Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Etude des projets de loi nos 52, 48, 238 et 252

(Dix heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de la justice se réunit aux fins d'étudier, article par article, les projets de loi 48 et 52. Le projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police. Le projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi des constituts ou du régime de tenure.

S'il n'y a pas d'objection, on pourrait peut-être commencer par le projet de loi no 52.

Les membres de la commission pour l'étude de ce projet de loi sont: M. Marcoux (Rimouski) remplace M. Alfred (Papineau), M. Bédard (Chicoutimi); M. Lalande (Maisonneuve) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Charbonneau (Verchères); M. Godin (Mercier) remplace M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Marx (D'Arcy McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte); M. Picotte (Maskinongé) remplacerait M. Pagé (Portneuf) et M. Tardif (Crémazie).

Il y aurait lieu à ce moment-ci de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurai des suggestions?

Une Voix: Le député de Mercier.

Le Président (M. Bordeleau): Le rapporteur sera donc M. Godin (Mercier). Tel qu'entendu, nous aborderons l'étude du projet de loi no 52.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

Projet de loi no 52

M. Bédard: C'est très technique. Vous me permettrez tout simplement de donner les renseignements qui, je l'espère, sont complets. La Loi des constituts ou du régime de tenure a son origine dans une loi privée de 1924 qui avait été adoptée par la seule ville de Hull, sauf que le principe en fut repris dans une loi publique qui s'est appliquée d'abord à certains districts du Québec et ensuite, à toute la province. Cette disposition permet, par dérogation aux dispositions du Code civil sur la propriété et l'accession, au locataire d'un terrain, qui y érige une construction ou y apporte des améliorations dont la valeur égale ou dépasse celle du lot, de l'acquérir en payant au propriétaire un prix qui ne peut excéder 20 fois le loyer annuel payé au moment de la signification de la requête. Ainsi, le prix payé pour le terrain peut être de beaucoup inférieur au prix du marché surtout dans le cas d'un bail à long terme, sans clause de rajustement du loyer et dont la durée correspond à une période de forte augmentation de la valeur des terrains.

Dans un tel cas, un locataire a récemment acquis pour $100 un terrain qui en valait au-delà de $3000. Je pense qu'on pourrait protéger les droits du locataire qui a apporté des améliorations à un terrain sans léser à ce point les droits du propriétaire. Une modification au mécanisme de détermination du prix de vente semble donc s'imposer. Cette nouvelle règle devrait prendre effet à compter de la date du dépôt du projet de loi afin d'éviter que des transactions inéquitables ne surviennent entre ce moment et la date de la sanction. C'est l'essentiel des explications.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur un point de règlement. Avant de parler du projet de loi, il y a eu des substitutions de noms. Je pense qu'on va peut-être restaurer l'ordre antérieur relativement au député de Saint-Louis. (10 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Malheureusement, j'avais remplacé le député de Saint-Louis par le député de Maisonneuve, mais de toute façon on peut faire un autre échange. On avait mis M. Marx à la place de M. Ciaccia, comme intervenant cependant. On mettrait, à la place de M. Marx, M. Blank (Saint-Louis).

M. Forget: M. le Président, je remercie le ministre pour ses explications. Cette loi des régimes de tenure est une loi très curieuse. Je dis très curieuse parce que, effectivement, il s'agit d'une loi d'expropriation pour fins privées. Comme le ministre l'a dit, elle est intervenue dans notre droit il y a de nombreuses années comme exception au Code civil ou une dérogation au Code civil. Cela amène une remarque très certainement. Je ne sais pas, bien sûr, où en est rendu le ministre dans le projet d'adoption d'une révision du Code civil, on se souviendra qu'il a déposé lui-même à l'Assemblée nationale le rapport de la Commission de révision du Code civil. C'est maintenant devant nous depuis plus d'un an, je crois. Il serait intéressant de savoir si l'Assemblée nationale aura bientôt l'occasion d'être saisie d'un projet de révision du Code civil sous forme de projet de loi. Relativement à cette question du constitut, j'ai consulté justement le rapport de la Commission de révision du Code civil et j'ai été étonné de ne pas y voir de recommandations à l'effet d'incorporer dans le Code civil les dispositions de ce statut. On y fait référence.

On semble créer un régime distinct, dans le fond, de la location du bail de terrain proprement dite, il y a l'emphytéose, il y a le droit de superficie qui serait consacré dans le projet de révision du Code civil et il y a une catégorie très spéciale de droit de superficie qui est le bail de terrain pour fins de construction. Il semblerait que c'est dans cette section que devrait être incorporée la loi du régime de tenure, si même on doit la conserver. Je ne sais pas quelles étaient les raisons sociologiques ou économiques qui ont présidé à l'inscription de cette loi dans nos statuts en 1924, mais je pense qu'on doit se demander si notre droit peut s'accommoder d'un droit d'expropriation pour fins privées, parce que c'est de cela qu'il s'agit.

Après tout, s'il n'y a pas lésion — et là, la révision du Code civil va reconnaître la lésion même pour les adultes — on peut s'interroger à savoir si les adultes consentants, qui consentent un bail de terrain pour un délai de moins de 99 ans, pourraient, dans le fond, voir leur contrat, qui est un contrat légitime, moyennant considération, complètement mis de côté par une disposition qui peut être invoquée de façon tout à fait unilatérale.

Maintenant, ceci étant dit, l'opposition de principe étant soulevée, et me permettant de soulever la question à savoir si c'est compatible avec l'esprit général de notre droit, surtout le droit privé, il reste que, si on doit le conserver, les amendements apportés par le projet de loi no 52 semblent appropriés. Si je comprends bien, il y a deux amendements majeurs. On permet un appel à la Cour d'appel de la décision de la Cour supérieure et, étant donné qu'il s'agit justement d'un droit d'expropriation, c'est le moins qu'on puisse faire. D'autre part, on supprime la règle qui voulait que le maximum que l'on puisse offrir et le maximum que la Cour supérieure puisse adjuger, c'était 20 fois le loyer.

M. Bédard: C'est cela.

M. Forget: Au taux actuel d'intérêt, c'est évidemment inapproprié. Il est clair que cela demande d'être révisé. Même cettre remarque est assez ambiguë parce qu'au taux actuel d'intérêt, c'est plutôt dix fois et peut-être même sept fois la valeur du loyer. Le problème, dans le fond, ne vient pas tellement du multiple qu'on utilise relativement au loyer. Il tire son origine du fait que ces conventions, ces baux de terrain sont consentis pour de très longues périodes.

Avec l'inflation, ce n'est pas tellement le prix lui-même qui cause un problème, le prix auquel on peut faire l'expropriation forcée, c'est le loyer, dans le fond. On peut se demander si le remède approprié ne serait pas de permettre un ajustement du loyer plutôt que de consacrer le droit d'expropriation, quel que soit le multiple utilisé pour en déterminer le coût d'extinction. Quand on regarde ce qui a été fait au niveau de la Régie des loyers et d'un nouveau régime de détermination des baux et des termes des baux, la question se pose véritablement: Est-ce qu'il ne serait pas plus raisonnable de regarder cela comme un problème de propriétaire-locataire plutôt que d'envisager le mécanisme de l'expropriation?

Il y a énormément de problèmes juridiques qui sont posés par une loi de ce genre. Je ne sais pas combien de fois elle a été utilisée, peut-être que le ministère de la Justice a des données là-dessus. Est-ce qu'elle est invoquée fréquemment?

M. Bédard: Pour une cause.

M. Forget: II y a une cause qui est venue en Cour supérieure depuis combien d'années?

M. Bédard: II y a une cause. M. Forget: Pendante?

M. Bédard: Oui. Il y a une cause à laquelle on s'est référé d'une façon spéciale et le fait de permettre à l'article 1 qu'il y ait un appel à la Cour supérieure va peut-être nous permettre d'avoir la solution au problème complexe qui est devant nous. Par exemple, si la Cour supérieure décidait qu'on doit considérer cela comme un bail à rente, cela réglerait le problème. Maintenant, on n'a pas à préjuger d'un jugement devant être rendu. Ce qui est intéressant, c'est que nous voulons au moins permettre un appel de manière à clarifier la situation parce qu'il y a vraiment, le député de Saint-Laurent l'a souligné tout à l'heure comme moi, d'ailleurs, possibilité que l'application de la loi telle qu'elle existe maintenant amène des injustices flagrantes.

M. Forget: II n'y a pas de doute. M. Bédard: C'est dans ce sens.

M. Forget: Devant le si faible nombre de cas où la loi a été utilisée, mon interrogation du début, à savoir si c'est un principe qu'il faut conserver dans nos lois, se pose très sérieusement.

M. Bédard: Cela se pose très sérieusement; nous n'avons pas encore pris de décision par rapport à la refonte du Code civil qu'on aura à faire. Je pense que cela se comprend puisque, il y a à peu près un an, il y a eu le dépôt de la Commission de refonte du Code civil. Nous avons procédé le plus rapidement possible à des consultations en commission parlementaire sur un chapitre en particulier, parce qu'il fallait concentrer nos efforts sur un chapitre qui est celui du droit de la famille, le chapitre II. Je puis dire que d'ici — parce que c'était une des questions du député de Saint-Laurent...

M. Forget: Oui.

M. Bédard: ... très rapidement, après les fêtes, je suis convaincu que nous serons en mesure de déposer la législation concernant le chapitre II traitant du droit de la famille. Pour ce qui est des

autres chapitres, je pense qu'il serait prématuré d'exprimer une orientation très claire. On n'a pas commencé encore l'étude de ces chapitres.

M. Forget: II y a ce problème que certains juristes nous soulignent. Le rapport de la Commission de révision du Code civil a été conçu comme un tout cohérent qui a des concordances nombreuses, implicites, parce que cela ne se fait pas sous la forme d'un statut, ce ne sont pas des renvois. Il reste qu'il y a des correspondances dans différents chapitres et que l'adoption, sur un trop grand nombre d'années, ou l'étude par le législateur sur un trop grand nombre d'années et l'adoption chapitre par chapitre, est susceptible de causer certaines difficultés. Je me demande si...

M. Bédard:... particulier. Nous avons eu, à un moment donné, une réunion informelle de la commission de la justice avec les légistes du ministère, c'est à ce moment-là qu'on avait eu l'opinion qu'il était indiqué de commencer par un des chapitres...

M. Forget: Cela, j'en...

M. Bédard: ... tout en étant conscient des interrelations qu'il peut y avoir à partir du moment où on légifère dans un chapitre particulier. Il est évident qu'il y a des interrelations avec les autres chapitres; ces interrelations seront couvertes dans la mesure du possible.

M. Forget: Je ne doute pas que, sur le plan de la convenance, ou de la commodité à la fois des légistes du gouvernement et des parlementaires, il y ait toutes sortes de choses qu'on peut dire, soit que c'est plus commode de le faire morceau par morceau sur une longue période de temps.

Il reste que je parle surtout de certaines opinions que nous avons reçues de légistes en pratique et il nous disent que si on est pour modifier le Code civil en commençant à une date X et avec une perspective très confuse du moment où cela va se compléter, c'est un processus de torture chinoise pour ceux qui sont en pratique.

M. Bédard: C'est très technique.

M. Forget: On se demande si, à un moment donné, on ne se trouvera pas dans des situations difficiles où un chapitre a été modifié, mais l'autre ne l'a pas été et il y a des choses qui devraient l'être en même temps. Je rapporte cette opinion qui est une opinion considérée et écrite qui nous a été communiquée. Je me demande si le ministre de la Justice — je le fais et je n'ai pas l'intention de prolonger indûment le débat sur le projet de loi 52, mais cela offre une occasion parce que c'est vraiment un problème de droit civil dans le sens strict du mot qui est du droit statutaire un peu par accident — ne pourrait pas considérer, étant donné qu'il est de toute façon chargé de la réforme parlementaire et qu'il a été parfois question...

M. Bédard: Electorale.

M. Forget: Electorale... Non pas parlementaire?

M. Bédard: Non.

M. Forget: Désolé, mais de toute façon, c'est peut-être un titre qu'on pourra vous ajouter pour les besoins de la cause. Il a été parfois suggéré que le Parlement du Québec adopte le mécanisme de ce qu'on appelle "a select committee", qui est un comité ad hoc, qui aurait une composition spécifique de membres affectés de façon permanente, pour la durée de l'exercice, à la révision du Code civil. Il me semble qu'on pourrait, de la part des différentes formations politiques, affecter à ce travail nos meilleurs juristes parmi les législateurs, donner certaines ressources techniques de conseillers juridiques à un tel comité parlementaire et lui donner vraiment un mandat qui serait de faire la révision du Code civil.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. M. Bédard: Moi...

M. Forget: II me semble que ce serait une suggestion constructive qui permettrait de nous sortir de la formule traditionnelle.

M. Bédard: C'est une suggestion qui nous a déjà été faite par le représentant de l'Opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys à ce moment-là. Il y avait eu une discussion, effectivement, qui s'en était suivie avec certains des experts que nous avons autour de nous. Il avait été jugé plus approprié de commencer par un chapitre particulier; celui qui était tout indiqué était le chapitre 2 concernant le droit de la famille qui est, en quelque sorte, assez entier, demande certaines corrélations avec les autres chapitres du code, mais très peu et, cette première étape étant faite, nous allons être en mesure d'évaluer l'efficacité du processus que nous avons adopté. Je pense que ce sera toujours le temps de faire cette évaluation.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... je désire simplement signifier qu'on va adopter sans autres discussions l'ensemble des articles du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 1 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 3 est-il adopté? Adopté. L'article 4 est-il adopté? Adopté. Le titre et les sous-titres, s'il y a lieu, sont-ils adoptés? (10 h 45)

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Bédard: Nous aurions, M. le Président, une motion qui se lirait comme suit: Remplacer, dans le présent projet de loi, les références à des dispositions législatives abrogées par la mise en vigueur des Lois refondues du Québec par des références aux dispositions correspondantes de ces Lois refondues.

M. Forget: C'est heureux que vous le souligniez. Le même problème se pose avec la loi no 48. La consultation des statuts est rendue difficile.

Le Président (M. Bordeleau): La motion d'amendement...

M. Forget: Alors, si je comprends bien, dans les deux lois, on discute — évidemment, je vais baser souvent mes références sur la nouvelle classification et on va se débrouiller — de la loi, telle qu'elle est imprimée.

M. Bédard: Telle qu'elle est imprimée.

M. Forget: Après, par cette disposition omnibus, le secrétariat des commissions et de l'Assemblée nationale va faire les concordances.

M. Bédard: Exactement. M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement sera-t-il adopté? Le projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi des constituts ou du régime de tenure, est donc adopté, tel qu'amendé.

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 48

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on est prêt pour l'autre?

La même commission parlementaire de la justice va maintenant étudier le projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police. Pour permettre de faire deux rapports de commission indépendants, je reprendrai donc la liste des membres, qui devrait être la même s'il n'y a pas de changements à suggérer. Alors, les membres de la commission pour cette séance sont: M. Marcoux (Rimouski), qui remplace M. Alfred (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi), M. Lalande (Maisonneuve), qui remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Charbon- neau (Verchères); M. Godin (Mercier), qui remplace M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), qui remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Forget (Saint-Laurent), qui remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Blank (Saint-Louis), qui remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte); M. Picotte (Maskinongé) qui remplace M. Pagé (Portneuf); M. Tardif (Crémazie).

Comme rapporteur de la commission, est-ce que vous suggérez le même? Le rapporteur de la commission sera encore M. Godin (Mercier).

M. le ministre, est-ce qu'il y aurait d'abord des commentaires d'ordre général ou si on procède immédiatement à l'article 1?

M. Bédard: Je crois que la manière la plus efficace serait de commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le mandat de la commission. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

Définition de municipalité

M. Bédard:A l'article 1, il y a une modification au paragraphe f) de la Loi de police existante, qui est à l'effet d'amener une définition plus large du mot "municipalité". Cette modification au paragraphe f) vise tout simplement à ajuster la Loi de police à la nouvelle réalité municipale, qui compte maintenant des communautés urbaines et régionales. Quant à la modification au paragraphe h), elle remplace tout simplement l'expression "directeur ou chef", qui était en fait une redondance à notre avis.

M. Forget: Est-ce qu'en vertu de cette définition, les nouvelles corporations de comté créées ou instituées en vertu du projet de loi 125 sont incluses?

M. Bédard: Non, on se limiterait à parler des corporations ou des communautés régionales.

M. Forget: Ce qui veut dire que même s'il y avait entente à cet effet, les corporations de comté — je ne suis pas sûr si c'est la désignation technique appropriée mais il me semble que ce sont des municipalités de comté dans la loi 125, je n'ai pas le texte sous la main — n'auraient pas le droit de prendre en charge, par exemple, les services policiers.

M. Bédard: Si on ne l'a pas indiqué, c'est parce que celles-ci n'ont pas de pouvoirs en matière de police. Cela nous amène à prévoir le cas des communautés urbaines ou régionales.

M. Forget: Et vous ne prévoyez pas donner aux municipalités ordinaires le pouvoir de déléguer à d'autres qu'à des corporations intermunicipales, mais non pas à des corporations de comté?

M. Bédard: Je ne m'avancerai pas en disant si on le prévoit ou non, mais on est obligé...

M. Forget: C'est parce que vous avez un amendement plus loin dans la loi qui permet la délégation, mais c'est la délégation à des communautés ou à des corporations intermunicipales créées en vertu de la loi 74 qui a été adoptée ou modifiée à cette session-ci.

M. Bédard: C'est cela. Nous nous en tenons à la situation juridique existante qui fait en sorte que les corporations de comté auxquelles on se réfère n'ont pas de pouvoirs en matière de police.

M. Forget: Cela clarifie le sens de la loi 48. Quant à l'intention du ministre, est-ce qu'il y a une raison qui l'amène à écarter les corporations de comté des organismes de caractère municipal ou quasi municipal qui pourraient assumer ce rôle?

M. Bédard: Cela ne doit pas être interprété dans le sens d'une décision qui serait prise de les écarter...

M. Forget: C'est un peu cela.

M. Bédard: Non, je pense que cela prendrait une étude un peu plus approfondie avant de voir s'il y a lieu de les insérer puisqu'on s'en remet quand même à une situation juridique qui est assez nouvelle.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 1?

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres commentaires. M. Forget: M. le Président, la définition...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... de "directeur: le directeur d'un corps de police municipal"; cela inclut le directeur d'un corps de police d'une communauté urbaine aussi, mais on ne le dit pas comme tel. Dans la définition de directeur, il semble qu'on ne fait pas la modification de concordance. On parle de directeur d'un corps de police municipal, mais on ne parle pas du directeur d'un corps de police d'une communauté urbaine ou régionale.

M. Bédard: Vous n'avez pas d'objection à ce que certaines explications soient données du côté technique.

En fait, la Loi de police définit corps de police municipal comme un corps de police établi par une municipalité. Donc, lorsque dans la notion de municipalité on inclut ces communautés par renvoi, elles se trouvent incluses également dans la définition de directeur.

M. Blank: ... le directeur d'un corps de police d'une municipalité.

M. Fontaine: Donc, corps de police municipal est déjà défini au paragraphe a).

M. Bédard: II est employé couramment dans la loi aussi, il serait peut-être dangereux de le modifier ici.

M. Forget: D'accord. Cela semble se compléter. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1, adopté. Article 2, nouvel amendement.

M. Forget: Ici vous avez une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Bordeleau): Nouvelle rédaction complète de l'article 2.

M. Forget: Est-ce qu'il est possible d'en avoir des copies additionnelles, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez une copie additionnelle?A l'article 2, M. le ministre.

M. Bédard: Oui.

Responsabilité civile du policier

Le Président (M. Bordeleau): Pour le journal des Débats, il faudrait pratiquement le relire.

M. Forget: Sur cette question de règlement, est-ce que la nouvelle rédaction de 2a, 2b et 2c ne peut pas être considérée comme faisant partie du projet de loi sans être considérée comme un amendement simplement?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense qu'il faut l'accepter comme amendement quand même.

M. Forget: Une tradition veut que l'on accepte des amendements présentés par le ministre d'office.

M. Bédard: Bon.

M. Forget: Sans les considérer comme une motion d'amendement. Cela simplifie le travail de la commission, je pense.

M. Bédard: Jusqu'à maintenant, c'est la ligne de conduite qui a été suivie.

Le Président (M. Bordeleau): On peut l'accepter comme étant le nouvel article 2.

M. Bédard: II y a peut-être des commentaires généraux sur l'ensemble de l'article.

Disons que l'article 2 édicte trois articles qui sont de droit nouveau. Concernant l'article 2a, il propose tout simplement de clarifier, de simplifier les règles de responsabilité civile des policiers. C'était une demande de clarification qui avait été faite par tous ceux qui ont été entendus par la commission parlementaire. Dans l'état actuel du droit, les règles de responsabilité civile des policiers sont relativement complexes car suivant une très vieille règle jurisprudentielle, un policier qui agit comme agent de la paix est un officier public indépendant qui n'engage que sa seule responsabilité personnelle.

Ainsi, lorsqu'un policier municipal agit pour l'application de règlements municipaux, il est un préposé de la municipalité qui l'emploie et engage la responsabilité de celle-ci. Par contre, lorsqu'il agit pour l'application du Code criminel, il agit en sa qualité d'officier public et il n'est le proposé de personne. Des règles similaires s'appliquent — ce que nous prévoyons — aux membres de la Sûreté du Québec. En principe, le Procureur général ne sera responsable pour les actes posés par un membre de la Sûreté que s'il est démontré que ce policier agissait directement sur les ordres d'un supérieur, d'où les difficultés d'un recours en responsabilité civile. Il faut d'abord déterminer si le policier agissait comme sergent de ville ou comme agent de la paix; deuxièmement, si le policier agissait comme agent de la paix, le recours risque d'être illusoire, car il n'engage pas alors la responsabilité de son employeur.

Alors, la modification que nous proposons réglerait ce problème. Je pense qu'elle constituerait une nette amélioration, tant pour les policiers que pour le public qui a le droit de savoir qu'il y a des recours très précis.

M. Forget: C'est une excellente mesure. La nouvelle rédaction, comme elle restreint la portée aux fins de déterminer la responsabilité civile, est de nature à dissiper tous les doutes qui pourraient exister dans l'esprit des municipalités quant à la prise en charge de leur corps de police par le Procureur général.

M. Bédard: Oui. Disons que l'article 2a est amendé pour préciser aussi que cette règle ne vaut qu'en matière de responsabilité civile à l'égard des tiers.

M. Forget: C'est cela.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai eu l'occasion de me prononcer pour cette mesure en deuxième lecture. Je pense qu'elle sera de nature à clarifier un très grand nombre de procédures judiciaires qui ont été prises contre des policiers ou des corporations municipales depuis plusieurs années. Je pense que cela va être un apport considérable dans le domaine des poursuites civiles contre des policiers.

M. Bédard: D'accord. Pour ce qui est de l'article 2b, cela permettrait... Est-ce que cela va pour...

M. Forget: On peut les adopter paragraphe par paragraphe, si vous voulez, M. le Président, pour plus de clarté, je ne le sais pas.

M. Bédard: II n'y a pas d'autres commentaires à faire sur l'ensemble des articles.

M. Forget: A l'article 2a), non.

Le Président (M. Bordeleau): Alors l'article 2a est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'ar-cle 2b.

M. Bédard: L'article 2b permettrait à la Commission de police de tenir un registre des personnes qui exercent au Québec des fonctions d'agent de la paix. Cet instrument, à mon sens, paraît indispensable pour permettre à la commission d'assumer ses responsabilités accrues en matière d'enquête, mais toujours dans le cadre du respect des juridictions. Je pense que l'article 2b aussi précise les renseignements qui peuvent être demandés et qui se doivent d'être liés au statut d'agent de la paix. Etant donné que la notion d'agent de la paix est fort imprécise, le gouvernement déterminera par règlement les catégories d'agents de la paix qui devront fournir les renseignements.

M. Forget: Est-ce que le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... pourrait préciser ce qui se rattache au statut, les renseignements qui se rattachent au statut, dans son esprit? (11 heures)

M. Bédard: Cela tourne autour de l'identification et autour des gestes qu'ils peuvent poser.

M. Forget: Le statut n'a rien à voir avec le comportement, a priori. Quand on parle de statut, on parle évidemment du nom, de l'âge, du sexe, du statut civil, marié ou célibataire, du numéro matricule, j'imagine, du poste, de la fonction occupée, des responsabilités administratives. Jusqu'où on va?

M. Bédard: II ne faut surtout pas donner plus de portée à l'article qu'il n'en a. Cela tourne tout simplement autour de la nécessité d'avoir un recensement de l'ensemble des policiers qui oeuvrent sur le territoire du Québec.

M. Forget: Je comprends, mais le statut peut viser bien des choses; on peut demander un curriculum vitae à chaque policier: où a-t-il étudié, quelle a été son expérience, à quelle unité a-t-il été rattaché, etc.? Dans le fond, on va lui donner une définition au statut d'agent. Elle n'est pas dans l'article 1 ; elle va être dans le règlement, mais est-ce que le règlement va comprendre, par exemple...

M. Bédard: Le règlement, c'est la Commission de police qui va avoir à le rédiger.

M. Forget: Oui, mais il va être approuvé par le gouvernement, finalement. Donc, il y a là une responsabilité du ministre et du Conseil des ministres d'approuver ou de ne pas approuver les règlements de la Commission de police. C'est le législateur, c'est le gouvernement qui prend l'initiative de nous proposer le mot "statut" d'agent. Il doit y avoir un contenu à cela assez clair, je pense.

M. Bédard: II y a aussi un autre article, l'article 23, où on modifie l'article 47.

M. Forget: L'article 23 du projet?

M. Bédard: Du projet de loi no 48. On y prévoyait un pouvoir réglementaire pour permettre de déterminer les modalités de tenue du registre et également le contenu des renseignements ou le type de renseignements qui devront être fournis. La notion d'agent de la paix, très souvent, est en fonction d'un type de fonction selon le Code criminel. Alors, cela peut servir pour cette identification. Est-ce un agent de la paix parce qu'il est gardien dans une prison? Est-ce un agent de la paix parce qu'il est policier? C'est ce type de renseignements qu'on voudrait obtenir pour recenser, avoir une vue d'ensemble des agents de la paix.

M. Forget: On est appelé à demander une définition des tâches de chaque personne qui peut être considérée ou non comme agent de la paix de manière à appliquer les critères. C'est une définition. Le statut implique donc, dans l'esprit du gouvernement, une description des tâches et des responsabilités même administratives de l'agent de la paix dans le corps de police dont il est membre. Par exemple, s'il est chef de division ou responsable de section, etc., cela va faire partie de son statut. On va lui demander de définir et de décrire les tâches qu'il doit assumer, un peu comme la fonction publique quand elle fait un organigramme où on trouve un professionnel, un agent de bureau, classe II...

M. Bédard: La définition des tâches.

M. Forget: ... etc., qui fait telles et telles choses. C'est une description de tâche, le statut.

M. Bédard: En fait, c'est simplement pour ajouter le statut d'agent de la paix qui, juridiquement, demeure le même en fonction du Code criminel. En pratique, cependant, l'agent de la paix qui est conservateur de la faune a une réalité qui est passablement différente de l'agent de la paix de détention, dans nos établissements de détention. Dans ce sens, la structure de contrôle administratif peut varier selon qu'on est dans une catégorie ou l'autre, de sorte que le type de renseignements pourra aussi varier selon les catégories.

Il tourne essentiellement autour de la tâche.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Justement, est-ce que dans l'esprit du ministre, cette description de tâches, le statut peut aller dans le sens de personnifier davantage la personne, vraiment dans le sens de l'identification du policier, pour savoir vraiment quelle personne, surtout au niveau de l'identification, est-ce que le statut peut aller dans ce sens?

M. Bédard: C'est essentiellement une identification matérielle, pour savoir qui ils sont, oui. Autrement dit, pour que ce soit bien clair, il n'y a pas de preuve de caractère là-dedans.

M. Lalande: D'accord.

M. Forget: Dans la description des tâches — aussi bien aborder la question très directement, très ouvertement — il est clair dans l'esprit de tout le monde et on a indiqué d'ailleurs, au niveau de la deuxième lecture, que nous concourions quant aux principes que cela impliquait que, dans le registre, figurent les agents de la Gendarmerie royale au Québec. Jusque-là, tout va bien, si on leur demande leur nom, leur adresse, leur âge, leur numéro de téléphone, leur numéro de matricule, le moment où ils sont devenus policiers, depuis combien d'années et quelle est leur formation académique, ainsi de suite, je pense qu'il n'y a aucun problème là-dessus.

Au moment où on va leur demander quel est leur statut dans la structure de la Gendarmerie royale, quel poste ils occupent, quelle responsabilité ils exercent et quel est le contenu de leur tâche, la question qui se pose, eu égard au jugement récent de la Cour suprême, c'est: A partir de quel moment le règlement édicté en vertu de cette loi, à l'article 23, relativement au statut pour lequel on va demander, dans une espèce de demande officielle de la commission, donnez-nous des détails, jusqu'où peut-on aller tout en demeurant à l'intérieur de ce que le jugement de la Cour suprême a déterminé comme des renseignements permissibles.

M. Bédard: II faut toujours avoir à l'esprit le jugement de la cour, qui a été rendu par la cour, et c'est dans le cadre de cette juridiction que s'exercera l'application de cet article. Il semble...

M. Forget: Cela semblerait exclure donc, de la définition de tâches, des renseignements qui porteraient en quelque sorte sur l'organigramme

interne de la Gendarmerie royale puisqu'on a dit: Toutes les questions d'organisation des services sont des questions de compétence fédérale. On peut demander à quelqu'un: Que faites-vous à la Gendarmerie royale, mais on ne pourrait peut-être pas aller beaucoup au-delà de cela pour savoir quelle est la structure de commande d'autorité et de responsabilité au-delà de cela.

M. Bédard: II ne faut pas que ce soit une intrusion dans la gestion même d'un corps policier. Je pense que c'est dans ce sens qu'il faudra toujours tenir compte des balises qui ont été édictées par le jugement de la cour là-dessus.

M. Forget: Alors, cela va, M. le Président, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 2b sera adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2c.

M. Bédard: L'article 2c, tout simplement, permettra au Procureur général d'être mieux informé des situations perturbatrices de l'ordre ou, encore, de la situation de la criminalité sur le territoire du Québec. Je pense que cela permettrait de mieux assumer les responsabilités que la loi confie au ministre de la Justice.

C'est la possibilité parce qu'on a à répondre, en Chambre, à certaines questions très légitimes qui, à un moment donné, demandent au ministre de la Justice d'avoir la possibilité d'obtenir les renseignements pour pouvoir effectivement donner les réponses. Cela clarifie cette situation en permettant très clairement au ministre de la Justice de s'informer, non seulement de s'informer, mais d'obtenir les réponses.

M. Forget: Ce paragraphe fait des policiers municipaux, des préposés du Procureur général dans un sens différent des exigences de la responsabilité civile. Cela n'exclut rien, si je comprends bien; c'est-à-dire que toute situation perturbatrice de l'ordre et de la sécurité publique, même si elle se caractérise par une violation à des règlements municipaux seulement, donne ouverture à une demande de renseignements du Procureur général, autrement dit, toute espèce de situation. Cela n'exclut pratiquement rien. Le Procureur général, semble-t-il, peut demander des rapports sur l'administration policière municipale en général.

M. Bédard: On a spécifié que c'étaient des rapports circonstanciés sur des situations — pas n'importe quelles — qui peuvent être perturbatrices de l'ordre ou encore qui peuvent viser directement la sécurité publique.

M. Forget: Est-ce que, par exemple, le Procureur général pourrait demander à une municipalité de produire — je ne sais pas comment, techniquement, on appelle cela — une espèce de programme de patrouille préventive d'une municipalité? C'est une question de sécurité publique. Pourrait-il faire produire des rapports de routine, sur la fréquence des patrouilles nocturnes dans le ter-titoire d'une municipalité et l'importance des forces qui sont consacrées à cela sur le plan de la prévention de la criminalité, autrement dit, des rapports qui n'ont rien à voir avec un vol ou un crime en particulier, une émeute ou des troubles sociaux?

