. Godin: Je suis d'accord avec vous qu'à l'article 103.2 le détenteur qui ferait donner un spectacle par une mineure ou un mineur d'ailleurs ne se verra que condamner à l'amende, mais l'article 103.2 s'articule sur l'article 86.9 à la page 19 qui dit: La régie peut révoquer ou suspendre un permis si le détenteur du permis, etc., permet ledit spectacle donné par une mineure. C'est une chose cela.

M. Forget: ... protection de la jeunesse.

M. Godin: C'est cela. En fait, on se trouve à mettre la cheville dans le trou de l'emmenthal.

À l'article 86.9, on dit qu'en vertu de l'article 103.2, il peut perdre son permis, et en plus en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Autrement dit, on a plusieurs munitions ou plusieurs garanties pour empêcher, pour laisser peser la menace sur un propriétaire d'établissement qui ferait donner un tel spectacle.

Il est sûr que ce n'est pas le propriétaire qui, normalement, cherche des mineures pour leur donner $400, ce sont les mineures qui cherchent des établissements où gagner cet argent. Nous voulons empêcher le propriétaire d'un établissement d'être ouvert à ce genre de suggestions. On va l'empêcher comment? En le punissant là où cela lui fait le plus mal, c'est-à-dire dans son revenu, dans son commerce, etc., d'autant plus que ses revenus sont aussi grands s'il emploie une majeure qu'une mineure; au fond, la frontière est mince à un certain âge.

M. Forget: C'est sûr.

M. Godin: Par ailleurs, dans la perspective adoptée par le député de Saint-Laurent, il y aurait, effectivement, à l'article 86, un paragraphe que nous pourrions ajouter et qui rejoindrait votre suggestion, à la fin de vos remarques, qui préciserait, qui irait plus loin comme précisions sur la cause de la révocation d'un permis et qui se lirait ainsi: La régie peut révoquer ou suspendre un permis si un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar a été reconnu coupable d'une infraction — donc, il y a l'étape de la défense de ses droits devant les tribunaux — pour avoir employé une mineure ou lui avoir permis de présenter un spectacle ou d'y participer dans une pièce, sur une terrasse, dans un établissement. Cela préciserait encore plus qu'aux yeux du ministère, aux yeux du gouvernement, aux yeux de l'Opposition, nous voulons envoyer un message au milieu, nous voulons envoyer un message à la régie, nous voulons envoyer une message à la population pour leur dire que nous considérons que c'est un problème grave et que nous allons prendre les moyens pour que toutes les portes par lesquelles il pourrait se glisser des exceptions soient fermées à double tour.

Vous avez une copie de l'amendement, M. le député de Saint-Laurent, nous vous écoutons là-dessus.

M. Forget: II reste un point, c'est la suspension mandatoire. Dans ce cas-ci, c'est "peut révoquer ou suspendre". La suspension peut être de deux jours, elle peut être de trois jours. Le problème, c'est l'emploi de mineures dans les bars, dans le fond. Pourvu qu'on fasse la preuve qu'il y a une mineure, qu'il n'y a pas de bonne foi... Autrement dit, les circonstances sont telles qu'on ne peut pas plaider la bonne foi; donc, il y a eu infraction. Une fois qu'on fait cette démonstration, est-ce que, comme législateurs, notre rôle n'est pas de donner une indication beaucoup plus précise et beaucoup plus stricte à la fois à la régie et aux détenteurs de permis que dans ces cas-là — — après tout, les gens ont eu le temps de s'expliquer et de plaider ce qu'il y avait à plaider — dans le cas d'emploi des mineures...

M. Godin: II n'y a pas de pardon!

M. Forget: ... il n'y a pas de pardon là-dessus. Il y a une suspension mandatoire de trois mois et s'ils recommencent, c'est la révocation du permis. Dans le fond, si on le pense, pourquoi ne le dit-on pas dans la loi? Je pense sincèrement, sans vouloir m'enrober dans le puritanisme, etc., qu'il y ait des danseuses nues, qu'il y ait des "topless", qu'il y ait n'importe quoi, c'est le genre de sociétés dans laquelle on vit, mais là, il s'agit d'employer des enfants pour faire ça. Cela finit dans la prostitution, dans les meurtres, dans un réseau de violence; c'est le crime organisé. Si on pense que ce n'est pas correct, qu'on le dise donc très fermement!

