Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux. Nous allons faire l'appel des membres de la commission: MM. Bertrand (Vanier), Charbonneau (Verchères), Dussault (Châteauguay), Laberge...

M. de Bellefeuille: Remplacement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) qui remplace M. Charbonneau (Verchères), MM. Dussault (Châteauguay), Laberge (Jeanne-Mance), Le Moignan (Gaspé), Levesque (Bonaventure) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon), MM. Morin (Louis-Hébert), Paquette (Rosemont) remplacé par M. O'Neill (Chauveau), Ryan (Argenteuil) remplacé par Mme Chaput-Rolland...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah bon!

Mme Chaput-Rolland: C'est un hasard.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... (Prévost).

Les intervenants sont: M. Biron (Lotbinière) remplacé par - il était remplacé hier par... Je ne sais pas de mémoire...

M. Morin (Louis-Hébert): M. Paquette, je pense.

La Présidente (Mme Cuerrier): II n'est pas arrivé.

M. Morin (Sauvé): Sans doute M. Gilbert Paquette.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Paquette (Rosemont). M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est membre de la commission pour ce matin. MM. Fallu (Terrebonne), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Forget (Saint-Laurent), Guay (Taschereau), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Le rapporteur de la commission est toujours M. Paquette (Rosemont) en remplacement de...

M. de Bellefeuille: de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Mme Chaput-Rolland: Je propose l'ajournement!

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Morin (Sauvé) remplace comme intervenant M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) qui agira comme membre de la commission aujourd'hui.

Nous entendrons aujourd'hui...

M. Marx: Peut-on commencer avec une question de règlement?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, je vais simplement terminer la procédure générale.

Nous entendrons aujourd'hui l'Alliance des professeurs de Montréal, représentée par M. Rodrigue Dubé; l'Association des anglophones de l'Estrie Inc., représentée par le Dr James Léger Ross et Mme Jacqueline Kouri; le Mouvement Québec français, représenté par M. Guy Bouthillier; M. Jacques-Raymond Carrier, à titre personnel; la Société nationale des Québécois de Lanaudière Inc., représentée par M. René Charette; M. Hubert Gauthier, à titre personnel; l'Association du Labrador québécois, représentée par M. Paul de Bané.

Je rappelle simplement, pour ceux qui n'ont pas l'habitude des commissions parlementaires, que, habituellement, lors de l'audition de mémoires, la commission s'accorde une heure au total pour chacun des groupes ou organismes qui se présentent devant elle, le temps étant réparti en vingt minutes pour la présentation du mémoire et quarante minutes pour les questions qui sont partagées entre les représentants du gouvernement et les représentants des partis de l'Opposition. Dans les vingt minutes qui sont allouées soit à ma droite ou à ma gauche, il faut bien dire que les questions et les réponses sont comptées dans le temps que j'ai à vérifier.

M. le député de D'Arcy McGee, vous me disiez que vous aviez une question de

règlement.

M. Marx: Le 20 novembre 1980, le ministre de la Justice a dit qu'il avait préparé une étude sur les effets du projet fédéral sur les lois québécoises. Il a promis de déposer cette étude avant l'ouverture de la réunion de cette commission. Le 17 décembre 1980, M. Charron, le leader du gouvernement, a dit en Chambre, et je cite: "Je veux très sincèrement informer le député de D'Arcy McGee - c'est ce que le ministre de la Justice m'a dit - qu'actuellement les professionnels au ministère de la Justice font tout leur possible pour pouvoir déposer ce document vendredi. S'il n'est pas disponible vendredi, il le sera à la reprise des travaux de la commission de la présidence du conseil et de la constitution quelque part en janvier. Je prends la parole de mon collègue et j'ai bon espoir que, vendredi, on pourra déposer le document qui viendrait s'ajouter, comme information à l'intention des députés, au témoignage..." Fin de la citation.

On attend cette étude depuis des mois maintenant. On a eu des promesses du gouvernement. C'est comme pour leurs promesses électorales, ils ne livrent jamais la marchandise. Va-t-il déposer l'étude aujourd'hui ou non?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee, vous me posez une question à laquelle je ne puis pas répondre. Je ne suis pas responsable du leader du gouvernement, pas à cette occasion-là en tout cas...

M. Marx: II n'est pas responsable non plus.

La Présidente (Mme Cuerrier): ... mais peut-être bien pour la conduite des travaux de l'Assemblée ou de la commission... M. le ministre des Affaires intergouvernementales voulait intervenir sur la question que vous posez.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'abord pour dire un petit détail. Quand le député de D'Arcy McGee dit "fin de la citation", je voudrais quand même la compléter, parce qu'elle ne se termine pas là.

M. Marx: Ah!

M. Morin (Louis-Hébert): "Viendrait s'ajouter, comme information à l'intention des députés, au témoignage fort éloquent de M. Pratte qui a sans doute convaincu tout le monde, sauf le député de D'Arcy McGee."

M. Marx: Question de règlement! Question de règlement!

La Présidente (Mme Cuerrier): Mais je pense que...

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je voudrais répondre à votre question.

M. Marx: Non. Question de règlement, parce que vous avez oublié une autre citation. C'est ça. Il y a une autre citation plus loin où j'ai dit que...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous étiez convaincu?

M. Marx: M. Pratte n'a pas répondu à la question. Si vous voulez faire des citations, lisez toute la page.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah! Je peux me mettre à lire toute la page, mais je ne suis pas sûr que cela va être avantageux pour vous.

M. Marx: Mais ce n'est pas la question...

La Présidente (Mme Cuerrier): Pourrais-je demander aux membres de la commission de... Il m'apparaît qu'il y a une part de taquineries et une part de...

M. Marx: Le ministre n'est pas sérieux aujourd'hui.

Une voix: Aujourd'hui? Il n'est jamais sérieux.

M. Morin (Louis-Hébert): Le député de D'Arcy McGee ne l'était pas hier.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! Ce n'est pas le mandat de la commission de poser des questions au ministre de la Justice, mais je comprends que les membres de la commission pourraient se servir de ce rapport. M. le ministre des Affaires intergouvernementales est déjà prêt à répondre à votre question.

M. Morin (Louis-Hébert): Mme la Présidente, le député de D'Arcy McGee m'a parlé de cela à 10 h 45 hier, à la fin de notre commission. Nous avons la citation ici. On s'en occupe. Il peut procéder et vaquer à ses travaux habituels au sein de cette commission. On s'occupe de sa demande et je peux le rassurer. Comme gouvernement, il sait très bien que nous tenons toujours parole. Alors...

Des voix: Ah! Ah!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est vrai. C'est vrai. C'est absolument la vérité.

Mme Chaput-Rolland: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaîtl J'appellerai donc maintenant...

Mme Chaput-Rolland: Vos auréoles ne vous font pas mal, non? Vos auréoles ne vous serrent pas la tête un peu, non?

La Présidente (Mme Cuerrier): ...l'Alliance des professeurs de Montréal et je demanderais au porte-parole de bien vouloir identifier les personnes qui l'accompagnent, de façon que, si les membres de la commission avaient des questions à poser aux différents intervenants, nous pourrions les identifier au journal des Débats et je pense que vous seriez très intéressés aussi à ce que les membres de la commission vous connaissent déjà.

M. Rodrigue Dubé, porte-parole de l'Alliance des professeurs de Montréal, vous avez la parole.

Alliance des professeurs de Montréal

M. Dubé (Rodrigue): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous présenter, à ma droite, Mme Lorraine Pagé, première vice-présidente de l'Alliance. À ma gauche, Mme Yvette Cousineau-Rigazio, aussi membre du conseil d'administration de l'Alliance. À l'extrême droite, M. Hubert Sacy, directeur général de l'Alliance et, à l'extrême gauche, M. Henri Égretaud, directeur de l'information à l'Alliance.

Mme la Présidente, au cas où je n'aurais pas le temps de citer l'ensemble du court mémoire que nous déposons, nous vous demanderions le privilège que la partie que nous n'aurions pas le temps de citer puisse se retrouver consignée au journal des Débats.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je voudrais simplement vous rappeler, M. Dubé, que habituellement, le mémoire intégral est déposé à la bibliothèque de l'Assemblée nationale et que, chaque fois que les gens ont l'intention de le consulter, ils peuvent toujours le demander et le faire venir chez eux. Si vous n'aviez que trois ou quatre pages, par exemple, nous verrions à la fin de votre mémoire si nous pourrions l'ajouter comme faisant partie intégrante de ce que vous avez dit. Mais je ne voudrais pas qu'on arrive avec ce qu'il est convenu d'appeler des briques parfois, parce que cela pose d'énormes problèmes au niveau de l'administration chez nous. M. Dubé.

M. Dubé: Très bien, madame. Nous voudrions, à l'appui de notre mémoire, déposer la pétition de quelque 1200 enseignants qui représentent seulement le tiers des écoles que nous représentons. Les deux autres tiers suivront incessamment.

Nous déposons donc ces pétitions et nous savons que vous en ferez bon usage. Ces pétitions ont pour objet de s'opposer au rapatriement unilatéral de la constitution. Nous voulons donc les déposer en annexe.

La Présidente (Mme Cuerrier): Nous les remettrons, M. Dubé, à qui de droit.

M. Dubé: Merci. Mme la Présidente, Mme la députée et MM. les députés, l'Alliance des professeurs de Montréal, qui est un syndicat affilié à la Centrale de l'enseignement du Québec, constitue le plus gros syndicat d'enseignants du Québec avec 8000 membres, dont quelque 7000 à temps plein et 1000 à temps partiel.

L'Alliance est un syndicat dont l'origine remonte à 1919 et, tout au cours de son histoire, l'Alliance est fréquemment intervenue dans les débats de type linguistique, constitutionnel ou nationaliste. Nous pouvons retrouver dans l'histoire de l'Alliance des interventions à l'époque, entre autres, de M. Guindon, ainsi que dans les années quarante à soixante, à l'époque où on vivait la grande noirceur du Québec.

Nous sommes réintervenus également dans les débats linguistiques autour des mémorables projets de loi 63 et 85, tout autant que sur la loi 22, signalant que, même si la loi 22 constituait un pas positif dans la bonne direction, nous avons cru bon de critiquer les aspects qui nous apparaissaient nocifs, à cette époque, et nous nous sommes déclarés en accord avec la loi 101. Nous espérons que cette loi 101, qui a été votée par l'Assemblée nationale du Québec, puisse demeurer dans sa totalité et que nous puissions même récupérer les parties ou les aspects de cette loi que certains jugements ont déclaré inconstitutionnels.

Évidemment, vous verrez dans le cours de notre mémoire que nous disputons le gouvernement pour la mollesse de l'application de cette loi-là et nous annonçons que nous allons contester tout groupe, groupement ou organisation qui voudrait amocher la loi 101. Évidemment, le projet de rapatriement de la constitution présenté par le premier ministre Trudeau, à notre sens, constitue une attaque de fond, quant à cette loi.

Dans le débat constitutionnel, il y a l'aspect de la loi 101, mais il y a aussi d'autres aspects qui, de notre point de vue, servent à nous encarcaner dans un système qui a pour effet de diviser les francophones. Nous n'avons qu'à nous rappeler les positions de la CECM, positions que nous qualifions de rétrogades, dans le cas, par exemple, de l'école Notre-Dame-des-Neiges, s'abritant derrière des aspects constitutionnels pour opposer un refus à des non-catholiques ou à des personnes qui veulent avoir l'exemption de l'enseignement moral. Faut-il imposer un

carcan tel qu'il faudrait retourner à une période antérieure où tout ce qui n'était pas catholique se retrouvait dans les écoles protestantes?

Le gouvernement Trudeau veut rapatrier la constitution de façon unilatérale et amender unilatéralement aussi cette vieille constitution. Le gouvernement Trudeau s'arroge le droit de décider ce qui est bon pour le Québec, de modifier et d'hypothéquer l'avenir du Québec, de notre point de vue. Nous avons, hélas, pu constater avec quel succès les divers gouvernements canadiens ont assuré le rétrécissement des communautés francophones de l'Ouest et de l'Est canadien. Devant ce triste bilan, rien ne nous incite à faire confiance au projet fédéral. (10 h 30)

Nous ne croyons pas non plus que la volonté centralisatrice du gouvernement fédéral constitue un progrès marquant, même si le premier ministre Trudeau doit nous accuser de tribalisme. Permettez-moi de signaler au passage que, lorsque nous présentons notre mémoire et que nous disons que c'est le retour à l'âge de pierre, c'est sans un vilain jeu de mots parce que le premier qui nous parle de tribalisme, c'est celui qui présente le projet de rapatriement de la constitution et je ne verrais pas pourquoi on ne parlera pas aujourd'hui du retour à "l'âge de Pierre". Nous nous demandons, au contraire, si l'État unitaire qui se dessine derrière le projet fédéral ne s'inspire pas tout simplement des modèles européens des XVIIIe et XIXe siècles, qu'il s'agisse de l'État napoléonien, du rêve garibaldien ou de l'unification forcée de Bismark.

Bref, bien des raisons justifient notre intervention à titre d'enseignants, d'abord, à titre d'enseignants francophones, ensuite, et à titre de travailleurs québécois. Notre appartenance à la réalité québécoise et notre mandat syndical nous commandent d'exposer notre point de vue. Le mémoire que nous vous soumettons s'inscrit dans la tradition de l'alliance, comme je vous l'indiquais tout à l'heure.

Du simple point de vue professionnel, en supposant que cet aspect puisse être séparé des autres, les enseignants ne peuvent pas accepter le projet Trudeau de rapatriement et d'amendement à la constitution, ce qui équivaut à une prise de contrôle par le gouvernement central de cette constitution. Le projet Trudeau consacre en effet l'ingérence du fédéral dans l'éducation par le biais de la langue d'enseignement, secteur qui relève théoriquement de la compétence exclusive du Québec. Nous précisons, théoriquement, car les syndiqués que nous représentons, comme tous les travailleurs de l'enseignement du Québec, n'ont cesse de subir les désastres permanents et continuels qui ont résulté des ingérences fédérales dans notre secteur d'activité.

Ce n'est cependant pas par hasard que les ingérences du fédéral se traduisent par des désastres. Ce n'est pas non plus à cause de l'incompétence notoire du gouvernement fédéral en la matière, cette incompétence ne vient que compliquer les choses. En fait, c'est la soif inextinguible du pouvoir de l'État fédéral et c'est essentiellement un conflit de priorités qui font que nous nous retrouvons face à des situations dramatiques. En éducation, comme ailleurs, l'État fédéral ne veut plus seulement représenter, il veut réglementer. Les expériences vécues par l'Alliance des professeurs de Montréal le montrent et méritent qu'on s'y attarde quelque peu. Nous n'en citerons que quelques exemples.

Le fouillis à l'éducation des adultes. Depuis quelques années, le gouvernement fédéral patauge lourdement dans le secteur de l'éducation des adultes; tous les ministères y interviennent: Agriculture, Main-d'Oeuvre, Industrie et Commerce; par tous les biais et tous les moyens, le gouvernement fédéral s'infiltre dans les politiques de recyclage.

Il nous semble que le recyclage, c'est de l'éducation, et que ça devrait relever uniquement et totalement du gouvernement du Québec.

Donc le fédéral, en finançant des projets de ce niveau et en ne laissant pas uniquement aux provinces, par le transfert de points d'impôt ou autrement, la totale administration de cet aspect du recyclage des travailleurs québécois, influe continuellement sur les politiques québécoises et ça fait en sorte que les politiques québécoises ne peuvent être que des politiques de court terme à ce niveau. Et nous le savons trop bien; lorsque nous avons dû négocier, l'an passé, notre contrat collectif... Nous devons même constater que des aspects du contrat collectif pour lesquels nous avions obtenu un bon règlement sont même contestés aujourd'hui prétendument par récupération d'un certain nombre de millions du gouvernement québécois, lequel dit ne pas être capable de les récupérer du niveau fédéral.

Donc, cette ingérence continuelle de l'État fédéral a empêché le Québec, de notre point de vue, de se doter d'une véritable politique de formation continue et a transformé ce qui devait être un immense espoir en une véritable masquarade.

De notre point de vue, une mise en garde s'impose ici: Nous n'approuvons en aucune manière ce que nous croyons être l'orientation du gouvernement québécois en termes de formation continue. Nous ne nous gênons nullement pour la critiquer et la combattre, car elle semble mettre ce secteur

sur la voie dangereuse et inacceptable. Mais, au moins, avons-nous à affronter un gouvernement responsable et non pas cette espèce d'ectoplasme confus et multiforme qu'est le gouvernement fédéral, lorsqu'il farfouille dans l'éducation.

Et puis ce n'est pas, évidemment, ce dernier élément qui motive notre intervention, mais nous ne pouvons pas nous empêcher de conclure sur une boutade: Le gouvernement fédéral sert un peu trop souvent de prétexte et d'alibi au gouvernement du Québec, lorsqu'on lui parle de ce dossier. Et je faisais référence tout à l'heure, entre autres, à nos négociations sur cet aspect.

Concernant l'immigration et l'accueil des immigrants, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire des leçons aux Québécois et que le gouvernement fédéral vienne nous dire comment nous devrions être accueillants à l'égard des immigrants et de nous ouvrir aux autres et comment tracer nos priorités à l'égard des arrivants.

Même si le fédéral contrôle l'immigration - la situation s'est bien améliorée grâce aux ententes Couture-Cullen, mais combien de temps ces ententes seront-elles respectées, parce qu'une entente, ça peut se modifier n'importe quand - le gouvernement fédéral n'a pas empêché les enseignants du Québec, particulièrement ceux de Montréal, de faire un succès, de notre point de vue, de la politique d'accueil des immigrants. Le Québec est devenu une société où, objectivement, les Néo-Québécois peuvent s'intégrer facilement sans être assimilés. Nous ne méritons pas le mépris du premier ministre fédéral, ni de tous les aboyeurs professionnels qui versent des larmes de crocodile sur le sort "des minorités opprimées de la loi 101". L'épanouissement des communautés ethniques à Montréal jouit de conditions incomparables par rapport à celui des minorités de Toronto, de Winnipeg ou de Calgary. Faudrait-il aller voir sur place pour vraiment le constater. Au Québec, intégration, de notre point de vue, encore une fois, ne signifie pas assimilation ou tassement ou "melting pot".

Que de patience, que d'habileté et que de prudence il a fallu aux gouvernements québécois et aux enseignants pour réussir à faire vivre des classes d'accueil et que de difficultés avons-nous rencontrées pour la mise en place des COFU Non, vraiment, le grand frère fédéral n'a pas de leçon à nous donner et ce que nous avons réussi, c'est un peu beaucoup malgré lui et qu'il ne vienne pas, maintenant, détruire ce que nous avons fait.

En quoi, maintenant, le projet Trudeau est-il inacceptable pour des enseignants francophones? Depuis plus de quinze ans l'Alliance des professeurs de Montréal croit à un Québec français. Rappelons donc qu'en 1968 l'Alliance dénonçait l'anglicisation de plus en plus évidente de Montréal et exigeait du gouvernement Québécois des mesures propres à corriger cette situation. Il y eut donc les lois 63 et 85 que nous combattîmes parce qu'elles consacraient la bilinguisation du Québec et de son enseignement, et affirmaient la prédominance des droits individuels (le libre choix) sur les droits collectifs de la nation québécoise. Il y eut, évidemment, la loi 22, un pas timide dans la bonne direction, et, enfin, la loi 101 dont la qualité et l'esprit nous ont réjouis.

Il est regrettable, de notre point de vue, que le gouvernement du Québec tolère qu'un grand nombre d'enfants allophones fréquentent illégalement les classes anglaises de la CECM et du PSBGM et probablement de bon nombre d'autres commissions scolaires du Québec. Nous vous rappelons ou nous vous apprenons que nous avons officiellement déposé une plainte devant la Commission de surveillance créée par la loi 101 et que nous avons signalé le problème au ministre d'État, Camille Laurin, à l'époque, qui nous a conseillé de nous en remettre au ministre de l'Éducation, M. Jacques-Yvan Morin, en 1979 précisément.

Depuis, nous attendons sans avoir pu distinguer l'ombre d'une mesure et je signale que, même encore il y a deux semaines, nous avons rencontré des représentants du ministère de l'Éducation et nous attendons encore aussi des mesures. Mais si nous dénonçons - et je le rappelle - la mollesse du gouvernement, nous acceptons encore bien moins les volontés de tout autre parti politique de vouloir amocher cette loi 101 et de vouloir faire entrer des allophones dans les classes anglaises, que ce soit par le biais du rapatriement de la constitution ou que ce soit par d'autres biais. On signale que, de notre point de vue, le projet fédéral est même moins pire que la sale job que d'autres veulent faire ici au Québec.

Le peu d'énergie du ministre de l'Éducation et les intérêts ambivalents de la CECM ont fait que des classes anglaises de la CECM sont encore truffées d'immigrants illégaux, probablement de l'ordre de 1200, qui reçoivent des bulletins de notes "parallèles" - nous serons en mesure d'apporter une preuve là-dessus - qui seront reconnus par les institutions privées ou par les institutions ontariennes ou encore par celles qui seront reconnues.

Nous avons aussi constaté que le PSBGM a développé un fort réseau de classes d'accueil pour les enfants d'immigrants, ce qui est à première vue réjouissant, ce qui a réjoui d'ailleurs l'ex-ministre de l'Éducation, mais qui est aussi un petit peu suspect. Demander au PSBGM, structure administrative anglophone, de venir franciser les immigrants, c'est un peu comme demander au renard de surveiller les poules.

Malgré ce laxisme du ministère de l'Éducation et malgré l'ayatollisme forcené de la CECM qui se ferme à tous ceux qui ne correspondent pas à sa définition du catholicisme intégriste pur et dur, nous constatons avec plaisir que la situation du français s'est améliorée à Montréal, mais pour combien de temps?

Nous constatons aussi que la minorité anglophone au Québec jouit de plus d'avantages, je le répète, que n'importe quelle communauté francophone ailleurs au Canada et qu'elle ne semble particulièrement pas opprimée. Nous constatons aussi qu'une paix linguistique règne au Québec. Qui ne se souvient pas de Saint-Léonard et du McGill français? Et voilà que le gouvernement Trudeau veut détruire tout cela et recréer le chaos de 1970?

Que les immigrants aillent à l'école de leur choix, que les Canadiens aillent à l'école de leur choix, quel Québec aurons-nous alors? Une Louisiane du Nord? Faut-il constater qu'au Québec l'augmentation de la population, l'aspect démographique, est au point zéro, dans ces dernières années? Si nous tenons compte des décès, si nous ajoutons donc les naissances plus l'immigration, nous arrivons au point zéro et, si les immigrants s'en vont du côté anglophone, quel sera notre situation ou notre avenir dans l'an 2000? Grossissement de la minorité anglophone du Québec, donc diminution de la minorité francophone nord-américaine.

Encore une fois, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'Ottawa, ni de l'Ontario, ni du Manitoba, ni de la cinquième colonne qui tente de nous culpabiliser. Le Québec francophone, au temps de la loi 101, est l'État qui respecte le mieux ses minorités. Telle est la vérité.

Une dernière imposture doit être soulignée. Le premier ministre fédéral affirme avec une certitude immorale qu'il n'a fait que reprendre dans sa charte des éléments de St. Andrews. On ne peut manquer de signaler qu'il y a là une manipulation des faits et des textes. Prendre la première partie d'une phrase, c'est-à-dire les intentions, et oublier volontairement la seconde, c'est-à-dire les accords de réciprocité, c'est se livrer à une fraude intellectuelle que l'on appelle tout simplement dans notre langage un mensonge.

Et lorsque le gouvernement fédéral veut bouleverser cette paix, tout Québécois doit s'opposer à un tel projet. C'est une question d'honneur; c'est une question de dignité et non une question de calculs électoralistes.

C'est aussi un projet inacceptable pour les travailleurs québécois. Faut-il se rappeler que ce gouvernement qui veut inclure une charte des droits et libertés dans son projet d'amendement n'inclut pas l'ensemble de la protection des droits qu'on retrouve dans la

Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le droit d'association, etc.? On ne trouve pas également une protection à l'égard du droit d'association tel que celle que nous pensons retrouver dans cette charte du Québec, mais ce qu'on trouve particulièrement odieux ou incompréhensible, c'est comment il se fait que ce premier ministre fédéral ou ce gouvernement fédéral, qui se fait, dit-on, le défenseur des droits et libertés, se conserve les mêmes droits et les mêmes pouvoirs que cette constitution lui accordait en 1970, c'est-à-dire l'imposition des mesures de guerre. Il y a quelque chose, comme on dirait, d'inégal là-dedans. D'un coup, il dit vouloir donner des protections et libertés et, de l'autre coup, il se donne le droit à tout moment, prétendument pour l'utilisation de la loi des mesures de guerre -et on sait de quelle façon cela a été utilisé en 1970 - pour supprimer ces mêmes droits et libertés d'un seul coup, par décision administrative. (10 h 45)

Le temps passant, je me permets donc de glisser quelques pages, mais de rappeler que les interventions du fédéral ont eu régulièrement pour objet de rétrécir les souliers des Québécois. Rappelons-nous la ligne Borden, en 1961, contre le développement pétrochimique dans l'axe Hamilton-Sarnia au détriment des complexes montréalais; l'aménagement de la voie maritime du Saint-Laurent qui a déplacé le transport maritime canadien vers l'Ontario; le pacte de l'automobile en 1965; l'aéroport de Mirabel qui s'est situé plutôt vers l'Ontario que dans le centre du Québec et, très récemment, l'affaire des avions de chasse où le gouvernement fédéral réussit le tour de force de défavoriser l'industrie aéronautique québécoise, la seule au pays, en refilant au Québec quelques vagues promesses aussi solides et aussi fiables que le moteur de l'avion en question.

Enfin, le projet Trudeau entrave toute possibilité de politique de main-d'oeuvre québécoise. Il néglige les droits des femmes, des handicapés, des chômeurs, des enfants et des vieillards. Pour une charte des droits et libertés, voilà bien des lacunes! Mais s'agit-il vraiment de lacunes ou de cynisme?

Habituellement, le gouvernement du Québec n'est pas notre allié naturel et nous avons souvent l'occasion d'afficher nos désaccords avec ce gouvernement mais, dans le cas qui nous préoccupe, nous avons le strict devoir de nous opposer au coup d'État fédéral et de demander à l'Assemblée nationale de s'y opposer de toutes ses forces, pas au nom des politiques de parti, mais au nom du Québec.

Nous demandons à l'Assemblée nationale d'affirmer le droit du Québec à l'autodétermination et de s'opposer farouchement au projet Trudeau, mais nous

savons aussi que seule la mobilisation populaire peut faire échec au projet fédéral et aucun parti n'est capable de s'opposer efficacement au gouvernement Trudeau sans cet appui populaire. Quant a nous, au sein du mouvement syndical, force de progrès social, nous prendrons nos responsabilités. Nous demandons aux députés de l'Assemblée nationale, quel que soit leur parti, de défendre les intérêts de notre nation en faisant tout ce qu'ils sont capables de faire, et même un peu plus. C'est vraiment le moins que l'on puisse exiger d'eux en ces circonstances.

Notre conclusion sera donc brève et nous la faisons au nom de l'avenir. Le projet Trudeau, loin de constituer un élément de progrès, nous ramène selon ses volets - et nous l'avons vu - aux XIXe, XVIIe, XVIIIe siècles. Non, merci! Très peu pour nous. Nous croyons que la constitution est une affaire trop importante pour être laissée à la volonté d'un homme qui veut indiscutablement nous amener à I'"âge de Pierre.

La Présidente (Mme Guerrier): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un commentaire à partir de ce que vous avez dit et à partir aussi de ce que j'ai vu dans les textes à venir d'autres intervenants, comme on a pu le voir aussi à partir de textes soumis hier et le mois dernier.

Il y a une chose qui me frappe; c'est qu'à peu près partout on retrouve une sorte de commun dénominateur dans tout ce qui nous a été soumis jusqu'à maintenant, un commun dénominateur qui est directement axé sur la langue, sur la politique linguistique du Québec et sur le français. Ce que je veux dire en termes plus clairs, c'est qu'il y a une chose que tout le monde semble avoir, a priori, sans consultation préalable, perçu dans l'offensive fédérale contre les provinces et contre le Québec, en particulier, et on a vu la même chose chez des éditorialistes et chez des commentateurs. Ce que tout le monde semble avoir perçu, c'est qu'il y a un élément du projet fédéral qui est, au fond, une offensive sans précédent contre le français, et je dirais même le français au Canada et au Québec. Je vais m'expliquer.

Cet été, pendant les mois qui ont servi à la négociation qui a finalement avorté -j'étais accompagné à l'époque, je le disais hier, par M. Charron, M. Bédard et aussi M. de Bellefeuille qui est Franco-Ontarien de naissance, incidemment - on a remarqué ensemble que, du côté fédéral, je dirais la moitié de la motivation dans le projet qu'il avait, c'était au fond d'écraser définitivement toute possibilité pour le

Québec d'avoir une politique linguistique autonome convenant à ses besoins, en somme de lui enlever les moyens, pour l'avenir, d'arriver avec une politique linguistique comme celle qu'on a, qui est la loi 101, ou d'autres qui pourraient lui ressembler.

Quelquefois, je me demande même si ce coup de force qu'on vit maintenant, on l'aurait vécu s'il n'y avait pas eu la loi 101. Je suis arrivé à la conclusion morale - je ne peux pas le démontrer par statistiques ni par expérience scientifique, mais je pense que c'est aussi la conclusion de M. de Bellefeuille qui est avec moi, qui a vécu une expérience aussi, la même que la mienne, l'été dernier - qu'au fond, tout cela, ce qui se passe, satisferait le gouvernement fédéral si au moins il atteignait un objectif: pas de politique linguistique autonome au Québec.

Et je dis que c'est une attaque contre le français au Québec et au Canada. Je vais le démontrer. D'abord, au Québec. Tout le monde le sait maintenant, ce que le projet fédéral ferait, ce que le projet des libéraux fédéraux ferait, c'est de nous enlever les moyens d'avoir la politique linguistique que nous avons maintenant, en permettant à l'anglais au Québec de bénéficier, quasiment pour le reste de l'éternité, du statut privilégié qu'on a connu pendant des générations.

Et en même temps qu'on fait cela au Québec, en même temps qu'on bloque la possibilité pour le Québec d'agir comme il l'entend pour protéger une langue qui n'est quand même pas majoritaire en Amérique du Nord, c'est le moins qu'on puisse dire, en même temps qu'on fait un coup de force contre le Québec et contre le français, on ne fait pas le même coup de force en Ontario pour protéger le français. Cela nous a été dit hier par l'Association canadienne-française de l'Ontario.

Il y a quelque chose là qui me semble d'une évidence éclatante. On écrase le français au Québec et on ne donne pas un coup de main au français en Ontario. Je ne dis pas que ce serait acceptable de faire un coup de force contre l'Ontario, mais je dis que, quant à faire un coup de force, faisons-le partout ou ne le faisons nulle part.

On a vu, le mois dernier, un monsieur de Saskatchewan dont j'oublie le nom qui est venu nous rencontrer pour nous exposer la situation chez eux.

Une voix: M. Gauthier.

M. Morin (Louis-Hébert): M. Gauthier, c'est cela.

Une voix: M. Pinsonnault.

M. Morin (Louis-Hébert): M.

Pinsonnault. De sorte que, quand vous regardez le projet fédéral, c'est, à mon avis,

tellement clair que cela me semble frapper tout le monde, puisque tout le monde en parle sans concertation préalable; c'est au fond une attaque contre le français au Québec et c'est une non-défense du français dans le reste du Canada, quoi qu'on dise.

Je ne pense pas qu'on ait déjà vu cela dans le passé. Et toute l'entreprise fédérale n'a peut-être de signification et de sens que si on la comprend dans cette perspective. Par-dessus le marché, c'est à un Parlement de langue anglaise, le Parlement britannique, qu'on veut demander de diminuer les pouvoirs du gouvernement du Québec, seul gouvernement francophone en Amérique du Nord, de protéger et de promouvoir le français. On vit dans ce genre d'absurdité.

Je vais conclure. Tout ce qui, au Québec, comme parti politique, comme groupement, tend à mettre en cause l'acquis linguistique et la politique linguistique a automatiquement l'appui des libéraux fédéraux. C'est une vaste offensive qui s'exerce sur le plan constitutionnel, sur le plan politique et à d'autres égards et qui est une bataille à finir. Ce que nous vivons maintenant, en 1981, c'est la conséquence de luttes linguistiques et, si vous voulez, une sorte de situation dont nous héritons, mais qu'on a vue dans d'autres manifestations au siècle dernier, dans diverses provinces.

Moi je le dis, je ne passe pas pour un nationaliste exacerbé, les gens le savent. Mais j'ai été frappé de ce qui est arrivé cet été quand Pierre de Bellefeuille, à un moment donné, parlait de la politique linguistique du Québec et qu'on a vu cette situation absurde où le ministre de l'Ontario, M. Wells - je peux le mentionner, son nom a sorti dans les journaux à l'époque - est venu, à toutes fins utiles, nous donner des leçons à nous du Québec, sur la façon de protéger la minorité linguistique chez nous, en se fondant sur leur expérience à eux, en Ontario. Je ne sais pas si vous voyez l'absurdité de la situation. On n'a même pas eu le temps de répondre. M. Hatfield, premier ministre du Nouveau-Brunswick, bonhomme fort sympathique, quoique imprévisible - il n'était pas prévisible ce matin-là - est allé dire à l'Ontario: S'il y a quelqu'un qui n'a pas de leçon à donner au Québec en matière linguistique, c'est vous, l'Ontario, et c'est toutes les autres provinces.

Malgré tout ça, voici que le fédéral nous bloque au Québec ou veut nous bloquer pour la politique linguistique et ne donne aucune chance dans le reste du Canada. Les libéraux fédéraux s'associent avec n'importe qui va mettre en cause notre politique linguistique. Cela fait longtemps que je voulais dire ça. J'ai l'occasion de le faire, mais ça me frappe de voir qu'entre ce qu'on a dit ce matin - il a d'autres mémoires qui vont venir; alors, ce que je dis là vaut pour d'autres aussi - aussi ce qu'on a vu hier et le mois dernier, il y a une constante. Tout le monde s'aperçoit que ce qui est en cause, au fond, c'est la possibilité pour le seul État francophone en Amérique du Nord de protéger et de promouvoir le français, comme il l'entend. Ce n'est même pas une question que je vous pose. C'est une remarque que je faisais. Je m'excuse d'avoir pris autant de temps. J'ai fini mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Dubé.

M. Dubé: J'aurais aimé que le ministre ajoute également que les forces ne sont pas uniquement au fédéral quant au transfert de nos droits de francophones ou encore quant à la diminution de la population francophone au Québec. Cela arrive quand des allophones ou encore des immigrants ou des personnes venant des autres provinces vont s'intégrer dans les écoles anglaises du Québec. Il y a d'autres groupements aussi au Québec qui veulent modifier les politiques de la loi 101, ce qui, de notre point de vue, aurait pour effet de permettre dans très peu de temps que les allophones qui le voudraient pourraient tous passer du côté anglais. Faut-il savoir, par exemple, ou faut-il se rappeler que tout citoyen canadien... Je suis allophone aujourd'hui, j'arrive d'Italie. Cela fait maintenant trois ans que je suis au Québec, je suis donc devenu citoyen canadien, je peux donc envoyer mes enfants à l'école anglaise, si je parle anglais. On retrouve cela dans certains projets politiques.

Donc, nous aimerions, nous, que les partis politiques du Québec s'unissent pour faire en sorte que le projet fédéral soit contré, mais qu'en plus les immigrants, comme dans tout pays au monde, viennent s'ajouter à la majorité qui est là et non pas renforcer la minorité qui est là.

M. Morin (Louis-Hébert): Mme la Présidente, ce que M. Dubé dit ne fait que confirmer - je ne suis pas entré dans les détails - ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Il démontre que l'application de ce projet fédéral aurait l'effet dont j'ai essayé tantôt de tirer les grandes conséquences. On assiste à la plus grande offensive contre la volonté québécoise d'affirmer et de promouvoir le français, la plus grande offensive qu'on n'ait jamais vue, à ma connaissance, en tout cas, depuis que le Québec existe.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai été beaucoup frappé quand le témoin a dit qu'on ne peut pas franciser des immigrants au Protestant School Board de Montréal. Je pense qu'on

peut franciser un immigrant dans une école française. Si l'école française est protestante ou catholique, je ne pense pas que ça fasse de différence. Je ne pense pas que ça prenne un Canadien français pour franciser un immigrant. Je pense que ça prend un francophone pour franciser un immigrant. Je ne pense pas que je doive vous donner l'information qu'on peut être francophone et non Canadien français. Donc, pour moi, je pense qu'on peut bien franciser des immigrants dans les écoles françaises où il y a des enseignants qui sont francophones, où il y a des secrétaires qui sont francophones et ainsi de suite. J'imagine que vous êtes au courant qu'il y a des écoles françaises à Montréal qui ne sont pas des écoles dirigées par des Canadiens français où on francise des immigrants. (11 heures)

Mais la question que j'aimerais vous poser porte sur un autre élément de votre mémoire. Vous êtes au courant que la démarche unilatérale du gouvernement fédéral est inacceptable pour le Parti libéral du Québec et nous avons dit ça à maintes reprises. À la page 9 de votre mémoire, vous faites une affirmation qui ne tient pas du tout. Vous avez écrit: En favorisant la liberté d'expression - article 2 - ce qui est louable, le projet Trudeau vise en fait les dispositions de la loi 101 sur l'affichage et la publicité. Je pense que dans ces affirmations vous faites le jeu du gouvernement, c'est-à-dire que vous menez une campagne de peur pour dire: Si on fait telle et telle chose, si on met telle et telle chose dans une charte des droits, ce sera terrible pour la langue française au Québec. On a entendu cela hier soir parce que les gens qui viennent devant cette commission sont souvent les mêmes associations qui ont appuyé le gouvernement lors du référendum; pas aujourd'hui, mais souvent c'est le même disque qu'on joue. Par exemple, il y a beaucoup de témoins qui sont venus nous dire que, si on met dans une charte des droits un article qui prévoit la liberté de mouvement des Canadiens partout au Canada, ce sera terrible pour la langue française au Québec, ce sera un coup de force contre la langue française au Québec. Je pense que c'est un non sens. Cela ne se tient pas debout.

Par exemple, pour revenir à votre citation, vous avez dit que, si on met dans une charte des droits une disposition pour protéger la liberté d'expression, ça va, dans un sens, nuire à la langue française au Québec et ça va rendre illégale une disposition dans la loi 101. Mais il y a une charte des droits et libertés du Québec où on prévoit la liberté d'expression et cette charte des droits et libertés au Québec où on protège la liberté d'expression a prépondérance sur la charte de la langue française. On n'a jamais dit que la charte des droits et libertés du Québec va mettre ou va rendre illégale une disposition de la loi 101. Donc, si vous faites des affirmations, j'aimerais que ces affirmations soient étayées, supportées par quelque chose; ça va sûrement aider la commission à apprécier votre intervention.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'espère attirer votre attention, M. le député de D'Arcy McGee. Je pense que vous utilisez pas mal de temps et je me rends compte que... J'ai présumé que le consensus...

M. Marx: Pas plus que le ministre...

M. Forget: Tout à l'heure, vous sembliez distraite.

La Présidente (Mme Cuerrier): Un instant, s'il vous plaît. Voulez-vous vous allez me laisser terminer et vous pourrez faire vos remarques ensuite. S'il vous plaît! Je constate que M. le député de D'Arcy McGee n'est ni membre, ni intervenant à cette commission et que j'ai présumé - je fais amende honorable - du consensus de cette commission. Ce que j'allais vous dire, j'espère que vous n'avez pas préjugé de mon intervention, c'est que vous prenez pas mal du temps de cette commission et que, dans votre formation politique, il y a M. le député de Jean-Talon qui m'avait demandé la parole. Je voulais simplement vous demander d'abréger, M. le député. Cela va?

M. O'Neill: Est-ce que désormais, les qens qui ne sont pas membres de la commission pourront intervenir?

La Présidente (Mme Cuerrier): Non, il n'est pas question de ça, mais personne dans la salle, au moment où j'ai accordé la parole à M. le député, n'a soulevé de question de règlement et c'est bien pourquoi...

M. O'Neill: Nous ne savions même pas s'il était intervenant...

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Louis-Hébert): On va le laisser aller, cela ne nuit pas de toute façon.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Dubé.

M. O'Neill: De toute façon, ce n'est pas grave.

M. Dubé: Quand nous disons qu'il ne nous apparaît pas sage de confier aux renards le soin de garder les poules, nous savons bien que dans les écoles du PSBGM il y a des classes francophones, mais nous sommes particulièrement inquiets lorsque

nous entendons les déclarations de la présidente du PSBGM, Mme June Doherty, qui, devant la commission fédérale, a fait des déclarations pas trop heureuses à l'égard des francophones.

M. Marx: Ce ne sont pas des classes françaises...

M. Dubé: Des écoles aussi. Des écoles, mais sous administration anglaise.

Deuxièmement, on fait référence à des campagnes de peur en regard de la publicité. De notre point de vue, il nous semble que le Québec doit afficher son visage français et cela se voit ça par l'extérieur également et par l'affichage.

Cela me surprend d'entendre parler de campagne de peur lorsque, par exemple, lors du débat sur le référendum, on faisait peur aux Québécois en leur disant: Vous allez perdre vos pensions, vous allez perdre vos prestations d'assurance-chômage, vous allez perdre tout ce qui vous vient du fédéral. Campagnes de peur, on peut en parler, il y en a de toutes sortes, mais ici je ne crois pas que ce soit une campagne de peur, c'est une réalité.

On se promenait dans les rues de Montréal et, il y a quelques années, nous avions l'impression que nous étions dans une ville anglaise; aujourd'hui, nous voyons une amélioration.

M. Forget: ... une question spécifique sur une affirmation qui est contenue dans son mémoire.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent'.

M. Forget: Et il se lance encore dans une espèce de diatribe qui n'a rien à voir avec la question qui lui a été posée. Je pense qu'il serait peut-être normal, Mme la Présidente, qu'on demande au témoin de collaborer avec la commission.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le président de l'Alliance.

M. Dubé: Donc, et en dernier lieu, on veut assimiler notre point de vue sur la liberté d'expression en disant... Parce qu'on dit que la liberté d'expression est louable, qu'on ne comprenne pas et qu'on ne fasse pas de lien avec le projet fédéral par rapport à la loi 101; c'est que, sous le camouflage de la liberté d'expression, le projet fédéral vient attaquer la loi 101 et nous disons que c'est malicieux, vicieux, malhonnête, nous le condamnons et nous voulons que la loi 101 demeure ce qu'elle est au Québec, pour que les francophones puissent continuer leur épanouissement. On ne veut pas que par le biais de la liberté d'expression...

M. Forget: ... quelque chose de malicieux et de malhonnête, on les retrouve dans les affirmations qui sont faites devant nousl

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député...

M. Bertrand: À l'ordre!

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: II est absolument intolérable de voir des affirmations aussi gratuites être formulées à deux reprises par le témoin.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais vous demander qu'au moins... J'ai une longue expérience de votre façon de fonctionner et je sais qu'habituellement, vous vous conformez très bien au règlement et que vous auriez pu soulever une question de règlement si vous l'aviez voulu. Je pense que vous vous êtes peut-être laissé un peu emporter et peut-être moi aussi, puisque je vous ai rappelé à l'ordre de façon un peu plus forte que je n'ai l'habitude de le faire. M. le président de l'Alliance.

M. Dubé: Je conclurai par une boutade là-dessus, Mme la Présidente: un premier ministre du Québec disait que, lorsqu'on prête des intentions aux autres, c'est comme l'argent, il faut en avoir pour en prêter.

M. Forget: C'est ça, ça s'applique à vous.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, Mme la Présidente. M. le président de l'Alliance, vous avez, dans les vingt minutes qu'on vous allouait, trouvé le moyen quand même d'exposer, tout au cours de votre mémoire, la position de l'Alliance, mais vous avez sauté un petit bout sur lequel j'aimerais qu'on revienne, à la page 9 plus précisément, où il est question de langue de travail.

Vous dites: La langue fait partie de nos conditions de travail, et vous ajoutez plus loin: En empiétant sur les pouvoirs du gouvernement québécois en ces domaines, le gouvernement fédéral affecte les conditions d'emploi et de travail des Québécois.

J'aimerais vous voir parler davantage de cette question, parce que je pense qu'elle est importante.

M. Dubé: On n'a qu'à se rappeler la loi

que le gouvernement du Québec a adoptée dans le domaine de la construction, donnant la priorité aux travailleurs québécois sur des chantiers québécois par rapport à des travailleurs venant d'autres provinces.

Nous pourrions également parler des achats préférentiels que le gouvernement du Québec pourrait faire dans des industries implantées ici au Québec.

Mais est-ce qu'une telle politique, dans un projet comme celui du fédéral actuellement, ne serait pas attaquée? Si le gouvernement québécois n'avait plus la possibilité - par un jugement d'interprétation de la charte fédérale - de dire: Même si c'est un soumissionnaire qui n'est pas le plus pas soumissionnaire, parce que c'est un soumissionnaire québécois et que ça encourage l'emploi chez nous, nous voudrions accorder le contrat à cette entreprise québécoise. Eh bien, selon le principe de la libre circulation d'une province à l'autre, de notre point de vue, les travailleurs québécois seraient attaqués.