M. Bédard: II demande des renseignements sur des situations perturbatrices identifiées, quand même.

M. Forget: Oui. Ah bon! Alors, seulement... M. Bédard: Ce n'est pas administratif.

M. Forget: ... quand cela donne ouverture des événements particuliers, spéciaux.

M. Bédard: Des événements qui amènent le Procureur général à être dans l'obligation — dans l'exécution de sa tâche — de demander des renseignements pour pouvoir...

M. Forget: II est totalement exclu, donc, que des rapports de routine soient demandés des forces policières municipales, de leur dire à tous les mois la fréquence des patrouilles, si les membres du personnel étaient tous là, s'il y avait des congés de maladie en nombre tel que les patrouilles n'ont pas pu se faire, etc.

M. Bédard: C'est l'inspection par la Commission de police.

M. Forget: C'est l'inspection par la Commission de police.

M. Bédard: Dès qu'il s'agit de l'ensemble d'une situation qui touche très directement la paix et la sécurité publiques, aussi le taux de criminalité, parfois, il y a certains rapports qui peuvent être demandés par le ministre de la Justice pour pouvoir mieux évaluer le taux de la criminalité.

M. Lalande: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: ... est-ce que cela implique que les policiers, les agents de la paix du Québec peuvent s'interroger sur les agissements de la GRC ou d'autres corps policiers qui ne relèvent pas du Québec à l'intérieur du territoire et en soumettre des rapports?

M. Bédard: Je pense...

M. Lalande: Evidemment, on précise bien...

M. Bédard: ... qu'on essaie trop, peut-être, de définir. C'est globalement, en fait, une préoccupation et même un devoir du ministre de la Justice de s'enquérir de la situation, par exemple, du taux de criminalité. Aun moment donné, il y a peut-être certaines statistiques ou certaines données qui peuvent être fournies au Procureur général par la Sûreté du Québec. Il peut y avoir nécessité aussi de demander, pour faire une meilleure évaluation, aux corps policiers provinciaux de nous donner des renseignements aussi sur le sujet, mais... (11 h 15)

M. Blank: Quand vous parlez des agents de la paix, vous couvrez même la Gendarmerie royale. Les agents de la paix sont dans la catégorie des agents de la paix dans la province. Aun moment donné, disons qu'il y a une descente par une centaine d'agents de la Gendarmerie royale à tel endroit. Cela a un peu l'air de perturber brusquement l'ordre, la paix ou la sécurité publique. Avez-vous le droit d'aller demander à ces gens-là ce qu'ils font et pourquoi ils le font?

M. Bédard: Cela se fait déjà à l'heure actuelle lorsqu'il y a des situations comme celle que vous pouvez évoquer.

M. Forget: Je pense que la distinction qu'il faut faire ici... Evidemment, si la Gendarmerie royale, par exemple, applique le Code criminel, question de répression du trafic des stupéfiants, elle fait une descente ou une saisie à l'aéroport de Dorval, je pense que cela tombe tout à fait dans le cas. Il s'agit de l'administration de la justice.

M. Bédard: Absolument.

M. Forget: Je pense qu'il n'y a aucun problème de principe de ce côté-là. On pourrait concevoir idéalement que ce serait entièrement la responsabilité de la Sûreté du Québec, par exemple. Donc, c'est une question de convenance et de tradition. Cependant, parmi les agents de la Gendarmerie royale, il y a une section spéciale, comme vous le savez, qui s'occupe des questions de sécurité nationale, le contre-espionnage, si vous voulez. Est-ce que des agents de contre-espionnage de la GRC tombent ou tomberont plutôt sous la catégorie d'agents de la paix? Ace moment-là, est-ce que cela devient une question pour laquelle vous pourriez demander des informations?

M. Bédard: On a bien qualifié dans l'article qu'il s'agissait de rapports circonstanciés, pas sur n'importe quoi, mais sur des situations perturbatrices de l'ordre, de la paix ou de la sécurité publique. A ce moment-là, je pense que cela indique des limites et, dans le cadre des juridictions, des limites très précises. Cela se fait aussi dans le respect du cadre des juridictions qui existent à l'heure actuelle.

M. Forget: Je vois.

M. Blank: Un terroriste qui arriverait à l'aéroport, ils ont connaissance qu'il arriverait à l'aéro- port avec une bombe atomique dans sa poche. S'ils commencent à faire la surveillance pendant un jour, deux jours, trois jours, quatre jours, une semaine, est-ce qu'ils doivent faire rapport de cela au Procureur général du Québec?

M. Bédard: A partir du moment où une situation peut être, comme vous le dites, perturbatrice de l'ordre, je pense qu'il va de soi — c'est même son devoir — que le ministre de la Justice puisse s'informer de l'état de la situation.

M. Blank: Parfois, plus il y a de gens qui sont au courant de l'affaire, moins la protection du public est grande.

M. Forget: Si je comprends bien le ministre, c'est dans la mesure...

M. Bédard: Je ne ferai pas de discussion sur cette dernière remarque du député, mais il me semble qu'on ne personnifie pas; quand on parle du ministre de la Justice, c'est quand même celui qui a la responsabilité dans un secteur...

M. Blank: Si c'est le ministre de la Justice lui-même, je n'ai aucune objection. Mais avant que cela arrive au ministre de la Justice, cela doit passer par une vingtaine d'autres. C'est là qu'est le problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: J'aurais seulement un autre éclaircissement à demander et je vais comprendre. Dans la définition d'agent de la paix, si on revient à la désignation qui est au Code criminel, est-ce que les shérifs seront compris? En d'autres mots, est-ce que le Procureur général pourrait demander à un shérif de lui donner un rapport circonstancié de ce qui se passe dans son territoire? L'on sait très bien que les shérifs sont dans la catégorie des agents de la paix, mais ce sont aussi des officiers de justice qui relèvent du judiciaire aussi. Est-ce que c'est la compétence qu'on leur donnerait directement au niveau du judiciaire? Habituellement, ce n'est pas utilisé, je suis bien d'accord, mais, en pratique, est-ce que cela...

M. Bédard: Prenons un exemple bien pratique. Si des questions en Chambre sont posées sur un événement donné, il se doit d'y avoir des réponses et les réponses les plus précises possible. A ce moment-là, il y a la nécessité de s'informer auprès des personnes qui sont les mieux habilitées à donner ces renseignements. C'est ce que cela confirme, comme portée de l'article.

M. Lalande: Est-ce que cela voudrait dire, en pratique, que, si un shérif avait à saisir un navire ou je ne sais quoi dans des circonstances, le Procureur général pourrait évidemment, même dans l'état de sa préenquête, si je puis dire, l'amener à déposer et à lui faire un rapport circonstancié là-dessus?

M. Bédard: Là, on s'embarque dans des cas individuels. Tout doit se faire dans le cadre de la signification de l'article qui ne réfère pas à n'importe quelle situation.

M. Forget: C'est la réponse que vous avez donnée tantôt. Ce sont toujours des cas individuels. Ce sont des circonstances bien identifiées.

M. Bédard: Oui, mais qui ont comme effet qu'il y a une situation qui est perturbatrice de l'ordre, de la paix ou de la sécurité publique. Je pense que le cadre est bien défini.

M. Lalande: Ma seule réserve, M. le Président, justement à ce niveau, porterait sur ceux qui agissent comme agents de la paix. C'est très peu clair au Code criminel; il est agent de la paix et, en même temps, il est officier de justice. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exclure justement cette catégorie — je pense à shérif; il y en a peut-être d'autres — de ce pouvoir qu'aurait le Procureur général? On comprend qu'au fond vous visez les policiers, les agents de la paix qui font vraiment oeuvre d'agents de la paix. N'y aurait-il pas lieu d'exclure les officiers de justice de cela?

M. Bédard: Sauf que le tout va être précisé, quand même, pas un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Forget: Un dernier point, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je comprends que le ministre de la Justice du Québec a juridiction totale en matière d'administration de la justice en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

M. Bédard: Je le dis souvent.

M. Fontaine: ... et qu'en adoptant cet article 2c il veut jouer son plein rôle dans ce domaine. Est-ce qu'on interprète bien cet article en disant que, par exemple, si le ministre de la Justice demandait à la GRC de lui rendre compte des activités de la GRC à l'intérieur du Québec qui auraient pour but, par exemple, le contre-espionnage, à ce moment-là, la GRC pourrait lui répondre qu'il ne peut pas demander de renseignements sur ces activités puisqu'il s'agit d'activités qui sont de juridiction fédérale?

M. Bédard: II me semble que, quelle que soit la catégorie d'agents de la paix, Sûreté du Québec, Gendarmerie royale ou toute autre catégorie, à partir du moment où il y a une situation qui pourrait être perturbatrice au niveau de la paix et de la sécurité publique, il doit être clair qu'on peut, comme Procureur général, demander les renseignements appropriés.

M. Fontaine: Même si ces renseignements touchent des activités qui sont de juridiction fédérale?

M. Bédard: Je prends toujours la précaution de dire: Tout cela dans le cadre et tenant compte des balises d'un jugement qui a été rendu et tenant compte également du respect des juridictions.

M. Forget: Je pense qu'on essaie de découvrir ce que cela veut dire.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 2c?

M. Forget: J'aimerais y revenir, M. le Président, une autre fois pour être bien sûr qu'on se comprend.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. le ministre, vous avez un complément de réponse?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, vous aviez quelque chose à ajouter.

M. Forget: M. le Président, les questions du député de Nicolet-Yamaska et les miennes, ainsi que celles du député de Saint-Louis visent précisément cette question. On nous dit: Oui, dans la mesure où... etc. Mais je pense qu'il y a un problème très concret. A l'intérieur de la GRC, il y a une section bien identifiée. D'ailleurs, elle n'appartiendra peut-être pas toujours à la GRC: tout dépend des conclusions de la commission McDonald, une des possibilités, c'est qu'elle soit détachée de la GRC. Je pense bien que, si on regarde cela sur un plan général, les activités de contre-espionnage n'ont rien à voir avec un corps de police comme tel. Mais, pour l'instant, elles y sont. Certains de ceux qui fonctionnent à l'intérieur de cette unité ne sont même pas des officiers de la Gendarmerie royale; ce sont des civils, si on veut.

Il faudrait être bien clair que l'on s'entend, que l'on comprend l'intention du ministre, que ce sont les membres d'un service de sécurité, de contre-espionnage, même si cela fait partie de la Gendarmerie royale, ils ne sont pas des agents de la paix, ils ne sont pas tenus à des rapports au Procureur général. Si on franchit cette limite, on vient carrément en contradiction, à mon humble avis, avec le jugement de la Cour suprême. Pour ce qui est des autres membres, ils sont beaucoup plus nombreux de toute façon, les membres de la Gendarmerie Royale qui s'occupent, par exemple. de la répression du trafic des stupéfiants, des entrées illégales au pays, du trafic des visas, des faux passeports; ce sont des agents de la paix.

M. Bédard: Ils s'occupent d'une façon générale de l'application du Code criminel, il me semble que c'est très clair qu'un ministre de la Justice peut...

M. Forget: Là-dessus, il n'y a pas de désaccord. La question, c'est que, dans cette section, ils

sont peut-être 100, ils sont peut-être 500, je n'en sais rien, mais ce sont des membres de la Gendarmerie Royale, parce qu'ils sont payés par la Gendarmerie Royale, ne serait-ce que cela. Ils ne sont pas nécessairement des policiers, mais ils sont des agents de la Gendarmerie Royale, ils travaillent dans le cadre d'une activité, d'un service particulier, qu'on appelle sécurité nationale et, en bon français, cela s'appelle du contre-espionnage. Est-ce que ces gens sont considérés comme des agents de la paix en fonction de la loi 48? Est-ce qu'ils seront tenus à faire des rapports?

M. Bédard: C'est pour cela que je prends toujours la précaution, sans me référer à des situations bien particulières, de dire que ce pouvoir ou ce devoir du ministre de la Justice doit s'exercer dans le cadre d'un accord des juridictions définies, en tenant compte également des balises...

M. Forget: Est-ce que c'est oui ou non à la question? Le ministre doit avoir une opinion là-dessus, même une position officielle, à titre de ministre de la Justice au Québec?

M. Bédard: II y a déjà eu des positions qui ont été prises par les Procureurs généraux des provinces sur l'ensemble de ce sujet.

M. Forget: Quelle est la position qui a été prise par le Procureur général du Québec?

M. Bédard: Je pense que la GRC doit nécessairement répondre au Procureur général, s'il y a une violation de la loi par un membre de la GRC sur le territoire.

M. Forget: II ne s'agit pas de violation de la loi, il s'agit d'activités.

M. Bédard: Non, s'il y a des opérations dans le cadre des activités normales au domaine des enquêtes criminelles, si c'est une opération qui regarde uniquement la sécurité nationale, évidemment, il y a là un problème de juridiction.

M. Forget: Est-ce que ces gens sont des agents de la paix?

M. Bédard: Ce sont des agents de la paix, mais affectés à des opérations policières précises, là où se situent les limites des juridictions provinciales-fédérales et où on doit tenir compte de ces limites.

M. Forget: M. le Président, quand le ministre dit que ce sont des agents de la paix, il franchit le Rubicon. Ce ne sont pas des agents de la paix dans le sens d'une loi de police du Québec. Ce sont des agents qui sont des agents autres, qui ne sont pas des agents de la paix dans le sens de cette loi. Si, d'un autre côté, il nous dit que la Commission de police et la réglementation qui va être adoptée en vertu de la loi vont classer tous les employés, ceux qui sont payés par la Gendarmerie royale au Québec, sauf les employés de bureau, je m'imagine, et les portiers, mais tous ceux qui ont des activités professionnelles qui s'identifient aux tâches essentielles au pluriel de la Gendarmerie royale, tous ces gens, sans exception, sont des agents de la paix. Je pense que là il franchit le Rubicon et il va se placer dans une situation de contestation. Nous ne sommes pas d'accord avec une telle extension. Nous sommes d'accord pour que dans ce que comporte toute la mise en vigueur du droit criminel, toutes les activités d'enquête criminelle sur des lois fédérales, parce que le Code criminel est fédéral, soient dans leur acception la plus large celles d'agents de la paix et soient redevables de rapport au Procureur général. (11 h 30)

Mais il y a une exception qui doit être faite, encore une fois, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas des agents de la paix dans ce sens, qui sont des employés spécialisés de la Gendarmerie royale. Je pense qu'une exception devrait être faite dans la loi pour prévenir des conflits inévitables.

Parce qu'il est évident qu'un service de sécurité nationale ou de contre-espionnage n'acceptera pas de faire ficher ses membres par la Commission de police et encore bien moins de fournir sur demande des rapports au Procureur général du Québec sur des activités de cette nature. Cela me semble assez évident.

M. Bédard: Mais là on est...

M. Forget: Si on était dans un Etat unitaire, je dirais que la même chose vaudrait. Ils n'accepteraient pas de donner des rapports au ministre de la Justice, à moins que le ministre de la Justice soit en même temps responsable de la sécurité nationale, ce qui n'est pas toujours le cas.

M. Bédard: Mais là, le député de Saint-Laurent admettra qu'on parle des problèmes de juridiction. L'essence de cette loi n'est pas de dépasser les juridictions, c'est d'occuper toutes celles qui nous sont imparties, à partir de la loi.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: De la façon que la loi...

M. Bédard: Autrement dit, on ne veut pas se donner une juridiction qu'on n'a pas.

M. Fontaine: On est d'accord là-dessus.

M. Bédard: On veut pouvoir exercer toutes celles que nous avons concernant le...

M. Fontaine: Mais de la façon dont la loi est rédigée à l'article 2c, on permettrait au ministre de

la Justice de demander ces renseignements qui, je pense, ne sont pas de juridiction provinciale. Il s'expose, malheureusement, encore une fois, à avoir un jugement de la Cour suprême qui pourrait déclarer ces articles anticonstitutionnels.

M. Bédard: Non, mais si c'est illégal de demander les renseignements qui peuvent être demandés par le ministre de la Justice, ils ne seront pas fournis.

M. Fontaine: D'accord, mais l'article lui-même pourrait être déclaré inconstitutionnel.

M. Bédard: Bien non, parce que l'exercice de cette discrétion se fait à l'intérieur d'une juridiction qui est la nôtre et non pas en indiquant qu'on empiétera sur une autre juridiction.

M. Fontaine: Je suis prêt à l'adopter, mais je mets le ministre en garde là-dessus.

M. Lalande: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: II y aurait une autre balise que je voudrais signaler au ministre de la Justice à cet égard. De prime abord, cela peut paraître une question simplement de juridiction, mais elle ne l'est pas. Quant aux militaires, surtout dans le corps de "l'intelligence", ceux qui sont préposés aux renseignements généraux, qui font des rapports régulièrement...

M. Blank: Comme la police militaire.

M. Lalande: Oui, jusqu'à un certain point la police militaire aussi. Mais où cela se complique un peu, c'est en vertu de la Loi des forces armées qui dit bien que dans les cas de crime commun ou de quoi que ce soit, la préséance est toujours accordée au Procureur général des provinces, de poursuivre ou de ne pas poursuivre, et les cours martiales ont lieu dans les cas où le Procureur général des provinces décide de ne pas intervenir et de laisser intervenir.

Mais dans ce cadre des renseignements généraux, il y a de l'information qui est au niveau du droit criminel commun et aussi au niveau de l'information internationale de contre-espionnage et d'espionnage, etc.

M. Bédard: L'information doit se situer au niveau de l'acte criminel qui aurait pu être commis.

M. Lalande: C'est là la question que je voudrais poser. Le Procureur général pourrait-il assujettir ces agents de renseignement ou ces agents de la paix, qui n'en sont pas véritablement, à son pouvoir et demander des rapports circonstanciés justement sur les activités qui pourraient se passer au Québec, par exemple? Je ne sais pas si vous comprenez le danger qu'il pourrait y avoir, parce que la ligne n'est pas claire entre les deux. Est-ce qu'il oeuvre au niveau international...

M. Bédard: Cela va peut-être permettre à la ligne de se clarifier. J'avoue que ce n'est pas très clair d'ailleurs si nous légiférons, dans un premier temps, nous le faisons et de toute évidence en disant que c'est dans le cadre de nos juridictions. Je pense que l'exercice de ce pouvoir permettra à l'ensemble de la situation de se clarifier.

M. Lalande: Mais pour être bien précis, à l'heure actuelle, est-ce que dans votre esprit il y aurait lieu que le ministre de la Justice demande à un militaire qui enquête au Québec relativement à une situation de criminalité au Québec, de l'assujettir à son pouvoir de produire un rapport circonstancié sur certaines activités qu'il pourrait y avoir, pas nécessairement dans un camp militaire, mais...

M. Bédard: Si c'est d'ordre criminel, non seulement je pense, mais c'est très clair que le ministre de la Justice doit pouvoir avoir les informations nécessaires.

M. Lalande: Dans un cas de subversion appréhendée, d'émeute ou quoi que ce soit, le Procureur général de la province pourrait assujettir tel militaire à lui faire un rapport circonstancié, c'est ça que ça veut dire?

M. Bédard: Si le ministre de la Justice est informé qu'il peut y avoir une situation perturbatrice de l'ordre ou de la sécurité publique, il me semble très clair que c'est non seulement le devoir, mais la responsabilité du ministre de la Justice de demander les renseignements appropriés.

M. Forget: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2c est adopté sur division. Le nouvel article 2 est donc adopté.

M. Forget: Adopté.

M. Fontaine: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 3.

M. Bédard: C'est de concordance avec l'article 35 du projet.

M. Fontaine: M. le Président, à l'article 3...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: D'accord, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 4.

M. Forget: C'est remplacé par autre chose, cela?

M. Bédard: II y a un amendement à l'effet d'insérer, après l'article 4 du projet...

M. Fontaine: M. le Président, je m'excuse. Je regardais l'article 3 de la Loi de police et c'est l'article 3 de la loi actuelle qui modifie l'article 6. Je voudrais poser une question au ministre de la Justice. Cet article concerne les activités politiques prohibées des membres de la Sûreté du Québec, des cadets ou des agents de la paix, qui ne peuvent se porter candidats à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire, et le ministre de la Justice sait sans doute qu'une élection fédérale a été déclenchée depuis quelques jours et qu'elle aura lieu le 18 février. On sait qu'il y a peut-être des personnes, qui exercent ces activités comme membres de la Sûreté du Québec ou comme cadets, qui seraient intéressées à se porter candidats à l'élection fédérale; le même problème survient avec l'adoption de la loi 9 alors que des avocats de l'aide juridique, en vertu de la loi actuelle, ne peuvent être candidats. La loi 9 abolit l'article 45 de la Loi d'aide juridique leur permettant d'être candidats et d'avoir un congé sans solde en vertu de la Loi de la Fonction publique. Le ministre aurait peut-être une déclaration à nous faire quant à savoir s'il a l'intention de faire proclamer ces articles dès le début du mois de janvier. On sait que la loi que nous étudions présentement entrera également en vigueur à une date qui sera fixée par proclamation du gouvernement.

Je pense que dans l'intérêt des citoyens du Québec, pour essayer d'avoir la meilleure représentation possible au Parlement du Canada, il serait peut-être urgent que le ministre de la Justice regarde la possibilité de faire proclamer ces articles dans les meilleurs délais.

M. Bédard: Je prends note des représentations faites par le député de Nicolet-Yamaska. Tel que je l'ai dit au moment de l'étude de ces articles, toute décision devra être prise après avoir avisé les chefs de parti. Si le député de Nicolet-Yamaska me demande si je m'engage à ce que ce soit en application dès le début de janvier, je dois lui dire que la Loi électorale venant juste d'être adoptée, il n'y a, honnêtement, pas encore eu de discussion sur les dates d'application de certains articles, mais cela se fera selon la procédure et les assurances que j'ai données en troisième lecture du projet de loi.

M. Fontaine: Mais il y aurait certainement possibilité de proclamer certains articles de façon rapide, des articles qui ne sont pas contentieux au point de vue de leur application. Je demande cela dans l'intérêt de tous les partis politiques. Ce n'est pas une demande partisane.

M. Bédard: C'est dans ce sens que je prends, d'ailleurs, les remarques du député de Nicolet-Yamaska. Je dois vous dire qu'il n'y a pas eu de décision de prise quant à l'application de certains articles de la Loi électorale, puisqu'elle vient juste d'être adoptée. Maintenant, si certaines proclamations arrivent rapidement, elles devront se faire avec les assurances que j'ai données, à savoir que les chefs de parti seront avisés en conséquence.

M. Fontaine: D'accord, mais vous n'avez pas d'objection de principe.

M. Bédard: Nous allons nous pencher sur cette suggestion que nous fait le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? On avait déjà adopté l'article 3.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 4?

M. Forget: J'ai posé une question au ministre. L'article 4 prévoit que c'est une infraction que de faussement se présenter comme un agent de la paix. Est-ce qu'on fait disparaître l'infraction ou si on la replace ailleurs dans le cadre de la loi?

M. Bédard: Elle ne disparaît sûrement pas. Je ne sais pas à quel article elle se retrouve. C'est à l'article 82b qui se situe à la section VII A, qui traite des infractions et des peines.

M. Forget: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4 adopté. Article 5?

M. Bédard: II y a l'article 4.1 aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Ah oui! un nouvel article.

M. Bédard: Nous avons proposé un amendement visant à insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article que vous avez en main.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela, un nouvel article. Il y aurait lieu d'avoir une nouvelle numérotation. L'article 4.1?

M. Bédard: L'effet de ce nouvel article serait de porter à onze le nombre des membres de la Commission de police et de un à deux membres le

nombre de vice-présidents. Il propose également qu'au moins un membre de la Commission de police soit choisi parmi les personnes qui n'exercent pas des fonctions d'agent de la paix ou qui ne sont membres ni de la magistrature, ni du Barreau. On a la préoccupation que le public soit, en quelque sorte, représenté étant donné le genre de juridiction qu'a la Commission de police qui est très importante en termes de crédibilité non seulement vis-à-vis des policiers, mais vis-à-vis de la population aussi.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... il y a énormément de tribunaux qui sont fort actifs, qui font des tâches importantes. Neuf personnes, c'est déjà beaucoup. Combien d'instances ou de causes la Commission de police a-t-elle examinées au cours d'une année?

M. Bédard: Nous avons donné tous ces renseignements lors de l'étude des crédits, mais je serais en mesure de dire que, même à l'heure actuelle, il y a beaucoup de causes qui sont en retard et, souvent, l'effet de cela, c'est que le citoyen se pose des questions sur l'objet du retard. Cela ne contribue pas à améliorer la crédibilité de la Commission de police. Je pense que nous devons faire en sorte d'augmenter le plus possible cette crédibilité, puisque l'ensemble des activités policières a toujours une relation très étroite avec la protection des droits et libertés individuelles. On doit faire en sorte que le plus de célérité possible soit donnée aux cas qui sont soumis à la Commission de police, que cela ne retarde pas indûment.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Fontaine: C'est à moi...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Ecoutez, la Cour suprême du Canada a neuf membres et la Cour suprême des Etats-Unis a à peu près le même nombre. Selon le raisonnement du ministre de la Justice, il faudrait que la Cour suprême américaine ait à peu près 250 à 300 juges. C'est vraiment pousser le ridicule à sa limite. (11 h 45)

Au Québec, dès qu'on a plus que 50 causes par année, faut-il penser qu'il faut 20 personnes pour les faire? Je ne peux absolument pas accepter ce raisonnement, M. le Président. Je suis sûr...

M. Bédard: Oui, sauf que si on prenait...

M. Forget: Je ne vous ai pas interrompu. Si vous me le permettez...

M. Bédard: Oui.

M. Forget: M. le Président, je suis sûr qu'il y a peut-être un problème d'efficacité et d'organisation aux fins de la commission, mais il n'y a absolument aucune justification pour faire passer le nombre de neuf à onze, absolument aucune. Il n'y a vraiment pas de raison. Ce n'est pas un organisme qui est débordé de travail. Il y en a d'autres que je pourrais citer qui entendent des milliers de causes par année et qui n'ont pas beaucoup plus de gens que la Commission de police.

Si, vraiment, ils sont débordés, je pense que le vrai remède que devrait considérer le ministre de la Justice, c'est d'amincir ou de faire maigrir un peu le menu des tâches de la commission, qui a été jugé entre autres par la commission Saulnier, mais aussi par beaucoup d'autres personnes qui se sont exprimées en commission parlementaire comme étant déjà trop plantureux.

S'ils ne peuvent pas digérer tout cela, c'est probablement qu'ils mangent trop. Ce serait la vraie solution, les aider à digérer plus facilement en diminuant la quantité de nourriture qu'on met sur leur table plutôt que d'essayer de leur gonfler l'estomac artificiellement. Il y a là-dedans des tâches qui sont des tâches d'administration, de contrôle et qui devraient être assumées par le ministère de la Justice.

C'est la fonction d'un gouvernement de s'assurer que les services de l'ordre fonctionnent avec efficacité et de faire la vérification là-dessus. On leur donne des tâches administratives, en plus de leurs tâches quasi judiciaires, et on veut augmenter le nombre de ces juges pour perpétuer une confusion des tâches, une confusion des rôles.

Nous ne pouvons certainement pas, M. le Président, accepter ce raisonnement. On s'en va dans la mauvaise direction. Pourquoi deux vice-présidents, de toute façon? Ce n'est pas évident. Est-ce qu'on veut les faire siéger en deux divisions, une division à Montréal et une division à Québec? Ordinairement, c'est la raison qu'on nous donne. Quand on a révisé la Loi sur la régie des permis d'alcool, l'ancienne commission de contrôle, on a dit: II y a une division à Montréal et une division à Québec. Alors, il y aura un vice-président à chacun des endroits. C'est la même chose pour la Commission des Affaires sociales et pour un certain nombre d'autres organismes.

Mais là, si j'imagine bien, ils vont avoir leur bureau à Québec essentiellement. On ne nous a pas dit que c'était pour décentraliser les activités, et même là, je pense qu'il y a un problème qui se pose. C'est qu'il n'y a pas un volume suffisant de causes. Il y a des activités administratives qui peuvent se faire.

M. Bédard: Ce ne sont pas seulement les causes.

M. Forget: Oui, c'est cela. Les activités administratives se font de Québec. Il n'y a pas de raison d'augmenter le nombre. Je ne veux pas prêter d'intention au ministre de la Justice. Je m'abstiens soigneusement de le faire. Evidemment, on peut bien imaginer des choses de ce côté-là, qu'on veut absolument nommer des personnes et qu'on multiplie les postes pour pouvoir le faire. Il n'y a pas d'autre justification.

M. Bédard: Vous faites...

M. Forget: On va être en désaccord avec cela complètement, M. le Président.

M. Bédard: Vous faites bien de ne pas me prêter cette intention, car ce n'est pas cette intention que j'ai. L'intention que j'ai très précisément, c'est qu'il y ait un représentant, entre autres, du public.

M. Forget: Mais ce n'est pas assez, neuf, pour faire cela?

M. Bédard: C'est parce qu'à ce moment-là, si nous gardons le nombre de membres à neuf et que nous voulons avoir un représentant du public, nous nous obligeons à destituer quelqu'un qui est déjà là.

M. Forget: Ont-ils des mandats éternels, les gens de cette commission?

M. Bédard: Ce sont des mandats qui sont assez longs, même...

M. Forget: Quel est le prochain membre qui vient à échéance?

M. Bédard: A la fin de la prochaine année. M. Forget: Ce n'est pas un mal de dents.

M. Bédard: Non, mais ils sont quand même nommés pour des périodes assez longues. Il y en a qui le sont pour des périodes de cinq à dix ans...

M. Forget: Oui, oui. Dès l'an prochain, vous avez une chance de remplacer un membre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. Est-ce que cela va pour l'article 4.1? L'article 4.1 sera-t-il adopté?

M. Forget: M. le Président...

M. Bédard: Celui...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: ... en fait, on entre dans des problèmes pratiques, mais je pense que c'est important de le faire — celui qui peut venir à échéance d'ici la fin de 1980 — sans donner de nom — peut être un membre qui est reconnu comme très efficace, comme très important au niveau de l'ensemble du fonctionnement de la commission. Nous nous obligeons...

M. Forget: ...

M. Bédard: Non, je le dis au député de Saint-Laurent, je n'ai vraiment pas de nom en tête. J'essaie simplement d'évoquer des situations. La situation, sans personnaliser le débat, fait que peut-être, d'ici 1980, il y aurait la possibilité de remplacer quelqu'un. Si cette personne fait très bien son travail, est très efficace et que nous nous obligeons à mettre fin à son mandat, cela peut devenir un peu injuste, à mon sens.

Une Voix: On s'est entendu pour dix.

M. Bédard: Je trouve très important le fait qu'il y ait — c'est aussi pour la crédibilité de la Commission de police — un représentant du public. Je pense qu'il doit y en avoir un le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 4.1?

M. Forget: Si je comprends bien, M. le Président...

M. Bédard: Je voudrais mentionner que s'il n'en tenait qu'aux causes, je pense que ce serait sûrement un nombre suffisant. Tenant compte de ce que le projet de loi dit, il y a des responsabilités. On peut être d'accord ou non sur le partage des responsabilités. Mais il y a beaucoup d'autres responsabilités, comme vous le savez, qui sont le fait des membres de la Commission de police, entre autres, l'inspection des corps policiers. Ce travail mobilise énormément d'énergie. Je vous le dis, si j'avais l'impression qu'il y en a qui chôment, autrement dit, à la Commission de police au niveau des membres, je n'adopterais pas l'attitude que j'adopte présentement. Le but que nous poursuivions, c'est qu'il y ait — très rapidement — un représentant du public de nommé à la Commission de police, ce qui serait de nature à améliorer la crédibilité de la Commission de police par rapport aux citoyens. C'est un objectif louable.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense qu'il est un objectif louable de vouloir mettre des gens qui ne sont pas des professionnels de l'administration de la justice dans une Commission de police qui, en effet, a à arbitrer, en quelque sorte, des conflits entre le public en général et les forces policières. Je trouve que c'est une idée louable. Je pense que la loi

actuelle ne l'interdit pas du tout. Il n'y a aucune restriction dans la Loi de police actuelle qui empêche le lieutenant-gouverneur en conseil de désigner déjà des membres du public.

