Journal des débats de la Commission permanente de la présidence du Conseil et de la Constitution

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission de la présidence du Conseil et de la constitution se réunit aux fins d'étudier les crédits du ministre délégué à la Science et à la Technologie.

Sont membres de cette commission: MM. Baril (Arthabaska), Brassard (Lac-Saint-Jean), Leduc (Fabre), Brouillet (Chauveau), Levesque (Bonaventure), Paré (Shefford), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Paquette (Rosemont), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brouillet (Chauveau) remplacé par Baril (Arthabaska). Je n'ai pas la liste complète, MM. Marquis (Matapédia), Desbiens (Dubuc), Dean (Prévost), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

Mme Dougherty: Mon nom n'est pas là.

Le Président (M. Gagnon): Votre nom n'est pas là.

Mme Dougherty: Je crois que, lorsqu'on a choisi les membres de la commission, on a peut-être oublié que je pourrais remplacer n'importe qui.

Le Président (M. Gagnon): Vous remplacerez M. Marx (D'Arcy McGee).

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): C'est bien?

Mme Dougherty: Le député de Chapleau sera ici pour une partie de l'après-midi.

Le Président (M. Gagnon): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier).

Avez-vous des mots d'introduction au début, M. le ministre?

M. Paquette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, excusez-moi.

M. Paquette: J'ai appris avec surprise qu'on disposait de quatre heures de travaux à cette commission. On n'en avait pas été informé. J'avais pris un certain nombre d'engagements cet après-midi.

Le Président (M. Gagnon): Peut-être pourrait-on aller un peu plus vite.

M. Paquette: Je voudrais savoir si l'Opposition serait d'accord pour qu'on essaie de terminer nos travaux à 13 heures. Est-ce possible?

Mme Dougherty: J'avais planifié mon travail pour au moins quatre heures, parce que j'ai reçu l'appel d'un permanent de notre parti qui m'a dit qu'il y avait deux ou trois heures au début...

M. Paquette: On nous avait dit que nos travaux ne dureraient que l'avant-midi, soit environ une heure et demie. J'avais donc planifié mon agenda autrement pour l'après-midi.

Mme Dougherty: Ce matin, le leader a dit que nous avions quatre heures. On pourrait peut-être poursuivre nos travaux un autre jour. Est-ce possible?

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Compte tenu que nous sommes dans la période du règlement de fin de session et que...

Mme Dougherty: Oui, mais...

Le Président (M. Gagnon): ...les horaires de tout le monde seront assez chargés, si on poursuivait nos travaux un autre jour, on pourrait désorganiser les travaux de l'Assemblée nationale.

Avant de vous laisser la parole, M. le ministre, je voudrais savoir qui sera rapporteur de la commission.

M. Paquette: Je propose M. le député de Shefford.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Shefford sera donc rapporteur de la commission.

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour terminer à l'heure du souper après la pause?

Mme Dougherty: On pourrait avoir une

heure et demie avant le lunch et on recommencerait à 15 heures.

M. Paquette: On pourrait recommencer de 15 heures à 18 heures?

Mme Dougherty: Oui, cela suffirait.

Le Président (M. Gagnon): Cela ferait trois heures et demie.

M. Paquette: Cela fait à peu près quatre heures.

Une voix: On peut recommencer à 14 h 30 aussi.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Je serais prête à recommencer à 14 h 30. On aura donc deux heures et demie après...

M. Paquette: Cela nous mènerait à 17 heures. On pourrait terminer à 17 heures. Cela tombe bien, cela me permettrait d'éviter d'annuler une des activités que j'avais prévues...

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Donc, on se rendrait jusqu'à 13 heures pour reprendre à 14 h 30 jusqu'à 17 heures.

M. Paquette: Exact. Est-ce que cela vous va, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Cela me va. M. Paquette: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Science et Technologie

Remarques préliminaires

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président j'ai préparé une déclaration d'ouverture qui permettra, j'espère, de situer la commission.

D'abord je pense qu'on constate qu'en 1982-1983 l'année aura été marquée par une extraordinaire prise de conscience face à la nécessité pour le Québec de miser à fond sur l'excellence scientifique et technologique. Cette prise de conscience aura atteint tous les milieux, autant les milieux scientifiques que les milieux d'affaires, autant les faiseurs d'opinion que le grand public en général.

Ce que l'on oublie trop souvent cependant, c'est que cette entrée du Québec dans l'ère scientifique et technologique qui se dessine sur le plan international aura été préparée de longue main. Déjà, dans le discours inaugural du 8 mars 1977, le premier ministre du Québec identifiait comme prioritaire "la définition d'une politique scientifique".

Après une vaste consultation, en 1978 et 1979, le ministre Camille Laurin, alors responsable du dossier, rendait publique cette politique au début de 1980 dans un document intitulé "Un projet collectif". L'énoncé misait, là, je cite: "d'abord et avant tout sur le développement de notre potentiel humain, sur la démocratisation du savoir et sur la détermination concertée de nos priorités de recherches scientifiques." Il conviait "tous les Québécois à une reprise en main de leur devenir scientifique et technique, cet élément moteur de toutes les sociétés qui ont un projet collectif à réaliser". Et, de façon à réaliser justement ces objectifs, le gouvernement créait par la suite - donc en 1980 - le Secrétariat au développement scientifique, ancêtre de l'actuel Secrétariat à la science et à la technologie, dont nous allons étudier les crédits, et le Conseil de la politique scientifique et il réorganisait et augmentait les budgets des fonds subventionnaires à la recherche, notamment, le fonds FCAC et lançait un premier programme de soutien à l'emploi scientifique.

Deux ans plus tard, en mai 1980, il y a donc un an, le ministre Bernard Landry publiait la politique économique gouvernementale, Le Virage technologique, où il affirmait: "La nécessité du virage technologique saute aux yeux. On ne doit pas se cacher qu'il s'agit là d'un défi difficile qui exigera un dépassement de tous, chercheurs, chefs d'entreprises, ingénieurs, ouvriers, financiers, agents commerciaux et autres. Ce n'est en effet que par des efforts constants et soutenus que le Québec réussira à s'imposer dans les industries électroniques et dans les biotechnologies, comme dans les transports, l'électrochimie ou l'électrométal-lurgie."

Quelques mois plus tard, le 9 septembre 1982, le premier ministre nommait pour la première fois au Québec un ministre à temps plein délégué à la Science et à la Technologie. Cette nomination reflétait, selon les termes du premier ministre, à ce moment-là, "la volonté ferme du gouvernement d'inscrire dans les faits le virage technologique que doit emprunter notre développement économique".

Par la suite, divers mandats m'étaient confiés au-delà de la mise en oeuvre de la politique scientifique, dont notamment celui de coordonner l'implantation des quelque 200 mesures du Virage technologique et plus particulièrement la réalisation des plans d'action en biotechnologie et en

informatique, ainsi que la mise sur pied de centres de recherche appliquée.

Dans le budget 1983-1984, le gouvernement se propose d'injecter plus de 200 000 000 $ pour la réalisation des diverses mesures du Virage technologique. Il propose également d'augmenter de 2 600 000 $ ce qui était le budget de l'année dernière, à 20 300 000 $. Également, le dernier budget adoptait des mesures d'incitation fiscale destinées aux entreprises qui s'engagent dans la recherche-développement.

De plus, lors du message inaugural, le 23 mars dernier, le premier ministre confirmait la priorité qu'accorde le gouvernement à l'excellence scientifique et technologique. Il annonçait. Et je cite: "De façon à assurer la cohérence des actions gouvernementales dans ces domaines prioritaires, le gouvernement soumettra à l'Assemblée nationale, dès ce printemps, une loi-cadre sur la recherche scientifique et la technologie."

On assiste donc progressivement à une évolution de plus en plus rapide qui conduit naturellement aux objectifs de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, qui a été présentée hier à l'Assemblée nationale.

Je rappelle ces objectifs brièvement: 1- identifier clairement les responsabilités d'un ministère de la Science et de la Technologie, qui puisse orienter l'action gouvernementale d'ensemble et assumer des initiatives d'appui au développement scientifique et technologique; 2- assurer une meilleure coordination de l'effort financier du gouvernement et augmenter les ressources de façon à accélérer le développement; 3- favoriser le décloisonnement entre les milieux scientifiques et économiques; 4- donner une permanence et une transparence accrue aux organismes centraux de la politique scientifique et technologique comme le ministère, le conseil, les fonds subventionnaires, la fondation et l'agence, de façon à favoriser la démocratisation des choix politiques et la sensibilisation du public.

Il faut savoir, M. le Président, qu'actuellement il n'y a aucun organisme qui existe autrement que par décret gouvernemental dans le domaine de la science et de la technologie. Il s'agit en quelque sorte de faire sortir ce dossier des catacombes. Il s'agit d'une loi organique qui vise à définir un système et non seulement la création d'un ministère. Un système où oeuvrent plusieurs intervenants gouvernementaux. La loi distingue trois types d'intervenants gouvernementaux:

D'abord, sous la responsabilité directe du ministre délégué à la Science et à la Technologie, on retrouve outre le ministère et le Conseil de la science et de la technologie deux nouveaux organismes que la loi propose de créer: la Fondation pour le développement de la science et de la technologie et l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Ensuite quatre autres organismes qui jouent un rôle relativement central dans la politique scientifique et technologique également sont légèrement modifiés, demeurent dans leur environnement sectoriel mais leurs directives sont préparées conjointement par le ministre concerné et le ministre délégué à la Science et à la Technologie. Il s'agit du Fonds Marie-Victorin qui s'appelle jusqu'à maintenant le fonds FCAC sous la responsabilité du ministre de l'Éducation, du Fonds de recherche en santé du Québec, du Fonds de recherche de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et du Centre de recherche industrielle du Québec.

Enfin, plusieurs autres organismes gouvernementaux et paragouvernementaux participent au développement scientifique et technologique dans des secteurs très particuliers et, face à ces organismes, la loi stipule que le ministère de la Science et de la Technologie aura un rôle de coordination, qu'il procédera notamment à l'évaluation périodique de leur programme, de leur budget, de leur plan de développement, qu'il favorisera leur concertation avec les autres organismes publics et privés et également des personnes intéressées à la recherche et à la technologie.

En somme, le projet de loi no 19 établit le rôle central et moteur du nouveau ministère de la Science et de la Technologie tout en évitant de concentrer toutes les activités au sein d'un seul ministère, ce qui, à mon avis, serait illusoire et desservirait le développement scientifique et technologique du Québec puisque beaucoup d'activités doivent demeurer intimement liées à leur environnement sectoriel.

Si je fais le sommaire des activités en 1982-1983, outre la préparation de cette loi fondamentale, des mesures annoncées dans le budget 1983-1984 sur lesquelles je reviendrai un peu plus tard, nous avons travaillé à la réalisation de divers projets au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars dernier à l'aide des quelques outils qui étaient alors à notre disposition et qui étaient très modestes.

En matière de promotion de l'emploi scientifique, le programme expérimental de soutien à l'emploi scientifique, créé lors du dépôt de la politique en 1980, s'est vu doté d'un caractère permanent et comporte maintenant quatre volets. Il s'adresse au milieu industriel et au milieu universitaire et il implique les scientifiques et les techniciens. Trois nouveaux programmes de création scientifique ont été mis au point dans la foulée du plan d'action des

programmes de création d'emplois, de l'effort gouvernemental: le programme de création d'emplois en entreprise pour des diplômés en science et en technologie que nous administrons conjointement avec le MIC, le programme d'étudiants stagiaires en science et en technologie dans les entreprises et le programme de création d'emplois dans des organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de la science et de la technologie qui sont administrés conjointement avec les centres de main-d'oeuvre du Québec.

Nous avons aussi procédé, dans certains cas, à des bilans et, dans d'autres cas, à l'élaboration de plans d'action sectoriels. Autant que la politique économique du gouvernement procède d'une approche sectorielle, il nous semblait que la politique de développement scientifique et technologique également aurait avantage à procéder d'une façon sectorielle. Et dans ce domaine, une consultation effectuée en 1981-1982 aura donné naissance au programme d'intervention pour le développement de la recherche en biotechnologie. Publié sous le titre "À l'heure des biotechnologies", en octobre dernier, ce programme planifie la mise en oeuvre d'une série de mesures visant d'une part à assurer le développement des ressources humaines dans l'ensemble des biotechnologies et, d'autre part, à faciliter et organiser le transfert des connaissances des laboratoires au monde de la production et de la mise en marché.

Par ailleurs, aux fins d'orienter les biotechnologies dans des applications bioindustrielles, des dispositions ont été prises afin d'inciter les sociétés d'État et les ministères sectoriels les plus concernés par ce domaine à augmenter leurs investissements en recherche-développement. Comme vous le savez, c'est déjà fait dans le cas de la Société générale de financement et bientôt la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires s'engagera - enfin, elle demande l'autorisation à l'Assemblée nationale - à créer une filiale dans ce domaine également, pour les applications au secteur agro-alimentaire.

Dans le secteur informatique-électronique, on m'a confié récemment la présidence d'un comité ministériel regroupant six autres ministres et ministères en vue de préparer une table de concertation avec les agents socio-économiques, qui se réunira à quelques reprises au cours de 1983-1984. Un état de la situation, une démarche et une synthèse des actions projetées par les différents ministères sont en cours d'élaboration pour dépôt à différentes étapes des travaux de cette table de concertation. (Il h 45)

Diverses initiatives d'envergure ont toutefois déjà été prises et annoncées: l'introduction, au cours des cinq prochaines années, de 43 000 micro-ordinateurs dans les écoles, la mise sur pied de centres de diffusion des technologies de production automatisée et l'élaboration d'un politique de la bureautique au gouvernement. Enfin, nous avons travaillé avec la SODICC et le ministère des Communications pour dégager un appui financier aux nouvelles entreprises de plus en plus nombreuses qui s'engagent dans la production de logiciels d'application.

Du côté de la recherche pharmaceutique, de multiples interventions ont été faites en vue de relocaliser au Québec les chercheurs concernés par la fermeture des laboratoires Ayerst, le plus important laboratoire au Canada, qui regroupe 228 chercheurs et scientifiques. Il y a eu la création d'un groupe de travail avec mandat de proposer des solutions pour relocaliser les scientifiques. Ce rapport m'a été remis en janvier. Financement d'une étude d'implantation d'une société à but lucratif où pourrait se regrouper une partie du personnel concerné; c'est une des recommandations du groupe de travail. Cette étude a été financée conjointement avec le gouvernement fédéral et nous en avons eu les résultats récemment. Nous sommes en train d'analyser les suites à y donner.

Finalement, requête auprès du gouvernement fédéral aux fins d'amender la Loi canadienne sur les brevets de façon à mieux protéger les entreprises qui effectuent au Québec de la recherche et du développement. Il s'agissait là de la principale cause du départ de la compagnie Ayerst et de certaines autres, ou du retard de certains développements dans le domaine. Finalement, après beaucoup de pression, le ministre fédéral responsable du dossier a annoncé récemment qu'il allait procéder à une révision de la Loi sur les brevets.

D'autre part, nous avons poursuivi la préparation de rapports de conjoncture qui, là, sont beaucoup plus au niveau des bilans et des orientations de la recherche dans certains secteurs. Cette activité, dont les ministères sectoriels demeurent maîtres d'oeuvre et à laquelle le Secrétariat à la science et à la technologie a apporté un appui technique et financier, porte sur l'état de la recherche et du développement dans différents secteurs. S'ensuivra une consultation à la suite de laquelle ces rapports serviront de base pour la préparation de programmes d'intervention ou de mesures pour le soutien à la recherche.

Le rapport de conjoncture sur le secteur des communications a été publié en avril 1982 sous le titre Bâtir l'avenir et le ministère des Communications en assume le suivi. Il y a d'ailleurs un sommet des communications en cours qui s'inspire largement de ce document dans son volet recherche et développement.

Dans le domaine des forêts, des transports et de l'agro-alimentaire, les

rapports sont en voie de réalisation. En fait, j'ai rendu public récemment le rapport sur les transports en compagnie du ministre des Transports et une consultation est prévue à l'automne. Nous ferons bientôt de même pour celui des forêts; celui de l'agro-alimentaire devrait nous arriver plutôt vers la fin de l'été. Une démarche analogue a été faite dans le secteur de l'environnement. Nous sommes au tout début dans ce cas. Or, c'est une opération qui prend à peu près un an et demi.

Développement régional. Grâce à l'action du Conseil de la politique scientifique, un bilan régional en science et technologie a été préparé par une table de concertation représentative de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce bilan identifie les forces et les faiblesses sur le plan de la science et de la technologie, dégage les orientations en vue de projets de développement. Une action analogue est actuellement en cours dans la région de la Mauricie et des Bois-Francs. On a eu un rapport préliminaire la semaine dernière. Le rapport définitif sera publié en septembre, M. le Président. La même démarche sera entreprise dans les autres régions en 1983-1984. De plus, nous avons apporté notre contribution aux documents de consultation que le ministre responsable a préparés en vue de dégager une politique de développement régional. Nous avons également visité chacune des régions du Québec pour identifier des projets susceptibles d'être valorisés, notamment, des projets de centres de recherche ou de développement technologique.

Dans le domaine des études et des recherches, au cours de l'exercice 1982-1983, le secrétariat a poursuivi ses travaux de façon à permettre au gouvernement de se doter des outils nécessaires pour promouvoir un développement harmonisé de la recherche scientifique. C'est ainsi que dans le domaine de la recherche gouvernementale, enfin, des différents fonds et des dépenses gouvernementales, il a quantifié les ressources investies par le gouvernement du Québec en activités scientifiques et techniques et plus particulièrement en recherche et développement, en vue de permettre une répartition des ressources plus conforme aux priorités. Cette opération nous a permis d'ailleurs d'augmenter substantiellement la part du budget gouvernemental affectée à la science et à la technologie. Cette étude n'est pas étrangère aux mesures que vous avez pu constater dans le dernier discours sur le budget et dans le dernier discours inaugural.

Dans le domaine de la recherche industrielle, le Bureau de la science et de la technologie a continué à répertorier les activités de recherche et de développement réalisées par l'entreprise privée et à mesurer l'importance de ces activités ainsi que le niveau et la quantité des ressources impliquées. Dans le secteur de la recherche universitaire, des indicateurs ont permis de comparer les niveaux d'activités des universités québécoises entre elles et avec celles d'autres provinces. Certaines recherches statistiques du Bureau de la science et de la technologie ont été publiées, d'autres le seront en 1983-1984.

Du côté de la culture scientifique, les efforts se sont poursuivis de façon à favoriser la diffusion de la connaissance scientifique. Ainsi, des groupes de travail ont été formés en vue de définir une politique de muséologie scientifique, de formuler des recommandations, notamment quant à l'avenir du site fossilifère de Miguasha - c'est un des sites reconnus sur le plan mondial - et d'étudier les possibilités de réalisation d'une maison de la science et de la technologie à Montréal.

Le deuxième concours de journalisme scientifique a été lancé, à la suite des résultats probants de la première expérience l'année dernière et de la publication du Bulletin de la science et de la technologie a également été continuée.

Par ailleurs, plusieurs initiatives ont pu être soutenues grâce au Fonds spécial d'incitation. Il y a des mesures d'aide au développement de laboratoires de recherche industrielle dans certains cas, des subventions à des projets d'édition de travaux scientifiques en langue française, l'appui financier à des activités de loisir et de vulgarisation scientifique, notamment une aide financière à l'Expo-science au Salon de la science et de la technologie et également à Hebdo-Science.

En matière de relations extérieures, du côté fédéral-provincial, nous sommes intervenus à plusieurs occasions pour faire connaître les positions et les intérêts du Québec à propos de dossiers de nature scientifique et technique, notamment en ce qui a trait à l'insuffisance des dépenses et des investissements de recherche effectués par le gouvernement fédéral au Québec ainsi qu'à l'établissement, à Montréal, d'un Centre international de génie génétique et de biotechnologies. Certains succès ont été obtenus de ce côté.

Enfin, en ce qui a trait à la coopération scientifique et technique, un protocole de coopération en biotechnologies a été signé avec la France et d'autres axes de coopération sont présentement explorés, notamment en informatique. Mentionnons également que, sur ma recommandation, le ministre des Affaires intergouvernementales a nommé un conseiller scientifique et technique à Paris, à la Délégation générale.

J'en arrive au Virage technologique. Aux fins de l'implantation du programme d'action économique 1982-1987, Bâtir le

Québec II, on m'a confié la responsabilité directe de la réalisation d'une quarantaine de mesures à contenu scientifique et technologique. Je dois également assurer le suivi de l'implantation de toutes les autres mesures du Virage technologique et faire périodiquement rapport sur l'état d'avancement des travaux. Je tiens à souligner que ces rapports seront rendus publics.

Dans le respect des responsabilités propres à chacun des ministères concernés, un dispositif a été mis sur pied de façon à animer et coordonner la progression des différents dossiers. Un bilan de la première année d'implantation sera bientôt rendu public. D'ores et déjà, on peut affirmer que le virage est bien amorcé dans les 17 ministères et sociétés d'État chargés de réaliser les quelque 200 mesures contenues dans le Virage technologique.

Pour 1983-1984, il nous reste à concilier certains chiffres avec le chevauchement des années financières et à distinguer les crédits des mesures fiscales et des investissements intrabudgétaires; cependant, une première évaluation nous indique un effort financier additionnel de l'ordre de 200 000 000 $ dans les secteurs prioritaires du Virage technologique.

Je tiens à souligner que, lorsqu'on évalue l'aide fédérale et les projets annoncés par le gouvernement fédéral de 700 000 000 $ en deux ans, à l'échelle du Québec, cela constitue un effort deux fois plus intense que celui que le gouvernement fédéral a annoncé.

Dans le domaine des biotechnologies et de la santé, nous aurons des dépenses d'environ 20 000 000 $, incluant les dépenses découlant du plan triennal "À l'heure des biotechnologies", les investissements de la Société générale de financement, par sa filiale BIO-MÉGA, le démarrage d'un centre de fractionnement sanguin à l'Institut Armand-Frappier et d'autres initiatives sont en cours. C'est un minimum de 20 000 000 $ qui sera dépensé cette année.

En informatique, nous avons réussi finalement à contribuer au démarrage du projet Vidacom. Il s'agit d'une innovation technologique extrêmement importante. Nous avons également environ une dizaine de millions de dollars à investir dans les centres de diffusion technologique. Le premier a été annoncé il y a environ un mois dans le domaine de la conception et de la fabrication assistée par ordinateur, ce qu'on appelle la CAO-FAO. À même l'enveloppe de mon ministère, nous investirons environ 6 000 000 $ la première année pour l'achat d'équipement dans ce domaine. Dans le domaine de l'informatique, nous pouvons, en tenant compte de l'introduction des micro-ordinateurs dans les écoles et les achats de bureautique - en somme, à la fois crédits et investissements - évaluer à environ 50 000 000 $ l'effort du gouvernement du Québec.

Dans le domaine de l'énergie et des ressources, le projet d'une usine expérimentale de méthanol va démarrer, la décision a été prise. On note aussi un accroissement assez considérable des crédits de l'Institut de recherche en énergie du Québec, l'IREQ. Il y a également des investissements à prévoir dans le domaine de l'hydrogène. On note une augmentation de 30% du budget pour un centre de recherche minérale et un certain nombre d'autres mesures pour un minimum de 40 000 000 $.

Nous investirons en outre un minimum, là aussi, de 50 000 000 $ dans l'aide à la recherche industrielle. Il y aura un accroissement assez considérable des budgets du Centre de recherche industrielle du Québec, l'extension de trois nouveaux programmes à la Société de développement industriel du Québec, et une mesure fiscale d'aide à la recherche industrielle qui coûtera au minimum 26 000 000 $ en crédits d'impôt.

Dans le domaine de la formation et de l'emploi scientifique, nous avons dégagé des crédits pour financer des clientèles additionnelles dans les universités, dans les secteurs prioritaires du Virage technologique, et pour favoriser la mise sur pied de centres spécialisés dans les collèges d'enseignement général et professionnel. Nous affecterons également, à même les budgets de mon ministère, 4 000 000 $ pour la création d'environ 1000 nouveaux emplois scientifiques et technologiques. Je m'excuse, il y a ici une petite erreur, ce n'est pas à même les budgets de mon ministère totalement, car il y en a une partie qui émarge au budget du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans l'ensemble des 250 000 000 $. Il y a deux des programmes qui émargent au budget de mon ministère pour environ 2 500 000 $ et 1 500 000 $.

Mme Dougherty: ...scientifique.

M. Paquette: Le soutien en emploi scientifique - c'est dans les crédits du ministère - et le programme d'étudiants stagiaires également, n'est-ce pas, M. le sous-ministre?

Au niveau des subventions directes à la recherche scientifique, il y aura une augmentation d'environ 10 000 000 $ dans les crédits des divers fonds subventionnaires et la mise sur pied d'une fondation qui recueillera notamment les fruits d'une partie de l'impôt sur les successions, tel que le ministre des Finances l'a annoncé récemment.

Cela m'amène à dégager un certain nombre d'orientations et d'objectifs que nous

poursuivrons notamment en 1983-1984. D'abord, favoriser l'introduction des nouvelles technologies. Par nouvelles technologies, on entend bien sûr la micro-électronique, qui se diffuse rapidement depuis quelques années déjà, et les biotechnologies dont les principales applications sont encore à venir, mais d'autres aspects de l'explosion scientifique et technique doivent également figurer en bonne place: énergies nouvelles, aérospatial, océanographie, les lasers de puissance en mécanique, etc. Nous avons déjà mentionné les efforts déployés pour soutenir l'industrie électronique et les bio-industries. Ces efforts doivent être accrus et d'autres mesures seront bientôt dévoilées ou mises en place.

Le développement de ces nouvelles industries ne doit cependant pas faire oublier qu'une modernisation des industries en place est autant à l'ordre du jour. Plusieurs mesures du Virage technologique abordent la modernisation des pâtes et papiers, la consolidation des secteurs traditionnels comme le meuble, le vêtement, l'industrie du bois de sciage. Les exemples ne manquent pas où l'accent sur les nouvelles technologies doit être présent encore plus qu'il ne l'était dans le passé. Pour assurer cet arrimage, beaucoup de moyens peuvent être utilisés; le soutien financier de l'État, l'admissibilité aux programmes d'aide de même que la révision graduelle de la réglementation et de la législation qui doit être poursuivie.

Un outil important, bien sûr, est la politique d'achat de l'État québécois qui doit servir à l'éclosion et au développement d'entreprises génératrices de produits de haute technologie et de forte valeur ajoutée. Deux exemples récents où l'on s'efforce de faire jouer à ce levier le rôle qu'on doit en attendre: les micro-ordinateurs dans les écoles et l'équipement bureautique au gouvernement du Québec. Il s'agit d'un marché de 150 000 000 $ en cinq ans dans le premier cas, simplement dans le matériel, et d'environ 40 000 000 $ à 50 000 000 $ dans les trois prochaines années dans le cas de la bureautique, dans les services du gouvernement.

Ces cas tests nous permettront d'affiner nos objectifs, d'améliorer nos façons d'acheter pour faire en sorte qu'une politique globale et efficace soit mise en oeuvre dans les meilleurs délais. Tout en respectant leur autonomie, une telle politique pourrait faire le lien avec celle des partenaires du gouvernement dans un esprit de concertation. (12 heures)

Deuxième objectif: Il faut augmenter l'effort global de recherche-développement. Il faut reconnaître qu'un vaste effort de rattrapage est nécessaire en matière de recherche-développement. Des gestes récents, comme les nouvelles mesures fiscales, la création d'une fondation pour le soutien et la recherche scientifique prévue au projet de loi no 19 et plusieurs autres mesures prises en 1982-1983 témoignent de notre volonté d'accroître les crédits à la recherche-développement.

S'il s'agit de continuer d'accroître et de stimuler l'aide à la recherche universitaire et d'accroître encore plus considérablement le soutien à la recherche-développement industrielle, des priorités doivent être clairement identifiées et maintenues. Il ne saurait en être autrement alors que les investissements requis sont d'une ampleur telle qu'elle interdit de promouvoir l'excellence avec autant de vigueur dans tous les domaines à la fois. Des lignes de conduite se dégagent facilement de ces constatations: éviter la dispersion des moyens, concentrer les efforts, concerter davantage ces mêmes efforts en bannissant toute forme de cloisonnement. Enfin, le gouvernement fédéral devra amorcer sérieusement le rattrapage du retard que le Québec connaît par rapport aux investissements fédéraux consentis en Ontario, notamment: pour 1 $ dépensé au Québec, le gouvernement fédéral dépense 3 $ en Ontario.

Troisième objectif: Assurer la valorisation industrielle de la recherche. Cet effort accru de recherche ne saurait être un but en soi. Il n'a de sens que dans la mesure où il crée les conditions immédiates ou lointaines de développement économique, social et culturel de notre société. Cela signifie, en d'autres mots, que la recherche doit féconder l'activité dans le but de créer de nouveaux procédés techniques et de nouveaux produits, notamment. Il incombe à tous les acteurs engagés dans le processus de recherche et de développement de faire sauter les cloisonnements qui les séparent et qui, en fin de compte, stérilisent l'effort que consent la collectivité dans ce domaine. Cela est vrai des chercheurs qui se désintéressent trop souvent des conséquences et des applications industrielles de leurs recherches. Cela est vrai également des entrepreneurs qui, souvent préoccupés par le court terme et la crise économique, n'accordent qu'une place trop exiguë à la recherche dans leurs entreprises. Cela est vrai aussi de l'État qui, dans le passé, n'a pas su jeter les passerelles adéquates entre le chercheur et l'entrepreneur, entre le laboratoire et l'industrie.

Pour sa part, le gouvernement québécois s'apprête à prendre les moyens nécessaires. En premier lieu, le projet de loi sur la science et la technologie prévoit la mise sur pied d'une Agence de valorisation industrielle de la recherche dont la tâche première sera justement de favoriser le transfert de la recherche et sa valorisation au sein de l'industrie. À ce jour cette tâche n'est accomplie de façon systématique par

aucun relais totalement ou partiellement destiné à cette fin.

D'autres moyens sont à envisager qui peuvent concourir au même but, mais de manière différente. On peut penser notamment au développement de l'emploi scientifique dans les entreprises, à la mise sur pied de centres de recherche conjoints université-industrie spécialisés dans des secteurs où le Québec possède d'indubitables avantages comparatifs. Enfin, il faut favoriser un tel effort de valorisation de la recherche partout où, dans les organismes de recherche existants, une contribution intéressante est prévisible.

Quatrièmement: Développer les ressources en science et technologie. J'ai indiqué l'extension de nos programmes de soutien à l'emploi scientifique et l'adaptation de la formation des étudiants aux besoins du marché du travail. On aurait pu mentionner également le programme UNI-PME qui a été reconduit, les efforts du Centre de recherche industrielle dans le soutien technique aux entreprises, des aménagements qui sont en cours d'élaboration dans les universités et les industries pour mettre à la disposition des entreprises des ressources qui y existent. Également, ces dispositions, comme le stipule une des mesures du Virage technologique, pourraient se faire avec avantage face aux organismes gouvernementaux qui pourraient augmenter leurs liaisons avec l'entreprise.

À ces efforts, on peut envisager d'ajouter d'autres moyens qui favorisent l'établissement de passerelles entre le personnel des différentes institutions où s'effectue de la recherche jusqu'à l'élaboration d'une véritable politique de la main-d'oeuvre scientifique. Je pense que c'est un dossier majeur qui devrait être entrepris en 1983-1984. Il faut prendre ce problème et cette question dans une optique d'ensemble, à la fois la dimension des emplois disponibles dans les universités, dans les entreprises, l'immigration de compétences scientifiques... Il faudrait peut-être arrêter d'exporter des cerveaux et en importer aussi. Donc, il y a de multiples dimensions et la responsabilité nous en est d'ailleurs donnée dans le projet de loi de la science et de la technologie qui est à l'étude à l'Assemblée nationale.

Cinquièmement, et c'est peut-être le plus important, il faut que l'innovation sociale accompagne l'innovation scientifique et technologique. En ce sens, il faut miser aussi sur la recherche en sciences humaines dans ce domaine-là mais également l'intervention de tous les agents socio-économiques.

Partout dans le monde, on s'inquiète de l'impact des nouvelles technologies sur l'emploi et la qualité de vie au travail. On tente d'accoucher d'un nouveau mode d'organisation du travail rendu nécessaire par la crise économique et la révolution technologique qui l'accompagne.

On pense à la mise en place du travail partagé pour contrer la diminution de l'emploi, à la rotation des postes de travail pour secouer le caractère un peu aliénant parfois du travail posté, à l'élargissement et l'enrichissement des tâches qui confèrent plus de responsabilités aux travailleurs et aux travailleuses et à la constitution de groupes de travail davantage autonomes.

Dans la même ligne de pensée, le récent document de l'Association des manufacturiers canadiens, qui regroupe environ 10 000 entreprises, recommande notamment le recyclage des travailleurs pour qu'ils s'adaptent à l'évolution technologique, une participation des travailleurs à la prise des décisions dans l'entreprise et surtout une attitude nouvelle quant aux relations du travail.

En fait, cette attitude nouvelle constitue sans doute la première des innovations à considérer et sans laquelle le virage technologique servirait mal les hommes et les femmes du Québec.

Voilà pourquoi, avec mes collègues de la Main-d'Oeuvre et de la Condition féminine principalement, nous envisageons la mise sur pied d'une commission publique, qui nous permettrait d'identifier les conséquences des changements technologiques sur les personnes au travail et de prévoir les mesures concertées qui s'imposent pour mieux répartir l'emploi et améliorer la qualité de vie au travail.

En conclusion, toute cette nomenclature de mesures, de programmes et de projets imprégnés par la révolution technologique en cours nous rappelle que notre société, plongée dans la crise économique, est en proie à une mutation économique, sociale et culturelle profonde.

Nous ne faisons que commencer à prendre en compte tous les tenants et aboutissants de cette période de changement qui s'annonce d'ores et déjà gigantesque. Nous ne faisons aussi que commencer à agir sur les conditions d'apparition d'une nouvelle société porteuse d'un nouveau modèle de développement économique, de nouvelles habitudes sociales et culturelles.

Il est certain aussi que nous prenons graduellement conscience que notre tâche, en tant que gouvernants, n'est pas, n'est plus de gérer frileusement la décroissance, mais plutôt de gérer lucidement la période de changement qui sépare un vieux modèle de développement pas tout à fait dépassé et un nouveau modèle de développement en émergence.

C'est ma conviction, en regardant d'autres sociétés qui se tirent parfois mieux que nous de la crise actuelle, que l'avenir du Québec passe par la concertation. Il faut rompre nos habitudes sociales, d'abord en

abattant les cloisonnements stérilisants entre patrons et employés, entre secteur privé et secteur public, entre chercheurs et entrepreneurs.

Il faudrait que l'on se dise que nous ne sommes pas d'abord et avant tout en compétition entre nous, mais en compétition sur le plan international, avec les autres peuples, avec les autres nations, avec les autres sociétés.

Pour réussir pleinement un virage technologique absolument nécessaire pour relever le défi également de l'excellence scientifique et technologique, il nous faut cette solidarité dont notre peuple a toujours su faire preuve face aux grands défis.

Voilà les quelques remarques, M. le Président, que j'avais à faire au début des travaux de cette commission. J'espère ne pas avoir été trop long.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: C'est un vaste programme, M. le ministre délégué. Je suis heureuse que vous ayez de larges épaules. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de participer comme - j'ai une copie ici, je peux vous la remettre si vous le voulez parce que cela établit pour moi une espèce d'ordre du jour des questions que j'aimerais soulever - porte-parole de notre formation politique à l'étude des crédits du ministre délégué à la Science et à la Technologie.

Même si les crédits consacrés à ce budget ne représentent qu'un petit pourcentage du budget gouvernemental, le défi d'un développement scientifique et technologique qui s'impose à notre société représente un défi énorme qui dépasse le mandat d'un seul ministère. C'est un défi qui devrait forcément impliquer tous les ministères et tous les citoyens du Québec parce que au coeur du défi réside la question: Comment peut-on réorienter nos énergies, nos activités, nos institutions publiques, parapubliques et privées pour qu'elles puissent favoriser l'excellence? Comment peut-on favoriser l'excellence de nos ressources humaines, l'excellence de notre performance, l'excellence des idées, produits et services que nous offrons à notre société au monde entier?

Il est maintenant largement reconnu que nous sommes dans une guerre mondiale, une guerre de "survival of the foetus" où les gagnants seront ceux qui manifesteront les meilleures idées, les meilleures capacités créatrices, la plus grande adresse à exploiter les idées à des fins utiles. Notre qualité de vie en dépend. J'irai jusqu'à dire que notre survie collective et individuelle en dépend.

C'est une véritable révolution des valeurs qui s'impose. C'est une révolution qui demande qu'on mette plus l'accent sur la qualité de nos actions plutôt que sur leur quantité. C'est une révolution qui soulève de sérieuses questions sur le rôle du gouvernement face à l'individu dans notre société, au rôle et aux objectifs de nos institutions d'enseignement, au rôle et à l'importance du secteur privé dans notre poursuite de l'excellence, ainsi qu'aux relations entre travailleurs et employeurs dans notre société. C'est une révolution qui demande qu'on fasse notre possible pour libérer et maximiser notre potentiel. C'est dans ce contexte que j'aimerais aborder la discussion aujourd'hui. Si mes questions et mes commentaires sont durs, c'est parce que je suis convaincue que notre engagement et notre volonté de prendre le virage technologique ne se réaliseront que si on a le courage de remettre en question les valeurs sociales, économiques et politiques qui sont la base même de notre société.

