Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre s'il vous plaît!

La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit afin d'étudier les crédits de 1983-1984. Je désire immédiatement faire part à la commission de quelques changements au niveau de ses membres.

M. Laplante (Bourassa) sera remplacé par M. Léger (Lafontaine); M. Perron (Duplessis) sera remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Marquis (Matapédia) sera remplacé par M. Desbiens (Dubuc). Chez les intervenants: M. Desbiens (Dubuc) est remplacé par M. Marquis (Matapédia).

Les autres membres et intervenants de la commission demeurent les mêmes. Je demanderais à ce moment-ci à la commission de bien vouloir procéder à la nomination d'un rapporteur.

M. Chevrette: Je propose M. Léonard Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Léger: Est-ce qu'il accepte?

M. Chevrette: C'est arrangé d'avance.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cette proposition est acceptée?

Une voix: On va courir le risque.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous pourrions maintenant, tel que convenu, procéder aux allocutions d'ouverture. La parole appartient au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: M. le Président, avant de commencer mon exposé, j'aimerais qu'on fasse part à la commission du consensus de fonctionnement qu'on a établi afin qu'on ne le remette pas en question. Je le fais confirmer par vous-même. Nous nous sommes entendus, ce matin; nous avons, de part et d'autre, des exposés et des questions à partir des programmes réguliers, mais, compte tenu que ce sont des gens qui viennent à la fois de Montréal ou de Trois-Rivières, immédiatement après la période de questions, nous passerons les deux régies puis nous allons entendre la RIO. Ceci était convenu avec la députée de Chomedey et M. Dauphin, qui est votre critique du loisir. Je pense que

M. Houde, de Berthier, est également d'accord avec ce mode de fonctionnement. On continuerait après l'étude des programmes et des éléments. Si on accepte cette formule, il ne faudrait pas qu'on la remette en question, et qu'on désorganise le programme de Mme la députée de Chomedey. J'en serais peiné.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, est-ce que je dois tenir pour acquis que cette proposition est acceptée?

M. Houde: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions procéder à l'allocution du ministre.

Exposés préliminaires M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. M. le Président, au cours des dernières années, les différentes fonctions que j'ai eu à assumer m'avaient surtout mis en contact avec les Québécois et les Québécoises dans leur condition de travailleurs et de travailleuses. Depuis huit mois maintenant, j'ai été appelé à cerner dans sa diversité et dans ses multiples implications une autre dimension de la vie de mes concitoyens québécois et québécoises, l'orientation de leurs activités de loisir et de leurs obligations sociales et familiales. Voilà cette nouvelle dimension! Cette réalité multisectorielle fait qu'une même personne peut être à la fois un adepte de la chasse et de la pêche, une personne qui pratique un sport, qui fait partie d'une chorale ou qui est membre d'une association de bénévolat en matière de développement communautaire. Voici autant de fonctions où l'on peut retrouver un même intervenant au niveau du ministère. Autant les fonctions de travail nous confinent à des cheminements bien encadrés, autant le loisir nous permet de nous exprimer. Ceci représente donc pour un ministre du Loisir un défi d'envergure, mais aussi un défi stimulant. Par le biais du loisir, 6 000 000 d'individus sont touchés par notre gestion qui regarde autant le développement des secteurs du loisir que l'aménagement et l'exploitation des territoires et d'équipements nécessaires à sa pratique. À cet égard, les responsabilités complémentaires que le premier ministre m'a confiées, à savoir le

dossier de la Régie des installations olympiques et le dossier de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, illustrent à leur manière l'étendue des répercussions du loisir dans notre société.

En 1983-1984, mes préoccupations à cet égard se traduiront par un certain nombre d'orientations nouvelles, de même que par la consolidation des politiques adoptées par mes prédécesseurs. Au chapitre des orientations nouvelles, nous mettrons notamment l'accent sur le développement de formules permettant une plus grande accessibilité des Québécois et des Québécoises, surtout ceux et celles à revenu modique. Nous leur donnerons la chance d'avoir des vacances au Québec. C'est à ce titre que nous contribuerons à la mise en place, à titre expérimental, de centres de vacances familiales et que nous explorerons des formules d'aide à la personne. Les centres de vacances et gîtes touristiques recevront un support nouveau en vue d'assurer leur promotion auprès des usagers potentiels. "Les auberges de jeunesse qui s'ajouteront au réseau existant pourront obtenir l'appui de mon ministère dans le cadre d'un programme d'assistance financière prévu à cet effet.

En matière d'accessibilité au plein air, nous entendons consacrer des énergies particulières au développement d'un réseau de parcs nationaux. Nous doublerons notre effort financier au chapitre des aménagements et des équipements susceptibles de rendre nos parcs plus séduisants pour les visiteurs et les touristes. De plus, puisque l'État veut faire sa part pour l'augmentation des espaces verts pour fins récréatives d'intérêt régional et local, mon ministère précisera les modalités de sa participation au développement des parcs régionaux et urbains. Par ailleurs, je déposerai en cours d'année une politique du ski alpin visant principalement les centres d'importance au Québec. Vous vous rappellerez que, lors de l'annonce du projet d'enneigement artificiel au mont Sainte-Anne, j'ai expliqué que cet investissement reflétait l'esprit qui animerait cette politique.

Dans le domaine de la gestion de la faune, la protection des habitats fauniques et des espèces les plus exploitées fera l'objet de mesures diverses de manière à effectuer la concertation nécessaire entre les différents intervenants sur cette question particulièrement sensible. Je songe également au rétablissement de la carte d'accessibilité universelle dans les ZEC, de manière à permettre aux citoyens et citoyennes amateurs de chasse et de pêche une plus grande implication dans la gestion des territoires que nous avons confiés par délégation à des associations.

Enfin, nous assisterons à une reprise de la pêche commerciale au saumon de l'Atlantique en Gaspésie, mais dans un cadre réglementaire beaucoup plus restrictif.

Mon souci, à travers ces orientations nouvelles, consiste à rendre mon ministère encore plus attentif à l'évolution des différents milieux et également à donner priorité à des mesures qui touchent le plus de citoyens et de citoyennes possible, entre autres les plus démunis. C'est notamment dans cette perspective que nous mettrons un accent particulier sur les besoins des jeunes en augmentant considérablement la quote-part du programme des chantiers de jeunes bénévoles.

Cette préoccupation marquera également la consolidation des politiques actuellement en vigueur qui ont été l'oeuvre de mes prédécesseurs. C'est ainsi que je mettrai en application une nouvelle politique de financement des organismes nationaux et régionaux de loisir, de manière à soutenir davantage des projets concrets que des permanences qui auraient tendance à devenir trop bureaucratisées. J'ai par ailleurs déjà amorcé avec les municipalités, de même qu'avec les municipalités régionales de comté, un processus de concertation accrue pour le développement du loisir dans tous les secteurs. Je songe, en particulier, à l'établissement d'un "partnership" nouveau en matière d'aménagement du territoire à des fins de loisir. Le projet d'un plan directeur pour la conservation et la mise en valeur du lac Saint-Pierre est un exemple particulièrement significatif de cette volonté du ministère.

Quant à l'application de la politique sur les parcs, qui a été rendue publique l'an dernier, le gouvernement sera invité sous peu à conférer le statut de parc à cinq nouveaux territoires. Vous avez su sans doute qu'on avait tenu des audiences publiques pour les parcs Saguenay, Yamaska, Îles-de-

Boucherville, Saint-Bruno et Paul-Sauvé. Pour l'année 1983-1984, nous en avons également de prévues et, d'ici à un an et demi ou deux ans, nous ferons les audiences du Bic, de Aiguebelle, de l'Île-Bonaventure, de Miguasha et de Frontenac dans la région de l'amiante.

Enfin, en ce qui concerne la gestion de la ressource faunique, je déposerai au cours de l'année un projet d'amendement de la Loi sur la conservation de la faune. Par ailleurs, certaines politiques adoptées lors de la dernière année seront mises en application. Je pense, notamment, à la politique sur les animaux à fourrure, de même qu'à l'application du plan de gestion pour la mise en valeur des rivières à saumon, associant les populations intéressées.

Mon ministère portera une attention particulière à la protection des zones humides nécessaires à la vie faunique, plus précisément au lac Saint-Pierre, à Kamouraska et à Rivière-du-Sud, dans ce secteur, dans le cadre de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Donc

vous avez non seulement les trois que j'ai mentionnées, mais également dans le secteur de la Baie-James et du Nord québécois. J'amorcerai des négociations au sujet des niveaux de récolte garantis avec les Cris; je poursuivrai également des discussions avec le Conseil attikamègue-montagnais ainsi qu'avec les Micmacs de Restigouche. D'ailleurs, là-dessus, on pourra répondre à des questions parce qu'on a déjà eu des pourparlers en cours d'année et des protocoles d'entente de signés.

En matière de développement du sport, aux efforts déjà fournis par le programme Kino, pour inciter les Québécois et les Québécoises à jouer dehors, nous ajouterons une politique-cadre de l'élite sportive. On sait déjà le succès remporté par les équipes québécoises, notamment aux Jeux du Canada. Il nous faut cependant prévoir l'avenir et intensifier notre concertation avec les organismes sportifs en prévision des prochaines compétitions nationales et internationales.

Enfin, le loisir socioculturel recevra un nouvel essor par le soutien aux manifestations socioculturelles d'intérêt régional et national. Sur l'aspect régional, c'est complètement nouveau. Les groupes amateurs qui voudront perfectionner leur pratique d'un loisir culturel auront aussi la possibilité de recevoir une aide de mon ministère.

Voilà, M. le Président, ce sur quoi je ferai porter mes priorités au cours de l'année, tout en souscrivant au respect d'une plus grande rationalisation budgétaire et d'une plus grande productivité. Cependant, ce programme requiert la participation du milieu. En effet, puisqu'il s'agit fondamentalement du citoyen et de l'aménagement de son temps libre, il est certain que notre gestion passe essentiellement par le respect de ses choix, par son désir d'organiser collectivement ses loisirs. Cette préoccupation tient compte également de la maîtrise d'oeuvre en matière du loisir qui appartient à la municipalité. Elle se traduit aussi par une déconcentration de la direction au profit des bureaux régionaux du ministère et par l'association du public à la gestion des territoires et des programmes dans tous les secteurs. Tant la fête nationale qu'une zone d'exploitation contrôlée, que l'organisation des Jeux du Québec ou que certaines activités dans les parcs et les réserves, voilà autant d'activités sur lesquelles on peut consulter régionalement également.

L'action du ministère repose donc essentiellement sur la concertation, de manière à faire converger l'ensemble des efforts pour le mieux-être des Québécois et des Québécoises. Dans cet esprit, nous préparerons avec tous les intervenants une conférence nationale du loisir qui permettra l'évaluation des entreprises et déterminera les orientations futures. Cette conférence est prévue pour 1984.

En terminant, il ne saurait être inutile de souligner à quel point le loisir est un secteur important dans la vie économique du Québec, tant par son budget de fonctionnement que par son budget de subvention incitative, que par les emplois qu'il crée ou par les équipements lourds et légers qu'il gère et qu'il suscite. Le ministère, par l'ensemble de son action, engendre des capitaux et des transferts de fonds de beaucoup supérieurs aux crédits qui lui sont nécessaires pour accomplir son mandat. Qu'on songe, entre autres, à l'effet d'entraînement des mesures que nous avons prises pour le développement du ski alpin ou encore à la consolidation du réseau de pourvoirie, en les rendant admissibles aux crédits touristiques administrés par la SDI, etc. On parle d'un programme PECEC également et on parle d'un soutien particulier.

Il me fera donc plaisir, M. le Président, avec la participation de mes principaux collaborateurs, que je vais vous présenter parce qu'il est de coutume que vous nous demandiez de les présenter... Je vais donc y aller avant que vous me le demandiez. Nous tâcherons, toute notre équipe, de répondre à vos nombreuses questions de la façon la plus adéquate.

Donc, je vous présente M. Pierre Lefrançois, mon sous-ministre en titre; M. André Poirier qui est chargé de mission; M. Camille Genest qui est secrétaire du ministère. M. Bernier est en route, me dit-on; il n'est pas arrivé. M. Boucher, sous-ministre adjoint aux parcs qui n'est pas arrivé; M. Michel Noël De Tilly, sous-ministre adjoint aux opérations régionales; M. André Magny, directeur général de la faune; M. Pierre Lefebvre, directeur général du loisir socioculturel; M. Pierre-André Paré, directeur général à l'administration; M. Byrne Amyot, directeur de la gestion financière; M. René Billette, gestion financière; Mme Charlotte Roberge, directrice des services juridiques. M. Pierre Duguay est-il ici?

Une voix: Non.

M. Chevrette: M. Pierre Duguay, directeur du plein air, et M. André Fiset, directeur de la vérification interne.

Là-dessus, je vous écoute.

Le Président (M. Vallières): La parole appartient maintenant au député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Bonjour tout le monde. J'avais l'intention de demander au ministre qu'il nous présente son

personnel, mais il l'a fait. Il m'a devancé. C'est parce qu'il est plus expérimenté. Je suis un nouveau. M. le Président, c'est le secteur de la chasse et de la pêche que j'aborderai, étant le porte-parole de l'Opposition officielle sur ce sujet. Le Québec a cette chance merveilleuse de posséder un territoire d'une richesse incroyable en termes de faune terrestre et aquatique. Ses multiples lacs et rivières, ses immenses forêts, sont l'envie de bien des pays. C'est pourquoi un gouvernement responsable se doit de protéger l'ensemble de ses territoires et d'établir une politique pour une meilleure conservation possible de toutes les espèces.

M. le Président, on peut résumer comme ceci la politique de ce gouvernement dans le domaine de la faune: l'accessibilité à tous les citoyens de jouir de ce territoire. Mais, malheureusement, ce ne peut être à n'importe quel prix. Le principe de l'accessibilité est bon, nous ne le contestons pas, mais, entre ce principe et l'application d'une telle politique, il y a bien des nuances. Ce gouvernement décidait en 1978 de créer des zones d'exploitation contrôlée pour permettre à l'ensemble des citoyens de pratiquer les sports de la chasse et de la pêche. Pour cela, il a fallu fermer plusieurs clubs privés et on se souviendra que cela n'avait pas plu à tout le monde.

Il faut bien comprendre qu'au moment du déclubage, on venait de mettre fin à ce qui représentait pour plusieurs personnes de nombreuses heures de travail et souvent beaucoup d'argent pour faire de leur club un coin idéal pour pratiquer leur sport favori. Contrairement à ce que le gouvernement a trop souvent laissé croire, les clubs privés n'appartenaient pas seulement à des gros industriels ou à des personnes assez aisées, mais il y avait une bonne quantité de ces clubs qui appartenaient à ces associations de citoyens comme vous et moi qui occupaient leurs loisirs à entretenir leur propriété.

Aujourd'hui, M. le Président - j'attire votre attention là-dessus, il n'y pas que nous qui l'affirmons; plusieurs chroniqueurs sportifs l'ont reconnu également - on ne peut que constater l'état lamentable dans lequel nous retrouvons les ZEC.

Enfin, il ne fallait pas croire, en permettant l'accessibilité à tout le monde, que tous avaient le même respect envers la faune, la flore, l'environnement en général. Je pense, M. le ministre, que vous le savez fort bien. Il doit y avoir des règles, des normes pour régir n'importe quel domaine qui touche notre société. Cela fait maintenant cinq ans que la formule des ZEC existe et le bilan est fort triste dans plusieurs cas. Il y a deux ans, mon collègue de Charlevoix avait déjà lancé un cri d'alarme vis-à-vis de l'abus excessif qu'on faisait de nos lacs et de nos rivières. Il avait même fait une suggestion à votre ancien collègue, l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, soit celle d'une formule à mi-chemin entre les ZEC et l'ancienne formule des clubs privés.

À nouveau, nous sommes revenus à la charge l'an dernier et, cette fois-ci, c'est mon collègue du comté de Maskinongé qui avait donné l'avertissement. L'Opposition demandait d'apporter le plus rapidement possible des correctifs importants face à la situation. À mon tour, je me dois de rappeler au gouvernement les dangers qui existent s'il ne bouge pas. En analysant la situation actuelle des ZEC par rapport à celle qui prévalait à l'époque des clubs privés, il y a plusieurs interrogations qui nous viennent à l'esprit. Pourquoi doit-on assister à la fermeture de lacs avant la fin de la saison, de plus en plus tôt et en plus grand nombre au fil des années? Est-ce par un manque de contrôle à la suite de certains abus? On peut également faire une constatation. L'équilibre de notre écosystème est grandement menacé. Pourquoi les routes, les ZEC sont-elles moins bien entretenues et que les ponts, les quais sont dans un état lamentable? L'entretien de gestion laisse à désirer et c'est le territoire qui, à la suite de cela, perd de sa valeur.

On me dira qu'il ne faut pas généraliser, que certaines ZEC fonctionnent rondement. C'est vrai, je n'ai pas l'intention de le nier, mais il y a suffisamment de cas où la situation est pénible pour qu'on s'inquiète et qu'on se penche sur la question. Je le répète, l'Opposition n'a pas été la seule à percevoir ces constatations. Ainsi, M. Benoît Dugal, du journal Le Quotidien, écrivait, et je cite: "Les savants technocrates du MLCP à Québec sont dans le bain. Ils auraient surtout besoin de se laver les yeux et de s'ouvrir les oreilles pour voir et entendre ce qui se passe autour d'eux, sinon les zones d'exploitation contrôlée deviendront des zones d'extermination complète." Le Quotidien, 30 avril 1982. Marc-André Girard mentionnait, et je cite encore: "Les ZEC, à bien des endroits, sont devenues presque des immenses dépotoirs", Québec-Dimanche, 23 janvier 1983.

On me reprochera sans doute de m'attaquer au principe de l'accessibilité, mais ce n'est pas le cas. Il me fallait comparer un état de choses à un autre qui existait auparavant. Devant ce principe de l'accessibilité, dans un sens le gouvernement lui-même prend tout doucement les mesures qui s'attaquent à ce principe. Effectivement, l'an dernier, le gouvernement se voyait obligé d'amener la carte et différents tarifs forfaitaires à des coûts plus élevés. De même, le permis de pêche redevenait obligatoire. Enfin, les différentes mesures prises portaient les coûts du simple au double, au triple et quelquefois plus encore. Or, qui dit coûts plus élevés, dit accessibilité

plus restreinte. Cela a fait dire à certains journalistes d'ailleurs qu'on revenait aux clubs privés.

Au tout début de mon exposé, je vous ai parlé brièvement de l'époque des clubs privés et du travail qui se faisait à ce moment-là. On sait que le bénévolat existe toujours à l'intérieur des ZEC. S'il y a des aspects négatifs que j'ai mentionnés plus tôt, je ne pense pas qu'il faille en jeter le blâme sur les bénévoles. Je pense que les ZEC dans leur forme actuelle ne donnent pas la satisfaction attendue. Il y a eu sans doute le découragement de gestionnaires qui se sont trouvés et qui se trouvent encore face à une pénible situation financière. Ils ne peuvent plus investir dans leur territoire, si bien que celui-ci se dévalorise d'année en année. (10 h 30)

Sur ce point, d'ailleurs, M. le Président, je tiens à souligner que le gouvernement n'a pas le droit d'échapper à sa responsabilité de gestionnaire dans le dossier des ZEC. C'est lui qui a voulu instaurer ce système pour une plus grande accessibilité. Il ne doit pas maintenant s'en laver les mains et se contenter de dire aux gestionnaires des ZEC: Vous devez être rentables. Il doit leur aider à trouver des solutions pour assurer une rentabilité. Il faut aussi établir des critères, des mesures, M. le Président, pour que cesse le gaspillage des ressources fauniques comme nous l'avons connu ces cinq dernières années.

Dans les prochaines semaines, nous ferons l'étude d'un projet de loi touchant l'habitat faunique. Nous sommes d'accord avec le principe d'une telle loi et je crois vous l'avoir dit lors des audiences publiques l'automne dernier. Une loi, c'est bien, mais il faudra voir de quelle façon elle pourra s'appliquer. Il faut arriver à ce que chaque citoyen se sente responsable vis-à-vis de l'équilibre de notre écosystème qu'on doit sauvegarder.

J'ai parlé de responsabilité gouvernementale vis-à-vis de la gestion financière des ZEC et des mesures pour protéger la faune, mais le gouvernement doit le faire en laissant une certaine autonomie aux responsables des ZEC. Il ne doit pas mettre dans un carcan les administrateurs. Cela ajouterait à la lourdeur bureaucratique et, définitivement, on tuerait le bénévolat qui est essentiel à la sauvegarde du territoire. Il faudra que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait la sagesse de se tourner vers le passé pour sortir les points qui ont fait que le projet de son gouvernement mène au désastre. Il devra trouver, maintenant, des mesures pour sortir de ce cul-de-sac sans punir ni les amateurs de pêche et de chasse, ni le consommateur, ni nuire à cette accessibilité souhaitée.

En terminant, M. le Président, je suggère fortement au ministre d'être à l'écoute des gens qui ont été touchés par le problème et de ne pas prendre des mesures unilatérales. Une commission parlementaire serait la bienvenue, puisque cela permettrait, à la fois, de faire la lumière sur les problèmes survenus dans les différentes ZEC et, de plus, nous aurions une suggestion pour rétablir la situation des principaux intervenants. L'idée est lancée. L'Opposition est prête à se soumettre à cette tâche. Il reste au gouvernement à décider si la situation qui prévaut dans les ZEC est suffisamment importante.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Toujours dans la foulée des déclarations d'ouverture, le parole appartiendrait maintenant au député d'Orford.

M. le ministre, vous voudriez exercer un droit de réplique lors de chacune?

M. Chevrette: Je ne sais pas si je ne pourrais pas répondre aux questions, parce que, quand nous serons rendus aux loisirs, ce sera perdu avec la faune. Il y a eu des questions posées directement et des allégations qui m'apparaissent...

M. Houde: Importantes?

M. Chevrette: ...tellement importantes qu'on doit les rectifier tout de suite pour le mieux-être du député de Berthier lui-même, parce qu'il pourrait partir avec des fausses idées. Cela ne me dérange pas d'attendre à la fin. Je suis très compréhensif...

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je crois que ce serait mieux...

M. Chevrette: ...et je sais que vous voulez l'être. Je ne me mettrai pas l'Opposition à dos en partant ce matin.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je crois que ce serait mieux que le ministre attende à la fin...

M. Chevrette: Cela m'en fera plus à dire.

M. Vaillancourt (Orford): ...pour répondre à toutes les questions. En effet, si vous commencez à répondre à chaque intervenant, vous allez certainement être obligé de répéter des réponses à des questions qui vont vous être posées par d'autres intervenants; peut-être qu'on reviendra sur les mêmes questions.

M. Chevrette: J'espère que non. Si vous avez un champ particulier, vous allez rester dans les parcs et réserves, en ce qui vous concerne.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me

concerne, je pense que vous seriez mieux d'attendre à la fin pour répondre.

M. Chevrette: D'accord. J'accepte cela.

M. Vaillancourt (Orford): Mais je n'ai pas d'objection si vous voulez répondre.

Le Président (M. Vallières): La parole est au député d'Orford, en tenant pour acquis que le ministre aura toute la latitude requise pour répondre aux quatre ou cinq déclarations d'ouverture de l'Opposition. M. le député d'Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, comme je suis le critique de l'Opposition en ce qui concerne les parcs et les réserves, je dois être critique envers le gouvernement lorsqu'il s'agit de sa politique touchant les parcs et les réserves du Québec. Le ministre nous a annoncé tout à l'heure, dans son exposé, quelques nouvelles politiques qu'il nous reste à analyser au cours de la discussion que nous aurons sur l'étude des crédits.

M. le Président, ce gouvernement a décidé, il y a quelques années, de donner une nouvelle orientation aux parcs voués à la conservation et à la récréation. On parlait, à ce moment-là, d'un schéma qui comprendrait 44 unités territoriales dont chacune aurait un cadre naturel particulier. Cependant, si on en juge par les gestes posés par le gouvernement jusqu'à maintenant, on se demande bien où cela va nous mener. Ce qui nous frappe au départ, c'est le grand nombre d'audiences publiques que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a effectuées parmi les populations touchées directement par la vocation future des parcs de leurs régions. Nous sommes entièrement d'accord avec ce principe. Il est essentiel que les gens qui habitent l'entourage immédiat aient le droit non seulement de s'exprimer, mais aussi d'être avertis des décisions qui seront prises concernant leur parc afin qu'ils puissent juger des effets et des retombées qu'il aura. De son côté, le gouvernement doit être à l'écoute de la population. Il ne doit pas se contenter de fabriquer des audiences publiques pour se donner bonne conscience. Il doit tenir compte des avis et des revendications de ces gens qui seront directement touchés par les changements qui pourraient survenir dans la vocation future de leur parc respectif.

L'automne dernier, il s'est tenu plusieurs audiences publiques dans différentes régions du Québec. Prenons le cas du parc du mont Saint-Bruno. Déjà, depuis quelques années, un groupe de citoyens avait commencé à faire des revendications auprès du gouvernement pour faire du mont Saint-

Bruno un parc de conservation, tout en en réservant une partie à la récréation, mais avec des activités beaucoup plus restreintes par rapport à ce qui se fait présentement. Pour quelle raison, M. le Président? Tout simplement, parce que ces citoyens, regroupés sous le nom de Comité de protection du mont Saint-Bruno, sont inquiets de la façon dont est utilisé actuellement le mont Saint-Bruno. Celui-ci possède une richesse importante non seulement au point de vue de la flore, mais aussi au plan archéologique. C'est également l'un des rares espaces verts de ce genre dans la région. Or, depuis quelques années, on note que les activités de plein air sont beaucoup trop intensives pour la capacité du territoire. Pour vous donner une idée de cette surutilisation, on a enregistré une fréquentation d'au-delà de 400 000 personnes pour l'année 1981 seulement, pour le seul territoire d'une superficie d'à peine 5 kilomètres carrés. Votre prédécesseur, M. le ministre, avait émis une opinion tout à fait contraire à celle qu'on espérait entendre, soit celle d'un parc à vocation essentiellement récréative. Pourtant, en plus du Comité de protection du mont Saint-Bruno, le conseil municipal de la ville de Saint-Bruno-de-Montarville et la Société pour le progrès de la rive sud s'étaient, eux aussi, prononcés pour la préservation du site en question. Lors des audiences publiques, l'automne dernier, plusieurs mémoires ont abordé cette question dans le même sens. Nous souhaitons vivement que le ministre actuel soit plus attentif aux recommandations de ces intéressés.

M. le Président, nous aimerions aussi mentionner l'exemple du parc Saguenay où les deux paliers de gouvernement y sont allés chacun de leurs propositions. Je m'attarderai davantage à ce dossier lors de la période des questions dans quelques minutes, au cours de l'étude des crédits. Je voudrais simplement signaler qu'on fait erreur en n'écoutant pas suffisamment ce que les gens ont à dire sur la question. La population, les municipalités ont des choses à dire sur l'avenir de leur parc, de leur région, compte tenu de l'importance de ce projet. Le ministre va sûrement nous dire qu'il a tenu des audiences publiques en octobre dernier dans la région du Saguenay, mais on sait très bien qu'entre tenir des audiences publiques et, ensuite, tenir compte des propositions qui y sont faites, il y a une grande différence. M. le Président, je fais confiance à la maturité des Québécois face à la protection de leur milieu. Il est surprenant de constater que, lorsqu'une question la touche de près, une population peut donner un éclairage particulièrement avisé.

Pour revenir à mon exemple du mont Saint-Bruno, il est certain que, si vous décidiez d'en faire un parc de conservation,

vous déplairiez aux adeptes du ski de fond de Montréal. Mais pour la population de Saint-Bruno-de-Montarville, qui vit dans son environnement immédiat, ce qu'elle retiendra de cette solution, c'est que, dans dix ans ou dans quinze ans, le parc sera toujours là, aussi beau et aussi exceptionnel que nous le connaissons aujourd'hui.

J'en conviens, M. le Président, le gouvernement ne peut pas toujours tenir compte des propositions que fait la population d'une région donnée. Ce serait non seulement idéaliser la politique, mais également ignorer certaines responsabilités qui lui reviennent, par exemple, celle de protéger et de conserver au maximum les sites ayant une valeur certaine.

M. le Président, le gouvernement s'est donné, depuis 1977, les outils juridiques pour respecter cette conservation par la Loi sur les parcs. Mais entre les outils et les moyens utilisés, on s'aperçoit que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas toujours su faire, à tel point que le Conseil consultatif de l'environnement, inquiet de la population de conservation pour les parcs, suggérait, en 1981, de transférer cette juridiction au ministère de l'Environnement.

De la façon dont la politique pour la conservation du territoire est conçue présentement, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a des responsabilités, tout comme les ministres de l'Environnement, des Affaires culturelles, des Affaires municipales, etc. Il doit donc assumer ses responsabilités vis-à-vis de cette protection et inciter ses collègues à en faire autant.

Vous avez, M. le ministre, décidé de l'avenir des îles de Minganie. Actuellement, votre ministère, avec ceux de l'Environnement et des Affaires culturelles, a formé un comité tripartite sur cette question. L'archipel de Mingan est présentement un arrondissement naturel, régi par la Loi sur les biens culturels et relève donc du ministère des Affaires culturelles, mais sa véritable vocation n'a pas encore été définie. La population de Havre-Saint-Pierre et de Mingan veut que ce site exceptionnel soit protégé en entier et en même temps, à cause du potentiel assuré au niveau économique, si la conservation est respectée, elle désire un maximum de retombées pour la région. On sait que ce site est également riche en minerai. Mais il ne faut pas, à cause de cela, tomber dans une action mitigée. Il y a toujours le risque d'une solution mitoyenne, du genre "protégeons une partie, mais laissons l'exploitation se faire dans une autre partie". Même si elle est aussi avantagée comme site que la partie protégée, il faut éviter ce genre d'attitude.

M. le Président, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a non seulement une responsabilité envers les parcs de conservation, de même que les réserves fauniques, qui va nécessairement dans le sens de la protection et de la conservation, mais il en a une également envers les parcs à vocation récréative. Il doit doter les parcs de type récréatif de toutes les structures pour que les activités prévues à ces endroits soient au maximum de ce que le site peut offrir. En fait, il doit être concurrentiel aux services offerts par l'entreprise privée. Les parcs de récréation représentent des retombées économiques extrêmement importantes pour une région. Qu'il suffise de mentionner seulement quelques parcs; le mont Tremblant, pour la région du Nord de Montréal; le mont Sainte-Anne, pour la région de Québec ou encore, le mont Orford pour la région de Magog-Orford et de Sherbrooke, ainsi que le mont Mégantic pour la région de Mégantic-Compton. C'est donc, M. le Président, pour le gouvernement un investissement important lorsqu'il dote ses parcs à vocation récréative de toutes les infrastructures dont ils ont besoin pour fonctionner. Il en a la responsabilité. (10 h 45)

En terminant, j'aimerais rappeler au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'il a des responsabilités dans la gestion des parcs, mais aussi dans la planification d'une politique adéquate pour la conservation et la protection de ces parcs. De même, je dois lui rappeler d'être à l'écoute des populations visées par des changements à la vocation de leurs parcs. Enfin, M. le ministre doit voir à retirer le maximum des ressources que représentent ces parcs; elles sont différentes les uns des autres et vous devez voir à respecter cette disparité. C'est ce qui fait la beauté du Québec. Merci.

Le Président (M. Vallières): La parole appartient maintenant au député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires du ministère, ainsi qu'au personnel politique du ministre, même à ceux qui sont arrivés en retard tout comme moi. J'ai également une conférence à faire de quelques minutes, comme le ministre et mes collègues à ma droite. Je commence.

Nul ne peut nier que le rôle de l'État québécois dans le secteur du loisir et du sport s'est sensiblement accentué depuis les huit dernières années. Les crédits de 1983-1984 reflètent toujours ce changement dont les principes proviennent en grande partie du livre blanc publié par l'ex-député de Saint-Jacques en 1979.

Toutefois, il faut rappeler, pour la bonne compréhension du loisir et du sport au

Québec, que le véritable maître d'oeuvre en cette matière est nul autre que le Dr Laurin, auteur du livre blanc sur le développement culturel de juin 1978. Dans un élan de démocratisation des loisirs au Québec, on va aussi loin que de dicter des critères de base qui devront guider et éclairer la mise en oeuvre d'une politique en cette matière.

Pour leur part, les citoyens du Québec se sont vus obligés de devenir les partenaires de l'État. Si une telle orientation a pu aider des individus ou des groupes d'individus à profiter de programmes dont ils avaient toujours été privés auparavant, nous ne pouvons qu'encourager une telle initiative. Si, au surplus, de tels changements ont pu remettre un peu d'ordre quant à l'organisation du loisir au Québec de façon à permettre une meilleure participation des Québécois et des Québécoises, nous devons tous nous en réjouir.

Malheureusement, cette habitude de l'État à vouloir s'accaparer les moindres éléments qui constituent l'environnement, aussi bien économique, culturel que social, a atteint un seuil qui empêche beaucoup d'initiatives du milieu. La simple lecture de la revue de presse des loisirs et sports suffit à confirmer cette remarque. En effet, combien d'événements parrainés par des associations locales ou régionales et quelquefois par des municipalités, doivent faire l'objet d'études et de décisions de la part du MLCP avant de voir le jour et on s'aperçoit alors que les trop longs délais ont découragé les initiateurs.

Nous comprenons aisément que tous les projets acheminés au ministère ne puissent bénéficier d'une aide financière du MLCP. Mais, à cause de cette accentuation du rôle de l'État, on a dû ajuster les critères d'admissibilité auxdits programmes, de manière à respecter les limites budgétaires. Rien de plus normal, sauf que ces critères doivent reposer sur une philosophie plus globale du loisir au Québec. À son tour, cette philosophie est inspirée du livre blanc sur le loisir, lui-même provenant de celui sur le développement culturel, dans lequel on mettait de l'avant deux concepts: l'accessibilité et la démocratie.

Pour ce qui est de l'accessibilité, mon collègue a déjà abordé cette notion dans le cadre des ZEC. En réalité, en 1983, les Québécois doivent plutôt faire face à une politique de tarification, eu égard à la marge financière étroite du gouvernement. C'est ainsi que, pour pratiquer ces loisirs, l'accessibilité des Québécois sera proportionnelle à leur capacité de payer.

Sur la question de la démocratie, l'ancien titulaire, prédécesseur du ministre actuel, nous avait habitués à des élans d'autoritarisme sans précédent. Par exemple, combien de temps a-t-il fallu au gouvernement pour qu'il se rende à l'évidence que quelque chose n'allait pas rond dans le dossier des fêtes nationales? Il aura fallu un rapport détaillé du Vérificateur général et des questions de l'Opposition pendant plusieurs mois pour qu'enfin les décisions se prennent à la faveur du milieu local, de façon à dépolitiser cet événement.

Quant à la dépolitisation, lors de l'étude des crédits provisoires, le ministre nous disait que, concernant la ville de Montréal, il avait l'intention de donner la coordination des fêtes nationales à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. En passant, le ministre nous disait que ce n'était pas un organisme politique, mais, à mon point de vue, il n'y a rien de plus partisan, même si le leader du gouvernement a déjà dit qu'il faudrait probablement donner cela aux sociétés Saint-Jean-Baptite. Peut-être pas celle de Québec.

M. Chevrette: Le leader de l'Opposition, pas du gouvernement.

M. Dauphin: Celle de Québec est fédéraliste, mais je pense que celle de Montréal est plus indépendantiste que le Parti québécois comme tel. Elle n'est pas bonne, elle est vraie.

Quoi qu'il en soit, parlant toujours de la fête nationale, nous trouvons étonnante la rapidité avec laquelle le gouvernement a réussi à régler hors cour le litige qui l'opposait à la Société des festivals populaires. Le ministre pourrait peut-être nous donner des explications sur le sujet compte tenu de la gravité des accusations portées par cet organisme envers le ministre. On se souviendra que cette entente faisait suite à la décision du gouvernement...

M. Chevrette: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, la dernière phrase? Compte tenu de la gravité de quoi?

M. Dauphin: Des accusations formulées en conférence de presse.

M. Chevrette: Par la société?, Je m'excuse, mais je voudrais comprendre comme il faut.

M. Dauphin: Avant que le règlement hors cour...

M. Chevrette: Oui.

M. Dauphin: ...advienne...

M. Chevrette: Qui a attaqué?

M. Dauphin: ...la Société des festivals populaires a fait une conférence de presse.

M. Chevrette: Et elle m'a attaqué?

M. Dauphin: Non, le gouvernement qui ne respectait pas son contrat.

M. Chevrette: Ah! D'accord. On vous expliquera cela tantôt.

M. Dauphin: On l'espère bien, M. le ministre. On se souviendra que cette entente faisait suite à la décision du gouvernement le 17 mars selon laquelle la fête nationale se déroulerait dorénavant à l'échelle locale. L'entente annoncée assurait le règlement d'environ 160 000 $ de tous les frais réels engagés à ce jour, c'est-à-dire à la fin de mars 1983 et mettait un terme aux menaces formulées par les dirigeants. Comme je le disais tantôt, il s'agissait d'allégations de brisure unilatérale et de reniement de contrat.

D'autre part, il semble que le ministre n'ait pas encore compris toutes les décisions puisque, le 20 avril dernier, il se disait dans l'impossibilité d'annoncer quel organisme remplacerait la Société des festivals populaires du Québec.

Au niveau du programme national de soutien au loisir municipal, dans un esprit de décentralisation des loisirs en faveur des municipalités qui, selon le gouvernement, deviendraient les maîtres d'oeuvre en cette matière, le gouvernement a instauré le programme national de soutien au loisir municipal. Pour replacer dans son véritable contexte cette nouvelle politique qui a amené les conseils régionaux de loisirs à jouer un rôle plus grand, il faut savoir qu'elle constitue une véritable économie pour le gouvernement du Québec. Auparavant, les municipalités transigeaient directement avec le ministère en vertu de neuf programmes de subventions. En vertu de ce présent programme, les municipalités ont du voir leur budget baisser de façon sensible au nom de la décentralisation. Le gouvernement n'a donc pas appliqué la règle voulant que cette décentralisation soit accompagnée des transferts financiers adéquats.

