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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le mercredi 18 octobre 1978 - Vol. 20 N° 170

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Présentation de mémoires sur le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale


Journal des débats

 

Présentation de mémoires sur le

projet de règlement relatif aux

exploitations de production animale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement est réunie ce matin pour étudier les mémoires présentés par les organismes et les personnes convoqués concernant le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale.

Les membres de la commission sont M. Beau-séjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Caron (Verdun); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Rancourt (Saint-François) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier).

Les intervenants sont M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Pour aujourd'hui, les organismes et personnes convoqués sont, dans l'ordre, le Comité contre la pollution de la rivière des Hurons et du bassin de Chambly, l'Office des producteurs de porcs du Québec, le Comité pour la protection de la rivière de l'Achigan, la paroisse de Saint-Jacques-de-Parisville, l'Association des propriétaires de Sainte-Julie et Mme Grondin à titre personnel.

Immédiatement, j'inviterais les gens du Comité contre la pollution de la rivière des Hurons et du bassin de Chambly, représenté par M. Marcel Tétreault, de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît. Vous pouvez vous asseoir au centre.

M. Tétreault, si vous voulez vous identifier et identifier ceux qui sont avec vous.

Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Comité contre la pollution de la rivière des Hurons et du bassin de Chambly

M. Tétreault (Marcel): Marcel Tétreault de Saint-Mathias, président du Comité contre la pollution de la rivière des Hurons; M. Guertin, secrétaire-trésorier du Comité de la rivière des Hurons.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez rapprocher votre micro pour qu'on puisse mieux vous entendre.

M. Tétreault: Mme Marcel Guertin, directrice du comté, et M. Degani qui est notre animateur du CLSC.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez y aller de votre mémoire, M. Tétreault.

M. Tétreault: Est-ce que je dois en faire la lecture complète?

Le Président (M. Boucher): II n'est pas tellement long, vous pouvez en faire la lecture.

M. Tétreault: Le comité contre la pollution de la rivière des Hurons et du bassin de Chambly a tenu un colloque sur les problématiques de l'environnement régional durant la semaine du 11 au 17 septembre. La journée du samedi de cette semaine fut accordée à l'élaboration des objectifs futurs du comité; deux propositions principales ont été mises de l'avant, soit de mettre l'accent en priorité sur les problèmes de l'eau, essentiellement de la rivière des Hurons et du bassin de Chambly, et sur les problèmes écologiques de l'agriculture. Par les objectifs déterminés de cette journée, il nous semble pertinent de vous livrer nos commentaires quant au projet de réglementation sur les effluents agricoles, projet qui a été mis de l'avant par les Services de protection de l'environnement, et plus spécifiquement, par Marcel Léger lui-même.

En fait, le problème des effluents animaux nous touche doublement; d'une part, quant à la pollution des eaux que provoque de tels effluents, et comme on le sait, notre région essentiellement à vocation agricole n'en manque pas, d'autre part, toujours par la vocation agricole de notre région, le problème écologique de l'agriculture en soi et de l'utilisation des fertilisants synthétiques. Dans ce court mémoire qui ne se veut en aucun cas une analyse exhaustive de la situation, nous allons exposer néanmoins ces deux aspects de la problématique qui nous préoccupe actuellement, et en y marquant nos positions.

Les effluents et les eaux. Les effluents provenant des élevages laitiers ou de porcheries ou de tout autre type de production animale et qui, d'une façon ou d'une autre, insidieuse ou pas, contaminent nos cours d'eau, sont condamnables au même titre que les effluents industriels et municipaux, car leurs effets sont du même acabit, soit de détériorer la qualité même de l'eau et nous en savons quelque chose. La rivière des Hurons est touchée par le triple problème de la pollution, l'industrie, les effluents municipaux, ainsi que les effluents agricoles; l'élimination d'un seul de ces facteurs polluants ne règle en aucun cas le problème de pollution, même si l'on s'attarde à voir lequel pollue le plus. Il est un fait que l'ensemble des facteurs polluants réunis augmente la pollution, mais en éliminer l'un ou l'autre, on n'élimine pas la pollution même si on l'atténue. Dans la situation actuelle et dans le développement socio-économique de notre société, il nous semble fondamental de légiférer avec force sur l'ensemble des facteurs polluants, et cela même, s'il faut le faire au détriment d'intérêts économi-

ques, car comme le dit Alvin Toffler, toute tentative menaçant d'affaiblir le système de contrôle de l'environnement en échange d'emplois ou de bénéfices immédiats, risque d'aggraver la crise économique, au lieu de la résoudre. C'est une façon d'hypothéquer le futur ou peut-être même de le ruiner pour l'instant présent. Nous pourrons dégager de ce fait que les considérations économiques toujours mises de l'avant afin de réduire le contrôle de notre environnement devraient être secondaires quant à l'élaboration des législations et des politiques portant sur l'équilibre écologique de notre environnement.

Ces politiques et législations devraient enfin pouvoir garantir la qualité de la vie et, en dernière instance, notre survie même. Si l'on inclut dans l'élaboration de ces politiques l'aspect économique traditionnel, il ne faudrait pas oublier le coût social à court, moyen et long termes.

En ce sens, le problème des effluents agricoles devrait être traité de la même façon que celui des effluents municipaux et industriels, en considérant évidemment les moyens que l'Etat devrait mettre à la disposition des agriculteurs qui ne sont en fait que peu responsables d'un système économique qui leur échappe et dans lequel ils sont entraînés, contrairement à l'industrie, qui contrôle son développement.

