Journal des débats de la Commission permanente du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Brouillet): La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche est réunie pour entendre certains organismes en regard du projet de loi no 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Les membres de la commission sont Mme Bacon (Chomedey), M. Chevrette (Joliette), M. Dauphin (Marquette), M. Houde (Berthier), M. Lafrenière (Ungava), M. Laplante (Bourassa), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Marquis (Matapédia), M. Paré (Shefford), M. Léger (Lafontaine), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), M. LeMay (Gaspé), M. Maciocia (Viger), M. Pagé (Portneuf), M. Rocheleau (Hull). Nous ajoutons M. Bissonnet (Jeanne-Mance) comme intervenant à la place de M. Maciocia.

J'invite les membres à me suggérer le nom d'un rapporteur.

M. Chevrette: Je propose M. Léopold Marquis.

Le Président (M. Brouillet): Tout le monde est d'accord. M. Léopold Marquis sera le rapporteur de la commission.

M. Chevrette: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais peut-être proposer l'ordre du jour.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Dans un premier temps les représentants des partis, M. le ministre et le représentant de l'Opposition, auront quelques remarques préliminaires à adresser. Ensuite, il y aura le dépôt d'un mémoire de la part de Cervibec. Nous entendrons ensuite l'exposé des mémoires. Ici, j'ai deux associations: tout d'abord, l'Association des outfitters du Québec et la Fédération québécoise de la faune. Est-ce que les représentants de ces deux organismes sont présents?

M. Chevrette: II y a ici, en arrière, la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Il y aurait trois groupes aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Oui, je vois.

M. Chevrette: Les autres ont préféré faire un dépôt de leur mémoire au lieu de témoigner.

Le Président (M. Brouillet): Nous entendrons aussi le mémoire de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Tout cela cet avant-midi, je crois.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Chevrette: C'est prévu que ce soit en deux groupes. D'ailleurs, après les exposés préliminaires de chacun des groupes ici, étant donné qu'on a peu de contrainte au niveau du temps puisqu'on a trois groupes, on pourrait - je pense bien - s'entendre avec l'Opposition pour organiser notre horaire pour terminer vers 18 heures ce soir, ce qui exclut la période du lunch ce midi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le dernier groupe est invité pour cet après-midi ou s'il est présent ce matin?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Brouillet): II est invité pour cet après-midi.

M. Chevrette: II est nécessairement le troisième. Donc, c'est clair que c'est cet après-midi.

Le Président (M. Brouillet): Cela va.

M. Chevrette: Également, il y a possibilité que la Fédération québécoise de la faune déborde sur l'après-midi sans doute.

Le Président (M. Brouillet): Bon. Très bien. Étant donné que nous avons quand même un temps assez intéressant pour tout le monde, je pense bien...

M. Chevrette: Nous verrons au fur et à mesure, je pense bien. On s'est toujours bien entendu à cette commission parlementaire et on s'organisera pour terminer avec les trois groupes vers les 18 heures.

Le Président (M. Brouillet): Cela veut dire, en moyenne, qu'on peut prévoir, après les interventions du début, environ une heure et demie à deux heures par groupe.

M. Chevrette: Quitte à donner notre consentement permettant de prolonger pour un groupe qui aurait besoin de s'expliquer ou d'expliquer davantage son mémoire ou ses prises de position.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre a l'intention d'accepter la présentation d'un mémoire par la SPA, qui a demandé d'être entendue à cette commission parlementaire?

M. Chevrette: Quand nous avons déposé le projet de loi en juin, j'ai demandé à l'Opposition officielle de me faire connaître ses choix de groupes. Personnellement, j'avais fait une proposition de douze ou treize groupes. Nous nous sommes entendus à la fin pour dix groupes. De ces dix groupes, il y en a qui ont décidé de déposer leur mémoire. En novembre 1982, lorsque nous avons tenu des audiences publiques pendant trois longues journées au cours desquelles on a entendu quelque 47 mémoires, nous nous étions entendus pour refaire une commission parlementaire mais, cette fois-ci, sur invitation sélective. Je pense, à ce moment-ci, que cela serait de remettre en question une entente entre l'Opposition officielle et le ministre qui vous parle.

M. Houde: M. le Président, lorsque nous en aurons fini avec nos trois groupes qui sont inscrits à l'ordre du jour pour aujourd'hui, s'il nous reste du temps, sera-t-il possible de l'entendre?

M. Chevrette: Vous savez bien qu'on est toujours d'accommodement, monsieur. S'ils sont ici à ce moment-là, ils pourront se présenter. On verra. Je ne veux pas m'obstiner. Si on n'a pas de temps, on n'a pas de temps; mais si on a du temps, je n'ai pas d'objection. Ils vont venir nous dire ce qu'on a lu dans les journaux, ce matin.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne suis pas au courant s'ils sont ici, mais je pensais qu'on en avait discuté avec le ministre à savoir qu'ils voulaient se faire entendre. Je vois ici un article du journal La Tribune d'hier qui dit que: "La Société protectrice canadienne des animaux n'est pas invitée à la commission parlementaire sur la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune". Je ne sais pas si le ministre a lu...

M. Chevrette: Premièrement, je n'ai pas pensé les inviter. Je l'ai lu.

M. Vaillancourt (Orford): Vous l'avez lu.

M. Chevrette: Mais je ne pense pas que l'Opposition y ait pensé non plus parce que c'était une entente conjointe, les dix groupes. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Vaillancourt (Orford): Mais s'ils sont arrivés...

M. Chevrette: Si vous y aviez pensé au mois de juin, vous m'auriez dit de l'inclure dans les groupes à entendre. Mais vous-mêmes ne me l'avez pas suggéré. Que voulez-vous que je vous dise? Elle n'a pas été invitée mais, par contre, on a un mémoire. Elle nous a envoyé un mémoire la semaine dernière et on va le lire. Soyez sans crainte.

M. Vaillancourt (Orford): Bon. D'accord.

M. Chevrette: On peut même le déposer pour les besoins de la commission, si vous voulez, afin qu'il soit consigné dans le procès-verbal. Il n'y a pas de problème.

M. Houde: S'ils sont ici, il serait peut-être bon que le mémoire soit consigné.

Le Président (M. Brouillet): Je suggérerais qu'à la fin de la journée, s'il nous reste du temps avant 18 heures, une fois qu'on aura entendu les groupes à l'ordre du jour, vous déciderez à ce moment-là s'il y a lieu de l'entendre. Sinon, il y a toujours la possibilité qu'on vient de mentionner d'inscrire à l'ordre du jour le dépôt des mémoires.

M. Chevrette: Je suis prêt à en faire la proposition immédiatement et qu'on le consigne au procès-verbal de la commission. La discussion portera exclusivement si on a du temps ou pas pour les entendre. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous recevons pour dépôt le mémoire de la SPA.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais M. le ministre à faire quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, chers collègues, après avoir taquiné le saumon, le

"char", la grise et la mouchetée au cours de mes vacances, je suis heureux de reprendre le travail, particulièrement en ce qui concerne l'une des deux grandes vocations de mon ministère, à savoir la conservation de la faune.

Vous vous souviendrez sans doute qu'en novembre dernier, nous avons étudié les moyens à prendre pour améliorer l'actuelle Loi sur la conservation de la faune; 42 personnes ou organismes ont alors été entendus par notre commission. De très nombreux avis, suggestions, projets ont été avancés. C'était la première fois, me dit-on, que l'ensemble des fédérations et des associations intéressées à la conservation de la faune ainsi que les citoyens pouvaient se faire entendre en commission parlementaire sur un sujet qui touche directement les quelque 800 000 Québécois et Québécoises qui pratiquent la pêche, la chasse et le piégeage.

Il est alors très vite apparu que non seulement il nous faut refondre la loi, mais qu'il faut également mettre de l'avant, par voie législative, un cadre de protection et de mise en valeur des habitats fauniques.

Devant l'ampleur des changements et des nouveaux aspects proposés, je m'étais alors engagé à convoquer une nouvelle commission parlementaire - celle de ce matin - pour consulter une fois de plus les organismes et les associations, cette fois sur une base plus sélective. Je remercie d'ailleurs l'Opposition pour sa collaboration dans le choix des intervenants.

Depuis l'année dernière, nous avons donc analysé, soupesé, décortiqué chacun des mémoires soumis et chacune des interventions. Comme chacun l'avait prévu, la protection des habitats fauniques, à cause du caractère novateur d'une telle démarche, ne pouvait être comprise dans le projet que nous allons discuter aujourd'hui et demain. D'ailleurs, j'avais annoncé depuis fort longtemps - je crois que c'est au congrès de la Fédération québécoise de la faune - cette décision de scinder en deux le projet de loi.

Ainsi, pour ce qui est des habitats fauniques, nous poursuivrons nos consultations avant de déposer un projet de loi particulier à cet égard. Je compte pouvoir soumettre ce projet le printemps prochain. Des comités sont à l'oeuvre impliquant tous les ministères intéressés.

L'actuelle Loi sur la conservation de la faune date de 1978. C'est elle qui, notamment, a donné naissance aux zones d'exploitation contrôlée et introduit des notions nouvelles de la gestion de la faune. Cinq ans après, sa refonte s'imposait comme la commission l'a si bien démontré l'an dernier.

Les objectifs généraux visés par la nouvelle loi se rapportent à quatre aspects: "tout d'abord ajuster à une situation de gestion de la faune qui a considérablement évolué ces dernières années, particulièrement en ce qui concerne les zones d'exploitation contrôlée et les pourvoiries; deuxièmement, corriger des situations anormales qui rendent difficile et inadéquate l'application de la loi dans certains cas, telle la garde de certains objets saisis; troisièmement, améliorer la loi pour en faire l'instrument essentiel de la gestion des ressources fauniques et éliminer certaines infractions techniques; quatrièmement, simplifier la loi pour la rendre plus accessible aux usagers et, à titre d'exemple, un particulier pourrait, sans permis, garder certains animaux en captivité.

Par ailleurs, la nouvelle loi élargira le champ d'activité des agents de conservation de la faune en vue d'une rationalisation des fonctions d'inspection au sein de la fonction publique.

Ces modifications proposées touchent particulièrement aux conditions d'exploitation de la faune et aux dispositions pénales s'y rapportant, au champ d'intervention des agents de conservation de la faune, aux territoires structurés ainsi qu'à leur mode d'exploitation et de gestion.

Une première série de modalités vise la pratique même des activités de chasse, de pêche et de piégeage. Elle abolit certaines présomptions - à la demande de plusieurs organismes en novembre dernier d'ailleurs -elle codifie de façon plus cohérente les contraintes techniques imposées aux chasseurs. Ainsi, tout article dont l'application se révélait pratiquement impossible, qui comportait des éléments de présomption ou qui avait peu de lien direct avec la conservation de la faune est abrogé, modifié ou simplifié. Il s'agit, notamment, de la définition du mot "chasser" - celui qui poursuit un animal ne sera réputé chasser que s'il est en possession d'une arme à feu -de la présomption reliée à la possession, la nuit, d'une arme à feu ou d'un projecteur; de l'interdiction pour une personne de servir de la venaison dans les endroits publics. De même l'insertion dans un étui d'une arme à feu se trouvant dans un véhicule ne sera plus obligatoire; la garde de certains objets saisis, comme un véhicule ou un avion, pourra être confiée au propriétaire tant qu'un juge n'en aura pas ordonné la confiscation.

Par contre, il a fallu étendre légèrement la définition du flagrant délit pour la rendre conforme à celle du Code criminel. Il a paru également utile d'obliger tout citoyen transportant un animal, du poisson ou de la fourrure non apprêtée, de s'identifier et d'en indiquer la provenance à un agent de conservation de la faune ou à un auxiliaire qui lui en fera la demande.

La capture et la garde d'animaux en captivité seront simplifiées. Des dispositions réglementaires pourront notamment permettre de garder en captivité, sans permis, certaines

espèces telles la corneille, les petits mamifères, etc.

La chasse en enclos pourra aussi, par règlement, être permise à des conditions différentes de celles s'appliquant à la zone où il est situé.

Quant à l'assurance responsabilité, le ministère entend favoriser la mise sur pied d'un plan facultatif d'indemnisation des accidents de la chasse et de la pêche offert au moment de l'achat d'un permis. Ce plan, administré par une société d'assurance, entrera en vigueur au moment où le gouvernement décidera d'abandonner le régime actuel.

Les dispositions pénales distingueront par l'importance des peines prévues les simples infractions techniques. Exemple: arme à feu chargée à bord d'un véhicule. Les infractions relatives à la faune. Exemple: dépassement des quotas. Par rapport à la loi actuelle les premières seraient dans l'ensemble diminuées et les secondes seraient augmentées.

Enfin le pouvoir déclaratoire du ministre est remplacé par une disposition réglementaire visant à modifier, pour des besoins scientifiques, éducatifs, alimentaires et de gestion de la faune, les saisons, zones, quotas de chasse et de piégeage.

Le champ d'intervention des agents de la conservation de la faune sera élargi. Les agents de la conservation de la faune auront en effet désormais à appliquer certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur les terres et forêts, notamment ceux concernant le déversement des déchets polluants dans la nature et les occupations illégales du domaine public.

En ces matières et en raison de son application dans le milieu, l'auxiliaire de la conservation de la faune verra également ses responsabilités élargies. En outre, la loi précisera aussi leurs fonctions éducatives et préventives, information du public, promotion de la conservation de la faune, etc.

Nous voulons que nos agents ne soient perçus non seulement comme un policier mais également comme un type qui vient à l'aide de l'usager.

Territoires structurés: les pourvoiries, les zones d'exploitation contrôlée, les réserves fauniques. En ce qui regarde les baux concernant les territoires structurés d'abord, c'est-à-dire les pourvoiries et les réserves fauniques, de nouvelles dispositions sont introduites, certaines pratiques sont clarifiées, toujours dans un esprit de simplification, d'efficacité et de meilleure gestion de la faune. Ainsi, la location des droits de chasse, de pêche et de piégeage est maintenue pour les entreprises commerciales et les trappeurs. Cette forme d'affectation territoriale visera le développement de l'utilisation des ressources fauniques.

Pour donner pleine valeur aux droits ainsi consentis par bail à un locataire, deux nouvelles dispositions sont introduites dans la loi. La première vise à restreindre l'occupation du sol à l'intérieur des pourvoiries avec droit exclusif de chasse, de pêche et de piégeage. La seconde permettra au locataire d'enregistrer et d'orienter les personnes qui fréquentent son territoire à des fins récréatives, conformément aux représentations faites par l'Association des pourvoyeurs du Québec.

Les autres ajouts ont essentiellement pour but de préciser les règles d'allocation et de retrait des baux. Un système de relocalisation, de rachat et d'indemnisation tiendra compte des diverses situations engendrées par l'annulation ou le non-renouvellement de ces baux.

La pourvoirie demeure une entreprise commerciale axée sur l'offre de services à une clientèle de chasseurs et de pêcheurs dont un des éléments essentiels sera désormais l'offre d'hébergement. Le gouvernement pourra déterminer les parties de zones fauniques dans lesquelles seront octroyés par bail les droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage, alors que le ministre désignera les aires de validité des permis.

Les nouvelles dispositions sur l'inspection et sur la classification des pourvoiries permettront une meilleure coordination interministérielle de ces activités. D'ailleurs j'aurai à le développer lorsque les pourvoyeurs présenteront leur mémoire tantôt. Notamment en ce qui a trait aux dispositions qui ont été faites par l'Association des pourvoyeurs du Québec, on peut affirmer que l'ensemble de celles-ci ont été retenues. Par exemple, vous demandiez que le locateur ne puisse mettre fin unilatéralement à un bail avant l'expiration de celui-ci; dans les deux cas, l'annulation ou le non-renouvellement d'un bail sont prévus à l'article 70, et lorsque le locataire n'a pas respecté les conditions de son bail et que le bail a été obtenu frauduleusement.

Également, lorsque vous dites qu'il n'y a eu aucune transformation ou aucune modification au système, au droit du ministre de refuser par exemple un transfert de bail, une procédure sera introduite pour permettre la vente, la cession ou le transfert... Vous remarquerez qu'à l'article 82.2, les conditions d'obtention, de transfert et de renouvellement pour chaque catégorie de permis peuvent être déterminées par règlement.

Vous souhaitiez voir définir le mot pourvoirie. Dans le projet de loi 9, la pourvoirie a été définie comme une entreprise qui offre, contre rémunération, de l'hébergement et des services ou de l'hébergement pour la pratique à des fins

récréatives, des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Certains d'entre vous désirent avoir le contrôle des activités récréatives par les pourvoyeurs. C'est prévu par règlement à l'article 77.7 parce que ces conditions pourraient varier et qu'il pourrait même arriver que certains pourvoyeurs ne veuillent pas contrôler cette activité. Votre revendication concernant la nomination d'un pourvoyeur à titre d'auxiliaire se trouve satisfaite à l'article 10, comme le permettaient les dispositions équivalentes de la loi 61. D'ailleurs, certains pourvoyeurs ou employés de ceux-ci sont actuellement auxiliaires.

Finalement, en ce qui a trait aux amendes, comme vous l'avez recommandé, les amendes concernant les infractions à caractère biologique ont été substantiellement augmentées.

Réserves fauniques. Pour ce qui est des réserves fauniques, l'ancienne définition est légèrement modifiée. Leur vocation prioritaire de conservation, de mise en valeur et d'utilisation de la faune sera confirmée. Les pouvoirs réglementaires associés aux réserves n'auront pour fonction que d'assurer l'encadrement de la pratique des activités récréatives, chasse, pêche, piégeage et plein air.

Cette nouvelle définition n'entraînera aucun changement par rapport à la situation actuelle mais aura surtout pour effet d'adapter la loi à la pratique. Elle aura de plus l'avantage de clarifer et de préciser les objectifs poursuivis par la création d'une réserve faunique. Seule la gestion d'équipements et de services pourra être déléguée et non plus la gestion complète du territoire. En outre, l'exclusivité des droits de piégeage pourra y être accordée.

Pouvoirs d'acquisition et d'expropriation. Enfin, par règlement, le ministre sera autorisé à acquérir, louer, exproprier, accepter en don ou par legs un bien immobilier ou un droit nécessaire à la gestion de la faune. Cette disposition est en soi très importante. Dans l'attente d'un cadre législatif complet de protection des habitats fauniques, elle permet au ministre de prendre des mesures d'urgence pour parer au plus pressé, elle correspond aux voeux plusieurs fois exprimés ici l'automne dernier dans cette salle.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt que je m'apprête à entendre au cours de ces deux prochains jours les représentants de chacun des organismes qui ont été convoqués.

Vous me permettrez, en terminant, puisque déjà certains groupes ont fait connaître leurs positions aux médias, de répondre à une question qui a été soulevée, soit la réglementation. Là-dessus, je voudrais tout de suite rassurer mes collègues de la commission qu'au cours de l'étude article par article, la presque totalité des règlements seront déposés et si jamais certains n'étaient pas complétés, tous les principes et toutes les orientations seront présentés.

Il est facile de charrier et de tenter de ridiculiser une législation ou une réglementation, mais comment peut-on fixer dans une loi la tarification qui évolue bien souvent à la demande même des associations? Comment peut-on figer dans une loi les dates de chasse, les quotas de capture, les descriptions techniques de territoire de ZEC et de pourvoirie, les modalités de vente de permis, les aspects sécuritaires tel le port du dossard, l'usage de tel ou tel engin de chasse, l'émission de certificats et de permis, de la procédure d'acquisition, de site autorisé, de la destruction d'animaux nuisibles, des conditions de chasse en enclos, de procédure administrative pour la production de rapport, de procédure pour autoriser le conjoint ou les héritiers légaux à profiter du droit d'un permis de pourvoirie, des normes d'hôtellerie, d'une modalité indiquant les périodes journalières différentes d'une région à l'autre du Québec?

Je ne vois donc pas l'Assemblée nationale siéger à tout moment pour légiférer sur de telles choses. Les associations, les chasseurs et les pêcheurs en général demandent annuellement des modifications. Parfois, ceux-là qui reprochent au gouvernement d'y aller par réglementation sont ceux-là même qui parlent de lourdeur et de lenteur administrativce et du même souffle ils nous suggèrent quelque chose de cent fois plus lourd. (10 h 30)

Finalement, permettez-moi de vous dire que la responsabilité de la conservation de la faune n'est pas dévolue exclusivement à un ministre ou à un ministère. Les associations qui, depuis des années, se vouent à cette tâche parfois ingrate mais combien indispensable se doivent de continuer à promouvoir auprès des membres de leurs organismes respectifs ce souci constant de conservation et de faire connaître la fragilité des différentes espèces mais surtout, et d'abord et avant tout, de se bâtir une crédibilité auprès des usagers qu'elles représentent.

Pour ce faire, tous les dirigeants se doivent, et ce, avec beaucoup de conviction, de prêcher par l'exemple, de se conformer aux lois et aux règlements et, lorsque ces lois et règlements sont devenus désuets, ces mêmes dirigeants se doivent de travailler de façon constructive à leurs changements et à leurs amendements. Maintenant, place au travail constructif.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Berthier. C'est bien cela?

M. Albert Houde

M. Houde: Oui, c'est cela. Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. J'aimerais avant tout remercier les différents organismes ou intervenants présents à cette commission parlementaire concernant la mise en valeur et la conservation de la faune.

Il est toujours d'une extrême importance que des citoyens et des citoyennes aient voix au chapitre dans notre système parlementaire. Les suggestions et recommandations que vous nous ferez dans les prochaines heures seront les bienvenues. Elles nous apporteront certains éclaircissements nouveaux sur le projet de loi à étudier.

L'an dernier, nous avions été conviés par l'Assemblée nationale à une commission parlementaire, qui s'est tenue les 16, 17, 18 et 23 novembre, afin d'écouter différents intervenants au sujet des améliorations à apporter ou des suggestions à formuler à la fois sur la loi sur la conservation et sur la protection des habitats fauniques.

Nous savions dès cet instant que la Loi sur la conservation de la faune et celle touchant la protection des habitats fauniques ne seraient pas présentées conjointement. Comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous l'a à nouveau mentionné lors de la commission parlementaire sur l'étude des crédits, en mai dernier, la loi sur la habitats fauniques serait pour plus tard, dû apparemment aux nombreuses discussions dans les différents ministères touchés par ce dossier. Donc, tel que prévu, c'est la Loi sur la conservation de la faune seulement que nous avons à étudier, au cours des prochaines semaines, et l'une des premières étapes est la tenue de ces audiences.

Je mentionne immédiatement qu'il est souhaitable, dû à la complexité du dossier, qu'on approfondisse davantage la partie touchant les habitats fauniques. Donc, nous abondons un peu dans le même sens que le ministre. Toutefois, M. le Président, nous lançons dès maintenant un avertissement au ministre. Le dossier touchant les habitats fauniques' ne doit pas être relégué aux oubliettes et ne peut pas être retardé indûment. J'espère qu'il sera pour l'an prochain, comme l'a dit le ministre tantôt. Vous l'avez même admis l'an dernier, M. le ministre, on ne peut concevoir une conservation et une mise en valeur de la faune sans avoir une politique adéquate concernant la protection des habitats fauniques, puisque ces dossiers vont de pair.

Le Québec a cette chance inouïe de posséder une faune d'une richesse incroyable. Les traces laissées par l'homme dans l'environnement affectent grandement notre système écologique. Il nous faut donc en arriver à une utilisation plus rationnelle de notre milieu faunique. La survie de notre faune est reliée de très près à son habitat. Non seulement il faut viser sa protection pleine et entière, mais il est indispensable d'optimiser au maximum ses ressources. Il nous faut trouver une harmonie entre ces deux aspects.

J'espère, M. le ministre, que vous et votre collègue de l'Environnement saurez défendre la cause d'une protection maximale de notre habitat faunique. Trop souvent, vos collègues de l'Énergie et des Ressources et de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ont eu le dessus lorsque les dossiers avaient une vocation écologique. Ce n'est malheureusement pas la voix de la raison qui l'emporte mais la voix du plus fort, dans ce genre de dossier.

Si j'ai débordé quelque peu sur les habitats fauniques, c'est simplement pour rappeler au ministre de ne pas trop tarder à nous présenter son projet et que celui-ci présente véritablement ce que le milieu écologique est en droit d'attendre.

M. le Président, concernant le projet de loi no 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il est indispensable que les notions "conservation" et "mise en valeur" soient bien définies et défendues. Or, j'avoue mon inquiétude vis-à-vis de l'attitude du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lorsque celui-ci se proclame seulement ministre du Loisir. Si je me fie aux commentaires des chroniqueurs de la faune, de la chasse et de la pêche, l'Opposition n'est pas la seule à être inquiète.

Ainsi, selon ce qui nous a été rapporté par le journaliste, M. André-A. Bellemare, du quotidien Le Soleil, le ministre aurait tenu ce genre de propos durant sa brève allocution lors de l'ouverture du 54e festival annuel de la Fédération des harmonies: "Mais ne serait-il pas plus juste de me présenter comme ministre du Loisir? Après tout, la chasse et la pêche ne font-elles pas partie du loisir?" C'était dans le Soleil du 2 juin 1983.

Être ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce n'est pas seulement considérer la chasse et la pêche comme une activité sportive, comme un loisir, mais c'est également être le protecteur, le préservateur de notre richesse faunique.

M. le Président, loin de nous de vouloir mettre de côté l'aspect activités sportives de la chasse et de la pêche, au contraire, mais nous croyons qu'en misant davantage sur la revalorisation et la conservation de la faune, nous favorisons davantage ces activités et, par le fait même, les vrais amateurs qui seront automatiquement plus choyés. Ceux-ci savent que l'un ne va pas sans l'autre. J'espère une attitude plus positive lors de l'étude du projet de loi concernant la conservation et la mise en valeur de la faune.

J'aimerais reprendre ici quelques commentaires de la Société linnéenne de Québec Inc. faisant partie de son mémoire présenté en novembre dernier, lors des audiences publiques, en parlant de la Loi sur la conservation de la faune. Je cite: "Elle consiste surtout, pour le public, en des règlements de chasse et de pêche. En définitive, il s'agit plutôt d'une loi qui régit l'exploitation de la faune que sa conservation." Un peu plus loin, on poursuivait en disant: "La faune a une valeur écologique, culturelle, éducative, économique et la conservation de celle-ci passe par le maintien et par la restauration des espèces animales et végétales via un environnement productif."

M. le Président, il est très difficile de faire la part des choses entre la mise en valeur et la conservation de la faune, d'une part, et la protection des habitats fauniques, d'autre part. On peut difficilement séparer ces deux aspects, comme je l'ai dit précédemment, lorsque cela touche aux activités reliées au milieu de vie.

Si nous voyons une nette amélioration de la Loi sur la conservation de la faune, je pense que nous aurions pu aller un peu plus loin quand nous touchons l'aspect de la mise en valeur de la faune, entre autres, le point de vue éducatif de ce milieu.

Les agents et les auxiliaires de conservation seront appelés à répondre aux questions qui se posent, mais est-ce suffisant? Si la population québécoise n'est pas plus critique vis-à-vis de la préservation de la faune, c'est qu'elle est ignorante ou ne connaît pas suffisamment la valeur intrinsèque de notre richesse faunique.

D'autres aspects de la loi nous posent certaines interrogations, entre autres, l'absence de dispositions touchant les personnes en possession d'armes lorsqu'elles sont en état d'ébriété. Probablement qu'elles font partie des règlements, mais, pour ma part, j'aurais préféré les avoir inscrites dans la loi.

Néanmoins, je tiens à mentionner que je vois d'un bon oeil certaines autres dispositions. Ainsi, que les agents et leurs auxiliaires soient mandatés à l'application de certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur les terres et forêts, de même qu'à ceux touchant les réserves écologiques et autres, c'est excellent en soi, puisque cela permet une protection accrue du milieu. Par contre, nous nous posons certaines questions quant à son application.

De même, une augmentation des mesures coercitives est prévue et nous convenons que ces mesures sont malheureusement nécessaires. Cependant, nous notons l'absence de l'élément emprisonnement, comme c'est le cas dans la loi actuelle.

Nous aurions d'autres points à développer, mais l'Opposition a, dans le processus parlementaire, d'autres moments pour le faire, soit à la deuxième lecture, soit à la commission parlementaire pour l'étude article par article.

Je préfère laisser la parole aux intervenants et organismes invités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. Nous allons maintenant entendre les représentants du premier groupe inscrit à l'ordre du jour, les représentants de l'Association des outfitters du Québec, les pourvoyeurs du Québec. Je crois que le groupe est déjà installé à la table, alors j'inviterais le porte-parole à s'identifier et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Auditions Association des outfitters du Québec

Mme Farrar (Monique): Je me présente,

Monique Farrar, vice-présidente de l'Association des outfitters du Québec. Je vous présente Me Pierre Rouleau à ma droite, notre conseiller juridique qui présentera notre second mémoire à la commission.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a aussi une autre personne avec vous? Non? Vous êtes deux? Très bien.

M. Chevrette: Est-ce que M. Chassé, votre président, sera présent?

Mme Farrar: Malheureusement, M. Chassé ne peut pas être présent ce matin.

M. Chevrette: C'est dommage. Mme Farrar: C'est dommage.

M. Chevrette: J'aurais fait état de nos rencontres.

M. Rouleau (Pierre): M. Chassé est retenu par ses obligations.

M. Chevrette: D'accord.

M. Rouleau: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, nous désirons d'abord remercier le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'avoir tenu parole et d'avoir invité les divers intéressés, incluant notre association, à être entendus sur le projet de loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Comme ce projet de loi a été précédé de séances de la même commission en

novembre 1982, nous nous permettons d'abord de vous référer au mémoire daté du 3 novembre 1982, que nous déposions et défendions alors et de nous limiter à commenter le projet de loi en regard des recommandations et demandes que nous y faisions.

En ce qui concerne le bail d'occupation, vous vous rappellerez que la plus grande partie de notre mémoire avait trait à la qualité des baux d'occupation des pourvoyeurs que nous qualifiions de léonins et qui, comme nous vous l'avions démontré, empêchaient le pourvoyeur de financer ses immobilisations. Nous nous permettrons d'ailleurs de citer quelques extraits de notre mémoire contenant les principales caractéristiques des baux et les demandes que nous vous faisions en conséquence.

Le bail est d'une durée maximale de neuf ans et n'est assorti d'aucune option de renouvellement; le loyer n'y est pas déterminé; le locateur n'a aucune obligation autre que de fournir une carte délimitant le territoire, de faciliter l'accès à l'information gouvernementale relative au même territoire et d'informer le locataire des orientations du ministère; on impose au locataire une série d'obligations, presque toutes aussi imprécises les unes que les autres et à ce point larges qu'elles pourraient permettre en tout temps au locateur de considérer le locataire comme étant en défaut; aucune limite n'est imposée quant au droit du ministre de refuser un transfert de bail, une sous-location, un transfert d'actions, une cession ou une vente des immobilisations; il peut être mis fin au bail avant son expiration par le ministre, pour fins d'intérêt public, sur simple avis de six mois et sans aucune obligation de dédommager le locataire.

Nous vous expliquions ensuite pourquoi le bail ne permettait pas au pourvoyeur de financer son entreprise: D'abord parce que le bail ne comporte aucune option de renouvellement et aucune obligation de rachat des immobilisations à son expiration. De plus, le coût de toutes les immobilisations doit être amorti sur la période non expirée du bail. Quant aux améliorations initiales, le problème est un peu moins important, vu la possibilité d'amortir sur une période de neuf ans. Il en va tout autrement cependant pour les améliorations qu'un locataire voudrait apporter en cours de bail.

Parce que les officiers du ministère chargés des relations avec les pourvoyeurs ont comme obligation principale de s'intéresser au seul aspect faunique et n'ont que peu de compréhension des problèmes financiers et commerciaux vécus par les pourvoyeurs, il est très difficile d'obtenir les solutions qui permettraient à ceux des pourvoyeurs qui le désirent, de se conduire en véritables hommes d'affaires ou entrepreneurs.

Parce qu'il peut être mis fin au bail avant son terme et pour une cause aussi large que l'intérêt public, aspect notamment qui n'est pas défini dans la loi, aucune institution financière ne peut accepter de prêter sur des immobilisations avec une table de remboursement correspondant à la table d'amortissement.

Parce que le locataire est soumis à toutes les conditions qui pourraient être imposées de temps à autre par règlement et qu'il ne peut faire aucune construction ou amélioration sans l'autorisation du ministre qui peut également refuser sans raison tout projet d'exploitation et de protection de la ressource faunique, le locataire-pourvoyeur n'est plus qu'un employé du ministère sans aucune garantie de revenus mais qui doit quand même assumer les risques reliés à son investissement de base.

Nous vous suggérions également les principales caractéristiques que, selon nous, devraient contenir les baux: la durée du bail continuerait à être de neuf ans mais le locataire devrait bénéficier de trois options successives de renouvellement de cinq ans chacune; le mot "pourvoyeur" serait défini et il serait explicitement prévu qu'un commerce de pourvoirie pourrait être exercé par une compagnie, bien que le ministre puisse exiger qu'une personne physique qualifie une telle compagnie pour fins d'obtention d'un permis; les obligations du locateur seraient définies et comprendraient entre autres l'obligation de motiver son refus d'autoriser une demande de transfert de bail; une obligation serait créée, en fin de bail, de dédommager le locataire pour les améliorations laissées sur les lieux; l'évaluation du montant du dédommagement suivrait les règles normales d'expropriation dans tous les cas où le non renouvellement interviendrait pour une cause autre que l'intérêt public et serait basée sur le moindre du coût de remplacement ou de la juste valeur marchande de l'entreprise dans le cas de non renouvellement du bail pour un motif d'intérêt public; une moins grande discrétion serait laissée au ministre de changer les termes d'un bail par voie de réglementation de façon qu'il soit dans l'obligation de dédommager le locataire de l'effet de réglementations lui créant des charges directes additionnelles; les droits exclusifs consentis donneraient au locataire le contrôle de toutes les activités de plein air dans le territoire et des pouvoirs accrus seraient consentis au pourvoyeur pour faire respecter les lois et réglementations déjà existantes;

le loyer serait déterminé à l'avance, quitte à introduire une clause d'indexation pour pallier les difficultés d'évaluation nées de la durée du bail; le locateur ne pourrait mettre fin unilatéralement au bail avant l'expiration de celui-ci, sauf par voie d'expropriation, en appliquant les règles normales en matière d'expropriation; une procédure serait introduite pour permettre la vente, la cession ou le transfert des actifs loués ou des actions de la compagnie détenant le bail; de plus, le transfert d'actions ou d'actifs sera automatique dans le cas où il serait rendu nécessaire par suite de l'ouverture d'une succession ou d'une reprise de possession des actifs par une banque à charte ou une autre institution financière reconnue.

Les articles 65 à 77 du projet de loi constituent essentiellement la seule réponse à nos demandes. Or, à la lecture attentive de ceux-ci on constate que le seul changement significatif est le remplacement du présent article 64 - qui, selon les officiers du ministère, permet au ministre d'indemniser le locataire en fin de bail pour les immobilisations dans le seul cas où le ministre désire lui-même se porter acquéreur de celles-ci - par les articles 71 à 75 qui permettraient désormais au ministre de convenir d'une indemnisation.

Une telle disposition répondrait à la plus importante des demandes des pouvoyeurs si la loi mentionnait cependant les critères servant à la fixation de l'indemnité. Or, le projet de loi mentionne que celle-ci sera basée sur la valeur réelle des immobilisations, terme qui ne constitue qu'un concept abstrait et non une méthode d'évaluation.

Nous avions suggéré, dans notre mémoire du 3 novembre, que les règles de fixation de l'indemnité soient désignées comme étant les règles normales d'expropriation dans le cas où le non-renouvellement interviendrait pour une cause autre que l'intérêt public et soient basées sur le moindre du coût de remplacement ou de la juste valeur marchande de l'entreprise dans le cas de non-renouvellement du bail pour un motif d'intérêt public.

Ici comme ailleurs dans le projet de loi, nous remarquons que l'article 75, alinéa 5, laisse au gouvernement le droit de fixer les critères servant à la fixation d'une indemnité versée en vertu de la présente section. Le gouvernement confirme alors l'expression de sa volonté de se conserver toute la latitude pour décider si, oui ou non, le pourvoyeur aura droit à une indemnité raisonnable. Il est surprenant qu'une loi puisse être à ce point vague qu'elle donne à l'exécutif la discrétion d'indemniser ou non une personne, dans une circonstance où la loi prévoit effectivement une indemnisation.

Il est absolument remarquable également de constater qu'aucune des autres demandes que nous avions faites relativement au bail n'a été prise en considération et que le projet de loi préfère déléguer à l'exécutif le pouvoir de présenter des règlements sur les dispositions que devrait contenir le bail. Cette façon de légiférer est devenue commune mais nous sommes obligés de constater qu'il n'est pas particulièrement utile d'entendre les recommandations des groupes intéressés sur un projet de loi lorsque celui-ci a pour principal objectif de donner à une tierce partie le droit de faire des règlements qui, eux, seront pertinents mais au sujet desquels les parties intéressées ne pourront se faire entendre ou ne pourront faire des représentations.

En ce qui concerne le développement de l'industrie de la pourvoirie, notre mémoire de novembre dernier vous exposait également les conditions que l'industrie de la pourvoirie juge nécessaires pour qu'elle puisse s'épanouir et prospérer pour le bénéfice de ses membres et du public.

Nous vous mentionnions d'abord que les pourvoyeurs s'opposaient avec véhémence à ce que les ZEC obtiennent des permis d'hébergement en forêt. De nombreuses raisons appuyaient notre demande à cet effet, dont: a) la nécessité d'un développement rationnel et économique de l'industrie de la pourvoirie; b) la sous-utilisation actuelle des facilités des pourvoyeurs dont les immobilisations sont utilisées à moins de 50% de leur capacité; c) l'impossibilité pour de petites entreprises privées de concurrencer des entreprises qui ont toutes été créées par l'État et qui bénéficient d'un préjudice extrêmement favorable auprès des officiers du ministère; d) le consensus ayant présidé à l'opération déclubage au terme duquel seuls les pourvoyeurs avaient le droit d'offrir de l'hébergement en forêt.

Encore ici, le projet de loi ne répond aucunement à la demande faite par les pourvoyeurs et, bien au contraire, ouvre toute grande la porte qui permettrait l'exercice d'activités d'hébergement dans une ZEC, entre autres lorsqu'à l'article 77, au sixième alinéa, il permet au gouvernement de fixer par règlement les conditions d'exploitation d'un commerce ou en prohiber l'exploitation et lorsque nulle part ailleurs il ne mentionne que seules les pourvoiries auront le droit d'offrir l'hébergement ou que l'exercice d'un tel commerce sera prohibé dans les ZEC.

La demande suivante contenue dans notre mémoire avait trait à la définition des diverses exclusivités dont un pourvoyeur est censé bénéficier, soit celle d'hébergement et

celle de chasse, de pêche et ou de piégeage. Nous appuyions alors notre demande en expliquant que: a) la rentabilité d'une pourvoirie est directement proportionnelle à la maximisation de l'utilisation du territoire sous bail; b) la très grande difficulté pour le pourvoyeur d'assurer la sécurité des personnes ayant accès à son territoire lorsqu'il n'a pas le contrôle total de l'activité exercée par toutes ces personnes; c) que l'habitat faunique à la protection duquel le pourvoyeur doit participer risque autant d'être détruit par celui qui porte un appareil photo ou qui conduit une motoneige ou qui fait un feu de camp devant sa tente que par celui qui porte une arme ou une canne à pêche.