Je voudrais vous assurer que je n'ai pas l'intention de jouer le jeu partisan ici. Pour moi, le défi du développement scientifique est trop important pour notre avenir collectif. Au cours des derniers mois, j'ai suivi les déclarations du ministre délégué avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais souligner que je partage son sens de l'urgence et même son impatience, ainsi que ses objectifs pour la plupart tels qu'il les a énoncés. Cependant, j'ai des inquiétudes à bien des égards. Premièrement, je suis convaincue que le rôle du gouvernement n'est pas de gérer - et j'emploie ici le mot gérer dans le sens de gouverner - le développement scientifique et technologique du Québec. En fait, je suis persuadée qu'aucun gouvernement ne peut gérer le développement scientifique et technologique. Pour moi, c'est une contradiction des termes. Étant donné que notre capacité d'innover, que notre capacité créatrice est le véritable moteur de notre développement scientifique et technologique, et donc économique, il me semble que le rôle du gouvernement est de créer, de faciliter et de nourrir un climat propice à libérer le potentiel créateur de nos citoyens.

Je crois que le rôle du gouvernement est d'équiper nos citoyens des meilleurs outils pour survivre et de leur donner la plus grande marge de manoeuvre possible pour réaliser leurs propres objectifs. Je me demande sérieusement s'il est réaliste de s'attendre qu'un gouvernement interventionniste, centraliste et bureaucratique, voué au protectionnisme tant sur le plan économique que sur le plan culturel, linguistique et politique, ait la capacité de faire volte-face afin de créer les conditions fiscales et sociales essentielles pour favoriser le virage scientifique et technologique, ce virage qui est indispensable pour assurer notre santé

économique future. (12 h 15)

Chaque jour, on lit dans les journaux des témoignages d'hommes d'affaires, de chefs d'entreprises de haute technologie, d'ingénieurs, de scientifiques et d'investisseurs qui déplorent les conditions fiscales, la surréglementation, les contraintes linguistiques, l'instabilité politique, l'esprit de confrontation qui règnent au Québec, toutes les conditions qui découragent l'esprit d'entrepreneurship qui est la clé de notre développement et qui nous rendent incapables de maintenir et d'attirer la main-d'oeuvre spécialisée et les investissements dont nous avons tellement besoin.

Je sais que le ministre délégué à la Science et à la Technologie n'est pas le seul responsable, mais en tant que coordonnateur et peut-être leader, parmi les ministres responsables de l'implantation du virage politique et technologique, je crois qu'on ne peut ignorer ces facteurs négatifs dans la discussion qui se déroulera.

Deuxièmement, j'ai de sérieuses questions sur la faiblesse de l'éducation dans le domaine des sciences et des mathématiques dans nos écoles. Il me semble que la philosophie même qui est à la base de notre système d'éducation publique diminue le climat d'excellence qu'on veut nourrir. L'accent sur l'égalitarisme risque de mener à la médiocrité. Pis encore, j'ai peur que le nouveau régime pédagogique aille institutionnaliser la médiocrité. Le régime qui met l'accent sur l'acquisition des connaissances selon les objectifs minimaux jouera contre nos meilleurs étudiants, nos esprits créateurs, nos futurs leaders dans la révolution scientifique et technologique. Même si l'intention du ministre de l'Éducation est bonne, à savoir l'augmentation des standards de fond en comble, je prévois des résultats graves pour ceux qui aspirent au défi de l'excellence. Il est grand temps, à mon avis, qu'on revalorise l'élite de notre société - quand je parle d'élite, je ne parle pas des riches, je parle de ceux qui ont de la "bolle", des plus compétents, des esprits créateurs - et qu'on leur donne tout notre appui et tout l'honneur qu'ils méritent ainsi que toute la marge de manoeuvre dont ils ont besoin.

Troisièmement, les universités. Il est évident qu'il existe deux problèmes majeurs. D'abord, le niveau général de financement de nos universités en est rendu au point où on risque de sacrifier leur mission primordiale, la poursuite de l'excellence. Toutes nos universités ont coupé leurs activités au strict minimum et maintenant, le gouvernement cherche encore 20 000 000 $ en dépit du fait que le secteur universitaire ait déjà subi au cours des récentes années les plus graves coupures par rapport aux autres secteurs de l'éducation. À ce problème, il faut ajouter notre manque d'infrastructure pour la recherche, situation "catch 22" en ce qui concerne les subventions fédérales. C'est une situation malheureuse qui est longuement analysée dans le récent rapport du Conseil des universités.

Il est urgent que nous nous intéressions à ce problème. Il s'agit d'une priorité. J'espère que le ministre délégué à la Science et à la Technologie insistera auprès du Conseil des ministres sur l'importance primordiale d'appuyer nos universités à tout prix. Je crois que le pouvoir d'une nation repose sur ses citoyens et non sur son gouvernement. Un gouvernement qui voudrait nourrir l'excellence devrait établir comme première priorité la qualité de ses ressources humaines. Dans la révolution technologique, ce sont les connaissances qui nous donneront le pouvoir: "Knowledge is power". Si on sacrifie nos universités et nos autres organismes éducatifs, on risque de manquer le bateau, faute de compétence pour relever le défi de la révolution des connaissances technologiques.

Quatrièmement, j'ai des inquiétudes dans le domaine de la main-d'oeuvre où nous avons tellement besoin de programmes de recyclage, de programmes pour les décrocheurs et de programmes pour les femmes qui seront les plus touchées par les changements provoqués par les nouvelles technologies.

J'ai pris note dans une de vos déclarations, et encore aujourd'hui, M. le ministre, que vous aviez l'intention de mettre sur pied une commission publique pour discuter de l'impact des changements technologiques au travail et des mesures qui s'imposent. Je vous en félicite. Le défi de trouver la volonté et les moyens de s'ajuster d'une façon continue à un marché de travail flou et imprévisible est complexe, et je ne voudrais pas en minimiser la difficulté. Mais ce qui m'inquiète, ce sont les difficultés fabriquées par le gouvernement même qui ajoutent inutilement au problème. Je soulèverai seulement un exemple. Les fonds disponibles du gouvernement fédéral sous le National Training Act sont de 179 000 000 $ pour le Québec et ils ne sont pas dirigés vers nous, bien que nous en ayons grandement besoin. Il semble plutôt que nous n'en faisions pas la demande. Je sais que le gouvernement fédéral a déjà approuvé des dizaines de millions de dollars pour des projets dans d'autres provinces, des projets en micro-électronique pour les jeunes, des cours techniques pour les femmes et de nouveaux laboratoires au niveau collégial. J'ai soulevé cette question avec le ministre de l'Éducation pendant l'étude des crédits de l'Éducation et le ministre a mis à l'écart le problème en disant que les priorités du gouvernement fédéral ne sont pas les mêmes que celles du Québec.

M. le Président, je considère une telle attitude de la part de notre gouvernement tout à fait inacceptable. Le gouvernement se plaint, d'une part, de ne pas recevoir sa juste proportion des fonds fédéraux et, d'autre part, en même temps, il refuse d'exploiter ces fonds à des fins urgentes, pour des raisons enfantines. Je crois que les citoyens du Québec en ont assez de ces querelles politiques dont ils sont toujours les innocentes victimes. J'espère, M. le ministre, que vous pourrez encourager vos collègues à s'élever au-dessus de ce genre de débat pour le bien de nos citoyens.

Cinquièmement, j'aimerais souligner en passant une autre situation qui évolue pour le pire, à mon sens, situation qui va rendre le gouvernement incapable de promouvoir le virage technologique d'une façon positive. C'est le dédoublement des responsabilités ministérielles, la diffusion et la confusion des mandats, la dilution de l'imputabilité de chaque ministère qui provoquent inévitablement des chicanes interministérielles et assurent une administration paralysée et incompétente. Nous aurons une autre occasion d'en discuter lors de l'étude du projet de loi que crée votre ministère. Donc, je n'ai pas l'intention de poursuivre là-dessus aujourd'hui.

J'en arrive à d'autres sujets que j'aimerais ajouter à notre ordre du jour pour les prochaines heures.

Premièrement, les politiques et les priorités d'action du gouvernement en ce qui concerne la science et la technologie. J'ai lu soigneusement vos déclarations et je vois mal un focus clair. Avec des ressources illimitées, on peut vaincre le monde, mais, pour être réaliste, il me semble qu'il faut faire des choix. J'aimerais savoir où vous en êtes rendus dans l'élaboration de la politique scientifique.

Deuxièmement, l'implantation de l'informatique dans les écoles, les cégeps et les universités. J'aimerais connaître votre rôle dans ce secteur et savoir quels sont les problèmes que vous envisagez.

Troisièmement, les centres de recherche que vous avez souvent dit que vous aviez l'intention d'établir. Vous les avez mentionnés ce matin dans votre discours. J'aimerais avoir quelques précisions. Quel genre de centres envisagez-vous? En collaboration avez qui? Où? Qui paiera? D'où vient la main-d'oeuvre pour chacun? Quels sont leurs mandats respectifs?

Quatrièmement, l'industrie pharmaceutique, concernant principalement la question des brevets et l'avenir des chercheurs de la compagnie Ayerst.

Cinquièmement, la biotechnologie, qui est un secteur vaste et prometteur. Il y a un centre de recherche annoncé par Ottawa, il y a le Bio-Endo mis sur pied il y a quelques mois et sur lequel j'aimerais avoir quelques renseignements. Il y a d'autres dimensions que j'aimerais soulever: par exemple, le potentiel de la biotechnologie en agriculture. Je crois que nous aurons le projet de loi no 30 sur la protection de l'environnement. Il y a eu une politique préparée pour le gouvernement, suivie de la réaction et des recommandations du Conseil de la politique scientifique et j'aimerais avoir des précisions sur le cheminement de ce vaste projet.

Relativement aux mesures annoncées récemment par le gouvernement pour soutenir les chercheurs scientifiques et l'emploi scientifique, il y a déjà quelques renseignements, mais j'aurai besoin d'autres précisions, surtout sur les budgets de chacun.

À quel stade en est rendue l'élaboration de la politique d'achat qui pourrait être un outil important pour le développement de nos industries à haute technologie? Où en est-on avec les 10% de ristourne sur les dépenses salariales pour fins de recherche et de développement annoncés par le ministre des Finances dans son discours sur le budget? On offre aux gens de maintenir et d'attirer des spécialistes, des scientifiques et des technologues de classe mondiale. Cette question traite du "brain drain" et des mesures que vous envisagez pour le renverser.

Dixièmement, la question de la langue. La langue française en science et en technologie implique la loi 101 ainsi que l'apprentissage de l'anglais comme langue seconde.

Onzièmement, la non-compétitivité de nos industries traditionnelles du textile. J'aimerais connaître votre opinion sur la stratégie que le gouvernement devrait favoriser dans ce secteur.

Douzièmement, si le temps me le permet, j'aimerais aborder la question des relations travailleurs-employeurs que vous avez soulevée et qui n'est sûrement pas le sujet le moins important pour le virage technologique. Comme il s'agit d'un sujet qui trouvera d'autres forums, on ne peut le soulever que de façon préliminaire ici.

Finalement, l'idée d'un musée scientifique, dont vous avez parlé à plusieurs reprises.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires ou si M. le ministre veut apporter tout de suite...

Réplique du ministre

M. Paquette: Je ne sais pas si mes collègues voudraient faire une intervention. Peut-être une première réaction très brève avant qu'on aborde les questions un peu plus particulières. Tout d'abord, j'aimerais dire à la critique officielle de l'Opposition que la prise de conscience au sujet de l'importance

de l'excellence scientifique et technologique pour notre société a très certainement atteint l'Opposition. Je la remercie de son exposé largement - je ne dis pas totalement mais largement - non partisan, et même lorsqu'il se faisait partisan, je pense que les divergences d'opinions sont davantage au niveau de l'idéologie que de la politique partisane. En ce sens, j'aimerais peut-être réagir à quelques remarques en laissant les sujets plus particuliers pour cet après-midi et, à ce moment-là, on pourrait y aller plus dans le détail.

À la page 3 de la déclaration de la critique de l'Opposition, on lit cette affirmation: "Je suis convaincue que le rôle du gouvernement n'est pas de gérer le développement scientifique." Je pense que vous avez même parlé à un moment donné "de gérer le changement, ce n'est pas une question qui se gère." Il faut s'entendre. Il va de soi que la recherche scientifique et l'innovation ne peuvent être administrées, prises en charge totalement ou même majoritairement par quelque gouvernement que ce soit. Là où je suis d'accord, c'est qu'il faut d'abord stimuler, favoriser l'éclosion des projets d'innovation, l'éclosion et l'appui, et les soutenir, ces projets. Cependant, quand on parle de gérer le changement, gérer le développement scientifique et technologique, il s'agit d'une transformation des rapports entre le gouvernement et les divers agents socio-économiques. (12 h 30)

Un exemple de mesure où je dirais qu'on gère le développement scientifique et technologique, c'est lorsqu'on décide de mettre sur pied une table de concertation en informatique électronique. On fait appel aux différents agents socio-économiques de façon à stimuler une prise de conscience et voir une réorientation des attitudes qui devra être fondamentale. On sent un changement vital, notamment, sur ce dossier de l'informatisation et de l'emploi.

On sent une prise de conscience tant du côté des centrales syndicales que du côté de certains organismes patronaux qu'au niveau de certaines entreprises particulières où patrons et employés s'entendent. On voit des employés qui réclament des mesures pour faire face au changement technologique, qui réclament des congés d'éducation, des mesures de recyclage, de réorientation professionnelle. On voit des patrons qui prennent conscience de la nécessité d'une gestion participative. C'est cela que j'appellerais gérer le changement. Le rôle d'un gouvernement c'est de s'assurer que cela se fasse et là où je vais tomber d'accord avec la députée de Jacques-Cartier, c'est lorsqu'elle dit que ce n'est pas d'abord une question de quantité, même s'il faut des budgets importants dans certains projets.

C'est d'abord une question de qualité, de changement d'attitude, d'évolution rapide. Il va falloir qu'on se comprenne très bien sur le terme "gérer le développement scientifique et technologique".

Là où on arrive à une divergence d'opinions fondamentale... Ce n'est pas vraiment une divergence d'opinions, dans le fond, c'est un jugement de valeur que la députée de Jacques-Cartier porte sur le gouvernement, quand elle dit: Le gouvernement interventionniste, centraliste, bureaucratique, voué au protectionnisme tant sur le plan économique, culturel, linguistique que politique. Je pense qu'elle fait appel à une vision que partagent d'ailleurs un certain nombre de personnes, notamment le premier ministre canadien, qui ont gardé du mouvement souverainiste québécois et du parti que nous représentons de ce côté-ci de la table, une vision un peu comme si nous étions les porteurs du nationalisme d'antan, d'un Québec fermé sur lui-même.

Or, c'est justement pour que le Québec participe davantage au monde que nous misons sur son intégrité linguistique et culturelle, parce qu'un peuple qui ne peut miser sur ses valeurs, qui ne peut trouver sa cohérence, qui est dispersé entre des appels provenant de diverses cultures, qui doit utiliser tantôt sa langue, tantôt une langue d'adoption, un peuple qui ne peut pas trouver sa cohérence interne participera mal à l'évolution qui se fait sur le plan mondial.

D'autre part, dans ce dossier particulier de la science et de la technologie il est particulièrement évident que le fait que nous devions, pour la majorité de nos relations extérieures et de nos relations économiques extérieures, passer par un gouvernement central alors que nous sommes dans un monde où les idées circulent vite, où les échanges entre nations, entre entreprises, entre équipes de recherche sont tellement importants, nous défavorise, donc nous empêche de participer pleinement à l'évolution qui se fait sur le plan international.

Par conséquent, cette critique-là, on ne peut pas l'accepter. En fait, c'est tout le contraire; je pense c'est tout le sens de ce projet d'excellence scientifique et technologique, de faire en sorte que le Québec puisse interréagir avec les autres peuples et les autres nations sans contrainte, sans le carcan de la dépendance politique que nous impose le régime fédéral canadien.

D'autre part, interventionniste, je dirais plutôt volontariste. On nous demande de toutes parts d'agir, nous n'allons pas rester inactifs. Je ne ferai pas l'injure à la députée de Jacques-Cartier de dire que de son côté elle est accrochée à une vision dépassée du libéralisme qui veut qu'on laisse faire, dans une période aussi importante de l'évolution de notre société, qu'on laisse faire les divers

agents et qu'on se contente d'appuyer le développement ici, d'appuyer un peu le développement là. Il est très important de créer des conditions, de travailler avec les divers intervenants, mais il faut que le gouvernement se donne les moyens aussi d'intervenir. Je pense qu'on doit le juger sur la façon dont il intervient et non sur le fait qu'il intervienne, sur le fait qu'il soit interventionniste; je préfère le terme volontariste.

D'autre part, la députée de Jacques-Cartier parle un peu plus loin - j'en suis à relever les commentaires plus politiques avant qu'on entre plus dans le détail des dossiers particuliers - du problème d'attirer ici des investisseurs et des innovateurs. Je pense que c'est un problème qui est important parce que, bien sûr, il faut d'abord viser à ce que les innovateurs et les investisseurs naissent au sein de notre société, mais aucune société dans le monde actuel ne peut prétendre à l'autarcie: il faut exporter et importer à la fois des idées, des produits, des ressources financières. Je prends le domaine de l'informatique et de l'électronique qui est particulièrement probant à ce point de vue. On exporte 80% de notre production au Québec et on importe 90% de nos besoins. Donc, ce dossier est extrêmement important.

J'ai aussi entendu bien sûr les critiques, la trilogie, à savoir que le Québec ne peut attirer d'investissements et d'innovations à cause de ses lois linguistiques, parce qu'il est administré par un gouvernement souverainiste et parce que le niveau des taxes et le régime fiscal sont trop élevés. Je dirais que le problème vient beaucoup plus de la publicité négative que l'on fait à un gouvernement, à une société qui est en évolution rapide et qui veut changer l'ordre traditionnel des choses, le problème vient beaucoup plus de l'image que du fond. Lorsque la compagnie IBM a investi à Bromont, lorsque CGE l'a fait également, lorsque Pechiney s'en vient à Bécancour, lorsque Reynolds étend son aluminerie, elles savent pertinemment qu'il y a au gouvernement du Québec un parti politique qui est au pouvoir et qui vise à la souveraineté du Québec. Elles le savent pertinemment et elles investissent. D'ailleurs, de 1976 à 1981, le taux d'investissement au Québec avant la crise a été beaucoup plus... Le rythme d'augmentation des investissements a été deux fois plus rapide au Québec qu'en Ontario. Par conséquent, on peut se demander si les faits ne démentent pas cette assertion.

Quant à la langue, justement parce qu'on est dans un domaine international extrêmement tourné vers les relations extérieures, les entreprises sont habituées à fonctionner dans plusieurs pays, à avoir des relations avec les nations les plus dynamiques. Or, les nations les plus dynamiques ne parlent pas anglais. C'est assez intéressant. À l'exception peut-être des États-Unis, les nations les plus dynamiques, le Japon, l'Allemagne, la Suède, enfin, tous les pays Scandinaves, à peu près tous les pays qui nous ont dépassés en termes de richesse par habitant ne parlent pas anglais. Évidemment, on néglige de présenter du Québec cette image extrêmement positive qu'il est un des rares pays au monde à financer deux systèmes d'enseignement, de la maternelle à l'université, qui sont largement ouverts d'ailleurs aux innovateurs et aux investisseurs qui peuvent venir travailler au Québec quant à leurs enfants, parce qu'il y a des exceptions dont on ne parle jamais à la loi 101, notamment, quant au fonctionnement des sièges sociaux et des centres de recherche et quant à cette disposition qui permet d'accueillir les enfants pendant une période de six années dans le réseau anglais sans frais, aux frais de la collectivité, sans compter les ressources qu'offrent les écoles privées et le projet d'école internationale qui est en voie de développement.

Sur le plan des taxes, on parle toujours de l'impôt sur le revenu qui, bien sûr, est plus élevé ici, au Québec, qu'en Ontario notamment, et dans les autres provinces. Pour les salariés à haut revenu, évidemment, c'est dû au fait qu'on a eu au Québec des gouvernements progressistes, un gouvernement social-démocrate depuis 1976 et avant, un gouvernement libéral au pouvoir qui a bien changé, mais qui, dans le temps, pensait qu'il fallait réduire les écarts de revenus dans la société, donc adopter une échelle progressiste au niveau des revenus avec le résultat que les salariés à bas revenu paient moins d'impôt au Québec qu'en Ontario et les salariés à haut revenu paient plus d'impôt qu'en Ontario. Cependant, il faut analyser l'ensemble de la situation. Au Québec, on ne paie pas de taxe de vente sur les produits essentiels, l'impôt foncier est moins élevé qu'en Ontario, le coût de la vie, le coût d'achat d'une maison est moins élevé à Montréal qu'à Toronto. Quand on tient compte de tous les facteurs, non seulement la taxation, mais le niveau de revenu, le niveau de taxation de toutes sources, de toutes provenances, comme l'a fait récemment l'étude de l'Union des banques suisses, on se rend compte que, sur le plan international, par exemple, Montréal se situe parmi les villes les moins chères, les plus avantageuses sur le plan financier, même pour les gens à haut revenu.

Ce que nous ferons là-dessus au Secrétariat de la science et de la technologie, c'est que nous préparerons à l'intention de tous les milieux de recherche et les milieux d'entreprise une brochure explicative, basée sur des faits indiscutables que nous soumettrons à beaucoup de

personnes pour s'assurer que les faits sont bien là et qu'ils sont objectifs.

Ce que je demanderais à l'Opposition, c'est de nous aider à combattre cette image négative qu'on a projetée parfois, parce qu'on était engagé dans une bataille politique et qu'on avait à Québec un gouvernement qui ne faisait pas notre affaire. On a projeté une image négative du Québec qui nuit à tout le monde et, en particulier, à ceux qui s'en sont fait les promoteurs. Je pense qu'il faut que tous ensemble, on combatte cette image négative; comme je le répète, c'est beaucoup plus une image qu'une réalité.

En ce qui concerne la question du dédoublement des ministères, cela m'apparaît une question de nature assez générale. Il va de soi que l'activité humaine est extrêmement complexe dans nos sociétés modernes et, malheureusement, elle ne se laisse pas découper en secteurs comme ceux sur lesquels sont basés nos ministères. On arrive, par exemple, avec un projet d'introduction des micro-ordinateurs dans les écoles. On dit: Voilà un geste prioritaire à poser. Les écoles relèvent du ministre de l'Éducation. La technologie que l'on peut utiliser et introduire dans les écoles, je pense qu'on a un rôle premier à jouer là-dedans. S'il s'agit de faire produire le matériel ou le logiciel, il y a des ministères en nature économique qui peuvent être intéressés, notamment le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Qu'est-ce qu'on a fait? On s'est dit qu'on essaierait de respecter les responsabilités de chacun. On créera un comité interministériel de coordination où il y aura le fonctionnaire responsable de ce dossier dans chacun des ministères et ce sont eux qui assureront "l'interface".

Quand il s'agit d'introduire les ordinateurs dans les écoles, de déterminer ies meilleures conditions pédagogiques et de déterminer le rythme et où cela ira... J'ai mes idées là-dessus parce que je connais très bien ce domaine; j'y ai oeuvré personnellement. Mais en tant que ministre, je suis obligé de dire que c'est au ministre de l'Éducation à voir comment cela se fera. C'est ainsi que cela se passe aussi; c'est le ministère de l'Éducation qui a déterminé les besoins. C'est le ministère de l'Éducation qui mettra en route des programmes de perfectionnement des maîtres. C'est le ministère de l'Éducation qui s'assurera qu'il y a une aide pédagogique offerte aux enseignants, c'est son rôle, c'est sa mission. (12 h 45)

II s'agit maintenant, à l'autre bout du spectre, de se demander ceci: II y a un marché de 150 000 000 $ dans le matériel et il y a un marché aussi important pour les cinq prochaines années dans le logiciel, de quelle façon peut-on avoir les retombées économiques maximales? Quelles sont les entreprises qu'on devrait favoriser dans ce dossier? Vous pouvez dire que c'est du protectionnisme, parce que tous les États en font dans des secteurs de technologie de pointe. On peut se demander si ce sont seulement les entreprises québécoises. Est-ce qu'on ne devrait pas insérer dans un consortium une entreprise étrangère qui va nous permettre d'ouvrir des marchés à l'extérieur? C'est là qu'on rejoint peut-être un peu plus les préoccupations d'ouverture sur le commerce extérieur.

Voilà un dossier qui intéresse d'autres collègues économiques. Lorsqu'il s'agit de déterminer les tendances technologiques intéressantes, par exemple, vous êtes peut-être au courant que l'ordinateur basé sur un système à huit bits pour être technique, c'est dépassé. On s'en va de plus en plus vers les seize bits. Il y a même des entreprises qui font 32 bits, ce qui donne énormément de possibilités. Je pense que, lorsque vient le moment de poser des exigences technologiques comme celles-là à partir des tendances technologiques internationales, c'est à nous à le faire pour assurer que le projet va se faire dans des conditions maximales de succès et qu'une fois que le contrat sera terminé, on laissera derrière des entreprises compétitives axées sur les tendances technologiques internationales et qui peuvent continuer à se développer. C'est notre rôle. Voilà un exemple concret où on a réussi, non sans heurt, parce qu'il y a toujours des zones grises, ce n'est pas facile, certains veulent jouer des rôles plus importants. On finit par progresser quand même dans un dossier comme celui-là. Lorsqu'on fera les dossiers un à un, vous allez constater que, très souvent, je pense que c'est normal pour un ministère de la Science et de la Technologie, on est en interaction avec d'autres ministères. Je pourrai vous dire à chaque occasion comment cela se passe exactement.

Je vais terminer mes remarques ici. Je vois qu'il y a certains de mes collègues qui veulent intervenir. On reviendra sur les points de détail cet après-midi, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre ou Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai deux ou trois autres choses, mais, allez-y.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Fabre.

Discussion générale

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai quelques commentaires par rapport à certaines affirmations faites par Mmela

députée de Jacques-Cartier relatives à la faiblesse de l'éducation dans le domaine des sciences et des mathématiques dans nos écoles. On pourrait sans doute y revenir et Mme la députée pourrait peut-être nous préciser à un moment donné ce qu'elle entend par une conception plus élitiste ou plus marquée par l'élitisme dans nos écoles, mais, ce qui me semble assez grave, c'est la remise en question, finalement, du nouveau régime pédagogique dans nos écoles qu'on retrouve dans ses propos, alors que le nouveau régime pédagogique vise précisément à améliorer l'enseignement des mathématiques et des sciences dans nos écoles. Je vais simplement donner un exemple: auparavant, avec l'ancien système, les étudiants pouvaient accéder au collégial sans avoir suivi un cours en sciences. C'était possible dans l'ancien système, et c'était le cas, je sais qu'il y a environ 50% de nos étudiants du secondaire qui accédaient au collège sans avoir suivi de cours en sciences, alors qu'avec le nouveau régime pédagogique, obligation est faite à tous nos étudiants de suivre au moins un cours pour obtenir leur diplôme d'études secondaires. Alors, c'est un exemple d'amélioration. Par exemple, si on compare ce qui se fait au Québec et ce qui se fait en Ontario, on a des chiffres très précis qui montrent que, dans le domaine des mathématiques au secondaire, de la septième à la onzième année, au Québec, il se fait par année 600 heures d'enseignement. Globalement, un étudiant aurait suivi 600 en mathématiques au Québec par rapport à 460 heures en Ontario. En sciences, un étudiant au Québec aurait suivi 300 heures alors qu'en Ontario il aurait suivi 370 heures, donc plus d'enseignement des mathématiques au Québec, plus d'enseignement des sciences en Ontario.

Il y a des variantes comme cela qui tiennent compte de certaines caractéristiques de l'enseignement dans chacune des provinces. Cela varie ainsi d'une province à l'autre mais il n'y a pas une province, M. le Président, qui suit tout à fait la même politique quant au nombre d'heures pour les étudiants en mathématiques et en sciences, mais je pense que le Québec se compare avantageusement avec ce qui se fait dans les autres provinces quant à l'enseignement des mathématiques et des sciences.

Il faut tenir compte également que, par rapport aux autres provinces, nous avons un réseau collégial. En Ontario, c'est certain qu'il se donne des cours en mathématiques et en sciences au niveau de la treizième année par exemple. Mais on sait que la treizième année fait partie du secondaire en Ontario, alors que, notre treizième année, au Québec, fait partie du réseau collégial. Il faut tenir compte de ces variantes également quand on parle de l'enseignement des mathématiques et des sciences au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter brièvement quelques remarques à celles du ministre délégué à la Science et à la Technologie. Quand je dis que le rôle du gouvernement n'est pas de gérer, je suis d'accord que le gouvernement a un rôle de leadership, un rôle de catalyseur. Je ne suis pas contre les tables de concertation, la publicité, la diffusion des connaissances, etc., on peut encourager toutes sortes de choses. Mais, quand on parle à l'industrie dans le secteur privé, on entend le même message partout. Tout le monde dit la même chose. Il y a trois problèmes ici au Québec. Ce n'est pas le manque d'argent, ni le manque de subventions du gouvernement, ce n'est pas du tout cela. D'abord, il faut établir une certaine stabilité, vous pourriez dire que c'est une image, mais quand le gouvernement du Québec menace ou parle constamment de l'indépendance, c'est un facteur négatif. Cela a une influence négative sur notre image. C'est positif pour vous, mais négatif pour l'investisseur. Tout le monde sait que l'investisseur cherche un milieu stable où il y a la plus grande marge de manoeuvre pour obtenir des résultats maximaux. Les investisseurs jouent sur le plan mondial. Ils vont en Californie, aux États-Unis, en Suisse ou n'importe où afin de trouver un climat favorable pour nourrir leurs investissements.

Deuxièmement, la question de la loi 101. Vous pourriez dire que c'est une question d'image encore. Mais ce n'est pas uniquement une question d'image. C'est une partie du problème. J'aimerais vous donner un exemple. Je suis sûre qu'il y a des centaines de personnes qui ont le même problème. Lundi, cette semaine, j'ai reçu un appel du président de la compagnie Saint-Laurent. Elle fabrique des "photocells". Il y a une centaine d'employés, est-ce que vous connaissez la compagnie?

M. Paquette: Non, non. Je ne pense pas.

Mme Dougherty: On m'a téléphoné et on m'a dit qu'on était tellement découragé. Elle a un marché formidable, 95% hors du Québec, surtout dans les pays espagnols - je ne sais pas pourquoi - elle songe à doubler sa capacité, à construire une autre bâtisse mais, à cause de la menace de l'indépendance, du harcèlement de la "police de la langue" ("language police")...

M. Paquette: Les six personnes qui s'occupent de faire respecter la langue française dans le Québec.

Mme Dougherty: L'Office de la langue

française...

M. Paquette: La police linguistique.

Mme Dougherty: Ces gens sont là souvent dans son...

M. Paquette: Ils sont là souvent? Mme Dougherty: Ils sont là souvent.

M. Paquette: Ils ne doivent pas s'occuper du reste du Québec.

Mme Dougherty: Les gens de l'Office de la langue française insistent pour qu'elle produise toutes sortes de brochures publicitaires en français. Son marché n'est pas ici, il est ailleurs. Elle est en train de produire de l'information dans plusieurs langues, plusieurs autres langues.

M. Paquette: Oui, très bien.

Mme Dougherty: Ces gens sont découragés, parce qu'ils pensent qu'ils n'ont pas d'avenir stable ici. Apparemment, les employés sont majoritairement anglophones. On perd des employés, quelques-uns chaque semaine. La compagnie n'a pas réussi à attirer des spécialistes pour les raisons que j'ai citées: il y a la question des taxes, la réglementation. Elle est donc au point où elle devra prendre une décision dans les prochaines semaines: ou rester ici ou aller à Ottawa pour doubler sa capacité et rallier le groupe des manufacturiers de haute technologie qu'il y a à Ottawa. Ce sont des Montréalais, ils ne veulent pas partir. C'est un exemple...

M. Paquette: Est-ce que vous connaissez des exemples de sociétés étrangères qui, au contraire, décident de s'installer ici?

Mme Dougherty: Je sais qu'il y en a quelques-unes.

M. Paquette: II y en a.

Mme Dougherty: C'est un exemple. Je crois qu'il y a des choses, des conditions... Pour moi, le rôle du gouvernement est d'établir... Même avec tout ce vaste programme, on n'a pas touché au problème clé pour les industries, et je crois que le gouvernement doit concevoir ses conditions clés, ses conditions sociales comme l'instruction en anglais pour les enfants de ces spécialistes de classe mondiale. Si j'étais un spécialiste et si j'avais l'intention de venir ici, je serais très heureuse de mettre mes enfants à l'école française, mais les gens le choix d'aller à Toronto ou ailleurs et il y a aussi l'époux et l'épouse de ces spécialistes...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée, je m'excuse. On pourrait continuer...

Mme Dougherty: Une minute...

M. Paquette: Je pourrais vous donner un exemple qui va exactement à l'opposé du vôtre.

Le Président (M. Gagnon): II reste une minute à votre... C'est bien, allez-y.

Mme Dougherty: Je crois que vous pouvez dire que c'est une image, mais l'image est importante, parce que, pour plusieurs, c'est la réalité. Il faut se pencher sur ce problème parce que... (13 heures)

M. Paquette: Très brièvement, M. le Président, je partage votre opinion, mais si l'image est le problème, plutôt que la réalité, il ne faut pas changer la réalité, mais changer les perceptions. Je vous le dis, nous avons la volonté de le faire. Cependant, pour paraphraser le premier ministre récemment, je pense qu'il y a un facteur qui peut "désinciter" les entreprises à venir ici. Ce n'est pas tellement le fait de la langue ou des taxes, mais la très mauvaise gestion du gouvernement fédéral qui est reconnu comme le gouvernement le plus inefficace du monde occidental par le Fonds monétaire international, notamment, qui a des politiques incohérentes, peu accueillantes, peu tournées vers le développement scientifique et technologique.

D'autre part, je pense qu'il faut travailler à changer cette image. Je pense que c'est une question de perception. Vous pouvez avoir un homme d'affaires qui ait cette perception. Si on ne peut pas se parler, on ne pourra pas combattre l'image. Par contre, à côté, vous avez des entreprises qui viennent de divers pays, qui s'installent au Québec. Je vous donne un exemple, la société ASEA, qui a sa filiale nord-américaine ici au Québec en robotique, dans un secteur de pointe. Ce sont des Suédois. C'est peut-être parce que c'étaient des Suédois qu'ils ne s'attendaient pas à avoir des services en anglais ici.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise de la séance à 14 h 51)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission poursuit ses travaux.

Lorsque nous avons suspendu pour le dîner, je pense que le député de Shefford avait demandé la parole.

M. Paré: Oui, M. le Président, ce sera bref. J'ai hâte qu'on commence à parler vraiment de l'étude des crédits. Je trouve que cela est quelque chose de positif qui vient s'ajouter aux possibilités de développement économique du Québec mais, ce matin, on a surtout parlé d'autres choses. C'est sur cela que je voudrais prendre juste quelques minutes.

Entre autres, on a parlé de la loi 101 et des désavantages. Ce que je considère être le problème, ce n'est pas que la réalité au Québec est d'être francophone; c'est une réalité, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Le problème, c'est qu'on veut en faire un problème, à mon avis. La preuve qu'on veut en faire un problème, c'est qu'aujourd'hui on s'en vient parler de développement, d'avenir, de virage technologique, de haute technologie, de chances et d'atouts de plus à offrir justement aux Québécois et aux étrangers aussi pour venir développer le Québec économiquement et on s'arrête sur quelque chose qu'on veut considérer comme négatif. Mais on ne peut pas considérer une réalité comme quelque chose de négatif, on doit plutôt vivre avec cela et l'utiliser. C'est ce qu'on ne fait pas. C'est surtout ce que ceux qui sont contre un Québec français utilisent de façon négative, spécialement à l'étranger, et je peux vous le dire pour être allé en Californie et l'avoir vécu. Finalement, on dit: C'est effrayant, c'est français, le Québec, alors que c'est complètement le contraire qu'il faut dire. Oui, il y a une réalité qui fait que le Québec, c'est français. Donc, vous avez aussi cette chance d'être en terre biculturelle, on est obligé de le reconnaître. On est aux confins des deux plus grandes cultures du globe qui se rencontrent, qui convergent et qui se développent au Québec. On offre quelque chose d'unique au monde. Pour les étrangers, il faut dire qu'on est ouvert sur quelque chose d'extraordinaire, c'est la francophonie, dont la France est un des pays les plus développés au niveau technologique. Pour les gens qui veulent voyager, les gens qui veulent essayer une expérience nouvelle en terre d'Amérique, c'est quoi le plus grand potentiel? C'est Montréal, c'est le Québec.

Ce n'est pas à repousser des gens qu'on va développer l'économie mais on les attire justement parce qu'au niveau francophone, on est un peu la Suisse d'Amérique. On est des francophones nord-américains. En plus du marché nord-américain, parce qu'on est dans un bassin de population de 100 000 000 d'habitants au nord-est du continent américain, en plus du Québec et des provinces canadiennes qui nous entourent, car on est donc géographiquement très bien placé, on offre aux Américains tout ce marché et on leur offre en plus l'ouverture qu'on a sur le monde, étant donné que justement on est une province différente et qui offre quelque chose de différent. Donc, le fait d'être francophone, ce n'est pas un point négatif quand on ne veut pas le vendre comme un point négatif; c'est un point positif sur lequel on peut justement insister.