Des appuis solides devraient donc être donnés aux agriculteurs afin qu'ils puissent transformer des déchets animaux d'une façon adéquate en fertilisants qui retourneraient à la terre comme il se doit dans l'équilibre de la nature. Ceci aurait pour effet de diminuer l'utilisation des engrais chimiques jusqu'à l'élimination, car la pollution produite par ces engrais est certainement aussi néfaste, sinon plus pour notre équilibre écologique, car elle pollue les eaux au même titre que les effluents animaux, mais les biocides sont intraitables dans les usines de traitement des eaux et l'évaluation de leurs effets sur la santé de la population ne fait que commencer à être considérée.

De plus, les produits chimiques utilisés dans l'agriculture sont non seulement de nature à altérer la qualité de notre eau, mais également celle de notre sol.

Les effluents et le sol. Comme nous l'avons mentionné plus haut, la question des effluents animaux dans le processus de production agricole ne devrait en fait poser aucun problème, étant donné que le fumier devrait naturellement retourner à la terre afin de la fertiliser. Ce même fumier, c'est un fait, dans l'attente de son épandage, devrait être entreposé de telle façon qu'il n'y ait aucun effet néfaste sur l'environnement. Dans ce sens, le projet de règlement présenté par les Services de la protection de l'environnement nous semble satisfaisant, même si notre expertise n'est qu'empirique actuellement et que nous n'avons pas accordé suffisamment de temps à une étude approfondie de ce projet. Cependant, il nous apparaît de première importance que les Services de protection de l'environnement, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, débloquent des projets de recherche qui auront comme objectif l'étude de l'utilisation rationnelle des déchets animaux en fertilisant et ceci afin de protéger nos terres arables en minimisant à court et moyen termes l'utilisation extensive des engrais chimiques jusqu'à l'élimination de ces engrais à long terme.

De telles actions, qui ne peuvent être initiées que par des instances gouvernementales à l'heure actuelle, nous paraissent d'une urgence capitale, surtout considérant certaines statistiques qui nous apprennent que depuis 100 ans, les Etats-Unis ont perdu 40% de leur terre cultivable en raison de la monoculture, de l'utilisation des engrais chimiques et d'un drainage inconsidéré des terres agricoles.

Le drainage est donc également un aspect important dans l'équilibre écologique agricole et, sans s'étendre sur cette question, il est important de relever que le drainage effectué présentement ne repose, en fait, que sur la productivité immédiate, sans considérer son influence sur l'accélération du débit de l'eau (débit qui, mondialement, a été accéléré de neuf fois depuis près de 150 ans avec toutes les tentatives de régularisation et de drainage) et sur le ravalement de l'humus qui se retrouve dans nos rivières au lieu d'être sur nos terres et qui, pour ce fait, demande une fertilisation de plus en plus importante de nos sols.

Ces considérations nous poussent donc non seulement à approuver le projet de règlement dont il est question ici, à la présente commission parlementaire, mais aussi, et surtout, à demander à toutes les instances concernées de se pencher prioritairement sur les problèmes que nous venons d'énoncer si l'on ne veut pas se retrouver, dans une ou deux décennies, avec un Québec ressemblant à une steppe ou à un désert.

Le Comité contre la pollution de la rivière des Hurons.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Té-treault! M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, je voudrais remercier les intervenants. Vous venez d'une région qui a vécu nécessairement des problèmes depuis un bon bout de temps. J'en ai pas mal entendu parler par la voix de votre député, le ministre des Affaires sociales, et aussi par le fait que je suis déjà passé dans votre région et je suis content que vous ayez apporté un son de cloche qui doit être entendu par la commission, parce que nous aurons bientôt à prendre position sur le contenu du règlement.

Nécessairement, vous avez vécu chez vous des problèmes assez difficiles avec la rivière des Hurons. J'aurais quelques questions à vous poser.

Quel type d'élevage retrouve-t-on dans votre coin et de quelle grosseur?

M. Tétreault: Dans l'élevage du porc, 750 dans le moment. Il y a demande pour 3000.

M. Guertin: 3000 additionnels.

M. Léger: Cela comprend combien d'éleveurs?

M. Tétreault: Dans le moment c'est 750.

M. Guertin: Trois éleveurs.

M. Léger: Trois éleveurs, pour 750 porcs.

M. Guertin: 750 existant, plus une demande additionnelle de deux éleveurs de 1500 chacun, ce qui fait 3000 additionnels. Borné par la rivière.

M. Tétreault: Dans les bêtes à cornes, actuellement, on en a 4200; possibilité d'exploitation de 3700, ce qui donnerait un total de 7900.

M. Léger: D'accord. Maintenant, avec ce type d'élevage de porc et de bovin, directement sur le bord de la rivière des Hurons, quel type de problème avez-vous? Est-ce que c'est surtout des problèmes d'odeur ou est-ce que cela provient des bâtiments, de l'épandage? Qu'est-ce que vous avez vécu chez vous, dans votre région, là-dessus?

M. Tétreault: Pour ce qui est de l'élevage du porc, dans le moment, je pense qu'on n'a pas beaucoup de problèmes de senteur; n'est-ce pas M. Guertin?

M. Guertin: Non.

M. Tétreault: Dans le rang des Hurons, cela a été surtout l'épandage des fumiers, les gens s'en plaignent beaucoup. Quant au drainage, je crois qu'il est pas mal conforme à ce que le ministère de l'environnement a demandé. C'est l'élevage des bêtes à cornes qui affecte un peu plus la rivière des Hurons.