Encore ici, le projet de loi ne répond pas à la demande que nous faisions puisque: a) à l'article 76 on y dit que "nul ne peut, sur tout terrain sur lequel des droits de chasse, de pêche et de piégeage ont été donnés à bail, pratiquer une activité pour laquelle des droits exclusifs ont été concédés, sans l'autorisation du locataire." Ainsi, une personne qui pratique une activité autre que la chasse, la pêche ou le piégeage, peut le faire sans même l'autorisation du locataire. b) l'article 77, au septième alinéa, confirme que le gouvernement se réserve le droit de déterminer par règlement les conditions d'exercice d'une activité récréative autre que la chasse, la pêche ou le piégeage. Encore ici, la demande faite est référée à l'exécutif sans qu'on sache quel en sera le sort.

Une autre demande des pourvoyeurs avait trait à cette incongruité de la Loi sur la protection de la faune qui défend même aux pourvoyeurs d'apprêter pour consommation sur place, les prises de leurs clients. Nous prenons bonne note des dispositions de l'article 59 du projet de loi présentement à l'étude qui prohibe désormais la vente et l'achat de la chair d'animal et de poisson mais ne défend plus aux pourvoyeurs d'apprêter sur place les prises de la clientèle et considérons les dispositions de cet article 59 comme une nette amélioration aux actuels articles de la Loi sur la protection de la faune.

Notre mémoire contenait ensuite un exposé des problèmes rencontrés par les pourvoyeurs sans droits exclusifs et demandait entre autres que le décret 142-82 soit interprété de façon libérale, par opposition à restrictive, et, à cet effet suggérait: a) de permettre dans certaines régions l'octroi de droits exclusifs de chasse et de pêche à moins de 60 kilomètres d'un village ayant une population moindre qu'un certain seuil; et b) que le ministère accepte lui-même d'appliquer les dispositions de l'article 3 de tel règlement qui permet d'augmenter d'environ 10 kilomètres carrés la superficie globale de territoire sur lequel le ministère peut délivrer des droits exclusifs de chasse et de pêche de façon à favoriser l'octroi de tels droits exclusifs aux pourvoyeurs qui ont déjà investi dans des facilités d'hébergement.

Nous sommes conscients que cette demande ne nécessite pas nécessairement de changement au projet de loi mais nous référons la commission aux articles 65 et 66 du projet de loi qui donne une latitude extrêmement large au gouvernement en ce qui a trait à la désignation et à la délimitation des parties des terres domaniales qui pourront être données à bail mais qui n'indiquent aucune politique au gouvernement quant aux critères qui devront être adoptés pour la désignation et la délimitation de tels espaces. Nous aurions pourtant aimé connaître le sort réservé à notre recommandation.

La seconde partie de notre mémoire indiquait quelques moyens préconisés par notre association dans la façon d'atteindre l'objectif du ministre de maximiser l'efficacité de ses interventions en s'associant, chaque fois que ce sera possible, aux organismes intéressés à la protection des habitats de la faune.

La première de nos suggestions était à l'effet de confier aux pourvoyeurs le contrôle de toutes les activités récréatives s'exerçant sur leur territoire. Comme nous l'avons vu précédemment, le projet de loi ne donne pas suite à cette demande mais permettra éventuellement au gouvernement, par le biais de l'article 77, 7e alinéa, d'adopter certains règlements qui iront ou non dans le sens préconisé par les pourvoyeurs.

Notre seconde recommandation suggérait que tous les pourvoyeurs soient nommés auxiliaires de la conservation de la faune et que l'on procède à l'élargissement des pouvoirs de ceux-ci.

Le projet de loi répond, à l'article 10, que le gouvernement pourra faire des règlements pour déterminer les devoirs et fonctions propres à chaque catégorie d'auxiliaires de la conservation de la faune. Encore ici, nous ne connaissons pas l'intention du gouvernement et ne pouvons que constater que le législateur se propose de référer une fois de plus notre problème à l'exécutif mais sans indiquer à celui-ci le cadre dans lequel sa latitude pourra être exercée.

Notre troisième recommandation avait trait à un sujet qui ne demandait pas de changement à la loi puisqu'il ne traitait que de la nécessité de procéder à une subdivision du territoire destiné à des fins récréatives de façon plus rationnelle. Nous mentionnions entre autres: Que le ministère accordait à des ZEC d'immenses territoires que ces

dernières ne sont souvent pas en mesure d'utiliser complètement et nous suggérions que certaines parties de ceux-ci soient données à des pourvoyeurs occupant des terrains contigus, lorsque ceux-ci sont plus en mesure d'y exercer un contrôle efficace. Nous ne voyons rien dans le projet de loi qui change quelque chose à la situation actuelle.

Nous remarquons avec une certaine satisfaction, cependant, que le projet de loi donne suite à l'intention exprimée dans la déclaration ministérielle initiale et qui constituait la quatrième recommandation de la partie de notre mémoire relative à la protection de la faune à l'effet d'augmenter les pénalités dans le cas d'infractions à caractère biologique grave.

Pour conclure notre intervention, il est bien évident que le projet de loi qui nous a été soumis a pour objet principal d'assouplir la Loi sur la protection de la faune dans le but d'accorder au gouvernement une latitude encore plus grande dans l'adoption et dans l'application de ses politiques. Comme rien dans le projet de loi ne nous indique ce que seront telles politiques, nous sommes obligés de conclure que l'exercice auquel nous participons aujourd'hui a fort peu d'intérêt. Nous nous permettons donc de répéter, après moult autres corps intermédiaires, le danger que constitue une législation par délégation où, finalement, les élus n'ont à peu près pas de contrôle sur la législation transformée en réglementation.

Notre intervention n'a pas pour but de charrier une loi, comme disait le ministre, mais bien de collaborer à la rédaction d'une loi meilleure répondant aux aspirations de notre association.

En terminant, nous remercions l'honorable ministre et tous les membres de la commission d'avoir eu l'amabilité de nous inviter à participer à leurs travaux, tout en espérant que nous connaîtrons dans un avenir rapproché les politiques du gouvernement sur le sujet préoccupant notre association.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons passer à la période de questions et d'échanges. J'inviterais M. le ministre à prendre la parole.

M. Chevrette: J'aurai plusieurs questions à poser. Je vais procéder un peu dans l'ordre du mémoire. D'abord, je voudrais vous remercier d'avoir présenté votre mémoire. J'aurai l'occasion de rectifier certaines choses et, également, de vous poser plusieurs questions. Je vais commencer dans l'ordre, comme je vous le disais tantôt.

À la page 2 de votre mémoire, vous dites que le bail est d'une durée maximale de neuf ans et n'est assorti d'aucune option de renouvellement. M. le procureur, est-ce que l'article 70 ne vous paraît pas une ouverture par rapport à l'ancienne loi votée en 1978? L'article 77 également ne vous paraît-il pas une ouverture sur la durée, que vous n'aviez pas dans l'ancienne loi?

M. Rouleau: M. le ministre, si vous parlez d'ouverture, probablement qu'il s'agit d'une amélioration par rapport à l'ancienne loi. Cependant, je vous signale que ces articles 70 et 77 sont absolument discrétionnaires par l'utilisation du mot "peut". Ils ne donnent aucune garantie au pourvoyeur de quelque façon que ce soit...

M. Chevrette: Un instant, je vais me référer à l'article même. À l'article 70, vous avez marqué: "Le ministre peut annuler ou ne pas renouveler un bail de droit exclusif de chasse et de pêche lorsque..." Il peut, lorsque... À "lorsque", vous avez deux contraintes bien précises. Vrai ou faux?

M. Rouleau: Absolument.

M. Chevrette: Est-ce que le mot "peut" n'est pas limité aux deux, selon vous?

M. Rouleau: À la condition qu'on puisse déterminer exactement quelles sont les ouvertures de l'exercice. Je vous réfère toujours à notre mémoire dans lequel on vous disait, entre autres, comme conclusion que, de la façon dont les baux sont rédigés, on peut se retrouver en état de défaut à tout moment.

M. Chevrette: Mais moi, je ne fais pas référence à votre mémoire. Je fais référence au nouveau texte du projet de loi qui est devant vous.

M. Rouleau: Si dans le texte...

M. Chevrette: Par rapport à la loi existante, est-ce que le ministre a les pouvoirs discrétionnaires qu'il avait antérieurement par rapport à l'ouverture qui est faite à l'article 70 et même 71? Est-ce que c'est une amélioration selon vous? (11 heures)

M. Rouleau: C'est nécessairement une amélioration sur l'ancienne loi. Ce que nous vous disions et ce que nous vous disons encore, c'est qu'il faudrait préciser les conditions d'exercice de la discrétion du ministre prévue à l'article 70. On y prévoit que le locataire qui n'a pas respecté les conditions de son bail pourrait voir son bail terminé. Quelles sont les conditions du bail?

On vous faisait le commentaire que les baux qui sont présentés ne nous permettent pas d'être assis confortablement. À tout point de vue, on peut constater un défaut, donc le ministre pourrait, par discrétion, dès qu'un défaut est acquis, mettre fin au bail.

M. Chevrette: Quand on dit carrément

qu'on identifie les conditions du bail, cela veut dire les conditions dûment signées entre le locataire et le ministère. Si vous vous êtes engagés à investir tant d'argent et que vous ne l'avez pas fait, si vous vous êtes engagés à respecter votre territoire et que vous ne l'avez pas fait, si vous vous êtes engagés à accommoder des clients conformément à des normes minimales d'hébergement et que vous ne l'avez pas fait, vous êtes en droit de vous attendre à un pouvoir discrétionnaire. Mais si vous l'avez fait, c'est circonscrit, vous êtes capables de faire la preuve en plus.

Deuxièmement, le bail a été obtenu à la suite d'une déclaration frauduleuse. J'ose espérer que c'est une clarification bien précise.

M. Rouleau: M. le ministre, les conditions d'un bail peuvent être tout autre qu'une protection de la faune ou que l'utilisation d'un permis. Ce sont des obligations qui sont cristallisées entre deux entreprises: le gouvernement, d'une part, et le pourvoyeur, d'autre part, et dans lesquelles on détermine les conditions d'exploitation et les conditions d'utilisation. La rédaction des baux qui sont présentés par le ministère ne nous permet pas de nous sentir confortables.

La raison de notre intervention est qu'on voulait que, dans le texte législatif, les obligations du ministre ou du gouvernement soient cristallisées en ce qui concerne les règles d'application qui devront être contenues dans les baux.

Notre intervention n'avait pas pour but de mettre dans un texte législatif, clause par clause, ce qui doit être prévu dans un bail.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire qu'il faudrait mettre presque tout le bail dans le texte de loi?

M. Rouleau: Pas du tout.

M. Chevrette: Je l'espère. Pour le bail comme tel, vous êtes sans doute au courant que votre prédécesseur, comme procureur, Me Lapointe, avec M. Chassé, votre président, à ma demande, m'ont préparé un projet de bail type pour une pourvoirie avec droits exclusifs et un projet de bail type pour une pourvoirie avec droits non exclusifs. Votre vice-présidente a justement un bail sans droits exclusifs et je pense qu'elle était présente lors de la rencontre entre M. Chassé, Me Lapointe, moi-même et quelques attachés politiques.

Vous avez présenté un bail, sachant qu'il ne pouvait être incorporé à la loi. Nous avons depuis formé un comité de travail au ministère et nous étudions la possibilité de retenir passablement de suggestions que vous avez faites. Comment pourriez-vous m'expliquer votre réaction sur la nature du bail, au moment où on travaille en étroite collaboration avec votre association?

M. Rouleau: M. le ministre, en discutant avec Mme Farrar...

M. Chevrette: Je ne suis même pas sûr que vous ayez transmis encore le bail type.

M. Rouleau: M. le ministre, je vous réfère à une lettre signée par M. Chassé, président de l'Association des pourvoyeurs, dans laquelle il sollicitait une rencontre avec votre ministère pour pouvoir présenter la fameuse entente de bail, lettre datée du 27 mai 1983 et qui est restée sans réponse.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas eue.

M. Rouleau: Elle fut adressée à l'honorable Guy Chevrette, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pourrai vous en fournir une copie si tel est votre désir.

M. Chevrette: Vous m'en fournirez une copie parce que d'habitude, nous... C'est moi-même qui ai demandé à votre association de me fournir ce fameux bail type, parce qu'il y avait beaucoup d'avocasserie dans les discussions techniques et je me suis dit: Cessons les débats techniques et produisez votre document pour qu'on puisse...

M. Rouleau: M. le ministre, je pourrai vous fournir une copie de la lettre signée par M. Chassé vous demandant une telle rencontre.

M. Chevrette: Ce qui serait plus efficace, c'est que vous me fournissiez le bail type.

Pour ce qui est des coûts réels, vous n'êtes pas satisfaits de la valeur réelle en termes d'indemnités. D'abord, je vous ferai remarquer qu'à l'article 71, lorsqu'on décide de changer la vocation du territoire, on indemnise non seulement sur la valeur réelle des immobilisations, mais également sur les pertes de revenus. Qu'est-ce qui ne va pas pour vous faire dire que notre proposition n'a ni queue ni tête, alors qu'on va jusqu'à vous suggérer de choisir un évaluateur agréé par les deux parties? Qu'est-ce qui n'est pas correct?

M. Rouleau: D'abord, je ne pense pas que notre mémoire dise que cela n'a ni queue ni tête. Notre mémoire a pour but de préciser certaines notions. On aimerait infiniment mieux parler seulement de valeur marchande plutôt que de valeur réelle parce que la valeur réelle, ce n'est absolument pas défini.

M. Chevrette: C'est justement pourquoi on prévoit un évaluateur conjoint, agréé par les deux parties. Il me semble qu'un arbitrage, c'est mieux que... Une personne neutre agréée par les deux parties, cela vaut quelque chose, non?

M. Rouleau: C'est une question d'opinion.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas une pratique reconnue en droit, en relations du travail, en expropriation?

M. Rouleau: Ce n'est pas une pratique reconnue en matière d'expropriation nécessairement.

M. Chevrette: Tu vas devant le Tribunal de l'expropriation si tu ne t'entends pas...

M. Rouleau: C'est un tribunal à caractère judiciaire.

M. Chevrette: Oui, mais il a un caractère neutre autant...

M. Rouleau: Chaque partie présente son évaluation.

M. Chevrette: Oui, mais on dit souvent aussi - les gens de robe nous disent souvent - que le meilleur règlement hors cour vaut le meilleur des procès.

M. Rouleau: C'est une question d'opinion.

M. Chevrette: Je me sers souvent de vos slogans. Vous n'avez pas l'air d'accord quand c'est nous qui les sortons.

M. Rouleau: C'est une question d'opinion.

M. Chevrette: C'est drôle votre histoire. Quant aux territoires, vous parlez d'agrandissement de territoires. Nous avons commencé à en modifier des territoires de pourvoirie, à la satisfaction des pourvoyeurs. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire à la page 3, au dernier paragraphe?

M. Rouleau: Vous reprenez le dernier paragraphe de notre...

M. Chevrette: "Parce que le locataire est soumis à toutes les conditions qui pourraient être imposées de temps à autre par règlement et qu'il ne peut faire aucune construction ou amélioration..." Cela ne fonctionne pas cette histoire? John Koubek, cela vous dit quelque chose, Saint-Charles-de-Mandeville dans le comté de Berthier? Il ne disait pas cela, lui. Il est entièrement satisfait du nouveau découpage qu'on lui a fait, de la permission de construire qu'on lui a donnée.

M. Rouleau: Je ne crois pas que...

M. Chevrette: Et la trentaine qu'on a accordée dernièrement, qu'est-ce qui accroche dans cela?

M. Rouleau: Je ne crois pas que notre intervention ait pour but de discuter des cas particuliers.

M. Chevrette: Non, non, je vous donne un exemple.

M. Rouleau: Cela a surtout pour but de discuter la discrétion qui est accordée au ministre. Je pense que tout notre mémoire souligne les discrétions, les délégations d'exercice de discrétion qui sont incluses dans la loi. Notre mémoire n'a pas pour but de critiquer de façon absolue le texte de la loi ou encore d'en faire des questions d'espèce. Il a pour but de souligner au ministère, au ministre et à la commission que la loi est une loi par délégation, qu'elle transfère à des tierces personnes les devoirs qui devraient incomber au ministre.

M. Chevrette: Mais, Me Rouleau, vous dites ceci, même si vous affirmez que ce n'est pas le but: "Est en fait traité comme un employé du ministère qui n'a aucune garantie de revenus mais qui doit quand même assumer les risques reliés à un investissement".

M. Rouleau: Le pourvoyeur...

M. Chevrette: C'est de l'absolutisme. À ce moment-là, quand vous relisez l'article 71, vous ne pouvez pas affirmer cela, il me semble?

M. Rouleau: L'article 71 parle d'annulation de bail, d'accord? Le paragraphe que vous soulignez parle de subordination de pourvoyeurs envers le ministre.

M. Chevrette: Quand vous signez un bail, vous savez à quoi vous vous engagez? Une fois signé, il y a le respect et tout. En quoi est la subordination?

M. Rouleau: Je pense que notre paragraphe parle de l'obligation qui est imposée à un pourvoyeur de demander au ministre son approbation pour une amélioration, quelle qu'elle soit.

M. Chevrette: Mais concevez-vous que le pourvoyeur devrait avoir le droit de bâtir, où il veut sur un territoire de pourvoirie, s'il le veut, comme il le veut, de la grandeur

qu'il le veut, des chambres sans fosse septique ou quoi que ce soit, ou si vous concevez que le gouvernement a une responsabilité vis-à-vis de l'aménagement de privilèges - j'emploie le mot "privilèges" entre guillemets - consentis à un individu? Ou bien si on devrait laisser cela à son entière discrétion au locataire? La notion de locataire - si vous voulez faire une discussion théorique - transposez-la donc. Est-ce que vous accepteriez, vous, propriétaires, qu'un locataire fasse n'importe quel aménagement dans l'un de vos logements?

M. Rouleau: Si je comprends bien l'exemple... Vous me permettrez de ne pas commenter la responsabilité politique du gouvernement...

M. Chevrette: Ce n'est pas politique, c'est une responsabilité réelle. Ce n'est même pas politique.

M. Rouleau: Ce que je peux répondre à cette question, c'est que, essentiellement, le but recherché par les pourvoyeurs, c'est que le gouvernement ne retienne pas les autorisations sans motif raisonnable ou sans explication. Il demeure que les pourvoyeurs ont des investissements en immobilisation à faire, ont des investissements de fonds pour satisfaire aux vues du ministre concernant la meilleure qualité des services qu'ils donnent. Il faut également qu'ils aient la possibilité de jouir de leur territoire d'une certaine façon sans que le ministre, discrétionnairement, puisse, à son gré, accepter ou ne pas accepter une amélioration locative ou une amélioration au territoire.

En ce qui nous concerne, ce qu'on discute, ce n'est pas le cas précis, c'est le pouvoir qui est donné au ministre dans une loi de procéder à sa discrétion.

M. Chevrette: À qui donneriez-vous ce pouvoir, Me Rouleau?

M. Rouleau: Ce n'est pas une question de savoir à qui nous donnerions ce pouvoir, c'est comment il peut être exercé. Nous voudrions que le ministre ne puisse exercer cette discrétion, ne puisse retenir une autorisation sans la motiver et qu'elle ne puisse être sans appel. Le pourvoyeur pour sa conservation et pour son épanouissement doit engager certaines améliorations, doit engager certains investissements. Pour conserver son droit, il ne faut pas que le ministre puisse retenir, par sa discrétion, son autorisation à cet investissement. C'est l'étendue de l'intervention qu'on fait sur ce sujet.

M. Chevrette: Parlons maintenant de l'activité de plein air ou de récréation. Je vous dis très honnêtement que je n'en reviens pas de la partie de votre mémoire qui porte là-dessus. C'est vous autres mêmes qui m'avez dit, en commission parlementaire et en réunion à Montréal avec votre procureur: "Inscrivez-nous au moins dans la loi le droit d'enregistrer les gens pour qu'on sache où ils circulent." Ce sont vos mots mêmes. Vous m'arrivez maintenant en disant: Cette histoire n'a pas d'allure. J'ai utilisé votre propre suggestion.

M. Rouleau: À quelle partie de notre mémoire faites-vous référence?

M. Chevrette: Je n'ai pas le point précis, mais quand vous dites que les activités de récréation devraient être complètement supervisées, planifiées, coordonnées et articulées - tous les mots que vous voudrez - par les pourvoyeurs. C'est à votre demande même parce que... Pardon?

M. Rouleau: Ce qu'on voulait véhiculer comme information, si vous me permettez une précision, c'était qu'un vacancier ne puisse venir sur un territoire de pourvoirie sans être contrôlé par un pourvoyeur, qu'il ne puisse.,. Je pense que je me réfère à l'article 76...

M. Chevrette: C'est l'article 77, je crois.

M. Rouleau: ...à l'article 77. Cet article dit que le gouvernement peut réglementer l'utilisation du territoire, peut réglementer les questions de droit de chasse et de pêche et donne à bail l'utilisation du territoire pour les fins de chasse et de pêche de façon exclusive, mais n'importe quel vacancier peut venir sur un territoire de pourvoirie si on se fie au sens de la loi sans en demander l'autorisation au locataire, le pourvoyeur de n'importe quelle région du Québec.

M. Chevrette: Non. Ce qu'on vous dit maintenant, c'est que vous avez le droit d'enregistrer les vacanciers, même les cueilleurs de fruits sauvages...

M. Rouleau: Oui, mais..

M. Chevrette: Ce qui est arrivé en novembre - je me rappelle que vous n'étiez pas là - mais ceux qui étaient là à votre place... nous disaient:

M. Rouleau: Mon associé, M. Lapointe.

M. Chevrette: "II n'est pas de notre intention d'empêcher les cueilleurs de bleuets ou de framboises sauvages, pas du tout. Cependant, on aimerait, parce que vous nous avez consenti un bail, savoir où circulent les gens sur notre territoire, ce qui peut

endommager des parties de territoire. C'est exactement à ce voeu que nous répondons.

M. Rouleau: M. le ministre... M. Chevrette: Je suis surpris.

M. Rouleau: ...je pense qu'on n'a pas la même compréhension de la loi. Je m'excuse. La loi prévoit que vous donnez un bail d'utilisation d'un territoire pour des fins de chasse et de pêche. Elle n'empêche pas le pourvoyeur de prendre des vacanciers, qui ne vont pas à la pêche ou à la chasse.

M. Chevrette: Exact.

M. Rouleau: Nulle part, elle n'interdit à un vacancier de venir sur un territoire de pourvoirie parce que le bail consenti n'est que pour les fins de chasse et de pêche...

M. Chevrette: Exact.

M. Rouleau: ...de sorte que n'importe qui se présentant dans une pourvoirie pourrait facilement faire du canoë, pourrait facilement y être sans même notre autorisation dans la mesure où il ne fait pas de la chasse et de la pêche.

M. Chevrette: Je vais lire...

M. Rouleau: Ce qu'on vous demande, c'est justement de pouvoir contrôler, purement pour des questions de la faune, la venue des vacanciers dans nos territoires exclusifs pour justement protéger la faune et protéger le territoire.

M. Chevrette: Ce qu'on se donne par l'article 77.7, c'est "les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui pratique sur les territoires visés dans le paragraphe 6 les territoires sur lesquels les droits exclusifs de chasse et de pêche - une activité récréative autre que celles pour lesquelles des droits exclusifs ont été donnés à bail ou accède à ces territoires dans le but d'y pratiquer une telle activité." (11 h 15)

Vous nous aviez fait la preuve en novembre dernier que vous vouliez au moins exercer un certain contrôle par l'inscription. Les discussions que nous avons eues entre le président et votre procureur ont été en ce sens. Vous nous avez fait la preuve qu'en inscrivant des gens, vous pouviez découvrir quels sont ceux qui pouvaient endommager le territoire d'abord. Vous pouviez également, pour des raisons de sécurité, contrôler les déplacements à l'intérieur du territoire. Mais il était clair et net, dans l'esprit à la fois de votre président et dans le mien, que le gouvernement n'allait pas consentir des droits exclusifs sur l'ensemble du territoire autres que pour la chasse, la pêche et le piégeage. Cela était clair, sinon ce serait vraiment brimer des droits fondamentaux.

Vous parliez des ZEC qui ne contrôlaient rien tantôt. Je connais des pourvoyeurs qui avaient des droits exclusifs de chasse et de pêche et qui voulaient charger des frais à des cueilleurs de bleuets qui n'empruntaient même pas la route. Quand on regarde dans le jardin de l'autre il faut aussi regarder dans le sien. On a nos "guerlots" dans chaque groupe.

M. Rouleau: M. le ministre, ce n'est pas exact. Je voudrais corriger ceci. Nous n'avons pas dit que les ZEC ne contrôlaient rien. Nous avons dit que les ZEC, dans certains territoires, ne pouvaient pas contrôler. C'est très différent au niveau de l'intervention.

M. Chevrette: C'est l'esprit qui ressort de cela.

M. Rouleau: Non, non, ce n'est pas l'esprit qui ressort, M. le ministre, je m'excuse.

M. Chevrette: Je pense qu'on doit rester dans le jardin des pourvoyeurs...

M. Rouleau: C'est cela.

M. Chevrette: ...et vous dire carrément: N'espérez pas obtenir l'exclusivité pour les activités récréatives, non. Pour l'accessibilité du monde, non. Pour contrôler le droit de chasse, le droit de pêche, le droit de piégeage, oui. Vous permettre de contrôler également au moins les dégâts qui pourraient être encourus par ceux qui pratiquent une autre activité, oui on vous en offre l'occasion cette fois-ci, conformément à ce que vous nous aviez demandé.

M. Rouleau: Vous référez à l'article 77.7?

M. Chevrette: Oui.

M. Rouleau: Je vous fais le commentaire suivant: il s'agit d'un pouvoir de réglementation qui n'est pas déterminé. On discute...

M. Chevrette: Oui, mais que voulez-vous?

M. Rouleau: Ce qu'on aurait voulu...

M. Chevrette: Quand des pourvoyeurs nous disent: Nous ne voulons rien savoir de cela; on est dans le nord et cela ne nous intéresse pas que vous nous donniez l'exclusivité de cela, parce qu'on ne veut pas s'en occuper et d'abord on n'est pas achalé.

Ce ne sont pas tous les pourvoyeurs qui vous diront qu'ils veulent avoir l'aspect récréatif.

À moins que je ne rencontre que ceux que vous ne rencontrez pas, mais j'en ai rencontré pas mal cet été. Ils ne sont pas intéressés à cela.

M. Rouleau: Je vous dirai que...

M. Chevrette: Dans certains cas ils veulent l'inscription pour savoir, par exemple, qui pourrait s'égarer sur leur territoire ou qui pourrait endommager leur territoire. Cela leur sourit. Mais tous ceux à qui j'en ai parlé m'ont dit que c'était satisfaisant.

Mme Farrar: Un des points, M. le ministre. Supposons un lac où il n'y a qu'une embarcation, il y a des pêcheurs; arrivent des canotiers avec deux ou trois canots qui chambardent tout. Celui qui paie pour avoir la tranquillité ne l'a pas dans ce cas-là. On se trouve dans de très mauvaises situations pour expliquer à celui qui vient chez nous pour avoir la paix qu'il doit être embarrassé de canotiers ou de n'importe quel autre visiteur qui ne pêche pas et ne chasse pas.

M. Chevrette: Donc, vous êtes en train de me dire que, dans des cas précis, il faudrait que le règlement touche à cela.

Mme Farrar: Oui, le règlement discrétionnaire.

M. Chevrette: C'est le pouvoir réglementaire. On vous soumettra les règlements, il n'y a pas de problème.

Vous parlez aussi de tarification dans la loi. Vous savez qu'à votre demande, nous avons consenti à ne pas procéder à une aussi forte récupération que celle qui était prévue. J'ai même annoncé à votre congrès que j'acceptais de réduire la récupération après consultation avec le ministre des Finances. Vous aimeriez que cela soit inclus dans la loi, selon une formule progressive d'indexation. Mais, entre vous et moi, si on mettait cela dans la loi, il faudrait au moins attendre que la récupération soit terminée puisque vous avez été pendant dix ans sans avoir aucune augmentation de tarification. Est-ce là l'esprit de vos propos?

M. Rouleau: Vous parlez de la tarification au niveau du bail?

M. Chevrette: Oui. Vous voulez que cela soit écrit dans la loi. Je suis bien prêt, mais vous avez reconnu avec nous que vous aviez du rattrapage à faire puisque vous aviez été dix ans sans aucune augmentation.

Mme Farrar: Le rattrapage...

M. Chevrette: Vous avez dit: Nous sommes d'accord avec le rattrapage, cependant, compte tenu de la conjoncture actuelle, voudriez-vous, M. le ministre, ne pas y aller trop fort? J'ai dit: D'accord, on n'ira pas trop fort, on va prolonger cela un peu.

Mme Farrar: Ce rattrapage sera prolongé pour combien de temps?

M. Chevrette: C'est discutable mais si vous dites pour une période de trois ans, par exemple, je suppose que vous me demandez d'introduire dans la loi la tarification réadaptée après récupération ou rattrapage, en y prévoyant un mode d'indexation.

M. Rouleau: M. le ministre...

M. Chevrette: Est-ce que c'est bien cela ou si vous nous demandez de n'avoir pas de rattrapage?

M. Rouleau: M. le ministre, notre intervention au niveau de la tarification comme à tous les niveaux au sujet du bail n'avait qu'un but de financement. Vous n'êtes pas sans ignorer que toutes les institutions financières, avant d'accorder un financement de quelque nature qu'il soit, demandent des garanties collatérales et ces garanties collatérales doivent comporter certaines informations. Actuellement, les pourvoyeurs ne sont pas en mesure de présenter un bail, le bail qui est consenti, comme étant une garantie collatérale acceptable par les institutions financières. La seule raison de nos demandes au niveau de la tarification n'a rien de politique interne de notre association. Elle n'a que pour but de satisfaire les demandes constantes des institutions financières en ce qui concerne le terme du bail, les options de renouvellement qui ne sont pas inscrites et la tarification qui doit y être inscrite.

Notre intervention à ce niveau-là est un cataplasme, j'en conviens, sauf qu'il est d'une urgence majeure que ces informations-là soient inscrites pour la survie financière de plusieurs des membres de notre association.

M. Chevrette: ...inscrites dans le bail. Est-ce que votre bail type est prêt depuis le mois de mai?

M. Rouleau: Notre bail type n'est pas prêt depuis le mois de mai. Au mois de mai, une lettre a été envoyée afin de pouvoir déposer un document de travail et pouvoir connaître les intentions... Il ne faut pas oublier qu'on est locataire et non locateur; il est difficile de transcrire les intentions du gouvernement ou du ministère sur un bail si on ne connaît pas ses intentions réelles.

M. Chevrette: Là, je ne veux pas vous contredire mais l'engagement formel de Me Lapointe et de M. Chassé était de nous transmettre un bail type. J'étais présent. Madame aussi était présente.

M. Rouleau: La compréhension de M. Chassé n'était pas en ce sens puisque sa lettre du 27 mai...

M. Chevrette: Bien oui, il a changé d'idée. Je peux vous dire que nous étions nombreux à l'entendre.

Mme Farrar: On devait se rencontrer à la suite de cela. Maintenant, pour produire un bail type, il en coûterait une petite fortune pour notre association, le vrai bail type. Il serait bien épais.

M. Chevrette: Je comprends mais lorsque vous m'avez rencontré - c'est tout ce que je veux souligner - vous deviez me présenter un bail type pour les pourvoyeurs avec droits exclusifs. Je me rappelle que vous avez plaidé avec acharnement pour les baux de droits non exclusifs. On s'était entendu pour avoir une proposition sur les deux, de votre part. Je voudrais bien passer pour un retardataire mais ce n'est pas moi qui ai pris les engagements, c'est vous.

Mme Farrar: II devait y avoir des réunions, un comité créé et c'est à la suite de la lettre...

M. Chevrette: Ensuite, on aurait un comité de travail. Ce qui était entendu, c'est qu'à la suite de la production de vos deux baux types, il y aurait un comité de fonctionnaires qui s'assoirait avec vous. Il était même prévu qu'une rencontre aurait lieu avec le ministre pour lui exposer l'ébauche que vous aviez.

Mme Farrar: II y a sûrement eu mésententes entre M. Chassé et vous-même.

M. Chevrette: Vous parliez tantôt des normes du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant l'hébergement. Vous en traitez dans votre mémoire. Je suis heureux de vous apprendre qu'il y a eu une entente entre M. Biron et moi-même pour que les normes de pourvoirie relèvent du MLCP. Le gouvernement s'apprête à déposer une loi sur les normes de l'hôtellerie. Il m'est apparu extrêmement important pour les pourvoyeurs de ne pas être soumis aux lois de l'hôtellerie en général. J'ai l'impression qu'il y avait 80% des pourvoyeurs du Québec qui devaient ou fermer leurs portes ou avoir des coûts extraordinaires. Je suis convaincu de cela, ne serait-ce que les chambres, grandeur, sortie et tous les services connexes.

J'ai réussi à convaincre mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme que cela devait relever de notre ministère et que la réglementation devrait être préparée par mon ministère et, bien sûr, soumis à votre association pour consultation. Je pense bien que votre association s'en tirera mieux. Pour ce qui est de la SDI, le financement dont on avait parlé, je comprends l'exposé de Me Boudreau... C'est Boudreau votre nom?

M. Rouleau: Rouleau.

M. Chevrette: Me Rouleau. Nous sommes conscients que vous avez des difficultés auprès des institutions bancaires à cause des dates. La date de neuf ans n'a pas été inventée par moi. Vous remarquerez qu'aux articles 70 et 77, on ouvre davantage les portes à une prolongation. Quelqu'un qui tient une pourvoirie en ordre et qui se conforme aux lois et règlements n'a pas de danger d'annulation, selon l'esprit même de la loi.

Deuxièmement, nous avons conclu un protocole d'entente avec la SDI pouvant venir à la rescousse de certains pourvoyeurs, comme je l'avais mentionné à votre congrès. C'est une petite nouvelle que je voulais également vous donner en passant.

Je vais m'arrêter pour donner la chance à nos collègues de l'Opposition. Si j'ai d'autres questions je reviendrai sur deux ou trois aspects.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais sensibiliser le ministre. À la page 6, dans le mémoire des pourvoyeurs, on mentionne le fait que des règlements peuvent toucher des tierces parties, mais que celles-ci sont mises de côté. Nous verrons dans les autres mémoires qu'on constate à peu près le même fait; il semblerait y avoir beaucoup de réglementations et ils aimeraient bien les connaître. Il est important que ces organismes aient droit de parole.

Le ministre déposera les règlements d'ici peu, nous a-t-il dit tantôt. Est-ce que le ministre a l'intention de consulter les organismes dans le processus de consultation lorsqu'il y aura de nouveaux règlements pour que les intervenants en prennent connaissance et puissent nous faire des commentaires pour qu'on puisse savoir exactement ce qu'ils veulent, que nous ayons la chance de les regarder et que, par la suite, on puisse les insérer dans le projet de loi qui sera complété en novembre ou décembre?

M. Chevrette: Peut-être pas les insérer dans le projet de loi. Je pense que ce que vous voulez dire c'est qu'ils soient déposés et que vous puissiez en connaître la teneur

avant l'adoption en troisième lecture. C'est l'engagement que j'ai pris, j'ai pris l'engagement de déposer devant vous tous ceux qui seront terminés...

M. Houde: Oui.

M. Chevrette: Si, par hasard, il y en avait de non terminés, vous aurez au moins devant vous tous les principes et les grandes orientations des autres qui ne sont pas terminés, de sorte que vous saurez que l'article 77.7 , par exemple, commande telle réglementation; voici quelles sont nos intentions si jamais le règlement n'était pas terminé à ce moment-là; c'est clair.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. Chevrette: II y avait une dimension dans sa question à laquelle je n'ai pas répondu, je voudrais donc ajouter qu'il est bien évident que je mandaterai mes fonctionnaires pour consulter les associations sur les règlements qui les concernent. D'accord?

Mme Farrar: Est-ce que cela doit se faire avant l'adoption de la loi?

M. Chevrette: La deuxième lecture va aller... Je crois que nous recommençons le 21 ou le 22 octobre...

Une voix: Le 18 octobre.

M. Chevrette: Le 18 octobre, je ne crois pas que cela puisse être adopté avant le début de décembre, donc cela nous donne passablement de temps pour vous soumettre, au moins les grandes lignes et les principes, les orientations des règlements.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai quelques questions à poser aux représentants de l'Association des outfitters. En passant, je tiens à vous féliciter pour le mémoire que vous avez déposé ainsi que pour la franchise avec laquelle vous traitez du sujet. Je pense que c'est relativement important, d'autant plus que le projet de loi déposé par le ministre ne m'impressionne pas tellement plus que vous.

Il y a des points de vue que j'aimerais connaître de la part des pourvoyeurs, entre autres à l'article 70. C'est un article qui vous préoccupe beaucoup. Vous mentionnez que le ministre peut annuler ou ne pas renouveler. Est-ce que, actuellement, les pourvoyeurs au Québec ont un bail type? Est-ce que c'est le même bail pour tout le monde, les mêmes conditions, les mêmes clauses qui sont utilisées pour l'ensemble des pourvoyeurs du Québec?

M. Rouleau: Je pense que oui.

M. Rocheleau: L'ensemble des pourvoyeurs a le même bail. Tantôt, vous avez mentionné que...

M. Rouleau: Excusez-moi, monsieur, les pourvoyeurs à droits exclusifs.

M. Rocheleau: À droits exclusifs. Tantôt, vous mentionniez le fait que le bail puisse comporter tellement d'éléments que le ministère ou ses agents pourraient trouver, en contradiction avec l'application ou avec le bail comme tel, une cause pour l'empêcher d'avoir un renouvellement quelconque. Est-ce que vous pourriez préciser là-dessus? (11 h 30)

M. Rouleau: L'article 70 dans le projet de loi détermine que le ministre peut annuler ou ne pas renouveler un bail dans le cas où le locataire n'a pas respecté les conditions du bail. Ce que l'on dit dans notre mémoire, c'est que ne pas respecter les conditions du bail est équivalent à ce qu'on appelle une clause de défaut. Les obligations qui sont prévues dans le bail sont à ce point imprécises. Je n'ai pas d'exemple précis à vous donner, mais elles sont à ce point imprécises en ce qui concerne l'utilisation du territoire, en ce qui concerne la façon dont les paiements seront faits pour les loyers, etc. Elles font en sorte qu'il n'y a pas d'obligation déterminée de façon que chacun des pourvoyeurs, pour toutes sortes de raisons, pourrait être considéré comme étant en défaut. Ce qu'on voulait, c'est préciser un peu les clauses contractuelles du bail, déterminer exactement quelles sont les obligations de part et d'autre, autant du locataire que du locateur, de façon qu'une clause de défaut, de façon qu'un défaut puisse être constaté précisément et qu'il n'y ait pas d'interprétation sur le fait qu'il y ait défaut ou non.

M. Bissonnet: Vous avez mentionné qu'au printemps vous aviez fait parvenir une lettre au ministre concernant justement cette approche face aux tâches...

M. Rouleau: C'est le président de l'association qui a fait parvenir une lettre au ministre demandant une rencontre, soit avec M. le ministre ou ses fonctionnaires en titre, en autorité pour discuter de la question aux fins de déterminer un projet de bail. Mme Farrar vous a donné une des raisons pour lesquelles vous avez décidé de procéder comme cela pour des raisons économiques. L'autre raison, c'est purement et simplement pour des questions de droit des locataires. Les locataires ne pouvaient pas déterminer

quels étaient ou quels seront les droits anticipés par le locateur. Une rencontre à cet effet, comme M. Chassé et son association l'ont jugé, aurait pour but de faciliter le dépôt d'un texte final qui pourrait être signé par tous.

M. Bissonnet: Est-ce que vous avez déjà fait parvenir ou avez-vous déjà discuté avec le ministre d'un projet de bail quelconque? Est-ce qu'un projet de bail a été préparé par votre association?