Ce que je veux dire, c'est que cela aussi je l'ai vécu par expérience, par des exemples concrets, des exemples qui non seulement datent de pas très longtemps, mais qu'on vit. Je parle de ceux que je connais, je parle de ce qui se passe à Bromont. La Compagnie générale électrique et la compagnie IBM sont des réalisations où cela fonctionne en français et, présentement, ce sont les administrateurs de la Compagnie générale électrique et de la compagnie IBM à Bromont qui sont les meilleurs ambassadeurs du Québec en ce qui a trait aux entreprises. Je vais vous donner l'exemple de Bell Helicopter. Bell Helicopter est intéressée à s'en venir ici. On a joué de façon négative justement avec la loi 101; les fonctionnaires fédéraux ont joué de façon négative en utilisant cela comme quelque chose qui était nuisible, quelque chose qui était même déplaisant. Les gens ont été obligés de considérer ce fait, sauf qu'après des rencontres avec l'Office de la langue française, ils se sont aperçus que ce n'était pas si mal que cela et même que c'était extraordinaire, que cela leur permettait de découvrir quelque chose. Que cherchent les investisseurs, que cherchent les Américains, les multinationales et toutes les entreprises? Ils ne cherchent pas toujours à parler anglais, tout le temps, partout. Ils cherchent à faire de l'argent, à se développer, à conquérir des marchés; si le Québec leur offre plus de possibilités que d'autres, ils vont venir chez nous. Ce qu'on est en train de leur donner comme possibilités justement, c'est la loi 19 et les crédits dont on est censé discuter ici aujourd'hui.

C'est donc un plus qu'on leur donne et la loi 101 n'est pas négative parce que les administrateurs de Bell, entre autres, se sont laissé convaincre. Par qui? Par les administrateurs de la Compagnie générale électrique et IBM, qui sont nos meilleurs ambassadeurs et qui leur ont montré que non seulement ce n'était pas négatif, mais que c'était même intéressant. Cela leur permettait justement, parce qu'elles étaient à l'extérieur, de se sentir un peu comme elles sont à l'extérieur tout en étant en Amérique du Nord, tout en étant proches de leur mère patrie, les États-Unis.

Ces gens, autant de IBM que de la Compagnie générale électrique, disaient la même chose il y a quelques années ou quelques mois, qu'ils ne viendraient pas à

cause de la loi 101, et ils sont ici. Ce sont maintenant des gens qui vont expliquer qu'ils se sont aperçus que la loi 101 leur permettait d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise et qu'eux aussi avaient droit à toutes sortes d'institutions, ce qu'on leur offre comme possibilités, sinon comme privilèges, si on veut utiliser un mot parce que finalement c'est acquis et concrétisé. Donc, ils l'ont.

Ces gens n'ont rien trouvé de négatif et Bell non plus ne trouve rien de négatif là-dedans parce qu'elle s'aperçoit d'une chose elle aussi, comme le disait tantôt la députée de Jacques-Cartier: Si elle s'en venait au Québec ou dans un autre pays, ses employés enverraient leurs enfants à l'école française, si le milieu était francophone. Ces gens-là aussi, sauf qu'on ne le fait pas de façon brusque et brutale, la loi 101 leur donne jusqu'à six années.

Donc, si les enfants ont déjà commencé l'école, ils vont terminer leurs études dans une école anglophone. Sinon, cela leur donne six années pour vivre avec les gens qui sont autour de l'usine et qui sont les travailleurs de l'usine, les gens qu'ils côtoieront tous les jours. C'est donc à peu près tout ce qu'il y a de plus civilisé comme loi linguistique. C'est une loi qui impose des choses au niveau linguistique et je pense que cela a été reconnu un peu partout. Qu'on vienne en parler dans un projet de loi qui, finalement, est complètement à côté... Je ne pensais pas qu'on en aurait parlé et je me sens obligé d'en parler justement parce qu'il va falloir qu'on arrête de considérer cela comme un point négatif. C'est un atout pour le Québec. C'est sa différence, c'est son atout, c'est son ouverture sur les autres continents, sur les pays francophones. Si c'est vrai que cela peut amener certaines contraintes, on a par contre d'autres avantages et, si on le prend même au niveau linguistique, c'est un avantage.

Qu'on arrête donc de le dire avec une espèce d'air qui fait en sorte que cela semble déplaisant, semble dire qu'on ne voudrait pas le reconnaître comme une réalité. La réalité, c'est l'italien en Italie, c'est le français en France, c'est le français au Québec et c'est l'anglais ailleurs en Amérique du Nord. Donc, il faut vivre avec cela. Même si on voulait l'enlever, même si on voulait le changer, on viendrait justement faire en sorte de ramener un autre problème dont on parlait tantôt, cette fameuse stabilité, ce fameux climat d'accueil. Parce qu'aujourd'hui on a reconnu qu'il y avait une majorité, on a réglé un problème. C'est sain au Québec. Les gens vivent bien et on n'est pas dans un climat de dispute, d'intolérance. Au contraire, cela va bien, les gens ont accepté, sauf les gens qui, politiquement, le critiquent. Mais dans la population, c'est accepté, c'est un problème réglé.

Si on le demandait à l'ensemble de la population, je pense que les gens préfèrent la loi 101 aux problèmes qu'on a vécus à la fin des années soixante et au début des années soixante-dix. On a amené cette fameuse sécurité, cette fameuse stabilité, cette atmosphère qui doit être accueillante. Nous, on dit qu'on est accueillants et qu'on est prêts à recevoir les gens. À preuve, on a parlé aux gens de la Compagnie générale électrique, de IBM et de Bell, et maintenant ces gens comprennent très bien que c'est une réalité et une réalité qui peut être plaisante si on accepte de vivre avec elle au lieu de toujours la combattre. Qu'on arrête d'en parler, qu'on arrête de la combattre, qu'on commence à en profiter et on va commencer à aider à l'économie.

Donc, c'est un point que je voulais faire pour qu'on commence à parler vraiment du projet de loi comme tel, qu'on commence à parler des crédits, parce que c'est cela qu'on va offrir et qui va faire en sorte que, s'il y a certains petits inconvénients, il y aura des avantages qui seront drôlement plus payants et qui vont les attirer. Donc, la loi 101, pour moi, en tout cas, c'est réglé et on ne devrait plus en parler.

On a parlé aussi du fardeau fiscal. Bien, cela, c'est partout. Il est partout et, si on commence à faire des comparaisons, on va s'apercevoir que, si on taxe à certains niveaux, à d'autres, au niveau de l'habitation ou du coût de la vie, on offre des avantages - on l'a dit tantôt, je veux juste le répéter rapidement - qui font en sorte que, finalement, ce n'est pas vrai que les gens ne sont pas intéressés à venir ici parce que cela coûte plus cher et qu'ils ont moins de chances, comme individus, d'avoir des gains appréciables. (15 heures)

Cela aussi a été dit tantôt, je voulais seulement en parler moi aussi comme cela. Dans ce qu'on a annoncé dans le discours sur le budget, il est vrai qu'ici nous sommes plus taxés qu'ailleurs au niveau des taxes provinciales, mais il ne faut pas oublier que, partout dans les autres provinces, au moment du budget, les taxes ont été augmentées alors qu'au Québec on ne les a que maintenues. Cela est donc positif, parce que la différence s'amoindrit toujours. Je pense que le climat sera sain pour autant que tous ceux qui sont payés, tous ceux qui ont accepté de travailler, les élus comme les autres qui ont des charges administratives, vont vouloir utiliser des choses positives et parler de façon positive du Québec et arrêter d'en parler de façon négative. Finalement, la réalité a prouvé que, depuis 1976 jusqu'au début de la crise, on avait le potentiel pour se développer. Ce qu'on fait maintenant est d'essayer de déclencher, d'accélérer la reprise, parce qu'on a encore tout ce potentiel. On en a même plus, parce

qu'on s'est donné des outils depuis les années soixante - et cela a toujours été en augmentant - et qu'on continue à s'en donner. On a donc tout le potentiel et la collectivité est de plus en plus instruite. On parle maintenant du virage technologique, on en parle avec tout le monde et tout le monde est intéressé à embarquer là-dedans. Je pense que ce qu'on offre exactement, ce n'est pas la terre promise, c'est évident, parce qu'il y a toujours quelque chose à faire, mais nous avons un potentiel qui nous permet de nous développer pour autant qu'on va vouloir bâtir et non pas détruire. C'est tout ce que je voulais apporter, je reviendrai tantôt sur les crédits, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

Caisse d'accroissement des compétences professionnelles

M. Raquette: Je pense qu'on est rendu au point d'aborder point par point les sujets qui intéressent les membres de la commission. J'ai convenu avec la députée de Jacques-Cartier d'aller un peu en fonction de la liste de sujets qu'elle a établie dans son allocution, aux pages 10, Il et 12, en y ajoutant toutefois dans un premier temps les questions qui étaient dans le corps de son allocution et qui concernent l'éducation, l'université, la Caisse d'accroissement des compétences professionnelles. Je vais commencer par ce dernier point.

Dans son discours, la députée de Jacques-Cartier dit notamment - il faudrait que je retrouve l'endroit - "Je soulèverai seulement un exemple, les fonds disponibles du gouvernement fédéral en vertu du "National Training Act", 179 000 000 $, qui ne sont pas dirigés vers nous, bien que nous en ayons grandement besoin." Voici ce qui s'est passé. Il s'agit d'une entente fédérale-provinciale qui a été signée au cours d'octobre ou de novembre et pour laquelle il y a effectivement plusieurs dizaines de millions de dollars qui peuvent être dépensés surtout dans l'acquisition d'équipements et d'instruments de laboratoire pour favoriser la formation professionnelle. Dans un premier temps, nous avons été informés très tard des fonds disponibles. C'est environ au mois de janvier que le ministère de l'Éducation - je signale que c'est d'abord une responsabilité qui relève du ministère de l'Éducation - y a été sensibilisé, de sorte que les informations sont arrivées relativement tard dans les institutions d'enseignement. Peut-être est-ce parce qu'au Québec, traditionnellement, malgré certaines incohérences au moment de certains votes, on a tendance à considérer que le gouvernement national est à Québec et on voudrait qu'il fasse tout avec la moitié des budgets? Toujours est-il qu'on est moins sensible à ce qui se passe à Ottawa dans les différents milieux concernés. Lorsque les gens ont commencé à se sensibiliser, notamment dans les cégeps, pour élaborer des projets, la fin de l'année budgétaire arrivait.

Cependant, rien n'est perdu puisqu'on a mis vraiment les bouchées doubles au Québec. Je pense que c'est l'argent des contribuables québécois qui est là dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale et il faut en profiter au maximum. Avec le dernier budget fédéral, le programme sera prolongé de trois ans. Je pense qu'il est bon de rappeler ici le déroulement du processus décisionnel. L'ensemble des projets, autant ceux provenant des institutions d'enseignement que ceux des corporations sans but lucratif, sont d'abord soumis à un comité mixte. D'une part, Immigration Canada, pour le gouvernement fédéral, et de notre côté, le ministère de la Main-d'Oeuvre, le ministère de l'Éducation, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et le ministère des Affaires intergouvernementales.

Je dois dire que nous nous sommes insérés là-dedans peu après les fêtes, parce que c'est seulement en septembre que j'ai été nommé et cela a pris un certain temps avant de faire le tour de tous les dossiers qui étaient intéressants. On s'est donc inséré sur le tard, mais j'ai des rapports réguliers qui me parviennent. Nous suivons cela de très près. Lorsqu'on aura un autre rapport, peut-être la semaine prochaine, cela me fera plaisir de le faire parvenir aux membres de la commission. Je peux vous donner à peu près l'état du dossier.

Je dois donc vous dire que c'est Emploi et Immigration Canada qui prend la décision finale cependant, mais les projets sont d'abord soumis au comité mixte qui formule ses recommandations. Il y a environ trois semaines ou un mois, le comité mixte avait recommandé les projets - il y en a pour 15 000 000 $ - du cégep Vanier, du cégep de l'Outaouais, du cégep Lionel-Groulx - du cégep Lionel-Groulx, d'ailleurs, il y a ce projet de centre d'ordinateurs, seulement là, c'est 10 000 000 $ - au cégep de Matane et au cégep André-Laurendeau. Il y a en plus des projets approuvés du côté québécois et présentés pour acceptation au comité mixte qui étaient en attente le 2 mai 1983. Il y en a peut-être un certain nombre de réglés depuis ce temps. Il y en a pour 20 000 000 $ de plus. Alors, il y en a déjà 16 qui sont devant Emploi et Immigration Canada pour acceptation; il y en a pour 20 000 000 $ qui ont été présentés pour acceptation au comité mixte, qui sont donc en train d'être évalués du côté québécois; il y en avait pour 28 000 000 $ qui n'avaient pas encore été analysés par le comité mixte; il y a des avant-projets qui sont annoncés

pour un montant additionnel de 6 000 000 $ et il y a seulement pour 8 000 000 $ de projets qui ont été refusés parce qu'on a jugé que cela faisait double emploi, que cela se coordonnait mal ou que les ressources demandées allaient tomber dans un mauvais contexte. De sorte qu'on peut dire qu'il y a un potentiel de 70 000 000 $ en gros qui est déjà devant Emploi et Immigration Canada ou qui est en cours d'évaluation du côté québécois.

Donc, il y a eu un foisonnement assez extraordinaire de projets dans différents cégeps. Je pense que c'est important de mentionner ce point...

Mme Dougherty: Je suis heureuse d'apprendre que cela bouge parce que, dans une conversation téléphonique avec son bureau sur un autre sujet, M. Axworthy m'a dit qu'il s'inquiétait du manque de demandes de la part du Québec, compte tenu que les autres provinces bougent.

M. Paquette: Enfin, si on a des prévisions de 139 000 000 $ et qu'il y a 70 000 000 $ de projets qui leur arrivent, ils pourront amorcer très sérieusement le rattrapage qu'ils ont à faire au Québec dans leurs dépenses pour fins scientifiques. Je pense qu'ils ont tout ce qu'il faut pour mettre 40% de leur fonds au Québec. S'ils accordent en bas de 40% au Québec, ce n'est pas sérieux, parce qu'il y a un rattrapage à faire. Pour chaque dollar dépensé au Québec, il y a 3 $ dépensés en Ontario traditionnellement depuis une dizaine d'années. Alors là, on leur présente des projets...

Mme Dougherty: Vous parlez de la recherche...

M. Paquette: Oui, évidemment. Mme Dougherty: Je parle des...

M. Paquette: Ce sont des investissements technologiques, parce que ce sont tous des centres... Je regarde les projets: le cégep Vanier, c'est CAO-FAO; le cégep de l'Outaouais, c'est la technologie des systèmes, le génie chimique; le cégep Lionel-Groulx, c'est le Centre ordinique; le cégep Trois-Rivières, c'est un projet en commande numérique. Ce sont généralement des projets qui vont servir dans le fond au développement techonolgique, puisqu'ils vont servir à la fois à la formation des étudiants...

Mme Dougherty: Et le recyclage aussi.

M. Paquette: Et le recyclage, mais aussi l'aide aux entreprises.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: De plus en plus, les cégeps sont branchés et travaillent avec les entreprises, mettent des services à leur disposition, vont faire de la formation sur mesure dans les entreprises. Cela se fait de plus en plus. C'est un mouvement que le ministre de l'Éducation, tous les autres intervenants et moi voulons accélérer au maximum. De ce côté, si cela peut rassurer la députée de Jacques-Cartier, je pense que cela va assez bien.

D'autre part, en ce qui concerne l'enseignement des sciences, mon collègue le député de Fabre, qui est aussi adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation, a amorcé la réponse tout à l'heure. Je ne répéterai pas ce qu'il a dit. Je pense que l'option qui a été prise au Québec est de donner la formation générale en sciences, en technologie et en mathématiques sur une base plus large, à tout le monde, plutôt que...

Mme Dougherty: Allez-y.

M. Paquette: Oui. De façon que, lorsque les jeunes arrivent au cégep, ils ne soient pas hypothéqués. Je dois vous dire que cela posera un problème d'ajustement au niveau du régime des études collégiales, mais nous l'aurons dans trois ans, puisque la décision a été prise au ministère de l'Éducation d'implanter le nouveau régime au collégial seulement quand le régime pédagogique au secondaire aura terminé son implantation. Cela monte d'année en année. Dans trois ans, ce seront les diplômés du secondaire qui entreront au cégep.

Je pense que c'est une option qui est valable. Cependant, il faut s'assurer que, tant en qualité qu'en quantité de l'enseignement des sciences et de la technologie, ceux qui se spécialisent et qui veulent en faire une carrière et aller loin là-dedans aient la possibilité de prendre tous les cours supplémentaires à option qui leur permettent d'avoir une formation de qualité.

À cet effet, nous avons mis sur pied, conjointement avec le ministère de l'Éducation, un groupe de travail. Ce que je vous donne ici comme information est un rapport très préliminaire, qui date de la semaine passée, mais on pense être en mesure d'avoir un état complet de la situation en septembre. Je pense que cela ira en septembre. Mais on travaille également sur ce dossier, très étroitement, avec le ministère de l'Éducation.

Mme Dougherty: Sur ce dossier, M. le Président, la semaine dernière, vous avez peut-être vu un article dans le Devoir qui faisait le point sur le problème. Vous savez que le Conseil des sciences du Canada est en

train de faire une étude...

M. Paquette: Oui, cela n'est pas encore complété.

Mme Dougherty: J'ai vu les résultats préliminaires. Parce que ces gens sont très conscients que l'enseignement des sciences est très faible partout au Canada. Nous ne sommes pas les seuls. Ils sont à l'étape où ils consultent les gens dans chaque province pour exposer leurs résultats préliminaires. J'étais vraiment étonnée de voir l'attitude du représentant du MEQ. Je n'aimerais pas le nommer, mais son nom est ici. Cela démontre le problème. Il a dit: II serait déraisonnable d'exiger des élèves qu'ils réussissent plus d'un cours de sciences dans les écoles secondaires. Les taux bruts de réussite sont si faibles dans ces cours qu'on risque d'avoir un amoncellement d'échecs à la fin du cours secondaire. D'accord?

Je ne veux pas citer tout l'article. C'est un article datant du 28 mai, la semaine dernière.

M. Paquette: C'était pendant une conférence de l'ACFAS, je pense? L'Association canadienne...

Mme Dougherty: Je pensais aux sciences... Non, ce n'est pas l'ACFAS.

M. Paquette: Non? C'était un colloque... (15 h 15)

Mme Dougherty: C'était une réunion convoquée par le Conseil des sciences du Canada...

M. Paquette: Ah oui, d'accord, très bien.

Mme Dougherty: ...pour consulter certains groupes qui sont impliqués dans l'enseignement des sciences. Le gouvernement du Québec a été sévèrement critiqué pour ses politiques, pour l'affaiblissement de celles-ci et surtout sur les examens. Je crois que l'affirmation du représentant du MEQ a mis le point sur le problème, parce que tout est orienté vers l'examen. Le but du MEQ est d'augmenter le nombre de réussites à tout prix.

Premièrement, je crois qu'il faut avoir des objectifs différents pour des capacités différentes. Il y a quelques années, on a reconnu ce principe, puis on a abandonné ce principe. Chaque réforme a nivelé les enfants. On a supprimé d'abord les voies enrichies, on a supprimé les défis propices aux élèves doués et, avec chaque réforme, on a sacrifié l'excellence aux principes d'égalitarisme.

Le député de Fabre a dit que le régime pédagogique allait améliorer la situation. Il y a des éléments positifs dans le régime pédagogique. On va au moins avoir un standard minimal pour tout le monde, mais un standard pour tout le monde ne suffit pas. C'est là le problème, parce que si on parle de virage technologique, on parle des plus brillants et il faut présenter un défi propice pour nos créateurs, nos scientifiques futurs.

Pour compléter le désastre, vous avez parlé cégep, le MEQ a l'intention de diluer les cours au cégep pour accommoder les faiblesses du secondaire. Les professeurs au niveau du cégep sont vraiment fâchés de ce développement. Je crois que ce dont nous témoignons ici en est le résultat. J'ai parlé de la mentalité centralisatrice et bureaucratique qui veut offrir le même programme à tout le monde. Je crois qu'il faut abandonner cette idée. Oui, il faut éduquer tout le monde, faire notre possible pour tout le monde, mais on ne reconnaît pas les différences. Il faut retourner un peu à la philosophie de l'individualisme. L'éducation, c'est d'éduquer chacun, pour l'aider à réussir, à développer ses propres possibilités.

Pour le virage technologique, je crois que la philosophie qui règne et qui devient de plus en plus mauvaise, à mon sens, dans nos écoles publiques doit être remise en cause pour les meilleurs étudiants. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais si on veut prendre le virage technologique, il faut commencer au commencement. Le commencement, c'est l'école. Si nous n'avons pas les ressources requises pour prendre le virage, on n'arrivera jamais.

Promotion de la culture scientifique

M. Paquette: M. le Président, je vais indiquer ma réaction à cela parce que je pense que si l'éducation relève de mon collègue de l'Éducation, il va de soi que la culture scientifique générale de la population que nous voulons favoriser et également la formation des spécialistes dont nous avons besoin en science et en technologie nous intéressent au plus haut point. D'ailleurs le projet de loi qui est devant l'Assemblée nous donne le mandat et le devoir de nous y intéresser. Alors, nous nous y intéressons et nous travaillons très étroitement avec le ministère de l'Éducation dans ce domaine intersectoriel, si je peux m'exprimer ainsi.

Je pense que, partout, on déplore la faiblesse de l'enseignement des sciences et de la technologie. Vous l'avez dit vous-même, dans les autres provinces également, le conseil...

Mme Dougherty: C'est la même chose aux États-Unis.

M. Paquette: Et c'est la même chose

aux États-Unis. C'est la même chose un peu partout et c'est peut-être lié au fait que, trop longtemps, c'est un domaine qu'on a négligé, marginalisé, qui semblait être l'affaire de quelques spécialistes, des gens qui avaient la bosse des mathématiques et des sciences. Les sciences et les mathématiques, ce n'était pas pour tout le monde. Maintenant, on assiste à une prise de conscience de l'importance de ces questions pour l'avenir d'une société, partout dans le monde et, au Québec en particulier, bien sûr. Donc, je pense qu'il faut une évolution de ce côté. Sur quelles bases, maintenant? Écoutez, M. le Président, je partage en partie - en tout cas, sur le fond je dirais - les orientations de la députée de Jacques-Cartier, mais j'aimerais y apporter quelques nuances. Là où je suis d'accord, c'est qu'il faut personnaliser davantage l'enseignement des sciences et de la technologie, en ce sens qu'il faut donner la chance à chaque jeune de réaliser au maximum son potentiel. Il faut lui permettre de progresser au maximum et à son propre rythme à partir des connaissances qu'il a, des besoins affectifs et des motivations qu'il peut avoir. Et celles-ci sont différentes d'un élève à l'autre. Autrement dit, le cas du professeur qui fonctionne dans un cours magistral et qui voudrait que tous ses étudiants aient vu la même matière pendant une période de cours, c'est surtout cela le problème. C'est un problème de méthodes pédagogiques. Les méthodes pédagogiques ne sont pas suffisamment orientées sur la personnalisation de l'enseignement.

Là ou je suis moins d'accord, c'est lorsqu'on affirme que, par la suppression des voies, on a sacrifié l'excellence. Je suis en désaccord total avec cette opinion, et je ne pense pas que c'est en ajoutant des voies qu'on va personnaliser davantage l'enseignement. On peut très bien faire des voies allégées, des voies régulières, des voies enrichies, des classes pour l'élite. Mais, si on a la même pédagogie strictement centrée sur le groupe où tout le monde doit évoluer au même rythme et qu'on n'ajoute pas cette dimension de personnalisation de l'enseignement, on n'aura pas de meilleurs résultats. On va avoir des résultats pires. On a fait l'expérience avec une classe d'allégés aux États-Unis - où, je pense, on est bien documenté en pédagogie - au début de l'année et on leur a dit - ils provenaient de différentes classes allégées, en fait - Vous êtes parmi les meilleurs de votre classe; on vous fait franchir une étape cette année, vous n'êtes plus dans la voie allégée...

Mme Dougherty: ...self-fulfilling prophecy.

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: Oui, je sais.

M. Paquette: Et ils ont réussi aussi bien que les autres qui étaient en voie enrichie l'année précédente. Ce qui montre qu'il y a un caractère aliénant à séparer les gens dans des groupes. C'est pour cela qu'on a aboli les voies. Cela ne veut pas dire qu'on veut niveler par le bas. Ce qu'il faut faire, à mon avis, c'est donner aux enseignants non pas la méthode pédagogique idéale, mais la batterie de méthodes nécessaires pour faire face à la diversité qui est devant eux, dans leur classe. C'est un défi extrêmement exigeant sur le plan pédagogique. On espère que les technologies éducatives pourront y contribuer avec le temps. L'ordinateur à l'école n'est pas la panacée, mais c'est un instrument important d'individualisation qu'on a là, un instrument interactif où le travail personnel de l'élève est valorisé, où il peut aller à son rythme. Il y a d'autres méthodes: il y a des fiches de travail, il y a toutes sortes de méthodes qui existent. Je pense que c'est cela qu'il faut faire.

D'autre part, vous avez raison de dire que, au-delà de cela - parce que c'est nécessaire pour assurer la culture scientifique de base à tout le monde - si on veut intéresser les jeunes à aller plus loin... Vous utilisez le terme d'élite, moi je parlerais plutôt de spécialisation, parce qu'on peut être élite dans un domaine et pas dans un autre. Il y a place pour beaucoup d'orientations.

Mme Dougherty: Oui, oui. Sur le plan des compétences?

M. Paquette: Sur le plan des compétences, relativement au secteur de la science et de la technologie ou dans divers secteurs, je pense que c'est en bonne partie par d'autres moyens, que l'on a appuyés d'ailleurs: vous retrouverez certaines subventions qu'on a données dans les crédits, notamment aux expo-sciences, aux loisirs scientifiques. Il y a un travail assez extraordinaire qui se fait également au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Également par le biais des mass médias: il faut démarginaliser la science. Il faut donner l'occasion aux gens d'aller à fond là-dedans.

Mme Dougherty: Je suis d'accord.

M. Paquette: Vous voyez que nos orientations ne sont pas très éloignées mais je ne suis pas d'accord qu'on recloisonne les gens par catégories. Là, vous avez un système bureaucratique. Vous avez des gens qui sont casés au début du secondaire et on leur dit que c'est la voie légère. C'est très difficile d'en sortir. La voie descendante est

facile mais, pour la remonter, c'était extrêmement difficile quand on avait des voies séparées. Je pense qu'on se rejoint quand vous dites qu'il faut par contre lutter contre l'égalitarisme. Tous les êtres humains sont différents et il faut les aider à réaliser leur potentialité propre. Je pense que c'est beaucoup plus un problème de qualité. Il y a aussi un problème de quantité d'heures de cours car il faut s'assurer quand même que le compte y est et qu'il y a suffisamment d'activités scientifiques et technologiques à l'école. Mais le défi de la qualité est encore plus important.

Mme Dougherty: Un dernier mot sur ce sujet. Dans cet article, je crois qu'on a critiqué les examens. On a dit qu'il n'y aurait pas d'amélioration dans la pédagogie tant et aussi longtemps...

M. Paquette: Qu'il y aura des examens uniformes.

Mme Dougherty: ...qu'il y aura de ces examens. Il faut qu'il y en ait qui favorisent une certaine habileté dans la mémorisation et dans l'application des mathématiques de formules, etc. Je crois qu'il vaut la peine d'examiner l'impact des examens sur la nature et la qualité de l'enseignement.

M. Paquette: Oui, Mme la députée. Lorsque j'étais dans le système d'enseignement, j'étais un de ceux qui se battaient contre les examens uniformes du ministère de l'Éducation. Je pense justement que cela va à contre-courant de la personnalisation de l'enseignement. Quand vous avez un examen pan-provincial, il y a d'autres moyens de s'assurer qu'il y ait une qualité minimale à l'école. Je pense que c'est le rôle d'un État et d'un ministère de l'Éducation de s'assurer d'une qualité minimale à l'école et que certains standards minimaux sont respectés. Au-delà de cela, il faut donner de la liberté. Quand même, je dois dire qu'il y a eu une évolution énorme. On a éliminé les examens communs presque partout. Il en reste très peu et ce n'est plus le seul facteur qui cote les étudiants. On a assoupli considérablement. C'est pour cela que j'accepte mal le reproche de centralisme que vous faites à ce gouvernement. On n'est pas à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, car, si on y était, le ministre de l'Éducation pourrait vous donner les données précises mais, à titre d'ex-adjoint parlementaire au ministère de l'Éducation, j'ai suivi tous les travaux de la commission depuis six ans. Je dois vous dire que c'était une question qui, personnellement, me préoccupait. Je revenais à la charge très souvent. Il y a eu une évolution considérable de ce côté-là et je partage cette opinion que le rôle de l'État est de simplement s'assurer qu'il y ait une qualité minimale. Il vaut peut-être mieux évaluer les enseignants que d'évaluer les étudiants de la part d'un ministère.

Mme Dougherty: Oui. M. Paquette: D'accord.

Mme Dougherty: C'est simplement pour soulever le problème parce que je crois que c'est un élément clé dans Le virage technologique.

M. Paquette: Effectivement.

Mme Dougherty: Maintenant, sur la question des collèges, si on traite uniquement d'institutions ou d'organismes éducatifs, on a versé certains fonds pour la recherche aux collèges, n'est-ce pas?

M. Paquette: Le programme ACSAIR au fonds FCAC.

Mme Dougherty: Est-ce que ces fonds proviennent du fonds FCAC?

M. Paquette: Le fonds FCAC.

Mme Dougherty: Oui. Si je comprends bien, il n'y a que 250 000 $ du fonds qui sont versés aux collèges. Est-ce que le programme est un succès? Est-ce qu'on va améliorer ce programme et verser plus de fonds l'an prochain? Est-ce que le problème soulevé au début, à savoir la compétition entre les universités et les cégeps, est réglé ou est-ce qu'il y a encore une tension qui bloque le programme?

M. Paquette: J'ai eu l'occasion d'en discuter très longuement, notamment avec le Conseil de la politique scientifique. Je vois que vous avez le document sur la recherche dans les cégeps.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Nous en avons discuté très longuement. Je leur ai donné une réaction écrite à ce document. En gros, j'épouse presque totalement les orientations du conseil de la politique dans ce domaine. Des représentations ont été faites au ministère de l'Éducation. J'ai rencontré la présidente du Conseil des collèges à cet effet. (15 h 30)

L'option qui a été prise de développer la recherche dans les collèges, je suis certain que mon collègue de l'Éducation la partage puisque c'est lui qui était responsable de l'élaboration de la politique scientifique en 1980, un projet collectif. C'est dans ce document que, pour la première fois, on a

décidé d'identifier une vocation de recherche qui n'est pas dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel actuellement. Il n'y a rien légalement, on n'a pas changé encore la loi. Il y a un certain nombre de problèmes techniques autour de cela, mais ceci a amené justement la création de ce programme d'appui aux chercheurs des collèges et des chercheurs sans affiliation institutionnelle, l'ACSAIR, qui est un des neuf ou dix programmes du fonds FCAC. Il y avait seulement environ 250 000 $ l'année dernière, mais c'était la première année. Cette année, les fonds seront augmentés, ils seront plus que doublés dans les crédits 1983-1984. Ce budget se retrouve au programme 10 des crédits du ministère de l'Éducation.

Mme Dougherty: Je n'ai pas eu l'occasion de poser ma question. Est-ce qu'il y a une proportion précise de gardée spécialement pour les cégeps...

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Est-ce que c'est une concurrence entre les universités et...

M. Paquette: Cela se fait au moment des directives au fonds FCAC et, lors de l'attribution du budget au fonds, le fonds demande une augmentation de ses crédits mais en les quantifiant par rapport à ses programmes. Ce montant est l'un des programmes. Par conséquent, on peut très bien contrôler. Est-ce qu'on met plus d'argent là plutôt qu'ailleurs? L'option qui a été prise, c'est d'accélérer considérablement ce programme parce qu'il suscite beaucoup d'intérêt. D'ailleurs, il y a de plus en plus de gens détenteurs d'une maîtrise et d'un doctorat qui enseignent dans nos cégeps parce que les postes sont relativement plafonnés dans les universités.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: II commence à y avoir pas mal de compétences dans nos cégeps, des gens qui peuvent faire de la recherche et souvent de la recherche plus appliquée, plus branchée sur le milieu parce qu'on a des cégeps répartis partout dans les régions. Pour nous, c'est un dossier auquel on attache énormément d'importance.

Mme Dougherty: Cela va.

Maintenant, en ce qui concerne les universités, comme j'ai dit dans mon discours, c'est évident qu'il y a deux problèmes: d'abord le Bureau général de financement de nos universités et le problème des fonds pour la recherche.

Dans son récent rapport, le Conseil des universités a évalué à 275 000 000 $ la réduction des dépenses que les universités auront à absorber entre 1979-1980 et 1983-1984, l'année courante, soit l'équivalent de 32% de l'enveloppe de l'année courante. J'ai pris cette citation d'un sommaire du rapport préparé par le Conseil des universités. Ce rapport démontre que le coût par étudiant est en dessous de la moyenne canadienne et il se retrouvera en 1983-1984 même sans la compression de 20 000 000 $ annoncée par le ministre de l'Éducation à 3% au-dessus de celui prévu en Ontario. C'est leur analyse, ce n'est pas mon analyse.

Les compressions annoncées ne peuvent donc se justifier par un coût par étudiant comparativement élevé étant donné l'impact des coupures budgétaires successives sur l'état des bibliothèques universitaires, c'est encore plus grave pour la recherche et les activités de recherche. Le ratio étudiants-professeur est très élevé par rapport aux universités d'ailleurs. Cela a un impact grave aussi sur la recherche. Où êtes-vous placés vis-à-vis des recommandations du conseil? Il a fait trois recommandations au ministre de l'Éducation: de ne pas appliquer la compression annoncée de 20 000 000 $, de réserver les crédits provenant de la non-application de la coupure de 20 000 000 $ pour financer des projets de rationalisation, etc., et d'ajouter à l'enveloppe des universités de 1983-1984 les crédits nécessaires au financement des nouvelles clientèles de cette année.

J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les recommandations du conseil. Est-ce que vous avez fait des démarches auprès du Conseil des ministres pour voir à ce qu'il y ait une suite à ces recommandations?

Les universités et la recherche

M. Paquette: Prenons tout d'abord le problème que vous soulevez. Quand on parle des dépenses de subventions au fonctionnement de base des universités dont une partie se répercute sur les activités de recherche, parce que les universités ont un mandat de recherche, on calcule qu'il y a environ 25% des dépenses de fonctionnement des universités, salaires des professeurs, etc. qui servent à supporter en fait des activités de recherche. Dans ce sens, il est vrai de dire que les compressions budgétaires qui se sont fait sentir, surtout en 1981-1982 et 1982-1983, parce que je pense que ce sera un peu moins grave cette année, ont possiblement eu un effet. Cependant, lorsqu'on regarde les subventions directes aux universités, aux équipes de recherche, on est certain que cela s'en va à des équipes jugées excellentes par les fonds subventionnaires ou encore à qui les différents ministères confient des contrats. Simplement les deux principaux fonds subventionnaires du gouvernement du Québec, FCAC et FRSQ, sont

passés de 52 000 000 $ à 58 000 000 $, donc une augmentation d'à peu près 12%, et c'est comme cela depuis quatre ans. Depuis quatre ans...

Mme Dougherty: De quels fonds parlez-vous?

M. Paquette: Je parle du fonds FCAC... Mme Dougherty: Ah! FCAC. M. Paquette: ...et du fonds FRSQ... Mme Dougherty: D'accord.

M. Paquette: ...qui subventionne, dans le domaine de la santé, les centres de recherche médicale.

Et on a regardé en arrière. Depuis quatre ans, le gouvernement du Québec a augmenté ses subventions directes à la recherche, je ne parle pas d'infrastructures, à un rythme...

Mme Dougherty: Oui, mais les infrastructures ont faibli...

M. Paquette: Attendez un peu. Cela s'est fait à un rythme moyen d'à peu près 12% à 13% par année, à un point tel qu'au niveau des subventions directes la part de notre financement externe à la recherche universitaire est passée, de 1977 à 1981, de 12% à 22%. Depuis 1981, cela s'est maintenu, c'est une augmentation de 12% par année. Donc 12% à 22%, alors que l'Ontario ne finance que 17% des dépenses équivalentes de ses universités. Il fallait bien compenser le manque à gagner du fédéral. Alors, je pense qu'il faut regarder l'ensemble du dossier, l'ensemble du portrait. Il y a eu un certain impact des compressions générales du gouvernement au réseau universitaire dans les infrastructures de base et, parce que les conventions collectives n'étaient pas terminées, les universités ne pouvaient pas couper le salaire des professeurs. Elles étaient obligées de couper dans des dépenses d'équipement, dans les bibliothèques.

Mme Dougherty: Oui, je sais. Je sais.

M. Paquette: Alors, c'est cela le problème. À ce point de vue, nous avons donné mandat au Conseil de la politique scientifique d'entreprendre de mettre sur pied un comité, un groupe de travail sur l'information scientifique et technique dans les bibliothèques. C'est un mandat qu'on a donné avant la parution de ce document; cela fait à peu près deux ou trois mois. Et j'attends du Conseil de la politique des universités d'ici quelques mois des propositions pour redresser la situation quant à l'information, la documentation scientifique et technique dans les bibliothèques des universités, d'une part.

D'autre part, en ce qui concerne les infrastructures générales des universités, nous avons cette année, avec le ministre de l'Éducation, réussi à dégager - nous l'avons appuyé bien sûr dans cette démarche -6 000 000 $ additionnels pour le financement des clientèles additionnelles dans les secteurs prioritaires au virage technologique. Il y a eu - comme je le disais tantôt - une augmentation substantielle des fonds d'aide à la recherche, un effort qui se poursuit depuis cinq ans et qui a été poursuivi même pendant la crise économique. Je pense que, globalement, on peut dire qu'il y a plus d'argent pour la recherche dans les universités. Il y a cependant un problème au niveau des postes. Le corps professoral vieillit, les postes sont bloqués, les jeunes terminent une maîtrise ou un doctorat ou souvent se disent qu'ils ne termineront pas la maîtrise ou le doctorat parce qu'il n'y a pas d'ouverture dans les universités. Voilà pourquoi nous avons mis tellement d'efforts dans le programme de soutien d'emplois scientifiques cette année et voilà pourquoi il faut créer de nouveaux lieux de recherche, des centres de recherche appliquée, des sociétés à but lucratif axées sur la recherche et le développement - cela existe ailleurs, mais il y en a très peu au Québec -développer de nouveaux projets à l'aide d'une agence de valorisation industrielle de la recherche et en arriver - je pense que cela doit être un sujet de travail important au cours de la prochaine année - à une politique de la main-d'oeuvre scientifique au Québec. Je pense que le phénomène le plus inquiétant est celui des compressions dans les universités que la conjoncture économique et les coupures du gouvernement fédéral ont imposées. Cela a été appliqué dans les universités de la façon qu'elles ont pu le faire, c'est-à-dire sur ce qui dépassait les masses intouchables qui étaient dans les conventions collectives. On a essayé de compenser le mieux qu'on a pu, mais je pense que maintenant on est à l'étape où on peut vraiment, les universités ayant enlevé le gras, ajouter les ressources où cela est important.