M. Godin: Sur la distinction entre le "peut" et le "doit", je vais demander au juriste, M. Sormany, de faire part des réflexions du ministère là-dessus.

C'est sûr que l'article dit que la régie "peut révoquer ou suspendre un permis". En fait, le "peut" équivaut en pratique, sur le plan juridique, à "doit", s'il est démontré que la personne a été reconnue coupable.

M. Forget: Oui, mais cette obligation d'agir...

M. Godin: Ce n'est pas une discrétion absolue.

M. Forget: ... est satisfaite par une suspension de trois jours. Tout le reste demeure complètement discrétionnaire.

M. Godin: Là, on entre dans la marge de manoeuvre de la régie.

M. Forget: Oui, oui. C'est un organisme à qui l'État délègue une juridiction pour appliquer une loi. Il n'y a rien qui répugne, je pense bien... Je crois que les juges et les membres d'une régie sont très conscients du fait qu'ils reçoivent un mandat du législateur et le législateur, s'il est persuadé qu'une chose est grave et mérite une amende ou une punition stricte, peut dire à ses régisseurs: Si vous découvrez qu'il y a telle situation, il y a quand même des pénalités minimales dans les lois. Je pense que c'est un peu cela, ce sont des pénalités minimales.

M. Godin: Remarquez que la régie n'est pas dans une tour d'ivoire ni derrière des murs blindés non plus. La régie n'est pas insensible ni sourde à ce qui se dit, à ce qui se pense et à ce qui se passe dans...

M. Forget: Cela fait des années que cela dure. Elle a des inspecteurs, elle a des pouvoirs — je ne veux pas faire de reproche à qui que ce soit, on peut probablement invoquer toutes sortes de bonnes raisons — mais il reste que le phénomène est là; il est encore là cette année. Est-ce que c'est parce qu'on a jugé que socialement ce n'était pas réprouvé autant qu'on pense que cela doit l'être? (11 h 15)

M. Godin: Entendons-nous, justement. Vous dites que cela fait des années que cela dure. Cela durait sous l'ancienne loi, mais là...

M. Forget: Oui, cela durant sous l'ancienne loi...

M. Godin: ... il y a du droit nouveau dans notre nouvelle loi qui vise précisément à empêcher...

M. Forget: Oui, mais le droit nouveau...

M. Godin: ... donc, par conséquent, ne prenons pas la situation qui existait auparavant. Auparavant, on disait qu'une mineure ne pouvait prendre, consommer, mais on ne lui interdisait pas d'y aller et de donner un spectacle. La nouvelle loi, précisément...

M. Forget: Oui, mais il y avait neuf lois...

M. Godin: ... c'est l'intention de la nouvelle loi — dit qu'on crée...

M. Forget: ... qui interdisaient à des mineurs d'être là...

M. Godin: Mais entendons-nous...

M. Forget: ... et qui n'ont jamais été appliquées.

M. Godin: D'accord, mais avouez avec moi que la loi actuelle regroupe les neuf lois, ou presque, et en fait une cause de révocation, premièrement. Deuxièmement, la loi interdit nommément, ce qui n'était pas dans l'ancienne loi, qu'un mineur donne un spectacle, ce qui n'était pas dans l'ancienne loi. Donc...

M. Forget: Non, mais il était interdit d'y être.

M. Godin: ... nous entrons dans un régime nouveau.

M. Forget: Alors, à plus forte raison de donner des spectacles.

M. Godin: Nous entrons dans un régime nouveau. C'est du droit nouveau qui interdit à un propriétaire d'établissement de faire donner un spectacle par une mineure. Donc, on entre dans une ère nouvelle, si vous voulez, à cet égard. Il ne faut pas mettre bout à bout l'ancien et le nouveau parce que le nouveau tombe sous un nouveau parapluie de loi. On veut, nous, laisser — pour répondre à votre question — inscrire dans la loi le genre de pénalités, d'amendes, de suspension ou la durée de la suspension. Nous avons l'intention de laisser cela à la régie.