Je voudrais m'assurer cependant que la consultation qui sera faite — il pourrait peut-être y en avoir parce que je ne propose pas d'amendement formel — auprès du Conseil consultatif de la justice porte sur plus d'un nom. Qu'on donne la possibilité au Conseil consultatif de la justice, étant donné qu'il s'agit de non-spécialisés, donc, il y a six millions de candidats possibles à cette nomination, cela fait beaucoup de monde... Comme on ne peut pas se reposer sur des qualifications d'un juge, d'un policier, que le ministre s'engage, s'il y a un poste à pourvoir, à suggérer plus d'un nom, et que s'il y a deux postes à pourvoir, de cette façon-là, plus de deux noms et, de fait, plus de trois même, je dirais, pour qu'il y ait effectivement un choix offert au Conseil consultatif de la justice, de manière que la consultation soit authentique.

M. Bédard: Je pense que c'est nécessaire, si on veut parler de véritable consultation et non pas d'imposition d'un nom.

M. Forget: C'est cela.

M. Bédard: Ce serait le cas si on arrive seulement avec une candidature.

M. Forget: Autrement, on met le fardeau de la preuve sur le conseil consultatif de trouver une raison dirimante pour faire la nomination, ce qui peut être très difficile à faire évidemment.

M. Bédard: C'est dans cet esprit que sera faite une proposition au Conseil consultatif de la justice.

M. Forget: Bon!

M. Bédard: Je peux en assurer les membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 4?

M. Forget: Oui, cela va pour l'article 4, sur division, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4.1, sur division.

M. Forget: ... quant à nous, malgré tout.

M. Fontaine: J'ai une question concernant le paragraphe b). A la fin, à la dernière ligne, on parle des honoraires. Habituellement, ne parle-t-on pas plutôt de rémunération? Les honoraires, ce n'est pas la même chose.

M. Forget: Ils sont habitués à ce terme, c'est un terme rassurant.

M. Fontaine: Mais quand ils y sont nommés, ils sont nommés à temps plein, donc, ce ne sont pas des honoraires, mais une rémunération.

Une Voix: C'est un traitement, en fait, plutôt que des honoraires.

M. Fontaine: C'est un traitement.

M. Bédard: Le député de Saint-Laurent pourrait peut-être vérifier que dans le texte actuel, qui existe déjà, qui n'a pas été proposé par nous, par le présent gouvernement, on parlait d'honoraires. Alors, on a pensé employer le même terme.

M. Forget: Je ne blâme pas le ministre.

M. Fontaine: Si cela ne pose pas de problème.

M. Bédard: Ce n'est pas le fruit des habitudes du présent gouvernement. C'est simplement le fait qu'on a tenu compte de la manière dont fonctionnaient les gouvernements précédents aussi.

M. Fontaine: Vous pourriez peut-être profiter de l'occasion pour corriger ces erreurs.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 4a est adopté?

M. Forget: Adopté sur division. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 5.

M. Forget: Ici, M. le Président, c'est louable, étant donné sa surcharge de travail, de lui permettre d'être plus efficace et plus expéditive en ayant un quorum moins important. Est-ce que dans d'autres cas que les fins d'enquête, la notion d'un quorum réduit ne serait pas appropriée? Je pense en particulier lorsqu'elle approuve les règlements d'ententes intermunicipales, tel que prévu dans la loi. Il y a des fonctions presque du bureau d'enregistrement, me semble-t-il.

M. Bédard: On augmente le quorum actuellement.

M. Forget: Oui.

M. Bédard: II était de deux et nous l'augmentons à quatre lorsque la commission siège autrement que pour des fins d'enquête.

M. Forget: Quand elle siège pour des fins d'enquête, c'est le banc au complet?

M. Bédard: C'est déjà prévu. C'est un banc de deux membres désignés par le président.

M. Forget: C'est cela; c'est ce que je disais aussi. Je pense que j'avais bien lu. C'est quatre,

sauf que cela peut être deux dans une circonstance, le cas d'une enquête.

M. Bédard: C'est exact.

M. Forget: La question que je posais est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres circonstances où un banc réduit pourrait aider la commission à accomplir sa tâche sans porter atteinte aux droits de quiconque, en particulier des tâches administratives d'entériner des règlements d'ententes intermunicipales? C'est un exemple, mais il y en a peut-être d'autres. Est-ce qu'il est nécessaire de siéger à quatre?

M. Bédard: Nous nous sommes basés sur les recommandations qui nous ont été faites par la Commission de police dans le but d'améliorer leur efficacité.

M. Forget: Elle ne demandait pas un assouplissement au-delà de cela.

M. Bédard: II n'y avait pas de demandes au-delà de celle qui est reproduite par le libellé de l'article.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 5; il est adopté. L'article 6 sur lequel nous avons un amendement.

Fonction de la Commission de police

M. Bédard: L'article 6 du projet tel qu'amendé propose une nouvelle définition des fonctions de la Commission de police qui découlent d'une nouvelle répartition des responsabilités entre la commission et le ministère de la Justice, d'une façon plus particulière, de la Direction générale de la sécurité publique. Cet amendement, comme je l'ai dit en deuxième lecture, fait suite aux nombreux commentaires formulés lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire. Essentiellement, la commission conserve ses pouvoirs d'enquête en matière de criminalité, d'activités policières ainsi que ses responsabilités d'inspection et de conseil en matière policière. Elle se voit également chargée de tenir — on l'a vu tout à l'heure — un registre des agents de la paix. Maintenant, tous les domaines reliés à la sécurité publique et à !a prévention de la criminalité relèveraient de la Direction générale de la sécurité publique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 6?

M. Forget: M. le Président, il y a, malgré tout, concrétisée dans la dernière version la notion du service général d'inspection. Plusieurs avant nous ont souligné qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire, il y a plusieurs fonctions de type quasi judiciaire à exercer qui sont entièrement appropriées pour un organisme de ce genre: plaintes de citoyens à l'endroit de policiers, vérifications si certaines municipalités assument de façon conve- nable leurs obligations de protéger leurs citoyens, etc., congédiement de policiers par des autorités municipales. On a là toute une liste de fonctions quasi judiciaires absolument appropriées. D'un autre côté, le service général d'inspection, c'est une fonction administrative. (12 heures)

Le groupe d'étude ou de travail — je ne me souviens pas de son titre officiel — présidé par M. Saulnier avait suggéré un troisième organisme. Je ne suis pas sûr qu'un troisième organisme, c'est une idée emballante en soi. Je pense qu'il y en a bien assez dans le paysage. Il reste que, s'il ne doit pas y avoir un troisième organisme — et, là-dessus, on est d'accord avec le ministre — on doit quand même se demander si le Service d'inspection est assimilable aux fonctions quasi judiciaires qui constituent le noyau et la raison d'être de la commission ou si ce n'est pas une fonction qui est beaucoup plus assimilable aux devoirs et aux responsabilités de la Direction générale de la sécurité publique du ministère de la Justice. Il me semblerait, humblement, que c'est une fonction gouvernementale; ce n'est pas une fonction quasi judiciaire.

Il me semble qu'il serait plus logique de confier au Procureur général le soin d'inspecter les forces policières à la grandeur du territoire, de faire des observations et s'il découvre, par exemple, qu'une municipalité ne vit pas à la hauteur des obligations que lui font le Code municipal et le Code des cités et villes, surtout le Code des cités et villes, à ce moment, de loger lui-même en quelque sorte une plainte auprès de la Commission de police en disant: Voici nos constatations, voici les mises en demeure, les rappels et les conseils que nous avons prodigués à la municipalité, mais il y a vraiment là défaut de se conformer. Là, on demande que la loi soit appliquée, qu'il y ait des mesures appliquées. On autorise, par exemple, la Sûreté du Québec à prendre en charge la protection des citoyens sur le territoire, quitte à faire une facture à la municipalité ou on enjoint la municipalité, etc., d'assumer ses responsabilités. Là, le Procureur général se placerait carrément dans la situation d'un requérant ou d'un demandeur en quelque sorte devant la Commission de police. La Commission de police agirait comme un arbitre entre la municipalité et le ministère de la Justice.

Dans la situation qui est prévue par la loi, l'initiative de faire l'inspection appartient à la commission sur plainte de citoyens, etc. Il y a, bien sûr, dans le mécanisme de plainte aussi, des choses sur lesquelles nous reviendrons et dont s'est plainte l'Union des municipalités. Je ne veux pas parler de la procédure de la question. Il reste que c'est comme si on faisait dépendre les services de police dans le fond vis-à-vis de la population en général des tribunaux. Ce sont des fonctions bien différentes, me semble-t-il, l'inspectorat et les fonctions quasi judiciaires. On aurait tout avantage à les distinguer et je trouve malheureux que le ministre se soit retenu sur la voie qu'il a en partie suivie de clarifier les fonctions de la Com-

mission de police face au ministère de la Justice. J'aurais pensé qu'il serait allé un cran plus loin, qu'il nous aurait vraiment présenté un projet de loi qui aurait incorporé, au moins à l'égard de la Commission de police, les recommandations du rapport Saulnier. Je comprends qu'il y a de nombreuses hésitations sur les districts, etc. On pourrait mettre tout cela de côté et, malgré tout, conserver la notion d'une Commission de police, organisme quasi judiciaire dans son sens strict.

M. Bédard: Je ne crois pas que cela crée un conflit d'intérêts évident si on garde quand même le Service d'inspection à la Commission de police. D'autre part — c'est une préoccupation que nous avions — si nous rattachons l'inspection policière à la Direction générale de la sécurité publique, il peut y avoir le danger aussi d'une intrusion trop grande du ministère dans les activités policières. Je sais que ce n'est pas facile à trancher, mais il y a deux dangers. Il peut y avoir certaines situations de conflit, quoique, encore une fois, je ne croie pas qu'il y ait de conflits majeurs sur le plan des principes si on le laisse à la Commission de police. D'autre part, il y a le danger d'un trop grand contrôle gouvernemental si nous référons le tout à la Direction générale de la sécurité publique.

Nous avons cru qu'il était peut-être préférable d'y aller par étapes. La Direction générale de la sécurité publique améliorant son fonctionnement, il y aura lieu peut-être de se reposer la question à plus ou moins brève échéance, si c'est indiqué d'aller complètement dans le sens, comme le dit le député de Saint-Laurent, de certaines recommandations ou représentations qui ont été faites par les groupes qui sont venus se faire entendre au niveau de la commission parlementaire.

Ce sont ces deux dangers qui existent. Aun moment donné, il faut faire un choix. Le choix que nous faisons n'empêche pas éventuellement que d'autres dispositions peuvent être prises, mais je crois qu'il est prudent d'y aller par étapes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Evidemment, le ministre l'a souligné, il y avait un choix et j'imagine, avec l'éclairage qu'il a, qu'il a pris le meilleur choix qu'il pouvait y avoir. Mais il est évident qu'en confiant des fonctions carrément administratives à la Commission de police, cela lui permet de faire des règles au niveau de l'administration et, par ailleurs, en quelque sorte, d'agir comme juge et partie. Les règles administratives qui seront données ou dictées, la commission aura à les interpréter par la suite, ces règles qu'elle aura elle-même mises sur pied.

C'est en quelque sorte agir un peu, comme je le disais, comme juge et partie, je ne dis pas que ce soit nécessairement conflictuel, mais il est évident que si, dans ces règles administratives, la Commission de police suggère et rend exécutoires certaines règles, elle aura intérêt sûrement à être plus sévère, si on ne les respecte pas, que si c'était une autre partie, si c'était, par exemple, le Procureur général qui les avait mises sur pied. En toute impartialité, il est certain que, avec la Commission de police, je le pense, cela n'empêcherait pas l'efficacité de l'administration de ceci. Le ministre a bien expliqué qu'il avait évalué les deux parties, il a peut-être fait la balance des inconvénients.

M. Bédard: C'est exact, et c'est dans ce sens que je dis que je respecte beaucoup toute opinion, sauf que entre cette opinion et l'opinion qui est dans le sens contraire de celle que nous évoquons dans le projet de loi, de la direction que nous évoquons dans le projet de loi, à un moment donné, il faut faire un choix. Je pense qu'il y a quand même deux dangers qui existent et il y a un choix à faire.

Tout à l'heure, nous discutions des renseignements, quel genre de renseignements pouvaient être demandés par le Procureur général concernant les corps policiers municipaux. On voulait s'assurer que cela n'aille pas jusque dans le domaine de la gestion, dans le domaine presque de l'inspection en bonne et due forme, dans le domaine de la routine des opérations policières. Si nous donnons tout le domaine de l'inspection des corps policiers à la Direction générale de la sécurité publique, à un moment donné, nous nous donnons un peu ce pouvoir dont, tout à l'heure, on voulait être bien clair que cela n'aille pas jusque-là.

M. Lalande: Mais le ministre n'a pas peur que, justement, par le projet de loi, il l'a dit tout à l'heure — il est revenu disant qu'on voulait donner une plus grande crédibilité à la Commission de police — le fait d'amener un simple citoyen à participer à tout cela, il n'a pas peur que, dans cette situation, cela ne contribue pas à donner plus de crédibilité à la Commision de police? On comprendra très vite qu'elle est, encore une fois, juge et partie. Si elle avait un rôle — et c'est peut-être là où nous nous inscrivons en faux et où nous ne sommes pas d'accord, c'est l'objection de principe qu'a soumise le député de Saint-Laurent — de ne consacrer à la Commission de police qu'un rôle quasi judiciaire, il l'a vraiment dégraissée de tout le fardeau administratif et là, on assiste quand même à une surcharge qui fait qu'on est obligé d'augmenter le nombre des participants, des commissaires. Justement, au niveau de cette crédibilité de la Commission de police, n'y aurait-il pas lieu plutôt de la consacrer uniquement et substantiellement à son rôle quasi judiciaire?

M. Bédard: Peut-être que, juste sur le plan technique, dans le cadre du choix dont a parlé le ministre, qui est un choix de ne pas avoir un organisme tellement quasi judiciaire, parce que le pouvoir réglementaire, notamment, demeure à la Commission de police. Je voulais tout simplement, sur le plan technique, dire que la fonction d'inspection est essentielle à l'exercice du pouvoir réglementaire, en bonne partie parce que c'est par là qu'on connaît vraiment la réalité pour

confectionner les normes. Partout où on a fait des réformes pour déconnecter la fonction d'inspection et repasser le pouvoir réglementaire à une autre partie, on a un problème de réalisme dans la confection des normes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sant-Laurent.

M. Forget: Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Evidemment, c'est le feed-back, on complète le cercle, on fait des règlements et, par l'inspection, de la façon dont ils sont appliqués, on voit s'il faut changer les règlements ou si c'est un problème de mise en application. Je suis tout à fait d'accord que cela appartient... Mais la réglementation, à mon avis, est une fonction gouvernementale. On n'est pas en régime américain pour avoir des organismes de régulation complètement détachés du jeu parlementaire et de la responsabilité ministérielle. D'ailleurs, formellement, on donne un coup de chapeau au principe en disant que, de toute façon, ce n'est pas la commission qui fait les règlements, mais c'est le lieutenant-gouverneur qui les promulgue et leur donne une valeur juridique.

Il reste donc qu'on donne un coup de chapeau au principe, mais on fait faire le travail par un autre organisme qui est divorcé du pouvoir politique responsable. Le dernier point que je veux mentionner est que la Sûreté du Québec, dans tout cela, se trouve déchirée entre deux loyautés, en quelque sorte. Elle est d'abord comptable à la Direction générale de la sécurité publique, et, via cette structure, au ministre lui-même, ce qui, bien sûr est approprié. Elle est aussi comptable à la Commission de police, et je suis sûr qu'au niveau de la Sûreté du Québec, ce n'est pas le meilleur arrangement possible.

Si, justement, on veut préserver de toute possibilité d'interférence politique, dans le mauvais sens du mot, le fontionnement des corps policiers et cela vaut également pour la Sûreté du Québec, je pense que c'est dans le renforcement de la Commission de police, c'est dans son rôle quasi judiciaire, dans l'indépendance de ses membres, de la façon dont ils sont désignés qu'on peut obtenir cet effet parce que, éventuellement, si jamais une Direction générale de la sécurité publique, dotée des pouvoirs d'inspection, et avec aussi la tâche de préparer les projets de règlements, la réglementation, sentait qu'ils allaient trop loin, on peut envisager un régime qui leur permette d'invoquer la juridiction d'une Commission de police véritablement indépendante. On aurait là une possibilité de sauvegarde, beaucoup plus réelle que dans l'espèce de situation confuse dans laquelle on place la Sûreté du Québec actuellement.

On pourrait même envisager que la Commission de police, si on voulait lui donner vraiment ce rôle de protecteur à la fois des forces policières face aux interventions politiques et des citoyens face aux policiers, voie à préparer ces nominations un peu comme on le fait pour le Protecteur du citoyen, par un vote formel de l'Assemblée nationale, un processus de consultation publique, quelque chose qui en fasse véritablement un organisme au-dessus de toute espèce de doute et d'influence partisane ou politique. J'ai l'impression qu'on est en face d'un cheval dessiné par un comité, face à cette loi. Je ne fais que le mentionner; je ne peux même pas présenter un amendement, c'est toute la loi, je pense, qui est à refaire. Je vais me limiter à cela pour montrer clairement que ce n'est pas une orientation qu'on partage.

Sans vouloir prétendre qu'on a établi tous les points-virgules relativement à cette orientation, ce qui n'est pas le cas, il demeure qu'il y a énormément de progrès qu'on peut imaginer dans la question de la relation entre le citoyen, les forces policières et le pouvoir politique et on est quand même à une bonne distance d'une solution dans ce projet de loi no 48.

M. Bédard: Comme l'a dit le député de Saint-Laurent — je partage son appréciation — nous nous engageons quand même dans une direction, nous n'allons peut-être pas au bout de cette direction qui ferait que la Commission de police ne serait qu'un organisme quasi judiciaire, mais je pense que, sur un plan réaliste, tout en respectant les opinions de l'Opposition, à partir du moment où on donne le pouvoir réglementaire à la Commission de police, on a intérêt que les règlements soient les plus réalistes possible. (12 h 15)

Et de manière à avoir les règlements les plus réalistes possible, tenant compte des vraies situations, il y a la nécessité d'y ajouter l'inspection policière. Je pense bien que ceux qui ont à faire l'inspection policière sont les mieux habilités à faire les règlements les plus réalistes possible pour améliorer la situation.

M. Forget: "There is order in this madness".

M. Bédard: II est évident qu'à un moment donné, si nous allons au bout de l'autre direction, il faudra que non seulement le pouvoir d'inspection, mais également — pour être logique et efficace — le pouvoir réglementaire soit rapatrié à la Direction générale de la sécurité publique, avec le danger que cela peut représenter ou les tentations que cela peut représenter d'intrusion au niveau de la gestion même des corps policiers de la part des autorités gouvernementales. C'est un danger.

M. Lalande: Je voudrais tout de même atténuer un petit peu les prétentions du ministre là-dessus quand il déclare que le fait que la Commission de police en fasse les règles, cela lui permet justement de juger avec plus d'efficacité, de connaître de plus près les problèmes. Je voudrais atténuer un peu. C'est peut-être un principe d'efficacité, mais ce n'est sûrement pas un principe très démocratique, au fond, parce que ce serait remettre en question toutes les cours de justice qui ne préparent quand même pas les lois et qui les jugent, j'imagine, de façon assez bien. La seule cho-

se que les cours de justice font, ce sont les règles de pratique et puis là, on peut douter sérieusement de l'efficacité de ces règles dans bien des cas. Je voudrais quand même atténuer ce principe.

Au fait, il est sûr que les règlements colleront peut-être plus à la réalité et on sera d'autant plus au courant qu'on aura fait ces règles pour mieux les juger. Cependant, il ne faudrait pas l'établir, à mon avis, en forme de principe et dire que c'est la façon dont on devra fonctionner.

M. Bédard: Je ne pense pas avoir parlé ex cathedra. J'ai parlé de relations assez normales, dont il faut tenir compte sur le plan de l'efficacité.

M. Lalande: Oui, oui, sûrement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 6?

M. Lalande: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6, adopté sur division. C'est-à-dire que le nouvel article 6 est adopté sur division. Article 7, sur lequel nous avons un autre amendement, ou un nouvel article 7.

Code de discipline

M. Bédard: En fait, cet autre article, je pense que l'élément majeur c'est de permettre à la Commission de police d'étendre aux policiers municipaux le code de déontologie qui sera applicable aux membres de la Sûreté du Québec.

M. Forget: Qu'est-ce qui pousse le ministre à vouloir appliquer nécessairement un code de déontologie unique? Est-ce que cela ne risque pas de produire une absence d'intérêt de la part des municipalités à adopter leur propre code d'éthique et à l'appliquer? Est-ce que ce n'est pas une espèce de prise en charge par la Commission de police de fonctions qui... parce qu'il y a une dimension de démocratie locale dans cette question aussi. Les moeurs et les expectatives face au comportement de tous les participants dans ces scénarios ne sont pas les mêmes à Montréal de ce qu'ils sont dans certaines municipalités rurales, ainsi de suite. Les moeurs sont différentes et les problèmes sont différents.

Est-ce que c'est vraiment essentiel? Qui a vraiment fait pression pour cela? Il ne me semble pas évident qu'il y ait eu une forte pression pour pro-vincialiser un code d'éthique, pour qu'il y en ait un qui serve au moins en l'absence d'une action appropriée par les municipalités qui négligeraient de le faire ou de l'appliquer, d'appliquer le leur, mais on écarte tout ce qui se fait même de valable, pour le substituer à un code de déontologie provincial. Est-ce que c'est indispensable?

M. Bédard: A l'heure actuelle, je pense que le but de cet article est conditionné par l'évaluation de la situation actuelle. Apart Montréal, il n'y a pas un corps policier qui a un code de déontologie officiel.

M. Forget: Est-ce qu'actuellement ils sont obligés d'en avoir un?

M. Bédard: Non, non, ils ne sont pas obligés d'en avoir un.

M. Forget: Bien...

M. Bédard: Non mais...

M. Forget: ... c'est un peu pourquoi on se demandait pourquoi on n'a pas inventé l'avion au 18e siècle.

M. Bédard: Je pense qu'il y a eu bien des débats en Chambre disant qu'il serait approprié qu'il y ait un code de déontologie et de discipline pour l'ensemble des policiers du Québec.

M. Forget: On est unanime là-dessus. M. Bédard: Bon! Alors?

M. Forget: Unanime pour qu'il y en ait un à chaque endroit, mais que ce soit nécessairement le même partout, c'est une notion entièrement différente.

M. Bédard: Uniformisé dans la mesure du possible parce qu'il est bien clair qu'on ne peut pas comparer la réalité de petits corps policiers avec, par exemple, l'ampleur du corps de police de la Communauté urbaine de Montréal. C'est un minimum.

M. Forget: Je pense, par exemple, à...

M. Bédard: Quand on parle d'uniformiser, c'est d'uniformiser un minimum de règles de déontologie ou de discipline, qui peut s'appliquer à tous les policiers qui ont à faire un travail qui est le même partout, à savoir assurer la protection de l'ordre et la sécurité publique.

M. Forget: Nous pensons, par exemple, aux relations avec les groupes des minorités raciales. On sait que cela s'est posé assez tragiquement à la fois dans la région de Montréal et dans la région de Toronto, soit dans le cas des Amérindiens, soit dans le cas des Noirs. Les grandes villes, avec un pluralisme racial et culturel, ont besoin de règles d'éthique, je pense, assez détaillées relativement à cela. Je ne sais pas si ce sera le cas pour la Sûreté du Québec. Etant donné qu'elle n'a pas une responsabilité, dans le fond, quotidienne et générale sur le territoire de la communauté urbaine, elle peut être tentée de considérer que c'est un problème parmi d'autres, mais pas un qui mérite une attention particulière.

Si on fait des extensions comme cela à toutes les forces de police, même des communautés urbaines, etc., et rien ne l'interdit, d'un code

d'éthique qui est fait pour une situation générale, ne risque-t-on pas, dans le fond, d'appauvrir ce que pourrait être un code d'éthique qui serait mieux adapté? Je suis tout à fait d'accord qu'on devrait exiger qu'il y ait un code d'éthique. Le problème n'est pas là. Prenons, par exemple, la réglementation professionnelle. On dit bien qu'il doit y avoir un code de déontologie pour chaque corporation professionnelle, mais on ne dit pas que c'est le même code qui va servir pour toutes les professions. On dit que, si une profession négligeait d'en adopter un, l'Office des professions pourrait le faire pour cette corporation professionnelle. Donc, l'approche est tout à fait différente. Ici, l'approche, c'est que personne n'est vraiment obligé et cela continue comme cela, aucune municipalité n'est vraiment obligée d'avoir un code d'éthique. Mais, en l'absence d'un code d'éthique et même si elles en ont un, de toute façon, on peut décider d'étendre à l'ensemble du Québec le code d'éthique de la Sûreté du Québec.

M. Bédard: Le but de l'article, c'est de permettre à la Commission de police d'étendre et...

M. Forget: Oui. On ne peut pas l'obliger. Cela veut dire pratiquement "doit", dans le fond.

M. Bédard: ... je pense qu'il va de soi qu'elle doit tenir compte des réalités différentes d'un corps de police à l'autre, de la nature de certains corps de police par rapport à d'autres.

M. Forget: Mais est-ce que son pouvoir n'est pas d'étendre tout simplement le code d'éthique de la Sûreté du Québec, énoncé par le directeur de la Sûreté du Québec? Il me semblait que c'était un pouvoir d'étendre le champ d'application à d'autres corps policiers, mais est-ce qu'il peut le faire varier aussi?

M. Bédard: C'est cela. Ils peuvent varier selon l'importance. Les éléments de b), c) et d) peuvent varier selon l'importance.

M. Forget: C'est à l'article 47, je pense.

M. Bédard: Oui. "La commission peut également, par règlement et après consultation des organismes municipaux et représentatifs — cela ne se fait pas comme cela — étendre l'application d'un règlement visé dans l'article 47a à l'ensemble ou à une partie des policiers municipaux du Québec. Ce règlement peut prévoir que les éléments visés dans les paragraphes c), d), e) de l'article 47a peuvent varier selon l'importance des corps de police municipaux et le nombre de policiers qu'ils comptent." Je pense qu'on tient compte du fait que la réalité peut ne pas être la même d'un corps de police à l'autre. Dans ce sens, on laisse une certaine latitude à la Commission de police d'adapter des règles de déontologie avec la réalité policière à laquelle ils ont à faire face. Il me semble que cela donne toute la latitude possible.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Paragraphes c), d), e). Le code de déontologie n'est pas... C'est clair que la classification et les échelles de traitement, cela peut être varié, mais c'est l'ancien... C'est parce qu'il y a un problème de concordance. C'est le nouvel article 57 des statuts refondus, si je comprends bien, qui permet de faire par règlement un certain nombre de choses. Je comprends que le paragraphe a)... J'essaie de me retrouver, ce n'est plus l'article 47, ni l'article 57...

M. Bédard: Habituellement, il n'y a pas de code... L'article auquel on se réfère ici est nouveau, c'est 47a.

M. Forget: II est nouveau, c'est cela.

M. Lalande: C'est certain qu'on le retrouve dans...

M. Bédard: C'est l'article 24, page 9.

M. Forget: Oui, c'est cela.

M. Bédard: On remplace d'ailleurs l'article 47.

M. Forget: Regardez. Le paragraphe a), lui, n'est pas variable par la Commission de police, si je comprends bien, "c) Constituer un comité d'examen des plaintes, en déterminer les pouvoirs et la composition et préciser le mode de nomination". Cela peut varier selon les municipalités... "Constituer un comité de discipline, déterminer les pouvoirs et la composition et préciser le mode de nomination de ses membres". Cela peut varier. "Déterminer les règles de procédure et de preuve applicables", cela aussi peut varier. Mais le paragraphe a) de l'article 47, "Déterminer les devoirs des cadets et des membres de la Sûreté de même que les actes et omissions qui constituent des fautes disciplinaires", c'est le code de discipline et il n'est pas mentionné à l'article 47 de l'article 7 comme étant des choses qui peuvent varier selon l'importance des corps de police municipaux et le nombre de policiers qu'ils comptent.

M. Bédard: On dit aussi que la Commission de police...

M. Forget: Donc, c'est uniforme.

M. Bédard: ...peut étendre ce code à une partie. Il faut oublier...

M. Forget: Oui, il peut étendre l'application à une partie des policiers municipaux.

M. Bédard: Elle en a la possibilité, à une partie des policiers municipaux du Québec ou à l'ensemble.

M. Forget: Mais elle ne peut pas étendre une partie seulement des dispositions du code de déontologie. Elle l'étend globalement, in toto.

M. Bédard: Oui.

M. Forget: La seule chose qui peut varier, ce sont les règles de preuve, la formation du comité de discipline et la forme de nomination des membres du comité de discipline. Je comprends cela, mais supposons qu'on voudrait faire des règles particulières par exemple pour le Grand-Nord, la municipalité de la Baie James, où il y a des Indiens, etc., le problème de l'intégration de forces policières autochtones, donc des problèmes de déontologie particuliers que cela peut soulever. Je ne sais pas, mais, conceptuellement, il y a certainement des comportements, des règles d'une vision de l'éthique sociale qui doit être différente dans ces milieux.

M. Bédard: Mais n'oublions pas que le code de déontologie ou de discipline s'applique par rapport à un statut qui est celui d'agent de la paix, qui est quand même le même pour tout le monde, parce qu'on parle de déontologie et de discipline.

M. Forget: Oui, si on prend la vue que cela doit être uniforme, c'est bien sûr que la logique est parfaite.

M. Bédard: C'est-à-dire que la fonction elle-même d'agent de la paix est uniforme. Lorsqu'on parle de discipline, lorsqu'on parle de déontologie, cela se réfère au statut lui-même, qui est uniforme pour tous les agents de la paix au Québec.

M. Forget: Ce qui veut dire que si la commission décide...

M. Bédard: Je ne vois pas comment on pourrait mettre...

M. Forget: ... de prendre le code de déontologie de la Sûreté du Québec et de le rendre applicable aux policiers ou à la SPCUM, le service de police de la CUM, ce sera son code de déontologie.

M. Bédard: La CUM a déjà un code de déontologie qui lui est propre.

M. Forget: Oui, mais est-ce que cette loi-là ne prévaut pas sur la loi spéciale de la CUM? Non?

M. Bédard: Non.

M. Forget: Ce sera la Loi de la CUM même vis-à-vis du code de déontologie.

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 7? L'article 7 est adopté. L'article 8?

M. Lalande: Je m'excuse. A l'article 7, au paragraphe k), "La commission peut également, par règlement et après consultation des organismes municipaux...", qu'est-ce qu'il y a dans l'esprit du ministre par "après consultation des organismes municipaux représentatifs"?

M. Bédard: Cela rejoint le respect de l'autonomie...

M. Lalande: La préoccupation que nous avons...

M. Bédard: ... municipale qui exige au moins que les autorités municipales soient consultées lorsque la Commission de police entend étendre ou appliquer certaines règles de discipline ou de déontologie...

M. Lalande: Evidemment, le ministre ne serait pas lié par...

M. Bédard: ... qui lui permettent de tenir compte de la situation.

M. Lalande: ... une représentation, par exemple, des organismes municipaux?

M. Bédard: Non.

M. Lalande: II n'est quand même lié. C'est simplement un rôle consultatif. D'accord.

M. Bédard: On dit bien qu'il s'agit de consultation.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8, M. le ministre.

M. Bédard: II y a un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Effectivement.

M. Bédard: En fait, cela reprend...

M. Forget: La concordance.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article est-il adopté?

M. Forget: Attendez un peu, M. le Président! Juste une minute.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Saint-Laurent. (12 h 30)

M. Forget: C'est parce qu'on vient de me donner une réponse relativement à la CUM. A l'article 18a, on dit bien: "Un règlement adopté en vertu de l'article 17 prévaut sur un règlement municipal au même effet". Donc, un règlement étendant le code de déontologie à la CUM prévaudrait sur le code de déontologie de la CUM.