Pourtant, une enquête menée en 1981 auprès d'un échantillon représentatif des municipalités de 5000 habitants et plus révélait qu'au Québec la tarification des loisirs municipaux était devenue un problème quotidien pour les directeurs de loisirs. On jugeait alors que les tarifications constituaient des injustices d'une municipalité par rapport à une autre compte tenu des évaluations foncières différentes et d'autres facteurs servant à établir la grille de tarification.

Aujourd'hui, les subventions accordées sont calculées sur la base de l'indice de richesse des municipalités, critère qui a créé de l'insatisfaction dans le milieu au point que le ministre a dû promettre au mois de novembre 1982 des ajustements importants. En fait, ce programme d'aide financière aux municipalités privait 50% d'entre elles d'une aide financière pour l'organisation des activités de loisir. Par exemple, dans les Laurentides, 39 municipalités sur 80 se voyaient retirer leur subvention.

D'autre part, la réforme du loisir a aussi eu l'effet de priver quatorze clubs sportifs à Sainte-Foy, de la région de Québec, pour réaliser des programmes d'initiation à la pratique de leur discipline. Dans cette même ville, les cotisations des nageurs de niveau A sont passées de 300 $ à 600 $ à la suite des coupures du ministère au cours de l'année 1982. La Fédération québécoise de patinage de vitesse de cette ville s'est aussi fait amputer son budget.

L'Union des municipalités soutient que ce programme enfreint le principe même de l'autonomie municipale. De plus, la municipalité est appelée à intervenir de façon accrue en loisir sans qu'un champ fiscal adéquat ne lui garantisse l'autonomie financière pour assurer cette responsabilité. À l'époque, l'UMQ craignait que les municipalités ne se retrouvent alors avec tout le programme sur les bras et ne soient dans l'obligation de lever de nouvelles taxes pour le soutenir.

Pour sa part, le ministre avance, chiffres à l'appui, que les municipalités ont accueilli ce programme avec une grande satisfaction. Ainsi, dans le sondage qu'il nous a fait parvenir en février 1983, on peut constater que 96% des municipalités ont l'intention de se réinscrire l'an prochain au programme national. Est-ce que le ministre pouvait vraiment s'attendre à un autre résultat, compte tenu que ces dernières n'ont plus de source de revenus pour financer leurs loisirs autre que la taxation?

Lors de l'étude des crédits provisoires, le ministre nous faisait part de certaines lacunes dudit programme national de soutien au loisir, principalement envers les municipalités de villégiature. Il voulait accroître ledit programme envers ces municipalités. J'ose souhaiter qu'un mois plus tard, le 5 mai 1983, le ministre va nous donner des réponses satisfaisantes pour ces municipalités de villégiature.

Je continue. Le RONLQ et le SOLQ. En somme, l'Opposition favorise une approche visant à orienter le développement du loisir et du sport au Québec. Pour y arriver, le MLCP devrait aller dans le sens d'un allégement des structures directement ou indirectement reliées au ministère.

À trop vouloir imposer ses vues, le gouvernement n'a pas pu éviter le long conflit qui a opposé le RONLQ, le SOLQ et la SSQ. Depuis des mois, une guerre des nerfs opposait le monde du sport et du loisir dont les principaux organismes sont situés au 1415 rue Jarry. En juin dernier, le monde du sport, représenté par la Société des sports du Québec, a eu gain de cause sur trois points

en litige. Premièrement, la cour a annulé les nouveaux règlements généraux du SOLQ et remis en vigueur les anciens règlements. Deuxièmement, la cour a accueilli la demande des requérants, Biard et Compagnie et, en raison de l'illégalité de leur nomination, a dépossédé M. Blais et M. Morel de leur charge comme membres du conseil d'administration du SOLQ. Et, troisièmement, annulation de la décision de fusionner le RONLQ et la SSQ.

Nous estimons, enfin, que tout gouvernement doit respecter le principe voulant que les citoyens et citoyennes du Québec puissent évoluer dans des avenues différentes selon qu'il s'agisse de loisir sportif ou de plein air. Nous disons au gouvernement de respecter cette dualité et de cesser de multiplier les tracasseries administratives qu'engendre la multiplication des structures.

En terminant, j'aimerais revenir, tout simplement, au sondage dont je parlais tantôt, soit les modifications proposées au niveau du programme national de soutien aux municipaliés. Dans les modifications proposées, il en avait 13,8% au niveau de la modalité de gestion; au niveau de la modification des échéances, il y en avait 31%; au niveau de la modification des conditions d'admissibilité, il y en avait 22,6%; au niveau de la modification des exigences du programme, il y en avait 23,8%; pour fournir de la documentation supplémentaire, il y en avait 21% et pour prévoir davantage de support des intervenants, il y en avait 28%; autres: 14%. Aucune recommandation: 31%.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): La parole appartient maintenant au ministre.

M. Chevrette: Le député de Hull avait demandé la parole.

Le Président (M. Vallières): Je veux indiquer, à ce moment-ci, que la députée de Chomedey aura, en début d'après-midi, une courte déclaration d'ouverture. Alors, M. le député de Hull.

M. Chevrette: Oui, on s'arrangera avec elle.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens sûrement à souligner la présence de nombreux fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si l'on tient compte de leur présence ici, on pourrait peut-être dire qu'il y en a plus dans la boîte qu'il n'y en a sur le terrain.

M. Chevrette: Ah! Ah! C'est effrayant!

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais tenir compte davantage d'une situation qui existe actuellement au Québec et ce n'est pas une politique nouvelle. On peut retourner à 1970 quand le gouvernement du temps avait décidé d'éliminer, à toutes fins utiles, progressivement les clubs privés, au temps où Mme Claire Kirkland-Casgrain était ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

En 1978, le gouvernement procédait à l'élimination totale des clubs privés pour les remplacer par la formule des Zones d'exploitation contrôlée. On peut se poser de sérieuses questions, M. le Président, aujourd'hui, à savoir si le gouvernement a effectivement eu le résultat escompté de cette formule qui, actuellement, couvre l'ensemble du Québec. (11 heures)

Personnellement, je pratique la chasse et la pêche depuis au moins 25 ans. J'ai assisté à cette dégradation de l'habitat faunique au cours des dernières années. Je trouve très malheureux que le ministère ne soit pas plus conscient de ses responsabilités dans ce domaine. Quand on a créé les ZEC, c'était pour remettre, à toutes fins utiles, les territoires de chasse et de pêche aux Québécois et aux Québécoises qui voulaient profiter de ce loisir. On s'aperçoit de plus en plus que les ZEC augmentent leur coût annuel. Dans plusieurs cas, ils ont des taux maximaux atteignant les 200 $. On sait que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche diminue sensiblement les subventions accordées à ces ZEC pour leur permettre de fonctionner dans leurs secteurs respectifs.

Ce que je considère comme un facteur des plus importants, que semble délaisser aujourd'hui le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est la constatation de la diminution des agents de conservation. À mon sens, l'agent de conservation, qui avait une formation et une préparation dans son travail quotidien, répondait davantage à la demande et aux aspirations des chasseurs et des pêcheurs. On n'a pas remplacé, dans l'administration des ZEC, ces agents de conservation qui faisaient même de l'éducation populaire, qui étaient conseillers, surveillants et même dépanneurs. On sait que les agents de conservation ont souventefois apporté leur aide à ceux qui avaient des problèmes tout à fait particuliers.

Je tiens à signaler que nous avons, au cours des derniers mois, traité des conventions collectives de l'ensemble des employés de la fonction publique, par la loi 70, par la loi 105 ou par la loi 111, pour déterminer ce que la fonction publique leur réservait comme rémunération, déterminer le traitement qu'on allait leur réserver. J'aimerais que le ministre puisse nous éclairer sur un point. Les agents de conservation sont privés de convention

collective et ce, depuis déjà deux ans. Je trouve tout à fait inacceptable, dans le cas des agents de conservation, qu'on n'ait pas pensé de façon tout à fait particulière à un règlement pour ces travailleurs qui devraient être considérés comme tout autre travailleur, c'est-à-dire employé de l'État. On s'est plaint, dans certains cas, d'une diminution de travail. Il est encore surprenant qu'on n'ait pas vu de pancarte en forêt ou de grève chez les travailleurs de la conservation.

Ce que je regrette énormément, c'est que, lors du passage des clubs privés aux ZEC, on n'ait pas pensé à accroître la surveillance en forêt et l'éducation populaire afin, non seulement de pratiquer la conservation, mais aussi pour traiter de l'aspect environnemental. Nos forêts, et plus particulièrement les environs des lacs ou les zones de chasse, sont devenues, malheureusement, des dépotoirs à ciel ouvert. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne semble pas s'en préoccuper. On assiste actuellement, encore aujourd'hui, à une montée du braconnage. Malheureusement, concernant les vols, soit par effraction ou autres vols dans des chalets, on assiste à une dégradation quasi totale de ce qu'on pourrait appeler ce loisir qui touche les quatre saisons, à toutes fins utiles. Je trouve malheureux que, dans le contexte actuel, le ministre, avec son avant-projet de loi déposé en novembre, je crois, devant traiter plus particulièrement de l'habitat faunique... Je pense qu'on a fait la preuve, au mois de novembre dernier, que nous avions en notre possession un avant-projet que nous avons traité avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Document de travail...

M. Rocheleau: On a hâte de voir le projet dans sa forme finale. On ne l'a pas eu encore.

M. Chevrette: Cela s'en vient.

M. Rocheleau: Je dois dire que, si on est obligé aujourd'hui de traiter d'une politique ou d'une loi pour l'habitat faunique, c'est à cause précisément de la constatation de la dégradation de ces habitats. Je voudrais savoir, de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, tenant compte du fait qu'au cours des dernières années, nous avons connu une diminution des agents de conservation qui étaient de quelque 550 et on en retrouve un peu plus de 400 aujourd'hui, si on a l'intention d'éliminer en totalité les agents de conservation, de les remplacer par une autre forme de surveillance, ou si on a l'intention d'accroître le nombre de ces agents de conservation. On pourrait peut-être nous accuser de dire que l'on critique quand il y a des augmentations de coûts dans les budgets, quand il y a des augmentations de déficits, mais je pense qu'il faut savoir dépenser les sommes d'argent aux bons endroits. La clientèle de chasseurs et de pêcheurs au Québec, qui a, elle aussi, connu une diminution en 1982, comparativement à 1981, compte plus de 500 000 de ces chasseurs et pêcheurs annuellement qui circulent dans nos forêts et qui profitent de la saison de pêche et de chasse. Est-ce qu'on a fait une étude particulière pour connaître cette diminution, ainsi que les causes? Est-ce qu'on peut faire une liaison avec les augmentations de coûts que les ZEC doivent imposer pour l'administration de leurs territoires respectifs?

Est-ce qu'on doit tenir compte du fait qu'avec l'imposition, l'an passé, des permis de pêche qui avaient été éliminés au cours des dernières années, prétextant qu'il fallait réduire le plus possible les coûts, et permettre à tous les Québécois et les Québécoises, même les plus démunis, de pouvoir utiliser ces formes de loisir à bon marché... Est-ce qu'on pourrait nous démontrer, est-ce qu'il y a des statistiques pour démontrer ces baisses assez importantes et les raisons - s'il y a des sondages qui ont été faits - qui ont motivé ces baisses?

Dans un autre ordre d'idées, est-ce que le ministre a l'intention progressivement de diminuer, même d'éliminer complètement les subventions accordées actuellement aux ZEC qui ne font pas encore leurs revenus, comparativement à leurs dépenses, est-ce qu'on a l'intention de les éliminer en totalité, étant donné que nous avons constaté que, dans plusieurs ZEC où il y avait des associations importantes, il y a un déclin du bénévolat? Cela commande aujourd'hui, pour faire le travail qui est exigé, des salaires relativement importants.

M. le Président, tenant compte du fait qu'il y a une baisse assez importante du nombre des agents de conservation, est-ce que le ministre a l'intention, dans ses orientations futures, de donner un certain rôle d'agent de conservation - ou un mandat directement aux ZEC ou par l'entremise des ZEC - à ces employés comme agents auxiliaires, ainsi que des cours ou une formation quelconque qui leur permettrait d'être mieux documentés et peut-être plus alertes quant aux règlements et lois qui existent actuellement?

D'autre part, je pense que le ministre est conscient que nous sommes actuellement au mois de mai et que, la semaine dernière, plusieurs municipalités du Québec s'engageaient dans le mois de l'environnement. Est-ce que le ministre a des orientations, à savoir augmenter les pénalités, s'il y a lieu, ou imposer des pénalités à ceux qui utilisent la forêt, les lacs et autres, afin de pénaliser les gens qui

se sont fait un petit camp de fortune et qui laissent là leurs ordures, leurs débris et un peu de tout ce qui peut en résulter? Je pense qu'il serait drôlement important, si on a l'intention de promouvoir l'environnement, de se doter d'une politique concernant nos forêts, plus particulièrement en ce qui concerne nos lacs.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, étant donné que l'on retrouve, à l'intérieur de différentes associations de ZEC, des coûts maximaux de 200 $ qu'elles n'ont pas encore atteints, s'il a l'intention de statuer pour que, partout au Québec, un montant maximal soit exigé, tout en tenant compte que les subventions actuellement accordées ont tendance à diminuer, afin de permettre à l'utilisateur en général, mais peut-être plus particulièrement à celui qui est démuni, de ne pas avoir à assumer des coûts aussi importants, étant donné qu'on a maintenant vu réapparaître le permis. Je ne sais pas pour cette année - on va sûrement en discuter au cours de la journée - mais on sait que la pêche est déjà commencée et que les permis ne sont pas encore en circulation.

M. Chevrette: Je peux vous répondre tout de suite. Ce sont les modifications aux règlements qui n'ont pas paru dans la Gazette officielle, mais qui sont sanctionnées par le Conseil des ministres canadien. Cela a été signé le 21 avril par M. De Bané, c'est le mémoire au Conseil des ministres. Cela a été sanctionné la semaine dernière, jeudi dernier, et le permis est tout à fait légal. Le permis de pêche n'a pas changé. C'est 5,25 $. C'est le même prix que l'an passé. On n'y touche pas. Ce sont les modifications aux règlements qui n'avaient pas été sanctionnées officiellement, qui n'avaient pas paru dans la Gazette officielle.

M. Rocheleau: M. le Président, cela complète certaines questions que je me posais. Par contre, je remarque que le ministre a pris note des nombreux points que j'ai soulevés et, pour l'ensemble de ceux qui sont intéressés, plus particulièrement pour les agents de conservation qui semblent être dans le vide actuellement, j'aimerais qu'il nous fasse part des orientations futures qu'on leur réserve, si leur convention collective sera réglée dans les plus brefs délais, étant donné qu'une certaine froideur existe actuellement entre les patrons et les employés, et plus particulièrement les orientations en ce qui concerne les dépotoirs à ciel ouvert que l'on retrouve de plus en plus dans nos forêts, longeant les routes, les coupes de bois ou autres. Je pense que c'est un phénomène qui prend de l'ampleur et auquel il va falloir apporter un correctif dans les plus brefs délais, parce que ce n'est plus agréable, pour le chasseur ou le pêcheur qui est un vrai sportif, de circuler en forêt et de constater qu'on n'est plus dans une forêt magnifique, mais qu'on circule parmi des dépotoirs à ciel ouvert. (11 h 15)

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull, la parole est maintenant au député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Merci, M. le Président. Depuis l'implantation de vos ZEC, il y a eu énormément de critiques. Je ne veux pas faire de critiques sur les ZEC, car je pense que l'évidence est là, c'est-à-dire qu'il y a eu des difficultés et qu'il va y en avoir d'autres à l'avenir...

M. Chevrette: Comme dans toute chose.

M. Assad: ...sauf que, dans la région de l'Outaouais que je représente, c'est-à-dire Papineau, il y a plusieurs clubs de chasse et de pêche. Il y a même une époque où on avait probablement le plus grand, le plus gros club de chasse et de pêche de la province. On était très actif dans la région à l'époque des clubs privés. Évidemment, les mots "club privé", on essaie de les chasser de notre vocabulaire parce que c'est quasiment péché mortel. Depuis un an, un an et demi, j'ai eu la visite de quelques présidents de clubs de chasse et de pêche qui, auparavant, avaient un territoire de chasse et de pêche. Dans ces territoires exclusifs, ils faisaient évidemment la surveillance, l'ensemencement des lacs; ils payaient même pour la réparation et l'amélioration des anciennes routes que les compagnies forestières exploitaient à l'époque.

Depuis l'implantation des ZEC, vu qu'il n'y a plus d'endroits privés, la situation a dramatiquement changé. Que croyez-vous que les associations, les gens qui font partie de ces associations m'ont demandé? Une quinzaine de clubs environ ont demandé s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir une rencontre régionale avec tous les clubs existant à l'heure actuelle et ceux qui existaient dans le passé, pour trouver des moyens de pression à employer auprès de votre ministère pour avoir la possibilité d'avoir des territoires - remarquez bien qu'on va chasser de notre vocabulaire la question des clubs privés - non pas exclusifs pour eux seuls, mais des territoires pour établir un endroit, durant le temps de la chasse et de la pêche, un endroit où ils ont l'intention, sans vous demander des subventions pour réparer les chemins, pour faire la surveillance et l'ensemencement des lacs et les autres occupations que les types avaient à l'époque...

En d'autres mots, ce qu'on veut dire, c'est qu'on a l'intention, dans notre région -j'ai déjà écrit à tous les clubs qui m'ont fait signe de vie - d'ici le mois de juin, d'avoir une rencontre très préliminaire et, par la suite, de convoquer tous les autres clubs de chasse et de pêche dans toute la région de l'Outaouais. On prétend qu'il y aura au-delà d'une cinquantaine de clubs représentant - ce sont les chiffres qu'on m'a donnés à l'heure actuelle - 3 000 membres qui sont très intéressés à démontrer qu'à l'heure actuelle, les ZEC n'ont pas été un succès. S'il le faut, ils sont même prêts à venir à Québec pour vous rencontrer ou rencontrer les représentants de votre ministère. Ils ont un plan et ils veulent dévoiler une nouvelle gérance de la forêt. Ils sont très intéressés à présenter un genre - on n'appellera pas cela des clubs privés - de territoire qui leur laisserait des responsabilités, ce que vous n'avez pas dans le moment.

Une voix: Une autonomie.

M. Assad: Oui, un genre d'autonomie. Je suis sûr qu'il y a d'autres endroits au Québec qui ont du vous faire des représentations, M. le ministre, des représentations de clubs existants qui voudraient s'impliquer de nouveau. Je serais très intéressé, avant que je continue, à avoir votre point de vue sur cette question de la possibilité d'une rencontre avec les intéressés afin de savoir ce que veulent les gens du milieu. Je ne parle pas des bien nantis. Je connais des gens de ma région qui font partie de clubs. Ce sont des gars qui travaillent dans des usines de pâtes et papiers et dans de petites manufactures. Il y a même des cultivateurs. On demande maintenant s'il y aurait possibilité de dialoguer avec ces gens-là afin de savoir ce qu'ils pensent de la situation qui existe à l'heure actuelle. Serait-il possible d'avoir un genre de territoire qui ne serait pas exclusif - ils n'auraient pas d'objection à ce que d'autres se joignent à eux - à ce groupe, mais où on respecterait les règlements qu'ils mettraient en vigueur?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, si je comprends bien...

M. Assad: Je n'ai pas fini, M. le Président, mais je serais intéressé à avoir l'opinion du ministre avant de continuer.

Le Président (M. Vallières): Nous avions préalablement convenu que les intervenants feraient leur allocution et que le ministre répondrait en bloc à toutes les questions qui lui sont posées.

M. Assad: Vous avez bien saisi ma question, M. le ministre, j'espère.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr, mais je vous répondrai quand même. C'est-à-dire que je ne saisis pas complètement ce que vous voulez dire. Je comprends que vous parlez de plan de gestion éventuel, mais, tel que je connais la ZECO, qui englobe l'ensemble de ces clubs, je crois deviner ce que vous voulez dire et je vous répondrai.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, avez-vous terminé votre intervention?

M. Assad: Oui.

Le Président (M. Vallières): La parole est maintenant au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à l'ensemble des questions, il y a eu toute une brochette d'intervenants. J'ai pris des notes, mais j'en ai sans doute oublié; on pourra, aux éléments des programmes, reprendre les questions que j'aurais oubliées. Je vais essayer de répondre selon l'ordre des intervenants; vous comprendrez qu'il y en a qui se recoupent. J'essaierai d'éviter les redondances. Pour que tout soit clair, je pourrai répéter certaines choses, selon l'intervenant à qui je répondrai.

Tout d'abord, quant à la politique de conservation de la faune, j'ai été un peu perplexe devant les avancés de mon homologue de Berthier puisque, dans un premier temps, il rêvait aux anciens clubs privés pour me supplier, à la fin, de penser à l'accessibilité de tous les citoyens et d'être à l'écoute de tous les citoyens. Il a échappé une phrase qui est déplorable, à mon avis, pour les bénévoles qui s'occupent de la gestion des ZEC; il a parlé d'état lamentable. Je peux vous dire qu'il y a à peine 6 ZEC sur 58 qui ont peut-être exagéré dans la tarification, à mon avis, car la grande majorité des ZEC s'est conformée à un prix raisonnable de tarification. On ne doit pas généraliser à l'ensemble des ZEC, alors que la très grande majorité s'est conformée aux directives précises et a essayé de garder une tarification abordable. Si vous vous souvenez, aux anciens clubs privés, c'était la même chose. Il y a des clubs privés qui surveillaient - cela répond en partie aux questions du député de Papineau - mais je peux vous dire qu'il y a de» membres des clubs privés qui oubliaient de se surveiller eux-mêmes. Ils surveillaient ceux qui venaient sur leur territoire, mais ils ne surveillaient pas leurs propres membres.

Si on veut faire un débat sur les ZEC et les anciens clubs privés, je serais prêt à le faire. Je pourrais remonter jusqu'à 1960, à des discours flamboyants de M. Gérard D.

Levesque, l'actuel chef intérimaire du Parti libéral, qui déclarait à l'époque qu'il était grandement temps qu'on déclube le Québec et qu'on donne l'accès à la population. Cela a été continué par Gabriel Loubier en 1967. Cela a été continué par Mme Casgrain, en 1971, pour se concrétiser, et non pas en ce qui a trait aux discours, mais par des gestes concrets, en 1977-1978. Il est évident que, quand on part une activité d'une telle envergure, on peut s'attendre à certaines lacunes de départ. Je pense que, de plus en plus, les ZEC se structurent. À ma demande, elles se sont donné un porte-parole unique pour essayer de se donner une voix au niveau gouvernemental, pour qu'on n'ait pas à traiter avec chacune des ZEC en particulier. Elles y auront un porte-parole unique au Québec et je pense que cela nous aidera à bâtir des politiques encore plus cohérentes et à éviter qu'on soit tenu, comme ministère, d'intervenir auprès de chacune des ZEC, ce qui n'a pas de bon sens; si on se mettait à traiter avec chacune des ZEC en particulier, on n'en finirait plus. On demande un genre de bail type de délégation de pouvoir. On va s'entendre sans doute sur des façons de fonctionner précises entre le gouvernement et la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC.

Je suis convaincu qu'on pourra améliorer le système qui déjà, selon moi en tout cas, fonctionne quand même d'une façon passablement bonne, compte tenu des circonstances, et je serais désireux - je vais d'ailleurs leur faire parvenir les extraits de nos deux exposés - de demander l'avis des gestionnaires de ZEC pour voir si c'est vrai que l'état est si lamentable. Je ne peux pas accepter de tels propos. Je considère que c'est ridiculiser des gestionnaires qui, bénévolement, dans bien des cas, se dévouent pour la conservation et la gestion de leur propre territoire et à qui on demande de plus en plus des exigences. On leur a demandé cette année de nous préparer des plans de gestion des ZEC pour qu'on exploite d'une façon rationnelle le territoire qu'on leur délègue pour fins d'administration de la gestion de la faune, de sorte que je ne suis pas du tout sur la même longueur d'onde que le député de Berthier là-dessus. Je suis persuadé que c'est faire insulte et outrage au bénévolat et aux gens de bonne volonté qui se dévouent gratuitement dans tous ces territoires.

Je dirai également que la fermeture des lacs, vous en avez parlé, c'est une excellente façon de gérer la faune. On pourrait fort bien dire: On contingente chaque lac, on met trois chaloupes, deux chaloupes ou une chaloupe sur tel lac. Ce qui est arrivé, c'est qu'on fixe des quotas de prises par lac et, si les utilisateurs veulent les prendre en l'espace d'une semaine ou dans quinze jours, c'est leur droit. C'est une façon de permettre l'accessibilité. Quand les quotas sont atteints, on ferme le lac parce que le potentiel biologique a été atteint. C'est une façon de gérer. On pourrait aussi, bien sûr, comme je le disais tantôt, s'entendre sur d'autres formules et contingenter pour en arriver à la fin de l'été, prolonger le mode de pêche sur tel et tel lac. Je pense qu'on préfère l'accessibilité massive dans bien des cas, quitte à fermer les lacs en temps utile; lorsque les quotas biologiques, la survie de l'espèce est mise en danger, on ferme les lacs.

Pour l'automne, je vous avais annoncé en commission parlementaire que nous diviserions la Loi sur la conservation de la faune par rapport à la loi sur les habitats, parce que la question des habitats représente passablement de discussions interministérielles. Nous sommes au moins cinq ministres à intervenir dans le décor de l'habitat faunique. On parle au ministère de l'Énergie et des Ressources, à l'Environnement, au MAPA, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, j'en avais un autre, à l'Agriculture. De sorte que ce n'est pas mûr pour présenter le projet de loi. Quant à l'autre projet de loi sur la conservation, le mémoire est signé, le projet de loi est rédigé, il est acheminé au COMPAT pour recommandation très prochainement au Conseil des ministres, dépôt et, si possible, adoption avant la fin de juin. Si c'est impossible, ce sera à l'automne. Je souhaite que ce soit juin, personnellement.

Dans les ZEC, vous avez dit - j'y reviendrai, parce que vous y êtes revenu à deux ou trois reprises, j'ai pris vos questions dans l'ordre - que le nombre de membres était réduit. Il y avait eu une baisse. Il y a effectivement eu une baisse de 9% en ce qui a trait à la clientèle des ZEC. Je pense que c'est M. Rocheleau qui en a parlé, le député de Hull. Il y a presque un million de jours-hommes utilisateurs des ZEC. (11 h 30)

En ce qui regarde les routes - c'est le député de Berthier qui en a parlé - il est vrai que les compagnies forestières se retirent. Mais que voulez-vous? Quand elles ont fini de bûcher leur bois, elles changent d'endroit. Ce qui arrive alors, c'est le MLCP qui prend la place. Nous pouvons affirmer, quant à nous, que c'est à peu près le même traitement qui est accordé, en ce qui regarde l'entretien des routes, que celui qui était accordé au moment où les compagnies forestières s'en occupaient. Le ministère investit plus et les compagnies forestières investissent moins dans certaines ZEC, parce qu'elles sont déménagées; c'est évident. On a pris la relève et je ne pense pas que ce soit dans un état aussi lamentable que le dit le député de Berthier.

Pour ce qui est du nombre d'agents de

conservation de la faune qui a diminué, je rappellerai qu'en 1977, je crois, ou en 1978, il y a eu une augmentation de 100 agents lorsque nous avons fait l'opération déclubage et que, depuis lors, il y a eu une diminution d'environ 25 agents. Mais il faut ajouter, pour ce qui regarde les ZEC, ce qui n'existait pas du tout, un nombre de 1000 agents auxiliaires pour la protection et la conservation de la faune. C'est très différent. Vous ne pouvez pas affirmer, dans le contexte actuel, que le nombre d'agents de conservation de la faune a diminué. Le nombre d'agents a augmenté, d'abord, sous notre régime. Il a augmenté de 100 agents. Faites la somme nette. C'est au moins 75 agents permanents de plus qui relèvent directement du ministère. De plus, on accrédite 1000 agents auxiliaires dans les ZEC, de sorte que le territoire québécois comme tel, en termes de protection, compte plus de personnes qu'il n'en avait.

Pour ce qui est de la tarification, la moyenne nationale est de 85 $, ce qui inclut la chasse et la pêche, pour l'utilisateur qui prend la carte annuelle. La tarification journalière moyenne pour la pêche et le petit gibier est de 8 $ et, pour le gros gibier, elle est de 20 $. Il y en a peut-être qui s'écartent de cela. Je vous l'ai dit, selon nos inventaires, c'est à peu près six ZEC qui ont des tarifications passablement supérieures à cette moyenne. Par contre, il y en a quelques-unes qui ont une tarification minime.

Je ne ferai pas le tour; je reprendrai les questions de M. le député de Hull tantôt. Pour ce qui est du député de Berthier, je pense que cela répond assez à l'ensemble des questions qu'il a posées. Il est bien évident qu'on diverge, en tout cas, sur la perception qu'on a de la gestion de la faune.

Pour ce qui est des parcs, j'en parlerai davantage au programme et à l'élément en question, sauf que je voudrais répondre à certaines questions puisque le député d'Orford a dit qu'on avait fabriqué des audiences. Je m'excuse, mais vous avez voté en 1977, pour la loi qui créait deux obligations, à savoir consulter les populations sur le découpage ou les limites, ainsi que sur la vocation des parcs. C'est une obligation qui nous est faite par la loi. On ne les fabrique pas. On remplit l'obligation qui nous est faite par la loi.

J'avoue, cependant, que, dans des situations de fait où les parcs sont tout aménagés, le fait de tenir des audiences publiques crée des problèmes; j'en conviens. Mais c'est une obligation légale et on doit le faire. Moi le premier, je serais heureux de me soustraire à cette obligation dans certains cas où on doit prendre une situation de fait. Il ne s'agit que de légaliser un parc existant, à toutes fins utiles. Mais j'ai une obligation légale et je dois m'y conformer.

Vous avez traité du sujet précis du parc du mont Saint-Bruno. S'il y en a un qui peut en parler, c'est bien moi, parce que j'ai été, durant deux jours, président des audiences, à écouter tout le monde me dire: Nous sommes pour un parc de conservation et non de récréation. Dès que je leur demandais: Tout ce qu'il y a de fait dans le parc, est-ce correct, on me répondait oui. Ce qu'on projette de faire comme schéma d'aménagement, est-ce que cela a de l'allure? Ils disaient: Oui, sauf qu'on veut un parc de conservation.

Les gens, à 98%, animés par un comité de citoyens qui voulait s'en prendre à l'étiquette et non pas au contenu du parc, parce que même eux ont refusé de répondre à mes questions sur le schéma d'aménagement, ce qu'ils veulent, dans certains coins - là, c'était diversifié, les raisons - c'était, sans le dire, de limiter l'accès de ce parc aux citoyens de la région du mont Saint-Bruno. D'autres voulaient carrément arrêter l'affluence des gens dans ce parc, prétextant qu'il y en avait trop.

Quand je veux administrer un budget formé de deniers québécois et que j'ai à placer des équipements payés par les deniers de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, par les impôts de tous les Québécois, que ce soit à Orford, au Saguenay, à Saint-Bruno, à Yamaska, à Sauvé, aux îles de Boucherville, au Bic ou n'importe où, quand on aménage à l'aide des deniers des Québécois, on doit donner accès aux Québécois. C'est un principe fondamental auquel je tiens; si vous n'êtes pas d'accord, vous me direz le contraire. Je ne pense pas qu'on puisse accepter des limites d'accès à des populations régionales quand ce sont des parcs à caractère national. Ils ont été payés par les deniers québécois. Avec tout le respect que j'ai pour ceux qui ont témoigné en audiences publiques, c'est un principe fondamental qui doit être respecté par l'ensemble des parlementaires québécois. On est ici non pas pour représenter des communautés régionales exclusivement; on est ici pour gérer les deniers de l'ensemble des Québécois. Quand on investit des deniers québécois, on doit penser en fonction des Québécois.

Bien sûr, on a le droit de limiter la capacité d'accès et c'est ce qu'on fait au mont Saint-Bruno, en passant. C'est à peu près 400 000 jours-hommes-récréation qu'on va préconiser avec les équipements qu'on a, pas plus que cela. C'est une fausse bataille qui s'est faite, animée par des gens intéressés, mais qui, à mon sens, ne répondait en rien aux aspirations de l'ensemble de la collectivité régionale du grand Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal.

Je peux vous dire que j'étais prêt à agrandir ce parc pour donner encore plus

d'accès. J'ai même demandé au fédéral de nous donner le champ de tir. J'ai reçu une réponse très catégorique de M. Lamontagne: II n'en est pas question. Même si la communauté régionale et les gens du mont Saint-Bruno voulaient avoir le champ de tir à l'intérieur des limites du parc pour compléter le découpage d'une façon plus rationnelle, Gilles Lamontagne a répondu carrément: Non. On ne pourra pas dire qu'on a fabriqué des audiences; on était prêt à aller plus loin, mais on n'a pas eu de réponse positive pour l'agrandir.

Pour ce qui est du mémoire du Saguenay, vous avez dit que vous attendriez qu'on soit à l'élément du programme; j'attends donc vos questions avec impatience. Là-dessus, je connais passablement le dossier pour vous dire que, dans le dossier du fjord du Saguenay, deux gouvernements sont apparus dans le décor. Il y a 50 000 000 $ qui circulent dans cette région et qui se déplacent selon la journée et selon le porte-parole. De temps en temps, c'est 50 000 000 $ pour Mingan; de temps en temps, c'est 50 000 000 $ pour le Saguenay, alors que dans une lettre, c'est 20 000 000 $ qui sont censés être actualisés. J'ai fait dire au représentant de Parcs Canada ce qu'étaient les 20 000 000 $ actualisés. Tout le monde s'entend pour dire que, pour aménager le parc comme tel, il en coûterait 15 000 000 $, autant les représentants du fédéral que ceux du provincial. Ce sont les 15 000 000 $ d'aménagement que le MLCP a l'intention de mettre dans le fjord du Saguenay.

Pour ce qui est du développement du corridor touristique aux embouchures du Saguenay, là-dessus, j'ai un mémoire qui a été également acheminé. J'avais promis aux gens de la région du Saguenay d'assumer le leadership au niveau interministériel. Le mémoire est rédigé et signé par les deux ministres concernés, M. Gendron, ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, et moi-même. Nous aurons à traiter de ce mémoire dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines au Conseil des ministres pour l'autorisation d'un projet de développement, que j'annoncerai, d'ailleurs, dans la région du Saguenay lorsque ce sera entériné par le Conseil des ministres.

Pour ce qui concerne l'archipel de Mingan, nous avons un mémoire qui est rendu au COMPA-DR et nous avons des propositions; nous attendons la sanction du Conseil des ministres pour procéder. Nous avons déjà des propositions concrètes à faire.

Je vous rappellerai que, pour le fjord du Saguenay - j'ai oublié de vous le dire, mais c'est très intéressant - en 1975, c'est le Parti libéral du Québec qui a refusé de céder le territoire au fédéral pour en faire un parc national. Donc, on suit vos traces.

Vous devriez en être heureux et non pas offusqués, comme vous semblez l'être.

M. Rocheleau: Vous pouvez les suivre.

M. Chevrette: M. le député d'Orford -je ne sais pas si c'est une contradiction dans son texte ou si c'est parce que j'ai mal compris, c'est sans doute parce que j'ai mal compris - vous avez commencé par crier très fort pour avoir un parc de conservation au mont Saint-Bruno en me disant, à la fin, qu'il était d'une extrême importance d'avoir des parcs de récréation parce que les retombées économiques étaient extrêmement fortes. C'est pour les retombées économiques extrêmement fortes que nous voulons un parc de récréation au mont Saint-Bruno.

Maintenant en ce qui concerne notre collègue de Marquette, il a parlé de la fête nationale. Il s'inquiétait du règlement rapide... D'abord, il y a une fausseté monumentale au niveau de son affirmation quand il dit que la Société des festivals populaires a dénoncé le ministère et le ministre. C'est complètement faux. La Société des festivals populaires n'a jamais dénoncé ni le ministère ni le ministre. C'est le directeur général, qui a, par la suite, démissionné, qui a dénoncé le ministère et le ministre. Je vais vous raconter l'histoire. Vous en jugerez par vous-mêmes. Ce serait peut-être bon que vous sachiez ce qui s'est passé, car je n'ai rien à cacher ici.

Dans un premier temps, j'ai rencontré la Société des festivals populaires le 29 novembre parce que le protocole devait se renouveler automatiquement le 30, enfin à l'expiration du mois de novembre. Nous lui avons demandé quinze jours pour négocier parce que j'arrivais dans le décor et que je n'avais pas eu le temps de toucher à ce dossier, tout en disant que, si on ne s'était pas entendu au bout de quinze jours, il se renouvellerait automatiquement. Ils ont refusé cette proposition. C'est-à-dire que le président et le vice-président l'acceptaient, mais sur les conseils de leurs deux employés, ils ont décidé de ne pas l'accepter. Donc, le protocole s'est renouvelé automatiquement. Ce sont des faits réels. Donc, devant leur refus de négocier quoi que ce soit, ils se sont vu octroyer 750 000 $ comme l'année d'avant. Ils savaient qu'ils ne pouvaient pas le réaliser parce qu'il n'y avait plus de pavoisement. Ils demandaient une prime à la gérance, de sorte qu'on a accepté de nouveau, malgré qu'ils aient décidé de ne pas négocier après le 30 novembre. On accepté de rouvrir la négociation en disant: C'est renouvelé et on se parle. Je suis allé négocier personnellement, un dimanche après-midi, à leur propre bureau. On s'était entendu sur un protocole de 750 000 $, plus une prime à la gérance de 50 000 $ parce qu'il y avait un imbroglio dans leur protocole

d'entente, à savoir s'ils gardaient les profits ou s'ils ne les gardaient pas. Je pense qu'ils n'avaient pas le droit de garder les profits de la fête de 1982-1983, qui étaient au montant de 32 000 $, au départ, mais de 24 000 $ à la fin. Il y avait également les actifs des anciens COFNQ. Ils voulaient savoir si cela leur restait d'une façon permanente ou pas et s'ils pouvaient utiliser le matériel. On s'était entendu sur tout.