Mme Farrar: Non. À ma connaissance... Hier M. Chassé m'a donné à entendre qu'on pourrait... C'est difficile pour nous de donner la moitié d'un bail ou un bail réduit. Il faudrait donner tout un bail qui est très volumineux. C'est comme si on disait: C'est tout ou rien. On ne peut pas arriver avec une partie d'un bail. C'est pour cela que c'est très difficile. Il était question de discussions et cela aussi, c'est long. Si on se réunit avec les autorités, cela peut être très long avant qu'on ébauche quelque chose. M. le ministre avait proposé qu'on dépose un bail type. Ce bail est trop ardu, trop volumineux à faire. On ne pourrait le faire qu'en partie et on a jugé que de donner quelque chose en partie, ce n'est pas assez complet et que cela ne donnera pas de bons résultats. C'est pour cela qu'on avait demandé une rencontre au mois de mai.

M. Chevrette: M. Rouleau, est-ce que je peux répondre à une petite partie de ce sujet?

M. Rouleau: Oui, oui.

M. Chevrette: Voici. Il y a 150 baux qui sont signés sur 180 et des modifications ont été apportées à plusieurs baux. Pourquoi? Parce que si vous jugez... Vous en parlez tellement abondamment du bail qui est inadéquat. C'est vous qui connaissez très bien les inexactitudes, les emmerdements du bail actuel. Si vous ne nous les faites pas connaître, qui mieux que vous peut nous faire connaître ce qui n'est pas correct dans le bail? Entre vous et moi, quand on reçoit un pourvoyeur à notre bureau et qu'on lui demande: Cela va ton bail? est-ce que tu le renouvelles tel quel? et qu'il répond: Non, j'aurais une petite modification à apporter, on la lui accorde. Il y en a 150 qui sont signés sur 180. Donc, pour avoir un bail type un peu uniforme, qui mieux que les pourvoyeurs connaissent les problèmes qu'ils rencontrent avec le bail actuel pour nous les faire connaître?

M. Rouleau: M. le ministre, je pense qu'on peut prendre l'engagement formel de déposer au moins l'essence de nos recommandations dans un délai acceptable.

M. Chevrette: Cela, je pense que ce serait fort intéressant, parce que, à partir de là, on pourrait vous donner des réponses précises quant à notre capacité ou notre possibilité de se rendre à vos demandes. Sinon, on vous dirait pourquoi on ne se rend pas à telle ou telle demande. Je suis d'accord avec vous quand vous exigez les raisons.

M. Rouleau: On peut...

M. Chevrette: Dans mon cas, je n'ai rien à cacher, je vous dirai toujours pourquoi.

M. Rouleau: Comme je vous dis, on peut en prendre l'engagement formel de déposer...

M. Chevrette: D'accord.

M. Rouleau: ...l'essence de nos demandes.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

M. Rocheleau: M. le Président, je sais qu'au printemps dernier on avait discuté longuement de la question du bail de neuf ans, tenant compte des investissements, tenant compte des améliorations aux bâtiments et tenant compte particulièrement des emprunts à court, à moyen et à long termes qu'un pourvoyeur pourrait effectuer auprès d'une société bancaire, caisse populaire, fiducie ou autre. Souvent, on a relevé le fait qu'un bail de neuf ans qui peut être en cours d'expiration peut comporter des difficultés pour l'obtention de prêts à court et même à moyen terme, selon le cas. Le ministre nous a mentionné tantôt qu'il y a un article qui semblait - l'article 71 je pense - permettre l'extension, si on tient compte du fait qu'à l'article 70, le ministre peut annuler, si ce n'est pas conforme aux conditions. Par contre, cela laisse sous-entendre que si tout est conforme, il peut extensionner. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, par contre, d'être plus précis là-dessus ou de demander aux sociétés bancaires ce à quoi elles s'attendent comme articles acceptables de leur part?

M. Rouleau: La réponse des institutions financières est que la discrétion ministérielle n'est pas une garantie de prolongation. C'est cependant, à tort ou à raison, la réaction qu'elles ont. Dans la mesure où on a un bail de neuf ans, ce n'est pas le terme qui est discuté, ce sont les options de renouvellement, dans la mesure où il y a des renouvellements qui sont consentis. L'institution financière se sent infiniment plus confortable que devant la discrétion ministérielle qui peut être exercée par le

ministre. Ce n'est pas une garantie, le fait que le ministre nous dise que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions d'obtention, le tranfert, le renouvellement et la durée d'un bail, ce n'est pas une garantie acceptable au sens des institutions financières. C'est la raison pour laquelle, dans le bail, comme dans n'importe quel bail commercial, on pourrait prévoir une durée qui est de neuf ans et qui est conforme à nos attentes, et des options de renouvellement.

M. Rocheleau: M. le ministre, je sais pertinemment que j'ai eu certains pourvoyeurs qui m'ont fait cette remarque aussi. J'en ai même discuté avec des directeurs de banque pour voir quelle interprétation on donnait à cela. Plus particulièrement au cours des dernières années, avec la situation économique, les compagnies prêteuses ou les sociétés bancaires ont été plus exigeantes au point de vue des normes, des demandes et des garanties. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au cours des prochaines semaines, de demander possiblement à votre équipe de spécialistes dans le domaine de trouver la terminologie qui pourrait être acceptable de part et d'autre afin de satisfaire les pourvoyeurs d'une part, mais plus particulièrement, de satisfaire les sociétés prêteuses, trouver un article qui pourrait correspondre à un ensemble qui permettrait aux deux de s'entendre?

Il est bien évident que si on a un projet de loi, si on adopte une formule, si on a un bail type, et qu'à l'intérieur de cela, le pourvoyeur se rend à la banque pour emprunter de l'argent pour faire des améliorations, des ajouts ou de l'équipement, si le bail ou le projet de loi ou les règlements ne comportent pas des articles qui se plient aux exigences des sociétés prêteuses, il est bien évident que les pourvoyeurs ou les pourvoiries se verront encore une fois refuser, dans certains cas, des prêts ou des avances sur billet ou autre, tenant compte du fait que cela ne semble pas répondre à ces exigences. Peut-être que le ministre pourrait...

M. Chevrette: Par rapport à la suggestion que me fait l'Association des pourvoyeurs à l'effet d'avoir trois phases de reconduction, il m'apparaît que l'article 71 -ou bien je le lis mal ou bien je le comprends mal ou bien je l'interprète mal - il m'apparaît renfermé une garantie plus forte que la demande que vous me faites. Car une institution bancaire qui prête de l'argent, sachant que le ministre peut révoquer, lorsque apparaît dans un nouveau texte de loi une indemnité qui tient compte des pertes encourues et qui tient compte du fait qu'on enlève la perte de revenu de l'individu et sa compensation pour ses immobilisations, c'est la meilleure garantie bancaire qu'elle peut avoir. C'est meilleur qu'une clause de reconduction exclusivement puisqu'elle peut mettre la main sur le chèque avant qu'il n'arrive à l'individu lui-même. Donc, pour une institution bancaire sérieuse, je pense que cette clause est de beaucoup supérieure à des clauses de reconduction sans clause d'indemnité. Ou bien je ne m'y connais pas du tout en finance, ou bien j'interprète très mal l'article 71. Je ne suis pas un légiste, mais comme je l'ai compris, cet article, à mon avis, est trois fois supérieur à la demande que me font les pourvoyeurs eux-mêmes.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à dire au ministre qu'il peut avoir toute la bonne volonté là-dedans, mais quand vous voyez le gérant d'une société bancaire qui vous dit: Cela nous prend telle clause là-dedans et si on ne l'a pas, vous n'avez pas votre prêt...

M. Chevrette: II faut dire, M. le député de Hull, que les institutions bancaires n'avaient pas sous les yeux, à venir jusqu'au dépôt du projet de loi, cet article 71 qui dit que le ministre indemnise, qu'il tient compte des pertes de revenu. Une institution bancaire qui aurait cela devant les yeux dorénavant, cela devient une garantie parce qu'elle peut, à défaut de paiement d'un pourvoyeur, intercepter le chèque qui partirait d'ici pour aller chez le pourvoyeur. C'est une meilleure garantie qu'une simple clause d'option. Si vous jugez que ce n'est pas suffisant et qu'il faudrait mettre à la place trois options de renouvellement de cinq ans, je pense que vous vous privez d'une sécurité financière. Si j'avais un sondage à faire auprès des institutions bancaires, à choisir entre votre proposition et l'article 71, je suis persuadé que 95% des gérants de caisse ou de banque opteraient pour l'article 71.

M. Rouleau: M. le ministre, notre proposition est évidemment conjonctive avec l'article 71. Cependant, les institutions financières ne prêtent pas que sur des immobilisations, elles prêtent sur une exploitation ou une capacité de faire des revenus et de rembourser. Si vous mettez fin au bail, vous privez l'institution bancaire - je traduis leur réaction - de la facilité pour elle d'être complètement remboursée sur l'exploitation.

Le but n'est pas strictement de récupérer un chèque en indemnisation pour les immobilisations qui ont pu être érigées sur le territoire. Bien souvent, cela peut ne pas être suffisant pour rembourser complètement la dette. Ce qui est important, c'est que le pourvoyeur puisse continuer à

payer son banquier par l'exploitation de son commerce. Si vous mettez fin unilatéralement à un bail, même si vous indemnisez pour les immobilisations et même si vous tenez compte de la perte potentielle de revenus, cela peut ne pas être suffisant pour payer les emprunts bancaires ou pour garantir.

D'autre part, je suis d'accord avec le député de Hull à savoir que les institutions bancaires sont extrêmement prudentes dans leur approche des problèmes. Je suis d'accord également qu'elles n'ont peut-être pas le texte de loi devant les yeux. Cependant, la négociation d'une marge de crédit ou d'un emprunt bancaire avec un gérant de banque tient compte de critères déterminés et, nonobstant l'article 71 ou n'importe quelle règle législative, cela ne changera pas l'attitude des institutions financières. Pour avoir négocié à plusieurs reprises avec elles, il y a des changements législatifs qui auraient dû être agréables à des consommateurs de prêts qui n'ont absolument aucunement changé l'attitude du banquier. Ces organismes, il est difficile de faire changer leur optique quant aux crédits.

M. Rocheleau: Dans cet esprit-là, tenant compte du fait que depuis déjà plusieurs années les outfitters se plaignent du concept du renouvellement du bail, tenant compte du fait que l'économie a traversé une période assez difficile et les sociétés bancaires ont été plus restrictives au niveau des prêts, je me pose simplement la question à savoir si, pour les outfitters, pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les fonctionnaires ou d'autres, il ne serait pas possible de consulter les sociétés bancaires. J'ai l'impression que le format est le même pour la Banque Nationale, la Banque Royale, la Banque de Nouvelle-Écosse ou les caisses populaires. Si l'une accepte la formulation décrite à l'intérieur d'un règlement ou d'une réglementation, cela pourrait simplifier.

Cependant, si on accepte une formule qui, d'autre part, ne se traduit pas dans une acceptation pour les sociétés bancaires, on fait encore du chemin pour rien. Dans cette forme de consultation que nous faisons aujourd'hui, on devrait consulter les sociétés bancaires pour savoir si on soumet un texte approprié qui serait acceptable de leur part ainsi que de l'Association des outfitters du Québec et du gouvernement, du ministère, afin qu'il soit utilisé à un moment donné. (11 h 45)

M. Chevrette: M. le Président, il serait peut-être bon que je réponde à cela. Je retiens cette suggestion. Ce serait effectivement bon d'avoir leur son de cloche, mais en leur montrant aussi les contraintes législatives qu'on a. Vous savez que, pour la loi des pêcheries, c'est neuf ans. Quand bien même que je voudrais marquer 20 ans, je suis incapable. Cela ne relève pas de nous. Au moins, on leur dit: Voici les articles, les révocations sont pour cause à toutes fins utiles, contrairement à ce qui existait avant. En plus de cela, il y a un pouvoir d'indemnité réelle qui tient compte à la fois des pertes en immobilisation et des pertes de revenus. Est-ce que cela les satisferait et sinon pourquoi? Ce seraient simplement des amendements parce que cela ne changerait pas le principe en deuxième lecture mais on peut apporter des amendements lors de l'étude article par article si jamais ils nous faisaient des suggestions valables. Je retiens cette suggestion-là. Nous allons établir quelques contacts. Si vous avez des noms à nous suggérer, nous en tiendrons compte.

M. Rouleau: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai deux courtes questions. S'il y avait des clauses de défaut ajoutées à votre bail, qui l'administrerait à ce moment-là? Seriez-vous d'accord avec le ministre, qui pourrait l'annuler si les clauses de défaut n'étaient pas respectées?

M. Rouleau: Absolument. On dit que les règles du jeu doivent être précises. Le locateur a des droits, le locataire également. Il faut les préciser.

M. Laplante: Maintenant, il y a une autre chose dans vos demandes qui est accordée sur le contrôle des gens qui iraient sur votre territoire. Ce qui est nouveau au Québec et qui prend de l'ampleur de plus en plus, ce sont les naturistes qui se promènent en pleine nature. Comme citoyen, si j'avais à aller autour d'un lac et si j'avais un canot, je me sentirais brimé énormément si on m'empêchait de faire du canotage sur un des cours d'eau qui m'appartiennent. En somme, vous voulez presque consacrer à une élite les cours d'eau qui sont là par la demande que vous faites actuellement d'exclure ces gens-là des cours d'eau. Je ne pourrais pas...

Mme Farrar: D'abord les cours d'eau, si on entend rivières, ne sont pas soumis à des droits exclusifs. Ce ne sont que les lacs, la plupart du temps, à l'exception du saumon. Étant donné qu'il y a des milliers de lacs dans la province, s'il y en a un dans une pourvoirie où on doit garder l'absolu calme, il y en a tellement d'autres ailleurs où on peut faire du canotage dans les ZEC, sans aller dans... Ce n'est pas réservé à une élite. N'importe qui peut aller dans une pourvoirie et payer le coût. Il ne s'agit pas de prix exorbitants. N'importe qui peut aller dans

une pourvoirie. Cela n'est pas réservé à une élite.

M. Laplante: Mais de là à enlever vos lacs à ceux qui aiment la nature, qui apprennent à respecter la nature, l'environnement, je pense que je me battrais pour que la population ne soit pas privée de l'accès à un lac. Je ne parle pas d'aller pêcher, cela serait contraire à toutes les réglementations. Je suis d'accord là-dessus. Je suis d'accord pour qu'il y ait une surveillance sur ces gens-là aussi dans le respect de l'environnement, qu'il y ait même des amendes pour ceux qui ne le respecteraient pas sur la bonne foi des pourvoyeurs qui rapporteraient ce qu'ils ont vu à la suite d'une inspection. J'accroche là-dessus, sur la liberté de chaque Québécois d'aller se promener sur le territoire qu'il veut à moins que ce ne soit dangereux pour le feu ou des choses semblables à des moments précis où ils n'auraient pas accès à la forêt ni aux cours d'eau.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai un commentaire sur le dernier point. Je pense que le pêcheur, qu'il soit dans une ZEC ou qu'il soit chez un pourvoyeur, veut pêcher en paix. On parle, à l'article 77.7, d'une possibilité de réglementation; je pense qu'on pourrait ouvrir la porte, comme on le fait dans certains parcs, avec des directives, en disant par exemple: Vous pouvez allumer de petits feux entre telle heure et telle heure, vous devez vous conformer à telles directives. Je pense qu'on pourrait ouvrir, dans ce sens-là. Je pense que l'article 77.7 nous donne cette occasion de réglementer y compris l'utilisation - le pêcheur paye un droit de pêche - mais il y a des possibilités par des directives administratives, par des règlements, d'accommoder tout le monde. Effectivement, il y a des possibilités très grandes.

Vous avez parlé des squatters et j'ai oublié de vous en parler tantôt. Pour ce qui est des squatters, vous savez que le maire a décrété un moratoire, qu'il n'accorde plus de permis de villégiature présentement et que même il y a un groupe de travail, auquel vous participez vous-mêmes, je crois, qui est en train d'élaborer quelque chose de plus cohérent. Est-ce que vous êtes satisfaits du travail du groupe en question présentement ou si c'est parce que vous avez profité de l'occasion qui vous était offerte pour montrer le danger de prolifération? C'est que je ne comprends pas tellement votre objectif, puisque déjà vous êtes impliqués et que...

M. Rouleau: Si vous avez remarqué, lors de mon allocution, j'ai passé par-dessus ce paragraphe.

M. Chevrette: II était écrit dans le mémoire.

M. Rouleau: Je sais, il a été déposé il y a tout de même deux semaines. Je ne suis pas autorisé, comme représentant de l'association, pour dire si nous sommes satisfaits ou non du travail qui est fait par le comité, mais nous y participons. C'est en pleine conscience que j'ai passé par-dessus ce paragraphe lors de l'allocution que j'ai faite tantôt.

M. Chevrette: D'accord, vous n'avez pas besoin d'autre réponse à ce moment-là. Parfois l'abstention est plus claire qu'une réponse vous savez!

Pour ce qui est de toute la villégiature en général, vous savez qu'on a également un groupe de travail avec le maire en ce qui regarde un plan de développement puisqu'on ne voudrait pas, nous non plus, que cela se développe à tous azimuts, n'importe comment. Je pense qu'en tant que gouvernement, on a une responsabilité et il y a une partie qui, bien sûr, relève du maire et du ministère de l'Énergie et des Ressources, de sorte que ce groupe de travail également est à concevoir un plan de développement de pourvoirie éventuellement, parce que vous parlez de pourvoyeurs dans votre texte, et vous dites qu'on n'a pas de politique de plan de développement. La commande a été passée il y a au moins quatre ou cinq mois et on est à identifier les endroits propices. Il faut absolument s'entendre avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, avec les contingences qu'il a vis-à-vis de certaines compagnies forestières, mais on est sur le point d'accoucher de quelque chose et on vous fera sûrement connaître un plan de développement qui pourrait être bénéfique à l'activité de pourvoirie. 11 y a une chose que je voudrais vous faire remarquer. Quand vous avez parlé des ZEC et de la villégiature, à toutes fins utiles, vous avez parlé surtout de pourvoirie dans les ZEC, sans le dire aussi crûment que cela. Je me souviens de m'être mouillé assez concrètement au congrès des ZEC - votre président était là d'ailleurs et je pense que c'est le seul qui ait applaudi dans la salle cette fois-là - quand j'ai dit que les ZEC n'étaient pas là pour faire de la pourvoirie, qu'elles étaient là, que tout au plus, dans les circonstances, je tolérais la villégiature. Cela a été ma décision ferme en congrès. Je vous dis que cela n'a pas été ma plus populaire, mais je l'ai quand même prise. Que je sache, les ZEC se sont assez bien conformées à cette directive que j'avais donnée en congrès ou à cette décision que j'avais prise même en congrès.

D'autre part, il y a des équipements que mon ministère possède à l'intérieur de certaines zones d'exploitation contrôlée, que

nous allons mettre à la disposition. Nous ne sommes pas pour les détruire, parce que je considère que j'ai émis une directive à mes directeurs régionaux et dorénavant il n'est pas question de brûler les chalets, surtout quand on peut les vendre facilement pour des sommes symboliques à des gens qui peuvent les utiliser.

L'État n'est pas là pour détruire. Il est là pour permettre aux autres d'en profiter si jamais l'État veut se départir de biens. En tout cas, c'est ma conception personnelle que j'applique à mon ministère et que je véhicule. Les ZEC seront bien sûr appelées à se porter acquéreur probablement dans un premier temps de ces équipements, mais pour des fins de villégiature, elles en sont conscientes. La glace peut être mince entre une activité de villégiature en plein milieu de pêche, je le conçois, j'en conviens, mais il reste que la volonté politique au ministère n'est pas de créer une concurrence déloyale ou une concurrence tout court aux pourvoiries.

M. Rouleau: M. le ministre, je pense que vous faites allusion à l'hébergement dans les ZEC. Il y a un comité de travail auquel nous participons qui a d'ailleurs commencé à se pencher sur cette question. Est-ce que je comprends de votre intervention que les installations qui sont déjà en place dans les ZEC pourront être transmises aux ZEC contre une somme symbolique, pour utilisation, mais pour des fins de villégiature, sans y comprendre la chasse ou la pêche?

M. Chevrette: Je ne présume pas des conclusions du groupe de travail. Je vous ai rappelé la décision que j'avais prise au congrès des ZEC. C'était celle de créer un groupe de travail, je me souviens, mais j'avais aussi dit qu'il était dans mon intention, dès cette année, de me départir des biens que nous avions à l'intérieur. Mais, entre vous et moi, il y a des pourvoyeurs sans droits exclusifs qui oeuvrent - cela peut être des individus également - en dehors des ZEC et en dehors des réserves fauniques. Je connais des gens qui ont versé exclusivement dans l'hébergement sans pour autant offrir cette opportunité de chasse et de pêche parce que leur territoire est inexistant ou ils sont à proximité d'autres territoires. Il faudrait bien comprendre qu'actuellement, ce n'est pas clair sur toute la ligne la question des droits non exclusifs pour fins d'hébergement par rapport à l'hébergement dans les ZEC. Est-ce que c'est la même chose, oui ou non? Il va falloir se le dire. Mais j'espère que le comité de travail me donnera des recommandations bien précises là-dessus. Sinon, je devrai trancher, bien sûr.

M. Rouleau: M. le ministre, j'aurais un seul commentaire sur cette question. Il y aurait peut-être lieu, pour activer les travaux du comité de travail, que la déclaration que vous avez faite en avril 1983 soit un peu précisée quant aux hébergements ou aux installations futures d'hébergement dans les ZEC. Le comité de travail qui a été créé et qui s'est réuni hier examine cette question, mais il faudrait peut-être voir à limiter l'étendue du travail qui sera donné. C'est peut-être une zone grise en ce qui nous concerne, mais on n'était pas certain, en relisant votre déclaration ministérielle, de l'étendue du travail ou du mandat qu'on devait examiner. Ce serait peut-être une bonne chose de bien le préciser pour qu'on puisse délimiter quelle sera la nature des recommandations qui seront faites par ce comité.

M. Chevrette: Je vais relire cela et je vais préciser.

Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je vous remercie infiniment de votre mémoire. J'ose espérer que les échanges ont pu clarifier certains points de vue. Les points sur lesquels on a des demandes de précisions additionnelles, nous les ferons dans les semaines à venir, avec votre collaboration, je l'espère.

M. Rocheleau: M. le Président, il y avait un point tantôt auquel le ministre faisait allusion au point de vue de l'arbitrage.

M. Chevrette: L'évaluateur conjoint, oui.

M. Rocheleau: Oui, l'évaluateur. Je voulais simplement parler - étant donné que cela touche un peu, de près ou de loin - des agents de conservation. Il y a une convention collective qui est échue depuis deux ans et demi. C'est en arbitrage. Est-ce que c'est réglé?

M. Chevrette: Les agents de conservation n'ont pas de convention collective depuis deux ans et demi, vous avez raison. Ce n'est que depuis à peu près un an cependant qu'il y a des négociations puisque cela a pris environ un an et demi à démêler le phénomène des accréditations, puisqu'il n'y avait qu'un seul syndicat de tous les agents de la paix, des agents de la faune et des gardiens de prison, etc. Ils ont décidé de se scinder en plusieurs unités, de sorte qu'on se retrouve avec cinq syndicats. Il y a eu des contestations devant le Tribunal du travail pendant une grosse année et demie. Ils ont réussi à être accrédités. Depuis environ un an, ils négocient. Ils ont cessé de négocier - je crois que c'est au mois de décembre ou de janvier - pour confier cela au tribunal d'arbitrage. L'arbitre, me dit-on, est choisi; je ne sais pas s'ils ont été

entendus, parce que la négociation comme telle ne relève pas de ma compétence mais de celle de la ministre de la Fonction publique. Mais, je sais que c'est en arbitrage. Il ne restait que deux points en suspens, me dit-on: les salaires et l'horaire de travail.

M. Rocheleau: Pour ce bénéfice-là, M. le Président, étant donné qu'on a discuté un peu de cela tantôt du fait qu'on s'en remet souvent aux arbitres, est-ce que le ministre a fait certaines recommandations de son côté, étant donné que cela a été scindé en cinq groupes, cinq accréditations? Il y a les gardiens de sécurité aussi qui sont dans un autre groupe ici. Est-ce que le ministre a fait certaines recommandations, étant donné que cela traîne depuis deux ans et demi? On sait que l'inflation a touché tout le monde depuis ce temps-là. Est-ce qu'il y a eu des prévisions ou des provisions faites pour donner certaines avances, tenant compte du fait que, dans la loi no 70 et la loi no 105 qui ont été passées, le gouvernement a statué sur les salaires de ses employés? Ce sont quand même ses employés. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, si cela traîne trop longtemps, que des avances soient offertes à ces groupes en attendant que les arbitres puissent définir ou statuer sur une augmentation acceptable de part et d'autre?

M. Chevrette: D'abord, à votre première question, on me dit que la partie syndicale a été entendue, qu'il reste la partie patronale à se faire entendre et que l'arbitre devrait rendre sa sentence en octobre. Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, où vous me dites: Est-ce qu'il y a des avances qui sont prévues? Non, mais il y a une rencontre prévue avec le président du Conseil du trésor pour évaluer si c'est un précédent, si cela s'est déjà fait, si c'est possible, si les provisions sont là à l'intérieur des offres qui sont faites. Je crois que cela a déjà été fait dans le passé, mais c'est à vérifier avec le président du Conseil du trésor. Cette proposition m'a été présentée par un journaliste, aussi drôle que cela puisse paraître. C'est un journaliste qui m'a fait cette suggestion, il y a une quinzaine de jours. Je n'ai pas pu voir mon collègue, le président du Conseil du trésor, M. Bérubé, au Conseil des ministres la semaine dernière, je le verrai demain. (12 heures)

M. Rocheleau: Remarquez, M. le Président, que je n'ai pas parlé au journaliste en question...

M. Chevrette: Je vous dis que c'est un journaliste.

M. Rocheleau: Ah! Mais...

M. Chevrette: Pour vous montrer que je ne veux pas me donner de crédit, cela vient d'un autre.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins que c'est un problème qui concerne plus particulièrement la protection de la faune, les agents de conservation représentent quand même un élément assez important.

Une dernière question à l'Association des outfitters. Est-ce que vous avez ce qu'on peut considérer des agents auxiliaires, ceux qui s'occupent plus particulièrement des pourvoiries? À l'intérieur de la pourvoirie, est-ce que vous avez des auxiliaires qui font une certaine surveillance sur les prises, les quantités, la qualité ainsi de suite?

Mme Farrar: Les pourvoiries à droits exclusifs ont effectivement des personnes nommées agents auxiliaires pour faire le travail présentement.

M. Rocheleau: Je sais pertinemment que c'est à l'avantage de la pourvoirie de faire en sorte de protéger son propre territoire justement dans le but de conserver la faune et de la protéger.

M. Chevrette: II y a déjà des pourvoyeurs qui sont accrédités comme agents auxilaires.

Mme Farrar: Oui.

M. Chevrette: Le problème dans cela, M. le député de Hull, c'est qu'en ce qui regarde les pêcheries, la loi pour étendre les pouvoirs des agents auxiliaires relève du palier fédéral et non du nôtre. J'ai écrit à quelques reprises à nos vis-à-vis et j'attends des réponses.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Pour terminer, peut-être que le député de Berthier aimerait... Excusez.

M. Chevrette: On me dit que la réponse serait entrée dernièrement. Et c'est un refus total. En ce qui regarde la loi actuelle, je peux au moins procéder à la nomination dans le cadre des juridictions propres au Québec.

M. Rocheleau: M. le Président, étant donné qu'on touche à l'Association des outfitters et que cela concerne un problème qui est plus particulier aux outfitters, il y a des demandes de pourvoirie qui sont faites auprès du ministère. Je sais pertinemment que, l'an dernier, dans l'Outaouais, une demande avait été faite, de la part d'un M. Marchand, et on devait lui accorder son permis de pourvoirie 24 ou 48 heures avant le début de la chasse. Je trouvais que c'était

prendre de court ceux qui avaient déjà organisé des parties de chasse dans ce secteur. Je me posais la question, M. le ministre, à savoir si des demandes de pourvoirie, quand elles sont faites auprès du ministre, auprès du ministère, quand elles sont analysées, examinées et s'il y a acceptation, s'il ne devrait pas y avoir justement un laps de temps qui permettrait à tous ceux qui utilisent ou qui utilisaient certains secteurs de chasse ou de pêche d'être au moins avisés antérieurement?

M. Chevrette: Effectivement, il y a peut-être quelques manques de concertation à ce sujet, mais je dois vous dire... Vous avez cité un exemple type. Quand le ministre de l'Énergie et des Ressources a légalisé certains camps, certains squatters, dans certains cas, ce sont de vrais camps bien construits de l'ordre de 12 000 $ à 15 000 $, en particulier, il y a au moins deux camps d'une valeur assez élevée dans la pourvoirie dont vous avez mentionné les noms tantôt. Donc, avant d'accorder un découpage à un pourvoyeur qui intéresse des gars qui se sont légalisés sur le même territoire, c'est assez délicat. Ou bien on conseille à celui qui postule un permis de pourvoirie d'acheter les camps, c'est une possibilité qu'on lui offre ou, dans un deuxième temps, s'il refuse d'acheter, on lui dit qu'on fera un découpage différent. On a quand même légalisé des individus qui avaient aussi des droits. C'est pour cela que cela traîne en longueur. L'individu ne s'entend pas en négociation. Avant d'adopter un décret fixant les limites d'une nouvelle pourvoirie, il faut au moins savoir... Il ne faut pas placer en état d'illégalité un individu qui s'était conformé en toute légalité aux demandes du gouvernement, que ce soit un autre ministère que le mien. Je pense que c'est cela qui explique certains délais indus. C'est souvent à l'approche d'une saison de chasse que le pourvoyeur se sent soit un peu plus généreux en négociation ou que l'autre exige un petit peu moins en disant: Je veux au moins chasser moi aussi. De sorte qu'il y a là des compromis de part et d'autre et cela se règle.

C'est pour cela que vous avez des individus qui avaient prévu aller chasser sur un territoire non octroyé et ils apprennent à la dernière minute qu'il est converti en pourvoirie. Il faut dire aussi que, dans certains cas, des affiches de pourvoirie ont été posées alors qu'il n'y avait pas de permis de pourvoyeur. Il faut donc dire toute la vérité là-dessus.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne suis pas là pour porter des accusations envers l'un ou envers l'autre...

M. Chevrette: Non, non, j'ai compris cela.

M. Rocheleau: L'an passé des gens m'ont fait certaines interventions. Ils avaient déjà retenu des endroits de chasse, un avion, ils avaient payé le coût du transport en avion et ils apprenaient du même coup, à peine 24 heures avant le début de la chasse, qu'il y aurait une pourvoirie et qu'ils devraient payer tel montant par chasseur au pourvoyeur.

M. Chevrette: Vous avez raison et je pense que notre plan de développement des pourvoiries corrigera peut-être ces choses-là parce qu'on aura des territoires nettement connus d'avance qui seront possiblement offerts à des gens qui voudront bien se porter locataires par bail pour un permis d'exploitation. Ce sera moins compliqué que ce qu'on fait actuellement, soit les traiter à la pièce. Il n'y a pas de cachette, il n'y avait pas de plan de développement comme tel. À la pièce cela veut dire qu'il faut aller au ministère de l'Énergie et des Ressources, que cela prend des discussions avec ce ministère d'abord sur la grandeur du territoire dans bien des cas parce qu'il y a des compagnies forestières à proximité ou des lots contigus.

Il y a également les gens qui se sont installés dans le passé. Dans bien des cas ces gens n'avaient même pas de permis au départ et ils se sont construits. Ils ont été légalisés par la suite. Dans certains cas on doit remonter à 10 ou 15 ans en arrière. Quand on fait un découpage, c'est assez sérieux, il ne faut pas brimer les droits d'un individu à qui on a reconnu le droit légal d'occuper un terrain X avec des droits à l'époque, parce que c'était un territoire ouvert.

Je comprends votre point de vue et je pense qu'avec le plan de développement on pourra pallier ces lacunes.

Mme Farrar: M. le ministre, y a-t-il des choses prévues pour les pourvoiries fonctionnant sur un territoire libre? Cela était bon dans le passé mais plus on avance dans le futur, c'est presque incroyable qu'on puisse fonctionner sur un territoire libre où on voit la faune sans aucune protection. Qu'arrivera-t-il à ces pourvoiries dans cinq ou dix ans? Est-ce qu'il y a quelque chose de bien précis? Pensez-vous à "pondre" quelque chose pour ces pourvoiries faisant affaires sur territoire libre justement?

M. Chevrette: Dans la loi actuelle si vous remarquez, c'est une notion d'hébergement. Quand il n'y a pas de droits exclusifs c'est une location de services que vous offrez à une population sur un territoire où les gens ont entière accessibilité.

Quand j'ai parlé tantôt du groupe de

travail qui se penche sur la notion d'hébergement autant dans les ZEC que dans les pourvoiries à droits non exclusifs, ce n'est pas pour rien. Il y a aussi une politique reconnue au gouvernement, d'établir des pourvoiries à au moins 60 kilomètres des centres urbains ou des centres développés. Seulement ceux qui avaient des droits acquis ont conservé leur permis de pourvoirie avec droits exclusifs. Là où il y a eu des pourvoyeurs installés par la suite, cela a été des pourvoiries sans droits exclusifs. À toutes fins utiles c'est de l'hébergement en forêt.

Mme Farrar: Avec option de chasse et pêche.

M. Chevrette: Avec option de chasse et pêche, oui, et de piégeage. Il est clair que si on a à revoir la notion des 60 kilomètres il faudrait la regarder d'une façon bien précise parce que cela pourrait aller à l'encontre du principe de l'accessibilité et la bataille serait géante à ce moment-là.

Mme Farrar: Au-delà de ces 60 kilomètres, il y a le problème aussi en fait.

M. Chevrette: II y a problème?

Mme Farrar: Si on offre l'hébergement avec...

M. Chevrette: Oui, si c'est votre territoire... Je prends un exemple. À supposer que votre territoire est situé à au-delà de 60 kilomètres d'un centre habité; à ce moment-là, si notre plan de développement prévoit la possibilité d'avoir une pourvoirie avec droits exclusifs, vous aurez la chance de postuler un permis. Si cela est prévu dans le plan de développement que cela demeure un territoire ouvert et accessible à une population, vous conserverez votre droit de pourvoyeur sans droits exclusifs.

Mme Farrar: C'est sûr, mais c'est toujours dans l'idée de la conservation et de la mise en valeur de la faune. C'est là le point, cette conservation de la faune et cette mise en valeur, dans cinq ou dix ans, à bien des endroits, il n'y en aura plus puisqu'il n'y a personne qui s'en occupe.

M. Chevrette: À toutes fins utiles, vous contestez le simple permis qu'on vous donne à droits non exclusifs.

Mme Farrar: C'est un permis qui, dans certains cas, serait un permis d'hôtellerie ou de motel. Cela deviendra comme cela parce qu'il n'y aura plus de poisson.

M. Chevrette: Mais vous les obtenez à des fins de chasse ou de pêche?

Mme Farrar: C'est cela, mais s'il n'y en a pas de chasse ou de pêche à faire, le pourvoyeur qui aura investi...

M. Chevrette: S'il n'y en a pas, cela devient, à toutes fins utiles, je suis bien d'accord avec vous, de la villégiature, c'est clair. De toute façon, un endroit pour les vacances pour une famille, appelez cela comme vous voudrez... Je pense que vous entrez dans un débat de fond. On pourrait discuter longuement pour savoir si les pourvoiries d'un permissionnaire doivent conserver leur statut de permissionnaire, oui ou non ou si on doit les considérer purement et simplement comme des gens qui offrent une possibilité d'hébergement pour qui que ce soit. C'est une question de taille.

Au moment où j'ai relu un peu la petite histoire, là-dessus, et c'était de permettre, à ceux qui en avaient la possibilité, d'offrir un gîte aux chasseurs et aux pêcheurs. Ils avaient déjà des installations en place et c'était l'utilisation maximale ou optimale des équipements déjà en place, mais sans droits exclusifs. C'est cela qui a enclenché ce mouvement de permissionnaires qui n'était pas prévu à l'époque. C'est un peu la justification du développement en forêt. On pourra se pencher, mais cela ne constitue pas l'objet du présent projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Un dernier mot du député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre de s'être engagé à nous faire connaître les règlements avant la deuxième lecture. Cela sera sûrement pour le bien des associations et pour la protection de la faune, en même temps. Cela nous permettra de pouvoir mieux travailler sur des règlements qui seront mis en application. En terminant, je voudrais remercier Mme Farrar et Me Rouleau qui se sont déplacés pour une deuxième fois. Lorsque nous aurons la chance de connaître les règlements, nous pourrons les étudier pour le bien de tous. Merci beaucoup.

Mme Farrar: Nous avons bien hâte de connaître ces règlements.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie les représentants de l'association. Nous entendrons maintenant les représentants de la Fédération québécoise de la faune. J'inviterais le porte-parole à se présenter et nous faire connaître les personnes qui l'accompagnent.

Fédération québécoise de la faune

M. Laliberté (Jean-Marie): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres

de l'Opposition, il me fait plaisir de me présenter pour la deuxième fois devant cette commission. Je suis Jean-Marie Laliberté. J'ai reçu le mandat du président de la fédération, M. Laurin, et du bureau de direction de notre organisme de présider notre comité pour la Loi sur la conservation de la faune et de faire, auprès des instances appropriées, les représentations que requièrent les circonstances. Je suis accompagné de M. Lucien Boivin, membre de ce comité et représentant élu à l'exécutif de la fédération, de M. Bernard Hardy, également membre du comité et qui cumule les responsabilités de secrétaire général, de représentant élu à l'exécutif et de directeur du bureau de la fédération. (12 h 15)

Aussi, nous remercions le leader du gouvernement de son invitation et le personnel de la commission de sa collaboration.

En tout premier lieu, M. le Président, la Fédération québécoise de la faune désire adresser quelques remarques préliminaires à ladite commission. En effet la Fédération québécoise de la faune veut d'abord dénoncer l'attitude du MLCP en regard du "timing" -si je peux utiliser l'expression entre guillemets - de la consultation à laquelle il nous convie aujourd'hui. Nous tenons à souligner que c'est sans aucun avertissement que le projet de loi no 9 a été déposé dans les toutes dernières heures précédant l'ajournement estival de l'Assemblée nationale. Encore là, de plus, le dépôt de ce projet de loi n'a fait l'objet d'aucun exercice de communication digne de ce nom, si modeste soit-il.

Sur réception de l'avis du secrétaire de la commission, M. le Président, nous n'avons pu disposer que de trois semaines pour préparer et présenter notre mémoire, incluant les deux semaines du congé de la construction. Ici, j'ouvre une parenthèse pour signifier à la commission que nous avons reçu l'avis seulement le 12 juillet, avis qui avait été écrit par le greffier de la commission le 6 juillet 1983. C'était à la toute veille des vacances annuelles de la construction. Alors, la Fédération québécoise de la faune condamne un tel procédé pour le moins peu respectueux de l'idéal démocratique et elle s'interroge de plus sur les raisons d'un tel procédé.

Toutefois, la fédération a procédé à l'analyse complète du projet de loi no 9, y compris une analyse juridique. Quoique sommaire, cette dernière analyse apporte un éclairage intéressant sur de nombreux aspects du projet de loi et c'est pourquoi nous l'annexons à notre mémoire. Nous souhaitons ainsi en faire profiter les membres de ladite commission.

La Fédération québécoise de la faune a, par ailleurs, investi une somme considérable de temps, d'énergie et d'argent au cours des 18 derniers mois, à consulter ses milliers de membres sur les divers projets du gouvernement en relation avec l'exploitation de la faune.