M. Léger: Donc, jusqu'à maintenant, avec 750 porcs, ce n'est pas la quantité qui peut amener les problèmes d'odeur, mais c'est beaucoup plus le fumier qui va dans la rivière?

M. Tétreault: Oui, c'est cela.

M. Léger: Quel est votre problème majeur ou quelles sont les conséquences de cette pollution de la rivière des Hurons que vous avez ressenties chez vous?

M. Tétreault: La principale partie de la pollution de la rivière des Hurons vient surtout de l'industrie et des villes comme Marieville et Saint-Jean-Baptiste, des déchets naturels humains, avec les déchets des abattoirs de volailles; il y a trois abattoirs de volailles qui déversent des égouts dans le ruisseau Saint-Louis, qui se déversent dans la....

M. Léger: Donc, chez vous, ce sont les abattoirs de volailles qui sont...

M. Tétreault: Oui, qui sont les gros polluants et la Sivaco de Marieville en acides.

M. Degani (Roland): Si je peux ajouter quelque chose; en fait, comme le mémoire le laisse entendre un peu, c'est qu'on arrive assez difficilement à distinguer le plus polluant des polluants de la rivière des Hurons, parce qu'il y en a énormément. Mais il est un fait aussi, comme le mémoire le souligne, c'est qu'en enlever un ou deux ne règle justement pas le problème. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a soumis ce mémoire; pour la bonne et simple raison que, s'il n'y a pas de réglementation stricte, au niveau des effluents agricoles, même si l'année prochaine, par exemple, ou dans deux ans, on règle le problème des effluents industriels et des effluents des municipalités, si le problème agricole persiste, la rivière ne sera pas pour autant dépolluée.

M. Léger: Est-ce que vous trouvez que les mesures préconisées par le règlement sont suffisantes, sont exagérées ou sont insuffisantes? (10 h 30)

M. Tétreault: J'ai lu le texte de ces mesures à deux ou trois reprises et j'en suis très satisfait. J'ai même été élevé dans une ferme et je sais que ça dépend de la manière dont on dispose du fumier, du purin pour ne pas nuire aux voisins. Si on fait des amas de fumier autour des bâtiments, qu'ils sont poussés par les bulldozers et qui traînent là deux ou trois ans, c'est ce qui affecte les cours d'eau.

M. Léger: En attendant le résultat des recherches que vous préconisez, qu'est-ce qu'on peut faire en plus du règlement, est-ce qu'il y a des mesures qu'on devrait prendre, en plus du règlement?

Avec la recherche, je pense bien que c'est un travail qui peut être fait, autant par le ministère de l'Agriculture que par les entrepreneurs eux-mêmes qui retirent un profit quand même assez intéressant, et aussi, le ministère de l'Agriculture qui doit promouvoir l'agriculture, mais en attendant, il y a d'autres mesures en plus des règlements, qu'on pourrait mettre de l'avant.

M. Degani: Je verrais comme mesure, une information pertinente aux agriculteurs sur i'utili-sation de leur fumier. En fin de compte, je pense qu'il y a beaucoup d'information ou de techniques qui se faisaient à un moment donné et qui se sont perdues par l'augmentation technologique au niveau agricole. Je pense qu'il y a une information pertinente qui devrait être faite et intensive au niveau des agriculteurs, sur des technologies simples à utiliser, quant à l'épandage, au moment de l'épandage, quand faut-il épandre, quand la terre n'est pas gelée, toutes ces techniques qui réduisent la pollution d'une certaine façon, par les eaux.

Je pense que c'est une première méthode simple, mais qui est quand même très importante. Les agriculteurs se disent un peu dépourvus, parce que souvent ils ne sont pas au courant de la façon de procéder.

M. Léger: Vous avez dit tantôt que les deux grandes sources de pollution en dehors des porcs,

c'étaient les volailles et la Sivaco. Je tiens à vous dire, pour votre information, que la Sivaco de Marieville est actuellement assujettie à une ordonnance de dépollution. Cela devrait régler une partie du moins du grave problème de la pollution de la rivière Huron. Parce qu'actuellement, l'ordonnance a été émise, on est en train de travailler de ce côté.

M. Tétreault: On a un nouvel abattoir de volailles qui est installé depuis l'an dernier, juste en amont de Marieville et, de temps en temps, vers 15 heures, on déverse le surplus des bassins dans le ruisseau Saint-Louis. Il y a du sang, de la plume, un peu d'intestins de volailles. On dirait que le surplus...

M. Léger: Est-ce qu'il y a déjà eu des poursuites contre cette compagnie?

M. Tétreault: Non, il n'y a rien eu de fait. Mais elle est censée être bâtie selon les normes de l'environnement.

M. Léger: Mais quand elle déverse ces déchets à trois heures de l'après-midi, comme vous le dites, ce n'est certainement pas selon les normes de l'environnement.

M. Tétreault: Non, j'en ai été averti.

M. Léger: Vous êtes au courant que nous avons mis au service des comités de citoyens des formules d'affidavit. Si, par hasard, vous passez vers trois heures de l'après-midi, au moment où on fait un geste comme celui-là, vous êtes des citoyens responsables qui allez apporter votre aide pour qu'on arrête des situations comme cela. Par la formule d'affidavit, vous devenez un témoin officiel d'un acte illégal, et, pour protéger une rivière qui appartient à tout le monde, vous avez non seulement l'obligation, mais je pense, la responsabilité de le faire.