Il y a d'autres gouvernements, à l'extérieur, qui pratiquent ces politiques, mais ils ne s'en vantent pas. Ici, au Québec, on est capable de faire les choses très ouvertement et de dire: Pour telles et telles raisons, nous allons privilégier notre industrie ou privilégier nos travailleurs. Nous sommes en accord avec ça.

La loi fédérale nous semble attaquer ces droits qui existent dans la présente constitution. Si on voulait amender ces aspects, les corriger ou les développer, encore faudrait-il que ce soit d'un commun accord.

La Présidente (Mme Cuerrier): Monsieur...

M. Dussault: Mme la Présidente, si vous me permettez? Sans doute que ces propos, M. le président de l'Alliance, pourront alimenter la réflexion du député de D'Arcy McGee. J'aurais une deuxième question à vous poser. Dans le projet de M. Trudeau, on laisse croire qu'il y aurait des garanties de justice à l'égard de tous les francophones du Canada dans une politique linguistique symétrique, à savoir que l'on accorderait exactement les mêmes droits aux francophones à travers le Canada qu'aux anglophones à travers le Canada. Est-ce que vous pensez qu'il y a véritablement des garanties de justice dans cette politique de M. Trudeau? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette politique?

M. Dubé: D'une part, dans le projet fédéral actuellement, on dit qu'on veut assurer à la minorité anglophone du Québec -ce n'est pas dit comme ça, mais en réalité c'est ça - qu'elle pourra se développer et continuer son expansion au détriment de la minorité francophone. On impose une règle comme ça au Québec en vertu de l'application de l'article 133, si ma mémoire est bonne, et, pour l'Ontario où encore on a une minorité francophone, à l'inverse, on ne retrouve pas, dans le projet constitutionnel, d'imposition.

Nous ne voulons pas embarquer dans le débat à ce niveau-là. De notre point de vue, si la communauté francophone du Québec est vraiment sous la totale responsabilité du gouvernement du Québec, si on a un gouvernement fort qui est capable de nous protéger et de défendre nos droits à ce niveau-là et que ce n'est pas un régime fédéral qui puisse intervenir là-dedans, c'est la meilleure garantie et la meilleure défense qu'on peut avoir de nos minorités à l'extérieur.

Si les autres gouvernements des autres provinces donnaient autant aux francophones de leur province que nous donnons actuellement aux anglophones de notre province, je pense que nous n'aurions pas l'ensemble des revendications des associations francophones hors Québec qui, à juste titre actuellement, dénoncent toutes les oppressions que les gouvernements anglais peuvent leur faire subir dans les autres provinces. Faut-il se rappeler des jugements ancestraux ou encore des applications dans des provinces de l'Ouest qui ont fait en sorte que ç'a été la disparition totale des francophones, même si, à l'origine, dans une de ces provinces-là, les francophones formaient une bonne partie de la population de cette province-là. Aujourd'hui c'est l'extinction du groupe francophone.

Donc, les accords de réciprocité maintenant pourraient se faire sans que nécessairement ça puisse être à l'intérieur d'une constitution, mais ce serait un échange entre gouvernements. Pourquoi a-t-il fallu, par exemple, lorsque le Québec a voulu ménager des accords de réciprocité avec les autres provinces, qu'il y ait une intervention fédérale pour recommander aux premiers ministres des autres provinces de ne pas signer de tels accords? De notre point de vue, c'était, encore là, une ingérence dans les matières qui étaient de niveau provincial. Évidemment, c'est de l'ordre politique. On va laisser aux partis politiques le soin de se débattre là-dessus, mais nous allons continuer à soutenir nos revendications à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le chef parlementaire de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Merci, Mme la Présidente. J'aurais juste un point. Vous avez fait dans votre présentation un peu le procès des faiblesses et des injustices du système fédéral dans le passé. Je pense bien que tout le monde est d'accord avec votre groupe là-dessus parce qu'il y a eu beaucoup de points

faibles. Quand on parle de rajeunir, de renouveler le système fédéral canadien, c'est parce qu'on voudrait mettre fin à toutes les injustices non seulement à celles qui ont frappé le Québec, mais aussi à celles qui ont marqué de façon particulière les francophones à la qrandeur du Canada.

Je comprends un peu le but de votre mémoire. Comme d'autres groupes, vous êtes des enseignants. Peut-être que la moitié des témoins qui vont comparaître sont également mêlés à l'enseignement d'une façon ou d'une autre. Je pense que c'est une des raisons qui expliquent que les droits linguistiques de la charte et la loi 101 vous affectent, vous touchent de façon particulière à cause du système d'enseignement auquel vous êtes mêlés, et je vous comprends.

Je ne souhaite pas que le projet de résolution de M. Trudeau soit adopté; je ne souhaite pas, non plus, qu'il devienne viable ou qu'il passe, pas plus que vous autres. Mais si jamais une telle chose se produisait, alors que les francophones des autres provinces, dans une certaine mesure, souhaitent voir les droits linguistiques protégés dans une charte fédérale, à ce moment-là il y a la contrepartie que nous ne souhaitons pas tellement, ce serait une attaque à la loi 101, ce serait donc une affaiblissement un peu de ce que nous avons réussi à gagner au cours des dernières années.

Avez-vous des études ou des statistiques en supposant que le projet passe? Si le projet ne passe pas, à ce moment-là il risque de ne pas passer, non plus, pour les francophones des autres provinces. Quelle serait la conclusion de ce projet, de ce coup de force, s'il passait ou s'il était raté? (11 h 15)

M. Dubé: Je n'ai pas par devers moi, ce matin, les statistiques à l'égard de cela, si ce n'est que de vous rappeler ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, notre évolution au plan démographique au Québec et ce qui se passerait si tous les allophones ou si une partie des allophones passaient du côté anglais. À ce moment, il y aurait une augmentation de la communauté anglophone du Québec et le rétrécissement en proportion de la communauté francophone.

Je comprends qu'à un moment donné on veuille défendre les droits des minorités et qu'on assure une protection aux francophones hors Québec en termes de minorité, mais en regardant la minorité hors Québec dont on parle, il faudrait regarder les francophes du Québec comme minorité dans le continent nord-américain. À cause de la situation dans laquelle nous sommes actuellement, minorité francophone dans le continent nord-américain, nous devons laisser au seul gouvernement qui a la direction de cette minorité le soin de défendre cette minorité et nous assurer tout l'embrigadement autour de telle sorte qu'on ne soit pas assimilé par des effets de politiques d'immigration ou d'autres, ce qui ne semble pas être le cas des autres provinces, c'est-à-dire que les autres provinces pourraient accorder des droits aux francophones ou un enseignement en français, sans que soit mise en cause la situation des anglophones en Amérique du Nord. À notre point, il ne faut pas analyser le problème des droits des francophones hors Québec de la même façon qu'il faut analyser les droits des anglophones du Québec, d'autant plus que sans obligations constitutionnelles, ils ont reçu plus que les minorités hors Québec qui n'avaient aucune protection constitutionnelle. Je ne voudrais pas m'embarquer sur le projet fédéral et dire: Nous voudrions obtenir tel amendement dans le projet fédéral. Ce que nous disons, c'est, s'il y a lieu d'avoir un rapatriement de la constitution, cela devrait être débattu par les partenaires dans une entente conjointe des provinces et du fédéral et on verra quel type d'aménagement nous pourrions faire pour les francophones hors Québec. Mais, pour le moment, il n'est pas question de venir jouer dans ces plates-bandes sans entente. On va garder le contrat tel qu'il est. Cela nous permet au moins de vivre à ce moment-ci.

M. Le Moignan: Mais, actuellement, étant donné la loi 101, concernant les immigrants et les allophones, je pense qu'il y a tout de même une protection très solide pour le fait français, ici dans la province de Québec.

M. Dubé: Dans le moment actuel, oui.

M. Le Moignan: M. Léon Dion disait hier qu'il y a environ 3000 anglophones par année qui entrent au Québec. Le reste peut donc représenter 12,000 à 15,000. Si les autres, qu'ils soient Italiens ou quelle que soit leur nationalité, se dirigent vers l'école française, si on garde notre loi, à ce moment-là, cela va renforcer la position du français au Québec et c'est cela qu'on veut protéger d'abord...

M. Dubé: C'est cela.

M. Le Moignan: ... en voulant être juste aussi pour l'ensemble des groupes, parce qu'un Italien ou un Polonais sait très bien, avant de venir au Québec, à l'avenir, qu'il devra s'inscrire à l'école française. Mais le point faible que vous voyez, c'est que, si le projet Trudeau est adopté, à ce moment-là, il pourra s'inscrire où il voudra. Je pense que la mise en garde est sur ce point-là.

M. Dubé: À notre point de vue, quiconque vient au Québec, qu'il soit anglophone, qu'il soit Italien, qu'il soit Grec, quelle que soit sa nationalité, il doit savoir, avant d'arriver ici, que le Québec, c'est

francophone et que, quand on vient s'installer au Québec, c'est pour parler français, on s'intègre à la majorité. C'est le premier niveau.

Sur le deuxième aspect, dans le projet fédéral actuellement, ce qu'on perçoit, on dit: Un Canadien a le droit de fréquenter les écoles... C'est le libre choix, avec les amendements qui viennent d'être apportés par M. Chrétien tout récemment. Qu'est-ce qui se produirait pour quelqu'un d'une autre province, pour quelqu'un qui est devenu Canadien qui est ici depuis trois ou quatre ans qui est un allophone? Il se retrouverait dans la classe anglaise, s'il en faisait le choix. Nous autres, nous croyons que c'est une façon de nous assimiler. Pour ces raisons-là, on s'oppose donc à toute mesure extérieure qui pourrait faire en sorte que le groupe de francophones serait diminué.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon, vous allez devoir poser vos questions rapidement, parce que le temps file et ce sera ensuite le député de Chauveau. Je pense que ce sera la dernière intervention.

M. Rivest: M. Dubé, vous avez fait état des prises de position de l'Alliance antérieurement dans différents débats. Quant à l'avenir constitutionnel du Québec, l'Alliance a-t-elle pris position face aux deux grandes voies à l'avenir, soit la formule fédérale ou la formule de la souveraineté-association et, si oui, quelle est cette position?

M. Dubé: L'Alliance n'a pas pris position sur l'aspect constitutionnel, indépendance ou non, ou rapatriement. Ce n'est pas en termes de contenu ultérieur, si ce n'est que de dire: Sur le fait français, sur le droit des syndiqués, sur les droits et libertés, tous ces aspects dont nous avons traité ce matin, c'est en regard des politiques de l'Alliance qui sont énoncées ici.

M. Rivest: Antérieurement, par exemple, à l'occasion de la campagne référendaire, l'Alliance a-t-elle pris position?

M. Dubé; L'Alliance n'a participé à aucun débat d'aucune façon dans le débat référendaire et même l'Alliance a été un des leaders au sein de la CEQ pour dire que nous n'avions pas à nous mêler de ce débat comme organisation syndicale à l'époque et aussi à cause des contraintes que nous vivions à l'intérieur à cette époque. Donc, nous n'avons privilégié ni le oui ni le non.

M. Rivest: II y a seulement un commentaire, en fait. Dans votre mémoire, évidemment, vous n'êtes pas très réservé sur les termes pour exprimer, au fond, ce que tout le monde a dit, c'est-à-dire le désaccord des gens sur la formule qui est présentée par le gouvernement fédéral. Vous n'êtes pas avare sur le vocabulaire et vous y mettez beaucoup de force, ce qui fait peut-être partie de la dynamique dans laquelle vous vous inscrivez. Néanmoins, il y a une chose qui m'agace un peu, finalement, dans l'ensemble de votre mémoire; non pas que nous contestions un élément particulier plus qu'un autre de votre mémoire, mais il me semble que, de la part des enseignants et d'un groupe aussi important que le vôtre, il y a, comme sous-entendu, autant sur les orientations d'avenir de la société québécoise que même sur les questions linguistiques - et on retrouve cela d'ailleurs à plusieurs reprises dans des mémoires - une espèce d'unanimisme, comme si tous les Québécois, peu importe leur origine ethnique d'ailleurs ou linguistique, avaient sur ces questions des vues absolument communes.

Dans les affirmations que vous faites, je suis convaincu qu'il y a nombre de Québécois qui, ayant entendu votre mémoire, ont dû être choqués par certaines affirmations. C'est comme si tous les Québécois étaient d'accord, un peu comme le ministre l'a dit; comme si, par exemple, le fait de s'interroger, le fait qu'il y a la loi 101, cela mettait fin au débat linguistique; comme si on ne devait pas s'interroger sur les conditions ou le sort concret qui est fait à certaines catégories de nos citoyens; comme si on ne devait pas tenir compte des chiffres. Vous affirmez allègrement que, si tous les immigrants allaient à l'école anglaise ou si on leur promettait de nouveau d'aller à l'école anglaise... Comme si c'était une possibilité immédiate. C'est un commentaire que je fais et je le fais de la façon la plus constructive possible.

Il me semble que, dans le genre de témoignage que vous faites, un groupe comme le vôtre devrait être en mesure de nuancer davantage ses positions et surtout de réaliser que la société québécoise n'est pas une espèce de bloc monolithique et complètement amorphe. Il y a une vie là-dedans et on doit en tenir compte. Votre conception des choses, je trouve, est extrêmement statique. Je ne le dis pas directement à vous parce qu'il y a eu d'autres mémoires et il y en aura d'autres qui ont un peu cette même approche. Les gens qui ne partagent pas vos orientations, vos convictions profondes sur les questions linguistiques, constitutionnelles ou autres sont drôlement agacés et il me semble que votre contribution serait peut-être plus significative si vous pouviez tenir compte du pluralisme fondamental de la société québécoise. Il me semble qu'un groupe comme le vôtre devrait être davantage conscient et cela devrait paraître dans vos discours et dans vos mémoires.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Rodrigue Dubé.

M. Dubé: D'abord, on me glisse ici, on me rappelle le pourcentage des allophones dans les classes anglaises officielles de la CECM avant la loi 101 et la loi 22. Les allophones constituaient à cette époque entre 60% et 70% des classes anglaises de la CECM, avant les lois 22 et 101. C'est le premier aspect. Donc, si la loi 22 était -nous l'avons dit tout à l'heure - un pas timide dans la bonne direction et que la loi 101 était un meilleur pas, on constate qu'il y a quand même eu une amélioration à ce niveau.

À l'égard du langage que nous utilisons, nous sommes une organisation syndicale démocratique et nous menons des débats internes et, à l'intérieur de nos instances, il y a eu une décision majoritaire clairement exprimée; quelles que soient les allégeances politiques, péquistes, libérales, unionistes, l'unanimité tend à se faire contre le rapatriement de la constitution et ses aspects odieux. C'est pour cette raison qu'on peut se permettre, après les larges débats que nous avons faits dans nos rangs, d'utiliser les qualificatifs que nous utilisons.

C'est vrai que le Québec n'est pas monolithique. C'est vrai que ce ne sont pas tous les immigrants qui passeraient du côté anglophone. Mais n'en passerait-il que 13%, n'en passerait-il que 5%, dans la situation démographique du Québec, c'est proportionnellement augmenter la partie anglophone du Québec, parce que, faut-il se le rappeler, nous sommes au niveau zéro quant à l'évolution démographique.

M. Rivest: Juste une remarque là-dessus. Je précise les derniers commentaires que vous venez de faire. Par exemple, quand vous y allez allègrement contre l'inclusion d'une charte des droits dans une nouvelle constitution, finalement, il n'y a à peu près aucun aspect positif dans les pages que vous écrivez là-dessus. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens au Québec, même ceux qui s'inscrivent à l'intérieur de l'optique fédérale, qui sont contre toute espèce d'idée d'une inclusion des droits fondamentaux dans une constitution canadienne renouvelée. Par contre, il y a d'autres personnes au Québec, tout aussi de bonne foi, je présume, qui ont autant de bons arguments pour inclure les droits fondamentaux.

Dans votre mémoire, vous y allez carrément et systématiquement. Vous prenez chacun des aspects, en donnant des exemples qui sont, à tout le moins, certainement des sujets d'inquiétude que vous êtes en droit de soulever. Mais au total, c'est comme si toute cette question était complètement farfelue, l'idée d'inclure des droits fondamentaux. Il me semble que, vous devriez manifester un peu plus de rigueur. Souvent, on nous fait le reproche, à nous, les politiciens, de manquer un peu de rigueur intellectuelle de part et d'autre et souvent on a raison de nous le reprocher. Permettez-moi bien amicalement de demander à des groupes comme le vôtre, qui êtes organisés, qui jouez un rôle extrêmement important dans la société, lorsque vous venez témoigner devant une commission parlementaire, d'arriver avec des mémoires qui sont - je vous le dis très simplement et très franchement parce que je suis profondément déçu de votre témoignage - beaucoup plus préparés et beaucoup plus précis, détaillés et nuancés. Il me semble que les citoyens québécois sont en droit d'attendre de groupes comme le vôtre - cela pourrait en être d'autres également - une contribution autrement plus élevée que celle que vous nous fournissez ce matin.

M. Dubé: II me semble que c'est un moyen larvé de miner un contenu important et démocratique venant de notre association, non pas pour l'attaquer sur le fond, de faire des allusions et de dire: Le langage est peut-être un peu trop serré à un moment donné. C'est miner le sens du mémoire. Ce qu'on dit, c'est que le fait français appartient aux Québécois et que ce sont les Québécois qui vont le traiter entre eux. Pas question d'en amener d'autres de l'extérieur pour venir gérer cela. Si un jour on en arrivait à une entente avec les autres provinces ou avec le gouvernement fédéral là-dessus, c'est une autre question. Nous discuterons du contenu au moment opportun.

D'autre part, quant à savoir si les droits des syndiqués, les droits et libertés, la liberté de parole, toutes ces questions doivent être inclus dans une constitution, on n'a pas dit qu'on était contre ce matin; on est contre la manière dont ces choses-là se font et la couverture utilisée pour le faire. Donc, qu'on ne vienne pas dire, par des excès de langage, que ce mémoire ne représente pas une réalité. Il représente une réalité d'enseignants montréalais vivant dans un milieu où les anglophones se développaient allègrement au détriment des francophones et par le biais des immigrants qui nous arrivaient chez nous.

La vice-présidente, qui est aussi responsable du dossier des classes d'accueil chez nous, pourra vous donner quelques précisions ou quelques exemples pertinents qui pourraient peut-être satisfaire le député.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): L'Alliance reconnaît l'aspect mosaïque de la culture québécoise et je tiens à rappeler qu'une étude menée par des sociologues, des psychologues, à la demande de la CECM,

avait conclu que les immigrants qui fréquentaient les classes d'accueil s'intégraient de façon très harmonieuse à la culture française et, de plus, sauvegardaient leur propre identité culturelle, ce qui n'arrivait pas quand ils fréquentaient des classes d'immersion.

Et les classes d'accueil, faut-il le rappeler, ont connu un grand essor suite à la loi 101. Je pense que les données que je vous donne tiennent à préciser pourquoi nous ne voulons pas que la loi 101 soit attaquée non seulement comme enseignants, mais aussi parce que les classes d'accueil ont été reconnues comme un bienfait pour les immigrants qui les fréquentent, autant sur le plan de leur intégration harmonieuse à la société québécoise que sur le plan de la protection de leur identité culturelle.

Pour conclure, il peut sembler à M. le député que nous sommes monolithiques dans nos propos, mais je pense que la démarche que nous impose M. Trudeau n'est pas tout à fait faite de nuances. On est pour ou on est contre. On a choisi d'être contre.

Une voix: Très bien, très bien.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau. (11 h 30)

M. O'Neill: Mme la Présidente, on lit ceci dans ce mémoire à la page 11; les auteurs du mémoire disent que "l'Assemblée nationale doit s'y opposer de toutes ses forces, pas au nom des politiques de parti, mais au nom du Québec". Un peu plus loin, on dit ceci: "Nous demandons aux députés de l'Assemblée nationale du Québec, quel que soit leur parti, de défendre les intérêts de notre nation, en faisant tout ce qu'ils sont capables, et même un peu plus. C'est vraiment le moins qu'on puisse exiger d'eux, en ces circonstances".

Je voudrais savoir ce que ça veut dire pour vous, s'opposer de toutes ses forces. C'est aller jusqu'où? Je sais qu'à un moment donné vous parlez, par exemple, d'affirmer le droit du Québec à l'autodétermination. Cela a déjà été accepté en principe. Il suffit maintenant de faire adopter cette loi le plus vite possible. Mais vous seriez prêts à aller jusqu'où et jusqu'où aimeriez-vous nous voir aller pour défendre les intérêts du Québec?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Dubé.

M. Dubé: On n'a pas été sans constater l'absence d'unanimité sur une proposition du gouvernement relativement au rapatriement de la constitution. Il y a des intérêts politiques qui ont primé l'intérêt national de notre point de vue. On pense qu'il y aurait lieu de reprendre le débat sur cette question ou, à tout le moins, sur l'aspect linguistique. Nous faisons par là - parce qu'on s'adresse à tous les députés - une invitation à des députés, entre autres, du Parti libéral, quant à la proposition qu'ils mettent de l'avant, dans le moment, dans le débat sur la langue d'enseignement dans les écoles ou les questions de choix. Nous les invitons à réviser leurs politiques actuellement, politiques qu'ils veulent mettre de l'avant. Donc, je crois que ce serait dépasser les intérêts partisans et strictement électoralistes. La majorité du Parti libéral est constituée, d'après nous, de francophones; puissent-ils prendre leurs responsabilités et s'associer aux autres Québécois pour défendre l'intérêt des francophones. Je pense que c'est un exemple. On pourrait peut-être en citer d'autres, mais le temps, probablement, ne nous le permet pas.

La Présidente (Mme Cuerrier): II me reste, au nom de la commission de la présidence du conseil et de la constitution, à remercier l'Alliance des professeurs de Montréal d'avoir bien voulu participer aux travaux de la commission. Je remercie le président, M. Rodrigue Dubé, Mme Lorraine Pagé, Mme Yvette Cousineau, MM. Sacy at Egretaud. Merci de votre participation.

M. Dubé: Merci, Mme la Présidente, et merci, madame et messieurs les députés. C'est une contribution qui, à notre point de vue, est assez maigre, en termes de quantité ou de sujets fouillés de par le fait que, comme syndicat, nous avons nombre de dossiers à mener et nous avons à peine une dizaine de ressources à l'intérieur; d'autres organisations peuvent avoir mieux que nous. Mais, à tout le moins, les sujets que nous avons traités ici et le langage que nous avons utilisé corrrespondent vraiment à la réalité de la très large majorité des enseignants de l'Alliance des professeurs de Montréal.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Dubé, vous n'êtes pas sans savoir, en tout cas, je vous le dis, qu'on ne peut pas faire de dépôt en commission parlementaire. Les pétitions que vous m'avez remises, je vous assure que je vais les acheminer. Je servirai de canal pour les acheminer.

M. Dubé: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Merci à l'Alliance des professeurs de Montréal.

Association des anglophones de l'Estrie

J'appellerai maintenant l'Association des anglophones de l'Estrie. Je demanderais au porte-parole de l'association, s'il vous plaît, de bien vouloir s'identifier lui-même, de même que ceux qui l'accompagnent, pour les

fins du journal des Débats, en particulier, et pour permettre, ensuite, les interventions entre membres et intervenants de la commission avec cette association.

M. Ross (James): Merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais présenter mes autres collègues. À ma droite, c'est Me Jacqueline Kouri, un directeur de notre association et aussi le chef de notre programme des affaires de santé et de services sociaux. À ma gauche, M. Royal Orr, un autre directeur de notre association et aussi le chef de programme de nos affaires du patrimoine et culturelles. Je m'appelle James Ross. Je suis le président de l'Association des Townshippers.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous avez la parole. J'imagine que vous étiez là comme observateur et que vous savez que vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et nous disposons ensuite d'une quarantaine de minutes pour les interventions entre vous et les membres de la commission.

M. Ross: Merci beaucoup.

Premièrement, Mme la Présidente, j'aimerais vous remercier pour la permission de soumettre ce mémoire. J'ai l'intention de le présenter en anglais et nous aimerions, à la fin de la présentation, répondre à vos questions comme vous voulez, en français ou en anglais. Nous allons également soumettre, aussi vite que possible, un texte en français d'ici quelques jours.

The Townshippers' Association represents both rural and urban groups of English-speaking people from the Eastern Townships. Some of us are descendants of the original settlers, others have chosen to move here. Within the Eastern Townships, there are approximately 500,000 people, about 45,000 of whom consider English to be their mother tongue. The Townshippers' Association founded in October, 1979, now has approximately 6000 members. It is our opinion that the Townshippers' Association is one of the few organizations in Québec that represents the beliefs and aspirations of non-metropolitan English-speaking Quebecers.

The Townshippers' Association is a movement to promote English language interests and to encourage full participation by English-speaking Townshippers in Québec society. We are attempting to strengthen our sense of identity by grouping together to discuss common concerns, hopes and dreams, while at the same time continuing to keep in step with the changes in the greater Québec community. Over the last 20 years, we have witnessed the efforts and successes of the French Québécois to develop their society, language and culture. We come here to express the somewhat similar concerns and preoccupations regarding the English-speaking communities of the Eastern Townships who also wish to retain their cultural heritage.

In the Canadian context, we believe in a strong, united country, that will strive to develop a pluralistic society which respects its minorities. Our association has recently been involved in meetings, along with the Council of Québec Minorities and l'Association canadienne-française de l'Ontario to study the proposed changes to the Canadian Constitution. We believe that these proposed changes may affect the future rights of all Canadians in such a fundamental way that we must address ourselves to these proposals.

It is for these reasons that we approach this parliamentary commission to express our opinion regarding the proposed constitutional changes. Our association has chosen to present its brief to the special commission of the National Assembly because we believe that as Quebeckers, we should discuss our proposals at the provincial level.

We believe that there should be a Canadian Constitution applicable to present day and future Canada. The British North America Act and subsequent amendments, including bills such as the 1960 Canadian Bill of Rights, do not appear to adequately meet the needs of contemporary Canadian society. We require a constitution that recognizes the principle of two founding peoples and cultures. To this end, the new constitution must recognize and guarantee fundamental civil rights of English-speaking and French-speaking minorities throughout Canada. Language and education rights are basic in this context. In order that Canadian citizenship be meaningful for all our citizens, individual human rights guaranteed by the constitution must include not only the fundamental freedoms of legal democratic rights, but also the right to work, to take up residence, invest savings, sell products and purchase supplies anywhere in Canada.

The Townshippers' Association endorses the statement by the Constitutional Committee of the Canadian Bar Association which states as follows: "Beyond its symbolic and educational functions, a bill of rights can be an effective instrument of enforcement, particularly of fundamental political and legal rights. The courts can declare laws that violate constitutional rights invalid. In the absence of guaranteed rights, a transient majority in Parliament or a Legislature can do incalculable harm to a minority or an individual. Unlike existing human rights legislation which can always be abrogated or modified by statute, it would constrain future Legislatures and governments from acting in violation of human rights."

The timing of patriation of the constitution and the subsequent amending formulae have been difficult subjects of

discussion for federal and provincial governments of Canada for the last twenty-five years. Our association does not have a specific solution that would be acceptable to all. However, we believe that a constitution is of such importance that we would support the proposal of patriation as soon as possible.

The Townshippers' Association supports the constitutional proposals regarding the entrenchment or the guarantee of fundamental individual and minority rights. However, in a number of areas we do not believe that these proposals are specific enough. In other areas, we believe further guarantees should be proposed. The association wishes to record our recommendations before the National Assembly regarding the proposed Canadian Constitution as presented to the Canadian House of Commons on October 6, 1980, by the Honorable Jean Chrétien, Minister of Justice. We recognize that many of the clauses in the proposed constitution are under debate and in the process of change. Nevertheless, we believe that it is important for the members of the Québec National Assembly to know the opinion of the rural English-speaking people in the Eastern Townships, and so we present the following recommendations:

We recommend that Section 14 of the proposed Canadian Constitution state in addition: A person charged with a criminal or penal offence has the right to trial in English or French. Native people have the right to trial in the accused's usual language.

Our recent discussions with l'Association canadienne-fançaise de l'Ontario and the Council of Québec Minorities have confirmed our opinion that the following change should also be made: That Sections 133 of the British North America Act and 23 of the Manitoba Act are extended to New Brunswick and Ontario.

We also recommend that Section 20 should state in addition: It is the right of every person to communicate with and to receive available services from provincial and municipal governments and their agencies in English or French.

Recently, Québec governments, both provincial and municipal, have freguently communicated with their citizens only in French. This tendency effectively denies many of our English-speaking citizens access to government services. We would, therefore, recommend that there should also be added to Section 20: Every English-speaking Canadian and every French-speaking Canadian and all native peoples have the right to receive health, social and judicial services in their own language wherever numbers so warrant.

The Townshippers¹ Association considers minority language education rights to be one of the most basic rights of all Canadians. When minority language education rights are taken away, as in Manitoba in the 1890's, or access to them restricted as in Québec with Bill 22 and even more with Bill 101, the existence of minority communities is threatened and the mobility of Canadians is significantly reduced. Many English-speaking people moving to Québec wish to have their children educated in their own language. Lacking this right, they freguently choose not to come to Québec. Children of Englilsh-speaking people from outside Québec have traditionally represented five to ten per cent of our school population in the Eastern Townships. Since the passage of Bill 101, this input to our schools has been effectively cut off and represents a critical threat to our already decreasing school population and community. (11 h 45)

We also believe that the history of education in Québec has been somewhat distorted by our provincial spokesmen. The two systems of public schools, Protestant and Catholic, were not established by a Québec government, but by the British North America Act. These two confessional school systems have gradually evolved to a French, mainly Catholic and an English, mainly non-Catholic system.

Recent Québec governments have reacted to projected sociological demographic studies about metropolitan Montreal. The results of these studies were strongly influenced by the large immigrant inflow to Montreal after World War II and also by the fact that the great majority of immigrants chose the English school system. Assuming the continued immigration and a continued high birth rate among the descendants of immigrants, some sociologists predicted the English and immigrant population would eventually outnumber the French-speaking majority of Montreal.

Reacting to this projected threat to the French-speaking majority of Montreal, successive Québec governments have passed Bill 22 and Bill 101, which have severely restricted access to the English school system, not only in Montreal, possibly ... where it may have been indicated, but throughout the province where there is no historical indication within the last 20 or 30 years.

Outside of Metropolitan Montreal, the English and immigrant minorities only represent 5% to 10% of the total population. Surely we do not represent any threat to the French majority. However, in the Eastern Townships, the Gaspé, the North Shore and in northern and western Québec, our English schools and communities are being eroded by this restrictive legislation.

Statistics from our school population in the Eastern Townships have shown a

dramatic decline in the last five years. From 1976 to 1981 English Protestant school population has decreased 22%. The comparable decrease in ... Excuse me! That is the English Protestant secondary school population has decreased 22%. The comparable decrease in the French Catholic secondary school population for the Eastern Townships is 11%. A more dramatic and more important decrease has occurred in the primary school population. The English Protestant primary school enrollment from 1976 to 1981 has decreased by 34%. The French Catholic primary school population for the Eastern Townships has decreased 10% during the same period. There has been a greater than three fold decrease in the English sector as compared to the French sector. When we consider that in 1981 again, just talking about the Eastern Townships, the English Protestant primary school population is 3393 students and that these students are divided among 22 primary schools; it is obvious that we are talking about many small schools in widely separated communities.

Because of this declining enrollment, the continued existence of many of the elementary schools in this region has been placed in severe jeopardy. The closing of each local school means not only the need to transport young children to schools in another locality, often some distance away, but also the loss of a center for community activities and continuing education programmes. Without this focus for community life and development, our populations dwindle and families move to larger centers where English language educational and other facilities are more easily accessible. Such restrictive language education policies have deliterious economic effects on the entire community.

We have discussed at length the language education issue because we believe it is a fundamental issue affecting our language, cultural, and economic rights. We also believe that recent Québec governments, both Liberal and Parti Québécois, have ignored the destructive effects of Bills 22 and 101 on the very existence of the rural English minority of the province of Québec. We therefore recommend that section 23 of the proposed Canadian constitution be deleted and the following be substituted: "All persons whose first language learned and still understood is that of the French or English minority of the province in which they reside or to which they move have the right to have their children receive their pre-university education in that language. French and English speaking minority groups have the right to administer their own educational institutions under the overall jurisdiction of the provincial authority. Native people have the right to have their children receive school instruction in their own language."

The English-speaking rural communities of Québec are widely scattered and rely to a great extent on such communication services as the Québec community network of the CBC. Many in the Eastern Townships would like to benefit from Radio-Québec service also, now only available by cable and only in French. We regard these communication services as an essential link among geographically dispersed rural communities. The Townshippers' Association, therefore, recommends a further addition to section 23: "A person in any part of the country should have accesss to radio and television services in English and French. This service is of equal importance to native people in their own language."

The English-speaking Townshippers' Association believes that the new Canadian Constitution must include the above-mentioned clauses in order to adequately protect the rights of the minorities. We repeat our opinion that it is of urgent and extreme importance to have a Canadian Constitution that embodies the above principles. Canada is a country of minorities. The changes proposed to the constitution should guarantee freedom for all individuals while protecting the rights of the minorities.

We urge the members of the Québec National Assembly to establish these principles in their negotiations with other levels of government in Canada. We believe that in so doing, you will create a country where all Canadians will be able to enjoy freedom and mutual respect.

La Présidente (Mme Cuerrier): On me fait part du fait que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce doit quitter. Avec l'accord de M. le député de Deux-Montagnes, qui m'avait demandé la parole, vous pourrez intervenir le premier, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vous remercie, Mme la Présidente, et je remercie aussi le député de Deux-Montagnes de m'accorder la priorité. Effectivement, il faut que je parte dans quelques minutes et, comme vous le savez, j'ai un profond intérêt dans les préoccupations des personnes des Cantons de l'Est, parce que j'en suis moi-même originaire.

I think that you made a very important contribution today, in one way in particular, and that is in explaining that, although the English language is not menaced in North America or even in Canada, nevertheless the argument of the Parti québécois and many Quebecers, many well-meaning Quebecers that English is not threaten anywhere in Québec is just not true. People do not live in North America, they live in their own

town or city, they live in Sherbrooke as you do, Dr Ross, and the problems on the North American Scale are not that important. The question is: Can you get services, can you live as an English Speaking person in the city of Sherbrooke? It is clear that over the years, what has happened is that is has become less and less possible to do that. Many people would say: That is good. It is high time that that the English integrated into the Québec society. But, on the other hand, those same people, very often, are people who, when they see the same phenomenon outside Québec - the French minorities, say in Saint-Boniface - do not say it is a good idea that those people should integrate into the English Community. They say: It is a shame that their rights and privileges are being eroded. And I think you have pointed out, because you come from an area that is not Greater Montréal and you do not represent what is normally considered to be the principal problem, that there is a problem here in Québec when it comes to protecting the rights of the English minority.

Je veux simplement ajouter, Mme la Présidente, que ce que les personnes qui sont venues ici des Cantons de l'Est, de l'Estrie, ce matin, ont essayé d'expliquer, c'est qu'il existe vraiment ici au Québec un problème pour les minorités anglophones. Sur le plan global, c'est peut-être vrai que les Anglais ne sont pas menacés en Amérique du Nord. On ne s'assimile pas, mais, par contre, il y a un facteur d'immigration et, quand les personnes habitent les villages et les villes des Cantons de l'Est se trouvent dans une situation où elles ne peuvent pas vivre dans leur langue. Elles ne peuvent pas travailler dans leur langue. Elles ne peuvent pas avoir l'enseignement dans leur langue, sauf en rencontrant de grandes difficultés, et elles ont souvent des problèmes d'avoir des procès devant les tribunaux dans leur langue. Je pense que Mme Kouri peut vous expliquer davantage ce problème. Il existe un problème dans les Cantons de l'Est qui étaient d'abord une région anglaise. Les Anglais ont été les pionniers à cet endroit. Aujourd'hui, c'est de plus en plus francophone et il faut que n'importe quel observateur un peu neutre convienne que les anglophones des Cantons de l'Est subissent vraiment des problèmes très réels de vie dans leur propre langue, des problèmes qui ne sont pas très différents de ceux des francophones au Québec.

J'espère que, quand le Parti québécois et tous les Québécois commenceront à manifester leurs propres opinions au sujet de l'équilibre essentiel qui est nécessaire ici au Canada, ils vont tenir compte de la réalité qui est exprimée aujourd'hui par le Dr Ross et ses collègues. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le président.

M. Ross: Je n'ai pas d'autres commentaires dans le moment, Mme la Présidente.

Mme Kouri (Jacqueline): Peut-être...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme Kouri.

Mme Kouri: ...que je peux donner un exemple. Je suis une avocate de Sherbrooke qui travaille beaucoup au Tribunal de la jeunesse, par exemple, et aux sessions de la paix. C'est bien de dire que l'article 133 nous donne le droit d'être entendus en anglais, mais, du côté pratique, il faut se rappeler que c'est le gouvernement provincial qui a le droit d'embaucher le greffier et les sténographes. Cela veut dire que, dans le district de Saint-François, nous avons seulement une sténographe qui peut prendre des notes en anglais. Cela veut dire qu'il faut avoir un interprète pour la sténographe. Cela veut dire aussi que, parfois, les enquêtes sont très mêlées à cause de cette interprétation. À la Cour des session de la paix, il n'y a jamais de sténographe qui peut prendre les notes en anglais, ni au Tribunal de la jeunesse, seulement à la Cour supérieure et à la Cour provinciale. Nous avons reçu beaucoup de demandes des travailleurs des CSS de l'Estrie et du Richelieu pour des formulaires en anglais destinés aux personnes recevant l'aide sociale parce que moi-même, dans la pratique, je rencontre des personnes qui ne sont pas au courant de l'aide qu'elles peuvent avoir et souvent il est trop tard pour que nous fassions quelque chose. Notre association est en train de mettre nos anglophones de l'Estrie et aussi de Canso au courant des services disponibles afin d'améliorer cette situation, mais, entre-temps, avant que nous soyons plus bilingues, nous vous demandons de nous aider à donner les renseignements aux gens en anglais, comme vous le faites maintenant pour les allocations familiales. Je reçois les renseignements en anglais et je pense que, dans les services sociaux et de santé, c'est seulement humain de donner les renseignements aux gens dans une langue qu'ils peuvent comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Deux-Montagnes. (12 heures)

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier, au nom du gouvernement, la Townshippers' Association d'être venue nous présenter ce mémoire serein, réfléchi, bien préparé et bien présenté. Je suis particulièrement touché par le sentiment que l'association exprime, au milieu de la page 2 du mémoire: "Our association has chosen to present its brief to the special commission of the National

Assembly because we believe that as Quebecers we should discuss our proposals at the provincial level." C'est le signe d'une identification à l'ensemble du Québec, au Québec, qui est tout à la louange de l'association et c'est un sentiment qui n'est peut-être pas toujours partagé par tous les anglophones du Québec. Je ne veux pas être méchant, mais je n'ai qu'à traverser une rivière pour me trouver dans une région qui s'appelle le West Island où on se croirait vraiment dans un autre pays que le Québec. Mais laissons cela.

M. Marx: II y a 40% de Français dans le West Island.

M. de Bellefeuille: Je suis heureux de ce que l'association... Il y a de l'interférence de la part du député de D'Arcy McGee, Mme la Présidente. Pourriez-vous lui demander de se taire, s'il vous plaît?

M. Bertrand: Et dans Nelligan, il ne peut pas y avoir de candidat francophone, par contre.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! M. le député de Vanier, vous aussi.

M. Marx: C'est parce qu'il vient de l'Ontario qu'il ne se sent pas chez lui.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Je suis heureux de voir que l'association considère que le Canada devrait avoir une constitution qui reconnaîtrait le principe des deux peuples fondateurs et des deux cultures principales ou fondatrices. Je suis sûr que votre association, Dr Ross, se rend compte que cette idée a été rejetée malheureusement par le gouvernement fédéral et que, en particulier, un porte-parole du gouvernement fédéral, M. Francis Fox, a invité les francophones de l'Ontario à renoncer à la notion même de peuple fondateur que M. Fox considérait folklorique. Je suis heureux de constater que votre association ne considère pas ces données, qui sont fondamentales, comme étant folkloriques.

Je me réjouis aussi de ce que vous ayez pris la peine de consulter les francophones de l'Ontario, étant donné que votre situation de minoritaires crée une solidarité avec d'autres groupes minoritaires dans d'autres provinces du Canada. Il est bien sûr que, comme les francophones de l'Ontario, nous accueillons très favorablement votre recommandation comme quoi l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui prévoit le bilinguisme au Parlement et dans les tribunaux, devrait s'appliquer à l'Ontario. Une fois de plus, il faut déplorer que le gouvernement fédéral ait lâché la proie pour l'ombre en cette matière, ait renoncé à imposer l'article 133 à l'Ontario dans un marché assez honteux où on a maquignonné les droits des Franco-Ontariens en échange de l'appui politique du gouvernement Davis.

Je voudrais revenir à la page 3 de votre mémoire pour, d'une part, exprimer un désaccord, si vous le permettez, et, d'autre part, vous poser une question. Le désaccord, c'est à propos de la citation que vous faites d'un texte émanant de l'Association canadienne du Barreau. Le point de vue qu'on trouve là, c'est un point de vue qui est bien connu; c'est manifestement un des points de vue sur lesquels les propositions du gouvernement fédéral s'appuient. Mais il arrive que c'est un point de vue qui est très discuté. C'est un point de vue, en général, que les provinces n'acceptent pas et qu'en particulier le gouvernement du Québec n'accepte pas.

Ce point de vue selon lequel ce qu'on appelle en anglais le "entrenchment" d'une charte des droits dans la constitution donne une plus grande valeur ou une protection plus réelle aux libertés fondamentales, je vais essayer en quelques mots de vous indiquer qu'il est extrêmement discutable. Quant à moi, je suis convaincu que c'est faux; mettre cela dans une constitution, c'est plutôt une erreur.

Je vais vous donner deux exemples, relatifs à la protection des libertés fondamentales au Québec, qui montrent bien que, si cela avait été inscrit dans la constitution du Canada, on n'aurait pas protégé les droits aussi efficacement qu'on a pu le faire dans la situation actuelle où le Québec a sa propre charte des droits. Le premier exemple, c'est lorsque nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale un projet de loi qui modifiait la charte des droits, de façon à interdire la discrimination pour cause d'orientation sexuelle. Cette cause de discrimination interdite n'avait pas été inscrite dans la charte des droits, à l'origine, sous l'ancien gouvernement. L'évolution des mentalités, l'évolution de la société a fait qu'il est devenu nécessaire d'inscrire ça.

De nouveau, il y a une modification que nous voulons apporter à la charte des droits du Québec, de façon à permettre ce qu'on appelle aux États-Unis, le "affirmative action", ce qu'on peut appeler l'action positive ou la discrimination positive qui permettrait, par exemple, au gouvernement de faire de la discrimination pour mieux aider tel ou tel groupe de la société qui jouit ou qui subit des désavantages à quelque égard que ce soit.

Si on interprète la charte des droits actuelle de façon trop stricte, trop littérale, les programmes d'action positive pourraient

être jugés contraires à la charte des droits, alors que dans la société, à l'heure actuelle, ils sont souvent considérés comme nécessaires. C'est un autre domaine où nous voulons modifier la charte des droits. Si elle était "entrenchée" - pardonnez-moi l'expression - ou enchâssée - une chasse, c'est fait pour des reliques - si c'était enchâssé dans la constitution, ça deviendrait justement une relique et ce serait très difficile à modifier.

The question I would like to put to you has to do with the following paragraph which ends with the sentence: "However, we believe that a constitution is of such importance that we would support the proposal of patriation as soon as possible".

I appreciate very much, incidentally, the fact that you have presented your comments in French, but I do insist that you must feel absolutely free, according to law and custom, to speak to us in English if you so prefer. So, my question is whether your support of patriation as soon as possible includes support of unilaterally obtained patriation?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Ross.

M. Ross: Merci, Mme la Présidente. I will respond in English, because this a field where I quite frankly feel inadequate to respond in whichever language and I may be less inadequate in English.

It is a very difficult question, we recognize. We also recognize historically throughout Canada that our Legislatures, both provincial and federal, have not had a good track record in protecting individual human rights or the rights of minorities.

We believe that what we have put down here and what we are trying to establish in a Canadian constitution is an ideal set up for both individual and minority rights. Where we have difficulty is faced with the fact that both our recent provincial experience in Québec and not only Québec and the rest of Canada, we see problems in infringing upon some of these rights and mobility or whatever we want to talk about. We think they are very urgent. Exactly how to get the various provincial governments and the federal government to agree, we reallly do not know. We respect the provincial governments' rights, particularly in the language of instruction and so on, and we respect the idea that patriation must be made with some form of consensus.

We feel, as an association, that possibly the agreement was almost arrived at, at the Victoria Conference a few years ago, and we now, with all the discussion and so on that has been going on in the last few months, we feel that we are further away from consensus of patriation than we were three or five years ago. And, we look upon that, as a rural minority association, as a threat to our existence and so, for our survival or our English rural Québécois survival, we would like to see a constitution somehow quickly that we feel will more adequately protect our chance of survival. If the progressive things that we see happening to our population continue in rural Québec, there will be no English-speaking minority within the next ten or fifteen years of any significance whatsoever.