Les opinions que nous exprimons aujourd'hui sont donc le fruit des larges consensus auxquels nous sommes arrivés à la suite de la mobilisation de nos bénévoles.

Enfin, comme dernière remarque d'introduction, nous tenons à nous élever catégoriquement contre le projet qu'aurait le ministre de ramener le nom de son ministère à la seule appellation du "Loisir".

Nous avons récemment surpris le titulaire du MLCP à se présenter comme le ministre du Loisir tout court. Plusieurs observateurs ont aussi reconnu l'influence de certains collaborateurs du ministre pour qui la chasse et la pêche sont des activités de second ordre que l'on doit assimiler à une plus grande famille d'activités.

Et bien, tel n'est pas l'opinion de la Fédération québécoise de la faune. Nous voudrions vous rappeler, M. Chevrette, que plus d'un Québécois sur six chasse et pêche et que ce sont là des activités historiques et traditionnelles de notre société.

La Fédération québécoise de la faune soutient que tout ce qui rend possible et qui conditionne ces activités de chasse et de pêche, et tout ce qui s'y rattache ou en découle, mérite bien plus que l'on travaille à les perpétuer qu'à les assimiler au loisir-danse, au chant choral ou au cyclo-tourisme.

Le ministre, de son côté, a-t-il l'intention de snober ce 1 500 000 chasseurs et pêcheurs du Québec qui s'attendent d'avoir un ministre qui les représente et qui défend leurs droits devant le gouvernement?

En effet, notre première constatation est que ce projet de loi est absolument vide, mais pas de tout trucage. Nous reviendrons sur cette dernière partie un peu plus loin dans le présent mémoire.

Le projet de loi est donc vide, M. le Président, en ce qu'il n'est qu'une réécriture de l'ancienne loi dont on a éliminé quelques vieilles coquilles et à laquelle on n'a fait que quelques rajouts.

Mais pour l'essentiel, rien; rien. C'est de l'ancien mal réchauffé que l'on a le culot de rebaptiser en plus du pompeux nom de "Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune".

Notre analyse juridique, M. le Président, nous confirme que ce projet de loi no 9 est, somme toute, fort semblable à l'actuelle Loi sur la conservation de la faune, sauf qu'on y fait une sérieuse mise à jour de la disposition des textes ainsi que de la rédaction des différentes dispositions qui y sont contenues.

On remarque surtout que le texte législatif tente de s'ajuster aux nouvelles situations rencontrées sur le plan légal par le

MLCP au cours des dernières années.

Concernant le titre de ce projet de loi, un examen attentif de tous les articles qu'il contient ne nous permet absolument pas de trouver quoi que ce soit qui puisse justifier "la mise en valeur de la faune".

Concernant les nouvelles dispositions du projet de loi, les plus importantes sont relatées dans le mémoire juridique que nous annexons et nous ne croyons pas utile de les répéter ici. Toutefois, il est à noter que leur lecture ne convaincra personne que des grands changements révolutionnaires sont à la veille de s'appliquer. Au contraire, M. le Président, à toutes nos têtes réunies, nous avons tenté, sous toutes les coutures, de trouver à ce projet de loi quelque chose d'emballant pour l'avenir, une âme nouvelle, un principe directeur nouveau ou même des vertus nouvelles. Nous n'avons malheureusement rien trouvé du genre.

Aucune approche nouvelle pour en faire un outil de participation et d'éducation dynamique par exemple. Aucune approche nouvelle, non plus, pour mieux positionner la faune au sein des préoccupations gouvernementales.

La réalité est tout autre, M. le Président. Au MLCP, on veut minimiser l'importance de ce projet de loi, le réduire à une simple formalité technique, car on prétend que la véritable substance s'en vient plus tard dans un grand ménage des règlements de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée nationale ne verra même pas passer, et dans une éventuelle autre loi qui porterait sur la protection des habitats fauniques. Mais, à la FQF, nous savons, nous, qu'une autre loi ne fera jamais l'unanimité du Conseil des ministres, dans les circonstances actuelles, tant certains des ministres sont plus pesants que d'autres.

En plus d'être minimisé par le MLCP...

M. Chevrette: ...

M. Laliberté: On s'en reparlera, monsieur.

M. Chevrette: ...dans l'allusion tantôt. Je vous en reparlerai moi aussi cet après-midi.

M. Laliberté: En plus d'être minimisé par le MLCP, le projet de loi régresse en ce qui a trait aux services et aux usagers que la loi actuelle prévoit au chapitre des indemnités et assurances en cas d'accident.

En effet, contrairement à ce que l'on aurait pu s'attendre, aucune disposition permettant la remise en vigueur des assurances reliées à l'achat d'un permis de chasse ou de pêche ne se retrouve dans le projet de loi. Au contraire, à l'article 115 du présent projet de loi, on remarquera que le gouvernement se réserve le droit d'abolir les articles 50 à 55 de l'actuelle loi qui prévoyaient ce type d'indemnité à la date qu'il jugera bon.

La Fédération québécoise de la faune proteste énergiquement contre cette disposition du projet de loi. Elle va entièrement à l'encontre des représentations que nous vous faisions l'automne dernier à cette même commission parlementaire et qui vous avaient même semblé intéressantes.

Nous vous soumettions alors le projet de fonds mixte - privé et gouvernemental -aux fins de la protection des habitats fauniques auquel fonds participeraient volontairement les usagers en achetant une assurance qu'administrerait la Fédération québécoise de la faune et dont les profits iraient au fonds en question.

Nous avions même entrepris des pourparlers à ce sujet avec vos prédécesseurs qui semblaient intéressés aussi. Il va sans dire que nous nous attendons que le MLCP retire cette disposition de son projet de loi actuel.

Dans l'ensemble, nous regrettons de devoir vous le dire, M. le ministre, mais votre projet de loi n'est qu'un chapelet de bonnes intentions: le ministre peut faire ceci, le ministre peut faire cela, mais jamais le ministre doit faire quelque chose. Mais, M. le ministre, qu'allez-vous faire exactement? Pourquoi les rédacteurs de la loi ont-ils, avec votre consentement bien sûr, pris soin de ne jamais vous obliger à l'action?

Pour revenir au fameux titre de votre projet de loi, pourquoi y avoir pompeusement ajouté "et la mise en valeur de la faune"? Je vous avoue que nous cherchons encore les mesures positives et même des mesures tout court qui mettraient plus en valeur la faune que l'ancienne loi le faisait.

Car, nous l'avons bien dit, cette loi est vide. Elle permet au ministre d'agir. Elle ne lui donne pas de prérogative sur qui que ce soit, y compris ses collègues car elle ne s'appuie sur aucun droit reconnu à notre patrimoine faunique.

Pour les fins de discussion, nous vous soumettons une question qui est toujours d'actualité en été: le saumon de l'Atlantique. Cette ressource faunique origine de nos rivières sur plusieurs desquelles le gouvernement effectue des travaux ayant pour but d'en assurer la conservation. Plus tard, cette même ressource est échangée par le gouvernement fédéral à d'autres pays contre d'autres quotas de pêche commerciale pour les Terre-Neuviens. Plus tard encore, certaines tribus d'Amérindiens puisent largement sans compter, si l'on peut dire, dans cette ressource, bafouant ainsi des ententes signées avec les autorités. Dans d'autres cas, des tribus affirmeront carrément à la face du ministre ne pas reconnaître son autorité sur cette activité.

Notre loi s'appliquant quand même pour

les autres citoyens, les citoyens ordinaires, il s'ensuit des iniquités qui aggravent le fouillis d'une situation que votre projet de loi vient censément améliorer.

Mais, puisque le MLCP ne fait pas respecter sa loi et ses règlements vis-à-vis des Amérindiens actuellement, nous nous demandons sérieusement comment il va faire mieux avec sa nouvelle loi "revampée". Comment peut-il protéger adéquatement notre ressource contre les pêcheries maritimes autorisées par le gouvernement fédéral?

Dans le même ordre d'idée, mais quittant le saumon, comment le MLCP contribuera-t-il efficacement à la restauration de la faune aquatique de la rivière Saint-Maurice? Comment protégera-t-il efficacement nos plans d'eau des retombées acides de l'atmosphère? Comment favorisera-t-il le retour des oiseaux migrateurs dans leurs aires de nidification? Comment protégera-t-il nos populations de gros gibiers?

Autant de questions qui demeurent sans réponse et nous rendent plus que perplexes face à votre projet de loi.

Pour conclure notre appréciation générale du projet de loi, M. le Président, la Fédération québécoise de la faune a le regret de constater, à la lumière de ce qui nous est présenté, que les promesses qui ont été faites depuis cinq ou six ans par les titulaires du MLCP n'ont été en effet que des promesses. Au lieu de cela, nous avons droit à un projet de loi technocratique, qui a la caractéristique de concentrer entre les mains de quelques-uns tous les pouvoirs de décision et n'offre en retour aucune garantie d'une contribution substantielle du gouvernement à un aménagement de la faune.

La deuxième constatation que nous devons faire sur le projet de loi no 9, c'est qu'il accroît d'au moins 100% et même plus, selon les façons de capter le pouvoir réglementaire que détient actuellement le ministre en vertu de la présente loi. Lorsque nous disions que ce projet de loi était vide, mais pas de tout trucage, c'est à cet aspect que nous faisions allusion. C'est précisément là que se trouve le truc qui en fait l'un des effets les plus concrets de ce projet de loi, mais qui se garde bien de préciser les notes explicatives qui lui servent d'introduction.

Pourquoi vous cacher, M. le ministre, de votre intention de vous approprier de deux fois plus de pouvoir réglementaire que vous n'en possédez actuellement?

Comme l'indique notre analyse juridique: "Un examen attentif du projet de loi nous permet de constater que les pouvoirs réglementaires accordés au ministre doublent par rapport au texte de loi actuel."

Étant donné l'importance des pouvoirs réglementaires que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche désire se voir accorder par ce projet de loi, il est très difficile à partir d'un projet de loi ainsi construit qui comporte plus de 60 pouvoirs de réglementation, de se faire une idée précise des volontés du gouvernement en matière de conservation de la faune.

Ce type de présentation est caractéristique des lois préparées par l'actuel gouvernement qui déclare vouloir inscrire des principes dans ses lois et laisse à l'administration publique le soin de déterminer les mécanismes de fonctionnement de ces grands principes, ce qui donne comme résultat que la plupart du temps la vraie substance des lois se retrouve dans les règlements et non plus dans les lois et que, dans le cas des lois concernant la conservation de la faune, on ne fait pratiquement pas référence à la loi, mais toujours à l'un ou à l'autre des quelque 200 règlements régis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Cette prolifération de réglementation a surtout profité au cours des dernières années à une administration publique ayant toutes les difficultés à planifier ces activités. Par exemple, on a pu noter au cours des dernières années une foule de règlements adoptés à la dernière minute, même à la dernière seconde, pour des activités pourtant bien rodées au sein du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En ce sens, nous pensons à la question des fixations des saisons de chasse ou de pêche, la question touchant la fixation des tarifs dans les parcs et réserves du Québec qui ont fréquemment fait l'objet de corrections subites et de dernière minute par voie de réglementation.

Nous pourrions également rappeler l'adoption de dernière minute, à la veille de la chasse, en 1981, d'un règlement abolissant la Loi du mâle en ce qui concerne la chasse au chevreuil dans certaines régions et toutes les discussions qui ont suivi cette réglementation spéciale.

Par son pouvoir réglementaire très étendu dans son projet de loi, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se donne ainsi les mains libres pour pouvoir agir sans devoir procéder à aucune forme de consultation du milieu.

Le grand danger de cette forme de réglementation est de vider de son sens les grands principes sur lesquels il y a consensus avant l'adoption finale d'un texte de loi. La rédaction d'un texte réglementaire peut donner lieu à d'énormes surprises et vider de tout son sens la disposition de la loi en vertu de laquelle le règlement est préparé. À titre d'exemple, le MLCP sait très bien que notre organisme et la très grande majorité de ses membres n'admettent pas et s'opposent carrément, pour des bonnes raisons qu'il connaît très bien maintenant, à la commercialisation de la truite mouchetée au

Québec. Le MLCP nous a maintes et maintes fois consultés, sondés, contre-interrogés et même oscultés sur cette question et, chaque fois, nos conclusions ont été les mêmes. L'usure ne viendrait pas à bout du bon sens.

Toujours est-il que, mine de rien, sans tambour ni trompette, le MLCP, à l'article 59 du présent projet de loi, se donne justement, sans gêne, le droit d'autoriser la commercialisation de cette espèce par règlement. Je cite l'ordonnance du règlement: "Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson. Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, autoriser une personne à vendre, à acheter ou à offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson pour les espèces ou selon les normes et conditions qu'il détermine."

Messieurs les membres de la commission, nous trouvons la porte un peu large. Bien plus, la Fédération québécoise de la faune trouve la manoeuvre du MLCP tout à fait inqualifiable et exige son retrait du projet de loi. Pourquoi en effet, M. le ministre, tenter une manoeuvre par la porte d'en arrière pour contredire le voeu exprimé par 77% des chasseurs et pêcheurs du Québec, lors de la dernière consultation, demandée à la fédération par le MLCP lui-même. Pourquoi multiplier et recommencer les consultations sur le sujet de la commercialisation de la truite mouchetée quand vous savez que nous n'en voulons pas. (12 h 30)

M. le ministre, nous voulons vous avertir que même à l'usure nous ne changerons pas d'idée et que, si vous persistez dans votre tentative, vous devrez vous exposer à une lutte sans merci de notre part. Si, pour ce faire, nous devons faire de la politique, nous en ferons.

M. le Président...

M. Chevrette: Vous êtes bien parti.

M. Laliberté: On s'en reparlera, je vous l'ai dit.

M. le Président, ce qu'il y a d'inquiétant et de condamnable dans le projet de loi du ministre c'est qu'il n'y a à peu près pas d'aspect de ce projet de loi qui ne donne ainsi au ministre pleine latitude d'agir comme bon lui semble, sans jamais être tenu de consulter formellement le public sur les mesures qu'il propose, ni de tenir compte des désirs de la population comme il le démontre avec son projet de commercialisation de la truite mouchetée.

Il existe dans d'autres lois adoptées par l'actuel gouvernement du Québec, dont la Loi sur les parcs qu'administre personnellement le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et aussi la Loi sur la qualité de l'environnement, des dispositions relatives à la consultation du public avant que des décisions concernant les parcs ou l'environnement ne soient prises.

En premier lieu, la Loi sur les parcs prévoit la tenue d'audiences publiques afin que soient soumis à l'étude et à la critique publique les limites des parcs du Québec, la vocation de ceux-ci, leur zonage interne de même que le programme d'aménagement que compte y développer le MLCP.

Ce programme de consultation comporte une certaine lourdeur, c'est évident, mais il est maintenant bien rodé. Il a amené une coordination et une synchronisation des différents services concernés du MLCP. Cela n'existait pas auparavant et peut être considéré comme une grande réussite de gestion au sein d'un organisme de contact avec le public.

En plus, bien sûr, ce programme de consultation a considérablement accru la capacité d'écoute du milieu de la direction des parcs et il a, dans l'ensemble, consacré l'arbitrage démocratique des tendances divergentes. On peut dire sans se tromper que ce programme de consultation répond aujourd'hui aux attentes qu'en avait le législateur en 1977. À l'examen objectif, la formule a plus de mérite que d'inconvénients.

Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, des dispositions obligent le gouvernement à publier tout règlement, avant son adoption, par voie d'avis dans la Gazette officielle et l'oblige à soumettre ce règlement à une période de consultation d'une durée de 60 jours.

Je cite la partie du règlement: "Un projet de tout règlement prévu en vertu de la présente loi est publié par le ministre dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des soixante (60) jours qui suivent cette publication ils seront présentés pour adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil. "Le ministre doit entendre toute objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration du délai de soixante (60) jours."

Ce délai permet aux intervenants de faire valoir auprès du ministre leur point de vue quant à l'opportunité de telle ou telle disposition réglementaire.

Enfin, troisièmement, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit la possibilité d'audiences publiques qui se tiennent dans le cadre des travaux des commissions élues permanentes. C'est le ministre responsable de la commission qui a la prérogative d'utiliser, à sa discrétion, cette disposition à laquelle nous devons d'être ici aujourd'hui.

Cette forme de consultation s'apparente à celle des audiences publiques de la Loi sur les parcs à la différence qu'ici, c'est devant les parlementaires et le public réunis que nous nous adressons.

Étant donné que le gouvernement fonctionne presque exclusivement par voie réglementaire, il est nécessaire, de l'avis de

la FQF, qu'une disposition relative à un mécanisme de consultation soit incluse à l'intérieur du projet de loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Compte tenu que, par les pouvoirs que désire se voir accorder le ministère par son projet de loi, il lui serait possible, pendant de nombreuses années, de réglementer le milieu de la faune sans avoir à revenir de quelque façon que ce soit devant le Parlement, soit devant le public, une telle mesure qui donnerait un droit de regard à la population est essentielle.

Le gouvernement pourrait s'opposer à toute forme de consultation sur la réglementation pour les motifs que cela pourrait l'empêcher d'intervenir rapidement dans une situation d'urgence qui nécessiterait l'adoption rapide d'un règlement dans le but de protéger la faune.

Personne ne peut nier au gouvernement cette volonté d'intervenir pour faire cesser une situation préjudiciable à la faune, mais, lorsque l'on regarde les règlements adoptés au cours des dernières années, on note surtout que le gouvernement s'est presque exclusivement servi de la souplesse de son pouvoir de réglementation pour combler ses retards ou pour régler ses problèmes d'ordre administratif.

À notre connaissance, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'est à peu près jamais intervenu par le biais de son pouvoir de réglementation pour sanctionner de façon urgente des situations préjudiciables à la faune. Bien au contraire, ces situations ont plutôt fait l'objet de retards extrêmement importants dans l'action gouvernementale.

Après avoir longuement analysé les avantages et les désavantages des trois formules de consultation que nous venons d'énumérer, la Fédération québécoise de la faune en est venue à la conclusion que c'est ici même, en commission parlementaire, que doivent être étudiés les projets de réglementation du MLCP en relation avec la conservation et l'aménagement de la faune.

L'information au public, je le souligne, M. le Président, a été pour nous un facteur déterminant dans l'évaluation que nous avons faite de trois modes de consultation du public. Car ici seulement, pouvons-nous avoir accès à la presse nationale dont l'attention est équitablement sollicitée par les représentants du gouvernement, de l'Opposition et du public.

Cette presse nationale aux aguets est, en quelque sorte, une police d'assurance pour le grand public qui pourra juger au mérite des arguments, des motifs et des stratégies des uns et des autres. Nous ne connaissons malheureusement pas les fins détails du renouveau des commissions parlementaires pour lesquelles on vient de formuler de nouveaux objectifs pour cet automne. Nous osons penser que le sens démocratique qui l'a inspiré rejoindra le nôtre.

M. Chevrette, la Fédération québécoise de la faune pense qu'un ministre comme vous devient pesant au Conseil des ministres et fait passer ses projets quand il est appuyé par les citoyens et les centaines de milliers de chasseurs et pêcheurs que la Fédération québécoise de la faune représente. C'est vous-même d'ailleurs qui nous l'avez déclaré lors de notre dernier congrès, l'automne dernier, à Québec, en nous demandant de vous soutenir.

Par ailleurs, pour aussi considérable que soit votre pouvoir de réglementation, il ne sera jamais abusif si vos projets de règlement sont débattus et discutés ici même, en présence des parlementaires. C'est pour nous la seule pleine garantie qu'il n'y aura pas d'abus de pouvoir et que l'intérêt public, et surtout celui de notre patrimoine faunique, sera bel et bien protégé.

M. le Président, après avoir étudié et analysé le projet de loi no 9 du MLCP, la Fédération québécoise de la faune désire, dans un esprit constructif et positif, présenter au ministre les trois recommandations suivantes. En premier lieu, la fédération lui demande de retirer purement et simplement le projet de loi et d'en présenter un nouveau plus tard. Qu'il faille attendre encore quelque temps importe peu. L'important, c'est d'y arriver. Nous ne perdrons rien à attendre. Le projet qui nous est actuellement soumis n'apporte rien d'essentiellement indispensable pour le moment. Par ailleurs, le projet de loi actuel n'empêche pas le MLCP d'intervenir, s'il y a lieu, comme cela s'est fait jusqu'ici.

Notre proposition n'a rien d'irréaliste. Si elle est retenue, elle ne tombera pas dans le désert, au contraire. Elle sera recueillie par un milieu fertile. En effet, il existe actuellement un cadre d'étude, de recherche, de réflexion et de révision globale de toute la question de la conservation de notre patrimoine faunique. Ce sont les travaux du groupe de travail interministériel sur la protection des habitats fauniques qui ont suscité un grand intérêt au sein du personnel du MLCP et qui ont créé un climat propice à la révision de l'approche gouvernementale en cette matière. Le fer étant chaud, il s'agit d'en profiter pour orienter de la bonne façon nos énergies afin qu'elles servent le mieux les intérêts que nous défendons tous ensemble.

En second lieu, c'est d'inclure dans le nouveau projet de loi un mécanisme de consultation du public par audiences publiques en commission parlementaire de tout projet de réglementation se rattachant à l'aménagement et à la conservation de la faune au Québec. Le MLCP devra conséquemment mieux planifier ses interventions de cet ordre comme il a été

amené à le faire dans le cadre du programme de classification des parcs. Les actions improvisées dont ont eu à souffrir les chasseurs et pêcheurs du Québec se trouveront donc réduites au minimum. L'efficacité accrue de l'appareil administratif, depuis toujours déficient à ce chapitre, favorisera un meilleur dialogue et une meilleure compréhension avec les amateurs et favorisera une participation accrue de ceux-ci aux efforts du gouvernement. Cette même efficacité absorbera la lourdeur d'un tel mécanisme de consultation.

En troisième lieu, formuler des principes - ce que nous ne retrouvons aucunement dans le projet de loi no 9 -accompagnés de l'obligation de l'État à l'égard de la conservation et de l'aménagement de la faune de nature à mieux positionner la faune dans le champ des interventions du gouvernement. La faune devrait être reconnue comme ressource d'intérêt national comme la forêt, les mines, etc., afin de mieux articuler le développement de ce secteur d'activité économique. Sans vouloir négliger pour autant l'importante dimension récréative de la chasse et de la pêche, il est de plus en plus évident que des sommes importantes sont générées par ces activités que nous sommes loin de récupérer comme cela serait possible dans le contexte d'une politique articulée en ce sens.

Ces principes constitueraient, en quelque sorte, la base d'une véritable loi sur la faune. Ils comprendraient l'obligation pour le gouvernement de mettre sur pied des programmes de conservation ou de restauration de la faune ou de ses habitats vitaux partout où ils auront été mis en péril par quelque activité que ce soit. Le gouvernement prévoirait également l'institution d'un mécanisme sous le contrôle du public et des parlementaires réunis qui le forcerait lui-même à agir à l'intérieur de certains délais s'il lui était impossible d'établir le consensus requis pour donner suite à ses obligations à l'égard de la faune.

M. le Président, nous avons démontré dans le mémoire que nous venons de vous présenter que, dans sa forme actuelle, le projet de loi que nous propose le ministre est tout à fait inacceptable pour le public chasseur et pêcheur du Québec. Notre affirmation tient compte, je vous le rappelle, de très nombreuses consultations que nous avons organisées sur ce sujet depuis toutes ces dernières années qu'on nous promet enfin de s'occuper de nos revendications. Toutefois, dans un esprit de participation, nous vous avons soumis des recommandations réalistes qui, elles, correspondront à ce que les chasseurs et les pêcheurs veulent du gouvernement. La FQF ne prétend pas que ces solutions sont simples à réaliser. Il est vrai qu'elles comportent des défis sur le plan législatif et sur le plan administratif. Pour relever ces défis, il faudra faire preuve d'imagination, de courage, de détermination, ce que nous ne retrouvons absolument pas dans le projet de loi du ministre.

Dorénavant, si une lutte sans merci devait être nécessaire pour atteindre ces objectifs, la FQF se verra dans l'obligation de la mener afin de respecter les mandats qu'elle reçoit à cet effet des milliers de membres qu'elle représente. Cependant, nous voulons donner à notre faune le droit de vivre, car c'est en quelque sorte la chance de mieux vivre qui s'ensuivra.

Nous sommes rendus à une étape cruciale, M. le Président, celle de changer nos lois concernant ces activités et il ne sera pas question pour la Fédération québécoise de la faune de se laisser tromper par une loi semblable. Nous nous attendons que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche livre la marchandise. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention et de l'invitation que vous avez transmise à notre organisme pour cette commission parlementaire.

M. Chevrette: M. le Président, je propose qu'on suspende nos travaux jusqu'à 14 h 40 et alors nous reprendrons les questions ou les commentaires que nous aurons.

Le Président (M. Brouillet): Les membres de la commission sont d'accord, nous allons suspendre pour deux heures. Nous reviendrons ici à 14 h 40.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise de la séance à 14 h 50)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux. Nous venons d'entendre l'exposé du mémoire de la Fédération québécoise de la faune. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échanges. Je cède la parole au ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, après avoir lu le mémoire de la Fédération québécoise de la faune et après avoir lu les communiqués de presse depuis une dizaine de jours, j'avais presque l'intention de dire que je n'ai pas de question à poser, que je n'ai pas de commentaire à faire puisque ces gens ont décidé de faire leur lit dans les médias d'information. Mais, pour le bénéfice du public, pour le bénéfice des auditeurs des médias électroniques, également pour le

bénéfice de certains chasseurs et pêcheurs, de plusieurs chasseurs et pêcheurs, je voudrais essayer de démontrer mon incompréhension totale vis-à-vis du mémoire. Pour ne pas dire plus à ce stade-ci, mais j'en dirai plus à la fin.

Ce qui m'intéresse quand je travaille avec des groupes, avec des organismes, c'est de voir la cohérence dans leurs débats ou dans leur cheminement. Dans un premier temps, M. le Président, vous me permettrez de lire des extraits du mémoire de novembre 1982 de la Fédération québécois de la faune: "Que le gouvernement reconnaisse l'importance des habitats de la faune. La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette recommandation au nom même de ce qu'elle défend depuis plus de 35 ans." Devant l'argumentation sur le fait que je ne pouvais réaliser le dépôt complet de cette législation et que je disais, en commission parlementaire, après l'avoir dit également au congrès de la fédération: "Probablement - et mes mots sont cités textuellement dans le procès-verbal - que je pourrai, dans un avenir très proche, annoncer ma décision ferme de scinder le projet de loi." Cependant, on reconnaissait l'urgence d'intervenir. Et je disais ceci: "On connaît tous les inconvénients que peut comporter une telle loi. On connaît également l'ensemble des conflits éventuels de juridiction. Cela exige donc une très grande concertation entre mes collègues de plusieurs ministères et moi-même. Je crois que c'est avec beaucoup de concertation qu'on réussira à produire un projet de loi valable pour la conservation des habitats fauniques". C'est à la page 10235.

A cela, la Fédération québécoise de la faune me disait: "En ce qui concerne la protection temporaire - je cite textuellement; je donnerai même le numéro de page du procès-verbal - d'habitats particuliers menacés, la FQF est d'accord avec cette proposition - ce sont ces gens qui parlent en novembre - mais exige que cette mesure d'intervention d'urgence soit incluse immédiatement à la loi de conservation de la faune, sans attendre la formation du chapitre complet sur la protection des habitats". C'est exactement ce qu'on fait. C'est la première chose à observer.

Mon incompréhension en prend davantage pour son rhume quand on regarde à la page 21 du mémoire de la Fédération québécoise de la faune de novembre dernier: "Redéfinir le mot "chasser" pour en restreindre le sens aux formes conventionnelles et reconnues de cette activité". C'était une proposition que le MLCP faisait. La Fédération québécoise de la faune, dans son mémoire en novembre nous répondait: "La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition". C'est transposé dans la loi.

Une autre proposition du même mémoire de la Fédération québécoise de la faune: "Abolir la présomption de chasser la nuit et la présomption concernant la vente de la fourrure". C'était une proposition que l'on faisait en novembre. La Fédération québécoise de la faune répondait: "La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition". Donc, j'en prends encore pour mon rhume.

Mon incompréhension a triplé quand j'ai lu: "Revoir les pénalités prévues à la section XIV en distinguant les infractions à caractère biologique graves des infractions techniques et accroître substantiellement les amendes en cas de préméditation." Proposition que l'on faisait en novembre, que nous avons transposée dans le projet de loi déposé en juin et à laquelle la Fédération québécoise de la faune répondait ceci: "La fédération québécoise est entièrement d'accord avec cette proposition."

Donc, je me suis dit: II y a quelque chose qui ne tourne pas rond. On retire des choses qu'on a consenties à la suite de leurs pressions et de leurs revendications. Mais ce n'était pas tout. "Élargir le champ de la responsabilité des agents de la conservation à certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur les terres et forêts." Nous trouvions que cela avait de l'allure, nous l'avons suggéré. Les témoins qui sont devant nous nous disaient en novembre dernier: "La Fédération québécoise de la faune est d'accord avec cette proposition." Nous l'avons mise dans le projet de loi déposé en juin.

Plus encore, la Fédération québécoise de la faune nous dit qu'il y a beaucoup trop de réglementation. Dans ses propositions, à la page 25, elle nous disait ceci: "Interdire la possession d'animaux sauvages étrangers. La Fédération québécoise de la faune croit plutôt qu'il faut réglementer à la limite, si l'on en démontre bien la nécessité, la possession de certaines espèces bien précises."

Je pourrais continuer ainsi fort longtemps. J'en avais relevé douze, je vais m'arrêter à six. Une crédibilité, cela se bâtit, une cohérence, cela s'établit, cela se prouve. Je trouve personnellement aberrant de voir qu'on puisse demander le retrait d'un projet de loi qui tient compte dans ses grandes lignes - à l'exception d'un point, et je vais en parler, c'est la commercialisation - des recommandations; plus encore, les porte-parole sont venus nous dire qu'ils étaient entièrement d'accord avec cela.

Pour ne pas passer pour en oublier des bouts, je vous rappellerai qu'à la page 26 de votre mémoire de novembre dernier toujours, alors que vous aviez le même conseil d'administration, je suppose, vous disiez ceci: "M. le Président - vous vous adressiez au président de la commission - nous sommes

globalement satisfaits des modifications qu'entend apporter à la Loi sur la conservation de la faune le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sous réserve d'en voir le texte définitif qui sera présenté aux députés pour adoption." C'est le texte intégral du mémoire que je cite.

La lutte semble se faire sur deux points: la réglementation et les habitats fauniques. Les habitats fauniques, c'est à leur demande - et je trouvais que cela avait de l'allure - qu'on met une mesure temporaire puisqu'on ne pouvait pas en arriver à une mesure permanente.

À partir de là, je voudrais vous poser quelques petites questions, en particulier en ce qui regarde la réglementation pour commencer. Seriez-vous d'accord, M. le vice-président, à ce que nous abrogions le règlement sur le dossard? C'est ma première question.

M. Laliberté: Est-ce que je peux me permettre certains commentaires sur les allégations du ministre dans les déclarations qui ont été faites auparavant?

Le Président (M. Brouillet): Oui. C'est votre droit. Si vous préférez le faire avant de répondre aux questions. Le débat est ouvert.

M. Chevrette: Ce ne sont pas des allégations, ce sont des citations.

M. Laliberté: Comme le dit bien le ministre, lorsqu'il semble découvrir des contradictions, il faut se situer dans le contexte de l'automne dernier et dans le contexte du 16 août, c'est-à-dire qu'on lit les choses qu'on veut lire et qu'on omet volontairement ce qui est essentiel. En novembre dernier, on disait sur les grandes lignes que nous étions en désaccord, M. le ministre, sur des principes qui étaient énoncés dans le temps. On vous disait aussi sur certaines réglementations qu'on connaissait, notre accord ou notre désaccord. On vous disait aussi que nous étions totalement en désaccord sur la commercialisation de la truite mouchetée. (15 heures)

M. Chevrette: ...moi-même.

M. Laliberté: Dans le contexte d'août 1983, à la suite de la prise de connaissance du projet de loi, nous étions bien d'accord, l'année dernière, que vous scindiez la loi pour en faire la loi de la protection des habitats. Rien dans le projet de loi actuel ne nous dit quand et comment cela se fera. Vous en avez dit quelques mots ce matin à l'ouverture de la commission mais après réception du document nous voyons que rien n'est cité dans le préambule.

M. Chevrette: ...régler cas par cas. M. Laliberté: Oui.

M. Chevrette: Vous aviez demandé une mesure temporaire. Est-elle dans le projet de loi oui ou non?

M. Laliberté: Pour la réglementation?

M. Chevrette: Pour les habitats vous demandiez une mesure temporaire. Est-elle dans le projet de loi no 9 oui ou non?

M. Laliberté: Elle y est et elle n'y est pas, M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! elle y est et elle n'y est pas.

M. Laliberté: Elle y est et elle n'y est pas en même temps, M. le ministre, parce que lors des discussions avec vous concernant la loi des habitats, si vous voulez m'enligner là-dessus, il était bien dans notre intention et je pense qu'on était sur la même longueur d'onde lorsqu'il y avait eu discussion à ce moment-là, qu'une loi de la protection des habitats fauniques devait tenir compte de grands paramètres dans le même sens que la Loi sur l'environnement prend soin de certains paramètres concernant l'environnement, dans le même sens que la Loi sur les parcs et réserves donne aussi à cette entité...

Lorsqu'on fait la lecture de l'actuel projet de loi on n'en retrouve qu'une partie. Ce n'est pas une grande loi-cadre. Bien sûr certains éléments se recoupent dans certains articles de ce projet de loi. Dans les énoncés qui nous avaient été communiqués en juillet dernier pour préparer le présent mémoire, une foule de choses avaient été omises que vous avez dites ce matin. Les mécanismes de consultation n'y étaient pas non plus.

Est-ce qu'on est prêt à vous donner une garantie aveugle et totale? Je pense que votre incompréhension vis-à-vis du dossier, M. le ministre, se situe à ce niveau-là. Nous la situons à ce palier.

M. Chevrette: Me permettez-vous de vous citer?

M. Laliberté: Oui.

M. Chevrette: "En ce qui concerne la protection temporaire des habitats particuliers menacés, la FQF est d'accord avec cette proposition mais exige que cette mesure d'intervention d'urgence soit incluse immédiatement dans la Loi sur la conservation de la faune sans attendre la formation du chapitre complet de la protection des habitats." Page 9816 du journal des Débats, enregistré textuellement. Vous ajoutez, à la page 9818: "II serait plus

que sage de profiter de l'ouverture de la Loi sur la conservation de la faune pour inclure dans cette loi une mesure temporaire que je qualifierais d'urgence, lui permettant d'intervenir pour stopper toute dégradation de l'environnement." On met cette mesure dans le projet de loi 9. Êtes-vous satisfait?

M. Laliberté: À ce point oui. Elle est très limitative, M. le ministre, c'est cela qu'on veut vous dire.

M. Chevrette: Oui, mais c'est la mesure d'urgence que vous demandiez. Oui ou non?

M. Laliberté: Oui, mais est-ce que cela s'arrêtera à une mesure d'urgence, M. le ministre?

M. Chevrette: À l'époque, vous saviez, je vous avais annoncé que je scinderais le projet de loi. Je vous ai dit: Je trouve que cela a du bon sens d'avoir une mesure d'urgence. Ai-je répondu à votre demande?

M. Laliberté: Dans l'état d'urgence, oui. M. Chevrette: Merci. Continuez!

M. Laliberté: II est clair pour les membres de la commission que le ton du mémoire aurait peut-être été un peu différent que celui qu'on a pris pour la rédaction il y a quinze jours, si le ministre nous avait communiqué certaines intentions qui ont été énoncées ici ce matin. J'aimerais que le ministre puisse nous répéter si c'est réellement son intention très prochaine de faire les consultations nécessaires pour une vraie loi-cadre sur la protection des habitats en premier lieu. En second lieu, si réellement son intention est de faire des consultations vraiment sérieuses et approfondies concernant la réglementation qui va s'attacher au projet de loi 9 actuellement déposé en première lecture, nous sommes bien concernés par cela. À part cela, je pense qu'on va parler le même langage.

M. Chevrette: Je vais vous répondre tout de suite parce que vous mentez, monsieur, quand vous dites que vous ne le saviez pas. Je m'excuse, mais - j'ai toujours dit ce que je pensais en pleine face d'un homme - vous saviez, depuis le mois de novembre 1982, qu'il y avait un comité ministériel qui se penchait sur les juridictions pour préparer un projet. Vous saviez que dès que, ce projet serait rédigé, il serait soumis à la consultation de tous les organismes. Plus encore, vous venez nous demander de l'argent pour participer à vos consultations et on le fait régulièrement. Ne venez donc pas invoquer devant moi l'ignorance des échéances et l'ignorance des travaux puisque vous êtes continuellement impliqués dans le processus de consultation. Plus encore, on vous donne des mandats, on vous paie pour que vous exécutiez des mandats pour et au nom du ministère. Vrai ou faux?

M. Laliberté: Vrai, mais je vais apporter certaines précisions si le président le permet. C'est très important parce que le débat peut se transformer d'une façon, non pas malicieuse, mais j'aime à présenter les choses telles qu'elles sont.

M. Chevrette: Moi aussi.

M. Laliberté: Lorsque vous parlez du comité interministériel qui travaille avec des buts bien précis, M. le ministre, nous ne sommes même pas au courant des sujets qui se discutent à l'intérieur du comité. Que peut-il en résulter? Vous dites que vous payez pour des consultations, les consultations ne sont pas faites en fonction de ce que fait ce comité. Les consultations pour lesquelles vous avez payé la fédération portaient sur le dossier de la truite mouchetée, des zones intégrées de chasse et de pêche et le poisson appât. Je regrette, mais je dois mettre les cartes sur la table exactement telles qu'elles sont.

M. Chevrette: Ce n'est pas là-dessus. On ne parle pas du tout de la même chose. Ce que je veux vous dire, M. Laliberté, c'est que vous savez depuis novembre qu'on doit d'abord aplanir les difficultés entre ministères et c'est normal. Il y a cinq ministères impliqués par les habitats. Je l'ai dit, j'ai expliqué cela de long en large lors de la commission du mois de novembre. J'ai dit qu'avant d'aller dans le décor pour la consultation - car on en avait fait une consultation en ce qui concerne le MLCP, on sait ce que vous pensez des habitats - il faut bien que je réalise un projet qui a des chances d'être accepté par l'ensemble de mes collègues. Je vous l'ai dit qu'il y avait cinq ministères. J'ai dit tout cela lors de la commission parlementaire de novembre. Ne venez pas me dire que le ton de votre mémoire a été influencé par l'ignorance de ces faits-là puisque je les ai mentionnés, répétés quasiment à chaque groupe qui s'est présenté devant nous. Je vous ai dit que, dès qu'on aurait quelque chose de potable qui sortirait du comité, on irait en consultation face à toutes les associations intéressées. Quand vous essayez de me faire croire cela, permettez-moi de baisser le ton et de sourire.

M. Laliberté: Je pense qu'on discute sur des propositions qui sont peut-être cousines, mais qui ne s'apparentent pas trop au contexte du débat d'aujourd'hui. Croyez-moi, M. le ministre, lorsque nous avons été en

possession du projet de loi, le 12 juillet 1983 - lorsqu'on sait que la plupart de vos conseillers et même les membres de l'Assemblée nationale étaient en vacances, vous avez même dit, ce matin, que vous étiez à la pêche depuis un certain nombre de jours - nous avons dû mettre fin à nos vacances. Ne soyez pas surpris, c'est vrai. C'était deux jours avant les vacances officielles.