Mme Dougherty: C'est pire que cela.

M. Paquette: Oui, dans certains cas peut-être.

Mme Dougherty: Spécifiquement sur cela, le ministre de l'Éducation a signalé qu'il va ajouter des clientèles informatiques aux universités mais les universités se plaignent de la pénurie de professeurs, d'infrastructures, de laboratoires, hardware, software, etc. Quelles sont vos intentions à cet égard pour l'année qui vient? Que fera-t-

on avec - je ne sais pas quel montant, j'ai oublié - le nombre de places mentionné par le ministre de l'Éducation qui s'ouvriront pour les élèves en informatique?

M. Paquette: Pour les professeurs?

Mme Dougherty: Pour les élèves d'abord. Le nombre des professeurs n'est pas adéquat. Je crois que vous avez eu une rencontre à Laval là-dessus et les professeurs y ont souligné ce problème.

M. Paquette: C'est un problème dont on est conscient. En novembre - j'ai été nommé en septembre, et on avait déjà commencé à regarder cela - on eu une rencontre avec le ministre de l'Éducation. On a décidé de former une mission conjointe qui est au travail depuis ce temps-là sur ce cas spécifique des ressources en informatique. Le problème est que, dans les crédits 1983-1984 - on arrivait en fin d'exercice budgétaire - il était difficile de modifier les orientations. Cependant, on s'est aperçu que le ministre de l'Éducation avait déjà pris certaines mesures importantes permettant le décontingentement des options en informatique. On sait qu'à l'Université Laval et qu'à l'Université de Montréal l'an dernier, ils ont été obligés de refuser 90% des étudiants dans ces options-là tellement la demande était forte. Les gens savent bien où est l'avenir et ils voudraient entrer. Il faut donc leur donner la possibilité de le faire.

Pour ce qui est de l'équipement, le projet d'un centre de production automatisée permettra dans les universités d'ajouter des équipements extrêmement coûteux, des systèmes de conception et de fabrication assistés par ordinateur qui peuvent coûter environ 750 000 $. On va faire un certain nombre d'interventions comme celle-là. Dans ces actions...

Mme Dougherty: On va les installer dans les universités?

M. Paquette: II y en aura dans les universités. Il y en aura dans les cégeps et il y en aura éventuellement dans les entreprises. D'autre part, quand on parle de 43 000 micro-ordinateurs dans les écoles, il y en a 5000 qui sont destinés aux universités. Tout cela ne va pas à l'élémentaire et au secondaire. Il y en aura dans les universités et ce, dès cette année.

Mme Dougherty: Mon inquiétude, c'est pour les ressources humaines, pas du côté du hardware. (15 h 45)

M. Paquette: Effectivement, mais c'est un problème qu'on partage avec toutes les sociétés. Je pense qu'il va falloir former les gens sur le tas essentiellement. On peut faire venir des professeurs à l'occasion de l'extérieur, mais à l'extérieur, les autres sociétés ont les mêmes problèmes. Il y a une pénurie de gens en informatique, parce que l'évolution est tellement rapide. Alors, il faudra que des gens réorientent leur carrière. Il y en a beaucoup qui le font. Il y a des professeurs de physique qui sont rendus en informatique, voire des professeurs de linguistique qui se sont orientés de ce côté-là; des mathématiciens purs deviennent plus pratiques et s'en vont du côté de l'informatique. Il n'y a pas d'autres possibilités, à part quelques exceptions de spécialistes qu'on peut importer.

Mme Dougherty: Une dernière question sur les universités. Sur la question des fonds fédéraux pour la recherche, quelle stratégie envisagez-vous, en collaboration, j'imagine, avec le ministère de l'Éducation et le ministre des Affaires intergouvernementales, pour assurer une meilleure canalisation des fonds fédéraux aux universités du Québec? Je connais le problème. J'ai lu le rapport du Conseil des universités.

M. Paquette: Alors, je trouve qu'il y a...

Mme Dougherty: Mais est-ce qu'il faut discuter les critères peut-être avec le gouvernement fédéral?

M. Paquette: Ah, bien oui. On a déjà commencé. J'ai rencontré mon vis-à-vis fédéral, M. Donald Johnston, au mois de janvier dernier. On est censé avoir une autre rencontre en juin. On a convenu de se rencontrer à tous les six mois pour faire le point de nos activités respectives et essayer d'harmoniser tout cela.

Mme Dougherty: Est-ce vous qui êtes responsable de ce dossier ou est-ce le ministre des Affaires intergouvernementales? Qui est le responsable de ce dossier?

M. Paquette: Alors, voilà, le ministère des Affaires intergouvernementales...

Mme Dougherty: Les négociations avec le gouvernement fédéral pour...

M. Paquette: ...assume son rôle général de coordination des relations fédérales-provinciales, c'est-à-dire qu'on l'informe régulièrement de façon qu'il ait une vue d'ensemble de tous les dossiers et qu'il puisse intervenir à l'occasion en fonction de la politique extérieure du gouvernement du Québec face aux autres gouvernements. C'est son rôle, c'est son mandat. Cependant, lorsqu'il s'agit de dossiers particuliers, les rencontres se font librement, sauf qu'on fait rapport à chaque fois au ministre des

Affaires intergouvernementales. Parfois, il y a un représentant de son ministère qui y assiste. Cela ne pose pas de problème.

D'autre part, en ce qui concerne les fonds qui vont spécifiquement aux universités, évidemment, le ministère de l'Éducation est intéressé parce qu'il voudrait que cela s'harmonise avec ses propres activités. Cependant, la loi va nous donner un droit de regard conjoint avec lui sur les fonds subventionnaires gouvernementaux. Alors, on pourra orienter davantage l'action du gouvernement du Québec. Du côté fédéral, c'est le ministre d'État chargé des Sciences et de la Technologie, M. Donald Johnston, qui est ministre titulaire du CRSNG, le pendant de la FCAC, qui est le principal organisme. Alors, en janvier, on a eu une rencontre ensemble et on lui a soumis un certain nombre de problèmes qui prouvent que le Québec est défavorisé dans l'attribution des fonds fédéraux.

D'une part, les gens d'Ottawa ne tiennent pas compte du fait que nous avons un niveau collégial qui est à cheval sur l'équivalent du secondaire et de l'université dans les provinces anglophones. En gros, la fin de notre collégial correspond à la première année des universités dans les autres provinces. Leurs règlements leur interdisent de subventionner les collèges d'enseignement général et professionnel au Québec. On perd donc, en gros - je simplifie la question - un quart de subventions, parce que là-bas on a un universitaire de quatre ans et qu'ici on a un universitaire de trois ans. Donc, il y a moins de professeurs qui sont à l'université, parce que l'équivalent de la première année dans les provinces anglophones est donné dans les cégeps. On leur a demandé: Pouvez-vous corriger cela? Soit que vous ouvriez vos subventions aux professeurs de collège ou, encore, que vous nous fassiez un transfert de ressources équivalent à ce qu'on perd. On va se charger de le redistribuer par nos fonds subventionnaires dans les collèges. On m'a dit qu'on allait réfléchir à cela.

On lui a également soumis d'autres problèmes liés aux contrats fédéraux, les avis ne se font qu'en anglais, ils ne sont jamais traduits. On a plusieurs cas précis de gens qu'on avait incités à faire une demande pour les contrats de recherche que le gouvernement donne, on s'est aperçu que les gens ne recevaient jamais les appels d'offres parce qu'ils étaient inscrits comme francophones. Comme, la plupart du temps, les contrats n'ont pas le temps d'être traduits à Ottawa, on ne les reçoit pas. Le ministre fédéral nous a dit qu'il allait regarder cela.

On lui a également demandé ...

Mme Dougherty: Cela m'étonne. Un problème de traduction...

M. Paquette: On peut vous amener les pièces au dossier. On a tout cela dans les dossiers.

Mme Dougherty: ...pour Ottawa, parce que...

M. Paquette: Je n'ai pas fait de publicité là-dessus. Je lui donne le temps de le régler. Toutefois, si ce n'est pas réglé, à un moment donné, il faudra prendre d'autres moyens, parce que cette situation est intolérable.

Mme Dougherty: Oui, bien sûr. Je suis d'accord.

M. Paquette: D'autre part, on est en train d'examiner la composition des jurys, non pas que les jurys soient de mauvaise foi, mais il y a le problème suivant: quand vous vous adressez à un fonds de recherche fédéral et que vous avez des chercheurs du Québec qui ont eu le malheur de ne pas trop publier dans des revues anglophones, la majorité des membres des jurys à Ottawa ne connaissent pas les publications francophones et les considèrent, évidemment, comme de seconde zone, de second ordre. Cela aussi défavorise les universitaires québécois.

En plus, on a un problème de retard qui est lié au retard général qu'on a sur le plan économique. Tout s'enchaîne. On a 15%, en moyenne, des dépenses en subventions du gouvernement fédéral aux universités, comme on a 15% des subventions du fédéral dans les secteurs créateurs d'emplois au Québec. On a 40% de l'assurance-chômage, mais on a seulement 15% des bureaux fédéraux, des emplois fédéraux et des subventions fédérales aux entreprises. C'est comme cela dans tous les domaines. La recherche scientifique ne fait pas exception. Donc, il y a un phénomène de société qui joue.

Mme Dougherty: J'espère que vous allez, pour l'année qui vient, au moins encourager les clientèles universitaires à faire des demandes pour exploiter au maximum ces fonds. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas fait de demande. Ils ne sont pas orientés. Je crois que le conseil, au fédéral, est plutôt orienté vers le Québec.

M. Paquette: M. le sous-ministre, Gilles Bergeron... Enfin, je précède un peu l'adoption de la loi. M. le secrétaire général associé me dit que - c'est un fait que j'oubliais - dans le bulletin de la science et de la technologie que nous publions régulièrement, systématiquement, on fait cet appel aux chercheurs. C'est envoyé dans tous les milieux de recherche. Vous voyez, notre attitude est de dire: II y a une partie de nos fonds qui vont là. Il faut aller les chercher au maximum. Il y a toutes sortes de facteurs

qui expliquent pourquoi on n'a pas notre part des fonds fédéraux. Mais je refuse l'explication qui veut que nos équipes de recherche soient de moins bonne qualité. C'est toujours l'excuse qu'on donne quand il y a des problèmes de système. Je pense qu'on a d'excellentes équipes, qui sont reconnues sur le plan international dans plusieurs secteurs et qui n'ont pas leur part des fonds de recherche fédéraux.

Mme Dougherty: D'accord. Maintenant, mon collègue, M. Assad, est arrivé. Est-ce qu'on peut aborder la question de la politique d'achat. Je ne sais pas quel en est le numéro. Ma question précise ... sur la politique d'achat par rapport...

M. Paquette: Oui, c'est la catégorie 7. Mme Dougherty: C'est la catégorie 7.

M. Assad: Avant de commencer à parler de la politique d'achat, si vous me permettez, j'aurais quelques questions. J'ai là un intérêt particulier, parce que je viens de la région de l'Outaouais québécois, effectivement, en face de la ville d'Ottawa, dans la région de l'Outaouais ontarien, la question de la haute technologie y est très importante. Comme vous le savez, ce coin est plus ou moins le Silicone Valley du Canada.

M. Paquette: On en est bien heureux pour les Ontariens.

M. Assad: Tout le monde parle dans le coin de la technologie et comment réagit la Société d'aménagement de l'Outaouais. Tout le monde est embarqué là-dedans. Tous veulent avoir une partie de ce gâteau de la haute technologie. D'ailleurs j'ai lu le reportage de votre visite dans notre coin. Effectivement, il y a cinq ou six semaines, il y a eu une rencontre à l'hôtel Concorde des professeurs et des directeurs des polyvalentes du Québec et de représentants des compagnies comme Commodore, IBM, Apple. Tous étaient là pour faire une exposition de leur marchandise. J'ai rencontré un professeur d'informatique de l'Université de Montréal qui m'a dit que la seule inquiétude qu'il avait, c'est que, vu le retard qu'on a eu dans nos écoles pour les ordinateurs, on aille un peu trop rapidement. Le virage technologique, d'accord, c'est très important; car j'ai lu vos propos dans la région. Avons-nous le nombre suffisant de professeurs au niveau collégial et même dans les polyvalentes pour transmettre les connaissances voulues dans ce domaine? Est-ce qu'il n'y a pas un danger d'essayer d'aller trop vite et de dépasser nos moyens, nos capacités d'enseigner?

Je vous dis cela parce que le professeur de l'Université de Montréal m'a dit que plusieurs professeurs dans le domaine informatique sont rendus aux États-Unis parce qu'ils ont eu des offres qu'ils ne pouvaient pas refuser. Il n'y a pas de doute que les compagnies américaines qui sont en pleine expansion cherchent du personnel compétent partout dans le monde. Au Québec, on n'est pas épargné, il y en a plusieurs qui sont déménagés pour trois ou cinq ans.

Finalement, avant d'arriver aux politiques d'achat, puis-je préciser que, dans notre région, on est intéressé, comme du côté ontarien, à bénéficier de ce virage technologique. Déjà, j'ai rencontré des types dans la région qui ont présenté un programme et ils voudraient se lancer dans le domaine de l'informatique. Ils sont déjà du côté d'Ottawa. Ils sont prêts à venir dans notre région faire de l'enseignement, même dans le domaine manufacturier et toute la gamme. Ils sont intéressés à savoir quelle sorte d'aide ils peuvent attendre du gouvernement du Québec s'ils se décident.

Ils m'ont dit qu'ils étaient prêts à entreprendre leur action dans la ville d'Ottawa, puis de venir dans notre région.

M. Paquette: Sauf que "they go where the money is".

M. Assad: Évidemment, et c'est normal. Mme Dougherty: Le climat est propice. Une voix: Est-ce qu'il parle français?

M. Assad: Oui. C'est un Québécois. Il demeure à Hull. Il a un associé allemand qui parle un peu français et lui aussi demeure à Hull. Ils ont leur travail à Ottawa. Ils m'ont donné un dossier qu'ils ont complété. Ils sont prêts à offrir des services du training et tout ce que vous voulez.

Quelle sera l'aide qu'on pourra leur apporter en général pour commencer?

M. Paquette: Lors de ma visite dans l'Outaouais, tel que vous l'avez mentionné, je suis allé faire un tour d'hélicoptère payé par la ville de Gatineau et j'ai survolé les deux côtés de la rivière. C'est frappant; d'un côté, des parcs industriels de haute technologie et, de l'autre côté, rien. C'est assez frappant comme symbole de ce qui est en train de se préparer.

Je pense que la région de l'Outaouais doit se consacrer au développement de l'informatique. Je pense que l'informatique doit se développer des deux côtés de l'Outaouais. Je pense que cela est possible. Il faut y mettre les encouragements nécessaires. C'est une foule de choses. Je vais vous donner un exemple. (16 heures)

On a aidé à l'installation et peut-être au premier transfert de compétences technologiques, d'un côté à l'autre de la rivière en subventionnant une petite entreprise qui a accompli une innovation fantastique dans le domaine des télécommunications, de la micro-électronique appliquée aux télécommunications, qui s'appelle Computational Methods Limited. Elle a frappé à toutes les portes, au gouvernement fédéral et chez nous. On n'avait pas, à l'époque, d'agence . de valorisation industrielle de la recherche. On va en avoir une bientôt si l'Assemblée nationale est d'accord. Mais, on l'a aidée, on a fait évaluer le dossier par le CRIQ. C'est une innovation technologique fort intéressante. Alors, on l'a subventionnée ad hoc. On est allé au Conseil du trésor, on a obtenu des fonds et on lui a donné une subvention. Elle est établie; cela fonctionne, cela roule et on espère que cela va se développer. C'est une forme d'aide qu'on peut répéter. Lorsqu'il s'agit d'une entreprise déjà bien établie, il y a des programmes réguliers, de multiples programmes à la SDI. On vient de créer trois programmes: l'un d'aide à l'industrie électronique, l'autre d'aide à la recherche et au développement et, le troisième, d'aide au tertiaire moteur, qui peuvent concourir, selon les cas et la situation particulière des entreprises. Nous avons travaillé avec la SDI à la préparation de ces programmes. Il y a un protocole d'entente entre la SDI et nous pour que, dans ces cas-là, on puisse regarder le dossier, leur donner notre opinion et regarder cela ensemble. Une autre façon, évidemment la plus importante, c'est ce dont probablement vous voulez me parler, ce sont les politiques d'achat.

M. Assad: Je vais revenir à cela après. Mais...

M. Paquette: On y reviendra après... M. Assad: D'accord.

Politique d'achat de micro-ordinateurs

M. Paquette: ...mais, il va de soi que... Je suis allé faire un tour du côté de l'Outaouais, rencontrer les représentants, d'une entreprise, toujours à l'occasion de cette visite. Ils n'étaient pas tellement intéressés au Québec. Je leur ai demandé pourquoi ils avaient toutes leurs installations en Ontario et ils m'ont expliqué tout cela. Je leur ai dit: Vous êtes au courant qu'on va implanter 43 000 ordinateurs au cours des cinq prochaines années. Ils ont dit: Oui, on est au courant et, justement, on songeait à implanter une nouvelle usine. Je pense que l'orientation de notre politique d'achat, le troisième élément, est déterminante.

Quatrième élément, il faut établir des réseaux de recherche de l'autre côté de l'Outaouais. Moi, je crois beaucoup à ce projet qui est en cours par les intervenants du milieu, d'un centre de recherche sur les logiciels, orienté particulièrement dans le domaine des télécommunications, de façon qu'on fasse de ce côté-ci de l'Outaouais un peu un secteur d'excellence dans le domaine du logiciel par rapport à ce qu'on fait de l'autre côté de la rivière, surtout dans le domaine du matériel. Cela m'apparaît une vocation intéressante également pour la région. De plus, un tel centre, s'il est branché sur les entreprises, pourrait offrir des services des deux côtés de l'Outaouais. Et, à ce moment-là, les liens vont se tisser davantage et les entreprises ne considéreront plus la rive francophone de l'Outaouais comme une terre inconnue et hostile habitée par des païens qui ne connaissent rien à la science et à la technologie. Il y a un phénomène culturel aussi qui joue.

Je pense que c'est la volonté politique aussi qu'on va afficher ici au Québec, la volonté d'utiliser tous les instruments. L'instrument principal m'apparaît être la politique d'achat et l'informatisation de notre société. L'introduction des micro-ordinateurs dans les écoles est un exemple, mais le développement de la bureautique gouvernementale en est un autre. L'introduction des techniques de production automatisée dans les secteurs traditionnels de l'économie, au fur et à mesure que cela va progresser, cela devient intéressant pour les entreprises du domaine de l'informatique d'être installées au Québec, parce qu'elles savent que si elles sont au Québec, elles ont plus de chance d'avoir les contrats que si elles ne sont pas du Québec. Et, dans certains cas, il va falloir qu'elles soient au Québec pour avoir des contrats.

M. Assad: Évidemment. À propos de la politique d'achat, je crois que vous allez nommer un représentant à une commission permanente et interministérielle des achats?

M. Paquette: Oui, c'est l'organisme qui s'occupe d'appliquer la politique d'achat du gouvernement. C'est fait. On a nommé quelqu'un.

M. Assad: Et quelles sortes de directives avez-vous données à votre représentant dans ce domaine?

M. Paquette: Les directives sont les suivantes: dès qu'il s'agit d'un secteur de haute technologie, on retient le projet - on doit être informé d'abord des divers organismes qui achètent - on le regarde et on détermine si une procédure d'achat-

développement, où les règles seront un peu plus strictes, ne devrait pas être appliquée. Il y a des cas où cela ne passera même pas par ce comité parce que le contrat est trop gros ou trop évident, mais, parfois, cela peut être une société d'État ou un organisme parapublic qui s'équipe et dont on n'en a pas entendu parler. On a pris la décision. Cela nous arrive au Conseil du trésor et on nous demande des fonds. Un mécanisme est prévu en vertu duquel cela s'en va à la commission ministérielle des achats. Quand ce sont des secteurs de haute technologie, on veut les voir de plus près de façon à s'assurer que les retombées économiques et technologiques seront maximisées au Québec. Ce sont les instructions qu'on a données à notre représentant.

M. Assad: Quelle sorte d'entente avez-vous avec les commissions scolaires quant aux achats? Est-ce que ce sont elles qui font les achats comme tels?

M. Paquette: Le système établi est le suivant: le ministère de l'Éducation définit ses besoins en appareils. Le comité interministériel, dont j'ai parlé ce matin lorsqu'on a soulevé cette question, est formé de représentants de chez nous, d'un représentant du ministère de l'Éducation et d'un représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il va faire ses recommandations sur l'attribution des contrats. Il y aura une liste du matériel autorisé. Si les commissions scolaires achètent des appareils, inscrits sur cette liste, on leur rembourse à 100%.

M. Assad: Est-ce que ce mécanisme est défini actuellement?

M. Paquette: Oui, oui, c'est défini. L'Ontario a appliqué à peu près le même mécanisme mais n'en finançait que 80%. Nous finançons les 100%. Donc, c'est très incitatif. Evidemment, il faut respecter l'autonomie des commissions scolaires aussi.

M. Assad: D'accord.

M. Paquette: Je pense que vous nous en feriez le reproche, si nous obligions les commissions scolaires à acheter du matériel inscrit sur la liste, de sorte qu'une commission scolaire qui veut utiliser ses propres budgets d'immobilisations peut le faire librement, mais elle devra payer la totalité des coûts.

M. Assad: Ah bon! Mais il n'y a pas de doute, dans ce cas-là, qu'elles vont attendre les directives de votre...

M. Paquette: Pas toutes. Vous avez la Commission scolaire de l'Outaouais qui a acheté récemment plusieurs micro-ordinateurs pour ses écoles. Elle l'a fait tout à fait librement. Elle a pris un peu d'avance sur d'autres régions du Québec à ce moment-là. C'est très bien comme cela.

M. Assad: Sur ce plan, est-ce qu'il y avait un corps professoral compétent pour...

M. Paquette: Là-dessus, je dois dire que le principal retard du Québec n'est pas dans ce secteur, à mon avis. Il est davantage dans le domaine des équipements, des ressources, des outils et des conditions que l'on offre aux enseignants qui veulent s'impliquer dans l'enseignement de l'informatique ou dans l'utilisation de l'informatique comme outil d'enseignement.

M. Assad: Non, je ne doute pas que vous ayez...

M. Paquette: Cela fait déjà dix ans au Québec qu'il y a des gens qui travaillent dans les écoles avec des jeunes en utilisant des micro-ordinateurs. En 1974-1975, par exemple, lorsque j'étais au service de la Télé-Université, on a mis sur pied un programme à distance de formation des enseignants, dans 75 centres répartis partout au Québec. Depuis ce temps, ces gens-là, enfin, la plupart, sont demeurés dans la commission scolaire et travaillent avec les étudiants. Ils ont réussi, avec les moyens du bord, à se trouver des micro-ordinateurs. Il y a une expertise maintenant qui nous amène à dire qu'on est rendu au point où on peut se permettre progressivement, non pas partout en même temps, mais progressivement, de généraliser le phénomène et d'assurer à la jeune génération les outils nécessaires pour se préparer dans le monde où elle va vivre et qui est un monde fait d'informatique qu'elle devra pouvoir utiliser couramment, que ce soit à la maison, au bureau ou dans les divers services auxquels elle aura à faire appel dans sa vie de tous les jours.

Je pense qu'on est rendu au point où on peut généraliser. Vous me dites qu'on craint que ce soit trop vite. J'aime mieux cela. S'il y a quelques mois, on nous disait craindre que ce soit trop lent, là, nous dit maintenant qu'on craint que ce soit trop vite. J'aime mieux cela et je peux vous dire qu'on ralentira au besoin, si c'est trop vite. Si c'est trop lent, on accélérera. Ce n'est pas une question d'argent. C'est une question - si vous me pardonnez l'expression anglaise de "timing". Il s'agit d'ajuster le développement des compétences humaines, des ressources didactiques, le perfectionnement des maîtres, l'arrivée des micro-ordinateurs. Au pire, il va y avoir trop de micro-ordinateurs pour le nombre d'enseignants formés et, à ce moment, les jeunes qui n'auront pas eu la chance d'avoir

des parents qui ont pu leur en acheter aux fêtes iront dans un local de l'école apprendre par eux-mêmes, ils sont très bien capables de le faire. Si vous avez vu des jeunes qui s'intéressent pour la première fois aux ordinateurs, ils commencent par jouer avec l'ordinateur mais ils apprennent très vite aussi la programmation. C'est le pis qui peut arriver.

M. Assad: Je sais que, dans quasiment toutes les commissions scolaires au Québec, on a un surplus de professeurs de sciences et de mathématiques.

M. Paquette: Oui.

M. Assad: C'est un prérequis, c'est ceux qu'on voudrait voir se recycler dans le domaine des ordinateurs.

M. Paquette: Oui.

M. Assad: Quand on parle du temps, on pourrait d'ici cinq ans avoir 43 000 ordinateurs dans les écoles; évidemment, il y aura une évolution même dans ce domaine. Je crois qu'au fur et à mesure que les années avancent...

M. Paquette: Cela va peut-être aller de plus en plus vite.

M. Assad: Oui, il n'y a pas de doute. Mais est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là on va avoir eu assez de professeurs qui vont se recycler pour répondre aux besoins?

M. Paquette: Écoutez, si j'en juge par la motivation des enseignants, par les pressions que nous avons dans le milieu, mon collègue de Fabre, qui est adjoint parlementaire à l'Éducation, peut en témoigner aussi de son côté, au ministère de l'Éducation, il y a énormément de pressions, c'est incroyable!

M. Assad: Pour le recyclage?

M. Paquette: II y a beaucoup d'enseignants qui se sont lancés dans les programmes que les universités s'empressent d'ouvrir parce qu'évidemment c'est de la clientèle qui est financée suivant des mécanismes réguliers. Il n'y a pas de problème de ce côté. Il y a en plus la Télé-Université qui a offert un programme d'enseignement à distance, en septembre, pour les centres éloignés des universités. Le ministre de l'Éducation a annoncé un plan précis de perfectionnement des maîtres et notamment un recyclage qui est offert à 1000 enseignants en disponibilité.

M. Assad: Dans ce domaine?

M. Paquette: Oui. Parmi nos 4000 ou 5000 enseignants, je ne me rappelle plus trop, c'est environ 5000 notre maximum d'enseignants en disponibilité cette année, il y en a 1000 qui auront la chance de se recycler. L'année suivante, une autre cohorte, etc. De la sorte, à la fin des cinq années, on peut penser qu'à peu près tous les enseignants auront eu la chance. Ils peuvent évidemment ne pas saisir cette chance, cela serait une erreur de leur part, mais c'est le libre choix de chacun - de se recycler. À mon avis, on n'a pas à être coercitif quand on constate le niveau de motivation qui existe de ce côté actuellement.

M. Assad: Je ne dis pas. En ce qui concerne les cours de perfectionnement, quelques-uns ont une durée d'un an, deux ans et trois ans.

M. Paquette: II en faut.

M. Assad: II y a un rattrapage à faire. Quand on regarde...

M. Paquette: Un rattrapage par rapport à quoi?

M. Assad: Un rattrapage dans le sens que...

Pardon?

M. Leduc (Fabre): Ils ne sont pas formés.

M. Assad: À l'heure actuelle... M. Paquette: Non.

M. Assad: C'est cela que je veux dire. Même si on avait à notre disposition les logiciels, etc., on ne serait pas prêt.

M. Paquette: Ah non, on ne pourrait pas en installer 43 000 d'un coup.

M. Assad: Non, non, évidemment beaucoup moins.

M. Paquette: C'est cela.

M. Assad: Avez-vous un rôle dans cette question de voir si le perfectionnement va se faire ou si on va recycler des professeurs?

M. Paquette: C'est un rôle général de coordination puisqu'on m'a confié la présidence du Comité ministériel d'informatique et d'électronique. C'est une responsabilité immédiate du ministre de l'Éducation. Notre rôle - c'est peut-être le moment de le préciser, parce que cela permettra en même temps à Mme la députée de Jacques-Cartier de rayer une autre des questions de sa liste - notre rôle, dis-je,

dans ce dossier a été de dire: Dans l'ensemble des choses qu'on peut faire, voilà une priorité absolue. Quand j'ai fait cette déclaration en décembre dernier, j'avais rencontré au préalable mon collègue le ministre de l'Éducation et je m'étais assuré qu'il partageait avec moi cet objectif. Donc c'est un rôle de stimulation, je pense que c'est le rôle d'un ministre délégué à la Science et à la Technologie, même quand les dossiers sont largement dans le champ d'un autre collègue, de jouer ce rôle de stimulation. (16 h 15)

Deuxièmement, cela nous intéresse du point de vue du développement technologique qui peut être apporté dans les entreprises du Québec parce que, dans les contrats qui vont être accordés pour les appareils, on ne voudrait pas qu'on se contente de faire des répliques de Commodore et Apple. On voudrait que les entreprises qui vont soumissionner pour les contrats s'engagent dans une évolution technologique qui va faire en sorte que, lorsque les contrats seront finis, elles ne retomberont pas à zéro; qu'elles vont pouvoir se maintenir et, sans être nécessairement à la fine pointe de l'évolution parce qu'il y a beaucoup de concurrence sur le plan international, qu'elles vont quand même pouvoir se maintenir à un niveau acceptable. C'est là l'autre préoccupation que j'ai.

La troisième - on est en train de regarder cela - c'est de voir quelles ressources en termes de centres de recherche on peut apporter au système pour qu'il y ait des produits originaux, à la fois sur les plans informatique et pédagogique. Cela demande des équipes interdisciplinaires qui se développent. Les entreprises dans le domaine du logiciel vont faire leur part en termes d'instruments didactiques, mais je pense qu'il y a toute cette ressource des enseignants eux-mêmes qui sont dans le milieu et dont il faudra valoriser les résultats sur le plan commercial. On est en train d'examiner ces mécanismes et on va soumettre des propositions à la table de concertation dont j'ai parlé dans mon exposé d'ouverture ce matin, dans l'informatique électronique, en ce sens.

Donc, stimulation, développement technologique des entreprises et appui en termes d'infrastructures de recherche et développement au mouvement qui se fait. Quand il s'agit de perfectionnement des maîtres, cela regarde le ministre de l'Éducation, de toute évidence, mais on peut lui donner des avis.

M. Assad: C'est un élément... C'est parce que, en fin...

M. Paquette: C'est sa responsabilité.

M. Assad: En fin de semaine passée, je crois que vous étiez à Trois-Rivières. Il y avait un colloque à Trois-Rivières des professeurs de sciences, de l'Association des professeurs de sciences.

M. Paquette: C'est l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences. C'est la plus importante association et elle regroupe douze associations sectorielles, dont l'Association mathématique, l'Association des profs de sciences du Québec, la Société d'histoire. C'est une espèce de fédération de toutes les associations professionnelles dans le domaine scientifique. C'est vraiment l'organisme clé au Québec dans ce domaine. Il y avait plusieurs colloques à l'intérieur de ce congrès.

M. Assad: D'accord. Juste une dernière question sur le... Est-ce que votre projet est bien défini dans le sens suivant, est-ce que vous avez quelque chose d'écrit qu'on pourrait voir parce qu'en vertu de la politique d'achat, à l'article 7... J'ai eu un peu l'expérience avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. C'est assez rigide et parfois c'est interprété selon leurs besoins. Mais je pense...

M. Paquette: Voulez-vous me relire l'article 7? Je ne l'ai pas à ma disposition.

M. Assad: C'est surtout l'article 5. Dans certains cas particuliers et pour des raisons similaires, un soumissionnaire qui offre un plus bas degré de contenu québécois ou un apport économique plus important pour le Québec pourra être favorisé même si sa soumission n'est pas la plus basse.

Les problèmes qu'on a vus dans le passé avec cela chez différentes compagnies, c'est que leur soumission était la plus basse, mais elle n'offrait aucun contenu québécois. Mais les autres compagnies qui avaient soumissionné, dont les soumissions n'étaient pas les plus basses, n'avaient aucun contenu québécois non plus, pour cet article particulier. Mais le fait qu'elles produisaient d'autres articles au Québec comme, par exemple, une compagnie qui produisait des ampoules électriques, le fait que c'était un produit complètement, a joué en leur faveur, même si leur soumission n'était pas la plus basse.

Le problème a été interprété comme cela et on a corrigé cette lacune, mais je veux savoir, dans votre...

M. Paquette: Je vais vous dire que notre approche n'est pas de commencer une dynamique avec les entreprises qui pourraient nous mener, comme dans le cas des enseignants, à des conventions collectives de trois pouces d'épaisseur, parce que cela

pourrait dégénérer facilement vers cela. Si on commence à entrer dans les règles d'attribution et à dire: Dans certains cas, il y a tel type d'entreprise... on va ajouter des articles et cela va devenir un dédale bureaucratique qui va, à mon avis, desservir les intérêts de tout le monde. Je comprends que les entreprises veulent des règles claires - cela se comprend - mais il faut garder les grands énoncés de la politique d'achat suffisamment simples. Notre attitude n'est pas tellement d'augmenter ou de raffiner les articles qui sont là mais de faire en sorte que tous les organismes vivent la politique d'achat et que cela se réalise. Dans des secteurs technologiques, on ne veut pas non plus avoir une attitude bêtement protectionniste où le marché québécois serait à peu près inaccessible aux gens de l'étranger. À ce moment-là, on pourrait nous dire la même chose lorsque nos entreprises vont solliciter des contrats à l'étranger. L'important, c'est que, dans chaque contrat, les règles du jeu soient claires.

S'il y a des problèmes d'application de la politique d'achat, c'est une question qui relève du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Si, dans le cas de certains contrats de haute technologie, il y a des problèmes particuliers et qu'on juge que les retombées économiques et technologiques ne sont pas suffisantes, je peux vous dire - sans être le seul - que j'en fais mon affaire, j'en fais une priorité. C'est pour cela qu'on a établi ce mécanisme avec la Commission ministérielle des achats. C'est pour cela que, dans les gros contrats, on a une approche tout à fait particulière. Je vous donne comme exemple le contrat des micro-ordinateurs dans les écoles. Il y aura une réunion d'information où les 23 entreprises québécoises intéressées - il y en a 23 pour votre information, c'est surprenant - plus les entreprises étrangères qui ont des filiales au Québec - il y en a trois - IBM, Spar-Univac, Burroughs plus les entreprises étrangères intéressées à faire consortium avec des entreprises québécoises seront invitées. On leur mettra sur la table les règles du jeu claires dans ce contrat précis. Je préfère cette approche non bureaucratique. L'important, pour les entreprises, c'est que les règles du jeu soient claires au départ. Si on essaie de codifier tout cela, on n'en sortira pas.

Mme Dougherty: M. le Président, une question encore sur les ordinateurs dans les écoles. Est-ce que vous avez dit que les besoins en ordinateurs - je parle du hardware - étaient déjà définis par les commissions scolaires, par le gouvernement, par les responsables de cette définition?

M. Paquette: II y a un document qui a été préparé au ministère de l'Éducation qui décrit les spécifications. Une consultation des millieux scolaires a été entreprise et c'est en marche - c'est presque terminé - et c'est cela qui nous a fait retarder la rencontre avec les entreprises parce qu'on voulait leur mettre cela sur la table bien clairement. En septembre, fort probablement, il y aura un minimum d'ordinateurs qui devraient être achetés des compagnies qui sont déjà sur le marché, sans modification, sans retombées québécoises énormes...

Mme Dougherty: Mais est-ce que les ordinateurs qu'on achètera pour la prochaine année scolaire répondront aux spécifications établies par le ministère de l'Éducation?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Ah oui?

M. Paquette: C'est une des conditions.

Mme Dougherty: Est-ce que...

M. Paquette: C'est une des conditions qu'on pose aux entreprises.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on a déjà fait des commandes? Il faut quelques mois pour livrer...

M. Paquette: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce que je suis en train de vous expliquer, c'est que la commande pour 1983-1984 sera subdivisée en deux sections. Une petite partie dont nous avons besoin dès septembre pour étendre notamment le cours d'informatique en secondaire IV et V à presque toutes les écoles du Québec, cela est un petit nombre...

Mme Dougherty: Ils seront en place pour septembre?

M. Paquette: Oui, mais ceux-là, on va les acheter presque certainement d'un fabricant qui peut les livrer tout de suite, qui pourrait les livrer demain matin, si on le lui demandait. On est obligé de faire des compromis comme celui-là. C'est ce que je vous expliquais tantôt. Il y a une question de "timing" face aux enseignants et il y a une question de "timing" face aux industries aussi. C'est pour cela qu'on va subdiviser le contrat. La partie la moins importante du contrat va se faire auprès de fabricants qui peuvent livrer tout de suite, parce qu'on a des besoins en septembre, il y a un boom, tout le monde veut faire de l'informatique. On veut répondre à ces besoins. On sacrifie les retombées économiques sur un petit nombre d'appareils par souci de répondre à la demande pédagogique qui est faite dans les réseaux d'éducation. C'est en janvier que le reste de la commande serait livré, d'après

les plans actuels.

Mme Dougherty: Et les..

M. Paquette: S'il y a d'autres difficultés, s'il y a plus de gens qui disent: Vous ne nous avez pas assez consultés, cela va retarder encore, c'est évident.