M. Bédard: Dans la loi de la CUM, il y a une disposition particulière qui prévoit l'adoption d'un code de déontologie par le conseil de sécurité publique. En soi, ce n'est pas un règlement municipal.

M. Forget: Vous venez de définir "municipalité" au début de la loi par des communautés urbaines. Evidemment, le conseil de sécurité, je ne sais pas quel animal c'est exactement, mais ce n'est pas intégré à la CUM comme tel. C'est intégré à la CUM; cela émane de la CUM, c'est un organisme de la communauté urbaine.

M. Bédard: Dans la loi, c'est le directeur qui soumet, pour adoption, au conseil de sécurité publique et, ensuite, c'est soumis au gouvernement pour approbation.

M. Forget: Cela devient un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bédard: C'est cela, sauf sur la recommandation du conseil de sécurité publique.

M. Forget: D'accord.

M. Bédard: II y a des protections.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 8 amendé sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 9.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 est adopté. L'article 10.

M. Bédard: L'amendement proposé vise essentiellement à dissiper un doute en précisant que les pouvoirs et l'immunité prévus s'étendent à toutes les enquêtes tenues par la commission, non seulement à celles qu'elle tient en vertu de la Loi de police. Je pense que cela va de soi.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 10 est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 11.

M. Bédard: L'article 11 propose d'encadrer davantage les pouvoirs de perquisition de la Commission de police.

M. Forget: Tout à fait approprié.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12.

M. Bédard: L'article 12 fait disparaître la possibilité de perquisitionner sans mandat.

M. Forget: Adopté avec félicitations.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Bédard: Est-ce que nous pourrions avoir un petit ajournement de 30 secondes.

Le Président (M. Bordeleau): L'audience est suspendue pour...

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre n'avait pas dit qu'on arrêtait à 12 h 30?

Le Président (M. Bordeleau): Effectivement, c'était ce qui était prévu. Il semble qu'on pourrait continuer jusqu'à 13 heures.

M. Bédard: L'option que les leaders nous offrent, c'est de continuer jusqu'à 14 heures si on pense qu'on va terminer l'étude. Si ce n'est pas pour terminer, on reviendrait après la période de questions.

Une Voix: Cela peut être long.

M. Bédard: Donc, ce soir. Le caucus peut siéger ailleurs.

M. Dussault: Vous pourriez quand même continuer pendant que le caucus se tient ailleurs.

M. Blank: Cela ne nous...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la séance est suspendue pour quelques secondes.

On reprend les travaux, mais pour suspendre jusqu'à...

M. Bédard: C'est l'Assemblée nationale qui doit nous en donner l'ordre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va prendre un autre mandat.

Alors, la séance est suspendue sine die.

Suspension de la séance à 12 h 35

Reprise de la séance à 17 h 39

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice reprend ses travaux de la séance de ce matin. Maintenant, à la demande du ministre, et du consentement des

membres de la commission, on suspendrait les travaux, tout en étant conscients que nous reprendrions nos travaux à la salle 81-A à 22 h 30.

M. Blank: A 22 h 30.

Une Voix: Adopté.

M. Blank: A 20 h 30. Anciennement, 8 h 30.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, à 20 h 30, cela a plus de bon sens.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 h 30.

Suspension de la séance à 17 h 40

Reprise de la séance à 20 h 46

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la justice reprend ses travaux pour une nouvelle séance.

Les membres de la commission pour cette séance sont: M. Marcoux (Rimouski), M. Bédard (Chicoutimi); M. Lalande (Maisonneuve) remplace M. Blank (Saint-Louis)... Non, M. Blank veut demeurer à la commission.

Une Voix: On ne lui fera pas l'insulte de le remplacer.

M. Blank: Même si je suis "blank", on peut me voir.

Le Président (M. Bordeleau): On oublie M. Lalande. D'accord.

M. Charbonneau (Verchères), M. Godin (Mercier) remplace M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte); M. Picotte (Maskinongé) à la place de M. Pagé (Portneuf).

M. Blank: ... M. Ciaccia, comme intervenant. M. Marx (D'Arcy McGee) remplace M. Ciaccia.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Marx (D'Arcy McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal). Pour le reste, cela va.

Au moment de la suspension des travaux, ce matin, nous en étions à l'article 13. L'article 12 a été adopté, nous en étions à l'article 13. M. le ministre.

M. Bédard: A l'article 13, il y a un amendement qui est purement une concordance. Dans le premier libellé, nous avions oublié l'article 21 qui est également remplacé par l'autre, et nous voulons simplement l'inclure.

L'article se lisait: L'article 21d de ladite loi, édicté par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1972, est remplacé par le suivant... Il faut lire également l'article 21d et 21e.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 13 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 13, tel qu'amendé, adopté? Adopté. L'article 14.

M. Bédard: A l'article 14, essentiellement, l'amendement, on a eu l'occasion de vous le dire en deuxième lecture...

M. Forget: Nous ne l'avons pas dans notre cahier d'amendements.

M. Blank: Nous n'avons pas l'amendement ici. M. Bédard: Non, non, je m'excuse. Le Président (M. Bordeleau): L'article 14... M. Forget: Ah! le projet de loi.

M. Bédard: Le projet de loi, qui est effectivement un amendement des articles déjà existants, parce que les autres, ce sont des suramendements. L'amendement en question accorderait une meilleure protection aux personnes appelées à témoigner devant la Commission de police lorsqu'elle tient des enquêtes sur le crime organisé. Ces personnes seraient protégées, sans qu'elles aient à le demander, contre toute déclaration incriminante. Autrement dit, ipso facto, la protection de la cour est accordée à ces personnes qui, souvent, ne sont pas au courant de tous leurs droits et ne peuvent donc... Cependant, il y a des obstacles d'ordre constitutionnel qui nous empêchent d'accorder cette protection devant les tribunaux relevant de la compétence fédérale. Pour assurer la meilleure protection possible, la loi créerait l'obligation, pour les commissaires, d'informer un témoin de son droit de requérir la protection prévue par la Loi de la preuve du Canada.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 14?

M. Forget: M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: En deuxième lecture, j'ai fait l'observation que les protections auxquelles nous applaudissons, bien sûr, mais je reviendrai là-

dessus, parce que j'ai également dit qu'il me semblait qu'il y avait un grand élément d'arbitraire ou de discrétion dans l'exercice de ces protections pour les personnes mises en cause par une commission d'enquête. Mais je veux laisser ça pour un autre moment.

Il reste que le champ d'application des articles 14, 15 et suivants, qui incorporent ces protections pour les personnes mises en cause, ne s'applique que dans le cas de l'ancien article 19, qui est maintenant l'article 20 des statuts révisés, c'est-à-dire dans les commissions relatives aux activités d'une organisation ou d'un réseau, les enquêtes relatives au crime organisé.

Dans certains mémoires, on a exprimé la même préoccupation que celle que j'ai exprimée moi-même en deuxième lecture, à savoir comment se fait-il que l'on ne donne pas, dans les enquêtes sur les activités policières ou les autres enquêtes couvertes par l'article suivant, dans la Loi de la Commission de police, la même protection pour les personnes mises en cause?

Par exemple, supposons qu'on se plaigne de la conduite d'un policier. Celui-ci, dans sa défense, donne des explications qui mettent en cause soit des collègues, soit d'autres corps policiers, soit des supérieurs. Ces personnes qui sont mises en cause, qui ne sont formellement accusées de rien devraient, selon l'opinion de ceux qui se sont exprimés là-dessus, et me semble-t-il qu'ils ont raison, pouvoir intervenir, contre-interroger, par exemple, la personne ou demander à la commission d'être entendues elles-mêmes. Comment se fait-il qu'on limite aussi étroitement des protections qui semblent des protections pratiquement de droit naturel?

M. Bédard: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de Saint-Laurent, lors de la deuxième lecture, qui, essentiellement — j'espère l'avoir bien interprété — souhaitait que les règles que nous édictions, l'essentiel des amendements que nous apportions, comme ceci augmente la protection des droits et libertés individuels, que cette direction-là s'oriente vers d'autres sortes d'enquêtes qui sont cependant régies par la Loi des commissions d'enquêtes.

Une Voix: ... plus large que cela.

M. Bédard: Exactement, élargir... Cependant, j'ai la même préoccupation, je ne dirai pas que j'ai tous les éléments en main qui me permettent d'être très catégorique, mais il est certain que ce n'est pas via la Loi de police qu'on peut corriger certaines situations qui devraient l'être, mais c'est plutôt par des amendements qu'on devrait apporter au niveau de la Loi des commissions d'enquête.

Je n'irai pas jusqu'à dire que notre idée est faite au point d'être capables de légiférer dans un délai que je pourrais mentionner, mais, du point de vue pratique, ce n'est pas via le projet de loi que nous avons à étudier qu'il est indiqué de procéder dans cette direction-là.

M. Forget: Le ministre a raison, M. le Président; nous ne sommes pas en train d'étudier un amendement à la Loi des commissions d'enquête. Cependant si un remède général avait été trouvé par ce moyen-là, on se serait exempté la peine de faire un amendement à cette loi-ci. Disons que c'est une question hypothétique. Mais, si on regarde seulement la loi qui est devant nous, il reste que la Commission de police est autorisée à faire deux types d'enquêtes: les enquêtes en vertu de l'article 20 — si je prends les statuts révisés qui sont devant moi — et relativement à ces enquêtes-là on apporte un remède, et les enquêtes relativement à l'article 21, mais relativement à celles-là on n'apporte pas de remède. Il me semblerait que les mêmes règles pourraient jouer. Je comprends qu'il y a eu énormément d'attention et de pression de certains milieux, y compris le Barreau, en particulier le Barreau, mais aussi de certains groupes qui défendent les droits fondamentaux des personnes, relativement à ce qui s'est passé devant la CECO. Il est bien clair que c'est surtout là que le problème s'est posé, mais il n'y a pas de différence de nature entre le genre de problèmes qui s'est posé devant la CECO et le genre de problèmes qui a pu se poser à l'occasion, mais qui peut, de toute façon, à l'avenir, à tout moment, se poser quant aux enquêtes faites en vertu de l'article 21.

Il me semblerait que, tant qu'à être parti avec un bon naturel et un bon mouvement, comme il s'agit seulement d'insérer l'article 19 et l'article 20 — c'est seulement deux petits mots, cela n'est pas très coûteux — cela pourrait régler des problèmes. Dans cet ordre d'idées, est-ce que ce n'est pas possible de l'envisager tout de suite?

M. Bédard: Je pense qu'on se comprend. Je ne crois pas qu'il serait indiqué — c'est ce que me disent les légistes qui sont autour de moi — de faire les correctifs dont on parle, autrement dit de toucher à la Loi des commissions d'enquête. Je pense qu'on s'entend sur ce côté?

M. Forget: Sur les commissions d'enquête, je suis tout à fait d'accord. Cela, c'est d'un côté.

M. Bédard: Sur les enquêtes visées par l'ancien article 20, en principe, je n'ai pas d'objection; ces personnes ont certains privilèges qui leur sont reconnus en vertu de l'article 22 concernant les immunités auxquelles elles ont droit. Mais je reconnais qu'elles ne bénéficient pas de l'amélioration qui est apportée par le paragraphe a) de l'article 22, c'est-à-dire — on est tout mêlé dans les numéros parce qu'il y en a tellement— l'article 15 du présent projet de loi. Je ne le dis pas comme cela pour le plaisir de le dire: nous y avions même pensé et nous étions orientés vers la rédaction d'un amendement qui apporterait une correction dans ce sens.

M. Forget: Excellent, parce qu'il y a des références à l'article 19 dans le fond, dans l'article 14 du projet de loi, dans l'article 15 du projet de loi qui modifie l'article 22c et dans l'article 16 égale-

ment. Si je comprends bien, le ministre, chaque fois qu'il y a une référence à l'article 19, dirait l'article 19 et l'article 20.

M. Bédard: Notre amendement se lirait comme suit: "L'article 14 du projet est modifié en supprimant, à la première ligne du premier alinéa du texte qui est proposé, les mots "dans le cas d'une enquête visée par l'article 19". L'article 15 du projet est modifié; a) en supprimant, à la première ligne de l'article 22a proposé, les mots "visée dans l'article 19"; b) en remplaçant les deux premières lignes du deuxième alinéa de l'article 22b proposé par le texte suivant: "La commission peut, notamment, tenir une partie de ses enquêtes à huis clos si elle l'estime".

M. Forget: Cela va bien. M. Bédard: Cela va?

M. Forget: Cela va bien. C'est dans l'article 14 et il y a concordance dans les autres. Je remercie le ministre pour cette libéralisation et cet élargissement.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 14 sera-t-il adopté? (21 heures)

M. Forget: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Bédard: C'est une question qu'on pouvait se poser, mais je suis convaincu que cela n'amènera pas la Commission de police à s'orienter d'une façon trop assidue vers le huis clos.

M. Forget: Vous faites allusion à l'article 22b?

M. Bédard: C'est évident que c'est toujours délicat, ce genre d'enquêtes. Maintenant, d'un autre côté, il y a la population qui demande que cela se fasse avec le plus de transparence possible, tout en se faisant dans le respect des droits et je suis convaincu que les deux impératifs peuvent se concilier avec beaucoup de bonne volonté.

M. Forget: M. le Président, si je comprends bien, l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 14 tel qu'amendé est adopté.

M. Forget: Sur l'article 15, M. le Président, il n'y a pas d'amendement?

M. Bédard: Sauf que je l'ai modifié d'avance par l'amendement que je viens de proposer parce que j'ai donné une extension aux propos tenus en deuxième lecture.

M. Forget: Alors, il faudrait adopter cet amendement à l'article 15.

Le Président (M. Bordeleau): II faudrait adopter d'abord l'amendement à l'article 15, tel que proposé. Alors, l'amendement sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Et le nouvel article 15 tel qu'amendé?

M. Forget: Là-dessus, il va y avoir une petite discussion, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a ici des droits que l'on confère pour la première fois à des personnes qui sont mises en cause. Il y a une périphrase qui est plus longue que cela mais, pour éviter de la répéter, c'est "une personne dont le nom ou les activités ont été mentionnés au cours d'une audience publique." Disons qu'on emploie l'expression une personne mise en cause. On prévoit que la commission puisse l'autoriser à témoigner ou à y produire des témoins "pour expliquer sa conduite ou rapporter un fait de nature à éclairer la commission." Cela va très bien. On autorise "un témoin qui s'estime lésé à la suite de son propre témoignage à témoigner de nouveau et à produire des témoins et c) on autorise l'interrogatoire d'un témoin par son avocat ou le contre-interrogatoire d'un témoin par l'avocat d'une personne" mise en cause.

Mes remarques s'appliquent, dans le fond, au paragraphe a) et au paragraphe b) parce que le reste de cet article qualifie passablement les droits qu'on vient de reconnaître. Ce ne sont pas des droits stricts. Une personne qui est mise en cause dans une audience publique n'a pas véritablement le droit d'exiger d'être entendue, ni n'a-t-elle le droit de contre-interroger immédiatement la personne dont le témoignage l'a mise en cause. Au contraire, dans l'avant-dernier alinéa de l'article 22a, on impose des barrières assez significatives en exigeant qu'une demande soit "faite par écrit et qu'elle indique les raisons pour lesquelles l'autorisation doit être accordée, ainsi que, le cas échéant, les noms et les prétentions des témoins que la personne entend produire. " Les noms et les prétentions; cela veut dire qu'on a besoin de toute une argumentation, de toute une plaidoirie en quelque sorte écrite qui est soumise à la commission. Cette plaidoirie est prise en délibéré présumément, cela peut être le cas, de sorte que, d'abord, la permission peut être refusée, car ce n'est pas un droit strict et, entre le moment où une personne est mise en cause et le moment où elle a l'occasion de corriger des faits, il peut s'écouler une semaine, un mois, deux mois, trois mois. En fait, il n'y a pas de limite de temps.

On sait que ces commissions, souvent, fonctionnent avec un entourage de publicité considérable. M. Untel, qui est présenté plus ou moins comme un caïd de la pègre locale, va dire: "J'ai

rencontré M. Untel tous les jours pendant deux mois". Mais, si M. Untel veut dire: "Je ne l'ai jamais vu et je peux démontrer que je ne le connais pas, etc.", s'il n'est entendu que trois ou quatre mois après, a vraiment souffert un dommage. Ce sont ces situations qu'on veut prévenir.

M. Bédard: Ce sont des situations qui peuvent arriver, j'en conviens, qui n'arrivent heureusement pas trop souvent puisque, la plupart du temps, les enquêtes publiques sont précédées de certaines enquêtes à huis clos qui permettent d'évaluer...

M. Forget: Oui, mais cela ne prévient pas les personnes mises en cause.

M. Bédard: Oui, cela ne prévient pas toujours les personnes mises en cause. Amoins d'être pris par surprise, cela peut permettre, par exemple, de corriger très rapidement des choses. Je ne veux pas mentionner de cas particuliers, mais, dans certaines enquêtes de la CECO qui se sont produites, des personnes ont été mentionnées et on a pu constater que, sans même que la personne dont le nom a été mentionné soit entendue, la CECO a trouvé le moyen très rapidement, dans les journaux, presque simultanément, de rendre témoignage de la non-implication de certaines personnes qui pouvaient être mentionnées. Pour autant qu'ils ont, naturellement, la preuve pour se permettre de dire publiquement que, même si certains noms sont mentionnés, cela ne doit en aucune façon porter préjudice à la réputation de ces gens, ils sont en mesure, dès qu'ils se sont prononcés, via leur enquête, de faire les rectifications qui sont nécessaires. Mais il arrive des situations surprises.

M. Forget: Mais là le ministre de la Justice fait allusion à des cas où il n'y a pas de problème, dans le fond.

M. Bédard: Oui, j'ai commencé en disant: II arrive des cas-problèmes.

M. Forget: Oui, c'est cela. Si vraiment c'était toujours le cas, on n'aurait même pas besoin de considérer cet amendement. Evidemment, il faut faire des distinctions. Le droit de demander de faire entendre des témoins qui ne sont pas devant la commission, qui doivent être convoqués, etc., cela je pense que cela demande d'être considéré et d'être présenté de façon systématique. Mais, quand un témoin est devant la commission et qu'une personne a des raisons de croire qu'elle va être mise en cause, pourquoi ne permettrions-nous pas, comme question de droit strict, qu'une personne, qui est présente et même représentée par un procureur à ce moment devant la commission d'enquête, puisse immédiatement, par une requête verbale — pas une requête écrite avec des motifs et le résumé du témoignage, etc. — au tribunal, demander le droit de contre-interroger le témoin, de manière à faire ressortir des contradictions ou des faiblesses dans le témoignage de manière à atténuer, dès le moment où il est prononcé, un témoignage qui porte atteinte à sa réputation?

Je pense qu'il faudrait faire une distinction entre cette situation, encore une fois, et l'autre situation où une personne mise en cause demande de faire entendre quelqu'un qui n'est même pas présent devant la commission. Là, c'est une autre enquête ou c'est un supplément d'enquête et je pourrais imaginer que la procédure soit peut-être un peu plus complète à ce moment. Mais quand les gens sont sur place, quand ils sont mis en cause, pourquoi ne pas simplifier et donner un droit strict à la commission? Dans les cas où il faut faire entendre des témoins, où la personne mise en cause veut elle-même témoigner, peu importe, n'y aurait-il pas lieu de baliser cela un peu plus clairement pour que cela ne soit pas une matière de pure discrétion pour la commission? Actuellement, si la commission dit non, avec cette rédaction, il n'y a vraiment aucun recours. Enfin, il y a peut-être des recours d'évocation, oui, mais des recours d'évocation, finalement, pas sur le fond de la décision.

M. Bédard: A ce moment-là, c'est public, c'est connu, il y a des recours. Tel qu'on l'a dit, il y a des cas-problèmes, mais il y a aussi une autre réalité qu'il ne faut pas mettre de côté, c'est le danger que certaines personnes, par l'utilisation de certains moyens, trouvent la possibilité de bloquer presque des enquêtes sur le crime organisé. Des mesures de diversion, cela existe.

Ce n'est pas le milieu, on le sait tous, qui a le plus de répugnance concernant l'utilisation des moyens de diversion. Ce n'est pas facile de baliser cela, mais je pense qu'à partir du moment où ceux qui ont la responsabilité de ces enquêtes sont quand même des juges...

M. Blank: Oui, des enquêtes, mais pas des inquisitions. Je pense que le ministre confond; c'est simplement une enquête, pas une inquisition. Il y a une grande différence. Dans l'enquête, on doit protéger le public des témoins, des personnes visées, pas seulement ceux qui, de l'avis de la commission, peuvent profiter de cette affaire. Cela doit être plus que cela.

M. Bédard: On a dit qu'il y avait des cas-problèmes, mais la lutte contre le crime organisé, ce n'est pas une lutte facile. Tout en prenant le plus de précautions possible, ce n'est pas une lutte qui peut être couronnée de succès en donnant toutes les possibilités au milieu de la pègre d'utiliser les moyens de diversion qu'ils veulent, de retarder indûment des procédures qui se doivent d'aboutir. A un moment donné, il faut quand même exercer, tout en ayant une grande prudence, un certain degré de confiance envers les commissaires qui, effectivement je pense, n'ont pas intérêt à salir impunément qui que ce soit.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, pour avoir assisté longtemps à des séances de la commission d'enquête sur le crime organisé, il y a un élément qu'on oublie facilement, c'est le revers de la médaille, l'effet d'intimidation qui peut se produire quand un témoin est appelé, dénonce des individus qui pourraient être dans la salle pourtoutes sortes de raisons ou parce qu'ils auraient été avertis. Non seulement il devrait donner son témoignage devant ces gens, mais ces gens pourraient venir, par la suite, tenter de le démolir. J'en ai trop vu, de gens qui ont finalement essayé de manoeuvrer avec la commission d'enquête, pour penser qu'il n'y a pas des dangers à ce que le député de Saint-Laurent affirme.

D'autre part, il faut peut-être faire la distinction entre les droits et libertés individuels sur papier et dans la réalité. Ce qu'on oublie souvent, ce sont les victimes. J'en ai vu, des gens qui ont témoigné à la Commission d'enquête sur le crime organisé et ce qu'ils dénonçaient permettait de corriger un certain nombre d'injustices, permettait de libérer des gens de l'emprise de certains personnages. Si on ne tient pas compte de cela, on pourra mettre toujours les droits et libertés individuels sur papier, mais cela ne donnera pas grand-chose dans la réalité du monde en vie.

M. Blank: Qui va décider cela? C'est la loi qui va décider cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Charbonneau: Ce sont les commissaires.

M. Blank: C'est la loi qu'on a votée pour définir certaines libertés. On ne peut pas la mettre de côté parce qu'on pense que, peut-être, des gens seraient visés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: On admet tous que c'est un sujet assez délicat. Tant mieux si c'était possible de dire qu'on a toutes les solutions qui règlent les problèmes d'un bord et de l'autre. On sait qu'il y a à baliser, en fait, entre, d'une part, un grand respect pour les droits et libertés individuels et, d'autre part, la nécessité de lutter contre le crime organisé. Je pense qu'on ne lutte jamais assez contre le crime organisé parce que, quand on regarde les effets du crime organisé, cela brusque ou cela annihile bien des droits individuels.

M. Marx: Je pense qu'il y a un problème, c'est qu'on a déjà lutté conre le crime organisé sans avoir des commissions d'enquête. On veut protéger les libertés des Québécois tout en faisant des enquêtes, mais il y a un équilibre. Où est-ce qu'on trouve l'équilibre?

M. Bédard: C'est cela, il y a un équilibre qui n'est pas...

M. Marx: Je pense que ce que mon collègue veut dire, c'est qu'il ne faut pas déséquilibrer l'affaire. Le problème ici, c'est l'équilibre; c'est difficile de l'atteindre.

M. Bédard: C'est, d'ailleurs, dans ce sens que je prends les propos de votre collègue. Il arrive manifestement qu'on est à même de constater que certaines enquêtes ne peuvent déboucher si on n'emploie que les moyens usuels et qu'on se doit d'employer des moyens plus péremptoires si on veut vraiment arriver à démembrer certains réseaux du crime organisé. (21 h 15)

On a vu, par expérience, des réseaux qui existaient depuis un certain temps, qu'il était presque impossible de démembrer si on ne prend que le moyen de l'enquête policière usuelle.

M. Marx: Est-ce qu'il y a moins de crime organisé depuis qu'on a ces commissions d'enquête? Est-ce qu'on a vraiment moins de crime organisé depuis qu'on a instauré ce système d'enquêtes? C'est cela, ma question.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Je voudrais juste vous rappeler, M. le ministre aussi, que, pour permettre que tout le monde se comprenne bien, que tout le monde ait le droit de parler en temps et lieu, il faudrait peut-être que vous me demandiez la parole. C'est pour permettre d'alterner un peu et que chacun puisse parler à son tour. Alors, j'ai reconnu le député de Verchères.

M. Blank: Et moi?

Le Président (M. Bordeleau): Bon, c'est parce que c'est votre collègue qui a pris la parole à votre place; c'est pour cela.

M. Blank: Mon collègue, c'est séparé de moi.

Le Président (M. Bordeleau): C'est vous qui aviez la parole et c'est lui qui vous l'a prise. De toute façon, le député de Verchères et, après cela, M. le député de Saint-Louis.

M. Charbonneau: En toute humilité, je pense connaître cela un peu, le crime organisé. On pose la question: Est-ce qu'il y a moins de crime organisé? Il faudrait peut-être, d'abord, en arriver à la définition du crime organisé.

M. Blank: Très bonne question.

M. Charbonneau: Moi, j'ai toujours dit que crime organisé, c'est un mot qui ne voulait rien dire. Quand on parle de crime organisé, on parle finalement de la criminalité du milieu de la pègre. La pègre, c'est une réalité, c'est un monde; c'est un milieu de criminels professionnels. Certains fonctionnent seuls, plusieurs fonctionnent en associations parfois temporaires, d'autres sont plus permanentes. Il est important d'avoir un moyen extraordinaire de lutter contre ces associations parce que, justement, le Code criminel, outre le crime de conspiration, ne prévoit pas et ne tient pas compte de cette réalité qui existe, la criminalité d'associa-

tions permanentes. Et quand on pose la question: Est-ce qu'il y a moins de crime organisé, ce n'est pas le problème.

Il y a des associations de malfaiteurs qui existent d'une façon temporaire et, parfois, d'une façon permanente. Quand vous parlez de la mafia, vous parlez d'une association permanente qui a ses hauts et ses bas comme n'importe quelle organisation. Ce qui est important, c'est de faire en sorte que, dans notre société, ces associations de malfaiteurs, ces organisations criminelles n'arrivent pas à prendre une importance telle que, par exemple, dans un petit village, des motards réussissent à faire peur au chef de police, au maire et à tout le monde pour faire en sorte que c'est une loi de terreur qu'on impose. Il faut faire en sorte que ces associations n'arrivent pas à prendre l'importance qu'elles avaient à Montréal il y a une vingtaines d'années au point où on contrôlait l'appareil politique et peut-être aussi une bonne partie de l'appareil politique provincial.

Quand on analyse la performance de la Commission d'enquête sur le crime organisé, ce n'est pas en fonction de: Est-ce qu'on a éliminé le crime organisé? C'est: Est-ce qu'on a éliminé ou surtout réduit l'importance et l'influence d'un certain nombre de personnages du milieu criminel dans notre société? Je pense qu'on peut dire, pour un certain nombre d'individus, qu'on a, au cours des dernières années, réduit leurs activités, pertubé considérablement le fonctionnement de leurs organisations.

Prenons juste un exemple; cela fait longtemps que, dans les journaux au Québec, on n'a pas entendu parler de la mafia à Montréal. Elle existe encore; on n'a pas éliminé l'organisation de la mafia à Montréal, mais il y a un sacré problème d'organisation à l'intérieur de la mafia depuis quelques années. Pourquoi? Notamment à cause du travail de la Commission d'enquête sur le crime organisé. Les gens qui pensent que, parce qu'on n'en parle plus, elle n'existe plus ou parce qu'on ne parle plus de certains autres gangs qui ont fait l'objet d'enquêtes devant la CECO, ces gens n'existent plus et n'opèrent plus au Québec, se font des illusions.

M. Forget: C'est ce que nous disions.

M. Charbonneau: Ce qui est important, ce n'est pas de les faire disparaître. Ce sont des gens qui conspirent continuellement, ce sont des criminels professionnels. Ils se lèvent le matin et la seule chose qu'ils pensent, c'est comment ils vont faire de l'argent illégalement. Ils se couchent le soir en faisant la même chose. Comment on lutte contre ces gens? Est-ce que vous pensez à éliminer ces gens? La seule façon de les éliminer, c'est de prendre la méthode un peu radicale que certains proposent et je pense que ce n'est pas le genre de société qu'on veut. Apartir du moment où vous acceptez que ces gens continuent d'exister et que vous ne pouvez pas continuellement ramasser le genre de preuves qui permettraient à la société de les inculper et de les mettre à l'ombre pour un cer- tain temps, il faut que vous vous donniez les moyens pour perturber le plus possible le fonctionnement de leurs organisations pour faire en sorte que cesse l'emprise que ces organisations ont sur certaines personnes, certains groupes de la société.

Par exemple, la CECO a réussi à libérer de l'emprise d'un gang de motards de Bellechasse, je crois, un village entier. Il n'y a peut-être pas beaucoup de gens qui sont aujourd'hui derrière les barreaux, mais le monde de ce village, aujourd'hui, vit en paix alors que, dans le temps, le chef de police et le maire avaient eu la chienne. C'est la réalité du crime organisé.

M. Blank: Vous avez un autre article de la loi que vous amendez aujourd'hui pour régler...

M. Charbonneau: Ce n'est pas le crime organisé, je m'excuse...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis, je vous donnerai la parole tantôt, vous me l'avez demandée mais, pour le moment, c'est le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je m'excuse mais la définition du crime organisé, ce n'est pas juste la haute pègre. La pègre, c'est un milieu, comme le milieu de la politique, où il y a des gangs, des organisations, comme, dans le milieu politique, il y a des associations, il y a des partis politiques. C'est cela le monde de la pègre. Peut-être qu'on devrait parler plutôt d'une enquête presque permanente sur le milieu de la pègre au Québec. Parce que les mots "crime organisé", cela ne veut rien dire.

Le Président (M. Bordeleau): Bien, M. le député de Verchères. M. le député de Saint-Louis, à moins que le ministre ait une réponse ou un commentaire.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee semblait avoir trouvé la question embêtante en me demandant: Est-ce que les commissions d'enquête font en sorte que le crime organisé diminue? Je ne pense pas que cela puisse s'évaluer comme cela, si on veut être honnêtes entre nous, parce que je pourrais vous retourner la question: Si elles n'étaient pas là, êtes-vous capable de m'assurer que le crime organisé ne serait pas plus florissant? Vous n'êtes pas capable de me l'assurer, comme moi, je ne peux pas jouer dans les statistiques avec ce genre de problème. Je sais une chose: dans n'importe lequel domaine, comme dans le crime organisé, si on le combat et qu'on emploie le plus de moyens possible à le combattre, on a des chances d'avoir plus de résultats que si on ne fait rien. Il me semble que cela va de soi. Faire quelque chose — et cela j'en suis conscient — cela ne veut pas dire faire n'importe quoi. C'est pourquoi, je vais vous le dire, ce n'est pas pour rien... Je vois devant moi, à part le député de D'Arcy McGee, des figures qui représentent l'Opposition officielle qui sont là depuis quelques an-

nées, qui, effectivement, ont dû avoir ce même genre de préoccupations qu'ils nous reconnaissent aujourd'hui, qui auraient pu être en mesure de faire les changements ou les améliorations, au moins, que nous apportons aujourd'hui, mais qui ne les ont pas apportés. Je ne porte pas de jugement parce que chaque époque peut avoir...