Ce n'est qu'à la deuxième coupure budgétaire, à la suite d'une recommandation du Conseil des députés du Parti québécois, que nous nous sommes vu amputer une somme additionnelle. Là, on arrivait dans un cul-de-sac, dans l'incapacité de répondre aux obligations financières dudit protocole parce que nous avions 750 000 $ de frais pour la gestion de la fête sur le plan national et régional et 50 000 $ de prime à la gérance qu'on avait consentis par voie de négociation et de protocole signé. Ils me demandaient également 600 000 $ en pavoisement. Quand bien même j'aurais réglé pour environ 300 000 $, il reste que j'étais déjà rendu à 1 000 000 $ et quelque chose. L'an dernier, cela avait coûté tout près de 800 000 $ aux projets locaux. Nous espérions en donner pour 1000 groupes au niveau local, de sorte qu'on était rendu à défoncer complètement les budgets.

J'ai pris la décision de leur retirer le mandat et de négocier la liquidation. Nous avons négocié la liquidation. Pourquoi rapidement? Parce que moi, je n'aime pas les choses qui traînent. Vous en savez quelque chose; quand vous venez me voir pour régler un problème, j'essaie de vous le régler le lendemain matin. J'ai essayé de faire de même dans ce secteur. D'abord, il y avait les déboursés du 1er septembre 1982, parce qu'il y avait des locaux et des engagements d'employés qui continuaient, des engagements qui étaient pris au niveau de certaines firmes, pour 73 943 $. Il y avait les déboursés du 1er au 28 mars 1983 - qui étaient aussi vérifiés - de 12 500 $. Il y avait des comptes à payer, au 28 mars, de 4 254,29 $. Il y avait la prévision des comptes à payer. Si on comptait la rupture du bail, il fallait payer trois mois de pénalité et ils ont accordé une prime de séparation à l'employé et tout cela. Le tout s'est soldé à 160 000 $, le règlement final, protocole signé en bonne et due forme. (11 h 45)

Les deux principes qui ont guidé la négociation, c'est qu'il ne fallait pas qu'il en coûte à la Société des festivals populaires pour liquider la fête. L'autre principe pendant, c'est qu'on n'avait pas à payer autre chose que les frais réellement engagés. On est arrivé à ces sommes. Il n'y a pas de problème, je pourrai vous donner même le détail des comptes. On a tout. Pas de problème là-dessus.

La seule personne qui a décrié c'est le directeur général Andrew Savage qui avait reçu sa lettre de congédiement, qui, par la suite s'est transformé en une démission de sa part. C'est lui qui avait décrié. D'ailleurs, après avoir eu une entente avec eux - je suis aussi bien de tout vous dire - il y a eu des gestes passablement drôles. On s'entend le dimanche après-midi sur tout le processus de la négociation. M. Savage va chercher le seul absent à la réunion et il lui fait signer un affidavit. Il demande un jugement déclaratoire contre le MLCP sur le profit de la fête de 1982 et sur les actifs des anciens COFNQ. Là, quand on a appelé le président, ce fut sa grande surprise: Je n'ai jamais fait cela. Si tu n'as jamais fait cela, arrête ton malade parce qu'il nous poursuit. Quand vous dites que quelqu'un avait décrié, je ne voudrais pas que la crédibilité de la Société des festivals populaires soit entachée par les gestes isolés d'un individu non mandaté.

Pour ce qui est du RONLQ, nous nous sommes entendus sur une formule. Nous avons à finaliser l'entente quant au mode de financement. Le grand avantage de cette nouvelle politique - je le disais dans mon exposé de départ, malheureusement vous n'y étiez pas - c'est d'axer dorénavant nos subventions sur des projets de développement de l'activité et non pas exclusivement sur de la bureaucratie et de l'administration. Nous signerons prochainement; on est à rédiger l'entente. La contre-proposition finale devrait être signée dans les jours qui viennent. Nous avons eu de multiples rencontres et nous nous sommes entendus.

Vous avez parlé des municipalités qui étaient pénalisées. Avec tout le respect que j'ai pour vous, le programme de soutien aux municipalités donne 6 500 000 $ aux municipalités comparativement aux neuf programmes antérieurs qui donnaient 6 400 000 $ de sorte que, quand vous dites qu'il y a une baisse, vous vous trompez légèrement. D'ailleurs, sur le budget du MLCP, en 1981-1982, je l'ai dit, c'est 6 500 000 $. Il n'y avait que 50% des municipalités qui étaient admissibles en 1981 dans le cadre des neuf programmes, alors qu'aujourd'hui toutes les municipalités, sauf celles qui ont un indice de richesse de plus de 125, sont admissibles. Là-dessus, il y a des discussions qui se font avec l'Union des municipalités régionales de comté parce qu'il y a des divergences de vues sur l'indice. On s'est rencontré. On a rencontré M. Moreau, un vendredi du mois de mars, je crois, et on a rencontré M. Dufour et son mini-exécutif également en mars ou au début d'avril. Nous attendons de leur part des propositions. C'est intéressant de voir comment cela peut fonctionner. Vous êtes arrivé avec les petits chiffres, mais vous en avez oublié si vous avez eu l'étude.

C'est intéressant de regarder comment

ce programme a été perçu par les municipalités. Quant à donner un portrait pour les fins de l'histoire, vue que ce sera inscrit dans des procès-verbaux et que cela pourra y demeurer longtemps, il ne sera pas dit que le Parti libéral n'a donné que les chiffres négatifs; il faudrait, au moins, donner concrètement ce que ce programme a donné. Je crois que, malgré une bataille rangée sur une question de principe au début, 98% des municipalités ont adhéré au programme de soutien aux municipalités. Je pense que le degré de satisfaction doit être assez grand puisque 96% ont l'intention de se réinscrire l'an prochain. 64% des municipalités ont présenté une demande pour le volet incitatif. 73% ont l'intention de le faire encore pour le programme incitatif afin de regrouper certaines petites municipalités. Je trouve que les CRL ont joué un rôle très important. Ils ont aidé les municipalités à remplir leurs formules. Les municipalités se disent satisfaites à environ 80%. Je pense que c'est important de regarder cela. Les guides fournis par le MLCP ont été utilisés à 93% pour l'inventaire de la programmation annuelle; 94% dans le cas des objectifs d'activités triennales; 95% pour les municipalités. Le document est suffisamment clair et précis. Cela détonne un peu. On peut s'amuser avec les quelque 20%, mais c'est tout à fait normal pour une première année d'un programme tel que libellé.

On a nous-mêmes constaté, en cours d'année, qu'il y avait des carences pour ce qui est des municipalités de villégiature. Nous avons subventionné un CRL pour nous faire une étude spécifique sur les municipalités de villégiature. Cela a été le CRL des Laurentides, justement dans la région où il y avait des municipalités de villégiature - elles ont des touristes d'été ou d'hiver, selon le cas - qui se sont plaintes des critères. Nous avons déjà une étude. Des recommandations et des propositions sont en voie d'être adoptées pour le nouveau programme. Nous corrigerons également ce programme en établissant une échelle qui coupe moins radicalement de façon que ce soit plus gradué, en partant de 5000, 10 000, 15 000, etc. Je pense que c'est une heureuse initiative du ministère et cela va permettre aux municipalités de jouer leur vrai rôle de maîtres d'oeuvre qui leur est dévolu dans la politique du livre blanc.

Vous avez souligné que le livre blanc de M. Laurin se mêlait à tout cela et que c'était peut-être la véritable politique. Je vous rappellerai qu'il y a eu un livre vert avant le livre blanc et qu'il y a eu une très vaste consultation auprès de la population du Québec. Il y a eu 547 mémoires d'écrits sur le livre vert. Il y a eu 15 séances d'auditions publiques dans 56 municipalités du Québec. Il y a eu 6 jours d'auditions et 84 organismes nationaux ont également témoigné. Au total, il y a eu 1608 intervenants sur 2876 sujets ou facettes du loisir. Je pense que le livre blanc de M. Charron était purement et simplement le résultat ou le fruit de cette gigantesque consultation. C'est la plus grande qui ait jamais été menée, d'ailleurs, dans le monde du loisir par un gouvernement.

Vous avez parlé également du Club nautique de Québec. Je vais vous en parler un peu. Je suis surpris que vous vous portiez à sa défense, car il devrait maintenant être subventionné par la ville de Québec.

Une voix: Le Club de natation.

M. Chevrette: Le Club de natation de Québec. D'abord, je vous dirai que le maire Pelletier et son équipe ont fait une ponction de 2% dans leur budget de loisirs; deuxièmement, le même maire et son équipe n'ont pas adhéré au programme de soutien aux municipalités, les privant ainsi d'une subvention de 88 000 $. Je demanderais au Club de natation de Québec d'aller poser des questions à l'hôtel de ville et non pas au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Maintenant, je pourrai répondre à l'allusion que M. le député de Hull a faite concernant les employés du ministère. Nous avons 2200 employés au ministère dont 1550 sur le territoire, plus 2400 occasionnels sur le territoire, pour un total, sur le territoire, de 3950 personnes. Nous avons toutes les directions. Bien sûr, le ministère est plutôt centralisé, concernant les directions générales, à Québec. Nous avons de 600 à 700 personnes à Québec, si on compte les secrétaires, les téléphonistes, et autres, pour l'ensemble de sujets que l'on touche.

Il est facile de dire: C'est bien effrayant; c'est un petit ministère avec 200 000 000 $. Mais vous regarderez le nombre de facettes qu'on touche. Vous le savez vous-mêmes. Vous vous êtes pris à cinq pour en parler ce matin. Vous avez oublié les bases jeunesse, les campings. Vous avez oublié de parler des aires de récréation qu'on organise un peu partout. Vous n'avez sûrement pas parlé du lac Saint-Pierre qu'on développe. Vous n'avez pas parlé d'une foule de sujets touchés par le ministère: l'âge d'or, (on subventionne la FADOQ), le mouvement scout. Vous n'avez pas parlé des 68 organismes de loisir dans toutes les régions du Québec, les CRL qui oeuvrent en région et qui relèvent de nous également. Vous n'avez pas parlé, non plus, du loisir socioculturel, du loisir touristique. Vous n'avez pas parlé du loisir socioculturel, du loisir technique, socio-éducatif. Vous n'avez pas parlé des voyages d'échange, des chantiers jeunesse. On s'occupe de tout cela. C'est bien évident que, si à cinq vous n'avez pas réussi à toucher à tout cela, vous ne pouvez pas comprendre que cela nous prend

du monde pour s'occuper de tout cela.

M. Vaillancourt (Orford): De ce qui marchait bien, M. le ministre, on n'en a pas parlé.

M. Chevrette: Cela dit, M. le député de Hull m'a posé deux questions dont une sur les relations de travail au niveau des agents de conservation de la faune. Je le remercie d'avoir posé cette question parce que cela donne l'impression que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas fait ses devoirs vis-à-vis de ses employés, tels les agents de conservation de la faune. Je vous rappellerai que le plus long délai au cours de cette négociation ne nous est pas imputable. D'abord, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on n'a rien à faire dans la négociation si ce n'est donner notre avis. C'est le ministère de la Fonction publique qui négocie pour et au nom du gouvernement avec tous les groupes. Je vous rappellerai qu'il y a à peu près deux ans, deux ans et demi les agents de la paix ont décidé de se scinder en cinq syndicats au lieu d'un seul comme c'était le cas. Cela a pris pratiquement un an, un an et demi, je crois, avant de démêler tout cela parce qu'il y avait des contestations devant le commissaire du travail. On ne peut pas négocier, tant et aussi longtemps - vous le savez, en relations de travail - qu'il n'y a pas une entité syndicale légale devant nous. Donc, quand ils disent que leur négociation traîne, cela est dû en bonne partie au manque de concertation entre les cinq syndicats pour arriver devant le commissaire du travail et dire: Constatez de visu, voici, on ne s'est pas chicané, on s'est divisé en cinq groupes, reconnaissez-nous. Le lendemain, cela aurait été fait et on aurait pu négocier.

Cela a pris un an et demi uniquement pour cela. Par la suite, les négociations ont été entreprises. L'accrochage qui demeure -et ils ont fait une demande d'arbitrage - est au niveau des conditions de travail, c'est-à-dire des horaires de travail et des salaires. Au niveau salarial, ils ont décidé d'opter pour l'arbitrage, ainsi que sur les conditions de travail. Ils sont en arbitrage présentement. Ceci est la situation exacte. Mais le plus gros du temps a été pris non pas à négocier, mais à clarifier les imbroglios au niveau de l'accréditation syndicale. Cela a pris un an et demi au moins. Plusieurs centrales contestaient l'autre.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre impute une partie de la responsabilité au ministère de la Fonction publique tenant compte du fait que ce sont des employés de son ministère qui actuellement sont privés d'une convention collective? Je comprends que, si on a scindé en cinq groupes plutôt qu'en un, cela peut être plus complexe. Il n'en demeure pas moins que cela retarde depuis deux ans. Est-ce que le ministre fait des interventions auprès de sa collègue de la Fonction publique pour que ce litige soit réglé le plus tôt possible?

M. Chevrette: Oui, on est intervenu pour donner au ministère de la Fonction publique notre perception des propositions. On a même fait des suggestions. Il y a eu des rencontres entre notre responsable de la négociation et les agents de conservation de la faune. Il y a même eu des votes sur certaines propositions qui ont été rejetées par l'ensemble des agents de la faune. Mme LeBlanc-Bantey, ministre de la Fonction publique, doit négocier avec les cinq. Quant à la politique salariale, vous comprendrez qu'on ne peut pas y aller d'une façon divergente avec un groupe et avec un autre groupe. S'il n'y a pas de cohérence dans la politique salariale au niveau des agents, on fera ce qui arrive dans les municipalités. Vous le savez vous-mêmes, vous vous êtes levés à plusieurs reprises pour en parler. Si on laisse faire des pointes au niveau d'un syndicat, vous savez ce qui arrive par la suite. Vous en savez quelque chose avec certains corps de certaines municipalités.

Donc, cela prend de la cohérence. S'il en faut au niveau municipal, il en faut au niveau gouvernemental. C'est ce qu'on s'efforce de faire. Je ne dirais pas qu'elle est responsable de la lenteur des négociations pour les six derniers mois. Au moment où on s'est mis à négocier, il y a eu des périodes intensives de négociations. Je pourrais vous donner les dates aussi, pas de problèmes là-dessus. Sauf qu'il est bien évident que, lorsqu'un syndicat d'agents de la paix opte pour aller en arbitrage et que l'autre hésite, attend, se demande s'il y va, ou s'il n'y va pas et décide d'y aller, nous autres, on prétend qu'on se doit d'assumer une cohérence comme gouvernement sinon nous serions irresponsables de laisser faire des percées à un groupe, alors que les autres s'installeraient à la remorque, et vous savez ce que veulent dire des clauses remorques dans les relations de travail, c'est dangereux. (12 heures)

Pour ce qui est des agents de la paix, on n'a pas l'intention de les abandonner, sauf que, d'après la Loi sur la conservation de la faune, leur rôle sera très explicite. J'en avais parlé lors des audiences de novembre dernier. Ils auront un rôle à la fois d'éducation et de sanction.

Vous m'avez demandé si l'on s'occuperait de la qualité de l'environnement. Effectivement, dans le projet de loi, vous trouverez un article, si l'on en vient à une entente, qui nous rendra responsables de l'application de certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement. Pour

répondre exactement à la question que vous avez posée, si un agent voit un individu contrevenir à un article de la Loi sur la qualité de l'environnement, il pourra intervenir conformément à son champ de juridiction et aller vers la sanction. Sauf qu'il faudra épouser les sanctions prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement pour de tels gestes. Ce n'est que la responsabilité de l'application de l'article et non pas de l'imposition des amendes, parce qu'elles sont déjà prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Vous avez parlé abondamment des ZEC. Zones d'exploitation contrôlée et clubs privés. J'ai probablement répondu à plusieurs de vos questions; on pourra y revenir au niveau des programmes.

Quant au député de Papineau, j'ai eu beaucoup de difficulté à comprendre ce qu'il voulait dire. Si ce n'est pas relié à la ZECO - je sais que vous avez des mouvements spontanés qui veulent nous sensibiliser - il va falloir que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire.

La ZECO est le regroupement des huit ZEC de la région de l'Outaouais. Si ce n'est pas cela que vous me demandez, je vais d'abord vous poser une question pour comprendre. Est-ce que vous voulez parler d'un mouvement spontané de groupes ou de clubs qui veulent me sensibiliser à une situation qu'ils vivent dans leur région, ou est-ce autre chose?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le ministre, ils ne fonctionnent pas à l'intérieur du cadre des ZEC. Ils ne sont plus intéressés à y participer. Ils voudraient s'asseoir avec vous; d'ailleurs, d'ici quelques mois, vous constaterez qu'ils formeront des mouvements assez considérables, peut-être seulement dans un coin du Québec, mais cela va commencer là. Ils veulent absolument que vous reconsidériez toute la formule des ZEC. Ils voudraient revenir en arrière avec un autre système de gérance, mais qui serait très accessible à tous les citoyens du Québec, lequel n'aurait pas cette allure d'exclusivité, ni de club privé. Après tout, ce sont ces gens qui ont été dans la forêt et dans des clubs de chasse et pêche depuis des années. Ils sont certainement capables d'arriver avec une solution.

M. Chevrette: S'ils ont des idées à faire valoir, s'ils veulent participer à la gestion, s'ils veulent être impliqués dans la gestion d'un territoire de ZEC, comme groupes de villégiateurs, parce qu'ils ont déjà des clubs et parce qu'ils ont bénéficié par le passé des largesses gouvernementales, alors que d'autres ne pouvaient pas en bénéficier, si c'est cela que vous voulez dire, quant à moi, je suis prêt à les écouter. Je suis même très intéressé à les entendre pour voir ce qu'ils ont à nous proposer en termes de participation à la gestion. D'accord? Mais si c'était pour revenir aux clubs privés, garder leurs petits privilèges, parce que vous avez dit qu'ils veulent tout reconsidérer et revenir en arrière... Est-ce que j'ai bien compris?

M. Assad: On va éliminer ce mot "club privé".

M. Chevrette: Oui, mais il ne faudrait pas chercher un synonyme.

M. Assad: Non, "club privé" voulait dire qu'il y avait exclusivité. Ils ne demandent plus cela.

M. Chevrette: Mais, s'ils ne demandent plus cela, s'ils veulent être impliqués dans la gestion, s'ils ont des hypothèses à nous donner ou à nous faire valoir, on va les écouter. On le fait déjà dans certains coins. Je pense à la Gaspésie, où il y a une entente formelle entre une ZEC et un club existant, l'Association des propriétaires privés. Il y a une gérance et les gens nous disent: Laissez cela comme ça. On a un protocole pour trois ans, cela va bien. Ne nous désorganisez pas, on est bien. On a dit: Parfait, monsieur.

M. Assad: C'est la première fois que j'en entends parler de cela. Quelle sorte d'entente ont-ils à l'intérieur de cette ZEC?

M. Chevrette: C'est un protocole d'entente qu'ils ont signé entre eux et ils ont demandé à l'État de ne pas défaire cela. On aurait très bien pu dire: On déclube le reste, nous aussi, surtout que c'était...

M. Assad: Quelle latitude avez-vous donnée à ces clubs?

M. Chevrette: On s'est montré tellement ouvert qu'on leur a dit: Continuez comme cela, ça va bien. S'ils ont des hypothèses, je vous l'ai dit, on est ouvert mais pas pour des hypothèses hypocrites pour revenir à la situation antérieure. Non, monsieur.

M. Assad: M. le ministre, les clubs privés de ma région, je les connais.

M. Chevrette: C'est du bon monde.

M. Assad: Ce n'est pas cela. Quand on parle de clubs privés, les gens pensent à des Américains, à des gens qui ont des avions pour atterrir sur les lacs. Ce n'est pas du monde comme cela qu'on a. Ce sont des gars qui travaillent dans des usines de pâtes et

papiers, dans des abattoirs et tout ce que vous voulez.

M. Chevrette: D'accord.

M. Assad: Ce ne sont pas des gars qui ont les moyens, sauf qu'ils sont complètement en désaccord avec la façon dont ils ont vu la forêt se détériorer depuis quelques années. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Ce n'est pas moi qui les ai incités à dire cela.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas cela que je dis, non plus. Je vous dis très honnêtement qu'il y a des exemples qui existent à Cascapédia, cela pourrait être un modèle qu'ils pourraient regarder.

M. Assad: En d'autres mots, à l'intérieur des ZEC dans le coin, si des clubs de chasse et de pêche veulent en faire partie...

M. Chevrette: II y a des possibilités.

M. Assad: ...ils peuvent être membres et avoir une influence.

M. Chevrette: Oui, il existe même, entre certains pourvoyeurs et certaines ZEC, des ententes. Je suis allé plus loin que cela lors du congrès des ZEC dernièrement, à Montréal. Je leur ai dit que, s'ils ne s'entendaient pas entre ZEC et pourvoyeurs ou entre deux ZEC consécutives qui demandaient deux droits de passage consécutifs et, dans certains cas, trois droits de passage consécutifs, j'interviendrais d'autorité. Je n'ai pas le choix. On ne peut pas demander au consommateur de payer trois droits de passage pour aller pêcher à l'autre bout. Je leur ai dit: Entendez-vous, organisez-vous, parce que, si vous ne vous organisez pas, vous vous faites organiser. Ils ont eu l'air de comprendre.

M. Assad: Oui. Sur le même sujet, est-ce que les clubs de chasse et de pêche pourraient influencer le coût pour entrer dans les ZEC? Quelle est la base?

M. Chevrette: J'ai parlé là-dessus dans mon exposé du débat. Vous n'y étiez pas. Il est vrai que je veux revenir à la carte universelle. Pourquoi? Parce que, dans certaines ZEC, on est allé au maximum de la carte, c'est-à-dire 25 $. À mon point de vue, c'est payer cher un droit de vote. J'étais prêt à consentir une somme. Cette année, on n'a pas pu parce qu'il y avait 46 assemblées qui avaient été tenues au moment où le colloque a eu lieu, de sorte qu'il aurait fallu refaire toutes les assemblées générales. Je leur ai annoncé clairement que l'an prochain la carte universelle serait là, qu'elle serait au maximum de 5 $ pour payer les frais postaux, le papier et l'enveloppe, mais qu'on invite tous les utilisateurs qui ont une carte de cette ZEC à aller voter et cela ne leur coûtera pas 25 $ pour le droit de vote. C'est ce que j'ai annoncé. Là-dessus, c'est vrai que les plaintes venaient des villégiateurs, de certains bonshommes. Ce n'est pas seulement dans votre coin, ce mouvement. Vous avez raison, il y en a dans d'autres coins du Québec.

M. Assad: Non, d'accord. Pensez-vous qu'à l'intérieur des ZEC on peut leur laisser une latitude à ces groupements, qui sont assez nombreux d'après ce que j'ai pu voir, s'ils arrivent avec une formule et qu'ils sont d'accord pour regarder la possibilité de travailler à l'intérieur d'une ZEC? C'est-à-dire est-ce qu'on pourrait arriver avec des suggestions disant qu'à l'intérieur d'une telle ZEC on ne voudrait pas que cela dépasse tel montant pour entrer et on voudrait avoir le droit de s'installer à l'intérieur d'une ZEC? Je ne parle pas d'un droit d'exclusivité, mais de s'installer pour des raisons de distance à parcourir, etc.

M. Chevrette: II y a deux façons de le faire.

ZEC et clubs privés

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, sur une question de procédure. Compte tenu que les ZEC font partie du programme 8 et que les déclarations préliminaires me semblent être terminées, est-ce que nous ne pourrions pas entreprendre l'étude de ce programme puisque les questions du député de Papineau y ont trait?

M. Assad: Si vous voulez commencer avec le programme 8.

M. Chevrette: Vous êtes président et j'ai l'habitude de me soumettre à toutes les directives qu'on m'impose.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: J'aurais une remarque à faire. Étant donné que le ministre, depuis environ cinq minutes, semble en vouloir ou s'en prendre aux membres des clubs privés...

M. Chevrette Absolument pas.

M. Houde: ...est-ce que le ministre a quelque chose a dire à ce sujet?

M. Chevrette: Bien oui, j'ai quelque chose à dire.

M. Houde: J'aimerais qu'il m'explique les attaques qui se font contre les membres

de clubs privés.

M. Chevrette: Je l'ai dit, mais je vais le répéter. Je ne fais pas d'attaques contre les membres de clubs privés. J'avais probablement mal interprété le député de Papineau qui disait: Ils veulent tout remettre en question. J'ai compris par là, s'ils voulaient tout remettre en question, qu'ils voulaient revenir en arrière. Moi, je vous ai dit qu'il n'en était pas question. Je n'en veux pas aux clubs privés. Je peux même vous dire qu'il y a des membres de clubs privés qui sont rendus présidents de ZEC. M. le député de Berthier, vous en savez quelque chose dans votre coin. La ZEC Lavigne, c'est dans votre propre comté. L'adversaire le plus acharné du déclubage et de la loi de M. Duhaime, à l'époque, est devenu président de la ZEC Lavigne dans votre propre comté. Ce sont des gens qui ont considéré qu'il y avait de quoi à faire. Ils ont changé leur fusil d'épaule et ont décidé de s'impliquer.

Pour ce qui est du député de Papineau, je conseille à tous ces membres de clubs de chasse et de pêche de se porter acquéreurs de leur carte d'une ZEC, en particulier, où ils veulent avoir un fonctionnement démocratique, d'y aller massivement, d'élire des gens au conseil d'administration, parce que je ne laisserai pas à l'exécutif des ZEC le soin de définir la tarification à l'intérieur des fourchettes que l'on donne. Ce sera l'assemblée générale des membres. C'est pour cela que je rêve à la carte universelle pour l'an prochain. C'est aux utilisateurs de fixer la tarification et non pas aux exécutifs, comme cela a été le cas de la demande de la ZECO. C'est pour cela que je vous demandais, au début, si vous faisiez allusion à la ZECO ou non, parce que la ZECO nous demandait que ce soit l'exécutif qui fixe la tarification. Je m'y suis opposé catégoriquement au ministère parce que je considère que c'est aux utilisateurs, aux gens intéressés du milieu et, dans cet esprit, je suis prêt à y aller à votre rencontre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, d'abord, si je comprends bien, M. le ministre, si vous êtes contre les clubs privés, il ne faudrait pas être contre les membres, par exemple.

M. Chevrette: C'est probablement que vous avez mal interprété mes propos. Je n'ai pas parlé de membres de clubs privés. Je m'en suis pris au principe de revenir à la notion de clubs privés. Moi, j'ai affirmé catégoriquement depuis fort longtemps que j'étais d'accord avec la formule des ZEC en l'améliorant, en bonifiant ce système, en faisant en sorte que les utilisateurs s'impliquent davantage, que je voulais également améliorer la politique des pourvoiries, mais qu'il n'était pas question de revenir en arrière en ce qui regarde la dimension reclubage, non, pas question.

Le Président (M. Vallières): À ce moment-ci, j'ai le goût de vous proposer ce que je vous disais tantôt, compte tenu qu'on parle, quand même, de programmes précis. À moins que la commission ne décide de chevaucher tous les programmes à la fois et de les adopter en bloc par la suite, il faudrait quand même se donner une façon de procéder qui permette qu'on avance dans les travaux. Je proposais tantôt, compte tenu qu'on parle des ZEC, qu'on puisse commencer par l'étude du programme no 8 qui en traite, quitte à ce que nous revenions aux autres programmes par la suite. On peut considérer que les notes préliminaires ont été données de part et d'autre. Je ne voudrais pas que cela engendre, non plus, une période de questions générales et qu'on aborde tous les sujets à la fois.

M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais seulement préciser quelque chose. Quand le ministre a répondu à l'énoncé que j'avais fait, je veux citer quatre lignes, environ: II n'y a pas que nous qui l'affirmons, mais plusieurs chroniqueurs sportifs l'ont reconnu également: on ne peut que constater l'état lamentable dans lequel nous retrouvons les ZEC. Plus loin, c'est encore moi qui parle: Je ne pense pas qu'il faille en jeter le blâme sur les bénévoles. Je voudrais être bien compris, parce que je n'ai pas critiqué les bénévoles, loin de là. Le bénévolat a toujours eu sa place dans n'importe quoi. Lorsqu'on perd un bénévole, cela va souvent en prendre deux qui ne sont pas bénévoles pour remplacer celui qui l'est. Je pense que le ministre est au courant de tout cela. On a assez travaillé dans le bénévolat pour le savoir. Je veux être clair.

M. Chevrette: C'est bien important pour le journal des Débats que vous vous repreniez. Je vous comprends.

M. Houde: Certainement.

M. Chevrette: Là, vous avez fait votre travail, je pense bien, mais je peux vous dire que la ZEC Boulet qui est dans votre comté n'est pas dans un état lamentable. Ils ont participé au plan de gestion avec nos fonctionnaires de la direction régionale de Montréal et de Trois-Rivières. La ZEC Lavigne négocie son plan de gestion avec la direction régionale de Montréal. Elle n'est pas dans un état lamentable. Il y a même des chroniqueurs sportifs comme M. Guy Pagé qui ont écrit, M. le député de Berthier, que c'était un modèle de gestion. Je suis

surpris qu'à partir de votre propre circonscription électorale et des trois ZEC que vous y avez, vous puissiez affirmer que c'est dans une situation lamentable. C'est seulement cela que j'ai voulu dire.

M. Houde: Je n'ai pas mentionné de ZEC, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais on parle de ce qu'on connaît, d'habitude.

(12 h 15)

M. Houde: Je représente les ZEC de la province de Québec en tant que libéral et c'est la raison pour laquelle j'en parle en général.

M. Chevrette: Mais dans votre comté, vous savez que ce n'est pas dans un état lamentable.

Le Président (M. Vallières): J'avais une demande d'intervention de la part du député de Marquette.

M. Dauphin: Tout simplement pour la bonne marche de nos travaux, M. le Président, je suis persuadé que le ministre va agréer, effectivement, à ce que je vais vous dire. Étant donné que les ZEC semblent préoccuper beaucoup de nos membres, de ce côté-ci, on pourrait entamer le programme 8 tout de suite. Je pense qu'il faut ajourner à 12 h 30.

Le Président (M. Vallières): Exactement.

M. Chevrette: Vu que cela semble être un sujet d'importance, on serait peut-être mieux de passer les plus courts, à cause des quinze minutes. Moi, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Vallières): Si je comprend bien...

M. Chevrette: Cela ne me dérange pas. Faites l'appel.

Le Président (M. Vallières): ...nous pourrions aborder le programme 8 puisque le débat est enclenché au niveau des ZEC. J'appelle donc le programme 8: Gestion des ressources fauniques, élément 1, amélioration et exploitation de la faune.

Gestion des ressources fauniques

M. Houde: Merci, M. le Président. D'abord, je ne lirai pas le préambule. M. le ministre peut-il nous dire quels sont les critères de la part du gouvernement pour établir que telle ZEC aura droit à telle subvention? Deuxièmement, on note, entre autres, dans les documents que votre ministère nous a fait parvenir, qu'on ne tient pas compte de la situation financière de la ZEC. Je vais vous citer quelques exemples à l'appui. A) Association Martin-Pêcheur, la ZEC Martin-Valin, a eu un surplus accumulé de 27 036 $, la subvention a été de 27 036 $. B) Association Lavigne, la ZEC Lavigne - c'est chez nous - a eu un déficit de 128 681 $, elle a reçu une subvention de 13 068 $, soit moins que la ZEC Martin-Valin. C) Association Épervier Inc, la ZEC Bessonne, a eu un surplus accumulé de 5 479 $, elle a reçu une subvention de 27 997 $. D) Association Nature Inc, la ZEC Chapeau-de-Paille, a eu un déficit de 15 877 $, la subvention a été, en 1982, de 7 879 $ etc.

Le ministre peut-il nous dire les raisons qui font qu'une ZEC, en bonne santé financière, obtient une subvention quelquefois plus élevée qu'une autre qui a de sérieux problèmes financiers?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, cela fonctionne de deux façons. Premièrement, il y a une caisse régionale, une enveloppe de base qui assurre à chaque ZEC un montant minimal - je pense que c'est 10 000 $ -pour l'immobilisation. Après cela, c'est subventionné selon l'achalandage, le nombre de jours-fréquentation. Vous nous avez donné l'exemple de la ZEC Lavigne avec 125 000 $ de déficit, je suis entièrement d'accord, je connais le cas bien précis. Cela dépend combien elle a immobilisé. Elle a peut-être décidé d'immobiliser 40 000 $, 50 000 $ ou 75 000 $. Cela figure comme un gros déficit en immobilisation, mais si vous convertissiez cela, c'est un jeu comptable et vous savez que c'est cela, dans votre cas.

M. Houde: Elle a immobilisé pas mal.

M. Chevrette: Donc, ne donnons pas cela comme exemple de gros déficit. C'est parce que les gens ont immobilisé et ils ont de la valeur en contrepartie. Pour ce qui est de la fréquentation, les dépenses de fonctionnement, ils doivent s'autofinancer. C'est pour cela qu'ils ont des fourchettes, une tarification minimale et maximale. Donc, ils doivent décider de la tarification en fonction de leur autofinancement de fonctionnement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le ministre, excluons la ZEC Lavigne. D'ailleurs vous êtes aussi au courant que moi. Parlons de la ZEC Martin-Pêcheur, il y a un surplus accumulé de 27 000 $ et elle reçoit une subvention de 27 000 $. Prenons celle-là comme exemple.

M. Chevrette: Elle reçoit 10 000 $ d'immobilisation.

M. Houde: Oui.

M. Chevrette: Elle doit recevoir tant par jour-fréquentation, ce qui totalise le montant de... On ne tient pas compte des surplus accumulés, nous, quand on détermine la subvention. S'ils gèrent, les administrateurs pourraient même, en assemblée générale, quand ils arrivent avec un surplus budgétaire, décider que leur tarification est descendue et c'est tout à fait normal. ■

M. Vaillancourt (Orford): S'ils ont un surplus dans leur administration, est-ce que vous en tenez compte l'année suivante?

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple, seulement trente secondes, Martin-Pêcheur: revenu autonome, c'est-à-dire revenu de tarification, 240 908 $.

M. Houde: J'ai vu cela hier.

M. Chevrette: Dépenses de fonctionnement, 231 000 $. Donc, c'est bien sûr qu'elle a un surplus.

M. Houde: Qu'est-ce que vous ferez pour 1983-1984? Est-ce que vous allez tenir compte des recettes de l'année précédente, des surplus, ou bien si vous allez donner encore à peu près le même montant?

M. Chevrette: C'est exclusivement une subvention au niveau de l'immobilisation qu'on donne. Le reste, c'est l'autofinancement sur fonctionnement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Quand vous parlez d'immobilisations, c'est l'entretien des routes?

M. Chevrette: C'est l'entretien des routes; cela peut être aussi un petit poste d'accueil, la signalisation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Dans un cas en particulier, disons une ZEC qui arrive toujours en dessous, qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous allez tenir compte de ses déficits et que ce n'est pas souvent sa faute, tenant compte de l'occupation, du va-et-vient qu'il y a dans une ZEC éloignée? Prenons comme exemple une ZEC qui est passablement loin, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Chevrette: Dans 75% des cas, celles qui avaient des déficits l'an dernier ont réussi, soit à éponger tout le déficit, soit à le diminuer. On a eu des pourparlers avec elles. Face à certaines situations, il y avait certaines inquiétudes et on a eu des discussions. Nos gens en région discutent avec ces gens-là presque quotidiennement et s'inquiétaient des déficits dans certains coins alors que la tarification était assez élevée. On leur a demandé de faire attention et de gérer de façon normale, ce qui a porté fruit au niveau des simples directives puisque 75% ont soit épongé ou bien diminué leurs déficits.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple concret de critères qui sont employés pour subventionner un club? Comment cela fonctionne exactement?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: Au départ, c'est une enveloppe globale régionale, divisée par le nombre de ZEC, ce qui donne une subvention. C'est une enveloppe régionale, d'accord? Ensuite, on intervient au niveau des jours de fréquentation. Si on a 100 000 jours-fréquentation, on a plus de chances d'avoir une route endommagée que si on a 5000 jours-fréquentation. Cela va de soi. L'achalandage crée automatiquement un entretien de route différent. Ce ne sont pas toujours des routes sur la pierre, il y a des "swamps", comme on dit par chez nous, puis il y a des ventres-de-boeuf qu'il faut améliorer. Donc, on en tient compte. Le jour-utilisation est pour nous un critère pour nous permettre de dire que, si une route est plus achalandée, il y a plus de réparations à faire. Donc, on en tient compte au niveau des jours-fréquentation.

Pour tout ce qui est du fonctionnement des ZEC, c'est leur tarification, les fourchettes qui disent: de 0 $ à 25 $, de 10 $ à 200 $ pour la carte annuelle, etc. C'est ainsi que la ZEC fonctionne. Il y a six ZEC, comme je l'ai dit au début, qui, à mon avis, ont une tarification trop élevée par rapport à la moyenne nationale, qui est de 25 $. Elles sont allées au maximum de la fourchette.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Mais la subvention, elle est donnée...

M. Chevrette: À la ZEC.

M. Vaillancourt (Orford): À un organisme régional, une enveloppe.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a une enveloppe régionale répartie dans chacune des ZEC.

M. Vaillancourt (Orford): La subvention est donnée par la direction régionale aux ZEC. Ce n'est pas cela?

M. Chevrette: C'est la direction régionale qui nous dit: Voici, dans telle ZEC, la répartition de mon enveloppe est la suivante: Tant là, tant là, compte tenu des jours-utilisation, compte tenu de l'immobilisation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: L'an dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait mis le permis obligatoire au coût de 5,25 $. On a reproché que ce permis n'incluait pas l'assurance-accident pour les pêcheurs. Avant l'abolition du permis, c'était l'un des points positifs qu'il contenait. Est-il dans les intentions du ministre de remettre cette assurance sur les permis de pêche?