Mme Dougherty: Et avez-vous l'intention de vous conformer aux critères de la politique d'achat dans les deux cas?

M. Paquette: Oui, sauf que, dans le premier cas, on pourra être moins exigeant que dans le deuxième à cause des délais que vous avez très bien soulignés.

Mme Dougherty: M. le Président, j'ai des difficultés à concilier l'optimisme du ministre dans cette affaire, car il me semble qu'il y a beaucoup de problèmes qui existent encore. Le ministre de l'Éducation a parlé le 20 avril des solutions à trouver, surtout sur la question des logiciels. Il a dit, et je cite: "Tout le monde s'accorde sur la pénurie actuelle de logiciels de qualité utilisables pour l'enseignement et l'apprentissage, situation qui...

M. Paquette: Je suis d'accord avec cet énoncé.

Mme Dougherty: ...se révèle encore plus déficiente du côté du matériel francophone." Qu'envisagez-vous à cet égard? Avez-vous réglé ce problème?

M. Paquette: D'abord, je dois vous dire, Mme la députée de Jacques-Cartier, que je ne suis ni...

Mme Dougherty: Vous êtes coordinateur, pas gérant.

M. Paquette: ...optimiste ni pessimiste. J'ai la ferme conviction que nous sommes dans la bonne direction. J'ai surtout la volonté d'agir le plus rapidement possible dans ce sens en tenant compte de toutes les contraintes qui existent dans toutes les directions. On va faire tout ce qu'on peut le plus vite possible, compte tenu des contraintes. À ce moment-là, on ne peut pas se tromper.

Comme je vous le disais, le pire qui peut arriver, c'est qu'on ait de petits problèmes d'ajustement. C'est qu'à un moment donné il y ait trop d'ordinateurs à une place et qu'il n'y en ait pas assez à l'autre. Les cas où il n'y a pas assez d'ordinateurs m'inquiètent plus que ceux où il y en aurait trop pour le nombre d'enseignants pouvant les utiliser.

En ce qui concerne les logiciels plus particulièrement, il y a déjà une banque assez impressionnante au ministère de l'Éducation qui existe, mais elle est insuffisante. Là, je partage totalement l'opinion de mon collègue de l'Éducation sur les logiciels de qualité. Cependant, toute cette question des logiciels est liée à la façon dont on va utiliser l'ordinateur dans les écoles. Si on se fixe un objectif et qu'on dit: C'est ce qui est important, tout de suite, c'est d'utiliser l'ordinateur comme outil d'enseignement, là, cela nous prend des logiciels et des didacticiels et, pour une heure, cela prend 300 heures de travail pour produire une heure de didacticiel. On a du pain sur la planche. On peut traduire ce qui a été fait ailleurs aux États-Unis, on peut importer de France, mais, avant de produire quelque chose d'original et conforme à notre culture, cela va prendre du temps.

Tel n'est pas l'objectif de la première phase d'implantation de l'ordinateur dans les écoles. Il faut que cela se prépare. Il faut que cela commence à se faire. Il faut que les enseignants se mettent au travail un peu partout. Beaucoup d'entreprises de logiciels se sont créées depuis six mois parce qu'elles voient venir la volonté gouvernementale de diffuser l'informatique à l'école. Presque toutes les maisons d'édition se sont lancées dans ce domaine. Récemment, une entente a été signée entre l'une des plus importantes maisons d'édition, la maison Le Nordet...

Mme Dougherty: La maison?

M. Paquette: Le Nordet et une filiale de Hachette en France, Matra-Hachette, de façon à produire des deux côtés et on vient d'augmenter le nombre de didacticiels qui peuvent être intéressants. (16 h 30)

Je vous le dis comme je le pense, parce que je connais très bien ce domaine. Cela va prendre trois ou quatre ans avant qu'on puisse dire qu'on a un nombre adéquat de logiciels, peut-être pas encore dans toutes les disciplines et peut-être pas dans toutes les matières. Mais l'objectif n'est pas celui-là, l'objectif est, d'abord et avant tout, non pas d'utiliser l'ordinateur comme outil d'enseignement, mais comme objet d'étude et comme instrument de laboratoire. Ce sera un objet d'étude, parce qu'il faut que la jeune génération apprenne à se servir de cet outil et à faire des choses. Les jeunes n'ont pas besoin de programme. Ils ont besoin de se mettre sur un ordinateur, d'être guidés, pas nécessairement par un enseignement, cela peut être un programme interactif, il y en a beaucoup pour apprendre les langages et tout cela, mais aussi d'être guidés par un enseignant. Ils ont besoin d'apprendre l'informatique - objet d'étude - et de voir ce qu'on peut faire avec cela dans tous les domaines.

Deuxièmement, ils ont besoin de

l'ordinateur comme instrument de laboratoire. Là, cela demande un peu plus de travail. Je dirais que c'est un plan de difficultés intermédiaires. Il s'agit de faire des simulations, de simuler des expériences de laboratoire qui seraient très coûteuses ou impossibles à faire ou même dangereuses dans certains cas, des programmes - par exemple - de balistique où on lance une fusée vers la lune. Il y a des problèmes de gravitation, on peut faire des cours de physique avec cela. Une espèce d'instrument de laboratoire où on simule des conditions d'une expérience scientifique. Cela, c'est une difficulté intermédiaire. Là, on a peut-être un peu plus de "didacticiels" que dans le cas où on s'en sert uniquement comme outil d'enseignement.

Vous voyez, notre approche est quand même très réaliste, parce que, même s'il y avait un peu plus d'ordinateurs l'année prochaine, cela prendra au moins un an pour que les jeunes commencent à s'intéresser à cela. Les professeurs, s'ils en ont dans les écoles, vont aller voir. Ils vont commencer à travailler et vont se dire: Tiens, je prends un cours. C'est de cette façon que cela se fera. C'est pour cela que, lorqu'on vous parle de 43 000 ordinateurs, c'est un objectif que nous avons sur cinq ans. Je pense qu'on devrait normalement l'atteindre avec tout l'intérêt que suscite ce sujet. Mais...

Mme Dougherty: M. le ministre...

M. Paquette: Je ne dirais pas que nous avons tous les "didacticiels" et tous les logiciels.

Mme Dougherty: J'ai l'impression que vous êtes en train de confirmer notre accusation que le gouvernement a décidé d'implanter un programme "crash" sans préparation. On a mis...

M. Paquette: C'est-à-dire qu'on a décidé de le cracher, de prendre de l'argent et de l'investir dans ce domaine.

Mme Dougherty: J'ai été un peu étonnée de lire dans les remarques de votre collègue le ministre des Communications, lors de l'étude des crédits des Communications, que le gouvernement doit pouvoir formuler un énoncé de politique relative aux logiciels. Cet énoncé de politique n'existe pas encore. Y a-t-il un comité qui travaille là-dessus? Quand peut-on s'attendre...

M. Paquette: II y a déjà eu une étude, d'abord, qui a été faite par un comité du Conseil de la politique scientifique et qui a soumis ses recommandations à titre préliminaire à la consultation publique. Il va continuer à travailler cela et nous le présenter bientôt.

D'autre part, avec les autres ministères impliqués dans le comité ministériel informatique et électronique, nous sommes en train de préparer - nous avons presque terminé - un état de la situation, mais aussi une synthèse des actions projetées par le gouvernement en déterminant la responsabilité de chacun des ministères.

Entre-temps, cela ne nous a pas empêchés de poser des gestes. On a passé une commande à la SODICC qui a financé pour tout près de 1 000 000 $ en subventions pour aider au démarrage d'entreprises dans le domaine du logiciel.

Voyez-vous, on a décidé de faire de la planification interactive. On a une perspective. On a des objectifs qui sont clairs, d'abord, qui sont définis dans la politique scientifique, dans le virage technologique et dans les différentes orientations qu'on a annoncées depuis ce temps dans le secteur informatique. Cela se concrétisera vers le début de l'automne dans un document bien précis qui se nommera "un plan d'action", comme on en a fait un pour les biotechnologies. Ceci dit, on a une démarche interactive. On n'a pas l'intention de dire aux gens: Vous avez un gouvernement qui a la science infuse et vous avez un ministre de la Science et de la Technologie qui a la science infuse. Avec ses fonctionnaires et tous les collaborateurs, on va préparer, dans les quatre murs d'un ministère, la politique du siècle. Il n'y aura pas d'erreurs, il n'y aura pas de bavures et on va avoir pensé à toutes les dimensions. Je ne crois pas une miette à cela. Je favorise l'action et on a beaucoup à faire.

L'important, c'est qu'on distingue le pragmatisme et la planification interactive. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on pose des gestes lorsqu'on est sûr que ce sont des gestes qui vont dans la bonne direction. Au fur et à mesure que l'on progresse, les gens font des choses. Et pas seulement nous. Les gens du milieu également font des choses et puis on rajuste le tir sans aucun orgueil en disant: Les gens vont penser qu'on s'est trompé. Bien non, ce n'est pas qu'on se soit trompé, c'est qu'il y a des gens qui ont travaillé et qui ont découvert des choses nouvelles.

Je pense que c'est le rôle en particulier d'un ministre de la Science et de la Technologie qui vise à développer une attitude d'innovation, de créativité, de ne pas faire croire aux gens qu'on peut tout planifier à l'avance dans des politiques et, en même temps, penser qu'on ne pourra pas être bureaucratique et qu'on va miser sur le milieu.

On veut poser des gestes structurants. Quand on pose un geste structurant, ce n'est pas une improvisation, parce que cela procède de deux documents sur lesquels on a mis beaucoup de temps. Par ces orientations,

les perspectives d'ensemble pour les années à venir, une politique scientifique, une politique économique, qui mettent en évidence le virage technologique.

Mme Dougherty: Donc, votre promesse de 7000 ordinateurs dans les écoles pour septembre était un peu optimiste, prématurée.

M. Paquette: Un instant; Je n'ai jamais dit qu'il y aurait 7000 ordinateurs dans les écoles en septembre. J'ai dit que nous allions commencer dès septembre à donner des ressources à tous les enseignants qui étaient capables de travailler avec cela, et que nous avions un objectif, sur un certain nombre d'années, de 70 000 ordinateurs dans les écoles. Au ministère de l'Éducation, ils ont examiné cela et ils ont dit: On prend une première tranche de 43 000 en cinq ans; notre objectif, c'est 43 000 en cinq ans. On a dit: Très bien. Je peux me tromper, mais l'intuition que j'ai, c'est qu'à la fin des cinq ans, on va avoir plusrs dans les écoles parce que, dans trois ans, le que 70 000 ordinateus ordinateurs vont coûter 50 $.

Mme Dougherty: Vous avez parlé de 70 000.

M. Paquette: Je me demande même si on va avoir à les payer, parce que les étudiants vont arriver avec le leur sous le bras. C'est un faux problème, à mon avis. L'important, c'était de dire tout de suite aux gens: On a la volonté politique, on est prêt à - c'est pour cela que je faisais ce jeu de mots - cracher le nombre de millions qu'il faut pour que vous ayez les outils pour travailler, puis allez-y. C'est ce que j'appelle un élément, un événement structurant, et un gouvernement qui joue son rôle - si on est d'accord tous les deux là-dessus - un gouvernement doit d'abord jouer un rôle de catalyseur dans la société.

Mme Dougherty: Alors, j'aimerais terminer ce sujet sur une autre citation qui m'a étonnée, qui est peut-être la preuve d'une des inquiétudes que j'ai soulevées ce matin, dans mon discours d'ouverture. C'est une autre citation qui vient de l'étude des crédits du ministère des Communications. Il a dit: "C'est évident que tout le dossier de l'informatique et ses dérivés bureaucratiques, privatiques, télématiques, politiques, etc.."

M. Paquette: Politiques.

Mme Dougherty: Politiques. Je cite: "causent un certain nombre de problèmes de coordination à l'intérieur du gouvernement". Je pense que ce serait mentir au député de Westmount, notre porte-parole, que de ne pas lui dire très franchement que, par exemple, il nous faut définir qui est le porteur de ballon dans le domaine des logiciels, qui est le porteur de ballon dans le dossier de la privatique, qui est le porteur de ballon dans le dossier de la robotique, qui est le porteur de ballon dans le dossier de la conception assistée par ordinateur, dans la fabrication assistée par ordinateur, et qui est le porteur de ballon dans le domaine de la recherche scientifique.

Sur ce problème, je suis pour la concertation. Je suis pour la collaboration mais, à la fin, quelqu'un doit prendre une décision. Il me semble que, dans les structures mêmes, la confusion qui règne dans les mandats des différents ministères est bien manifestée dans ce problème de l'achat des ordinateurs. J'espère que nous n'aurons pas de problèmes similaires à chaque étape de ce virage technologique. Le problème d'achat des ordinateurs est vraiment un problème relativement petit par rapport aux autres problèmes du virage technologique j'espère qu'on va trouver, entre ministères, une façon de fonctionner plus efficace que ce qui existe à l'heure actuelle.

M. Paquette: Écoutez, c'est la raison pour laquelle le Conseil des ministres a créé un comité ministériel en informatique et en électronique et qu'il m'en a confié la présidence. Je pense que c'est mon rôle d'aider les collègues à aplanir les difficultés et clarifier les zones grises qui existent toujours entre les ministères parce que la réalité ne se laisse pas saisir facilement dans des catégories. Quand vous arrivez avec un dossier comme celui-là, d'autant plus que les habitudes n'ont pas été prises - c'est un dossier nouveau - les gens regardent cela avec leur lorgnette sectorielle et se disent: Voilà mon champ d'activité. Et un autre regarde cela et il y a des intersections. Alors, il faut trouver le moyen d'aplanir ces difficultés. Cependant, cela ne m'inquiète pas trop parce que je me dis que - tout en étant d'accord qu'il faut clarifier ces difficultés -au pire, tout le monde va faire du développement technologique en informatique, tout le monde va appuyer tous ceux qui veulent faire des choses en informatique-électronique et tant mieux. Sauf qu'on s'aperçoit que, quand on arrive sur un dossier concret, s'il y a deux ou trois ministères qui peuvent être intéressés, cela peut ralentir un peu les discussions et on perd du temps de cette façon. C'est dans ce sens-là qu'il faut mettre de l'huile dans la machine. Je pense que c'est l'un des rôles qu'on m'a confiés en me demandant de coordonner l'implantation du virage technologique et, plus particulièrement, de présider le Comité ministériel en informatique et électronique auquel siègent le ministre des Communications, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministre de l'Éducation, le

ministre du Commerce extérieur, le ministre de la Main-d'Oeuvre et la ministre de la Condition féminine, ces deux derniers s'occupant de l'innovation sociale dont on parlait ce matin et qui est aussi importante que le reste; elle est même plus importante que le reste.

Mme Dougherty: D'accord. Est-ce qu'on peut...Nous avons commencé à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Paré): À 14 h 50.

Mme Dougherty: Donc, nous avons jusqu'à 17 heures à peu près? Au chapitre 1, ici: les priorités, je ne veux pas parler de tout, parce que j'ai d'autres questions à poser, mais le projet collectif a été publié en 1979, je crois?

M. Paquette: En mai 1980.

Mme Dougherty: D'accord. J'avais l'impression que c'était une espèce de livre blanc?

M. Paquette: Oui, c'est une politique gouvernementale adoptée par le Conseil des ministres.

Mme Dougherty: II y avait des réactions de partout, de certains organismes qui sont impliqués sérieusement dans la recherche et les activités scientifiques.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: L'un de ces organismes... J'ai deux documents ici qui contiennent des critiques assez importantes, je crois, et j'aimerais demander si vous avez tenu compte de leurs critiques. Est-ce que vous avez révisé cette politique? Vous parlez souvent de "notre" politique scientifique...

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: ...comme si c'était quelque chose de fixe.

M. Paquette: Ah oui! Voici...

Mme Dougherty: Est-ce que cela a été révisé à la lumière...

M. Paquette: Permettez-moi...

Mme Dougherty: ...des recommandations? (16 h 45)

M. Paquette: Permettez-moi de vous rappeler brièvement la démarche. Dès le premier discours inaugural du gouvernement du Parti québécois, en 1977, le premier ministre affirmait que l'élaboration d'une politique scientifique était devenue une priorité au Québec. En 1978 et en 1979, il y a eu d'abord la publication d'un livre vert qui, comme tout livre vert, jetait des hypothèses et était soumis à la consultation. Il y a eu une vaste consultation. Le ministre responsable du développement culturel à l'époque s'est promené dans toutes les régions. On l'a entendu. Je ne sais pas si ces remarques sont survenues à la suite de la consultation, mais ce qui est arrivé, c'est que, après la consultation, on a essayé de tenir compte de toutes les opinions qui avaient été émises et on a rédigé - je dis "on a" parce que je faisais partie du comité à ce moment-là, avec plusieurs fonctionnaires, dont certains d'ailleurs sont au secrétariat de la science et de la technologie actuellement - un document, un projet collectif qui, lui, est un livre blanc. C'est une politique gouvernementale. Ce n'est plus soumis à la consultation, ce sont les orientations qui guident le gouvernement depuis ce temps-là. Ces orientations n'ont pas été remises en cause sauf que, peut-être dans un an ou deux, on a déjà prévu de regarder, d'actualiser la politique, parce que cela va faire quatre ans. Ce sera peut-être le temps de poser un regard neuf là-dessus. En ce sens-là, si vous avez des points à soulever, cela nous intéresse, cela va de soi.

Mme Dougherty: J'aimerais soulever deux ou trois points. Le livre vert a proposé deux choses sur la situation des chercheurs dans les universités: premièrement, établir une séparation entre les rôles des professeurs chercheurs et ceux des professeurs enseignants, afin d'épargner aux chercheurs des tâches didactiques et administratives qui entravent trop la recherche; deuxièmement, prendre les mesures pour éliminer la double recherche et encourager les professeurs à se consacrer à des recherches se rapportant aux besoins du Québec. D'accord.

J'ai ici la réaction de l'université McGill à cette époque. D'abord, elle était contre ces deux recommandations. Premièrement, elle a dit: "L'incidence nette de l'enseignement sur la recherche et de la recherche sur l'enseignement est positive. En fait, le monde universitaire reconnaît que, souvent, les meilleurs professeurs font aussi les meilleurs chercheurs." Je crois que ces réactions ont été appuyées aussi par d'autres organismes. Sur le deuxième point: "La plupart des progrès scientifiques ont été réalisés par une poignée de chercheurs hors pair. Par conséquent, il est plus rentable pour la société de poursuivre l'excellence comme objectif premier que d'exiger la pertinence telle que la perçoit un gouvernement ou un comité."

Souvent, vous et les autres ministres parlez des priorités du Québec. Je ne sais pas quelles sont ces priorités du Québec. On

parle toujours très généralement du fonds FCAC, des priorités du Québec. Le ministre de l'Éducation parle des priorités de la recherche. Je n'ai jamais vu une liste de ces priorités. Aussi, le Conseil de la politique scientifique, au début, comme réaction à ce projet collectif, a suggéré 17 priorités, il y a deux ou trois ans, en fait, il y a deux ans seulement, parce qu'il n'existait pas avant.

Pour moi, ces deux points soulevés ici par l'université McGill sont fondamentaux pour notre politique scientifique. J'aimerais savoir si vous avez révisé votre pensée, compte tenu de ces déclarations des universités. Je l'ai même vu aussi dans le mémoire de l'École polytechnique de Montréal où on dit la même chose.

M. Raquette: Voulez-vous me donner la date de ces documents, s'il vous plaît?

Mme Dougherty: Juin 1979.

M. Paquette: Oui. Et l'autre aussi?

Mme Dougherty: L'autre est de juin 1979, le mémoire de l'École polytechnique de Montréal. Est-ce qu'il y a une autre version de la politique scientifique?

M. Paquette: Oui, c'est que ces documents sont arrivés en réaction au livre vert. Donc la consultation n'était pas terminée. Cela faisait partie de la consultation. C'est seulement après, en mai 1980, donc à peu près un an plus tard, que nous avons publié la politique scientifique sous le titre "Un projet collectif", en tenant compte de ces commentaires et d'autres. Je dois dire que l'opinion qui est donnée dans celui de l'Université McGill sur le premier plan, à savoir qu'il ne faut pas dissocier...

Mme Dougherty: La recherche de l'information.

M. Paquette: ...la recherche de l'information, a été retenue dans notre politique scientifique; elle ne s'est jamais modifiée depuis ce temps. Effectivement, c'est la raison qui a fait en sorte que, dans la loi sur la science et la technologie, le fonds FCAC demeure la responsabilité du ministre de l'Éducation. Il n'y a pas d'autre raison pourquoi ce serait ici la responsabilité du ministre de l'Éducation et, à Ottawa, la responsabilité du ministre d'État chargé des Sciences et de la Technologie.

Ce qu'on a trouvé comme mécanisme -je trouve cela intéressant - c'est que nous allons préparer les directives conjointement avec le ministre de l'Éducation: le ministre de l'Éducation, se chargeant de cette dimension qui est au coeur de son mandat face aux universités, c'est-à-dire l'interrelation, l'interfécondation entre la recherche et l'information et nous, nous occupant d'ouvrir les universités au milieu. C'est une des dimensions de la politique scientifique d'augmenter les collaborations entre les chercheurs et les entrepreneurs, de s'assurer qu'on apporte suffisamment d'attention aux priorités du virage technologique. Notamment, l'année dernière, il a été décidé dans l'ordre des biotechnologies de créer un nouveau programme de prêts et bourses en maîtrise et doctorat dans ce domaine. Alors, quand on parie de priorités gouvernementales, voilà un exemple. On a demandé au fonds FCAC. Pouvez-vous mettre sur pied et administrer un tel programme?

Mme Dougherty: Je crois, si je comprends bien, que le deuxième point soulevé par l'Université McGill et l'École polytechnique était inspiré par une certaine crainte que le gouvernement veuille mettre trop d'accent sur la recherche appliquée par rapport aux dépenses de la recherche pure. Quelquefois, dans les déclarations du gouvernement, je vois encore une espèce de mélange des deux buts. Je ne suis pas contre la recherche appliquée - on en a besoin -mais est-ce qu'on reconnaît officiellement le mérite et la différence entre les deux?

M. Paquette: Absolument! Écoutez, d'abord vous parlez à quelqu'un qui a fait ses premières études graduées...

Mme Dougherty: Je connais la différence.

M. Paquette: ...dans le domaine le plus pur...

Mme Dougherty: Je connais la différence.

M. Paquette: ...possible des mathématiques...

Mme Dougherty: Je connais la différence mais...

M. Paquette: ...qui est la logique mathématique.

Mme Dougherty: ...dans votre politique, est-ce que l'importance des deux est reconnue clairement?

M. Paquette: Très certainement. Ici, je pense qu'il faut bien faire cette distinction. Par exemple, dans la loi sur la science et la technologie, quand on parle d'arrimer davantage le développement de la recherche à l'évolution de la société, ce n'est pas un parti pris en faveur de la recherche orientée, de la recherche fondamentale ou de la recherche appliquée, parce qu'on peut très

bien faire des recherches fondemantales et, c'est important d'en faire. Il n'y a pas de recherche appliquée possible sans la recherche fondamentale qui la sous-tend mais, en même temps, même la recherche fondamentale devrait pouvoir servir à éclairer les autres agents...

Mme Dougherty: ...oui.

M. Raquette: ...de la société et servir à l'évolution et à l'augmentation de la qualité de la vie. C'est pour cela que je voudrais bien faire cette distinction. Je vais vous donner un exemple. Dans notre programme d'intervention à l'heure des biotechnologies, il y a le passage suivant, même dans ce programme très orienté en biotechnologie où on dit qu'on va donner des bourses aux étudiants de maîtrise et de doctorat qui veulent s'orienter de ce côté parce que c'est une priorité du virage technologique. On dit ceci à la page 14: Au lieu de fixer d'autorité des objectifs prioritaires pour la recherche, le gouvernement soutiendra les efforts de développement et de structuration de la recherche biotechnologique. Plutôt que de prétendre décréter le lieu et la nature des innovations à faire surgir, il tentera de faire en sorte que, là où des percées surgissent en recherche, elles soient susceptibles d'une exploitation économique, que ces percées soient perçues, que leur transfert et leur développement industriel soient facilités. Même dans la recherche appliquée, on n'a pas une attitude directive. Évidemment, face à la recherche fondamentale, on est parfaitement conscient qu'il faut d'une part s'assurer que toutes les disciplines reçoivent un appui gouvernemental, parce qu'il y a un lien à faire entre la recherche et la formation, et même quand la recherche n'est pas une ressource de pointe sur le plan international, il faut assurer la relève des jeunes scientifiques. On est conscient de cela. On se dit: L'argent supplémentaire, on va le mettre dans des centres d'excellence. Parfois, cela va être en recherche fondamentale, mais on a un effort plus grand à faire du côté de la recherche orientée et de la recherche appliquée. Je pense que c'est évident. C'est évident que, contrairement à ce qui se passe dans d'autres sociétés, notre recherche n'est pas suffisamment branchée sur les besoins du milieu et qu'il n'y a pas suffisamment d'interrelation. Il y a trop de cloisonnement entre les universités et le milieu, en particulier les milieux économiques. On va faire un effort particulier de ce côté. Cela ne veut pas dire que nous minimisons l'importance de la recherche fondamentale. Pas du tout.

Mme Dougherty: Merci. Sur les 17 priorités, c'était une recommandation du conseil en février 1982. Dans un autre avis sur la biotechnologie, je crois, il a recommandé que le gouvernement concentre des efforts, compte tenu que nos ressources ne sont pas illimitées. Dans votre programme, ici, c'est énorme, vraiment. Je ne suis pas contre toutes les initiatives décrites ici, mais je crois qu'on a une tendance à essayer de tout faire et on risque de faire très, très peu. On a des sociétés, des comités... Quelle est votre réaction là-dessus? Parce que le conseil a insisté plusieurs fois sur le fait qu'on doit risquer de mettre tous ses oeufs dans le même panier au lieu de diffuser les ressources partout.

M. Paquette: Ici, je pense qu'il faut distinguer le développement technologique d'abord de la recherche scientifique. Dans le domaine du développement technologique, oui, il faut que tous les secteurs soient touchés. Dans le secteur des textiles, de la sidérurgie, du vêtement, si ces secteurs traditionnels n'intègrent pas les nouvelles technologies, ils vont perdre leur compétitivité, ils vont fermer, on va perdre des emplois et on va augmenter le niveau de chômage au Québec. Alors, en matière de pénétration des technologies, oui, c'est tous azimuts, le plus vite possible. Il va falloir y mettre les ressources; sans cela, le problème du chômage va s'aggraver au Québec. Ceci dit, dans les nouveaux secteurs technologiques, il faut être sélectif. Je l'ai dit dans mon discours d'ouverture ce matin. Il faut être sélectif, il faut définir des créneaux. Je regarde au-delà des activités d'emploi scientifique, études et recherches, développement régional, culture scientifique; vous allez reconnaître que là on ne parle pas tellement de priorités de recherche. C'est dans la section où je parle de bilans et de plans d'action sectoriels qu'on retrouve les priorités. On n'arrive pas à déterminer le secteur très, très pointu où on va être compétent, même sur le plan international, comme cela, parce qu'on a décidé de le faire. Je pense que cela va par entonnoirs progressifs. Mais on fini par tomber sur les créneaux intéressants.

Dans le domaine des biotechnologies on a commencé par regarder ce qu'il y a au Québec. On a dit: Voici, on a d'excellentes équipes sur le plan international en termes de recherche, dans quels secteurs? C'est la biotechnologie appliquée à la santé, la biotechnologie appliquée à la forêt, à l'énergie, à l'environnement. À l'intérieur de cela, on est en train de raffiner et de raffiner. On ne fera pas tout ce qu'il est possible de faire d'application des biotechnologies à la forêt, mais on va en faire. On sait qu'on va en faire dans ce domaine. (17 heures)

On sait qu'on va en faire dans le domaine de la santé, mais, on n'en fera pas sous tous ses aspects.

C'est la même chose au niveau de l'informatique. Au niveau de l'informatique, déjà se dégagent des secteurs d'excellence sur lesquels il faut miser. La bureautique en est un. On a deux des plus grandes entreprises sur le plan mondial, parmi les dix leaders mondiaux, qui ont la majorité de leurs installations au Québec. Dans le secteur de la micro-électronique, il y a certaines applications qu'on commence à dégager. On a commandé des études de faisabilité.

Dans le domaine du logiciel, le problème est un peu différent parce qu'il y a déjà et qu'il va y avoir de plus en plus un marché interne qui, même s'il est petit, peut soutenir des entreprises au point de départ. Mais, il va falloir que les entreprises, également, si elles veulent exporter, se spécialisent de plus en plus, qu'elles favorisent cette spécialisation.

Pour le reste, il y a le secteur des énergies nouvelles. Il y a l'expérience de Nouveler, il y a l'usine de méthanol qui se met en route, il y a le secteur de pétrochimie hydrogène. Encore là, on table sur les ressources naturelles du Québec, on table sur la forêt, on table sur l'énergie hydro-électrique.

Mme Dougherty: Je suis d'accord. Mais, je me demande si on doit plutôt axer nos efforts dans les secteurs basés sur nos ressources naturelles, sur l'application de la technologie au lieu de l'invention de la technologie. Parce qu'on invente la technologie partout au monde. On peut peut-être acheter la technologie des autres. J'ai lu un document préparé par les ingénieurs canadiens pour le gouvernement le fédéral ou pour certains organismes du gouvernement fédéral dans lequel ils ont suggéré cette orientation qui est plus profitable sur le plan économique. Je me demande si on doit considérer cette orientation surtout dans les domaines où nous aimerions exploiter nos ressources naturelles, parce que la recherche et le développement sont très coûteux...

M. Paquette: C'est très rentable aussi.

Mme Dougherty: ...surtout le développement. S'il y a des technologies qui sont déjà développées et qu'on peut appliquer ici, on peut en profiter à des coûts moindres....

M. Paquette: Oui, je pense...

Mme Dougherty: ...de notre part.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Paré): J'aimerais vous rappeler que, selon l'entente, on devait finir à 17 heures. Alors, nous allons devoir conclure assez rapidement parce que, selon ce qui est prévu, on doit commencer à 17 heures - quand vous aurez conclu - l'étude du progrqamme 8. Donc, il faudrait conclure.

Mme Dougherty: Oui, M. le Président, nous avons une entente pour 17 heures, mais le ministre était quelques minutes en retard cet après-midi. Je crois que j'ai au moins quinze minutes de plus pour compléter nos quatre heures. Est-ce que le ministre...

M. Paquette: Écoutez, je n'ai pas d'objection, personnellement.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez d'autres...

M. Paquette: Non, j'ai annulé... Mme Dougherty: ...engagements?

M. Paquette: ...tout ce qui était prévu cet après-midi.

Mme Dougherty: Tout ce que je demande, c'est d'avoir...

M. Paquette: Personnellement, je n'ai pas d'objection, c'est pour les collègues qui doivent nous remplacer.

Mme Dougherty: Tout ce que je demande, c'est d'avoir les quatre heures qu'on a prévues au début.

Le Président (M. Paré): S'il y a consentement des deux côtés. Juste un instant.

Mme Dougherty: Je n'aurais pas... M. Paquette: 17 h 15.

Mme Dougherty: ...l'occasion en quinze minutes.

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Paquette: Est-ce que quinze minutes vous iraient?

Le Président (M. Paré): On s'entend pour conclure...

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Paré): ...à 17 h 15.

M. Paquette: Allons-y pour quinze minutes encore.

Mme Dougherty: D'accord. Merci.

La prochaine question, peut-être que je

devrais choisir...

M. Paquette: Si vous le permettez, M. le Président, c'est parce que l'intervention de ma collègue est restée sans réponse. Je voulais simplement préciser que, là-dessus, on est sur la même longueur d'ondes. Je pense qu'il faut affecter beaucoup plus de ressources à la pénétration des technologies existantes ailleurs et qui ne sont pas toutes inventées au Québec...

Mme Dougherty: Ou adapter les...

M. Paquette: Oui, les adapter. D'ailleurs, une grande entreprise du Québec, Bombardier, a basé son développement là-dessus. Elle a acquis à peu près tout ce qu'il y a de technologies nouvelles partout dans le monde. Elle peut jouer sur une gamme de produits qui lui permet de soumissionner sur tous les grands contrats qui se font à l'échelle mondiale. C'est maintenant qu'elle songe à faire de la recherche-développement de produit original. Ce n'est pas bête comme approche dans un secteur comme celui-là. Je pense qu'effectivement, il faut que la pénétration des technologies existantes soit plus généralisée, qu'on y consacre plus d'efforts. Dans la recherche-développement de produit original, il faut se concentrer sur des idées prometteuses. À ce moment-là, les investissements sont coûteux en recherche-développement, mais ils sont extrêmement rentables. Il y a des études qui montrent que, pour 1 $ investi dans la recherche-développement, on a 10 $ de retombées économiques en moyenne, pour autant, évidemment, qu'on ne se disperse pas tous azimuts; il faut se concentrer. C'est ce qu'on essaie de faire. Je vous dis simplement qu'à la limite, on y arrive projet par projet. Dans le fond, où est l'innovation du siècle? C'est bien difficile de le dire. Mais, il faut miser sur des idées qui paraissent intéressantes. Quand quelqu'un nous arrive, comme dans la région de l'Outaouais, avec un appareil électronique qui fait la même chose que tous les concurrents à un coût trois fois moins élevé et qu'on a pu l'évaluer au Centre de recherche industrielle du Québec, on dit: Oui, voilà un secteur qui va peut-être prendre de l'expansion, peut-être que cela va donner un profit moyen, mais peut-être que cela va être très rentable.

M. Leduc (Fabre): J'aurais une petite question en rapport avec la dispersion dont vous parlez. On assiste, de ce temps-ci, à l'implantation de centres de recherche du gouvernement fédéral, subventionnés par le gouvernement fédéral, qui relèvent également, de la politique des orientations du gouvernement fédéral. Il y a un centre dont il a été beaucoup question. Il s'agit du centre de biotechnologie qui est implanté dans la partie ouest de Montréal. On sait... Mme Dougherty: Qui va être implanté.

M. Leduc (Fabre): Qui va être implanté, dont on a annoncé l'implantation. Par contre, on sait qu'il existe un centre de biotechnologie à Laval, centre de biotechnologie que je connais très bien, que j'ai eu l'occasion de visiter. On peut s'étonner qu'il n'y ait pas eu, à ce que je sache - à moins que vous me disiez le contraire - de coordination, qu'il n'y ait pas eu de rencontre, qu'il n'y ait pas eu de concertation pour que ces deux centres de recherche qui vont être dans la région métropolitaine collaborent, coopèrent, s'organisent ensemble. Cela me semble être un bon exemple de dispersion. Est-ce que j'ai raison?

M. Paquette: En partie, en ce sens que, depuis un an, nous avons mené avec beaucoup d'énergie, avec les intervenants montréalais, une campagne en faveur de l'implantation à Montréal d'un centre international des biotechnologies et de génie génétique de l'ONUDI. Le gouvernement fédéral a plutôt opté pour un centre canadien. À mon avis, il aurait été préférable que ce soit un centre international. Ce projet n'est d'ailleurs pas exclu. L'un n'exclut pas l'autre, au contraire, l'un devient un atout pour l'autre. Je pense que ce qu'on est en train de faire à Montréal, avec le développement qu'on fait à l'Institut Armand-Frappier, à Laval, qui est une ressource importante au Québec, également avec les équipes excellentes en biotechnologie que nous avons à l'Université de Montréal, à McGill, notamment, non pas la "Silicone Valley"...

Mme Dougherty: Faire un réseau.

M. Paquette: ...la "Biocel Valley" ou la "Biocel Island", mais un centre de calibre mondial en biotechnologie. On va avoir une concentration importante des ressources scientifiques de la planète, avec le temps. Dans ce sens-là, ce n'est pas contradictoire, mais il va falloir, bien sûr, harmoniser tout cela. Je me dis, des fois... On a peut-être l'impression, on se donne peut-être trop d'importance, les politiciens, parce que, dans le fond, l'initiative fédérale s'insère très bien dans nos projets. À l'heure des biotechnologies, dans nos documents. Ce sont des applications, surtout dans le domaine de la santé. Il y en a aussi à l'Institut Armand-Frappier. On pourra établir des secteurs d'excellence dans d'autres types d'applications par la suite. Il n'y a pas de problème de ce côté. L'important, c'est que ces gens travaillent ensemble. Quand je disais qu'on se donne parfois trop

d'importance, les politiciens, c'est qu'une fois que ces gens vont être en place, ils vont travailler ensemble et ils vont se définir des secteurs d'excellence complémentaires. Il y a des entreprises qui vont se greffer autour des premières. Cependant, je dois dire que l'Institut Armand-Frappier a un rôle beaucoup plus diversifié que le centre canadien. C'est à la fois un institut de formation au niveau des deuxième et troisième cycles, c'est un centre de recherche très tourné vers les applications - il y a quelques chercheurs qui font de la recherche fondamentale - et, en plus, il commence à y avoir des entreprises autour de l'Institut Armand-Frappier. C'est une vocation qu'on espère développer, notamment, avec le projet de relocalisation des chercheurs d'Ayerst.

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter aussi que je crois que la biotechnologie n'est pas une chose.

M. Paquette: Non, il y plusieurs domaines.

Mme Dougherty: On aura une société de biotechnologie pour les applications en agriculture...

M. Paquette: Exactement.

Mme Dougherty: ...les pêcheries, l'énergie, la chimie. Il y a toutes sortes de diversifications. Ce n'est pas une science. D'accord? Je crois qu'il y a assez d'espace pour beaucoup d'activités. Je suis sûre qu'elle fournira une espèce de réseau avec des communications assez efficaces pour partager ses inventions et ses découvertes.