M. Forget: Bien, M. le Président, cela ne sert à rien d'en parler pendant des heures. Disons qu'on va conclure là-dessus. Je ne suis pas d'accord; j'apprécie cependant les efforts faits par le gouvernement dans sa rédaction et les améliorations qu'il a apportées. Je pense qu'il reste, malgré tout, que l'indication de l'intention du législateur n'est pas suffisamment ferme dans la loi. Une fois qu'on l'a dit une fois, deux fois ou trois fois, c'est à peu près aussi loin qu'on peut aller.

Le Président (M. Laplante): L'article 128, 103-2 est-il adopté sur division?

M. Forget: Oui, mais je voudrais quand même...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais on va revenir après à l'article 90.

M. Godin: Je voudrais conclure.

Le Président (M. Laplante): Concluez, M. l'adjoint.

M. Godin: C'est un problème qui me préoccupe non moins que... Bonjour, M. le député de Saint-Hyacinthe. Pardon?

Le Président (M. Laplante): D'accord. Je le ferai après.

M. Godin: D'accord. Il y a des mineurs... Un instant! Les titres des journaux qui ont été évoqués ici portent sur des mineurs qui sont disparus ou qui ont été assassinés. Là, nous tombons carrément dans le milieu. Sur ce milieu, depuis votre

gouvernement d'ailleurs, il y a des études, des travaux qui se font et des mesures sont prises. On peut dire qu'ils sont moins triomphants qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. Il ne faut pas confondre, par conséquent, le fait qu'une personne mineure donne un spectacle et faire le lien direct avec le fait qu'elle va être assassinée éventuellement. C'est pour cette raison que nous laissons à la régie la discrétion de décider quelle sera la pénalité imposée à un propriétaire qui aura autorisé une personne mineure à donner un spectacle, cela nous semble suffisant. Si, effectivement, il y avait une infraction beaucoup plus grave commise sur cette personne mineure après — et là, on tombe sous le coup du Code criminel, vous voyez ce que je veux dire — c'est la raison pour laquelle, en fin de compte — je conclurai mes remarques là-dessus — nous laissons à la régie la discrétion de régler cela avec son expertise du secteur et de la question. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 128, 103.2 était sur une motion d'amendement du député de Saint-Laurent qui avait été jugée recevable. Cela voudrait-il dire que vous retirez votre amendement, M. le député, ou vous la rejetez avec...

M. Forget: Non, M. le Président. On va voter là-dessus, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré? M. Forget: Oui.

Le Président (M. Laplante): Merci. Sur l'amendement du député de Saint-Laurent, M. Marquis (Matapédia).

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Godin (Mercier).

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Blank (Saint-Louis), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Desbiens (Dubuc), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: M. le Président, étant donné que je n'étais pas ici lorsque M. le député de Saint-Laurent a fait son argumentation, abstention.

Le Président (M. Laplante): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup).

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): Trois contre, un pour. Motion rejetée. Je reviens à l'article 128, paragraphe 103.2. Adopté sur division?

M. Forget: Adopté sur division.

M. Godin: Par ailleurs... Est-ce le moment, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non. On va faire tout de suite le 103.4. Je crois qu'il y avait une concordance avec l'article 103.2 où il y avait une motion d'amendement annoncée aussi par le député de Saint-Laurent, mais pas encore jugée recevable ou non recevable. Vous l'aviez annoncée seulement.

M. Forget: Oui, je l'ai annoncée et je l'ai lue, je pense; je l'ai distribuée.

Le Président (M. Laplante): Vous l'aviez distribuée, je l'ai ici.

M. Forget: Si vous la jugez recevable, M. le Président, on va tout simplement prendre le même vote.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Pour faciliter les choses, on va la juger recevable, M. le député de Saint-Laurent, et le même vote s'inscrit que celui à l'article 103.2; ce qui veut dire rejetée, quatre contre un.

M. Godin: En bonne concordance, même vote.

Le Président (M. Laplante): Trois contre un, je m'excuse. L'article 103.4 est adopté sur division. Est-ce que c'est cela?

M. Forget: C'est cela. M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, vous annoncez un amendement, M. l'adjoint parlementaire.

M. Godin: Oui. Dans la perspective des inquiétudes du député de Saint-Laurent et des nôtres, nous proposerions d'amender l'article 86 en y ajoutant, à la fin de l'article, un nouveau paragraphe qui serait numéroté le onzième. Il a été distribué, M. le Président, vous l'avez déjà en main.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, les membres sont d'accord pour rouvrir l'article 86.