M. Marx: Je ne suis pas responsable pour le passé de mes...

M. Bédard: Je n'ai même pas parlé de péchés de ceux qui vous ont précédé.

M. Blank: M. le Président, je n'ai rien à faire avec...

M. Fontaine: Ils ont tous les mains nettes.

M. Forget: Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé au Conseil des ministres, vous le savez.

M. Bédard: Je n'emploie pas cet argument méchamment, parce que je n'ai porté aucune accusation. C'est simplement pour essayer de réaliser ensemble qu'il y a certaines améliorations qu'on doit apporter. Il y a des fois où cela prend pas mal de temps avant de se décider à apporter ces améliorations. D'autre part, il faut prendre garde d'aller à un rythme tel que vous enlevez des moyens qui sont extrêmement importants dans la lutte contre le crime organisé. Alors, il y a une balance des avantages et des inconvénients qui doit être faite. Je pense que les améliorations que nous apportons sont significatives. Je ne me refuse pas à réfléchir sur d'autres améliorations qui pourraient être apportées, mais après en avoir discuté de long en large et à maintes reprises avec l'ensemble des membres de la Commission de police, les commissaires, je...

M. Marx: Vous avez les pleins pouvoirs toujours.

M. Bédard: Je ne serais pas prêt à vous dire cela. La meilleure preuve, M. le député de D'Arcy McGee, c'est que la loi n'est pas adoptée et que déjà certaines améliorations que nous apportons, même si elles ne sont pas lois, ont déjà été appliquées par le juge Dionne, entre autres. Je pense que ces gens sont là pour essayer, en ayant comme objectif vraiment de lutter contre le crime organisé, tout en sachant qu'ils ont entre les mains des moyens qu'il faut utiliser avec beaucoup de précautions.

C'est pour cela que dans les amendements dont nous parlons, il y a quand même des balises. Prenez l'article 15, où on dit: "Une demande est faite par écrit et elle indique les raisons pour lesquelles l'autorisation doit être accordée..." C'est pour prévoir ce qui pourrait être des opérations de diversion de la part du milieu de la pègre. Il y a certaines conditions qui sont imposées. L'article continue en disant: "...ainsi que, le cas échéant, les noms et les prétentions des témoins que la personne entend produire". Il faut lire l'autre paragraphe aussi: "Cette demande est entendue publiquement, à moins que le requérant ne demande ou que la commission n'ordonne qu'elle soit présentée à huis clos. Si la demande est accueillie, la commission peut exiger que la preuve soit recueillie à huis clos afin d'en vérifier la pertinence..." C'est important pour voir... Vous permettez, je vais terminer rapidement, je m'excuse, c'est peut-être long. Cela va résumer un peu ma pensée et peut-être ce pour quoi nous allons dans le sens de l'amélioration, ce pour quoi nous y allons prudemment aussi, en ayant toujours à l'esprit de ne pas, pour présenter patte blanche, en arriver au résultat qu'on enlève tous les moyens de lutter peut-être plus efficacement dans certains cas contre certains types de crimes. Il me semble qu'avec ces balises et ces protections dont nous entourons la demande, l'audition, etc., si des commissaires, d'une façon indue, incorrecte et injustifiée, refusaient des demandes, très vite ce serait à leur discrédit. Je pense qu'ils utilisent ce moyen qui est entouré de certaines précautions et je crois que les commissaires ont à coeur, tout en étant efficaces, de le faire en respectant le plus possible l'ensemble des droits.

M. Blank: Je veux dire quelques mots sur un autre aspect du même article. Le député de Saint-Laurent couvrait la question des personnes qui étaient mentionnées, qui veulent apporter des témoignages, témoigner. Le témoin lui-même qui est dans la boîte, en public, pour deux jours a le droit d'être assisté par un avocat, mais l'avocat, quel pouvoir a-t-il? Il ne peut même pas poser des questions à son propre client après deux jours de témoignage, à moins qu'il ne fasse une requête par écrit...

M. Bédard: Mais non, lisez l'article, on apporte des amendements, "c) autoriser l'interrogatoire d'un témoin par son avocat ou le contre-interrogatoire d'un témoin par l'avocat d'une personne dont le nom ou les activités ont été mentionnés par ce témoin ou l'avocat de ce dernier, si elle estime que cet interrogatoire ou que ce contre-interrogatoire permet de mieux servir les fins poursuivies par l'enquête".

M. Blank: Oui, mais après cela vous dites qu'il devra faire une demande par écrit pour avoir ce privilège.

M. Bédard: Non, écoutez, je vous ai dit tout à l'heure qu'il faut essayer de baliser, d'une part, certaines protections et, d'autre part, l'efficacité de la lutte contre le crime organisé, prévenir la diversion qui pourrait être faite par certains milieux et je pense que...

M. Blank: Oui, mais les diversions dont vous parlez peuvent faire venir une vingtaine de témoins pour essayer de faire quelque chose. Je ne parle pas de cela du tout. On me prend dans la boîte, je témoigne pendant deux jours. Mon avocat à côté, après deux jours d'interrogatoire, a deux ou trois questions qu'il veut me poser pour donner un éclairage sur l'affaire. Il n'a pas le droit de

poser des questions avant qu'il ait fait une demande écrite. Cela pourrait être un mois après et tout le monde me voit dans la boîte depuis deux jours.

M. Bédard: Mais non, cette demande est entendue publiquement.

M. Blank: Mais quand? Par écrit.

M. Forget: II faut d'abord la rédiger par écrit.

M. Bédard: Franchement, il y a des choses qui peuvent se faire très rapidement. Votre exemple du témoin...

M. Blank: Ce n'est pas l'accusé, c'est le témoin.

M. Bédard: Une minute, il ne faut pas exagérer. Je suis pour la prudence, essayer de baliser des choses mais les exagérations... Quand un témoin est durant deux jours dans la boîte, qu'il a son avocat à côté de lui, cela fait longtemps que c'est possible, parce qu'il se fait une idée avant la fin de l'interrogatoire à savoir s'il veut l'interroger ou pas, s'il veut faire la demande à la commission pour l'interroger ou pas. Il peut...

M. Blank: Pourquoi n'a-t-il pas le droit absolu de le faire? (21 h 30)

M. Bédard: Ce ne sont pas toujours les mêmes cas. Dans le cas dont vous parlez, si cela fait deux jours que votre client est dans la boîte, cela fait longtemps que vous vous êtes formé une idée si vous voulez le contre-interroger ou si vous voulez faire une demande. Et cette demande peut être préparée, donnée sur place aux commissaires et les commissaires jugeront...

M. Blank: Mais quand vient le jugement.

M. Bédard: ... de l'opportunité, à savoir s'ils doivent donner suite ou pas à la demande.

M. Blank: Pourquoi moi, comme son avocat, n'ai pas le droit absolu de décider quelles questions on veut lui poser si elles sont pertinentes à la cause? Si la question n'est pas pertinente, le juge peut m'arrêter, cela n'a rien à faire avec la cause, il peut m'arrêter. Cela arrive dans toutes les causes comme cela.

M. Marx: Oui mais l'idée, M. le ministre, c'est pire que d'être accusé que d'être témoin dans une affaire comme celle-là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee, j'avais déjà reconnu le député de Verchères, je peux vous reconnaître après.

M. Charbonneau: En fait, M. le Président, je pense... Je peux le laisser aller.

Le Président (M. Bordeleau): II s'agit simplement de parler un à la fois, ce n'est pas plus grave que cela.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai vu fonctionner la commission à plusieurs reprises et il y a des avocats qui, séance tenante, ont demandé un ajournement de la commission, ont présenté leur demande à la commission. La commission a déjà permis, en l'espace de quelques minutes, aux avocats soit de contre-interroger ou encore de donner leurs questions au procureur de la commission pour qu'il les pose. Les compléments d'information qu'on voulait apporter, on les a apportés dans l'espace de quelques minutes, le temps de demander à la commission sur les lieux...

M. Blank: C'est un privilège mais pas un droit.

M. Charbonneau: C'est un droit, c'est reconnu...

M. Forget: Non, sur demande et aux conditions qu'elle fixe.

M. Charbonneau: C'est une enquête que la commission fait. Elle cherche à établir un certain nombre de faits. Ce n'est pas un tribunal d'exception. Trouvez-nous une façon de réduire l'importance de ces groupes criminels dans la société autrement que de les placer souvent sur les...

M. Blank: On ne peut pas prendre tous ces gars, les tuer et c'est fini l'affaire, pas besoin.

M. Charbonneau: Oui, mais je vais vous dire une chose, à New York il y avait des défenseurs des droits et libertés individuels...

M. Bédard: Des moyens du genre de l'ayatollah.

M. Charbonneau: Mais, l'envers de la médaille, il y avait la Ligue de défense des droits des Italos-Américains à New York qui était contrôlée Joe Columbo, qui était un des chefs de la mafia new-yorkaise. Les droits et libertés, oui, c'était tellement beau que ceux qui les défendaient les premiers, c'était ceux qui avaient intérêt à ce que, justement, les services d'ordre et les commissions d'enquête aient le moins de pouvoirs possible. On en faisait un plat dans les journaux, on faisait des déclarations sur les droits et libertés individuels et les premiers qui faisaient ces déclarations c'étaient les plus grands bandits que l'Amérique pouvait porter. Il ne faut toujours bien pas être niaiseux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que le problème c'est que le gars dans la boîte pendant deux jours, il est à la télévision deux jours, il fait les manchettes pendant deux jours et peut-être la demande sera accordée trois jours plus tard, une semaine plus tard, une fois que les manchettes sont publiées, une fois qu'il a été vu à la télévision pendant deux jours. C'est déjà arrivé; c'est pourquoi je pense

que je député de Saint-Louis demande que ce soit un droit et non un privilège. C'est que l'avocat ait le droit d'interroger. Si vous êtes d'accord pour dire que la demande sera accordée, même le député de Verchères a dit que souvent c'est accordé tout de suite, si c'est comme cela toujours pourquoi...

M. Charbonneau: Parce que c'était pertinent à l'enquête et c'était la commission qui jugeait parce...

M. Blank: M. l'avocat pose une question et, si cela n'est pas pertinent, le juge va l'arrêter; c'est comme cela qu'il faut qu'il procède.

M. Marx: Si c'est un privilège qui est toujours accordé, on peut l'entériner dans la loi et faire de ce privilège un droit. C'est déjà arrivé à Montréal; les gens étaient — entre guillemets — "diffamés" à la télévision pendant une semaine et la contre-interrogation peut arriver une ou deux semaines plus tard. C'est trop tard. C'est sur le moment...

M. Bédard: Je ne veux pas juger le passé plus qu'il ne le faut mais je pense que vous avez été à même de constater que la CECO, depuis deux ou trois ans, débouche rapidement sur des plaintes qui sont portées — pas un an, deux ans, trois ans après — dès que les audiences publiques sont terminées et cela...

M. Blank: Les gens sont toujours acquittés.

M. Bédard: Franchement, vous dites n'importe quoi, si vous voulez en faire le genre de débat...

Une Voix: A Sorel, qu'est-ce qu'il est arrivé?

M. Charbonneau: ... a été acquitté que tout le monde a été acquitté.

M. Blank: Chacune de ces plaintes a été rejetée.

M. Bédard: Si vous voulez en faire le genre de débat politique...

M. Blank: II y a eu le cas de... qui a été condamné.

M. Charbonneau: Son influence dans la région de Sorel a diminué aussi.

M. Blank: Peut-être oui, je ne connais pas le gars du tout. Est-ce que le ministre...

M. Bédard: Si vous voulez en faire un débat partisan...

M. Blank: Ce n'est pas partisan. Il s'agit des libertés...

M. Bédard: II ne faut pas charrier. Vous, qui voulez vous faire le défenseur des droits et libertés vous devriez savoir que c'est votre gouvernement qui a mis sur pied la CECO avec un ministre de la Justice qui était du gouvernement dont vous faisiez partie. On essaie d'améliorer...

M. Blank: Depuis trois ans que vous améliorez? Si c'était apparent autant que cela, pourquoi trois ans?

M. Bédard: Trois ans? M. Blank: Oui, trois ans.

M. Bédard: Vous avez l'air d'oublier les années qui ont suivi le temps où la CECO a été mise en place et où il se faisait le plus de télévision, où se faisaient, d'une façon systématique peut-être, les exagérations dont vous parlez...

M. Blank: A ce moment, c'était l'enquête du vrai crime organisé, pas de petites patates comme maintenant.

M. Bédard: Si vous voulez parler tout seul, M. le député de Saint-Louis, parlez tout seul. Il y a un bout à dire des bribes de phrases; on sait que c'est un sujet délicat, on essaie de baliser les avantages et les inconvénients tout en ayant...

M. Blank: Pas sûr...

M. Bédard: Voulez-vous parler tout seul? Parlez.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le ministre, quels sont les inconvénients de prévoir que c'est un droit au deuxième paragraphe? Au lieu de dire une demande, on dirait: II a le droit de le faire. Est-ce qu'il y a des inconvénients, c'est cela...

M. Bédard: Oui, il y en a des inconvénients, justement...

M. Marx: Quels sont les inconvénients?

M. Bédard: Justement pour prévenir des moyens de diversion de la part du crime organisé, qui peut avoir intérêt à y aller avec un genre de diversion qui ne satisfait pas les besoins ou les objectifs de l'enquête. Je pense que les commissaires qui sont là sont en mesure — souvent cela se fait publiquement — d'évaluer rapidement s'il y a lieu de procéder tout de suite, de donner suite à la demande immédiatement ou d'y donner suite un peu plus tard parce qu'ils ont autant, je pense, à coeur l'objectif que leur enquête ne soit pas une enquête de salissage mais une enquête qui, effectivement, rejoint des buts.

M. Marx: C'est cela le problème, ils vont avoir la discrétion de permettre le salissage de quelqu'un ou de ne pas le permettre. Il y a cela aussi, c'est cela l'aspect. S'ils peuvent refuser des demandes

pour des raisons que vous avez données, et je comprends bien cela, ils ont la discrétion de les refuser ou de les accorder, il n'y a pas de contrôle sur cette discrétion. Si, comme cela a été dit par le député de Verchères, cela était toujours ou presque toujours accordé, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Charbonneau: II y a une nuance que vous avez oubliée, M. le député de D'Arcy McGee. Quand cela a été accordé, les questions d'abord ont été posées à huis clos devant les commissaires, qui ont pu évaluer les réponses du témoin et voir si ces réponses elles aussi ne portaient pas à diffamation. L'avocat d'un truand ou d'un témoin qui se retrouve devant la CECO et qui lui-même a été impliqué dans un certain nombre de crimes pourrait peut-être, surtout si ce n'est pas vérifié avant, comme le reste de l'interrogatoire a été vérifié avant à huis clos, lui aussi de prendre son bout de contre-interrogatoire et lancer à peu près n'importe quoi. Pourquoi, alors que tout le reste de l'interrogatoire est toujours précédé d'un interrogatoire à huis clos où on peut vérifier tous les faits? Tous les faits sont, en règle générale, vérifiés dans la mesure du possible. Et c'est pour cela qu'il y a toujours des interrogatoires à huis clos. Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, des interrogatoires publics de la Commission d'enquête sur le crime organisé qui n'ont été précédés des mêmes interrogatoires à huis clos. Or, le problème et le danger c'est que vous auriez un témoin en public qui aurait donné son témoignage à huis clos; la commission lui pose des questions, sait très bien en bonne partie ce qu'il va répondre et un moment donné vous avez son avocat qui lui fait dire des choses qui n'ont pas été vérifiées par la commission d'enquête. On n'a pas pu affecter des enquêteurs pour aller vérifier si les faits, si les dénonciations, si les contre-dénonciations de l'individu sont exacts ou si ce n'est pas un tas de diffamations pour essayer d'enlever le "focus" sur ce qu'ils viennent de dire pour le mettre sur autre chose.

M. Marx: Je pense que vous comprenez le problème.

M. Bédard: Je le comprends et, quand on en discute d'une façon posée, je pense que je suis...

M. Marx: Parce que je pense qu'on veut protéger les mêmes droits et je ne vois pas qu'il y ait une différence entre...

M. Bédard: Exactement, tout en sachant qu'il y a d'autres considérations aussi dont il faut tenir compte, je pense qu'on oublie, justement, par rapport aux questions qui viennent d'être posées, trop souvent le fait que les audiences publiques sont précédées toujours d'audiences à huis clos qui permettent aux commissaires d'avoir non seulement une partie du problème mais d'avoir la connaissance de l'ensemble de la situation. Les cas surprises, parce qu'il peut y en avoir, qui n'ont pu être prévus par le huis clos sont quand même très restreints et je pense que, lorsque ces cas se présentent, la commission use de son jugement pour accorder avec célérité la demande qui peut être faite. Je ne veux pas me faire le défenseur outre mesure d'un moyen exceptionnel d'enquête mais je suis conscient que si on veut véritablement lutter contre le crime organisé, embêter l'ensemble de la machine du crime organisé, à certains moments, il faut employer des moyens exceptionnels tout en le faisant avec beaucoup de prudence.

M. Marx: Ce n'est pas...

M. Bédard: Je crois que les commissaires ont les mêmes préoccupations que nous pouvons avoir. Je ne pars pas du principe que les commissaires sont des gens qui cherchent des têtes pour le plaisir d'en chercher, je ne crois pas.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je suis en grande partie d'accord avec le côté ministériel pour une fois. Je pense qu'il ne faut quand même pas essayer de trouver des moyens pour empêcher que les enquêtes puissent se faire et qu'elles soient bloquées de façon systématique par des gens qui auraient intérêt à ce qu'elles ne fonctionnent pas. Maintenant, il y aurait peut-être des accommodements à essayer de trouver pour qu'il y ait le moins d'injustice possible parce qu'il est possible qu'il y ait des gens qui soient mentionnés dans ces enquêtes, et on l'a déjà vu, sans qu'ils aient affaire en fin de compte à un crime quelconque. Je ne suis pas tellement familier avec ce genre d'enquête mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de prévoir qu'au niveau du huis clos la personne qui est interrogée, qui peut être assistée d'un avocat, pourrait à ce moment avoir un droit de produire des témoins et de contre-interroger les témoins qui sont là?

M. Bédard: Elle a le droit. A l'article 14, dernier paragraphe: "Un témoin ainsi qu'une personne qui fait une demande prévue par l'article 22a ou qui est entendue en audition privée ont droit d'être assistés d'un avocat."

M. Fontaine: Cela ne veut rien dire. Si l'avocat est assis à côté du témoin, cela ne donne pas grand-chose. Il faut lui donner le droit de contre-interroger ou de faire une preuve qui irait à l'encontre de celle qui est faite devant la commission.

M. Charbonneau: Un avocat qui assiste, qu'est-ce qu'il fait?

M. Blank: Oui mais c'est limité après par l'article 15.

M. Forget: Oui mais l'article 15 ne dit-il pas que ces droits s'appliquent seulement dans le cas des audiences publiques? L'article est libellé en

termes tout à fait généraux, et cela vaut également pour les audiences à huis clos. Même à huis clos, l'avocat ne peut rien dire à moins de présenter une demande écrite.

M. Fontaine: C'est cela, si le ministre, comme il l'a dit tantôt, dit qu'il y a intérêt à ce que la commission connaisse l'ensemble de la situation à huis clos avant qu'elle ne soit présentée en public, il y aurait certainement intérêt à ce que les personnes qui sont appelées à aller témoigner et qui peuvent être assistées d'un avocat aient un droit reconnu dans la loi de faire entendre les témoins ou de contre-interroger. A ce moment, cela se ferait à huis clos; ensuite, de façon publique, on pourrait garder le même système.

M. Bédard: Enfin, je peux le prendre en considération parce que j'ai comme préoccupation dans tous les amendements que j'ai apportés d'améliorer la situation, je le dis très sincèrement. Je le fais avec prudence en pensant quand même à l'ensemble des éléments dont il faut tenir compte, d'une part les droits individuels, d'autre part l'efficacité de la lutte contre le crime organisé. (21 h 45)

M. Marx: Si c'est contre?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si c'est contre, les avocats vont "staller", comme on dit, l'affaire. Mais il y a toutes sortes de façons de "staller" l'affaire. On ne dit pas qu'on ne permettra pas des brefs d'évocation le cas échéant parce qu'on ne veut pas que les gens fassent de tergiversation. Il faut équilibrer cela; qu'est-ce qui est plus important? Qu'on protège des gens peut-être innocents ou qu'on laisse aux commissaires de décider qui on va protéger et qui on ne protégera pas et quand? C'est cela.

M. Bédard: Comme vous le dites, il y a toujours le pouvoir d'évocation. D'une façon générale, vous faisiez allusion à ce pouvoir et...

M. Marx: Qu'on protège les droits.

M. Bédard: Je vais le prendre en considération.

M. Marx: C'est évident qu'on protège les droits de la personne, les commissions vont avoir moins de pouvoir, cela c'est évident. C'est à vous de décider qu'est-ce que vous voulez protéger davantage dans cet article.

M. Bédard: Je ne crois pas que ce soit sous cet angle, je pense que personne ici présent autour de la table ne veut faire des représentations dans le sens de diminuer l'efficacité dans la lutte contre le crime organisé. Je pense que tout le monde est conscient aussi qu'on n'y va pas d'amendements comme cela sur le bout de la table dans des sujets aussi délicats. Personnelle- ment, je crois, depuis déjà 1972 que la CECO fonctionne...

M. Marx: Oui mais, ce droit était demandé souvent depuis des années. Vous n'avez qu'à lire la page cinq du Devoir, on a vu des articles quelquefois...

M. Bédard: Comme vous le dites, c'était demandé depuis des années, je ne crois pas que mon prédécesseur ou mes prédécesseurs, depuis 1972, aient eu d'autres préoccupations...

M. Marx: Je pense que c'était votre devoir de rectifier les erreurs de l'ancien gouvernement et non pas de les continuer.

M. Bédard: II me semble que c'est facilement dit, mais les corrections, ce n'est pas aussi facile de les faire que cela.

M. Marx: Cette modification qu'on demande c'est de ne pas rendre impossible le travail de la commission.

M. Bédard: Pas impossible, mais si vous la rendez tellement difficile qu'elle devient inefficace. Je sais que cela ne rend pas impossible mais j'ai déjà vu et il y a des exemples, autant comme autant, d'avocats qui, si vous leur donnez ce droit d'interroger tant qu'ils le désirent, vont trouver le moyen, à chaque témoin, d'interroger des deux jours et des trois jours de temps. Ce ne sont pas des exemples qui se présentent rarement quand des avocats veulent interroger. Les avocats, c'est leur droit d'interroger. Tout ce que j'essaie de vous dire c'est qu'il y a une balise et vous le savez, vous le dites vous-même, M. le député de D'Arcy McGee. A la suggestion du député de Nicolet-Yamaska, j'ai dit que je prendrais cela en considération. Je ne crois pas que c'est quelque chose que je peux changer sur le bout de la table comme cela avec un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Si c'est fait à huis clos, on ne pourra pas dire qu'on va interroger des jours de temps parce que la commission a seulement à dire: "Je suis suffisamment informée" et c'est fini. C'est elle qui mène l'enquête.

M. Bédard: Quand vous êtes devant un tribunal...

M. Fontaine: Ce n'est pas un tribunal, c'est une commission d'enquête.

M. Bédard: Une commission d'enquête régie quand même par des règles de droit qui sont très strictes, une seconde, pas des commissions d'enquête qui ont le droit de faire n'importe quoi.

M. Fontaine: Au niveau du huis clos, elle est maîtresse de la procédure.

M. Bédard: Elle n'a pas le droit de faire n'importe quoi, même au niveau du huis clos. Si des personnes se sentent lésées, il y a des recours pour des personnes qui peuvent se sentir lésées, ne l'oublions pas, parce que lorsque les interrogatoires se font à huis clos, ils ne se font pas en public.

L'aspect diffamation dont vous parlez etc. n'existe pas, et les témoins qui pensent avoir été lésés dans un interrogatoire ont toute la latitude possible pour prendre les moyens qu'ils croient indiqués pour essayer de corriger la situation.

M. Fontaine: Pas s'ils ne peuvent pas présenter une contre-preuve.

M. Bédard: Nous ne sommes pas devant le public à ce moment, c'est bien différent.

M. Fontaine: Non, mais cela empêcherait, par exemple, que des preuves qui ne devraient pas être faites publiquement le soient.

M. Charbonneau: Cela se fait actuellement. A ma connaissance, la commission, quand elle entend des gens à huis clos... Je peux vous donner pas des noms, mais des cas célèbres où on a ouvert d'autres enquêtes à la suite des révélations d'un témoin qui disait: Là, vous m'avez interrogé, vous m'avez posé un certain nombre de questions, j'ai maintenant des choses à vous dire pour me disculper, d'une part, et en même temps pour vous montrer que vous n'avez peut-être pas regardé à la bonne place. Dans ce sens, la commission a pris note des informations qu'on lui avait données, elle n'a pas interdit aux gens de témoigner et d'essayer d'expliquer leur comportement ou de donner d'autres informations. En plus de cela, ces gens étaient assistés d'avocats, et quand on dit assistés d'avocats, ce ne sont pas des spectateurs, les avocats, ce sont des participants; ils posent des questions de droit, ils interviennent au nom de leur client.

M. Fontaine: Ils n'ont pas le droit de l'interroger.

M. Bédard: C'est en ayant présentes à l'esprit ces interrogatons très légitimes que non seulement les membres de l'Opposition se posent mais également les membres du côté ministériel que, d'une part, on a apporté certains amendements qui sont de nature, je crois, à améliorer la situation. Quant à la CECO, je l'ai déjà dit, il n'est pas question d'en faire une institution permanente qui aurait le danger de se fonctionnariser rapidement, danger d'aller surtout dans des enquêtes dans toutes les directions simplement en ayant la préoccupation de demeurer, de continuer d'exister. C'est pour cela que, récemment, j'ai fait nommer un juge coordonnateur qui est en mesure d'évaluer les enquêtes qui se font, qui est en mesure de mieux conseiller les autorités politiques sur l'à-propos ou non de faire certaines enquêtes. J'ai cru bon aussi de faire en sorte que, main- tenant, on procède avec des bancs distincts en fonction de mandats précis pour une durée de temps précise aussi, pour que cela vienne à se terminer, autrement dit. Je sais que toutes ces améliorations ne donnent pas l'impression que la CECO n'est pas permanente parce que régulièrement il y a des bancs qui sont en place et qui fonctionnent. Mais on essaie que ces bancs fonctionnent à partir de critères qui me semblent plus rigoureux que ceux qui existaient auparavant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une chose est certaine, M. le Président, c'est que, bien sûr, la loi ne satisfait pas ceux qui veulent que la commission d'enquête disparaisse et qu'il n'y ait plus de ce genre d'enquête, cela c'est sûr. Je ne dis pas que c'est nécessairement cela que vous cherchez avant tout. Dans les articles dont vous parliez, M. le député, beaucoup de ces gens ont demandé que la commission disparaisse, notamment des avocats de témoins. Personnellement, je vais me faire un défenseur acharné de l'existence et du maintien de ce type de moyen pour lutter contre le crime organisé.

M. Marx: Le débat porte sur une question, c'est très simple. Si on veut protéger les droits et libertés de la personne, cela va toujours rendre plus difficile le travail du policier.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on est d'accord que les droits et libertés de la personne ce ne sont pas seulement ceux des témoins ou des personnes nommées, que c'est aussi ceux des victimes?

M. Marx: Je suis d'accord à 100%, il faut protéger les deux. Mais ici, tout ce qu'on veut, c'est que l'interrogatoire des témoins par l'avocat soit un droit. Si on me dit, comme cela a été dit, que ce droit sera toujours accordé, qu'on le mette dans la loi. Si on dit, d'autre part, qu'il y a des avocats qui abusent, les commissaires ne permettront pas à ces avocats d'interroger leurs témoins. Cela veut dire que c'est six d'une ou une demi-douzaine de l'autre. Personnellement, je pense que mettre cela comme un droit dans la loi n'empêcherait pas la police de fonctionner d'une façon efficace. C'est une question d'opinion, peut-être pas une question vérifiable.

M. Bédard: Je pense que c'est une question d'opinion. C'est la question d'essayer de baliser le mieux possible les avantages et les inconvénients. Nous nous sommes engagés, je pense que c'est évident, par le projet de loi, dans une direction. Nous le faisons prudemment, parce que si, d'une part, nous avons la préoccupation de la protection des droits et libertés individuels, nous avons aussi la préoccupation que la lutte contre le crime organisé soit la plus efficace possible. C'est dans ce sens — et je pense pouvoir le dire très correctement — que je prends en considération les

représentations qui ont été faites de part et d'autre, et la représentation très précise aussi du député de Nicolet-Yamaska. Je pense aussi que vous comprendrez que ce n'est pas sur le coin de la table que, d'une façon responsable, je peux régler tous les problèmes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Selon la suggestion du député de Verchères, il y a des gens qui veulent éliminer la CECO, mais le ministre, dans ses remarques, dit qu'il veut faire des banques ici et là, cela veut dire l'élimination de la CECO et peut-être doit-on l'éliminer. J'ai ici un éditorial de la Gazette du 7 décembre 1979, où on dit que, lorsqu'on a établi la CECO, c'était pour essayer de régler les cas des gros canons du crime organisé, la mafia, comme on l'appelle, ou le "brotherhood", je ne sais quoi. Maintenant, ces gens sont rendus dans un autre domaine, celui des "motorcycle gangs", le crime organisé. Vous avez l'article 19 dans la loi — on y reviendra dans quelques minutes — qui règle ce problème. S'il y a vraiment un scandale... Je vais lire les deux derniers paragraphes de cet éditorial: "If any scandal is exceptional enough to warrant an inquiry with such exceptional power, such an inquiry should be established from scratch as was with the Keable probe into police activities and the Malouf inquiry into Olympic costs." "The time and inconvenience of setting up an inquiry and hiring staff is more likely to inhibit abusive use of this power than is the existence of a standing inquisition which can be pointed at whatever target the government of the day finds interesting."

Ce sont les deux dernières choses. On ne dit pas qu'on va éliminer les enquêtes s'il y a quelque chose de majeur dans le crime organisé; mais pour aller chercher un gang de motards qui a terrorisé un village, l'article 19 dit maintenant que, à un moment donné, le Procureur général ou la Sûreté du Québec peut prendre le contrôle de la police de ce village pour régler l'affaire. On n'a pas besoin d'une "standing" enquête pour faire cela.

M. Bédard: Vous n'avez vraiment pas la connaissance de la situation.

M. Blank: Mais lisez-le.

M. Bédard: Plutôt que de lire et de faire de la littérature, il y a aussi...

M. Blank: Expliquez-moi, je suis prêt à l'entendre.

M. Bédard: Je peux vous expliquer très facilement que des corps policiers ont tout fait pour essayer de mettre fin aux activités de clubs de motards ou de gangs organisés et qu'ils n'ont jamais été capables de le faire. Cela ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas bien disposés et qu'ils ne voulaient pas en arriver à des résultats concrets. La CECO a pu le faire parce que, justement, elle a certains moyens qui lui permettent d'être plus efficace dans certains cas que ne le sont les voies plus normales.

M. Blank: La Sûreté du Québec n'avait pas ces pouvoirs?

M. Bédard: Non, elle n'avait pas ces pouvoirs.

M. Blank: II y a quelque chose qui n'est pas bon, dans ce cas. Il y a d'autres pays, d'autres provinces au Canada, d'autres Etats aux Etats-Unis qui avaient des problèmes avec des motards et qui ont réglé cela avec les corps policiers. (22 heures)

M. Bédard: C'est trop facile, vous le savez. Je pense que le député de Saint-Louis le sait très bien, c'est trop facile de dire: Ailleurs, on a réglé cela, ailleurs; c'est trop facile de dire cela. Amenez-moi donc des preuves qu'ailleurs, ils ont tout réglé, amenez-moi aussi les preuves des choses qu'ils n'ont pas réglées, c'est trop facile de faire des affirmations gratuites comme cela.