M. Chevrette: C'est mon intention. Je suis en train de faire étudier tout cela pour tâcher de remettre cela, éventuellement, à un organisme. Par exemple, cela peut être la Fédération québécoise de la faune, cela peut être la Fédération des gestionnaires de ZEC, cela peut être n'importe quel organisme à caractère national qui pourrait négocier avec une compagnie d'assurances le coût de X et, à l'émission du permis, il y aurait le petit papier d'assurance. Les 0,50 $ comme tels, si on regarde la somme que cela représente par rapport à une assurance collective, il y aurait moyen de s'en tirer à des taux assez comparables en termes d'assurances à ce qui existait.

M. Houde: Cela voudrait dire que cela ne serait pas inclus dans le permis. Ce serait additionnel. Celui qui veut s'en prévaloir...

M. Chevrette: Cela pourrait être émis en même temps que le permis. Il s'agit de désigner, dans un premier temps, à quel organisme je confie cela; deuxièmement, quel soutien on leur donne pour négocier avec les compagnies d'assurances qui peuvent le faire. Troisièmement, je pense que cela peut être émis en même temps que tu achètes ton permis, cela ne crée pas de problème. C'est une modalité. Cela peut très bien être ensemble.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: En 1982, on a remis le permis obligatoire, une carte de membre plus élevée, une tarification forfaitaire journalière ou saisonnière fixée par les associations. Cela touchait le sport comme tel, soit la chasse ou la pêche ou l'usage d'un véhicule, le passage de nuit, etc. Le ministre ne trouve-t-il pas que l'accessibilité des ZEC commence à s'estomper à cause de tous ces coûts?

M. Chevrette: Je suis heureux que vous disiez cela. Cela prouve une chose. Vous voudriez que je contrôle les tarifs, vous ne voudriez pas que cela devienne des gros clubs privés. Il va falloir se brancher dans tout cela. Quand on délègue une gestion, qu'on se départit de son pouvoir et qu'on indique des fourchettes de tarification, des planchers et des plafonds, je pense qu'il faut faire le moindrement confiance aux individus. Ceux qui abusent, on les ramènera à l'ordre. Mais quand on délègue, l'esprit même de la délégation en fixant des fourchettes, je pense que c'est leur dire: Débrouillez-vous à l'intérieur de cela. Il me semble que c'est tout à fait normal. Là, vous me dites: Oui, mais... Vous m'avez questionné sur les déficits. Je vous ai dit comment ils avaient fonctionné. Vous m'avez questionné sur la tarification en disant que cela devenait prohibitif. J'aimerais vous entendre dire si vous voulez que je contrôle la tarification à l'échelle nationale. Répondez à cela et, si vous êtes d'accord, on va faire une commission et on va s'entendre entre partis politiques, entre les deux, et on va en fixer, des tarifs.

L'accessibilité, à notre sens à nous, peut être contrôlée par l'usager lui-même, M. le député de Berthier. Il peut aller à son assemblée générale. J'ai dit quelle était mon intention là-dessus, soit de revenir à la carte universelle, précisément pour que ce soit l'usager qui aille voter sa tarification, pour qu'il ne se la voie pas imposer par un petit groupe, un petit noyau qui siège avec une carte de membre de 25 $ et qui décide de la tarification pour 25 000 usagers. Je veux que les 25 000 reçoivent la convocation pour qu'ils puissent savoir la date, l'heure et le lieu de la réunion et qu'ils aillent se prononcer sur leur tarification. C'est ce qu'on appelle impliquer le citoyen.

C'est celui qui y aura accès qui va pouvoir s'impliquer dans la tarification. Autrement, vous auriez peut-être raison de prétendre que cela risquerait, dans certains milieux, de devenir de gros clubs privés. On n'a qu'à mettre la carte de membre au maximum, ramasser 100 ou 50 personnes dans une salle, élire sa petite gang et tarifer au bout. C'est correct. Vous avez peut-être raison, mais ce n'est pas l'objectif fondamental. Si vous avez lu les journaux, je l'ai clairement indiqué au colloque des ZEC et elles s'attendent à cela. Si elles ne s'y attendent pas, c'est parce qu'elles n'auront

pas compris ce que je leur ai dit, parce que je l'ai dit avec une franchise déconcertante.

Le Président (M. Vallières): Une dernière question avant l'ajournement. M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Le ministre est sûrement au courant - cela a fait la une des journaux - des cas de personnes qui ont des chalets dans les ZEC et qui doivent payer un droit de passage de 5 $, probablement au poste d'accueil, chaque fois qu'ils se rendent à leur chalet. En première instance, deux juges ont décidé que, effectivement, c'était illégal de demander à ces gens de payer un droit de passage. C'est maintenant en appel. Le gouvernement du Québec à interjeté appel. Est-ce qu'il a l'intention de régler cela éventuellement?

M. Chevrette: Ce n'est pas tout à fait ce que vous dites qui arrive. Le villégiateur qui a un chalet à l'intérieur d'un territoire de ZEC...

M. Dauphin: Qui est enclavé.

M. Chevrette: ... peut prendre la carte annuelle de la ZEC; il n'a pas à payer chaque jour la tarification. Ce qui est contesté, cependant, c'est que souvent la personne dit: Oui, mais j'ai de la visite qui emprunte mon chemin. Ma fille vient souper, ma belle-mère et mon beau-père sont venus souper dimanche soir et ils ont payé. Oui, ils ont payé, ce sont des utilisateurs de route. C'est une façon de contribuer au paiement de l'entretien des routes. C'est de l'autofinancement. Il y a des jugements contraires également. Donc, on est allé en appel, on verra ce qui se produira. Je ne présume pas de la décision des tribunaux. À mon avis, par exemple, quelqu'un qui fait comme cette dame qui a écrit pour nous dire: Je ne vais qu'à mon camp, je ne vais pas à la pêche, je ne vais pas à la chasse, je n'emprunte pas du tout le décor, sauf mon chalet, je pense que c'est différent. Le villégiateur qui utilise son droit de chasse et de pêche a une tarification X, mais le villégiateur qui ne fait qu'emprunter la route devrait avoir une tarification spécifique pour cela. Je suis d'accord avec vous pour cela.

Le nouveau conseil de l'ensemble des ZEC nous permettra d'avoir un statut unique pour l'ensemble de cela parce qu'avant une telle ZEC voulait une chose, une telle ZEC voulait autre chose et cela ne finissait plus. Je pense qu'il faut clarifier cela avec le mouvement national que la fédération a maintenant et avoir une seule tarification pour les villégiateurs, une pour les utilisateurs quotidiens et une pour les utilisateurs annuels.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...ces gens-là étant bien souvent installés avant le déclubage...

M. Chevrette: Oui.

M. Dauphin: ...sont effectivement enclavés. Donc, la seule voie d'accès, c'est de passer par la ZEC.

M. Chevrette: Oui, mais s'ils étaient comme avant, ils devraient payer une cotisation pour l'entretien des routes. Vous ne me ferez pas croire qu'un villégiateur n'entretiendrait pas la route pour se rendre à son chalet. S'il emprunte sept milles de route et que la compagnie forestière n'existe plus, il faudra que quelqu'un l'entretienne. Ils se regrouperaient les 30, 40 ou 50 villégiateurs et ils se cotiseraient pour payer un gars pour entretenir la route. Là, c'est la ZEC qui l'entretient, il faut bien qu'ils paient une quote-part, eux aussi. Je ne parle pas de la tarification pour jour-pêche; là, je parle de la tarification pour l'utilisation de la route.

M. Dauphin: II y a le cas des visiteurs. Ma blonde vient me voir tous les soirs et elle paie 5 $ tous les soirs.

M. Chevrette: Cela ne te coûte pas cher pour la voir.

Le Président (M. Vallières): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux. Juste avant que nous reprenions le programme 8, que nous avons quitté tantôt, M. le ministre aurait quelques détails à nous apporter sur le déroulement de notre séance.

M. Chevrette: On s'est entendu, M. le député de Berthier et moi-même, pour terminer le programme 8 dans une quinzaine de minutes au maximum. Ensuite, à cause des horaires et des agendas, nous prendrons la RIO immédiatement pour permettre à la députée de Chomedey de poser ses questions.

Nous continuerons avec la Régie de la sécurité dans les sports et, par la suite, nous prendrons programme par programme. Je ferais l'invitation au député de Berthier de demeurer, s'il le peut, jusqu'à 22 heures, parce qu'il y aura peut-être des échanges très fructueux vers la fin.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: On voit que le ministre n'assiste pas au conseil des députés du Parti libéral, parce que le député de Berthier est toujours assidu, toujours là, du début à la fin.

M. Chevrette: Bon, ce sera intéressant. M. Houde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, on tient pour acquis que cette entente prévaut pour les deux côtés de cette table.

M. Houde: D'accord, avec plaisir.

M. Chevrette: Je voulais le garder jusqu'à la fin, M. le Président.

M. Houde: Pas de problème.

Le Président (M. Vallières): On reprend le programme 8.

M. le député de Berthier.

M. Houde: Ma question s'adresse au ministre. On sait qu'actuellement les ZEC demandent le contrôle de certains services donnés par les pourvoyeurs, entre autres l'hébergement. Le ministre peut-il nous dire quelle sera la politique de son ministère à court et à long terme?

M. Chevrette: Sur l'hébergement, j'ai clairement indiqué les couleurs de mon ministère. Il n'est pas question pour nous de faire de la pourvoirie, qu'elle soit avec permis ou pas. Il y a deux types de pourvoirie: il y a la pourvoirie à droits exclusifs et la pourvoirie avec permis qui, pour les fins de la chasse et de la pêche, permet d'offrir l'hébergement à la clientèle de chasseurs et de pêcheurs.

Dans les ZEC, ce que nous tolérerons, ce sera la villégiature. On sait qu'il y a des ZEC qui font déjà de la location de bâtisses. Il y a des ZEC qui s'apprêtaient à construire et nous ne pouvons pas, dans un même souffle, soutenir une politique de développement des pourvoiries et permettre que des gens, qui ont le mandat de gérer la faune, deviennent des concurrents aux pourvoyeurs qui, eux, se dotent d'un permis en bonne et due forme de pourvoyeur. Ce serait déloyal et incohérent comme politique. Nous avons donc dit aux gestionnaires des ZEC: Vous pourrez louer pour fins de villégiature, mais non pas vous improviser pourvoyeurs, même avec permis.

M. Houde: Merci.

Le Président (M. Vallières): Est-ce tout, M. le député de Berthier, sur le programme 8?

M. Houde: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Le ministre, en mars dernier, a mentionné qu'il était temps que les gestionnaires de ZEC agissent; sans cela, il choisirait le chemin des décrets. Pensez-vous être obligé d'en venir aux décrets? Sur quels critères vous baserez-vous pour décider qu'il est temps de décréter?

M. Chevrette: C'est une question de plusieurs dollars, ça! L'optique recherchée est d'abord des ententes de gré à gré. J'ai donné des exemples ce matin, quand on parlait de droit de passage, de trois droits consécutifs. Il y a même un monsieur ici, dans la salle, qui a gagné en cour et qui se fait encore harceler parce qu'on lui demande deux ou trois droits de passage. Je leur ai dit que je voulais qu'ils se rencontrent et qu'ils négocient une formule de gré à gré, entre eux. Sinon, je devrai intervenir. C'est vrai que je l'ai dit textuellement. Je pense que vous relatez le texte des journaux, à part cela. Après un effort ultime, qui aura lieu entre les dirigeants de la nouvelle fédération de faire un travail auprès des ZEC en cause et, si jamais eux aussi ne réussissent pas, je devrai agir et j'agirai.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Concernant la ZEC Sainte-Marguerite, en 1980, cette zone appartenait à l'Alcan et elle est devenue une ZEC. Le 24 avril dernier, la majorité des membres décidaient qu'une partie du territoire de la ZEC Sainte-Marguerite redeviendrait un club privé pour cette même compagnie. Le contrat vise l'achat, par l'Alcan, de 1000 jours-pêche à 40 $ chacun dans un secteur donné. D'autres modalités s'ajoutent au contrat. C'est un fonctionnaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a recommandé l'acceptation de ce contrat. Des problèmes financiers font que cette ZEC veut se départir d'une partie de son

territoire. Pourtant, cela va complètement à l'encontre de la politique d'accessibilité que ce gouvernement lançait en 1978. De plus -je prends ainsi la parole de M. André Bellemare, journaliste au quotidien Le Soleil - récemment, un porte-parole du ministre Guy Chevrette jurait qu'un tel contrat ne serait jamais signé. C'était dans le Soleil du 30 avril 1983. Est-ce que le ministre peut donner son opinion à ce sujet?

M. Chevrette: J'aimerais d'abord que vous nous disiez lequel de mes porte-parole a juré.

M. Houde: II ne l'a pas écrit. M. Chevrette: En tout cas...

M. Houde: Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

M. Chevrette: L'autorité ultime au ministère, c'est Guy Chevrette, pour le moment. On avait la paix, ce matin, avant que vous soyez ici. D'accord?

Actuellement, il se négocie une entente entre la ZEC en question et Alcan. Il est effectivement vrai que la compagnie Alcan désire obtenir des jours-canne ou des jours-perche; appelons cela comme on le voudra; des jours-perche, ce serait plus français quand même. L'objectif de la ZEC et des gens du milieu prêts à conclure cette entente faut que cela leur permet d'obtenir de l'investissement assez majeur pour la réparation du bras nord-est de la rivière Sainte-Marguerite. La compagnie Alcan est prête à verser plusieurs centaines de milliers de dollars pour l'aménagement de cette branche et, en compensation de ces aménagements, elle demande une accessibilité de 1000 jours-homme-perche pour la saison.

Ce n'est pas incompatible avec la politique d'accessibilité, parce que le fait d'aménager la rivière augmente le potentiel d'accessibilité et cela nous permet, comme gouvernement, de bénéficier de l'entreprise privée, car vous nous demandez souvent de ne pas l'écarter lorsque vient le temps d'investir. Il y a une compagnie privée qui ne demande pas l'exclusivité, mais qui dit: Je suis prête à collaborer financièrement à l'aménagement de la branche nord-est; je suis prête à investir de l'argent sur une période de quatre ou cinq ans; en retour, je vous demande aussi la possibilité d'avoir quelques jours-perche. C'est la situation.

Le contrat n'est pas encore ratifié; le protocole d'entente n'est pas encore signé. Mais je pense que cela s'inscrit carrément de la part... D'ailleurs, votre collègue de Papineau, ce matin, me demandait exactement la même chose, à savoir si les villégiateurs privés des clubs de son coin pourraient venir nous aider dans la gérance et dans la gestion. Je lui ai dit que j'était prêt à l'entendre. Donc, dans le même esprit, c'est ce qui va se conclure ou à peu près.

M. Houde: Cela voudrait dire que, lorsque quelqu'un investit de l'argent dans la province de Québec pour faire fonctionner certaines industries, il y aurait peut-être des petites extensions qui pourraient se faire pour donner à certaines personnes des chances de pouvoir se...

M. Chevrette: Êtes-vous toujours dans la pêche?

M. Houde: Je ne suis pas tellement dans la pêche; je m'en viens tranquillement.

M. Chevrette: Je vous trouve pas mal en dehors. C'est pour cela que je veux savoir. Parlez-vous de mon secteur? Je ne parlerai pas au nom des autres. Je vais parler pour moi.

M. Houde: D'accord. Étant donné que le temps est assez restreint...

M. Chevrette: Donc, vous effacez votre question.

M. Houde: ...je vais parler des trappeurs. Un avant-projet de loi a été présenté, le printemps dernier, au sujet d'une politique sur le piégeage. Des consultations ont eu lieu, par la suite, auprès des intervenants qui n'ont d'ailleurs pas été tellement satisfaits. On sait que, depuis plusieurs années, les trappeurs demandent une politique à cet égard. Entre autres choses, ils sont souvent pris à partie, dans l'esprit de la population, avec les braconniers. C'est donc tout à fait normal que les trappeurs veuillent être considérés et protégés. (15 h 45)

Depuis l'automne dernier, nous n'avons pas entendu parler de cet avant-projet de loi. Il n'en a été fait aucune mention dans le message inaugural du premier ministre. Premièrement, nous aimerions savoir où en est rendu le ministre concernant cette politique de piégeage. Est-ce qu'il y aura un projet de loi déposé bientôt? A-t-on tenu compte des opinions émises par les intervenants? D'abord, je pense, que j'aimerais avoir une réponse sur le piégeage.

M. Chevrette: Premièrement, ce n'est pas une loi. C'est une politique gouvernementale qu'on adopte purement et simplement pour augmenter le potentiel des terrains de piégeage enregistrés; également, en ce qui concerne les ZEC, pour introduire d'une façon plus systématique les terrains de piégeage. Nous voulons augmenter d'environ 1500 le nombre de territoires. Nous avons

des listes d'attente de 900 à 1000 personnes depuis des années. Il est vrai qu'on a eu certaines difficultés quant à la consultation avec une ou deux régions. Dans l'ensemble, cette possibilité de consultation, M. le député de Berthier, a été menée de pair avec les gens de l'Association des trappeurs, les représentants mêmes de leur organisme. Vous savez que, concernant le piégeage au Québec, sur 20% de notre territoire, nous prélevons 85% de toutes les prises alors que les autochtones, sur 80% du territoire, n'obtiennent que 15% des prises.

Là-dessus, nous avons l'intention de publier, très prochainement... J'ai fait faire des consultations plus approfondies pour la région de l'Abitibi, entre autres, et pour la région, je crois, de la Côte-Nord. Le nombre de terrains de piégeage enregistrés augmentera. Nous allons donner préséance aux trappeurs qui détiennent des permis présentement. Quant aux ZEC, nous permettrons, aux extrémités les plus éloignées des ZEC, des terrains de piégeage enregistrés pour une période de trois ans et, au début des ZEC, dans les territoires les plus accessibles, ce sera une pige au hasard annuelle, donc, beaucoup plus d'accessibilité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton m'a demandé la parole.

M. Houde: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier, vous continuez, oui?

M. Houde: Je voudrais seulement attirer l'attention sur le cercle Colin à Saint-Michel-des-Saints. Je ne sais pas s'il est au courant que les propriétaires de chalets paient actuellement la taxe municipale, la taxe scolaire en plus de payer un droit d'accès, seulement pour vous le faire penser. Ma question maintenant est la suivante: j'aimerais savoir, de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche -d'abord, cela touche mon comté et cela touche la région de Lanaudière autant lui comme moi - en ce qui concerne le grave problème qui est arrivé dans la ZEC Lavigne il y a à peine 48 heures, des dommages qui ont été causés par les pluies torrentielles et même la glace qui a fait sauter des ponts et toutes sortes de choses... Qu'est-ce que le ministre entend faire à propos des dégâts qui se chiffrent par environ 100 000 $, 150 000 $? Peut-être que c'est 125 000 $.

M. Chevrette: Là, on va avoir beaucoup de gérants d'estrade pour se prononcer sur l'ampleur des dégâts. Je peux vous dire qu'on a envoyé des fonctionnaires sur place. On a vérifié. Effectivement, le caisson du pont a sauté et il y a des dommages assez grands à la pourvoirie de la Lavigne, pouvoirie de Michel Chevrette; en passant, c'est parent avec moi, avant que vous le disiez. C'est mon cousin.

M. Houde: II n'y a rien là.

M. Chevrette: La route également reliant le lac Froid au poste d'accueil a été passablement endommagée sur des distances variant entre 50 et 800 pieds. Le pont situé sur la route du lac Froid également, près de la rivière Lavigne, fut complètement emporté par... Les caissons ont tous sauté. Nous avons la possibilité d'utiliser un fonds de suppléance qu'est le fonds d'immobilisation relatif aux ZEC et nous verrons, après analyse sérieuse de l'ampleur des dégâts, comment nous procéderons pour indemniser les individus.

M. Houde: ...qui viennent.

M. Chevrette: II faut s'assurer de l'ampleur du dégât d'une façon spécifique parce que là, il y en a qui peuvent aller à 150 000 $, 200 000 $. Nous, on peut évaluer que cela peut se faire pour 50 000 $.

M. Houde: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Maintenant, la parole est au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Si vous voulez bien, nous irons faire un petit tour à la chasse. Je voudrais que le ministre nous dise s'il est satisfait de la chasse au caribou, saison printanière, du nombre de bêtes qui a été abattu et des retombées économiques.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: Pour être franc avec vous, je vous avoue que l'expérience n'est peut-être pas des plus concluantes. On n'a pas été aidé par le temps d'abord et, deuxièmement, pour la période, le troupeau était encore trop au nord, de sorte que cela demandait passablement de déplacements pour les chasseurs, si bien qu'en date du 20 avril, on en avait récolté seulement 17 à Schefferville et 87 à Kuujjaq.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce qu'il y a eu suffisamment de demandes pour démontrer un intérêt de la part des chasseurs ou si, tout simplement, les chasseurs n'étant pas habitués de chasser en saison printanière...

M. Chevrette: Vous savez qu'on a

précipité la décision. Vous vous rappelez que c'est après la commission parlementaire au sujet de Schefferville, on a dû vous faire convoquer... On voulait devancer la réunion du comité conjoint qui nous donnait l'autorisation. Les gens n'ont pas voulu, je pense qu'ils ont attendu au 16 février avant de se réunir, de sorte qu'on a attendu la réunion du comité conjoint; ils nous ont autorisés. Tous ces délais ont fait en sorte que la publicité a peut-être manqué. Cela n'a pas permis aux promoteurs et aux pourvoyeurs du coin de faire la publicité qui s'imposait. Je ne sais pas s'il ne faudrait pas également penser à modifier les dates, les périodes. Je veux évaluer cette histoire dans un tout global. Devrait-on demander de prolonger? Il y a trois hypothèses possibles qui me viennent à l'idée. La première: prolonger la chasse d'automne. Cela peut être une façon de diminuer le cheptel, puisque vous savez qu'on a entre 35 000 et 40 000 caribous de trop et que le pâturage viendra à manquer si cela continue ou bien une épidémie frappera le troupeau et on aura de graves problèmes.

La deuxième: permettre d'augmenter le nombre de prises par chasseur également dans les périodes.

M. Bélanger: Cela est l'idéal.

M. Chevrette: La troisième: reprendre au printemps avec des dates différentes, avec une meilleure promotion. Les trois peuvent aussi s'envisager. Si jamais on n'allait pas vers la commercialisation, pour assurer une prise annuelle entre 25 000 et 30 000 afin de maintenir le cheptel en bonne santé, il faudrait penser à d'autres formules dont les trois hypothèses déjà citées.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Vous avez parlé de prolonger la période de chasse. Étant un chasseur moi-même et ayant eu ce privilège d'aller chasser dans la toundra, je peux vous dire que c'est assez difficile de la prolonger, tout au moins en septembre, parce que déjà le mauvais temps nous frappe là-bas. Un point m'inquiète également. On connaît tous la situation de Schefferville, est-ce que le train entre Sept-Îles et Schefferville abandonnera son service sous peu? Est-ce que l'aéroport maintiendra ses activités pour recevoir des chasseurs? Si vous voulez l'avis d'un chasseur, on devrait permettre une prise de deux caribous par chasseur en automne parce que les frais sont tellement...

M. Chevrette: ...élevés...

M. Bélanger: ...élevés pour se déplacer et aller chasser aussi loin; le chasseur devrait revenir tout au moins avec deux prises.

M. Chevrette: En ce qui regarde le train et la piste d'atterrissage, je vous avoue que j'ai parlé au maire - je crois que c'est la semaine dernière, alors qu'il était à Québec - et lui aussi se montre inquiet. Iron Ore s'est montrée très réceptive, mais il faudra qu'elle le prouve en laissant le train au moins deux fois par semaine, sinon vous savez comme moi que cela comportera des difficultés pour les pourvoyeurs du Nord. D'autre part, pour les prises, je prends bonne note de votre suggestion, vous n'êtes pas le premier à me la faire. Toute la difficulté dans cela, c'est qu'il faut toujours passer par le comité conjoint. C'est la convention de la Baie-James qui régit cela et qui prime nos propres lois et règlements, de sorte qu'il faut toujours passer par le comité conjoint. Ce n'est pas toujours facile.

M. Bélanger: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une campagne de publicité? Ce gouvernement étant tellement fort en publicité, il en fait pour des touts et des riens. Pourquoi y a-t-il moins de chasseurs? Tout simplement parce que l'accessibilité est très difficile. S'il y avait, par exemple, des avions amphibies qui pouvaient quitter des régions précises, soit La Tuque, ou Québec, pour aller directement sur le site de chasse et revenir un ou deux jours plus tard, il y aurait beaucoup plus de chasseurs. Vous savez de quelle façon on fonctionne dans le moment? On part pour cinq jours et on peut être parti quinze jours, quand on ne nous abandonne pas tout simplement dans le bois.

M. Chevrette: Ah! Si vous me promettez de ne pas chialer sur le publicité, j'en ferai. Cela dit, cela pourrait relever aussi d'un programme conjoint avec les pourvoyeurs en question. Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui s'occupe du développement touristique, pourrait faire de la promotion aux États-Unis, par exemple, pour attirer le tourisme américain, c'est un fait. On va parler de nos propres juridictions entre nous, comme ministres, et je vais suggérer à M. Biron de faire faire la promotion de la chasse au caribou aux États-Unis, et en ce qui nous concerne, on soutiendra les pourvoyeurs du Nord par différents programmes pour les inclure dans nos programmes de publicité au niveau du Québec.

On a des dépliants assez bien faits, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On utilise les centres Communication-Québec, nos parcs pour faire de la publicité. Nous avons plusieurs endroits. Je pense qu'on est le ministère le mieux posté, le mieux

articulé pour faire sa propre publicité. Je ne suis pas inquiet là-dessus. On a des cibles un peu partout on est très visible. On va retenir votre suggestion de publicité en sachant d'avance que vous allez être très heureux que je le fasse, même si cela coûte quelques milliers de dollars.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: C'est évident, M. le Président, que, si cela ne coûte que quelques milliers de dollars, nous qui sommes habitués à des millions en publicité de la part du gouvernement, je ne critiquerai certainement pas.

Je voudrais redire ceci au ministre...

M. Chevrette: Je n'accepterai jamais qu'une agence verse dans notre caisse électorale, par exemple.

M. Bélanger: Ce sont les moyens de transport qu'il faut vraiment tenter d'améliorer. C'est bien beau d'aller à la chasse, d'abattre deux caribous, mais, si nous n'avons pas de moyen pour transporter la viande... C'est ce qui m'inquiète, à la suite de l'abandon probable du chemin de fer...

M. Chevrette: S'il y a une demande accrue, je peux vous dire que des moyens de transport se développeront en conséquence. On a un exemple à l'île d'Anticosti où on a accordé deux pourvoiries. On en mettra probablement aux enchères deux autres. Je peux vous dire qu'il y a déjà des transporteurs privés qui nous appellent pour nous dire: je suis intéressé à avoir un petit aéroport pour transporter des gens. D'autres me disent: J'ai un bateau à Sept-Îles et je serais prêt à faire du transport entre Sept-îles et l'île d'Anticosti. Je pense que, lorsque la demande sera là, l'entreprise privée sera intéressée à investir.

M. Bélanger: Cela fait longtemps qu'on le dit, nous, du Parti libéral. On dit toujours que l'entreprise privée est toujours prête...

M. Chevrette: Vous l'avez dit, mais nous, on le fait.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que je dois considérer qu'il n'y a plus de questions au programme 8?

Est-ce que le programme 8 et ses trois éléments sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant au programme 7 qui traite de la Régie des installations olympiques. Nous commencerons par une déclaration préliminaire de Mme la députée de Chomedey.

Régie des installations olympiques

M. Chevrette: Juste avant, je voudrais présenter les trois membres de la régie. D'abord, je voudrais demander le consentement. Je pense que je n'ai pas besoin de le faire, mais j'aimerais mieux le faire quand même parce qu'ils seront au moins deux à parler. Je voudrais vous présenter M. Deschamps, qui est P.-D.G. de la RIO, M. Bélanger, qui est directeur-trésorier, et M. Serge Talbot, qui est directeur de la construction à la RIO. Vous ne serez pas surpris, comme je viens d'avoir le dossier, il y a à peine quinze jours, que je demande à MM. Deschamps, Talbot ou Bélanger, selon le cas, de répondre à des questions techniques de la part des députés présents.

Le Président (M. Vallières): Mme la député de Chomedey, la parole est à vous.

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être faire des remarques générales, si vous voulez bien, et passer ensuite à des questions.

Le budget de la Régie des installations olympiques atteint 5 377 000 $ pour l'année 1983-1984, soit une baisse de 19,7% par rapport à l'année précédente. Le Conseil du trésor avance que cette baisse serait due au souci de rationaliser les activités de la régie et de rentabiliser l'exploitation des installations olympiques.

D'abord, il faut faire remarquer au ministre que cette baisse de 19,7% allouée à la RIO est la plus importante parmi toutes les catégories étudiées pour le MLCP. Vu les difficultés qu'a connues la régie et également eu égard au fait que cette régie engendre d'importantes activités administratives et sportives, on est en droit de se demander pourquoi le gouvernement n'accorde pas autant d'importance à la RIO qu'elle ne le fait pour une autre régie telle que celle de la sécurité dans les sports. La RSSQ se voit accorder une augmentation de 54,8%. (16 heures)

Concernant la Régie de la sécurité dans les sports, il faut souligner que l'Opposition déplore, depuis au moins trois ans, que cet organisme n'arrive pas à prendre son envol. Et voilà qu'on lui accorde une telle augmentation pour l'année 1983-1984. Cet écart reflète mal le dynamisme et l'efficacité de cette régie, alors que la RIO dirige des activités dont les succès ont déjà été reconnus, exception faite, évidemment, du genre d'événement du 20 juin 1980.

En second lieu, on prétend vouloir rentabiliser l'exploitation des installations olympiques. Pour y arriver, les administrateurs devront tenir pour acquis que leur budget subira des baisses plus ou moins importantes dans deux catégories. Si on regarde les éléments de dépenses de la RIO, au niveau des communications, en 1983-1984, on retrouve 1 076 000 $ par rapport à 1982-1983 où on retrouvait 1 091 000 $. Au niveau des services, 2 081 000 $ en 1983-1984, par rapport à 1982-1983, 2 401 000 $. Au niveau de l'équipement, 763 000 $ par rapport à 1 030 000 $, en 1982-1983.

À propos de la promotion du stade, nous aurions deux explications à demander au ministre. D'abord, dans son rapport annuel, en date du 15 février 1983, M. Deschamps entend poursuivre ses efforts de promotion d'une façon qui nous semble bien correcte. Il va même jusqu'à nous donner des exemples. C'est ainsi qu'en plus de nommer un directeur, lequel verrait à unifier un plan de coordination et de commercialisation, la RIO - je cite le rapport en page 5 - "fera ensuite des investissements pour accroître la rentabilité de nos installations et les rendre capables de s'autofinancer par des revenus additionnels qu'ils généreront".

Nous aimerions savoir des responsables de la RIO s'ils estiment suffisants les moyens que leur donne le gouvernement pour l'année 1983-1984, soit une baisse de 19,7%. Je ne puis croire qu'un plan de rationalisation ait conduit à une coupure aussi importante sans que l'autre volet de l'objectif de la RIO, celui de la commercialisation et de la promotion, en soit affecté.

Deuxièmement, le P.-D.G. souligne que la RIO maintiendra la politique adoptée par le conseil de la régie, à la suite du combat de boxe Leonard-Duran qui s'est soldé par un échec financier, en 1980. S'agit-il du plan de redressement demandé par le conseil après le combat, lequel n'a jamais été remis au ministre? Si on revenait au combat de boxe du 20 juin 1980, en ce qui a trait au fameux combat, nous aurions quelques questions à poser sur le contenu même du rapport. Sans reprendre les événements déjà connus, nous faisons les constatations suivantes. À l'instar de M. Deschamps, il faut déplorer le manque de rigueur administrative entourant cet événement. Le rapport ne répond malheureusement pas à une question fondamentale: Pourquoi les membres du conseil d'administration n'étaient-ils pas mis au courant des décisions importantes à venir dans des délais raisonnables de manière à permettre une réflexion approfondie?

Le rapport constate que le plan de redressement, auquel on a accordé une importance majeure après ce combat, n'a jamais été expédié au ministre, mais n'en explique pas suffisamment les raisons. Le mystère le plus complet entoure le mandat aussi large que possédait le directeur de l'exploitation, M. Jean-Yves Perron, qui avait la main haute sur toute transaction, engagement verbal ou écrit. Nous nous expliquons mal également l'entrée tardive du ministre responsable du dossier à l'époque, en dépit du rôle et du mandat accordés à la RIO, laquelle doit conserver une certaine autonomie.

Le constat de M. Deschamps est clair en ce qui a trait à la situation financière. Je le cite: "L'équation du seuil de rentabilité n'a jamais été faite par personne." Comment se fait-il que, sur une base aussi peu solide, le conseil d'administration ait donné son accord à la signature des contrats, le 24 avril 1980, par téléphone, entre la régie et Sugar Ray Leonard Inc.? Cet accord survenait seulement dix jours après avoir pris connaissance du projet pour la première fois.

Comme dans le cas de la fête nationale, tout le monde est parti. Il serait inconvenable aujourd'hui de blâmer les nouveaux venus dans le dossier, y compris le ministre actuel. Tout au plus doit-on prendre acte des bévues et espérer que l'on fera mieux la prochaine fois.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: II me sera sans doute difficile de répondre à l'ensemble des questions. D'ailleurs, je demanderais à M. Deschamps de répondre, parce que, comme moi, il est arrivé après. Mais, à la lecture même du rapport de M. Deschamps, je pense qu'il y a eu une analyse assez rigoureuse de la situation antérieure et les blâmes sont nettement identifiés et attribués aux personnes qui siégeaient à titre d'employés puisqu'elles ont même perdu leur poste, je crois. Les deux principaux responsables ont perdu leur poste alors que d'autres ont même contribué à la rédaction du rapport parce qu'ils étaient conscients des lacunes. Je pense, entre autres, à une dame qui était aux communications, à l'information, qui a collaboré, sans doute, et a même donné son impression et son opinion sur les événements du combat Leonard-Duran. À ce point de vue, je pense qu'il nous est difficile de répondre pour et au nom des membres du conseil d'administration qui siégeaient à l'époque. Il y en a de changés depuis; ce ne sont pas du tout les mêmes personnes. Ce serait à eux de nous dire pourquoi ils s'intéressaient peu ou pourquoi ils avaient autant confiance aux individus qui siégeaient à l'époque. Cela devient impossible pour moi de vous répondre relativement à cette partie.

Je vais demander à M. Deschamps de répondre aux questions précises que vous avez posées, cependant, dans la mesure où il le peut.

Le Président (M. Vallières): M.

Deschamps.

M. Chevrette: M. le Président, les administrateurs étaient-ils au courant? Mme la députée a posé la question. Les administrateurs ont pris connaissance d'un projet qui leur a été soumis en mars et ils ont posé une question aux responsables de la gestion, à savoir si le combat devait avoir lieu. S'il survenait quelque accident, pépin, imprévision, nous sommes d'accord pour que vous l'organisiez à la condition que des assurances soient prises pour vous couvrir quant à toutes les dépenses que vous prévoyez pour cet événement.

Dans les organismes, sociétés d'État, régies et même dans l'entreprise privée, les conseils d'administration se réunissent habituellement une fois par mois; plusieurs même, quatre ou cinq fois par année. Celui de la Régie des installations olympiques se réunissait, à l'époque, une fois par mois. Entre deux rencontres, si les administrateurs posent des paramètres à respecter et veulent que ces paramètres sont respectés, à savoir un groupe de polices d'assurance pour les protéger, eh bien, ils n'ont pas besoin d'en attendre davantage.

Les administrateurs se sont réunis en avril et en mai. En juin, le combat était déjà chose du passé. Le "spirit", si vous me permettez l'expression, qui animait les gens à ce moment-là était un peu celui dont ils avaient hérité des Jeux olympiques. À tout prix, réussir l'événement. Le prix, nous l'avons tous appris après l'événement. Les administrateurs étaient au courant, mais n'ont jamais su au départ quel serait le prix de cet événement.

J'apprécierais que M. Deschamps réponde à la question ou à l'affirmation de Mme la députée de Chomedey en ce qui a trait à la diminution du budget.

Mme Bacon: J'y arrivais, M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse. C'est parce que vous y aviez fait allusion.

Mme Bacon: Je vais revenir à toutes mes questions, si vous voulez. Je voudrais bien avoir des réponses. C'est pour cela que je les ai posées.

M. Chevrette: D'accord.

Mme Bacon: Est-ce que vous trouvez suffisants les moyens qu'on vous donne pour administrer la RIO quand on pense à une diminution de 19,7%?

M. Chevrette: Dans un premier temps, je vais donner une réponse générale et le directeur financier pourra, M. le Président, la préciser avec des chiffres. Je ne sais pas comment cela se passe dans d'autres organismes d'État, mais en ce qui concerne la Régie des installations olympiques, le budget est fait non pas au ministère, mais chez nous. Nous avons fait une estimation des revenus et des dépenses. Les dépenses envisagées pour l'année 1982-1983 s'élèvent à 25 573 000 $. Nos revenus anticipés s'élèvent à environ 20 200 000 $. La différence entre les deux, 5 377 000 $, c'est ce que nous avons, nous, le conseil d'administration, sollicité de l'État comme subvention d'équilibre. Nous aurions pu demander davantage. Nous n'avons pas demandé davantage parce que notre budget de dépenses est axé sur un programme d'action. Peut-être pouvez-vous nous dire: Vous n'avez pas été assez audacieux; vous n'avez pas prévu suffisamment de programmes. Je vous répondrai humblement que je suis arrivé le 1er novembre et qu'avant de m'embarquer je voulais voir d'abord la situation et j'ai accepté le programme préparé par mes prédécesseurs. Ce n'est pas une décision du ministère ou du gouvernement de nous couper notre budget. Le ministère a accepté de soutenir notre demande qui était celle qui a été formulée.

Mme Bacon: M. le Président, on parle de rationalisation - j'utilise le mot que le nouveau P.-D.G. a utilisé - en parlant de sa nouvelle politique; on parle aussi de plan de redressement. On n'a qu'à regarder ce qui est arrivé aux anciens administrateurs de la RIO, il ne reste pas beaucoup d'anciens, et le nouveau P.-D.G. semble dire: On va suivre la même façon d'administrer. Cela m'inquiète un peu. Est-ce que le nouveau P.-D.G. a, quand même, un nouveau plan de redressement? Si on a éliminé tous ceux qui étaient là, cela m'inquiète qu'on désire continuer de faire la même chose au niveau administratif.