M. de Bellefeuille: J'aimerais juste ajouter un mot. Je remercie le Dr Ross de sa réponse. Je voudrais juste relever une autre petite chose dans le mémoire a la page 7. "We also believe that recent Québec governments, both Liberal and Parti Québécois, have ignored the destructive effects of Bills 22 and 101 on the very existence of the rural English minority of the Province of Québec. Ce que je voudrais vous signaler, c'est que l'évolution démographique, en ce qui concerne l'Estrie, ne peut pas, je crois, être attribuée de façon aussi exclusive aux lois 22 et 101.

Je me souviens que, il y a un quart de siècle, je travaillais un peu dans le domaine de l'éducation populaire et il y avait un personnage qui était très actif dans ce domaine, qui s'appelait Dr Harry Avison, qui avait mis sur pied au Macdonald College un programme visant à ralentir l'exode des anglophones des Cantons de l'Est. C'est il y a 25 ans. C'était longtemps avant la loi 22 et la loi 101.

Ceci dit, le fait que cet exode remonte à une période de temps assez considérable ne diminue pas ce qu'il a de grave pour vous, au contraire. Cela ne fait que le rendre plus grave et nous sommes très sensibles à la nécessité qu'il y a pour nous, au Québec, de nous assurer que tous vos besoins culturels et linguistiques soient satisfaits de façon juste parce que nous reconnaissons - je ne me souviens pas qui je vais citer - qu'une des façons de juger de la qualité démocratique d'une société, c'est par le traitement qu'elle accorde à ses minorités. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le chef parlementaire de l'Union Nationale.

M. Ross: Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, certainement, M. Ross.

M. Ross: We recognize very much what you say. We do not claim that either the English exodus or the statistics we have presented, as what we consider to be a dramatic and dangerous decline in our English primary school population within the last five years, are purely due or solely due

to either Bill 22 or Bill 101. However, we believe that they certainly represent part of that reason for decline. When we actually look at our English-speaking population of the Eastern Townships, not only do some people not come because there are problems with access to English schools, but we know that a lot of our English-speaking people in the Eastern Townships are choosing to send their children, as I have sent two of mine, to the French elementary school system to have them really properly prepared to be able to live in Québec in the future.

Unfortunately, we do not have the finances within the English school system in the rural area, either not the finances or not the numbers to really give good second language education in French. Because of that, as I mentioned, a lot of our English population choose to go to the French school system and one of the reasons that that is necessary is because the allocation of funds to the school system by the provincial government has considerably increased to the French Catholic system, to provide for ways of improving and prepare people to accept or be ready for French language education. (12 h 15)

There is no comparable significant amount of money going to the English school system - again, I speak about rural Québec; we have a very small grant that came to the Lennoxville district School Board for a pilot project in improving French second language instruction, but there is very little money available for or going to English rural school systems to try to improve our French language instruction in our schools so that our students can go there, be meaningfully bilingual by the time they graduate.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le chef parlementaire de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Je voudrais... Une voix: M. Orr.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous vouliez ajouter quelque chose, M. Orr?

M. Orr (Royal): Je voudrais ajouter qu'il y a deux choses que notre association veut dire aujourd'hui; c'est que nous voulons participer au Québec et c'est pour cette raison que quelques parents, dans notre communauté envoient leurs enfants aux écoles francophones pour acquérir une connaissance suffisante du français pour rester ici. Mais l'autre chose est que nous voulons continuer comme communauté. Nous pensons que c'est essentiel pour nous d'avoir nos écoles et c'est essentiel que nos enfants apprennent à parler français pour rester ici.

Nous pensons que le gouvernement du Québec peut trouver une façon de réaliser ces deux choses sans la nécessité d'envoyer nos enfants aux écoles francophones. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le chef parlementaire de l'Union Nationale, pour une troisième fois, je vous accorde la parole.

M. Le Moignan: J'ai ma chance finale, merci! J'ai lu avec attention votre mémoire car la situation du comté de Gaspé ressemble un peu à celle des Cantons de l'Est; vous avez environ 10% d'anglophones, nous en avons peut-être 14%, mais c'est beaucoup plus éparpillé et nous sommes loin des grands centres, donc notre population anglophone doit affronter beaucoup plus de difficultés que dans votre cas.

Mais vous voulez garder vos écoles; c'est un peu le fait du comté de Bonaventure et de celui de Gaspé, que je connais de façon spéciale. Avec la loi 101, je pense que, là où on parle des véritables écoles anglaises, les anglophones n'ont pas souffert, quoique c'est très difficile chez nous; avec un nombre limité d'étudiants à Gaspé, a Douglastown et à Barachois, il y a tout de même trois écoles qui demeurent ouvertes avec peut-être 50 ou 60 étudiants dans certains cas.

De ce côté, c'est une lutte très difficile à cause de l'exode de certaines familles anglaises qui quittent la région. Mais je pense que pour les droits des anglophones... Il y a quelques points dans votre mémoire, page 4: "It is the right of every person to receive available services from provincial and municipal governments." Ce n'est pas facile, au point de vue municipal, là où on a deux ou trois familles anglophones dans une paroisse - je sais que cela a été demandé - où les anglophones sont capables de parler et de se débrouiller en français. Je sais qu'on a fait allusion à un jugement de la Cour suprême déjà; il faudrait que les municipalités traduisent également tous leurs documents soit en français, soit en anglais, ce qui ne serait pas tellement pratique.

Or, ce que vous soulevez ici, pour des régions rurales, je pense que ce n'est peut-être pas facile.

Mais, there is another point; when you speak of immigrant minorities - you say from five to ten percent - you mention the Gaspé Coast; I do not think the English schools have lost many students, because I do not see how, if you have figures for the Gaspé Coast, because we do not receive many immigrants. I think it is more maybe for the North Shore and for the Eastern Townships, because the immigrants that come to the Gaspé Coast usually go to the French schools, if they are in a French vicinity. In Gaspé, the families who came from Vietnam or such places, their kids are going to the French schools because they know a little

French when they come home.

Il y a un dernier point sur lequel je voudrais attirer votre attention. Quand vous parlez de Radio-Québec, vous aimeriez que Radio-Québec franchisse vos limites et se rende dans les Cantons de l'Est et vous donne peut-être une programmation anglaise. Je suis très d'accord avec ça parce que, si on avait Radio-Québec en anglais à Gaspé, on serait très chanceux. On n'a même pas Radio-Québec, ça va prendre encore un bon nombre d'années, d'après le rythme de vie de cet organisme. On est desservi par CBC North chez les anglophones et ce sont des programmes où je serais très à l'aise, si je savais l'Inuit. On donne peut-être une heure de nouvelles anglaises, le reste vient de CBC North, le mot le dit. Ce sont des Inuit, ce sont nos programmes chez nous... Peut-être qu'on nous dit que ce sont des difficultés techniques... C'est pour ça que vous êtes peut-être privilégiés, vous êtes près des grands centres, mais nos anglophones ne sont pas chanceux pour la programmation anglaise. Nos francophones beaucoup moins, parce que Radio-Canada n'entre pas à Gaspé, TVA n'entre pas à Gaspé. Il y a à peu près trois mois qu'on n'a pas eu de nouvelles et comme tout le monde ne lit pas les journaux ou qu'ils arrivent en retard, quand je vais à Gaspé, je suis loin de toutes les nouvelles.

I would like just to have your comments maybe on the municipal business there and schools in your region, and also as far as communications, radio or television. La radio, je n'en parle pas parce que chez nous...

M. Ross: Je suis d'accord que c'est difficile, la question de... The right to receive information and services from the municipal governments is very difficult the way we have it written. I am not a legal expert and perhaps Me Kouri can say a little better to this, but what we are trying to establish is that the right should be there, so that if in a small town in Gaspé, there are a group of families who are not receiving the information, they can then appeal to that right and the municipalities, then, would have to show cause why they are unable to do it, and that would then be judged by the Courts or however as to the way it was acceptable. If you do not have that right established, then it is very difficult to try to get anything done if the municipality or whatever government decides not to do it. That, I think, is our opinion that way.

From the point of view of the schools and the immigration, I would agree with you very much that when we mentioned in our report: "les 5% ou 10%, c'est la population des anglophones que nous prenons en dehors de Montréal". For the immigrants in our region, it is a very small percentage, it is less than 1% or 2% and I am sure it is probably the same in yours. We are not speaking of 5% or 10% immigrant population, we are talking in an overall 5% or 10% English population outside of Metropolitan Montreal.

For the communication services, I do not know how to answer your question, maybe one of the other ones would...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Orr.

M. Orr: Premièrement, je veux dire quelque chose concernant les services municipaux. Nous avons discuté de ceci à notre comité qui a rédigé ce mémoire. Nous avons décidé qu'il y avait une chose importante, c'est d'avoir les services municipaux pour les deux langues. Ce serait vraiment coûteux pour beaucoup de municipalités, mais nous avons décidé que c'est peut-être un coût nécessaire à assumer pour le Canada, pour continuer en tant que nation de deux peuples.

Concernant les communications, nous sommes en train d'essayer de commencer un programme en anglais sur un émetteur à Sherbrooke, un émetteur FM communautaire. À propos de Radio-Canada, c'est possible que nous puissions commencer à essayer un programme anglophone. Nous avons déjà discuté des choses générales avec l'Association des anglophones de Gaspé et peut-être que c'est un projet que nous pouvons commencer ensemble.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre quelques minutes, surtout en présence de représentants de la communauté anglophones de l'Estrie, puisque, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le disait tantôt, M. Scowen, je suis, moi aussi, originaire des Cantons de l'Est. J'ai passé mes vingt premières années au coeur même des Cantons de l'Est, à Cowansville, dans le comté de Brome-Missisquoi. Je crois que je suis en mesure de bien comprendre certaines des remarques qui ont été formulées par ces représentants de la communauté anglophone, sauf que j'aimerais peut-être aussi les amener à prendre en considération un certain nombre d'éléments.

Par exemple je ne crois pas que, d'une façon ou d'une autre, on puisse comparer l'évolution démographique vécue par la communauté anglophone des Cantons de l'Est à l'évolution démographique vécue par les minorités francophones hors Québec. Je pense que, jusqu'à l'adoption de la loi 63, il n'y avait absolument rien sur le plan des lois qui empêchait le développement, la croissance de la communauté anglophone dans l'Estrie. Je crois que, si on a assisté, avec le temps, à

une décroissance démographique de la communauté anglophone, c'est dû à bien d'autres raisons qu'à l'attitude qu'ont adoptée traditionnellement tous les gouvernements du Québec à son endroit. Il n'y avait pas d'empêchements sur le plan scolaire, ni d'empêchements sur le plan de la création de media d'information, ni d'empêchements sur le plan du développement de services sociaux autonomes. Enfin, à aucun point de vue, je pense, le Québec ne s'est comporté, depuis 114 ans, comme une province où on voulait empêcher, d'une façon ou d'une autre, le développement de la communauté anglophone. Je me rappelle très bien que - je ne sais pas si elle est à l'écoute, car elle suit beaucoup les débats - ma propre grand-mère me racontait très souvent qu'étant la première arrivée avec son mari à Cowansville, qui s'appelait à l'époque Sweetsburg, ils étaient les seuls francophones à habiter ce village. C'est progressivement, sans doute par des phénomènes d'émigration de la communauté anglophone qui s'est orientée vers d'autres secteurs du Québec ou du Canada ou des États-Unis, dans certains cas, et aussi grâce au développement considérable, bien sûr, il faut le dire, de la communauté francophone à cause de cette revanche des berceaux, qui a été vécue peut-être dans les Cantons de l'Est mieux qu'ailleurs, que progressivement - vous avez fait votre effort aussi? - la communauté francophone a fini par devenir plus importante. Dans un village comme celui où j'ai habité, aujourd'hui, 85% de la population sont francophones. Mais, en aucun temps, même quand j'y retourne aujourd'hui, je ne peux considérer que vous êtes placés dans une situation qui soit de quelque façon que ce soit comparable à celle des minorités francophones hors Québec. Vous êtes peut-être, jusqu'à un certain point, ce qu'on pourrait appeler des anglophones d'une minorité anglophone hors Canada. Je ne pense pas que votre situation se compare de quelque façon que ce soit à celle de la communauté anglophone du West Island de Montréal.

Une voix: II ne comprend pas cela.

M. Bertrand: Pour faire une image un peu de la situation des nôtres à l'extérieur du Québec, qui est quand même leur point d'appui culturel...

M. Marx: Ah! le Québec ce n'est pas dans le Canada aujourd'hui.

M. Bertrand: ... je pense qu'effectivement la minorité anglophone...

Une voix: II y a une nuance.

M. Bertrand: ... de l'Estrie n'a pas, comme support, celui dont peut bénéficier la minorité anglophone qui vit à Montréal, dans le West Island. Je pense que votre distinction entre les anglophones de milieu rural et les anglophones de milieu urbain est tout à fait pertinente dans ce contexte. Je crois que, lorsqu'on regarde comment s'est développée la communauté anglophone dans ces deux secteurs du Québec, il y a vraiment des divergences considérables.

Ceci étant dit, et c'est simplement...

La Présidente (Mme Cuerrier): Je m'excuse de devoir vous arrêter ou bien veuillez conclure rapidement votre question, parce que le temps nous est limité.

Une voix: D'accord.

M. Bertrand: Le député me permet ici de continuer.

M. Rivest: II n'a pas le droit, il n'est pas membre.

Une voix: Consentement.

M. Bertrand: On lui a donné le droit tantôt.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! Rapidement, rapidement, M. le député. (12 h 30)

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Ceci étant dit, Mme la Présidente, je voudrais simplement, en terminant, demander à ces représentants de la communauté anglophone - revenant un peu sur la question qui a été posée tout à l'heure par mon collègue, le député de Deux-Montagnes - leur demander de m'exposer plus clairement leur point de vue sur la question du rapatriement unilatéral. Il me semble qu'il s'est développé au Québec un très large consensus de toutes les formations politiques contre le projet de rapatriement, non seulement dans sa forme, mais même sur le fond et, jusqu'à un certain point, je suis à l'occasion surpris de constater qu'il semble que ce soit dans les communautés anglophones du Québec qu'un point de vue tout à fait différent soit exprimé. Je me demande jusqu'à quel point la communauté anglophone du Québec ne fait pas comme si elle se disait: À toutes fins pratiques, quant à nous, pour ce qui touche les questions d'éducation, de culture et de langue, nous préférons nous en remettre au gouvernement fédéral plutôt que de nous en remettre au gouvernement provincial. Or, vous disiez, au début de votre mémoire, que vous considériez que ces questions devaient se discuter ici entre nous, au niveau provincial. J'aimerais peut-être vous entendre un peu sur cette question des juridictions dans le domaine de l'éducation, de la culture et de la langue et des responsabilités

exclusives qui devraient appartenir, quant à nous, au gouvernement du Québec pour ces questions, et sur votre opinion quant à l'urgence du rapatriement. Est-ce vraiment parce que vous êtes fondamentalement pour le rapatriement unilatéral ou si c'est parce que vous considérez que plus vite le gouvernement fédéral agira, plus vite vous aurez le sentiment que c'est vraiment ce gouvernement qui prend la responsabilité en matière d'éducation, de langue et de culture.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Ross.

M. Ross: Mme la Présidente, premièrement, quant au début de votre intervention, je pense que, quand on regarde l'histoire de notre région, je suis bien d'accord avec vous que c'est une évolution progressive de la majorité que, par exemple, dans les Cantons de l'Est, on devienne de plus en plus francophone. Je suis bien d'accord pour dire que la loi 101, c'est cela, mais ce que nous avons remarqué récemment, et c'est un peu d'après les statistiques que j'ai présentées auparavant, c'est que cette évolution s'est accélérée fortement depuis cinq ou six ans. Vraiment, selon notre expérience comme anglophones dans les régions rurales, il y a des restrictions, il y a des changements de liberté d'aller chercher du travail, il y a une restriction d'informations gouvernementales; auparavant, c'était bien plus dans les deux langues et maintenant, de plus en plus, c'est seulement en français. C'est bien difficile pour plusieurs anglophones d'être capables de profiter de ces services gouvernementaux.

Quant à la question du rapatriement, encore là, c'est difficile. Nous convenons que le droit provincial dans le domaine de l'éducation est prioritaire, mais nous croyons qu'une constitution fédérale est aussi exigeante pour le gouvernement fédéral que pour le gouvernement provincial. Rien n'est obligé au gouvernement fédéral qui ne soit pas obligé au gouvernement provincial. C'est pourquoi nous ne considérons pas le rapatriement comme un geste fédéral seulement. Les droits des provinces sont abordés au fédéral. Ils sont protégés par nos cours de justice pour tous les citoyens. Quant à une répartition purement unilatérale, sans l'approbation des différentes provinces, non, je pense que nous ne sommes pas d'accord avec cela, mais j'aimerais vous donner ces opinions.

Mme Kouri: I would like to just make the distinction between Cowansville and the rest of the 05 and 06c that we cover in our association. In Brome, I believe it is still 50-50, you know, 50% English, 50% French. I agree it is very similar to the West Island situation. But for the rest of the areas it is 10% at most and in Sherbrooke, I think we are down to 4%.

So, do not judge us all by Cowansville. Certainly, the governments have never tried to prevent us from having our own services. I would not say that. But indirectly, that is what has happened lately by the lack of information to the English community and we are hoping that Communication-Québec will think of the English also and we are working with Communication-Québec in Sherbrooke to have them publicize more in the English medias to what services are available to fill this void, because we do not feel that our association should have to fill this void. I guess that is all.

La Présidente (Mme Cuerrier): Tout en faisant remarquer à la commission...

M. Orr: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, M. Orr.

M. Orr: Je pense qu'il y a trois choses que nous voulons dire aujourd'hui. Nous sommes venus pour dire que, comme communauté, nous voulons continuer comme Canadiens. Je pense que récemment nous avons décidé, comme communauté, que nous voulons être Québécois, nous voulons participer aussi fortement que nous pouvons à la société québécoise, mais, à la base, nous voulons continuer comme communauté.

Nous sommes venus aujourd'hui chercher des amis. Si ces amis sont le Parti québécois, le Parti libéral, l'Union Nationale qui est disparue maintenant, cela ne vaut rien... Nous avons besoin d'amis quand nous sommes une petite communauté. Est-ce que c'est possible pour le gouvernement provincial de nous aider? Cela va. Mais si nous devons chercher cette aide au niveau fédéral, si nous n'avons pas le choix, il faut le faire pour continuer.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, je regrette, je n'ai pas de temps et le député de Saint-Laurent disposerait encore de cinq minutes au total, pour la question et la réponse. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, Mme la Présidente. Moins que des questions, j'ai plutôt des observations à formuler à ce moment-ci à la suite de la présentation de ce mémoire et des échanges auxquels nous avons assisté.

En premier lieu, je crois que, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a indiqué au tout début, nous avons ici un témoignage vivant, c'est le cas de le dire, de la fausseté de l'affirmation que nous avons entendue à quelques reprises hier et que nous entendrons peut-être encore à

nouveau à l'effet que, pour les anglophones en Amérique du Nord, il n'y a aucune espèce de danger. On se rend compte qu'on ne peut dire cela qu'en regardant des statistiques sur l'ensemble de l'Amérique du Nord, donc des abstractions, mais que pour des communautés anglophones bien particulières, qui sont des communautés très franchement minoritaires, le danger culturel pour leur survie est tout à fait réel, est tout à fait concret. Et ce qui a été dit relativement aux anglophones de l'Estrie pourrait être répété, bien sûr, pour les anglophones de la Gaspésie, même de la Côte-Nord et même pour certaines sous-communautés anglophones, même dans la région de Montréal. Je pense en particulier aux anglo-catholiques, dans la région de Montréal.

Donc, il est faux de prétendre que nous ne sommes pas en présence d'un problème de minorité qui lutte pour sa survie sur le plan culturel.

Une deuxième observation qui se dégage, c'est que les affirmations souvent entendues de la part du gouvernement péquiste à l'effet de l'extraordinaire générosité du Québec face à sa minorité anglophone doivent être prises avec un grain de sel, c'est le moins qu'on puisse dire. On se rend compte que même les dispositions de l'article 133 de la constitution actuelle, qui soi-disant lient le Québec, soi-disant créent un carcan intolérable, ne sont dans les faits pas respectées dans les situations concrètes, et que lorsqu'on assiste à des situations où le gouvernement, dans le fond, refuse d'informer les bénéficiaires potentiels de l'aide sociale des avantages qu'ils pourraient avoir à titre de citoyens et de résidents du Québec, en vertu de cette loi, je crois qu'on est mal placé pour parler de générosité à l'endroit de groupes minoritaires.

Un troisième élément, Mme la Présidente. M. de Bellefeuille, député de Deux-Montagnes, a félicité le groupe en question de s'être présenté devant l'Assemblée nationale du Québec, devant la commission parlementaire. Il a dit qu'il était tout à fait louable que les groupes minoritaires viennent ici débattre leurs problèmes. Mais, au-delà de ces félicitations toutes de surface, je pense que le gouvernement n'a pas donné beaucoup de raisons concrètes à ce groupe et à d'autres comme lui de revenir à la commission parlementaire. C'est remarquable qu'une des seules présentations qui a été faite jusqu'à maintenant, en l'absence du ministre, a été faite par ce groupe et, loin de prendre des engagements...

M. de Bellefeuille: Une question de règlement, Mme la Présidente.

M. Forget: ...loin de prendre des engagements et de corriger la situation, on a essayé de percer si, dans leur motivation et dans leur attitude face aux députés...

M. de Bellefeuille: Mme la Présidente, le règlement ne...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai la parole, Mme la Présidente. Le député pourra intervenir en vertu de 96, après que j'aurai terminé.

Mme la Présidente, je pense qu'au lieu de dire: Oui, effectivement, vous avez raison, il y a des problèmes réels, on essaie de voir si on ne pourrait pas découvrir chez ceux qui parlent une intention d'approuver peut-être le projet constitutionnel du gouvernement fédéral pour dire: Voyez, de toute façon, ces gens-là, il ne faut pas les aider. Ils n'ont pas les bons motifs. Ils ne viennent pas ici avec le désir d'appuyer le gouvernement. Je pense que, lorsqu'on parle de générosité, à l'avenir, on devra être un peu plus prudent du côté du gouvernement.

Une quatrième observation qui s'impose, c'est aussi que chaque communauté culturelle a ses caractéristiques propres. Lorsque l'on parle des minorités francophones à l'extérieur du Québec, on parle, à juste titre, d'assimilation, parce que c'est de cela qu'elles sont victimes, l'assimilation. Elles ne bougent pas, elles se font absorber sur place.

Dans le cas de la communauté anglophone, au Canada et au Québec en particulier, le danger pour sa survie culturelle ne prend pas la forme de l'assimilation. C'est une communauté qui est typiquement plus mobile et le danger, qui est réel, pour cette communauté de disparaître comme entité culturelle prend la forme justement d'une mobilité, d'une disparition, d'une émigration, d'un départ, d'une attrition, si l'on veut, de la communauté, en terme de nombre. Et lorsque le gouvernement s'oppose à ce que l'admission à l'école anglaise soit élargie, il nie cette catéristique fondamentale de cette communauté anglophone. Il voudrait que les anglophones au Québec se comportent comme les francophones au Manitoba et, s'ils ne sont pas pareils en tout, ils ne doivent pas être reconnus comme minorité.

Je pense que c'est nier la réalité. La réalité, c'est que cette communauté anglophone au Québec a toujours été plus mobile et, quand on est en face de 5% ou 10% de la population, d'un nombre dans les écoles qui ne dépasse pas 3,400, répartis en 22 écoles primaires et qu'on refuse assez chichement une addition de 5% ou 10% dans le nombre d'élèves provenant d'anglophones de souche, mais qui ont eu le malheur de ne pas être natifs de Sherbrooke, de East-Angus ou de Brome, mais qui étaient natifs de

Cornwall ou de Fredericton au Nouveau-Brunswick, je pense que là, on fait preuve d'une étroitesse d'esprit assez remarquable, sous prétexte qu'il faut préserver les francophones du Québec contre une horde, imaginaire d'ailleurs, d'immigrants anglophones en provenance des autres provinces. Je pense qu'on voit très bien que cette attitude est une attitude essentiellement hypocrite de la part du gouvernement qui cherche à défendre ce qui n'est pas défendable dans la loi 101. On en a là la démonstration assez concrète. Je pense que finalement - je terminerai là-dessus, Mme la Présidente - lorsque l'on entend ce témoignage d'une communauté minoritaire au sein du Québec de langue anglaise, on se rend compte que notre attitude - je parle aussi peut-être des deux côtés de l'Assemblée nationale - dans le passé a peut-être été une attitude punitive, en quelque sorte, face à la minorité anglophone en disant: II faut, d'une certaine façon, faire payer à la communauté anglophone le problème réel et indéniable qu'a constitué l'adhésion au système d'enseignement anglophone des immigrants qui ne sont ni francophones, ni anglophones au départ. C'est ce grand problème qui est au centre du débat linguistique au Québec, mais je pense qu'il faut prendre soin de ne pas chercher à régler le problème du défaut d'assimilation au sein de la majorité francophone de tous ceux qui y sont arrivés de différents pays sur le dos de la minorité anglophone qui est établie depuis longtemps parmi nous et avec laquelle, dans le fond, nous n'avons pas de querelles particulières. (12 h 45)

II y a là un problème. Je pense, encore une fois, au problème des immigrants allophones. Ce sont eux qui sont la véritable cible, je pense, de la législation linguistique et non pas des communautés qui, encore une fois, sont très visiblement minoritaires dans les Cantons de l'Est et ailleurs au Québec en dehors de Montréal. Mais même dans la région de Montréal, elles acquièrent de plus en plus des caractéristiques très semblables à celles qu'on observe à l'état extrême dans les Cantons de l'Est.

M. de Bellefeuille: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): Avant d'accorder la parole à celui qui voudra bien répondre à M. le député de Saint-Laurent, j'ai ici une question de règlement de M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Tout simplement, Mme la Présidente, pour rétablir les faits. Contrairement à ce qu'affirme le député de Saint-Laurent, le ministre des Affaires intergouvernementales était présent. Il a entendu la présentation du mémoire de l'Association des anglophones de l'Estrie. Il ne nous a quittés qu'il y a quelques instants pour aller assister à au moins une partie de la séance du Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Ross.

M. Ross: Mme la Présidente, actuellement, nous n'avons pas vraiment d'autre chose à dire, excepté de vous remercier infiniment, vous-même et les membres de votre commission, pour nous avoir accueillis et souligner encore une fois notre position: comme une minorité anglophone en dehors de Montréal, nous considérons que la survivance de notre culture est vraiment en danger. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): Une question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Très brièvement, Mme la Présidente, sans doute que vous me permettrez de satisfaire ma curiosité en demandant - et au bénéfice de tout le monde - à nos invités aujourd'hui de nous dire ce que représente le macaron qu'ils arborent très fièrement qui me rappelle quelque chose d'un peu écossais. J'aimerais savoir exactement ce que c'est.

M. Ross: Le gros ici? M. Dussault: Oui.

M. Ross: Je peux peut-être l'expliquer en anglais. It was an official tartan that was developed by a Mr Clifford Allan about fifteen years ago. He lived in Kinnears Mills in the Eastern Townships and it was his idea to develop a tartan representative of the Eastern Townships; he designed it himself -he was working for one of the textile industries at that time - then he took it to Edinburgh and had it officially recognized by the Laird of Scotland to have it as an official tartan. This was all about twelve or fifteen years before our association started. So, when we started, we thought it was a pretty nice logo so we asked Mr Allan if we could use it as our symbol and he said O.K.

Mme Kouri: I could also explain that the red is for the trees of autumn, the green for the agricultural areas, the white for the snow and the yellow for the flowers of spring or the dandelions.

La Présidente (Mme Cuerrier): Au nom de la commission de la présidence du conseil et de la constitution, je remercie l'Association des anglophones de l'Estrie de sa collaboration et d'avoir bien voulu travailler avec la commission parlementaire. Merci, Mme Kouri, merci, M. le président

Ross et merci, M. Orr.

M. Ross: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'appellerai maintenant le Mouvement Québec français, représenté par M. Guy Bouthillier.

M. O'Neill: Mme la Présidente, je voudrais faire une proposition de procédure.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur une question de règlement, M. le député ?

M. O'Neill: Je proposerais qu'on suspende et qu'on reprenne pour avoir en même temps la présentation et la période des questions pour le mémoire qui s'en vient.

On pourrait reprendre plus tôt, à 14 h 30 peut-être?

La Présidente (Mme Cuerrier): II y a une proposition à la commission, de la part de M. le député de Chauveau, pour que le Mouvement Québec français se présente à 15 heures cet après-midi, de façon que et la présentation et la période de questions forment un tout. Il semble que ce soit déjà adqpté; alors, si le Mouvement Québec français veut bien se présenter cet après-midi, à 15 heures, la commission l'entendra.

Sur ce, nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise de la séance à 15 h 15)

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux.

Mouvement Québec français

J'inviterais donc au nom de la commission le Mouvement Québec français à se présenter pour prendre part à nos travaux. M. Bouthillier.

M. Bouthillier (Guy): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Bonjour, M. Bouthillier. Est-ce que je pourrais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Bouthillier: J'allais le faire. Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs les députés. Vous connaissez le MQF, ce n'est pas un organisme comme tous les autres, c'est plutôt un rassemblement, un point de concours de plusieurs organismes, de plusieurs associations. Pour prendre un vocabulaire d'actualité, disons que c'est une fédération de groupements et, comme toutes les fédérations, tout ce qui se fait en notre nom, tout ce qui se dit ici se fait dans l'accord unanime de tous ceux qui participent, de tous ceux qui constituent le MQF.

Pour préciser les souvenirs des uns et des autres, je vais, si vous le voulez, rappeler le nom des organismes qui font partie du Mouvement Québec français et qui sont représentés ici.

Il y a d'abord l'Association québécoise des professeurs de français qui est représentée ici par son porte-parole au sein du MQF, M. André Gaulin. Il y a la Centrale de l'enseignement du Québec qui est représentée ici par le secrétaire du bureau national de la CEQ, Lorraine Pagé. Il y a ensuite la Confédération des syndicats nationaux représentée ici par le premier vice-président de la Fédération des mines, métallurgie et produits chimiques et aussi président du Syndicat des travailleurs de la société Asbestos, M. Oliva Lemay; le Mouvement national des Québécois, représenté ici en la personne de sa vice-présidente nationale, Mme Paulette-Michèle Hétu, l'Alliance des professeurs de Montréal, représentée ici en la personne de son président, M. Rodrigue Dubé; la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, représentée ici par un membre du conseil général de la société, M. Dollard Mathieu. La Fédération des travailleurs du Québec fait également partie, vous le savez tous, du Mouvement Québec français, mais Fernand Daoust, qui devait être présent ici aujourd'hui, nous a demandé de bien vouloir l'excuser, il est empêché de venir parmi nous.

Si vous le voulez bien, Mme la Présidente, je vais lire le mémoire qui vous a été communiqué, je crois, il y a quelque temps et qui n'est pas très long, et ensuite nous procéderons à la passe d'armes habituelle.

Le Mouvement Québec français constitue un vaste rassemblement de Québécois et de Québécoises issus des milieux du travail, de l'enseignement et des sociétés nationales et décidés à se battre pour la défense et l'affirmation du français au Québec.

Le Mouvement Québec français est né, il y a près de dix ans, de l'impérieuse nécessité de s'unir pour combattre le bill 63 et pour briser les chaînes du bilinguisme imposé au Québec depuis deux siècles. C'est le Mouvement Québec français qui, en particulier, a constitué le fer de lance du combat national contre le bill 22.

La lutte menée par le Mouvement Québec français a abouti à l'adoption par l'Assemblée nationale de la Charte du

français, appelée loi 101. Cette charte proclame le caractère à jamais français du Québec, rompt avec deux siècles de bilinguisme et donne enfin au Québec la possibilité d'amener tout ce qui vit, pense et travaille ici à le faire en français. En particulier, c'est grâce à cette loi que nous ouvrons maintenant largement et généreusement nos écoles à ceux et à celles qui ne sont pas français par la langue maternelle.

Le Mouvement Québec français a applaudi à cette loi, comme l'a fait et comme le fait encore la grande majorité des Québécois, parce que cette loi est devenue la condition de la vie française au Québec et au Canada, et aussi parce que cette loi est l'une des conditions de la paix sociale au Québec.

Mais sur cette victoire, acquise de haute lutte par le peuple du Québec, planent actuellement de graves menaces. En effet, tous ceux qui, par refus du changement, esprit de domination ou francophobie, ne peuvent accepter de voir un peuple de langue française vivre et progresser ici, tentent actuellement, à la faveur du désarroi dans lequel se trouve le Québec depuis le 20 mai dernier, de rétablir l'ordre ancien et de briser l'élan de refrancisation du Québec. Comme toujours, ces menaces sont nombreuses, mais la plus grave, c'est encore celle qui nous vient d'Ottawa et c'est parce que le péril est grand que le Mouvement Québec français a décidé de se mobiliser contre l'entreprise de démolition de la loi 101 que constituent les visées constitutionnelles de Trudeau.

Le Mouvement Québec français voit dans le projet de Trudeau un double danger: pour la loi 101 elle-même et pour les droits fondamentaux du Québec. La loi 101, et plus précisément son article 72, fait de l'école française l'école de droit commun au Québec. Elle vise ainsi un triple but: d'abord, rétablir la paix dans nos rues et dans nos écoles, cette paix qui n'existait plus depuis le bill 63 et le bill 22; ensuite, briser le mur d'indifférence et de préjugés qui séparait les francophones des autres en ouvrant nos écoles à tous et, en particulier, à ceux qui nous viennent de l'extérieur du Québec et, ainsi, préparer les autres à partager notre vie collective; enfin et surtout, renforcer l'école française et, à travers elle, l'ensemble de la vie française du Québec.

Or, en invitant à se détourner de l'école française plusieurs catégories d'enfants, y compris des enfants du Québec que la loi destine pourtant à l'école française, le projet de Trudeau, et plus précisément son article 23, entraverait directement la réalisation de ce triple but. Dans ces conditions, accepter le projet Trudeau, c'est compromettre l'idéal de paix, de fraternité et de francisation de la loi 101. Cela, nous ne pouvons le faire.

La loi 101 et plus précisément ses articles 7 à 13, en faisant du français la langue de la législation et de la justice, traduit dans nos institutions publiques la volonté exprimée par l'article premier de la loi 101 de faire du français la seule langue officielle du Québec. L'importance de ces articles n'est pas douteuse, car ils expriment la volonté de rompre avec le bilinguisme officiel et ils constituent en quelque sorte une déclaration d'identité française de l'État du Québec.

Or, cela est inacceptable aux yeux d'Ottawa. Déjà, en décembre 1979, on s'en souvient, la Cour suprême avait déclaré ces articles contraires à l'ordre établi en 1867 par l'article 133 du BNA Act. Et voici maintenant que le projet du gouvernement d'Ottawa, et plus précisément son article 21, viendrait confirmer, c'est-à-dire renforcer cet article 133, faisant fi, faut-il le dire au passage, des conseils de la commission Pépin-Robarts.

Dans ces conditions, accepter le projet Trudeau, c'est acquiescer à la disparition d'un élément essentiel de notre loi 101 et c'est accepter l'ordre bilingue imposé au Québec en 1867. Cela non plus, nous ne pouvons le faire.

Outre ces deux aspects précis de la loi 101 qu'il frappe directement, le projet de Trudeau n'en vise-t-il pas d'autres? Malheureusement, on peut le craindre. À l'objectif du renforcement de l'école française et à celui de la francisation des institutions d'État, la loi 101 ajoute l'objectif de la francisation de l'économie du Québec.

Le troisième objectif est poursuivi à travers un ensemble de dispositions, notamment celles qui prescrivent la francisation des raisons sociales, de l'affichage et de la publicité commerciale, et plus généralement celle du travail et des entreprises. L'ensemble de ces dispositions est essentielle à la promotion sociale et économique des Québécois.

Or, le projet de Trudeau, s'il ne contient aucune disposition explicite qui viendrait contrer directement ces efforts, contient des dispositions générales qui pourraient un jour servir la cause des adversaires de la loi 101. Ainsi, l'article 2 sur la liberté d'expression n'ouvrirait-il pas la voie à la contestation, par tel ou tel commerçant, des dispositions sur les raisons sociales et sur l'affichage public?

Ou encore, l'article 6 sur la liberté de circulation et d'établissement n'ouvrirait-il pas la voie à la contestation des dispositions sur la langue du travail et sur celle des entreprises?

Bien sûr, telle ne serait peut-être pas l'interprétation des tribunaux. Mais encore vaut-il mieux faire preuve de la plus extrême circonspection devant un projet qui,

s'il était adopté, laisserait à la Cour suprême, que l'on connaît, le soin d'interpréter un texte marqué au triple coin de la centralisation unitaire, de l'homogénéisation pancanadienne et de la négation de toute spécificité franco-québécoise.

Quoi qu'il en soit, ces interprétations sont pour le moins vraisemblables. Du reste, certains juristes les ont d'ores et déjà avancées. Dès lors, une chose devient certaine: tôt ou tard, il se trouvera bien quelque avocat éventuellement enhardi par des fonds fédéraux pour les soutenir devant les tribunaux. Dans ces conditions, accepter le projet de Trudeau c'est, au mieux, exposer la loi 101 à une longue période d'avocasseries, de contestations et d'incertitude et, au pire, de la condamner à une nouvelle annulation judiciaire. Cela, non plus, nous ne pouvons le faire.

Nous savons depuis toujours les limites des compétences législatives du Québec, mais, du moins, savons-nous depuis 1867 que l'Assemblée nationale est le seul maître de notre système d'enseignement. Nous savons aussi maintenant que l'Assemblée nationale est la seule autorité à pouvoir définir la place de notre langue dans notre société.

De cela, nous avons reçu confirmation de Trudeau lui-même, qui l'a reconnu devant les Anglo-Québécois partis à Ottawa le supplier de défendre leurs privilèges, il y a déjà plusieurs années. Vous vous en rappelez. Or, le projet constitutionnel de Trudeau viendrait précisément dépouiller le Québec de sa compétence exclusive en matière d'éducation et en matière de langue.

Nous savons trop cruellement que le Québec est un État faible, mal armé pour défendre sa langue et sa culture, mais nous ne savions pas que les autres le trouveraient encore trop fort et qu'ils s'acharneraient sur ces quelques morceaux de compétence législative. Porter atteinte à ce droit fondamental que nous avons et que nous avons toujours eu de légiférer en matière de langue et d'éducation, c'est ça, précisément, qui est le plus grave dans le projet de Trudeau. Non seulement ce projet s'attaque-t-il à notre loi 101, il s'attaque aussi au droit même que nous avons de voter pareilles lois. En même temps qu'il donnerait au Canada le droit normal d'entrer en pleine possession de ses institutions politiques, Trudeau enlèverait au Québec le droit fondamental de garder la pleine possession de ses institutions sociales et linguistiques.

Cette diminution du Québec, cette altération de la constitution se ferait non pas sans l'accord, mais bien contre la volonté expresse du Québec. Accepter le projet Trudeau, c'est aussi accepter cela. Et ce droit qu'on nous enlèverait aujourd'hui, ce n'est pas demain que nous le retrouverions car, en vertu des formules de révision constitutionnelle proposées, pour reprendre nos droits sur notre langue, il faudra pouvoir convaincre une majorité de parlementaires à Ottawa ainsi qu'une majorité de parlementaires ou d'électeurs d'au moins cinq Législatures canadiennes-anglaises. (15 h 30)

Cette dépossession de l'Assemblée nationale, déjà grave en elle-même, est aggravée par le fait qu'elle serait effectuée par un Parlement étranger, celui de Londres. C'est là proprement une ingérence étrangère dans nos affaires intérieures. Nous savons bien que le Québec n'est pas à l'abri des ingérences étrangères. Du moins, croyions-nous nous être libérés de l'ingérence des Britanniques. Mais il n'en est rien, semble-t-il. Ironie de notre histoire: c'est Londres qui a imposé l'anglais ici, il y a plus de deux siècles; c'est Londres qui rétablirait l'anglais ici, en 1981.

Il se trouvera bien des juristes pour justifier la légalité de cette intervention. Il s'en trouvera moins, cependant, pour en justifier la légitimité. C'est pourquoi nous dénoncerions cette ingérence britannique dans nos affaires et nous informons les autorités de Londres ainsi que celles d'Ottawa que le peuple du Québec sera justifié de tenir pour nulle et non avenue toute disposition votée par Londres qui viendrait porter atteinte à notre loi 101. Entre la volonté de l'Assemblée nationale et la volonté de Westminster, nous savons où réside la légitimité.

En conclusion, et après avoir dénoncé la menace que fait peser le projet de Trudeau sur notre loi 101 et sur nos droits fondamentaux, le Mouvement Québec français rappelle qu'il s'opposera. Il invite le peuple et les députés du Québec à s'opposer à toute tentative de rapatriement constitutionnel qui ne contiendrait pas les éléments suivants:

Reconnaissance de l'autorité exclusive du Québec en matière d'éducation, de langue et de culture.

Maintien de la loi 101, des droits que cette loi reconnaît à l'école française et des droits qu'elle reconnaît aussi au français comme langue de l'économie et du travail.

Abandon de l'article 133 pour le Québec et rétablissement des articles 7 à 13 de la loi 101.

En terminant, le Mouvement Québec français rappelle les raisons de son attachement à la loi 101. La loi 101, c'est notre droit et c'est notre volonté de vivre comme peuple français en Amérique. La loi 101, c'est notre droit et c'est notre volonté de rompre l'isolement des personnes et des cultures et d'amener tous ceux qui vivent ici à le faire avec nous et non plus contre nous.

Enfin, la loi 101, c'est notre droit et notre volonté de lutter contre l'unilinguisme et le monolithisme anglais en Amérique du Nord. Face aux hégémonies qui se déploient

actuellement dans le monde, tous les peuples sont menacés, tous les peuples sont en quelque sorte minorisés. La lutte du peuple du Québec pour la défense de la loi 101, c'est la lutte d'une des minorités les plus dépouillées contre l'une des hégémonies les plus fortes et les plus menaçantes.

Dans cette bataille, la victoire de notre peuple est possible; encore faut-il lui laisser les moyens qu'il s'est donnés pour se défendre. Que tous les vrais défenseurs des minorités et des peuples se le disent: La défense de la liberté, de la justice et de la dignité humaine passe par la victoire du Québec français.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu porter à la lecture de ce mémoire.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le président, j'ai déjà plusieurs personnes qui m'ont demandé la parole. Je la donne, d'abord, à M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, Mme la Présidente. M. Bouthillier, à la page 10 de votre mémoire, vous mettez des conditions précises de sorte que le Québec ne pourrait pas et ne devrait pas accepter, selon vous, un rapatriement constitutionnel qui, à toutes fins utiles - je résume votre position -mettrait en cause la loi 101. Il y a autres choses, mais c'est ça que je veux retenir, là.

J'ai deux questions: Est-ce que, si cette exigence était satisfaite, en d'autres termes s'il y avait une garantie que la loi 101 ne serait pas touchée, vous seriez d'accord pour qu'il y ait un rapatriement tel qu'envisagé actuellement? Autrement dit, est-ce que ce que vous proposez veut dire que, dans le projet fédéral, si on enlevait les parties reliées à la langue - l'article 23 entre autres - vous seriez d'accord? Est-ce que j'ai droit de dire, en lisant votre texte, que vous ne vous opposez pas à la démarche fédérale dans la mesure où elle n'atteindrait pas la loi 101? C'est ma première question.

La deuxième question est d'ordre technique. Comment faisons-nous, lorsqu'il y a une opération de rapatriement de la constitution comme celle devant laquelle nous sommes, pour garantir qu'il n'y aura jamais de changement à la loi 101 dans l'avenir? Exemple - et je ne veux pas faire de politique, mais c'est quand même important à noter - nos "amis" libéraux ici ont des visées sur la loi 101, sur la politique linguistique du Québec et on sait qu'ils la remettent en cause. Comment un rapatriement de la constitution pourrait-il garantir qu'eux ne la remettraient pas en cause? Est-ce que ça veut dire à toutes fins utiles qu'il faudrait enchâsser la loi 101 dans la constitution du Canada?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Bouthillier.

M. Bouthillier: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez le droit, avez-vous dit, M. le ministre, de tirer la conclusion que nous serions d'accord avec un rapatriement qui garantirait en quelque sorte la loi 101? Je répondrai à ça que vous avez le droit de le dire, comme on a le droit de se tromper, car effectivement ce n'est pas ce que nous voulons djre.

Je pense que, pour comprendre cela, il faut voir un petit peu ce qu'est le MQF. Le MQF a pour unique fonction en quelque sorte, pour unique raison d'être de se battre sur le plan de la défense de la langue. Si nous sommes entrés dans cette lutte, le MQF comme tel, distinctement de ceux qui le constituent, si nous sommes entrés dans la bataille contre le coup de force que vous savez, c'est précisément et uniquement pour rappeler l'attention sur cet aspect-là des choses. C'est en réponse à votre première question.