M. Blank: Je demande: Est-ce qu'il y a d'autres commissions d'enquête semblables dans les autres provinces du Canada?

M. Bédard: Ce que je vous dis, je ne suis pas le seul à le dire; bien d'autres ministres de la Justice qui m'ont précédé ont été à même de constater que cela pouvait être très efficace dans certains cas où des enquêtes policières, par les moyens usuels, ne pouvaient pas réussir. Je pense que les ministres de la Justice qui m'ont précédé avaient les mêmes dispositions, non pas pour brimer les droits et libertés individuels, mais pour les respecter tout en étant efficaces par rapport à la lutte contre le crime organisé. Ce n'est pas facile de baliser. Il y a eu des essais, prenez le projet de loi 41 qui a été déposé par votre gouvernement et qui n'a pas été adopté. Il a essayé de baliser, il prévoyait, à l'article 30, qu'une personne dont le nom et les activités ont été mentionnés au cours d'une audience publique peut demander au commissaire l'autorisation de témoigner à l'enquête et d'y produire des témoins pour expliquer sa conduite ou rapporter un fait de nature à éclairer les commissaires et lui rendre justice; il permettait. D'autre part, il balisait cette possibilité ou cette plus grande facilité par un autre article qui était l'article 40. L'article 40 disait: "Si une personne appelle d'une décision des commissaires ou de l'un d'eux..." Dans un premier temps, il donne la permission, mais dans un deuxième temps, c'est balisé par un autre article qui dit: "Si une personne appelle d'une décision des commissaires ou de l'un d'eux ou exerce tout autre recours ayant pour effet de retarder, d'entraver ou de suspendre le déroulement de l'enquête, le tribunal saisi de l'appel ou du recours, s'il le rejette, peut, de sa propre initiative"; ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, c'est le projet de loi 41 par le gouvernement libéral qui...

M. Blank: C'est la Cour supérieure, pas la CECO.

M. Bédard: Bien non, attendez... M. Blank: Quel intérêt...

M. Bédard: Vous avez l'air de vouloir m'em-pêcher de vous dire ce qui en est. Je ne le ferai pas en essayant de faire une charge contre le Parti libéral du temps ou quoi que ce soit; tout ce que j'essaie de vous faire comprendre et je pense que vous le comprenez, à moins que vous ne vouliez...

M. Blank: Je pourrais voter sur l'article.

M. Bédard: ... à moins que vous ne vouliez indûment poursuivre les débats.

M. Blank: Je suis prêt à voter.

M. Bédard: L'article en question... Vous me permettez juste de terminer mon intervention? Quand on essaie de baliser, des fois, on tombe dans un autre extrême qui était le suivant. L'article 40 disait: "Si une personne appelle d'une décision des commissaires ou de l'un d'eux ou exerce tout autre recours ayant pour effet de retarder, d'entraver ou de suspendre le déroulement de l'enquête, le tribunal saisi de l'appel ou du recours, s'il le rejette, peut, de sa propre initiative ou à la demande des commissaires, déclarer l'appel ou le recours abusif ou dilatoire. La déclaration rend la personne coupable d'outrage au tribunal et passible d'une amende qui ne peut être inférieure à $25 000 et d'un emprisonnement qui ne peut être inférieur à trois mois ainsi que du paiement de tous les frais résultant de l'appel ou du recours".

M. Blank: C'est la Cour supérieure qui fait cela.

M. Bédard: Nous nous sommes inscrits en faux contre cela lorsque nous étions dans l'Opposition...

M. Blank: Et aujourd'hui?

M. Bédard: Au contraire, nous n'arrivons pas avec un moyen comme celui-là. Ce n'est pas vrai parce que ce serait abusif. Ce que je vous dis, c'est que nous essayons d'y aller dans le sens d'une amélioration, tout en étant prudents sur les améliorations apportées, c'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu M. le député de Verchères; tout de suite après.

M. Charbonneau: M. le Président, d'abord, je pense que le ministre nous disait qu'il fallait être prudent pour ne pas arriver avec des amendements sur le coin de la table; je pense que la loi propose des amendements par rapport à la situation actuelle. Il n'y a personne de la commission qui peut nous conseiller et nous expliquer comment cela fonctionne. Je préfère qu'on utilise les amendements qui sont déjà une amélioration par rapport à ce qui existe et, si c'est nécessaire, on y reviendra. Mais je pense que moi, en tout cas...

M. Marx: On reviendra.

M. Charbonneau: Ne vous cassez pas la tête, ne vendez pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Bédard: Tu t'en allais vers une victoire et, dans l'espace d'un mois, tout a changé, M. Carter est parti de 30% et est monté à 61%.

M. Charbonneau: Parfois, les ayatollahs ont de grandes surprises.

M. Forget: En attendant, on s'excuse d'être là, mais, qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas accepter toutes les lois comme venant de...

M. Charbonneau: Nous ne sommes pas non plus obligés d'accepter toutes vos remarques.

M. Forget: Vous n'en acceptez aucune, alors ne vous en faites pas.

M. Charbonneau: Vous avez l'air frustré. Vous avez l'air frustré.

M. Forget: Vraiment! Il ne faut pas charrier. On vous entend depuis le début nous déclamer des choses, qu'il faut absolument donner tous les pouvoirs aux commissions d'enquête. Quant à cela, on perd notre temps.

M. Charbonneau: Oui, mais j'ai une balle dans le bras. La CECO, je connais cela un peu. Je vais vous dire une affaire. Je vais me battre encore pour que cette commission existe...

M. Forget: Cela fait quatre fois que vous le dites.

M. Charbonneau: ... et continue de faire les efforts qu'elle a faits au cours des dernières années. Je rends hommage aux ministres de la Justice sous votre gouvernement qui ont créé la commission et qui l'ont appuyée, malgré un certain nombre de ministres et de députés de votre parti qui leur rendaient la vie pas mal difficile. Compte tenu de tout ce qui s'est passé, je pense que la commission a eu de bons résultats. Elle n'a pas eu le résultat de faire disparaître... Mais c'est un mythe qu'on a voulu créer. On évaluait la performance selon quelque chose qui n'existait pas et qui n'existerait pas. Si on s'imaginait que la commission d'enquête sur le crime organisé au Québec ferait disparaître cette réalité, on s'illusionnait et on s'illusionne encore. On part d'un faux principe chaque fois qu'on fait des analyses de la CECO. Quant à la structure, je peux vous dire que celle qu'il y a actuellement est une structure qui permet à un juge coordonnateur...

M. Marcoux: Le député de Maisonneuve et moi sommes d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais, M. le député de Rimouski, il y a des gens qui veulent encore parler. Alors, je vais leur permettre de parler.

M. Charbonneau: Non, mais est-ce qu'on a le droit de parler ici?

M. Fontaine: Ah oui! vous avez le droit. On va parler nous aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verchères, vous pouvez continuer.

M. Fontaine: On l'adoptera en février. Ce n'est pas grave.

M. Charbonneau: C'est cela. M. le Président, je vais terminer. Je m'excuse, mais...

M. Fontaine: N'oubliez pas que vous avez besoin de consentement.

M. Marcoux: Bel effort, M. le député.

M. Charbonneau: Les menaces, cela ne me fait pas peur. Donc, la nouvelle structure qu'on a, M. le Président, va permettre d'avoir un banc qui va être créé selon les besoins, mais il va y avoir un organisme permanent, qui est le bureau de recherche du Québec sur le crime organisé, qui va continuer de coordonner les enquêtes qui sont faites par les différents services policiers. Je pense que c'est une garantie, à mon avis, suffisante, avec la présence d'un juge coordonnateur, pour faire en sorte que le caractère de permanence auquel je crois soit conservé et que le danger, par ailleurs réel, que le ministre soulignait, c'est-à-dire d'avoir une commission qui se fonctionnarise, puisse être évité.

Quant aux autres provinces, en terminant, je vais vous dire une affaire. Allez faire un tour à Toronto et allez faire un tour à Vancouver. Allez voir la réalité de la pègre dans ces deux villes et je vais vous dire une affaire: Les gens de ces municipalités, de ces agglomérations urbaines et de ces provinces voudraient bien avoir, en tout cas, dans certains milieux, une commission d'enquête comme celle qu'on a au Québec depuis un certain nombre d'années. Parce que, toute proportion gardée, je peux vous dire une chose: Si, jadis, Montréal était peut-être le centre du monde interlope canadien, aujourd'hui, ce n'est plus le cas. C'est peut-être Toronto et Vancouver.

M. Marx: J'ai seulement une question.

Le Président (M. Bordeleau): II y avait d'abord le député de Nicolet-Yamaska. Je ne sais pas s'il avait encore un... Non? Cela va? Alors, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Blank: J'ai peut-être une suggestion, parce que je pense qu'on vise les mêmes choses.

M. Bédard: Je crois sincèrement que oui.

M. Marx: Peut-être peut-on renverser l'article, dans le sens que l'avocat ait le droit d'interroger, sauf si la commission le refuse. Comprenez-vous? Cela veut dire qu'il a le droit... Je vais dans la ligne de votre pensée parce que vous avez dit souvent qu'il y a des avocats qui vont "staller" des affaires et ce n'est pas vraiment pour protéger leurs clients qu'ils vont poser des questions et faire des interrogatoires et ainsi de suite. Donc, on peut peut-être viser que le droit existe, sauf si la commission en décide autrement. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est-à-dire que certains avocats vont vite comprendre qu'en faisant des interrogatoires seulement pour prolonger et tout cela, cela va être refusé. C'est une autre façon d'atteindre votre but et de protéger le témoin.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Bédard: Je crois que c'est le genre de suggestion qui peut assurément être évaluée et...

M. Marx: Oui, c'est cela, être évaluée.

M. Fontaine: Non pas sur le coin de la table.

M. Marx: Non, mais je pense que c'est un peu difficile...

M. Bédard: Non, je pense que...

M. Marx: ... de formuler cela au bout de la table.

M. Bédard: ... vous êtes d'accord...

M. Marx: Non, mais je pense qu'il serait utile de discuter cela avec vos légistes et de voir s'il y a moyen d'améliorer, le cas échéant, le paragraphe.

M. Bédard: Ce n'est pas avec amertume que je le dis, mais nous nous sommes risqués à amener certaines améliorations dans la situation qui existait auparavant...

M. Fontaine: M. le Président, je ne comprends plus le ministre de la Justice.

M. Bédard: ... et devant cette tentative que nous faisons, qui me semble être positive, certains propos de l'Opposition sont presque dans le but de nous faire regretter d'y avoir touché pour l'améliorer. Je comprends que tout n'est pas réglé. J'en suis convaincu. Je comprends que cela aurait peut-être été plus facile de ne pas y toucher du tout et d'avoir peut-être une demi-heure de discussion sur le sujet, mais, en fin de compte, il n'y aurait pas d'améliorations qui y seraient apportées. J'ai préféré y aller prudemment — j'en conviens — mais d'une façon significative. Pour ce qui est des autres suggestions qui ont été faites, elles font l'objet d'une évaluation.

M. Forget: Je propose l'adoption, M. le Président, de l'article 15 sur division.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député, l'article 15...

M. Marx: J'ai une question sur l'article 22b. Cela fait partie de l'article 15? C'est cela?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, effectivement.

M. Marx: Je me demande — et je ne suis pas certain du tout — si l'article 22b est valide à cause de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, parce que l'article 23 de cette charte prime cet article et que la charte prévoit que toute audition d'une commission doit être publique, sauf quand le tribunal ordonne le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. Ici, on prévoit le huis clos pour d'autres raisons. Je me demande s'il ne serait pas nécessaire de mettre "malgré la Charte des droits et libertés de la personne" à la fin de cet article. Je pose seulement la question.

M. Bédard: Tous les motifs qui sont mentionnés peuvent facilement se rattacher à l'intérêt public. D'ailleurs, prenez l'article 22b. Il dit: "Les enquêtes de la commission sont publiques à moins que la commission, dans l'intérêt public, n'ordonne le huis clos.

M. Marx: Oui, mais il dit aussi "qu'il est nécessaire de vérifier la pertinence d'un témoignage en regard des fins poursuivies par l'enquête", sauf si l'ordre public et...

M. Bédard: Oui, c'est toujours en ayant... Ces moyens plus explicites doivent être évalués toujours avec la préoccupation de la protection de l'intérêt public.

M. Marx: Paragraphe b): "qu'un témoignage peut comporter des éléments personnels, financiers ou autres de nature telle qu'il est important, dans l'intérêt du témoin...

M. Forget: Du témoin. Pas l'intérêt du public, mais d'une personne...

M. Marx: Je pose la question.

M. Bédard: On essaie justement... Revenons à l'autre discussion. Quand on essaie de protéger les droits individuels, on nous dit: Que faites-vous de l'intérêt public?

M. Forget: Vraiment, M. le Président! Si on arrêtait de faire de la rhétorique et si on s'attaquait au problème, cela aiderait énormément les choses.

M. Bédard: Quand on essaie de protéger...

M. Forget: On prolonge inutilement les discussions en prenant des attitudes partisanes de cette façon-là.

M. Bédard: Je suis prêt à accepter...

M. Forget: On pose un problème de compatibilité avec la Charte des droits et libertés de la personne. Si le problème n'est pas réglé ici, quelqu'un peut le soulever en cour et déclarer invalide l'article 22b. Ce n'est pas dans le but de faire de l'obstruction. On soulève simplement un problème de comptabilité de textes.

M. Bédard: Je le prends dans cet esprit. Ce que je vous dis, c'est que lorsque nous regardons le paragraphe b), qui dit "qu'un témoignage peut comporter des éléments personnels, financiers ou autres d'une nature telle qu'il est important dans l'intérêt du témoin, d'une autre personne ou du public en général, de ne pas les rendre publics", il me semble que cela...

M. Marx: Si vous pensez que c'est compatible... C'est votre responsabilité; si vous pensez que c'est compatible et qu'il n'y a pas de danger, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 15?

M. Bédard: Enfin... Il y a toujours la possibilité qu'évoque le député de Saint-Laurent. J'en conviens. Si une personne... On oublie qu'il n'y a pas seulement les commissions d'enquête qui existent. Il y a d'autres droits qui existent. La Charte des droits et libertés de la personne existe. Si elle est violée, il y a des recours qui sont possibles. Il y a d'autres recours qui sont possibles lorsque les tribunaux excèdent leur juridiction ou que les commissions d'enquête excèdent leur juridiction.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela, M. le ministre. C'est dans beaucoup d'autres lois, peut-être une douzaine ou une demi-douzaine. Le gouvernement a déjà prévu dans les articles, malgré la charte, pour...

M. Charbonneau: Si vous pouviez relire l'article vous vous rendriez compte que...

Une Voix: L'ordre public...

M. Marx: Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public. (22 h 15)

M. Charbonneau: J'ai l'impression, quand je lis les articles qui sont là, que l'ordre public et la morale publique, à moins que ce soit défini clairement dans la Charte des droits et libertés de la personne, quand on regarde les éléments qui sont là, c'est vraiment relié...

M. Forget: II y a redondance alors parce que, dans le paragraphe a), on dit: "... des éléments touchant l'ordre public". Si tout le reste, c'est de l'ordre public, le législateur, aux paragraphes b), c) et d) parle pour ne rien dire parce que c'est déjà couvert au paragraphe a). Si on disait...

M. Charbonneau: Trop fort ne casse pas.

M. Forget: ... qu'un témoignage peut comporter des éléments touchant l'ordre public et notamment", ce serait différent. Ce serait expliquer la notion d'ordre public telle qu'applicable sous cette loi, mais là, on dit: II y a l'ordre public, d'une part, et il y a, d'autre part, trois autres motifs implicitement qui ne sont pas d'ordre public. Ce serait certainement une façon logique de lire cet article.

M. Marx: Même dans la Loi d'interprétation, on va dire...

M. Bédard: On vient de le modifier. C'est plutôt une illustration de certains cas qu'on peut évoquer parce qu'on dit: "De plus, la commission peut, notamment dans les cas visés dans l'article 19, tenir une partie de ces enquêtes à huis clos si elle estime..."

M. Marx: J'ai soulevé le point comme un point technique...

M. Bédard: Oui.

M. Marx: ... vous comprenez?

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: S'il faut mettre "malgré la charte", comme on l'a mis dans d'autres lois ou si vous pensez que non...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 15?

M. Lalande: Au sujet de l'article 22b, pour revenir un peu à ce que disait le député de Saint-Laurent, il semble qu'il y ait de la redondance. On dit, au paragraphe a), qu'un témoignage peut comporter des éléments touchant l'ordre public. Si on disait "notamment" en enclenchant dans les paragraphes b), c) et d), on aurait peut-être tout complété et on n'aurait pas de redondance. C'est la question que je pose à ce stade-ci. C'est tout.

M. Fontaine: ... sur le coin de la table.

M. Bédard: II peut y avoir redondance, mais on n'est pas à une heure où on va soulever des points techniques?

Une Voix: Non, non.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 15, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Fontaine: ... je ne reconnais plus le ministre de la Justice. Il ne veut pas faire des amendements sur le coin de la table, mais quand on a étudié la loi no 9, c'était seulement cela, des amendements sur le coin de la table.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: M. le Président, je m'inscris en faux parce que tous mes amendements — il le sait — étaient préparés d'avance. Il y avait même le remplacement d'articles, non pas par des demi-articles, mais des articles complets préparés d'avance.

M. Fontaine: On en a fait plusieurs sur le coin de la table.

M. Bédard: Les amendements avaient été livrés à l'Opposition.

M. Fontaine: On en a fait plusieurs sur le coin de la table.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 15, tel qu'amendé, sera-t-il adopté? Sur division?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 16.

M. Forget: On n'ose rien dire, M. le Président. Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16 est adopté sur division. Article 17.

M. Bédard: On ne fera rien de mieux, mais je ne prends pas cela comme étant contre les améliorations.

M. Blank: Le premier ministre a manqué notre débat.

M. Forget: On va recommencer. M. Blank: On va recommencer.

M. Lévesque (Taillon): ...

Le Président (M. Bordeleau): Article 17. M. Forget: II y a une modification.

Une Voix: On a arrêté le député de Verchères, lui qui a une balle dans un bras, à part cela.

Le Président (M. Bordeleau): II y a effectivement une modification à l'article 17.

M. Bédard: C'est un amendement afin de donner un permis de préenquête à la Commission de police et de supprimer l'article 24b. Dans certains cas — on sait que c'est délicat, ce genre de plaintes-là — il y a avantage à ce qu'une préenquête soit faite de manière à pouvoir évaluer le sérieux des prétentions qui peuvent être portées à l'attention des membres de la Commission de police.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 17 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'amendement. L'article 17 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18.

M. Bédard: Une seconde!

M. Forget: C'est l'ancien article 19. C'est l'article 20.

M. Bédard: Oui. L'article vise à assurer une plus grande indépendance à la Commission de police lorsqu'elle tient une enquête en vertu de l'article 19 de la Loi de police.

M. Forget: C'est-à-dire que cela devient des crédits statutaires. Est-ce ce que cela veut dire? Cela n'a pas besoin d'être voté annuellement par la Législature.

M. Bédard: A un moment donné, il y a certaines enquêtes plus nombreuses que d'autres qui peuvent être nécessaires.

M. Forget: En est-il de même pour les budgets consacrés au fonctionnement des tribunaux ordinaires? Ce sont des crédits statuaires?

M. Bédard: Oui. C'est cela, à même le fonds consolidé.

M. Forget: Bon! Adopté.

M. Blank: Le salaire des juges, pas le greffe, les témoins et les autres affaires. Ce sont seulement les juges. Ici, on donne une carte blanche, comme je l'ai déjà dit en Chambre. Ici, on donne le pouvoir à d'autres qu'aux députés de voter l'argent du peuple. C'est une façon de taxer sans représentation. C'est une carte blanche qu'on donne à des fonctionnaires de dépenser l'argent de l'Etat sans passer par le Parlement.

M. Bédard: Non. On oublie qu'il y a des comptes à rendre. Ce n'est pas parce qu'on parle de fonds consolidé qu'il n'y a pas de comptes à rendre au niveau de l'utilisation des formes...

M. Blank: A qui va-t-on rendre compte? Pas à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Prenez le directeur général des élections. Il y a un débat prévu où il doit expliquer l'essentiel des dépenses qu'il a faites.

M. Blank: Vous avez eu le problème du projet de loi no 3 avec cela.

M. Bédard: On a réglé le problème.

M. Blank: Oui, mais il y a seulement une chose. Vous avez fait la même chose avec le projet de loi no 10 et j'ai fait la même objection. On n'a pas le droit de déléguer l'autorité de la taxation à des fonctionnaires. Ici, on donne aux fonctionnaires le droit de dépenser de l'argent. C'est un droit de taxation.

M. Bédard: Une autre raison technique — si vous me le permettez — est...

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez vous exprimer au nom du ministre.

M. Bédard: ... qu'avec l'approche d'avoir des bancs avec des mandats spécifiques est limitée dans le temps. Il se peut fort bien, comme le ministre l'a mentionné, qu'il y ait des situations où il n'y a pas de banc qui siège à une période donnée. Donc, la prévision budgétaire n'est pas facile à faire de la même façon que lorsque c'était renouvelé à tous les 31 décembre régulièrement.

M. Blank: Si on donne une suite à cela...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... cela veut dire qu'on n'a pas le droit de questionner le ministre durant les crédits parce qu'il n'y aura pas de crédit pour cela.

Une Voix: Non. Il n'y a pas de crédit. M. Blank: II n'y a pas de crédit?

M. Bédard: Non, non. Cela apparaît au livre des crédits et il y a possibilité de...

M. Blank: Comment? Comment?

M. Forget: Non. Ce n'est pas un vote. C'est statutaire.

M. Blank: C'est statutaire.

M. Bédard: II y a la possibilité, je pense, de questionner sur l'essentiel des enquêtes qui peuvent être faites.

M. Forget: Pas plus qu'on peut questionner sur les sociétés d'Etat, à moins que le ministre y consente bien, s'il n'apparaît rien aux crédits.

M. Bédard: Ce qui arrive, c'est qu'on n'est pas capable de prévoir d'une façon très précise...

M. Blank: II y a des budgets supplémentaires.

M. Bédard: ... avec la formule de banc spécifique pour des mandats précis d'une durée déterminée, il peut se présenter la situation, durant une certaine période, où il y a deux bancs qui vont

siéger, comme il peut se présenter la situation que durant une année complète, il peut ne pas y avoir de banc qui va siéger s'il n'y a pas d'enquêtes qui sont nécessitées.

M. Blank: Oui, mais il peut y avoir des limites... Si vous avez de gros problèmes policiers durant l'année, ce n'est pas une raison pour donner carte blanche à la police provinciale pour dépenser l'argent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a possibilité d'avoir un mandat du ministère des Finances. Il y a possibilité de budget supplémentaire, mais cela veut dire qu'une commission qui décide d'embaucher un nombre infini d'enquêteurs, il n'y a pas de limite, elle a le droit de le faire. Le ministre des Finances n'a qu'à s'exécuter. Cela n'existe même pas pour les tribunaux ordinaires.

M. Bédard: C'est toujours possible quand quelqu'un veut exagérer, mais je pense que tout le monde y va avec l'idée d'administrer le mieux possible les deniers publics.

M. Forget: Oui, c'est pour cela qu'on a une Loi sur l'administration financière. On pourrait dire cela de tout le monde.

M. Bédard: En fait, la difficulté, on vous l'exprime. C'est de ne pouvoir prévoir.

M. Blank: La seule fois qu'on a trouvé des choses semblables, c'est quand on a étudié le financement des partis politiques où les députés, l'Assemblée nationale peuvent avoir un intérêt direct. Pour des raisons de conflit d'intérêts, c'est peut-être mieux de donner carte blanche à ce moment-là, mais ici, ce n'est pas du tout cela.

M. Bédard: Me donnez-vous une seconde? Ce n'est pas dans le sujet dont on parle.

M. Blank: Non, non. Vous parlerez de votre objection à M. Parizeau?

Le Président (M. Bordeleau): C'est seulement pour quelques secondes. Cela va, M. le ministre?

M. Bédard: Cela va toujours M. le Président. M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, sur cette question nous nous opposons à cette mesure parce que nous voyons que c'est la troisième loi, et il y en a une autre qui, actuellement, est en train de subir sa troisième lecture... Il y a un système qu'on est en train d'installer — je ne peux pas lui donner un autre nom — dans plusieurs lois où des choses qui devraient aller...

M. Bédard: Aquelle loi vous référez-vous s'il vous plaît?

M. Fontaine: La loi de SIDBEC.

M. Bédard: D'accord, je comprends.

M. Forget: II y a un phénomène assez extraordinaire...

M. Bédard: Vous me permettez de vous demander quelle loi?

M. Forget: Oui, d'accord. C'est un phénomène assez extraordinaire où on est en train d'adopter un système complètement différent pour le contrôle des deniers publics. C'est un système d'autorisation ouverte de dépenser, à un moment indéfini, des montants considérables qui apparaîtront comme des crédits statutaires dans le budget des dépenses au lieu de paraître comme des crédits qui doivent être votés annuellement. Dans le cas de SIDBEC, ce sont des sommes très importantes qui sont autorisées et qui peuvent aussi bien être payées le premier janvier de l'an prochain que le premier janvier de 1983. Il y a une discrétion totale du ministre des Finances quant au moment où il prélève à même le fonds consolidé du revenu, sans se faire voter des crédits, les sommes nécessaires. Ici, on retrouve le même genre d'attitude. On est en train, effectivement avec cette loi, la loi de l'an dernier, c'est-à-dire parce que c'est seulement en examinant la loi de SIDBEC qu'on s'est aperçu que la loi de l'an dernier qu'on nous a fait voter sur la SGF comportait le même précédent, une autorisation de dépenser à même le fonds consolidé du revenu sans que cela apparaisse dans le budget... Ce sont des principes de gestion financière absolument inacceptables pour un Parlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense qu'il y a une réponse du ministre.

M. Bédard: M. le Président, comme d'habitude, des fois le député de Saint-Laurent ne dépasse pas sa pensée mais se laisse aller à voir des systèmes, à grossir les situations...

M. Forget: Trois lois, cela commence à être systématique.

M. Bédard: On parle de trois lois. Franchement, avant de parler de système...

M. Forget: Vous nous dites que vous êtes bien coordonnés, que vous avez des ministres d'Etat, etc., on est porté à présumer que cela est voulu.

M. Bédard: Ayant de parler de système lorsqu'on parle de trois lois, il y a quand même le sens des mesures qu'il faut respecter. Dans la loi 3 nous avions... Dans la Loi électorale, c'est différent, sauf que lorsque nous avons commencé la discussion concernant la Loi électorale, je me rappelle que l'Opposition trouvait inacceptable que le directeur général des élections soit dans une situation comme celle-là.

M. Fontaine: Pas seulement l'Opposition, le ministre des Finances aussi.

M. Bédard: Et le ministre des Finances. Si on veut être correct, après: analyse de la situation, nous en sommes tous venus d'accord sur le fait qu'il valait mieux que le directeur général des élections fonctionne à partir du fonds consolidé. Il y a des fois qu'on s'avance rapidement dans ce qui peut paraître de la rigueur en termes d'administration, mais il y a des fois où on va trop rapidement. (22 h 30)

Pour ce qui est de SIDBEC, je ne peux me prononcer, parce que je ne suis pas un expert concernant les activités de SIDBEC. J'imagine qu'il doit y avoir certaines considérations qui ont été apportées par les ministres concernés. Je pense que c'est un débat différent.

M. Forget: Non, il n'y en a pas eu. On nous a simplement dit qu'on voulait faire cela comme cela. C'est le même principe.

M. Bédard: Je veux montrer jusqu'à quel point il arrive, des fois, que le député de Saint-Laurent exagère la situation. Dans le cas présent, si nous arrivons avec cette disposition, c'est à la demande du Barreau, demande qui avait été faite lors de l'étude du projet de loi no 41, en faisant valoir qu'il se pourrait, à un moment donné, qu'une enquête soit nécessaire sur le gouvernement. On serait placé dans la situation que pour faire cette enquête, les fonds dépendraient de la personne qui doit être enquêtée. Il pourrait y avoir un drôle de conflit d'intérêts. C'est dans cet esprit, et non avec l'idée de créer un système, que nous avons apporté cette disposition qui me semblait partir d'une base sérieuse.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais que le ministre de la Justice suive avec autant de fidélité les recommandations du Barreau quand elles portent sur des points de droit. Quand le Barreau prend sur lui de faire des recommandations sur l'administration financière, qu'il traite cela un peu plus légèrement.

Je pense qu'il y a un problème de choix. Tantôt, on a discuté pendant une heure et demie des questions de droit, de protection des droits des témoins, des droits de leur procureur devant une commission d'enquête et à ce moment, le ministre, assez remarquablement, n'a jamais cité les représentations du Barreau. Maintenant qu'on en vient sur une disposition financière, il nous dit: C'est le Barreau qui nous a demandé cela.

M. Bédard: Je ne sais pas si le député de Saint-Laurent est fâché parce que je dis que c'est suite à une suggestion qui nous a été faite.

M. Forget: M. le Président, j'avais encore le droit de parole. Je n'ai pas interrompu le ministre de la Justice.

M. Bédard: Vous aviez terminé. Si vous voulez recommencer, allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, vous avez maintenant la parole.

M. Forget: Merci, M. le Président. Il me semble, M. le Président, que le ministre pourrait nous dire autre chose que de nous dire que, parfois, on a changé d'idée ou qu'il n'est pas au courant des problèmes de SIDBEC. Il reste que sur le fond, à part de nous dire que parfois la Commission de police voudrait faire des enquêtes sur le gouvernement — ce qui est très éclairant — ...

M. Bédard: Ce n'est pas vrai. Soyez donc honnête. J'ai dit: II se pourrait que.

M. Forget: Apparemment, on ne s'interrompt jamais. J'ai déjà entendu cela de la part du ministre de la Justice.

M. Charbonneau: Surtout pas moi...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez continuer.

M. Forget: II reste, M. le Président, qu'on nous dit ici que l'Assemblée nationale n'aura plus rien à dire sur la dépense de fonds publics tout simplement — la raison qui a été invoquée par le ministre — parce qu'on a des difficultés de prévision. Des difficultés de prévision, vous en avez dans bien d'autres domaines dans l'administration financière. Que ce soit le nombre d'assistés sociaux, les variations sont de l'ordre de $35 millions à $50 millions par année. Cela n'a jamais été une raison pour dire: On va mettre cela sur le fonds consolidé sans le voter annuellement. Si un gouvernement avait suggéré d'enlever cela des crédits annuels pour éviter une discussion au Parlement sur le programme d'aide sociale, cela aurait été un scandale. C'est la même chose ici. On dit: On va donner le pouvoir à des fonctionnaires de prendre à même le fonds consolidé, sans aucune autorisation de l'Assemblée nationale, les sommes qui leur apparaissent appropriées. Où allez-vous arrêter avec une histoire comme cela?

M. Bédard: Est-ce que vous avez terminé? M. Forget: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, c'est à votre tour de parler.

M. Bédard: Sauf que le député de Saint-Laurent — on le voit dans son argumentation — oublie un autre élément que j'ai mentionné, les représentations qui avaient été faites par le Barreau sur une base qui me semblait sérieuse. Ce n'est pas parce qu'on donne suite à certaines recommandations faites par le Barreau qu'on s'engage nécessairement a donner suite à toutes les recommandations du Barreau. Le député de Saint-Laurent, qui revient sur les améliorations qui ont été apportées concernant la CECO, a le scandale facile parce que s'il avait l'épiderme sensible — j'imagine qu'il l'avait dans le temps où il était au gouvernement et qu'à ce moment, c'était

son ministre de la Justice qui fonctionnait avec la CECO, avec des règles qui n'étaient pas améliorées par rapport à la situation que nous voulons créer avec les amendements que nous apportons. Le député de Saint-Laurent...

M. Forget: ...

M. Bédard: ... Vous permettez aux autres de parler maintenant?

M. Forget: Je fais la même chose que vous faisiez tantôt.

M. Bédard: Ah! vous faites la même chose et vous pensez que c'est une excuse.

M. Forget: N'est-ce pas une excuse?

M. Bédard: J'avoue que cela peut être un exemple...

M. Forget: Je vous cite comme vous citez l'ancien ministre de la Justice.

M. Bédard: ... mais ce n'est pas une excuse. M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Bordeleau): ... le ministre. Après cela, je vais peut-être vous donner la parole, messieurs.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas poursuivre le débat indûment. Je dis ce pourquoi nous avons apporté cette disposition. En ce qui me regarde, je n'en fais pas une question de principe, mais si j'en ai parlé plus longuement, c'est parce que le député de Saint-Laurent, à partir d'un exemple, essaie de laisser entendre qu'il y a un système au gouvernement, ce qui est non seulement grossièrement exagéré, mais complètement en dehors de la réalité. Si nous nous ne parlons...