M. Paquette: Je suis d'accord avec cela. Cependant, en accord avec mon collègue de Fabre, j'aimerais dire aussi que c'est un peu déplorable que cette décision ait été prise sans consultation du gouvernement du Québec et des intervenants montréalais quant à son contenu, quant à ce qu'on va y faire et quant à sa localisation. On avait travaillé depuis un an à ce dossier et, à la dernière minute, on modifie le projet et on dit: On fait un centre canadien.

Mme Dougherty: Alors...

M. Paquette: C'est un peu embêtant.

Mme Dougherty: Ce n'est pas trop tard...

M. Paquette: À ma prochaine réunion...

Mme Dougherty: ...pour s'impliquer pour...

M. Paquette: On va essayer d'harmoniser par après. Cela aurait été préférable d'hamoniser avant et de préparer ce projet davantage ensemble.

Mme Dougherty: D'accord. À l'élément 3, les centres de recherche - on n'a pas le temps de discuter - est-ce que je pourrais avoir par écrit certaines précisions sur ceux qui sont déjà en marche? Pas aujourd'hui, mais vous pouvez peut-être m'envoyer une liste des centres que vous envisagez pour l'avenir.

M. Paquette: Envisager... Je ne suis pas capable, dans la plupart des cas, de vous dire à ce moment-ci: Tel projet va aboutir à telle date. Je vous donne un exemple.

Mme Dougherty: Non, non, non, non.

M. Paquette: Le Centre de recherche en logiciel dans l'Outaouais, cela nous intéresse, mais les intervenants du milieu ont encore un peu de travail à faire pour consolider le projet. On leur a affecté quelqu'un de chez nous pour les aider à le préparer. Est-ce que cela va aboutir au mois d'octobre, au mois de décembre? Est-ce que cela va rentrer sur l'année budgétaire en cours ou seulement sur l'année prochaine? C'est bien difficile à dire à ce moment-ci. Il y a d'autres cas qui sont plus clairs. Le centre de diffusion...

Mme Dougherty: D'accord, les renseignements...

M. Paquette: On peut vous donner cela.

Mme Dougherty: ...que vous pourriez me donner, j'aimerais les avoir.

M. Paquette: Certainement. Je vais vous les faire parvenir.

Mme Dougherty: Je suis au courant de ce qui se passe pour les brevets dans l'industrie pharmaceutique.

M. Paquette: Oui

Mme Dougherty: M. Ouellet a proposé trois options. Est-ce qu'il vous a consulté?

M. Paquette: Cela s'est fait au niveau des fonctionnaires. M. Pierre Coulombe, du secrétariat à la science et à la technologie, qui est responsable du dossier, a rencontre les gens du ministère de M. Ouellet. Nous leur avons soumis la proposition que j'avais présentée publiquement.

Mme Dougherty: Est-ce que vous êtes optimiste et croyez-vous qu'on peut trouver un compromis?

M. Paquette: Oui. Je suis optimiste de ce côté-là. Je pense que le gouvernement fédéral s'est rendu compte qu'il était en train de défavoriser systématiquement toute la recherche-développement au Canada laquelle, majoritairement, se fait au Québec dans ce secteur.

Mme Dougherty: D'accord. Une dernière question, c'est seulement pour le statut des chercheurs de la compagnie Ayerst.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Est-ce que cela fonctionne? Est-ce qu'il y aura une autre compagnie attachée à l'Institut Armand-Frappier?

M. Paquette: On travaille très activement à ce projet. On a commandé une étude de faisabilité qui a été livrée à temps au début de mai. Il faut modifier légèrement le projet. On travaille là-dessus activement. J'ai rencontré les chercheurs il y a deux semaines et je demeure très optimiste de ce côté. On va trouver une solution.

Mme Dougherty: Ils vont rester ici. Ils ne sont pas découragés. Ils ne vont pas déménager...

M. Paquette: Pas encore. Ils sont un peu inquiets.

Mme Dougherty: À la fin de l'année, le contrat... (17 h 15)

M. Paquette: Avant la fin de juin, on va leur dire très précisément ce qui va arriver.

Le Président (M. Paré): Alors, je rappelle aux membres de la commission qu'il est...

M. Assad: Juste une dernière question, c'est juste un renseignement.

Le Président (M. Paré): Une, rapidement.

M. Assad: Merci. Dans ma région, il y a des gens qui veulent savoir s'ils peuvent avoir de l'aide financière. À qui pourrais-je soumettre un dossier? Qui pourrait regarder et dire: À première vue, on est intéressé à ce que cela se développpe ou c'est à côté de notre objectif? Est-ce M. Rafic Namour qui est en charge ou vous-même?

M. Paquette: Vous pouvez l'adresser à M. le secrétaire général associé, M. Gilles Bergeron. C'est son rôle de coordonner l'équipe chez nous; il va l'affecter au fonctionnaire le mieux placé pour l'évaluer.

Ensuite, on a des réunions toutes les semaines. Tous ces dossiers me reviennent et je les regarde avec les fonctionnaires.

M. Assad: D'accord, je vais en soumettre un demain, pour voir.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 3 et ses cinq éléments sont adoptés?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc on appelle maintenant le programme 8.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise de la séance à 17 h 22)

Relations avec les citoyens et OPHQ

Le Président (M. Paré): La commission de la présidence du conseil et de la constitution reprend ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude des crédits du progamme 8.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Brassard (Lac-Saint-Jean), Gendron (Abitibi-Ouest), Lazure (Bertrand), Caron (Verdun), Lévesque (Taillon), Mme Marois (La Peltrie), MM. Marx (D'Arcy McGee), Gravel (Limoilou), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants de la commission sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Brouillet (Chauvreau), Charbonneau (Verchères), Hains (Saint-Henri), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dussault (Châteauguay), Gratton (Gatineau), Perron (Duplessis), Rivest (Jean-Talon), Saintonge (Laprairie).

La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lazure: Merci, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, M. le ministre, il faudrait qu'on nomme un rapporteur à la commission. M. le député Gravel, de Limoilou, sera le rapporteur.

M. Gravel: Je vais essayer de bien faire cela.

L'Office des personnes handicapées

M. Lazure: Je voudrais présenter aux membres de la commission Mme Laurette Champigny-Robillard, qui est la présidente de l'Office des personnes handicapées, et qui est accompagnée de M. Jean-Jacques Paradis, son secrétaire général. Je présenterai aussi

M. Richard Dufour, qui est le secrétaire général associé au Secrétariat des relations avec les citoyens.

Si je comprends bien, M. le Président, nous allons d'abord commencer la partie qui touche les personnes handicapées et autres sujets au choix de Mme la députée de L'Acadie et, dans un deuxième temps, nous parlerons, avec la présence du député de Verdun, des relations avec les citoyens. Je comprends bien que c'est...

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, M. le le ministre. C'est le député de Verdun qui est responsable du dossier des relations avec les citoyens mais, par contre, j'ai la responsabilité de l'Office des personnes handicapées comme porte-parole de l'Opposition officielle, de même que de ce qui a trait à la politique familiale; je remercie le ministre que nous puissions omettre pour le moment les remarques préliminaires qu'il aimerait faire en début de séance et passer immédiatement à ces deux points particuliers, quitte à ce que vous les repreniez avec le député de Verdun.

M. Lazure: Juste quelques remarques sur les personnes handicapées.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, parfait! Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Brièvement, on partait en 1982-1983 de crédits de l'ordre de 20 500 000 $ et les crédits pour 1983-1984 sont de 24 600 000 $, donc une augmentation de près de 21% par rapport aux crédits initiaux de 1982-1983. Il faut dire que, durant l'année financière 1982-1983, nous avons eu un budget supplémentaire, à l'Office des personnes handicapées, de l'ordre de 2 500 000 $. C'est remarquable parce que, dans une période où la plupart des ministères ou des organismes d'État ont eu à restreindre leur budget, le gouvernement a continué à augmenter le budget de l'Office des personnes handicapées et de quelques autres organismes, tout simplement parce que, dans ce secteur de l'intégration sociale des personnes handicapées, nous avons encore beaucoup de rattrapage à faire. Les 2 500 000 $ du budget supplémentaire avaient été utilisés de la façon suivante: 1 500 000 $ pour la création de 6 centres de travail adapté; 500 000 $ pour ajouter au poste "contrat d'intégration professionnelle"; et 500 000 $ pour les subventions aux associations. J'apporte une correction, M. le Président, ce ne sont pas 6 nouveaux centres de travail adapté, mais bien 10.

Je voudrais ajouter quelques autres remarques sur les principales actions au cours des derniers mois, quitte à répondre à des questions plus précises ensuite. L'office a travaillé beaucoup en consultant, depuis un an et demi, plus de 3000 personnes à travers le Québec. Vous vous rappellerez le Sommet socio-économique de décembre 1981, à la fin de l'Année internationale de la personne handicapée. Le gouvernement avait donné le mandat à l'Office des personnes handicapées de rédiger un projet de politique d'ensemble pour les personnes handicapées. La bonne nouvelle, c'est que ce projet est rédigé depuis quelque temps; il est maintenant rendu au Conseil exécutif et il sera, dans les semaines qui viennent, étudié par les différentes instances centrales du gouvernement. Nous espérons que, d'ici peu de temps, il pourra être soumis au grand public pour une consultation plus large.

La deuxième activité importante, c'est la mise en vigueur de l'article 63 de la loi pour l'exercice des droits des personnes handicapées. Nous avions retardé l'application de l'article 63 pour permettre à l'office et aux employeurs en particulier de se préparer à se conformer à cet article qui dit que tout employeur de 50 employés et plus doit présenter à l'Office des personnes handicapées un plan d'embauche. L'article est entré en vigueur. Cependant, les entreprises ont jusqu'en juillet 1984 pour présenter leur plan d'embauche et l'office a jusqu'en 1985, une année pratiquement, pour donner son approbation au plan d'embauche soumis par chaque office.

La troisième activité concerne les levées de fonds, les souscriptions publiques pour les personnes handicapées. Au sommet, nous avions évoqué la probabilité qu'au gouvernement nous prendrions l'initiative d'essayer de voir clair dans la multitude des souscriptions publiques pour personnes handicapées qui se tiennent dans tout le Québec. À cette fin, nous avons organisé un colloque il y a déjà quelques mois. Un comité de personnes représentant les associations qui sont actives à travers tout le Québec et les associations régionales d'autre part, ainsi que l'Office, ensemble, nous en sommes à l'étape finale et un code d'éthique entrera en vigueur. Il y aura un comité permanent de surveillance des levées de fonds. C'est un projet qui s'est bien développé depuis un an, qui arrive à son étape finale. Il s'agit à la fois de s'assurer que les fonds fournis par les entreprises autant que par les individus sont bien utilisés par les personnes handicapées. Il s'agit de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de "pilage sur les pieds", pour ainsi dire, qu'il y ait une bonne coordination, que les campagnes de souscription soient mieux ordonnées, mieux coordonnées. Il s'agit aussi évidemment de s'assurer que l'image que ces campagnes projettent de la personne handicapée soient des images positives de la

personne handicapée et qu'on ne fasse pas, comme on l'a souvent fait dans le passé, simplement appel à des sentiments de pitié ou autres attitudes semblables. (17 h 30)

Le transport adapté

Le transport adapté est un des domaines où on a progressé le plus vite après l'adoption de la loi en 1978. Nous avons des chiffres tout récents qu'on pourra distribuer aux membres de la commission. Le relevé est en date du 10 mai. Actuellement, le transport adapté pour les personnes handicapées couvre 80% de la population du Québec. Toutes les grandes commissions urbaines offrent le transport adapté. Il y a toute une série de municipalités qui se sont regroupées, région par région. On a fait des copies pour les membres de la commission et c'est intéressant comme document.

Les budgets au ministère des Transports ont plus que doublé par rapport à 1981-1982 et la même chose en 1983-1984 par rapport à 1982-1983. Ce sont des budgets qui ont doublé à chaque année depuis quelques années. Récemment, Mme la présidente et moi avons rencontré le président de la CTCUM à la suite de pressions de groupements de personnes handicapées qui se plaignaient de ne pas avoir voix au chapitre dans les critères d'admission au transport adapté pour handicapés. Là aussi il y a du progrès, après quelques réunions. Les autres commissions de transport ont ce qu'on appelle dans le jargon un comité d'admissibilité au transport adapté où siègent des personnes handicapées. La CTCUM était la seule commission de transport qui n'avait pas un tel comité et qui décidait toute seule sur le plan administratif de l'admissibilité. On donne les derniers chiffres aux Transports. C'est passé de 2 500 000 $ à Il 500 000 $ en trois ans. Il y a eu un effort considérable qui a été fait par le ministère des Transports.

Finalement, l'Office des personnes handicapées travaille de façon très étroite avec d'autres organismes gouvernementaux. Souvent, cela ne paraît pas au grand jour, cela n'apparaît même pas dans les budgets. Je vous donne un exemple. L'office partage des locaux avec la Régie de l'assurance automobile du Québec. L'office a un représentant ou une représentante dans chaque région du Québec et, au lieu de louer des locaux pour l'office, nous partageons les locaux soit avec la RAAQ ou avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail. En plus, il y a aussi des rencontres d'un comité permanent de trois. Ce comité est animé par la présidente de l'office avec les deux autres présidents, M. Sauvé, de la CSST, et Mme Sotiau, de la RAAQ, pour augmenter la mise en commun des ressources entre ces trois organismes. Les trois organismes ont jusqu'à un certain point des clientèles semblables. Dans la Régie de l'assurance automobile du Québec en particulier, il y a beaucoup de personnes handicapées. Il y en a aussi un certain nombre à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Un dernier mot sur les plans services à la clientèle. La loi a prévu cette modalité qui est fort intéressante et c'est dans la philosophie de la loi de ne pas créer des services que l'office ne crée pas de réseaux de services, mais qu'il utilise au maximum les services qui existent déjà dans les différents réseaux: le réseau des affaires sociales, de l'éducation, des bureaux de main-d'oeuvre. Cependant, il arrive certains cas où les programmes existants d'autres ministères n'apportent pas la solution pertinente aux problèmes de tel ou tel individu, enfant ou adulte qui se trouve handicapé. À Saint-Hyacinthe récemment, il y a une famille de deux enfants, deux grands enfants lourdement handicapés, gravement handicapés, où il fallait faire des aménagements. Les parents voulaient les garder au lieu de les placer en institution. Il fallait faire des aménagements. La formule du plan de services personnels prévu dans la loi prévoit que l'office peut débourser des sommes d'argent pour aménager un logement lorsque d'autres programmes, comme Loginove, ne peuvent pas - parce que cela ne répond pas aux critères - intervenir. On intervient toujours lorsqu'on s'est assuré que personne d'autre ne pouvait le faire. La même chose pour des appareils, des prothèses, que ce soit pour les handicapés sensoriels ou des handicapés moteurs. Cette activité du plan de service a été bien développée depuis quelque temps et une partie du budget supplémentaire y est allée aussi. Si bien que la liste d'attente pour les plans de services est beaucoup moins longue qu'elle était. Mais elle est encore trop longue; actuellement, elle est de sept ou huit mois et on essaie de la baisser à deux ou trois mois, d'ici six mois peut-être.

M. le Président, j'ai fait un survol très rapidement. Je ne sais pas si Mme la présidente veut ajouter un mot ou si on va attendre que les questions viennent.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de nous présenter votre personnel.

M. Lazure: Oui, c'est ce que j'ai fait, M. le député de Verdun, avant votre arrivée.

M. Caron: Je m'excuse. Je suis venu et je suis reparti.

M. Lazure: Je vais le faire à chaque fois qu'il va arriver un nouveau député.

M. Caron: Je m'excuse. Je suis venu tout à l'heure et je suis reparti, car on m'a dit que ce n'était pas prêt et que cela irait dans quelques minutes. La commission des affaires municipales siégeait en haut.

M. Lazure: Vous êtes reparti à cause du changement qu'on a fait dans l'horaire. D'accord, excusez-moi.

Mme Robillard, la présidente de l'Office. En arrière, M. Paradis, qui est le secrétaire général de l'Office des personnes handicapées, et M. Dufour, qui est mon sous-ministre au Secrétariat des relations avec les citoyens. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): Bon!

M. Lazure: Et les membres de mon cabinet qui sont ici.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui arrondit les angles.

M. Lazure: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui arrondit les angles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun?

M. Caron: Non, c'est à Mme Lavoie-Roux, car on a eu une entente. On est prêt à collaborer parce que je pense que, dans la commission qui siège actuellement, on essaie de le faire sur une base strictement d'affaires, non politisée. Je pense que Mme Lavoie-Roux aussi bien que moi on va le faire - parce qu'avec les handicapés et la protection aux citoyens, il n'est pas question de politiser le dossier - on va essayer de le faire le plus possible dans l'intérêt de tous les contribuables du Québec.

M. Lazure: M. le Président, j'apprécie...

M. Caron: ...je pense que vous allez aussi avoir la collaboration de Mme Lavoie-Roux dans ce domaine. Nous, on est chanceux car on est physiquement bien; peut-être pas à certains moments mentalement, mais physiquement bien. Je pense que ce n'est pas notre but ici de vouloir faire de la politique avec le dossier.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même que le ministre... du. point de vue du budget, vous aviez 20 488 000 $, selon les crédits annuels en 1982-1983, crédits auxquels se sont ajoutés je pense 3 000 000 $...

M. Lazure: ...2 500 000 $ de budget supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ceci veut dire que cela fait 22 500 000 $, cette année, si vous ajoutez 2 000 000 $.

M. Lazure: Nous passons à 24 600 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Je veux dire que 2 500 000 $ ont été ajoutés durant l'exercice financier 1982-1983.

M. Lazure: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors, de 1983 à 1984, c'est 2 000 000 $ que vous ajoutez.

M. Lazure: Pour le moment, jusqu'au budget supplémentaire, il y a de bonnes chances qu'on puisse, comme l'an passé, comme il y a deux ans, si les besoins sont toujours là, aller chercher des crédits supplémentaires.

Centres de travail adapté

Mme Lavoie-Roux: Bon, parfait. Je m'excuse, car j'aurais peut-être dû en prendre note, ces 2 500 000 $ ont été utilisés pour la création des centres de travail adapté surtout.

M. Lazure: Pas seulement pour cela, mais surtout pour cela, oui, 1 500 000 $; 500 000 $ pour les contrats d'intégration professionnelle; 500 000 $ pour des subventions aux associations. Nous subventionnons à peu près 200 associations de personnes handicapées: locales, régionales ou nationales. Pour être précis, 183.

Mme Lavoie-Roux: J'avais pris cette notion de 3 000 000 $ dans un article du 29 septembre, où le ministre disait consacrer 3 000 000 $ à la création de neuf autres centres de travail adapté en septembre 1982.

M. Lazure: Ce sont les 2 500 000 $ du budget supplémentaire, plus des montants du budget régulier qui étaient encore disponibles. Cela donnait entre 2 500 000 et 3 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de nous dire que, pour les centres adaptés, c'est 1 500 000 $ que vous avez ajoutés.

M. Lazure: Qu'on a ajoutés d'argent neuf, oui. Recommençons: dans les 2 500 000 $ de budget supplémentaire, c'est 1 500 000 $ qui sont spécifiquement alloués

aux centres...

Mme Lavoie-Roux: ...pour les centres...

M. Lazure: ...de travail adapté. Il y avait d'autres montants du budget courant qui étaient disponibles et qu'on a pu utiliser. Ensemble cela fait une somme d'à peu près 3 000 000 $ pour les dix nouveaux CTA.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Écoutez, je reconnais un peu le style du ministre. Il en met toujours un peu plus.

M. Lazure: Je pensais qu'on ne serait pas partisan, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il faut quand même voir la réalité en face.

M. Lazure: C'est le gouvernement qui en a mis plus, ce n'est pas moi. C'est le gouvernement par le budget supplémentaire qui en a mis plus.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est vous qui annonciez cela, 3 000 000 $. On ne se chicanera pas sur ce point, cela ne changera pas grand-chose. Maintenant, est-ce que ces 9 nouveaux centres de travail adapté fonctionnent présentement?

M. Lazure: Mme la présidente, allez-y donc.

On est passé de 28 centres de travail adapté à 38 dans l'exercice financier qui s'est achevé au 1er avril.

La réponse est oui, ces centres fonctionnent actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont en fonctionnement et ils accueillent combien de personnes, les nouveaux?

M. Lazure: On est passé de 1200 places à 1355 places.

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors...

M. Lazure: Donc, cela veut dire 155 nouveaux postes, qui ne sont pas nécessairement occupés tous le même jour.

Mme Lavoie-Roux: Mais les 9 que vous avez créés...

M. Lazure: C'était pour environ 155 nouvelles places.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore un petit travers du ministre, créant 200 emplois pour personnes handicapées. On est à 155, on est 25% en bas.

M. Lazure: On va y arriver aux 200 emplois, Mme la députée. On commence par 150, mais c'est une PME. Il faut bien comprendre. Il faut faire attention et ne pas faire comme pour la loi 20, il faut bien regarder le projet en question. Un centre de travail adapté...

Mme Lavoie-Roux: La loi 20...

M. Lazure: ...c'est une PME qui ne commence pas tout de suite avec 100% de son fonctionnement. Elle peut commencer à fonctionner aujourd'hui avec 25% de ses effectifs ou 50%. Et, au fur et à mesure...

Mme Lavoie-Roux: Elle est en fonctionnement, mais pas tout à fait au complet. C'est qu'on m'a dit qu'elle fonctionnait. Évidemment, il faut qualifier. En fait, les centres sont en activité...

M. Lazure: Ils ne sont pas encore rendus à leur vitesse de croisière.

Mme Lavoie-Roux: Et, lorsqu'ils auront leur vitesse de croisière, combien aurez-vous de places dans vos centres de travail adapté, Mme la présidente?

M. Lazure: Actuellement 1355 places sont inscrites dans notre budget. Il y a quand même eu aussi un grand nombre de contrats d'intégration professionnelle qui se sont développés parallèlement à cela. C'est très important, en termes d'intégration, parce que ce n'est plus de l'emploi protégé, ce sont des gens qui, généralement, demeurent en emploi, une fois le contrat terminé.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le nombre de personnes qui ont été intégrées au cours de la dernière année?

M. Lazure: C'est 450 personnes? Je l'ai ici devant moi, c'est 550 nouveaux emplois, plus 150 reconduits.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est peut-être pas la première année où vous avez fonctionné, mais, depuis que vous avez ces contrats d'intégration au travail, combien de personnes ont-elles été intégrées? Combien sont sorties de ces contrats, soit que leur contrat n'a pas été reconduit ou quelles qu'en soient les raisons? Est-ce qu'on a des statistiques sur l'évolution?

M. Lazure: J'ai un rapport très à jour que je vous enverrai avec plaisir. Il est à jour aux deux semaines près.

Mme Lavoie-Roux: En général, la persévérance est assez bonne. C'est de l'ordre de combien?

M. Lazure: C'est de l'ordre de beaucoup plus qu'on s'y attendait. C'est

certainement plus que 65%. Ce qu'il y a comme phénomène de très intéressant aussi dans ces contrats d'intégration professionnelle, c'est que beaucoup des personnes qu'on place ont peu ou pas de scolarité.

Dans le contexte actuel, c'est déjà extraordinaire. Ces personnes ont des emplois dans l'entreprise de 50 salariés ou moins et elles durent en emploi; pour autant qu'on peut analyser nos statistiques, l'indice est que les gens persévèrent en emploi. Lorsque les contrats sont reconduits, c'est parce qu'il y a encore un besoin de compenser une moindre productivité.

Mme Lavoie-Roux: Combien y a-t-il de personnes handicapées physiquement et de personnes handicapées mentalement parmi ces gens?

M. Lazure: J'ai le détail dans les statistiques que je vous enverrai.

Si vous me le permettez, à la suite de ce que j'ai lu hier soir, c'est moitié-moitié. À toutes fins utiles, c'est 50-50. C'est que, dans une moitié, on inclut les déficients mentaux et les anciens malades mentaux, ce qui donne un tout de 50. L'autre moitié comprend les personnes handicapées physiques.

Mme Lavoie-Roux: L'an dernier, on avait fait état de certains CTA qui avaient eu des déficits. Cette année, est-ce qu'il y a encore des déficits, quels en sont les montants, de quel ordre sont-ils et qui va les compenser?

M. Lazure: Je peux aussi vous envoyer un tableau à jour. Il y a des données que je n'ai pas apportées malheureusement. Il y a une nette amélioration de la productivité et de la rentabilité de l'encadrement des CTA depuis la dernière année.

Il y en a 3 ou 4 qui ont certaines difficultés dans le moment et dans lesquels on va s'insérer plus près encore dans la gestion. Par contre, il y en a d'autres qui ont augmenté considérablement la valeur ajoutée de leur production et sont passés de 1,8% à 2%, 3%, 4% et 5%. Ces données statistiques existent. Ce sont des documents publics. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: II serait intéressant de savoir exactement le montant du déficit que l'office est obligé de combler pour permettre au centre de continuer de fonctionner. Aussi, quel serait le montant des bénéfices dans certains cas ou des profits?

M. Lazure: Ce sont plutôt des surplus. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: Parce que les surplus sont réinvestis. Ce sont des entreprises à but non lucratif.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils sont réinvestis.

M. Lazure: Dans le cas des déficits, on cherche surtout à faire en sorte que la gestion puisse absorber son propre déficit et se remettre elle-même à flot.

Mme Lavoie-Roux: II serait intéressant d'avoir cela.

M. Lazure: On peut fournir ces documents à Mme la députée de L'Acadie. J'ai justement des chiffres tout récents à ce sujet.

Mme Lavoie-Roux: Sur la question de la politique d'ensemble, apparemment, on va avoir beaucoup de lecture à faire pendant les vacances, parce qu'on aura la politique familiale...

M. Lazure: C'est cela. La politique d'ensemble...

Mme Lavoie-Roux: ...la politique pour les personnes handicapées...

M. Lazure: II y a un document de consultation sur la réforme majeure du Régime de rentes du Québec qui s'en vient aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne l'aborderai pas aujourd'hui.

M. Lazure: C'était pour vous informer.

Le transport des handicapés

Mme Lavoie-Roux: Je ne succomberai pas aux tentations. Je vais reprendre certains points que le ministre a touchés. Je pense à la question du transport. On sait fort bien que - là, vous me dites que vous avez eu une rencontre avec le président de la CTCUM et j'ai moi-même reçu des plaintes, parce qu'on le ressent souvent dans la population des personnes handicapées - le transport, finalement, subit beaucoup de contraintes. Je vous donne des exemples, de mémoire - je peux me tromper dans les détails mais j'essaierai d'être la plus précise possible. Pourquoi, par exemple est-on obligé de demander son transport une journée d'avance et, parfois, même plus que cela, pour être sûr d'avoir son transport, et pourquoi les périodes d'attente sont-elles très longues? Par "très longues", je veux dire d'être prêt au moins une heure avant et qu'on devra attendre avant d'être recueilli de nouveau pour le retour. Enfin, je pense que

vous êtes au courant de tous ces détails.

Dans quelle mesure ces choses vont-elles être corrigées? Apparemment, le problème est plus aigu dans la région de Montréal.

M. Lazure: Mme la présidente pourra continuer tantôt, mais c'est effectivement plus difficile dans la région de Montréal. C'est pour cela que la présidente et moi avons rencontré le président de la CTCUM, alors que je n'ai pas eu à rencontrer les présidents des commissions de transport ailleurs. Je suis content que le député maire de Verdun soit ici, parce que cela le touche et cela touche également ses contribuables.

Encore une fois, une des différences et, à mon avis, une des causes des malaises à la CTCUM, c'est que la commission n'avait pas voulu jusqu'ici admettre des personnes handicapées dans son comité de sélection. Toutes les autres commissions l'ont fait. Il y a aussi, à notre avis, certaines erreurs qui ont été faites de la part de la CTCUM et dont on espère qu'elle va les corriger bientôt. Elle a misé sur un seul mode de transport adapté, à savoir des minibus, de gros minibus, pour ainsi dire, et ce n'est pas assez souple comme mode de transport, alors que la plupart des autres commissions se servent aussi du taxi.

Le taxi est probablement l'instrument le plus commode pour le transport des personnes handicapées, finalement, dans beaucoup de cas. Aussi, les coûts sont plus élevés à Montréal. Toute proportion gardée, la plupart des autres commissions transportent beaucoup plus de personnes handicapées que la CTCUM ne le fait, beaucoup plus, rive sud de Montréal, Québec, et on peut les nommer toutes.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire mais, heureusement, c'est parti du bon côté. Mme Robillard peut continuer. Quant aux délais d'attente, Mme Robillard pourrait peut-être répondre sur l'histoire des 24 heures ou des 12 heures. C'est 24 heures ou 48 heures ou même la semaine pour les réservations de fin de semaine.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre et madame, je me demande si le président de la CTCUQ a compris que, s'il y avait une étude de faite sur certaines catégories de handicapés, il serait rentable de se servir des taxis à Montréal. Il serait meilleur marché d'envoyer un minibus, appelez cela comme vous le voulez. J'ai eu l'occasion ici, en voyageant entre l'aéroport et le parlement, de parler à des chauffeurs de taxi qui, à certains moments, font le transport de handicapés. Je pense que cela ne serait pas plus cher et peut-être même meilleur marché. On pourrait donner un service à ces gens-là plus vite que ce qui est demandé. Je ne connais pas votre conversation avec le président, mais, moi aussi, je dois le rencontrer pour certaines lignes d'autobus. Ce n'est pas toujours facile parce qu'il le voit comme administrateur. Je pense que, dans le cas de personnes handicapées, on devrait le voir d'une autre façon. Que ce soit le gouvernement, la Communauté urbaine de Montréal ou celle d'ailleurs, je pense que, pour les handicapés on doit faire plus, même s'il en coûte plus cher. On est tous d'accord là-dessus. Vous devriez revenir à la charge. Vous aurez certainement notre appui pour cela.

M. Lazure: On m'informe que, lors de la commission parlementaire sur le taxi, votre collègue de Sainte-Anne s'était montré du même avis. Il préconisait qu'on utilise davantage le taxi pour le transport des personnes handicapées. C'est ce que le ministre des Transports, Mme la présidente et moi-même préconisons.

À Montréal, il y a dans le moment une amorce de négociation avec la fraternité parce qu'il y a un problème syndical relié à l'utilisation du taxi qui est plus aigu à Montréal. Il y a une ouverture d'esprit de la part de la commission sur l'utilisation du taxi.

M. Caron: J'espère que l'ouverture sera très large.

Mme Lavoie-Roux: Tel que cela fonctionne à la CTCUM, je pense que les coûts sont très, très... Quand vous me dites que cela représente Il 000 000 $, il serait intéressant de voir le pourcentage. Je pense que vous avez demandé qu'on nous en donne une copie.

M. Lazure: Ce ne sont pas les coûts, c'est la liste des municipalités desservies.

Mme Lavoie-Roux: Sur les

Il 000 000 $ dépensés, il serait intéressant de savoir combien sont dépensés à Montréal par la CTCUM.

M. Lazure: Cela aussi on peut l'obtenir, je ne le sais pas par coeur. On peut vous l'obtenir, c'est certainement disponible.

Il y a 3000 personnes handicapées qui sont véhiculées. Le voyage revient à 36 $ mais, là-dessus, il y a tous les frais administratifs qui ne sont pas calculés. Il n'y a pas de doute que cela est plus cher à Montréal que n'importe où ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est peut-être pour cela que la CTCUM a été réticente, compte tenu des distances et des frais. Quand vous engagez un taxi, le taxi

fait son voyage à 1,50 $ ou 3 $ tandis que si c'est par le truchement de la CTCUM, le transport des handicapés reste soumis à toutes les conventions.

M. Caron: M. le ministre, moi, j'irais plus loin. Je pense que s'il y avait une négociation avec les taxis à des heures mortes ou moins occupées, peut-être que vous pourriez avoir des taux préférentiels. S'il y avait une négociation dans ce sens-là, je ne dis pas oui, mais je ne dis pas non, aux heures où il y aurait des déplacements qui pourraient se faire. Il faudrait y penser.

M. Lazure: Encore une fois, je veux juste rappeler que la loi met l'obligation sur les commissions et non pas sur l'office. On joue le rôle de chien de garde quand cela ne va pas bien.

Mme Lavoie-Roux: Au sujet du transport adapté pour les handicapés, il y a eu un problème soulevé par la rive sud de Montréal. C'est un mémoire qui a été rédigé par un comité ad hoc formé de CLSC et d'organismes bénévoles dans lequel on faisait état que le système de transport actuel ne répondait que faiblement aux besoins des différentes clientèles. Le système de transport adapté de la rive sud étant débordé, il est obligé de se limiter aux personnes qui correspondent à une définition très légaliste du handicapé. De plus, les organismes bénévoles qui font du transport sont seulement des centres de dépannage. Il y aurait toute une clientèle qui serait un peu laissée pour compte et qui peut-être ne rentre pas rigidement dans le cadre des personnes handicapées. On mentionnait les personnes âgées en perte d'autonomie qui doivent se déplacer pour des traitements médicaux réguliers, des personnes souffrant de troubles cardiaques et respiratoires sérieux, des personnes recevant des traitements de chimiothérapie et des personnes temporairement handicapées.

Ma question, je la globalise un peu. Est-ce qu'il est question d'envisager un élargissement du transport adapté, surtout si on tient compte que vous allez élargir la notion de handicapé ou peut-être plus d'invalidité, en termes de couvrir d'autres handicaps qui ne sont pas ceux qui sont très visibles ou qui peuvent être reliés par exemple à...

M. Lazure: Bon, la position du gouvernement est claire. La définition de personne handicapée, c'est celle qui est contenue dans la loi. Dans la pratique, il est bien évident que les commissions de transport, de concert avec l'office et le ministère, avaient privilégié certains groupes de personnes handicapées qui nous paraissaient encore plus mal prises que d'autres qui sont aussi handicapées.

Autrement dit, on ne pouvait pas, du jour au lendemain, alors qu'il n'y avait jamais eu de transport public pour les personnes handicapées, répondre à toutes les demandes. Il y a eu un choix de fait par les commissions, l'office et le ministère des Transports. On ne s'en cache pas: on a privilégié les personnes handicapées, peu importe l'âge, qui ont de gros handicaps physiques, moteurs pour être plus précis.

Il reste qu'il y a des personnes âgées qui ont des handicaps physiques moins apparents, moins graves, qui devraient aussi bénéficier de transport. On est d'accord là-dessus. Très prochainement, c'est lundi prochain pour être plus précis, je ne peux pas dévoiler le contenu, parce qu'il y a une conférence de presse à cet égard, car j'ai eu la confirmation aujourd'hui du bureau de M. Michel Clair, le ministre des Transports et moi-même allons rendre publique une politique d'admission au transport adapté qui va être la même dans toutes les commissions de transport.

La demande était venue au sommet de la personne handicapée en décembre 1981. Pas longtemps après le sommet, l'office a mis sur pied un comité groupant des personne handicapées évidemment et aussi des représentants du ministère des Transports.

On va répondre aux besoins des associations et des commissions qui veulent avoir une définition claire et nette et qui va être applicable à toutes les commissions.

Deuxièmement, il va falloir quand même que les commissions fassent des choix avec l'aide de l'office et du ministère pour dire, durant au moins un an ou deux encore, quelle clientèle va être privilégiée par rapport à d'autres.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, peut-on nous dire où on est rendu dans la fonction publique quant à l'intégration des personnes handicapées?

M. Lazure: Oui, j'ai eu à assister il n'y a pas longtemps... Prenons l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qui s'était fixé comme objectif 2%, il y a environ deux ans et demi. À l'époque, le ministre de la Fonction publique et moi-même, on avait annoncé l'intention du gouvernement de faire en sorte que, dans l'ensemble de la fonction publique, on atteigne au moins 2% d'employés qui souffrent de handicaps tel que définis par la loi. On est rendu à 3,2% dans l'ensemble de la machine gouvernementale.

Il y a des ministères et des organismes qui sont très avancés. L'office, c'est tout à son honneur, est loin en avant des autres. Vous avez au-delà de 37% des employés de l'office, qui compte une centaine d'employés, qui sont des personnes handicapées. Il y a

certains ministères qui sont en-bas du 2%. On a écrit à ces ministères pour les inciter à redoubler d'efforts. Il y en a d'autres évidemment, loin en arrière de l'office, qui sont pas mal au-dessus du 2%.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, comme il est 18 heures, je veux dire qu'il y a eu entente pour poursuivre les travaux.

Mme Lavoie-Roux: Si vous n'avez pas d'objection, j'en aurais pour à peu près 15 minutes.

M. Caron: Je pense qu'on s'est entendu avec le chef de cabinet du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce qu'on a la permission de la commission pour continuer jusqu'à 19 heures? Vous allez avoir un troisième président parce que je dois partir à 18 heures.

M. Lazure: Cela se peut. Avant...

Mme Lavoie-Roux: On a commencé à 17 h 30 et on avait demandé deux heures.

M. Lazure: Comme vous le voulez, vers 19 heures.

M. Caron: Non, est-ce que vous voulez aller souper à 19 heures et revenir ou si vous voulez...?

M. Lazure: Vers 18 h 45 ou 19 heures. On souhaiterait continuer jusqu'à ce qu'on finisse.

M. Caron: Cela peut passer 19 heures.

M. Lazure: Plus, si vous le voulez. (18 heures)

Le Président (M. Gagnon): Allons-y.

Mme Lavoie-Roux: Quant à la fonction publique, on peut dire qu'on y a 3% de personnes handicapées, mais je dois vous dire qu'il y a maintenant environ deux ans - si ce n'est pas l'an dernier, c'est l'année précédente - on faisait circuler dans la fonction publique un document dans lequel on demandait d'identifier le personnel handicapé qu'on avait dans les différents ministères. D'ailleurs, cela avait été porté à mon attention par les personnes handicapées elles-mêmes qui jugeaient qu'elles n'étaient pas des personnes handicapées.

M. Lazure: Qui faisait circuler le document?

Mme Lavoie-Roux: Le ministère de la Fonction publique.