En ce qui concerne la deuxième, faut-il enchâsser la loi 101 dans une constitution? Ce qu'on peut demander, au fond - peut-être est-ce le sens de votre question - est-ce qu'on pourrait escompter que Trudeau, pour mieux faire passer son coup de force, accepterait d'enchâsser la loi 101 pour mieux lier le Québec à son ensemble? Est-ce que c'est ça que vous entendez...

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais vous préciser la démarche que j'ai suivie. Je suis très content de votre première réponse. Ce que vous me dites, en somme, c'est que votre intérêt dans votre présence ici, dans l'action, donc, du Mouvement Québec français porte uniquement sur la langue. Pour le reste, les groupes qui font partie de votre fédération, comme vous dites, sont libres de penser ce qu'ils veulent sur l'ensemble. Je vois très bien la réponse que vous avez apportée à la première question. Donc, ça ne préjuge pas des avis que vous pouvez avoir sur le reste du projet fédéral.

Cependant, deuxièmement, même si cette garantie est accordée qu'il n'y a pas de geste fédéral qui touche la loi 101 maintenant, je ne vois pas comment on peut garantir qu'il n'y a rien qui la touchera dans l'avenir. C'est ça mon point.

M. Bouthillier: Là, oui, je suis tout à fait d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, on ne peut pas garantir maintenant, par une disposition constitutionnelle quelconque, que jamais la loi 101 ne sera touchée. C'est bien sûr que nous ne voulons pas y toucher, mais ça peut arriver que d'autres veuillent y toucher.

M. Bouthillier: On sait ça, on l'a entendu dire et effectivement il faut le craindre. Alors là, ce ne sont pas des garanties constitutionnelles. D'une certaine façon les garanties constitutionnelles aussi bien sur ce plan que sur d'autres n'ont qu'une valeur relative contrairement à ce que certains peuvent penser. L'essentiel de la défense et de la promotion de la loi 101 ne dépend pas de garanties constitutionnelles qui peuvent devenir illusoires si la conjoncture devait changer. L'essentiel des éléments de défense et de garanties de la loi 101 résulte dans la volonté populaire, dans la volonté des Québécois de défendre, de maintenir, de propager et d'assurer la promotion de la loi 101. C'est là. Si vous voulez, c'est un rapport de force sur ce plan-là comme sur d'autres. Entrent, si vous voulez, dans le rapport de force, toutes sortes d'éléments, d'où l'élément constitutionnel, mais je crois, nous croyons ici que la dimension garantie constitutionnelle, on le sait, l'histoire des constitutions nous l'apprend, on sait que des qaranties constitutionnelles peuvent devenir illusoires. Il suffit de se reporter au malheureux sort des francophones du Manitoba pour le constater. Eux aussi avaient des garanties constitutionnelles. Ils ont évidemment perdu les positions, la situation et les droits de leur langue chez eux.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ce que le ministre, M. Bouthillier, voulait peut-être indiquer, c'est qu'on sait que le premier ministre du Québec, à propos de la loi 101, a dit que, pour sa part - enfin, il parlait probablement en son nom personnel - cela l'humiliait qu'une société ait à adopter une telle loi. Le premier ministre - je pense le citer exactement - disait que, dans l'éventualité où le Québec accéderait à la souveraineté politique, une telle loi ne serait plus nécessaire. Probablement que c'est ce à quoi le ministre...

M. Bouthillier: J'ai entendu aussi bien que vous, M. le député, ce qu'a dit le ministre Morin, ce n'est pas, en tout cas, ce que j'ai entendu et compris.

M. Rivest: Je rappelle que le premier ministre du Québec a parlé du caractère humiliant pour une Assemblée nationale d'avoir à adopter une loi comme la loi 101. Ma question...

M. Bouthillier: Je ne sais pas s'il a parlé du caractère humiliant, je n'écoute pas tout ce que dit René Lévesque, comme vous semblez le faire, mais ce que je sais, c'est que, lorsque la loi 10.1 a été adoptée, j'étais au Québec, comme vous, je suppose, et j'étais dans les rues de Montréal et je n'ai pas du tout l'impression que j'étais au sein d'un peuple qui se sentait humilié. Au contraire, j'ai très nettement l'impression d'avoir ce jour-là été au sein d'un peuple qui était très fier et qui, grâce à son Assemblée nationale, pouvait enfin relever la tête après les générations et, pour tout dire, les siècles d'humiliation que vous savez très bien et que vous connaissez.

M. Rivest: Pour poursuivre dans le sens de ma question - remarquez que, si on écoute le premier ministre, on est payé pour cela à l'Assemblée nationale et, fatalement, peut-être qu'on a l'occasion de l'entendre davantage que vous - ce que je voudrais vous demander, c'est si vous croyez qu'une loi linguistique du type de la loi 101... À entendre vos propos, on a l'impression que, sur le plan de l'affirmation du caractère français du Québec, cela a commencé et cela se termine à la loi 101. Je pense que le caractère français du Québec va bien au-delà et s'affirme d'une façon beaucoup plus forte et peut-être beaucoup plus permanente par le dynamisme propre que la société québécoise a pris au cours des quinze ou vingt dernières années. Ceci, bien sûr, ne met pas de côté la nécessité de régler des problèmes spécifiques qui ont été, au fil des ans, dans les cinq ou six dernières années, réglés d'une façon plus ou moins heureuse par une intervention législative.

Le point, c'est de savoir si vous croyez qu'une société comme le Québec doit toujours nécessairement vivre avec une loi d'ordre linguistique. À certains égards, quand on regarde l'ensemble du Québec, je veux bien croire que, sur le plan du français en tant que tel, il y a un besoin pour la question des immigrants, mais quand on regarde la totalité du Québec, la réalité sociologique du Québec, le pluralisme fondamental de la société québécoise, est-ce que, à votre avis, une loi du type de la loi 101 doit être permanente ou doit avoir une certaine pérennité? (15 h 45)

M. Bouthillier: Votre question renvoie à celle de savoir quelle est la signification et l'importance des lois adoptées par les Parlements en matière de langue et, sous-entendu dans votre intervention, il y a l'idée qu'au fond, ce n'est pas là où se joue le jeu; c'est un élément, mais finalement, somme toute, secondaire. À voir l'acharnement avec lequel la majorité anglophone en Ontario se bat pour ne pas voir intégrer dans son jeu linguistique, dans son jeu de lois, l'article 133 du BNA Act, je serais porté à tirer la conclusion que ces lois ont une grande importance. Elles ont une grande importance, elles peuvent avoir une grande importance, j'allais dire, concrète. D'ailleurs, voyez l'acharnement avec lequel les adversaires du

Québec s'en prennent à la loi 101. Si la loi 101 était purement secondaire, on ne serait pas ici. Si on est ici, c'est parce qu'il y a des gens qui, constatant l'efficacité de la loi 101, ont décidé de s'attaquer à la loi.

Pour toutes ces raisons, l'exemple ontarien, l'exemple de ce front commun qui se dessine contre la loi 101, je ne sous-estime pas l'importance concrète des lois pour la défense et la promotion des langues et il ne faudrait pas sous-estimer non plus -nous l'avons souligné dans notre texte et cela a été dit ailleurs, cela a été dit notamment par les anglophones de ce matin, les anglophones de l'Estrie de ce matin - la valeur symbolique d'une proclamation car, dans la loi 101, s'il y a des prescriptions légales - bien entendu, il y en a comme dans toutes les lois il y a aussi une proclamation, la proclamation d'une volonté. C'est pour cette raison que la loi 101, nous semble-t-il, a voulu rompre, tourner le dos à l'article 133 imposé au Québec parce qu'elle a voulu, en quelque sorte, proclamer le caractère national de la société québécoise. C'est d'ailleurs, me semble-t-il, pour cette raison que les adversaires s'en prennent, au fond, à un article peut-être secondaire. Peut-être que les articles 7 à 13 qui ont été déclarés contraires à l'ordre pancanadien établi en 1867 et sans doute même, sur le plan concret, sur le plan de la vie de tous les jours, peut-être que ces articles ont une importance secondaire, mais la valeur symbolique est essentielle. C'est d'ailleurs pourquoi c'est par là que l'attaque contre la loi 101 a commencé et qu'elle continue.

M, Rivest: Si vous me permettez une dernière... Vous vous êtes référé au témoignage des Québécois anglophones de l'Estrie qui vous ont précédé à la table. Quelle est la réaction que vous avez face aux préoccupations de ces gens qui, je pense, ne sont pas nécessairement, même s'ils soulèvent certaines interrogations au titre de la loi 101, des adversaires du Québec?

M. Bouthillier: Ce que je retiens, ce que j'ai retenu, ce à quoi j'ai fait allusion tout à l'heure concernant le mémoire de cette association, c'est ce que l'on trouve à la page 3, lorsqu'ils chantaient les mérites d'une déclaration des droits de l'homme, lorsqu'ils en soulignaient l'importance: "Beyond its symbolic and educational functions..." Ce qu'ils disent, eux, d'un "bill of rights", on peut le dire, nous, des articles 7 à 13 de la loi 101 comme du reste. Nos adversaires ontariens fédéraux disent la même chose de l'importance de maintenir l'article 133 pour le Québec. La question que vous m'avez posée s'adressait, au fond, à la question de savoir ce que nous pensions, au-delà de cette référence que je viens de faire, de cette équipe que nous avons vue ce matin.

M. Rivest: Ou de l'ensemble de la préoccupation de la communauté anglophone, des Québécois anglophones qui ne sont pas nécessairement des adversaires du Québec.

M. Bouthillier: Cela m'a frappé, pour ne rien vous cacher.

M. Rivest: Quelle est votre réaction face aux inquiétudes, justifiées ou non? Il y a quand même 15% ou 20% de la population qui sont concernés. Dans votre groupe qui s'intéresse à ce point aux questions linguistiques, est-ce que vous avez une préoccupation pour que ces gens-là, pour ces Québécois qui, encore une fois, ne sont pas des adversaires du Québec? Est-ce qu'on doit complètement ignorer ce type d'inquiétudes et ne pas se poser de questions sur certaines modalités de la loi 101?

M. Bouthillier: Nous vivons dans...

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que je pourrais demander qu'on ne fasse pas référence à un groupe plus particulièrement, mais qu'on parle en général?

M. Bouthillier: C'est comme cela que je l'avais entendu.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le président.

M. Bouthillier: Au fond, on nous présente un groupe, des groupes ou des éléments un peu comme une minorité. J'entends et je n'entends pas à la fois. Quelle minorité? Minorité par rapport à quoi? Minorité par rapport à quelle majorité? Si vous dites minorité au Québec, c'est par rapport à une majorité. Majorité au Québec, pays pourtant non encore fait. Les libéraux, vous le savez mieux que les autres.

M. Rivest: Au lieu de parler en termes de minorité et de majorité, si vous le permettez, parlons de citoyens du Québec qui ont des droits égaux aux autres et qui vous font part publiquement de leurs préoccupations. Quel type de réactions avez-vous? Vous qui avez insisté et qui dites vous intéresser aux questions linguistiques au Québec, il me semble que votre analyse de la situation doit être celle de la réalité objective du Québec et non pas celle que vous souhaiteriez comme si, par exemple, il n'y avait pas 20% de la population qui ne partageaient pas notre langue et notre culture. C'est ce que je vous demande.

M. Bouthillier: Si nous étions portés ici, du MQF - ce que nous ne sommes pas - à oublier, à passer sous silence les droits des

anglophones du Québec, la loi 101 serait là pour nous rappeler ce que sont ces droits, car il y a, dans la loi 101 - et certains peuvent le regretter, certains l'ont sans doute regretté - une gamme extrêmement étendue de droits qui sont reconnus à ces anglophones enracinés dans l'histoire et dans le territoire du Québec.

Je crois que c'est répondre à votre question. Mais je veux revenir sur cette question. Je l'ai entendue ce matin. Elle revenait, elle allait revenir, elle allait vous échapper et elle reviendra sans doute dans d'autres interventions cet après-midi ou demain. On présente toujours ce groupe comme s'il était une minorité. Et moi, je reviens à ma question de tout à l'heure: Par rapport à quelle majorité? S'il y a toute l'argumentation, tout le débat - et déjà hier, à travers l'intervention de Léon Dion, vous avez pu voir exactement la même présentation, la même préoccupation - si on fait cette équation minorité francophone de l'Ouest ou de l'Ontario, minorité anglophone, c'est donc qu'il y a deux majorités dans ce pays, 'une majorité anglophone et une majorité francophone.

Ceux qui ont voté et fait voter pour ce pays il n'y a pas tellement longtemps encore devraient plus que quiconque souligner l'importance de cet aspect et devraient, puisque nous sommes en période de réflexion constitutionnelle, proposer pour le Canada un régime constitutionnel où serait proclamé très haut, au sommet et en quelque sorte comme principe de tout, que ce pays est fondé sur deux majorités. Les dispositions constitutionnelles de ce pays pour lequel vous avez fait voter devraient faire tirer les conclusions que ce pays a deux majorités.

Donc, dans le régime qu'on nous propose, on ne définit pas ces histoires de majorité. Moi, je suis bien obligé de voir le Canada tel qu'il est, c'est-à-dire un pays où il y a une immense majorité d'anglophones -ils sont à peu près 18,000,000 - et un pays où il y a une minorité, la minorité francophone dont 5,000,000 d'habitants vivent au Québec et 800,000 ou 1,000,000 à l'extérieur. Si vous partez en guerre pour la défense et la protection de la minorité, battez-vous pour la minorité et non pas pour la majorité. Battez-vous pour défendre les droits des minorités. Ne vous battez pas pour renforcer les droits de la majorité. Voilà la réponse que je dirais à Trudeau, mais, puisqu'il n'est pas là, vous la lui direz bien pour moi.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je crois avoir vu que M. Rodrigue Dubé avait quelque chose à ajouter.

M. Dubé (Rodrigue): ...trois éléments, d'une part, si le Québec a dû légiférer en matière linguistique, c'est qu'il se passait des choses à l'envers au Québec, à savoir que les allophones s'en allaient grossir la minorité anglophone. Donc, pour ramener les choses à la normale, comme ça se fait dans tout pays, le Québec a dû légiférer. Il y avait des choses qui tombaient sous le sens, mais qui ne se vivaient pas comme ça. Donc, c'est la raison de la loi 101. Si ça avait été autre, il n'y aurait pas eu besoin de loi de ce côté-là.

Deuxièmement, on n'a jamais été contre le droit des anglophones à avoir l'éducation dans leur langue. On n'a jamais été contre ça; on est pour ça, on est d'accord avec ça, si ne n'est, par contre, qu'on est totalement contre et opposé et on combattra tous ceux qui vont vouloir faire en sorte que tout immigrant, d'où qu'il vienne, aille engraisser la minorité anglophone. Je pense que les droits que nous défendons, ce sont les droits des parlant français au Québec à pouvoir parler français au Québec, aujourd'hui, demain et dans 100 ans, et, également, quand il y aura des visiteurs qui viendront chez nous qu'ils puissent constater qu'ils vivent et qu'ils viennent en visite dans un pays francophone.

Ce n'était pas la nature des choses avant la loi 22, qui a été un pas en bonne direction et avant la loi 101, qui était celle qu'on a décrite comme étant nécessaire parce que des gens ont vécu à l'envers ou nous ont imposé - par la majorité du continent nord-américain ou du continent canadien - un monde à l'envers. C'est le juste retour des choses que nous demandons et que nous voulons maintenir.

Il y avait une question à M. le ministre tout à l'heure, à savoir: Est-ce que voulez que la question des droits linguistiques telle que perçue dans la loi 101 soit enchâssée dans une constitution? Je pense que là n'est pas la question aujourd'hui. Il s'agit de dire que nous ne voulons pas que le fédéral vienne nous imposer comment on doit agir, mais que le gouvernement du Québec en temps opportun puisse légiférer selon les circonstances pour protéger le fait français au Québec. C'est ça que nous voulons, d'être maîtres de nos destinées.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le chef parlementaire de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais demander à M. Bouthillier une précision à la page 3. Quand vous mentionnez que l'école française et une école de droit commun au Québec, je pense qu'il n'y a pas de problème jusque-là. Ensuite, vous parlez des buts qu'elle vise qui est la paix, ensuite, briser ce mur d'indifférence et de préjugés et ouvrir nos écoles à tous. Ce n'est pas de la générosité si on le regarde du point de vue francophone, parce qu'on laisse aux anglophones, aux allophones et à tout le

monde le privilège, cette liberté de choix de s'inscrire à l'école française. Je vous donne un exemple - je ne parle pas de la ville de Montréal - pour le coin que je représente à Gaspé, il n'y a aucun doute qu'on a eu des Hongrois, des Laotiens, des Vietnamiens. Évidemment, ils sont allés à l'école française. Ils vont participer à la vie française et on a même des anglophones que je connais très bien qui envoient leurs enfants à l'école française, et cela, avant même la loi 101, pour des raisons d'utilité, de convenance, et le reste. C'est un milieu assez fermé dans un sens. (16 heures)

Mais quand vous dites qu'on prépare tous ces gens-là à partager notre vie collective, pour que ça puisse renforcer l'école française, d'accord, mais à travers elle l'ensemble de la vie française au Québec. C'est là que j'ai une inquiétude. Je causais avec une famille d'Italiens à Montréal. Ils envoient leurs enfants à l'école française, mais ils parlent l'italien à la maison et ils leur donnent des cours privés d'anglais. Maintenant, ces gens vont-ils, dans l'avenir - c'est ce que je voudrais savoir -réellement participer à la collectivité française, peut-être du fait qu'ils connaissent la langue, mais est-ce qu'ils ne sont pas exposés à s'intégrer au bloc anglophone de Montréal? C'est le point que j'aimerais que vous éclaircissiez.

M. Bouthillier: J'aimerais connaître la réponse. Je ne suis pas devin ni astrologue, mais ce qui est certain, c'est que cet Italien aura plus de chances de venir partager notre vie s'il est d'abord passé par nos écoles que s'il passe d'abord par, j'allais dire, l'autre système d'enseignement où il n'apprend pas toujours notre vie collective et où ce qu'il en apprend n'est peut-être pas, d'ailleurs, toujours bien destiné à le préparer à apprécier et à vouloir vivre cette vie collective.

On nous a dit - sans doute était-ce vrai, mais il y a des éléments d'explication, très bien - que nous étions au sujet de l'école, mais de façon plus générale, un peuple replié sur lui-même, que nous étions refermés, que nous ne voulions rien savoir des autres. Voilà qu'avec la loi 101 on veut rompre avec ce trait caractériel qui s'est enfoncé, si vous voulez, dans notre histoire depuis des générations. Voilà qu'on nous a dit que nous allions rompre avec cela et on nous le reproche.

M. Le Moignan: Léon Dion, hier, avait, je crois, des chiffres à l'appui. Vous l'avez peut-être écouté. Il nous parle des postes cadres, des postes d'avancement dans l'économie, dans les compagnies. Il n'en reste que 10%, environ, et dans les postes supérieurs on mentionnait même 3%. Ce qui m'inquiète, c'est que j'aimerais bien que nos francophones québécois puissent accéder un jour à tous les postes de commande. C'est tout à fait légitime pour nous. Mais avec ceux qui viennent à l'école française, qui auront le privilège d'étudier l'anglais et, du côté français, du côté québécois francophone, nos jeunes vont pousser moins loin l'étude de la langue anglaise. Quand on va essayer de prendre notre place dans les postes de commande où, à l'échelle internationale, c'est encore l'anglais, j'ai encore une inquiétude quand je vois des gens qui ne veulent plus parler ou apprendre l'anglais. Ils connaissent déjà leur français, mais est-ce qu'il y a un moyen aussi de prévoir et de stimuler notre monde?

M. Bouthillien Écoutez, là on quitte, je crois, le domaine des lois, des prescriptions légales pour celui des comportements. On me dit, on vous dit: Vous constatez, je constate, nous constatons. C'est moins important maintenant que ce ne l'était. Je croirais du reste que c'est moins important maintenant qu'il y a encore dix ans. Il y a des Canadiens-français de Gaspé, ou de Montréal ou d'ailleurs, qui refusent ou n'aiment pas ou apprennent à reculons l'anglais. Qu'est-ce que vous voulez? Cela ne m'étonne pas compte tenu du contexte historique, compte tenu des batailles que nous avons à mener et que nous menons encore. Soit dit en passant, les attaques contre la loi 101 et le rétablissement de la situation antérieure à la loi 101 ne seront sûrement pas de nature à corriger ce que vous déplorez si justement: cette absence, si vous voulez, cette mauvaise volonté de certains d'apprendre une certaine langue.

Mais les comportements linguistiques, alors ça c'est la socio-linguistique et s'il y en a un qui vous a parlé de socio-linguistique, c'est bien Dion hier. Dion a beaucoup parlé de socio-linguistique. Un des enseignements de la socio-linguistique, c'est que les comportements peuvent être modifiés, changés par des lois, mais que l'effet de ces lois ne se fait pas sentir dans l'immédiat. Il faut compter parfois plusieurs années. Plutôt que de juger des effets de la loi 101, plutôt que de juger de l'ensemble, du reste, de ce comportement, aussi bien ce que l'on a entendu ce matin de la part des gens de l'Estrie que de ceux que vous entendez maintenant et que des autres, plutôt que de juger de cette situation trois ou quatre ans à peine après la loi 101, sept ans à peine après la bataille de la loi 22, onze ans à peine après la loi 63, moi, j'attendrais plusieurs années avant de porter un jugement définitif. Là, ce n'est pas moi qui le dis - vous savez ce que je dis, vous savez ce que nous disons, nous du MQF -mais je vous renvoie encore à Léon Dion qui disait: Surtout, voilà trois partis qui se sont

succédé à Québec: l'Union Nationale qui a fait sa loi 63; quelques années après, le Parti libéral qui fait sa loi 22 et là, le Parti québécois qui fait sa loi 101. Est-ce qu'on va encore changer ça? Soit par M. Trudeau, soit par ailleurs, et ensuite on recommencera? Le bal n'est pas fini!

Alors que, justement, ceux qui proposent - puisque vous êtes là, autant se parler franchement - comme vous, des changements encore plus importants à la loi 101 que ceux que propose M. Trudeau... Il y a une espèce de concurrence, me semble-t-il, entre vous et M. Trudeau en ce moment; vous dites à M. Trudeau de ne pas intervenir contre la loi 101, pour le faire mieux à sa place. C'est un peu ça, au fond, le jeu entre vous deux; une concurrence, une compétition entre vous deux pour savoir lequel des deux passera à l'histoire comme celui qui aura le mieux démoli la loi 101.

M. Le Moignan: Quand vous dites "vous", vous ne parlez pas de l'Union Nationale?

M. Bouthillier: Non, je m'adressais à mon ami Herbert Marx! Et sans doute à d'autres aussi.

M. Marx: Je pensais qu'il parlait de l'Union Nationale, parce que l'Union Nationale était pour le libre choix!

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bouthillier: Vous saviez très bien à qui je faisais allusion!

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! Je dois maintenant donner la parole à Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: On a fait allusion, tout à l'heure, au fait que M. Lévesque aurait dit, et effectivement il a dit qu'il était humiliant pour lui et pour le gouvernement d'avoir à légiférer pour protéger le droit de la majorité francophone de la nation québécoise.

Je comprends le sens de la parole de M. Lévesque et je crois qu'on a tous senti dans notre coeur qu'il était effectivement humiliant d'avoir à légiférer au Québec pour protéger l'épanouissement des Canadiens français et des Québécois, alors qu'on n'a jamais vu le gouvernement de l'Ontario sentir la nécessité de légiférer pour protéger les droits de sa majorité anglophone.

Quand j'ai lu l'introduction de votre texte, j'ai eu exactement le même réflexe; vous dites: "Le Mouvement Québec français constitue un vaste rassemblement de Québécois et de Québécoises issus des milieux du travail, de l'enseignement et des sociétés nationales et décidés à se battre pour la défense et l'affirmation du français au Québec."

Il faut quand même se dire que, si l'histoire nous a obligés, nous, à nous battre pour la défense de notre langue, quand nous sommes majoritaires au Québec, il y avait de quoi être humiliés. Sauf que, quand la loi a été adoptée, je crois que l'humiliation s'est transformée en joie, peut-être pas en fierté, mais en tout cas en joie, en assurance et en bonheur de voir qu'enfin, il y avait un gouvernement qui était prêt à arrêter de ménager la chèvre et le chou et à avoir le courage de légiférer pour le bien-être de la majorité de ses citoyens.

Ceci étant dit, ça n'a pas empêché ce même gouvernement de se préoccuper aussi du sort de ses minorités et d'organiser, à travers le Québec, des colloques afin d'entendre les témoignages des gens de la minorité qui pouvaient se sentir dans l'insécurité par les effets de cette loi, pour éventuellement en arriver à une politique qui, dans la mesure du possible, tenterait de répondre à leurs préoccupations.

Alors, je crois que, là-dessus, on n'a pas de leçon à recevoir du Parti libéral du Québec.

Vous dites que votre préoccupation est effectivement la loi 101; c'est normal. Le ministre vous a dit: II n'y a rien qui vous garantisse qu'effectivement, même si les conditions de rapatriement n'affectent pas officiellement la loi 101 - supposons qu'il y ait des amendements, etc. - elle sera protégée dans la constitution, à moins de l'enchâsser au complet. O'un autre côté, vous l'avez mentionné, on a le Parti libéral du Québec qui, lui aussi, dans le contexte actuel, trouve ça très rentable pour une certaine clientèle de proposer des amendements à la loi 101, sous prétexte qu'au Québec tous les problèmes sont réglés pour la majorité francophone. Ceci veut dire que cette fameuse loi 101, à laquelle vous tenez tant et à laquelle nous continuons à tenir parce que nous pensons que les problèmes qu'elle voulait régler ne sont toujours pas réglés, est assaillie de toute part. Elle est assaillie du côté des libéraux fédéraux avec leur projet et du côté des libéraux provinciaux pour s'attirer une certaine clientèle.

Vous avez parlé de concurrence entre le Parti libéral fédéral et le Parti libéral du Québec pour savoir lequel des deux passerait à l'histoire pour avoir finalement diminué et affaibli encore une fois les chances d'épanouissement de la majorité francophone. On se rend compte dans le débat actuel que la seule chose qui divise le Parti libéral fédéral et le Parti libéral du Québec, ce n'est pas le fond. Ils sont d'accord sur le fond quant à la loi 101, ils sont d'accord quant à l'enchâssement des droits de la

personne dans la constitution. Ce qui les divise, c'est la forme que prend la tournure des événements et ce qui les insulte surtout, c'est qu'à la suite de leur action référendaire ils n'ont pas été consultés sur les modalités des meilleures chances d'affaiblir une fois pour toutes le Québec à l'intérieur du Canada.

La question que je vous pose est la suivante: Vous avez parlé de concurrence. Moi, je dis: Est-ce que vous croyez que la convergence des deux positions, finalement -parce qu'il y a effectivement une convergence de fond entre le Parti libéral fédéral et le Parti libéral du Québec -pourrait nous laisser croire qu'il y a une connivence entre les deux ordres de parti pour affaiblir encore une fois le Québec?

M. Bouthillier: Quand j'ai parlé de concurrence, d'émulation entre les deux partis libéraux, c'est évident que c'était sur le mode plaisant. Il y a toujours eu au Québec, depuis des générations, une espèce d'immense front commun contre le français. Si vous remontez très haut dans le temps, dans ce front commun, il y avait les autorités du Manitoba, les autorités fédérales, il y avait toute la structure de l'économie américaine, pancanadienne, québécoise, qui faisaient partie de cet immense front commun dans lequel il y avait sans doute pas mal d'indifférence, mais beaucoup d'hostilité, beaucoup de racisme même et du mépris, en tout cas, à l'égard du français, de la langue française.

Ce front commun a été en quelque sorte, grâce au sursaut de la loi 101, neutralisé par cette loi. C'est ça la signification, me semble-t-il, de la loi 101. Cet immense front commun a été limité, stoppé, neutralisé, en tout cas provisoirement. Là, maintenant, depuis le référendum surtout, ce front commun se reconstitue. Il se reconstitue et il est renforcé précisément de sa victoire du 20 mai dernier au référendum. Et qui trouve-ton dans ce front commun? Trudeau avec son projet actuel, William Davis qui ne peut même pas réussir à cacher sa francophobie, qui ne cherche même pas à le faire. Depuis le 20 mai, il n'est même plus indispensable de cacher sa francophobie au Canada. Trudeau, William Davis, la Royal Bank, parce que la façon dont elle applique la loi 101 me laisse entendre qu'elle est plutôt du côté du front commun.

M. Rivest: La CIA. Allez-y!

M. Bouthillier: June Doherty, du Protestant School Board, qui invitait les autorités fédérales, à l'extérieur du Québec, à prendre possession de tout le secteur de l'éducation. La compétence du Québec, de l'Assemblée nationale du Québec sur les questions d'éducation, c'est la prunelle du Québec, c'est la prunelle des yeux du Québec. Voilà qu'une personne, qui se dit sans doute Québécoise et qui l'est peut-être, invite les gens du front commun, le chef du front commun à nous enlever la prunelle de nos yeux. Il y a donc cet immense front commun auquel s'ajoute, depuis quelques semaines, le Parti libéral du Québec. (16 h 15)

Une voix: Ah!

M. Forget: Mme la Présidente, je m'excuse, en vertu de l'article 96, je n'ai pas voulu interrompre cette envolée oratoire. Mes remarques s'adressent à ce que la députée des Îles-de-la-Madeleine a dit relativement à un sujet qu'elle ne connaît manifestement pas et qu'elle n'a sans aucun doute aucun désir d'approfondir lorsqu'elle a fait des commentaires sur le programme de notre parti. Je sais que, comme ses collègues, elle brûle probablement de commencer immédiatement sa campagne électorale. Je la comprends très bien, dans les circonstances dans lesquelles elle-même et son parti se trouvent, de ne pas ménager les efforts de ce côté-là. Mais je crois, Mme la Présidente, que c'est se servir de façon assez peu correcte du forum que donne aux députés cette commission parlementaire pour déplacer la conversation sur un sujet qui n'a rien à voir avec l'objet de notre étude qui est constituée, si je comprends bien, par le projet du gouvernement fédéral et non pas par le programme de notre parti. Nous n'aurions évidemment aucune objection à ce qu'une commission parlementaire soit instituée pour en débattre, au contraire, ce serait extrêmement intéressant, mais je dois préciser que ce qui a été décrit par la députée des Îles-de-la-Madeleine comme étant la position de mon parti, relativement au projet fédéral, n'a rien à voir avec la réalité.

Elle a dit en particulier que nous nous opposions seulement pour la forme ou sur la forme au projet fédéral et que nous étions d'accord quant au contenu de ce projet. C'est un mensonge, c'est une fausseté absolue, puisque, dès le lendemain, bien avant que le gouvernement du Québec, que le Parti québécois n'ait fait connaître son point de vue sur le sujet, nous avons indiqué notre désaccord non seulement sur le caratère unilatéral du rapatriement... Et ce n'est pas une question de forme, c'est une question essentielle, lorsqu'on parle de constitution, de savoir comment cela se fait, si cela se fait avec l'accord de tous ou si cela se fait unilatéralement. Bien sûr, cela, on peut dire que c'est une question de forme, donc une question sans importance, selon, semble-t-il, le jugement de la députée des Îles-de-la-Madeleine. Â notre avis, il s'agit plus que d'une question de forme ou

d'apparence, il s'agit d'une question de fond très importante que le caractère unilatéral d'un changement à la constitution. Si elle n'a pas compris cela, je pense qu'elle n'a pas compris grand-chose.

Mais en plus de cela et dès le mois de septembre, l'an dernier, nous avons exprimé notre désaccord quant au fond et, en particulier, quant à certaines dispositions de la charte des droits linguistiques qui était envisagée a l'époque, parce que cela a été changé un peu depuis, mais, même depuis, ce n'est pas devenu entièrement acceptable à nos yeux.

Il y avait de fortes réserves sur ce plan-là. Il y avait de fortes réserves également sur d'autres éléments de la charte des droits. Il y avait des réserves encore plus considérables quant à la possibilité d'un référendum permanent ou à la possibilité permanente, si l'on veut, d'un référendum qui pouvait intervenir à la seule option du gouvernement fédéral. Ce sont des désaccords fondamentaux sur des points de substance.

Si la députée des Îles-de-la-Madeleine n'a pas su se renseigner sur ces aspects-là, il serait plus convenable, d'autant plus que cela allait à l'encontre du règlement, de s'abstenir de faire des commentaires, parce que cela montre assez clairement le désir des parlementaires du côté gouvernemental de se servir, à fort mauvais escient, de cette commission parlementaire comme d'une plate forme préélectorale ou électorale. Je pense que ces affirmations fausses, ils pourraient les réserver à des moments où nous serons absents au moins, de manière qu'ils n'aient pas à subir l'humiliation d'une correction.

Mme LeBlanc-Bantey: Question de privilège, s'il vous plaît, une question de règlement. Votre chef s'est servi hier d'une question de règlement pour faire une question de privilège; je crois bien que vous devriez avoir la même tolérance que celle qu'on a eue à son égard hier. J'ai dit que le Parti libéral du Québec n'était pas d'accord quant à la forme que prenaient certains aspects du projet Trudeau et que, par ailleurs, il était totalement...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme...

Mme LeBlanc-Bantey: ...d'accord avec l'enchâssement des droits...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, je crois...

Mme LeBlanc-Bantey: ...de la personne en ce qui a trait à la question linguistique. Deuxièmement, je rappellerai au député de Saint-Laurent que ce dont il est question ici aujourd'hui, c'est la défense de la loi 101 et du français au Québec. Il me semble que nous sommes en droit de nous poser la question si oui ou non...

Mme Chaput-Rolland: C'est pour cette raison qu'il va y avoir deux commissions.

M. Marx: ...une pièce montée.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée!

Mme LeBlanc-Bantey: ...il y a une collusion ou, en tout cas, vous avez été très malhabiles pour la défense du français de poser vos questions au niveau du parti quant à la survie de la loi 10.1 au même moment où la loi 101 est torpillée de la part du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît! Je ne pourrai permettre qu'une seule autre question maintenant, parce que le temps qui nous est imparti a déjà filé. M. le député de Chauveau, ce sera la dernière question que nous pourrons accorder cet après-midi avec le Mouvement Québec français.

M. O'Neill: Une très brève question, Mme la Présidente. Cela concerne ce qu'on lit dans le mémoire aux pages 9 et .1.0. C'est plutôt une constatation qu'une question. C'est parce que je m'aperçois que dans le mémoire on nous propose, on nous demande de s'opposer à toute tentative de rapatriement constitutionnel qui ne contiendrait pas certains éléments. Puis-je vous demander pourquoi vous ne devriez pas ajouter l'élément affirmation du droit à l'autodétermination? Ce qui m'inquiète, c'est que vous donnez l'impression d'être prêts à vous rembarquer dans le système, ou dans le régime, sans vous garder une porte extrêmement importante de sortie. C'est l'impression que j'ai eue en lisant cela. De façon plus précise, à la page 9, vous dites, et c'est très fort: "Le peuple du Québec sera justifié de tenir pour nulle et non avenue toute disposition votée par Londres qui viendrait porter atteinte à notre loi 101. Entre la volonté de l'Assemblée nationale et la volonté de Westminster, nous savons où réside la légitimité." Ma question est la suivante: Jusqu'où, d'après vous, devrait aller l'expression de cette volonté? Que conseillez-vous à cette Assemblée dans le cas où on continuerait non seulement de menacer la loi 101, mais finalement de menacer le droit du Québec de vivre comme société distincte? Qu'attendez-vous de cette Assemblée?

M. Bouthillier: Une démolition de la loi 101 obtenue, réalisée par un Parlement devenu ou redevenu étranger, c'est-à-dire par

le Parlement de Londres qui ne respecterait pas les règles du jeu constitutionnelles établies en 1931, une démolition obtenue de cette façon serait perçue, me semble-t-il, par les Québécois, comme un retour à une situation coloniale qu'ils croyaient définitivement terminée pour eux. Compte tenu de l'importance pour eux, aussi bien concrètement, symboliquement que politiquement, de la loi 101 et de ce que représentent les lois linguistiques, la législation linguistique, le peuple du Québec, me semble-t-il, serait justifié de refuser d'appliquer les dispositions nouvelles.

Présentons-le de façon affirmative, le peuple du Québec ayant fait voter par ses représentants, c'est-à-dire vous-mêmes, la loi 101, si cette loi devait être, dans certains de ses éléments, brisée, démolie, cassée par Westminster, le peuple du Québec serait justifié de continuer à vivre sous la loi 101 comme si elle n'avait pas été démolie par l'étranger, ce qui nous met dans une situation politique évidemment tout à fait nouvelle, pleine de dangers, pleine de risques, mais aussi pleine d'espoir. Qui ne risque rien n'a rien, aussi bien en politique, en histoire qu'autrement.

Je crois, pour répondre à votre question, effectivement, que si Londres - du reste, j'ai l'impression que Londres a très bien compris - devait ne pas comprendre et devait nous imposer cette situation, briser cette loi fondamentale pour nous, nous serions justifiés de leur dire: Messieurs les Anglais, veuillez bien rester chez vous. Nous tenons pour nul et non avenu ce que vous avez dit et nous continuons à vivre sous nos lois et selon nos lois, selon la loi 101 qui a été votée par les nôtres, qui a été votée par notre Assemblée nationale. Nous serions donc dans une situation constitutionnelle tout à fait différente, tout à fait nouvelle. Du reste, on pourrait même s'interroger là-dessus, des mouvements faisant partie du MQF le feront peut-être ici d'ici la fin des travaux, une constitution nouvelle, canadienne, imposée par l'ingérence étrangère comme cela, selon la formule du coup d'État, du coup de force, ferait probablement plonger le Québec et peut-être le Canada, mais parlons pour le Québec, dans une espèce de "no man's land" constitutionnel. Je pense que cette assemblée serait justifiée de constater, je ne dis pas proclamer, de constater la vacance de la constitutionnalité.

En mai dernier, on nous a dit qu'il n'y aurait pas de formule de type souveraineté-association. En février, mars ou avril 1980, on dit: Mais il n'y a pas non plus de fédéralisme. Car ce serait cela, la signification d'un coup d'État de Trudeau.

Alors, nous serions un "no man's land" constitutionnel. Nous serions dans une absence de régime et la nature a horreur du vide, et je suppose que les Assemblées nationales aussi. Et il faudrait bien que l'Assemblée nationale remplisse ce vide en faisant ce que les autres, manifestement, ne sont pas capables de faire, une constitution pour le Québec.

La Présidente (Mme Cuerrier): Merci au Mouvement du Québec français. Merci à son président, M. Guy Bouthillier. Merci à chacun de ceux qui l'ont accompagné aujourd'hui.

M. Bouthillier: Merci bien.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'appellerai maintenant un nouveau groupe. Au nom de la commission, je demanderais maintenant à M. Jacques-Raymond Carrier de se présenter ici pour participer aux travaux de la commission.

Avant que M. Carrier prenne place, j'aimerais juste rappeler aux membres de la commission d'être très attentifs à ne pas provoquer des échanges entre les membres de la commission, mais bien à s'en tenir aux travaux et au mandat que la commission s'est donné aujourd'hui.

M. Jacques-Raymond Carrier.

M. Jacques-Raymond Carrier

M. Carrier (Jacques-Raymond): Mme la Présidente, je me présente ici non pas comme un grand juriste ou quoi que ce soit, mais comme un simple citoyen québécois ayant suivi les activités politiques depuis quelques années.

C'est à titre personnel que je viens présenter ce mémoire sur mon approche constitutionnelle dans la crise actuelle que vivent les Québécois et les Canadiens. Je le soumets à votre attention pour tous les Québécois et les Québécoises à la recherche d'une identité propre et d'un pays bien à eux.

Cette indépendance que je propose devra se faire démocratiquement, par voie parlementaire, dans le respect des libertés collectives et individuelles et dans le plus grand respect de nos minorités, afin que tous participent à l'édification de ce Québec devenu leur pays.

Ayant reçu mon éducation universitaire en génie mécanique et ma formation d'officier au Collège militaire royal de Saint-Jean, au Royal Military College of Canada à Kingston et dans l'Armée canadienne et ayant servi en tant qu'officier de Sa Majesté, j'ai été à même de constater les difficultés énormes qu'éprouve un francophone non bilingue à réussir.

Dans une culture, une langue et un contexte qui ne sont pas siens, il doit étudier et travailler beaucoup plus fort, alors qu'un anglophone reçoit ses cours et sa formation dans sa langue et sa culture.

Combien de temps et d'argent sont

gaspillés dans ces disputes et querelles entre le Québec et le Canada, parce qu'il existe deux peuples que les gouvernements du Canada et de plusieurs provinces refusent de reconnaître. Ces énergies et cet argent pourront être utilisés à des fins socio-économiques lorsque chacun des peuples aura son pays. (16 h 30)

Dans tout ce contexte de rapatriement unilatéral de la constitution par le gouvernement fédéral, les représentants de notre Assemblée nationale se souviendront que la fidélité du peuple québécois à la Grande - Bretagne a permis de vaincre les armées américaines à deux reprises. Ces faits historiques de fidélité militaire de 1776 et de 1812 doivent être utilisés à juste titre, car, sans ça, nous serions devenus des sujets américains. C'est pourquoi le peuple québécois a mérité et a gagné par les armes ce pays, et le gouvernement du Canada ne peut pas le nier. Avant même que tout rapatriement unilatéral soit fait, les représentants de cette Assemblée nationale doivent exiger du gouvernement du Canada que le territoire du Labrador soit un cinquième de la superficie du Québec, redevienne, tel qu'il devait l'être, partie intégrante du territoire du Québec et ils doivent prendre tous les moyens pour ce faire.

Ce mémoire, intitulé Position constitutionnelle, permet à tous les députés de cette Assemblée nationale de réfléchir à l'importance de la situation. La force parlementaire du gouvernement du Québec ne sera jamais plus la même après un rapatriement unilatéral de la constitution. L'indépendance ne sera plus possible par voie parlementaire et démocratique et le gouvernement du Canada pourra faire ce qu'il veut du Québec. Nos droits et nos pouvoirs politiques seront alors diminués ou enlevés à tout jamais. Un grand rêve, un objectif encore possible que le peuple québécois ait son pays, se sera envolé par un verdict parlementaire du gouvernement du Canada.

C'est pourquoi la force actuelle réside dans notre Assemblée nationale et, pour une cause qui tient à la survie du peuple québécois, tous les députés doivent agir en toute logique et conscience, bien au-dessus de toute partisanerie politique.

Maintenant, voici la position constitutionnelle:

Étant donné la reconnaissance du peuple québécois par l'Acte de Québec, sanctionné par le roi d'Angleterre le 22 juin 1774 (l'Acte de Québec reconnaissait au peuple québécois les droits de langue, de culture, de religion et d'administration judiciaire suivant les lois civiles françaises et les lois criminelles anglaises);

Étant donné que l'Acte confédératif de 1867 devait être un pacte où les deux peuples fondateurs mettaient en partage des biens et des institutions sur une base d'égalité en tant que peuples-

Étant donné que l'Angleterre reconnaissait l'indépendance des États confédérés du Canada en 1931;

Étant donné que le Québec en tant qu'État souverain lors du pacte confédératif de 1867 a été continuellement lésé dans ses droits, ainsi que dans la représentativité parlementaire ayant une tendance de plus en plus faible proportionnellement;

Étant donné que la Confédération de 1867 où quatre partenaires souverains se joignaient est tout simplement devenue une fédération centralisatrice à dix provinces dont neuf sont anglophones et où le statut d'égalité entre les deux peuples fondateurs est impensable;

Étant donné que le gouvernement central du Canada et les gouvernements des neuf provinces anglophones ne reconnaissent plus le statut de peuple aux citoyens vivant sur le territoire du Québec, tel que sanctionné par le roi d'Angleterre le 22 juin 1774 d'Acte de Québec);

Étant donné que le gouvernement du Canada, par sa loi des mesures de guerre de 1970, peut intervenir militairement en tout temps sur le territoire du Québec pour brimer les droits du peuple québécois;

Étant donné que le gouvernement du Canada menace de rapatrier unilatéralement la constitution présentement à Londres étant la seule garantie de souveraineté qui reste au peuple québécois, le gouvernement du Canada menaçant même de légiférer sur le plan constitutionnel par voie de référendum sur le territoire canadien où le statut d'égalité pour les deux peuples fondateurs sur le plan démographique est inexistant: 75% d'Anglo-Saxons et d'autres races, contre 25% de francophones.

Jacques-Raymond Carrier, Québécois, à l'appui de tous ces faits et dans le but de conserver l'existence du peuple québécois, propose la démarche constitutionnelle suivante: Que le gouvernement du Québec, seul représentant des intérêts et de la destinée des Québécois, présente un projet de loi à l'Assemblée nationale du Québec pour sortir, par vote parlementaire, de la fédération canadienne et redevienne, tel que devant l'être, un État souverain, tel que sanctionné par l'Acte de Québec et le statut d'indépendance promulgué par l'Angleterre en 1931. Qu'un tel projet de loi soit débattu en commission parlementaire devant des juristes internationaux qui serviront de guides en jurisprudence internationale. Pour éviter toute émotivité et pour éviter les attachements au vote de parti, que le vote des députés de l'Assemblée nationale lors des première, deuxième et troisième lectures soit libre et secret. Qu'une telle loi votée et

sanctionnée par le lieutenant-gouverneur du Québec soit transmise au gouvernement de l'Angleterre, à la Cour internationale et aux Nations Unies pour que l'indépendance du Québec soit reconnue légalement dans les faits historiques de jurisprudence.