M. Chevrette: Le plan de redressement, dans l'esprit des gens en 1980, c'étaient, tout simplement, des structures administratives pour faire en sorte que ne puissent plus se répéter les erreurs commises à l'occasion du combat de boxe. Vous avez, dans le rapport qui a été déposé, dans le volume 3, une annexe où l'on dépose le plan de redressement envisagé par le président du temps. S'il n'a pas été remis au ministre, il y a des raisons bien simples. Tout le monde savait que le président devait quitter la régie quinze jours plus tard. Le conseil d'administration a dit: Nous allons attendre le venue d'un nouveau président qui fut nommé, M. Saulnier. M. Saulnier a lui-même, avec l'équipe autour de lui, formulé de nouvelles règles administratives pour les achats, de nouvelles structures pour bien fixer les responsabilités: responsable du

stade, responsable du vélodrome et responsable de la construction, directeur des finances, contrôleur et le reste. Avec cette nouvelle structure sont venues des règles administratives qui font qu'aujourd'hui ce qui s'est produit en 1980 ne pourra plus se reproduire.

Le plan de redressement d'une situation administrative déficiente, c'est une chose. Le plan d'action pour l'année 1983-1984, cela en est une autre.

Mme Bacon: Lorsque M. Saulnier est entré en scène, on indique dans le rapport à la page 27: "Compte tenu des décisions prises par le gouvernement concernant la RIO, il est convenu de ne pas transmettre les suggestions au ministre Charron". Est-ce qu'il s'agissait de décisions entourant le renvoi de plusieurs personnes à la RIO? De quelles décisions s'agissait-il à ce moment? À la page 27, du rapport-synthèse.

M. Chevrette: Premier cahier.

Mme Bacon: Oui.

(16 h 15)

M. Chevrette: On se trouve à ce moment-là en novembre 1980. L'allusion que l'on fait aux décisions prises...

Mme Bacon: Par le gouvernement.

M. Chevrette: ...par le gouvernement, c'est celle d'avoir prié le président précédent de donner sa démission et la nomination d'un nouveau président en la personne de M. Saulnier.

Et M. Saulnier devait lui-même bâtir d'autres mesures administratives. Le plan de redressement présenté par son prédécesseur était, à toutes fins utiles, un brouillon - on l'a même lu dans le texte - ne devait pas être transmis sous la forme qu'il avait alors, mais M. Saulnier avait la responsabilité d'établir d'autres directives administratives.

Mme Bacon: Le plan n'a pas été transmis du tout. Est-ce que M. Saulnier a compensé par un autre plan ou s'il n'y a eu que ce plan de redressement qui n'a jamais été communiqué? Est-ce qu'il a compensé par autre chose, un autre plan?

M. Chevrette: Oui, M. Saulnier s'est appliqué, avec l'expérience administrative qu'il avait accumulée au cours des années, à refaire la rédaction de tous les règlements administratifs de la régie et à fixer des normes très rigides quant aux actions et aux décisions qui pouvaient être prises par chacun des directeurs. Un certain nombre de décisions pouvaient être prises quant au site; d'autres, comme le choix du président ou de la présidente et la majeure partie de ces décisions, étaient ensuite amenées, en même temps que les autres dossiers, au conseil d'administration. La Régie des installations olympiques a des assemblées de conseil qui commencent à 10 heures le matin et se terminent à 17 heures, en fin de journée. Les choses ne sont pas expédiées; c'est une sorte de table où chaque directeur vient exposer les problèmes avec ses recommandations et les administrateurs décident. C'est le mode de gestion appliqué par M. Saulnier et que j'ai maintenu.

Mme Bacon: D'accord. Je disais tantôt qu'à l'instar de M. Deschamps il fallait déplorer le manque de rigueur administrative, et nous le déplorons nous aussi, qui a entouré tout l'événement. Le rapport ne répond malheureusement pas - j'y reviens, si vous le voulez bien, M. le Président - à une question fondamentale: Pourquoi les membres du conseil d'administration - je comprends qu'ils se réunissaient une fois par mois -n'étaient-ils pas mis au courant des décisions qui étaient, quand même, des décisions importantes, des décisions à venir dans des délais raisonnables de façon à leur permettre une plus grande réflexion, une réflexion plus approfondie?

M. Chevrette: M. le Président, c'est une question facile et, à une question facile, on donne une réponse facile. Quand les gens ne vous mettent pas au courant, quand un gestionnaire prend des décisions pour, ensuite, les rapporter au conseil d'administration et les faire ratifier, eh bien, vous sanctionnez des pots cassés. C'est malheureusement ce qui est arrivé. Le conseil n'était pas au courant. C'est la pire chose qui puisse arriver. Même dans un ministère, parfois le ministre apprend une chose après les autres, et le sous-ministre, après que le geste a été posé. J'ai vécu l'expérience moi-même et c'est la même chose dans l'entreprise privée. Il n'y a rien de pis que lorsque les gens font des choses sans vous en parler.

En d'autres mots, Mme la députée de Chomedey, il y avait un mode bizarre de fonctionnement; il est relaté très clairement dans le rapport de M. Deschamps. Il y avait une délégation de pouvoirs quasi absolue, puisque les gens entérinaient des situations de fait et ne décidaient pas avant que les gestes se posent. De sorte que vous avez assisté à cet événement malheureux. Je pense que les gens ont été jugés et même M. Deschamps, dans son rapport, porte les jugements qui s'imposaient.

Mme Bacon: Cela m'amène à une autre question, M. le Président, tout à fait normale dans le contexte où on décrit la situation. Par qui a été nommé M. Robert Nelson et quelle était sa compétence?

M. Chevrette: II a sans doute été nommé, comme tous les présidents de régie ou de société, par l'exécutif.

Mme Bacon: Quelle était la compétence de M. Nelson?

M. Chevrette: C'était la même que M. Saulnier a eue par la suite, et que M. Deschamps a présentement.

Mme Bacon: Cela m'amène aussi à une deuxième question: Par qui a été nommé M. Perron?

M. Chevrette: Au niveau des administrateurs, je ne saurais répondre. Je sais qu'on nomme les présidents des régies, mais, pour les administrateurs, je vais laisser répondre M. Deschamps.

Mme Bacon: Et quelle était sa compétence aussi, parce que l'un ne va pas sans l'autre?

M. Chevrette: D'accord. Si vous me permettez quelques précisions, M. Nelson était ingénieur de profession et vice-président à l'Université du Québec à Montréal. Il a été choisi par le gouvernement et nommé président. M. Saulnier, tout le monde connaît sa carrière. Sa fonction précédente était président du conseil d'administration d'Hydro-Québec et il a été nommé président de la Régie des installations olympiques. Quant au personnel de gestion, il était nommé par le président qui avait les pouvoirs de président-directeur général. Il en est de même encore aujourd'hui. La nomination des gestionnaires, ce n'est pas le fait des administrateurs, c'est le fait du président-directeur général.

Mme Bacon: Si j'ai bien compris ce que le ministre me disait, le Conseil des ministres a nommé M. Nelson par décret.

M. Chevrette: Sûrement.

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du décret qui fait mention de la nomination et de la compétence de M. Nelson?

M. Chevrette: On pourrait vous sortir cela. La compétence est sûrement au niveau de la loi de la régie comme telle...

Mme Bacon: Cela serait dans la loi.

M. Chevrette: ...mais au niveau du décret de nomination, cela passe à un décret régulier au Conseil des ministres qui nomme les administrateurs et les gestionnaires sont choisis par les administrateurs.

Mme Bacon: M. Perron a été nommé par...

M. Chevrette: Par le conseil d'administration ou par le P.-D.G. de l'époque, selon les compétences.

Mme Bacon: J'aimerais revenir à ma dernière remarque pour poser d'autres questions, si vous le voulez bien.

J'aimerais savoir comment il se fait que, sur une base aussi peu solide que celle qui existait à ce moment-là - je pense que c'était le constat de bien d'autres personnes - le conseil d'administration ait donné son accord à la signature des contrats le 24 avril 1980 par téléphone entre la régie et Sugar Ray Leonard Inc. C'est survenu seulement dix jours après avoir pris connaissance du projet pour la première fois.

M. Chevrette: II faut encore se placer dans l'esprit de cette époque où l'on voulait créer des événements qui projettent une animation dans le stade olympique et partout ailleurs dans le parc olympique. Dans la recherche de projets, on a pensé à un événement qui était un combat de boxe. On ramenait dans le stade un athlète qui avait gagné la médaille d'or aux Jeux olympiques de 1976 précisément.

Devant un projet, une initiative qui était une manifestation d'une journée, le conseil en a discuté en mars et, sans réserve de la condition que je vous ai exposée tantôt, une fois informé que M. Sugar Ray Leonard acceptait de venir participer à ce que l'on appelait d'un terme très noble le "gala de boxe", il a dit: On donne notre accord, M. Sugar Ray Leonard vient pour tel montant et on a telle police d'assurance. L'équation était, d'ailleurs, très facile: les honoraires payés aux boxeurs américains s'élevaient pour le gala au complet à 4 300 000 $ et les assurances prévues à ce moment-là étaient de 5 100 000 $. Le conseil a donné son accord par téléphone et je ne voyais rien de surprenant à cela.

Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai moi-même à consulter des administrateurs par téléphone lorsqu'ils sont déjà informés d'un dossier et qu'ils ont déjà pu se prononcer.

Mme Bacon: M. Deschamps mentionne la frénésie des Olympiques. Cela dure longtemps, quatre ans, la frénésie.

M. Chevrette: Cela dure encore.

Mme Bacon: Un combat de boxe a eu lieu; à mon sens, c'est une expérience traumatisante qui fait en sorte qu'on déclare l'administration incompétente. Mais il y a eu d'autres événements organisés avant le combat de boxe. Entre 1976 et 1980, il y a

eu d'autres événements qui ont été organisés et qui ont été un succès. Comment se fait-il qu'un seul événement, qui est peut-être traumatisant, suffise à déclarer incompétents l'ensemble des administrateurs ou, du moins, les grands responsables, qu'on change toute l'administration et qu'on recommence? Est-ce qu'à chaque événement traumatisant, où on n'atteint pas les objectifs fixés, on va changer les administrateurs? Cela ne vous inquiète pas, M. Deschamps?

M. Chevrette: Non, ça ne m'inquiète pas; je me sens très à l'aise, très serein. L'événement auquel vous faites allusion était, quand même, une première. Si vous me permettez de faire une parenthèse pour le bénéfice de tous ceux qui sont ici et qui vont lire ces notes, il reste que cet événement, ce combat de boxe a attiré plusieurs milliers de personnes. Il est venu 40 000 personnes qui ont payé; je ne parle pas de ceux qui sont venus avec des billets de faveur. Il y en a 40 000 qui ont payé un prix moyen de 94 $ le billet. Cela fait 3 600 000 $ seulement en recettes pour les billets.

Donc, à cet égard, ça n'a pas été un four monumental. Il est venu quelque 518 journalistes du monde entier, de 18 pays, m'a-t-on dit. Sur le plan de la réalisation de l'événement, ça a été bon. Sur le plan financier, ça a été un échec. Une des raisons de cet échec, c'est que la régie, à ce moment-là, avec les meilleures intentions du monde, s'est substituée au rôle d'un promoteur qu'elle aurait du engager. Aujourd'hui, il y a encore des événements -il y a même des combats de boxe au Centre Paul-Sauvé - qui surviennent au stade, mais nous n'en sommes pas les promoteurs; maintenant, nous ne faisons que mettre à la disposition de promoteurs les installations désirées. C'est là la seule expérience qui a été désastreuse et les administrateurs en ont tiré une leçon.

Mme Bacon: J'aimerais revenir au dossier des assurances, si vous le voulez bien, M. le Président. Sur quels critères s'est-on basé pour établir le montant de risques financiers qui étaient couverts par une assurance, qui serait de l'ordre de 5 100 000 $, je pense?

M. Chevrette: Les critères ont, d'abord, été le coût du combat et les dépenses qu'on envisageait devoir faire pour attirer du monde dans le stade et réussir cet événement. Malheureusement, les cachets à payer aux athlètes ont été plus importants que prévu. Par surcroît, ils se sont exprimés en dollars américains. Lorsqu'on a voulu faire la promotion de ce combat, on a entrepris une campagne de publicité, forcément; du jour au lendemain, on a dû changer de cap parce qu'on s'est aperçu qu'à payer des annonces dans les journaux de la Nouvelle-Angleterre ou ailleurs, cela amenait des gens au stade des Yankees ou au Shea Stadium, à New York; cela faisait connaître le combat du siècle aux États-Unis et les gens pouvaient le voir dans leur stade, parce qu'il était télédiffusé, au lieu de venir chez nous. En dedans de quelques jours, on a modifié notre tir et ajouté une somme de 400 000 $ - vous voyez cela au rapport - pour faire de la publicité locale ici, au Québec, pour attirer des gens. (16 h 30)

Mme Bacon: Je pense que M. Perron avait à porter un jugement sur le risque financier qui devait être pris. Est-ce qu'il avait vraiment la compétence nécessaire pour porter un tel jugement avant que le contrat soit signé en bonne et due forme?

M. Chevrette: M. le Président, je ne peux pas porter de jugement sur le directeur de l'exploitation à l'époque, mais il en est ainsi dans les affaires: lorsque vous réussissez, vous êtes un as et, lorsque vous cassez, eh bien, vous ne valez rien.

Mme Bacon: En politique aussi. À plusieurs reprises, M. Deschamps, vous faites état, dans votre rapport, de la question des impôts que devait payer Leonard aussi bien au niveau fédéral que provincial. À un certain moment, des discussions ont eu lieu entre hauts fonctionnaires et on laisse entendre, toujours selon votre rapport, qu'en principe, cette question serait réglée. On dit: "Bien que cette question demeure en suspens, un contrat en bonne et due forme est signé." Dans le contrat, on s'engageait à ne pas retenir à la source. Est-ce qu'on peut savoir qui étaient les fonctionnaires impliqués dans ce dossier? Est-ce qu'ils étaient vraiment en autorité pour accomplir une telle tâche?

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si on peut vous donner... Ce n'est pas une question de ne pas vouloir fournir les noms. Personnellement, je ne peux pas vous fournir les noms parce que je ne les connais pas. Est-ce que les gens de l'époque seraient en mesure de dire quelles étaient les personnes? À Québec, il s'agissait d'un sous-ministre, non pas le sous-ministre en titre, mais le ministère du Revenu du Québec a tenu sa parole et n'a pas exigé de retenue à la source. Au ministère du Revenu national, je n'ai jamais vu de noms dans les dossiers, mais je sais qu'une assurance semblable avait été fournie aux organisateurs du combat. Il semble qu'une intervention politique... Peut-être pour des raisons de haute politique, on n'a pas donné l'accord. Et j'ai eu nettement l'impression que la régie, le combat de boxe, les Québécois et les autres qui venaient au stade pour ce combat

ont été pris en otage de la même manière que quelques milliers de Canadiens, récemment, ont été menacés de ne pas pouvoir partir pour les États-Unis alors qu'ils avaient acheté des billets. C'était une question de contentieux entre le gouvernement fédéral canadien et le gouvernement de Washington.

Mme Bacon: M. Deschamps, est-ce qu'on doit comprendre que vous blâmez le gouvernement fédéral pour un tel geste, dans une telle situation?

M. Chevrette: Je ne peux pas porter de blâme sur un gouvernement, encore moins dans les circonstances, parce que, finalement, ils ont accédé à la demande. Mais celui qui a été le plus pénalisé, c'est celui qui devait recevoir les cachets, parce qu'ils ont été saisis et retenus pendant plusieurs mois avant que le tout se règle.

Mme Bacon: M: le Président, est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous fournir le nom des fonctionnaires qui ont acquiescé à cette demande et existe-t-il quelque part, au ministère ou dans des dossiers, une directive écrite relativement à cette question?

M. Chevrette: Je peux prendre l'engagement de vérifier cela. Remarquez bien que je n'ai aucune idée, à savoir avec quel haut fonctionnaire on faisait affaires au ministère du Revenu, mais cela doit être sûrement connu. Le mandat doit être précis à ce sujet.

Mme Bacon: Cela doit être écrit.

M. Chevrette: II y a eu des lettres d'échangées. Il y a eu de la correspondance entre le ministère du Revenu et la RIO, à l'époque. Donc, on va relever le courrier et on vous dira qui est responsable de quoi.

Mme Bacon: La directive écrite, s'il y en avait une.

M. Chevrette: S'il y avait une directive.

Mme Bacon: D'accord. Pour ce qui est du recouvrement du montant des assurances, M. le Président, dans un article de la Presse du 26 avril 1983, Guy Pinard écrit, au chapitre des réjouissances du rapport annuel de la RIO pour 1982: "... bon espoir de gagner sa cause relativement à la soirée de boxe de 1980 et touchera, par conséquent, la somme de 1 600 000 $." De son côté, la compagnie Kansa a déjà commenté cette affaire et j'aimerais quand même citer un article du Devoir: Elle "refuse de verser les sommes réclamées. Selon l'avocat de la partie défenderesse, Pierre Rouleau, Kansa ne doit rien à la RIO puisque le contrat prévoyait une couverture de 4 500 000 $ applicable aux premiers 4 500 000 $ de recettes. Or, selon Kansa, la RIO aurait donné des billets de faveur d'une valeur d'environ 600 000 $, payant certains fournisseurs en billets plutôt qu'en argent." C'est encore une citation du Devoir du 19 avril 1983. Est-ce que le président de la RIO est aussi optimiste aujourd'hui?

M. Chevrette: M. le Président, je ne suis pas dans cette situation et on ne peut pas me taxer d'être pessimiste ou optimiste. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons présenté une réclamation aux compagnies d'assurances; ces dernières n'ont pas voulu l'honorer et nous les poursuivons. Quant à ce qu'elles peuvent invoquer, cela se réglera devant le juge. Pour l'instant, ce que je peux vous révéler, c'est que, si nous avons vendu 40 000 billets qui ont été payés en moyenne 90 $, nous en avons distribué 3820, dont près de 2000 au rythme de deux par personne employée à la Régie des installations olympiques: employés permanents, employés temporaires, tous les gens qui étaient placiers, tous les gens qui travaillaient pour nous. Il s'agissait, en ce jour de pluie, de mettre du monde dans le stade. C'est l'unique motif. On en avait déjà vendu 40 000. Ces billets ont été distribués, pour plus de 50% d'entre eux, le jour même, l'après-midi même du combat. Quant aux billets donnés en échange de services, ils représentent un tout petit nombre, quelque chose comme 200 ou 300. Il y a, par exemple, la compagnie qui a mis des limousines à notre disposition pendant six ou sept jours pour permettre à ces messieurs les athlètes et artistes de se déplacer dans Montréal.

Cette compagnie de vente de voitures a reçu des billets, mais c'était vraiment un échange de services. Il y a eu également des billets qui ont été remis à rabais à des postes de radio qui avaient participé à la campagne de promotion. Il n'y a rien de scandaleux là-dedans. Nous donnons la liste détaillée des gens à qui les billets ont été remis, même des personnes par l'entremise desquelles ces billets ont été distribués.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais indiquer à la commission... M. Deschamps nous dit: On a donné deux billets par employé oeuvrant dans le parc olympique, le personnel de production, pour l'événement. C'est un fait, il y a 2081 billets qui ont été donnés aux employés. Quand on regarde les types d'invités à qui on a remis des billets, on voit un journaliste, un représentant de la Presse: 543 billets. Boxeurs, participants, entraîneurs, promoteurs, associations de

boxe: 667 billets. Membres du jury du combat: 3 billets. Représentants des ministères fédéraux et provinciaux: 67. Personnalités artistiques, sportives et célébrités: 150. Relations publiques, agences de voyage, représentants, transporteurs publics: 325. On dit qu'on a donné deux billets à chacun. Or on retrouve ici un employé aux chaises à qui on a donné 15 billets. On retrouve aussi... Ce n'est pas paginé, ceux-là. Cela ne sera pas long. Si on déborde des employés oeuvrant dans le parc olympique, on voit ici qu'on a remis 2 billets à M. Marcel Léger. Chef du cabinet, Industrie et Commerce: 2 billets. Le ministre Charron: 2 billets. Le bureau du ministre Charron: 11 billets. M. Gaudreau, directeur des achats au gouvernement du Québec et famille: 16 billets. Directeur du cabinet, Pierre Simard: 4 billets. Cela continue comme cela.

J'ai l'impression qu'on a été très généreux dans les billets qu'on a remis. J'aimerais revenir...

M. Chevrette: Vous avez sauté pardessus Robert Bourassa.

Mme Bacon: II était invité?

M. Chevrette: Paul Desrochers. Je peux continuer, il y en a pour les deux bords.

Mme Bacon: On peut continuer. Comment se fait-il qu'on retrouve la même personne dans plusieurs catégories? Quand on regarde le nom des gens ou les gens qu'on retrouve ici parmi les représentants des ministères, on retrouve la même personne dans plusieurs catégories. On n'a pas catalogué les gens dans une seule catégorie, mais la même personne peut se retrouver dans différentes catégories d'invités, différents types d'invités, par exemple.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander à Mme la députée de préciser, de donner un nom, par exemple, de personne. S'il s'agit du directeur des communications...

Mme Bacon: Raymond Beauchemin.

M. Chevrette: Ah bon! M. Beauchemin était l'un des administrateurs qui a d'ailleurs accepté de consacrer une partie de son temps sur le plan professionnel pour aider Mme Monique Houde. Il était membre d'un comité responsable des communications et des relations avec la presse. Alors, il pouvait recevoir des billets tantôt pour les journalistes de telle région, tantôt pour des personnalités. C'est ainsi que certaines personnes ont été les intermédiaires pour la distribution.

Mme Bacon: Est-ce que c'est la même chose pour Louis Chantigny, par exemple, qu'on retrouve dans différentes catégories?

M. Chevrette: Oui. M. Chantigny était dans le temps, si je me souviens bien, président de la Fédération du cyclisme. Il a dû rejoindre les gens du cyclisme d'une façon et peut-être aussi les gens de la presse à un autre titre.

Mme Bacon: J'aimerais demander aussi comment il se fait que la RIO ait accepté de payer une réclamation d'environ 112 000 $, je pense, à Lachance, Paré et Associés pour des services d'assurances qui n'ont jamais été retenus par la régie.

M. Chevrette: Je crois que si... Mme Bacon: Page 16, 4e paragraphe.

M. Chevrette: ...vous allez voir... De mémoire, je peux vous dire tout de suite que c'est une réclamation qui a été faite, mais jamais payée, parce que nous prétendons ne rien devoir.

Mme Bacon: Vous n'avez jamais payé ce montant de 112 000 $?

M. Chevrette: Jamais! Jamais!

Ils ont reçu une mise en demeure de 112 000 $ et ils n'ont pas payé. Le texte dit bien: "La régie reçoit une mise en demeure des courtiers d'assurances Lachance, Paré et Associés, lui réclamant un montant de 112 000 $ pour services rendus en vue d'obtenir une police d'assurance risques financiers."

Mme Bacon: Le contrat d'assurance était déjà signé avec la maison Parizeau avant qu'on pressente cette compagnie.

M. Chevrette: II n'était pas signé. Le contrat d'assurance a été signé, non pas au dernier moment, mais à la date qui apparaît dans le livre. Mais c'est quelqu'un de la régie qui, sans autorisation en ce sens, s'est dit: Peut-être qu'on pourrait voir si on ne peut pas obtenir un meilleur prix ou si on ne pourrait pas avoir une meilleure couverture, et il a prié ces gens de voir quelle serait la police d'assurance qu'ils nous présenteraient. Lorsqu'ils ont appris que la police avait été souscrite par un groupe de compagnies, dont ils n'étaient pas les représentants, ces gens ont dit: Nous avons fait du travail, nous voulons être remboursés pour cela et ils ont envoyé une facture à la régie. Cela a été aussi simple que cela. On a reçu la facture, on l'a contestée et on n'a jamais payé, et on ne paiera jamais rien. Ils n'ont jamais livré de police d'assurance pour nous.

Mme Bacon: Si je comprends bien, M.

Deschamps, c'est que, quand on a fait appel à Lachance, Paré et Associés, on n'avait pas encore signé le contrat avec la maison Parizeau.

M. Chevrette: D'abord, je réponds que la régie n'a jamais fait appel à ces gens; alors, la régie, le conseil d'administration et le président.

Mme Bacon: Ils n'ont jamais fait appel à Paré et Associés.

M. Chevrette: Non.

Il est dit dans le texte, d'une façon assez précise, Mme la députée, que la ...

Mme Bacon: Pourquoi est-ce qu'on vous a envoyé une facture si on n'a jamais fait appel à eux?

M. Chevrette: On dit que M. Perron avait pris l'initiative de demander à Lachance et Paré une proposition, parallèlement aux démarches qui...

Mme Bacon: ...

M. Chevrette: ...se menaient officiellement par la régie auprès de la firme Parizeau.

Mme Bacon: En fait, on a fait appel à eux, si on a demandé...

M. Chevrette: C'est son initiative, c'est tel quel, c'est marqué en toutes lettres. M. Perron s'est permis d'aller chercher une proposition qui ne correspondait pas aux besoins de la régie. À l'insu et du trésorier et du président et de tout le monde.

Mme Bacon: Alors, c'est plus clair. Pendant qu'on négociait avec la maison Parizeau, M. Perron faisait appel à Paré, Lachance et Associés pour avoir d'autres...

M. Chevrette: C'est cela. (16 h 45)

Mme Bacon: Bon. C'est très clair. À la page 20 du rapport synthèse, la chronologie des événements nous fait savoir que le ministre apparaît pour la seconde fois seulement, soit au début du mois d'août 1980. Et c'est alors qu'il a demandé un plan de redressement.

On se souvient que le ministre Claude Charron, responsable du dossier à l'époque, avait entériné un projet de campagne de publicité quelques jours seulement - et vous en avez parlé tantôt - avant la tenue du combat, soit un montant de 1 000 000 $. On avait fait appel à cette campagne de publicité en catastrophe; c'étaient, je pense, les mots mêmes du ministre Charron à l'époque.

Comment se fait-il qu'entre le mois d'avril 1980 et le début du mois d'août 1980, on ne fasse aucune mention du ministre ni dans le rapport actuel ni dans les procès-verbaux mentionnés au rapport?

M. Chevrette: D'abord, il n'y a jamais eu de campagne de publicité de 1 000 000 $. Nous avons donné, dans le rapport, le budget de tout ce qui a été dépensé en publicité. Si ma mémoire est bonne, c'est quelque chose comme 400 000 $, plus du matériel publicitaire qui ferait à peu près 600 000 $. Le ministre n'a jamais été impliqué, ni de près ni de loin, dans ce projet.

Mme Bacon: Le ministre lui-même avait dit en Chambre - je regrette de ne pas avoir les copies devant moi - qu'en catastrophe, à la toute dernière minute, on avait fait une campagne de publicité. Vous dites que ce n'est pas une campagne de 1 000 000 $, mais 400 000 $ plus 600 000 $, pour moi, cela fait 1 000 000 $. Il n'est aucunement question du ministre entre avril et août 1980. Il était quand même au dossier à ce moment-là, si lui-même s'est occupé de cette campagne.

M. Chevrette: J'ai vérifié personnellement les chiffres de publicité après votre question en Chambre l'autre jour. Vous avez 405 000 $ en publicité directe et environ 180 000 $ en événements de relations publiques, ce qui fait 673 000 $, pour le tout, les deux combinés et non pas 1 000 000 $.

On a beau chercher dans les documents et les annexes...

Mme Bacon: Ce ne sont pas mes chiffres à moi. Je regrette de ne pas les avoir devant moi, mais c'est ce que le ministre de l'époque mentionnait comme chiffres..

M. Chevrette: Dans les bilans que j'ai regardés, vus et étudiés, c'est 673 000 $, si ma mémoire est fidèle, pour les relations publiques avec la campagne publicitaire.

Mme Bacon: De la dernière semaine.

M. Chevrette: Non, non, le tout pour le combat, 673 000 $...

Mme Bacon: La campagne qu'on a lancée la dernière semaine, à la toute dernière minute...

M. Chevrette: 673 737 $ plus précisément, dont 405 000 $ pour fins publicitaires seulement.

Deux bureaux de vérification publique ont préparé un rapport financier certifié

concernant le combat de boxe: dans un premier temps, les vérificateurs Maheux, Noiseux, Roy et associés en septembre 1980, et en janvier 1983, j'ai fait faire une mise à jour, parce qu'il y avait eu quelques petites écritures de régularisation. Les rapports révèlent qu'il s'est effectivement dépensé en publicité pour le film officiel, en matériel publicitaire, en annonces payées dans les journaux, à la radio ou à la télévision, un montant total de 673 000 $. Si quelqu'un en Chambre, à un moment donné, a parlé de 1 000 000 $, peut-être qu'il a cité un article d'un journal...

Mme Bacon: Non, il était ministre lui-même à l'époque.

M. Chevrette: Je me souviens d'avoir entendu ce chiffre-là, mais dans les études des bilans vérifiés, c'est bien le montant de 673 000 $ qui figure.

Mme Bacon: On sortira le...

M. Vaillancourt (Orford): ...le ministre a menti à la Chambre.

M. Chevrette: Non, il peut s'être fié aux journalistes pour une fois.

Mme Bacon: C'est quand même lui le responsable du dossier...

M. Chevrette: Une autre commission parlementaire.

Mme Bacon: ...il devait savoir l'argent qu'il dépensait.

M. Chevrette: Vous me poserez la question l'an prochain, je vais le savoir.

M. Vaillancourt (Orford): Une autre commission parlementaire.

M. Chevrette: Cela vous en fera une de plus pour vous amuser.

Mme Bacon: II n'est plus là, de toute façon.

Lorsque M. Saulnier est entré en scène... À la page 27, dans votre rapport, on indique que "compte tenu des décisions prises par le gouvernement concernant la RIO, il est convenu de ne pas transmettre les suggestions au ministre Charron". Est-ce qu'il s'agissait à ce moment-là des décisions entourant le renvoi de plusieurs personnes à la RIO?

M. Chevrette: La réponse est très claire, c'est non. Quand je suis arrivé, le 1er novembre - M. Saulnier est arrivé aussi le 1er novembre - la première chose qu'on fait, ce n'est pas d'envoyer au ministre un rapport qu'on n'a pas lu, qu'on n'a pas étudié et avec le contenu duquel on n'est peut-être pas d'accord. M. Saulnier a tout gelé et il a dit: Quand je verrai, je transmettrai.

Le rapport que vous avez - on peut en parler - imaginait une structure pour la RIO qui était plus importante que celle du Canadien Pacifique. C'est la raison pour laquelle le ministre n'a jamais reçu le rapport préparé.

Mme Bacon: Y avait-il d'autres décisions d'importance à prendre que celle du renvoi de ces personnes? Y a-t-il eu d'autres décisions dont on n'a jamais fait part au ministre?

M. Chevrette: À ma connaissance, non, absolument aucune. M. Saulnier a un langage tellement franc que, quand il m'a passé le bâton, le flambeau, il a été bien clair là-dessus.

Mme Bacon: Ce peut souvent être nébuleux, ce que dit M. Saulnier, on l'a vu à la commission de l'énergie et des ressources. Il a aussi sa façon à lui de mener un conseil d'administration.

M. Chevrette: Chacun son style. J'ai le mien aussi.

Mme Bacon: Si le plan de redressement qui a été demandé, qui a été préparé n'a jamais... On a chacun son style.

M. Chevrette: ...essayé de le mettre en garde; il n'y a pas de problème là.

Mme Bacon: Je connais bien M. Deschamps. Si le plan de redressement demandé et préparé n'a jamais été mis en pratique - je reviens à la question que j'ai posée tantôt - est-ce que M. Saulnier a compensé par un autre plan? Aurait-il préparé lui-même un genre de plan de redressement?

M. Chevrette: C'est tout à fait normal, ce qui s'est produit. Oui, je vous parle du cheminement. Quand quelqu'un décide de quitter de lui-même ou qu'il est forcé de quitter, s'il était à préparer un plan de redressement qui arrive sur un bureau au moment où le changement se fait, le nouveau président-directeur général peut dire: C'est moi qui établirai mes nouvelles procédures administratives, c'est moi qui implanterai mes nouvelles directives pour établir telle rigueur administrative. C'est tout à fait normal qu'on laisse la latitude à un nouveau président qui arrive de concevoir lui-même son mode de gestion, sa rigueur quant à la gestion. Il n'est pas surprenant du tout qu'on écarte le plan de redressement pensé par le prédécesseur qui a décidé

d'abandonner son poste, c'est un phénomène normal, c'est un processus normal, tout comme M. Deschamps, à son arrivée, a tous les pouvoirs pour changer certaines lacunes administratives qui lui sautent aux yeux et pour instaurer d'autres directives administratives peut-être plus serrées dans certains secteurs. Je pense que c'est un processus, un phénomène normal.

Mme Bacon: Comme quand un ministre remplace un autre ministre?

M. Chevrette: Vous êtes heureuse, parfois, de voir qu'on change d'orientation, n'est-ce pas, Mme la députée?

Mme Bacon: Un instant, s'il vous plaît. J'aurais une question à poser au ministre. Quand on pense à certains éléments majeurs qui ont fait partie du dossier, il est évident qu'il y a quand même une responsabilité du ministre titulaire à l'époque. Est-ce que le ministre peut nous expliquer - je ne sais pas s'il en a discuté avec son premier ministre -pourquoi l'ancien ministre responsable est entré si tard dans le dossier?

M. Chevrette: Je n'ai jamais traité de ce sujet avec le premier ministre. Il m'a confié le dossier, il m'a dit d'entrer en communication avec M. Deschamps, c'est un type loyal, honnête, franc, clair et précis. Je verrai mes procédures avec M. Deschamps, nous nous entendrons dès demain sur un mode de fonctionnement. Nous nous rencontrons d'une façon statutaire une fois par mois, nous aussi, et il n'y aura pas de problème, vous n'aurez rien à nous reprocher l'an prochain.

Mme Bacon: Vous allez vous arranger avec le bébé.

M. Chevrette: Vous avez vécu cela. Que faisiez-vous, dans votre temps?

Mme Bacon: La même chose.

M. Chevrette: La même chose? Merci, madame.

Mme Bacon: Pouvons-nous espérer un jour que les activités des installations olympiques puissent s'autofinancer ou si c'est se faire trop d'illusion de l'espérer?

M. Chevrette: M. le Président, en toute honnêteté, sur un budget de 25 000 000 $ de dépenses, il y a 20 000 000 $ de revenus. Si les efforts que nous entreprendrons et les projets que nous avons sont le moindrement soutenus par une conjoncture économique favorable, c'est-à-dire que les gens ont encore de l'argent pour venir au stade et au vélodrome, je suis confiant que, d'ici quelques années, on pourra équilibrer notre budget. Les données du problème demeurent les mêmes. Si les revenus du Village olympique, les revenus du stade et les revenus des autres activités vont en croissant au rythme que l'on a connu depuis un an ou deux, je pense que, d'ici à quelques années, on pourra équilibrer notre budget. Mais de là à penser que nous pourrons payer les intérêts sur la dette olympique, payer les amortissements, payer les taxes, je pense que cela n'arrivera jamais. Il faut exprimer le voeu que les gens continuent à fumer parce que, grâce à la cigarette, nous pourrons payer notre dette.

D'ailleurs, je ne voudrais surtout pas allumer un feu, mais dire à Mme la députée de Chomedey que, si le stade avait coûté ce qui avait été envisagé initialement, je suis persuadé que vous n'auriez pas eu à poser votre question parce qu'il s'autofinancerait.

M. Vaillancourt (Orford): Quelle est la dette à faire payer par les fumeurs?

M. Chevrette: On ne peut pas dire cela.

Dans le rapport annuel, vous avez un ordre de grandeur.

M. Houde: Cela ne comprend pas la couverture.

M. Chevrette: 700 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Sur le montant de 1 200 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, d'ailleurs, si vous avez lu les documents en détail, vous avez sûrement remarqué qu'on a dû refinancer certaines parties pour venir à bout de recommencer à mettre du capital, parce qu'on considérait exclusivement la remise d'intérêts. Je pense qu'on aurait terminé en l'an 2040. On espère finir un peu avant pour ce qui nous concerne, malgré le gâchis, malgré le camion qui a passé quatre fois avec la même charge de sable, comme on dit, sur la pesée. Cela coûte cher, le béton et les gars qui partaient de l'enquête Cliche et qu'on ramassait sur le chantier olympique à 800 $ par semaine.

Mme Bacon: On peut parler du salon rouge.

M. Chevrette: II y avait un type de collusion. Je ne sais pas qui faisait cela.

Mme Bacon: On peut parler du salon rouge aussi, M. le Président.

M. Chevrette: Je n'étais pas au pouvoir à l'époque. Je ne le sais pas.

M. Houde: ...corriger le ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'on a eu des échanges avec M. Deschamps qui ont été très positifs. Je ne voudrais pas que le ministre...

M. Houde: D'accord. Je vais arrêter alors.

M. Chevrette: Je l'ai dit que je ne voulais pas allumer de feu.

Mme Bacon: ...fasse de la petite politique et cela ne me touche pas du tout, parce que je n'ai pas à me reprocher quoi que ce soit.

M. Chevrette: Pas vous, madame.

Mme Bacon: J'aimerais simplement dire à M. Deschamps que je veux bien que les gens fument, mais, comme responsable du dossier de l'environnement, cela m'inquiète un peu, à savoir l'appel que vous lancez à la population, et je ne pourrais pas faire mien ce même appel.

M. Chevrette: Moi non plus.

Je pense qu'il se consomme 40 000 tonnes de tabac, au Québec. Il y en a 13 000 tonnes de produites dans mon comté.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: C'est le seul comté...

Mme Bacon: Vous faites de la publicité pour le comté de Joliette, M. le Président.