M. Tétreault: J'ai même eu des appels téléphoniques de certains contribuables de Marieville confirmant cela. Ils m'ont dit d'aller voir cela. Ils ne sont pas contents de cela. Même dans Marie-ville, je pense qu'on va avoir un comité de citoyens qui va se former pour faire une pression auprès du conseil de la ville de Marieville.

M. Degani: Ces formules, on peut les retourner directement aux services du ministère.

M. Léger: D'accord. Je vous remercie, en ce qui me concerne. Je vais laisser la parole à mes collègues de l'Opposition officielle et aux autres. Je vous remercie et je vous félicite de vous occuper des problèmes de la qualité de vie de votre milieu. On a besoin de beaucoup de personnes comme vous autres, pour s'assurer que le Québec va être un Québec sain.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je voudrais également féliciter l'organisme de s'occuper de ces problèmes. Il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, et j'en ai parlé encore hier en commission, c'est lorsque, dans votre mémoire, vous mentionnez: II nous apparaît de première importance que les Services de protection de l'environnement, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, débloquent des projets de recherche qui auront comme objectif l'étude de l'utilisation rationnelle des déchets animaux en fertilisants.

Vous avez dit aussi, au début de votre mémoire, à la page 3 plus précisément, que vous viviez des problèmes des effluents agricoles, effluents municipaux et industriels. J'imagine que ces trois sources de pollution... Est-ce que vous pourriez me faire le partage, à votre connaissance, dans ces trois sources que vous identifiez, qui vous semblent les sources les plus polluantes du secteur? Est-ce que c'est du côté industriel, du côté municipal ou du côté agricole?

M. Tétreault: La source la plus polluante dans le moment, c'est, du côté industriel surtout, chez les abattoirs de volailles et la Sivaco.

En deuxième position viennent les égouts domestiques de la ville de Marieville, qui est assez grosse aujourd'hui, et de Saint-Jean-Baptiste, qui déversent directement dans la rivière; ensuite, un gros terrain de camping où il y a plus de 10 000 personnes en fin de semaine tout l'été. Ensuite viennent les fermes agricoles, par le drainage qui est très rapide sur les fermes agricoles. Ce que je n'aime surtout pas — j'ai été élevé sur une terre et je le sais — c'est qu'on épand le fumier dans le temps des sécheresses, dans le mois d'août surtout, avec des camions et le fumier perd beaucoup de sa valeur s'il ne pleut pas et s'il pleut, cela s'en va dans la terre; mais, s'il ne pleut pas, on en a pour trois ou quatre jours avec des senteurs épouvantables. Je pense que le meilleur temps pour épandre le fumier, d'après ce que j'ai appris à l'Institut agricole d'Oka, est le mois de septembre, quand il commence à y avoir des pluies. Cela dégage la senteur plus vite qui s'en va dans le sol. Cela vient en troisième lieu.

M. Picotte: Est-ce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs dans ce secteur?

M. Tétreault: Pas beaucoup d'élevage pour la grandeur de Saint-Mathias mais dans Marieville, il y a pas mal de déchets qui se jettent dans les mêmes ruisseaux qui viennent se déverser dans la rivière des Hurons et dans Sainte-Angèle.

M. Picotte: Est-ce que ces exploitations agricoles opèrent présentement selon les normes actuelles de l'environnement?

M. Tétreault: Je ne sais pas si ce qu'elles font est permis. Je regarde certains cultivateurs qui font des tas de fumier très hauts avec des machines automatiques pour nettoyer les étables, cela fait comme un cône à l'envers et, quand il pleut, tous ces tas de fumier se font laver et cela

s'en va là, quand il pleut pas mal. Je pense que ce que vous avez mis dans votre projet, c'est-à-dire de faire faire des fosses pour obtenir le purin, serait une économie pour le cultivateur qui aurait un fumier plus riche, et ensuite, cela empêcherait — vu que les fumiers ne sont pas placés comme anciennement, ils sont placés de cette façon — ces jus de s'en aller. Ce serait à l'avantage du cultivateur aussi.

M. Picotte: On est un peu devant une situation difficile, c'est-à-dire qu'il y a des mémoires qui nous ont été présentés hier et qui nous mentionnaient que, parfois, il semble très difficile à l'agriculteur d'aller épandre ses fumiers sur sa terre ou ses terrains au printemps, de bonne heure, à cause du sol; il lui semble difficile d'aller faire du travail à ce moment-là, et lorsque les pluies d'automnes ont commencées, il est aussi très difficile pour celui-ci d'y aller.

M. Tétreault: Sans attendre les grosses pluies d'automne, c'est préférable en septembre, d'après ce que j'ai appris quand j'étais à l'Institut agricole d'Oka, parce qu'à la fin de septembre, plusieurs cultivateurs ont commencé à labourer. S'ils veulent enterrer leur fumier, ils l'enterrent; ils en profitent à 100%.

M. Picotte: Vous semblez favorable à ce que le règlement que le ministère a édicté dans la Gazette officielle soit appliqué avec force et vous ne dites pas qu'il n'est pas assez sévère mais vous ne dites sûrement pas qu'il est trop sévère.

M. Tétreault: II n'est pas trop sévère parce que...

M. Picotte: II n'est pas trop sévère?

M. Tétreault: J'ai remarqué aussi que les bâtiments avec des animaux à une distance de 500 pieds — je ne sais combien de mètres — ce n'est pas trop loin d'un voisin. Ce n'est pas trop loin.