Une Voix: ... les trois lois...

M. Bédard: Bien, oui, les trois lois dont on parle... Apropos de SIDBEC, je vous ai dit que je n'étais pas habilité à en discuter et vous n'êtes peut-être pas si habilité que cela à en discuter. Pour ce qui est de la présente loi, de la présente disposition, je vous donne les raisons pour lesquelles nous avons mis cette disposition. Si vous pensez que ce n'est pas une base sérieuse, la représentation du Barreau, dites-nous le.

M. Blank: ... la représentation du Barreau, d'accord?

M. Bédard: Elle n'est pas sérieuse. Alors, admettez, comme cela, que ce n'est pas parce qu'on suit certaines recommandations du Barreau qu'on n'est pas justifié de ne pas en suivre d'autres.

M. Blank: Sur la question du Barreau, s'il doit être logique, il doit dire les mêmes choses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Louis, le député de Nicolet-Yamaska m'a demandé la parole, j'aimerais reconnaître le député de Nicolet-Yamaska auparavant.

M. Fontaine: Enfin, un président qui me reconnaît, M. le Président! Merci beaucoup. Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. Vous pourrez revenir dans quelques minutes. Je ne parlerai pas longtemps.

Je comprends mal l'argument du ministre de la Justice qui nous dit que le Barreau dit qu'il y aurait peut-être un conflit d'intérêts s'il y avait une enquête qui pourrait être faite par la Commission de police sur le gouvernement. Je ne vois pas quel genre d'enquête pourrait être faite par la Commission de police sur le gouvernement. Maintenant, il y a peut-être des cas que je ne connais pas. D'un autre côté...

M. Bédard: Non, c'est...

M. Fontaine: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

D'un autre côté, je vois mal cet article, parce que quand on fait des comparaisons avec le président ou le directeur général des élections, ce n'est absolument pas la même chose. Si on inclut un tel article dans les lois qui concernent le président ou le directeur général des élections, c'est qu'on veut lui donner toute la latitude voulue, toute l'indépendance qui est attachée à sa fonction.

Or, la Commission de police n'a pas besoin de cette même indépendance qu'on accorde au directeur général des élections. On a vu également, dans le cas du directeur général des élections, qu'il y a des ministres du gouvernement, entre autres, le ministre des Finances, qui ont fait des déclarations à savoir que cette personne avait effectué des dépenses somptuaires. Alors, il ne faudrait pas se mettre dans le même bourbier avec la Commission de police. Je ne veux pas porter de jugement sur les personnes qui sont là. Je ne les connais pas, mais il est fort possible que des gens puissent être nommés, qu'ils aient des idées de grandeur et qu'on en arrive à des dépenses que le gouvernement ou le ministre des Finances n'aurait pas voulues. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas comme dans les autres cas, en inscrivant tout simplement ces crédits. Si les crédits ne sont pas votés de façon suffisante au printemps, avec les autres crédits, on revient avec des budgets supplémentaires et le ministre de la Justice a eu un budget supplémentaire dernièrement qui a été voté par l'Assemblée nationale.

Alors, son argument de dire qu'on n'est pas capable de prévoir, bien essayez de prévoir un certain montant et si vous n'en avez pas assez, vous en demanderez d'autre, et si vous en avez trop, vous le remettrez.

M. Bédard: J'ai dit tout à l'heure que je n'en faisais pas une question de principe. Si la discussion se poursuit, c'est parce qu'à partir d'une disposition qui est là, on essaie de faire des exagérations que je n'accepte pas. On parle de système et de tout ce que vous voudrez. Je ne

peux pas laisser passer cela comme cela. C'est complètement en dehors de la réalité.

La représentation qui a été faite par le Barreau, c'est une représentation qui se situe au niveau des principes et ce n'est pas en fonction du présent gouvernement que se situaient leurs préoccupations au moment où la représentation a été faite, puisque celle-ci a été faite par le Barreau, lors du projet de loi no 41, alors qu'un autre gouvernement était en place.

M. Fontaine: D'ailleurs, M. le Président, j'ajoute, à la décharge du ministre, que l'ancien gouvernement avait adopté un article semblable à celui-là dans la loi 41.

M. Bédard: Enfin, si je commençais à relever toutes les contradictions qu'il y a de la part de l'Opposition officielle, par rapport à des positions qu'elle a elle-même prises et défendues avec conviction...

Une Voix: ...

M. Bédard: Vous n'êtes pas là, vous êtes dans l'Opposition officielle jusqu'à nouvel ordre; si vous voulez vous dissocier de l'ancienne Opposition officielle, vous avez toujours le loisir de le faire, mais faites-le, ne vous cachez pas derrière.

M. Fontaine: A quel député vous adressez-vous?

M. Bédard: Je parle au député de Maisonneuve qui ne semble pas d'accord avec les dispositions qui étaient prévues par le gouvernement libéral dans le projet de loi no 41.

M. Fontaine: Non, mais il était dedans! M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: ... comme je n'en fais pas une question de principe, on peut peut-être suspendre l'article, voir s'il y a lieu d'aller dans un autre sens; moi, je vous ai dit très simplement les raisons qui ont motivé cela, ça se retrouvait dans le projet de loi no 41 et, en plus de cela, il y avait les représentations, que j'ai évoquées tout à l'heure, qui m'ont été faites.

M. Blank: ...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du député de Saint-Louis, je reconnais le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Si c'est suspendu, mon intervention...

Le Président (M. Lacoste): II y a accord pour suspendre l'étude de l'article 18, celui-ci est donc suspendu. L'article 19, M. le ministre.

M. Bédard: II y a un amendement, M. le Président.

M. Forget: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement à l'article 19...

M. Bédard: A l'article 19.1, on ajoute également un amendement; insérer, après l'article 19 du projet, le suivant... Je pense que vous l'avez?

Des Voix: Oui.

Service central de renseignements

M. Bédard: Alors, ce nouvel article ne fait que maintenir le service central de renseignements que l'article 16, paragraphe a), prévoyait; c'était déjà adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19 est adopté tel qu'amendé. Article 20.

Sûreté du Québec

M. Bédard: Cet article fait tout simplement disparaître la catégorie sous-inspecteurs qui n'existe plus dans les faits.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 20 est adopté.

M. Bédard: II y a l'article 20.1 que nous ajoutons; cette modification permettrait aux agents de la Sûreté du Québec de se livrer, hors service, à certaines activités autorisées par le directeur général pour des raisons d'ordre social, culturel et humanitaire.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 20.1 est adopté, tel qu'amendé. Article 21.

M. Bédard: A l'article 21, il s'agit d'une modification de concordance par rapport à l'article 35 du projet de loi.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 est adopté. Article 22.

M. Bédard: L'article 22 représente une modification de concordance avec l'article 24 du projet de loi.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22 est adopté. Article 23.

M. Bédard: L'article 23 reproduit substantiellement l'actuel article 47 en y ajoutant divers éléments de concordance.

Le Président (M. Lacoste): L'article 23 est-il adopté?

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a une modification que nous voudrions suggérer afin d'astreindre ceux qui sont les gardiens du registre, visés dans l'article 16, à une règle de confidentialité; en bon français, de respecter le caractère confidentiel du registre. (22 h 45)

M. Bédard: On me dit que les gens qui sont à la Commission de police sont à la fonction publique et ont, de ce fait, un devoir de confidentialité, en vertu de la Loi de la fonction publique.

M. Forget: Alors, je vais poser une question au ministre de la Justice. Comment se fait-il que certaines lois qui comportent la création de registre ou de fichier font une obligation additionnelle à ceux qui sont les gardiens de ces registres et de ces fichiers de n'en pas donner communication à qui que ce soit, etc.? Est-ce que ce serait purement redondant ou est-ce que, en plus du serment d'office, il n'y a pas la nécessité... Parce que quelqu'un qui viole son serment d'office est passible de certaines pénalités qui sont différentes de celles de celui qui viole une disposition statutaire, quant au caractère confidentiel des données. Je pense qu'il y a une différence à ce niveau.

M. Bédard: La majorité des lois qui prévoient des dispositions spéciales quant à la confidentialité, ce sont des lois qui ont des caractères très personnels, ce sont les questions d'assurance-maladie, principalement, les questions de revenus, les questions...

M. Forget: C'est ça.

M. Bédard:... j'en oublie. Comme on en a discuté ce matin, le statut ici, ce sont des questions d'identification, de noms et de fonctions; alors, on n'avait pas cru nécessaire de faire un serment de confidentialité additionnel.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 23, adopté. Article 24. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Bédard: C'est exact. Il aurait pour effet... vous l'avez, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): C'est le liminaire de l'article 47a.

M. Bédard: C'est pour bien spécifier que le lieutenant-gouverneur en conseil peut également, mais sur recommandation du directeur général, après que celui-ci a consulté la commission, adopter un règlement sur la déontologie et la discipline des membres de la Sûreté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: On y ajoutait l'élément consultation de la commission.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 24, adopté tel qu'amendé. Article 25.

M. Bédard: Nous avons des modifications. M. Forget: C'est un autre sujet.

Corps de police municipaux

Le Président (M. Lacoste): A l'article 25, vous avez aussi un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: Le premier amendement, c'est pour permettre le calcul de la population, ce qu'on prévoit à l'article 52, 5000 habitants. A l'article 25, c'est à l'article 52b également, on prévoit la possibilité d'accorder un délai à la municipalité pour se conformer à la proposition de la commission.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Forget: L'amendement au premier alinéa de l'article 52 est adopté, oui, mais j'aimerais poser une question au ministre relativement à la règle nouvelle qu'il introduit, c'est-à-dire l'exemption inconditionnelle pour les municipalités de moins de 5000 âmes. Nous avons reconnu, au moment de la deuxième lecture, qu'il pouvait être difficile à une petite municipalité d'organiser et de se pourvoir elle-même d'un service policier. Etant

donné les taux d'encadrement qui sont usuels, avec 5000 âmes, ça ne fait pas beaucoup de place pour un vrai service policier et il est tout à fait exact que cela peut poser des problèmes considérables.

Cependant, il me semble qu'il y a une distinction importante à faire entre la responsabilité d'une municipalité, quelle que soit sa taille, de voir à ce que des services policiers soient fournis ou soient disponibles sur son territoire, d'une part, et d'autre part, le devoir d'organiser elle-même de tels services. Par l'amendement qui est devant nous, on exempte la municipalité des deux aspects de l'obligation. Non seulement n'a-t-elle pas à organiser elle-même le service, mais elle n'a plus aucune espèce de responsabilité face à ses résidents, à ses citoyens relativement aux services de police. Elle s'en remet entièrement à des tiers. Cela pose un problème d'équité fiscale qui n'est résolu d'aucune façon. Cela pose également un problème sur le plan de l'organisation du territoire, puisqu'on peut comprendre que, dans le cas de municipalités rurales, isolées les unes des autres de plusieurs milles, il n'y a pas véritablement d'autre solution que celle-là. Mais plusieurs municipalités au Québec de moins de 5000 âmes sont à proximité ou voisines de municipalités plus importantes.

Mon collègue de Maskinongé soulevait, par exemple, la situation de Louiseville et d'une petite municipalité, dont malheureusement j'oublie le nom, qui est de l'autre côté du pont. Les deux municipalités ensemble regroupent 9000 ou 10 000 habitants, mais il y en a une qui, au 1er janvier, dès la promulgation de cette loi, la sanction de cette loi, pourra congédier ses policiers. C'est une situation qui va rendre difficile, à l'avenir, une organisation rationnelle et un regroupement rationnel — si c'était éventuellement la politique qu'adoptait le gouvernement — des forces policières et des services policiers dans les agglomérations urbaines, parce qu'il va y avoir des trous. Il va y avoir des municipalités qui vont dire: Nous ne sommes pas intéressées. On n'a absolument aucune responsabilité face aux services policiers. On reçoit les services gratuitement de la Sûreté du Québec. Pourquoi est-ce qu'on se donnerait la peine de se joindre à un plan quelconque d'organisation et de financement municipal d'un service policier municipal? Vous démotivez complètement et rendez, dans certains milieux semi-urbains ou urbains, une organisation plus rationnelle des forces policières municipales pratiquement impossible. Ce ne sera possible que dans la mesure où un gouvernement décide de se substituer sur le plan financier aux municipalités de moins de 5000 âmes sur le plan du financement des services policiers. Dès qu'un gouvernement va financer seulement les petites municipalités dans de telles aventures, il va évidemment créer et rendre encore plus évidents les problèmes d'iniquité fiscale qu'il crée par cette décision-ci. Je suis absolument d'accord — je l'ai dit au ministre en deuxième lecture — sur le fait qu'il y a un problème d'organisation, mais il faut distinguer un problème d'organisation de services policiers de l'abandon du principe lui-même d'une responsabilité municipale pour toutes les municipalités. La modalité étant une question qui se discute, est-ce que cela devrait être délégué à une espèce de contrat de services avec la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il devrait y avoir, par des ententes intermunicipales ou par une décision ou un programme provincial à venir, la formation de ces fameux corps policiers de districts qui ont été suggérés par la commission Saulnier, ou toute autre formule à développer?

Là encore on crée un précédent, on crée un trou et on va se compliquer la vie pour l'avenir. C'est bien sûr que cela soulage certaines municipalités qui ont des problèmes... Mais oui, écoutez, il y a des municipalités de 5200 habitants qui ne seront pas particulièrement heureuses de voir que, s'il y avait seulement 200 personnes de moins ou même 125 personnes de moins, elles épargneraient 25% de leur compte de taxe municipale. Vous allez avoir, l'an prochain, et nous aurons tous comme députés des télégrammes de la municipalité X avec 5200 habitants ou 6400 qui diront: Pourquoi est-ce que ce n'est pas 10 000 habitants plutôt que 5000? Une fois rendu à 10 000, le problème va se poser à nouveau parce que toutes ces barrières-là sont absolument artificielles. Cela ne repose sur rien. Est-ce qu'on ferait la même chose pour l'épuration des eaux, l'approvisionnement en eau, etc.?

Il y a certaines fonctions municipales qui sont des fonctions essentielles. Il n'y a pas de territoire organisé qui devrait être laissé sans une protection policière, sans que des mesures soient prises pour que tous les habitants, toutes les maisons d'habitation soient alimentées en eau potable, qu'il y ait des systèmes d'évacuation des eaux usées. Il y a un certain nombre de fonctions municipales de base. Pour la première fois, bien sûr, poussés par les événements — je suis bien conscient que le ministre va dire qu'il y a une situation de fait, il y a des disparités, mais je ne suis pas sûr que ce soit la solution — on se résigne à accepter l'état de fait actuel plutôt que de chercher à le corriger. Mais en prenant une mesure comme celle-là, on ne fait que repousser le problème d'une année ou deux et de rendre sa solution véritable éventuelle plus difficile.

Il me semble que cette décision soit malheureuse. Encore une fois, il y a des pressions, il y a des problèmes réels. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. Cela ne guérira absolument rien. Cela va contribuer à effriter les responsabilités municipales dans un secteur et augmenter les responsabilités de la Sûreté du Québec.

Au même moment où le gouvernement procède à une réforme de la fiscalité municipale, cela peut avoir des implications assez considérables sur une période de quatre, cinq, six ou sept ans. Je pense qu'il faudrait être conscient qu'on met le pied dans l'étrier ce soir, avec un article comme celui-là! Tout le reste qui va venir au cours des années futures est prévisible et pratiquement inévitable, à partir d'aujourd'hui.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je ne mets pas en doute la cohérence de l'argumentation, des préoccupations du député de Saint-Laurent. Mais comme il l'a dit lui-même, il y a un choix à faire. Et je ne crois pas qu'à partir du moment où on fait un choix, ce choix puisse être taxé de cataplasme sur une jambe de bois. Je ne le crois pas puisque pour ce qui est de la norme de 5000, celle-ci est arbitraire, comme toute norme est arbitraire. Aun moment donné, il faut en fixer une à partir de la meilleure évaluation possible de la situation. Cette norme de 5000 âmes est celle que l'on retrouvait dans le projet de loi 41 du gouvernement qui nous a précédé. Nous ne l'avons pas inventée. Nous avons fait nous-mêmes l'évaluation et il nous semble que, dans une première étape, cette norme est indiquée, tenant compte de la situation de l'ensemble des municipalités du Québec.

A partir du moment où on prend cette direction — encore une fois, je ne veux pas parler de cataplasme sur une jambe de bois puisque, contrairement à ce que dit le député de Saint-Laurent, on est loin de démotiver les municipalités. Au contraire, on vient en aide à certaines municipalités qui, malgré leur bonne volonté, ne sont pas capables, n'ont pas les moyens financiers pour s'assurer la protection policière adéquate. C'est loin d'être un cataplasme.

Il aurait pu y avoir d'autres solutions. Mais dans la logique de celles que nous avons adoptées, je pense qu'elle peut se justifier. Le député de Saint-Laurent dit que c'est le temps de mettre de l'ordre. Justement, c'est le temps de mettre de l'ordre, si l'on veut s'y comprendre en fonction d'une réforme plus significative dans l'avenir. Ce qui existe à l'heure actuelle, la situation que nous avons, c'est une situation de désordre, de municipalités qui abandonnent leur corps policier, alors qu'elles n'ont pas le droit de le faire. Les moyens sont très restreints, on le sait, au niveau gouvernemental, pour assurer la bonne surveillance de toutes ces situations. (23 heures)

Nous essayons même de mettre fin à certaines injustices de municipalités qui violent la loi et qui, d'une certaine façon, sont récompensées par le fait que la Sûreté du Québec assume la relève sans frais, alors qu'il y a des municipalités qui respectent la loi et qui sont pénalisées parce qu'elles doivent assumer les coûts de leur protection policière.

Ce que nous avons en main, c'est vraiment une situation de désordre et c'est dans un effort d'y mettre de l'ordre que nous arrivons à cette solution, qui n'est sûrement pas parfaite mais qui, à mon sens, va régler pas mal de situations.

Je ne veux pas dire par là que la direction qu'énonce le député de Saint-Laurent ne réglerait pas plusieurs solutions, mais je pense que la direction que nous empruntons est de nature à clarifier la situation pour ensuite, peut-être, permettre, à partir d'une meilleure lecture, de s'orienter vers une réforme plus en profondeur, plus majeure.

Ce sont mes commentaires, je ne veux pas être plus long qu'il ne le faut.

M. Forget: Cela aiderait peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... si le ministre nous aidait à comprendre dans quelle direction il se dirige. Si je comprends bien, d'après ses remarques, il dit que c'est un premier pas, que ça va évoluer dans un sens qui va nous permettre de mettre de l'ordre...

M. Bédard: Non, qui pourra permettre peut-être d'y aller de réformes plus majeures...

M. Forget: Est-ce qu'on ne peut rien envisager à ce moment-ci...

M. Bédard: ... mais je pense qu'à ce moment-ci, les dispositions que nous prévoyons dans la loi sont de nature, sans aucun doute, à améliorer la situation. Elles n'ont pas été prises à la légère, on a eu des rencontres avec les municipalités, même avec l'Union des municipalités, et sur bien des points, nous nous sommes mis d'accord que c'est dans cette direction qu'il faudrait aller. C'est ce que nous faisons.

M. Forget: Si, dans les agglomérations urbaines, il y avait eu une exception, si cette loi n'était pas absolue. Prenez, par exemple, la rive sud de Montréal, si vous regardez la liste des municipalités sur la rive sud de Montréal, vous avez des municipalités comme Longueuil, Saint-Lambert, qui ont une taille appréciable, etc. Quand vous descendez le long de la liste, prenez Otterburn Park ou une municipalité comme ça, vous avez tout à coup une, deux ou trois municipalités qui sont imbriquées dans un territoire urbain, qui n'ont pas 5000 de population. Il est difficile d'imaginer...

M. Bédard: C'est bien difficile d'avoir un critère objectif.

M. Forget: Peut-être, mais il y en a une qui a 5000...

M. Bédard: II s'applique pour tout le monde. M. Forget: II s'applique pour tout le monde.

M. Bédard: Vous nous parlez de situations particulières, je ne dis pas que vous n'avez pas raison dans les situations que vous évoquez...

M. Forget: II y en a dans toutes les régions urbanisées.

M. Bédard: Vous dites...

M. Forget: Prenez la région de Saint-Jérôme, prenez la région de Saint-Hyacinthe, la région de

Sherbrooke, vous avez, dans ces centres urbains, deux, trois, quatre municipalités qui ont une taille appréciable, une de 35 000, une de 25 000 et une autre de 8000, une autre de 12 000, vous en avez deux ou trois ou quatre qui sont juste accolées là-dessus, qui ont 3800, 4200, 4950. Celles-là, vont être même des enclaves dans un territoire urbanisé; ça peut arriver et ça arrive dans certains cas, quand on regarde la liste qui est en annexe ou même intégrée dans le rapport de M. Saulnier.

Vous avez de ces villes qui sont des enclaves dans un territoire urbanisé. Toutes les municipalités ont plus que 5000, sauf une, deux ou trois. Dans ces municipalités, vous allez voir la Sûreté du Québec. Après ça, qu'est-ce qui va arriver? Cela va créer une situation où les citoyens vont se dire: Comment se fait-il que la Sûreté du Québec est de l'autre côté de la rue? Ah oui! ça, c'est la municipalité Unetelle, c'est une petite municipalité, elle a la Sûreté du Québec et ça ne lui coûte rien en taxe. Elle paie une fois pour la police, nous, on paye deux fois pour la police.

M. Bédard: Vous conviendrez avec moi que vous tenez pour acquis, dans vos exemples, que c'est le choix que les municipalités vont faire. On ne crée pas l'obligation pour elles de maintenir un corps policier, mais on n'empêche pas le fait qu'elles puissent en avoir un. Vous seriez peut-être surpris de voir jusqu'à quel point, même la loi étant ce qu'elle sera, il y aura des municipalités qui tiendront à avoir leur propre protection policière. C'est une évaluation qui peut se faire avec le temps.

M. Forget: Cela peut arriver. Mais je prendrais un pari avec le ministre que, sur une période de deux ans, il n'en restera plus beaucoup. Lorsque les gens vont se rendre compte que leur compte de taxes pourrait être réduit de 20% ou de 25% en supprimant le service de police, ils ont parfaitement le droit de le faire sans demander la permission à personne.

A la prochaine élection municipale, vous allez avoir des gens qui vont dire: Ecoutez donc, on a réalisé une façon de diminuer vos taxes. J'ai hâte de voir la viabilité de ces forces de police. Encore une fois, si c'est cela qu'on veut, que la Sûreté du Québec les prenne graduellement en charge, sauf dans les grandes communautés urbaines, cela nous aiderait à comprendre la logique du ministre. On dirait: C'est un pas dans une direction.

Mais si, au contraire, on cherche un jour à consolider et a professionaliser des forces municipales d'une taille telle qu'elles puissent vraiment avoir des activités complètes à un niveau satisfaisant, je pense que là, on va ramer à reculons pendant une partie du voyage.

Mais enfin, le ministre dit que ce n'est pas une étape dans une réforme, c'est simplement un geste qu'on pose pour régler des problèmes ad hoc. Très bien. Sur cette base, M. le Président, je pense qu'on n'a plus rien à se dire sur le sujet, sauf qu'on n'est pas d'accord et qu'on va l'adopter sur division, pour les raisons que j'ai indiquées.

M. Bédard: Je me rappelle que le Procureur général du temps, lorsqu'il avait apporté cette norme de 5000, la présentait comme une réforme.

M. Forget: C'est cela.

M. Bédard: Je vous dis que c'est une étape pour répondre à des situations sur l'ensemble du territoire. C'est impossible de penser avoir la prétention de la solution qui règle tous les problèmes policiers.

M. Forget: Non, mais quand on a une commission d'enquête et qu'on n'est pas capable de savoir quelle est l'attitude officielle du gouvernement vis-à-vis d'une recommandation majeure, vous comprenez que cela commence à être un peu inquiétant.

M. Bédard: Nous avons dit que le rapport Saulnier avait des choses très valables.

M. Forget: Oui. Nous sommes bien avancés avec cela.

M. Bédard: Remarquez une affaire. C'est vrai que ce n'était pas vous qui étiez critique du ministère, dans l'Opposition, à ce moment-là. Mais nous avons entendu tous les groupes. Et ce qui était assez intéressant, c'est que tous les groupes disaient qu'ils étaient pour le rapport Saulnier, sauf un point particulier sur lequel ils étaient en désaccord.

Vous aviez les municipalités qui nous disaient: Le rapport Saulnier, c'est parfait, sauf que la régionalisation, on n'en veut pas. Mais la régionalisation, c'est un des éléments essentiels du rapport Saulnier.

Vous aviez certaines autres associations qui nous ont dit: Nous sommes d'accord avec le rapport Saulnier, mais il ne faut pas que les polices municipales deviennent de la gendarmerie. Or, c'est une des recommandations essentielles du rapport Saulnier. Je pourrais vous apporter bien d'autres exemples de représentations qui nous ont été faites par des groupes qui sont tous d'accord — ils ont ceci de particulier, ils sont tous d'accord avec le rapport Saulnier — sauf qu'ils ne sont pas d'accord avec la recommandation principale qui les touche plus particulièrement. Quand vous êtes réaliste, quand vous écoutez l'ensemble de ces représentations, vous constatez tout au moins que sous des dehors d'acceptation du rapport Saulnier, c'est essentiellement un désaccord avec le rapport Saulnier. C'est un accord avec les choses qui font leur affaire et un désaccord avec les choses qui ne font pas leur affaire. Or, il arrive que les points avec lesquels ils sont en désaccord sont les points principaux qui les concernent et les points principaux des recommandations du rapport Saulnier.

Ceci étant constaté, cela ne nous justifie pas de ne rien faire. C'est pour cela que nous y allons avec des solutions qui peuvent paraître ponctuelles mais qui, à mon sens, répondent à certains

problèmes qui sont existants au moment où on se parle, qui sont de nature, quand on applique la norme de 5000 — encore une fois, on ne démotive pas les municipalités, on leur vient en aide. On ne crée pas le désordre, parce que le désordre, il existe à l'heure actuelle.

On essaie d'y mettre de l'ordre avec des normes qui sont de nature à mettre fin à des injustices, auxquelles je me référais tantôt, de municipalités qui respectent la loi et qui sont pénalisées et de celles qui violent la loi qui sont récompensées. Je pense que ce sont des situations avec lesquelles il faut en finir. C'est dans cet esprit-là que nous apportons les amendements qui sont proposés.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est-il adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, sur division. L'article 25 est-il adopté?

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): L'article 25 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Forget: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 26.

M. Blank: II y a un amendement qui supprime l'article.

Le Président (M. Lacoste): Ah! A l'article 26, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bédard: II s'agit de supprimer l'article 26. Oui, on le supprime. C'est cela.

M. Forget: L'article 26 lui-même supprimait les codes d'éthique locaux. On a cela...

Le Président (M. Lacoste): En fait, l'amendement à l'article 26 c'est de supprimer l'article 26 du projet. L'amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Forget: L'article est rejeté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 27.

M. Bédard: L'article 27, il s'agit d'une abrogation de concordance avec l'article 7 du projet. Est-ce que cela va pour cela?

Le Président (M. Lacoste): L'article 27 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président. L'article 27.1...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Forget: L'article 27, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 27 est adopté. M. le ministre, vous avez un article 27.1.

M. Bédard: L'article 27.1 vise à mieux définir le rôle du directeur de police par rapport au gérant municipal. Le directeur de police possède une autorité absolue sur tout ce qui concerne les enquêtes policières. Le gérant conserve cependant pour toute autre matière son pouvoir de supervision générale. Je pense que c'est un problème qui existait depuis longtemps. Je vois ici présents à nos travaux M. Marcil et M. Nadon, président de l'Association des policiers provinciaux. Cette situation était l'objet de conflits continuels. Durant des années, des représentations ont été faites pour apporter les correctifs nécessaires. Nous les apportons.

M. Forget: Les médecins appellent cela la liberté thérapeutique.

M. Bédard: Je ne sais pas comment ils appellent cela, mais...

M. Forget: C'est la même chose.

M. Bédard: ... je sais que par rapport à un problème, c'est une solution...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: ... qui sera de nature, je pense, à valoriser le directeur de police qui a quand même besoin d'une autorité absolue, lorsqu'on parle d'enquêtes policières, qui ne doit en aucune façon être, je pense, influencé par l'autorité municipale en place.

M. Forget: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que le nouvel article 27.1 est adopté?

M. Forget: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 28.

Utilisation de la Sûreté du Québec dans les municipalités

M. Bédard: L'article 28, il s'agit du droit nouveau qui va dans le sens d'autoriser une municipalité à conclure une entente avec le Procureur général aux fins d'autoriser la Sûreté du Québec à lui fournir certains services. Encore là,

c'est suite à beaucoup de représentations qui ont été faites dans ce sens.

M. Forget: Ces ententes-là n'ont pas nécessairement une durée limitée.

M. Bédard: Non, on n'a pas prévu de durée limitée. Je pense que cela dépendra des désirs des parties.

M. Forget: Si une municipalité n'est pas satisfaite des services donnés par la Sûreté du Québec en vertu d'une telle entente, quel est son recours? (23 h 15)

M. Bédard: J'espère avoir bien répondu au député de Saint-Laurent, lorsqu'il demande si nous avons prévu une durée limitée. Nous n'en avons pas prévu, de façon spécifique, mais il est clair qu'il peut y avoir une durée limitée concernant l'acquisition de services.

M. Forget: De même qu'une durée très longue aussi, on peut faire ça pour 25 ans.

M. Bédard: De même qu'une durée très longue, oui. C'est ça, ça dépend essentiellement du consentement des parties.

M. Forget: Parce qu'une durée limitée, ça rouvre l'entente et ça permet de renégocier une entente.

M. Bédard: C'est ça.

M. Forget: Dans le cas où la durée est très longue, et comme il n'y a pas de durée limite de droit public qui est décrétée par cet amendement, la durée pourrait concevablement être très longue, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Mettons seulement 10 ans...

M. Bédard: Par hypothèse, elle peut...

M. Forget: ... une municipalité qui, tout à coup, supprime son service de police et pense faire une bonne affaire, fait une entente avec la Sûreté du Québec et se rend compte que finalement, ça ne satisfait pas ses besoins, les citoyens se plaignent, le conseil municipal est alerté, ils se disent: on a un contrat de cinq ans, on a un contrat de sept ans. Il n'y a rien qu'il puisse faire, il faut attendre le renouvellement du contrat ou est-ce que la commission de police peut intervenir?

M. Bédard: II peut y avoir des clauses dans ces ententes qui prévoient les réouvertures aux fins de renégociations.

M. Forget: Parce qu'il n'y a pas de symétrie, quand une municipalité donne des mauvais services, le Procureur général, les citoyens, tout le monde et son frère peuvent demander des enquêtes. Mais si c'est la Sûreté qui ne donne pas satisfaction, dans le cas où elle donne des services municipaux ou de niveau municipal, ça peut se faire aussi, là, il n'y a pas le recours symétrique à la Commission de police.

M. Bédard: Je pense qu'il y a toujours le recours civil qui résulte des obligations des contrats. Que le contrat se fasse entre le Procureur général et la municipalité, c'est comme si ça se faisait entre deux individus, effectivement, deux corporations; il y a obligation de livrer la marchandise, de donner les services. Dans ce sens-là, les règles usuelles s'appliquent sûrement.

M. Forget: L'Union des municipalités suggérait une renégociation annuelle de ces ententes parce que, évidemment, le contrat, dans la mesure où il est explicite, ça veut bien sûr, ouvrir des recours devant la Cour supérieure, mais dans la mesure ou c'est de fournir des services, un contrat un peu naïf et simpliste, mais malgré tout, quand on le signe, on a l'impression que tout le monde s'entend sur ce que ça veut dire et ça ne donne presque aucun recours.