M. Houde: Dans le comté de Berthier aussi.

M. Chevrette: Le reste, cela vient malheureusement de l'extérieur du Québec. Dans le comté de Berthier, un peu, oui.

M. Houde: Oui.

M. Chevrette: Sauf que le député ne fume pas.

M. Houde: C'est vrai.

M. Chevrette: Le reste, c'est malheureusement, en bonne partie, du tabac ontarien de Virginie.

Mme Bacon: II me reste à remercier le P.-D.G. de la RIO et à lui dire que j'aimerais qu'on continue cette frénésie qui a marqué les Olympiques, si cela continue encore en 1983. Mais je lui souhaite surtout de ne pas connaître trop d'expériences traumatisantes.

M. Chevrette: Je remercie M. Deschamps et ses collaborateurs. Dès demain, notre rencontre sera maintenue, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a plus d'autres questions au programme 7 et qu'on...

M. Chevrette: Non, il reste la régie... Le programme 7, oui.

Le Président (M. Vallières): Le programme 7, on doit le considérer comme adopté.

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. On passe maintenant au programme 6...

Une voix: On va libérer M. Deschamps.

Le Président (M. Vallières): ...portant sur la Régie de la sécurité dans les sports.

Régie de la sécurité dans les sports

M. Houde: M. le Président, je voudrais poser une question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais demander à mon collègue d'en face, M. le ministre, si... Il va falloir qu'il m'écoute, par exemple. M. le ministre, est-ce que vous auriez objection, après consultation auprès de mon entourage, à ce qu'on continue après 18 heures, jusqu'à 19 heures ou 19 h 15, pour compléter le temps de six heures alloué à l'étude des crédits? Est-ce que cela fait votre affaire? (17 heures)

M. Chevrette: C'est parce que j'avais pris des engagements avec votre collègue de Saint-Henri et avec votre collègue de Brome-Missisquoi. Je rencontre deux députés du Parti libéral à l'heure du souper. Remarquez bien que s'il y a possibilité... Je vais voir à cela. Je n'ai pas d'objection de principe, au contraire. Cela m'arrangerait autant que vous. Je vais m'organiser pour que des appels soient faits aux deux députés en question. Si on pouvait dire, vers 19 heures, c'est terminé. Si on prend l'entente devant le président, on respecte 19 heures, je m'arrangerais auprès des députés de Saint-Henri et de Brome-Missisquoi pour terminer vraiment à 19 heures.

M. Houde: II faudrait avertir en même temps le président de la Chambre, étant donné qu'à 18 heures il se retire.

M. Chevrette: Avec plein consentement. Vous savez que la commission est reine et maîtresse. Le président en sait quelque chose.

M. Houde: Parce que lui s'en va.

Le Président (M. Vallières): Ce à quoi fait allusion le député de Berthier, c'est qu'à compter de 18 heures, je devrai être remplacé par le député de Champlain parce que je dois m'absenter aussi pour d'autres activités. La commission peut très bien décider de continuer ses travaux jusqu'à 19 heures, ou 19 h 15.

M. Chevrette: Sur consentement, pour nous, quand bien même il y aurait changement de président, pas de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: À ce moment, j'aimerais, si vous me permettez, être inclus dans l'entente que vous ferez avec notre collègue de Saint-Henri parce que je devais, moi aussi, être avec vous.

M. Chevrette: Ce serait probablement facile de faire l'entente. D'accord, on accepte.

M. Houde: Merci.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Sur le programme no 6, la parole est au député de Marquette.

M. Chevrette: Avant, j'aimerais...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la députée de Chomedey a même fait une allusion et une comparaison entre la Régie de la sécurité dans les sports et la RIO. Je comprends qu'elle l'a fait en douce, mais ce n'est pas tombé dans les oreilles d'un sourd. Je voudrais quand même faire une distinction très nette entre les deux régies qui n'ont pas du tout la même vocation. La RIO, actuellement, gère des édifices alors que la Régie de la sécurité dans les sports s'attaque à quelque chose de tout neuf, des changements de mentalité. Il n'y avait pas d'outils au départ. On se devait de bâtir des outils. Je pense qu'on a réussi depuis quelques mois à mettre sur pied, avec un plan de redressement à l'interne, une équipe qui s'est déjà commise sur le terrain, qui a déjà rencontré, lors d'un colloque, l'ensemble des fédérations du sport au Québec. Il y a déjà de la documentation et de la publicité pour fins de sensibilisation des jeunes à l'école. Elle a vraiment connu son envol par un programme d'actions très concret. Cette année, l'augmentation du budget est purement et simplement un réajustement d'effectifs. Il y a beaucoup de postes qui auraient pu être utilisés l'an dernier qui ne l'ont pas été, il y a eu des crédits périmés à la régie parce qu'on a eu de la difficulté au niveau des comités de sélection.

Cette année, ce qu'on présente, c'est purement et simplement un budget amélioré relativement aux effectifs. La seule différence qu'il y a avec l'an dernier se situe exclusivement au palier des postes additionnels, rien de plus. De sorte que la régie fonctionne à fond de train maintenant dans la rédaction, conjointement avec les fédérations, des règlements propres à chacune des fédérations en ayant bien sûr des priorités en ce qui regarde les sports qui comportent le plus de danger. Je voulais faire cette mise au point parce que cela devenait important. On pouvait donner l'impression qu'on donne des budgets additionnels pour une régie inopérante alors que l'autre est supposée être en grande activité. Je pense qu'on compare une orange avec une orange, un citron avec un citron et une banane avec une banane.

Le Président (M. Vallières): Là-dessus la parole est au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions à poser concernant la régie. J'ai un bref préambule à faire, si vous me permettez. D'ailleurs, on a eu l'occasion de discuter de la régie lors des études pour les crédits provisoires. Effectivement, augmentation, taux de variation, 54,8%. Le Conseil du trésor souligne que cette hausse reflète une phase d'expansion. On devrait plutôt parler d'une phase de démarrage puisque l'Opposition fut saisie de problèmes entourant l'organisation et l'application de la loi régissant cet organisme depuis sa création, soit depuis 1979.

M. Chevrette: Je vais poser une question au député de Marquette. Est-ce que vous venez de dire encore une fois 54% d'augmentation du budget?

M. Dauphin: Non, c'est le taux de variation. C'est une notion économique...

M. Chevrette: J'avais compris 54% parce que la véritable augmentation est de 17%.

M. Dauphin: C'est de 1 700 000 $ à 2 000 000 $; c'est le taux de variation, il y a une distinction à faire entre les deux. En

deuxième lieu, l'augmentation du personnel de la régie ne semble pas proportionnelle à la productivité de cet organisme. On y reviendra tantôt. Le sommet des problèmes vécus par la régie fut atteint vers la fin de l'année dernière où le ministre a dû faire des mises au point importantes en ce qui a trait au mode de fonctionnement proprement dit de cette régie. Par ailleurs, la régie augmentait substantiellement son personnel; de cinq personnes qui y travaillaient en avril 1981, on en comptait 18 au mois de mars 1982. Je pense que cela a été confirmé tout récemment pour mars 1983, est-ce que c'est 43 personnes maintenant?

M. Chevrette: II y aura 43 personnes, présentement il y a 33 personnes au moment où on se parle.

M. Dauphin: II y aura 43 personnes, d'accord. Nous comprenons que l'opéra-tionalisation des activités de la régie nécessite un personnel suffisant car à chaque étude des crédits de la régie, on nous faisait part d'une liste impressionnante d'activités pour l'année à venir. Mais des problèmes surgissaient à chaque année de telle sorte que le commencement des travaux à effectuer était sans cesse remis à l'année subséquente. j'aurais quatre questions. Je ne sais pas si on devrait les aborder une à la suite de l'autre ou si je peux vous les poser toutes les quatre et vous laisser le temps de répondre adéquatement par la suite.

M. Chevrette: Posez les quatre.

M. Dauphin: La première. Depuis l'annonce de plan de redressement que la régie s'est donné, combien de rencontres y a-t-il eu entre les différents intervenants de la régie en vue de discuter du plan de fonctionnement, lequel devrait être passablement avancé au mois de mars de cette année?

La deuxième qui est à quatre volets. En second lieu, nous souhaiterions que la régie nous fasse un court bilan des activités tracées pour l'année 1982-1983, dont on retrouve la description dans le rapport annuel 1981-1982, à la page 17. a) Par exemple, sur le plan administratif, on prévoyait dix projets, combien d'entre eux ont été réalisés à ce jour? b) Sur le plan des fonctions, études et recherche, dix projets sont prévus, combien d'entre eux ont été réalisés à ce jour? Ensuite, sur le plan de la fonction, du conseil, de l'éducation et de l'information, comme on a fait mention tantôt, sept projets devaient être mis en route, combien d'entre eux le sont effectivement? Finalement, sur le plan des fonctions, de la surveillance et des enquêtes, sept projets devaient être amorcés, combien d'entre eux le sont effectivement? J'attendrai pour les deux autres questions si vous le permettez.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je demanderai à M. Gilles Néron de répondre concrètement à vos questions.

Quant à la première question, sur le fonctionnement, est-ce qu'il serait possible que M. le député précise la question. Est-ce que vous parliez des rencontres de régie interne, en termes de comité opérationnel ou quoi?

M. Dauphin: C'est cela.

M. Chevrette: Ces rencontres ont lieu quotidiennement. Il y a les comités de direction qui ont été mis sur pied, ils siègent une fois par semaine. Il y a le comité de gestion qui est programmé pour des rencontres à toutes les deux semaines. Ce programme d'activités est concrétisé depuis qu'il y a eu un personnel complémentaire qui s'est ajouté à la régie. C'était en marche déjà depuis un certain nombre de mois, depuis le mois de janvier. Je pense que cela répond à votre première question sur le plan de l'opérationalisation.

Quant aux activités, je ferais remarquer que la question des priorités, évidemment, c'est à peu près exact ce que vous avancez en termes des commissions parlementaires, les promesses qui sont faites pour le lancement des activités de la régie. La philosophie que sous-tend la Loi sur la sécurité dans les sports en est une de prévention et d'éducation. Il y a eu, il y a deux ans, l'embauche du personnel pour le service des opérations où deux personnes sont entrées en fonction et ont commencé l'observation de manifestations sportives sur les terrains. Mais les deux autres secteurs importants à la régie, celui des communications et celui de la recherche, sont les deux secteurs qui génèrent la plus grande partie du budget. Il y a 160 000 $ de prévus pour les activités de recherche. Il y avait 250 000 $ pour les activités de communications. Les premières personnes spécialisées en communication sont entrées à la régie à l'été dernier, quelques-unes à l'automne et notre directeur des communications est arrivé chez nous au mois de février dernier.

Quant au service de la recherche, sur une très petite équipe de trois personnes, deux sont arrivées seulement en janvier dernier. C'est ce qui fait, évidemment, qu'il est difficile de réaliser, même si on le prévoit au programme, tout cela dans l'implantation d'un nouvel organisme comme le nôtre. C'est sujet ou c'est fontion des personnes qui sont en fonction. À ce titre,

on peut dire que le bilan, quoique avec un personnel restreint... Il y avait 18 personnes à un moment donné et on a quand même passé neuf mois avec trois personnes à la régie, un président, un vice-président et une secrétaire, et il était plutôt difficile, à ce moment-là, de faire la réalisation d'un programme d'ensemble.

Il était prévu, il y a deux ans et demi, lorsque la régie a été créée en juillet 1980, qu'il y aurait environ une cinquantaine de personnes qui travailleraient à cette régie. Le gouvernement a voulu que cette évolution de l'embauche du personnel se fasse d'une façon pondérée, progressive. On arrive à ce plan d'ensemble, à cette action, finalement, de l'embauche de notre personnel. Il reste qu'avant de faire de la recherche, il fallait s'assurer, il fallait connaître aussi ce qui existe au niveau de la recherche et non pas faire de la recherche pour dépenser des sommes d'argent alors qu'on découvrirait, X mois plus tard, que des recherches semblables ont déjà été exécutées.

Sur le plan du bilan, si vous le voulez, des études déjà entreprises, il fallait, dans un premier temps, mettre sur pied un centre de documentation, ce qui est en voie de réalisation. Il fallait procéder à l'implantation de banques de données, mettre sur pied aussi, tel qu'on l'avait prévu dans nos objectifs, des études statistiques au niveau des blessures pour connaître et identifier les priorités. C'est en voie de réalisation aussi. On a des protocoles d'entente avec d'autres organismes comme la Société des jeux du Québec, comme la Société des sports du Québec. On est voie d'en signer un avec l'Association des ophtalmologistes du Québec et ainsi de suite pour éviter justement un double emploi, y compris des banques sur ordinateurs qui existent déjà dans des universités. Plutôt que d'avoir une banque semblable à la régie, on a déjà signé un protocole d'entente avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Sur le plan de la recherche, il y a déjà un bon nombre des activités qui avaient été prévues au programme qui, malgré les problèmes de personnel, ont été réalisées.

La même chose au niveau de la communication. Le ministre décidera s'il peut vous présenter aussi un certain nombre de documents qui ont déjà été réalisés, comme un programme de sensibilisation, en collaboration avec Hydro-Québec, face au danger que représente l'activité sportive autour des installations électriques et d'autres programmes de cet ordre-là, avec l'Association des optométristes, entre autres choses. Alors, il y a un certain nombre d'activités qui ont été réalisées malgré les difficultés d'embauche du personnel.

Je ne sais pas si vous avez sous la main un diagramme démontrant l'évolution de l'embauche du personnel. Je pense que vous allez réaliser que, au début de chaque année financière, il y a peu de personnes à la régie et, à la fin de l'année financière, on atteint les objectifs visés au départ. Présentement, six autres personnes sont entrées en fonction à la régie, la semaine dernière. Depuis janvier, dix personnes sont entrées en fonction. Maintenant, cela nous permet réellement d'amorcer notre travail. Comme l'expliquait le ministre, la rencontre du 16 avril dernier avec les fédérations sportives -il y avait un peu plus d'une centaine de personnes qui y étaient présentes - a permis, avec l'adoption de nos règlements en janvier dernier, de réellement faire ce travail concret, maintenant, sur le terrain.

M. Dauphin: Je suis content que vous me l'ayez souligné. Effectivement, de commission parlementaire en commission parlementaire, chaque année on avait toujours des projets, puis finalement on se rendait compte l'année suivante qu'il n'y avait rien de fait.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Dauphin: Cela semble être démarré, si je me fie à ce que vous venez de me dire.

M. Chevrette: M. le Président, si vous me le permettez, je me souviens qu'à la commission parlementaire de l'année dernière, vous mentionniez qu'il y avait une augmentation de 72% du budget de la régie. On avait fait état aussi que c'était en fonction de la première année. Il y avait évidemment une augmentation très importante, à cause des postes qui étaient ajoutés à la régie.

M. Dauphin: Comme vous le dites également, vous semblez accorder une importance vraiment extraordinaire aux communications. Vous venez de l'expliquer. Si je me fie aux chiffres qui nous sont parvenus la semaine dernière, effectivement, au fonctionnement, pour les services et l'entretien, c'est 487 000 $ comparativement à 25 000 $, 38 000 $. Je ne sais pas si vous avez cela en main. Comment cela s'appelle-t-il?

Une voix: On a reçu cela hier.

M. Chevrette: C'est le document connexe aux crédits.

M. Dauphin: Au niveau des communications, 487 000 $ sont prévus tandis qu'au niveau des services, il y a 252 000 $. Un renseignement m'indiquait que, dans les services, l'aspect des communications, de la publicité était inclus. Est-ce exact?

(17 h 15)

M. Chevrette: C'est que le programme d'éducation, le montant que vous avez, globalement, sur le plan budgétaire, cela comprend aussi les déplacements des gens de la régie et d'autres activités de cet ordre. En termes de publicité - le terme est mauvais - plutôt de programmes d'éducation ou de sensibilisation, 250 000 $ sont prévus à l'intérieur des quelque 400 000 $. Communications comprend aussi les téléphones, télex, télégrammes, timbres et autres activités de ce genre.

M. Dauphin: J'avais une autre question. Il était proposé de rédiger des projets de règlement reliés à quinze sports, activités sportives. Est-ce que vous pourriez m'indiquer, me donner la liste de ces sports et le bilan du travail accompli jusqu'à maintenant à ce niveau-là?

M. Chevrette: Dans un premier temps, il a fallu aux professionnels qui entraient en fonction faire l'étude de ces activités. Ils ont procédé à l'analyse de la réglementation. Ils ont procédé aussi à une observation importante sur le terrain pour bien connaître les problèmes qui existent. Après l'adoption de nos règlements, le travail concret s'est amorcé à partir du 16 avril dernier. Un peu plus d'une trentaine de fédérations ont été rencontrées pendant cette période de la dernière année et demie. Présentement, l'étude de la réglementation avec les fédérations est amorcée de sorte que, d'ici au 28 mai - depuis le 16 avril jusqu'au 28 mai prochain - il y a un calendrier de travail individuel avec chacune des fédérations qui a été établi.

Je pourrais vous donner la liste des quinze sports prioritaires, et même des seize sports prioritaires. On en a ajouté un seizième. Il y a les sports de combat, le sport automobile, la crosse, le motonautisme, le parachutisme, le canot-kayak, la natation, la plongée sous-marine, le hockey, le judo, le karaté, la gymnastique, le ski, le football, le ballon sur glace et le cyclisme, qui vient d'être ajouté.

M. Dauphin: C'est le seizième qui vient d'être ajouté.

M. Chevrette: II faut dire aussi qu'à cette liste, qui est prioritaire, il y a des mandats ponctuels que nous ajoutons en cours de route. Par exemple, je viens de demander à la régie de me donner un avis bien spécifique sur les programmes de sauvetage. On sait qu'entre diverses fédérations il arrive des conflits de juridiction et, aux fins des subvention, on a besoin d'avis spécifiques, de sorte qu'on fait analyser les programmes de chacun des groupes par la régie qui doit me donner un avis afin de me permettre de prendre une décision. Il s'introduit, à l'intérieur du mandat qu'ils se sont donné, d'autres mandats spécifiques, comme la motoneige.

M. Dauphin: C'était d'ailleurs ma prochaine question, relativement à l'Académie de sauvetage du Québec. J'ai des notes ici selon lesquelles cela a été fondé en 1966. Cela a toujours été subventionné, sauf que, tout récemment, à la suite d'un conflit entre l'Académie de sauvetage du Québec et le Service national des sauveteurs affilié à la Société royale de sauvetage, qui, elle, fonctionne à l'échelle du Canada, il y a eu une proposition de fusion et cela n'a pas abouti. Le gouvernement du Québec, en avril 1981, décide de ne plus subventionner l'ASQ et subventionnera plutôt un troisième organisme qu'il vient de fonder, soit la Fédération québécoise des organismes de sécurité aquatique et de sauvetage, qui, elle n'est pas opérationnelle, selon mes informations, même si elle est subventionnée. Elle sera dissoute, selon ce qu'on me dit, à la fin de 1982 ou au début de 1983. En décembre 1982, le bureau de l'Académie de sauvetage du Québec ferme jusqu'à ce qu'une subvention lui soit donnée. Cependant, les municipalités qui avaient un accord avec l'ASQ ont continué à donner des cours de sauvetage après le 31 décembre 1982 dans l'espoir que le problème se règle bientôt.

Comme vous venez de le dire, M. le ministre, vous avez donné le mandat à la régie de faire une étude et de remettre un rapport. Les conséquences de tout cela sont que, si l'ASQ n'a pas de subvention, tous les gens qui ont suivi les cours de sauvetage ne pourront pas faire l'examen et, à plus ou moins long terme, il y aura pénurie de sauveteurs au Québec. Ceux qui doivent passer un examen de requalification ne pourront pas le faire. Encore une fois, ceci engendre une pénurie de sauveteurs. Les municipalités qui ont un accord avec l'ASQ devront aller chercher des sauveteurs de la SNS, formés dans d'autres municipalités pour combler les vacances causées par l'impossibilité de passer des examens. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a eu le rapport à ce jour? Je ne penserais pas, de la façon qu'il vient de me le dire tantôt.

M. Chevrette: Non. J'attends l'avis dans les jours qui suivent, cependant. Je voudrais peut-être m'expliciter un peu plus sur cela. Vous savez pertinemment qu'on ne peut pas se mettre à subventionner toutes sortes de réseaux dits parallèles qui ont des mêmes fins. On ne peut pas subventionner une fédération québécoise de, un service national de, et l'académie de sauvetage. Il faut rationaliser nos dépenses. Je leur ai demandé, s'ils voulaient avoir une structure

de soutien avec des programmes précis, de fusionner car cela presse. C'était rendu qu'il fallait faire Québec à cheval et Québec randonnée, et cheval de randonnée. On est bien prêt à subventionner tous les groupes amateurs de chevaux, mais, à un moment donné, il y a des limites. Il y a des limites dans le sauvetage aussi. Je comprends qu'il y a des problèmes. Il y a des municipalités qui ont fait affaires avec l'académie. Je ne doute pas de la qualité de leur programme. J'ai demandé à un organisme - je crois que le plus approprié pour le faire, c'était la régie - de me donner une évaluation du type de programme qui se donne par le service national et également un avis sur le type de programme qui se donne par l'académie en regard avec les besoins de la population.

De quoi a-t-on besoin dans une municipalité? Est-ce d'un dispensateur de cours de sauvetage ou si c'est de ce qu'on appelle communément en français, mais qui est très anglais, des "lifeguards" pour certaines piscines dans certaines municipalités ou tout près de certains lacs ou de certaines plages? C'est tout cela qu'il faut regarder aussi. Quand on n'a pas d'argent et qu'on traverse une crise économique comme celle que nous traversons, j'aurai à juger à partir des avis et des idées que j'aurai recueillis ici et là.

M. Dauphin: D'accord. En terminant, je remercie M. Néron et M. Lessard d'avoir été parmi nous aujourd'hui. J'aimerais, encore une fois, entériner l'accord qu'on a eu la dernière fois, qu'on pourra avoir une certaine communication sans que je sois obligé constamment d'attendre des documents ou que ie recherchiste téléphone au ministère. Mais le ministre, lui aussi, est de bonne foi de ce côté. Alors, vous allez entendre parler de moi dans les prochains mois pour avoir de la documentation et des informations.

Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur le sujet.

M. Chevrette: Je remercie également M. Néron et M. Lessard et je leur souhaite bonne chance. J'espère qu'on aura un bilan d'activités intéressant à vous présenter aux prochains états financiers.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 6 et les crédits qui y apparaissent sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Nous pourrions peut-être passer à ce moment au programme 1, à moins qu'on ne préfère un autre programme.

Programme 1, Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir.

M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, avec votre permission je préférerais, si le ministre y consent, qu'on adopte le programme 3. Le député d'Orford a des questions bien précises et bien préparées. Je ne voudrais pas décevoir, non plus, M. Lefrançois.

M. Chevrette: Le programme 3, est-ce les parcs?

Le Président (M. Vallières): Plein air, parcs et réserves.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Merci.

Le Président (M. Vallières): Oui. Nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise de la séance à 17 h 26)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'étude du programme 3, Plein air, parcs et réserves. La parole est au député d'Orford.

Plein air, parcs et réserves

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais revenir un peu à la réponse que le ministre a faite à mon intervention de ce matin, parce qu'il parlait au sujet d'une supposée contradiction dans notre façon de voir les parcs de conservation et les parcs à vocation récréative. Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que, lorsqu'on parle de parcs à vocation de conservation, il faut aussi les protéger. Mais, lorsqu'on parle de parcs à vocation récréative, je visais ceux qui ont déjà cette vocation. Je peux vous donner comme exemple un parc que je connais très bien, le parc du mont Orford, qui a deux vocations: vocation de conservation et vocation récréative. Si, à l'intérieur de ce secteur, nous devons mettre les structures pour obtenir le maximum de retombées économiques, il y a aussi d'autres parcs qui ont deux vocations comme le parc du Mont-Sainte-Anne, et le parc du Mont-Tremblant. Il y en a peut-être d'autres, mais je connais ces trois parcs qui ont deux vocations. C'est ce que je voulais mentionner ce matin dans mon intervention.

M. Chevrette: D'accord. Cela me fait plaisir de préciser aussi. Je pense que vous comprenez bien l'esprit que le ministère a. C'est exactement ce qu'on dit quand on présente les schémas d'aménagement à l'intérieur de nos parcs. Il y a des aires de

récréation à développer et il y a des aires de conservation. C'est pour cela qu'en prenant l'exemple du mont Saint-Bruno où les gens disaient: On veut absolument un parc de conservation, où il y a déjà une partie développée pour les fins récréatives et où on prévoit un zonage pour des endroits bien précis de conservation intensive, cela va très bien dans la ligne de pensée de mon ministère là-dessus, il n'y a aucun problème.

M. Vaillancourt (Orford): Oui. Si je voulais faire une mise au point, c'est parce que je ne voulais pas que le ministre dise qu'il y avait une contradiction dans mon intervention.

M. Chevrette: Cela arrive souvent qu'on ne comprend pas ce que l'autre veut dire, mais c'est à s'expliquer qu'on se comprend.

M. Vaillancourt (Orford): J'espère que le ministre a compris ce que j'ai voulu dire.

M. Chevrette: J'ai très bien compris et je suis heureux de voir que vous êtes d'accord avec nous.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. M. le Président, je vais poser quelques questions au sujet du parc Saguenay. Le dossier du parc du Saguenay, comme on le sait, est en litige depuis plusieurs années, depuis les années soixante-dix, entre Québec et Ottawa. En 1973, le gouvernement fédéral annonçait pour la première fois son intérêt à aménager un parc, mais, pour Québec, il n'était pas question de céder le territoire. Je m'en souviens, car j'étais au cabinet des ministres, on en avait discuté assez longuement et la décision qu'on connaît avait été prise. (17 h 30)

Le projet fédéral présentait une approche grandiose. On voulait installer un téléphérique, un terrain de golf, etc. Cela est resté au point mort. Jusqu'en 1982, le dossier a connu un certain répit, mais, à partir de cette date, ce sont les autorités municipales qui ont offert leurs services de médiateur auprès des deux gouvernements pour que le parc du Saguenay ait des retombées maximales.

Cela se complique du fait que les deux projets des deux paliers de gouvernement sont fort différents. Le gouvernement québécois exprime le désir de faire du parc du Saguenay un parc de conservation. Le gouvernement fédéral a axé sa position vers un parc de récréation. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait possible de faire du parc du Saguenay ce que l'on a fait au Mont-Sainte-Anne, au Mont-Orford ou dans d'autres parcs qui ont les deux vocations? Le 22 octobre 1982, après les audiences publiques tenues à La Baie et à Tadoussac, il y a rencontre des ministres impliqués dans le dossier. Dès le début du mois de novembre, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche annonce que les ponts sont coupés entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a eu de nouveaux contacts, depuis ce temps, avec le ministre Roberts?

M. Chevrette: Je l'ai rencontré une fois. Nous avons discuté d'une hypothèse où le fédéral pourrait, selon ses juridictions, intervenir au niveau du fjord du Saguenay par sa politique de développement des eaux. M. Roberts a reçu ma proposition et, quelques semaines plus tard, il m'a répondu que cela lui était impossible, à moins que nous ne lui cédions le territoire, alors que les marinas - vous le savez fort bien - ne relèvent pas de la politique des eaux comme telle. Cela relève du fédéral. Je n'ai pas compris pourquoi il y avait une politique des eaux. On avait même en main - je pourrais vous le faire parvenir - le projet de communiqué de presse, le projet de politique du fédéral. C'est exactement ce que nous lui avons proposé pour le développement du fjord et il a refusé. J'en perds mon latin; je ne sais pas pourquoi.

Pour ce qui est de l'intégrité du territoire, comme vous l'avez si bien dit vous-même, vous avez été le premier gouvernement à défendre l'intégrité du territoire au moins au niveau du discours, dans les faits et même au niveau de la décision que vous avez prise à ce moment-là. On n'a fait que continuer dans la même ligne. L'intégrité du territoire, c'est sacré pour nous. En ce qui regarde les concepts de développement par Parcs Canada par rapport à nous, ces gens ont à peu près la même proposition que nous, à l'exception du découpage. Ils prenaient des milles et des milles carrés. Je ne sais pas si c'était pour le plaisir d'exproprier certains de leurs amis, mais ils en expropriaient du monde. Nous, nous ne prenons que ce qui est nécessaire et pas plus.

Nous avons d'ailleurs tenu des audiences publiques. On ne les a pas fabriquées. Si le député Desbiens était ici...

M. Vaillancourt (Orford): Pour l'information du ministre, le projet du gouvernement du Québec exigeait des expropriations de 300 kilomètres carrés.

M. Chevrette: 350 kilomètres carrés.

M. Vaillancourt (Orford): 350 kilomètres carrés.

M. Chevrette: Le gouvernement fédéral, 900 kilomètres carrés.

M. Vaillancourt (Orford): Le fédéral, 920 kilomètres carrés.

M. Chevrette: On ne se chicanera pas pour 20 kilomètres. Cela vous donne les proportions, c'est du simple au triple. C'est peut-être pour cela qu'il y a 50 000 000 $ flottants qui se promènent dans cette région, ils ont des pattes parce qu'ils changent de ville d'une fois à l'autre. Dans les 350 kilomètres carrés, le terrain nous appartient. Il n'y a donc pas d'expropriation. Il est bien évident que, lorsqu'on envisage un parc de 920 kilomètres carrés, cela suppose plusieurs expropriations. C'est probablement ce qui a obligé ces gens à actualiser les 20 000 000 $ de 1977, 1978, je ne le sais pas. C'est peut-être cela qui a fait qu'il y avait tant de millions à mettre là-dedans. C'est à cause des expropriations. Ce n'est pas l'expropriation qui assure un développement cohérent. En termes de schéma proposé, c'est à peu près la même chose que nous. Nous disons qu'il faut 15 000 000 $ pour développer l'intérieur du parc.

J'ai ajouté ce matin que j'avais signé, conjointement avec le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, un mémoire qui vise précisément à avoir un mandat bien précis du Conseil des ministres pour s'asssurer, cependant, du développement du corridor touristique. Les municipalités et les maires qui ont fait des représentations à cet effet, nous les rencontrerons incessamment pour leur faire part de nos décisions dès que le Conseil des ministres et le COMPA auront statué sur le mandat que nous avons préparé pour le Conseil des ministres.

M. Vaillancourt (Orford): Lors des audiences publiques, plusieurs organismes régionaux du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord ont demandé des changements importants au projet du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On a également demandé une implantation de stations touristiques, de même qu'un développement de réseaux d'hébergement. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a proposé des campings. Mais, en plus, on verrait d'un bon oeil des auberges et des refuges. Est-ce que le ministre peut nous dire si le ministère a tenu compte de ces propositions ou de ces recommandations?

M. Chevrette: Oui, dans la proposition finale, nous en avons tenu compte. Nous avons déjà des choses de corrigées. Par exemple, les cultivateurs nous avaient demandé de lever la loi de la réserve sur la partie cultivable et cela a été fait dans les jours qui ont suivi. Une semaine et demie après, c'était déjà corrigé. Il y a également des villégiateurs, une série de petits camps qui ne nuisent pas à la beauté du paysage; on leur permettra d'en garder possession avec un droit de préemption advenant qu'ils veuillent les laisser pour ne pas perpétuer, non plus, à tout jamais ces équipements qui sont loin d'être jolis à certains endroits.

C'est un fait que nous avons eu beaucoup de demandes, mais pas en termes de modifications, plutôt en termes d'ajouts. Ce n'était pas pour nous dire: Ce que vous avez fait comme découpage, ce n'est pas bien. La majorité nous a dit: C'est bien, le schéma d'aménagement proposé nous sourit. Chacune des petites municipalités est venue dire: Si vous ajoutiez telle autre montagne, cela ferait notre affaire. C'est en termes d'ajouts que les modifications ont été demandées et non en termes de correctifs par rapport à l'hypothèse qu'on a présentée.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre prévoit l'aboutissement ou une solution finale au projet?

M. Chevrette: Oui. Je pense bien être capable de rendre notre proposition publique d'ici à la fin de juin, de même que le mandat que j'aurai obtenu conjointement avec mon collègue à l'Aménagement, à la plus grande satisfaction, je le pense bien, des gens du milieu.

M. Vaillancourt (Orford): La Commission des biens culturels a publié un avis dans lequel elle reprochait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de ne couvrir qu'un seul volet, celui du fjord de la rivière Saguenay, et d'oublier des aspects importants de l'histoire et de l'occupation humaine. C'était rapporté dans le Soleil du 29 janvier 1983. Le ministre peut-il nous donner son opinion sur cet avis?

M. Chevrette: D'abord, j'ignore pourquoi la Commission des biens culturels ne nous a même pas fait parvenir cet avis. Elle ne nous a consultés en aucun temps pour savoir quelles étaient nos intentions à la suite des audiences. Il n'y a eu aucun rapport entre le MLCP et cette commission et on n'a pas l'avis; donc, je ne le commenterai pas. Je peux vous dire cependant que, il me semble, une commission - je le dis comme je le pense - qui se dit sérieuse doit, au moins, consulter les premiers intéressés et ceux qui ont le mandat spécifique de faire le développement, quelle que soit la commission. Si c'était ma propre commission, j'agirais de la même façon comme ministre. Je l'obligerais à consulter les gens intéressés pour avoir tous les côtés de la médaille.

Je pourrais ajouter un élément. Dans notre proposition, on tenait déjà compte de la dimension historique dans le développement de la zone périphérique. Il faudra tenir compte, bien sûr, des dimensions historiques du milieu. C'est clair.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, à la

suite de cet avis, est-ce que quelqu'un a essayé de contacter le...

M. Chevrette: D'habitude, un organisme qui est chargé d'aviser transmet ses avis. Nous pensons, nous, que notre devoir a été fait à la lettre et conformément à l'esprit de la loi. D'ailleurs, notre proposition de découpage, on la fait toujours parvenir au ministère sectoriel intéressé. Donc, si la Commission des biens culturels a des choses à faire valoir, qu'elle passe par le ministre des Affaires culturelles - d'ailleurs il l'a déjà, je pense bien - et lorsqu'on lui enverra notre proposition finale, de découpage qu'elle nous dise ce qui ne lui plaît pas et pour quel motif; on pourra corriger. On n'est pas fermé. On a donné la preuve aux audiences publiques qu'on avait de la souplesse. On a accepté une foule de recommandations.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le ministère, à la suite de l'avis de la Commission des biens culturels, après sa publication, n'a eu aucun contact.

M. Chevrette: Non, mais s'ils veulent nous rencontrer, je le répète, mes fonctionnaires auront entière liberté de les rencontrer, de discuter, d'expliquer au besoin. Cela pourrait peut-être leur permettre de changer d'idée sur certains points. On l'a lu même s'ils ne l'ont pas envoyé.

M. Vaillancourt (Orford): Prévoyez-vous arriver à une entente avec le gouvernement fédéral dans un avenir rapproché? Est-ce qu'il y a des négociations qui doivent se faire prochainement?

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de négociation pour la simple raison que la lettre de M. Roberts est assez claire, merci. Donnez-moi le terrain et j'investirai. Nous, on a dit qu'on garde notre terrain, tout comme le Parti libéral l'a fait avant nous. Donc, on va l'aménager avec nos propres moyens. Si jamais le fédéral est intéressé à une entente auxiliaire pour investir dans les parcs québécois, on est prêt à prendre l'argent comme on l'a pris par le passé et comme on le prend cette année. Cette année, on prend tout le résidu de l'entente, car nous avions prévu 6 000 000 $ d'investissement pour les parcs et nous en aurons 12 000 000 $ à investir, parce que nous voulons liquider le reste de l'entente auxiliaire qui se termine en 1984.

M. Vaillancourt (Orford): Je croyais qu'en changeant de ministre cela pourrait changer la politique du fédéral.

M. Chevrette: Vous irez le lui demander car vous avez plus d'affinité que moi avec lui. J'ai de la misère à le suivre.

Je ne le comprends pas du tout. Sa lettre est on ne peut plus claire: Donnez-moi le terrain et on va investir. Vous le savez très bien. J'aimerais que vous le disiez en Chambre une fois. J'espère que vous n'avez pas changé d'idée là-dessus, sur le principe fondamental de l'intégrité du territoire.

La seule concession qu'il y a eue, qu'on a entérinée - vous le savez très bien -c'est le parc de la Mauricie parce qu'il y avait eu concession sous forme de bail emphytéotique. Vous n'avez pas voulu céder sur le principe du don, de la vente ou du transfert. Vous avez plutôt enligné toutes vos discussions sur un bail emphytéotique pour aller chercher les montants. Cela s'est concrétisé comme cela. On a dû terminer le travail commencé. On n'a pas cédé et on ne cédera pas sur l'intégrité du territoire.

Qu'ils se le tiennent pour dit. Qu'ils se promènent avec leurs 50 000 000 $, qu'ils changent de place, qu'ils se promènent à Chicoutimi de temps en temps, à Mingan -ils vont revenir à Orford peut-être - en tout cas, qu'ils les casent, leurs millions. On est prêt à prendre les 50 000 000 $ et à développer les parcs, y compris accélérer, s'il le faut, le développement du centre de ski à Orford, s'ils nous donnent les 50 000 000 $. On est prêt et on a de la place pour dépenser tous les millions qu'ils ont.

M. Vaillancourt (Orford): Justement, j'ai l'intention de vous en parler un peu.

M. Chevrette: J'y ai bien pensé, je voulais vous ouvrir la porte.

M. Vaillancourt (Orford): Concernant le parc du Mont-Orford et le parc du mont Sainte-Anne, dès septembre 1981, une recommandation du comité exécutif de la CUQ avait résolu unanimement qu'il fallait saisir le gouvernement du Québec et les ministères impliqués de l'urgence de doter le mont Saint-Anne d'un système d'enneigement artificiel. On sait ce qu'il en a coûté ces dernières années, car dame nature n'était pas du côté des skieurs, surtout avec l'hiver qu'on vient de passer. Il a fallu un hiver particulièrement peu généreux en neige pour décider le gouvernement du Québec à investir enfin dans l'un des plus grands centres de ski du Québec. Il y aura des investissements de l'ordre de 9 300 000 $. Cela permettra de faire l'acquisition d'une remontée mécanique à triples sièges. Si j'ai parlé du dossier du mont Sainte-Anne, c'est pour mieux aborder celui du mont Orford. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vient d'accorder 1 700 000 $ au parc du Mont-Orford pour la réalisation de l'aménagement du lac Fraser.