M. Chevrette: Mais, comprenez-vous...

M. Laliberté: Est-ce que... Oui, je vous comprends.

M. Chevrette: Comprenez-vous, M. Laliberté, que lorsque vous nous demandez d'enlever la présomption pour la chasse de nuit, on l'enlève. Vous venez nous dire que cela n'a pas d'allure, qu'il faut retirer le projet de loi. Quand vous nous dites d'enlever la présomption du port d'arme illégal, on l'enlève. Vous nous dites que cela n'a pas d'allure et qu'on doit retirer notre projet de loi. Quand vous nous demandez d'avoir une mesure d'urgence pour contrer le fait qu'on n'a pas de politique sur les habitats et qu'on la met dedans, on est au moins en droit d'être surpris qu'on réponde intégralement à vos demandes. Le projet de loi 9 est le fruit de la consultation de novembre, les habitats en moins, mais avec la mesure d'urgence en plus qui n'était pas prévue pour la conservation.

M. Laliberté: Je vais apporter une précision, M. le ministre, si le président me le permet. Concernant la réglementation, c'est-à-dire ce qui est contenu dans le projet de loi, plusieurs des articles vont à la satisfaction de la fédération. Elle est d'accord là-dessus, mais ce que...

M. Chevrette: Bon! Pourriez-vous nous dire lesquels, pour notre...

M. Laliberté: Je vais en citer quelques-uns de mémoire: les infractions, la suspension du permis...

M. Chevrette: Le mot "chasser", vous êtes d'accord?

M. Laliberté: Le mot "chasser"... Mais ce que je veux vous dire, M. le ministre - et cela se reflète dans notre mémoire - c'est que le pouvoir de réglementation que s'attribue le ministre dans ce projet de loi, c'est ce qui a offusqué au plus haut point les chasseurs et les pêcheurs.

M. Chevrette: On va essayer de voir clair, parce que j'en ai rencontré un bon paquet.

M. Laliberté: Oui.

M. Chevrette: En passant, comment avez-vous inventorié le nombre de chasseurs et de pêcheurs que vous avez consultés là-dessus, sur le projet de loi 9?

M. Laliberté: Sur le projet de loi 9? Cela s'est résumé à des politiques d'action de la fédération et du comité en place.

M. Chevrette: D'accord, merci. Moi aussi, j'en ai rencontré pas mal au cours de l'été, au cours de l'automne et au cours de l'hiver. Je voudrais savoir, dans un premier temps, lequel des règlements nouveaux ne vous va pas.

M. Laliberté: Je ne voudrais pas transposer le débat, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais c'est important, parce que si c'est un seul règlement...

M. Laliberté: Je vais vous citer...

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple, M. Laliberté.

M. Laliberté: ...des exemples qui...

M. Chevrette: Je vais finir ce que j'ai à dire. Je vais vous donner un exemple. Vous affirmez qu'on augmente le nombre de règlements de 200%. Je voudrais vous dire que vous avez plus que respectueusement conté un mensonge grave, parce qu'on ajoute 20 règlements sur 160. Que je sache, 20 sur 160, cela ne fait même pas 10%. Vous allez à un chiffre de 200% et vous écrivez cela noir sur blanc dans un mémoire. Quand on veut être cru, on y va sur la vérité absolue. On n'en met pas trop, parce que quand on en met trop, on risque de faire déborder le verre et on n'est plus crédible. Donc, ce sont 20 nouveaux règlements. Parmi les 20 nouveaux...

M. Laliberté: De deux choses...

M. Chevrette: ...pourriez-vous m'indi-quer lesquels vous fatiguent et qu'on devrait mettre dans la loi au lieu des règlements? Ce serait une discussion constructive et positive d'un organisme qui se dit collaborateur à la conservation de la faune et qui ne veut pas avoir de pouvoirs discrétionnaires. Lesquels? Je suis prêt à les étudier un par un pour vous montrer que je suis ouvert et que je suis capable de changer des choses. Mais lancé en l'air de cette façon, 200%, alors que c'est 20 sur 160 ou 170, ce sont des chiffres en l'air qui ne veulent rien dire, des pouvoirs discrétionnaires... Lequel vous fatigue ou

lesquels vous fatiguent? Je suis prêt à les étudier, parce qge j'ai encore le temps de modifier cela, moi.

M. Laliberté: On va transposer le mémoire de novembre dernier à celui du mois d'août de cette année. On va prendre ce qu'on vous disait à l'article 7 de notre dernier mémoire à la page 23 qui était de servir à la vente de vin maison, etc. qu'on retrouve à l'article 55 du présent projet de loi. On vous disait en novembre dernier, M. le ministre, qu'on se battrait énergiquement parce que nos membres... Je m'excuse, c'est l'article 59 du présent projet de loi.

M. Chevrette: 59.

M. Laliberté: On vous disait dans notre mémoire de novembre dernier que nos membres ne voulaient plus entendre parler... Je résume la position de la fédération au mois de novembre de l'année dernière. Après nos consultations, nos membres nous disaient: N'allez pas maintenant dans la nouvelle loi avec la commercialisation de la truite mouchetée. Cela ouvre la porte à la commercialisation de d'autres espèces fauniques. Entre autres, on avait eu à la fédération des demandes d'appui concernant la commercialisation du cerf de Virginie et drôlement, on retrouve ce dossier encore ici devant la présente commission. On retrouve dans la môme loi, à l'article 59: "Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, autoriser une personne à vendre, à acheter ou à offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson pour les espèces et selon les normes et conditions qu'il détermine." M. le ministre, c'est en noir et en blanc. Peut-on lire autre chose?

M. Chevrette: Bon! Me permettez-vous de répondre?

M. Laliberté: Oui, monsieur.

M. Chevrette: Quelle est la différence que vous voyez par rapport à l'ancien texte de loi, ou en d'autres mots - je vais vous poser la question différemment - est-il exact que le texte n'est que plus clair, que le même pouvoir était dans l'ancienne loi, mais que le texte de celle-ci est plus clair?

M. Laliberté: II y a...

M. Chevrette: Est-ce vrai ou faux, ce que j'affirme.

M. Laliberté: ...une différence très marquée entre l'ancienne et la présente loi, M. le ministre. Dans l'ancienne loi, les espèces qu'on pouvait commercialiser étaient citées.

M. Chevrette: Au sujet de la mouchetée, si on avait changé le règlement, aurait-on été obligé d'amender la loi?

M. Laliberté: Vous seul, M. le ministre, n'auriez pas pu changer la loi sans revenir à une consultation et passer par le processus de...

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que si j'avais changé le règlement en vertu de l'article 46.1 de l'ancienne loi, est-il exact que j'aurais pu changer le règlement et rendre possible la commercialisation de la truite mouchetée sans amendement à la loi?

M. Laliberté: Vous me demandez presque une opinion légale, M. le ministre. (15 h 15)

M. Chevrette: Je vais la lire. Je ne suis pas avocat, moi non plus. On va s'entendre facilement: "Nul ne peut servir dans un établissement public ou commercial du poisson dont la vente est interdite par règlement." La question que je vous ai posée est: Est-il exact que si j'avais changé le règlement et que j'avais enlevé la mouchetée comme interdiction, elle aurait pu être vendue?

M. Laliberté: Elle aurait pu être vendue, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, c'était donc possible dans l'ancienne loi. Je n'ai fait que clarifier de façon plus précise le texte de loi en ajoutant d'autres espèces, je ne le nie pas. Mais je peux vous dire que l'ancienne loi le permettait et, par voie de règlement, on aurait pu commercialiser la mouchetée, purement et simplement en amendant le règlement et non pas la loi. Ce sont des avocats qui me disent cela. Et même les vôtres m'ont dit la même chose. Donc les avocats s'entendent là-dessus.

L'ancienne loi le permettait, c'était le règlement qui l'interdisait. Cette fois-ci c'est plus explicite, c'est vrai, c'est plus clair, mais il n'y a pas de pouvoir accru.

M. Laliberté: Je pense que les pouvoirs ne sont pas abrogés ou diminués dans ce cas, parce qu'on s'en tient explicitement aux espèces.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit qu'ils étaient abrogés, j'ai dit que c'était la même chose. C'est plus clair, c'est tout.

M. Laliberté: C'est un gros point sur lequel on accroche actuellement. L'autre point sur lequel on accroche, M. le ministre, c'est...

M. Chevrette: Mais est-ce le seul règlement, parmi les 20 nouveaux, qui

accroche?

M. Laliberté: Non.

M. Chevrette: Quels sont les autres?

M. Laliberté: On est d'accord lorsqu'on parle des terres domaniales auxquelles vous permettez une accessibilité. Si on va au chapitre des terres domaniales désignées aux fins de développement, il y a des parties avec lesquelles nous sommes complètement d'accord avec ce que vous dites.

M. Chevrette: Un autre qui va faire l'affaire, parce que la commercialisation c'est identifié, c'est réglé, on s'entend au moins sur la signification. Mais est-ce qu'il y a d'autres règlements parmi les 20 nouveaux que vous verriez exclus de la discrétion du ministre?

M. Laliberté: Tous les règlements de contingentement de certification concernant la chasse, par exemple. Lorsque vous dites, à l'article 96 de la présente loi: "déterminer des conditions auxquelles des activités de chasse, de pêche et de piégeage sont permises ou prohiber ces activités", il n'y a rien dans le préambule ou à la fin qui dit qu'il peut y avoir des mécanismes de consultation. Ce dont on a peur, M. le ministre, c'est de la situation qu'on a vécue dans le passé; il ne faut pas remonter loin dans le temps. Lorsqu'on a fait une ouverture à la chasse de la femelle et du faon en 1981, cela a été une décision vite et prématurée pour dire aux chasseurs: Vous allez avoir le droit d'abattre une femelle ou un faon pour une certaine période de la chasse. Vous avez vu le tollé de protestations adressées au gouvernement. Ce sont des choses semblables qu'on veut éviter avec la nouvelle loi, on veut être réaliste.

M. Chevrette: Mais vous le mettriez dans la loi?

M. Laliberté: Non.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que vous mettriez cela dans la loi? Par exemple, figer pour cinq ans la chasse aux mâles seulement. Tout à coup il y a un cheptel...

M. Laliberté: Ne me faites pas dire des choses qui ne sont pas inscrites.

M. Chevrette: Je veux justement vous faire dire la vérité.

M. Laliberté: Vous avez l'air à me prendre pour un menteur, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, j'ai tendance!

M. Laliberté: Lorsqu'on dit que dans la loi actuelle qui nous est présentée, les chasseurs et les pêcheurs ont une peur effarante des décisions administratives qui peuvent être prises, en tout dernier lieu, pour permettre l'exploitation ou la gestion de certaines espèces fauniques, sans mécanisme de consultation, je ne parle pas d'une réglementation qui peut changer la grandeur des permis, M. le ministre.

M. Chevrette: Là, vous ne mettriez pas cela dans la loi?

M. Laliberté: Non, pas la grandeur des permis. Mais il y a des choses beaucoup plus fondamentales.

M. Chevrette: Par exemple des quotas. Quand une espèce est en voie de diminution, c'est normal, d'une année à l'autre, après des consultations menées dans toutes nos régions, de passer de quatre dorés à trois, par exemple, parce que le cheptel baisse. C'est normal.

M. Laliberté: Oui, dans le passé on a eu des consultations là-dessus, M. le ministre, et on a donné...

M. Chevrette: Oui, chaque année il y a des consultations qui se font dans chacune des régions avec les chasseurs et les pêcheurs du coin. Ils nous apportent des modifications annuellement, et il y a de très bonnes suggestions dans certains coins. Il y en a d'autres qui veulent ajouter des pêches blanches dans d'autres coins; on le permet. Va-t-on figer cela dans une loi? Je connais un paquet de chasseurs et de pêcheurs qui, annuellement, ont des centaines de suggestions à nous faire. On ne peut pas mettre cela dans une loi. Il faut démystifier la notion de réglementation que vous avez montée en épingle dans votre mémoire, parce que vous seriez les premiers à nous accuser d'avoir un mécanisme trop lourd, parce que c'est législatif. Si on avait des "filibusters" sur un amendement aux quotas de la mouchetée dans la Mastigouche, par exemple, et qu'on ne réussissait pas à le changer, vous seriez les premiers à dire que cela n'a pas d'allure. Il faut que ces mécanismes soient souples. La faune évolue, le cheptel diminue ou, dans le cas du caribou, il augmente à un rythme effarant. Il faudrait en permettre deux et peut-être trois. Pour être réaliste, il faudrait en abattre 40 000 parce que notre cheptel est en danger présentement. Il y en a au moins 40 000 à 50 000 de trop. Il y a des situations qui évoluent dans la faune. On ne peut pas figer cela dans une loi. Est-ce qu'on va décréter dans la loi que la chasse à l'orignal va commencer le deuxième jeudi de septembre d'une façon statutaire pendant dix ans? Cela n'aurait pas d'allure, vous me

traiteriez de fou. Vous voulez tout dans la loi et vous ne voulez pas d'un règlement.

Mais quand ce sera juste lui qui me jugera, ce n'est pas grave. Ne vous en faites pas.

M. Laliberté: Non, il y en a d'autres qui vont vous juger, M. le ministre, parce qu'il ne faut pas faire porter le débat sur des peccadilles. Nous voulons nous en tenir à des choses primordiales.

M. Chevrette: Non, non, c'est loin d'être des peccadilles. C'est sur le principe même fondamental...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaîtl Vous aurez votre tour. On en a jusqu'à 18 heures ici.

M. Rocheleau: Jusqu'à 18 heures?

M. Chevrette: Je vous donnerai tous les consentements nécessaires.

M. Rocheleau: Non, non, je trouve cela intéressant.

M. Chevrette: C'est correct. Dans ce cas-là, vous devriez écouter. Ceci dit...

M. Rocheleau: On a hâte de vous questionner...

M. Chevrette: Je suis loin d'avoir fini à part cela. Vous parlez là d'un principe fondamental dans la loi à savoir la réglementation vis-à-vis de la législation qui peut être déléguée par voie de règlement, à toutes fins utiles.

M. Laliberté, vous qui êtes vice-président de la Fédération québécoise...

M. Laliberté: Président passé.

M. Chevrette: Président passé, oui. Je m'excuse du terme. Cela existe: "Past President". Vous savez pertinemment, vous le premier, que dans la gestion de la faune, le contexte évolue. Faisons la distinction entre ce qu'il est possible de mettre dans la loi et ce qu'il est possible et indispensable de mettre dans la réglementation. Là, je vous suivrais, je vous trouverais constructif, je vous écouterais, j'apprendrais probablement beaucoup de choses et je retiendrais probablement beaucoup de choses. Mais, vous faites une guerre de principe et, au moment où je veux la faire, vous me répondez que vous ne voulez pas embarquer sur des peccadilles. C'est une question de fond qu'on discute. C'est de fond. Et vous savez que dans la faune, on ne peut pas ne pas se garder ce pouvoir de réglementation. Je ne sais pas qui vous a conseillé, bonne mère!

Mais, je vous avoue très honnêtement que cela n'a pas de sens de penser à tout légiférer: la date de la pêche, les quotas de pêche, les dossards, les armes, le "zipper" qui doit être là ou non, voyonsl

M. Laliberté: M. le ministre, je ne vous demande pas les détails de toute la plomberie. D'accord?

M. Chevrette: Bon, moi non plus. Je parle sur le principe.

M. Laliberté: Sur le principe: Est-ce qu'on va mettre une plomberie de plastique ou si on ne mettra pas de plomberie? C'est cela qu'on veut savoir. Est-ce que les mécanismes vont être en place pour permettre dans la future loi la possibilité d'intervention de groupes comme la fédération, les pourvoyeurs, l'Association des ZEC? Actuellement, il n'y a rien d'énoncé dans cette loi qui nous dit que cela va pouvoir se faire, M. le ministre. On n'avait pas de renseignement à l'effet que vous pourriez nous donner des pouvoirs, non pas d'intervention mais au moins des pouvoirs "suggestifs".

M. Chevrette: Vous ne saviez pas qu'on allait...

M. Laliberté: On a toujours entendu des ouï-dire, mais qu'est-ce qui nous le confirmait dans le document?

M. Chevrette: Ah non, votre président est même descendu à Joliette, M. Laliberté, dans mon propre bureau de comté, un lundi, et je lui ai dit tout cela. Et je l'ai dit en commission parlementaire. Je l'ai dit dans les journaux. Je l'ai dit devant votre congrès. Voyons!

M. Laliberté: M. le ministre, je me fie à ce qui nous a été présenté dans le contexte de ce projet de loi. On a eu tellement de changements de ministres au ministère: une vraie chaise musicale. Je sais que vous êtes rempli de bonnes intentions, M. Chevrette. Mais, dans six mois, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne se retrouvera pas avec un ministre qui va prendre la réglementation à la lettre et qu'on va se retrouver avec une loi comme il y en a à Haïti? On va gérer la faune comme Duvalier gère ses affaires en Haïti. Ce n'est pas cela qu'on veut, M. le ministre.

M. Rocheleau: Cela s'en vient.

M. Chevrette: C'est ce que vous aviez dit en 1976. Vous êtes déçu, il n'y a pas eu de sang dans les rues. Voyons!

M. Laliberté: Je m'excuse, M. le

ministre, je ne voulais pas m'emporter à ce point-là, mais je considère que vous-même...

Une voix: C'est le ton de votre mémoire.

M. Laliberté: Pardon?

M. Chevrette: Je suis bien obligé de partir de ce que vous dites, M. Laliberté. Vous êtes en train de nuancer ce que vous avez dit dans votre mémoire. C'est votre droit, je le reconnais. Je m'aperçois aujourd'hui que vous êtes beaucoup plus nuancé. Vous reconnaissez que vous avez fait des propositions, vous reconnaissez qu'on en a tenu compte, sauf sur certains points. Mais sur le principe, revenons au point centrai -parce que c'est une discussion de fond - est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans la faune... D'abord, je vous poserai la question autrement: Est-il exact qu'à chaque année vous nous faites des propositions de modification aux règlements?

M. Laliberté: Cela est exact et je vous ai même mentionné tout à l'heure que dans le projet de loi actuel on retrouve de ces éléments - on ne les retrouve pas tous, mais on en retrouve certains - qui font notre affaire.

M. Chevrette: Est-il exact qu'à chaque année on retient une foule de recommandations que vous faites? Quand on ne peut pas les retenir, on vous explique pourquoi. Est-ce exact?

M. Laliberté: Je ne sais pas combien large est la foule, mais on a toujours eu communication, discussion au niveau des propositions qu'on faisait aux autorités du ministère.

M. Chevrette: Merci bien.

M. Laliberté: Je suis d'accord là-dessus. Mais là-dedans qu'est-ce qui nous dit...? Vous l'avez annoncé ce matin, M. le ministre, mais avant ce matin officiellement, aucune personne en place, qui avait l'autorité nécessaire au gouvernement ne nous a dit que cela continuera dans la future loi ou que cela s'arrêtera. Ce que laisse entendre l'esprit de la loi, cela n'a pas l'air d'être tout à fait comme cela, M. le ministre.

M. Chevrette: Ordinairement, le passé est garant de l'avenir. Dans le passé, on vous a écouté, vous avez fait sentir votre présence. Je vais permettre à M. Rocheleau de continuer et je reviendrai. Cela vous reposera peut-être et moi aussi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je n'ai pas du tout l'intention de parler pour permettre au ministre de se reposer, pas du tout. Il y a seulement une chose sur laquelle je tiens à faire un constat, c'est que ce sont nos invités qui viennent nous présenter aujourd'hui et demain des mémoires qui tiennent compte de la loi qui a été déposée le 23 juin en première lecture. Je trouve que c'est une façon un peu arrogante du ministre de recevoir des invités. J'avais l'impression que le mot "mentir" avait été interdit par les parlementaires à l'Assemblée nationale depuis le saccage de la Baie-James. Je crois avoir remarqué que le ministre, à deux occasions, a traité nos invités de menteurs. Je lui demanderais de se rétracter, de corriger ou peut-être de se modérer ou nuancer ses propos.

M. Chevrette: Si 20% sur 170 règlements égalent 200% d'augmentation, je veux bien me rétracter.

M. Rocheleau: Ce n'est pas sur ce point, M. le Président...

M. Chevrette: Non, non, c'est à partir du fait....

M. Rocheleau: ...je parle sur l'ensemble.

M. Chevrette: Je m'excuse, personnellement, je retiens ce que je dis.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que j'ai encore la parole?

M. Chevrette: Tu m'as demandé de me rétracter.

M. Rocheleau: Bien oui, mais attendez que j'aie terminé au moins.

Le Président (M. Brouillet): II faudrait que vous vous indiquiez les moments où chacun de vous...

M. Rocheleau: Oui, oui, quand je ferai une pose assez longue, le ministre pourra couvrir.

Le Président (M. Brouillet): C'est très bien. Alors attendons. Vous le direz.

M. Rocheleau: M. le Président, nous avons à prendre connaissance d'un mémoire. Je pense que le rôle des parlementaires, c'est de prendre connaissance du mémoire, des interventions qui nous sont faites et, par la suite, nous aurons, à titre de responsables de nos formations politiques, à traiter article par article du projet de loi 9. Je considère que l'attitude du ministre à l'égard de nos invités est arrogante, indépendamment du fait que ce soit la Fédération de la faune,

que ce soit, comme ce matin, l'Association des Outfitters ou que ce soit ceux qui vont suivre. Le gouvernement, même s'il ne répond plus à l'attente de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, même s'il n'est plus à l'écoute des citoyens du Québec, devrait au moins avoir cette décence de faire semblant d'écouter. (15 h 30)

L'an passé, on a eu l'avant-projet dont le ministre passait son temps à nous, dire que ce n'en était pas un. C'était un avant-projet. On a eu à ce moment des mémoires qui ont été déposés, dont nous avons pu prendre connaissance. On a eu effectivement le projet de loi au mois de juin. La période d'été a commandé à tous ces gens de préparer des mémoires pour être entendus à cette commission parlementaire. Nous souhaitons entendre les mémoires. Je comprends que le ministre puisse se sentir martyrisé un petit peu par nos interlocuteurs ou par ceux qui viennent présenter ces mémoires, mais je veux faire comprendre au ministre que si la population, les intervenants du milieu semblent prendre des attitudes un peu plus fermes, un peu plus radicales, c'est un sérieux avertissement à ce gouvernement qui a connu et vécu des expériences encore au mois de juin où certains de vos collègues qui avaient démissionné de l'Assemblée nationale ont été remplacés par des collègues plus libéraux...

M. Chevrette: ...dans les partielles.

M. Rocheleau: Oui, ce sont des pratiques qu'on fait.

M. Chevrette: Et moins dans les générales.

M. Rocheleau: Oui, ce sont des pratiques qu'on fait. À un moment donné on en fera une vraie, cela s'en vient et vous prendrez votre trou à ce moment-là.

Je tiens à poursuivre avec nos invités. Il y a certaines questions qui me préoccupent. On sait que dans le projet de loi le ministre se réserve le droit d'abolir les articles 50 à 55 en ce qui concerne les assurances. Les accidents de chasse ou de pêche ne sont pas souhaitables mais quand cela arrive je pense qu'il est important que les citoyens et les citoyennes du Québec puissent avoir quand même des mesures compensatoires, en tout cas pour la famille des accidentés. J'aimerais que la fédération puisse expliciter davantage, elle qui a dû sûrement avoir connaissance dans le passé de plusieurs de ces cas, les raisons qui motivent et la fédération et l'ensemble des chasseurs et pêcheurs du Québec à demander que cette forme d'assurance envers ce genre de loisir soit préservée.

M. Laliberté: M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, lorsque l'ancien permis de pêche était en force, une assurance y était attachée et bon nombre de citoyens du Québec, lors d'incidents ou d'accidents pendant des excursions de pêche ou de chasse, ont profité des indemnisations qui étaient rattachées à cette assurance liée à chaque permis.

Lorsque le gouvernement a aboli le permis de pêche, la fédération a reçu immédiatement des centaines et même des milliers de requêtes demandant de faire les pressions nécessaires pour rétablir ce type ou ce genre de protection auquel le chasseur et le pêcheur, les gens pratiquant ces sports avaient droit, en cas d'incident ou d'accident lors de ces excursions.

On constate dans le présent projet de loi que rien ne réfère à un tel genre d'assurance ou d'indemnisation alors que dans notre mémoire de novembre dernier, si ma mémoire est bonne, nous demandions au ministre de reconsidérer la position du gouvernement sur cet aspect parce que cette assurance est une des très fortes revendications dans toute la province et on ne la retrouve pas dans le présent projet de loi.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de considérer le maintien de ces formes ou ces formules d'assurance?

M. Chevrette: Si nous avons modifié le projet de loi pour y insérer le présent article c'est à la demande de la Fédération québécoise de la faune parce qu'elle avait l'optique de pouvoir l'administrer. Nous avons décidé de dire: Ce ne sera pas nécessairement à la Fédération québécoise de la faune, ce peut être une firme privée d'assurance, mais il nous fallait modifier exactement dans ce sens-là pour répondre à la demande de la fédération. Demandez-leur si c'est vrai ou si c'est faux.

M. Rocheleau: Si je me souviens, M. le Président, quand le gouvernement a décidé -c'était en 1977 ou 1978 - d'abolir le permis...

M. Chevrette: L'assurance est restée pour la chasse et a été abolie pour la pêche. Vous avez raison.

M. Rocheleau: Si je me souviens la fédération aurait souhaité que cela continue pour la pêche et étant donné qu'il n'y avait pas de permis de pêche, elle se prêtait volontiers à faire en sorte d'émettre, pour l'ensemble des pêcheurs du Québec, une forme d'assurance quelconque. Je pense qu'il faut faire cette nuance.

M. Chevrette: Je ne connais pas l'histoire de la restriction. Quand on a enlevé le permis, je n'étais pas titulaire de ce ministère, je ne me souviens pas exactement des motifs non plus, mais je sais une chose; la partie que je me rappelle, c'est qu'on l'a conservée pour la chasse. Plus encore, en ne modifiant pas le projet de loi, on ne pouvait pas éventuellement confier cela à une compagnie d'assurances qui aurait pu gérer l'ensemble des permis, que ce soit de pêche ou de chasse, ou à un organisme, parce qu'il fallait ouvrir la porte à une délégation de pouvoir. Donc, je pense que l'article, tel que libellé, devrait être acceptable et accepté par la fédération québécoise puisque c'est elle qui nous en a fait la recommandation.

M. Laliberté: On vous faisait une recommandation bien précise, M. le ministre. C'était dans le sens que cela pouvait peut-être contribuer à la mise sur pied d'un fonds du patrimoine lorsqu'on vous en avait parlé en commission.

M. Chevrette: Un fonds mixte?

M. Laliberté: Oui, un fonds mixte, soit...

M. Chevrette: Oui, mais c'était réservé dans le contexte, à moins que je me trompe de groupe... Vous me pardonnerez, mais il y avait un groupe, en tout cas, qui avait demandé que l'argent soit utilisé exclusivement pour les habitats. Je ne sais pas si c'était vous autres.

M. Laliberté: Oui.

M. Chevrette: Bon! Donc, il y avait cette possibilité. Il fallait donc ouvrir la porte à une délégation éventuelle de pouvoir, parce que la loi actuelle ne nous permettait pas de créer ce fonds éventuel et, même, je pense qu'il faudrait y aller par voie de réglementation, si jamais... Même avec l'ouverture qu'il y a là, il faudrait y aller par voie de réglementation pour aller vers une délégation de pouvoir, mais la porte est ouverte ici.

M. Laliberté: À quel endroit du présent...

M. Chevrette: À l'article 115, me dit-on. Je ne connais pas encore les articles par coeur, mais cela va venir. "La présente loi remplace la Loi de la conservation de la faune à l'exception des articles 50 à 55 qui cesseront d'avoir effet à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement." C'est entre les articles 50 et 55 que vous retrouvez l'article qui nous obligeait nous-mêmes à gérer, alors qu'en abolissant les articles cela nous permet d'avoir une délégation de pouvoir...

M. Laliberté: Ceci veut dire, M. le ministre...

M. Chevrette: ...par simple proclamation ou par décret.

M. Laliberté: Est-ce que ceci veut dire que le gouvernement actuel serait prêt à reconsidérer, avec le permis de pêche actuel, une assurance qui pourrait s'y rattacher, que ce soit sur une base volontaire ou obligatoire?

M. Chevrette: Non. Ce qu'on étudie, c'est plus global que cela. C'est la possibilité complète de passer à un tiers l'administration de cela, parce qu'entre vous et moi les coûts administratifs à 0,50 $, cela peut... Selon le nombre, des compagnies d'assurances peuvent offrir les mêmes tarifications et je pense que l'entreprise privée pourrait très bien s'acquitter de cette tâche sans que ce soit l'État. D'ailleurs, plusieurs de nos collègues des deux côtés de la Chambre nous incitent souvent à en remettre à l'entreprise privée. C'est une place où on s'est donné une porte pour cela.

Le Président (M. Brouillet): Remet-on la parole au député de Hull ou si on passe à... Il y a d'autres membres de la commission qui m'ont demandé la parole.

M. Rocheleau: II y a peut-être d'autres membres de la commission, M. le Président. La seule chose que j'aurais souhaitée, c'est que le ministre puisse revenir pour qu'on lui donne cette possibilité d'utiliser une formule un peu moins arrogante envers nos invités et peut-être même d'apporter un correctif pour avoir traité nos invités de menteurs. Je pense que ce n'est pas à propos. On peut peut-être, entre nous, les parlementaires, nous connaissant comme on se connaît... Cela peut nous arriver, de nous traiter de menteurs, mais de traiter ainsi des invités qui sont ici pour faire valoir des points très pertinents à des projets de loi...

M. Chevrette: Je rectifierai tantôt.

M. Rocheleau: Si le ministre voulait apporter certains correctifs.

M. Chevrette: Les petites leçons de civisme du député de Hull, c'est assez surprenant.

M. Rocheleau: C'est toujours surprenant du député de Hull...

M. Chevrette: Oui, je comprends!

M. Rocheleau: ...mais à vous regarder aller...

M. Chevrette: Parce que vous ne passez pas pour le plus...

M. Rocheleau: Non, non. À vous regarder aller, M. le ministre...

M. Chevrette: En tout cas, je vous en parlerai tout seul. Je vais être charitable.

M. Rocheleau: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Brouillet): On laisse à chacun la chance de revenir sur le ton qu'il a employé au début de la commission. On a encore un certain temps. Que chacun fasse comme il l'entendra. Pour le moment, il y a le député de Bourassa qui a demandé la parole et, après, le député de Marquette.

M. Laplante: Puisqu'on parle d'écarts de langage, j'inviterais le député de Hull à visionner la commission sur la Baie-James. Il aura peut-être une bonne...

M. Houde: Cela fait mal?

M. Laplante: II aura peut-être quelque chose à apprendre là-dedans, ce qui s'est passé avec son parti.

Maintenant, on parle de partenaires aussi, M. Laliberté. On parle aussi d'être consultés, d'être considérés comme partenaires. Quel que soit le gouvernement, je crois que l'approche que vous avez prise ce matin de présenter un mémoire comme vous l'avez fait attire un peu les foudres de ceux à qui il y a des questions à poser et les incite à employer à peu près le même langage que vous avez voulu employer. C'est assez rare qu'un organisme indépendant aille aussi loin qu'un défi politique partisan dans son mémoire. Cela est assez rare quand on s'appelle partenaire d'un gouvernement et qu'on veut participer à toutes les consultations. C'est le reproche que je vous fais d'avoir été jusque là, de ne pas avoir agi comme un partenaire financé par le gouvernement, qui a besoin de consultation auprès de vos organismes. Cela enlève une grande crédibilité à votre mémoire.

Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure.

Maintenant, il n'y a rien actuellement, selon les questions que le ministre vous a posées, sur le pouvoir de réglementation. Vous avez peut-être quelques endroits seulement où cela fait défaut. Vous n'avez pas encore pu démontrer que la demande que vous faites de retirer le projet de loi -parce que lorsqu'on demande de retirer un projet de loi, il faut qu'il y ait des choses qui ne soient pas bonnes, en général - ce n'est pas ce que vous nous avez démontré par les questions du ministre depuis le début. Vous avez prouvé que vous étiez favorable aux trois quarts du projet de loi, peut-être selon le contenu de votre mémoire de l'an dernier. Cela me laisse perplexe. Je vais oublier cela pour vous poser une question. Une question sur la commercialisation de la truite. Comment faites-vous pour différencier une truite venant du Japon d'une truite venant du Québec, quand elle est dans votre assiette?

M. Rocheleau: Une québécoise?

M. Laliberté: J'ai envie de répondre au député de Bourassa...

M. Laplante: C'est cela.

M. Laliberté: En partant par la fin. C'est sûr qu'il n'y aura pas de drapeau québécois dans l'assiette du bonhomme qui va consommer de la truite québécoise et qu'il n'y aura pas un drapeau japonais dans l'assiette du bonhomme qui va consommer une truite japonaise. Je ne vois pas non plus la pertinence de la question se rapportant au projet de loi. Dans le projet de loi, à l'article 59, on a vu une porte très large pour la commercialisation des autres espèces sans trop de consultations. Pour revenir à votre première allusion, sans être une question...

M. Laplante: ... pas une réponse. J'aimerais avoir une réponse sur la truite. Quelle différence y a-t-il entre la truite du Japon et la truite du Québec? Comment feriez-vous pour la différencier?

M. Laliberté: II y en a une qui est ronde et l'autre est étirée.

M. Laplante: Elle est commercialisée actuellement...

M. Laliberté: Est-ce que vous parlez d'espèce? Est-ce que vous parlez d'espèce?

M. Laplante: D'espèce.

M. Laliberté: Quelle espèce? Si on parle d'espèce comme la truite arc-en-ciel...

M. Laplante: La truite arc-en-ciel.

M. Laliberté: ...c'est permis.

M. Laplante: La truite mouchetée.

M. Laliberté: La truite mouchetée, ce n'est pas permis.

M. Laplante: Quelle différence y aurait-il entre les deux?

M. Laliberté: Au niveau du consommateur?

M. Laplante: Oui.

M. Laliberté: Ce sont des choses qu'on aimerait...

M. Laplante: Entre l'importation qu'il peut y avoir et...

M. Laliberté: II y a sûrement une concurrence qui s'établirait quant au prix, monsieur. De toute façon, pour moi c'est de la plomberie aujourd'hui. Je pense que si on peut émettre notre opinion sur la truite mouchetée, il y aurait sûrement des raisons biologiques qui se grefferaient au dossier économique concernant la commercialisation de la truite mouchetée. Je peux ouvrir une parenthèse. Le ministre nous a demandé de faire une consultation après les consultations qu'on avait faites concernant la commercialisation de la truite mouchetée au printemps dernier. Vous avez le résultat des consultations tenues dans la province auprès des organismes, que ce soit des organismes de consommation, de protection ou des organismes commerciaux qui étaient intéressés au sujet. Ils ont eu l'occasion de présenter des opinions à la fédération et au ministère. On a transmis intégralement ce rapport au ministère, dans lequel rapport plus de 77% des intervenants étaient contre la commercialisation de l'espèce de la truite mouchetée.

M. Laplante: Écoutez-moi bien... M. Laliberté: Maintenant...

M. Laplante: Si je vous pose ces questions-là, même si vous me dites que cela ne fait pas partie de la commission, si je me réfère à votre mémoire, vous faites une espèce de chantage dans le mémoire en disant à un moment donné - je ne le dirai pas textuellement, il faudrait que je retrouve le paragraphe - que vous êtes prêt à aller sur les tribunes électorales pour aller combattre cette éventualité à l'intérieur de la loi. (15 h 45)

Lorsque vous avez fait des consultations là-dessus, combien en avez-vous fait concernant le mémoire que vous dites avoir présenté ou étudié au sujet de la commercialisation de la truite? Ce serait intéressant à savoir. Puisque vous l'employez dans votre mémoire d'une façon aussi radicale, je me sens obligé de vous poser des questions. Pourquoi êtes vous contre le fait que le ministre ait, par réglementation, le même pouvoir qu'il avait auparavant de dire: Je commercialise la truite mouchetée? C'est ce que je veux savoir.

M. Laliberté: Depuis 1972 que nous avons des demandes à ce sujet, cela remonte à 1972, alors que le résultat de ces premières consultations, qui avaient été menées par une commission d'étude et de recherche à la fédération, nous amenait à prendre la position qu'on ne devrait pas commercialiser la truite mouchetée. Depuis ce temps, presque tous les ans ou sur une période qui ne dépasse pas deux ans, nous avons toujours eu des demandes disant: Peut-être pourriez-vous considérer de réviser votre optique. On disait: À la lumière de faits nouveaux, oui. Encore l'année dernière on a réexaminé, réouvert entièrement le dossier sur une consultation qui avait été menée par la fédération auprès de ses membres dans toute la province; on représente 200 000 membres. Je ne vous dis pas que les 200 000 se sont prononcés sur le sujet, mais ils ont eu la possibilité de le faire. Alors que les consultations menées à l'intérieur de l'organisation de la fédération nous ont dit: Notre position demeure inchangée, il n'y avait rien de changé ni d'élément nouveau d'apporté pour que la fédération puisse changer son attitude. En assemblée générale, lors de nos assises annuelles, on avait reçu le mandat de ne pas changer notre position.

Mais voilà que, ce printemps, le ministère nous consulte à savoir s'il n'y aurait pas possibilité de mener conjointement une consultation provinciale annoncée dans les journaux, très bien structurée et pour laquelle le ministre nous a octroyé une subvention d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'on obtient des subventions qu'on va faire de l'à-plat-ventrisme, loin de là. Le ministre nous a donné ce mandat de tenir ces consultations avec son ministère et le résultat de cette consultation auprès de tous les intervenants, que ce soient des associations de consommateurs, d'hôteliers, etc., qui se sont présentées - on n'a pas été les chercher de force, mais elles ont toutes été invitées - la grande résultante de cette consultation a été que 77% des intervenants étaient contre la commercialisation de la truite mouchetée, pour une multitude de raisons; que ce soit à partir du braconnage à aller jusqu'à une ressource du patrimoine, il y a toute une panoplie de raisons qui ont été évoquées.

Alors, je pense que la fédération n'a pas le droit de fouler à ses pieds une consultation de ce genre qui représente réellement l'opinion d'une grande masse de population. Est-ce que cela répond à...

M. Laplante: Bien, monsieur, merci.

M. Chevrette: Je voudrais rectifier ce que vous venez d'affirmer sur un point quand même important pour le bénéfice du public. Quand on vous a consulté, vous avez eu une première rencontre en exécutif et vous avez

adopté une résolution nous demandant de faire une consultation sur trois choses: le zonage intégré; la mouchetée et l'autre, si ma mémoire est fidèle, c'était...

M. Laliberté: Le poisson-appât, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, le poisson-appât. Donc, c'est à la suite d'une de vos demandes que nous avons consenti à une subvention et non pas le ministère qui l'a demandé. C'est juste la nuance que je voulais apporter.

Je voudrais vous poser une question relativement à la commercialisation, parce que je pense que mon collègue voulait plutôt faire ressortir le fait qu'on a des gens au Québec qui produisent une qualité de poisson et qui sont sur le point de la faillite, dans bien des cas, alors que l'on importe du poisson de l'étranger à la tonne. C'était ce qu'il voulait faire ressortir, parce qu'on en a discuté passablement entre nous.

S'il y avait eu un règlement qui disait ceci: Dans un premier temps, tout vendeur de sauvagine dans un établissement commercial verra confisquer son permis et l'établissement commercial verra suspendre son permis d'exploitation. Est-ce que la réponse aurait été la même selon votre évaluation? Je vais vous donner une petite opinion. J'ai l'impression qu'il y a un mythe. Les gens ont peur de dire ceci: Si on commercialise la mouchetée, ce sont des braconniers qui vont aller vider les fraies, ils vont vendre cela à l'épicerie, ils vont vendre cela à l'hôtelier, il vont vendre cela au restaurant. Si vraiment il y avait des moyens, des mécanismes valables très durs et très sévères qui évitaient le braconnage - ce dont on a tous peur je pense bien parce notre souci en est un de conservation, on a peur du braconnage - est-ce que la réponse serait la même ou si c'est par principe?