Que le Québec, reconnu pays indépendant, demeure dans le Commonwealth britannique avec tous les avantages du commerce et des relations internationales, ayant accès libre aux pays francophones en tant que souverain, ainsi que la possibilité d'entrer dans le marché commun européen, étant allié de la Grande-Bretagne. Que d'un commun accord entre la Grande-Bretagne et le Québec: soit que le Québec indépendant accepte et continue d'être une monarchie constitutionnelle avec un gouverneur à Québec représentant de Sa Majesté ou devienne une république démocratique membre du Commonwealth britannique, l'option de régime politique la plus avantageuse devant être étudiée et acceptée d'un commun accord entre les gouvernements de la Grande-Bretagne et du Québec. Que les engagements internationaux, tels l'OTAN, NORAD, continuent. Que le reste du Canada, étant partie du Commonwealth britannique, continue d'être des partenaires socio-économiques. Que les liens économiques avec les États-Unis d'Amérique et tous les autres pays dont le Québec a des intérêts avantageux actuellement continuent sans entrave et sans aucune restriction de la part du gouvernement du Québec.

En ce retour à un État souverain, réaliser une entente avec le gouvernement du Canada, où le gouvernement de Londres et la Cour internationale seraient arbitres sur la répartition des avoirs et des dettes et sur le partage des biens publics suivant le droit et la coutume internationale. Reconnaître l'autonomie des peuples amérindien et inuit vivant dans des régions délimitées du Québec et favoriser leur représentativité à l'Assemblée nationale. Élaborer une constitution avec la participation des Québécois et y incorporer les droits de la personne. Posséder une force armée sur la base du volontariat et d'un minimum de 15,000 hommes pour assurer la défense du territoire et pour participer à différentes missions de paix, tel que demandé par les Nations Unies. Favoriser une position de neutralité en ce qui a trait aux conflits armés internationaux, position comparable à la Suisse.

Opter pour un système électoral démocratique par scrutin élisant les députés des divers partis au vote universel, plus le tiers des sièges comblés à l'Assemblée nationale par représentation proportionnelle, y comprenant des sièges pour les peuples amérindien et inuit et les anglophones du Québec. Que le Québec revendique devant les tribunaux compétents, la Cour internationale et aux Nations Unies, le droit d'appartenance du Labrador. Pour fins d'impartialité au niveau du président général des élections et au niveau des présidents d'élection des comtés, que des représentants du parti au pouvoir, que des représentants de l'Opposition officielle ou des représentants d'un tiers parti ayant terminé premier ou deuxième dans les comtés soient présents dans les bureaux des présidents d'élection lors de recensements ou en période d'élections et soient rémunérés suivant la Loi électorale. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci. M. Carrier, très brièvement, je voudrais vous remercier au nom de mes collègues ici présents du travail que vous avez accompli en nous fournissant votre opinion sur la question que nous avons à étudier ici aujourd'hui en tant que commission parlementaire. Je voudrais vous poser une question. Je n'ai peut-être pas entendu tout à l'heure, vous venez ici à titre individuel. Vous ne représentez pas de groupe particulier. Est-ce que le sujet sur lequel vous avez préparé ces notes que vous nous avez lues en est un sur lequel vous vous activez ou encore que vous discutez avec d'autres? Faites-vous partie d'une association quelconque? Vous ne représentez pas ici d'association, c'est ça?

M. Carrier: Non, M. le ministre, je suis ici à titre personnel. Disons que j'ai suivi la situation politique depuis les années soixante, lorsque j'étais au collège militaire, et c'est peut-être le fait que j'aie connu les deux peuples en vivant avec les anglophones qui m'a porté à suivre un peu plus la politique, les événements qui se sont déroulés au cours des années.

M. Morin (Louis-Hébert): Une chose m'a frappé dans votre texte - je ne peux pas relever tout ce que vous avez dit - je ne me souviens pas très bien où ça se situe, mais vous laissez entendre que vous êtes favorable à ce que la reine soit conservée comme reine du Canada.

M. Carrier: Dans le système actuel - je fais encore partie des forces actives du Canada, au point de vue militaire - on est dans une monarchie constitutionnelle, il ne faut pas se le cacher, même si certains veulent tout rapatrier, la reine reste dans le système quand même, c'est une monarchie constitutionnelle. Si jamais on décide de se retirer de la fédération canadienne, il y a encore les liens avec l'Angleterre, on est encore dans une monarchie constitutionnelle. C'est à ce moment qu'on doit décider de

rester dans la monarchie, un peu comme l'île Maurice, ça fait douze ans qu'elle est indépendante, elle a un gouverneur et elle fait partie du Commonwealth britannique.

M. Morin (Louis-Hébert): En somme, vous voyez la reine comme une sorte de lien qui existerait entre le Québec ou le Canada, le cas échéant, et d'autres pays qui font partie du Commonwealth.

M. Carrier: Oui, c'est ça, plus qu'autre chose.

M. Morin (Louis-Hébert): D'accord. Je n'ai pas d'autre question, je pense que ce que vous avez exprimé est assez clair. Je ne sais pas si mes collègues en ont, pour leur part.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée de Prévost.

Mme Chaput-Rolland: Mme la Présidente, j'aurais un commentaire à faire qui attend en moi depuis déjà un moment, je pense que plusieurs députés ici s'en sont permis, je vous demande la permission de le faire très rapidement.

Je suis membre d'une commission qui parle de constitution et qui parle du rapatriement unilatéral, je ne fais pas partie d'une commission qui parle de la langue et c'est ce qu'on est en train de faire.

Je suis venue ici avec beaucoup de respect pour les droits des autres, je voudrais qu'on en ait autant pour nous. Et j'assiste a un exercice de propagande qui me scandalise profondément.

Monsieur, ces propos ne s'adressaient pas a vous, bien au contraire. Quand vous parlez de proclamer l'indépendance, quand vous dites, par exemple, dans votre mémoire, que vous proposez que l'on déclare l'indépendance d'une façon unilatérale, qu'est-ce que vous faites de la volonté des Québécois qui se sont prononcés à 60% contre? Et je demande également comment il se fait que les membres de ce gouvernement qui, pendant un an et pendant tout le temps du débat référendaire, nous ont assurés de leur respect pour la démocratie, qui nous ont également assurés que l'indépendance du Québec ne pouvait se faire qu'avec l'assentiment des Québécois, demeurent aujourd'hui étonnemment silencieux quand on parle de proclamer unilatéralement l'indépendance du Québec, malgré le référendum, et j'avoue que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Carrier.

M. Carrier: Mme la députée, ça fait quand même suite un peu... Etant donné qu'on est dans le processus unilatéral de rapatriement de la constitution, tous les députés de l'Assemblée nationale sont les représentants du peuple québécois, alors si jamais le Canada rapatrie la constitution, on est un peu dans un cul-de-sac. L'Assemblée nationale va devoir prendre une décision, soit qu'on reste avec le Canada, qui a rapatrié la constitution, ou qu'on sorte du régime tout en respectant les engagements et les attachements qu'on avait à travers le monde.

C'est plutôt rendre le Québec plus international, au lieu de rester pris dans le Canada. (16 h 45)

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Jacques-Raymond Carrier, la commission de la présidence du conseil et de la constitution vous remercie de votre contribution à ses travaux.

J'appellerai maintenant la Société nationale des Québécois du Lanaudière, représentée par M. René Charette.

SNQ du Lanaudière

M. Charette (René): Je voudrais faire une intervention pour vous dire que le mémoire va être livré par la présidente de l'organisme, Mme Paulette-Michèle Hétu. Afin qu'il n'y ait pas de confusion, parce qu'on l'a vue tout à l'heure à la table, la Société nationale des Québécois est un organisme régional faisant partie du Mouvement national des Québécois, lequel est affilié au Mouvement Québec français. C'est pour ça qu'elle était tout à l'heure à la table avec les gens du Mouvement Québec français. Elle est avant tout la présidente de l'organisme régional chez nous. C'est elle qui va vous livrer le mémoire de la société.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame, seriez-vous assez bonne de nous présenter les gens qui vous accompagnent, à moins que M. Charette ne veuille le faire?

Mme Hétu (Paulette-Michèle): Je pense que je peux le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Madame.

Mme Hétu: II y a, à ma gauche, M. Jacques Mondor qui est membre du comité politique de notre société nationale; à ma droite, Me Richard Landry qui est avocat et conseiller juridique de notre Société nationale des Québécois et membre du comité de rédaction du présent mémoire; aussi, M. René Charette qui est directeur général de notre société nationale.

La Présidente (Mme Cuerrier): Pour les fins du journal des Débats, pourriez-vous me dire, je crois avoir mal entendu, j'avais compris que votre nom était, si je me

souviens bien, Paulette...

Mme Hétu: Paulette-Michèle Hétu.

La Présidente (Mme Cuerrier): Michèle Hétu.

Mme Hétu: Oui, mon prénom est Paulette-Michèle, mon nom est Hétu.

La Présidente (Mme Cuerrier): Merci, madame. Vous avez la parole.

Mme Hétu: Merci, madame. Mme la Présidente, mesdames, messieurs de la commission permanente du conseil et de la constitution, la Société nationale des Québécois du Lanaudière, regroupant sur son territoire quelque 20,000 membres, se présente aujourd'hui devant votre commission pour dénoncer le gouvernement Trudeau dans sa volonté de rapatrier unilatéralement la constitution canadienne.

Cette résolution du gouvernement Trudeau nie le principe même de l'existence de deux ordres de gouvernement dans le cadre fédéral et ce, sans le consentement des gouvernements provinciaux. Elle vise insidieusement à briser le système fédéral pour le remplacer dans les faits et juridiquement par un État unitaire canadien, notamment en appropriant au seul gouvernement fédéral la possibilité d'amender la constitution canadienne en tout temps par voie référendaire, sans tenir compte de la volonté des gouvernements provinciaux. Elle traduit aussi la faiblesse du régime fédéral et du gouvernement Trudeau à régler les problèmes constitutionnels du Canada en demandant à l'ex-pouvoir colonial britannique de se substituer à la volonté des Canadiens et de nos gouvernements légitimes. Cette résolution démontre la fraude intellectuelle du gouvernement Trudeau qui, à la veille du référendum québécois, allait même jusqu'à mettre son existence en jeu pour obtenir un non et promettait un fédéralisme renouvelé dans le sens des intérêts du Québec.

Cette résolution annihile la conception même de l'État québécois constitué et légitimé par l'acte fédératif lui-même et bâti grâce à l'acharnement du peuple québécois et par la continuité de la volonté politique de ses gouvernements successifs.

Elle injurie le peuple québécois dont elle nie l'existence en le réduisant à la perception qu'en a le gouvernement Trudeau, à savoir une simple communauté régionale sans véritable pouvoir politique et ignorant la réalité d'un peuple québécois ayant droit à son autodétermination.

Elle détruit irrémédiablement les pouvoirs essentiels au maintien de l'État québécois et élimine le pouvoir exclusif du Québec de légiférer en matière de langue d'enseignement, secteur essentiel à la survie de la culture française du Québec et constituant l'un des consensus les plus durement acquis.

Elle annule la volonté politique du peuple québécois d'intégrer à sa collectivité les immigrants de toute origine, et elle s'acharne à présenter le gouvernement fédéral comme protecteur de la minorité anglophone québécoise laquelle a toujours bénéficié de l'ouverture d'esprit du peuple québécois.

Elle compromettra la paix sociale au Québec et elle confinera dans leur état de minorités livrées à elles-mêmes les groupes francophones des provinces autres que le Québec.

Elle assujettit les politiques de développement économique du Québec au bon vouloir d'un gouvernement étranger et elle trahit la promesse de Pierre Elliott Trudeau d'imposer le bilinguisme institutionnel dans les Parlements et tribunaux à la majorité des Canadiens, mais en ne maintenant cette obligation que pour le Québec et possiblement le Nouveau-Brunswick.

Elle illustre la servilité de Trudeau et de ses intendants face à cette minorité de Canadiens qui, tout en mettant le Québec au pas, profitent de la situation pour écraser l'ensemble des gouvernements provinciaux et oblige chaque Québécois à se lever pour faire retraiter Pierre Elliott Trudeau et son gouvernement dans ce projet odieux et historiquement indigne.

Conséquemment, la Société nationale des Québécois du Lanaudière dénonce Pierre Elliott Trudeau et son gouvernement dans sa volonté de rapatrier unilatéralement la constitution canadienne; appelle le peuple québécois et les groupes de pression à s'élever publiquement et avec vigueur contre ce projet de neutralisation des efforts d'affirmation historiquement véhiculés par les Québécois et les Québécoises; accuse les députés libéraux fédéraux du Québec de s'associer servilement à un projet aussi odieux envers leurs compatriotes; demande à l'Assemblée nationale du Québec de ne reconnaître sous aucun prétexte quelque légitimité que ce soit à un tel rapatriement unilatéral, s'il devait avoir lieu.

Après cette prise de position générale sur cette résolution fédérale, notre société veut porter à votre attention son point de vue sur deux aspects de la vie collective des Québécois, lesquels seront touchés par ce projet de résolution: les menaces du rapatriement unilatéral sur l'économie de la région de Lanaudière et les conséquences de la mobilité de la main-d'oeuvre sur les travailleurs québécois, et l'aspect négatif de la résolution Trudeau sur la langue d'enseignement.

Le projet de loi fédéral sur le rapatriement de la constitution canadienne trace, dans ses grandes lignes, le projet de

l'union telle que préconisée par le gouvernement fédéral. Outre la manière désinvolte avec laquelle le gouvernement fédéral s'apprête à rapatrier unilatéralement ce qu'on appelait jadis le pacte confédératif, on peut également s'inquiéter des finalités visées par ce projet. Les grandes décisions de la Cour suprême du Canada, depuis au moins un demi-siècle, ont dénoté une tendance manifeste à reconnaître au gouvernement fédéral une mainmise sur le contrôle de plusieurs domaines économiques (richesses naturelles, télécommunications, plans de mise en marché, etc.) sur lesquels la constitution de 1867 est silencieuse, soit qu'ils n'avaient pas l'importance qu'on leur découvre aujourd'hui, soit qu'ils n'existaient tout simplement pas. Cette tendance centralisatrice a été fortement appuyée par les politiques fédérales des dernières années à un point tel que les provinces semblent vouloir réagir collectivement à ces intrusions d'Ottawa dans leurs champs d'autonomie.

Il est manifeste que la modification constitutionnelle qui s'annonce entraînera à l'échelle nationale un changement dans les rapports entre les divers paliers de gouvernement. Il est également vrai que c'est au niveau des relations entre l'État et le justiciable que se manifestera, au cours des prochaines décennies, l'impact de la grande réorganisation qui s'annonce.

Chaque grande région du Canada possède certaines caractéristiques (a langue, les richesses naturelles, la reliqion et le système politique) qui nécessitent des distinctions et des variables qui peuvent être brimées par l'établissement incessant de politiques économiques d'envergure nationale qui ne peuvent tenir compte de leurs aspirations variées (le commerce extérieur et le contrôle des prix, entre autres. Ces différences fondamentales existent également au niveau des collectivités locales et régionales. L'économie du Nord-Ouest québécois a peu de commune mesure avec celle de l'île de Montréal, pas plus que celle de la Mauricie avec celle de la Gaspésie.

Les spectre d'un contrôle accru du fédéral sur les économies régionales fait craindre un enchevêtrement encore plus complexe des interventions distinctes des deux paliers de gouvernement dans les secteurs d'économie. Il n'est donc pas inutile de s'arrêter à réfléchir aux conséquences possibles du rapatriement projeté sur l'économie d'une région comme celle de Lanaudière. La région de Lanaudière est située au nord-est de Montréal, campée entre la région des Laurentides et la Mauricie. Elle comporte une population d'environ 150,000 résidents répartis sur un territoire borné par Mascouche-Lachenaie-Terrebonne au sud-ouest, Berthier, au sud-est, Saint-Michel-des-Saints, au nord-est et Saint-Donat, au nord-ouest. Les deux centres urbains les plus populeux sont Repentigny et Joliette qui regroupent ensemble plus de 60,000 personnes. L'agriculture, l'industrie, le commerce et le tourisme se partagent équitablement l'économie de la région. Alors que le tourisme envahit surtout le nord de la région pour y amener environ 150,000 villégiateurs annuellement, que Joliette et sa zone d'influence sont divisées entre l'activité industrielle et commerciale, d'une part, et l'agriculture, d'autre part, le secteur Repentigny semble destiné à absorber une partie du surplus de l'activité industrielle métropolitaine.

En agriculture, on dénombrait, en 1976, 3616 emplois directs, soit 12% des emplois manufacturiers, et 1537 emplois reliés à la transformation des produits agricoles. L'agriculture participe à environ 6,6% de l'économie régionale, alors que l'agriculture provinciale ne participe qu'à 2,2% de l'économie du Québec. Les productions agricoles de pointe sont l'industrie laitière et bovine à 33%, avicole à 20%, porcine, 16%, le tabac, 15%, les légumes, 4,5% et les pommes de terre à 3%. La région de Lanaudière est considérée comme un des régions agricoles les plus importantes du Québec.

En 1980, on dénombre dans Lanaudière environ 500 entreprises manufacturières dont 75% sont de petites entreprises de 0 à 25 employés fournissant environ 15,000 emplois et environ 25% de la main-d'oeuvre générale. Les groupes majeurs sont les aliments et la boisson, les vêtements, le bois et le papier, les appareils électriques et produits non métalliques. Peu d'entreprises sont rattachées au secteur primaire puisqu'en dehors des carrières et sablières les matières premières ne représentent pas un atout important pouvant justifier l'implantation d'industries. Le secteur tertiaire, pour sa part, est très important, fournissant de l'emploi à plus de la moitié de la main-d'oeuvre active de la région et les ventes au détail s'élevaient en 1977-1978 à $375,000,000, dont le plus important est l'alimentation, 20%.

Une meilleure structure d'accueil et la multiplication de centres récréotouristiques ont eu un effet important sur l'accroissement du tourisme dans la région. Plus de la moitié des 71 municipalités de la région offrent des facilités de tous genres. On dénombre 26,000 chalets, 60 centres de ski de randonnée, 50 terrains de camping, 40 colonies de vacances et une clientèle touristique non résidente évaluée à 300,000 personnes.

Bref, ce tableau sommaire révèle quelques traits caractéristiques qui font de Lanaudière une région avec son identité propre. Dans chacune de ces sphères d'activités, les deux ordres de gouvernement sont omniprésents, chacun à sa manière avec une harmonie loin d'être enviable. Qu'on pense au zonage agricole, aux quotas laitiers,

à la mise en marché des oeufs, au contrôle des prix des denrées alimentaires, aux services d'inspection et de contrôle de qualité, aux subsides et aux crédits agricoles, on découvre une jungle dans laquelles les deux ordres de gouvernement se livrent une lutte à finir pour établir leur emprise sur l'industrie agro-alimentaire.

En matière industrielle et commerciale, il suffit de penser aux interventions disparates et mal ordonnées du ministère provincial de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du ministère fédéral de l'Expansion économique régionale qui rivalisent entre eux par la multiplicité des programmes d'aide à la PME, les centres de création d'emplois provinciaux et fédéraux, les programmes de formation d'emplois, les affrontements épiques pour le contrôle des taxes sur la vente au détail, la double juridiction en matière de lois du travail et l'intégration des programmes d'aide sociale, d'assurance-chômage, de création d'emplois et le reste.

Toutes ces interventions conditionnent directement, tous les jours, la vie des travailleurs quels qu'ils soient. Pour éviter d'augmenter le taux d'insatisfaction de l'ouvrier, l'agriculteur ou l'industriel qui finissent par avoir peine à se retrouver à travers le dédale administratif des juridictions provinciales et fédérales, il semble important de profiter au maximum du renouveau constitutionnel afin de réaménager les compétences respectives de chacun pour instaurer l'ordre et mieux coordonner les énergies dans chaque domaine particulier. C'est dans cette perspective, il nous semble, qu'il faut analyser le projet de rapatriement de la constitution.

Le texte du projet de loi sur la constitution propose un engagement du fédéral et des provinces, à travers leurs juridictions respectives, de promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être, favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances et fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels. En transportant cette déclaration avec les principes contenus dans celle du ministre Jean Chrétien, du 8 juillet 1980, on constate que la libre circulation des personnes, des biens, des services, des capitaux et des entreprises passe par l'unification, par l'uniformisation des grandes politiques d'encadrement de l'activité économique au Canada. Cette uniformisation présuppose, selon lui, "une extension de la compétence du Parlement fédéral en ce qui touche la réglementation du commerce...". (17 heures)

Ce à quoi le Québec répondait le 22 juillet 1980: "Confier, en matière économique, l'avenir québécois au seul gouvernement fédéral et à sa réglementation fait partie d'une perspective que le Québec ne partage pas", par crainte de l'aliénation des moyens de contrôle de son économie qui résulterait de la centralisation. Il proposait plutôt une discussion sur la manière dont une décentralisation de certains pouvoirs économiques constituerait un stimulant additionnel à la croissance économique et à la prospérité de tous les Canadiens.

Comme on peut s'en rendre compte, nous ne sommes pas à l'aube d'une entente concertée sur le partage des responsabilités en matière économique.

Par son projet, le gouvernement fédéral propose une solution à ces divergences fondamentales: rapatrier unilatéralement la constitution sans attendre de consensus, tout en incluant dans son projet de loi des déclarations de principe qui pourraient lui permettre de légiférer dans le sens où il l'entend.

Dans la mesure où le projet de rapatriement tel que proposé permet au gouvernement fédéral de s'arroger des compétences en matière d'économie qu'il ne possédait pas auparavant et d'appliquer législativement les principes de libre circulation et de péréquation, on peut deviner qu'il procéderait initialement à un aménagement du territoire pour favoriser certains types d'activités économiques dans certaines régions du Canada et d'autres, à d'autres endroits.

C'est d'ailleurs l'orientation du MEER qui n'est actuellement limité dans ses interventions que par les politiques provinciales. Une telle structuration deviendrait nécessaire pour planifier à l'échelle du Canada les applications des grandes politiques économiques, un peu comme a cru utile de le faire le gouvernement québécois avec les MRC pour l'aménagement du territoire québécois.

Par ailleurs, il est certain qu'un aménagement fédéral ne pourra tenir compte de toutes les aspirations locales ou régionales dans son zonage et devra définir des activités privilégiées par portions de territoire.

Par exemple, lors des études fédérales faites en vue de l'implantation du territoire aéroportuaire de Mirabel, il fut défini que la région de Lanaudière aurait une vocation principalement agricole, par rapport à celle du couloir Laval-Sainte-Thérèse-Saint-Jérôme qui aurait dorénavant une vocation industrielle. Assez paradoxalement, les interventions des ministères fédéraux depuis lors ont semblé tenir compte de ces analyses. Ce portrait de la région de Lanaudière n'a pas été établi suivant les aspirations de la population et est loin de satisfaire les promoteurs de la relance économique de la région.

Il est également pensable que

l'exploitation minière serait favorisée dans les Maritimes, que l'exploitation pétrolière et la culture du blé seraient encouragées dans l'Ouest canadien et que la production d'énergie hydro-électrique serait maximisée au Québec.

Mais est-ce la un modèle souhaitable sous prétexte de l'augmentation de la productivité nationale par l'accroissement du rendement, sans distinction de provinces, de régions et de localités, qui possèdent leurs caractéristiques propres?

La région de Lanaudière ne pourrait se satisfaire d'être principalement agricole, ni principalement industrielle ou touristique. Elle est les trois en même temps et s'il en est ainsi, c'est qu'elle l'a voulu, c'est ce qu'on appelle l'intégrité du territoire.

Personne n'est mieux placé pour présider au développement économique d'une région que la population qui y vit, y gagne son pain et tente de s'y créer un environnement de qualité, en harmonie avec les pressions économiques, sociales, ethniques, géographiques et démographiques qui s'exercent sur elle. Il est concevable que ce développement puisse être orchestré par l'autorité provinciale qui est plus en mesure de respecter ces volontés individuelles, tout en tenant compte des idéaux du peuple qu'elle représente.

Centraliser davantage les paliers de décision ne pourrait avoir pour effet que d'augmenter la frustration face à l'État, décourager la libre entreprise et brimer le sentiment d'appartenance à une collectivité pour mener à une rationalisation déshumanisante.

L'encouragement aux politiques d'achats locaux, la transformation des richesses naturelles dans leur milieu d'origine, la protection des emplois des travailleurs québécois au Québec sont des programmes qui se justifient d'instinct et aucune politique économique, si rentable soit-elle, ne saura compenser les valeurs qu'ils véhiculent.

Les craintes appréhendées de pénurie de pétrole ont incité les Albertains à exploiter leurs gisements pétrolifères, les Québécois à miser sur l'hydroélectricité et les Néo-Écossais à réactiver leurs mines. Chacun a investi son génie, son dynamisme et ses ressources dans la "solution" qui correspondait le plus à ses capacités. Il est loin d'être certain que les Québécois auraient investi autant à la Baie James si une politique énergétique nationale avait favorisé prioritairement et financièrement l'exploitation des sables bitumineux de l'Athabaska et vice versa. Personne ne se plaindra aujourd'hui que le Canadien possède ces ressources indispensbles. L'incapacité du gouvernement fédéral à en faire profiter tout le monde ne peut que susciter des craintes lorsqu'il propose de s'occuper de gérer ces ressources à la place des provinces.

Au Québec, on a tendance actuellement à vouloir décentraliser les pouvoirs économiques et décisionnels à travers les régions, afin que, dans un avenir prochain, les politiques d'aménagement du territoire, d'environnement, de développement économique et le reste soient avancées par ceux qui vivent dans le milieu et non par des technocrates assoiffés de pouvoir et trop souvent coupés du contact avec la réalité.

Cette participation de la population à l'organisation de sa région ne se fera sans heurts, mais elle correspond à un besoin exprimé depuis longtemps et la rigueur avec laquelle on procède dans la réqion de Lanaudière au découpage des MRC témoigne de la satisfaction de la population à la démocratisation du pouvoir décisionnel. Ainsi, l'agriculteur pourra participer au développement de l'agriculture, l'industriel, à l'essor économique de sa communauté.

À notre avis, le projet actuel de rapatriement, tant dans sa forme que par la philosophie qui l'anime, va exactement dans le sens contraire des volontés exprimées et la levée des boucliers qu'il suscite est parfaitement compréhensible.

Il serait possible de décortiquer encore plus à fond les conséquences possibles de la réalisation d'un rapatriement comme celui préconisé par le gouvernement fédéral sur notre économie régionale. Nous risquons peut-être de sombrer dans les hypothèses et les suppositions.

Qu'il nous suffise de conclure, après la brève analyse que nous venons de faire, que ce projet n'est pas celui qui permettra de solutionner le problème du chevauchement de juridictions et d'interventions. La création d'un État totalitaire risque d'engendrer des problèmes beaucoup plus graves encore gui ne contribueront en rien au mieux-être de la population.

L'autorité provinciale est, faute de mieux, l'interlocuteur privilégié pour défendre les intérêts de ses régions, avec toutes leurs individualités et leurs caractéristiques. Il nous apparaît logique de croire que le partage des pouvoirs ne pourra se faire sans l'accord des provinces, si difficile soit-il.

Au moment où les provinces seront parvenues entre elles à un consensus sur le rapatriement des pouvoirs qui devraient incomber aux gouvernement provinciaux et au gouvernement fédéral, nous aurons alors de solides qaranties que ce consensus sera adapté aux besoins propres de chaque partie du territoire canadien, sans pour autant porter atteinte aux aspirations locales légitimes. Et, à partir de ce moment, le gouvernement fédéral n'aura d'autre alternative que d'agir suivant les pouvoirs qu'on lui aura confiés, ni plus ni moins.

De plus...

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme

Hétu.

Mme Hétu: Oui.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je regrette de ne pas avoir précisé au début de notre rencontre que, habituellement, les gens disposent de vingt minutes seulement pour présenter leur mémoire. Je profite du moment où l'autre partie de votre mémoire n'est pas tout à fait l'essence même du mémoire comme tel. J'entends qu'elle n'en fait pas partie automatiquement. Cela m'apparaît comme une annexe qui parle de quelque chose de différent, n'est-ce pas?

Je me dois maintenant, à cause des règlements sur lesquels nous avons établi un consensus, ou bien de demander a la commission si elle permettrait que vous terminiez votre mémoire ou bien si elle préférerait vous poser des questions et qu'à travers les questions auxquelles vous répondrez, vous puissiez faire état de la langue d'enseignement. Ce que j'allais vous dire, c'est qu'on pourrait immédiatement poser des questions. Est-ce que la commission serait d'accord pour que nous poursuivions la lecture du mémoire quitte à poser moins de questions? En tout cas, la commission est maîtresse de ses travaux maintenant.

Mme Hétu: Si je peux me permettre, Mme la Présidente, ce n'est qu'une question de peut-être quatre minutes.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'ai le consensus, madame.

Mme Hétu: Merci, madame. De plus, la formule d'amendement à la constitution, par l'inclusion d'une nouvelle charte des droits, prévoit un mécanisme d'amendement excessivement dangereux pour tout ce qui touche la langue d'enseignement étant donné que "les immigrants qui auront séjourné à l'extérieur du Québec assez longtemps pour apprendre l'anglais et devenir citoyens canadiens pourront s'installer au Québec et faire instruire leurs enfants dans la langue anglaise, tout comme les parlant anglais du Québec, alors que ce même droit sera refusé aux francophones." En plus d'être insidieusement maléfique à l'orientation naturelle d'un enseignement en français au Québec à la suite de l'adoption de la loi 101, il s'ensuivrait en très peu de temps, connaissant le servilisme de la majorité des immigrants et de beaucoup de nos concitoyens à l'égard de ce faux principe qu'il faut connaître l'anglais pour gagner sa vie au Québec, une diminution draconienne des inscriptions dans les écoles publiques francophones du Québec, d'où de nombreuses fermetures d'écoles et, par ricochet, une augmentation accentuée du chômage dans ce champ très complexe de l'éducation.

Car, et nous tenons à le souligner, le Québec ne s'est pas seulement montré généreux avec et à l'égard de ses minorités. Il a servi avec les lois 63, 22 et 101 une leçon d'humanisme qu'aucune des autres provinces n'a jamais amorcée même de loin. Qu'on pense seulement au jugement de la Cour suprême obligeant le Manitoba à produire le texte français de toutes ses lois votées depuis 1890. Notre société, s'unissant de plein coeur a tous les organismes du Mouvement Québec français, s'est opposée à l'époque par tous les moyens dont elle disposait aux lois 63 et 22 qui, même si elles faisaient montre de beaucoup (trop, disions-nous) de respect et d'humanisme à l'égard de nos minorités, dénotaient quand même un manque de respect fondamental à la majorité francophone. Que serait-il advenu d'un William Davis s'il avait fait voter, lui, une loi semblable? Même y penser aurait été suicidaire. Comme dans toutes les autres provinces, d'ailleurs. Et qu'on ne vienne pas nous parler des Acadiens qu'on massacre et qu'on méprise aux paliers administratif et gouvernemental;

Comme le Québec a servi aux autres provinces des leçons de respect qui frisent un servilisme pas mal honteux; comme le gouvernement actuel, malgré une orientation certaine vers l'indépendance nationale, a quand même voté la loi 101; comme rien de similaire n'existe in facto dans aucune des autres provinces du Canada; comme le Québec détient, depuis 1867 et même avant, le droit à la langue d'enseignement chez lui; comme tous les peuples libres n'ont jamais voté de loi élaborée pour dire et faire comprendre que la langue d'enseignement est la leur; comme, partout ailleurs dans le monde, l'immigrant respecte absolument la langue d'enseignement du pays hôte et pour lui et pour ses enfants (verrai-t-on des Allemands ou des Portuguais exiger que l'enseignement public se fasse dans leur langue s'ils ont émigré en Suède ou en Finlande?); pour toutes ces raisons et parce que nous avons le droit élémentaire de vivre chez nous dans la langue de nos ancêtres; parce que nous avons été le peuple fondateur de notre pays, le Québec; parce que, en système démocratique, la décence veut que la majorité jouisse d'un droit fondamental à son autodétermination; parce que la culture et la tradition dépendent toujours de la langue d'un peuple, nous demandons le retrait en entier du projet Trudeau qui ne nous concerne absolument pas et n'est que la duperie d'un homme infatué d'une "société juste" dans un "Canada uni".

De plus, nous tenons à affirmer que jamais nous ne cesserons de lutter pour l'indépendance du Québec. Depuis quinze ans déjà, nous y travaillons sans relâche du mieux que nous le pouvons, sachant que nos

fils et nos filles pourront prendre la relève jusqu'à la victoire finale car, écrivait Louis Hémon, "nous sommes venus il y a 300 ans et nous sommes restés. Autour de nous, des étrangers sont venus, ils ont pris presque tout le pouvoir; ils ont acquis presque tout l'argent; ils se sont emparés de nos lacs, de nos montagnes. Mais au pays du Québec, rien n'a changé! Rien ne changera, parce que nous sommes un témoignage. Et nous nous sommes maintenus, peut-être, afin que, dans plusieurs siècles encore, le monde se tourne vers nous et dise: Ces gens sont d'une race qui ne sait pas mourir." Merci, madame. (17 h 15)

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, Mme la Présidente. À lire et à entendre le mémoire que vous nous avez présenté aujourd'hui, je dois m'incliner devant la qualité, la richesse et l'articulation que j'ai pu y constater et je suis convaincu, malgré la remarque qu'a faite la députée de Prévost, tout à l'heure, que vous n'avez pas préparé ce mémoire en pensant venir participer à un exercice de propagande.

J'ai très bien compris, à travers votre mémoire, que vous vous êtes rattachés fondamentalement à un vice profond de la politique de M. Trudeau sur le rapatriement de la constitution.

On sait maintenant clairement que M. Trudeau essaie de profiter de ce rapatriement pour s'introduire, par le biais de l'inclusion d'un principe dans la charte des droits qu'il veut enchâsser dans la constitution, dans des champs de législation québécoise pour centraliser davantage son pouvoir, mettre davantage la main sur le bien québécois. C'est assez clair, il s'agit du principe de la libre circulation des biens et des personnes.

Je pense que la richesse de votre mémoire réside particulièrement dans le fait - et, jusqu'à maintenant, nous n'avions pas vu cette réalité - que vous avez essayé de voir dans la réalité concrète de tous les jours, d'une région particulière, qui est la vôtre, de quelle façon l'application d'un tel principe dans la charte pourrait avoir des conséquences dangereuses. Si d'autres groupes sont tentés de venir faire connaître leur point de vue à cette commission dans les prochains jours ou les prochaines semaines, je pense qu'on pourrait leur donner le conseil d'essayer aussi de nous faire voir, chez eux, dans leur région, comment l'inclusion d'un tel principe pourrait être néfaste pour les Québécois, chez eux, dans leur vie quotidienne.

Vous avez été assez explicites et votre mémoire est assez révélateur sur cette question que je ne me sens pas le besoin d'aller plus dans le détail; vous l'avez très bien fait, je pense.

Un peu plus loin, dans votre mémoire, vous avez fait remarquer aussi un vice de cette intrusion du gouvernement fédéral par le biais du rapatriement de la constitution. Vous avez fait remarquer que, dans un domaine donné, on pouvait créer du chômage, dans l'enseignement particulièrement. C'est un fait et, avant la loi 101, moi qui étais dans l'enseignement, j'ai pu voir de très près les conséquences de cette hémorragie que nous connaissions du côté linguistique, du fait que les immigrants venaient s'établir ici et allaient engraisser le secteur anglophone; même que des francophones allaient engraisser - dans ma région je l'ai vu largement - le secteur anglophone. De plus en plus d'enseignants se retrouvaient, à la fin de chaque année, dans une situation plutôt pénible, parce qu'on devait les aviser que, l'année suivante, ils devraient se trouver du travail ailleurs.

Si vous avez fait remarquer particulièrement cette question dans votre mémoire, est-ce à dire que, dans votre région - la région de Joliette et la région de Lanaudière - ce problème était aigu ou est encore aigu ou qu'il - compte tenu du passé pourrait devenir énormément aigu? J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Mme Hétu: Merci. Ce n'est peut-être pas aigu, mais prenons un exemple, la ville de Rawdon, qui est une ville où il y a une majorité d'allophones, des Ukrainiens, des Russes, des Polonais; ce sont des gens qui étudient en français présentement. Mais si on changeait la loi 101 ou si on changeait les principes actuels, ce seraient peut-être des gens qui iraient vers les écoles anglaises, parce que, à Joliette, on a le Joliette High Scholl, qui est réservé présentement aux gens qui ont l'anglais comme langue maternelle, mais ça pourrait être une porte facilement franchissable. C'est dans ce sens là qu'on l'a dit.

M. Dussault: Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur du problème qui pouvait exister avant la loi 101? Est-ce que c'est à partir d'une expérience que vos craintes existent? Parce qu'on sait de toute façon que, sur le plan légal, le danqer est clair, on l'a constaté assez rapidement, mais est-ce que concrètement, dans les dernières années, avant la loi 101, ce problème était crucial chez vous?

M. Charette: Je peux vous répondre, M. le député. On avait fait une enquête, je pense, auprès de toutes les écoles de la région pour connaître les relevés au moment de la loi 63 surtout, lorsque le libre choix existait. Je pense que, dans une région comme la nôtre, voir 1000 francophones, pratiquement, tant à l'élémentaire qu'au

secondaire, transférer d'école, ça nous apparaissait quand même important chez nous, une région à 98.9% francophone.

Bien sûr, la loi 101 a corrigé une situation qui montrait que même des francophones, bien sûr, pouvaient aller à l'école anglophone avec le libre choix. Bien sûr, la loi 101 a corrigé un tel état de fait.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mme la Présidente, j'aimerais faire à ce moment-ci un certain nombre de commentaires sur l'impression qui se dégage de nos travaux.

Il devient de plus en plus évident -c'est le troisième ou le quatrième groupe qui le fait et nous n'avons pas terminé - que cette commission parlementaire fournit une occasion à différents groupes - et sans aucun doute avec beaucoup de sincérité, je n'en doute pas - de reprendre le flambeau de l'indépendance. C'est la troisième ou la quatrième fois, encore une fois, qu'on le mentionne devant nous. C'est un flambeau que le gouvernement donnait tous les signes de ne pouvoir assumer lui-même devant le désarroi qu'ont produit chez lui les événements de la dernière année, mais voici que des groupes se portent volontaires pour rallumer la flamme et la porter bien haut.

On entend de plus en plus parler de l'indépendance. C'est quelque chose qui sonne assez curieux, moins d'un an après le référendum. Je dois dire que cette référence à l'objectif de l'indépendance, l'insistance qu'on y apporte, sans aucune référence au référendum, nous permet de dire qu'il se dégage de tout ça un certain relent antidémocratique.

Les Québécois ont quand même, il y a moins de douze mois, dit carrément de quoi il en retournait, ce qu'ils pensaient de cette question-là et nous savons tous, au moins de ce côté-ci, que l'immense majorité de nos concitoyens a une opinion très faible et très peu flatteuse de ceux qui veulent revenir à cet ancien débat, retourner le Québec dix ou quinze ans en arrière et tout recommencer comme si rien ne s'était passé, comme si on n'avait rien appris.

En plus de ça, dans presque tous les mémoires, de façon voilée ou même dans les présentations verbales, on sent, on devine ou même on entend très clairement des appels à la violence, à la désobéissance civile. On dit ces choses-là de façon à pouvoir les nier, mais il est facile de comprendre entre les lignes que tout ce danqer qu'on prévoit pour la paix sociale, ces appels à la désobéissance civile qu'on retrouve dans certains mémoires n'ont d'autre but que d'éveiller cette inquiétude parmi nos citoyens que l'on revive des périodes difficiles, des périodes de tension et d'impressionner la majorité des

Québécois qui ont carrément tourné le dos à toutes ces hypothèses afin que, peut-être, ils se laissent convaincre un peu par l'intimidation.

Mais s'il y a une menace à la paix sociale, Mme la Présidente, de qui viendrait-elle, si ce n'est de ces groupes qui défilent devant nous depuis hier et qui sont les porte-parole de l'aile ultranationaliste dans la société québécoise? De qui viendrait cette menace si ce n'est des mêmes groupes qui la font miroiter à nos yeux comme étant une chose dont il faut se méfier? Je pense que cela aussi, en plus du refus de même mentionner le référendum et la façon dont il s'est déroulé, la façon dont il s'est terminé, ça démontre un mépris pour nos institutions démocratiques qu'on prétendait pourtant vouloir défendre comme la prunelle de nos yeux, lorsqu'il était question du référendum, avant qu'il se produise, et on espérait encore qu'il pourrait donner une suite favorable au projet indépendantiste ou souverainiste, qu'on emploie les termes qu'on voudra.

On remarque également que les groupes qui se succèdent, à qui mieux mieux, préparent le terrain pour la campagne électorale du gouvernement qui cherche désespérément à faire situer tout le débat électoral sur la seule question linguistique. Il devient assez évident qu'à défaut d'un programme, le gouvernement cherche à faire porter le débat là-dessus et à le faire de façon à agiter des épouvantails, à faire une campagne de peur basée sur des affirmations absolument gratuites. À plusieurs reprises déjà, le gouvernement a brandi le spectre de la nullité de toutes les lois québécoises, si jamais on avait une charte des droits enchâssée dans la constitution. Mais, quand on l'a sommé de donner des preuves raisonnées de ses affirmations, il s'est toujours récusé. C'est toujours pour plus tard. Les études qui démontreraient des affirmations absolument gratuites et farfelues, évidemment, n'existent pas. On retarde toujours à un mois ou à un semaine plus tard, ou à trois mois plus tard la production d'une argumentation qui donnerait peut-être un début de vraisemblance au dixième des affirmations qui se font du côté gouvernemental et qui sont reprises à qui mieux mieux par les groupes qui se succèdent devant nous.

Précisément, relativement à cela, Mme la Présidente, quand on parle aux groupes qui se succèdent devant nous, on ne peut pas ne pas remarquer, à ce moment-ci, que, derrière l'abondance de ces groupes préoccupés jusqu'à l'angoisse par le projet de rapatriement de la constitution, se cache une réalité qui est difficile à percer, mais on ne peut pas ne pas remarquer qu'il y a des personnes qui apparaissent avec trois ou quatre chapeaux différents, des organismes qui semblent composés d'une poignée

d'individus et qui reviennent à toutes les sauces.

Tantôt, il s'agit d'une centrale syndicale qui fait partie d'un mouvement et qui revient sous un autre titre, à un autre moment. Il y a eu véritablement là un jeu de chaise musicale qui ne peut pas faire autrement que de susciter l'admiration, l'étonnement et un peu aussi la surprise, parce que, si vraiment tous nos compatriotes du Québec sont saisis aux tripes par cette urgence nationale, comment se fait-il qu'ils ne trouvent pas plus de représentants différents pour venir exprimer leur angoisse? Comment se fait-il qu'ils ne trouvent que ces quelques porte-parole qui changent de chapeau au fur et à mesure que la journée se déroule et qui, tantôt, viennent parler au nom de tel mouvement, tantôt, au nom de tel autre? Serait-on vraiment en peine de trouver des gens pour venir assumer non seulement cette responsabilité, mais cet honneur? Cela doit sûrement en être un.

Mme la Présidente, je crois que nous assistons à une mise en scène. Nous nous en doutions évidemment et nous ne sommes pas les seuls à nous en douter. Nous assistons à une mise en scène soigneusement faite, orchestrée par le gouvernement, qui pousse tous ces gens-là à utiliser le Parlement comme un instrument de propagande partisane, indiquant par là même qu'ils épousent ce mépris des institutions démocratiques dont on ne peut faire autrement que de constater l'existence à travers ces appels à l'indépendance, cette ignorance, cette conspiration du silence face aux résultats du référendum, alors qu'on nous dit: Revenons à la discussion telle qu'elle se déroulait au Québec il y a dix ou quinze ans; revenons aux états généraux. Cela fera sans doute plaisir au ministre qui siège avec nous dans le moment. Revenons en arrière puisqu'on s'est trompé. On va tout recommencer, comme si rien ne s'était passé.

Cette mise en scène, Mme la Présidente, est d'autant plus visible dans le cas qui nous intéresse, puisque nous sommes en face, dans une large mesure, d'organismes qui, indirectement, sont financés par le gouvernement, qui sont des personnes qui bénéficient de...

M. Charette: Mme la Présidente, c'est une erreur fondamentale qui vient d'être...

La Présidente (Mme Guerrier): Monsieur...

M. Forget: Vous répliquerez en temps et lieu, encore que vous n'ayez pas comme tel le droit de réplique.

Une voix: Laissez-le aller...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Forget: Nous avons des organismes, en particulier un organisme devant nous qui est sur la liste des concessionnaires de Loto-Québec, au titre des organismes à but non lucratif. Or, Mme la Présidente, il faut se poser des questions. Ce programme est admirable lorsqu'il vise à aider financièrement, par les commissions qu'ils gagnent sur la vente des billets de loto, des organismes véritablement sans but lucratif qui ont des fins sociales ou humanitaires. Mais, lorsqu'il s'agit... (17 h 30)

M. Dussault: Mme la Présidente...

M. Forget: J'ai le droit de parole.

Lorsqu'il s'agit d'organismes qui sont essentiellement des organismes d'action politique...