M. Picotte: A ce moment-là, vous parlez aussi, dans votre rapport, d'intérêts socio-économiques; on sait qu'au Québec l'agriculture, au niveau économique, joue un rôle de première importance et devrait jouer un rôle de plus en plus important; est-ce que vous préconisez qu'à l'intérieur des ministères, soit de l'environnement ou peut-être plus du ministère de l'Agriculture, même si on édictait des règlements très sévères, qu'au moins toute la collectivité québécoise qui ressent vraiment le besoin d'avoir une agriculture forte, est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des budgets mis à la disposition des agriculteurs pour tâcher de les aider à se conformer aux normes, quitte à ce que ce soit l'ensemble des Québécois qui paie le coût puisqu'on en a besoin?

On en a besoin ou on n'en a pas besoin, et, à ce moment-là, si on en a besoin, est-ce que vous seriez favorable, peu importe le ministère, surtout au ministère de l'Agriculture ou de l'environnement, en collaboration, qu'on mette des budgets importants pour aider les agriculteurs à se conformer aux normes que vous voulez sévères, peut-être avec raison à cause de la pollution dont vous avez parlé, mais qui pourraient aussi, d'une façon assez importante, protéger ce que j'appellerais, l'économie première du Québec.

M. Tétreault: Je suis d'accord à 100% avec cela. On devrait accorder des subventions aux agriculteurs, surtout à ceux qui vont avoir des grosses dépenses pour construire des fosses pour contenir le purin et toutes ces choses. Cela va être une dépense assez forte pour les cultivateurs. Ce sont les Québécois qui vont payer les taxes, je l'admets, mais c'est pour notre protection à tous.

M. Picotte: Somme toute, je retiens de votre intervention que les causes premières de la pollution dont vous parlez, proviennent surtout du côté industriel et beaucoup moins du côté agricole. A ce moment, le producteur, qu'on appelle le producteur moyen ou le producteur ordinaire, est beaucoup moins une source de pollution, en tout cas, en ce qui vous concerne, selon ce que vous avez rapporté. Je vous remercie.

M. Tétreault: Oui.

M. Degani: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose là-dessus, s'il vous plaît?

M. Picotte: Oui.

M. Degani: Sur la question des subventions gouvernementales, je pense que c'est fondamental d'une certaine façon, parce que, quand même, l'agriculture, même si elle peut polluer à grande échelle et même, à certains points, au même titre que les industries, n'a pas la même force économique justement que l'industrie, et n'a pas les mêmes intérêts non plus. Je pense qu'à ce niveau, si on veut surtout une agriculture saine, c'est important aussi de considérer toute la question de la pollution, non pas seulement par les fumiers, mais aussi par les engrais chimiques. C'est un gros problème auquel on n'a pas touché encore. Je pense qu'éventuellement, il va falloir que les Services de protection de l'environnement se penchent très sérieusement sur le problème de la pollution par les engrais chimiques parce que, présentement, au niveau seulement du traitement des eaux, la question des bioxyde, des insecticides, des pesticides, des fongicides, enfin tous ces produits, je veux dire, on en tient très peu compte en termes de pollution d'eau, et d'eau qu'on boit par la suite, et qui n'est pas traitée dans les usines d'épuration. Présentement, on commence un peu à faire des recherches à ce niveau.

M. Picotte: Je suis content de vous l'entendre dire, parce que je suis bien heureux de voir des Québécois... Je suis en faveur que les Québécois soient dépollués, mais je pense que tous les Québécois doivent aussi en faire les frais et protéger les économies ici au Québec. L'économie première, à mon point de vue, est l'agriculture.

Cela devrait être défrayé par tous les Québécois, et non pas par une seule classe de la société. Merci.

M. Degani: C'est aussi pour protéger notre patrimoine, en fin de compte, parce qu'il y a toute la question des terres, de la protection des terres et de la façon de les utiliser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Si ma mémoire est bonne, vous avez obtenu du ministère de l'environnement deux subventions dans le cadre des projets de contre-publicité. Vous avez obtenu $10 000 l'an passé et, cette année, c'est environ $5000. Est-ce que vous avez, à l'intérieur de ces projets, sensibilisé, ou croyez-vous avoir sensibilité la population de votre région concernant l'environnement?

M. Tétreault: A en juger par le nombre de gens qui ont vu notre diaporama et l'importance de l'assistance qu'on a eue à un colloque, on est très satisfaits jusqu'à maintenant. Même hier soir, on est encore allés présenter notre diaporama à Marieville, on avait une grosse assistance. Les gens sont intéressés parce qu'ils ont même l'idée de former eux-mêmes un comité de citoyens, dans Marieville, pour forcer la ville de Marieville à régler son problème d'égout.

M. Guertin: II y avait 189 personnes hier soir.

M. Cordeau: Par contre, est-ce que les résultats concrets... Je crois que c'est un résultat concret, si les citoyens de Marieville veulent s'associer pour surveiller leur propre environnement. Je pense que c'en est un résultat concret. Maintenant, dans votre mémoire, vous dites à la page 2: II nous semble fondamental de légiférer avec force sur l'ensemble des facteurs polluants, et cela, même s'il faut le faire au détriment d'intérêts économiques. Est-ce que vous proposez par là que des mesures draconiennes soient prises, même s'il faut fermer des usines ou quelque chose comme cela pour sauver l'environnement?