M. Laliberté: M. le ministre, je ne veux pas présumer des réponses s'il y avait eu une réglementation attachée à la consultation. Par contre, lors de cette consultation, il y a un grand principe qui s'est dégagé de tout cela. C'est que la noblesse du sport de la pêche à la truite mouchetée en prendrait pour son rhume avec la commercialisation de la truite mouchetée. Cela, c'est premièrement. C'est très important, M. le ministre, ce point-là. C'est l'un des points qu'on a retrouvés, qu'on n'a pas véhiculés, qu'on a retrouvés lors de ces consultations.

Un autre point, c'est que biologiquement parlant, au Québec, on possède des lignées de truites indigènes qu'on ne retrouve à peu près pas ailleurs au monde. Et beaucoup de personnes s'interrogent sur l'opportunité ou l'effet qu'aurait une loi de la commercialisation sur ces lignées, à la suite de l'expérience qui a été tentée aussi dans d'autres États américains ou dans d'autres provinces canadiennes. Il y a beaucoup de questions qui se posent dans le public actuellement. Tant qu'on n'aura pas donné des réponses scientifiques raisonnables, je pense que les gens ont le droit de dire non. C'est le mandat qu'on a eu: Dites non, on n'a pas ce qu'il faut actuellement. Autrement dit, on n'a pas de police d'assurance entre nos mains et on exécute un mandat qui nous a été donné par un bon nombre de chasseurs et de pêcheurs ou par d'autres intervenants au dossier.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, j'ai lu attentivement ce midi la présentation de votre mémoire. J'aimerais revenir quelque peu, si vous me le permettez, sur le pouvoir réglementaire. Vous vous inscrivez en faux sur une espèce d'abus de pouvoir réglementaire prévu dans le projet de loi 9. D'ailleurs, cela a toujours été le problème depuis plusieurs années de l'empiètement de l'exécutif sur le législatif ou du pouvoir réglementaire par rapport au pouvoir législatif. Je ne sais pas si c'est 100%, 200%, 500% d'augmentation du pouvoir réglementaire, mais chose certaine, c'est qu'à la lecture du projet de loi, un article sur deux ou presque dit: Le ministre peut, par règlement ou: Le gouvernement peut, par règlement. Si j'ai bien compris ce matin... Ah oui, autrement dit, on aurait pu prévoir dans le projet de loi 9 un article disant : Le ministre verra à la conservation de la faune par règlement. Et on verra dans la Gazette officielle, dans les prochains mois, ce qu'il entend par règlement. Mais, je suis d'accord avec vous qu'il y a définitivement un abus du pouvoir réglementaire à l'intérieur de ce projet de loi. Il a semblé nous dire ce matin qu'il était pour vous consulter, non seulement le groupe que vous représentez, la Fédération québécoise de la faune, mais également les autres groupes présents, ceux qui étaient présents ce matin, avant que les règlements en question soient adoptés. Au même titre que vous, nous sommes très intéressés de voir les règlements parce qu'on fait partie du législatif. Nous, on ne fait pas partie de l'exécutif et normalement, on prend connaissance des règlements par leur lecture dans la Gazette officielle. Alors la question s'adresse évidemment à vous. La première, c'est que vous êtes sûrement en attente et intéressés à être consultés sur la réglementation à venir parce que, à la lecture de cela, il va y en avoir de la réglementation. Et j'aimerais que le ministre réitère l'assurance qu'il donnait ce matin que ces règlements ne seront pas adoptés avant consultation et la quasi-approbation des

principaux groupes sur le terrain, du milieu, avant que ces règlements en question ne soient en vigueur de par leur publication à la Gazette officielle du Québec.

Ma première question s'adresse à vous. Je suis persuadé qu'en tant que groupe représentatif de 200 000 membres, je crois, au Québec...

M. Laliberté: C'est cela.

M. Dauphin: ...vous jugez non seulement opportun, mais presque impérieux que vous soyez consultés sur la réglementation en question.

La deuxième question s'adresse au ministre, j'aimerais qu'il nous donne cette assurance.

M. Laliberté: Je pense que c'est ce qui se reflète tout au long du mémoire. On le répète à plusieurs endroits, que c'est une condition sine qua non. Nous sommes d'accord pour réviser nos positions si le ministre nous ouvre des portes pour pouvoir nous faire entendre. Il est sûr que nous n'irons pas contre le bon sens, mais on sait pertinemment que la réglementation peut même tuer l'essence d'une loi. C'est de cela qu'on a peur, M. le ministre. C'est pourquoi le mémoire revêt le ton particulier qu'on a pris.

M. Chevrette: Votre raisonnement s'applique, cela va de soi, à tout nouveau règlement à venir aussi éventuellement.

Le Président. (M. Brouillet): II y avait eu un autre volet, une autre question adressée au ministre.

M. Dauphin: Oui, c'est-à-dire que le ministre nous avait dit ce matin qu'il consulterait les groupes avant d'adopter les règlements en question.

M. Chevrette: J'ai dit expressément ceci: Pour la commission parlementaire, étude article par article, les parlementaires auront entre les mains la presque totalité des règlements rédigés. Dans le cas où il y en aurait certains qui ne seraient pas terminés, vous auriez le cadre du règlement avec les grandes orientations et les grandes lignes. C'est ce que j'ai dit ce matin. Par la suite, j'ai ajouté que, dès qu'ils seront prêts... On n'a aucun inconvénient à consulter, comme on le fait très régulièrement, sur l'ensemble des règlements. On appelle les organismes. Ils sont entendus soit en exécutif ou lors d'une réunion élargie. On ne leur impose pas le mode de consultation. Ce sont eux qui le fixent très régulièrement et d'une façon statutaire; dans le cas de la Fédération québécoise de la faune, c'est deux fois par année qu'il y a des rencontres statutaires, le congrès où nos fonctionnaires assistent et même le ministre, dans bien des cas. Également l'exécutif, statutairement, une fois par année, rencontre le ministère et il est consulté d'une façon formelle sur les orientations qui se dessinent à l'horizon au cours de l'année. Quand il y a des règlements, cela leur est soumis pour consultation. Je ne comprends vraiment pas qu'on puisse taxer cela d'un manque de consultation avec toutes les consultations qu'on mène.

Annuellement, en région, tous les chasseurs et pêcheurs qui le veulent sont interrogés pour avoir les modifications qu'ils veulent bien apporter aux diverses réglementations. Cela est statutaire. Donc, il n'y a pas de problème. J'ai répondu assez clairement et j'ai toujours dit cela. Ce n'est pas une trouvaille de ce matin. Cela peut être une justification, mais ce que je dis, ce n'est pas une trouvaille. Ce n'est que l'application régulière de ce qu'on fait et que je répète.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Dauphin: Étant donné que ce n'est pas une trouvaille, est-ce que nos invités pourraient nous dire s'ils ont toujours été consultés lorsqu'il y a eu des réglementations concernant la faune?

M. Laliberté: Je n'aimerais pas ressasser les cendres des présumées consultations, mais faisons allusion au déclubage de 1977. Les consultations n'ont pas été très larges, M. le ministre, lorsque la décision s'est prise.

M. Chevrette: Je pourrais vous ressortir le discours de votre futur chef, M. Gérard-D. Levesque, en 1960, qui parlait de déclubage et de Mme Claire Kirkland-Casgrain, en 1971, qui parlait de déclubage, des droits donnés aux Américains et des extravagances d'avoir 200 ou 300 lacs... Cela a justement amené une prise de position politique en 1977. Cela faisait 20 ans que le peuple québécois était au courant de cette orientation politique qui ne s'était jamais prise et qui s'est prise en 1977. Cela avait été sassé, ressassé, reressassé. Les gens des ZEC qui sont ici, avec des gens du milieu, en avaient entendu parler à la tonne. On savait très bien la décision qui s'était prise en 1977. Cela n'a pas été facile, j'en sais quelque chose. Mais, par exemple, il y a des gens - j'aimerais vous dire cela, M. Laliberté - qui ont lutté contre et, devant le fait accompli, après la volonté politique, se sont faits élire sur des conseils d'administration de ZEC et, après avoir combattu carrément, font un travail très intéressant dans la gestion des ZEC aujourd'hui et s'améliorent d'année en année. Des plans de gestion sont déposés au ministère, cette année, et ces

gens essaient de les suivre à la lettre. (16 heures)

On aurait peut-être pu procéder d'une autre façon. Cela est discutable, vous avez peut-être raison, mais ne dites pas que ce sujet-là n'est pas discuté. Le plus beau discours sur le déclubage a été prononcé par Gérard D. Levesque en 1961.

M. Houde: M. le ministre... Excusez-moi.

M. Laliberté: M. le Président, si vous me permettez un commentaire.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. Laliberté.

M. Laliberté: Concernant le déclubage, c'est, bien sûr, un exemple que j'ai voulu citer parce que, dans ce temps-là, j'étais vice-président à la fédération et j'ai su très bien comment la décision s'est prise. Ne me forcez pas à vous dire à quelle vitesse elle s'est prise.

M. Chevrette: J'ai travaillé pendant six mois à un comité de députés, pour votre information. Ce n'était pas trop vite.

M. Laliberté: La décision s'est prise lors d'un dîner de banquet, M. le ministre. On plonge ou on ne plonge pas. Cela a été aussi simple que cela.

M. Chevrette: II devait le savoir.

M. Laliberté: Lorsqu'on voit, dans la loi actuelle, les possibilités d'intervention rapide et radicale, je pense qu'en tant qu'organisme représentatif des chasseurs et des pêcheurs, on est en mesure de vous demander certains mécanismes qui permettront de la consultation. Il faut vivre de l'expérience du passé qui nous a prouvé qu'il y aurait eu une place beaucoup plus large sur des sujets majeurs tels le déclubage, l'abandon du permis de pêche. On a remis le permis de pêche parce que tout le monde a dit que c'était une erreur de l'avoir enlevé. On a fait marche arrière avec cette politique-là. C'est un autre exemple.

Beaucoup de questions se posent aussi aujourd'hui concernant la possibilité de la future école du chevreuil. Est-ce qu'on permettra encore la chasse à la femelle, du faon? Des choix nous sont posés. C'est tout ce genre de mécanisme administratif de la ressource faunique qui est en cause et je pense que, avec les expériences du passé, il y a lieu, M. le ministre, qu'on ait droit à plus de consultations. Je ne parle pas sur les détails de plomberie...

M. Chevrette: Prenez le dernier point que vous venez de présenter, M. Laliberté. Il faut être honnête, mauditl Excusez le terme. On vous a consulté par exemple sur le chevreuil.

M. Laliberté: Dernièrement, oui. D'accord.

M. Chevrette: Bien oui! Vous nous avez dit... Vous semblez faire un drame pour qu'on puisse titrer demain matin: Pas de consultation. On vous a consulté. Vous nous avez dit: Si c'est bon, allez-y. C'est ce que vous nous avez répondu. Soyons francs quand même, mosus!

M. Laliberté: M. le ministre, je vous dis: Profitons des exemples du passé pour éviter les erreurs de l'avenir, surtout pour... Je ne dis pas cela pour le bénéfice...

M. Chevrette: Le passé doit être pas mal dans le cas du chevreuil parce que vous venez de reconnaître qu'on vous a consultés. Si les circonstances sont bonnes...

M. Laliberté: Dernièrement, pas sur la première décision, M. le ministre, je m'excuse. Sur la décision de 1981, personne n'avait été consulté, mais, sur les décisions qui s'en viennent, on a eu une consultation, d'accord.

M. Chevrette: Pour ce qui est de 1981, vous pourriez vous faire expliquer cela par quelqu'un qui connaît cela bien mieux que moi, celui qui vous a conseillé...

M. Laliberté: D'accord. Par contre, à la lumière...

M. Chevrette: ...car je n'étais pas là.

M. Laliberté: ...de ces faits, lorsqu'on est un organisme qui représente tant de milliers de chasseurs dans le cas du chevreuil ou de pêcheurs lorsqu'il est question de permis ou de lois concernant l'exploitation de certaines espèces aquatiques ou terrestres...

M. Chevrette: Je voudrais vous poser une question. Ça ne sert à rien de s'étendre peut-être pendant 20 minutes. Moi non plus, je ne veux pas déterrer les cendres, cela ne donne rien.

M. Laliberté: Non.

M. Chevrette: De toute façon, vous ne me ferez pas parler du passé. Quand tu n'es pas là, tu n'es pas là. Depuis que je suis là, y a-t-il quelque chose que j'aurais fait qui ne fait pas votre affaire? Je vais vous poser une question directe, parce que depuis tantôt que je vous pose des questions directes, vous avez répondu oui à chacune. Vous avez dit: C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai, j'ai été

consulté, c'est vrai. Je ne parlerai pas pour les autres. Y a-t-il une omission qu'on aurait faite? On va se garrocher à pleine face. Je vais en mandater douze pour aller vous consulter s'il le faut. Je veux savoir dans le concret, si vous ne voulez pas déterrer les cendres, parlons du concret. Sur le projet de loi, on n'est sûrement pas d'accord, parce que vous avez été consulté, reconsulté, en congrès, en conseil exécutif, dans les régions, partout vous saviez ce qui s'en venait. Vous souhaitiez même, M. Laliberté, que lé projet de loi soit adopté en juin. Vrai ou faux? Votre président d'alors et celui d'aujourd'hui ont également déclaré qu'ils souhaitaient qu'il soit adopté avant la fin du mois de juin, mais le menu législatif ne le permettait pas. On l'a déposé purement et simplement en disant...

J'avais pris l'engagement de vous consulter. Vous dites que c'est du réchauffé dans votre argumentation. On vous l'envoie, cela n'a pas dû être trop d'ouvrage à analyser si c'est du réchauffé. On prenait exactement vos propositions de novembre pour les appliquer. Bonne mère! C'est bien beau de charrier mais il faut appeler les choses par leur nom. On se rend à 98% de vos demandes, à l'exception de la commercialisation et vous accrochez là-dessus. Quand je vous réponds, vous parlez de la consultation. On vous répond que vous êtes toujours consulté - vous l'admettez, on est prêt à continuer comme cela.

Troisièmement, vous retombez sur la réglementation. Je vous demande quel règlement vous ne voulez pas voir. Vous ne m'en nommez pas un. Écoutez, il faut s'entendre! Qu'est-ce qu'on doit construire ensemble?

M. Laliberté: M. le ministre, je crois que vous avez intérêt à mélanger les cartes dans le présent dossier. Je regrette de devoir dire une chose semblable mais lorsqu'on vous a dit, en novembre dernier, dans notre mémoire, que nous étions intéressés à une refonte de la loi de la conservation - c'est écrit en noir et blanc - on vous disait aussi qu'on était intéressé à en connaître la plomberie, la réglementation. Vous nous présentez un projet de loi dont on ne connaît pas encore la réglementation. C'est cela que les pêcheurs et les chasseurs du Québec sont intéressés à connaître. C'est cela qu'on veut savoir. Est-ce que cette réglementation qui sera mise en place dans cette loi portera préjudice à la ressource faunique du Québec? C'est cela qu'on veut savoir, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous allez les avoir les règlements et vous aurez plus que cela. Vous aurez satisfaction sur la présomption; vous aurez satisfaction sur la mesure d'urgence parce qu'on n'a pas la loi sur les habitats; vous aurez satisfaction sur tout ce que vous avez demandé; vous allez avoir satisfaction sur la définition du mot "chasser", vous l'avez demandée; on l'a retenue; vous aurez satisfaction sur les pénalités à savoir que les infractions à caractère biologique grave soient plus sévèrement punies que les infractions techniques; vous aurez satisfaction sur le champ des responsabilités des agents, cela vous tenait à coeur vous en avez parlé pendant une demi-heure lors de la commission parlementaire de novembre et on l'a retenu.

Je pensais que vous étiez pour dire: À part de la commercialisation, votre projet de loi est pas pire, d'autant plus que votre paragraphe disait que vous étiez globalement satisfaits des modifications qu'entend apporter la Loi sur la conservation. Il n'y a pas grand chose à comprendre entre vous et moi. De toute façon, si mes mots ont dépassé ma pensée et si j'ai voulu faire démontrer au cours de toutes les questions que j'ai posées qu'à mes yeux il y avait incohérence et que 20 règlements sur 160 c'était un mensonge, j'aime mieux passer pour arrogant que de faire de mauvais calculs. Au moins, je sais compter. Je voudrais vous dire ceci. Quand vous affirmez - à toutes les questions que je vous ai posées vous m'avez répondu oui - que vous dites que c'est seulement le mécanisme de consultation qui nous a fait élever le ton, je m'excuse, M. Laliberté, mais envers et contre votre attitude, on va continuer à vous consulter. On ne voudrait pas que la guerre à finir que vous voulez mener et même politique que vous avez dit - c'est votre choix - j'espère qu'elle sera pour la conservation de la faune et non à la rescousse d'un de vos membres.

M. Laliberté: Pour la faune, M. le ministre, vous parlez le même langage que nous mais je tiens à préciser que ce qui a été écrit dans le mémoire, il aurait été facile pour vous, pour l'administration de nous donner certains mécanismes, certains détails que vous avez énoncés ce matin, on aurait peut-être été plus constructif, je l'avoue, mais on ne peut pas faire de l'à-plat-ventrisme et dire: D'accord, le ministre est certain qu'il va nous le donner mais il ne nous le dit pas. Il va nous le donner pareil parce que cela fait partie des traditions. On ne peut pas, c'est trop sérieux la gestion de la faune au Québec pour marcher sur des "peut-être" et des "on verra".

M. Chevrette: Oui, c'est sérieux pour tout le monde, y compris pour des dirigeants de fédérations.

M. Laliberté: Oui.

M. Chevrette: La gestion de la faune

c'est... Pour avoir de la crédibilité pour vendre notre dossier, il faut prêcher par l'exemple. Vous avez entièrement raison, je vous félicite.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir?

M. Houde: J'aimerais avoir des précisions sur ce que le ministre a dit tantôt. Il a parlé de décluber. Le Parti libéral était d'accord pour décluber, mais on n'était pas d'accord sur la façon de s'y prendre pour le faire. Je pense que beaucoup de personnes maintenant n'étaient pas d'accord non plus. Quand on voit la faune aujourd'hui, je pense qu'on peut se poser des questions, parce qu'on a...

M. Chevrette: Vous n'avez jamais eu de volonté politique.

M. Houde: C'est moi qui ai la parole. Je ne vous ai pas interrompu tantôt.

M. Chevrette: Oui, oui. Vous n'avez jamais eu de volonté politique pour faire des gestes semblables.

M. Houde: Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure. Soyez poli.

Le Président (M. Brouillet): Demandez le droit de parole si vous voulez intervenir...

M. Houde: Bon!

Le Président (M. Brouillet): ...s'il vous plaît. Je vais vous l'accorder, mais attendez votre tour.

M. Houde: Je lui parlerai tantôt de la Baie-James et de l'enquête. Il pourra peut-être se remémorer des choses. Aujourd'hui, nous avons reculé à la place. Il va falloir rebâtir bien des choses qui ont été défaites depuis 1977 en déclubant dans la province de Québec. Je pense que beaucoup de personnes sont d'accord pour dire qu'on a perdu énormément de cette façon-là.

M. Chevrette: Et en même temps, on a donné beaucoup aux citoyens québécois...

M. Houde: Ils n'ont plus rien à présent.

M. Chevrette: ...des lacs qui étaient accaparés exclusivement par des Américains, cinq ou six pour avoir 200 lacs.

M. Houde: On était d'accord là-dessus.

M. Chevrette: Je voudrais, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on va vers le mot de la fin?

M. Chevrette: Oui. J'ai annoncé à la télévision de Radio-Canada ce midi... Je pense qu'il faut quand même permettre à l'ensemble de la presse de le savoir. Il y a une rumeur dans un article de journal ce matin. On dit qu'il y avait retrait des plaintes dans une cause spécifique qui est présentement sous procès. C'est absolument faux. Le fonctionnaire en question est un fonctionnaire de mon ministère. Je n'ai rien à cacher. Il a erré, un point, c'est tout. Je tiens à le corriger publiquement pour permettre à l'ensemble de la presse qui a suivi les débats ici d'avoir la même information. Je ne suis pas de ceux qui favorisent un au détriment des autres. Je peux vous dire une chose, c'est qu'il n'y a aucune plainte de retirée. Je n'en ai jamais entendu parler. Il n'en est pas question et plus encore, je déposerai à la presse une lettre du 26 mai qui dit textuellement ceci: "Suite à la lecture du rapport et des recommandations, je n'ai rien à ajouter, ni au rapport, ni aux recommandations et je demande de faire diligence dans le dossier." Ce sera rendu public si mon attaché politique veut le donner à la presse, pour démontrer que je n'ai rien à cacher ni à couvrir personne. Je ne ferai pas de fausse bataille non plus sous le couvert d'une loi pour essayer de mêler les choses. Chaque chose en son temps.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull, un mot pour terminer?

M. Rocheleau: J'aurais tout simplement une réflexion, M. le Président. Le député de Bourassa a mentionné à quelques reprises mes collègues qui étaient intervenus à l'occasion de la commission sur le saccage de la Baie-James. Je voudrais tout simplement mentionner, M. le Président, que M. Laliberté a beaucoup plus de facilité de parole que M. Laliberté, le président de la Société d'énergie de la Baie-James. En tout cas, peut-être que le gouvernement ou que le ministre n'aime pas entendre tout ce qu'il a entendu aujourd'hui, mais il a plus de facilité à tirer les paroles de la bouche de M. Laliberté de la faune...

M. Chevrette: Vous êtes déjà à la rescousse d'un supposé poulain? Ah! Ah!

M. Rocheleau: Ne vous en faites pas. M. Chevrette: C'est grave.

M. Laliberté: Je dirai au ministre que je n'ai pas besoin de conseils sur mon plan de carrière.

M. Chevrette: Merci, monsieur. Ce n'est pas à moi que vous répondez.

M. Laliberté: Je réponds au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Chacun a pu s'exprimer librement.

M. Houde: II nous reste à vous remercier de nous avoir présenté ce volumineux mémoire.

M. Laliberté: Je remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie les représentants de la Fédération de la faune.

Il nous reste maintenant à entendre un dernier groupe aujourd'hui. C'est la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Il est 16 h 15. Nous avons fixé la limite à 18 heures. Je pense bien que nous avons suffisamment de temps pour terminer dans les délais prévus. J'inviterais le porte-parole à s'identifier et à nous présenter ses collègues.

Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC

M. Lemieux (Guy): Guy Lemieux, président de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC. Avec moi, il y a M. Bernard Lajeunesse, un directeur de la fédération, et M. Arthur Lavoie, qui en est le vice-président. (16 h 15)

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous tenons d'abord à vous remercier d'avoir tenu parole, M. le ministre, de nous donner la possibilité de nous exprimer à nouveau devant cette commission. Nous aimerions de plus vous faire une mise au point à ce moment-ci pour vous assurer que ce n'est pas notre intention ou l'intention de la fédération de faire de la politique à court ou à moyen terme pour faire valoir nos droits. Nous tenterons plutôt de faire valoir nos points de vue par la valeur de nos arguments et leur importance. Notre intervention aujourd'hui se veut dans le prolongement du mémoire présenté par la Fédération québécoise des SACERF d'alors. C'est dans ce prolongement que notre intervention se veut aujourd'hui. Le peu de temps qui nous a été imparti pour réagir, le fait, de plus, que la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC ait terminé dernièrement son organisation ne nous ont pas permis de préparer un volumineux document. Nous réagirons sur des éléments factuels que nous a suggérés la lecture du projet de loi 9 et, afin de rester dans cette continuité du premier mémoire présenté, le vice-président, M. Lavoie, qui avait alors présenté ledit mémoire, va aujourd'hui vous présenter les points qu'il nous a semblé intéressant de soulever. M. Lavoie.

M. Lavoie (Arthur): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, tel que M. le président Lemieux vient de vous le mentionner, nous avions d'abord rédigé un premier document de quatre ou cinq pages, que vous avez. Malheureusement, nous ne commençons pas par lui. On va un peu vous décevoir, mais cela va être un peu plus chronologique, en ce sens que nous avons fait, depuis, des réunions. Avec le peu d'argent que nous avions, nous avons profité du moment où nous étions ici à Québec pour le faire, la nuit, le jour, peu importe. Cela s'est terminé tard cette nuit. De toute façon, on est là et on est bien content d'être là. Nous allons commencer assez rapidement. Ce ne sera pas très long. Les parties de notes qui manqueront seront faciles à prendre pour ceux qui daigneront suivre les débats. S'il y a des questions, vous pourrez toujours m'interrompre. Je n'irai pas très vite. J'ai une formation d'ancien professeur et, même s'il faut répéter, je suis prêt. Il n'y a aucun problème et j'espère surtout ne pas mentir!

Des voix: Ah! Ah!

M. Lavoie: Au tout début, nous nous posons une question sur la pertinence d'ajouter aux mots "Loi sur la conservation" les mots "et la mise en valeur de la faune". Là-dessus, je vous avoue que nous trouvons que c'est une conception théorique qui n'était pas nécessaire dans ce cas-là et qui n'est pas évidente. Au niveau des définitions, si on avance dans le projet de loi, à ce chapitre, on se demande la raison pour laquelle il y a peu de définitions en comparaison avec la loi qui nous régit actuellement. Il y a peu de définitions et on retrouve de l'imprécision dans certaines. Nous aurions aimé - et nous croyons que ce serait normal - trouver au début d'une loi comme celle-ci les définitions suivantes qui sont primordiales pour nous comme "ZEC", zone d'exploitation contrôlée, le mot "étui" -on en reparlera plus loin - le mot "nuit" -cela peut paraître drôle, mais c'est intéressant la nuit - les mots "piège", "projecteur", "une arme", "domanial" - je vous en cite, vous allez voir - "arme à feu chargée" et le mot "habitation". Dans le mot "habitation", notre désir serait de restreindre ce mot à l'habitation principale. On va voir dans un article que l'habitation comprend non seulement l'habitation principale dans le projet de loi, mais une habitation temporaire. Alors, nous, nous voudrions la limiter à la principale.

Autre précision que nous aimerions avoir sur le mot "chasser", c'est que, à notre

avis - là, nous revenons sur la présomption dont nous parlions au mois de novembre et c'est encore basé sur le vécu que nous faisons en forêt de par nos auxiliaires et par nous-mêmes - nous voudrions que cette définition du mot "chasser" soit complétée pour faire en sorte que la personne en possession d'une arme en forêt soit présumée faire l'action de chasser, à moins, évidemment, que cette arme soit dans un étui; tout cela est basé sur l'expérience. De plus, vous savez qu'il y a des personnes qui abattent du gibier, même sans fusil; exemple: le chevreuil. Nous aurions cru normal que ces personnes soient également considérées comme faisant l'action de chasser, parce que, dans les faits, c'est de la chasse. Cela va pour les définitions.

En ce qui concerne l'administration, à l'article 5.3, on dit en résumé que les agents de conservation peuvent intervenir en vertu de la Loi sur l'environnement. À ce moment-là, ce que nous demandons, c'est que l'amende réclamée soit l'amende du ministère de l'Environnement, parce qu'elle est plus élevée, même si c'est un agent du MLCP qui dresse la contravention.

À l'article 15, conformément à la définition que nous avons demandée au sujet de l'habitation, nous aimerions que les mots "maison d'habitation" deviennent "habitation principale", parce que, cinq ligne plus bas, on dit que le mot "habitation" c'est une résidence principale, mais aussi une temporaire. Pour nous, cela devrait se limiter à l'habitation principale, parce que cela permettrait aux agents et aux auxiliaires d'aller faire des perquisitions dans toute autre habitation que celle-là. C'est très important.

Les auxiliaires: une fleur. La fédération est satisfaite des précisions apportées au rôle...

M. Chevrette: Voulez-vous répéter la dernière partie, s'il vous plaît?

M. Laliberté: Oui, répéter? C'est-à-dire que, au sujet de l'habitation principale - je pense à l'article 15 - il s'agirait de remplacer les mots "maison d'habitation" par "habitation principale", toujours en tenant compte du fait qu'on l'a incluse dans la définition et qu'on l'a limitée à ce que nous avons proposé tout à l'heure. Cela permettrait à un agent de conservation ou à un auxiliaire de la conservation, sans mandat, d'entrer et de perquisitionner dans une maison d'habitation. D'accord?

La fédération, pour ce qui est des auxiliaires, est satisfaite des précisions apportées au rôle des auxiliaires. Il ne fait aucun doute que cela va clarifier les rôles qui, souvent, se chevauchaient et étaient difficiles à discerner. Toutefois, nous croyons que l'auxiliaire devrait avoir le pouvoir de retenir sur place un ou des contrevenants, en attendant les agents de conservation. Pourquoi? C'est parce que l'agent auxiliaire n'a le droit de saisir que le gibier, alors que s'il pouvait retenir les personnes, il retiendrait, en même temps, les preuves à conviction telles que les filets, les armes qui ont servi à faire du braconnage. C'est quelque chose de pratique et d'utile dans l'immédiat. Cela va? Voulez-vous que je répète? D'accord, on continue. Tantôt, vous allez passer un examen!

Aussi, compte tenu des restrictions budgétaires, nous croyons - c'est une suggestion, cela fera peut-être partie de la réglementation, peu importe - qu'il serait dans les principes d'une saine gestion qu'un auxiliaire puisse patrouiller ou travailler dans le même véhicule qu'un agent de conservation et le contraire est aussi valable. À ce moment-là, on y gagnerait en expérience en apprentissage des deux côtés, je crois. C'est ce que nous demandons.

À l'article 51 et suivants, là on ne parle plus d'arme dans un étui, du moins dans les fouilles qu'on a faites dans les quelques nuits, on ne les a pas trouvées, peut-être est-ce parce que la définition de "nuit" n'était pas là. En tout cas, on ne les a pas trouvés; on ne parle plus d'arme dans un étui comme on en parlait autrefois.

M. Chevrette: Mais vous avez trouvé le mot "jour".

M. Lavoie: Jour...

M. Chevrette: Si vous réglementez la journée, vous ne pensez pas que la nuit en découle automatiquement.

M. Lavoie: Par effet contraire, oui. Mais à la chasse, la nuit est beaucoup plus intéressante pour les braconniers que le jour.

M. Chevrette: Au "Jack".

M. Lavoie: Donc, si le ministre rétablissait cette notion d'arme dans l'étui, on demanderait que les auxiliaires en exercice sur les territoires de la ZEC soient exclus, soient exemptés de cette réglementation d'avoir l'arme dans l'étui pour raison de sécurité et même d'autodéfense, parce que ce n'est pas toujours facile. Est-ce que vous avez bien saisi? La notion d'étui semble disparue, mais si cela revenait, on demanderait que nos auxiliaires, comme moyen de protection ou de sécurité, ne soient pas tenus à avoir leur 22 ou leur arme - ce ne sont jamais des pistolets évidemment - dans l'étui. C'est encore une chose qui nous est donnée par le vécu, par l'expérience qu'on vit tous les jours.

A l'article 52...

M. Chevrette: Est-ce à dire - j'ai une petite question - que vos auxiliaires avaient leurs armes dans les étuis présentement? Si c'est cela, je ne vois pas dans quelle loi c'était.

M. Lavoie: Dans le moment, non. Les auxiliaires en général n'ont pas d'arme. Maintenant, on pourra peut-être ajouter un petit commentaire, M. Lajeunesse?

M. Lajeunesse (Bernard): On n'a pas, en vertu de la Loi de la Sûreté du Québec - je ne sais pas le nom - l'autorisation d'avoir des armes restreintes. Il est bien sûr que par les temps qui courent, de plus en plus, lorsqu'on patrouille seul et qu'on regarde la Sûreté du Québec, les agents de conservation ou tout autre corps intervenant pour faire respecter les lois, ils travaillent deux par deux, la nuit. Nous, bénévolement, qui faisons appliquer la Loi sur la conservation de la faune, bien souvent compte tenu de nos budgets, on est limité à marcher seul la nuit. On a à faire face à des individus de tout calibre: des gars gentils, d'autres moins gentils. Et tu es pris seul en pleine forêt. Bien souvent, la plupart des auxiliaires dans tout le Québec n'ont aucun moyen de communication quelconque. S'il se passe quelque chose, ils n'ont aucun moyen de se défendre.

Dans le cas cité, comme Arthur le mentionne, si le ministre veut remettre l'obligation de porter, à l'intérieur du véhicule, l'arme à feu dans un étui, on voudrait qu'une clause soit inscrite dans la loi pour protéger tous les auxiliaires dans la province de Québec qui font un travail bénévole à savoir qu'ils pourraient, la nuit, dans l'exercice de leurs fonctions, dans leur territoire attitré, être exempts de cette partie de la loi. Cela ne voudrait pas dire non plus que l'arme devrait être chargée. Non. Non chargée, mais au moins prête à prendre rapidement en cas de besoin.

On pourra peut-être préciser tantôt si M. le ministre le désire.

M. Lavoie: Est-ce que c'est clair? Alors, on continue.

Article 52. On trouve que cet article est moins précis, même s'il est jumelé au numéro 27 qui dit que nul ne peut pourchasser, mutiler etc. volontairement un animal. Nous le trouvons beaucoup moins précis que l'article 30 de la loi qui nous régit actuellement. Voici pourquoi. Nous n'y retrouvons plus la permission de tirer d'une embarcation motorisée arrêtée, dont le moteur ne fonctionne plus. On pose la question: est-ce à dire que cette autorisation est implicite dans la nouvelle loi? Alors, dans l'article 52, on ne retrouve plus, même avec l'article 27, comme on trouvait autrefois, l'autorisation de tirer d'une embarcation motorisée arrêtée. Est-ce à dire que c'est implicite, que cela va de soi dans la nouvelle loi? Je pose la question. Peut-être qu'on y reviendra tantôt. On remarque également qu'on a enlevé la notion d'alcool et de drogue qui existait dans l'ancienne. Ce n'est pas plus drôle de voir quelqu'un en boisson, avec un fusil qu'avec une voiture. C'est quelquefois plus dangereux surtout dans le temps de la chasse à l'orignal. (16 h 30)

On a également enlevé la présomption, la nuit. Quelqu'un qui est sur un territoire de chasse avec une arme chargée et un réflecteur, la nuit, nous demandons qu'il soit présumé faire la fonction de chasser, et nous nous demandons que ce soit rétabli. D'accord?

Nous voudrions savoir également - c'est une question en tout cas qu'on pourra laisser - si le dossard sera établi ou aboli ou s'il en sera question dans la réglementation; on ne le sait pas.

M. Chevrette: Maintenu.

M. Lavoie: Cela va être maintenu. Bon. Est-ce qu'on l'a étendu au chasseur aux lièvres?

M. Chevrette: Toute chasse.

M. Lavoie: Bon, c'est parce que les chasseurs aux lièvres, par principe, sont des gens qui sont souvent accroupis à tendre des collets. S'ils sont habillés en brun c'est très dangereux. C'est pour cela que dans la loi...

M. Chevrette: Cela dépend, je pense que cela exclut les trappeurs.

M. Lavoie: Les trappeurs, d'accord.

Une voix: Je pense que cela exclut la chasse à l'arc.

M. Lavoie: D'accord. À l'article 57, nous constatons ceci sur la notion d'autodéfense qui existait dans l'ancien no 27, C-61 des lois. Ici on dit qu'une personne ou celle qui lui prête main forte ne peut tuer ou capturer un animal qui l'attaque ou lui cause du dommage. À la fin on dit: Lorsqu'elle peut effaroucher cet animal ou l'empêcher de causer des dégâts. Cela laisse sous-entendre que, si un ours est pour te manger, il faut que tu essaies de lui faire peur avant de le tuer.

Il m'est arrivé une aventure il y a trois semaines - cela arrive toujours à moi ces aventures. J'ai été obligé de tuer un ours parce que mon garçon et ma femme se sont mis à avoir peur. Je ne suis pas allé dans la porte pour lancer des serviettes. Je me suis dit: Cet ours a le droit de vivre. Je ne t'en veux plus. La pression était haute et j'ai tué

l'ours. Je vous avoue que la loi, là, je me la suis passée où vous pensez.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous dire pourquoi c'est là. Cela réfère à la région de Hull où le gars a tiré sur un chevreuil parce qu'il était dans ses pommiers, ou des chevreuils parce qu'ils étaient dans ses pommiers. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Bien sûr si on parle de l'ours.

M. Rocheleau: II y en avait plusieurs.

M. Chevrette: II y en avait plusieurs. "Les gars d'Hull":

M. Lavoie: C'est évident, la loi telle qu'elle est écrite là, à la limite permet de le tuer. Je pense que lorsqu'on est pris devant un ours on n'a pas le temps d'aller questionner le chef des agents de conservation.

M. Chevrette: II n'y a pas de misère à faire la preuve dans un cas comme ça. C'est plutôt pour éviter les abus comme celui dont je vous parle.

M. Lavoie: D'accord. Nous pouvons maintenant toucher un peu le petit mémoire que nous avions envoyé et qui renferme surtout nos commentaires et recommandations. Entre autres, l'article 59, où on dit: Toutefois le gouvernement peut, par règlement, autoriser une personne à vendre, à acheter ou à offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson. Après que tous les groupements se soient prononcés contre la commercialisation de l'ombe de fontaine, comment se fait-il que le gouvernement se réserve le droit d'autoriser une personne à en vendre? C'est la question qu'on vous pose. Vous pouvez préparer votre réponse et y répondre.

M. Chevrette: Elle est prête.

M. Lavoie: J'imagine. Section III, les zones d'exploitation contrôlée, un secteur qui nous préoccupe évidemment au plus haut point. Nous y voyons à l'article 85 que le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée. Jusque-là cela va bien. Ce qui nous chicote un peu, c'est qu'aux articles 86 et 87 le ministre peut seul, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine - je prends toujours le texte à la lettre -procéder à des améliorations ou des constructions dans une zone d'exploitation contrôlée. Nous aurions cru plus normal -comme nous l'avions mis dans notre document - de dire que le ministre peut, dans le respect des conditions déterminées au protocole d'entente, procéder à des améliorations et à des constructions. Le déclubage et la gestion de la faune qui a été donnée à des groupes de citoyens comme nous tous, c'est au fond pour leur donner aussi un minimum de sérieux et un minimum de pouvoirs. À ce moment-là, cela nécessite une concertation, et plus qu'une consultation superficielle ou non superficielle, on n'entrera pas dans cela. À notre avis, si on parle de protocole d'entente cela commence à être sérieux. Il faut le signer, le préparer. D'ailleurs, nous aurons un comité conjoint qui va justement travailler là-dessus très bientôt. Nous aurions cru normal, à ce moment-là, qu'il en soit fait mention puisque ce sont des groupes de citoyens auxquels on confie quand même une charge de gestion de la faune assez importante. Qu'on le mentionne pour faire encore plus sérieux.

Toujours à l'article 87, nous aurions aimé ajouter alinéa inscrit à l'article 96 2°, qui se trouve dans les parcs et réserves, à la suite de tous les numéros qui y sont ou en l'intercalant, peu importe. Nous aurions aussi aimé ajouter que le gouvernement, évidemment en concertation avec l'association gestionnaire, peut déterminer les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse, de pêche ou de piégeage là où c'est prohibé. Nous allons vous dire pourquoi: C'est que les personnes passent au poste d'accueil, souvent avec trois fusils, et nous disent béatement: Moi, je ne chasse pas. Ou encore, ils passent avec deux cannes à pêche et nous disent: Moi, je ne pêche pas. Je viens admirer la nature. Cela éviterait ces choses-là. On pourrait dire à la personne: Écoute, tu ne chasses pas? D'accord. Laisse-nous tes trois carabines et tu les reprendras en passant. Il n'y a rien là. Cela nous permettrait un contrôle qui serait à la fois peu coûteux et cela nous éviterait d'envoyer des gens sur le territoire pour vérifier si M. Untel, qui est passé et qui nous a déclaré qu'il ne chassait pas... J'ai des craintes, etc. À notre avis, cela pourrait être inclus et cela ferait partie évidemment des décisions que l'association prendrait quand il s'agirait de faire sa réglementation interne dans ce qu'on appelle le décret, qui serait un décret-cadre, mais dans laquelle chaque ZEC pourrait inscrire un minimum de réglementation. Cela va de ce côté-là.