M. Forget: Oui, d'accord M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'article 86, amendement proposé par l'adjoint parlementaire.

M. Godin: Je le lis: "11. Un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar a été

reconnu coupable d'une infraction pour avoir employé un mineur ou lui avoir permis de présenter un spectacle ou d'y participer, dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues." Adopté?

M. Forget: M. le Président, juste une petite remarque.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais souligner que, dans le fond, cet article donne une discrétion à la commission. C'est le point que nous avons discuté tout à l'heure: La commission peut... J'aimerais attirer l'attention de l'adjoint parlementaire sur l'ancienne loi dans laquelle on avait deux articles, un article 57 et un article 58, et je les cite en exemple de l'argumentation que je tenais tout à l'heure.

À l'article 57, on disait: "La commission doit annuler tout permis." La première circonstance pour une annulation mandatoire, c'était que si le détenteur de permis était condamné en vertu d'une accusation où on alléguait qu'il avait illégalement fabriqué ou acheté, que les boissons alcooliques qu'il vendait, c'était de l'alcool frelaté ou de l'alcool de contrebande. Il y avait une autre condition: ou lorsque le détenteur du permis cesse de remplir les conditions requises. Donc, on se rend compte que, dans l'ancienne loi, il y avait des annulations mandatoires pour des offenses qui sont des offenses économiques, une offense économique, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de catastrophique sur le plan de la justice naturelle, de fabriquer de l'alcool dans un alambic clandestin. Ce peut être de l'alcool de même qualité que celui qui est vendu par Seagram. Il reste que c'est une offense économique parce qu'il y a des contrôles pour cela afin de s'assurer que les taxes soient payées, etc. C'est une offense économique. Ce n'est pas une infraction relativement aux moeurs. Alors, si on le fait pour une offense économique... On le faisait pour une offense économique, à plus forte raison, doit-on le faire pour une offense relative aux moeurs.

M. Godin: Mais remarquez que des jugements récents disent bien que "doit" égale "peut" parce que des cas où il n'y a pas de défense, cela n'existe plus ou cela ne devrait plus exister. Vrai ou faux?

M. Forget: La question existe dans la sentence.

M. Godin: D'accord. Oui, voilà, la question existe dans la sentence, mais si la preuve peut... Si, si, si, si, si les quatre "si" accumulés font qu'il a violé la loi, la loi doit, mais la régie...

M. Forget: Elle a trouvé coupable quelqu'un qu'on a trouvé coupable.

M. Godin: Voilà!

M. Forget: D'accord.

M. Godin: Mais la régie peut suspendre un permis si... Mais il y a des conditions à remplir. Au fond, c'est une question de modernisation du français aussi qui s'inspire de décisions rendues par les tribunaux.

M. Forget: C'est au niveau des sentences.

Le Président (M. Laplante): Amendement de l'article...

M. Cordeau: J'aurais une question sur l'amendement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On dit dans l'amendement qu'un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar qui a été reconnu coupable — ça, c'est pour l'infraction — mais qui emploie un mineur, est-ce à dire qu'un détenteur d'un permis de brasserie qui a une cuisine pour la préparation des repas ne pourrait employer dans sa cuisine un mineur soit pour laver la vaisselle ou des choses comme cela? Plus loin, vous dites qu'il est dans une pièce où il y a consommation d'alcool, des fois cela exclut la cuisine.

M. Godin: Cela exclurait le chef qui boirait son petit cognac en faisant sa sauce. Effectivement, c'est très clair parce que cela arrive. On a vu cela à la télévision. C'est très clair que cela s'applique à l'établissement, à la partie qui est publique, la partie où il se donne des spectacles et où il se consomme des boissons de façon publique, si vous voulez. Effectivement, les plongeurs peuvent être mineurs.

M. Cordeau: Je l'avais compris dans ce sens mais je voulais des éclaircissements.

M. Godin: Nous pensons que c'est clair. Si vous pensez que ce n'est pas clair...

M. Cordeau: C'est assez clair pour moi mais je voulais faire préciser l'esprit du législateur dans ce cas.

M. Godin: L'esprit de nous tous législateurs est très clair là-dessus.

Le Président (M. Laplante): À l'article 86, l'amendement ajoutant le paragraphe 11 est-il adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Le nouvel article 86 est-il adopté?