M. Tétreault: Pas directement cela, parce que les usines peuvent se conformer sans être obligées de fermer. On a eu un ingénieur de Sivaco, de Marieville, un après-midi avec nous, lors du colloque. Ils sont bien d'accord pour se conformer aux normes du ministère de l'environnement, selon l'ordonnance qu'il leur a donnée. Ils sont prêts. Ils ont même dit qu'ils seraient prêts pour le mois de janvier. Ils acceptent. (10 h 45)

M. Cordeau: D'accord. Aussi, à la page 4, vous mentionnez le drainage inconsidéré des terres agricoles. Considérez-vous que le drainage des terres agricoles n'est pas bon pour les cultivateurs? Parce que je crois que si le ministre de l'Agriculture était ici, vous auriez une jolie prise de bec avec lui. Il est pour le drainage des terres agricoles, il a un programme d'expansion en ce sens et vous, vous allez à rencontre des vues du ministère de l'Agriculture.

M. Tétreault: Non, je peux vous dire que moi-même, cet été, j'ai fait faire des travaux de drainage — j'ai une petite ferme de 35 arpents — mais pas trop approfondis. Ce que je trouve, ce sont les fossés très profonds et à tous les demi-arpents ou les trois quarts d'arpent. On va chercher l'eau trop profondément dans le sol, ce qui n'aide pas à la culture. On le draine trop. L'humidité sort par le sol avec le soleil qui aide à la production.

M. Cordeau: Oui, mais cela dépend un peu de la surface à drainer aussi.

M. Tétreault: Oui, c'est ça.

M. Cordeau: C'est bien sûr que, si vous avez une terre de 400 acres à drainer, le tuyau près du fossé va être certainement plus creux qu'à l'autre bout...

M. Tétreault: Oui.

M. Cordeau: ... alors, il faut qu'il y ait une pente normale qui se fasse et, bien sûr, il faut que les fossés soient en conséquence du drainage du secteur, parce qu'il faut toujours que le fossé soit plus bas que les drainages. Il y a toujours des possibilités d'avoir une pompe, mais je pense que ce n'est pas l'idéal, parce que, quand la pompe fait défaut, le drainage ne se fait pas très bien.

M. Degani: Le problème du drainage, en fin de compte, si je peux me permettre, est un problème, je pense, qu'on évalue en fonction directe de la productivité.

Moi je pense qu'on n'a pas encore, d'une certaine façon, évalué réellement les effets d'un drainage, justement, qu'on est en train de faire à grande échelle sur les terres. Au niveau du drainage qui se fait, qui s'est fait au Québec, aux Etats-Unis et qui se fait un peu partout présentement, cela a un effet premier. C'est la baisse du niveau des nappes phréatiques. Cela, c'est un gros problème. C'est que si, dans 15, 20 ou 30 ans, on se retrouve avec une baisse appréciable des nappes phréatiques et qu'on commence à manquer d'eau, on va avoir d'autres problèmes que celui du drainage.

D'autre part, on sait très bien, d'après les études statistiques qui ont été faites aux Etats-Unis justement, vu, d'une part, la question de la monoculture, d'autre part, l'utilisation d'une façon intensive des engrais chimiques et du drainage combinés, on assiste à des dévaluations assez spectaculaires des terres. C'est un autre problème.

C'est sûr. On applique des techniques en fonction d'une productivité qu'on veut de plus en plus grande. Maintenant, il faut se poser la question. Est-ce qu'on va avoir une productivité de plus en plus grande pendant 10, 15, 20 ans et, après ça,

on n'en aura plus du tout? Qu'est-ce qu'on va faire après? C'est ce qui se passe présentement un peu avec les engrais chimiques; au début, quand on a commencé à utiliser les engrais chimiques, ça allait bien. Présentement, pour les mêmes terres, on a augmenté de cinq, six, sept, huit, dix fois dans certains cas, la quantité d'engrais chimiques à l'acre pour obtenir la même récolte et ce sont des terres qui, en fin de compte, au bout de quinze ans, sont absolument improductives, à la fin.

C'est un peu la même question avec le drainage. Je pense que des technologies nouvelles devraient être plus raffinées, d'une certaine façon, parce qu'on peut faire un drainage, pour autant qu'on puisse aussi faire des bassins de rétention d'eau. Présentement, le drainage a comme effet que, déjà, cela amène les engrais chimiques de surplus directement dans l'eau; ça, c'est la première des choses. La deuxième chose, cela cause une accélération des eaux et ces eaux vont directement dans les rivières; elles ne sont retenues à peu près nulle part. C'est un problème qui est quand même très important au niveau agricole présentement. Je pense justement que le ministère de l'Agriculture devrait pousser un peu les recherches de ce côté.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez poussé les recherches assez loin pour faire un inventaire des mesures prouvant que le drainage n'est pas bon. Selon la propre expérience que j'ai eue chez nous, c'est qu'il y a beaucoup de terres qui sont devenues cultivables parce qu'il y a eu du drainage, parce que la nappe phréatique, comme vous dites, était à un pied ou un pied et demi du sol; avec le drainage, au moins, on a pu récupérer ces sols pour notre propre alimentation, car vous savez que les sols arables sont de plus en plus rares. Vous connaissez le prix qu'on paie pour les bonnes terres aujourd'hui, chez nous à $1000 l'acre, vous savez, c'est même plus que cela aussi.

Je crois que c'est très important de prendre des mesures... D'ailleurs, j'aimerais que vous ayez une entrevue avec le ministère de l'Agriculture ou de ses représentants concernant le drainage. Je pense bien que vous auriez un autre son de cloche.

Tantôt on parlait des tas de fumier. A quelle distance des cours d'eau sont les tas de fumier? Tantôt, vous disiez qu'il y avait des côtes.