On voudrait ajouter également, toujours dans le même article, le droit de poursuivre en dommages et intérêts - je vais vous dire pourquoi - par exemple, quand quelqu'un commet une infraction sur une ZEC. Supposons que le tarif pour la chasse est de 25 $ par jour, pour cinq jours. Donc, il y a un manque à gagner de 125 $, d'après l'exemple que je prends. Évidemment, la personne va aller en cour pour cela et va payer une amende. Mais la ZEC aura toujours perdu son manque à gagner de

125 $. Nous croyons qu'il y aurait lieu de trouver un mécanisme pour que nous puissions au moins entrer dans nos frais, non seulement de pertes de droits de chasse et de pêche nous ont été pratiquement usurpés, mais aussi entrer dans les frais - cela toucherait au paragraphe suivant de mon document - que la ZEC doit encourir pour envoyer un auxiliaire témoigner parfois une journée ou deux. Il y a là quelque chose de sérieux à prévoir et qui nous cause préjudice surtout au niveau de l'autofinancement pour toutes les ZEC et surtout celles qui ont le plus de difficulté à se financer. Je pense qu'il faudrait apporter une attention particulière à cela. Est-ce bien expliqué? Jusque-là, j'ai mon diplôme?

M. Chevrette: Pas de problème. Vous passez à la tête.

M. Lavoie: Bon. Nous avions aussi demandé dans le document de novembre 1982, que la moitié des amendes reviennent à la ZEC. En fait, c'était dans le but de récupérer nos manque à gagner et nos pertes encourues. D'accord. Cela achève.

Au niveau des pourvoyeurs, nous croyons que ceux-ci devraient avoir le droit - je ne l'ai pas vu dans la loi - de faire déguster leurs produits récoltés par les pêcheurs sur place. Je ne l'ai pas vu dans la loi, mais est-ce que cela existe? On m'a dit non. Oui, c'est possible?

M. Chevrette: Cela se fait en vertu de la nouvelle loi.

M. Lavoie: Ce serait dans la nouvelle loi?

M. Chevrette: Je crois que vous avez posé la question à l'article 59, tantôt.

M. Lavoie: Article 59.

M. Chevrette: Est-ce possible? "Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson. Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, autoriser une personne à vendre, à acheter ou à offrir d'acheter la chair d'animal ou de poisson pour les espèces et selon les normes et conditions qu'il détermine."

M. Lavoie: À ce moment-là est-ce que ce serait dans votre intention de permettre aux pourvoyeurs de faire déguster?

M. Chevrette: Par exemple, quand on tue un chevreuil on dit: Le foie, il est bon quand il est chaud. On arrive dans une pourvoirie et on fait cuire le foie. On est dans l'illégalité dans le contexte de la loi actuelle. En vertu de ce nouvel article, il est dans notre intention de permettre de consommer.

M. Lavoie: Est-ce que cela pourrait se faire pour le poisson aussi?

M. Chevrette: Et vous avez plus que cela, vous avez des gens qui organisent un repas, par exemple, dans une salle d'école, un apporte du castor, l'autre du chevreuil, l'autre de l'orignal, l'autre de la mouchetée et l'autre de la grise; c'est dans un endroit public une école. Un tel festin gratuit - il n'y a aucune vente - était quand même considéré comme de l'illégalité, puisque c'était dans un endroit public. Donc, c'est pour contrer les situations d'illégalité qui vont de soi et de gros bon sens dans le fond. On se regroupe une dizaine. C'est trop petit dans la maison chez nous pour faire toute cette popote, on fait cela dans une salle d'école. Il me semble que cela ne crée pas de malaise et de préjudice à personne ni sur la conservation comme telle, ce n'est qu'un endroit où les gens festoyent dans un endroit public. C'est dans cet esprit que la loi a été amendée.

M. Lavoie: En ce qui a trait à l'article 104 - je vais finir avec cela - au niveau des amendes, nous trouvons que l'amende de 50 $ à 200 $ est un peu faible comme amende concernant le poisson. Or, on demanderait que la ligne de départ soit au moins à 75 $ pour ajouter un peu plus de sérieux et de panache à ces amendes.

Ce sont les quelques précisions que nous avions à apporter. Je n'ai pas pu, ce matin, faire mettre au propre ces notes; mais il me fera plaisir de le faire si c'est nécessaire. Cela va?

M. Chevrette: Avec le journal des Débats on va tout avoir au propre dès demain.

M. Lavoie: Alors, si vous avez des questions ou des réponses, allez-y.

M. Chevrette: Oui, j'aurais quelques questions. D'abord, je voudrais vous féliciter de votre mémoire et vous dire que vous avez abordé le projet de loi d'une façon constructive. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais au moins c'est un effort de réflexion et vous apportez le point de vue de vos gens sur ce projet de loi avec des suggestions dont certaines m'apparaissent déjà intéressantes. Je pense, par exemple, à la Loi sur la qualité de l'environnement, vous dites que les amendes ne sont pas conformes; c'est facilement vérifiable et c'est un amendement qui peut s'apporter assez facilement lors de l'étude article par article. C'est une question de concordance et je trouve cela heureux que vous nous le souligniez parce que c'est à plusieurs qu'on

détecte les petites lacunes du genre.

J'aurais cependant une question, c'est sur l'article 86. Pourquoi jugez-vous nécessaire de préciser dans la loi que les parties contractantes doivent respecter le protocole? Quels sont les motifs qui vous poussent à suggérer cela? Vous ne trouvez pas que c'est évident et que cela va de soi?

M. Lavoie: C'est justement le problème. Cela apparaît évident, mais il arrive des cas où vraiment on aimerait avoir une police d'assurance à cet effet. Vous me direz que c'est évident à 99% des cas, mais il nous semble que, conformément à l'esprit de la loi, alors que le gouvernement veut donner aux citoyens la gestion de la faune, évidemment en concertation avec le gouvernement - concertation veut dire s'entendre pour réaliser une chose selon la définition du dictionnaire - à ce moment-là, c'est une police d'assurance que nous aimerions avoir comme sérieux, parce que tout à l'heure on va discuter du protocole peut-être assez longtemps et je pense que cela va devenir des engagements assez sérieux entre des groupes de citoyens, engagements qui, plus ils seront sérieux, plus ils engageront les gens, plus ils leur donneront de l'appartenance et plus ils les rendront responsables de la faune. C'est que s'il y a des portes ouvertes de ce genre et qu'elles sont prises de temps à autre, cela démobilise nos citoyens gestionnaires et ils se sentent moins partie liée au contrat. Remarquez que je me doutais que vous alliez me dire: C'est dans l'esprit. Oui, c'est dans l'esprit... (16 h 45)

M. Chevrette: Oui, mais vu que vous faites allusion à cela, je vais vous donner une explication en tout cas. La responsabilité ultime pour la conservation, selon la loi du ministère, c'est le ministre. Quand on parle de délégation de pouvoirs, délégation de gestion et qu'on garde un privilège d'immobiliser, c'est par exemple dans des réseaux complètement abandonnés ou délabrés qu'il ne se ferait rien. Vous me direz: Vous n'avez qu'à faire sauter le protocole et le donner à d'autre. C'est possible. Mais si on parlait de délégation totale, tout le chiard pourrait nous mener à des situations aberrantes où on ne peut rien faire pour corriger des situations. C'est dans cet esprit que la loi est rédigée pour permettre une intervention par rapport au pouvoir ultime qu'a le ministre. C'est lui qui a le pouvoir en vertu de la loi du ministère.

M. Lavoie: On parlait de l'article 86. L'explication est...

M. Chevrette: Ah! D'accord.

M. Lavoie: Est-ce que cela va? Il s'agit surtout d'amélioration ou de construction dans les zones. Mais lorsqu'on arrive à l'article 87, on tombe dans toute la mécanique et la réglementation, le minimum de réglementation qui permet à une ZEC de bien procéder ou de bien atteindre les fins de son mandat. À ce moment, est-ce que vous auriez objection à inclure la proposition qu'on a faite?

M. Chevrette: Vous parlez de l'article 87?

M. Lavoie: Oui, l'article 87 où on disait que...

M. Chevrette: Si on parle de concertation dans la loi, entre vous et moi, c'est un concept à la fois large et vague. On peut dire que c'est en concertation avec quelqu'un. Si vous reconnaissez la suprématie de la décision au ministère ou l'ultime décision au ministère, les termes les plus appropriés seraient, à mon avis, après consultation parce que c'est une gestion déléguée en vertu de la loi. Je comprends que c'est démobilisant pour un groupe si on arrive et si on pose un geste sans consultation, surtout si on n'explique pas. Si on consulte, vous avez les pour et les contre. On vous dit: On est obligé de le faire pour tel et tel motif. Je ne pense pas que ce soit la même approche. J'ai compris de votre intervention que vous ne vouliez pas que la ZEC, après avoir reçu le mandat de se gérer, s'être conformée au plan de gestion, ait fait approuver ses immobilisations conformément au protocole etc., se retrouve devant le ministère qui impose unilatéralement ses volontés dans la ZEC. Si c'est cela, je pense que... Vous dites dans votre mémoire: "Déterminer les conditions..." Non, ce n'est pas tout à fait cela.

M. Lavoie: C'est dans le premier paragraphe.

M. Chevrette: Répétez moi dans ce cas - je ne veux pas vous interpréter inutilement - le vrai sens de ce que vous voulez.

M. Lavoie: Le vrai sens de...

M. Chevrette: À la page 5 de votre mémoire, en complément de l'article 87, vous voulez y ajouter une autre dimension. L'esprit que vous voulez y voir, au-delà des sept réglementations possibles...

M. Lavoie: Oui.

M. Chevrette: ...vous voudriez en voir ajouter une huitième.

M. Lavoie: De déterminer...

M. Chevrette: Mais l'esprit, c'est d'être en concertation avec les gestionnaires.

M. Lavoie: Non. Le gouvernement en concertation avec l'association mandataire. Autrement dit, en ayant signé un protocole, le gouvernement devient lié à l'association. Normalement, si tout est normal, les choses devraient se faire en consultation plus que cela, parce que la concertation veut dire prendre les moyens ensemble pour arriver à une fin. Ce n'est pas la définition exacte du Larousse, mais cela voulait dire cela. C'est pour cela qu'on trouve que cela donnerait de l'importance à l'association, à son mandat et à son protocole également, et ajouterait encore une dimension à son protocole.

M. Chevrette: Par rapport à l'article 87 comme tel, concrètement, dans le cadre actuel, vos associations sont consultées régulièrement, je crois, sur les saisons, les limites de capture de poisson, la cadre de la tarification. Est-ce qu'il y a eu des problèmes majeurs ou si vous faites allusion à des cas précis?

M. Lavoie: Du côté de la consultation comme cela: quotas, consultation, il n'y a pas de problème comme tel, la consultation se fait. Mais une consultation, c'est une consultation. Elle peut se faire à différents niveaux de profondeur. Quant à la concertation, prenons l'article 87 dans son ensemble, s'il y a concertation entre l'administrateur au régional et l'association gestionnaire, on décide au début de l'année ce qu'on va mettre dans le décret personnalisé au fond. Il me semble que là on parle de concertation. Si on mettait: après consultation avec l'association mandataire. Si vous pensez que le terme est moins fort, je n'ai pas d'objection. Au moins là il y aurait une mention qui serait faite qui aurait égard à l'association mandatée.

M. Chevrette: Vous auriez même plus que cela dans votre question. Vous me posez la question: Est-ce que vous allez vous rendre à notre demande? Je ne suis pas sûr. D'autant plus que moi, je pense qu'avec le voeu que j'avais exprimé et auquel vous vous êtes rendus de vous constituer une fédération... Il y a des choses qui vont se décider entre vous et moi autant au niveau de la fédération que d'une association mandataire. Je pense que c'est pour le mieux-être de l'ensemble des associations mandataires d'avoir certaines formes d'uniformité au niveau du réseau. Je pense que là-dessus - d'ailleurs on a une rencontre officielle ce soir après cette commission justement pour amorcer le dialogue dans le sens dont on a parlé le printemps dernier -avant de me prononcer trop vite, il y a peut-être des choses qu'on délimitera comme champ d'activité ou champ de compétence entre nous, en termes de fonctionnement, qui seraient claires. On discutera peut-être à ce moment-là de façon plus concrète des termes à utiliser. D'accord?

M. Lemieux: Vous avez fait mention tout à l'heure qu'à la page 5, en complément de l'article 87, ce qu'on voulait voir ajouter c'était un élément qui se retrouve à l'article 96 dans la question des réserves fauniques. À l'article 96, paragraphe 2, on retrouve: déterminer les conditions de port, de possession ou de transport d'engins de chasse et de pêche. Je pense que tout à l'heure Arthur l'a bien exprimé, c'est que cela viendrait limiter les difficultés quant aux gens qui ont...

M. Chevrette: Vous dites: Ce qui est bon pour les réserves pourrait être bon pour les ZEC.

M. Lemieux: Ce serait sûrement dans le même ordre d'idées.

M. Chevrette: C'est ce que j'ai cru comprendre. Sauf qu'une réserve faunique par rapport à une ZEC vous avez le problème des villégiateurs que n'ont pas les réserves fauniques. Il faudrait au moins en discuter passablement. C'est surtout cela qui cloche.

M. Lemieux: Tout au moins, M. le ministre, permettez-moi de vous suggérer qu'il y ait des modalités d'approche qui pourraient faire en sorte de diminuer les difficultés que nous rencontrons. Il faut comprendre les frustrations - là il ne faut pas en faire un plat - des gens qui sont à l'accueil et qui doivent quotidiennement faire face à, souvent, le très petit nombre d'utilisateurs des zones d'exploitation contrôlée. C'est ce petit nombre qui, en bon canadien-français, écoeure le peuple dans la gestion quotidienne. C'est dans ce sens-là.

M. Chevrette: Je vais le regarder sérieusement.

M. Lemieux: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions? Est-ce que M. le ministre aurait quelque chose à dire?

M. Lajeunesse: Oui, au niveau de ce dont mes collègues viennent de parler, beaucoup de personnes, depuis ce matin, ont parlé de pouvoirs qui vous étaient donnés en vertu de la loi.

En ce qui me concerne personnellement, et notre organisme, on est d'accord que vous ayez des pouvoirs. Je trouverais aberrant que chaque fois que vous faites un règlement vous soyez obligé d'aller à l'Assemblée nationale, comme nous autres gestionnaires de ZEC à chaque fois qu'on veut poser un

geste administratif on soit obligé d'aller à nos assemblées annuelles. Tout conseil municipal ne va pas, non plus, chaque fois consulter ses commettants pour poser des gestes au niveau de la gestion.

Il y a l'article 81.2 de la loi de la conservation qui nous régit actuellement, le chapitre 61. C'est qu'antérieurement vous aviez le pouvoir, le ministre avait le pouvoir, en vertu de l'alinéa b) de 81.2, de prohiber complètement ou partiellement le port, le transport, la possession d'engins de chasse et d'agrès de pêche. Je me demande pourquoi; personne ne vous demande de l'enlever et vous ne le mettez pas dans votre nouvelle loi. On vous dit: Mettez-le. Vous l'aviez, gardez-le. Si un jour, vous ou vos successeurs avez à vous en servir, vous l'aurez. Personne ne vous a dit d'enlever cela. Là, on voit qu'il a été enlevé au niveau des ZEC. Pour les ZEC, on ne connaît pas l'avenir. Alors, mieux vaut prévenir que guérir. Il était dans le chapitre 61 et on ne voit pas pourquoi il ne serait pas dans le projet de loi 9.

M. Chevrette: Je vais regarder cela sérieusement.

M. Lajeunesse: Dans le même ordre d'idées, si mes collègues me le permettent, à l'article 81.2 c), vous aviez aussi le pouvoir de "fixer les conditions auxquelles doit se conformer une personne qui, pour des fins récréatives, accède, séjourne ou circule dans ces zones ou réserves ou s'y livre à une activité quelconque ainsi que les droits qu'elle doit payer;". Je m'aperçois que, dans le projet de loi 9, vous avez omis le mot "séjourne". Encore là, je ne vois pas pourquoi vous limitez votre pouvoir de réglementation. Puisqu'il était là précédemment, laissez-le. On a des gens qui séjournent dans les ZEC. On a des gens qui circulent dans les ZEC et on a des gens qui accèdent aux ZEC. D'ailleurs, on en a parlé antérieurement. Sûrement qu'on en reparlera prochainement. On ne sera pas ici pour vous en enlever, mais on va essayer de vous en donner.

M. Chevrette: Je vais regarder cela parce que je pense que toute la discussion, quant à la rédaction du projet de loi, s'est toujours faite en disant que c'est de la villégiature. Ce n'est pas tout à fait comme dans une réserve faunique où il n'y a pas d'habitation. Cela a été perçu comme une question de protection du villégiateur, à toutes fins utiles. Quand même, je vais le regarder parce que votre argument a du poids. En d'autres mots, il n'y avait pas d'arrière-pensée mesquine dans tout cela. Purement et simplement. Votre argument est valable et nous allons le regarder de nouveau.

M. Lajeunesse: Je n'ai jamais douté qu'il y avait quelque chose de mesquin. Tout simplement, lorsqu'on a lu ce qui nous concerne à l'article 81.2 et le nouvel article qui viendra s'ajouter lorsque la loi sera adoptée...

M. Chevrette: D'accord.

M. Lajeunesse: C'est limité à moins de choses qu'on avait précédemment et on vous demande de le remettre tel que c'était, si c'est possible.

M. Chevrette: D'accord.

M. Lemieux: Serait-il possible, M. le ministre, que, par vos propos à M. Lajeunesse en lui disant que ses propos ont du poids, par rapport à l'allusion qu'on faisait ce matin, qu'il y ait des ministres moins pesants que d'autres, que ce soit une question de gabarit ou de...?

M. Chevrette: Non. Le poids de tout intervenant, à mon avis, est souvent dans la mesure de ses propos et dans le rationnel de son argumentation et dans la cohérence de ses déclarations.

M. Lajeunesse: M. le Président, si vous me permettez de répondre quelque chose et de statuer sur certains faits ou déclarations du ministre. J'ai eu l'occasion de lire le journal des Débats, lors de la commission parlementaire sur l'étude des crédits de votre ministère. Il y a un paragraphe où je me suis senti visé, sans me nommer, parce que, probablement, vous ne le vouliez pas. On a même mentionné le nom de la ZEC que je représente, à savoir, d'abord, que je ne suis pas président de la ZEC Lavigne, tel que stipulé au journal des Débats.

M. Chevrette: II ne s'agissait pas de vous, dans ce cas-là.

M. Lajeunesse: Je ne suis que le secrétaire-trésorier. À une allusion que vous avez faite tantôt, à savoir que j'étais une des personnes, au moment du déclubage... Il est vrai que j'ai été une des personnes à avoir pris la parole à plusieurs occasions sur la place publique...

M. Chevrette: Devant moi...

M. Lajeunesse: Devant vous, M. le ministre, le 3 mai 1979, à l'Auberge des gouverneurs...

M. Chevrette: Soirée mémorable.

M. Lajeunesse: On s'en souvient. Je voudrais bien faire comprendre que je n'étais pas contre le déclubage. J'étais contre la manière dont le gouvernement s'est pris pour

le faire. Aujourd'hui, on approche quasiment la réalité à la raison de ce qu'on donnait dans ce temps-là. C'est pour cette raison, comme vous l'avez mentionné tantôt à cette assemblée, que je me suis impliqué personnellement. D'autres aussi, comme mon ami Arthur et bien d'autres qui sont maintenant partis parce qu'ils étaient rendus à bout de forces. Mais nous, nous continuons pour en arriver à faire quelque chose de valable avec tout cela. Mais, dans le temps, si on avait écouté les Jean-Pierre Beaulieu, les Doucet, les Lavoie, les Lajeunesse, les Hapin et j'en passe - vous me pemettrez d'en passer - on n'en serait peut-être pas venu, au moment où le déclubage s'est produit, pour les deux premières années -vous m'excuserez, M. le Président, de l'expression - au bordel qu'on a eu pendant ces deux premières années. Maintenant, cela se stabilise. Aussi, cela se stabilise parce qu'on peut dialoguer; chose assez difficile au début. Au moins, je remercie le ministre de nous rencontrer pour discuter et pouvoir, à partir de maintenant, avoir des comités de travail avec les fonctionnaires et avec vous pour être capables de se faire entendre, de se faire comprendre, pas pour nous-mêmes, mais pour la faune et les citoyens qui vont dans ces territoires. (17 heures)

M. Lemieux: ...également, M. le Président. Nos éléments sont peut-être à brûle-pourpoint, parce qu'on réagit aussi aux propos qui ont été tenus par les deux groupes qui sont intervenus avant nous. J'aurais quelques questions en ce qui a trait à la démarche des pourvoiries ce matin. Après avoir revu le texte, il ne nous a pas semblé très clair quant à la possibilité qu'aurait un pourvoyeur de charger une tarification à des utilisateurs d'une ZEC qui auraient à traverser, à l'intérieur de la ZEC, une pourvoirie. Est-ce que c'est dans le domaine des possibilités, de par le projet de loi 9 actuellement?

M. Chevrette: Là-dessus, je vous avoue que, à venir jusqu'à maintenant, on a toujours favorisé, au ministère, des ententes entre les groupes. Ce n'est pas dans la loi que vous retrouvez la solution non plus, ce sera dans une réglementation. D'ailleurs, on va en parler avec la fédération, parce qu'il n'y a quand même pas tellement de cas litigieux. Cela se retrouve à deux, trois ou quatre endroits. Je pense qu'on pourrait facilement, au lieu de faire une réglementation "at large", en arriver à une entente entre le ministère et la fédération et qu'on puisse inciter les associations et les pourvoiries à adopter telle mesure, de sorte qu'à trois: pourvoyeurs, gestionnaires de ZEC et nous, nous soyons capables de trouver une solution à cela, pour ne pas faire un plat épouvantable pour trois ou quatre endroits bien identifiés. Je pense qu'on est capable de faire preuve d'imagination sans s'enligner sur une réglementation encore peut-être complexe et exigeant des décrets. S'il y a une entente qu'on annexe au protocole, ce serait peut-être plus simple. Moi, en tout cas, je favorise cette méthode.

M. Lemieux: Ce doit être dans un des nombreux pouvoirs discrétionnaires du ministre que cela se retrouve.

M. Chevrette: Celui-là, je le trouve pas pire. D'amener les gens à mettre de l'eau dans leur vin et, tous ensemble, de trouver une solution, si c'est de la discrétion, je suis convaincu que même l'Opposition serait d'accord.

M. Lemieux: Une autre question. En vertu de quel article - parce qu'on ne l'a pas retrouvé de façon très évidente - un utilisateur serait tenu de s'enregistrer ou d'enregistrer son gibier?

M. Chevrette: Dans les pourvoiries? M. Lemieux: Dans les ZEC.

M. Chevrette: Dans les ZEC, l'enregistrement du gibier. Est-ce que vous faites référence à un article précis?

M. Lemieux: On cherche justement l'article, c'est ce qu'on ne trouvait pas de façon précise.

M. Chevrette: C'est 87.2, page 20 de la loi: "déterminer les modalités d'enregistrement auxquelles doit se conformer une personne qui, pour des fins récréatives, accède ou séjourne sur le territoire ou s'y livre à une activité quelconque et le montant maximum des droits exigibles pour la pratique de ces activités."

M. Lemieux: Oui.

M. Chevrette: Mais on ne parle pas du gibier ici, on parle d'enregistrement des personnes pour fins de récréation; vous avez raison.

M. Lemieux: C'est cela.

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Lemieux: Mais pour le gibier proprement dit...

M. Chevrette: II n'y a rien de prévu.

M. Lemieux: II n'y a rien de prévu? Mais vous comprendrez que cela peut causer certains...

M. Chevrette: Mais vous ne pensez pas que le fait d'avoir une tarification précise, votre droit de chasse et votre droit de pêche est précis dans la réglementation? On l'approuve avec différents...

M. Lajeunesse: Le droit de payer est précis, mais...

M. Chevrette: Oui, c'est le droit d'enregistrement du gibier ou la façon d'enregistrer...

M. Lemieux: C'est l'obligation d'enregistrer du gibier, parce que si on a à administrer un territoire faunique, il faut encore savoir quel genre de récolte on peut y faire et quel genre de récolte il s'y fait, à partir de quoi on pourra réagir.

M. Chevrette: À l'alinéa 1, on trouve votre réponse: "Déterminer...

M. Lemieux: II faut forcer beaucoup parce qu'on a tenté de forcer toute la nuit et on n'a pas trouvé.

M. Chevrette: Non, on va le lire ensemble: "Déterminer les conditions auxquelles les activités de chasse, de pêche et de piégeage sont permises et également les droits maximums exigibles..." De sorte qu'on peut fixer des conditions d'enregistrement. D'accord? L'article nous le permet, il n'y a même pas trop d'élasticité: des conditions il peut y en avoir 40 comme il peut y en avoir deux. On mettra celles-là.

M. Lajeunesse: M. le ministre, à l'article 58, chaptire 61 de la loi actuelle, le bail confère au locataire le droit de poursuivre en son propre nom toute personne qui contrevient, sur le territoire faisant l'objet d'un bail, à une disposition de la présente loi ou des règlements. Le locataire peut aussi réclamer des dommages de cette personne, s'il y a lieu. Ce matin, j'entendais l'exposé des pourvoyeurs. J'ai parlé avec Me Rouleau, M. Chassé et Mme Farrar à savoir comment il se faisait qu'on avait omis de vous parler de cet article leur permettant à eux, les pourvoyeurs, de poursuivre un individu qui violait la Loi sur la conservation de la faune sur leur territoire et de réclamer des dommages et intérêts. Compte tenu qu'ils ont témoigné, probablement qu'ils peuvent refaire leurs revendications, mais selon ce que j'ai discuté avec eux, ils m'ont demandé de remettre cela sur le tapis, de vous pencher sur cet article 58 du chapitre 61. Par la même...

M. Chevrette: II y a au moins deux groupes qui se complètent.

M. Lajeunesse: Oui, cela arrive.

M. Chevrette: Je vais vous répondre tout de suite.

M. Lajeunesse: Par la même... Attendez une minute, M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! Vous n'avez pas terminé.

M. Lajeunesse: Par la même occasion, nous, les associations gestionnaires des ZEC, vous l'avons demandé précédemment, au mois de novembre, lors de la première commission parlementaire, et nous vous réitérons la demande aujourd'hui. C'est qu'à l'article 87, soit inclus dans les pouvoirs du ministre le droit d'autoriser une association gestionnaire à poursuivre en son nom toute personne qui contrevient à la loi ou aux règlements et de réclamer des dommages et intérêts, ce qui fait suite à l'exposé de M. Lavoie tantôt quand il a pris l'exemple des 25 $ par jour. On a des pertes à ce niveau. Les amendes qui sont perçues vont au fonds consolidé, c'est bien sûr. On ne peut pas retirer 50% des amendes, que je sache. Si on veut au moins récupérer notre dû, auquel on a droit en vertu de la loi. Un citoyen qui vient à la pêche ou à la chasse doit payer. Si le gars chasse pendant dix jours chez nous et qu'on le prend en infraction, s'il a tué un gibier, qu'il soit poursuivi, j'en conviens, mais qu'on puisse réclamer le montant qui nous est dû. Je pense que ce serait facile et pas trop discrétionnaire d'inclure cet article tant pour les pourvoyeurs que pour les associations mandataires.

Cela ne veut pas dire que si l'association ne veut pas - je vous donne un exemple d'une association peut-être plus petite qu'une autre - pour des raisons pécuniaires, récolter son dû, elle pourra toujours continuer avec les agents de conservation, avec les rapports d'événements, soumettre cela à votre ministère, à votre contentieux et, à partir de là, le processus actuel qui fonctionne actuellement. Mais il se pourrait qu'à l'occasion, des associations pourraient poursuivre pour réclamer des dûs qui seraient peut-être considérables. C'est bien sûr qu'un dû de 10 $ n'entraînera pas une poursuite en cour pour en dépenser 200 $ ou 300 $ pour aller chercher seulement 10 $. Mais peut-être qu'on pourra dépenser pour aller chercher une couple d'individus qui chasseraient depuis quelques jours, à 25 $ par jour. Il serait peut-être intéressant d'aller chercher notre dû au prix que nous coûte l'administration d'une ZEC aujourd'hui.

M. Chevrette: Actuellement, via vos auxiliaires, si vous envoyez la plainte au contentieux, nous pouvons porter une plainte pour et en votre nom.

M. Lajeunesse: Oui, vous prenez des poursuites, j'en conviens. Soit dit en passant...

M. Chevrette: Ce que vous me dites -je veux bien comprendre avant que vous répondiez - si vous poursuivez un gars qui n'a pas payé ses 25 $ par jour pendant deux jours, vous avez perdu 50 $.

M. Lajeunesse: Oui.

M. Chevrette: Nous poursuivons, on récupère les 50 $. Cela va au fonds consolidé et non pas à vous.

M. Lajeunesse: C'est cela.

M. Chevrette: Et vous nous dites que cela n'a pas d'allure.

M. Lajeunesse: S'il était dit dans l'article de la loi que le ministère ou l'organisme peut réclamer des dommages et intérêts, comme c'est dit à l'article 58 du chapitre 61, à partir de là, on aurait le droit ou le ministère aurait le droit de réclamer notre dû pour nous. C'est à ce sujet qu'on voudrait que vous, fonctionnaires, vous penchiez là-dessus si c'est possible.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, les pourvoyeurs n'étaient pas d'accord. C'est à l'article 58...

M. Lajeunesse: C'est à dire que les pourvoyeurs, après avoir parlé avec eux, Me Rouleau après son exposé de ce matin, je lui ai fait part qu'il avait oublié de parler de cela, peut-être qu'il avait trop à parler d'autre chose. Des oublis, cela arrive à tout le monde, personne n'est infaillible. Je lui ai fait part de cela, en disant: Comment se fait-il que vous ayiez laissé passer cela et nous voulons en parler? Est-ce qu'il y a une raison? Vu que c'est un avocat, je me suis dit: il va me renseigner. Il a dit: C'est vrai mais on peut toujours y aller par d'autres formes de loi et c'est plus complexe. Il a dit: Ce serait peut-être intéressant si, à votre tour, vous interveniez pour demander à la commission de remettre cet article de loi. Actuellement au chapitre 58, elle s'applique pour les pourvoyeurs. Nous vous demandons de l'ajouter aussi aux articles 84 et 87 pour les associations gestionnaires à moins que votre ministère ou vous-même soyez d'accord que, lorsque vous prenez des poursuites contre des individus, vous réclamiez pour nous les dommages-intérêts. Je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Ce que vous dites, en fait, ce n'est pas en dehors de la demi-amende que vous demandez non plus. C'est un tout relié.

M. Lajeunesse: La demi-amende oubliez-la, M. le ministre. Ce n'est peut-être pas une erreur, mais c'est dû à notre manque d'expérience; on n'a peut-être pas tous des talents d'avocat ou encore de personnes excessivement calées; alors on allait là-dessus. Après information, après lecture de la loi qui nous régit actuellement, la nouvelle qui s'en vient, on ne voit pas pourquoi les pourvoyeurs et les associations gestionnaires de ZEC, nous n'aurions pas cette clause-là en dommages-intérêts. Chose qui n'existe pas pour nous actuellement.

M. Chevrette: Vous pourriez, sur le plan administratif, peut-être demander une clause qui comporterait moins de dangers. Cela comporte des dangers de laisser le pouvoir, pour bien des raisons. Je ne parle pas nécessairement de vous. Dès que tu donnes un pouvoir de poursuite sans sélection d'un contentieux, cela peut devenir une prolifération pour fins d'autofinancement. À partir de là, il m'apparaît qu'il y a peut-être des moyens administratifs de régler cela via le MLCP, d'autant plus que ce n'est pas le même ministère qui poursuit même si c'est notre contentieux qui dépose; c'est le ministère de la Justice. Je ne le regarderais pas dans le sens que vous me le dites mais je serais prêt à le regarder d'une façon administrative.

M. Lajeunesse: Parfait, je l'ai laissé voir tantôt dans mon bref exposé. À ce moment-là il faudrait que vous l'ajoutiez au niveau du chapitre III du projet de loi 9 dans les pouvoirs qui lui sont donnés aux articles 84 et suivants.

M. Chevrette: Vous êtes trop vite. Je ne le placerais pas là mais peut-être dans le protocole.

M. Lajeunesse: M. le ministre, M. le ministre.

M. Chevrette: L'important c'est de toucher.

M. Lajeunesse: J'aimerais mieux... L'organisme qu'on représente, en tout cas les gestionnaires des ZEC, on aimerait mieux que ce soit mis dans la loi vous permettant de le faire par règlement que de le voir dans le protocole. Je ne voudrais pas aller plus loin dans mon exposé compte tenu des discussions que nous avons eues et de ce qu'on se fait dire en cour devant les juges, et vous me comprenez sans aller plus loin. À mon sens, avec la petite expérience que j'ai, vous pourriez nous donner le pouvoir dans la loi aux articles 84 et suivants, selon ce que vous choisirez, pour récolter des dommages-intérêts, pour nous ou pour qui vous voudrez; cela pourrait être pour vous aussi quand

c'est sur des territoires libres, c'est-à-dire j'entends les territoires non organisés. À partir de là vous pouvez le mettre en réglementation vis-à-vis des décrets des ZEC, vis-à-vis des baux des pourvoyeurs, si vous voulez aller jusque-là.

M. Chevrette: Cela suppose l'aval du ministère des Finances parce que c'est une récupération de biens redistribués.

M. Lajeunesse: Je comprends que le ministère des Finances est gourmand mais il faudrait quand même qu'il en laisse un peu sur ce qui est notre dû.

M. Chevrette: Quand un policier municipal arrête quelqu'un pour excès de vitesse, l'argent va où?

M. Lajeunesse: Je suis embêté de vous le dire. Peut-être qu'il y a quelqu'un ici qui pourrait nous répondre?

M. Chevrette: Au gouvernement.

M. Lajeunesse: Dans une municipalité, elle va au gouvernement.

M. Chevrette: Oui.

M. Lajeunesse: Écoutez, je dis bien que l'amende nous ne la voulons pas, qu'elle reste au fonds consolidé, au ministre des Finances. Je dis les dommages et intérêts causés par le geste de l'individu qui a violé la loi de la conservation, à savoir il doit payer, ce gars-là, pour chasser au détriment des autres qui payent. Il bénéficie déjà d'un privilège si la loi le laisse faire à ne pas payer. Au prix que cela coûte, je vais chasser, l'amende est minime et cela va me coûter moins cher que le prix qu'on me demande. À partir de là, il ne paie pas. Quand il est arrêté il se laisse poursuivre. Dans bien des cas, j'ai eu personnellement à aller témoigner en cour. On se réveille avec un petit 50 $ plus les frais, 12 $, en moyenne 62 $, et le gars a chassé toute la semaine. Cela n'est pas cher et nous on n'a rien. C'est aussi clair que cela, si vous voulez la réponse. (17 h 15)

Je vous dis: Faites-vous donner le pouvoir dans votre loi. Si vous ne voulez pas nous le donner, cela pourrait être de la délégation de pouvoirs, j'en conviens. Gardez-vous-le, mais, au moins, récoltez les dommages-intérêts en vertu des personnes que vous mandatez pour faire la gestion de territoire.

M. Lemieux: M. le Président, peut-être à titre...

M. Chevrette: ...suggestion à titre de poursuite en dommages et intérêts ou recouvrement pour redistribution à "l'endommagé" - si vous me permettez l'expression qui n'est sans doute pas juridique - je vais le regarder...

M. Lemieux: Oui. Seulement une précision à ce sujet-là. Si on parle de dommages et intérêts, il faut, en fait, parler du dû qui n'a pas été payé.

M. Chevrette: Cela se trouve un dommage parce que si vous ne l'avez pas... Peut-être qu'un avocat ne nous le dirait pas, mais je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites: Au moins, si j'ai perdu 50 $, normalement, j'aurais dû les toucher et j'ai un manque à gagner dans mon budget de 50 $, si j'en ai un de deux jours; si j'en ai quatre, cela fait plus. Oublions l'amende. C'est vraiment le dommage lui-même, d'après l'argumentation de M. Lajeunesse.

M. Lajeunesse: C'est exact.

M. Chevrette: D'accord. J'ai bien saisi le problème.

M. Lemieux: M. le Président, j'aurais une autre question, si vous me permettez. Là, c'est nous qui posons les questions. Dans le chapitre 61, vous aviez une clause à l'article 81.2, paragraphe g), qui se lisait comme suit: "g) déterminer les cas où une personne ou un groupe de personnes peut être éloigné ou expulsé;". Là, on fait référence aux zones d'exploitation contrôlée. En fait, c'était le pouvoir du ministre de déterminer cette démarche. Si on prend l'article 81: "Le gouvernement peut, par règlement, établir des réserves fauniques, des zones d'aménagement et de conservation et des zones d'exploitation contrôlée et:" Au paragraphe g): "Déterminer le cas où une personne ou un groupe de personnes peut être éloigné ou expulsé;" On ne retrouve pas cette possibilité dans le projet de loi 9.

Dans le même ordre d'idées, on se demandait, sur certaines positions émises par M. Lajeunesse préalablement, pourquoi vous vous limitiez? Il y aurait peut-être avantage à ce que vous gardiez cette possibilité.

M. Chevrette: II est vrai que ce n'est pas reproduit. Vous avez raison. C'est le système des "listes noires", à toutes fins utiles, si on veut parler notre langage pour bien se comprendre. C'est une liste d'indésirables qui est mise à jour et qui nécessite des interdits, car, si vous les expulsez une journée, ils peuvent entrer le lendemain. Donc, il faut un interdit formel. C'est difficilement applicable parce qu'il peut être interdit dans une ZEC et être admis dans une autre. Ou bien c'est l'universalité de l'interdiction. Je vous avoue

que c'est controversé. Il y a des tenants de droit à la liberté qui nous disent: Écoutez, vous avez assez de moyens pour contrer les agissements d'individus qu'il n'est pas nécessaire de faire des listes noires et d'interdire at vitam aeternam. C'est discutable comme principe et il y a des tenants qui sont pour et d'autres qui sont contre.

M. Lemieux: Le garder à l'intérieur d'une loi, en termes de possibilité de réglementation...

M. Chevrette: Mais la loi ne doit jamais vouloir ne rien dire. Si on le met exclusivement comme mesure dont on ne se servira pas ou pour le prétexte de dire que cela peut constituer une arme éventuelle, mieux vaut ne pas le mettre.

M. Lemieux: Cela peut être un élément de dissuasion. De toute façon, ce qu'on voulait, c'est de ne pas limiter inutilement. Également, peut-être que cela pourrait, dans un développement éventuel, devenir des choses à regarder. En fait, M. le ministre, il faut quand même ne pas se le cacher...

M. Chevrette: Si on vous donnait d'autres moyens...

M. Lemieux: Qui donneraient le même résultat?

M. Chevrette: Qui aboutiraient aux mêmes fins et qui ne seraient qu'administratifs. Je vous donne un exemple: vous avez des cartes et vous refusez carrément de vendre une carte à celui-ci et de lui offrir même la tarification. Entre vous et moi, c'est un autre moyen.