M. Lazure: Le ministère de la Fonction publique.

Mme Lavoie-Roux: Aujourd'hui, si j'avais eu une minute, je l'aurais retrouvé. Mais il faudrait que je cherche dans toute ma paperasse. Il ne faudrait peut-être pas se leurrer. On avait l'impression, et c'était peut-être à cela que des personnes s'opposaient, qu'on allait tout à coup créer des catégories de personnes handicapées qui ne le sont pas, parce qu'une personne qui claudique n'est pas nécessairement une personne handicapée. Une personne dont le fonctionnement n'est pas amoindri ne se considère pas une personne handicapée. Quand on dit qu'on a 3% ou 3,2% de personnes handicapées dans la fonction publique, s'agit-il véritablement de personnes dont la capacité de travailler est diminuée d'une façon quelconque, d'un pourcentage quelconque ou s'il s'agit simplement de personnes dont on a découvert qu'elles boitaient, qu'un doigt leur manquait, etc.?

M. Lazure: Je pense que c'est une mise en garde qui vaut d'être relevée et je demanderais à Mme la présidente de...

Mme Lavoie-Roux: Mais je vais retrouver ce document et je vais vous l'envoyer. Je ne pense pas qu'il circule encore.

M. Lazure: Ce que nous avons toujours dit au ministère de la Fonction publique est de se servir de la définition qui est dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les questionnaires qui avaient été envoyés étaient très larges.

M. Lazure: II y avait eu un questionnaire qui avait circulé au ministère des Affaires sociales et sur lequel on est intervenu.

Mme Lavoie-Roux: Celui-là, c'était à la Fonction publique.

M. Lazure: En tout cas, il y a certainement eu un questionnaire à tout le moins et sur lequel on est intervenu pour le faire corriger parce que les questions portaient à ce genre d'abus.

Mme Lavoie-Roux: Quand je le retrouverai, je vous le donnerai. Si les 3,2% étaient basés sur ce genre d'évaluation, cela ne serait peut-être pas aussi bon qu'on le croirait.

M. Lazure: C'est toute la difficulté de faire un inventaire quand on parle de personnes handicapées. Comment faire un inventaire? Car on ne devrait pas devoir en

faire.

Accès aux édifices publics

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. De toute façon, peut-on me dire où on en est rendu dans le programme du retrait, si je peux dire, des barrières ou de la correction à apporter aux barrières architecturales? Longtemps, on a tergiversé sur cette question, ce que le ministère des Travaux publics donnait ou ne donnait pas. Y a-t-il un ralentissement? Est-ce que le rythme se poursuit? Où en sommes-nous?

M. Lazure: II y a plusieurs choses là-dedans. Chaque ministère, pour l'ensemble du gouvernement, avait un programme d'adaptation de ses édifices et qui était le programme du ministère des Travaux publics. D'après ce que j'en sais, il continue; c'est un plan qui se déroule et qui est réalisé en partie, mais selon les prévisions, pour autant que je le sache dans les détails.

Par ailleurs, si vous parlez de l'accessibilité des édifices publics et de l'entrée en vigueur des règlements qui rendent ces articles applicables, ce règlement n'a pas encore été publié. La responsabilité a été transférée du ministère du Travail au ministère de l'Habitation. J'ai eu dernièrement une lettre du sous-ministre qui me dit que cela devient une de ses priorités et qu'il va voir à la mise en application de ces articles, parce qu'il parle en même temps de l'accessibilité aux nouveaux édifices. Cela veut donc dire, j'imagine, un amendement au Code du bâtiment.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux savoir, c'est si, dans le cas des édifices neufs qui doivent être accessibles au public, les articles ne sont pas encore en vigueur. Parce que, dans le cas des...

M. Lazure: Non, ce n'est pas exact. L'article est en vigueur.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il ne s'applique pas.

M. Lazure: Comme Mme la présidente l'a dit, il ne s'applique pas pour ce qui est de la rénovation, de l'aménagement d'immeubles existants. Par contre, il s'applique intégralement pour les nouveaux immeubles.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Caron: C'est une obligation.

M. Lazure: Si vous avez des exceptions, j'aimerais que vous les soumettiez à la présidence de l'office ou à moi-même. Quand on dit que le règlement n'est pas encore en vigueur, il s'agit de l'aménagement d'édifices déjà existants. L'une des raisons du retard, c'est le transfert de juridiction qui s'est fait l'hiver dernier, en décembre, du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre vers le ministère de l'Habitation. Le sous-ministre de l'Habitation vous a écrit récemment disant que cela devenait sa priorité.

M. Caron: Je pense, M. le ministre, que, pour toute nouvelle construction il n'y a pas à s'inquiéter. Là-dessus, déjà pour le nouveau permis qui est demandé, cela a été porté à mon attention qu'on demandait des choses additionnelles et il y a certaines personnes qui n'aimaient pas cela naturellement, parce que cela coûtait un montant additionnel, je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter. Mon inquiétude, c'est qu'à un moment donné on a octroyé des subventions pour des édifices commerciaux qui étaient sous la juridiction des municipalités. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité - j'ai appris en commission parlementaire que le ministère des Affaires municipales a approuvé un montant de 50 000 000 $ pour des programmes - que le ministère des Affaires municipales ait une priorité pour les municipalités qui n'ont pas eu la chance de s'adapter pour donner les services aux handicapés, que ce ne soient pas des programmes qui auraient priorité pour transformer les édifices ou les endroits où les gens doivent se rendre. Je demande au ministre s'il ne pourrait pas parler à collègue pour lui demander...son

M. Lazure: Oui.

M. Caron: ...que ce soit une priorité dans les programmes qu'il va adopter.

M. Lazure: C'est une suggestion que je retiens...

M. Caron: Ce ne serait pas un montant énorme.

M. Lazure: ...mais il faudrait aussi demander à vos collègues, M. le député de Verdun, d'en tenir compte...

M. Caron: Oui, oui.

M. Lazure: ...parce que le ministre des Affaires municipales, à l'intérieur de ce programme qui s'appelle PRIME, où il y a une somme d'à peu près 50 000 000 $, reçoit des demandes de municipalités pour des travaux.

M. Caron: Chez nous, cela a été fait.

M. Lazure: Et il n'y a rien qui empêche une municipalité de dire: Nous, on va mettre l'accent sur l'aménagement de

certains édifices municipaux pour les personnes handicapées. Je vais faire le message au ministre des Affaires municipales...

M. Caron: Je demanderais au ministre... M. Lazure: ...d'accorder la priorité...

M. Caron: ...de faire le message. Je puis vous dire que je donne l'exemple. Au moment où on se parle, j'ai déjà fait une demande.

M. Lazure: Bravo, M. le député de Verdunl

M. Caron: Dès la semaine dernière. M. Lazure: Bravo!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on a dit tout à l'heure, dans le cas des ministères, que ce qui relevait des Travaux publics, tout cela a été fait. Est-ce que dans le cas de toutes les écoles, cela a été fait? Dans le cas des hôpitaux, en général, il y avait toujours...

M. Lazure: Dans le cas des écoles neuves ou non?

Mme Lavoie-Roux: Celles qui ne sont pas neuves.

M. Lazure: Non, ce n'est pas complété encore.

Mme Lavoie-Roux: Alors, quand vous parlez des ministères, cela concerne strictement les édifices gouvernementaux? Même cela n'est pas fait?

M. Lazure: II y a un plan qui est en réalisation, mais il n'est pas complété parce qu'on...

Mme Lavoie-Roux: Mais n'y avait-il pas un échéancier pour compléter ce plan?

M. Lazure: Oui, oui. Dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous ne vous en souvenez pas? Vous devriez.

M. Lazure: C'était autour de huit ou dix ans, parce que les dépenses sont énormes et chaque ministère... On peut vous fournir les chiffres. Vous pouvez voir, dans les budgets de chaque ministère, que chaque année des sommes sont consacrées - soit aux Affaires culturelles pour les musées, ou autre chose - à l'aménagement. En général, les ministères y consacrent quelques millions chaque année. Mais il est certain que cela va prendre une dizaine d'années.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne respecterez pas cet échéancier, de la façon dont vous procédez.

M. Lazure: Cela dépend jusqu'à point les anciens édifices sont abandonnés et remplacés par de nouveaux. Si le gouvernement construit, par exemple, un musée d'art moderne à Montréal, comme il en est question, il est évident que cela fait un édifice de moins sur la liste de nos édifices actuels à rénover d'ici dix ans, puisque le nouveau musée va être automatiquement aménagé en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais un musée, par rapport à l'ensemble...

M. Lazure: Non, mais c'est la même chose pour les écoles. Il y a beaucoup d'écoles qui sont abandonnées, qui ne font plus partie du stock d'immeubles scolaires actuels et qui sont remplacées par de nouvelles écoles.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'à la CECM, cela se faisait depuis 1970...

M. Lazure: Bravo pour la CECM et son ancienne présidente! C'est beaucoup mieux que ce que fait le président actuel, à mon avis.

Mme Lavoie-Roux: On ne donne jamais plus de mérite à quelqu'un en en diminuant un autre.

M. Lazure: C'est moi qui le fais. Il y a une répartition géographique des écoles accessibles dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait quand même que j'aille vite parce que mon collègue de Verdun va trouver que je prends beaucoup de temps.

M. Caron: Non, non, c'est une très bonne cause. On doit prendre le temps, qu'il faut.

Services à domicile

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des services de maintien à domicile, c'est un problème aigu. Je vais le résumer. Évidemment, cela chevauche les Affaires sociales et l'Office des personnes handicapées. La réponse du ministre a été qu'il ne prévoyait pas de budgets séparés pour chacun et que c'était aux gens d'arbitrer cela localement. Le résultat, c'est que l'accent m'apparaît être mis davantage... Evidemment, il y a un manque de ressources dans les deux cas, et pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées. Il faut bien se rendre à l'évidence, mais il

reste ceci: Je veux bien qu'on fasse de l'arbitrage, mais quelle sorte d'équilibre assure-t-on dans cet arbitrage?

M. Lazure: Si on remonte à trois ou quatre ans, nous avions émis, aux Affaires sociales, à l'époque, des directives très claires aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux qui distribuaient une bonne partie de l'enveloppe budgétaire de l'aide à domicile. On leur disait: II y a deux clientèles que vous devez privilégier, les personnes âgées et les personnes handicapées. Cela a été dit en toutes lettres. Je pense que j'avais eu l'occasion de déposer des copies de directives dans ce sens. Cela n'a pas été suivi dans toutes les régions ou cela a été suivi à des degrés moindres. Le cas de Montréal est particulier, parce que c'est là qu'on a eu le plus de difficultés... Peut-être que Mme Robillard pourrait nous donner des renseignements plus frais.

Selon ce qu'on sait selon le nombre de cas lourds maintenus par des services à domicile, avec des montants d'argent assumés par le CRSSS de Montréal, personne ne sera en manque de services au 1er juillet. On craignait qu'une quarantaine de personnes ne soient réinstitutionnalisées. Le ministère a révisé ses politiques pour toutes les sortes de clientèles. L'office et des représentants de personnes handicapées y ont travaillé. On demandait une enveloppe séparée mais, dans l'application et dans le raffinement d'une politique pour répondre à des besoins qui sont beaucoup mieux connus dans le moment, on a fait un grand bout de chemin. Je ne sais pas s'il y aura de la place pour beaucoup de nouvelles personnes qu'on pourrait désinstitutionnaliser et retourner à leur domicile mais, selon ce qu'on sait dans le moment et de la façon qu'on s'oriente, personne ne sera privé de services. Ce service était assumé par l'office, après entente avec le conseil régional qui reprenait après l'exercice financier. Ces ententes ont été respectées.

Mme Lavoie-Roux: La remarque qui m'a été faite - je ne sais pas si elle est fondée - était que si vous étiez handicapé à telle date vous pouviez être satisfait des services, mais pour les nouveaux cas ou les personnes qui requéraient des services c'était très long avant d'en obtenir; on n'en obtenait que d'une façon très partielle et il y avait encore une grande rigidité quant aux horaires, etc., où des services pouvaient être rendus. J'aimerais qu'on examine le bien-fondé de cette...

M. Lazure: Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait vrai...

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

M. Lazure: Ce que je peux vous dire, c'est que les 81 personnes qui ont ce service à Montréal sont des cas très lourds. Il n'y a pas de compromission dans la qualité et dans la nature des services.

Mme Lavoie-Roux: II y a 81 personnes qui sont servies.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a certainement plus que 81 personnes dans tout Montréal qui requièrent des...

M. Lazure: C'est quand même un nombre assez important.

Il faut distinguer parce qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui sont handicapées pour une certaine période de temps, ou même indéfiniment, mais à la suite d'un accident d'automobile ou d'un accident de travail. À ce moment-là, ces personnes peuvent voir leur service à domicile défrayé par la Régie de l'assurance automobile ou la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Elles n'ont pas besoin de passer par les services du conseil régional ou du réseau des affaires sociales. Déjà, il y a de bons groupes qui sont protégés parmi les nouveaux handicapés de la route ou du travail.

D'autre part, chez les personnes moyennement handicapées, à cause du transport adapté qui s'est développé, il y en a un bon nombre maintenant qui n'ont plus besoin de rester à domicile à longueur de journée. (18 h 15)

Ces personnes ont atteint une plus grande autonomie de mouvements. L'aide à domicile sur une base régulière, il faut vraiment qu'elle soit réservée à des grands handicapés, autrement, c'est sûr qu'il n'y a aucun gouvernement qui peut avoir assez de ressources pour subvenir à tous ces besoins, si l'on parle de tous les degrés de handicap. Quand Mme la présidente parle de 80, il s'agit probablement de personnes qui sont paralysées au point où elles ne peuvent pas suffire à leurs propres besoins corporels et ont besoin d'assistance régulière au jour le jour.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que la flexibilité des horaires est assurée maintenant?

M. Lazure: Dans tous ces cas, oui, le soir et la fin de la semaine, pour ces 80.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette de le dire, la prochaine fois, d'ailleurs, je vais envoyer au moins un nom, une adresse. L'autre chose, que je voudrais vous dire, c'est que, dans certains cas - je ne parle pas

de la région de Montréal, je parle de la région de Vaudreuil où des cas ont été portés à mon attention - quand on fait un appel au CLSC, les délais sont extrêmement longs; après cela, ce n'est pas sûr que ce soit un cas dont on puisse s'occuper, c'est référé à d'autres choses.

M. Lazure: À Vaudreuil, on tombe sur la rive sud de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lazure: C'est une autre région administrative. Ce n'est peut-être pas en contradiction avec ce que Mme la présidente vient de dire.

Mme Lavoie-Roux: Je parle pour l'ensemble du Québec. On est arrivé sur Montréal, mais je parle pour l'ensemble du Québec.

M. Lazure: II n'y a pas de doute si on parle de l'ensemble du Québec, qu'il y a encore beaucoup de personnes handicapées qui devraient avoir des services à domicile et qui ne les ont pas encore.

Il y a une concentration de demandes à Montréal et à Québec qui est disproportionnée.

Mme Lavoie-Roux: Probablement qu'elles viennent à Montréal à cause des...

M. Lazure: ...des services.

Mme Lavoie-Roux: ...services médicaux ou hospitaliers ou ces choses.

M. Lazure: C'est cela.

Il faut aussi dire qu'avec le plan de services, dont M. Lazure parlait tout à l'heure et l'aide matérielle qui s'ajoute à cela, on a tout de même outillé des gens qui ont plus de facilité à demeurer chez eux parce qu'on leur a fourni des cygognes ou des perroquets - je ne me souviens jamais -pour faire le transfert de la personne de sa chaise à son lit et il y a d'autres moyens que le service de maintien à domicile continu qui peuvent compenser la rareté des services.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas qu'on en fasse un développement, mais toute la question des ressources en région, non pas simplement pour le maintien à domicile mais pour d'autres types de services, éducatifs ou autres, c'est encore très inégal par rapport aux grands centres, que ce soit Montréal, Sherbrooke ou Québec.

M. Lazure: C'est exact. Ce qui est encourageant, c'est qu'avec la multiplication des associations de personnes handicapées dans toutes les régions du Québec cette fois, non pas juste dans les grandes villes, parce qu'il y en a partout maintenant, c'est autant de mouvements de pression qui font que les réseaux, que ce soit l'éducation, les affaires sociales ou d'autres, en tiennent compte de plus en plus et toujours malgré des ressources limitées.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, le code d'éthique pour les permis de gens qui font de la sollicitation pour ces groupes, est-ce que le ministre prévoit que ce soit aussi sévère que pour ceux qui demandent des permis de bingo? Je crois que les gens veulent donner, je crois que les gens sont assez larges d'esprit, mais à certains moments, il y a des profiteurs qui s'infiltrent dans ces groupements pour se servir des personnes handicapées et soutirer... J'espère, non pas demain matin, que le ministre pense aussi à exercer une surveillance très serrée au moment où on donnera des permis pour faire de la sollicitation.

M. Lazure: Dans le comité de surveillance dont j'ai parlé tantôt, qui sera mis sur pied à l'automne pour voir au respect du code d'éthique, il y aura une personne représentant l'Office des personnes handicapées, mais il y aura aussi une personne représentant l'Office des consommateurs, parce que ce dernier a une certaine expertise dans ces choses. On se rend compte qu'il y a à peu près seulement la ville de Montréal qui oblige les gens à obtenir un permis...

M. Caron: Nous autres aussi à Verdun.

M. Lazure: Verdun aussi? C'est pour cela que j'ai été prudent, j'ai dit: On se rend compte qu'il n'y a à peu près que Montréal, mais Verdun aussi.

M. Caron: Oui. Verdun aussi.

M. Lazure: Pourtant, j'ai souvent posé la question.

M. Caron: On fait faire une vérification par la police avant d'émettre un permis. C'est pour cela que je vous dis...

M. Lazure: Je suis content de voir que si on a échappé Verdun, on en a peut-être aussi échappé d'autres. Il faudrait vérifier comme il faut, parce qu'on dit toujours que ce n'est que Montréal. La plupart des villes ne demandent pas de permis. Vous le faites, tant mieux! On va demander aux municipalités de le faire...

M. Caron: Si je vous parle de cela, M. le ministre, c'est que, après 22 ans de vie municipale, je pense avoir raison de dire qu'on est près de la population. Les gens nous le disent à certains moments; ils viennent sonner à la porte et, à certains moments, ils ne savent plus si c'est oui ou non. On a vu, dans les journaux, un paquet d'articles... On offre des tablettes de chocolat... Les gens sont inquiets. Je pense que c'est une cause qui est très valable -comme je l'ai dit au début de la réunion -autant d'un bord que de l'autre, on va le faire de la façon la plus correcte possible.

Je vous dis qu'on devrait s'assurer, dans votre code d'éthique, qu'il y ait une enquête de faite comme on le fait à la Régie des loteries pour avoir des permis de bingo. On fait des enquêtes en profondeur sur les gens avant d'émettre un permis, pour être sûr. J'espère que vous vous rendrez là pour donner confiance à la population de façon que, s'ils veulent faire un don, ils puissent le faire et être sûrs que le don se rendra à la bonne place.

M. Lazure: C'est certainement...

M. Caron: C'est une suggestion que je vous fais.

M. Lazure: Oui, c'est une suggestion qu'on retiendra. La sollicitation est une des choses qu'on veut éliminer, la sollicitation...

M. Caron: II y en a de cela...

M. Lazure: ...plus ou moins honnête, qui est juste à la frontière de l'honnêteté.

M. Caron: ...pas uniquement dans ce domaine, mais dans bien des domaines. Je pense, quand on le sait, qu'il faut essayer qu'il y en ait le moins possible.

M. Lazure: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il me reste deux questions. Pour encourager mes collègues sur la politique familiale, je n'en parlerai pas, j'attendrai... Vous nous dites que cela peut probablement être déposé avant la fin de juin. Ces deux questions portent sur...

M. Lazure: Je vais essayer de le faire approuver par le Conseil des ministres avant la fin de juin.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il serait déposé publiquement...

M. Lazure: Le plan est de faire la consultation à l'automne, région par région. Il y a déjà un comité formé de représentants...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je le connais.

M. Lazure: ...des associations familiales qui va, de concert avec quelques représentants de certains ministères touchés par la politique de la famille, former une espèce de comité paritaire pour organiser la consultation région par région. Bien sûr, la consultation se fera à l'automne. Même si le projet était approuvé à la fin de juin, il ne sera probablement pas public avant le mois de septembre.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais deux questions qui concernent toujours les personnes handicapées. Au sujet du plan d'embauché, est-ce que vous avez commencé à recevoir des plans des industries depuis la proclamation des articles?

La deuxième question s'adressera au ministre.

M. Lazure: Les formulaires de plan d'embauche ne seront postés que dans le courant du mois d'août. Il y a eu toutes sortes de délais à cause des d'appels d'offres, des soumissions, de la rédaction de textes et des consultations sur ces formulaires.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire un certain retard, j'imagine?

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Parce que vous aviez...

M. Lazure: Les employeurs ont jusqu'au 1er juillet 1984 pour répondre.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ils ont jusqu'au 1er juillet 1984.

M. Lazure: Ils auront un an pour répondre.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la réception des syndicats à cette question?

M. Lazure: On a eu quelques échanges avec les syndicats qui sont représentés au conseil d'administration de l'office. Il y a une étude en cours à laquelle participent les trois plus grandes centrales syndicales sur les barrières qu'on peut identifier dans les conventions collectives par rapport à l'embauche et à l'intégration professionnelle des personnes handicapées. Ce travail d'étude permettra de mieux sensibiliser un plus grand nombre de syndicats. M. Lazure a parlé d'une réunion à l'automne où on inviterait les syndicats, comme on l'a fait avec les patrons, à s'inquiéter de la question et aussi à se préparer à intégrer les handicapés.

Quand on rencontre un syndicat en

groupe, généralement les travailleurs font un bout de chemin et redeviennent aussi positifs que les employeurs.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, on reposera des questions l'an prochain, on verra où on en sera. Il reste quand même que cela a été promulgué il n'y a pas tellement longtemps. À quel moment avez-vous fait cela?

M. Lazure: Au mois de janvier.

Mme Lavoie-Roux: Alors on va être patient, on va attendre et, si rien n'a fonctionné, en 1984, on verra.

La dernière question que j'adresse au ministre avait été soulevée l'an dernier au sujet des CRA, et le ministre me répondra que cela relève du ministère des Affaires sociales. Il reste que ce sont des handicapés mentaux dont les problèmes deviennent de plus en plus sérieux. On avait - et cela, je tiens à le mentionner, avait été une bonne mesure du gouvernement; quand il en fait, je tiens à les souligner - "scolarisé" les enfants jusqu'à 21 ans. Mais il y a de moins en moins de débouchés pour les handicapés plus âgés que 21 ans. Il y a eu le cas de l'école de Lanaudière, je crois, qui avait été soulevé l'an dernier par mon collègue de Nelligan. Je ne sais pas s'il a été résolu.

Cette année, j'ai un cas dans Québec où il manque 90 places.

Un autre cas m'a été soumis à Montréal à l'école Cherrier où il manque 42 places, strictement pour cette école.

On m'a également souligné un autre cas. De toute façon, la demande est là, on a investi quand même beaucoup de sommes pour garder ces enfants jusqu'à 21 ans et je pense que, ni à l'un ni à l'autre de ces endroits, je n'ai à faire la démonstration que, si on les laisse à la maison sur une chaise berçante le moindrement longtemps, c'est un recul rapide.

J'ai été fort désolée de la réponse du ministre des Affaires sociales qui m'a dit, lorsque je lui soumettais le problème, parce qu'il est de son ressort: Si l'on regarde ce qui s'est fait dans le passé, répondre à ces problèmes de la même façon qu'on y répondait dans le passé apparaît difficilement concevable compte tenu de la question des coûts et aussi du nombre - je parle ici du ministre des Affaires sociales, ce n'est pas moi qui parle - mais une orientation possible sur laquelle le ministère aura à se pencher, c'est l'orientation des plans individuels de services. Comment dit-on? Des plans individuels adaptés. Parce qu'au bout du compte, si l'enfant demeure après 21 ans - et là il concédait ce que j'avais dit mais, de toute façon, ceci s'est conclu par une réponse qui dit: On n'a pas d'argent pour cela. Le ministre délégué aux

Relations avec les citoyens m'avait répondu, en juin 1982: Les CRA relèvent du ministère des Affaires sociales; je veux bien prendre note de la question - on connaît cela à peu près par coeur - et j'essaierai de communiquer avec mon collègue parce que vous étiez bien sensible à la question, etc.

Je dis que c'est pour des raisons administratives qu'on a mentionné que les CRA relevaient du ministère des Affaires sociales, que les CTA sont rattachés à l'Office des personnes handicapées mais, qu'on le veuille ou pas, ce sont des personnes qui sont handicapées à divers degrés, pour des raisons différentes. Il ne s'agissait pas ici d'investir des millions, heinl Bon, on est dans l'ordre - ils étaient venus me faire une représentation, je parle de celui de Québec - 35 000 $. Le ministre a dit que c'est 87 000 $. Admettons que c'est 87 000 $. À Montréal, on m'avait dit que l'ordre de grandeur restait toujours à l'intérieur de 100 000 $ ou 125 000 $. Je me dis que ce ne sont quand même pas des sommes faramineuses et on va aller compromettre les progrès qui ont pu être réalisés pendant qu'ils étaient dans les institutions scolaires. On risque surtout de reprendre le cercle vicieux, c'est-à-dire l'institutionnalisation.

Il n'y a pas seulement ceux qui sortent des écoles, comme dans le cas de Cherrier, qui ne trouvent pas de place, mais il y aussi ceux qui sont déjà dans des familles, des foyers d'accueil ou dans des institutions qui auraient profit à s'en aller dans les CRA parce que les institutions n'en ont pas.

Cela devient finalement un problème assez considérable. Je sais que le ministre n'a pas de réponse à me donner aujourd'hui, mais je m'étais engagée, et de plus j'y crois, à soulever le problème partout où je pouvais le soulever.

M. Lazure: Moi aussi j'y crois et nous en avions discuté l'an passé. À la suite de la commission l'année dernière, j'avais écrit au ministre des Affaires sociales et il y a effectivement un comité, je viens de vérifier auprès de la présidente, qui a commencé à fonctionner depuis quelque temps. Il s'agit d'un comité tripartite. Il y a le ministère des Affaires sociales, par ce qui s'appelle maintenant là-bas un service d'apprentissage des habitudes de travail, d'une part; le deuxième groupe dans le comité est évidemment notre office et, troisièmement, les CTA, les centres de travail adapté. (18 h 30)

Ce qui a manqué jusqu'ici, et ce qui manque encore, c'est une bonne liaison entre les centres d'accueil, qui ont souvent la juridiction, presque toujours sur les centres de réadaptation pour adultes, les CRA; liaison entre eux d'une part et les centres de travail adapté, les 38 ou 40 qu'on a

maintenant. Une des façons d'améliorer les ouvertures, c'est de faire en sorte que les centres de travail adapté soient abouchés à un certain nombre de CRA. C'est cela qu'on est en train de favoriser dans notre réseau de CTA, qu'ils aient des liaisons continuelles avec quelques CRA, pour que les CTA préparent les stagiaires qui sont aux CRA qui s'en viennent aux CTA et qu'il y ait un roulement dans les CRA, que ces places d'apprentissage une fois libérées permettent à d'autres d'y entrer. Il est certain qu'on doit développer, parallèlement aux CTA, des CRA nouveaux et augmenter les places en CRA. Vous avez raison de dire que ce n'est pas toujours une question d'argent. Très souvent les centres d'accueil ont l'espace voulu, le personnel voulu. Ce n'est pas nécessaire de créer une nouvelle entité. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a fait certains progrès depuis l'an passé. On va continuer de travailler, à l'intérieur de ce comité, à trois: les Affaires sociales, l'office et les CTA. Entre parenthèses, j'avais répondu à votre collègue de Nelligan au mois de juillet dernier à la suite...

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-ci à peu près, j'imagine, à l'étude des crédits.

M. Lazure: Je lui avais répondu au cours de l'été. Je me souviens que j'avais répondu à sa lettre.

Mme Lavoie-Roux: Mais les nombres augmentent. Il ne faut pas se leurrer avec le retard.

M. Lazure: Le nombre de jeunes, hommes et femmes, qui deviennent des candidats pour les CRA augmente, c'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il y en a un grand nombre qui vivent plus longtemps.

M. Lazure: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas se faire d'illusion, il y en a qui ne seront jamais admissibles à un CTA.

M. Lazure: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Toutes choses étant prises en considération, il y a un besoin de places en CRA.

M. Lazure: On est bien conscient de cela, et autant la présidente de l'office que moi-même, même si la juridiction relève directement du ministère des Affaires sociales, nous nous en préoccupons beaucoup. On va essayer de faire progresser les travaux du comité le plus vite possible.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie,

Mme Robillard et M. le président, de ces réponses.

M. Lazure: Merci è Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Champagne): Le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce que le ministre aussi pourrait... Cela se fait à ce jour, mais je me demande si le nombre est suffisant, dans les logements à prix modique. Votre collègue, le ministre de l'Habitation, a des critères pour les bâtisses pour certaines personnes. Déjà cela se fait, remarquez bien. Il y a un exemple chez nous, à Verdun, que je vous donne. On n'en a pas à ce jour, mais on aura très bientôt - c'est en voie de se réaliser - des logements pour familles à faible revenu. On en a actuellement pour des personnes de 60 ans et plus. Entre 0 et 60 ans, il y a des gens qui sont handicapés physiquement et qui n'ont pas de place. Je me demande si vous pourriez contacter le ministre de l'Habitation pour lui suggérer qu'actuellement on pourrait peut-être les placer avec des gens âgés pour des cas urgents de personnes handicapées. Cela viendra, les bâtisses...

M. Lazure: C'est déjà dans la politique du ministère de l'Habitation.

M. Caron: On dit que c'est 60 ans et plus.

M. Lazure: La proportion c'est... Non, non.

M. Caron: Ce n'est pas nécessaire?

M. Lazure: Ce n'est pas nécessaire. Déjà, le ministère de l'Habitation a à répondre dans une bonne mesure...

M. Caron: Aux critères, c'est normal, oui.

M. Lazure: ...aux besoins de la population du milieu. Quand il construit, par exemple, des HLM, des habitations à loyer modique pour des familles, il peut aménager un certain nombre de logements pour des handicapés, et cela se fait dans des municipalités; j'en ai vu, Mme Robillard en a vu, vous en avez peut-être vu. Cela se fait actuellement. De la même façon, dans un HLM pour personnes âgées, il peut y en avoir et je vous dis que la proportion qui devrait être la règle, c'est à peu près 10%, selon le ministère. Dans les deux cas, HLM pour familles aussi bien que pour personnes âgées, il est possible d'avoir des logements adaptés aux personnes handicapées, mais il faut que le milieu en fasse la demande.

M. Caron: Mais il n'est pas question d'âge, il n'y a aucune restriction?

M. Lazure: II n'y a pas de limite d'âge, il n'y a pas de restriction d'âge.

M. Caron: Parfait, vous m'éclairez dans un dossier que j'ai en vue.

M. Lazure: II y a aussi le programme Loginove qui permet au ministère de l'Habitation...

M. Caron: On a cela, oui.

M. Lazure: ...de rénover des logements pour des personnes handicapées.

M. Caron: Je suis au courant de cela. Déjà, on en a en marche aussi. (18 h 30)

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme Robillard, au nom des membres, je vous remercie d'avoir assisté aux travaux de la commission. Est-ce que le programme 8 et les cinq éléments qui le composent sont adoptés?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. M. le député de Limoilou, vous devrez faire incessamment rapport à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Le programme n'est pas adopté au complet.

Le Président (M. Champagne): Un instant.

M. Caron: Non, on n'a pas fini... Mme Lavoie-Roux: On n'a pas fini... M. Caron: Une partie est acceptée.

Le Président (M. Champagne): Excusez-moi. J'espère que la transcription apportera une correction. Le programme n'est pas adopté. On y reviendra. Je pensais que c'était fini.

Mme Lavoie-Roux: Les éléments 3, 4 et 5 ont été adoptés.

Le Président (M. Champagne): Alors, les éléments 3, 4 et 5 du programme 8 sont adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Les éléments 3 et 4, attendez pour l'élément 5, je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Champagne): Vous n'êtes pas certaine. On y reviendra, pour l'adoption.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que cela peut recouper autre chose...

Le Président (M. Champagne): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...tandis que les éléments 3 et 4 sont nettement pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Champagne): Vous m'excusez, je suis arrivé en retard à cette commission. Je pensais que c'était le dernier intervenant. Vous êtes M. Dufour.

Relations avec les citoyens

Remarques préliminaires

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. Richard Dufour est secrétaire général associé au Secrétariat aux relations avec les citoyens.

M. le Président, si les membres de la commission me le permettent, je voudrais faire un rapide survol des activités du secrétariat depuis la création de ce poste en septembre dernier. En septembre 1982, lors du remaniement ministériel, le premier ministre créait cette fonction à la suite d'un engagement fait lors de la campagne électorale. Celui-ci visait à améliorer les rapports entre l'État et les citoyens. Les premiers mois, après avoir recruté une petite équipe dirigée par M. Dufour, une dizaine de personnes se sont occupées à faire un bilan le plus complet possible de l'état des relations entre les divers ministères ou organismes du gouvernement et les individus, les citoyens. Cela s'est fait de nombreuses façons, par des rencontres avec beaucoup de fonctionnaires, des rencontres avec des bureaux de députés, par un courrier volumineux qui arrive au bureau du premier ministre.

À la suite de ce relevé, de ce bilan, j'ai eu l'occasion de présenter un premier rapport d'étape qui a été rendu public en février ou mars, dans lesquel on identifiait les principales plaintes des citoyens vis-à-vis de l'appareil gouvernemental. Le Conseil des ministres a adopté le premier rapport. C'est mon intention de rendre publics de tels rapports à tous les six mois. Ce rapport incluait des recommandations qui ont été retenues par le Conseil des ministres. Les principales - je ne veux pas y revenir une à une parce que cela a été rendu public et vous avez peut-être même le document entre les mains - consistent à amener chaque ministère à se donner les moyens de prendre le pouls de la population sur le degré de satisfaction ou de mécontentement par rapport aux services dispensés. Avec l'aide

du Secrétariat aux relations avec les citoyens, on va aussi obtenir de chaque ministère un plan d'humanisation des services aux citoyens d'ici au 1er septembre. Je dis septembre, c'est la date limite, mais les huit ministères ou organismes qui avaient été identifiés dans le premier rapport du mois de mars comme étant plus souvent que d'autres la cible des critiques de la population sont en train de nous soumettre leur plan annuel d'humanisation, puisque l'échéance était le début de juin. Il y a d'autres recommandations, comme celle qui fait que, à l'avenir, les employés de l'État, dans leur évaluation annuelle par leur supérieur hiérarchique, seront annotés sur le genre de relations qu'ils ont avec le public, la clientèle, les citoyens. Autrement dit, le rapport entre le fonctionnaire, le cadre et la population devient quelque chose qui a une valeur au dossier de l'individu, valeur positive ou négative. C'est quelque chose qui sera pris en considération.

Il y a aussi un système de prime qui sera très bientôt mis en place pour reconnaître des contributions particulières de fonctionnaires ou de citoyens qui sont de nature à améliorer la qualité des services.

Un autre exemple de recommandation qui a été acceptée, c'est qu'avant d'émettre de nouveaux formulaires pour le public, les ministères devront expliquer au secrétariat par écrit comment ils ont procédé pour faire des tests préliminaires sur les formulaires pour s'assurer que le ministère ne rendra pas officiel un formulaire sans qu'il ait été testé par des citoyens et des citoyennes pour être bien sûr qu'il est compréhensible et clair.

J'ai moi-même fait beaucoup de visites depuis l'automne dernier. Je continue de faire des visites non annoncées, puisque j'ai aussi été autorisé par tous mes collègues à rendre visite à leurs bureaux non seulement à Québec et Montréal mais aussi en province, dans toutes les régions, des visites non annoncées, dis-je, qui permettent de rencontrer les gens, les clients et les clientes qui attendent afin d'avoir leur point de vue sur le genre de services dispensés par tel ou tel bureau. Ces visites permettent de parler aussi aux fonctionnaires qui travaillent à cet endroit pour mieux savoir quelles mesures seraient de nature à améliorer leurs services à la clientèle.

Il y a des ministères avec lesquels on a travaillé d'une façon plus étroite que d'autres, soit le ministère de la Fonction publique, cela va de soi, le ministère des Communications aussi. J'ai un exemple de réalisation très concrète, parce que, dans les efforts qu'on fait pour humaniser les services gouvernementaux, il faut viser des objectifs à court terme et d'autres à plus long terme.