M. Dussault: J'invoque le règlement, Mme la Présidente.

M. Forget: ...on peut se poser de grandes questions en voyant dans la liste de ces organismes dits à but non lucratif...

M. Dussault: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guerrier): M. le député de Saint-Laurent, je vais entendre une question de règlement et je vous redonnerai la parole.

M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, on veut bien, nous, être coopératifs le plus possible avec vous. Cependant, je pense bien - vous le savez comme nous - que le mandat de cette commission est d'entendre des groupes. Les gens qui sont ici, qui nous ont présenté un mémoire s'attendent, évidemment, qu'on fasse des commentaires sur leur mémoire ou qu'on leur pose des questions sur leur mémoire. C'est dans l'ordre des choses. M. le député de Saint-Laurent, qui nous offre toujours un bon dix minutes de fiel à chaque séance, est en train de nous livrer à nouveau son fiel sur le dos des gens qui viennent nous voir pour nous donner leur point de vue sur le rapatriement de la constitution qui se fait d'une façon unilatérale. Je vous demanderais, Mme la Présidente, s'il vous plaît, de bien demander à M. le député de Saint-Laurent de sortir de Loto-Québec qui n'a rien à voir ici dans notre séance et de revenir au mémoire qui nous est présenté par la Société nationale des Québécois du Lanaudière.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent, j'aimerais vous

demander si vous avez une question à poser au groupe qui est devant nous maintenant.

M. Forget: Mme la Présidente, oui, pour répondre à votre question, mais je vous ferai observer que je ne suis pas le premier à faire des commentaires lors de cette commission parlementaire. Je vous réfère au journal des Débats et vous verrez de nombreuses interventions, de la part du ministre des Affaires intergouvernementales, qui ont consisté totalement, essentiellement et même exclusivement dans certains cas en de longs monologues. Je fais ce commentaire qui est tout à fait pertinent à la suite de l'audition de ce mémoire. J'ai fait des commentaires qui relèvent spécifiquement des affirmations que l'on trouve à la page 21 relativement à la revendication de l'objectif de l'indépendance, à des appels voilés aux difficultés sociales, à la violence, à la menace à la paix sociale qu'on trouve à la page 2, etc., etc.

Je pense qu'il est tout à fait pertinent, quand des groupes se présentent devant l'Assemblée nationale, que l'on souligne le fait qu'il ne s'agit pas nécessairement de groupes totalement indépendants du gouvernement. Dans ce cas-ci, le gouvernement actuel a inauguré un mécanisme de financement d'un certain nombre d'organismes sans but lucratif. Il est remarquable de constater que les groupes qui faisaient partie de la coalition du oui se retrouvent comme les bénéficiaires de ce programme. Il y en a une dizaine, une douzaine et peut-être même une vingtaine qui se partagent quelques centaines de milliers de dollars par année a titre d'organismes bénévoles, présumément humanitaires, mais qui sont effectivement des organismes d'action politique. Cela faisait-il partie des dépenses contrôlées du référendum? On s'est tellement indigné, de l'autre côté, du non-contrôle de certaines dépenses. Je pense que la crédibilité des groupes qui viennent devant nous peut, tout de même, faire l'objet d'une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent, je vous ai demandé si vous aviez une question à poser aux gens qui sont devant nous. Vous conviendrez avec moi...

M. Forget: Et je vous ai dit que je n'avais qu'un commentaire, tout comme vous avez permis au ministre des Affaires intergouvernementales, sans l'interrompre, de faire les commentaires qu'il jugeait bon de faire.

Une voix: Sur le programme du Parti libéral.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent, quand nous étions dans le cadre du mandat de la commission. Et je vous ferai remarquer que j'ai déjà fait des appels aux membres de la commission pour que cette commission ne prenne pas l'allure d'un échange partisan entre les membres de la commission. Vous me rendrez au moins ce crédit. Je vous demanderais maintenant de bien vouloir poser des questions au groupe qui est là présentement. D'ailleurs, deux des personnes qui sont ici avec M. Charette m'ont déjà demandé la parole et je pense qu'il faudrait maintenant la leur donner. Je vous demanderais si vous avez une question spécifique.

M. Forget: Mme la Présidente, je veux poser une question de règlement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement.

M. Forget: Oui. Vous indiquez, Mme la Présidente, que vous m'avez demandé de poser des questions et non pas de faire des commentaires. Je crois, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Saint-Laurent...

M. Forget: ...qu'il n'appartient pas...

La Présidente (Mme Cuerrier): ...pourrais-je...

M. Forget: Je n'ai pas terminé ma question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Peut-être me suis-je mal exprimée.

M. Forget: Me serait-il possible de terminer ma phrase?

La Présidente (Mme Cuerrier):

Sûrement, je vous permettrai de le faire. Je me suis peut-être mal exprimée. Ce que j'aurais voulu vous dire, c'est que votre commentaire m'apparaissait suffisamment long quant aux propos que vous vouliez tenir et que maintenant nous devrions revenir au débat qui nous occupe et au travail de la commission. Vous pouvez toujours continuer sur votre question de règlement, si vous pensez que vous devez toujours la soulever.

M. Forget: Oui, je crois que c'est fort important, Mme la Présidente. Je crois que la présidence d'une commission parlementaire n'a pas à censurer les propos des membres des commissions parlementaires. Vous vous en êtes - et je vous en rends hommage -fort heureusement abstenue lorsque des membres du côté ministériel ont pris la

parole. Ils ont pris la parole, non pas nécessairement - et je pourrais vous donner des preuves écrites de cela - sur des sujets qui avaient été abordés par des témoins ou des groupes apparaissant devant la commission, mais, par exemple, sur des sujets comme le programme d'une autre formation politique et vous ne les avez pas interrompus. Je vous en sais gré. C'était leur droit de faire des commentaires, c'était le droit du ministre en particulier de faire les commentaires qui lui apparaissaient appropriés.

Par contre, je ne sais pas en vertu de quelle règle le contenu de nos interventions devrait être astreint à des règles différentes de celles que vous avez vous-même appliquées au ministre des Affaires intergouvernementales. Si je préfère utiliser le temps qui m'est imparti pour faire des commentaires plutôt que de poser des questions, parce que je suis, quant à moi, suffisamment renseigné quant à la position du Mouvement national des Québécois du Lanaudière, je pense qu'il est dans l'ordre que nous soyons autorisés à faire les commentaires que nous jugeons bon de faire. Pour ce qui est des membres de l'autre formation politique, comme vous le savez, ils ont également le droit. Ils ont la même liberté. Je dois faire une mise en garde très sérieuse à ce sujet, Mme la Présidente; si notre droit de parole, comme parlementaire, est le moindrement mis en question, je pense que c'est la justification même de la commission parlementaire qui sera mise en question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Peut-être voulez-vous remettre en question la façon dont j'ai dirigé les débats jusqu'à maintenant, M. le député de Saint-Laurent, mais je crois pouvoir vous dire que, quand il m'apparaissait que nous n'étions pas dans le cadre du mandat qui avait été donné à cette commission, je l'ai rappelé à plusieurs reprises, et pas seulement d'un côté, M. le député de Saint-Laurent. Et je crois même que c'est la première fois que je le rappelle de votre côté, que ne m'apparaissaient pas tout à fait pertinents à la question les propos que vous teniez.

J'aurais laissé passer. Je crois vous avoir laissé la parole suffisamment longtemps pour que vous considériez - je l'espère en tout cas - que je ne vous ai pas retenu dans vos propos.

Maintenant, je voudrais donner la parole au groupe qui est devant nous pour qu'il puisse au moins intervenir sur ce que vous avez déjà dit. Et je pense bien que vous ne protesterez pas.

M. Charette m'avait fait signe qu'il voulait prendre la parole et M. Richard Landry.

M. Charette: Simplement sur une remarque du député relativement au financement de la Société nationale des Québécois. C'est bien mal connaître la Société nationale des Québécois que de parler dans le sens qu'il l'a fait tout à l'heure et de dire qu'il y a des mêmes personnes qui se retrouvent aux mêmes tables. Je l'ai expliqué tout à l'heure. Quand on fait partie d'une fédération, on se retrouve à un palier supérieur pour y siéger à un moment donné, parce que cela regroupe quinze sociétés régionales, le Mouvement national des Québécois.

Si Mme Hétu était à la table avec le Mouvement national des Québécois, c'est que cet organisme regroupe des organismes à caractère national, sur le plan national du Québec. Je voulais mettre cela clair.

Sur le plan de Loto-Québec et du financement de la société, la société est entièrement financée par ses 20,000 membres. Si M. Forget veut venir vérifier, nous lui déposerons nos états financiers. Il n'y a aucuns fonds gouvernementaux qui viennent à la Société nationale des Québécois du Lanaudière, sauf par l'entremise d'un kiosque de Loto-Québec qui nous a été octroyé dans le cadre d'une loi ou d'un règlement du gouvernement québécois, qui a offert à tous les organismes sans but lucratif du Québec de faire une demande de concession.

Il a omis, à mon sens, de mentionner les organismes qui sont plutôt favorables au Parti libéral - ceux-là, il ne les a pas mentionnés - qui ont des concessions de Loto-Québec aussi et de Lotomatique. Je pourrai lui en nommer s'il en veut. Je lui en ferai parvenir une liste. Autrefois, qui les avait ces concessions? On le sait. On pourra lui en donner des listes. Je réplique à des arguments un peu politicailleurs qu'on a soulevés tout à l'heure.

M. de Bellefeuille: C'est très intéressant, Mme la Présidente.

M. Charette: Ensuite, je demanderais à M. Forget de s'informer auprès de Loto-Québec de la qualité de la gestion de la Société nationale des Québécois dans les concessions de Loto-Québec. Je voulais quand même soulever ces deux aspects.

La Présidente (Mme Cuerrier): J'ai permis ce commentaire en réponse à celui de M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que je pourrais demander maintenant que nous en revenions au mémoire comme tel? M. Richard Landry.

M. Landry (Richard): Merci, Mme la Présidente, j'aimerais répliquez brièvement aux attaques qui ont été portées par M. Forget relativement au mémoire qui a été

présenté devant vous. Je dois vous souligner que le mémoire en question n'a pas été préparé par des gens d'une formation politique ou d'un groupe particulier. Quant à moi, je suis un individu et en même temps un avocat et je ne fais partie d'aucune option politique. Je ne suis membre d'aucun parti.

J'aimerais porter à l'attention de la commission le fait que nous avons tenté avec soin, je pense, de présenter deux optiques différentes de ce que vous avez pu entendre jusqu'à présent par notre mémoire, c'est-à-dire l'opinion d'une région, comme bien d'autres régions dans la province de Québec, qui a le droit d'exprimer, vis-à-vis du problème du rapatriement de la constitution, les craintes qu'elle éprouve.

Je constate que M. Forget a relevé la page 2 et la page 21, parce que cela lui permettait peut-être d'exprimer des idées qui ne portent pas sur le sujet sur lequel on a à se prononcer. Je suis tout à fait déçu, cependant, d'un homme que j'ai toujours considéré intelligent, qu'il ait ignoré les pages 5 à 19 qui, à mon sens, représentent une étude suffisamment objective de l'influence du rapatriement sur la question économique. Je me serais plutôt attendu à des questions de sa part ou à une opinion de sa part sur ces sujets-là.

J'ai vu Mme Chaput-Rolland, à lecture du mémoire, acquiescer à plusieurs de ses parties sur la section économique. Je pense qu'il y a dans ce document des éléments qu'on doit retenir. Je considère votre intervention et je vous le dis bien honnêtement - c'est la première fois que j'ai l'occasion de venir en commission parlementaire - comme absolument vexatoire et injurieuse pour le groupe qu'on représente devant vous. Je suis à peu près certain, par les commentaires que vous avez formulés, que vous n'avez pas écouté ou lu la section qui porte sur l'économie, sinon vous n'auriez pas formulé les commentaires que vous avez faits.

Je demanderais maintenant, en terminant, que le temps qui a été utilisé par M. Forget ne soit pas enlevé sur le temps qui nous est accordé et qu'on puisse expliquer les positions qu'on a prises dans notre mémoire - s'il y a des questions; évidemment, je ne forcerai personne à en poser - expliquer les vues qui sont contenues dans ce mémoire. Car, à notre sens, on a suffisamment travaillé et suffisamment de personnes y ont travaillé, je pense, pour qu'on ait le droit d'exprimer notre opinion ici.

C'est pour cela qu'on est venu.

La Présidente (Mme Cuerrier): Simplement pour clarifier la question, je vais relire pour tous ceux qui sont ici maintenant le mandat de la commission pour que nous tâchions tous ensemble de nous en tenir à ce mandat qui est d'entendre des personnes ou des organismes en regard du projet de résolution du gouvernement fédéral concernant la constitution du Canada.

Je demanderais à chacun leur collaboration, à partir de maintenant. De toute façon, à venir jusqu'à maintenant je l'ai eue. Je pense que c'est un incident qui peut se produire n'importe quand pendant le travail des commissions. Cela se produit très souvent.

M. le chef parlementaire de l'Union Nationale, est-ce que vous m'aviez fait signe que vous alliez prendre la parole? Non. Alors, M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: Mme la Présidente, ce ne sera pas très long. Je voudrais d'abord présenter, je dirais, des excuses, comme membre de cette commission. Je sais que vous avez été l'objet d'insultes... Je suis, pour ma part, un petit peu, je dirais, humilié. Je n'ai jamais été témoin d'une attaque aussi basse à l'égard des visiteurs. Ce n'est pas la première bassesse du député en question, parce que c'est une habitude chez lui. Mais je crois que c'est très important. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. O'Neill: Mme la Présidente, je tiens...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît.

M. O'Neill: Question de règlement. J'ai déjà dit, madame, qu'ils ont été insultés, injuriés. Je pense qu'on peut...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député.

M. O'Neill: ... au moins s'excuser. Comme il ne faut pas s'attendre à ça de la part du député de Saint-Laurent, il en est incapable, je le fais à titre de membre de cette commission. Deuxièmement, Mme la Présidente, je voudrais quand même rappeler un droit que ces gens ont, le droit à une certaine liberté d'expression. Ils représentent une opinion qui a été partagée par 50% des francophones du Québec, Mme la Présidente, je réclame comme un droit qu'ils puissent s'exprimer sans être injuriés et sans être insultés.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, je vous demanderais maintenant de me faire confiance pour que nous puissions continuer nos travaux. (17 h 45)

M. O'Neill: Très bien, Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): Je tâcherai de respecter...

M. O'Neill: ... je signalerais qu'après cette extraordinaire liberté que vous avez permise de laisser injurier des gens, on puisse quand même faire une rectification. Il y a eu ici un étalement de bassesse assez spectaculaire. Je pense que cela nous prend au moins une rectification. C'est un droit et je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas le droit de m'enlever mon droit de parole.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Chauveau, pour la bonne marche de nos travaux, je vous demanderais de ne pas continuer. Je pense que tout le monde a déjà entendu et que chacun est bien conscient de cet épisode. Si vous le vouliez, nous pourrions continuer nos travaux et je demanderais aux gens qui sont avec nous maintenant... Il est clair qu'il se produit des choses que tout le monde n'aime pas tout le temps, c'est bien entendu. Cela fait partie du genre de choses que nous avons à vivre. Je demande donc à M. Landry s'il a un autre commentaire à faire. Alors, allez-y. M. le député de Chauveau.

M. Landry (Richard): Je préférerais avoir des questions.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je pense que les gens qui sont avec nous, M. le député de Chauveau, ont très bien compris que vous n'admettez pas la façon dont les choses se sont passées.

M. O'Neill: J'accepte votre directive, Mme la Présidente, à la condition que si d'autres abus aussi regrettables se commettent, vous allez intervenir.

La Présidente (Mme Cuerrier): Comme je l'ai fait, M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: II doit y avoir une certaine exigence de décence, autrement dit, que j'aimerais qui soit respectée. Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai une question à poser à nos invités.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, M. le député de Saint-Laurent me demande de lui accorder la parole juste un moment sur une question de règlement. Il invoque l'article 96 de notre règlement.

M. O'Neill: Mais je n'ai pas terminé,

La Présidente (Mme Cuerrier): Mais les questions de règlement passent toujours avant votre question, et bien sûr, M. le député, je vous accorde la parole immédiatement après. M. le député.

M. Forget: Je vous remercie, Mme la Présidente. En vertu de l'article 96, comme on le sait, tout parlementaire a le droit de corriger des déclarations qu'il juge erronées et qui lui ont été imputées ou qui lui ont été adressées. Le député de Chauveau a fait deux affirmations que je veux contester avec la dernière énergie. Il a d'abord laissé entendre que j'aurais empêché les témoins de parler, que je ne leur aurais pas reconnu un droit, l'exercice du droit d'expression. Or, j'ai écouté religieusement, pendant 20 minutes, la lecture du mémoire. J'en ai pris connaissance moi-même et je suis tout à fait disposé à les entendre aussi longtemps qu'il vous plaira de leur donner la parole, Mme la Présidente. Je n'ai nullement contesté leur droit à s'exprimer. Au contraire, je les invite à le faire abondamment. Je n'ai pas peur de ça.

Deuxièmement, le député de Chauveau a dit que je les avais insultés. Or, Mme la Présidente, je n'ai fait qu'énumérer des éléments factuels contenus dans leur mémoire ou contenus dans d'autres documents publics. S'ils considèrent que l'appel à l'indépendance est une insulte ou que le fait de souliqner qu'on insiste encore ici sur la question linguistique, aux dépens du caractère unilatéral du projet d'amendement, est une insulte, à ce moment, je serai d'accord avec lui. Bien sûr, s'il appelle ça des insultes, je les ai insultés.

M. O'Neill: Leur dire qu'ils ont été payés pour dire ça, c'est une insulte.

M. Forget: Cependant, je ne crois pas qu'il s'agisse là d'insultes.

Pour ce qui est de prétendre qu'il ne s'agit pas de groupes entièrement indépendants du gouvernement, je n'ai fait que dire ce que j'ai bien connu, à savoir qu'ils étaient avec le gouvernement dans un front commun du oui, donc, ils n'étaient pas indépendants sur le plan politique, ils faisaient partie d'un plan, d'un front commun. Sur le plan financier, il y a effectivement des liens et ça, ça ne peut pas se nier, c'est dans les publications officielles du gouvernement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Eux sont pour le Québec, nous, nous sommes pour le Québec et vous, vous êtes contre; c'est clair.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous

plaît! M. le député de Chauveau, vous aviez une question sur le mémoire.

M. O'Neill: Mme la Présidente, je peux poser une question? J'aimerais quand même avoir certaines précisions de la part de ces gens dont je respecte le désintéressement, l'honnêteté; je pense qu'ils viennent ici non pas commandés par l'argent, mais parce qu'ils ont des convictions et ils sont venus les exprimer.

Je note que, à la page 21 de votre mémoire - puisqu'il est question d'indépendance, parlons-en - vous dites que vous demandez le retrait en entier du projet Trudeau, d'une part; vous dites, d'autre part, que vous tenez à affirmer: Jamais nous ne cesserons de lutter pour l'indépendance du Québec.

Je voudrais savoir quelle est votre réaction face à une thèse, un point de vue juridique qui a été exposé devant cette commission, à savoir que si on acceptait ou on nous imposait - évidemment, ce gouvernement-ci ne l'acceptera jamais, mais il pourrait arriver, quand on sait le genre de gens qu'il y a parfois dans l'Opposition libérale et qui pourraient accepter des choses pareilles - une formule d'amendement telle que, finalement, vous ne pourriez même pas, en pratique, militer librement et démocratiquement pour la souveraineté du Québec - car c'est ainsi que c'est interprété par certains juristes - est-ce que vous seriez portés à proposer quelque chose de plus que simplement une demande générale de retrait? Parce qu'il faut prévoir que M. Trudeau -quand on connaît son genre de comportement - ne traitera peut-être pas de nouveau aussi facilement, parce qu'il a décidé de plier le pays à ses idées. Est-ce que vous accepteriez, étant donné que vous êtes des gens qui, dites-vous, luttez depuis quinze ans pour la souveraineté ou l'indépendance du Québec, l'idée que les élus du peuple, eux, en situation d'urgence et avec l'appui de la population - parce qu'on peut consulter des gens, quoique, en état d'urgence, on n'a pas toujours le temps de les consulter tout de suite - ces élus du peuple qui servent d'abord les Québécois et non pas les étrangers, mettent en garde les ennemis de la nation en leur disant qu'ils sont prêts, au nom de la population, à affirmer, s'il y a lieu, très ouvertement, l'indépendance de ce pays du Québec?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. René Charette.

M. Charette: Là-dessus, si vous me le permettez, je pense que ce n'est pas une position officielle de la société. Nous sommes ici des représentants de la Société nationale des Québécois. Quand on parle de l'indépendance du Québec, c'est parce que nos membres nous ont donné le mandat de véhiculer cette idéologie et personne ne nous a contrecarrés dans cette idée-là parmi nos membres, parce que ce sont eux qui le décident.

Quand vous posez la question comme vous la posez, je pense qu'il faudrait retourner à nos membres pour le leur demander. Si vous nous posez la question en tant qu'individu, on pourra avoir des opinions personnelles, mais, comme société, je pense qu'on n'est pas en mesure de vous donner une opinion sur celle-là, parce que nos membres n'ont pas été consultés dans cette forme.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre d'État au Développement culturel et scientifique, je vous en prie.

M. Morin (Sauvé): Mme la Présidente, je serai très bref. Je voudrais remercier les comparants qui, répondant à une invitation du gouvernement québécois et de l'Assemblée nationale du Québec adressée à tous les citoyens, ont choisi de comparaître, de se déplacer, de rédiger un mémoire, de réfléchir, de faire un effort pour venir nous présenter leur point de vue.

Si l'Assemblée nationale a choisi d'agir de la sorte, c'est parce qu'à Ottawa, vous le savez, on a empêché la plupart des groupes, et surtout les groupes en provenance du Québec, de pouvoir se présenter devant la commission à Ottawa.

C'est donc en toute bonne foi que vous vous êtes présentés ici et je crois qu'effectivement, vous aviez droit à une réception peut-être un peu plus polie. Je vous présente mes excuses au nom de la commission. Le traitement qui vous a été infligé, aucun citoyen n'est obligé de l'endurer, surtout quand il se présente en toute bonne foi et, quelles que soient ses idées, il a droit au respect de la commission. Hélas, vous n'avez pas, comme nous, l'habitude du député de Saint-Laurent qui nous a donné bien des fois dans le passé des exemples de cette bassesse qui le caractérise. Donc, toutes mes excuses et j'espère que vous reviendrez devant la commission quand vous estimerez que vous devez le faire pour représenter vos commettants. Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Richard Landry.

M. Landry (Richard): Relativement à la question de l'indépendance, je pense qu'il y a peut-être dans notre mémoire une proposition qu'on n'a pas eu l'occasion de voir étalée au grand jour concernant le processus ou la stratégie vis-à-vis du rapatriement unilatéral de la constitution.

On assiste actuellement, de la part du

fédéral, à ce qu'on appelle un coup de force par lequel on voudrait rapatrier la constitution et en faire finalement on ne sait pas trop quoi encore.

Nous proposons dans notre mémoire, à la page 18, une stratégie qui ne nous semble pas, quant à nous, dénuée de sens. Pourquoi les provinces, qui finalement sont les composantes du Canada ne verraient-elles pas à composer elles-mêmes ensemble, en l'absence du gouvernement fédéral, un projet de constitution qui représenterait un consensus de toutes ces provinces sur le partage des pouvoirs? Ce processus pourrait être suivi. Etant donné que le projet est actuellement soumis aux tribunaux, on peut s'attendre que ce soit encore long. Mais, dans l'intervalle, les provinces, par l'intermédiaire de leurs représentants élus, se réunissent et préparent un projet de constitution qui répondrait à leurs aspirations. En effet par ce qu'on sait des conférences constitutionnelles, les provinces semblent d'accord sur un certain nombre de points et c'est avec le gouvernement fédéral qu'on a de la difficulté à s'entendre.

Un projet de constitution pourrait être préparé par les provinces. Nous pensons que, si les provinces s'entendaient sur un partage des pouvoirs, ce partage pourrait nous donner un certain nombre de garanties. Les provinces entre elles auraient à se protéger l'une vis-à-vis de l'autre et auraient à confier au gouvernement fédéral certaines juridictions d'envergure nationale.

Ce projet qui pourrait être conçu par les provinces pourrait éventuellement être présenté au gouvernement fédéral. Là, si ce projet qui aurait fait l'unanimité des provinces, évidemment avec certaines concessions, n'était pas accepté par le gouvernement fédéral, je pense que les provinces seraient en droit de dire au gouvernement fédéral qu'il ne représente plus grand monde au Canada, qu'il devrait, je pense, ou accepter le consensus que les provinces auraient réalisé ou tout simplement se retirer. Je pense que le peuple canadien avant tout donnerait bonne foi aux démarches des provinces dans cet esprit-là. Sinon, je pense qu'on va vers un cul-de-sac, parce qu'on se retrouve toujours sans aucun texte possible de constitution vu que les conférences constitutionnelles avortent.

Pourquoi les gouvernements provinciaux n'en profiteraient-ils pas actuellement pour tenter de mettre sur pied un projet de constitution? On verrait ensuite quelle serait la réaction du fédéral. Je pense qu'au point de vue de la stratégie, si on peut l'appeler ainsi malheureusement, ce serait une excellente réponse au projet fédéral et je pense qu'on avancerait, qu'on ferait un pas dans la bonne direction, parce que, de toute façon, la constitution devra résulter de la volonté des provinces, entre autres. Surtout, on éviterait de perdre du temps dans des discusssions entre deux paliers de gouvernement qui ne semblent pas en voie de s'entendre. C'est une proposition contenue dans notre mémoire. Je sais que ce n'est pas à moi de poser les questions, mais je vous avoue que je me demande pourquoi cette hypothèse n'a jamais été avancée jusqu'ici par les premiers ministres provinciaux.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. Non, je pense que je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous n'avez pas de questions. Il me reste à me faire l'interprète de la commission pour remercier la Société nationale des Québécois du Lanaudière, pour remercier Mme Paulette-Michèle Hétu, M. René Charette, M. Richard Landry et M. Jacques Mondor. Je me dois maintenant d'appeler une autre personne qui a demandé d'être entendue par la commission. Merci beaucoup à la société.

J'appellerai maintenant M. Hubert Gauthier, qui se présente à titre personnel.

Il est question de suspendre les travaux de la commission même si nous ne sommes pas tout à fait à 18 heures maintenant.

M. Dussault: Je ferais une suggestion à la commission. Je pense qu'il serait possible d'entendre immédiatement les deux prochains intervenants et pouvoir quitter l'Assemblée nationale pour 20 heures sans difficulté. Je pense qu'on pourrait facilement avoir le consentement pour fonctionner ainsi.

Une voix: L'Association du Labrador québécois. On nous a demandé de venir pour 21 heures. Si vous quittez à 20 heures, comment pourrons-nous...

La Présidente (Mme Cuerrier): La commission est...

M. Dussault: Mme la Présidente, je pense qu'il est encore possible, si on a été invité pour 21 heures de ce côté-là, de demander à ces gens d'arriver ici pour être entendus dans trois-quarts d'heure, je pense bien. Si c'est complètement impossible, on pourrait entendre les représentants de l'Association du Labrador québécois demain matin.

La Présidente (Mme Cuerrier): La commission étant maîtresse de ses travaux, ce à quoi il faudrait être bien attentif, c'est...

M. Dussault: Mme la Présidente, peut-on demander...

La Présidente (Mme Cuerrier): ...que nous ne retardions pas les travaux de la commission de façon que nous puissions entendre tous les groupes qui ont été convoqués. Puis-je avoir votre avis? (18 heures)

M. Le Moignan: Sont-ils prêts à revenir demain matin à 9 heures? C'est une autre question.

M. Morin (Sauvé): Non. Mme la Présidente, je crois qu'il est important que nous entendions aujourd'hui même ceux qui ont été convoqués pour comparaître aujourd'hui. Demain matin, il y a une liste d'autres personnes intéressées à se faire entendre par cette commission et je crois qu'elles seraient fort déçues de se trouver décalées en quelque sorte dans le temps, de sorte que la commission n'aurait aucun espoir de terminer ses travaux à temps. Je crois que nous avons un ordre du jour. Nous devons entendre les personnes qui sont inscrites et je vous demanderais tout simplement, puisque 18 heures ont sonné, à toutes fins pratiques, soit que nous entendions immédiatement l'un des groupes et que nous suspendions ensuite brièvement jusqu'à ce que l'autre se soit présenté, soit que nous suspendions tout simplement jusqu'à 20 heures pour entendre les deux personnes qui restent.

La Présidente (Mme Cuerrier): Suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

La Présidente (Mme Cuerrier): La commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution se réunit de nouveau, après la suspension. Son mandat, je le rappelle, est d'entendre des personnes ou des organismes en regard du projet de résolution du gouvernement fédéral concernant la constitution du Canada.

J'appellerais maintenant M. Hubert Gauthier qui a demandé à être entendu à titre personnel.

Je vais quand même rappeler, comme je le fais la plupart du temps - je pense vous avoir aperçu dans la salle où vous étiez observateur - que vous disposez d'une vingtaine de minutes, selon la règle, pour présenter votre mémoire. Si nécessaire, vous pouvez peut-être le résumer un peu. Par la suite, nous disposerons d'une quarantaine de minutes, selon le nombre de personnes qui veulent poser des questions.

M. Hubert Gauthier. Vous avez la parole.

M. Hubert Gauthier

M. Gauthier (Hubert): Merci, Mme la Présidente.

Bonsoir, mesdames et messieurs de la commission. Vous avez sans doute en main un texte que j'ai préparé. Je vais en faire état, le plus rapidement possible, à l'intérieur des 20 minutes que vous me donnez. Il y aura des modifications que je devrai faire en cours de route. Je voudrais que vous en teniez compte, par la suite.

Je voudrais d'abord remercier la commission d'avoir accepté d'entendre mon témoignage, celui d'un Québécois d'adoption. Je me présente donc aujourd'hui comme un citoyen qui a choisi de vivre ici au Québec, il y a à peu près deux ans.

Originaire du pays de Louis Riel, Gauthier de la quatrième génération, je suis un de ces Franco-Manitobains qui ont été élevés dans une tradition de lutte pour redresser des torts, ce qui, là-bas, chez nous, constitue le lot de la vie française.

Au Manitoba, je n'avais pas d'autre choix que d'étudier en anglais, tant au niveau élémentaire que secondaire, alors que le français, je l'étudiais illégalement après mes heures de classe régulières. Par la suite, je décidais de m'associer activement aux organismes que mes pères avaient instaurés.

Ils avaient réussi à bâtir un quasi-ministère de l'éducation clandestin au Manitoba qui s'est transformé, au fil des années, en un groupe de pression redoutable pour assurer la survie et l'épanouissement de la communauté franco-manitobaine.

J'ai donc oeuvré comme mes pères, non seulement au Manitoba, mais avec mes compatriotes des autres provinces de l'Ouest, avec les Ducharme, avec les Chabot, avec les Motut, avec les Lacombe, avec les Monnin et non les moindres, les Pinsonneault dont vous avez entendu l'éloquent témoignage, ici même, il y a quelques semaines. C'est avec eux, au niveau national, que j'ai participé, à titre de premier président fondateur et ensuite de premier directeur général, à la fondation de la Fédération des francophones hors Québec en collaboration avec ce vigoureux peuple acadien et les représentants des 500,000 Franco-Ontariens.

Vous avez donc devant vous aujourd'hui un Québécois - certains me qualifieraient peut-être de Néo-Québécois - dont les souches sont à l'extérieur. J'ai dû me déraciner en laissant derrière moi mon père, ma mère, mes frères, mes soeurs, de bons amis et toute une communauté que je chérissais et que je chéris encore. Veuillez me croire, ce choix délibéré n'a pas été facile à faire.

Avec tous ces antécédents, si j'ai décidé de me présenter devant vous aujourd'hui à titre de citoyen du Québec, c'est que je ne pouvais garder plus longtemps le silence devant ces discussions

constitutionnelles. À mon sens, elles touchent à la fois aux réalités quotidiennes de mes parents, de mes amis francophones qui vivent hors du Québec et tout autant celles des Québécois. Je me sens donc doublement soucieux des conséquences du projet de pays que l'on nous propose et que l'on veut nous imposer. Je vous préviens tout de suite, je ne suis pas un expert en matière constitutionnelle et mes propos, aujourd'hui, ne vont pas dans ce sens.

Il est important de vous signaler également que je ne représente ici personne d'autre que moi-même. C'est d'ailleurs pourquoi il m'est possible de vous parler librement et sans attache politique d'aucune sorte. Il m'apparaissait être de mon devoir, d'une expérience privilégiée que j'ai vécue, de vous faire part d'un point de vue qui risque de passer sous silence autrement.

Si je m'adresse à vous aujourd'hui, c'est que je ne pouvais, en toute bonne conscience, ignorer les conséquences des quelques lignes ou paragraphes du projet de loi du gouvernement fédéral sur la constitution qui ne font pas autre chose que de consacrer, à mon avis, des inégalités. Je ne pouvais non plus m'abstenir de parler des marchands d'illusions qui influencent la démarche constitutionnelle actuelle.

C'est dans cette optique que je vous expliquerai comment un bon nombre de francophones hors Québec, comme moi, vivent des conséquences de frustration et d'humiliations répétées. Enfin, je souhaiterais partager avec vous ma vision et mes conditions d'émancipation comme Québécois et celles, également, de tous mes frères et soeurs francophones qui vivent encore à l'extérieur du Québec.

Si on parlait de cette consécration des inégalités. Au cours des années et à l'occasion de toutes sortes de rencontres tenues avec des représentants de divers paliers gouvernementaux aux niveaux municipal, provincial et fédéral, alors que j'étais tour à tour directeur général de la Société franco-manitobaine, chez nous au Manitoba, ou directeur général de la FFHQ à Ottawa, je me suis toujours considéré comme faisant partie d'un peuple distinct dans ce pays qu'on appelle Canada.

Toutefois, je me suis rendu compte que cette notion de peuple distinct ou fondateur avait quitté l'esprit de mes interlocuteurs depuis longtemps. Mais moi, je croyais toujours, peut-être un peu naïvement, à cette idéologie qu'on avait fait miroiter à la face du peuple canadien tout entier. Un peu incrédule et décontenancé devant une telle attitude, force m'était de constater qu'on avait graduellement et très consciemment opté pour une formule de droit individuel plutôt que collectif, autant pour les francophones hors Québec que pour les Québécois. La politique du multiculturalisme est venue concrétiser, à mon sens, cette nouvelle orientation.

C'est à ce moment-là que je commençais à réaliser que les autorités dites compétentes se préoccupaient davantage de promouvoir les droits de ce que j'appelle, moi, le peuple anglophone, au détriment des individus francophones au Québec et dispersés, eux, dans neuf provinces.

La preuve en est flagrante et le projet de loi sur la constitution du gouvernement fédéral en fait état. Â mon sens, il y a des inégalités.

L'article 133. L'inégalité la plus apparente ou qui, du moins, est la plus dénoncée est sans doute celle qui ferait des 500,000 Franco-Ontariens des citoyens de deuxième classe.

Pourquoi le Québec, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba doivent-ils assurer des services à la minorité, au niveau de la Législature et des tribunaux, alors qu'on exclurait l'Ontario? Pourquoi également, en poussant le raisonnement, exclut-on les autres provinces?

De toute manière, mesdames et messieurs de la commission, vous savez que, depuis que le Manitoba a accédé à un soi-disant statut de province bilingue, la réalité quotidienne que doivent vivre mes frères, mes soeurs et mes amis au Manitoba n'a pas véritablement changé. À quoi leur servent des tribunaux bilingues, une Législature où l'on traduit le journal des Débats, s'ils ne peuvent accéder à des services vitaux, tels les garderies, les services de loisirs, des services sociaux et de santé, de communication et d'éducation dans leur propre langue?

Je ne peux pas faire autrement que de vous rappeler qu'au Manitoba, on a dû attendre 90 ans avant que justice soit faite, alors qu'un tort irréparable avait fait ses ravages.

Il n'a pas été nécessaire pour les Anglo-Québécois de compenser pour 90 ans d'injustice afin de s'affirmer en tant que collectivité. Encore une fois, le projet de loi proposé par le gouvernement du Canada a réussi à légitimer cette collectivité anglophone et à laisser pour compte, sans réparer les torts, les francophones vivant à l'extérieur du Québec. Voilà ce qui s'appelle consacrer des inégalités.

Et si on parlait de l'article 23. Il y a une autre inégalité énoncée de façon plus subtile, mais parce que les conséquences en sont plus graves pour une grande partie de la vie des francophones hors Québec, elle mérite qu'on s'y attarde un peu plus; c'est le droit à l'instruction dans la langue de la minorité.

Qu'est-ce que l'article 23.1 signifie en réalité? D'une part, pour les anglophones du Québec, cela signifie qu'on leur consacre ce qu'ils ont déjà, c'est-à-dire un statut officiel

pour des réalités, des infrastructures qui se vérifient non seulement dans le monde de l'éducation, mais également dans d'autres domaines, tels la santé, la vie municipale, culturelle et dans le secteur des communications. Pour eux, donc, ce sont des acquis qui leur permettent de vivre dans leur langue et non de survivre. Je constate qu'à leur égard on veut enchâsser une réalité.

D'autre part, pour mes frères, pour mes soeurs, mes amis, mes parents du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, tout ce que ce même article leur concède, consacre, c'est le droit de se battre. Eh bien, j'aimerais vous signaler que le droit de se battre, moi, je n'en ai pas eu besoin. Mon père, non plus, n'a pas eu besoin du droit de se battre, mon grand-père non plus et Louis Riel non plus. Le droit de se battre, on en portait l'enseigne. Et, là-bas, cela fait partie intrinsèque de la vie de tous les jours.

Encore aujourd'hui, on peut faire état des batailles que doivent mener mes frères franco-manitobains pour des classes françaises, des parties d'écoles françaises -j'ai bien dit des parties d'écoles françaises -des écoles françaises tout entières, et l'on ne connaît encore pas le contrôle de nos écoles françaises ou de nos commissions scolaires françaises.

Il est donc complètement superflu, pour ne pas dire aberrant, de nous dire qu'il faut enchâsser le droit de se battre dans la constitution canadienne. C'est cela, à mon avis, la pire des inégalités, le deux poids, deux mesures dont on fait tant état. Car les anglophones, au Québec - je suis à même de le constater aujourd'hui - ont des acquis, des infrastructures et même la gestion de leurs moyens de développement, tandis que les francophones hors Québec n'ont pas les outils fondamentaux qui pourraient leur permettre une vie française. Il suffirait d'aller le constater sur place non seulement à Saint-Boniface, d'où je viens, mais à Gravelbourg, à Edmonton, à Moncton, à Sudbury et j'en passe.

Voilà ce qui s'appelle consacrer des inégalités. Mesdames et messieurs, est-ce bien cela que l'on veut comme droit: consacrer des inégalités, donner à mes frères et à mes soeurs le droit de se battre?

Ce projet de constitution consacrera l'acquis. Or, l'acquis, comme on vient de le voir, est inégal pour les deux communautés minoritaires. Le débat constitutionnel qui se joue et qui touche les francophones hors Québec ne représente pas les joies et les peines de la vie quotidienne à Saint-Boniface chez nous, par exemple. Pourtant, ce sont à ces conditions de vie auxquelles il faudrait à tout prix s'attaquer. L'illusion, c'est que tout est centré sur l'aspect juridique, sur une soi-disant charte des droits qui donne bonne conscience à certains. Mais je sais très bien que tout ce débat ne représente qu'une petite fraction de la réalité quotidienne chez nous. Y a-t-il des experts constitutionnels qui se sont penchés sur les véritables problèmes auxquels les francophones hors Québec ont eu à faire face ou ont à faire face quotidiennement, telle l'absence de services en français que j'ai déjà nommés? Pourtant, on nous laisse croire que tous les problèmes des francophones hors Québec seront résolus une fois pour toutes lorsque ces droits seront enchâssés dans la constitution. Voilà l'autre illusion. Il est à se demander si le projet de constitution qu'on nous propose n'est pas l'oeuvre de marchands d'illusions. (20 h 30)

Vous me permettrez, encore une fois, mesdames et messieurs de la commission, de faire appel à des expériences vécues alors que je devais faire face à ces marchands d'illusions comme représentant formel des francophones hors Québec alors que j'étais directeur général à la FFHQ. Je les vois encore aujourd'hui, ces marchands d'illusions, sans considération aucune pour la vie quotidienne de mes frères et de mes soeurs et qui veulent à tout prix vendre une mauvaise panacée pour atteindre des buts et des intérêts qui sont à tout le moins obscurs. Ces mêmes marchands racontent à des Québécois et à des Québécoises sceptiques qu'ils doivent accepter d'accorder aux Anglo-Québécois un statut privilégié pour supposément en faire autant pour leurs frères et soeurs en dehors du Québec. Mais le troc est frauduleux. Les situations des deux communautés minoritaires ne sont pas comparables.

L'une a de fortes assises, des acquis. L'autre a peu ou rien dans plusieurs cas. Mais rien ne semble arrêter l'esprit machiavélique de ces marchands d'illusions. Ils vont jusqu'à dire aux francophones hors Québec qu'ils doivent accepter cette situation, sinon ils se retrouveront les mains vides. Ils perdront toutes ces subventions qui ont été arrachées au prix de tant de luttes. Les nombreux contacts que je maintiens encore aujourd'hui avec mes amis hors Québec me confirment que ce chantage éhonté se poursuit toujours. Les faits sont là. Il suffit d'aller vérifier auprès des associations qui représentent les francophones de la Saskatchewan, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick qui ont plus particulièrement exprimé leur attachement à l'égard du Québec, non seulement au moment du référendum, mais bien avant. En entendant tout ce charabia, ce fouillis de messages, ce machiavélisme évident, il n'est pas surprenant de voir chez les leaders de la francophonie hors Québec, où je compte un bon nombre d'amis, un apparent manque d'unité.

Aux différentes clientèles, on chantonne des messages discordants.

Les marchands d'illusions réussissent

ainsi à confondre leurs interlocuteurs, à tronquer les véritables intérêts de mes frères et de mes soeurs qui vivent à l'extérieur du Québec.

Je comprends les hésitations, mesdames et messieurs, les discours des chefs de file francophones qui apparaissent écartelés et confus à travers ce débat. Malgré toute leur bonne volonté, ils finissent par en perdre leur latin. Et voilà encore une fois qu'on a réussi à diviser pour mieux régner.

Avec le recul du temps, je ne pouvais me permettre de passer sous silence les beaux discours de ces marchands d'illusions qui sont passés maîtres pour ignorer la réalité du vécu quotidien et qui sont passés maîtres pour troquer des appuis pour des subventions.

Vous savez, à force de vivre des conditions difficiles de vie, à force de prendre conscience de toutes ces inégalités qui existent et qui persistent encore aujourd'hui, à force de voir mes enfants à moi, de six ans, de onze ans, s'assimiler malgré tous mes efforts, je me suis mis à rêver qu'une vie française était possible en dehors d'une lutte de tranchées quotidienne.

Le fait d'avoir vécu l'humiliation répétée du marchandage sur mon dos et sur le dos des générations de mes concitoyens m'a amené à prendre la décision de me déraciner pour venir me développer comme francophone à part entière.

Et je ne suis pas seul. Plusieurs personnes qui comptent parmi les forces vives des communautés francophones hors Québec s'expatrient, se sont expatriées au cours des années pour de semblables raisons. Plusieurs autres, surtout des jeunes, s'apprêteraient à en faire autant. D'autres encore, il faut bien l'admettre, ont choisi, consciemment ou non, l'assimilation. C'est un phénomène qu'il ne faut pas sous-estimer.

Je voudrais vous parler également de mes préoccupations, comme Québécois ayant des racines franco-manitobaines, dans le cadre des discussions constitutionnelles.

Je constate que l'on risque de consacrer, comme je vous l'ai dit, des inégalités fondamentales auxquelles je ne peux souscrire.

Je constate que des illusions ont été fabriquées de toutes pièces et marchandées.

Pour ma part, il m'était impossible de continuer à vivre dans de telles conditions. C'est d'ailleurs les raisons pour lesquelles j'aspire enfin à un Québec qui doit être pour moi, mes enfants, ma femme, une source de vitalité.

L'unité qui doit faire la force des Québécois m'apparaît indispensable pour contrecarrer le projet de constitution du gouvernement fédéral. Les Québécois doivent réclamer coûte que coûte le contrôle des moyens de leur épanouissement collectif.

Le développement des communautés francophones hors Québec est intimement lié à la vitalité du peuple québécois. En niant les droits collectifs tant aux Québécois qu'aux francophones hors Québec, le projet de constitution tend à affaiblir et diviser les liens qui les unissent. Je veux que vous compreniez, mesdames et messieurs de la commission, que je vous ai parlé comme quelqu'un qui appartient à un peuple, celui du Québec. Malgré ce fait, je suis conscient qu'il y a encore des francophones qui vivent à l'extérieur du Québec et qui ne peuvent opter pour un choix identique au mien pour une foule de raisons.