M. Tétreault: Pas très loin de la rivière Richelieu, il y en a dans le village de Saint-Mathias.

M. Cordeau: Mais pas très loin, c'est quelle distance?

M. Tétreault: Cela veut dire à peu près 500 ou 600 pieds de la rivière Richelieu.

M. Cordeau: A 500 ou 600 pieds, je ne sais pas, M. le ministre, un tas de fumier par rapport à un cours d'eau, cela respecte les normes?

M. Léger: C'est 250 pieds.

M. Cordeau: Le ministère demande 250 pieds. Je crois qu'à 500 pieds, pour les tas de fumier, le type se conforme tout à fait aux normes.

M. Léger: Oui.

M. Cordeau: D'ailleurs, hier soir, on a eu un mémoire très intéressant d'un cultivateur pratiquant. Il nous a dit que le fumier, c'est comme le bon vin, plus il vieillit, meilleur il est. C'est peut-être pour cela que certains cultivateurs accumulent les tas de fumier afin d'avoir le plus de richesse possible avec le fumier.

M. Léger: Le député de Saint-Hyacinthe pourrait-il continuer sa phrase? Il a dit qu'un tas de fumier, c'était bon pour les plantes, pas pour les humains.

M. Cordeau: Je pense qu'on n'en est pas tout à fait là.

M. Tétreault: Si un tas de fumier est bien accumulé, bien placé, il va se développer beaucoup de richesse naturelle dans le fumier. Il se développe des microbes dont on a besoin dans le fumier. Il y a des tas de fumier qui sont ainsi arrangés. Ils prennent trop d'air, trop de soleil, trop de pluie. On en perd beaucoup et il ne s'y développe pas les mêmes bactéries dont on a besoin pour le sol.

M. Cordeau: Je me réfère à l'expérience du type d'hier soir, notre bon cultivateur bien pratiquant, avec son gros bon sens — je ne doute pas de votre bon sens aussi — il n'avait pas la même opinion que vous.

De toute façon, croyez-vous que les efforts faits par le ministère de l'environnement en vue de la transformation du purin de porc sont suffisants, soit pour la recherche, etc.?

Hier, le cultivateur nous disait aussi qu'actuellement le ministère de l'Agriculture accorde des subventions pour le transport des produits chimiques. Croyez-vous qu'il serait bon aussi que le ministère de l'Agriculture accorde des subventions pour le transport du purin aux cultivateurs qui auraient besoin de purin?

M. Tétreault: Je suis d'accord là-dessus, mais non pas de la façon dont ils l'ont transporté dernièrement à Marieville, à l'état pur, parce que, durant une semaine, sur la route 112 de Richelieu à Marieville, cela a senti le purin du porc, assez pour étouffer les gens.

M. Cordeau: Cela devait être dans un camion-citerne défoncé.

M. Tétreault: Oui. Je ne sais pas ce que c'est. Je vous dis que c'est une fois étendu sur la ferme, étendu sur le champ...

M. Cordeau: II fallait que cela soit étendu en temps et lieu.

M. Tétreault: Oui, je l'admets, mais il a été étendu à l'état naturel, le purin à l'état naturel dégage une odeur épouvantable.

M. Cordeau: Mais du purin étendu qui n'est pas à l'état naturel, je ne sais pas dans quel état il faudrait l'étendre.

M. Tétreault: De la manière qu'ils veulent le transformer, selon les études qui ont été faites dernièrement...

M. Cordeau: Pour en faire du compost. M. Tétreault: Oui.

M. Cordeau: ... ou le relier avec du compost pour en faire des engrais. Je pense, M. le ministre, au produit Fuchs, à l'expérience Fuchs... Bien sûr, mais, habituellement, le purin de porc est étendu à l'état naturel- Bien sûr, cela sent quelque chose, que voulez-vous? Comme le ministre dit, une vache, ça sent la vache et un porc, ça sent le porc.

Le Président (M. Boucher): Afin de donner un peu de temps à vos collègues, pourriez-vous être assez bref dans vos questions, s'il vous plaît?

M. Cordeau: Je vais collaborer avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Plusieurs questions ont été posées. Une couple, si on me permet. J'ai remarqué tout à l'heure que vous avez dit que la première cause de pollution dans votre région, ce sont les abattoirs de volaille. En deuxième lieu, on a parlé de l'industrie. En troisième, on a parlé de villes. Avez-vous voulu dire par là que les villes de votre région ne sont pas encore pourvues d'usines d'épuration?

M. Tétreault: Oui, la ville de Marieville envoie ses égouts directement, presque toutes les deux ou trois rues, dans un ruisseau qu'on appelle le ruisseau Saint-Louis. On voit sortir les "petits bonshommes, les papiers et ce directement. Ce ruisseau Saint-Louis s'en vient dans le ruisseau Barré et le ruisseau s'en vient dans la rivière des Hurons. Il y a aussi des déchets de volaille et des plumes qui s'en viennent dans ces cours d'eau; Les gens vont à la pêche à l'entrée de la rivière des Hurons et ils sortent des intestins et de la plume au bout de la ligne!

M. Degani: La rivière des Hurons se jette dans le bassin de Chambly et les égouts de Chambly se jettent dans le bassin aussi, ainsi que les égouts de Richelieu d'ailleurs.

M. Tétreault: Directement dans le bassin!

M. Degani: Et les gens d'Ottoburn Park boivent l'eau...

M. Guertin: A St-Mathias, il y a une usine d'épuration.

M. Tétreault: Chez nous, on a une usine d'épuration.

M. Roy: II y a une paroisse qui a une usine d'épuration.

M. Guertin: C'est pour cela qu'on combat les autres parce que, enfin, on se fait emmerder par les autres; on est tanné de se faire emmerder.