M. Lavoie: II va venir à la journée?

M. Chevrette: Non, il peut y avoir une provision dans le protocole disant que vous avez le droit de refuser. En tout cas on verra. Ce sera un autre recours, mais contre vous cette fois-ci.

M. Rocheleau: Le ministre de l'Habitation n'aimerait pas cela.

M. Chevrette: Le ministre de l'Habitation?

M. Rocheleau: Oui, parce qu'il n'aime pas les listes noires chez les locataires.

M. Chevrette: Je pensais qu'on ne parlait plus de listes.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut émettre certaines réflexions?

Le Président (M. Brouillet): On peut vous offrir le temps requis pour poser votre question, M. le député. Je crois que vous en avez envie, alors je vous laisse la parole.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai certaines préoccupations et je suis heureux de saluer les gestionnaires de ZEC aujourd'hui.

Je tente de faire un retour dans le passé, sans aller aussi loin que dans les années soixante, du temps où Mme Claire Kirkland-Casgrain avait initié un des premiers ministères de Chasse et de Pêche. On avait procédé à une certaine forme de déclubage. Cela avait commencé dans les années soixante pour se continuer en 1971 avec un peu plus d'intensité. En 1977, je me souviens entre autres de déclarations dans le discours sur le budget, alors que le ministre des Finances avait éliminé le permis de pêche et, du même coup, avait complètement éliminé l'ensemble des clubs privés. Là, on remettait la forêt et les lacs aux Québécois. On disait: Les familles nombreuses qui veulent aller se divertir en forêt vont pouvoir y aller à peu de frais, etc. C'était en 1977.

On a vu la création des ZEC en 1978 et je pense que M. Lajeunesse avait quand même le terme approprié tantôt: c'était le bordel, en autant que je suis concerné et je me demande si ce n'en est pas encore un aujourd'hui. Mais ce que je trouve peut-être un peu plus malheureux c'est que, à venir jusqu'à l'an passé, les ZEC pouvaient avoir des subventions d'exploitation de la part du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela a commencé à être retiré graduellement et c'est maintenant l'usager ou l'utilisateur qui a à défrayer le coût.

Les années passées on pouvait avoir une carte de ZEC, payer 25 $, faire le tour du Québec, aller dans n'importe quelle ZEC et notre carte était bonne. Aujourd'hui, pour aller dans une ZEC, il faut que tu aies ta carte de ZEC. Si quelqu'un s'achète une roulotte, fait du camping ou décide de faire de la pêche en région et fait le tour du Québec, il doit se doter de carte ou de laissez-passer pour chacune des ZEC du Québec ou chacune des régions où il y a des ZEC où il veut aller à la pêche et éventuellement aller à la chasse.

Je trouve que ce n'est plus un sport qui est réservé à l'ensemble des Québécois ou des Québécoises - parce qu'il y a des deux sexes qui font de la chasse et de la pêche - je trouve que cela devient coûteux. Et vous tentez, par des moyens peut-être détournés ou des moyens appropriés, d'accaparer des amendes qui pourraient être imposées à ceux qui enfreindraient la réglementation ou certains règlements.

Pour l'information du ministre, avec les municipalités, le ministère de la Justice a

conclu certaines ententes où il y a jusqu'à 70% des amendes qui sont remises aux municipalités qui font des contraventions sur des voies publiques desservies ou à être desservies normalement par la police provinciale. Il y a ces ententes qui se font.

Mais ce qui commence à me chicoter aujourd'hui, c'est le coût occasionné à un fervent de la pêche ou de la chasse aujourd'hui pour s'en aller en forêt, les fins de semaine. Je comprends que l'administration c'est coûteux. Je comprends cela, c'est tout vrai. Mais je comprends aussi qu'il y a beaucoup de gens surtout les urbains qui, en fin de semaine, veulent s'évader en forêt, veulent aller en campagne, veulent aller vers les lacs pour chasser et camper, n'importe quoi. Ils veulent avoir la paix, il n'y a pas de prix à cela. Mais il reste qu'on semble étiqueter aujourd'hui, on semble mettre des coûts partout. Je trouve qu'avec les coûts, tel que cela semble s'en venir, le ministre pourrait peut-être nous informer tantôt que l'ensemble des ZEC au Québec vont devoir s'autofinancer éventuellement en totalité. Vous devrez charger le prix minimum jusqu'à un maximum. Cela peut même aller jusqu'à 200 $ je pense. Cela deviendra, à toutes fins utiles, des clubs privés sélects.

Si vous prenez une ZEC qui émet des permis, un permis de ZEC pour l'année coûte 200 $. Ce n'est pas tout le monde qui peut se payer cela. Cela devient un club sélect. Vous deviendrez de gros clubs privés pour une certaine classe ou catégorie de la population qui, elle, pourra jouir de ces droits ou ces facilités. Cela commence à m'inquiéter drôlement. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Où cela finit-il? Je comprends que le gouvernement veut aller chercher de l'argent partout. Le gouvernement lance des beaux programmes, de belles choses et c'est toujours le petit peuple qui hérite de la facture en fin de compte. J'aimerais savoir à quelle place on s'en va avec cela et connaître vos impressions à vous qui avez débuté et qui êtes les pionniers dans la gestion des ZEC, qui avez eu, au tout début, des subventions quand même assez importantes de la part du ministère pour permettre une administration, permettre certaines améliorations, certains aménagements. Ces subventions vous sont coupées radicalement. C'est la population qui hérite de la facture par le biais. On a remis les permis de pêche. J'ai toujours été pour un permis de pêche parce que cela permettait quand même un certain contrôle, cela permettait de savoir combien il y avait de pêcheurs, de gens qui pratiquaient ce sport. Cela permettait d'avoir une certaine forme d'assurance s'il arrivait un accident et tout cela. Maintenant, on vient de le remettre.

Quand le ministre émet ses permis de chasse à l'automne, c'est 16 $, 17 $ ou 18 $ pour le gros gibier et tout cela. On paie partout. On s'en va dans les ZEC et on se fait accrocher à des endroits pour 35 $, à d'autres endroits, c'est 50 $; à d'autres, c'est 100 $. Certains endroits sont pour la chasse et la pêche.

J'aimerais que M. Lajeunesse, le président ou celui qui l'accompagne - j'ai inscrit votre nom tantôt - j'aimerais savoir où on s'en va avec tout cela et si c'est encore vrai que la forêt, les lacs appartiennent à tous les Québécois et à toutes les Québécoises ou si on s'en revient où on était déjà.

M. Lajeunesse: Je vais essayer de vous répondre dans un premier temps; dans un deuxième temps, peut-être que notre président vous répondra M. Rocheleau.

La question a été longue et la réponse sera peut-être longue. Lorsque vous m'avez parlé de l'expression que j'ai employée "bordel", je peux vous dire qu'aujourd'hui, dans la majorité des ZEC, le bordel est plus contrôlé qu'il ne l'était. D'accord? C'est pour cela qu'on se bat, pour trouver des solutions ou des règlements ou qu'on s'implique un peu partout pour essayer, tout en conservant la faune, tout en permettant aux utilisateurs qu'il y ait moins de cris de: Oh là! dans le bordel, que chacun prenne sa place; que chacun fasse ce qu'il a le droit de faire tout en respectant l'individu qui est à côté de lui, en respectant la faune et en respectant l'environnement au départ. (17 h 30)

Quand vous me dites que les cartes de membres sont dispendieuses dans les ZEC, principalement chez nous, elle est de 150 $. On n'a rien pour rien.

Si le gouvernement veut, dans sa politique de déclubage, retourner en arrière, permettre à tout citoyen de pêcher et de chasser presque gratuitement, il faut que le gouvernement sorte des deniers. À partir de là, je me souviens d'une réunion du prédécesseur de M. Chevrette, qui était M. Lucien Lessard qui nous parlait comme on se parle là amicalement, qui nous disait: On est au fond du baril. C'est aussi l'expression du premier ministre. Nous on a dit: Si vous êtes au fond du baril, on est bien conscient, vous ne pouvez plus nous en donner de subvention, il faut que cela arrête. Vous allez nous donner les moyens de nous financer, et c'est normal.

Je pense que c'est plus normal qu'un citoyen paie pour un sport; même si cette faune lui appartient, cela ne veut pas dire qu'on a le devoir de la lui donner. Il y a des coûts qui sont reliés à la pratique d'un sport quel qu'il soit. Je conviens que le citoyen doit payer pour cela. Qu'il y ait un barème d'établi par le ministre, une tarification maximale, j'ai été un des premiers à le

recommander, je ne m'en cache pas. J'ai été un des premiers à aller à 200 $. Une ZEC, à l'intérieur de ce barème-là, devrait être en mesure de s'autofinancer et devrait, à partir de là - ce sont les paroles qu'on disait à M. Lessard au Château Frontenac - être en mesure de demander moins de subvention ou du moins aller plutôt dans des programmes, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, pour des subventions tels que Chantier-Jeunesse, PUE, PAT et j'en passe. Au fédéral, RELAIS, appelez-les comme vous voudrez.

C'est à ce niveau-là, avec la contribution que les membres nous payent et avec les différents programmes qui sont mis à la disposition des différents organismes, qu'on vient à bout de se financer et de s'autofinancer.

Vous dites que pour une personne c'est trop cher payer une carte de membre 150 $. Peut-être et peut-être pas non plus. On en a 700 dans la ZEC Lavigne pour votre information au moment où je vous parle. Ils en ont acheté des cartes de membres à 150 $. On administre un budget de 400 000 $. On a 22 emplois qui sont créés dans la région. On est un des moteurs dans une municipalité donnée, on est quasiment le coeur de la municipalité de Saint-Zénon. Demain matin, ôtez-moi ce que vous voudrez, je peux en ôter de la surveillance. On a huit auxiliaires sur le terrain. On a huit véhicules avec des systèmes de radio. C'est comme une réserve du gouvernement. Cela coûte de l'argent lorsque tu appliques cela. Il faut que quelqu'un en paie le coût et un coût abordable.

Il me semble qu'en 1983 un individu peut faire un choix. Moi je fais le choix de la chasse et de la pêche. Je vais me priver d'aller en voyage dans le Sud pour aller à Anticosti, d'où je reviens, ou à Fort-Chimo quand j'ai les moyens, ou aller chez des pourvoyeurs entre autres. C'est un choix qu'on doit faire. Le citoyen qui veut faire le choix d'aller au théâtre et qui paie un billet de 8 $ ou à la Place des Arts à 20 $ ou à 12 $, c'est un choix qu'il fait. Il ne peut pas pratiquer tous les sports dans la vie. C'est impossible à moins d'être millionnaire. Il doit dire: Moi, comme citoyen, la chasse et la pêche me plaisent; 150 $ ou 200 $, je suis d'accord. Je paie, j'y vais et je pratique mon sport car cela me plaît. S'il veut pratiquer le golf, il y a des coûts inhérents au golf et ainsi de suite.

Lorsque vous me dites qu'un citoyen n'a pas les moyens de payer cela, c'est à discuter. Mais il reste toujours...

M. Rocheleau: Je vous arrête, M. Lajeunesse. Juste une seconde, je vous arrête. Vous dites que chez vous c'est 150 $. Mais le bonhomme qui va chez vous décide, demain, d'aller à la pêche au saumon disons à la rivière Moisie. Cela lui coûte 100 $ pour une couple de jours.

M. Chevrette: C'est 45 $ par jour-pêche.

M. Rocheleau: La semaine après il décide d'aller - je ne le sais pas - aux Joachims ou au Bras-Coupé-Désert ou dans d'autres ZEC, il faut qu'il crache partout.

M. Lajeunesse: Je sais cela, M. Rocheleau. Je voulais venir à ceci. Le type peut dire: Moi pour une carte de membre, je n'y vais pas assez souvent, je ne l'achèterai pas. Il y a deux ans on a demandé au gouvernement de nous donner l'autorisation de la tarification journalière - qu'il nous a donnée soit dit en passant - jusqu'à 10 $ au maximum par jour pour la pêche, jusqu'à 25 $ pour la chasse à l'orignal. Le citoyen pour qui la carte de membre, avec les frais forfaitaires inclus, c'est trop dispendieux, à 150 $ ou à 200 $, à ce moment-là il n'a qu'à venir à la journée. Je peux vous dire que chez nous il y a quelque 25 000 jours-pêche-famille. Il y a 55 000 jours d'utilisation du territoire dans tout le domaine. C'est, pour votre information, aussi gros que la réserve rouge Mattawin au niveau de l'exploitation actuellement.

Le citoyen qui n'est pas satisfait d'un mode de paiement peut se servir de l'autre, la tarification journalière, et il vient quand cela lui plaît.

On a aussi des tarifs pour les personnes âgées. Personne n'en a parlé. On en a parlé il y a deux ans. On l'a appliqué. L'âge d'or du Québec nous demandait des tarifs pour les personnes de 60 ans, et j'approche, je vais avoir un prix spécial bien vite. On a des tarifs pour les personnes de l'âge d'or. Au lieu de 10 $, c'est 6 $ par jour pour aller à la pêche, comme au ministère, on vend un permis à prix réduit. Dans tous les domaines où vous vous adonnez à une activité, il y a des coûts. Si vous ne voulez pas que les citoyens paient, vous devez, pour qu'on puisse faire la gestion du territoire, nous donner des subventions, ou encore, laisser le territoire libre, si c'est trop cher.

Quand vous dites aux municipalités, en réponse à une question précédente, que 70% des amendes retournent aux municipalités. C'est exactement ce qu'on demande. Est-ce normal qu'un citoyen qui viole la Loi sur la conservation de la faune et qui ne paie pas de droit pour chasser ou pour pêcher, au détriment de son voisin qui, lui, se conforme à la loi, il ne soit pas pénalisé? J'en doute. Quant à moi, le citoyen qui viole la loi doit être pénalisé. S'il a causé des dommages à son concitoyen, parce que son concitoyen, lui, a payé 25 $ par jour pour chasser, je ne vois pas pourquoi celui qui n'a pas payé 25 $ serait limité à ne pas payer ces 25 $ en dommages. C'est ce que j'ai exposé tantôt à

la commission.

Quand vous dites que cela va devenir des clubs privés sélects, je vais vous citer une phrase que je n'ai pas honte de répéter, puisqu'elle est de moi. J'ai déjà dit que les ZEC deviendraient de gros clubs publics au lieu de clubs privés. On a conservé le "p", mais on a changé le reste du mot. Cela va devenir, qu'on le veuille ou non, de gros clubs publics auxquels le citoyen, en tout temps, pourra avoir accès à partir de formalités déterminées entre le ministère et les gestionnaires de ZEC. Je vous dirai, à titre de tenant de la libération des clubs, que j'en conviens. Je suis d'accord pour dire que, lorsqu'un citoyen paie son dû, il a le droit d'aller à la pêche ou à la chasse, en 1983. J'en conviens. Cela peut vous surprendre, mais c'est cela.

M. Rocheleau: Je vais expliquer quelque chose. Si on prend la différence entre un pourvoyeur chez lequel on va aller, pendant la saison de la chasse, il va vous situer -même si on fait une demande au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les parcs - sur un petit lac quelque part. Vous êtes là pour la semaine et vous n'êtes pas dérangé par personne. Quant aux ZEC, est-ce que l'ensemble des ZEC du Québec actuellement permettent ou situent un groupe de chasseurs à un certain endroit dans la ZEC pour qu'ils ne soient pas dérangés ou s'ils ne se retrouvent pas avec "une gang de pop corn", le lendemain matin, qui s'éveillent à côté d'eux et qui jouent du canon, comme cela s'est vu et comme cela se voit couramment? Je parle du point de vue des services.

M. Lemieux: D'accord. En fait, il n'y a pas cette possibilité dans les ZEC de contingentement, dont vous parlez. C'est-à-dire d'avoir une tranquillité absolue à savoir qu'il s'en va dans un petit coin et qu'il n'y aura pas d'autres personnes qui vont se retrouver dans ce coin-là. Par contre, j'ai envie de vous dire que - et c'est dans le prolongement de la réponse de Bernard tout à l'heure - c'est une question d'offre et de demande. Il y a des ZEC qui sont moins achalandées, parfois, plus éloignées - plus souvent qu'autrement - avec une offre différente mais, quand même, qui offrent ces possibilités. Il y a une question de choix pour l'individu: Soit de parcourir une longue route avec des difficultés pour se rendre à ces lacs, mais il va retrouver cette tranquillité. J'ai envie de vous dire que, plutôt que de parler de "bordel" dans l'histoire des ZEC, je parlerais plutôt de promiscuité, à l'occasion, parce que, effectivement, on se retrouve en nombre parfois trop important sur des plans d'eau. C'est à ces choses-là qu'on devra s'attaquer à l'avenir et dont la fédération, éventuellement, aura à discuter avec le ministère, en ce sens qu'une limite acceptable devra être tracée. On devra y tirer une ligne. On n'est pas encore rendu là, mais c'est l'objet de nos préoccupations. C'est également dans le prolongement de la Loi sur la conservation en ce sens que la conservation pourra se faire dans une relative harmonie, dans la mesure où on sera capable, même si M. le ministre n'aime pas ce terme, de contingenter un petit peu la démarche de l'utilisateur qui veut aller sur un plan lac.

Quant à nous, il y a une amélioration, il y a un alignement, il y a des démarches de réorganisation qui sont nécessaires, mais progressivement on va les atteindre. Et la venue de la Fédération québécoise des gestionnaires de ZEC, nous semble-t-il, est un instrument capital dans cette orientation pour arriver, tout en donnant des services à des prix réalistes, valables et acceptables pour les individus... Là, je vous ferai juste un aparté pour vous dire que si vous parlez de carte à 150 $, il y a aussi la possibilité, pour l'utilisateur, actuellement dans certaines de nos ZEC, d'aller pêcher pour 4 $ par jour. Il faut aussi faire la part des choses, il y a des tarifications qui sont plus volumineuses et c'est une question d'offre et de demande. Quant à nous c'est sain que cette démarche se fasse et c'est dans l'ordre des choses.

Maintenant, il y a des choses à corriger et ces choses à corriger devront être corrigées éventuellement, c'est bien sûr. C'est par les pressions qu'on pourra le faire, c'est par les commissions parlementaires comme celle d'aujourd'hui qu'on peut s'exprimer librement en toute quiétude, sans agressivité aucune, qu'on va pouvoir y parvenir. Je pense qu'il y a l'évolution des choses, l'évolution des esprits et l'évolution également des pêcheurs et chasseurs québécois qui arrivent dans un nouveau contexte ou dans un nouveau concept qui est que le territoire est à tous les gens qui veulent bien s'en servir, mais qui vont devoir aussi se contingenter eux-mêmes ou s'autodiscipliner. Cela va être une des démarches éventuelles de la fédération, en ce sens qu'il va falloir faire de la formation.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Le député de Berthier aurait une question.

M. Houde: J'aimerais poser une question au ministre. L'article qui apparaissait à l'ancien projet de loi et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 9 qui est devant nous... lorsque l'on dit que: "nul ne peut être en possession d'une arme à feu chargée alors qu'il est sous l'influence de l'alcool ou de la drogue." Si j'ai bien vu - je n'ai peut-être pas bien vu - ce ne serait pas inclus dans le nouveau projet de loi. Je pense même que les ZEC en ont parlé. Pourquoi l'a-t-on

enlevé? Est-ce parce qu'il a été oublié ou si c'est parce que vous ne vouliez plus le voir dans la loi?

M. Chevrette: Non, c'est une question de difficulté d'application, parce que, quand un auxiliaire arrête quelqu'un en état d'ébriété, d'abord il n'a pas le pouvoir de retenir l'individu, comme je le disais tantôt, et les postes pour la fameuse "baloune", c'est à la Sûreté du Québec. C'est purement et simplement une difficulté d'application.

M. Houde: Cela veut dire que, demain matin, celui qui va en avoir consommé ne sera pas arrêté? C'est ce que cela veut dire en fin de compte n'est-ce pas?

M. Chevrette: Vous avez remarqué que dans le projet de loi actuel on a un peu axé les articles et l'esprit de la loi en fonction non seulement de la répression, au sens pur du terme, mais également dans le sens de l'éducation. On ne veut pas que nos agents de conservation de la faune soient exclusivement des gens qui passent pour des policiers, mais qu'ils soient aussi des éducateurs en forêt. Conseiller à un gars de laisser son véhicule là, cela s'est fait; déjà certains de nos agents le font et les auxiliaires le font très couramment. Par exemple, des individus en villégiature - en particulier dans les ZEC vous avez peut-être plus de cas que dans certaines réserves fauniques - qui s'aventurent sur la route en état avancé d'ébriété, des agents les arrêtent, les conseillent ou bien conduisent leur véhicule au poste d'accueil et suggèrent à un gars de descendre avec un autre. Cela se fait déjà et on veut intensifier cette éducation. Quant à avoir des articles de loi qui ne sont pas ou à peu près pas applicables, on préférait avoir cette dimension éducation. Est-ce qu'on se trompe? Possible. Mais on pense que notre argument est défendable aussi.

M. Lemieux: Par contre, M. le ministre, il y a eu une cause gagnée récemment dans les ZEC de l'Outaouais là-dessus. On est également conscient que c'est extrêmement difficile d'application, mais c'est quand même possible dans la mesure où il y a les éléments nécessaires.

M. Chevrette: Je vous avoue que si tous les groupes de la commission parlementaire me demandent de le réinsérer, ce n'est pas une guerre là-dessus, je n'ai pas de parti pris contre cela, on le réinsère et cela ne m'empêchera même pas de dormir. Cela m'empêcherait beaucoup plus de dormir si c'était un faux-fuyant de discussion ou un faux prétexte de guerre politique, cela m'empêche plus de dormir et provoque plus mon agressivité. Mais quand ce sont des arguments qui sont discutables, pour ou contre, il y a du pour il y a du contre. Cela ne nuit pas de le laisser ou de l'enlever. Il n'y a aucun problème. Je vais le regarder. Trois groupes ont été entendus depuis ce matin et les trois groupes nous demandent de le réinsérer. Donc, je regarderai cela de très près. Je ne croyais pas que ce serait un sujet sur lequel il y aurait discussion plus qu'il ne faut. Je vais le regarder.

M. Lemieux: II faut le vivre.

M. Chevrette: C'est possible. Je sais que j'ai eu des conversations avec certains agents auxiliaires et ils nous disent que le fait de l'avoir peut au moins constituer, dans certains cas, une arme de discussion importante avec le client.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que ce serait bon si c'était dans la loi pour permettre aux clubs de freiner ce genre d'infraction.

M. Chevrette: Oui, c'est à peu près ce que je viens de dire.

M. Lajeunesse: M. le Président s'il vous plaît, si vous me le permettez, M. le ministre. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions pour nous.

M. Chevrette: J'aurais un petit commentaire si vous voulez terminer.

M. Lajeunesse: Lors des travaux... M. Chevrette: Toujours sur les ZEC.

M. Lajeunesse: ...il y a une couple de papiers qui m'ont été remis. Si vous le permettez, M. le ministre...

M. Chevrette: Oui.

M. Lajeunesse: ...on aurait peut-être deux ou trois questions à vous poser, si vous voulez bien y répondre.

L'article 35 de la loi 9: "Nul ne peut chasser ou piéger sur un terrain privé dont le propriétaire est membre d'une association agréée par le ministre ou est partie à un protocole d'entente convenu avec ce dernier aux fins de la gestion de la faune, s'il n'a obtenu au préalable l'autorisation du propriétaire ou de son représentant." Cet article s'applique-t-il aux ZEC ou si vous y faites mention à propos des protocoles d'ententes que votre ministère a l'intention de signer? Cela s'est déjà parlé principalement dans l'Estrie.

M. Chevrette: Exactement pour cela. C'est pour la dernière partie.

M. Lajeunesse: Cet article n'a pas d'affaire avec les ZEC.

M. Chevrette: Non, je vais vous le dire. C'est incitatif à toutes fins utiles. Vous savez que dans l'Estrie, on a 5%, je crois, des terres publiques. On incite actuellement les propriétaires privés à se regrouper en leur assurant bien sûr que ce ne sera pas le "free for all", advenant qu'on conclue une entente avec eux sur le droit de chasse. Cela sera ordonné; vous aurez un mot à dire vous-même pour le contrôle de celui qui pénètre dans votre domaine. Par là, on veut ouvrir dans l'Estrie des possibilités de chasse parce qu'il y a un fort potentiel dans le secteur privé qui n'est pas exploité ou qui l'est d'une façon très privée et à peu près pas ouvert au public. En les regroupant en association, ils pourront et même un propriétaire qui le voudrait pourra conclure un protocole d'entente. C'est dans cet esprit qu'on a introduit cet article.

M. Lajeunesse: Cela n'a rien à voir avez les ZEC?

M. Chevrette: Pas du tout.

M. Lajeunesse: D'accord. J'ai une autre question si vous le permettez. Ce matin, lors du mémoire des pourvoyeurs - je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais je suis d'accord et je pense que la fédération va entériner la décision ou ce que je vais dire -Mme Farrar, qui était à la table, vous a parlé de la pourvoirie à droits non exclusifs sur des territoires. Elle parlait de conservation de la faune. Peut-être qu'elle a été mal comprise ou qu'elle ne s'est pas bien fait comprendre.

Une chose que, personnellement, j'appuierais sur le plan de la conservation et de ce qu'elle a voulu dire, c'est qu'une personne ou une entreprise qui détient un bail à droit non exclusif sur une partie de territoire ou dans un secteur donné, que cette personne - est-ce qu'on peut mentionner un nom, M. le ministre? - on va parler de M. Marchand qui n'a peut-être pas de droit exclusif dans l'Outaouais, je pense. Sur une partie d'un territoire qui serait déterminée par le ministre, cette personne ou les personnes déterminées auraient le droit de nommer des auxiliaires et auraient le droit, aux fins de la conservation de la faune, d'appliquer la loi à l'intérieur de ces territoires, même s'il n'y a pas de bail et même s'il n'y a pas de droit exclusif de donné.

C'est à ce sujet et après avoir entendu Mme Farrar ce matin, après avoir discuté avec elle, c'est ce qu'elle semblait vouloir dire à la commission. C'est une chose à laquelle, personnellement, pour celui qui se dévoue pour la faune - je pense que l'organisme dont je fais partie m'appuiera -je ne vois pas d'objection. D'ailleurs, vous avez le pouvoir de nommer des auxiliaires partout au Québec. Si c'était à titre de conservation, qu'une personne qui a un territoire non exclusif puisse être autorisée, à titre d'auxiliaire, à faire respecter la loi de la conservation de la faune...

M. Chevrette: Donc, je ne suis pas tout seul à être d'accord avec cela.

M. Lajeunesse: Mais non! Qui n'est pas d'accord?

M. Chevrette: Ce que je veux vous dire, c'est que je suis, moi aussi, sympathique à cette demande. Effectivement, on a le pouvoir de le faire...

M. Lajeunesse: Oui.

M. Chevrette: J'ai été plutôt hésitant par rapport à Mme Farrar à cause de la glace mince entre l'hébergement et la notion, mais, sur la partie de la conservation de la faune où on pourrait les nommer auxiliaires, on a le pouvoir et on peut le faire en toute quiétude.

M. Lajeunesse: C'est sa question.

M. Chevrette: Je suis sympathique à cette demande.

M. Lajeunesse: D'accord. Lorsque vous parliez - cela va être la dernière, je pense bien - de la consultation, on ne peut pas passer - notre organisation, la Fédération des gestionnaires de ZEC - sous silence le dernier décret. On est content et satisfait des consultations qui ont commencé entre votre ministère et notre organisme. Par contre, on ne peut pas en dire autant du ministère de l'Énergie et des Ressources, lorsque, dernièrement et l'an dernier, il a émis son décret au niveau des personnes qui sont squatters sur le territoire du Québec, principalement sur les ZEC ou chez les pourvoyeurs. Le décret, à moins que je me trompe, est le décret 1415 de 1982. Vous comprendrez qu'on ne peut pas jouer à cache-cache avec cela. Un matin, on légalise. L'autre matin, on n'est plus légal. Mais il n'en reste pas moins que, pour sa part, M. Duhaime, qui est le ministre, était un spécialiste en consultation. Laissez-moi vous dire à cette commission qu'il n'a pas consulté grand-chose et que nous ne sommes pas d'accord - la Fédération des gestionnaires de ZEC - avec cette décision de règlement d'une chose pareille qui a permis à des individus d'avoir des chalets aujourd'hui, après le déclubage. Avant le déclubage, c'est une autre paire de manches, mais depuis le déclubage on nous avait laissé

entendre que, sur tous ceux qui étaient squatters, chaque organisme dans la région ou chaque association serait consulté pour savoir, dans le cas d'un individu qui a un chalet sur un petit lac, si le service de la faune, compte tenu des situations biologiques, pourrait l'enlever de là, alors que d'autres pourraient rester. Nous n'avons pas eu cette consultation, même si l'an dernier on nous l'avait promise. À partir de là, le MER, ou le MEER, a émis son décret. Nous profitons de l'occasion pour faire savoir à cette commission et à vous, M. le ministre, notre désappointement à ce niveau.

M. Chevrette: D'abord, le MEER, c'est le ministère de l'Expansion économique régionale.

M. Lajeunesse: Oui, je sais.

M. Chevrette: Le MER, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. M. Duhaime, à la suite d'une consultation qu'il a eue avec moi, a consenti à accorder un moratoire. Il ne se légalise rien présentement. Il n'accorde aucun permis de villégiature. Au contraire, il participe présentement au plan que nous faisons conjointement - les deux ministères - pour qu'on puisse présenter quelque chose de potable, sur lequel plan on pourra également - je l'espère - avoir votre point de vue en temps et lieu.

Je voudrais ajouter à la présentation que M. Lajeunesse a faite concernant les ZEC, pour démontrer qu'il y a eu également une ascension dans la participation du public; en 1978, il y avait 100 000 membres et, en 1980, on comptait 125 000 membres au niveau des associations des ZEC. Il y a au-delà de 1 400 000 jours d'utilisation au niveau des 65 associations et, depuis avril dernier, on a une fédération. La moyenne de la tarification au Québec est de 85 $ dans l'ensemble des 65 ZEC et vous avez 80% des 65 ZEC qui ont réduit ou éliminé leur déficit. Il faut souligner aussi les côtés positifs de la chose. Le gouvernement, c'est-à-dire mon ministère, pour une période de trois ans, sans retourner au trésor, parce que j'ai l'approbation pour trois ans, a 600 000 $ pour les immobilisations, de sorte que c'est quand même quelque chose qui... Ce sont des renseignements qui ne courent peut-être pas les rues, mais qui démontrent qu'il y a eu passablement de travail de fait et avec les plans de gestion, je pense...

Vous parliez de contingentement tantôt. D'une certaine façon, il se fait un contingentement. Peut-être pas direct par nombre d'individus sur un lac, mais, à un moment donné, un directeur de ZEC est obligé d'annoncer que le quota de tel lac est atteint et qu'il doit le fermer au milieu de la saison. C'est une gestion différente de celle d'un contingentement naturel, auquel on est habitué, à savoir que quatre personnes sur tel lac constituent la capacité maximale. Dans certains cas, il y en a peut-être huit, mais cela écourte la longévité de la saison sur ces lacs. Il y a eu quelques anicroches; entre autres, des titres de communiqués, où il y a eu une mauvaise publicité - enfin, pas mauvaise, mais plutôt erronée - dans certains titres, on disait: Telle ZEC est fermée - c'est le titre - mais pour tel et tel lac, alors qu'on aurait dû dire: Tel lac est fermé dans telle ZEC. De sorte que cela a donné un coup à certaines ZEC, certaines fins de semaine, parce qu'ils avaient cru que toute la ZEC était fermée. On va corriger ces situations. À la suite de remarques que j'ai eues, nous les avons corrigées. Par la suite, j'en ai vu d'autres qui étaient corrigées. J'espère que cela va continuer.

M. Rocheleau: J'aurais une question, M. le Président, étant donné que le temps fuit.

Le Président (M. Brouillet): Oui, avant de terminer. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. Lessard, à l'époque où il était le titulaire de ce ministère, avait informé la commission qu'on ne voulait plus, pour le moment, créer de nouvelles ZEC ou même parler d'agrandissement ou de modifications à l'intérieur des ZEC actuelles. Depuis 1982, est-ce qu'on a autorisé ou créé de nouvelles ZEC? Est-ce qu'on a permis des modifications ou des agrandissements des ZEC existantes?

M. Chevrette: II y a peut-être eu des modifications, quand on a touché à certains territoires de pourvoyeurs où, après négociation entre la ZEC et le pourvoyeur, ils se sont entendus sur un nouveau découpage. Cela a été sanctionné sans que personne ne le sache. Tout le monde était heureux. Les deux entités juridiques étaient heureuses. Il y a peut-être eu de légères modifications, mais il n'y a pas eu d'autres ZEC. Il y a eu une demande de modification d'une ZEC, mais ce n'est pas encore concrétisé. C'est un territoire qui touche l'Abitibi, je pense, et la région. Enfin, on reparlera en détail parce que je ne connais pas le dossier par coeur. Le but était de relier les régions économiques. Cette demande est présentement à l'étude. Il y a eu d'autres demandes pour agrandir...

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait m'informer?

M. Chevrette: ...une ZEC à même une réserve faunique. Il y a beaucoup plus de rumeurs que de faits, parce qu'il n'y avait rien là. Ce n'était pas vrai.

M. Rocheleau: Quand on permet l'agrandissement d'une ZEC, de quelle façon le ministre ou le ministère informe-t-il la population qu'une ZEC sera agrandie? De quelle façon la ZEC doit-elle se conformer pour identifier ses nouvelles délimitations?

M. Chevrette: Ordinairement, la ZEC fait une demande à nos fonctionnaires en région qui, eux, vont sur place et regardent si cela touche un pourvoyeur. Ils évaluent les villégiateurs qu'il y a dans le coin. Ils vérifient si c'est à proximité d'un centre habité ou pas et nous font ensuite un rapport contenant des recommandations. Par exemple, dans le cas de la réserve Mastigouche, un des coins de la réserve est difficilement accessible par nos agents parce qu'ils doivent faire le tour complet du lac Anselme pour venir protéger ce territoire. Des gens nous ont dit d'agrandir la ZEC des Nymphes. D'autres nous ont dit: Non, pourquoi n'en feriez-vous pas une bonne pourvoirie. Je suis à cogiter sur le cas.

M. Rocheleau: Mais, normalement, M. le ministre, est-ce qu'il y a un arrêté en conseil qui le permet éventuellement ou si c'est simplement...

M. Chevrette: Après entente entre les parties, on prépare un décret et c'est le Conseil des ministres qui entérine le nouveau découpage par un arrêté en conseil régulier. Ceci entre dans les arrêtés en conseil réguliers et non dans les spéciaux.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait vous poser une dernière question, étant donné que ces messieurs ne seront pas ici demain? Souvent, on a émis certaines craintes à savoir si les ZEC allaient s'aventurer un peu plus loin et fournir des services d'hébergement et autres. On sait que les pourvoyeurs, entre autres, ont une certaine inquiétude de ce côté-là, de voir une espèce de concurrence, alors que, pour l'un, c'est l'entreprise privée uniquement et l'autre a quand même certaines formes de subventions pour l'aménagement du territoire. Est-ce que je pourrais poser une dernière question à savoir si' c'est votre choix ou si ce sont plusieurs ZEC qui ont fait ces demandes d'avoir aussi de l'hébergement dans leur zone?

M. Lemieux: En fait, actuellement - et comme le signalait le ministre ce matin - il y a un comité tripartite qui se penche sur la question. Les pourvoyeurs, la fédération et le ministère étudient la démarche. C'est effectivement une préoccupation d'un bon nombre de nos associations qui voient avec intérêt non pas une démarche de pourvoirie en bonne et due forme, mais la possibilité d'offrir de faire de la villégiature aux membres qui viennent dans nos territoires qui, souvent, sont à des endroits très éloignés. C'est strictement pour les accommoder, leur permettre d'avoir un toit sur la tête. Il faut bien distinguer entre la question de la pourvoirie en bonne et due forme, où on offre tous les services, même les repas, et celle de se mettre un toit sur la tête, de permettre à des gens de pouvoir se rendre à un endroit et s'abriter pour ensuite, à partir de là, pouvoir aller effectuer des activités, soit de villégiature, soit de pêche ou de chasse. Toute la distinction et toute l'emphase doit porter sur la place où se situe la limite. On comprend très bien la préoccupation des gens des pourvoiries et les difficultés qu'ils y voient. On est très ouvert à des discussions là-dessus, mais il faut aussi comprendre l'intérêt pour les associations agréées de permettre à leurs utilisateurs, comme je vous le disais, de se mettre un toit sur la tête. C'est une préoccupation actuellement et j'espère que le comité tripartite pourra décemment arriver à une solution.

M. Chevrette: Si le député de Hull me le permet, j'ajouterai peut-être que le dilemme qu'on vit au niveau de ce type d'hébergement, c'est le dilemme des constructions déjà en place. D'autre part, les pourvoyeurs nous disent: Quelle est l'épaisseur de la glace entre l'hébergement pour fins de villégiature et l'hébergement pour fins de pourvoirie? Parce que si tu t'en vas dans un camp d'une ZEC avec ta canne à pêche, tes deux gars et que tu t'en vas pêcher toute la semaine, ils disent qu'à toutes fins utiles, c'est de la pourvoirie. C'est l'argumentation des pourvoyeurs, alors que la décision - en avril dernier, je pense -c'est que j'avais mentionné aux associations de ZEC que la villégiature était tolérable dans les circonstances. Je savais fort bien que le dossier n'était pas tranché. Il n'est pas clair. Il faut l'avouer candidement, je pense. La glace est très mince, les frontières... Comment faire la preuve - je suis convaincu que les pourvoyeurs me diraient cela s'ils étaient assis à table à côté de nous - que l'hébergement pour fins de villégiature n'est pas une forme de pourvoirie déguisée, à un moment donné. Donc, j'ose espérer que le comité tripartite nous arrivera avec des recommandations positives là-dessus et qu'on trouvera une solution, mais je vous avoue que ce n'est pas facile. C'est un problème très épineux à régler, je le reconnais.

M. Lemieux: M. le Président... Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lemieux: ...si vous me permettez une conclusion, en tout cas, pour ce qui est

de ma fédération, j'aimerais d'abord remercier cette commission de nous avoir entendus. Cela nous a permis d'exprimer, en tout cas, une foule de préoccupations. J'espère qu'on aura la chance de pouvoir, pas nécessairement lors d'une commission parlementaire, mais à toute autre occasion, exprimer cette préoccupation qui est pour nous essentiellement d'ordre de conservation et d'exploitation rationnelle de la faune. Notre grand défi à venir va être également d'éduquer nos utilisateurs et c'est un défi, je pense, que la fédération se croit capable de relever. Quant à notre démarche avec les instances du ministère, je pense qu'elles sont bien parties. On les espère fructueuses et pas trop ardues. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Oui, en terminant.

M. Chevrette: Moi aussi, je voudrais vous remercier, d'abord pour l'attitude constructive que vous avez. Il y a plusieurs points qu'on va réexaminer. Il y a des choses qu'on va probablement réinsérer à la suite de l'argumentation que vous nous avez donnée et j'ose espérer également que cette collaboration va continuer. Vous voyez qu'on n'élève même pas le ton quand c'est constructif, même si on n'est pas d'accord. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Le mot de la fin de la part du député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'en profite en même temps pour féliciter le nouveau président de la Fédération des ZEC parce que je pense qu'ils ont fait un assez bon choix. Je veux en même temps, remercier les trois personnes qui sont ici et qui sont venues cet après-midi nous renseigner et nous aider, tout en essayant de leur aider à bâtir quelque chose de bien dans les années à venir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie tout le monde, les porte-parole, les représentants ainsi que les membres de la commission. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 06)