Les Québécois et les Québécoises ne peuvent être indifférents à l'égard de ces quelque 700,000 francophones qui veulent vivre une certaine vie française et qui n'ont pas d'autre choix que de la vivre là où tous nos ancêtres les ont amenés. Ce ne sont pas des énoncés constitutionnels qui leur apporteront des appuis pour pallier les graves problèmes qu'ils subissent et qu'ils connaissent. Mais vous et moi, comme Québécois, avons tous la responsabilité de faire du Québec le château fort, le bastion, le pôle de rayonnement de la francophonie. C'est vital pour la survie des francophones hors Québec.

Le Québec doit être une source vibrante d'inspiration, mais plus que cela; il doit poser des gestes concrets pour que la vie quotidienne française de mes frères, de mes soeurs et de mes amis qui vivent à l'extérieur du Québec soit améliorée. Je crois profondément que nous avons au Québec la capacité, l'intelligence et le coeur pour le faire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous dire, M. Gauthier, que votre mémoire, quant à moi, est très émouvant. Je pense qu'il est tout aussi émouvant pour toute personne autour de cette table qui serait normalement constituée, et ce n'est pas là une exclusive.

Il y a dans votre mémoire la description de conditions dans lesquelles des collectivités ne parviennent à survivre qu'au prix de batailles constantes et épuisantes. Mais notre propos ici, ce n'est pas proprement de refaire l'histoire de cette fraude qui a fait que le français au Canada ne jouit pas des mêmes droits que l'anglais; notre propos est plutôt d'étudier les propositions constitutionnelles des libéraux d'Ottawa. Je voudrais vous poser un certain nombre de questions qui vous paraîtront peut-être un peu disparates, mais qui s'inspirent, soit du coup de force constitutionnel et de son contenu, soit du contenu de votre mémoire.

Vous parlez du projet constitutionnel

des libéraux fédéraux en des termes assez durs, ce qui m'amène à vous demander quel type de loi, de constitution pourrait créer les conditions voulues pour l'émancipation des francophones au Canada, tant au Québec que dans les autres provinces? En répondant à cette question, évidemment, vous tiendrez compte de la situation que vous avez décrite et qui représente un tableau assez sombre quant aux conditions qui existent en dehors du Québec.

Quelles sont, à votre avis, les lois fondamentales qui permettraient cet épanouissement des collectivités françaises au Québec et au Canada?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier.

M. Gauthier: À mon sens, c'est une question d'approche. Il me paraît important de vous dire que je ne crois pas qu'il soit possible, dans le carcan actuel, de modifier, d'amender, pour qu'on puisse véritablement répondre aux questions que j'ai posées ici dans mes propos. Quand je vous ai dit, tantôt, que j'avais réalisé qu'on voulait traiter les francophones - j'ai dit du Québec et hors Québec - comme des individus, je pense qu'il est là, le problème fondamental.

À mon sens, il faudrait revoir l'approche au complet, pour se rappeler qu'on doit bâtir des lois et une constitution qui respectent la notion de peuple, la notion de collectivité.

J'ai vécu au Manitoba une loi de M. Schreyer qu'on avait considérée comme généreuse, la loi 1.13. Mais la loi 113 avait une approche individuelle, qui nous donnait, encore une fois, le droit de se battre. Je pense que, tant et aussi longtemps qu'on voudra rester dans cette dynamique, dans cette dialectique, il ne sera pas possible de pallier aux carences dont j'ai parlé. Il faut donc trouver les moyens de donner aux francophones les outils qui vont leur permettre de contrôler leur vie à différents niveaux. Si on parlait de l'éducation, on peut parler de contrôler nos institutions d'éducation, et ne pas avoir le droit simplement à l'enseignement individuel en français.

On peut penser à toute cette question qui a déjà été discutée d'avoir les moyens pour contrôler notre vie municipale, parce que cela touche, au niveau des loisirs, à la vie de tous les jours des gens. On peut penser aussi à tout l'aspect social, le côté santé et services sociaux. Cela veut dire de développer une approche où on ne permettra pas aux individus d'avoir à se battre pour un service en français, mais pouvoir avoir des institutions qui vont leur appartenir et qu'ils pourront gérer.

Il me semble que ce sont des choses comme cela qui devront inspirer les lois et la constitution, si on est pour redresser 100 ans d'injustice, finalement.

M. de Bellefeuille: Vous avez parlé à plusieurs reprises des marchands d'illusions dont vous décrivez bien l'action et le rôle, M. Gauthier. Est-ce que je peux vous demander d'être un peu plus précis quant à l'identification des marchands d'illusions? Qui sont les marchands d'illusions dont vous parlez?

M. Gauthier: Je peux y aller, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Cuerrier): Certainement, M. Gauthier.

M. Gauthier: Quand j'étais directeur général de la Fédération des francophones hors Québec, j'ai vécu des situations assez pénibles, alors que les ministres - et ce sont des autorités du gouvernement fédéral - nous indiquaient littéralement que des prises de position qui favorisaient cette notion de peuple, d'une part, et qui favorisaient aussi des rapprochements trop intimes avec le peuple québécois, qu'ils soient de n'importe quel type d'acabit, pourraient nuire très directement à nos subventions; et je vous dis que cela a nui à des processus de remise de subvention à des gens. Cela a bloqué des subventions, cela a donné beaucoup de difficultés à des leaders francophones qui étaient mis en cause au niveau de leur représentativité. On prenait des types de position et le leader se voyait tout à coup remis en cause dans sa représentativité au niveau, par exemple, d'une association provinciale où on disait: Si vous continuez à agir dans ce sens, on va être obligé de reconnaître quelqu'un d'autre à côté. Là, on créait un peu une situation de diviser pour mieux régner.

J'ai dû me battre, j'ai dû organiser des regroupements pour démontrer qu'on était bel et bien représentatifs de nos communautés. Vous savez, quand on dépense des énergies pour organiser des colloques de centaines et de centaines de personnes pour démontrer notre simple représentativité, on n'avance pas vite du côté éducatif, du côté des choses qui nous concernent et qui touchent la vie très concrète de nos enfants et de la communauté francophone. C'est de cela que je parle.

M. de Bellefeuille: C'est dans ce contexte que vous parlez, à la page 10, d'un chantage éhonté.

M. Gauthier: Absolument. Quand vous constatez, par exemple, que les associations francophones, actuellement, semblent drôlement discordantes, je pense que, sous cette apparente division, il y a tout ce

conditionnement qui est un conditionnement au niveau des subventions: Dites de bonnes choses, vous aurez des subventions et vous vivrez longtemps. Il y a un autre conditionnement qu'il faut aussi comprendre, c'est celui des mass media qui entrent dans la tête des minorités chez nous, dans la tête de ma mère qui doute, elle qui est francophone et qui a de la misère à parler anglais encore aujourd'hui au Manitoba, à Saint-Boniface, qui se dit: Peut-être que ce n'est pas correct ce qu'on fait en termes de développement. Parce qu'il y a tellement de publicité qui va à l'encontre de cela qu'à un moment donné, le francophone moyen se dit: C'est peut-être moi qui ne suis pas correct. (20 h 45)

M. de Bellefeuille: M. Gauthier, durant les travaux de cette commission, cette semaine, nous avons entendu le chef de l'Opposition officielle, le député d'Argenteuil, nous dire qu'il était trop souvent question de l'asymétrie entre les groupes minoritaires francophones dans les autres provinces et les anglophones minoritaires au Québec. Selon le chef de l'Opposition officielle, il faudrait plutôt essayer de voir dans quelle mesure c'est symétrique. Je voudrais vous signaler -M. le député d'Argenteuil pourra le relever, si ça l'intéresse, dans le journal des Débats -une autre asymétrie. Le gouvernement du Québec, depuis des années, apporte une aide aux francophones hors Québec, y compris les francophones des provinces de l'Ouest. L'asymétrie réside en ceci que je ne sache pas que les anglophones du Québec, par exemple, l'Association des anglophones de l'Estrie qui s'est présentée devant nous aujourd'hui, aient jamais bénéficié du "heritage fund" de l'Alberta ou des générosités de M. Davis en Ontario et il paraîtrait assez incongru pour ces anglophones de s'adresser au gouvernement de l'Ontario ou au gouvernement d'une autre province pour demander de l'aide. Il y a donc, là encore, une asymétrie.

Mais à propos de l'aide que le Québec apporte aux groupes francophones des autres provinces, en particulier dans l'Ouest, je crois que vous la considérez indispensable. Est-ce qu'il y a des modifications à apporter? Comment voyez-vous le rôle de cette aide à partir de maintenant et dans l'avenir?

M. Gauthier: À mon sens, il y a eu différents types d'aide au cours des années qui a été apportée aux francophones hors Québec par le Québec. Il y a eu le type d'aide classique qui était des subventions.

M. de Bellefeuille: Mme la Présidente, voulez-vous, s'il vous plaît - je m'excuse, M. Gauthier - demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de cesser son monologue qui m'empêche d'entendre M. Gauthier?

M. Scowen: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. O'Neill: Si vous ne voulez pas entendre M. Gauthier...

M. Scowen: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Le député de Notre-Dame-de-Grâce grommelle sans cesse.

La Présidente (Mme Cuerrier): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Neill: Un peu de politesse.

M. Scowen: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. Scowen: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un beau mot, grommeler.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur la question de rèqlement, M. le député.

M. Scowen: Je veux simplement souligner le fait qu'il n'est pas nécessaire pour chaque député de souligner le fait qu'un député parle à une autre personne à cette commission parlementaire. Si je commence à soulever des questions de règlement chaque fois que M. de Bellefeuille commence à parler avec M. Morin, je pense qu'on va arrêter pas mal souvent les travaux de la commission.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est ridicule, cette affaire.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je vous concéderai que vous me souleviez la question de rèqlement en aparté, alors que vous auriez peut-être pu le faire tout haut ou le rappeler à ce moment-là.

M. Scowen: M. de Bellefeuille a paniqué.

La Présidente (Mme Cuerrier): De toute façon, je tentais de vous écouter et je pense

que j'ai participé à cette chose-là.

M. Scowen: II ne doit pas prendre la panique.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je m'en excuse auprès de la commission.

M. de Bellefeuille: Et vous, M. le député, vous avez très bien dîné ce soir, à ce que je vois.

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît:

M. de Bellefeuille: M. Gauthier...

La Présidente (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: ...je suis curieux d'entendre votre réponse à la question au sujet des modalités que devrait prendre l'aide du Québec aux groupes minoritaires dans les provinces de l'Ouest.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier, vous avez la parole.

M. Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Le type d'aide qui m'apparaît le plus productif, le plus significatif, diffère beaucoup de l'approche qu'utilise le gouvernement fédéral. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis fier d'avoir participé activement, quand j'étais directeur générai de la FFHQ, à élaborer un programme d'échanges, de complémentarité, d'aide entre les francophones hors Québec et le gouvernement du Québec. C'était un programme basé sur les besoins spécifiques des francophones hors Québec non pas au niveau financier - parce que l'argent, il semblerait que le gouvernement fédéral a décidé de noyer les francophones hors Québec dedans - mais visant plutôt à fournir une aide au niveau technique, au niveau de la réflexion. Il me semble que c'est là que doit se situer l'apport du Québec. Le Québec, à mon sens, doit être un carrefour, un forum, un lieu de réflexion qui s'élargit et qui peut venir jusque chez nous, que ce soit fait par le biais, comme ce l'est actuellement, de coopérants qui viennent prêter main forte à de la planification de toutes sortes de types chez nous, parce qu'il manque effectivement de ressources humaines à l'extérieur du Québec. Je crois que c'est le type d'aide qui est le plus concret et qui peut le plus assister les francophones hors Québec.

Je pense également que, quand on parle de lieu de réflexion, de forum, il y aurait lieu d'aller encore plus loin dans les échanges qui peuvent s'effectuer entre les Québécois, les institutions québécoises, les francophones hors Québec et leurs institutions, quand elles existent.

Pourquoi, par exemple, ne pas instituer un conseil de la francophonie hors Québec, pour consacrer véritablement les liens qui doivent exister, pour éviter, peut-être pour le dire positivement, pour encourager l'unité à se faire entre les francophones du Québec et les francophones à l'extérieur du Québec? Il me semble que c'est indispensable et que le rôle du Québec doit être joué à ce niveau.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée de Prévost.

M. de Bellefeuille: Je n'avais pas terminé, Mme la Présidente, je voudrais finalement...

La Présidente (Mme Cuerrier): II faudrait accélérer, j'ai une longue liste de membres, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Oui, mais je voudrais poser une dernière question à M. Gauthier.

La Présidente (Mme Cuerrier): Alors, rapidement, s'il vous plaît:

M. de Bellefeuille: Je voudrais lui demander ce qu'il pense du caractère unilatéral de la manoeuvre constitutionnelle des libéraux d'Ottawa.

M. Gauthier: J'ai dit dans mon texte que je croyais qu'il fallait que le peuple québécois et les francophones hors Québec puissent participer activement. Je dois m'inscrire en faux contre cette démarche unilatérale.

M. de Bellefeuille: Merci, M. Gauthier, et soyez assuré que nous avons pris bonne note non seulement de votre mémoire, mais de la suggestion très concrète que vous venez de faire à propos de la mise sur pied d'un conseil.

La Présidente (Mme Cuerrier): Mme la députée.

Mme Chaput-Rolland: M. Gauthier, je ne vous parle pas du tout comme une libérale, comme un expert. Vous avez dit dans votre mémoire: Y a-t-il des experts constitutionnels qui se sont penchés sur les problèmes auxquels les francophones hors Québec ont affaire quotidiennement?

Ce serait complètement farfelu de ma part de vous dire que j'ai été ça, mais j'ai quand même, depuis les dernières 20 années je pense, été dans toutes les provinces et rencontré - et je vous ai rencontré aussi -des gens pour parler de ces problèmes depuis

très longtemps.

Je ne vous poserai pas de question, monsieur, parce que votre mémoire est franc, il est honnête. Je vous ai entendu parler très souvent et je ne pense pas que j'aie de question à vous poser. Mais peut-être me laisserez-vous, Mme la Présidente, faire quelques commentaires et, quand vous aurez jugé que j'en aurai assez dit, vous me le direz.

J'ai commencé à aller me promener dans le Canada français, à l'extérieur du Québec, il y a 20 ans. Il y a une chose que j'ai remarquée avec tous ses défauts. J'ai suivi la commission BB, dont le professeur Dion a fait état hier. Les revendications des francophones, à ce moment, étaient fort timides, presque un peu trop timides - vous êtes trop jeune pour vous en souvenir; hélas, moi pas! - mais il reste qu'on disait parfois: On voudrait donc qu'il y ait plus de muscle dans ce que vous disiez.

Je souligne tous les défauts du rapatriement unilatéral, nous sommes ici pour cela. Je note également, malgré tous les défauts de la Loi sur les langues officielles, qu'elle aura permis aux francophones du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta de se présenter devant la commission Pépin-Robarts avec beaucoup plus de force; avec une telle force que cela nous a, nous, forcé de prendre en considération, beaucoup plus que par le passé, ce que vous nous aviez dit. Je pense que les revendications de notre commission en faisaient part.

Donc, un premier point que je voudrais dire est: Est-ce que vous notez avec moi que, malgré ses défauts, la Loi sur les langues officielles, du gouvernement fédéral, avec toutes ses faiblesses, aura donné aux minorités francophones hors du Québec au moins le droit de revendiquer à claire voix sur les places publiques ce qu'autrefois on disait presque sous la table? C'est une première...

M. de Bellefeuille, vous avez, tout à l'heure, passé beaucoup de réflexions et je n'ai pas beaucoup parlé dans cette commission; je vous demanderais de me donner la même courtoisie que celle que vous avez réclamée pour les autres.

C'est une des premières réflexions, elle n'est pas très importante, mais elle montre que le progrès, dans ce grand pays qui est difficile - et vous le savez mieux que moi -il existe quand même avec la Loi sur les langues officielles. Au point de vue de la femme que je suis, de la Québécoise que je suis, bien sûr, qui n'a pas toutes les qualités de ces messieurs, on me le dit assez souvent, mais qui s'est mêlée depuis beaucoup plus longtemps que ces messieurs de la survivance de la langue française en dehors du Québec, il me semble que j'ai le droit de dire que j'ai l'impression qu'il y a un immense progrès de fait. Dans la vie quotidienne, je sais très bien que ça doit être très difficile. Dans la réalité des choses, il y a quand même une force d'un million de personnes dont ce parti à côté de moi ne s'occupait jamais avant le référendum et dont on parle beaucoup après le référendum. J'en suis un peu marrie à cause des réflexions qu'on a faites, nous, avant. J'avais décidé de ne pas vous poser de question. Je vais vous en poser une et une seule.

Avec tous les défauts que peut avoir tant le Québec qui vous a laissé tomber très longtemps, tant le gouvernement fédéral qui s'est soucié de vous très souvent quand il était question de vote et qui, également, lorsqu'il avait annoncé qu'il y avait une loi qui s'occuperait de la biculture et du bilinguisme a fait de la biculture, si on peut dire, de la multiculture... et le juge Monnet que vous connaissez très bien m'a dit ouvertement que si ce n'était du multiculturalisme, le bilinguisme et le biculturalisme se porteraient mieux. C'est un commentaire qu'on m'a fait et que je vous repasse. Mais aujourd'hui, nous parlons de rapatriement de la constitution et nous sommes autant conscients, de ce côté-ci de Mme la Présidente que de l'autre, des erreurs fondamentales qui sous-tendent ce rapatriement de la constitution. Mais il reste que la raison pour laquelle cette femme que je suis, avec bien sûr tous les défauts de ma constitution, paraît-il, n'est pas indépendantiste, n'est pas séparatiste à cause de vous.

Je n'ai pas commencé cela ce matin ou avant-hier, mais il y a 20 ans. M. le premier ministre du Québec, il y a quelques années, à Winnipeg, j'y étais, a dit: Les francophones hors du Québec "are dead ducks". Je me souviens qu'à ce moment, je m'étais élevée sur les ondes de la radio et de la télévision contre une telle affirmation. Mme la Présidente, je n'ai qu'une question à poser et je vous la pose très humblement. Est-ce que vous pensez que le statut, que l'avancement, que l'épanouissement, que la reconnaissance des droits des Canadiens français hors Québec, qui est essentielle à la démocratie au Canada, serait mieux préservée dans un Québec indépendant dont on nous parle beaucoup que dans un Québec qui, à longue haleine et avec difficulté, je le reconnais, trouvera sa place juste dans une fédération renouvelée? Car c'est cela dont il s'agit et c'est la dernière question, c'est la seule que je me permets de vous poser.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Hubert Gauthier.

M. Gauthier: Vous me permettrez, Mme la Présidente, avant de répondre à la question directement de réagir à deux aspects que vous avez soulignés dans vos

commentaires avant la question. Le progrès. Nous avons cru dans la Loi sur les langues officielles, nous avons espéré beaucoup, mais nous avons dû constater les résultats qui ont fait du groupe franco-manitobain - je vais prendre celui-là comme exemple - un groupe qui est passé de quelque 100,000 Franco-Manitobains à 80,000, à 60,000 et aujourd'hui à 40,000 parlant le français, qui utilisent encore la langue française comme langue d'usage. Oui, nous avons espéré, nous avons cru, mais nous avons vu aussi l'illusion qui était là pour nous. Nous nous sommes mis à désespérer, premier point. Deuxième point, concernant l'aide québécoise. Je dois vous avouer qu'entre le temps où M. Johnson était au pouvoir au Québec, avec l'Union Nationale, et le temps où le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, il y a eu un trou assez important au niveau des relations entre les francophones du Québec et les francophones hors Québec, j'étais témoin de cela. J'ai eu à travailler avec des gens, au niveau des différents gouvernements, entre cette période-là pour recevoir très souvent des fins de non-recevoir. Ce sont des faits. C'est mon expérience. C'est tout ce que je peux vous apporter là-dessus. (21 heures)

Mon expérience fait aussi que je peux dire qu'on a, comme francophones hors Québec - c'est peut-être un concours de circonstances - décidé d'amorcer une discussion sérieuse pour arriver à des ententes avec le gouvernement du Québec, en 1977, pour que des choses se réalisent concrètement. Ces choses, je les ai vues du temps où j'étais à la FFHQ et je les vois toujours, parce qu'il y a de mes amis qui travaillent avec des Québécois de mon village, Charny, de l'autre côté du fleuve ici.

Pour ce qui est de la reconnaissance, vous savez, la reconnaissance officielle, compte tenu de l'état de vie actuel, je pense à mon frère, Claude, je pense à mon père, Maurice, je pense aux enfants de mon frère et à ceux de ma soeur et je me dis qu'eux, une reconnaissance officielle ne les aidera pas, dans l'approche faite actuellement, à empêcher leurs enfants de s'assimiler, parce que les moyens ne sont pas là. Il faut trouver une approche, comme je le disais tantôt, il faut réussir à trouver des moyens pour faire en sorte qu'on ait une approche de véritable peuple vis-à-vis de ces gens-là et pour qu'ils ne soient pas des gens qu'on va laisser s'éparpiller sur tout un territoire que vous connaissez très bien, pour qu'ils se battent pour accéder à des droits individuels. Je pense que la question est vraiment là. C'est à ce niveau-là qu'on doit réfléchir et qu'on doit reprendre la réflexion. Je ne veux pas commencer à dire: II faudrait amender. C'est bon de reconnaître. Mais je pense qu'il faut aussi être conscient - c'est cela, je fais appel à cette notion-là - il faut vraiment comprendre qu'on n'aura véritablement rien réglé. Au contraire, on risque de s'être donné bonne conscience, au niveau des francophones hors Québec, sans avoir réussi à véritablement donner le coup de barre magistral qu'il faut pour qu'il y ait un petit bout de vie française chez nous. C'est à cela que je fais appel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, madame.

Mme Chaput-Rolland: J'avais posé la question essentielle à mon niveau qui était: Croyez-vous que les droits des Canadiens français hors Québec seraient davantage assurés, protégés, respectés avec un Québec indépendant, d'une part, ou dans un Québec dans une fédération renouvelée? Quel que soit le débat, on arrive à cette question fondamentale et vous ne m'avez pas répondu. Je ne voudrais pas prendre trop de temps, Mme la Présidente; vous disputerez avec raison, mais cette réponse est essentielle.

M. Gauthier: Je vais répondre très clairement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier.

M. Gauthier: Pour que les francophones hors Québec puissent espérer se développer, le Québec doit trouver tous les moyens pour être plus fort. Je ne veux pas entrer dans un débat qui vous appartient et qui appartient aux membres de la commission, dans un débat idéologique. Je considère qu'il est important qu'on ait un Québec avec des moyens, un Québec extrêment fort, sans cela les francophones hors Québec, on va les oublier et le Québec va se faire ronger tranquillement, comme déjà je le perçois. Je suis peut-être trop sensible à ce genre de chose-là, mais quand je vais à Montréal, cela me fait mal au coeur, quand je vais dans l'Outaouais, cela me fait mal au coeur, parce que je vois la même assimilation que je vois chez nous à Saint-Boniface, à Sainte-Agathe et à La Broquerie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: Mme la Présidente, tout comme mon collègue, le député de Deux-Montagnes, j'ai été à la fois fortement touché et intéressé par ce document, et en en écoutant la lecture, j'ai, d'autre part, remémoré des souvenirs. Quel contraste entre cette image du Canada qui nous a été servie ce soir et celle qui nous a été servie pendant le débat sur la question référendaire! Vous vous rappelez cette image sur les belles montagnes Rocheuses, la truite du Pacifique, les chèvres des montagnes Rocheuses. Nous

étions propriétaires de tout cela, pétrole inclus, c'est-à-dire qu'à ce moment-Ià nous étions propriétaires du pétrole. Ce soir, c'est évidemment une autre image.

Je voudrais simplement souligner à M. Gauthier ici que nous autres, sans être allés brailler d'un océan à l'autre, nous avons quand même aussi appris des choses sur les gens des autres provinces, sur nos frères francophones. Il y aurait tout un volet que vous n'avez pas développé et que je connais d'assez près; c'est le volet de l'assimilation en utilisant des convictions religieuses. C'est, par exemple, imposer à des enfants d'apprendre les prières en anglais, sinon ils ne sont pas reçus à la communion, etc. On pourrait tracer ici un tableau. Cela s'appelle un génocide poli, mais cela a été fait avec toutes sortes de moyens.

Cette image du Canada, encore une fois, contraste énormément avec celle qui nous a été servie pendant la campagne référendaire dont vous avez d'ailleurs eu un échantillon ce soir par le discours lyrique et dithyrambique- de la députée de Prévost. Je voudrais d'autre part poser des questions...

Mme Chaput-Rolland: Mme la Présidente, dois-je supporter cela?

M. O'Neill: Elle pourra faire appel à l'article 96.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous pouvez soulever une question de règlement, Mme la députée.

Mme Chaput-Rolland: M. le député, je regrette beaucoup, mais je pense que j'ai parlé très posément.

M. O'Neill: Mme la Présidente, c'est moi qui ai la parole. Bon! Elle pourra brailler après si elle veut.

M. Rivest: Elle a soulevé une question de règlement!

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! Mme la députée de Prévost soulevait une question de règlement.

M. O'Neill: Alors, allez! Je n'ai pas compris. Alors, qu'elle aille.

La Présidente (Mme Cuerrier): Voulez-vous répéter, Mme la députée?

Mme Chaput-Rolland: J'ai tout simplement dit, M. le député, que je ne vois pas pourquoi, quand quelqu'un de nous prend une position qui n'est pas la vôtre, vous nous ridiculisez constamment. Je n'ai pas braillé, je n'ai pas fait un discours lyrique. J'ai posé à M. Gauthier des questions que j'ai autant le droit de lui poser que vous, sur le même ton et avec plus de politesse que vous n'en avez pour moi.

M. O'Neill: Mme la Présidente, je ne retirerai rien parce que je crois que sa position était ridicule. J'ai une question à poser maintenant...

M. Rivest: Mme la Présidente, question de règlement!

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Je n'ai rien à retirer. Je ne retire rien.

M. Rivest: II me semble, Mme la Présidente, que notre invité qui est là... Le député de Chauveau, il me semble, devrait avoir un minimum de politesse pour les membres de la commission.

M. O'Neill: Comme le député de Saint-Laurent, je suppose, n'est-ce pas?

M. Rivest: On peut différer d'opinion et cela, on l'a fait depuis fort longtemps, mais il me semble que, sur le plan du parlementarisme et sur le plan de la conduite même de nos travaux - et Mme la Présidente, je sais que vous faites de votre mieux afin d'éviter ces scènes - cela n'apporte absolument rien, ce genre d'incartades et de choses qu'on lance en l'air qui tentent de détruire la position... Les positions sur la question constitutionnelle existent. Elles sont pluralistes et diversifiées. Qu'on apprenne donc à respecter les opinions des autres au lieu de qualifier les uns et les autres de tous les péchés, de tous les noms.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur la question de règlement...

M. O'Neill: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): ...M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: ...sur la question de règlement. Mme la Présidente, je pense que cela fait exactement partie d'un débat, à un moment donné, de donner son appréciation sur ce que les autres disent. Comparé à des choses que j'ai entendues aujourd'hui, je suis sûr que mon intervention est grandement à l'intérieur des limites de la politesse parce

que, s'il fallait appliquer la règle que le député vient de mentionner ici, on aurait eu de votre part cet après-midi des interventions passablement sévères. Diverger d'opinion implique justement que, tout à coup, on se déclare d'une autre opinion, tout simplement. C'est ce que je vous signale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'on peut fort bien différer d'opinion, comme vous le dites, mais j'apprécierais tout de même qu'on ne qualifie pas les opinions.

M. Rivest: Les personnes.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, vous avez la parole.

M. O'Neill: Mme la Présidente, une information. Le mot "ridicule" est-il contre le règlement? Je ne sais pas.

M. Rivest: Ce n'est peut-être pas...

M. O'Neill: J'ai employé le mot "ridicule".

La Présidente (Mme Cuerrier): Si, à votre avis...

M. O'Neill: D'après vous?

La Présidente (Mme Cuerrier): ...les commentaires sont ridicules, je ne vois pas pourquoi vous ne le diriez pas, mais j'ai un peu l'impression que... En tout casl J'ai peut-être compris qu'on avait généralisé. J'ai peut-être mal compris ou vous vous êtes mal exprimé. M. le député de Chauveau, vous avez la parole et vous pouvez poser vos questions à M. Gauthier.

M. O'Neill: J'aurais d'autres commentaires à faire sur l'intervention de la députée de Prévost, mais étant donné sa susceptibilité je vais m'en passer.

Je voudrais poser la question suivante à M. Gauthier. Aux pages 12 et 13 de votre mémoire, on lit ceci. À 12, vous nous parlez ici des Québécois qui doivent réclamer, coûte que coûte, le contrôle des moyens de leur épanouissement collectif. À 13, vous parlez de faire du Québec un château fort, un bastion, un pôle de rayonnement de la francophonie. Ici, je pense que je vais reprendre la même question qui vous a été posée par la députée de Prévost parce que je crois que vous êtes un peu dans une situation difficile; d'une part, vous vous êtes déclaré citoyen du Québec, d'autre part, vous dites que vous ne voulez pas vous mêler de nos chicanes, si j'ai bien compris. Cela m'apparaît être une position un peu difficile.

J'aimerais savoir simplement ceci. Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, ces choses? J'ai entendu le même genre d'expression dans des mémoires auparavant et je crois que le temps est venu, pour beaucoup de gens au Québec, de dire exactement ce qu'ils veulent. Par exemple, pour vous, est-ce que le Québec, château fort, bastion, pôle de rayonnement de la francophonie, est-ce qu'il est possible, dans le régime actuel, que le Québec soit celui qui pourrait aider le plus les francophones hors Québec? Est-ce que c'est un Québec souverain, d'autre part, qui pourrait aider le plus les francophones hors Québec? Sinon, c'est quoi?

M. Gauthier: Vous savez, à chaque fois qu'au Québec, il y a eu des gouvernements qui se sont manifestés comme étant, ce qu'on appelait chez nous, dans nos groupes, des revendicateurs solides, cela nous a toujours fait du bien. - Je pourrais parler du temps du gouvernement de M. Lesage qui symbolisait un changement, une réforme, de la vigueur, de la vivacité. Je pourrais parler également de M. Johnson, de la même façon. Je pourrais parler de votre parti, de la même façon. Je pense que c'est le genre d'énergie, le genre de moyen, le genre d'imagination, le genre de projet qui est mis de l'avant, de la façon que c'est fait, qui peut le plus inspirer les francophones qui vivent à l'extérieur du Québec.

M. O'Neill: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez un commentaire, le même que celui de Mme la députée de Prévost? Je suis un peu désolé que vous n'ayez pas répondu à la question.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le prochain intervenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, Mme la Présidente.

M. Gauthier, je veux, en préambule, vous dire que j'ai vécu trois jours avec ma collègue, la députée de Prévost, à Winnipeg, pendant la vie de la commission Pépin-Robarts. Si vous avez vécu des semaines et des années aussi dures que les trois jours qu'on a vécu au Manitoba, j'ai beaucoup de sympathie pour vous.

Dans le contexte de cette difficulté, que je constate et que je comprends un peu, je pense, je vais vous poser des questions sur l'utopie, l'idéal, le modèle. Comme vous le savez, ici au Québec, on a posé, l'année passée, la question aux Québécois, c'est-à-dire s'ils voulaient rester une province dans un pays canadien ou s'ils voulaient devenir un pays indépendant. Vous connaissez la réponse.

Nous serons pour l'avenir, et nous en sommes heureux, un gouvernement provincial

- le mot n'a rien de péjoratif, c'est un mot qui veut simplement indiquer la réalité -comme le gouvernement du Manitoba. Je veux vous poser une question sur votre conception de l'idéal. Il y a dans mon esprit deux possibilités, deux modèles, si vous voulez. Un modèle de gouvernement, il faut rappeler quand même que le gouvernement ne peut pas tout faire pour garantir l'existence d'une minorité. C'est, d'une certaine façon, dans les mains mêmes des personnes. Mais quand même, il y a des choses que le gouvernement peut faire pour diriger, pour mener les gens dans une direction ou dans l'autre.

Je vais vous proposer la possibilité de deux modèles et je voudrais que vous me disiez lequel des deux vous préférez.

Le premier modèle, c'est quand le gouvernement dit: En effet, on veut que vous respectiez la collectivité qui est la majorité, que vous acceptiez de ne pas vivre en ghetto, de respecter la langue de la majorité, les moeurs de la majorité, que vous acceptiez une intégration loyale, que vous ayez droit à votre culture, chez vous à la maison, mais que, finalement, pour le bénéfice de toute la collectivité de notre province, vous respectiez la collectivité et que, dans vos écoles, dans votre travail, dans votre attitude même, vous deveniez un représentant loyal de ce que nous avons défini comme la culture et la langue de la majorité. C'est une attitude, un modèle qu'on peut qualifier, si vous voulez, d'homogène.

Il y a un autre modèle possible pour les législateurs, les politiciens qui, quand même - je constate nos défauts, on a pas mal de défauts, on est des humains, après tout -recherchent l'idéal un autre idéal qui est, en effet, l'idéal hétérogène. L'idéal hétérogène dit que le gouvernement est au service des individus. Si un groupe d'individus veut s'épanouir selon sa propre façon de vivre, dans sa langue, avec ses propres institutions, ne veut pas être assimilé, veut rester homogène dans son petit milieu, son ghetto, comme francophone, anglophone ou italien, avoir ses propres institutions et ne pas rejoindre la collectivité, mais rester à part et que le gouvernement dit: On veut respecter le désir de ces individus de se regrouper de n'importe quelle façon et respecter même la possibilité que cette minorité réussisse sur le plan économique ou social d'une façon importante, peut-être même la possibilité de voir le moment où cette minorité va dépasser la majorité, à un moment donné, dans un secteur ou dans l'autre, mais accepter que c'est grâce à la force, au dynamisme et à l'énergie de cette minorité, et respecter le fait qu'il existe cette hétérogénéité, c'est un autre modèle, n'est-ce pas.

Je me demande et je vous demande, si vous étiez un législateur provincial comme les gens d'en face, comme moi-même, comme les gens de la Législature du Manitoba, lequel des deux modèles préféreriez-vous, celui de l'homogénéité, du respect de la majorité, de l'intégration ou, de l'autre côté, celui du respect des droits des minorités de ne pas s'assimiler, de rester à part dans leur petit groupement, de s'épanouir d'après leurs propres moyens, leurs propres désirs, selon leur propre gré? Ces deux modèles, je pense que je les ai expliqués du mieux possible, ce soir. Lequel préférez-vous?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier.

M. Gauthier: Votre premier modèle ressemble étrangement à celui que nous avait proposé lord Durham. Il a déjà été mis de l'avant, il a déjà été tenté; nous y avons résisté. Quant à votre deuxième modèle, je dois vous avouer que je sens un certain jugement dans la manière dont vous l'avez présenté en employant le mot "ghetto", parce que cela ressemble étrangement aussi aux accusations que j'ai dû relever chez nous au Manitoba, que Saint-Boniface par rapport à Winnipeg, c'était le ghetto, le "frogtown", où les gens du "north end" venaient dévaliser les "Frenchies" de l'autre bord.

Pour répondre à votre question, j'ai été coauteur d'une petite plaquette qui parlait de cela, qui s'intitulait Pour ne plus être sans pays, où on avait développé une idée qui était celle de donner aux francophones hors Québec une espèce de pouvoir d'initiative qui ferait en sorte qu'ils se développeraient chez eux, selon leurs aspirations, en offrant à la majorité qui les entoure toutes les qualités qu'ils possèdent, tous les avantages qu'ils puissent avoir.

Je ne sais pas si c'est cela le modèle, votre no 2, mais je ne suis pas sûr. Je pense qu'on doit donner pour que les francophones qui veulent véritablement se développer autrement que folkloriquement... Je pense que le modèle de la notion de pouvoir d'initiative ne vaut peut-être pas pour tous les coins du pays. Et cela, les francophones hors Québec l'admettraient aussi. Mais il y a de ces coins où il serait plausible de penser - les législateurs pourraient l'aborder dans ce sens-là - à faire un véritable développement de peuple et pas un ghetto. Ce n'est pas un ghetto cela.

M. Scowen: M. Gauthier, le mot "ghetto", le mot "intégration" et le mot "assimilation" sont des mots assez chargés d'émotivité, n'est-ce pas?

M. Gauthier: Comment le sont-ils?

M. Scowen: Mais je parle comme membre d'une minorité au Québec,

anglophone, à une personne qui est membre d'une minorité manitobaine francophone. Je vous pose les mêmes questions quant aux responsabilités des législateurs d'un gouvernement envers ses minorités. Est-ce qu'on doit encourager - c'est ce qu'on appelle les ghettos - les gens à se développer d'après leurs propres désirs, dans leur propre langue, d'après leurs propres priorités ou doit-on les encourager à s'intégrer ou à s'assimiler à la majorité? C'est un problème pour vous. C'est un problème pour moi. C'est un problème pour les législateurs du Québec. C'est un problème pour les législateurs du Manitoba. Je vais vous dire ce que je pense très honnêtement pour le Québec, pour le Manitoba où, comme je vous l'avais dit, j'ai déjà vécu trois jours très difficiles avec M. Richardson et M. Schreyer et tout le monde qui est venu se présenter devant la commission Pépin-Robarts. Après tout, je suis persuadé que la meilleure chose, le meilleur chemin pour les législateurs, c'est d'encourager les individus à s'épanouir dans leur propre langue, d'après leurs propres priorités, de ne pas les obliger à s'intégrer et à s'assimiler, que les mots "assimilation", "intégration", "ghetto", etc., doivent être mis de côté et que, finalement, les politiciens, les élus, les législateurs doivent, au fond, respecter le désir des individus de s'épanouir à leur propre façon.

En effet, pour terminer, je pense que le gouvernement doit être au service des citoyens et pas le contraire. Je ne pense pas que les citoyens doivent être au service d'une idée d'une collectivité conçue par la majorité des politiciens. J'espère au moins que vous êtes d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier, si vous voulez attendre une seconde pour répondre. Je veux simplement faire remarquer à la commission que nous avons déjà utilisé l'heure qui est allouée à la commission, mais je pense que les membres, ici, seront d'accord pour qu'au moins vous puissiez répondre, même si j'ai encore M. le député de Châteauguay qui m'a demandé la parole et un autre intervenant, qui n'est pas membre, mais qui aurait demandé à la commission d'intervenir. Je vais vous laisser répondre et nous devrons clore cette partie de nos travaux. M. Gauthier.

M. Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Je pense que les gouvernements ont à répondre à leur façon et selon les situations qui existent au niveau de chacune des provinces. Dans ce sens, le Québec, le Manitoba, Terre-Neuve ne peuvent pas comme tels, à mon sens, traiter uniformément leur minorité officielle, parce que ces minorités officielles vivent des situations très différentes et possèdent, les unes et les autres, des outils aussi fort différents.

Alors, je ne crois pas qu'on doive faire une comparaison et dire: II y a une minorité, tantôt il y en a une qui parle français, tantôt il y en a une qui parle anglais, et qu'on doive normaliser le tout et apporter une solution à ça.

À mon sens on ne doit pas, dans le processus constitutionnel actuel, par exemple, faire ce qui est en train de se faire; surprotéger ceux qui sont forts et finalement n'apporter aucun recours à ceux qui sont faibles. Ce sont mes réactions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je me ferai l'interprète de la commission...

M. Dussault: Personnellement, je donnerais mon consentement à M. le député pour qu'il puisse prendre quelques minutes, et peut-être que la commission pourrait m'accorder une couple de minutes pour faire une intervention.

Ce serait un témoignage, je pense, qui serait valable.

La Présidente (Mme Cuerrier); M. le député, avant de demander l'avis de la commission, je veux quand même faire remarquer que nous avons un autre groupe à recevoir ce soir; cela pourrait risquer de décaler nos travaux et pourrait risquer aussi peut-être de ne pas nous permettre, demain, de recevoir tous les autres groupes à qui on avait dit qu'ils pouvaient se présenter.

La commission est maîtresse de ses travaux...

M. Marx: Je cède mon droit de parole au député de Châteauguay.

M. Dussault: Cela voudrait peut-être dire, Mme la Présidente, un consentement pour dépasser de quelques minutes tout à l'heure, pour l'autre groupe, mais je pense que la commission pourrait donner son consentement.

La Présidente (Mme Cuerrier): II n'y a personne qui s'y oppose?

M. Dussault: II y a consentement, d'accord, je vous remercie, Mme la Présidente et les membres de la commission.

M. Gauthier, vous êtes au Québec depuis combien de temps, maintenant?

M. Gauthier: Un peu plus de deux ans.

M. Dussault: Un peu plus de deux ans. C'est que votre présence ici a évoqué chez moi quelque chose. Je ne voulais pas intervenir, mais j'ai pensé que peut-être mon témoignage aurait un certain sens ici à la commission.

II y a entre douze et quinze ans, j'ai visité l'Ouest du Canada et, en revenant de Vancouver, je me suis arrêté à Winnipeg. J'ai été ébranlé par deux choses. D'abord, la cathédrale de Saint-Boniface qui avait brûlé, c'était assez fort comme paysage, et le fait suivant: dans un restaurant où je suis allé manger, il y avait une jeune fille qui parlait le français en le cassant. Après plusieurs questions, elle m'a expliqué qu'elle travaillait durant l'été, qu'elle était étudiante, qu'elle allait à l'école, qu'elle étudiait en français, qu'elle parlait en anglais pendant les récréations, qu'elle parlait en anglais avec ses parents et qu'eux lui répondaient en français.

Je vous avoue que ça a été un choc assez terrible et je me suis dit: Je ne peux pas en rester là, est-ce possible que ce soit la réalité? C'était peut-être "Le Manitoba ne répond plus", avant qu'on le dise très fortement comme ça a été fait par la suite.

Je me suis rendu à Saint-Boniface, dans l'après-midi, et je suis allé à l'Association des Franco-Manitobains. J'ai rencontré une personne - c'était peut-être vous - qui avait l'air d'avoir une responsabilité assez grande à l'association et à qui j'ai demandé: Est-ce exact ce qu'on m'a dit? Et la personne m'a répondu: C'est exact; après cette génération de jeunes, si les choses continuent comme elles sont parties, il n'y a plus rien de possible en français au Manitoba. C'est ce que la personne m'avait répondu et elle avait ajouté: Je me donne cinq ans et je m'en vais au Québec, si les choses restent comme ça, parce que l'avenir du français au Canada, c'est au Québec que ça se trouve. C'est le témoignage que la personne m'avait donné. (21 h 30)

Le soir même, je suis allé dans une soirée, encore à Saint-Boniface, pour rencontrer des gens à qui j'ai posé beaucoup de questions et qui me confirmaient tous cette réalité. Je suis revenu au Québec en disant: II faut se mettre au travail, il faut faire ce qu'il faut parce qu'il ne faut surtout pas qu'à nous ici au Québec arrive ce qui arrive à ces gens. Dans mon travail de tous les jours, j'ai essayé de faire prendre conscience de ces choses aux gens qui m'entouraient. Entre autres, comme j'étais un enseignant bibliothécaire dans la bibliothèque de l'école, quand j'ai quitté la bibliothèque, il y avait 18,000 volumes que j'avais réussi à mettre en place pour le service des étudiants, et il y avait, parmi ces volumes, les volumes de Mme Chaput-Rolland.

Mme Chaput-Rolland: Je vous en demande pardon.

M. Dussault: Non, je ne dirai pas, madame, quelle horreur! Je les avais effectivement mis dans la bibliothèque parce qu'il y avait là un témoignage fort intéressant. Il y avait aussi, dans un de ces volumes, une conclusion, et la conclusion était qu'il fallait en arriver à l'indépendance du Québec. Ce témoignage, je l'avais retenu comme précieux. Le jour où, à l'Assemblée nationale, M. le député de Saguenay avait dit à Mme Chaput-Rolland qu'elle avait été un peu un guide, que ses livres avaient été un peu une feuille de route pour les Québécois et qu'à la suite de son revirement, si on peut dire, il était déçu, j'avais ressenti exactement les mêmes choses que M. le député de Saguenay, à ce moment. Je pense qu'aujourd'hui les Québécois ont pris en main leur cheminement. Vous êtes là depuis deux ans, vous avez donc pu constater ce qui s'est passé il y a de ça quelques mois, le 20 mai dernier. Le référendum, c'est tout un processus, c'est tout un cheminement que les Québécois ont suivi, c'est tout à fait conséquent de leur histoire, des expériences vécues, même de celles que vous avez vécues dans l'Ouest du Canada. Il y a eu un référendum pour trancher une question. Les Québécois, à ce moment, ont dit non à 60%, 40% ayant dit oui. D'après vous, M. Gauthier, est-ce que le résultat du 20 mai a amélioré le sort des Franco-Manitobains?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier.