M. Chevrette: C'est 1 730 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): D'après les journaux. Cela vise surtout à faire de nouveaux sites pour le camping et à rendre accessible la plage pour le sport nautique. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait annoncé une semaine plus tôt que le mont Orford pourrait bien bénéficier de certains avantages comme ceux déjà accordés à d'autres stations.

M. Chevrette: Si vous me le permettez, je vais faire la distinction tout de suite parce que ce n'est pas du tout le même dossier. (17 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Là, voyez-vous...

M. Chevrette: Le dossier de l'aménagement du centre de ski qui est considéré comme un centre majeur et les dépenses d'immobilisation et d'équipement de la montagne comme telle, ce sont deux dossiers différents. Au sujet du dossier des centres majeurs, nous avons une négociation qui est menée, présentement, entre le fédéral et le provincial pour aller chercher environ 30 000 000 $ dans une entente auxiliaire qui nous permettrait d'investir au mont Sainte-Anne, au mont Orford, au mont Sutton, au mont Sainte-Marie. Est-ce que j'en oublie un? En tout cas, ce sont les principaux. Dans cette entente, il y aurait environ 30 000 000 $. Actuellement, même l'investissement du mont Sainte-Anne, théoriquement, je le finance à même mes crédits, en espérant bien sûr que, à la négociation qui a lieu demain matin entre les représentants de l'OPDQ et des ministères fédéraux, ils nous permettent d'aller chercher ces 30 000 000 $. S'ils le font, il est bien évident que, au lieu d'être financé à même mes crédits, le mont Sainte-Anne deviendra admissible à cette entente. Les autres monts, comme Sutton, Orford, Sainte-Marie et... J'en avais cinq, mais je ne m'en souviens plus. En tout cas, il y aura cinq ou six centres majeurs qui pourraient être admissibles à cette entente auxiliaire. Vous faites partie de cette entente.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, les parcs provinciaux, il y a le Mont-Sainte-Anne, le Mont-Orford.

M. Chevrette: C'est différent.

M. Vaillancourt (Orford): Les trois autres seraient des...

M. Chevrette: Ce que je veux vous dire, c'est que, comme dossier, c'est différent. Nous, au sujet des parcs, on déjà une entente auxiliaire qui se termine en 1984. Il restait 12 000 000 $ et nous avons obtenu l'autorisation du gouvernement d'utiliser le reste de cette enveloppe, c'est-à-dire 12 000 000 $ d'investissements et d'immobilisations pour nos parcs nationaux. D'accord?

La question du ski, on a une politique du ski alpin qui vous sera présentée incessamment. Le projet est même rédigé. On s'est entendu à l'interne, d'abord, au ministère, sur cette politique qui doit suivre le processus normal. Cette politique doit être présentée au COMPA, au Comité permanent de l'aménagement. Cette politique, une fois acceptée au COMPA, va au Conseil des ministres. Elle est sanctionnée par décret. Cette politique du ski vise à déterminer ce qu'est un centre majeur, un centre intermédiaire et un centre local en prévoyant où on prendra l'argent. Pour les centres majeurs, c'est l'entente Canada-Québec; pour les centres intermédiaires, cela peut être l'OPDQ, le ministère avec certains programmes, etc., et, pour les centres régionaux ou locaux, ce serait un programme de soutien par le ministère lui-même que l'on peut considérer, le programme PADEL, par exemple. Ce sera cette politique qui sera présentée.

C'est au niveau des centres majeurs que j'ai dit qu'une négociation se tiendra vendredi qui, je l'espère, accouchera de sorte qu'on aura ces 30 000 000 $ nous permettant d'investir dans nos quatre ou cinq centres majeurs les sommes d'argent dont j'ai parlé.

M. Vaillancourt (Orford): On parle, depuis quelque temps - cela doit faire suite à cela - d'importants investissements, de l'ordre de 10 000 000 $, de la part de la compagnie de gestion du mont Orford, à condition qu'elle reçoive de l'aide gouvernementale.

M. Chevrette: Eux aussi, on connaît leur plan de développement, c'est un centre de ski majeur. On le considère comme un centre majeur. On espère que l'entente auxiliaire va le reconnaître comme tel, parce que je vous ai dit que le montant sur le mont Sainte-Anne de 8 600 000 $ cette année et de 1 200 000 $ l'an prochain, je le finance personnellement à même mes crédits, parce que je ne peux pas annoncer que c'est l'entente auxilliaire, ce n'est pas négocié, ce n'est pas entendu. On a toutes les raisons de croire que le fédéral devrait conclure cette entente auxiliaire, parce qu'on s'entend.

Sur le mont Sainte-Marie, c'était déjà fait. Je pense que le mont Sainte-Anne, c'était déjà fait ou acquis en principe. Le mont Orford devrait l'être, bien sûr. Vos gestionnaires ont raison d'espérer; moi aussi.

M. Vaillancourt (Orford): Nos gestionnaires visent l'aménagement de la station de ski du mont Orford, entre autres,

l'aménagement de nouveaux équipements, un système d'éclairage et la possibilité de fabriquer de la neige artificielle, d'où le parallèle avec le mont Sainte-Anne. C'est à peu près semblable.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre, d'après ce qu'il me dit, est à travailler avec le fédéral...

M. Chevrette: II se croise les deux doigts et il dit: Si le fédéral peut conclure l'entente auxiliaire, on va aussi développer Orford et au plus vite.

M. Vaillancourt (Orford): Tant mieux si le ministre peut obtenir ce qu'il a demandé parce que réellement, avec les hivers qu'on connaît depuis quelques années pour les centres de ski, une année il y a de la neige, l'autre année il n'y en a pas... Je vous assure que cela fait dur. Comme cet hiver...

M. Chevrette: Si on veut devenir compétitif et éviter la migration du tourisme vers les États-Unis, vers le Vermont, il faut avoir ce genre de site compétitif pour garder notre tourisme et en attirer davantage. On est très conscient de cela. C'est la raison pour laquelle on s'en vient avec une politique des plus cohérentes où l'on aura des centres majeurs capables de compétitionner, capables de rivaliser avec d'autres centres de ski. "Venons skier à la française", c'est un thème qui pourrait être excellent chez les Américains.

M. Vaillancourt (Orford): On sait qu'il y a plusieurs stations de ski gouvernementales qui en possèdent depuis un bon nombre d'années. Pour certaines d'entre elles, les équipements qui fabriquent de la neige artificielle, cela les aide énormément. Cette année, on a vu dans la région de Québec les centres du Lac Beauport avoir une saison de ski très potable par rapport au mont Sainte-Anne, au mont Orford et à d'autres endroits qui n'ont pas la neige artificielle.

M. Chevrette: Cela fait partie des centres intermédiaires. Je vous ai dit que cela ferait partie intégrante de la politique. On va clairement définir quels sont les niveaux d'intervention pour chaque catégorie de centre.

Je vais les répéter. Pour les centres majeurs, ce sera l'entente auxiliaire; pour les centres intermédiaires, ce pourra être le fonds de développement régional avec d'autres programmes gouvernementaux; pour les centres locaux et régionaux, ce sera un programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est le programme PDEL, programme de développement, équipements et loisir.

M. Vaillancourt (Orford): Comme je peux voir, le ministre est en pourparlers pour essayer de concrétiser les demandes tant attendues de la part des gestionnaires du parc du Mont-Orford.

M. Chevrette: Vous devriez être très heureux, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Un autre sujet concernant le marais du lac Brompton. En 1979, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'alors avait promis d'en faire une réserve faunique. Le comité d'intégration du marais du lac Brompton au parc du Mont-Orford fait des démarches depuis quelques années. Le ministre peut-il nous dire où en est rendu ce dossier?

M. Chevrette: Le marais de Brompton, si ma mémoire m'est fidèle, vous parliez de réserve faunique, mais je pense que ce n'était pas tout à fait l'approche. En ce qui nous concerne, on se basait plutôt sur la loi éventuelle sur les habitats fauniques pour sauver ces eaux humides, parce que c'est relié avec la conservation de la sauvagine. Il y a également l'Environnement, par rapport à la flore, qui a un mot à dire. Telles que sont faites les lois présentement, celle qui peut intervenir le plus rapidement et avec le plus d'efficacité, il me semble que c'est la Loi sur le ministère des Affaires culturelles qui peut décréter sur le champ un arrondissement culturel, et il vient de geler du tout au tout. L'Environnement a également un pouvoir sur les réserves écologiques. En ce qui nous concerne, pour décréter une zone faunique il faut passer par le processus normal. Il faut dûment enregistrer au Conseil des ministres, pour décision, pour en faire un territoire délimité et bien connu. C'est un peu plus long, me dit-on, que pour les autres lois. J'ai décidé de scinder les habitats fauniques de la Loi sur la conservation de la faune parce que je vous ai dit ce matin qu'il y avait cinq ministères intervenants. Mme la députée de Chomedey pourrait vous dire que quand il y a cinq ministères intervenants, le consensus est plus lent à se faire et c'est normal.

M. Vaillancourt (Orford): Cela n'empêcherait pas le ministère d'acheter le terrain, d'acheter le marais et de l'inclure au parc du Mont-Orford. Le comité d'intégration du marais du lac Brompton, cela fait déjà plusieurs années qu'il demande - ce qui est le plus urgent - d'inclure ce marais aux territoires du parc du Mont-Orford pour en faire un sanctuaire d'oiseaux.

M. Chevrette: Sauf que si j'y allais par expropriation...

M. Vaillancourt (Orford): II y a un sanctuaire d'oiseaux dans ce coin.

M. Chevrette: ...M. le député d'Orford, je devrais dépenser des sommes assez importantes, alors que si j'y allais par habitat faunique, on peut protéger le marais sans avoir à débourser de l'argent. Comme il se peut aussi que pour les schémas d'aménagement des MRC, ce soit décrété zone de conservation extrême mais que je n'aie pas, comme administrateur des deniers publics, à verser des montants d'argent pour le plaisir d'en verser.

L'objectif du ministère de la conservation n'est pas nécessairement de se porter acquéreur de tout pour conserver. Si on est capable de conserver intactes les zones humides ou un marais ou encore les abords du lac Saint-Pierre comme cela a été le cas en fin de semaine dernière quand on a présenté le projet. Si on est capable de sauvegarder dans son état intégral le paysage et le terrain comme tel, je me demande pourquoi on penserait toujours à la notion d'expropriation. Je pense qu'il va falloir être beaucoup plus souple dans ce secteur; tous les montants d'argent qu'on verse en expropriations, n'oublions pas que cela gruge un budget d'immobilisations. Si on n'avait pas à payer continuellement 1 000 000 $, 1 500 000 $ par année en expropriations cela nous ferait 1 000 000 $, 1 500 000 $ par année pour des immobilisations et cela irait plus vite pour le développement de nos parcs, par exemple.

M. Vaillancourt (Orford): Mais cela dépend parfois où sont faites les expropriations, où sont situés les terrains. Comme cela est un marais non cultivable et que c'est tout près du parc du Mont-Orford, c'est contigu, cela ferait ni plus ni moins qu'un agrandissement du parc et en plus, cela compléterait plusieurs vocations à l'intérieur d'un même parc. Est-ce que le ministre a déjà fait faire les estimations pour l'achat de ce marais?

M. Chevrette: II y en a sûrement au ministère. Je n'ai pas les chiffres ici mais on doit avoir une... Parce que c'est sans doute de l'ordre du 1 000 000 $.

M. Vaillancourt (Orford): Pour l'achat de cela?

M. Chevrette: Bien sûr. Et, entre vous et moi, si on est capables de sauver le marais et ne pas payer le 1 000 000 $ je suis convaincu qu'il n'y a personne qui nous le reprochera.

M. Vaillancourt (Orford): Disons que cela va être...

M. Chevrette: Mais que ce soit impropre à la culture je suis d'accord avec vous. D'ailleurs on veut le sauvegarder tel quel.

M. Vaillancourt (Orford): ...les questions posées sur le mont Saint-Bruno mais je pense bien que...

M. Chevrette: Je pense vous en avoir donné pas mal sur le mont Saint-Bruno.

M. Vaillancourt (Orford): ...le ministre m'a donné pas mal ce que je voulais savoir. Je vais passer outre au mont Saint-Bruno.

M. Chevrette: Vous êtes bien gentil. Je devrais répéter ce que j'ai dit ce matin.

M. Vaillancourt (Orford): Non, je ne suis pas intéressé à vous faire répéter.

M. Chevrette: Non. Moi non plus.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai quelques questions à vous poser sur l'archipel Mingan.

M. Chevrette: Oui.

L'archipel de Mingan

M. Vaillancourt (Orford): Le 25 mars 1977, la Commission des biens culturels recommandait au ministre des Affaires culturelles du Québec de déclarer les îles Mingan arrondissement naturel. Le 30 août 1978, soit un an plus tard, l'archipel de Mingan devenait arrondissement naturel. Les ressources de l'archipel de Mingan sont indéniables. Il y a de nombreuses valeurs d'ordre géologique, biologique, physique, géomorphologique, faunique, etc. Que l'on pense à la variété et au très grand nombre de fossiles, aux colonnades, aux statues de pierre, à ce que les érosions ont provoqué, à la quantité, qualité et variété d'oiseaux, aux mammifères marins dont on dit que c'est un véritable refuge et même aux valeurs historiques comme les fours basques, les sépultures amérindiennes.

Pour toutes ces raisons, et bien d'autres encore, il est essentiel de protéger les îles Mingan dans leur intégrité. En 1968, lorsqu'on décidait que l'archipel Mingan devenait arrondissement naturel, ce n'était qu'un palliatif en attendant qu'on trouve une solution plus complète dans le but de protéger plus adéquatement ces îles et de les aménager pour rehausser les valeurs qu'elles possèdent.

Or les deux paliers de gouvernement semblent intéressés à la valeur de ces îles. On sait que Parcs Canada est prêt à investir 15 000 000 $ pendant une période de trois ans, mais il attend que le feu vert soit donné par le Québec. Récemment le ministre

du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mentionnait qu'il n'était pas question qu'il y ait une intervention simultanée du ministère québécois et Parc Canada à l'égard de l'archipel de Mingan.

Si le gouvernement du Québec avait décidé d'y établir un parc de conservation il va de soi que le gouvernement fédéral serait invité à contribuer financièrement au projet mais il doit être également compris que le gouvernement du Québec ne céderait aucunement la maîtrise de l'oeuvre. C'est ce qui avait été déclaré dans le Devoir du 11 avril dernier. (18 heures)

Le ministre peut-il nous dire ce qu'attend le gouvernement du Québec pour présenter un projet sur l'archipel de Mingan? Il a été dit que le gouvernement du Québec avait l'intention de régler le cas du parc du Saguenay avant celui de l'archipel de Mingan. Est-ce que le ministre peut nous dire si cela est vrai, car, si tel est le cas, le projet pour l'archipel de Mingan n'est pas pour demain?

Selon un article de M. Bernard Lebrun, dans le Soleil du 27 avril dernier, le comité mixte formé de quelques fonctionnaires de différents ministères, dont celui du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, aurait présenté un plan d'aménagement du Québec. Les grandes lignes de ce plan seraient-elles celles-ci? Les trois quarts de l'archipel transformés en parc intermunicipal administré par une société de gestion locale, deux îles et demie sur 23 seulement seraient gardées au titre de la conservation. M. Bernard Lebrun poursuit en disant que si l'opinion publique est maintenant nettement favorable au projet de Parcs Canada de créer un parc national sur l'ensemble des îles Mingan, on se serait rendu compte que Québec serait incohérent et pas tellement sérieux face à la protection de ces îles. Est-ce que maintenant le ministre peut nous dire si ce plan a effectivement été présenté à Havre-Saint-Pierre? Si tel est le cas, ne croit-il pas que les gens de là-bas ont raison dans les circonstances de souhaiter la venue du projet fédéral?

M. Chevrette: Le plan dont vous parlez, c'est un plan qui a été pensé et imaginé par le comité de la région auquel siègent des fonctionnaires en région, c'est un fait, sauf qu'au niveau du ministère, nous n'en sommes pas rendus là au niveau de l'analyse, nous ne sommes pas rendus au schéma d'aménagement, parce que nous croyons d'abord qu'on doit avoir un mandat d'acquisition de terrain, parce qu'il y a des îles, que la presque totalité des îles appartiennent à Dome Petroleum. Nous avons le mandat de négocier, en tout cas de discuter de l'acquisition de ces îles de gré à gré au moment où l'on se parle. Cette démarche est entreprise également.

Deuxièmement, il n'est pas dit que nous ferons un parc national, pour les motifs suivants: si nous décrétions que l'ensemble des îles forme un parc national, nous viendrions d'enlever toute chasse de toutes ces îles. Il est possible que certaines îles présentent des avantages pour la création d'une petite réserve faunique, d'autres, des réserves écologiques et d'autres, des arrondissements naturels, de sorte que nous étudions, l'ensemble des ministères, à un seul comité interministériel, pour tâcher de présenter un tout qui soit cohérent, qui corresponde vraiment à la vocation de chacune de ces îles et qui nous permette de garder dans ces endroits très jolis, comme vous le soulignez, la possibilité également de pouvoir continuer certaines activités, telles que la chasse à la sauvagine ou d'autres oiseaux.

C'est dans le moulin à viande, comme on dit. Le travail est commencé, nous avons le mandat de procéder et nous avons des limites de fixées dans nos négociations et puis nous tâcherons de vous en faire part dès qu'il y aura des évolutions. Le comité interministériel pense déjà à regarder quel type de schéma d'aménagement ou quel type de vocation on pourrait donner à telle ou telle île, à l'intérieur de cet archipel.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire que ce n'est pas pour demain.

M. Chevrette: Cela peut vouloir dire que ce sera plus vite que vous ne le pensez parce que, parallèllement à la négociation, il y a un comité interministériel qui parle de schéma d'aménagement possible et le ministère de l'Environnement peut être très intéressé à décréter deux réserves écologiques dans cela, comme le ministère des Affaires culturelles pourrait très bien dire: je tiens à ce que telle et telle îles soient des arrondissements naturels. Nous pourrions, de notre part, suggérer de former un parc national avec trois ou quatre îles et des réserves fauniques pour permettre l'exercice du droit de chasse, ce qui ne prend pas des éternités. Nos gens connaissent le milieu et on est capable d'y arriver assez rapidement. Dès que l'on s'est porté acquéreur, si on y réussit assez rapidement, ce qui serait plus long, ce serait de devoir procéder par voie d'expropriation. Il est bien évident qu'on ne contrôle pas tout le processus de l'expropriation.

M. Vaillancourt (Orford): Combien de propriétaires devront être expropriés sur ce terrain?

M. Chevrette: Le gros propriétaire est Dome Petroleum.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que

le...

M. Chevrette: II y a quelques propriétaires sur une île dont j'ignore le nom. Je ne me souviens pas du nom, je m'excuse. Mais, il y avait des discussions de relocalisation. Des individus, il y en aurait à cinq endroits différents...

M. Vaillancourt (Orford): Cinq endroits différents.

M. Chevrette: ...mais c'est très mineur par rapport à l'ensemble du territoire détenu par Dome Petroleum.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a du terrain qui appartient à la couronne, là-dessus?

M. Chevrette: Au gouvernement fédéral, oui. Il y a quelques îles où des phares sont installés. Mais, au gouvernement provincial, non.

M. Vaillancourt (Orford): Cela appartient à l'entreprise privée?

M. Chevrette: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Centre de plein air Ixworth

Maintenant, un autre sujet: le Centre de plein air Ixworth. Le ministre se souviendra sûrement que, l'automne dernier, le centre de plein air Ixworth, de la région de Kamouraska, a fait l'objet de beaucoup de publicité.

M. Chevrette: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): II faut commencer par situer le débat. Il y a eu cet article du journaliste Raymond Gagné, du quotidien Le Soleil...

M. Chevrette: ...le Soleil, c'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): ...qui amenait le fait...

M. Chevrette: Avec une réponse du député Lévesque de Kamouraska.

M. Vaillancourt (Orford): ...que le centre de plein air Ixworth n'obtiendrait pas de subvention du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1982-1983. Par la suite, le débat s'est poursuivi, à savoir si le Centre de plein air Ixworth était un centre éducatif d'interprétation comme il était conçu au début des années 1970, comme il a été conçu, dis-je, au début des années 1970 et, comme le considère le journaliste du quotidien Le Soleil, ou bien s'il est un centre récréatif, comme l'affirme le député de Kamouraska-Témiscouata. C'est dommage qu'il ne soit pas ici, il pourrait nous donner les explications.

M. Chevrette: Oui, je vais vous les donner, je les sais.

M. Vaillancourt (Orford): Si vous le permettez, je n'entrerai pas dans les supposées querelles politiques du comté. Un fait demeure, cependant, dans ce dossier, le centre de plein air Ixworth n'aurait pas obtenu de subvention, en 1982-1983. Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est bien le cas?

M. Chevrette: C'est un fait. J'affirme cela.

M. Vaillancourt (Orford): II n'a pas eu de subvention.

M. Chevrette: Non, monsieur.

M. Vaillancourt (Orford): Le député de Kamouraska-Témiscouata, dans une réplique au journaliste du quotidien Le Soleil, a mentionné: "Dans le cas de Ixworth, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a jamais reçu de demande dans le cas d'un programme régulier". Est-ce que le ministre peut nous dire si Ixworth aurait fait une demande sous une autre forme que le cadre régulier, par hasard?

M. Chevrette: Dans le cas des programmes réguliers, je peux être affirmatif, parce que la question m'a été posée par le député lui-même, et c'est moi qui lui ai donné la réponse pour sa rédaction. Dans un cadre exceptionnel de subventions, je vérifierai, mais, s'il l'a demandé lors d'un programme régulier auquel il n'était pas admissible, il n'y a pas d'issue véritable, il y a seulement les programmes hors-normes et ils ne sont pas à ces fins. Vous le savez, ils servent à dépanner des députés qui ont des projets spécifiques de sorte que, si je me mettais à gruger à même ce programme-là, vous ne pourriez pas répondre aux demandes qui vous arrivent à la dernière minute et qui correspondent à des besoins spécifiques. Vous seriez les premiers à me dire: Chevrette, ne prends surtout pas l'argent là, et je vous comprendrais, je vous comprends tellement que je ne le fais pas.

M. Vaillancourt (Orford): II faudrait que vous fassiez augmenter votre budget en conséquence pour ne pas déranger les budgets hors normes des comtés.

M. Chevrette: Ne vous attaquez pas aux déficits, faites-les remonter et donnez-

les moi.

M. Vaillancourt (Orford): Le journaliste du quotidien Le Soleil soutient que d'autres bases de plein air qui n'ont pas hébergé autant de personnes auraient obtenu une assez bonne aide gouvernementale. Il cite entre autres le lac Maurier, la base Saint-Gédéon, une de la Côte-Nord et bien d'autres. Le ministre peut-il nous dire pour quelle raison Ixworth a été touché par les coupures. Est-ce qu'il y a déjà eu des subventions à ce centre?

M. Chevrette: À ma connaissance, c'est non, mais je peux vous dire que, lorsqu'on subventionne une base de plein air, c'est qu'on a un programme bien spécifique. Il faut qu'il réponde à des critères, à des normes, et il doit se conformer à nos exigences de base. D'ailleurs, à chaque projet, que je sache, mon sous-ministre est autorisé à dire: Pour autant que vous vous conformez à telle ou telle exigence. C'est le sous-ministre qui fait connaître les exigences du programme et on doit, à ce moment-là, se conformer à de telles exigences. Moi, que je sache, je n'ai pas eu de demande dans le cadre des programmes réguliers au moment où on m'avait demandé s'il y avait eu une demande dans le cadre des programmes réguliers. Au moment où on m'avait posé la question: est-ce qu'il y a eu une demande dans le cadre des programmes réguliers? La réponse était: Non. Quant à des demandes spécifiques, je vais vérifier et je vous le dirai. Enfin, non pas des demandes spécifiques, mais plutôt s'il y a eu des demandes sous une autre forme que pour les programmes réguliers, je vous le ferai savoir. Je sais que cela a fait l'objet d'une polémique dans un journal...

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela.

M. Chevrette: ...mais je n'ai fourni des explications qu'à ceux qui me les ont demandées, à savoir non, je n'ai pas de demandes pour les programmes réguliers. S'il n'y a pas de programme régulier, je vous avoue que cela devient très difficile de passer la grille, parce que je ne sais pas où on prendrait l'argent pour...

M. Vaillancourt (Orford): Mais étant donné qu'il y a eu une polémique dans les journaux et avec le député de Kamouraska-Témiscouata, il serait peut-être bon que le ministre clarifie cette polémique afin que les problèmes...

M. Chevrette: Je me rappelle, M. le député d'Orford, que la raison fondamentale du refus de l'aide demandée, c'est que 70% de ce centre était pour le ski de fond. Ce n'était pas une base de plein air du type qu'on subventionne dans le programme des bases de plein air. C'était la raison fondamentale.

M. Vaillancourt (Orford): La demande aurait probablement du être faite au fédéral, parce qu'il accorde des subventions assez généreuses pour aménager des centres de ski de fond.

M. Chevrette: Le programme RELAIS.

M. Vaillancourt (Orford): Le programme RELAIS ou un autre programme.

M. Chevrette: On leur enverra un extrait de notre procès-verbal.

M. Vaillancourt (Orford): Le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait étudier la possibilité de faire des demandes au fédéral. Il aurait peut-être plus de chance que de faire des demandes auprès de son collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de chance. C'est plutôt une question de légalité dans mes programmes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

M. le Président, je pense que vous parlez du centre Ixworth qui est situé dans mon comté.

M. Vaillancourt (Orford): Je taquine un peu le ministre.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je suis bien au courant. Vous avez parlé de subvention refusée. C'est un centre de plein air comme il y en a beaucoup. Dans mon comté, il y a environ 35 centres de plein air du genre Ixworth, à Saint-Bruno ou ailleurs. Ce sont tous des centres de plein air dont 65% à 70% des activités se résument au ski de fond. Ixworth s'est développé un peu plus, parce qu'il y a des sentiers écologiques, des pistes de raquette. C'est admissible au programme d'aide au développement d'équipements de loisir dans le cadre des organismes bénévoles.

M. Chevrette: Le PADEL.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est admissible à tous ces programmes.

M. Chevrette: ...programmes de base de plein air.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est sûr que ce n'est pas une base de plein air. C'est un centre de plein air. Comme je vous l'ai dit, il y en a environ 35 dans mon

comté.

M. Chevrette: II y a 18 bases de plein air, je crois, que l'on subventionne dans le cadre du programme régulier. Je vous avoue que c'est assez dispendieux, merci. On veut permettre à celles qui existent de survivre avant de penser à trop agrandir le cercle. On va garder de l'argent au moins pour faire vivre celles qui existent.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. J'aurais eu d'autres questions à poser concernant d'autres parcs, comme le mont Valin, le mont Victor-Tremblay. Étant donné que je veux permettre à d'autres collègues de poser des questions sur d'autres sujets, je vais remercier le ministre des réponses qu'il m'a données. Pour le moment, j'en suis satisfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous ne demandiez l'adoption du programme 3, et des éléments, je voudrais dire que nous avons amorcé le processus de reconnaissance officielle de parcs. On a un réseau de parcs nationaux. On en a 18 à faire reconnaître. C'est un processus échelonné sur cinq ans. Nous en avons reconnu cinq l'an dernier et quatre cette année. Nous nous proposons de faire des audiences à Bic - je crois que c'est en septembre prochain - et à Rimouski. Nous en avons une série pour l'année 1984.

Ce plan de développement s'inscrit dans cette volonté politique d'avoir véritablement un réseau de parcs nationaux. Si jamais on devait faire sauter les étiquettes qui créent de fausses batailles telles la conservation et la récréation - qu'on s'en tienne vraiment à la notion de parcs nationaux et que ce soit les schémas d'aménagement qu'on présente comme proposition avec des aires de conservation et de récréation - je pense qu'on évitera des batailles et on en arrivera à appeler cela je ne sais comment. On demandera des suggestions, si vous en avez. On pourra bâtir un réseau de parcs vraiment intéressants au Québec. C'est la volonté du ministère, du ministre, de l'équipe qui nous entoure. Il y a énormément de travail de fait en termes d'évaluation, de programmation et d'estimation. J'ose espérer qu'on pourra être sur la carte du monde en ce qui regarde les parcs et arriver à avoir un réseau touristique beaucoup supérieur à celui qu'on connaît présentement. (18 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): Une dernière question, M. le Président. J'aimerais demander au ministre s'il y aurait possibilité d'avoir la liste des investissements qui se feront au cours de l'année financière 1983- 1984 au Parc du Mont-Orford.

M. Chevrette: Ce sera Orford: 1 730 000 $ et on vous le détaillera.

M. Vaillancourt (Orford): Les détails de cela.

M. Chevrette: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Chomedey.

Mise en valeur du lac Saint-Pierre

Mme Bacon: Je ne sais pas si c'est dans ce programme, mais j'aimerais revenir au lac Saint-Pierre.

M. Chevrette: C'est dans le programme "Opérations régionales"; je ne sais pas quel programme c'est.

Mme Bacon: Cela touche pas mal à tout cela. Le 29 avril le ministre a dévoilé son plan directeur concernant la mise en valeur du lac Saint-Pierre, situé dans la région de Trois-Rivières. À cette occasion il a déclaré que le ministre ou ministère de l'Environnement aurait son mot à dire dans la préparation d'un plan directeur qui détermine l'affectation des rives du lac Saint-Pierre, mais il n'a jamais indiqué quel rôle le ministère de l'Environnement allait jouer. Dans les différents communiqués du MLCP qui ont été émis au sujet du lac Saint-Pierre, en date du 29 avril, il n'est question nulle part du ministère de l'Environnement. Est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut nous dire quel rôle il entend faire jouer au ministère de l'Environnement dans ce cas bien précis?

M. Chevrette: Ce que j'ai déclaré... Je ne sais pas, il y a eu une erreur. Il y a au moins un journaliste qui a mal cité; c'est au Devoir, M. Gilles Francoeur qui a carrément dit que je ne voyais pas l'Environnement dans le décor alors que j'ai dit: L'Environnement devra intervenir de droit." Ce que j'ai dit est aussi clair que cela. Quand bien même qu'on ne voudrait pas que l'Environnement intervienne, il a le pouvoir d'intervenir et même de demander d'être autorisé à faire des audiences publiques advenant certains types de travaux. J'ai dit que personnellement le ministre de l'Environnement devrait être associé aux travaux du - c'est un plan provisoire comité interministériel qui aura à statuer d'une façon définitive sur ce projet.

Cependant j'ai ajouté ceci et c'est peut-être là l'interprétation. C'est pour cela que je voudrais vous l'expliquer. J'ai dit que le comité conjoint qui avait été créé entre

M. Garon et moi-même, nos deux ministères, portait sur bien d'autres sujets, à savoir la commercialisation de la mouchetée, la commercialisation du caribou, à savoir si on s'entendait pour les zones de pêche dans la région de Trois-Rivières, si on s'entendait sur... Bien sûr il y a eu le cas de Baieville qui était en cause, mais quand on s'est rencontré avec M. Garon ce n'était pas spécifique au lac Saint-Pierre; c'était sur un ensemble de sujets. De sorte qu'en ce qui me concerne je suis convaincu que l'Environnement, non seulement peut mais doit être de la partie pour décider du schéma définitif.

Mme Bacon: C'est évident, M. le Président, que le ministre va comprendre ma déception de voir que le ministère de l'Environnement n'a pas été immédiatement invité à faire partie, même si je sais qu'il déborde de la discussion du lac Saint-Pierre, de la zone humide ou la protection de l'habitat faunique. Je. pense que la protection d'un espace naturel déjà exige que le ministre de l'Environnement fasse partie d'un comité.

Il y a aussi l'Association des biologistes du Québec qui s'inquiète du rôle que pourrait jouer le ministère de l'Agriculture en ce qui a trait à l'assèchement des terres humides. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'on n'envahira pas ces terres, qu'elles ne seront pas envahies? La zone humide qu'on veut voir protégée...

M. Chevrette: Je ne peux présumer de l'arbitrage final qui se fera. En ce qui me concerne mon rôle est la sauvegarde des habitats fauniques de la région et des aménagements des aires de récréation sur les parties de terrain qui appartiennent à mon ministère. C'est un peu pour cela qu'on a pris le leadership dans ce dossier au niveau régional. Mais les fonctinnaires en région, qu'ils soient de l'Environnement ou de l'Agriculture, ont travaillé ensemble pour élaborer cet avant-projet ou ce plan provisoire de développement. Les trois ministères étaient impliqués là-dedans. Quand on parle du comité, je pense que l'erreur fondamentale en termes d'interprétation est due au fait que, lorsqu'on s'est rencontrés à mes bureaux, M. Garon et moi-même, c'était un sujet parmi d'autres et, à ce moment, on parlait d'endiguement à Baieville. On disait à M. Garon: On a, avec la collaboration de Canards Illimités, une expérience à conduire cette année au niveau du pompage. Au lieu de faire de l'endiguement, on va participer à l'expérience du pompage des eaux et, à ce moment, si cette expérience se révèle concluante, on n'aura pas besoin de faire de l'endiguement. Accordez-nous au moins un délai qui va nous permettre de mener à bien cette expérience, parce que la responsabilité de la sauvegarde de l'espèce, autant aquatique que terrestre, relève de mon ministère, et on sait pertinemment qu'il y a des heronnières extraordinaires, qu'il y a des endroits humides pour la sauvagine également extraordinaires et l'Environnement a le souci de la conservation de la flore qui est propice aux habitats fauniques. On sait très bien que les poissons vont, pour plusieurs espèces, frayer dans les champs, dans les terres humides et que les oeufs sont suspendus aux herbages que vous trouvez là, de sorte que c'est bien sûr que je me défendrai à partir des juridictions et des responsabilités que j'ai.

Je crois que M. Ouellette devra faire de même au niveau de l'environnement et que M. Garon, dans ses juridictions, fera valoir également son point de vue. Si on ne devait pas dégager un consensus entre les trois ministères, ce sera le Conseil des ministres qui devra trancher et chacun aura à faire son plaidoyer et à convaincre le Conseil des ministres que sa thèse est la plus importante. Je sais qu'on est porté à diminuer de beaucoup l'impact économique que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut avoir. Je peux vous dire qu'on est en mesure de prouver présentement, par des études très sérieuses, par exemple, que juste la pêche sportive peut rapporter 9 $ contre 1 $ par rapport à la pêche commerciale.

Il va falloir arrêter de dire que nos "oiseaulogues" ne sont pas sérieux et que nos gens qui vont à la pêche à la ligne défont tout. Sur le plan économique, il y a une retombée économique extraordinaire de la pêche sportive. Les gens de la Gaspésie pourraient vous en donner des exemples depuis qu'on s'est porté acquéreur des rivières à saumon. Vous demanderez aux propriétaires de petits commerces en Gaspésie si leur chiffre d'affaires n'a pas monté? Combien cela peut-il apporter en retombées économiques? Il faudrait arrêter de regarder le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche comme un ministère qui nuit à l'expansion de quelqu'un tout le temps. Au contraire, si on développait au maximum ce qu'on a à développer, j'ai la conviction profonde que la retombée économique serait de beaucoup supérieure à ce que réalisent ceux qui prétendent vouloir faire du développement.

Mme Bacon: J'aimerais juste rappeler au ministre qu'à une question que j'ai posée au ministre de l'Environnement, il me disait: Je n'ai pas été écarté, mais j'ai été invité. Je comprends que le ministre défend très bien et avec beaucoup de vigueur son dossier, mais quand je regarde les réponses que j'ai du ministre de l'Environnement, je ne sais pas s'il met moins de vigueur, cela m'inquiète beaucoup de voir qu'il n'est

jamais sûr que le cabinet va accepter ses recommandations. On l'a vu encore aujourd'hui dans sa réponse à l'Assemblée nationale. Le ministre du MLCP va quand même comprendre que l'Association des biologistes du Québec, par exemple, s'inquiète de ce peu de concertation à certains niveaux. Elle s'inquiète pour les espaces naturels. Je comprends le ministre de défendre ses dossiers et qu'il nous dise: Chacun a ses dossiers à défendre et il doit s'en sortir le mieux possible. Le cabinet prend sa décision. À ce moment, c'est celui qui peut parler le plus fort qui va gagner. Mais il y a toujours la protection de l'environnement qui est importante aussi. Je pense que les espaces naturels sont une chose, en tout cas, c'est précieux au Québec, et on a quand même fait des efforts considérables pour les garder.

J'aimerais quand même que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'oublie pas qu'il y a aussi ces préoccupations. Il y a des préoccupations au niveau de la protection de l'environnement.

M. Chevrette: Je suis loin de les oublier, madame.

Mme Bacon: Si le ministre a vraiment besoin d'un coup de pouce, il pourrait peut-être lui en donner un.

M. Chevrette: Si vous vous rappelez la question que vous lui avez posée, parce que je me souviens de ce qui s'est passé en Chambre, je me suis levé pour dire que moi, personnellement, je trouvais tout à fait normal que le ministre de l'Environnement y soit. Je pense que vous vous rappellerez que je me suis levé sur un complément de réponse.

Mme Bacon: Cela confirmait qu'il n'avait pas été invité.

M. Chevrette: J'ai confirmé effectivement qu'il n'avait pas été invité. Il faut bien comprendre que, lorsqu'on crée un comité conjoint sur un ensemble de sujets, je pense qu'on pourrait s'entendre facilement pour dire au ministre de l'Environnement, dès qu'on aura un dossier qui relève de votre ministère, vous devriez siéger. Je pense que c'est là-dessus qu'on peut s'entendre entre les trois ministères. Alors que pour la truite mouchetée, je pense bien que le ministre de l'Environnement ne sera même pas intéressé à venir. Je pense qu'on est capable de s'organiser pour rendre le tout très cohérent.