À court terme, je vous cite l'exemple suivant: il y a quelques mois, on s'était aperçu que, dans l'édifice G du gouvernement, où il y a à peu près 3000 fonctionnaires et huit ou neuf ministères, il n'y avait pas de poste d'accueil et de renseignements. Il y avait seulement un agent de sécurité. C'était extrêmement frustrant pour les gens, pour le public qui venait soit au ministère de l'Éducation ou à d'autres ministères qui sont logés dans la tour. Au secrétariat, M. Dufour et son équipe ont réussi à mobiliser, à motiver les ministères qui sont dans la tour G, notamment ceux de l'Éducation et des Communications, et le résultat, c'est que j'ai pu remettre au ministre des Communications - parce que c'est lui qui en a la gestion maintenant - il y a quelques semaines, un poste d'accueil où il y a deux personnes en permanence, y compris à l'heure du lunch, qui donnent des renseignements au public, et aussi aux fonctionnaires qui travaillent dans cette tour. On a l'intention de faire la même chose à place Desjardins, où il y a encore plus de fonctionnaires, et où il n'y a pas un bureau de renseignements gouvernementaux. Quand vous vous promenez au complexe Desjardins, vous vous rendez compte que c'est très difficile de s'orienter. La signalisation n'est pas bonne. On a donc un équilibre, un ensemble de mesures très concrètes à court terme, avec des mesures à long et à moyen terme comme, par exemple, le plan d'humanisation des services que chaque ministère doit nous soumettre et qui sera révisé ensuite d'une année à l'autre. (18 h 45)

Une dernière chose à mentionner - cela aussi, c'est une décision du Conseil des ministres, car le premier ministre l'a annoncée dans le discours inaugural d'ailleurs le ministère des Communications, avec notre collaboration, va mettre sur pied dans chaque région un groupe permanent de concertation des fonctionnaires venant de chaque ministère, de chaque organisme. Et Communication-Québec, en région, avec notre participation, va rencontrer les représentants de tous les ministères une fois par deux mois pour que ces gens deviennent nos alliés, région par région, pour que ces personnes deviennent plus préoccupées par la qualité des services gouvernementaux aux citoyens. J'ai commencé à le faire. On a eu une avant-première dans la région de Chicoutimi la semaine dernière. C'est la répétition de ce qu'on a fait ici à Québec avec les maisons-mères, avec les ministères. Depuis déjà quatre mois, on a formé une espèce de comité permanent qui se réunit tous les deux mois, toutes les six ou huit semaines. On a déjà eu deux réunions; la troisième doit avoir lieu dans une semaine ou deux. Ce sont des réunions que je préside avec mon collègue, le sous-ministre, et qu'on anime ensemble toute une demi-journée. Les ministères ont désigné un sous-ministre adjoint ou quelqu'un de très

proche du sous-ministre qui devienne un peu le prolongement de nos activités, qui constitue un répondant dans chaque ministère ou dans chaque organisme. Il y a donc un personne en place maintenant, un peu comme cela a été le cas pour la condition féminine. Il y a dans chaque ministère une personne haut placée qui est responsable de l'amélioration des services de son ministère auprès de la population. En somme, si on doit aboutir à des résultats positifs dans un an ou deux, il faut avoir la pleine collaboration des ministères. Il est évident que notre seule petite équipe d'une douzaine de personnes ne pourra pas faire de miracles. Mais, avec la motivation qui se développe dans chaque ministère, on pense qu'on pourra changer de façon appréciable la qualité des relations avec les citoyens et les citoyennes.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, j'ai préparé quelques notes. Sur certains points, je ne serai peut-être pas tout à fait d'accord avec vous. Mais, naturellement, c'est un nouveau ministère. J'ai une grande confiance en vous, parce que j'ai eu l'occasion de travailler avec vous depuis quelques années. Mais je me demande si vous ne buterez pas contre un mur de ciment avec vos autres collègues. Vous savez qu'on fait des coupures. Je peux vous donner un exemple. À Montréal, sur le boulevard Maisonneuve, au coin de la rue Amherst, est logé le Centre des services sociaux métropolitain, au neuvième étage. Il n'y a là personne pour nous accueillir. Il faut utiliser le téléphone pour atteindre le service désiré. On a fait cela dans le but de faire des coupures. Alors, j'espère que si vous donnez ces services ici... Le blâme que je ferai dans mon exposé ne vous vise pas spécifiquement. Je l'adresse à l'ensemble des ministères. C'est un exemple et j'en aurais d'autres à vous signaler, mais l'expérience étant nouvelle, j'ai toujours comme attitude de donner la chance au coureur.

Cela dit, M. le Président, depuis sa création, le ministère responsable des relations avec les citoyens a entretenu à la fois des espoirs et à certains moments des doutes. En fait, la population a espéré que ses relations avec l'administration gouvernementale prennent un caractère plus souple et plus accessible. Tel est le souhait de tous, un souhait bien légitime, que le gouvernement a cru bon de reprendre en instaurant ce ministère. Investi dans son râle de missionnaire, il est parti livrer une supposée bataille contre l'appareil gouvernemental. C'est pour cela que je vous disais tout à l'heure qu'il y a de l'espoir, mais également des doutes. Car, même si le premier rapport d'étape présenté en mars dernier nous indique que tout ne baigne pas dans l'huile dans les ministères, on s'inquiète et, à juste titre, de l'impact de ces belles paroles. Car le ministre doit pouvoir disposer d'une voix forte au sein du Conseil des ministres pour réaliser ses voeux et cela, ce n'est pas facile.

Même si les ministères ou organismes devront préparer d'ici septembre un plan d'amélioration de la qualité de leurs services, il est possible de se demander jusqu'à point ce plan sera réalisé efficacement, à preuve l'exemple du service téléphonique du ministère du Revenu, décrit dans le rapport d'étape. Décelant des lacunes sérieuses, le ministère a voulu y apporter des améliorations en instaurant un nouveau service téléphonique, en janvier dernier. Or, se pourrait-il que ce nouveau système ne réponde pas aux besoins, puisqu'il fait l'objet de critiques aussi nombreuses?

Il y a une question qu'on peut donc poser au ministre. C'est de savoir si on peut être assuré que les mesures qui seront prises en ce qui regarde les services aux citoyens seront efficaces et ne provoqueront pas plutôt des dépenses inutiles, qui n'apportent pas de véritables solutions. Finalement, le véritable souhait qu'on peut apporter, c'est que les voeux théoriques formulés par le ministre aient aussi des retombées pratiques sur l'amélioration des services à nos citoyens.

Si je dis cela, M. le ministre, c'est qu'il est vrai qu'il y a eu une grève et qu'il y a eu un vif désappointement parmi un grand nombre de fonctionnaires aux premiers mois de l'année, à beaucoup d'endroits. Je pense que cela a dû certainement vous arriver et à vos collègues: on téléphonait, soit qu'on ne répondait pas, que la ligne était occupée ou qu'on décrochait les appareils téléphoniques. Cela s'est fait pas seulement au ministère du Revenu, mais aux Affaires sociales et dans d'autres ministères. Aux Affaires sociales, les gens téléphonaient et on avait comme pratique de dire: Appelez votre député. Si un ou des fonctionnaires peuvent faire cela, il y a des critères à donner qui seront égaux pour tout le monde. Il faudrait aussi qu'on fasse en sorte que le fonctionnaire ne renvoie pas la balle au député. Quelle que soit la formation politique, les critères doivent être respectés. C'est le Conseil des ministres qui détermine combien touchera un assisté social. Encore là, on lance la balle aux élus. Ce n'est pas leur responsabilité. Nous, de l'Opposition, nous devons essayer de demander au Conseil des ministres qu'il donne, et, d'un autre côté, il faut être conscient que vous ne pouvez pas tout donner. C'est impossible. On ne peut pas tout promettre et on ne peut

pas tout donner, quels que soient les gens qui sont au pouvoir. Je pense que vous aurez aussi à vous pencher sur ces lacunes qui nous sont garrochées et devant lesquelles, à certains moments, nous sommes mal placés. Peut-être que certains de mes collègues prennent des décisions ou disent des choses qu'on n'aime pas dire. Alors, comme je vous le disais au début de mon intervention, ce phénomène étant nouveau, je ne vous demanderai pas la lune aujourd'hui. Je sais que ce ne sera pas facile, mais j'espère qu'au Conseil des ministres, les 26 autour de vous seront conscients que votre ministère est très important dans la machine gouvernementale. Le rôle que vous avez à y jouer, c'est surtout un "trade mark" du Parti québécois: La personne avant toute chose. C'est le temps plus que jamais de demander à vos collègues de penser que la personne, c'est le "trade mark" que je me rappelle en 1976. On entend un peu moins parler de cela. C'est un nouveau style de gouvernement. J'espère que vous renouvellerez cela à vos collègues, du moins, aux nouveaux qui sont arrivés en Chambre.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Lazure: J'aurais seulement quelques réactions. Je remercie le député de Verdun de donner la chance au coureur. Il pose des questions intéressantes. Il me demande: Est-ce que vos collègues trouvent que vous avez une voix assez forte au Conseil des ministres? Ce n'est pas tellement ma voix, c'est la voix du premier ministre. Cela n'a pas été ma décision de devenir ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

Mes collègues ont réalisé l'importance, la priorité que le premier ministre accordait à cette amélioration des services gouvernementaux. Ils l'ont réalisée en même temps que moi, l'automne dernier, lorsqu'il a fait cette nomination. Ils la réalisent très souvent, parce que le premier ministre la rappelle très souvent. Il en a encore parlé dans son discours inaugural il n'y a pas si longtemps.

C'est sûr qu'un collègue, une fois qu'il est sorti du Conseil des ministres - parce que tout le monde est d'accord au Conseil des ministres sur l'importance de cette chose - qu'il est rendu dans son ministère et qu'il reçoit une lettre de moi ou que son sous-ministre reçoit une lettre de mon sous-ministre attirant son attention sur telle ou telle chose qu'il faudrait corriger dans son ministère, il est humain que le collègue en question trouve cela parfois un peu embêtant, surtout quand un rapport d'étape est rendu public. Il est certain que cela peut être embêtant. C'est le défi que notre équipe a à relever, d'être assez habile et convaincante pour amener nos collègues ministres et sous-ministres à endosser cette priorité.

C'est pour cela que les répondants qui ont été nommés dans chaque ministère - si cela intéresse les membres de l'Opposition, la commission pourra leur fournir la liste, il n'y a aucun inconvénient à cela - deviennent des alliés pour nous. Dans chaque ministère, tel sous-ministre adjoint, que ce soit aux Transports ou ailleurs, répond à son ministre ou à son sous-ministre s'il y a des pépins au point de vue des services aux citoyens. Ils deviennent des alliés importants. Je vous expliquais tantôt qu'on fait la même chose en région. Dans chaque région, on aura un groupe permanent de chaque ministère qui deviendra notre allié.

Vous avez utilisé le mot "bataille". C'est une bataille cordiale avec mes collègues, si vous voulez. Il est évident que les citoyens ont beaucoup à y gagner. C'est sûr que les élus ont aussi à y gagner en même temps.

J'aurais une deuxième remarque. Le cas que vous avez mentionné tantôt me permet de préciser - je ne l'ai pas fait dans la présentation - qu'on a d'abord pris en priorité les ministères et les organismes qu'on appelle directement rattachés à la machine gouvernementale et non pas les réseaux. On reviendra au réseau des affaires sociales et au réseau de l'éducation dans un deuxième temps. J'ai quand même pris note de cela. La remarque que vous faites est intéressante concernant le CSSMM, le Centre de services sociaux du Montréal métropolitain. Il relève du ministère des Affaires sociales. Ces gens ont fait, à la suite de certaines restrictions budgétaires, ce que beaucoup d'autres ministères ont fait.

Quand chaque ministère - et chaque organisme - se fait dire par les autorités gouvernemantales, par la voix du Conseil du trésor: Vous devez réduire de 2% vos effectifs, c'est le ministère qui décide où il réduira. Malheureusement, on constate que, dans beaucoup de cas, les ministères ont réduit dans des catégories d'employés qui ont un contact direct avec la clientère, des réceptionnistes, par exemple, ont été remplacés par des appareils, ce qui est très mauvais au point de vue des relations avec les citoyens. Ce n'est pas par accident si -parce que cela devient un symbole en même temps - une de nos premières réalisations pratiques est le poste d'accueil au complexe G. Cela ne coûte pas cher, très souvent. Par exemple, je pense que le poste d'accueil du complexe G nous a coûté environ 5000 $ ou 6000 $ seulement pour l'aménagement physique. Le personnel a été fourni par les ministères qui sont dans la tour. On fera la même chose à la place Desjardins. (19 heures)

Par conséquent, si les gens - d'ailleurs, ce n'est pas le cas - dans les ministères répondaient: Oui, on pourra améliorer la qualité de nos services aux citoyens le jour où vous nous donnerez plus d'argent. Là, il ne faut vraiment pas accepter cette affirmation, parce que ce n'est pas rattaché directement à une question de gros sous. Il est bien sûr que cela prend un minimum d'employés pour répondre au personnel, mais, dans la plupart des cas, il y a suffisamment d'employés.

L'accès aux lignes téléphoniques est aussi une de nos priorités. On a déjà commencé des rencontres avec le Conseil du trésor, le ministère des Communications ainsi que nous-mêmes, donc, à trois, puisqu'on a eu le mandat du premier ministre de régler cette question. Je ne vous cache pas que, dans certains cas, il y a des ministères qui ont fait une économie de bouts de chandelle. Ils ont fait semblant d'économiser en réduisant le nombre de lignes téléphoniques. Ce ne sont pas de grosses économies, mais cela donnait l'impression de bien administrer et d'économiser. Il est certain que des erreurs ont été faites. Le ministre du Revenu lui-même a reconnu que le nouveau système téléphonique qui a été installé en décembre et qui devait résoudre les problèmes n'a pas résolu ces problèmes. C'est donc une priorité pour nous.

Finalement, un autre exemple d'action concrète à laquelle on travaille aussi, ce sont les heures d'ouverture. Cela varie selon les ministères et selon les régions, mais il y a des bureaux gouvernementaux qui sont ouverts le midi et d'autres qui ne le sont pas. Dans plusieurs cas, le fait de fermer un bureau le midi pénalise le citoyen qui, au lieu de prendre son heure du lunch pour aller chercher un service gouvernemental, que ce soit au ministère de l'Éducation ou à n'importe quel autre, est obligé de perdre une heure ou deux de son temps de travail. À Montréal et à Québec, plusieurs bureaux sont ouverts, mais, en région, on s'aperçoit que c'est l'inverse, la plupart sont fermés. On travaille actuellement sur cette question non seulement de garder ouverts les bureaux le midi, mais peut-être aussi d'avoir des heures plus souples. Peut-être que, dans certaines régions, la solution à de meilleurs services aux citoyens est d'avoir des horaires flexibles pour les fonctionnaires. Les conventions collectives permettent cela.

Les conventions collectives permettent à un fonctionnaire, s'il est d'accord avec son supérieur immédiat, surtout en région, de ne pas travailler le lundi matin et de travailler le jeudi soir, si on veut donner des services dans un centre commercial, où il y a des bureaux gouvernementaux. En région, on voit cela souvent.

C'est le genre d'action concrète à laquelle on travaille avec notre équipe. Il est certain qu'on a une grosse côte à remonter parce que toutes les machines gouvernementales sont lentes à bouger et il est difficile de changer les mentalités une fois que c'est installé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, ce n'est pas chose facile et, naturellement, dans des régions, comme vous le dites, il y a même des hôtels de ville qui ferment à l'heure du lunch. Je pense que c'est normal, car tout dépend du secteur, de l'environnement. Je vois mal quelqu'un qui appelle ou qui se présente vers 15 h 50 ou 16 heures dans un ministère - je dis "vers", cela peut être 16 heures comme 15 h 58 - et qu'il soit trop tard pour la journée. Là-dessus, je pense que vos collègues des autres ministères peuvent faire...

M. Lazure: Étant donné que tout ce qu'on dit est enregistré et public, je vous engage, non seulement ceux qui sont ici, mais ceux et celles qui lisent le journal des Débats, à nous faire part de ces situations. Vous savez que, là-dessus, on a fait un peu de progrès, car les fonctionnaires sont obligés de s'identifier au téléphone depuis un an ou un an et demi. Je pense qu'ils le font la plupart du temps, au téléphone. Aussi, ils sont obligés de porter leur nom sur eux ou sur elles ou sur le pupitre quand il y a un pupitre. Quand une personne constate qu'un employé de l'État donne un mauvais service, la première chose à faire est de prendre son nom et de le rapporter soit au supérieur immédiat ou au Secrétariat aux relations avec les citoyens et nous donnons suite aux représentations qu'on nous fait.

M. Caron: II faudrait qu'il y ait une certaine publicité, afin que la population le sache. Mais il arrive certains cas où on se fait dire, quand on a appelé à une telle place, vers les 16 heures, que cela commence à déranger. Je pense qu'il faudrait aussi que le syndicat soit tolérant, quitte à ce que cela ne soit pas toujours à la même personne de répondre après 16 heures. Je pense que, là-dessus, on doit se pencher surtout sur les gens qui appellent au ministère du Revenu. Ce n'est agréable pour personne de payer des impôts, mais les gens ont droit à des renseignements; à tort ou à raison, ils sont cotisés, mais ils ont droit à des renseignements.

M. Lazure: L'identification de l'employé de l'État serait dans les deux sens, pour le mieux et pour le pire. Il n'y a pas de semaine où je ne signe pas de lettres â des fonctionnaires qui ont fait de bons coups.

M. Caron: Oui, oui.

M. Lazure: Ainsi, au kiosque d'information au complexe G, il y a des fonctionnaires qui ont travaillé au-delà des heures prescrites par la convention. Ils ont donné beaucoup de leur temps bénévolement. Cela joue dans les deux sens.

M. Caron: Je pense que ce n'est pas pour les employés eux-mêmes, c'est pour la population. C'est entendu que vous avez des employés qui donnent 150% de leur temps. Par contre, vous en avez qui en donnent moins. On le sait, on le vit, on travaille avec eux. Je suis conscient de cela, mais c'est pour la population qui a à appeler ou à se présenter à des bureaux gouvernementaux. Si c'est près de la fin de la journée, la réception n'est pas la même, il faudrait que cela soit vérifié.

M. Lazure: Si c'est près de la fin de la journée ou près de la fin de la semaine, je fais souvent des visites le vendredi après-midi à l'improviste dans des bureaux gouvernementaux, il manque souvent du monde et en particulier des patrons. Par un beau vendredi après-midi...

M. Caron: Ne vous en faites pas, on a cela aussi à l'hôtel de ville. Là, les gens terminent à 16 h 30. Je vais seulement vous donner un exemple. Aujourd'hui, on commence les heures d'été. Je n'y pensais plus et, à 16 h 50 j'ai téléphoné. Je vous assure qu'il n'y avait plus grand monde, parce que je n'ai rejoint personne. Il faut essayer de travailler avec eux. On fait comme on dit en anglais du "give and take". S'il y en a qui commencent à travailler de bonne heure, ils se libèrent de bonne heure et si d'autres entrent plus tard, qu'ils soient assez conscients de finir les heures.

M. Lazure: Les employés de l'État vont y trouver leur profit aussi parce que, au fur et à mesure que la qualité des services sera améliorée, les citoyens vont le reconnaître, l'image que le public a de l'employé d'État va être valorisée beaucoup plus qu'elle ne l'est actuellement.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Évidemment, je suis surtout dans les affaires culturelles et dans l'éducation. Je suis venu ici pour rendre moins pénible la solitude de mon collègue, M. Caron. J'admire beaucoup le domaine dans lequel vous oeuvrez. Les relations avec les citoyens et le service aux personnes handicapées sont vraiment des domaines qui me touchent profondément. Comme M. Caron, je vous dis franchement que c'est un chantier immense que vous avez entrepris et qui sera probablement très dur à manoeuvrer, parce que, malheureusement, on a un petit peu la réputation - peut-être autant nous que les autres fonctionnaires - d'être des gens froids, secs et que les affaires passent avant tout. J'admirais tout à l'heure vos trois objectifs: amener chaque ministère à prendre le pouls de satisfaction de la population, obtenir de chacun un plan d'humanisation et, en même temps, que les employés de l'État soient annotés pour leur performance au point de vue humanitaire. Je pense qu'avec cela, vous avez un très beau programme. C'est juste en passant que je suis avec vous, mais je vous félicite et je vous encourage à continuer dans ce beau domaine.

M. Lazure: Je vous remercie, M. le député de Saint-Henri.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Hains: Si je prends la première page de l'étude des crédits, c'est écrit ici en haut je ne sais pas si vous allez vous y retrouver - Conseil exécutif page Il-19...

M. Lazure: Oui, cela va.

M. Hains: II y a une chose qui m'a frappé, si on regarde les montants qui sont alloués à chacun. Au cabinet du ministre, il y a 101% d'augmentation entre 1982 et 1983. De 262 500 $ on passe à 530 000 $.

Ensuite l'élément 2, n'existait pas en 1982. En 1983, vous arrivez avec 640 000 $ pour le secrétariat, c'est très bien. Vous allez voir là où je veux en venir.

À l'élément 3: Services aux adultes en travail adapté, on remarque une faible augmentation de Il%. Ces deux choses m'ont frappé.

M. Lazure: Continuez. À l'autre, vous avez une augmentation importante de...

M. Hains: C'est cela. Soutien aux organismes de promotion, 38% et Direction à l'administration, 47%. Je me demande si c'est un montant de Il% qui est directement donné aux gens et aux citoyens. Cela me frappe un peu dans tout cet amoncellement d'argent de 101%, 100% etc.

M. Lazure: Si vous voulez, on va commencer par la fin pour bien se comprendre.

M. Hains: D'accord.

M. Lazure: Prenons les trois dernières lignes, en commençant à: Services aux adultes en travail adapté, Soutien aux organismes de promotion et Direction et

administration, tout cela concerne l'Office des personnes handicapées du Québec.

M. Hains: Ah bon!

Direction et administration

M. Lazure: On a eu de longues discussions tantôt sur ce sujet. Effectivement, il y a des progressions de 15 100 000 $ à 16 800 000 $, de 1 100 000 $ à 1 500 000 $ et de 4 200 000 $ à 6 000 000 $. La plus forte augmentation des trois résulte de la mise en application d'un article qui n'était pas en vigueur dans la Loi sur les personnes handicapées, l'article 63, qui demande à chaque entreprise de plus de 50 employés de présenter un plan d'embauche; on en parlait tantôt. Cela a voulu dire l'embauche d'une quinzaine de personnes à l'office. Ce sont des augmentations qui sont plus fortes que celles qu'on retrouve dans tous les autres ministères. Depuis une couple d'années, vous savez qu'il y a très peu d'augmentations et, s'il y en a à l'Office des personnes handicapées, c'est justement parce qu'on a beaucoup de rattrapage à faire.

Les deux premières lignes: cabinet du ministre délégué... La colonne 1982-1983: 262 000 $, c'est seulement une partie de l'année, c'est à partir du 9 septembre seulement, la date où j'ai été nommé. Avant cela, mon cabinet n'émargeait pas à ce budget. C'est trompeur, c'est seulement pour septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février et mars, à peu près la moitié de l'année. Les 530 000 $ 1983-1984, c'est le montant normal qu'on retrouve dans les cabinets de taille moyenne. Mon chef de cabinet me dit que, de toute façon, il ne sera pas utilisé; on a quatre personnes au cabinet et on dépensera à peine la moitié de cela. C'est une enveloppe qui est allouée à chaque ministre pour son cabinet. Il y en a qui l'utilisent au complet, d'autres aux trois quarts, d'autres à moitié.

Quant au Secrétariat aux relations avec les citoyens, l'explication est simple aussi. On a créé ce secrétariat à l'automne, on a recruté une personne, deux personnes, M. Dufour, et on y a maintenant un dizaine de fonctionnaires. On s'attend que cela coûte aux environs de 640 000 $, c'est la première année d'existence.

M. Hains: D'accord, cela se comprend bien.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, vous parlez du montant de 530 000 $ que vous ne croyez pas devoir utiliser. Au moment où on prépare le budget, on vous consulte, j'imagine, pour vous demander à peu près le nombre de personnes et on discute avec vous. Pourquoi a-t-on mis ce montant si vous ne l'employez pas? Où ira le surplus?

M. Lazure: Le surplus ira au fonds consolidé.

M. Caron: Au fonds consolidé.

M. Lazure: II n'y a pas d'erreur, cela retounera au fonds consolidé. Comme je vous disais tantôt, c'est une enveloppe maximale. On ne savait pas exactement combien de personnes on aurait dans le cabinet. On nous a dit: Vous pouvez aller jusqu'à 530 000 $ au cours de l'année mais pas au-delà. Selon nos prévisions après quelques mois, on s'attend à utiliser peut-être 60% ou 65% de cette somme.

M. Caron: Tant mieux si... (19 h 15)

M. Hains: Si je reviens à la page précédente plutôt, ici, c'est inscrit sur la feuille que j'ai: Il-18. Est-ce que cela se peut?

Le Président (M. Champagne): Oui, Il-18, les éléments correspondent.

M. Hains: Cela va.

M. Caron: On peut faire le tour et on adoptera les crédits globalement. J'ai moi aussi quelques questions là-dessus.

M. Hains: Je ne vous demanderai pas d'aller trop vite.

M. Caron: Étant nouveau, je ne passerai pas la nuit là-dessus.

M. Hains: Là aussi, est-ce que cela va? Vous l'avez trouvé?

M. Lazure: Oui, cela va.

M. Hains: À cette page-là, j'aimerais avoir des explications sur certaines hausses qui sont un peu surprenantes, comme par exemple: Autres rémunérations. Vous avez une hausse de 271% à la deuxième ligne, catégorie 2. Autres rémunérations, on passe de 87 000 $ à 323 000 $.

M. Lazure: M. le Président, juste un instant, si vous voulez. Ce à quoi vous vous référez...

M. Hains: C'est à 11-18.

M. Lazure: C'est le sommaire. On fait une petite consultation.

Le Président (M. Champagne): Est-ce

que vous aimeriez répéter votre question, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Je suis resté un peu surpris, comme je le redis. À la catégorie 2, vous avez: Autres rémunérations. On passe à une augmentation de 271%. Si je continue: Entretien...

M. Lazure: Au pourcentage, voulez-vous ajouter le chiffre s'il vous plaît?

M. Hains: Le montant, vous l'avez à la catégorie 2; on passe de 87 000 $ à 323 000 $. Je comprends cela, M. le ministre, et peut-être même que ma question est superflue vu que c'est un début de ministère que vous avez.

M. Lazure: C'est le sommaire de l'autre.

M. Hains: C'est cela.

M. Lazure: Si vous additionnez ces colonnes, vous allez retrouver le chiffre de 530 000 $ qui correspond à 530 000 $ ce sont lescabinets. C'est le détail de la page à droite. On va fournir là-dessus les mêmes réponses.

M. Hains: Je comprends très bien.

M. Lazure: Donc Il-18 est le détail de Il-19 qu'on discutait tantôt.

M. Hains: Je comprends que c'est un début et que c'est tout naturel que vous ayez des augmentations semblables.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Verdun, une autre question?

M. Caron: Je voudrais demander au ministre si depuis le 1er avril 1982, vous n'avez pas fait effectuer de sondages?

M. Lazure: Vous parlez de 1982 ou de 1983?

M. Caron: Depuis votre arrivée.

M. Lazure: Ma nomination remonte à septembre 1982 à ce poste.

M. Caron: Depuis votre nomination, est-ce que vous avez fait faire des sondages?

M. Lazure: Non, on n'a pas fait faire de sondages.

M. Caron: Dans le but de savoir exactement ce que la population du Québec veut.

M. Lazure: La réponse, c'est non. On n'a pas fait faire de sondages. Il est possible qu'on en fasse faire dans les mois qui viennent; probablement qu'on les ferait avec la collaboration de certains ministères.

M. Caron: En même temps. Si cela se fait, est-ce que cela sera public? Vous le déposerez.

M. Lazure: Oui, quant à moi, ce sera public, comme le rapport d'étape l'a été.

M. Caron: Pour les contrats de moins de 25 000 $ octroyés aux professionnels, de quelle façon procédez-vous?

M. Lazure: Vous faites allusion à des contrats donnés par l'Office des personnes handicapées.

M. Caron: On le fait...

M. Lazure: ...oui, si vous le voulez...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Lazure: Ce sont des contrats donnés par les voies habituelles c'est-à-dire par soumissions. L'Office des personnes handicapées suit les mêmes procédures que les ministères.

M. Caron: Les ministères ou les municipalités, j'imagine.

M. Lazure: Oui. Il y a des appels publics d'offres qui sont faits.

M. Caron: Pour l'année qui vient, est-ce que vous avez des projets, à part la loi no 20? On aura l'occasion d'en parler en troisième lecture. Naturellement, je vous ai dit dès le début que je votais pour ce projet de loi. Je suis encore favorable. C'est une bonne attitude sur le plan politique. Enfin, je ne veux pas parler de la loi no 20 ici. Est-ce que vous avez des vues dans votre réorganisation pour l'année qui vient? Est-ce que vous avez planifié certaines choses? Je sais que vous allez essayer d'améliorer des choses. C'est tout à fait normal. Mais, est-ce qu'il y a quelque chose qui sortirait de l'ordinaire et que vous auriez planifié pour l'année à venir, toujours dans le but d'aider le citoyen?

M. Lazure: Tantôt, j'ai mentionné rapidement certains exemples de recommandations qui avaient été acceptées par le Conseil des ministres. L'une de celles-là concerne un système de primes qui devait commencer cet automne pour les employés de l'État, et aussi pour les citoyens et les citoyennes qui nous feraient des suggestions en vue d'améliorations dans la qualité du service. Associée à cela, on étudie la possibilité pour l'an prochain, à l'automne ou

à l'hiver, d'avoir une semaine du citoyen. C'est la mode ces années-ci d'avoir des semaines consacrées à différents groupes de la société, surtout si des citoyens font des suggestions pour apporter une plus grande humanisation dans les services gouvernementaux. On pourrait faire un peu comme le ministre de la Justice le fait une fois par année pour les gens qui se sont distingués par des gestes particuliers, que ce soit sauver quelqu'un d'un incendie ou porter secours à un accidenté de la route. Il y a des mérites qui sont décernés une fois par année par le ministre de la Justice pour souligner ces exploits de courage, de dévouement. Nous, on étudie la possibilité de faire quelque chose de semblable qui serait axé sur les personnes, fonctionnaires ou non, qui ont contribué à humaniser les services gouvernementaux. Ce serait à l'occasion de cette semaine du citoyen qu'on reconnaîtrait publiquement aussi tous ceux qui ont fait des efforts particuliers dans ce sens.

Comme autre activité principale au cours de l'année, on compte beaucoup sur les groupes régionaux venant des différents ministères qui vont être dirigés par Communication-Québec et notre secrétariat. D'autant plus que j'ai remarqué, depuis six mois que je fais ce travail, que, dans les régions, quand on s'éloigne de Québec ou de Montréal, les fonctionnaires sont encore plus motivés à donner de bons services aux citoyens. Je pense que c'est un peu normal, le fonctionnaire habite souvent dans la petite ville et tout le monde le connaît.

M. Caron: Oui, il est près de la population.

M. Lazure: La qualité du service gouvernemental est, en général, meilleure que dans les grandes villes. Par conséquent, en rencontrant régulièrement ces gens-là, je suis sûr qu'on va aller chercher des suggestions intéressantes qui vont nous aider ensuite à transposer cela dans les grandes villes.

Il y a aussi un autre projet concret qui va vous intéresser, parce que vous êtes en partie député de cette région-là, je parle de Terre des hommes. Votre comté touche une partie de...

M. Caron: Pas vraiment, mais c'est près.

M. Lazure: La municipalité?

M. Caron: Non.

M. Lazure: Pas du tout?

M. Caron: Non, c'est Sainte-Anne.

M. Lazure: Ah, je confonds avec l'île des Soeurs.

M. Caron: II y a une vaste clientèle de Verdun qui se rend là.

M. Lazure: C'est la circonscription de Sainte-Anne, oui. On a actuellement un projet avec le ministère des Communications. Vous savez peut-être qu'il y aura un pavillon du Québec à Terre des hommes, cet été. Il va être principalement animé par le ministère des Communications. Mais il y a aussi d'autres ministères qui vont y participer. Le Secrétariat aux relations avec les citoyens va y participer également. Nous aurons une présence physique et aussi peut-être un kiosque d'exposition. On est en train de travailler sur le genre de présence qu'on aura à Terre des hommes, tout au cours de l'été. Si cela va bien, on pourra aussi transporter cette même présence dans les régions, parce qu'il y a souvent des foires d'été et des expositions qui regroupent beaucoup de monde. Comme quelqu'un le disait tantôt, ce n'est pas tellement connu. Il est vrai qu'il y a encore beaucoup de gens qui ne savent pas que, dans le gouvernement, il y a un ministre et une équipe qui s'occupent spécialement de cela. Alors, on a un travail à faire...

M. Caron: C'est le temps qui vous fera connaître.

M. Lazure: Oui. Cela va nous occuper au cours de l'été et, en particulier, à Terre des hommes.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que M. le député de Saint-Henri...

M. Hains: Tout de suite.

Le Président (M. Champagne): Oui, enfin.

M. Hains: J'aurais une petite question à adresser au ministre. Dans un article du Soleil, le 16 septembre dernier, vous disiez que vos priorités seraient dans les ministères de la Justice, des Affaires sociales et du Revenu. J'avais admiré votre petite phrase en même temps dans laquelle vous disiez: "S'il y a des secteurs où il est urgent d'agir, c'est là où les gens sont le plus en détresse psychologique ou autre et lorsqu'ils vont chercher des services".

Est-ce qu'on peut vous demander, d'après ce que j'ai cru entendre tout à l'heure, pourquoi vous n'avez pas retenu définitivement ces trois priorités jusqu'ici?

M. Lazure: Ah! Distinguons. M. Hains: Oui.

M. Lazure: Dans le cas du ministère du Revenu, cela fait partie des huit ministères. Si vous relisez le premier rapport d'étape, que j'ai rendu public au mois de mars, le ministère du Revenu est un des huit ministères ou organismes dont on a fait nos priorités. Donc, personne n'a contesté non plus ce choix.

M. Hains Non, je ne pense pas.

M. Lazure: Pour ce qui est du ministère de la Justice et du ministère des Affaires sociales, j'en ai parlé dans un autre contexte. Pour des raisons différentes, on travaille étroitement avec ces deux ministères, principalement, parce que mes collègues ministres, dans le cas de la Justice et dans le cas des Affaires sociales, nous ont proposé des projets précis. Par exemple, aux Affaires sociales, mon collègue nous demande de lui donner un coup de main pour qu'on améliore les conditions de la vie quotidienne de personnes âgées dans les centres d'accueil ou de personnes handicapées dans les centres d'accueil pour personnes handicapées. Alors, nous sommes en pourparlers avec le ministère des Affaires sociales et nous allons bientôt rencontrer le Comité provincial des malades, soit M. Claude Brunet et son groupe. Ainsi, on va travailler avec les Affaires sociales et le comité des malades, qui a maintenant des comités répartis un peu partout au Québec, pour essayer d'améliorer la qualité des services à ces citoyens handicapés ou âgés. C'est en ce sens que je disais "surtout les gens qui sont vulnérables ou qui sont déjà mal pris".

Au ministère de la Justice, on a pris passablement d'initiatives depuis quelque temps pour humaniser les services. Par exemple, la semaine dernière, quand j'étais à Chicoutimi, on nous décrivait un nouveau service qui existe depuis environ un an. Il s'agit d'un service d'accueil par des bénévoles au palais de justice à Chicoutimi. Des hommes et surtout des femmes, des bénévoles sont là pendant toute la matinée et accompagnent des gens qui viennent pour des services au palais de justice.

Un ministère peut avoir notre attention prioritaire ou bien parce qu'il est parmi les huit, desquels on reçoit le plus de plaintes de la population, ou encore il peut être en dehors. Cela découle du fait que le ministre ou les autorités du ministère nous demandent notre collaboration sur certains projets précis.

M. Hains: Merci.

M. Caron: M. le ministre, n'y aurait-il pas lieu, quant aux coupures - car, souvent, le ministre des Affaires sociales nous dit en Chambre que les coupures n'ont rien dérangé, mais, je m'excuse, dans certains cas, elles ont dérangé - au cours de votre tournée de l'été où vous aurez certainement la chance d'aller dans les hôpitaux ou dans des maisons d'hébergement, de vous assurer que le ministre des Affaires sociales ne vous trompe pas?

(19 h 30)

En ce qui concerne les personnes handicapées, il y a des coupures qui peuvent se faire, on est conscient et on doit les accepter aussi, mais je vois très mal que l'on coupe dans les Affaires sociales là où il y a des handicapés. Quand on dit handicapé, c'est grand ce mot, cela ne veut pas seulement dire être dans un fauteuil roulant. Dans les coupures que l'on fait, ma collègue de L'Acadie, Mme Thérèse Lavoie-Roux, l'a déjà souligné et je vous le dis, car j'ai eu l'occasion de le constater, je circule moi aussi. J'ai même rencontré le ministre dans son comté, Anjou, dimanche dernier. On fait tous les deux de la bicyclette ensemble, cela pour vous dire que, moi aussi, je circule dans la province. Je ne reste pas qu'à Verdun malgré que cela prenne beaucoup de mon temps.

M. Lazure: Je vous invite dans mon comté, à Boucherville.

M. Caron: Je vous disais tout à l'heure, à première vue, qu'on peut peut-être penser que cela n'a pas une grande importance, je peux vous dire que votre ministère a beaucoup d'importance parce qu'il touche le peuple, les petits travailleurs. Celui qui a de l'argent peut se permettre de se faire aider, d'engager une infirmière, s'il se fait opérer, il peut se permettre un peu de luxe. Mais celui qui n'a pas d'argent, M. le ministre?

Cette année, on passe peut-être plus vite vos crédits parce que je vous ai dit qu'on donnait la chance au coureur. Si, dans le courant de l'année, vos collègues n'acceptent pas vos recommandations, l'an prochain, on sera peut-être plus dur à votre égard. C'est à vous durant l'année de voir à ce que certains de vos collègues soient conscients qu'eux, sont chanceux. Ils ont un chauffeur, une limousine, je ne veux pas aller en profondeur là-dessus, ils en ont besoin, parce qu'ils se déplacent et travaillent quinze, seize et dix-sept heures par jour. Je sais qu'un ministre qui veut faire son travail doit disposer de ces heures, mais qu'ils pensent aux petits, aux malades, qu'ils se rappellent la devise que votre parti avait en 1976: La personne avant toute chose, parce qu'on va vous le rappeler. Je vous remercie.

M. Lazure: Merci du préavis. Je remercie les membres de la commission pour leur collaboration.

Le Président (M. Champagne): On vous

remercie, M. Dufour, d'avoir accepté d'assister à la commission parlementaire.

Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter le programme numéro 8 avec les 5 éléments qui le composent?

M. Caron: Tout est adopté.

Le Président (M. Champagne): Tout est adopté.

La commission élue permenente de la présidence du conseil et de la constitution ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a accompli le mandat qui lui était confié.

(Fin de la séance à 19 h 34)