M. Gauthier: Je dois être très honnête et dire qu'évidemment pas. Évidemment pas. Il me semble, en tout cas, que la personne que vous avez rencontrée, c'est quelqu'un que je peux reconnaître, c'était peut-être moi, c'était peut-être d'autres. C'était quelque chose qui nous touchait de très près. La question québécoise nous était toujours mise dans la face et les victoires québécoises qu'on voyait de loin ou les défaites québécoises, y inclus celles du Canadien de Montréal, nous touchaient de très près. C'est dans cette optique que je vous réponds qu'évidemment pas, cela ne peut pas nous avoir aidés parce qu'où on est aujourd'hui, c'est un peu...

M. Dussault: Je vous remercie, M. Gauthier.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Gauthier, je vous remercie au nom de la commission de la présidence du conseil et de la constitution d'avoir participé à nos travaux. Merci bien.

M. Gauthier: Je vous remercie, Mme la Présidente.

Association du Labrador québécois

La Présidente (Mme Cuerrier): J'appellerai maintenant l'Association du

Labrador québécois, représenté par M. Paul de Bané. M. de Bané, je vous demanderais de bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît, de façon que nous puissions les identifier d'abord au journal des Débats, ensuite si elles voulaient s'exprimer au nom de l'association.

M. de Bané (Paul): Je vous présente, à ma gauche, M. Conrad Savard, de Saint-Alban. M. Savard est un ami de l'association. Notre association est une association informelle. À ma droite, c'est ma compagne, on s'est marié, mais j'ai évolué. C'est ma compagne. C'est Marielle Laprise. Elle préfère le nom de Bané, c'est son droit. C'est Marielle de Bané. Mon nom est Paul de Bané. Je suis Néo-Québécois. Chez nous, on parlait français, on s'est très bien greffé à la collectivité québécoise.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. de Bané, vous connaissez les règles de la commission parlementaire. Vous savez, n'est-ce pas, que vous disposez d'une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire, qu'il arrive parfois que des gens soient obligés de résumer et qu'ensuite, les membres et les intervenants de la commission me demandent la parole que je puis leur accorder pour vous poser des questions ou faire des commentaires. M. de Bané, vous avez la parole.

M. de Bané: Merci, Mme la Présidente. Ce que je vois devant moi, ce sont des représentants du peuple à l'Assemblée nationale. Je ne vois aucun parti. S'il avait fallu que la question territoriale soit entachée de partisanerie, personnellement, je n'aurais pas eu le coeur de venir, j'aurais cependant admiré celui qui aurait eu le coeur assez endurci politiquement de le faire.

C'est la dernière heure. Le Christ a dit: Les derniers seront les premiers. L'esprit que je voudrais que vous ayez dans cette dernière heure, c'est simplement celui-ci: si c'est nécessaire, c'est une question territoriale de la plus grande importance pour les Québécois. C'est aux membres à juger ici d'une façon formelle le présent mémoire et on pourra peut-être continuer la discussion, d'une façon informelle, au restaurant Parlementaire ou ailleurs.

Avant de commencer, je voudrais dire ceci: La question du Labrador est avant tout une question de dignité. C'est une question de respect de soi-même et de respect que les autres doivent avoir envers nous. Naturellement, réciproquement, nous devons témoigner de respect envers les autres, surtout dans un régime fédératif.

Nous tenons, en tout premier lieu, à témoigner notre reconnaissance à notre gouvernement, le gouvernement du Québec, de nous recevoir par l'entremise de votre commission. C'est d'ailleurs, quant à nous, d'autant un acte de courage et de maturité politique qui augure, qui assure très bien vers un processus prochain, nous le croyons fermement, de régularisation de la question du Labrador.

Frédéric Dorion, à l'époque de l'entrée de l'île de Terre-Neuve au Canada, avait environ 50 ans. Aujourd'hui, il a 82 ans. Il devait être ce soir parmi nous. C'est l'ex-juge en chef de la Cour supérieure du Québec, du début des années soixante jusqu'au début des années soixante-dix. Il m'avait donné sa parole d'honneur qu'il serait parmi nous. J'ai été le voir aujourd'hui. Malheureusement, il est physiquement impossible pour lui d'être avec nous, mais il m'a assuré que tout est là et que les membres de la commission ont tout ce qui est nécessaire pour bien comprendre. D'ailleurs, il est avec nous et il suit le débat en direct à la télévision.

Frédéric Dorion avait, le 6 février 1948, à l'époque de la discussion au Parlement canadien du projet de loi concenant l'entrée de l'île de Terre-Neuve au Canada, dans un discours magistral, fouillé et très bien documenté, actuellement aux archives mêmes du ministère de la Justice du Canada, très bien présenté au niveau historique et de droit la question du Labrador.

Ce discours est d'ailleurs inscrit intégralement dans notre présent mémoire. Nous ne le relirons point, cependant. Nous présumons à juste titre, en effet, que les membres de cette commission qui sont aussi les représentants du peuple québécois a l'Assemblée nationale savent lire et surtout comprendre la pensée de Frédéric. Nous en commenterons cependant de larges extraits.

En référant à M. Frédéric Dorion, l'ex-juge en chef de la Cour supérieure du Québec, par amitié et aussi à cause de la simplicité du texte pour vos auditeurs, je m'en tiendrai généralement à l'expression "Frédéric".

Disons, en tout premier lieu, que, dans le cadre fédératif de notre régime canadien, rien n'a changé. Dans les faits, pas un seul iota n'a changé en droit sur la position constitutionnelle du Québec dans la question du Labrador et ce, depuis le discours de Frédéric Dorion à la Chambre des communes à Ottawa, de même que depuis l'entrée, le 31 mars 1949, de l'île de Terre-Neuve au Canada.

Dans son projet d'entente Canada-Terre-Neuve, "le Canada se considère toujours lié, dit-il, par l'opinion du comité judiciaire du Conseil privé de Londres, exprimée en 1927".

Mais qu'était le Canada à cette époque, en 1947? Le Canada, à cette époque de fin de régime de Mackenzie King, qui avait

succédé à Laurier après sa mort en 1919, était surtout, dans cette matière embarrassante, totalement et complètement inféodé à Londres. Ce sont les faits. Embarrassante en effet, car dans la carte électorale fédérale du Québec de 1924, la soi-disant "côte du Labrador" est déjà découpée exactement comme elle le sera trois ans plus tard par le Conseil privé de Londres, en 1927. En d'autres mots - et je donne ceci comme appui - vous avez ici... je demande à Marielle de tenir, pour les fins de la télévision, la carte électorale du district fédéral de 1924. Cela veut dire trois ans avant l'instance. Le Labrador, sous la terminologie "côte du Labrador", est découpé exactement comme trois ans après le soi-disant jugement, ce qui est d'ailleurs extrêmement irrégulier parce que le Canada, jusqu'en 1927, a toujours affiché... Il a toujours affiché quoi? Le Québec, incluant le Labrador, avec simplement une ligne côtière.

Plus loin dans son discours, Frédéric rappelle l'article 3, l'article pivot en matière frontalière de 1871 de la constitution canadienne. Cet article stipule que toute augmentation ou diminution d'un territoire quelconque d'une des provinces concernées doit nécessairement et obligatoirement avoir le double assentiment de l'autorité fédérale de même que de l'autorité provinciale concernée. Cette démarche, stipulée par l'article 3 ci-haut mentionnée, a été suivie fidèlement et intégralement dans les agrandissements territoriaux du Québec par les lois canado-québécoises de 1898 et de 1912. Ces lois - nous le reconnaissons -établissent une réserve quant à une soi-disant juridiction territoriale terre-neuvienne au Labrador. Dans les faits, cependant, cette ambiguïté a été définitivement levée par le protocole conjoint Canada-Terre-Neuve, à l'instance de 1926.

Terre-Neuve admet, dans ce protocole, que tous ses titres sur la "côte du Labrador" découlant du traité de Paris de 1763. Or, en 1763, l'Angleterre n'a donné à l'île de Terre-Neuve, qui n'avait qu'un début de gouvernement, qu'un mandat de surveillance de la côte, surtout dans le but de garder l'exclusivité de la traite des fourrures et des pelleteries. L'Angleterre avait même pris le soin - et ceci, très clairement - de se réserver la côte pour les Esquimaux et l'intérieur de la côte pour les Indiens. Ces droits de tutelle furent transmis par l'Angleterre au gouvernement fédéral lors de l'Acte confédératif canadien de 1867.

À la fin de son discours, plus précisément à la page 4 du discours ci-joint, Frédéric est on ne peut plus catégorique et frappe en plein dans le mille au niveau de la portée inconstitutionnelle du geste unilatéral et illégal qu'Ottawa voulait poser et qu'effectivement, il a posé.

Frédéric dit ceci: "J'affirme que, pour ce motif, le non-respect des lois de la constitution en matière frontalière, l'offre du gouvernement canadien à celui de Terre-Neuve ne vaut pas le papier sur lequel on l'a écrite et que, d'ailleurs, la province de Québec - ce qu'elle a d'ailleurs fait - ne consentira jamais à un tel accord. Aussi, le présent gouvernement devrait-il s'abstenir d'offrir à Terre-Neuve un territoire sur lequel il n'a aucune juridiction, afin de mettre fin a une regrettable mésentente qui pourrait susciter un véritable conflit entre le gouvernement fédéral et une province. (21 h 45)

J'ouvre une parenthèse: le Québec n'a jamais fait une confrontation dans la question du Labrador. Uniquement pour une question de noblesse, il a toujours fait passer les intérêts de la fédération canadienne avant ses intérêts dans la question du Labrador. Mais en droit rien ne change.

Toujours, à la fin de son discours, Frédéric nous mentionne l'enjeu réel et la vraie portée de l'opinion du comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927. Frédéric reprend l'aveu même du lord chancelier du comité judiciaire dans son rapport. Le lord chancelier dit ceci: "II ne s'agit donc pas de déterminer si Terre-Neuve possède des territoires dans la péninsule du Labrador -mais, bon Dieu, qu'est-ce que le comité judiciaire devait statuer? - mais d'indiquer, selon le lord chancelier, où se trouve, -selon une thèse quelconque - la frontière intérieure de ce territoire".

Dans cet esprit de thèse, le porte-parole du comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927 pouvait très bien considérer que la soi-disant "côte du Labrador", bornée au sud par le Saint-Laurent, pouvait se rendre jusqu'à la rivière Ottawa; Ottawa aurait été alors plus proche des Québécois, du moins physiquement parlant. Et même, quant à y être, le comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927 pouvait, dans ses élucubrations fantaisistes, stipuler que la "côte du Labrador" s'étendait jusqu'à l'océan Pacifique et, conséquemment, tout ce qui serait resté du Canada aurait été le sud du Québec pour les francophones et l'île Victoria, capitale de la Colombie-Britannique, pour les anglophones. À juste titre, dans cette dernière extension, plutôt élucubration, du mot "côte", les Canadiens anglais se seraient sentis hautement discriminés au niveau territorial par comparaison aux Canadiens français; mais laissons les élucubrations territoriales du comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927. D'ailleurs, c'était l'époque où, en Amérique, Al Capone de Chicago était à son apogée.

En toute fin de son discours, Frédéric nous rappelle que l'opinion du comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927 n'a aucune caractère "obligatif". En effet, toute opinion territoriale du comité judiciaire

du Conseil privé devait, pour être obligatoire, être appuyée dans son temps par une loi impériale du Parlement britannique, ce qui ne fut pas fait en regard de l'opinion de ce comité dans la question du Labrador.

En relation avec ce comité judiciaire du Conseil privé de Londres 1927, Roger-J. Bédard, de Montréal, dans son volume L'Affaire du Labrador, Anatomie d'une fraude - ce volume-ci - .1968, nous mentionne que cet organe politico-judiciaire anglais a eu, entre autres anomalies et irrégularités dans la question du Labrador, deux sur cinq de ses propres juges directement en conflit d'intérêts parce qu'ils étaient hauts fonctionnaires de commissions de crédit du gouvernement britannique, qui avaient avancé des sommes considérables dans des aventures de banqueroute directement reliées au Labrador.

Ceci étant dit et compte tenu de l'essence même de notre régime fédératif canadien - vous le demanderez, quant à vous, à M. Dorion - la position du Québec en ce qui concerne la question du Labrador est assise sur le roc solide: les lois canado-québécoises de 1898-1912. De plus, elle est sans faille aucune, de par le caractère même de l'inviolabilité sacrée des frontières dans notre régime fédératif canadien. Nous devons le reconnaître.

Certes, force nous est de constater qu'il y a eu faux pas de notre gouvernement dans la question du Labrador, mais faux pas ne signifie jamais, au grand jamais, amputation territoriale dans un régime fédératif tel que le nôtre, surtout pour un associé majeur ayant une collectivité de 6,000,000 de Québécoises et Québécois et, de surcroît cofondateur avec l'Ontario de la Confédération canadienne de 1867.

Ce qui est important, ce n'est pas le faux pas. Je vous l'ai dit tantôt: Le Québec a toujours fait passer, M. Duplessis en tête, l'intérêt de la fédération canadienne avant les propres intérêts du Québec. C'est toujours ce que les parents font; ils font toujours passer les intérêts de l'enfant avant leurs intérêts. L'enfant, c'était le régime fédéral.

Ce qui est important, ce n'est pas le faux pas, c'est déjà fait, c'est de se raviser simplement. Ici, se raviser signifie rapatriement d'un cinquième de notre territoire juridictionnel sans compter la côte attenante de 200 milles juridictionnels marins.

Le comité mixte canadien sur la constitution s'est disqualifié, quant à nous, en éludant la question du Labrador. Si le fédéral ne corrige point cette disqualification, alors - vous le demanderez vous-mêmes à M. Dorion - ce régime fédéraliste se sabordera lui-même. Nous le répétons, dans un type de régime fédératif tel que le nôtre, les lois territoriales sont inviolables et sacrées. Si jamais elles sont violées, le régime saute.

Le gouvernement du Québec se doit -et c'est son devoir le plus strict - de se raviser dans la question du Labrador, et ce sans délai. Il doit exiger du fédéral le rapatriement du Labrador, et ce avant tout processus de révision constitutionnelle de notre régime fédératif canadien. Jamais un banquier ne consentira un nouveau prêt sans tenir compte de l'ancien prêt. À cet égard, nous croyons, compte tenu du passé de ce gouvernement et des autres gouvernements québécois dans la question du Labrador, qu'il doit, avant de déclencher des élections, réunir la Chambre québécoise afin de réaffirmer, et ce d'une façon claire et non équivoque, les droits inaliénables du peuple québécois sur cette partie de son territoire, tout le territoire du Labrador.

Aussitôt, par la suite, les ministères concernés, principalement celui de l'Énergie et des Ressources, doivent passer aux actes, c'est-à-dire poser les gestes d'occupation via, notamment, l'octroi de permis de concessions. Litige il y aura sûrement et ce serait, de l'avis de Frédéric, compte tenu des circonstances actuelles - le comité mixte élude de nouveau la question - le meilleur moyen de relancer la question du Labrador. Le problème sera amené là où il doit être amené présentement, c'est-à-dire devant les tribunaux. Sur ce terrain - je vous le jure, ça fait treize ans que je me bats pour la question du Labrador, je me rétracterai de chaque fausseté si j'en ai fait - la position québécoise est assise sur le roc solide et elle est, sans aucune exagération, sans aucune faille.

Compte tenu des faux pas in absentia de nos gouvernements québécois, mais qui, de fait, ne changent en rien les droits du Québec sur ce territoire, il est primordial et fondamental - et vous le demanderez vous-même à M. Dorion dans une entrevue formelle ou informelle où vous déléguerez certains d'entre vous ou ensemble - que cette marche ou démarche en deux temps soit à tout prix scrupuleusement respectée; pas de processus de révision constitutionnelle avant le rapatriement du Labrador. Le même geste que le banquier: Tu me dois $1,000,000 sur $5,000,000, un cinquième, je ne l'oublie pas, sinon je tomberais en faillite, je le consolide, j'en tiens compte; autrement... vous le demanderez à M. Dorion - le gouvernement québécois, de même que son Assemblée nationale trahiront systématiquement les intérêts primordiaux et vitaux du Québec dans le cinquième de son territoire juridictionnel, surtout à ce moment-ci; c'est le moment limite où on doit poser la régularisation des irrégularités territoriales.

Cette trahison - vous le demanderez à M. Dorion - disqualifierait ce gouvernement, notre gouvernement, comme d'ailleurs cette

Assemblée nationale que vous représentez, notre Assemblée nationale, devant le peuple québécois. À cet égard, le gouvernement, notre gouvernement, l'Assemblée nationale, notre Assemblée nationale, dans une élection qu'on dit pour bientôt, demanderait au peuple de s'appuyer sur l'ombre de leur béquille, la béquille étant la démocratie, instrument nécessaire. C'est ridicule et intenable de demander au peuple de s'appuyer sur l'ombre de la béquille démocratique et nous ne le tolérerons jamais.

Les principes se tiennent. Et ceci en terminant, comment - M. Gauthier était là, M. James Ross ce matin, parlant au nom des minorités - la minorité anglophone québécoise de chez nous peut-elle avoir des assurances du gouvernement québécois en ce qui regarde ses intérêts les plus légitimes que le gouvernement québécois peut honnêtement lui accorder compte tenu de tous les facteurs? Comment les francophones hors Québec, notamment ceux de l'Acadie, de l'Ontario et du Manitoba, peuvent-ils avoir des assurances valables dans les accords futurs ou actuels de réciprocité les concernant, si l'actuel gouvernement québécois, dans le projet de révision constitutionnelle en cours, est incapable de se tenir debout pour défendre ses propres intérêts et ceux de sa collectivité dans le cinquième de son territoire?

Jamais Taschereau, jamais Duplessis, jamais Sauvé n'auraient envisagé le renouveau du fédéralisme canadien présentement à bout de souffle sans le rapatriement au Québec du territoire du Labrador. C'est impensable.

Jamais, nous le croyons sincèrement dorénavant. Vous le demanderez vous-même à M. Dorion par votre délégation, si vous le désirez. M. René Lévesque, l'actuel premier ministre du Québec, M. Claude Ryan, l'actuel chef de l'Opposition officielle, M. Roch LaSalle, l'actuel chef de l'Union Nationale, de même que chacune et chacun des membres de l'Assemblée nationale du Québec, représentantes et représentants du peuple québécois, à notre point de vue, ne pourront et n'envisageront le renouveau du fédéralisme canadien projeté sans, au préalable, le rapatriement au Québec du territoire du Labrador.

Au nom du collectif, je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre d'État au Développement culturel et scientifique.

M. Morin (Sauvé): M. de Bané, nous vous avons écouté avec beaucoup d'intérêt rappeler notamment les dimensions historiques de ce vieux litige entre le Québec et le Canada à propos du Labrador.

Parmi tous les faits que vous avez évoqués, j'en ai retenu quelques-uns que j'aimerais rappeler pour voir quelles sont les conclusions qu'il est possible d'en tirer.

Tout d'abord, vous avez fait observer, à moins que ce ne soit M. Dorion, que la question posée au Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, en 1927 - du moins la question à laquelle il a répondu en 1927 -avait été convenue seulement entre le gouvernement fédéral et le gouvernement britannique qui, à ce moment-là, était la métropole coloniale de Terre-Neuve. Vous avez souligné que le Québec avait été totalement laissé à l'écart de la définition de cette question.

Le deuxième fait qui m'a frappé, c'est que le gouvernement fédéral - je crois que c'était celui de M. Mackenzie King à l'époque, le gouvernement libéral - s'était considéré lié par le rapport du Comité judiciaire du Conseil privé. Le gouvernement fédéral, lit-on dans le compte rendu des pourparlers entre Terre-Neuve et Ottawa à l'époque, présumait - c'est une citation ou presque - que la partie du Labrador qui était rattachée à son territoire serait comprise dans cette province au moment où elle deviendrait, bien sûr, province canadienne.

Le troisième fait - j'essaie de suivre le mieux possible la séquence historique - c'est la convention intervenue entre le Canada et Terre-neuve, par laquelle Terre-Neuve entrait dans la fédération canadienne, à la suite du plébiscite que vous savez. (22 heures)

L'article 2 de ce protocole ou de cette entente concédait le Labrador et la côte du Labrador, tels que définis auparavant, à Terre-Neuve.

Si je vous ai bien compris, M. de Bané, le gouvernement d'Ottawa est responsable de la perte du Labrador par le Québec, au moins en partie.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Paul de Bané.

M. de Bané: Je vous remercie beaucoup, M. Morin, vous êtes le vice-premier ministre; je ne fais aucune partisanerie, je crois que le gouvernement, en déléguant le vice-premier ministre, indique... D'ailleurs, j'ai oublié, tantôt, de remercier chacun de vous. Vous êtes venus en tant que représentants du peuple, à une heure assez tardive, pour une question fondamentale; je voudrais vous remercier au nom de toute la population du Québec.

Je voudrais simplement vous dire -c'est en relation avec un geste de M. Krout-chev, qui a mis son soulier sur la table à L'ONU, ce fut spectaculaire - moi, je poserai un geste. Frédéric a dit que l'entente Canada-Terre-Neuve ne vaut pas le papier sur lequel c'est signé; je m'excuse, ce n'est pas le papier sur lequel a été signée

l'entente Canada-Terre-Neuve, mais elle ne vaut pas plus que ça.

Je voudrais corriger M. Jacques-Yvan Morin, pour qui j'ai le plus grand respect. Il ne peut pas y avoir de perte dans ce cas-là pour le Québec, M. Morin. Le Québec a toujours fait passer les intérêts de la fédération canadienne avant ses propres intérêts. Il savait très bien... D'ailleurs, M. Duplessis narguait tout le temps M. Smallwood et même, lorsqu'il fut approché par Brinco, il leur a demandé simplement: -vous pouvez le voir dans l'historique des cent ans d'électricité d'Hydro-Québec, et les gens de Brinco ne sont plus jamais revenus le voir - Est-ce que vous êtes sûr que c'est en territoire terre-neuvien? Est-ce que vous ne vous posez pas la question que ces chutes Hamilton ne sont pas en territoire québécois? Cela veut tout dire.

Il y avait des raisons à cette époque -je ne peux pas les détailler ici, ce serait trop long - pour lesquelles, à mon point de vue, l'Angleterre, qui, il faut le reconnaître, est un grand pays, avec une grande politique, qui a cependant fait des choses sales, comme la déportation des Acadiens, le partage de la Palestine selon la déclaration Balfour, mais qui a fait aussi de très belles choses, voulait absolument remettre le Labrador au Québec. J'attirerai votre attention sur un document, fondamental, du fonds Gardner de documentation de l'intégrité du territoire du Québec. Cahier II à la page 116, tout est là, mais je ne détaillerai pas plus. S'il y a des membres qui veulent que je détaille, je détaillerai avec plaisir; c'est que je crois que certaines choses ne doivent pas être expliquées quant à être expliquées en peu de mots. Dans le Evening Telegram, on apprend, par la personne autorisée du gouvernement terre-neuvien, que, deux semaines avant le projet d'entente Canada-Terre-Neuve du 29 octobre 1947, donc le 15 octobre 1947, dans une lettre adressée à la personne autorisée au niveau des ressources naturelles, une suggestion d'acheter le Labrador pour $150,000,000. Qu'est-ce que Terre-Neuve a eu? Terre-Neuve a eu $150,000,000 en entrant dans le Canada. Duplessis a dit à Saint-Laurent: Beaucoup trop d'argent. Saint-Laurent lui a répondu: Peanuts, ce ne sont que des miettes. Terre-Neuve a eu $80,000,000 grosso modo pour sa dette, et $70,000,000 d'ajustement sur plusieurs années. Elle aurait pu avoir encore $150,000,000 pour le Labrador. Pour moi, l'Angleterre, c'est un grand pays. Les Anglais savent toujours respecter les gens avec qui ils font de bonnes affaires et qui les aident. Le Québec était partie, faisait partie, fait encore partie de la fédération canadienne. Il avait donné ses enfants. Terre-Neuve l'avait fait aussi, mais au niveau du poids, Québec avait fourni aux dettes de guerre du Canada qui se chiffraient à environ $24,000,000,000, que l'Angleterre n'a pas payées. On ne le lui reproche pas. La France a toujours payé jusqu'au dernier sou pour avoir la tête haute. C'est son point de vue.

Des enfants québécois ont laissé leur vie. L'Angleterre voulait, elle savait très bien tout ce que les députés fédéraux et les sénateurs disaient à Ottawa: En échange d'un effort de guerre, remettez-nous le Labrador. C'était impossible. Je ne détaillerai point la couverture. Je la détaillerai, s'il y a lieu, dans un volume. Je voudrais m'arrêter là. Si quelqu'un veut pistonner la couverture, je donnerai tout le temps nécessaire. Je m'excuse, M. Morin, si quelquefois j'ai omis certaines choses, ne vous gênez pas, allez-y.

M. Morin (Sauvé): Écoutez, l'heure est tardive et nous avons déjà abusé de votre patience. Je voudrais quand même vous rappeler une ou deux attitudes du Québec dans ce dossier puisque, vous le savez, la plupart des gouvernements, surtout depuis quelques années, n'ont jamais accepté comme étant définitive cette solution qui lui a été imposée par le rapport du comité judiciaire du Conseil privé. Vous aurez peut-être observé que, sur les cartes publiées par le Québec, notamment, la frontière Québec-Labrador est indiquée par un tracé qui est différent de celui qu'on voit entre l'Ontario et le Québec, par exemple, sur d'autres cartes avec la mention expresse que cette frontière n'est pas considérée comme étant définitive par le Québec. C'est ce qu'on appelle le droit de réserver ses droits et le Québec depuis toujours réserve ses droits. D'ailleurs, lorsqu'à été créé le ministère des Terres et Forêts par le Québec, c'est devenu aujourd'hui le ministère de l'Énergie et des Ressources, eh bien, on a créé un service de l'intégrité du territoire lequel découlait d'ailleurs, vous vous en souviendrez, du rapport Dorion, non pas Frédéric Dorion, mais la commission Dorion, qui a été nommée il y a quelques années justement pour faire des recommandations au Québec au sujet de ces frontières et, en particulier, de la question du Labrador.

Enfin, je voudrais vous rappeler, en terminant, que, dans les discussions préliminaires que nous avons eues, que le Québec a eues avec Terre-Neuve au sujet de l'aménagement des cours d'eau sur la Côte-Nord, nous prenons toujours soin de réserver les droits du Québec en ce qui concerne la côte du Labrador et les frontières qui sont indiquées sur les cartes fédérales.

Je pense que ces précautions, qui sont celles de juristes prudents, ont au moins pour effet de réserver l'avenir, de protéger les droits du Québec dans l'avenir, mais enfin. Étant donné la responsabilité que le gouvernement d'Ottawa porte dans toute cette affaire, puisque c'est lui qui, en

somme, a négocié cette frontière, du moins l'adhésion de Terre-Neuve à la fédération canadienne avec le territoire du Labrador, tel qu'il avait été défini par le comité judiciaire du Conseil privé, je pense que le gouvernement d'Ottawa aura pas mal de difficultés à revenir sur l'opinion qu'il a toujours exprimée dans le passé à ce sujet, et tant que nous ferons partie du régime fédéral, il faut bien le dire, on ne peut guère penser modifier cette situation. C'est pourquoi le Québec d'ailleurs réserve ses droits en pensant à l'avenir.

Enfin, nous avons pris bonne note de vos propos et de la réponse que vous avez donnée tout à l'heure, M. de Bané, et nous vous remercions.

M. de Bané: Puis-je...

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, bien sûr.

M. de Bané: Ce que vous avez dit était très intéressant à suivre, M. Jacques-Yvan Morin. Vous avez, en premier lieu, mentionné que l'heure est tardive. Pour ce qui concerne la question du Labrador, eu égard aux faux pas - il faut le constater, il y a eu de faux pas de tous les gouvernements du Québec -eu égard aussi au muselage systématique des media, ce qui se passe aujourd'hui, c'est un rafraîchissement, c'est un oasis. Mais eu égard à tout cela - vous n'avez pas été formel pour ce qui concerne le mémoire de M. Gauthier - je vous invite à agir. Vous ferez ce que vous voulez. C'est comme pour M. Dorion. Je suis allé le voir. J'ai dit: Frédéric, voici le texte, au cas il n'aurait pas été d'accord, et ce, pour qu'il puisse se retirer à temps. Je lui ai dit: Écoute, fais ce que tu veux, je te donne les paramètres.

M. Jacques-Yvan Morin a parlé de la Commission Henri Dorion. Je dois vous dire ceci: Cette commission a été essentiellement une commission politique dans le sens le plus péjoratif du terme. Le propre père d'Henri -j'ai posé la question à Frédéric qui est conséquemment le frère de Noël - était, à l'époque où Henri, à l'âge de 31 ans, était président de la Commission Dorion, l'avocat personnel de John Doyle, de la Canadian Javelin, ce qui était gravement incorrect. Lorsque j'ai posé la question à Frédéric, il n'a pas pris vingt minutes, il m'a dit tout de suite: Ce n'est pas convenable. Vous pouvez vérifier.

Cette commission a systématiquement biaisé les conclusions de ses trois principaux recherchistes dont, en première tête de ligne, M. Jacques Rousseau. C'était un des plus beaux esprits du Québec, un des plus beaux esprits au monde, Jacques Rousseau. Il est malheureusement décédé un an exactement avant la parution du rapport Dorion. D'ailleurs, du côté des libéraux, c'était le frère du ministre Rousseau, du cabinet libéral.

C'est un homme qui aurait pris la conclusion du rapport Dorion d'août 1971 et qui aurait frappé dessus. C'était un homme entier. Luce Patenaude. Qu'est-ce qu'avait dit Rousseau, en deux mots? Rousseau a fait un travail fantastique. Il connaissait parfaitement le dossier. Il a fait un travail avec l'historien ... anglais Crowhurst. 1763, c'était le pivot. En 1763, mandat de surveillance.

Deuxième recherchiste, Luce Patenaude, actuel Protecteur du citoyen du Québec. Luce avait dit ceci, elle avait cité Mackay, juriste anglais, vous l'avez à la page 10 de la première tranche du rapport préliminaire: "II ne fait aucun doute, il n'y a aucun caractère obligatoire à l'opinion de 1927. Aucun. Terre-Neuve n'a jamais eu aucun titre sur le Labrador, jamais." Je ne peux pas aller dans les détails. Ils n'ont jamais eu aucun jugement. Ils ont fait croire qu'ils avaient un jugement et présentement, ils disent: Québec a fait des faux pas, d'accord. Cela ne marche pas ainsi dans une fédération. Cela ne peut pas marcher ainsi. Cela deviendrait une association de bandits. D'ailleurs, je vous cite ceci, M. Jacques-Yvan Morin. Vous ne devez pas connaître ce détail. C'est un détail d'importance pour tous les membres de la commission. Le même Mackay - c'est un juriste anglais de renom -qui, en 1932, dit: II n'y a aucun doute, c'est un rapport non obligatoire, en 1946, tout à fait par hasard, dans un volume patronné par le ministère des Affaires étrangères d'Angleterre, dit: Tout est scellé depuis 1927. Cela vous donne un peu une idée de l'évolution de certaines personnes.

Le troisième recherchiste, c'est M. Roger Bédard. Il a fait trois volumes pour la commission. D'accord? Il a dit: "Miscarriage of justice". Avortement de la justice. C'est le seul volume qui a été frappé d'interdit de publication par le gouvernement du Québec. Chacun de vous en a eu une copie. Mme Cuerrier me l'a dit. Il a envoyé à chacun de vous une copie - c'est fantastique - après l'élection de 1976. Des faux pas, il y en a eu. On est entre Québécois. Des faux pas, j'en fais plusieurs fois par jour. Cela va? Je ne reproche pas à quiconque de faire des faux pas.

M. Jacques-Yvan Morin, je vais vous poser une question. Si je laissais parler mon coeur, je me tairais, mais j'ai toujours dit ceci: L'intérêt du peuple passe avant tout intérêt, même celui de Jacques-Yvan Morin. Je ne veux pas vous mettre sur le banc des accusés, mais je voudrais seulement vous remémorer certains faits. En 1976, au début d'avril, que s'est-il passé? M. Trudeau est venu à Québec. Il est venu. Il a causé comme Yvon Deschamps. C'était fantastique. Il voulait rapatrier la constitution. J'ai jugé

bon d'envoyer à tout le monde, les premiers d'abord, les députés du Québec, le discours de Frédéric. (22 h 15)

Deux semaines après, Jean Cournoyer veut acheter de Terre-Neuve 7% du territoire; acheter une partie de territoire, la tête des rivières de la Basse-Côte-nord, signifie officialiser à tout jamais, au niveau de la Cour internationale, que l'autre possède le territoire. C'est aussi simple que cela. N'importe quel gnochon, n'importe quel cornichon est capable de comprendre cela. Qu'est-ce que vous avez fait, M. Jacques-Yvan Morin? Votre chef de cabinet, Louis Bernard, m'a envoyé un accusé de réception où le mot "Labrador" n'était même pas mentionné. Du côté de Bourassa, je n'ai même pas eu d'accusé de réception. Bon! Je ne veux en faire une question partisane d'aucune façon.

Récemment, M. Morin dit ceci. Ce que je vais vous dire, c'est qu'il n'y a aucun gouvernement du Québec qui ait jamais accepté le rapport Dorion; mais dans les cartes, actuellement, qu'y a-t-il? Le Devoir, récemment, les journaux l'ont repris, le Québec est à la veille d'officialiser, pour un plat de lentilles hydrauliques, consistant dans la tête des rivières de la Basse-Côte-Nord qui représente 7% du territoire... C'est tout, c'est la position de Henri Dorion. Pour moi, c'est le moment; veux ou veux pas, il faut poser la question. Mme la Présidente me dit de faire attention un peu, je vais faire très attention.

Clément Marchand, directeur du Bien Public de Trois-Rivières et écrivain, un homme d'un certain âge, me disait ceci: Paul, la question du Labrador, c'est la honte au front des Québécois. La honte au front doit disparaître. Que ce soit dans l'indépendance ou dans le fédéralisme renouvelé, simplement. Jamais le Québec ne peut aller à La Haye ou ailleurs - à La Haye, il faut que les deux parties soient consentantes - s'il pose trop d'actes d'officialisation. C'est simple comme bonjour.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. de Bané, je veux vous poser très brièvement une question de priorité. J'avais le grand privilège, il y a quelques années, de passer un an au London School of Economies où il y avait 10% d'Anglais et 90% de gens d'autres pays du monde. Je pense que je ne suis pas le seul dans cette salle qui ait passé quelques mois à cette institution. On avait le privilège de rencontrer des gens de partout dans le monde, de tous les pays du monde. J'ai été frappé, à l'époque, d'apprendre que le monde, la terre était divisée par les politiciens complètement, à 100%, en pays. Il n'existe pas un seul morceau de la terre ou même de la mer qui n'est pas réclamé par l'un ou l'autre des politiciens de tel ou tel pays.

Une autre chose que j'ai constatée, c'est que, dans la plupart de ces pays, il existe des gens comme vous, très honnêtes, qui travaillent très fort pour persuader leurs concitoyens qu'ils ont droit à une partie d'une autre région. Finalement, je me suis aperçu également que toutes les frontières du monde sont très artificielles. La ligne qui divise le Canada des États-Unis a été conçue par des politiciens je ne sais pas comment, mais d'une façon irréaliste.

Une voix: Mais pas positive.

M. Scowen: La frontière ouest du Québec a aussi été établie par des politiciens. Le nord du Québec a été consacré au Québec par le gouvernement fédéral, à un moment donné, par un traité, une déclaration, une loi, je ne sais pas trop. Alors, nous vivons, les humains de tous les pays du monde, dont le Québec, à l'intérieur de frontières artificielles conçues par des politiciens, basées sur quelques lignes de latitude, de longitude, une rivière ici, une montagne là, c'est artificiel. En Afrique, en Amérique du Sud, et surtout en Europe et dans l'Orient, au Liban, en Égypte, en Israël, il y a des gens qui sont même prêts à faire la guerre pour récupérer les terres qui sont, d'après eux, leurs propres terres. C'est une industrie. En effet, vous faites partie d'une industrie mondiale, une industrie sérieuse de récupération des terres qui appartiennent à un pays, mais qui sont maintenant la propriété d'un autre pays. C'est une industrie honorable, je n'ai rien contre. Au London School of Economies, j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens, de tous les pays du monde, qui s'occupaient de cette industrie d'une façon très sérieuse.

J'ai été très frappé par un livre écrit par un homme, un Néo-Anglais qui s'appelle Elie Kedourie. Je vous le recommande, il s'intitule "Nationalism". Ce livre a été écrit en anglais même si Elie Kedourie était Égyptien ou d'une autre nationalité, je ne me le rappelle pas. J'ai été frappé par le fait que toutes les frontières sont artificielles et basées sur les décisions souvent malhonnêtes des politiciens. Alors, je n'ai pas étudié avec vous et M. Dorion le bien-fondé de votre argumentation sur ces frontières. C'est une, parmi les frontières du monde, qui est probablement artificielle et mal conçue.

Mais la question que je veux vous poser, c'est la suivante. Je vois, à la fin, que vous habitez Grondines, le troisième rang. Vous avez une femme. Vous avez des préoccupations familiales, humaines. Vous avez toutes sortes de préoccupations. Nous autres, ici, au gouvernement, nous avons des malheurs. Nous avons des malheurs qui

touchent nos problèmes linguistiques; je pense que tout le monde est d'accord. Nous avons les malheurs qui touchent le développement économique. Nous avons les malheurs qui touchent les personnes défavorisées au Québec. Nous avons les malheurs fédéraux-provinciaux. Nous avons aussi, d'après vous -je ne conteste pas le bien-fondé, je le répète, de votre argumentation - un malheur qui touche la frontière entre le Québec et Terre-Neuve qui, après tout, n'est pas une province trop riche ou très douée, mais c'est une autre province. Je pense que je peux comprendre votre préoccupation. Je comprends que, pour vous, c'est une préoccupation importante.

D'après vous, pour le vice-premier ministre du Québec, pour le premier ministre du Québec et pour nous tous, où ce problème de la frontière Labrador-Terre-Neuve-Québec, si vous voulez, dans l'ordre de priorités que nous avons ici, aujourd'hui, où doit-on le situer? Est-ce qu'on doit se lancer en guerre, comme plusieurs pays l'ont fait à cause de problèmes de frontières? Est-ce qu'on doit le mettre dans un deuxième ou troisième rang d'ordre de priorités? Je ne parle pas de troisième rang au ... mais troisième rang dans nos priorités.

Est-ce que, en effet, les 6,000,000 de Québécois ont beaucoup à gagner? Est-ce que nous serons beaucoup plus heureux si, demain, nous nous lançons en guerre contre Terre-Neuve, sur ce point? Est-ce que nous risquons d'ouvrir d'autres questions quant aux frontières officielles qui définissent le Québec? Est-ce que vous recommandez au député des Iles-de-la-Madeleine, au député de Deux-Montagnes et au député de Notre-Dame-de-Grâce de laisser tomber les autres préoccupations et de se lancer dans une guerre sur ces questions en priorité? Ou est-ce qu'on doit s'occuper de ça après qu'on aura réglé d'autres problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. de Bané.

M. de Bané: C'était merveilleux d'entendre votre...

M. Scowen: Merveilleux?

M. de Bané: Merveilleux! Félicitations, monsieur.

Je voudrais juste, pour faire le pendant - je vois M. Marx - à la remarque que j'ai faite pour M. Morin, tantôt; j'ai remis à M. Marx, en 1976, alors qu'il était professeur à l'Université de Montréal, une copie du discours de Frédéric Dorion.

Je reviens un peu à ce que vous avez dit; moi, je crois ceci, absolument comme vous, que les frontières sont artificielles. Et même, dans le cas de la frontière sud du

Québec, le négociateur anglais était complètement "chaud" lorsqu'il a fait l'accord avec le négociateur américain, c'est pour cela que ça se découpe aussi mal. Ce sont les faits.

Une des plus belles pensées que j'ai jamais entendues dans ma vie, c'est celle de l'avocat de Montréal, du Parti libéral, qui a participé au livre beige, c'est un type merveilleux, M. André Tremblay, il a dit ceci...

Mme LeBlanc-Bantey: II l'était!

M. de Bané: II l'était, d'une façon ou d'une autre. Il a dit ceci: Écoutez, un territoire, c'est important; pas de territoire, pas de juridiction. Moi, je me suis intéressé à la question du Labrador simplement pour ceci - je suis un peu un homme de stratégie, du moins je le crois. - je me suis dit: Pour faire un monde meilleur, le Québec avec le Labrador va être plus fort pour aider d'autres personnes, ailleurs, sur la même longueur d'ondes, un Québec sans Labrador va être drôlement handicapé. Je l'ai vu dans ce sens. Conséquemment, on dit que Terre-Neuve est pauvre. Ce n'est pas une raison, ça. Terre-Neuve est pauvre, on va faire des souscriptions, on va aider les Terre-neuviens financièrement. Mais on ne leur donnera pas un cinquième de notre territoire. On va leur donner cinq cinquièmes s'ils s'annexent à nous. Ne pressons pas les choses. Terre-Neuve tombe dans le qiron du Québec. Ce sont de complets imbéciles. Je ne parle pas du peuple. Tous les peuples sont bons, sont intelligents et ont un gros bon sens. Mais les artisans de la politique terre-neuvienne se trompent de croire que Québec va les favoriser, s'ils manquent de respect dans un contentieux aussi grave, cela n'a aucun sens. Il y a une réciprocité. Ce sont nos premiers voisins, on a un premier devoir envers nos frères terre-neuviens. Ce sont nos premiers voisins, ce ne sont pas les États-Unis, ce ne sont pas les Maritimes, c'est le Québec. Il y a un lien possible par le détroit de Belle-Isle. Ils vont pouvoir atteindre le continent. Tout est possible pour les Terre-neuviens. Pas parce qu'ils ont du pétrole. C'est parce que la nature nous a placés côte à côte tout simplement.

Je vous dis ceci: Je n'ai jamais parlé des richesses du Labrador. Je n'ai jamais parlé de propriétés. Jamais! Pour moi, c'est une question de juridiction. Une juridiction profite aux membres de la collectivité. Elle a un devoir envers les voisins. Elle a un devoir envers tout le monde. J'irai plus loin. Si jamais on doit perdre le Labrador... D'ailleurs, au printemps je ne m'en occuperai plus du Labrador; cela fait treize ans que je m'en occupe; je ne m'en occuperai plus, parce que je suis convaincu qu'il est dorénavant entre bonnes mains, entre les

vôtres. Je vais vous dire ceci... Il arrive des fois qu'on est décourt-circuité. Je suis décourt-circuité, mais je voudrais...

La Présidente (Mme Cuerrier): Je veux simplement vous dire que nous filons vers la fin de l'heure qui nous est allouée et je vous demanderais autant que possible de faire assez rapidement. Je n'accorderai plus qu'une seule question après votre réponse.

M. de Bané: Pour répondre un peu à la merveilleuse présentation du camarade député de Montréal, je crois...

La Présidente (Mme Cuerrier): De Notre-Dame-de-Grâce, M. de Bané.

M. de Bané: Je vous remercie. Je dirais que le Québec doit absolument établir présentement, c'est très important, une position claire et non équivoque. On ne demande pas au Québec de faire une croisade. Ce n'est pas nécessaire. Si, un jour, c'est nécessaire, le Québec prendra les armes et récupérera ses territoires, à l'extrême limite. Mais antérieurement, il faudra épuiser toutes les ressources. C'est normal. Premièrement, jamais l'Ontario ne se serait présentée à la conférence constitutionnelle à Ottawa, si elle avait vécu quelque chose de similaire, jamais. Cela a pris le Québec, avec tout son coeur, pour faire passer l'intérêt de la fédération avant. (22 h 30)

Je voudrais seulement ouvrir une parenthèse. Cela semble très délicat. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce est sensible, mais je crois qu'à un moment donné, on n'a pas de choix. C'est sûr que ce n'est pas une priorité, mais si, un jour, c'est nécessaire, le Québec devra le faire, recourir à la force et régler ce problème-là. On n'a pas de choix. Sans cela, pourquoi ne laisserait-on pas partir le territoire tout le long du Québec voisinant l'Ontario? L'Ontario fait partie du Canada, bon Dieu!

En terminant, je vais vous dire ceci: Je suis d'accord que tout le monde baisse ses culottes en même temps. Cela veut dire simplement ceci: Ne laissons pas partir les frontières inutilement lorsque tout le monde dira: Les frontières, c'est idiot, c'est artificiel. Je suis 100% d'accord avec vous. J'espère qu'en l'an 2000, il n'y aura plus de frontières. Mais au cas où les gens ne baisseraient pas leur culotte à ce moment-là, on est mieux d'avoir le Labrador.

M. Scowen: Je remercie notre invité de son intervention.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Chauveau, ce sera la dernière question.

M. O'Neill: Mme la Présidente, la question que je voulais poser portait sur le rapport de la commission Dorion, mais on y a déjà répondu.

La Présidente (Mme Cuerrier): II ne me reste plus qu'à vous remercier, M. de Bané, M. Bédard et Mme Laprise-de Bané...

M. Savard (Conrad): M. Savard.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. Savard?

M. Savard: Oui.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je vous remercie. Au nom de la commission de la présidence du conseil et de la constitution, merci beaucoup pour votre témoignage et pour votre participation aux travaux de la commission.

M. de Bané: Si vous me permettez, je vous remercie. C'est le plus beau geste démocratique que je viens de vivre dans ma vie et cela augure très bien pour la santé de notre démocratie et de notre régime. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Cuerrier): Sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 30)