D'ailleurs, lorsque je suis allé sur place, à Baieville, où j'ai rendu public le projet de développement, le plan directeur, j'ai été surpris d'entendre les propos que tenaient les agriculteurs du coin. Je pense entre autres au maire de Baie-du-Febvre qui me disait: Si votre expérience est concluante au niveau du pompage et que cela me permet d'ensemencer avant le 15 mai, je serai très favorable beaucoup plus au pompage qu'à l'endiguement; ce n'est pas une question de montagne de sable ou de remblai de sable que je veux voir, si vous m'assurez que l'expérience que vous menez est concluante, je ne suis pas opposé... c'est quand même un maire de municipalité rurale qui parlait. Il nous disait que le développement du lac Saint-Pierre est une des ressources du milieu qui n'est pas exploitée au maximum et, si elle l'est, elle l'est d'une façon désordonnée. La journée de la chasse, par exemple, il y a 3000 chasseurs tous azimuts dans le décor, les plombs nous tombent sur la tête.

Il faudra organiser cela d'une façon ordonnée, avoir des terrains précis, contingenter les nombres et faire en sorte que cela soit ordonné, aménager des rampes de lancement, aménager des aires de récréation, de pique-nique, des postes d'observation. C'est une richesse naturelle qu'ils ont et qu'il faut développer au maximum, sans nuire à l'agriculture. Je pense qu'on est capable de faire cohabiter les trois ministères si chacun y met du sien.

Mme Bacon: Cela rassurera sûrement l'Association des biologistes du Québec. J'aimerais faire le dépôt - cela complétera les questions que je poserai au président de la RIO tout à l'heure, si vous le permettez -du journal des Débats du jeudi, 2 décembre 1982 où je citais le journal des Débats du 16 juin 1981. À partir de cet extrait-là, j'avais précisé le montant de 1 000 000 $ qui avait été mentionné par l'ancien titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 3 avec les éléments est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Vous avez étudié jusqu'à maintenant les programmes 8, 7, 6 et 3, si je comprends bien.

M. Chevrette: Le programme 1.

Soutien aux municipalités et aux organismes de loisir

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1.

M. Chevrette: Programme 1, éléments 1, 2, 3.

M. Vaillancourt (Orford): Juste en passant, je voudrais ajouter une demande avant que vos fonctionnaires partent.

J'aimerais aussi avoir la liste des investissements à la pisciculture du lac Lyster, qui est dans mon comté.

M. Chevrette: On va en prendre note et on vous les fera parvenir. Les investissements à la pisciculture du lac Lyster?

M. Vaillancourt (Orford): À Baldwin's Mills.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il des questions relatives au programme 1?

M. Dauphin: M. le Président, si vous me le permettez, les subventions hors normes sont dans quel programme? Est-ce dans le programme 1?

M. Chevrette: C'est dans le programme 5.

M. Dauphin: Le programme 5, Gestion interne et soutien.

M. Chevrette: Élément 1: Administration centrale.

M. Dauphin: Je sais que le programme 1 a été abordé ce matin.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui.

M. Dauphin: Dans mon discours d'ouverture. Le ministre a répondu...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté avec ses éléments 1, 2 et 3?

M. Dauphin: Je dirais que c'est adopté. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Chevrette: Programme 1, adopté. Merci. Programme 2.

Le Président (M. Gagnon): Programme 1, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Pour le programme 1, quand allons-nous avoir nos enveloppes?

M. Chevrette: Je vous avoue que cela peut être disponible très, très rapidement. C'est le programme hors normes régulier. Il n'y a rien de changé. Vous voulez avoir vos formules?

M. Dauphin: Concernant les programmes hors normes, la seule question était: Est-ce que c'est le même budget que l'an dernier? Est-ce que cela est reconduit selon les mêmes critères?

M. Chevrette: C'est reconduit. M. Dauphin: C'est reconduit.

M. Chevrette: Sous sa même forme.

M. Dauphin: Sous sa même forme; d'accord.

Promotion du loisir socio-culturel

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est adopté. Le programme 2: Promotion du loisir socio-culturel.

M. Dauphin: J'aurais une petite question relativement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: ...au projet Vacances-Familles. Est-ce que c'est dans le programme 4 ou dans le programme 2?

M. Chevrette: Dans le programme 2. M. Dauphin: Alors, évidemment...

M. Chevrette: La fête nationale est là aussi et...

(18 h 30)

M. Dauphin: D'accord. Relativement au projet Vacances-Familles, le 2 décembre, le ministre annonçait la mise sur pied du programme dont le budget atteindrait 1 MO 000 $ d'ici la fin de 1984. Le programme est divisé en deux types, soit le type éclaté et le type concentré. Le type éclaté - le ministre me corrigera - selon ma compréhension, serait un regroupement de plusieurs centres d'hébergement - auberges, campings - sur un territoire...

M. Chevrette: D'équipement, aussi.

M. Dauphin: ...groupant quelques municipalités. C'est cela?

M. Chevrette: C'est cela.

M. Dauphin: Le type concentré, ce serait un propriétaire qui exploite un centre de vacances et qui consent à avoir un certain pourcentage de personnes ayant un revenu annuel minimal de 20 000 $; il pourrait ainsi bénéficier dudit programme.

Les questions sont celles-ci: Y a-t-il des intervenants entre les organismes qui proposent des projets de centres Vacances-Familles et le ministère lors des négociations de ces projets? Si oui, combien y a-t-il d'intervenants? S'il y en a.

M. Chevrette: II y a eu 44 intervenants

qui ont présenté des propositions. Il y en a sept qui ont été retenus par le jury. Il y en a eu deux qui ont été unanimement recommandés. Mais ce n'est peut-être pas là le sens de votre question.

M. Dauphin: Je vais reprendre ma question. On peut prendre l'exemple du...

M. Chevrette: C'est peut-être plutôt: Est-ce que les fédérations, par exemple, de...

M. Dauphin: ...CRL, dans le cas du Programme national de soutien. Est-ce qu'il y a des intervenants intermédiaires entre le ministère et les applicants?

M. Chevrette: Peut-être dans certains endroits. Je ne pourrais pas vous dire si certains CRL ont aidé à monter certains dossiers, sans doute; mais c'est surtout le Mouvement québécois des camps familiaux qui a servi de soutien, me dit-on, aux groupes qui ont proposé. Mais il se peut que dans certains milieux ce soit un CRL qui ait collaboré avec un groupe; dans d'autres milieux ils ont carrément appelé au ministère pour avoir des indications et de l'information. Il y en a qui sont venus rencontrer autant les attachés politiques que les fonctionnaires pour avoir de l'information, pour savoir comment ça fonctionnait, pour remplir leur formulaire et faire leurs propositions. On a retenu les deux qui étaient unaniment recommandés.

M. Dauphin: Jusqu'à ce jour, combien y en a-t-il eu d'acceptés? Deux?

M. Chevrette: Deux. J'ai donné le mandat à M. Lefebvre et à mes attachés politiques de regarder les critères à nouveau parce que, nous dit-on, étant une première expérience, nos critères étaient plus ou moins solides, etc. On a d'abord demandé de rencontrer les membres du jury pour savoir ce qui accrochait, selon eux, qui avaient vécu l'expérience de la sélection. Au niveau du ministère, on va également essayer de gratter davantage le type de critères actuel pour que dès la prochaine annonce de subventions de CVF à d'autres groupes on ait une grille d'analyse qui soit supérieure à celle qu'on a eue pour la première tranche. On demande au jury de respecter cette grille parce qu'elle aura été décidée par le ministère avant.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions au programme 2?

M. Dauphin: La fête nationale, on l'a abordée ce matin.

M. Chevrette: Oui, vous vouliez avoir des détails. Je vous ai donné quelques chiffres; si vous en voulez d'autres, vous me les demanderez, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Dois-je comprendre que le programme 2, éléments 1, 2, 3 et 4, est adopté? Oui. Pas de questions? Adopté.

M. Chevrette: Adopté, merci.

Promotion de l'activité physique et du sport

Le Président (M. Gagnon): Programme 4, promotion de l'activité physique et du sport.

M. Dauphin: En ce qui me concerne...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Excusez-moi, M. le Président, on dirait que j'oublie la forme. C'est peut-être pour cela que cela va bien.

M. Chevrette: On a discuté ce matin d'un paquet de sujets.

Le projet Archipel

M. Dauphin: La seule question qu'il me reste - c'est vrai qu'il nous reste encore 25 minutes, mais je sais que mon collègue de Berthier a une autre question à poser -déborde malheureusement le programme 4; elle concerne le projet Archipel. Lors de la dernière commission parlementaire qui a entendu des mémoires relativement à une éventuelle loi protégeant les habitats fauniques - le projet Archipel est un sujet qui m'intéresse grandement, cela touche mon comté, le sud-ouest de Montréal, Lachine, La Salle - le ministre m'avait bel et bien assuré qu'il était vraiment dans le dossier, qu'il allait intervenir et suivre le dossier de très près. On n'entend plus tellement parler du projet Archipel depuis la dernière table de concertation qui s'est réunie à Montréal. Même dans le message inaugural, on n'en a pas soufflé mot. Cependant, comme vous le savez, le secrétariat existe toujours à Montréal, avec une quarantaine d'employés et de gros budgets.

Quant aux rapides de Lachine, avec les héronnières dont le ministre parlait tantôt, j'aimerais savoir où en est rendu le dossier et si toutes les études d'impact, autant sur l'environnement que sur les habitats fauniques, ont été complétées.

M. Chevrette: Je crois que nous avons une soixantaine d'employés qui travaillent à ce projet. Nous continuons nos études d'impact sur la faune. Nous prévoyons terminer, selon l'échéancier, vers le mois de

mars 1984. Nous avons investi passablement d'argent dans ce projet en ce qui nous concerne. Je crois que c'est au-delà de 500 000 $ pour la recherche, la main-d'oeuvre et l'étude qui se fait. 1 200 000 $, c'est donc beaucoup plus que 500 000 $.

M. Dauphin: 15 000 000 $, c'est pour l'ensemble...

M. Chevrette: Je parle de mon ministère.

M. Dauphin: Ah bon!

M. Chevrette: À cela, nous ajouterons une dimension. Vous savez que les Montréalais manquent d'espace et on a parlé beaucoup d'espaces verts. Il manque au moins 80 fois la superficie de l'île Sainte-Hélène et 25 fois la superficie du mont Royal. J'ai demandé à nos fonctionnaires de jeter un coup d'oeil également là-dessus, sur l'impact que cela a et de regarder si on ne pourrait pas voir dans une seule proposition des espaces verts et des espaces bleus. Les Montréalais aussi rêvent d'espaces bleus. Cela fera partie du mandat de consultation que j'ai obtenu du Conseil des ministres il y a environ un mois. J'ai le mandat de mener des consultations auprès des autorités municipales et des groupes du milieu mais à partir d'une proposition que nous sommes à préparer à l'intérieur du ministère.

M. Dauphin: En additionnelle, je voudrais demander au ministre si... Il est sûrement au courant de cette étude-là, une étude qui a été réalisée par son ministère sous l'égide de son prédécesseur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui date de 1980 et qui recommandait de protéger et de récupérer les habitats salmonidés dans le bassin hydrographique montréalais, qui est l'un des secteurs les plus riches en salmonidés, surtout au niveau des rapides de Lachine. L'étude s'intitule: Les salmonidés des eaux de la plaine de Montréal. Elle demandait et recommandait au gouvernement de faire déclarer par une loi tout le rapide de Lachine, au titre d'arrondissement naturel, et qu'aucun barrage hydroélectrique ni aucun type de barrage de courant ne puisse y être construit, ni plus en amont dans le lac Saint-Louis, ni non plus en aval jusqu'à la ville de Laprairie, et que le rapide de Lachine soit laissé à son état naturel. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec cette étude-là et s'il est prêt à faire toutes les pressions nécessaires auprès de ses collègues, en particulier...

M. Chevrette: Mon ministère a donné son accord pour pousser beaucoup plus à fond les études qui avaient été complétées. On a donné une extension au mandat et actuellement les études qu'on mène sont beaucoup plus approfondies et spécialisées. Advenant qu'il se fasse, on sera prêt à avoir une position étoffée, structurée, qui tiendra compte de tous les éléments en regard de la juridiction qui nous est propre, à savoir la conservation de la faune.

Advenant qu'il ne se fasse pas, les études nous seront d'une utilité certaine de toute façon. C'est pour cela que mon ministère a décidé de pousser plus à fond et a demandé à l'intérieur de l'échéancier, de pouvoir se prononcer d'une façon finale -parce que je crois que l'échéancier de Hydro-Québec est fixé pour juin 1984. On pourra alors, au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avoir une position vers la fin de mars 1984.

M. Dauphin: En terminant, M. le Président, tout ce que je souhaite, c'est que le ministre puisse défendre son dossier avec autant de vigueur que je l'ai vu défendre ses dossiers dans d'autres cas. Ceci n'est pas dit pour lui lancer des fleurs, mais je souhaite qu'il défende aussi bien son dossier au niveau du projet Archipel que dans d'autres dossiers où je l'ai vu agir.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 4, éléments 1 et 2, est adopté?

Une voix: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Nous en sommes rendus au programme 5, Gestion interne et soutien. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dauphin: Mon collègue de Berthier aurait une ou deux questions. Je ne sais pas si elles sont relatives au programme 5?

M. Houde: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: Cela relève encore des ZEC et des parcs.

M. Chevrette: Tout d'abord, petite suggestion, si c'est hors programme, on pourrait adopter les programmes et on posera les questions après cela sur l'ensemble si on en a oubliées.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que le programme 5, éléments 1 et 2, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté aussi.

L'ensemble des programmes sont adoptés, si je comprends bien.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. Houde: Je voudrais revenir...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, oui.

Les employés à temps partiel

M. Houde: J'avais gardé des questions pour la fin au cas où on aurait le temps. Merci, M. le Président.

Je voudrais savoir de la part du ministre, en ce qui concerne les employés à temps partiel, s'il tient compte de l'ancienneté. Lorsque qu'une personne a travaillé l'année dernière, cette année, est-elle redemandée automatiquement ou bien s'il faut qu'elle fasse la demande au centre de main-d'oeuvre pour être réambauchée?

M. Chevrette: C'est la liste de rappel.

M. Houde: C'est la liste de rappel. Ce qui veut que les gens qui ont travaillé l'an passé ont de grosses chances de pouvoir travailler cette année avant que des nouveaux soient demandés. C'est cela?

M. Chevrette: Oui. Sauf que je vous avoue très honnêtement que...

M. Houde: On parle des parcs, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, on parle des parcs. M. Houde: D'accord.

M. Chevrette: Je vous avoue très honnêtement que j'ai eu beaucoup de représentations à ce sujet. Plusieurs personnes, y compris plusieurs députés, m'ont demandé d'essayer de réviser cette politique. Mais je ne peux pas réviser cette politique qu'en fonction exclusivement de mon ministère, il faudrait que ce soit fait à l'ensemble des ministères. Compte tenu que je suis arrivé seulement depuis septembre et qu'on a quand même fait passablement de boulot sur l'ensemble des sujets, j'ai demandé de penser à diverses formules, en particulier pour la main-d'oeuvre régionale. Parce que je sais que les plaintes, surtout dans votre comté en particulier et peut-être...

M. Houde: ...il y a plusieurs parcs.

M. Chevrette: ...dans Rousseau, dans Matane également, on a eu des revendications de tous ceux qui ont des parcs ou des réserves. On sait pertinemment que les gens déplorent le fait qu'ils vont chercher des employés de régions complètement différentes. Cela créé une animosité dans certains milieux où ils ont déjà un fort taux de chômage et qu'ils voient arriver des personnes... J'ai eu un exemple. Je pense que c'est un travailleur d'Argenteuil qui est allé travailler à Saint-Michel-des-Saints. C'est bien évident que, dans un petit village où les gens se connaissent tous et qu'ils voient arriver quelqu'un de l'extérieur, cela crée de l'animosité. J'espère, l'an prochain, pouvoir apporter des suggestions là-dessus. Mais, cette année, il est malheureusement trop tard pour modifier la politique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, je pense que le ministre doit être au courant, mais j'aimerais le sensibiliser quand même. Cela se rapproche de ce qu'on a dit tantôt. Lorsqu'un employé reste dans une municipalité, et qu'un autre employé reste dans une autre municipalité, on voit assez souvent un employé partir de chez lui et aller travailler à 7, 8, 10, 15, 20, 30 milles dans un autre endroit, il faut tenir compte du coût élevé de l'essence, il ne faut pas se le cacher... Est-ce qu'il serait possible que cette chose puisse se corriger? Il y a beaucoup de plaintes là-dessus. Je pense que vous devez en avoir vous aussi, peut-être d'autres comtés touristiques semblables aux nôtres.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison, cela aussi m'est souligné. Sauf que, avec la liste de rappel qui tient compte de la durée du temps travaillé, le premier qui est appelé peut l'être à cause du fait qu'il y a une ouverture plus rapide dans une région. Il est le premier sur la liste de rappel, donc il est affecté à ce poste. Si c'étaient des fonctions de même durée, en même temps, bien souvent, ce serait peut-être possible de dire: Cela ne change rien, c'est pour une durée de trois mois tous les deux; faites un échange du genre, parce que vous êtes deux gardiens de barrière, ou deux gardiens de poste d'accueil. Je pense que c'est facilement envisageable. Je crois même que c'est possible, avec une discussion en cours de route, de faire ces modifications. Il s'agirait de communiquer avec la direction des relations du travail, des relations humaines, cela se fait. En tout cas, je vais m'assurer que cela puisse se faire dans les cas où cela ne crée pas de chambardements de liste de rappel pour priver un type de ses droits si jamais cela devait durer. Mais vous avez raison de me souligner ce fait. Pour autant que ce soient les mêmes corps d'emploi, parce que si ce n'est pas la même tarification horaire, si ce sont des corps

d'emploi différents, c'est bien sûr que cela présente des difficultés. Mais, avec les mêmes corps d'emploi, je pense qu'on pourrait même...

M. Houde: On en prend bonne note.

M. Chevrette: ...corriger en cours de route et cela ne nous créerait pas de problème.

Les réservations

M. Houde: Merci. Cela m'amène à une autre question...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, oui.

M. Houde: ...parce qu'il m'a ouvert une porte et on a encore un peu de temps. J'aimerais savoir, non pas comment cela fonctionne, mais comment il se fait que... Pas moi, parce que je n'ai jamais appelé, mais beaucoup de personnes se plaignent lorsque le temps arrive...

M. Chevrette: Les réservations.

(18 h 45)

M. Houde: ...des réservations. Comment cela se fait-il? Je ne vous citerai pas des endroits, des heures ni des secondes, mais il y a des personnes qui appellent avant 8 heures: cela ne fonctionne pas. Et, à 8 h 02, 03, 04, 05, 06 secondes, il y a beaucoup d'appels qui sont placés pour essayer - non pas de prendre les fonctionnaires en défaut -de justifier leur demande. Et, à 8 h 01, même pas... en-dedans d'une minute, toutes les lignes sont occupées. Qu'est-ce qui arrive? Quelle sorte de micmac y a-t-il là-dedans?

M. Chevrette: C'est bien évident que, si on permettait de prendre les appels, il y en a qui appelleraient à 6 heures, ou à 4 heures du matin et ils resteraient branchés jusqu'à 8 heures.

M. Houde: Je suis d'accord là-dessus.

M. Chevrette: Donc, il y a un balayage de lignes à 7 h 59; toutes les lignes se libèrent. C'est évident, c'est le système qui est comme cela. D'ailleurs, je vous invite à le visiter. Et, on vous fournira un fonctionnaire qui vous donnera toutes les explications pour savoir comment cela fonctionne. La seule façon de frauder le système - et j'ai eu la chance de le dire lors de...

M. Houde: ...en allant voir cela.

M. Chevrette: Je suis obligé de vous le dire comme je le pense. La question m'a été posée à plusieurs reprises. Et vous avez raison, cela a été soulevé... L'association de canne à mouche m'a posé la question à deux ou trois reprises. Et, je leur ai dit: Je ne vois pas comment on peut frauder, à moins d'avoir une connaissance à l'intérieur même, des individus qui sont au bout du fil et qui disent: Oui, oui, je t'enregistrerai demain matin. Mais le premier appel: je veux avoir le lac Maribeau. Bien, il est déjà pris, monsieur. Je comprends, il a marqué Albert Houde en entrant à 8 heures. Ce serait la seule et unique façon, parce que je ne vois pas comment, avec le système électronique qu'on a là, on peut frauder. À moins que... Que voulez-vous que je vous dise? Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Dans la même soirée, quelqu'un m'a envoyé un petit billet que j'ai remis à Henri Poupart, qui doit le remettre aux opérations disant: Oui, je connnais un type qui travaille là et je connais l'autre type qui communique avec et qui fait son enregistrement. Mais je peux vous dire qu'on fait des "spot checks", ici, comme on dit communément en bon français et on a des surveillants qui surveillent. Mais, qu'on s'en fasse passer un de temps en temps, je ne dis pas que c'est impossible. Mais, ce serait la seule façon, parce que je ne vois pas comment - je l'ai visité moi-même - on pourrait frauder ce système-là.

Il y en a qui disent: Je ne peux jamais l'avoir, je ne suis pas chanceux. Certaines gens s'organisent à 25 ou 30 pour appeler à 8 heures. Il y en a un, sur les 25 ou 30, qui le pince - il fait appeler sa soeur, sa grand-mère, sa mère, son beau-père, sa belle-mère, sa soeur, son petit frère et il réussit à l'avoir. Ils s'organisent. Si tu es toujours seul, tu as moins de chances. À 30, tu as plus de chances. Je pense que les gens qui voient de la fraude partout et de la "gimmick" partout, c'est parce qu'ils ne s'organisent pas. Il y en a qui s'organisent très souvent et qui ont le lac, etc. C'est parce qu'ils s'organisent. Je peux vous le dire. Ils ont des réseaux. Dans les petits villages, vous connaissez cela autant que moi, vous en avez dans votre comté. Ils se placent à 10 ou 12 maisons, pas loin l'une de l'autre, ils se donnent le mot et, le lendemain matin, à 7 h 59, ils se garrochent au téléphone, ils appellent et ils réussissent à l'avoir. Mais peut-on chiâler contre ceux qui se débrouillent?

M. Houde: Si tu t'organises pas, tu vas te faire organiser?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Houde: Oui, on a vu cela déjà. J'aimerais savoir, disons dans le temps de la pêche qui est assez importante, qui est assez forte, combien y a-t-il de réservations par jour? Combien de pêcheurs ont accès par

jour dans notre région nord, à peu près? je veux juste avoir une idée. Cela va m'amener à une question supplémentaire.

M. Chevrette: On doit accommoder, par jour... Vous parlez de la réserve Mastigouche? Ou vous parlez du Mont-Tremblant en même temps?

M. Houde: Non, à peu près. Comment...

M. Chevrette: Dans la réserve Mastigouche, vous avez des camps pour trois jours et vous avez de la pêche à la journée. Il y a les deux possibilités.

M. Houde: Je vais poser ma question plus clairement.

M. Chevrette: Dans le Mont-Tremblant, c'est à la journée...

M. Houde: Je vais poser ma question plus clairement alors.

M. Chevrette: Oui.

M. Houde: Combien y a-t-il de réponses qui sont données à 8 h 01 ou 8 h 02?

M. Chevrette: Mais les réponses...

M. Houde: Entre 150 et 200 par matin?

M. Chevrette: II y en a bien plus que cela.

M. Houde: Plus que cela?

M. Chevrette: Entre 8 et 9 heures, il y en a plus que cela.

M. Houde: D'abord, combien y a-t-il de postes téléphoniques pour répondre à ces demandes à peu près?

M. Chevrette: Je ne le sais plus. Je ne les ai pas comptés.

M. Houde: Dites-moi à peu près.

M. Chevrette: Je n'ai aucune idée... 30 appareils téléphoniques à Québec, 22 à Montréal. Mettez-les pendant une heure de temps, cela sonne. Il y en a qui disent, par exemple: Moi, je ne suis pas capable d'aller dans Mastigouche. J'ai dit: As-tu demandé un lac en particulier? Oui, je demande le lac Forbes. Bien oui, mais le lac Forbes a été réservé à 8 h 01. Tu appelles à 8 h 07. Mais si tu demandes un autre lac, tu peux en avoir un autre. Mais si tu es branché exclusivement sur le lac Forbes, il est possible que tu ne sois pas capable de l'avoir. Mais tu aurais pu en avoir un autre. C'est pour cela qu'on a des réservations qui varient entre 5% et 90%, selon les possibilités des lacs.

Je vous le dis tout de suite, je vous l'offre et j'aimerais que l'Opposition vienne visiter ce système.

M. Houde: C'est une question que je pose, parce qu'elle m'a été posée tellement de fois.

M. Chevrette: Ce serait intéressant que vous veniez, parce que vous pourriez répondre...

M. Houde: Peut-être que vous avez raison. Ce serait bon.

M. Chevrette: C'est un système qui peut peut-être être amélioré sur le plan administratif, comme je vous l'ai dit, mais qui, techniquement, est très bien et les gens interprètent bien ce qu'ils veulent interpréter. Quand tu as vu le système, tu le défends. Quand tu ne l'as pas vu, tu chiales.

M. Houde: Je suis d'accord là-dessus jusqu'à un certain point, enfin, jusqu'à preuve du contraire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui, merci, M. le Président.

M. Chevrette: Je vous attends. Je vous lance l'invitation. Je vous fais l'invitation.

M. Houde: À un moment donné, on ira voir cela. Je suis allé en d'autres endroits pour pouvoir donner des réponses, après avoir vu.

M. Chevrette: Vous êtes toujours bien reçu? Donc, vous viendrez, monsieur.

M. Houde: Je n'ai pas un mot à dire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Je vais dire cela à mes électeurs, chez nous.

Sujets divers

M. Dauphin: C'est une question d'ordre général. On remarque dans le cartable vert à la rubrique 9, que les contrats de moins de 25 000 $ représentent un montant de plus de 700 000 $. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il y a tant de contrats offerts à l'extérieur de son ministère? Deuxièmement, M. François Messier a obtenu

un contrat de 30 000 $ et il apparaît dans les contrats de moins de 25 000 $, est-ce qu'on pourrait en avoir l'explication?

M. Chevrette: Avez-vous la page, s'il vous plaît?

M. Dauphin: Rubrique 9.

M. Chevrette: Quel programme? Est-ce le programme 2, élément 2 ou élément 1?

M. Dauphin: C'est le programme 1, élément 2.

M. Chevrette: Un montant de 30 239 $... François Messier, étude sur la prédation de l'orignal dans le parc de la Vérendrye. Ce qui arrive dans un contrat global du genre, c'est qu'il a probablement été octroyé à 25 000 $ et, comme l'étude n'était pas terminée et qu'il a demandé une prolongation, cela s'est élevé à 30 239 $. C'est ordinairement ce qui arrive dans ces cas-là. Normalement, cela ne dépasse pas, à moins qu'il soit capable de faire la preuve que cela exige un peu plus. Mais on les publicise, il n'y a aucun problème. On peut même le justifier plus en détails. Parce que si on vous a fourni les listes, on n'a rien à cacher.

M. Dauphin: La première partie de ma question est un peu en relation avec un article qu'on a vu dans le Soleil, un article de Mme Ghislaine Rheault. Enfin, s'il y a tant de contrats offerts à l'extérieur, elle disait qu'il y a eu tout de même une réduction de 16% des postes occasionnels au sein de la fonction publique et que le ministère le plus touché est celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour un nombre de 270 postes. Je mets cela en relation avec les contrats offerts à l'extérieur.

M. Chevrette: C'est un nombre de 230 postes. J'ai expliqué la baisse des 230 postes. C'est un programme spécial de création d'emplois qu'on a eu et il y avait 230 occasionnels là-dessus. On n'a plus ce programme. Donc, c'est ce qui explique la baisse des 230 postes. Ce n'est pas chez les postes occasionnels réguliers qu'il y a eu une baisse. C'est au programme spécifique de création d'emplois qui avait donné de l'emploi à 230 individus. C'est cela. Mais on n'a plus ce programme de création d'emplois qui nous a été confié de sorte qu'on a 230 personnes de moins. Ce n'est pas au niveau des contrats à l'extérieur. Vous le remarquerez dans toute la liste que vous avez lue tantôt. Ce sont tous des contrats d'ordre technique qu'on donne au secteur privé.

S'il fallait se doter de personnel professionnel chaque fois qu'on a une petite étude à mener, vous savez ce qui arriverait. On serait pris avec des effectifs permanents, avec un ensemble des dépenses incompressibles, à ce moment-là, et vous seriez les premiers à nous dire: Faites donc appel au privé, il y a des compétences. C'est ce qu'on fait.

M. Dauphin: Deux dernières petites questions à l'étude des crédits provisoires, en rapport avec les centres de ski qui, comme vous le savez, depuis quelques années, effectivement, ne sont pas chanceux avec mère nature, il n'y a plus de neige, ils sont obligés de s'équiper de canons à neige. D'autant plus que le ministère des Affaires municipales, au niveau de la taxation foncière, a décrété des augmentations de 400%, 500%. Vous m'aviez répondu, il y a un mois, que vous alliez en parler avec votre collègue des Affaires municipales et qu'une réponse serait donnée incessamment.

M. Chevrette: Cela déborde les Affaires municipales. Il y a également le MIC dans le décor parce qu'ils se sont présentés au MIC pour avoir accès à des programmes de crédit touristique. Ils ont eu la réponse, la semaine dernière, que pour cette année, il n'était pas question d'être admissible au crédit touristique, premièrement, d'autant plus qu'il y avait une politique du ski qui s'en venait et qu'il y aurait des programmes spécifiques. Deuxièmement, il faut bien comprendre que dans cela il y avait une double demande. Il y avait une demande du genre assurance-stabilisation de revenu que voulaient les propriétaires. Je ne les blâme pas. Depuis cinq ans ils ont eu une bonne saison et peut-être deux au maximum, mais il y a eu au moins trois mauvaises saisons au cours des cinq dernières années. Mais, d'autre part, ils ne sont pas les seuls. Il faut bien se dire que le camionneur qui attendait le déneigement d'hiver pour payer son camion -on en sait quelque chose - n'a pas d'assurance-stabilisation de revenu et il fait ses paiements la même chose. C'est "Act of God", vous le savez comme moi; c'est le risque d'investir. Cela coûterait une fortune que de penser à un plan d'assurance-stabilisation à cause du nombre. Je crois qu'ils sont 116 propriétaires. Cela coûterait une fortune d'assurer le revenu ou la marge de profit qui soit basée sur une moyenne de trois ans ou de cinq ans. Cela coûterait une fortune aux propriétaires.

Notre programme d'aide, dans le cadre de la politique du ski, viendra leur permettre de s'outiller en fonction et de faire face à ces choses. On ne peut pas intervenir d'une façon ponctuelle et désordonnée dans cela parce qu'on ne rendrait pas service nécessairement et on pourrait être taxés de défendre des gens qui sont touchés par dame nature, alors que d'autres, on les laisse

tomber complètement, mais ils sont touchés de la même façon, peut-être à un niveau un peu différent. C'est la même chose pour celui qui est obligé d'enlever les plaques d'immatriculation de son camion parce qu'il n'y a pas de neige et qu'il n'est pas capable de faire ses paiements. Il faut regarder l'ensemble. Il y a du monde qui y a goûté: les commerces, les hôtels. L'hôtelier qui a investi des milliers et des centaines de milliers de dollars pour se doter d'une infrastructure d'hébergement touristique et qui a vu toutes ces annulations à la dernière minute et qui est obligé de rembourser, lui non plus n'est pas couvert, face aux caprices de la nature. Il faut regarder cela d'une façon plus sérieuse en disant: On va vous doter de programmes d'équipements vous permettant de pallier cela. C'est avec cela qu'on s'en vient, comme politique, dans les prochaines semaines. Nous allons véritablement leur rendre service non pas à court terme, mais à moyen et long terme et cela d'une façon permanente.

M. Dauphin: Si vous me le permettez, M. le Président. Ce que veulent ces gens c'est le même traitement qu'ont les propriétaires de clubs de golf qui, eux, ne sont pas taxés de façon faramineuse comme cela.

M. Chevrette: Au niveau municipal, c'est toute une discussion, j'en conviens. Il y a une incidence directe sur la fiscalité municipale. Si jamais vous deviez soustraire du champ de taxation municipale les pentes de ski, pour certaines municipalités, je ne sais pas, cela représente un montant assez extraordinaire au niveau national. Vous ne pouvez pas vous imaginer 116 propriétaires de centres de ski qui seraient demain matin exemptés de taxe alors que vous avez des investissements - qu'on regarde exclusivement le Mont-Tremblant - pour au moins 15 000 000 $ là. Si vous regardez au Mont-Sainte-Anne, il y en a autant; il va y en avoir plus et cela va amener au moins 30 000 000 $ de développement. Enlevez tous ces millions de dollars du champ de taxation municipale, qui comblera cela? Est-ce que ce sera les impôts de l'ensemble des citoyens? Je pense qu'on est plus autorisé à penser à un programme de soutien qui rentabilisera d'une façon assurée les centres de ski, qu'ils soient locaux ou régionaux, intermédiaires ou majeurs. Quand ils seront rentabilisés, il n'y a pas de problème. Ils ont eu à faire face à des problèmes de température et ils trouvent les taxes élevées, dans la conjoncture actuelle. Mais le gars qui a dû renouveler son hypothèque à 21% alors qu'elle était à 9% ou 10%, lui aussi il trouve cela difficile. C'est là qu'il trouve que les taxes sont encore plus chères. Il ne faut pas regarder cela en circuit fermé et regarder une seule catégorie de citoyens, il faut regarder l'ensemble des problèmes qu'ont les citoyens du Québec pour leur dire: C'est à moyen terme qu'on les dotera d'équipement leur permettant de rentabiliser leur histoire et ils oublieront les taxes. Quand on gagne de l'argent, on a comme principe qu'on doit pouvoir payer des impôts. (19 heures)

M. Dauphin: Je suis d'accord avec vous sur les généralités, mais ce n'est quand même pas tout le monde qui a été augmenté de 400% l'année passée au niveau de la taxe foncière. On parle d'un cas particulier.

M. Chevrette: Oui, mais cela peut être à cause du rôle de taxes nouvelle génération par lequel des municipalités sont passées de 20% à 80%. Le propriétaire privé a eu également la même chose. Le gars qui avait une maison de 57 000 $ qui était évaluée à 11 000 $, puis à 52 000 $, il paie sur 52 000 $. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas plus le propriétaire d'une pente de ski qu'un cultivateur ou qu'un propriétaire de bungalow.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de...

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous ne fermiez boutique...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Chevrette: ...je voudrais remercier...

Le Président (M. Gagnon): C'est que le député de Berthier m'avait demandé la parole.

M. Houde: Non, allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Je vous laisserai la parole après lui. M. le député de Berthier.

M. Houde: C'était bien parti.

Le Président (M. Gagnon): Allez, c'est à vous.

M. Houde: M. le Président, étant donné que c'était une première pour moi, je voudrais remercier les deux présidents de la commission d'aujourd'hui; on en a étrenné deux. Je voudrais remercier tous les fonctionnaires de l'autre côté qui ont bien voulu répondre à nos questions ainsi que M. le ministre; en même temps, je remercie mes collègues et mes recherchistes pour une première. Je vous remercie beaucoup, et à bientôt pour le prochain projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mes principaux collaborateurs, autant les membres de mon cabinet que l'équipe de la haute direction et que les fonctionnaires qui ont travaillé à faire en sorte que les crédits soient bien préparés et qu'on puisse vous fournir la majorité des réponses. Il y a quelques documents qu'on a promis de vous donner et qu'on vous transmettra.

Je voudrais remercier l'Opposition pour la façon constructive avec laquelle on a mené les débats. Cela a été vraiment constructif et cela a permis de voir que ce ministère, qui semble petit en soi, doit oeuvrer au niveau d'une foule de champs d'action. Il a un impact économique très considérable dans la vie québécoise pour tous les citoyens du Québec. Je répète que si nous avons voulu au tout départ donner une vue de l'avenir en termes de développement du ministère, plutôt que de parler des choses qu'on a faites, c'est précisément parce qu'on veut démontrer cette volonté politique de contribuer à un meilleur essor économique tout en améliorant la qualité de vie des Québécois sur le plan social, sur le plan du loisir comme tel, sous toutes ses facettes et toutes ses dimensions. Je suis persuadé que si on s'y met tout le monde ensemble et d'une façon constructive, on pourra faire comprendre aux Québécois qu'ils peuvent exercer les loisirs chez eux, au Québec, en améliorant nos propres infrastructures, en développant nos propres richesses naturelles, que ce soient nos parcs, nos réserves, nos terrains de camping, nos bases de plein air, nos camps familiaux etc. Je suis persuadé qu'on peut apprendre à se promener chez nous, à dépenser chez nous et à faire en sorte que notre argent engendre une activité économique intéressante pour l'ensemble des Québécois.

Je remercie tout le monde. J'écrivais au premier ministre, cet après-midi, une lettre dans laquelle je lui faisais une demande spécifique, et je soulignais que j'étais entouré depuis huit mois de gens dynamiques dans toute mon équipe de direction, tous mes fonctionnaires avec qui j'ai travaillé depuis huit mois, ainsi que mon cabinet; je l'ai dit avec beaucoup de franchise. Si on peut continuer à donner les services qu'on a donnés depuis huit mois, c'est grâce à la collaboration qu'on reçoit. J'espère qu'on pourra dire la même chose l'an prochain. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: J'espère que le ministre me pardonnera de parler après lui. J'aimerais remercier également les députés ministériels pour avoir si bien suivi les travaux tout au long de la journée et, surtout, le personnel du Secrétariat des commissions.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que les députés ministériels avaient eu une rencontre de deux heures, hier matin, pour préparer les crédits. Comme vous avez le droit de parole les premiers, vous avez posé leurs questions; ils n'aiment pas la redondance et ils voulaient respecter les délais qu'on nous avait donnés. C'est pour ces raisons qu'ils ont posé peu de questions. Dans l'ensemble, ils connaissaient déjà les réponses.

Le Président (M. Gagnon): Comme nous sommes deux présidents à avoir passé à cette commission, je voudrais, pour être certain qu'on n'a rien oublié quant aux programmes et aux éléments, déclarer que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a terminé l'étude de ses crédits pour l'année 1983-1984; les huit programmes et l'ensemble des éléments sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): La commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 05)