M. Bédard: Je ne voudrais pas avoir l'air du protecteur plus qu'il ne le faut des municipalités, mais je ne suis pas sûr que si nous donnions suite à leur suggestion de renégocier à tous les ans, ce serait de nature à leur rendre service à ce point.

M. Forget: La Sûreté du Québec étant, à ce moment-là, en position de monopole pourrait imposer les conditions qu'elle juge bon...

M. Bédard: Enfin je n'explique pas plus qu'il ne le faut, mais même si, spécifiquement, nous ne donnons pas suite à leurs représentations telles qu'exprimées, on sait qu'il y a la possibilité, pour chaque municipalité, de négocier pour un an, si tel est son désir. Ou d'exiger une renégociation à toutes les années.

M. Forget: C'est qu'il y a probablement des clauses escalatoires qu'on peut imaginer, disant que, selon l'évolution des coûts, la Sûreté du Québec pourra majorer, parce que j'imagine que c'est contre paiement, ce ne sont pas des contrats gratuits, ce sont des contrats à titre onéreux...

M. Bédard: A titre onéreux.

M. Forget: A ce moment-là, la municipalité qui...

M. Bédard: Très onéreux, parce qu'on a dit que les services de la Sûreté du Québec...

M. Forget: Ce n'est pas pour rien.

M. Bédard: ... nous n'aurions pas le coût des services de la Sûreté du Québec qui seraient tels qu'ils ne constitueraient pas un engagement à requérir les services de la Sûreté du Québec pour remplacer les corps policiers.

M. Forget: II reste qu'au niveau de cette tarification, si l'on veut, une fois qu'une munici-

palité a supprimé son service de police, elle ne peut pas du jour au lendemain, le rétablir. Même si son contrat est annuel ou si c'est un contrat de deux ou trois ans, lorsque la période du renouvellement arrive, cela prend beaucoup d'audace à des administrateurs municipaux d'une ville de taille modeste pour dire: Cela a mal été, finalement, nos gens sont insatisfaits de ces services et on met sur pied une force policière simplement au cas où notre négociation ne donnerait pas les fruits désirés.

Il y a vraiment un pouvoir de la Sûreté du Québec assez grand d'imposer ses conditions je ne dis pas dans la première négociation, mais éventuellement. Est-ce qu'il ne serait pas sage que la Commission de police, dans son rôle quasi judiciaire, justement, puisse arbitrer en quelque sorte, ces contrats, les différends qui émergent de l'application des contrats, y compris les problèmes relatifs à des charges qui apparaîtraient disproportionnées aux services offerts — là, il y a une certaine expertise qui est nécessaire et il y a seulement la Commission de police qui l'a — en disant: Démontrez que les coûts sont raisonnables et en entendant les parties. Autrement, c'est assez unilatéral comme pouvoir.

M. Bédard: Sauf que ce n'est pas un contrat avec la Sûreté du Québec. C'est un contrat avec le Procureur général et avec le gouvernement. Je me demande jusqu'à quel point il serait indiqué que la Commission de police commence à être l'arbitre entre le gouvernement et les municipalités sous cet aspect.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Bédard: Une chose qui est certaine, c'est que nous tenons à ce que les municipalités fassent en sorte de maintenir leur corps policier lorsque requis. C'est dans ce sens-là que j'ai exprimé notre position, à savoir que les services de la Sûreté du Québec non seulement ne seraient pas gratuits, mais seraient tels qu'ils ne représenteraient pas une incitation des municipalités à se départir de leur corps policier. C'est dans ce sens-là que nous allons agir.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Forget: Oui, M. le Président. "The proof of that pudding is in the eating", comme d'habitude.

Le Président (M. Lacoste): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Forget: C'est de concordance, me dit-on.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Forget: Ici, on note que l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec recom- mande que le nouvel article 62 s'applique également aux policiers qui poursuivent un stage de formation policière à l'institut de Nicolet, c'est-à-dire que le Procureur général soit réputé son employeur à ce moment-là.

M. Bédard: Nous avons fait certaines vérifications...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: ... avec la Commission des accidents du travail pour savoir si effectivement les personnes qui étaient à l'Institut de police étaient dans toutes les situations couvertes et on nous assure qu'elles l'étaient. En vertu des modifications qui ont eu lieu par le chapitre 57 des Lois de 1978, on couvre les étudiants en stages. Ensuite, une partie des étudiants de l'institut qui sont à contrat avec leur municipalité, donc qui sont encore des salariés, donc protégés. Il n'y avait pas de problème.

M. Forget: II ne semble pas y avoir de problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 29est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 29 est adopté. L'article 30?

M. Bédard: II est remplacé.

Le Président (M. Lacoste): Oui, il y a un amendement.

M. Bédard: Nous remplaçons l'article 30 au complet.

Ces modifications qui sont proposées fixent de nouvelles règles d'appel à la Commission de police et portent le délai d'appel à 30 jours. De plus, si une municipalité congédie un policier qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail ou réduit son traitement suite à une recommandation de la commission, il y a appel, mais devant trois juges de la Cour provinciale. Ce dernier amendement garantit une plus grande impartialité et est plus conforme aux règles de justice naturelle.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 30 est adopté. Article 31 ?

Constables spéciaux

M. Bédard: L'article 31, c'est une modification qui permet aux municipalités d'embaucher, sur une base saisonnière, des constables spéciaux. Cela fait suite à des recommandations faites par les municipalités.

Je vois, M. le Président, que quand ce sont des articles très intéressants, on demande de passer vite...

M. Forget: Quand on n'a pas de question, c'est qu'on les comprend.

M. Bédard: ... et on perd du temps sur des considérations qui souvent sont moins importantes pour les municipalités et les policiers.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 32?

M. Bédard: Adopté. M. Forget: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, l'article 33 est aussi adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 32, adopté. Article 33, adopté. Article 34? L'article 34 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Forget: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme on parle du ministre de l'Education, il y a...

M. Bédard: Je ne l'ai pas sous la main!

M. Forget: Non, je ne veux pas faire une motion pour qu'il vienne, M. le Président, que le ministre de la Justice se rassure!

M. Bédard: Je n'étais pas inquiet!

M. Forget: Cela prolongerait peut-être un peu les travaux, d'ailleurs, s'il acceptait! Mais il y a le problème des débouchés pour les diplômés des options de technique policière des CEGEP et de l'Institut de police de Nicolet. Est-ce que le but d'amener le ministre de l'Education dans le tableau — parce que j'imagine que c'est un peu le but — c'est d'assurer...

M. Bédard: C'est une des préoccupations que nous avons.

M. Forget: ... une meilleure coordination avec les besoins prévisibles, dans la mesure où ils sont prévisibles?

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Etant donné que j'ai déjà été commissaire à la Commission des droits de la personne...

M. Bédard: Qui est un organisme non partisan.

M. Marx: Organisme non partisan, mais je ne suis pas partisan aujourd'hui non plus!

A l'article 78 sur les programmes de formation, ce serait bon, peut-être, de prévoir que ces programmes soient aussi élaborés en collaboration avec la Commission des droits de la personne pour sensibiliser les policiers aux droits et liberté de la personne. Cela existait déjà, mais est-ce que ce sont les policiers ou le ministre qui décident?

M. Bédard: Je ne comprends pas. Est-ce que le ministre a encore le droit de regarder un policier? Je l'espère. Il a le droit de le respecter aussi.

M. Marx: Pas de clignoter.

M. Bédard: Je vous vois clignoter depuis un petit bout de temps là.

M. Marx: Peut-être est-ce une bonne idée de prévoir un "input" de la Commission des droits de la personne, parce que le président de la commission est déjà allé à l'Institut de police à Nicolet pour donner des cours, etc. C'est une suggestion, parce qu'on a eu des problèmes...

M. Bédard: Je vais vous donner ma position tout de suite.

M. Marx: Les policiers sont de bonne foi, mais je pense que c'est...

M. Bédard: Oui, il ne s'agit pas de le mettre dans la loi, mais sur une base volontaire, il est évident que ce serait une très bonne initiative de la part de la Commission des droits de la personne d'aller rencontrer les policiers, que ce soit à l'Institut de police de Nicolet ou dans les postes de police. Le dialogue peut être très fructueux.

M. Marx: ... à Montréal...

M. Forget: Vous allez le rendre partisan à force de le conseiller.

M. Marx: Est-ce qu'il a le "O.K." maintenant? Il a le "O.K.", bon!

Le Président (M. Lacoste): L'article 34 est-il adopté?

M. Forget: Oui, M. le Président, je m'excuse, M. le Président.

M. Bédard: On a le "O.K." de la Commission des droits de la personne aussi, je pense.

Le Président (M. Lacoste): L'article 34 est adopté. Article 35?

M. Forget: Lui, il est long, par exemple, on ne pourra pas l'adopter tout de suite comme ça.

M. Bédard: Ce ne sont pas les articles qui sont longs, c'est le député de Saint-Laurent parfois!

M. Forget: Non, mais celui-là a quatre articles dans un seul. Ce sont les infractions et peines.

Une Voix: Et il y a des amendements en plus de ça.

M. Forget: Et il y a des amendements en plus de ça.

M. Bédard: Oui.

M. Forget: Vous voyez, je vous ai aidé, et si on l'avait adopté trop vite, on serait obligé de le "désadopter".

M. Bédard: Quelques commentaires généraux. Il s'agit effectivement de droit nouveau. On prévoit un mécanisme d'appel devant trois juges de la Cour provinciale à l'encontre d'une décision d'une municipalité congédiant un policier qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail ou réduisant son traitement si la municipalité a agi à la suite d'une recommandation de la commission. (23 h 30)

Les policiers municipaux qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail bénéficient actuellement d'un appel à la Commission de police en cas de congédiement ou de réduction de traitement. Toutefois, les règles actuelles sont assez surprenantes, il y a appel à la commission même si une municipalité ne fait que donner suite à une recommandation de la commission. Le projet de loi no 48 veut corriger cette situation en prévoyant que, lorsqu'une municipalité agit suite à une recommandation de la commission, il n'y a appel que si la sanction imposée par la municipalité est plus sévère que celle qui était recommandée. Dans les deux cas, toutefois, les règles apparaissent manifestement contraires au principe de justice naturelle, mais je pense que cela est de nature à corriger la situation qui existe à l'heure actuelle.

M. Forget: Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article en fait...

M. Bédard: Nous avons l'article 35.1, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Cela va faire un nouvel article?

M. Bédard: Nous avons adopté l'article 35, avant de...

Le Président (M. Lacoste): En fait, c'est le nouvel, pour bien...

M. Bédard: Avant de passer à l'article 35.1, nous...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 35, pour les fins du journal des Débats, est adopté.

M. Bédard: Adopté.

M. Forget: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter un mot, M. le Président, lorsqu'on dit: "Le gérant n'a pas accès à la correspondance, aux communications ni au dossier concernant..." Est-ce qu'on ne devrait pas dire "ni aux sources"?

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 35 est adopté. C'est bien un nouvel article, c'est bien cela, c'est tout nouveau?

M. Bédard: M. le député de Saint-Laurent a l'art de répondre à ses interrogations.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 35 est adopté.

M. Bédard: Après l'article 35, on insère...

M. Forget: C'est de concordance avec les modifications au rôle de la Commission de police.

M. Bédard: Oui. Alors, on va être au paragraphe 3, d'accord?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez un amendement, M. le ministre, à l'article 35.1 ?

M. Bédard: Une seconde, M. le Président, c'est parce que nous avons, tel qu'annoncé dans le discours de deuxième lecture, la solution concernant la police des autoroutes, tout ce qui concerne l'intégration. Alors, nous avons préparé des amendements, il s'agit de les bien situer. L'article 35.1 serait le suivant: ...

Le Président (M. Lacoste): Je ne l'ai pas. M. Bédard: Oui vous l'avez.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. Insérer après l'article 35 du projet... d'accord.

M. Bédard: Article 35.1, article 35.2, c'est adopté aussi.

Le Président (M. Lacoste): Article 35.1 adopté. Article 35.2 adopté.

M. Bédard: Nous avons le nouvel article 35.3 qui se lirait comme suit: Insérer, après l'article 35

du projet, l'article 35.3 qui se lirait comme suit — je cite: "L'article 15 de la Loi des autoroutes (Statuts refondus, 1964, chapitre 134), modifié par l'article 1 du chapitre 37 des lois de 1974, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe g) et du dernier alinéa."

Le Président (M. Lacoste): 3, la présidence, 3; 3, M. le Ministre.

M. Bédard: Cela a l'air correct à ce qu'on me dit. Cela va régler le problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 35.3 est adopté?

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais avoir malgré tout, par acquit de conscience, une explication, parce que le ministre a dit: C'est une intégration sans être tout à fait une intégration, si je comprends bien.

M. Bédard: C'est une intégration radicale.

M. Forget: Pure et simple, radicale. Les policiers de l'autoroute des Laurentides et des autres autoroutes deviennent des policiers de la Sûreté du Québec.

M. Bédard: La question n'est pas une erreur.

M. Blank: Ce n'est pas une erreur pour nous, c'est une erreur pour vous.

M. Bédard: On verra cela plus tard.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, l'article 35.3?

M. Forget: Oui, c'est sibyllin, mais c'est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 35.3, adopté. L'article 36, avec des amendements qui deviendront de nouveaux articles.

M. Bédard: M. le Président, vous avez déjà en main, je crois, un remplacement de l'article concernant l'article 36.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que le nouvel article...

M. Bédard:... c'est un changement de certaines tâches qui avaient été prévues pour...

M. Forget: C'est de concordance avec les modifications de la Commission de police. On est d'accord, M. le Président.

M. Bédard: C'est cela. L'article 36 serait adopté?

Le Président (M. Lacoste): L'article 36, adopté. Nouvel article 36.1. Est-ce que le nouvel article 36.1 est adopté?

M. Bédard: Les articles 36.1 et 36.2, il s'agit de modifications que nous proposons à la loi concernant le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec qui visent essentiellement à permettre l'arbitrage de griefs par des personnes autres que des juges désignés. Dorénavant, ces griefs pourraient être confiés à l'arbitrage d'une personne choisie parmi la liste constituée sous l'autorité du Code du travail.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que le syndicat a été consulté sur cette modification?

M. Bédard: Ils ont été consultés.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 36.1 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le nouvel article 36.2 est adopté?

M. Bédard: L'article 36.2 également, parce que c'est le même sujet. Maintenant, nous avons un nouveau 36.3 qui touche, d'une façon spéciale, la police des autoroutes. Je ne sais pas si c'est nécessaire que je lise tout l'article. Est-ce que l'Opposition en a une copie?

M. Lalande: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel 36.3 est adopté? Adopté. Nous avions...

M. Bédard: ... le régime de transfert, etc.

M. Blank: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 36.3?

M. Bédard: Le tout entrera en application sur proclamation, parce qu'il y a bien des choses à ajuster, simplement du point de vue administratif, avant que du point de vue affectif l'intégration se fasse.

M. Blank: Cela devient l'article 36.4.

M. Forget: M. le Président, l'ancien article 36.3 des modifications distribuées la semaine dernière devient l'article 36.4?

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. L'ancien article 36.3 devient 36.4.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36.4 est adopté.

M. Bédard: L'article 37 est une disposition transitoire qui préserverait certains règlements existants jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 37, adopté. L'article 38.

M. Bédard: L'article 38 est de concordance par rapport à l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): L'article 38, adopté. L'article 39. Avez-vous un amendement, M. le ministre?

M. Bédard: Oui, qui est d'ajouter à la fin de l'article 39 ce qui suit... C'est une concordance.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté, tel qu'amendé?

M. Forget: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Lacoste): On est à l'article 39 qu'on a amendé.

M. Forget: On est toujours à l'article 39. Dans la Loi des cités et villes, là on pourra me dire qu'on était dans l'illégalité. Je comprends, mais...

M. Bédard: Vous avez déjà votre réponse. Je le dis en souriant.

M. Forget: Comme on a sanctionné l'illégalité de certaines à 4800 habitants, pourquoi ne pas donner le même délai de deux ans pour celles qui étaient dans l'illégalité à 5200 habitants et qui maintenant sont confrontées par une obligation renouvelée par le législateur? Finalement, sur le plan pratique, il reste qu'un service de police ne s'organise pas comme cela. Techniquement, le lendemain de la sanction de loi, on commet une nouvelle infraction, en quelque sorte.

Il a dû y avoir une espèce de moratoire depuis trois ans, puisque c'est dans l'air qu'on est en train de réviser la situation. Alors, tant qu'on ne connaissait pas la décision du législateur, on pouvait dire: On va attendre.

M. Bédard: Sauf qu'on avait une très bonne idée de la décision du législateur à partir du moment où on a déposé le projet de loi. Il y aurait lieu d'être pratique aussi.

M. Forget: D'accord, on va être pratique.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 39, tel que nous l'avons amendé, est adopté?

M. Forget: On va l'adopter.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. A l'article 40, avez-vous un amendement, M. le ministre?

M. Bédard:A l'article 40, il y a un amendement qui a pour effet de remplacer le premier alinéa de l'article 40 du projet par celui que vous avez en main, M. le Président. Cet article aurait pour effet d'obliger une municipalité de ville à maintenir son service de police, même si elle compte moins de 5000 habitants.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: L'amendement oblige la municipalité à recourir au comité de reclassement prévu par l'article 52a également.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Forget: Adopté.

M. Bédard: C'est un très bon projet de loi...

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Bédard:... comme dit le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: II y a quelques bons articles. Il y a beaucoup d'amendements et de sous-amendements.

M. Bédard: II y a beaucoup de bons articles.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté. Article 41. Cela va? Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Les articles 40 et 41, adopté. L'article 42.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 42, adopté. Nous avions suspendu un article tantôt.

M. Marx: A l'article 42, quelqu'un m'a dit que c'est normal. Mais c'est une façon de faire adopter une loi qui n'est pas tellement normale. Cela veut dire qu'on peut mettre en vigueur un ou deux articles, et pas les autres. Cela veut dire de contourner, d'une certaine façon...

M. Fontaine: C'est un autre système.

M. Marx: C'est cela. Mais c'était déjà...

M. Bédard: Si ce n'est pas normal, cela fait presque des centaines d'années que ce n'est pas normal.

M. Fontaine: C'est encore un système du gouvernement.

M. Bédard: Cela doit encore être un système du Parti québécois, du "PQuiou", comme dirait M. Bellemare. Mais cela fait 100 ans que cela existe. (23 h 45)

M. Marx: Est-ce que c'est toujours dans les lois?

M. Bédard: Oui, mais pas toutes les lois. Il y en a qui sont en vigueur dès leur sanction.

M. Marx: C'est dans la flexibilité administrative, mais cela pourrait arriver qu'on mette en vigueur...

M. Bédard: Avec l'expérience, vous allez voir que c'est important de se donner une certaine flexibilité administrative parce que dans la loi, du jour au lendemain... Le député de Saint-Laurent a soulevé, il y a quelques instants, un point qui nous incite à être prudent.

M. Forget: Je pense que c'est une disposition qu'on retrouve dans les lois qui supposent des modifications à des organismes administratifs qui, à cause de toutes sortes de difficultés, ne peuvent pas tous devenir opérationnels le même jour.

M. Marx: On a des droits substantifs dans cette loi. On peut mettre en vigueur une partie de la loi et laisser de côté un certain nombre d'articles, en en excluant d'autres. Par le truchement de la mise en application de la loi, on peut détourner le voeu de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Je suis prêt à servir d'arbitre entre le député de Saint-Laurent et le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Tout ce que je veux dire, M. le ministre, même si c'est normal, cela ne veut pas dire que c'est de bon droit. Mais qu'est-ce qu'est la normalité?

M. Bédard: C'est une normalité relative, je pense.

M. Marx: Si vous voulez des exemples des lois qui ont été appliquées de façon truquée, je peux vous en fournir.

Une Voix: Evidemment, elle pourrait ne jamais être proclamée.

M. Fontaine: Si, demain, le gouvernement est renversé, elle pourrait ne pas être proclamée.

M. Bédard: Comme cela n'arrivera pas, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 42 est adopté? L'article 42 est adopté. L'article 18.

M. Bédard: Vous avez changé d'idée pour l'article 18?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Evidemment, cela dépend de l'amendement que le ministre a. Je suis peut-être mieux d'attendre que le ministre propose son amendement avant de dire un mot.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à le supprimer, si vous le voulez. J'ai dit que je n'en faisais pas une question de principe. Probablement que dans 20 ans, quand vous reprendrez le pouvoir, vous nous demanderez de le remettre. A ce moment, si on se le rappelle, on se servira du même argument.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18 du projet est supprimé. Adopté?

M. Bédard: Nous avons une dernière motion. La fatigue est en train de prendre le dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le ministre, vous avez une motion.

M. Bédard: Oui, une motion aux fins de remplacer, dans le présent projet de loi, les références à des dispositions législatives abrogées par la mise en vigueur des lois refondues du Québec par des références aux dispositions correspondantes de ces lois refondues, tel qu'il appert à l'annexe au projet de loi, en tenant compte des amendements.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion est adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): La motion est adoptée.

M. Bédard: Plus la motion assez usuelle de renuméroter les articles du projet de loi no 48 pour tenir compte des amendements.

M. Blank: Qu'est-ce qu'il arrive des bills privés?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 48... M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir une suspension?

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, est-ce que le projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que nous pouvons avoir une suspension de cinq minutes pour voir ce qu'il adviendra des projets de loi privés que nous étions censés étudier?

Suspension à 23 h 50

Reprise à 23 h 55

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre Messieurs.

La commission permanente de la Justice est réunie pour étudier les projets de loi no 238, Loi concernant la succession de Joseph L. Green-spon, ainsi que le projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie Yamaska, ainsi que le projet de loi no 252, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay.

Les membres de cette commission sont M. Marcoux (Rimouski) qui remplace M. Alfred (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi), M. Blank (Saint-Louis), M. Charbonneau (Verchères); M. Godin (Mercier) remplace M. Clair (Drummond); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Forget (Saint-Laurent) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Jonquière); M. Marx (D'Arcy McGee) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Marois (Laporte); M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Pagé (Portneuf) ainsi que M. Tardif (Crémazie).

J'aimerais que les membres de la commission parlementaire choisissent un rapporteur. Le député de Maisonneuve.

M. Bédard: Le député de... Le même rapporteur, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le même rapporteur, donc, M. Godin (Mercier) sera donc le rapporteur pour la commission. Nous allons appeler le projet de loi no 238, Loi concernant la succession de M. Joseph L. Greenspon.

Projet de loi no 238

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons aucune objection concernant le contenu du projet de loi, nous aurions cependant à vérifier certains éléments, entre autres, est-ce qu'il s'agit vraiment, lorsqu'on parle d'Anita et de Marjorie, est-ce que, effectivement, ce sont ses deux soeurs ou ses deux filles?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ce sont les soeurs de Norman, c'est cela.

M. Bédard: C'est cela qui est écrit, mais nous avions des indications à savoir que cela pourrait être les deux filles. Nous allons vérifier, parce qu'il y a déjà un projet de loi qui a été passé concernant cette succession...

M. Blank: Oui, déjà passé...

M. Bédard: Nous allons retracer le projet de loi en question.

M. Blank: II y a un projet de loi déjà passé pour avoir une hypothèque.

M. Bédard: L'ancien texte parlait des deux soeurs. Alors, si ce sont les deux soeurs, il nous faudrait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): II faudrait appeler l'article 1 à ce moment. Un amendement à l'article 1.

M. Bédard: Un amendement à l'article 1 qui aurait pour effet d'ajouter après le mot "unanime"...

Le Président (M. Lacoste): Quelle ligne? Une Voix: Dernière ligne, en bas.

Le Président (M. Lacoste): Dernière ligne, après le mot "unanime".

M. Bédard: Les mots "de ses deux soeurs Anita et Marjorie".

Le Président (M. Lacoste): II faut peut-être le faire par écrit. (Minuit)

M. Blank: Mais "les enfants", ça ne couvre pas les deux soeurs, M. le ministre?

M. Bédard: Pardon?

M. Blank: Ce sont les soeurs de Norman, mais les soeurs de Norman doivent être les enfants de Joseph? Ce n'est pas nécessaire, parce qu'elles font partie des enfants, il y a trois enfants, Norman, Anita et Marjorie.

Une Voix: Ce ne sont pas les soeurs...

M. Blank: Oui, ce sont les soeurs de Norman, l'exécuteur testamentaire.

Une Voix: Peut-être que la version anglaise est meilleure!

M. Blank: Le père a laissé un cinquième au fils et quatre cinquièmes à ses deux filles, c'est ce qui est arrivé.

M. Bédard: Vous permettez un instant, malgré la clareté de vos explications?

M. Blank: Certainement.

Le Président (M. Lacoste): Pour les fins du journal des Débats, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux après minuit?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement.

M. Bédard: Cela va.

M. Blank: Sans amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté.

M. Bédard: Le député de Saint-Louis pourrait peut-être nous dire en quelle année ils vont revenir avec cette succession-là?

M. Blank: Demain matin, à 9 heures, je vais téléphoner pour être certain et, avant la troisième lecture, on peut le changer si c'est nécessaire.

M. Bédard: On leur a déjà téléphoné leur disant que ce serait accepté!

M. Blank: Non, comment pourrai-je percevoir mes honoraires si je ne téléphone pas?

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est adopté. L'article 4 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté. Le préambule est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le préambule est adopté. Le projet de loi no 238, Loi concernant la succession de Joseph-L. Greenspon, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

J'appelle le projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska. Est-ce que l'absence des personnes concernées...

M. Forget: Qu'est-ce qui arrive dans ce cas, M. le Président, procède-t-on ex parte? Il est plus normal d'attendre les représentations des intéressés.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être demander qu'un complément d'enquête soit fait et attendre pour étudier le projet de loi.

M. Fontaine: De toute façon, je me suis informé et au moins une des personnes qui sont touchées par l'acquisition de cette commune a des représentations à faire; on n'a pas pu les aviser à temps.

M. Bédard: M. le Président, dans les circonstances, nous allons remettre l'étude de ce projet de loi à plus tard.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, nous remettons à plus tard l'étude du projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska.

Projet de loi no 252

Projet de loi no 252, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay.

M. Blank: Je pense que M. Dubois a dit l'autre jour que ça impliquait un projet d'une trentaine de millions de dollars ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Lacoste): Le procureur du requérant est Me Michel Delorme.

M. Blank: II n'y a aucune objection?

Le Président (M. Lacoste): II n'y a aucun opposant.

M. Bédard: Peut-on l'appeler et accorder quelques minutes pour essayer de le retracer, s'il a été vu tout à l'heure?

Une Voix: II y avait un procureur ici tantôt.

Une Voix: Ils sont probablement dans le hall.

Le Président (M. Lacoste): En l'absence des procureurs du requérant, nous ne pouvons étudier le projet de loi no 252.

M. Bédard: L'étude en est remise à plus tard.

Le Président (M. Lacoste): L'étude en est remise à plus tard. La commission parlementaire...

M. Bédard: Ils sont venus...

Une Voix: On est à vérifier s'ils étaient là.

Une Voix: Est-ce qu'on ajourne?

Le Président (M. Lacoste): On suspend nos travaux pour deux minutes.

Suspension à 0 h 6

Reprise à 0 h 11

Le Président (M. Lacoste): Lors de la suspension, nous en étions à la recherche du procureur du requérant qui est maintenant ici. C'est Me Michel Delorme, de Viau, Bélanger et associés. Me Delorme.

M. Delorme (Michel): M. le Président, je vous prie d'excuser mon retard. J'étais au salon rouge, il y avait là l'étude d'un autre projet de loi pour laquelle j'avais été appelé. C'est ce qui explique mon absence.

M. Bédard: C'est une bonne soirée. M. Delorme: Oui.

Le Président (M. Lacoste): On étudie donc le projet de loi no 252, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay.

Si vous avez des commentaires, M. le ministre ou Me Delorme.

M. Bédard: Je préférerais que...

Le Président (M. Lacoste): Nous pourrions aborder immédiatement l'article 1.

M. Delorme: Je peux vous expliquer un peu quelle est la difficulté et comment elle se pose.

Le Président (M. Lacoste): Un instant!

M. Bédard: Le texte n'a pas été imprimé. Est-ce que tous les avis ont été donnés?

M. Blank: Toutes les... de la loi ont été passées.

M. Bédard: Mais cela ne va pas...

M. Delorme: Deux avis ont été donnés, qui ont été modifiés en cours de route étant donné que le texte du projet de loi a été, quant à lui, modifié à la suite de certaines recommandations qui avaient été faites par les officiers du ministère. Je pense que la dernière publication se fait aujourd'hui, le 21.

M. Bédard: Est-ce que vous vous êtes informés qu'il pourrait y avoir d'autres personnes qui seraient intéressées à faire des représentations?

M. Delorme: Non, M. le Président, les avis publics qui étaient très explicites d'ailleurs, indiquaient que toute personne qui était intéressée pouvait obtenir une copie du projet de loi en s'adressant à nos bureaux à Montréal et personne n'a demandé de copie du projet de loi.

M. Blank: Quels sont les dates des autres avis?

M. Delorme: Les avis ont été donnés au cours du mois de novembre et au cours du mois de décembre.

M. Bédard: Quelle est la date du dernier avis en décembre?

M. Delorme: Le dernier avis a été donné vendredi dernier et je pense qu'il reste un avis qui doit être publié dans la Gazette officielle. Dans les journaux, le dernier est paru lundi dernier.

M. Bédard: Quelles sont les représentations que vous vouliez nous faire?

M. Delorme: Ma cliente, Concorde Enterprises, a acquis l'immeuble qui est désigné dans les différentes annexes du projet de loi no 252, sur lequel elle entend installer et procéder à l'exploitation d'une nouvelle entreprise, ou vendre, plus précisément, une entreprise qui entend exploiter une mine de silice et d'investir un montant considérable, il va de soi. Comme elle devra évidemment hypothéquer ces immeubles au moment de l'étude des titres de propriété, les notaires de ma cliente se sont rendu compte qu'il y avait eu des ventes pour taxes au cours desquelles, c'est-à-dire en 1967 et en 1976, la procédure prévue par le Code municipal n'avait pas été suivie intégralement, en ce sens que l'on doit normalement décrire dans les avis les immeubles ou les parties de lots qui sont vendues en se référant à ses tenants et aboutissants, ce qui n'a pas été fait. C'est ce qui s'est produit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si vous regardez l'article 4 couvre tous les réclamants qui peuvent faire une réclamation. (0 h 15)

M. Bédard: Sauf que la réclamation est convertie en une réclamation personnelle.

M. Blank: Oui, mais c'est la clause normale dans des cas semblables.

M. Oelorme: M. le Président, il y a un cas type. Je pense que ce projet de loi, quant à cette clause, s'apparente au projet de loi no 266 qui a été adopté. Du moins, cet article est la reproduction exacte du contenu du projet de loi no 266 adopté dans le cas de la cité de Hull l'an dernier, où, finalement, on ne fait que transformer en une réclamation personnelle une réclamation réelle.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bédard: L'article 752 du Code municipal permet de résilier et d'annuler une vente pour défaut de paiement de taxes avec le consentement des corporations municipales intéressées, du propriétaire et de l'adjudicataire. Pourquoi ce moyen ne peut-il pas être pris?

M. Delorme: A cause, M. le Président, des différentes ventes qui ont eu lieu par la suite. Si on annulait cette vente qui a eu lieu en 1967, par exemple, comme il y a eu une série d'autres ventes qui sont survenues postérieurement, cela créerait un imbroglio auquel on ne pourrait pas remédier. C'est une solution, d'ailleurs, qui avait été tout d'abord envisagée, comme le jugement déclaratoi-re.

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres représentations.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1 adopté. L'article 2?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 3?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 adopté. L'article 4?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 adopté. L'article 5?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le préambule et les annexes sont adoptés?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 252, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay, est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Blank: Au nom du député de Huntingdon, M. Claude Dubois, je remercie la commission.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier Me Michel Delorme, de Viau, Bélanger et Associés.

M. Delorme: Merci infiniment.

Le Président (M. Lacoste): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 20