M. Forget: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas d'autres amendements au projet de loi?

M. Godin: Je pense que le député de Saint-Hyacinthe est peut-être ici pour nous parler de l'article 63.

M. Cordeau: II est un peu...

Le Président (M. Laplante): Je ne m'oppose pas à ce que les membres...

M. Cordeau: Si vous voulez l'accepter sur division, le 63, étant donné que la majorité... Je l'accepterais sur division.

M. Godin: Vous voulez inscrire votre dissidence là-dessus?

M. Cordeau: Oui.

M. Forget: Cet article a été abrogé.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Godin: Alors, il y aurait dissidence sur l'abrogation.

M. Forget: II voulait revenir pour...

M. Cordeau: C'est-à-dire laisser le statu quo.

M. Godin: II y aurait dissidence sur l'abrogation.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Forget: Abrogé sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, d'accord. Maintenant, je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi no 55, Loi sur les permis d'alcool, a été adopté avec amendements et sur ce...

M. Godin: Est-ce que je peux conclure?

Le Président (M. Laplante): Oui, avant de conclure.

M. Godin: Avant de conclure, je voudrais conclure.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez conclure?

M. Godin: Avant de conclure, messieurs, chers collègues et, en particulier, le député de Saint-Laurent qui a été le porte-parole des oppositions en l'absence, de temps en temps, du député de Saint-Hyacinthe, je voudrais remercier le député de Saint-Laurent de sa collaboration à l'étude et à l'amélioration de ce projet de loi. Toutes ses remarques, même si chacune d'entre elles ne s'est pas incarnée en amendement, sont présentes dans l'esprit du gouvernement et de la régie aussi qui sera saisie des inquiétudes du Parlement parce qu'il ne s'agit pas seulement du gouvernement à cet égard. J'espère que, dans cette nouvelle expé- rience, les inquiétudes du député de Saint-Laurent par rapport à la marge de manoeuvre ou les capacités de tout adjoint — il ne s'agit pas de moi exclusivement... J'espère qu'il a été satisfait des lumières qu'on a pu lui donner et des réponses qu'on a pu lui fournir de manière que l'expérience puisse être reprise par d'autres de mes collègues et, éventuellement, des vôtres devant la direction où souffle le vent présentement.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais effectivement apporter mon témoignage parce que c'était une expérience pas absolument sans précédent mais, malgré tout, suffisamment significative pour qu'on la remarque. Je peux assurer l'adjoint parlementaire que, quant à moi, je suis pleinement satisfait de la qualité de la participation qu'il a assumée à titre d'adjoint parlementaire. Il a de grandes aptitudes, M. le Président, que je m'empresse de lui reconnaître, mais la formule de l'adjoint parlementaire, dans la mesure où elle suivrait le précédent créé par le député de Mercier, à mon avis, semble tout à fait satisfaisante. (11 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je peux dire que je suis satisfait de l'expérience vécue. C'est tout à l'honneur de l'adjoint du ministre, qui s'est montré à la hauteur de la tâche et qui a toujours employé un ton calme, posé. Cela facilite toujours le travail autour d'une table de commission.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, vous permettrez au président de faire une lettre de référence au premier ministre pour l'adjoint parlementaire.

M. Godin: Je voudrais en terminant...

M. Cordeau: Une lettre de référence, cela n'a aucune valeur aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi je dis cela.

M. Godin: En reterminant, pour la deuxième fois, je voudrais remercier les gens du journal des Débats ainsi que notre secrétaire qui ont fait leur boulot avec la compétence habituelle, d'une part. D'autre part, je remercie mes collègues du côté ministériel. Troisièmement, je voudrais souhaiter la réflexion du ministre de la Réforme électorale de manière que ce soit plus clair dans notre règlement. Les attributions d'un adjoint, que ce soit discute par les partis de manière à en arriver à quelque chose qui soit un parapluie suffisant pour travailler en toute liberté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Vos souhaits se réalisent. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die et merci.

Fin de la séance à 11 h 32