M. Roy: Evidemment, vous devez payer pour que les eaux usées soient traitées?

M. Guertin: Exactement.

M. Roy: Et vous devez subir les inconvénients des eaux qui ne sont pas traitées.

M. Guertin: Des autres municipalités qui n'ont encore rien.

M. Roy: Vous avez aussi ajouté qu'il y a un terrain de camping, comme quatrième cause de pollution; et vous avez placé l'agriculture en cinquième.

M. Tétreault: Oui, il y a un gros terrain de camping, c'est le camping de Rouville. Il y a un semblant de bassin de sédimentation, mais il déverse toujours ses eaux usées dans la rivière des Hurons presque directement.

M. Roy: Directement?

M. Tétreault: Presque directement.

M. Roy: Dans l'agriculture, chez vous, est-ce que c'est l'industrie laitière qui prévaut ou si...

M. Tétreault: Non, l'industrie laitière est pas mal tombée chez nous, c'est surtout la culture des céréales qui prévaut.

M. Roy: La culture des céréales...

M. Tétreault: L'industrie laitière diminue beaucoup.

M. Roy: Avez-vous beaucoup de porcheries dans votre région?

M. Tétreauit: On a trois porcheries dans le moment.

M. Roy: Alors, ce n'est pas le problème des porcheries, ce sont de petites porcheries?

M. Tétreault: On a un propriétaire qui a deux porcheries pour les petits porcs et les truies et d'autres, c'est moins grave, il en a une dizaine, c'est tout.

M. Roy: C'est l'industrie laitière, les bovins qui touchent...

M. Tétreault: Oui, un peu d'animaux à boeuf aussi.

M. Roy: Les problèmes sont moins pénibles. Y a-t-il aussi de la volaille: des poulaillers?

M. Tétreault: De la volaille, presque pas. M. Roy: Pardon?

M. Tétreault: Non, juste de petits poulaillers, il n'y a presque pas de volaille chez nous, sauf l'abattage de volaille, à Saint-Jean-Baptiste, qui déverse ses résidus dans la rivière des Hurons. A Saint-Jean-Baptiste, vous avez la Québec Poultry, qui abat de 10 000 à 12 000 poulets par jour, qui les plume, les éviscère, etc. Elle a commencé à traiter — il faut lui en rendre témoignage — mais c'est encore pollué à peut-être 50%, on voit encore des débris de peau, de plumes, des bouts de pattes, de temps en temps, qui nous arrivent; cela ne peut pas faire une bonne eau à boire.

M. Roy: En somme, la pollution agricole dont vous vous plaignez, c'est beaucoup plus les odeurs que la pollution des cours d'eau comme tels, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est beaucoup plus les odeurs que cela dégage que les cours d'eau?

M. Tétreault: Quant aux odeurs, nous, à Saint-Mathias, on n'a pas trop à s'en plaindre; les odeurs des fermes, on n'a pas trop à s'en plaindre, à part de l'épandage qui se fait et c'est normal. Mais je trouve que s'il se faisait plus tard, au lieu des grosses journées de chaleur, en été, avec des camions, parce que la terre est solide, on prend des camions, on aurait un avantage. S'il vient une pluie deux jours après, cela est disparu; une petite pluie fait pénétrer le purin et la senteur partirait plus vite. Moi-même, je n'en souffre pas, où je suis, il n'y a pas de cultivateur autour, il y en a un à un demi-mille.

M. Degani: D'autre part, on ne peut pas tellement considérer exactement la pollution des eaux, par exemple, par l'agriculture, parce que la rivière des Hurons est tellement pollué d'autre part, comment peut-on faire la différence? S'il n'y avait pas d'autres sources de pollution, on pourrait toujours l'évaluer, mais là on peut réellement difficilement l'évaluer, en dernière analyse, mais elle existe quand même, elle est là.

M. Roy: Je veux vous remercier de ces informations. Je me permettrais peut-être un commentaire au ministre, qui va un peu dans le sens des commentaires que j'ai faits hier. Il ne faudrait pas que, dans la poursuite des objectifs du ministère de l'environnement, on pénalise et qu'en quelque sorte on oblige l'agriculture à en assumer les frais, alors qu'on ne travaillerait pas parallèlement à la dépollution de nos cours d'eau, tant au niveau des industries existantes qu'au niveau des usines d'épuration des municipalités. Il me semble que cela doit aller de pair et il va falloir que le gouvernement agisse avec diligence, c'est sûr. Je ne mets pas de côté l'obligation que peut avoir le gouvernement de faire en sorte de protéger l'environnement et qu'il y ait certains règlements relatifs à l'agriculture, mais ce que je veux souligner, c'est que si on travaille uniquement à mettre l'accent sur l'agriculture, au cours des deux ou trois prochaines années, et qu'on ne fait pas le travail qui s'impose et qu'on ne vote pas les budgets nécessaires pour tâcher d'inciter les cités et villes à se doter d'usines d'épuration et de faire en sorte que nos industries fassent également leur part, nous aurons manqué le bateau et ce seront des charges assez considérables pour nos agriculteurs. Alors, j'aimerais, pour ce qui me concerne, qu'on procède de façon rationnelle, qu'on tienne compte de la situation qui prévaut dans chacune des régions et qu'on travaille effectivement à dépolluer, mais pour obtenir des résultats véritables. Merci. (11 heures)

Le Président (M. Boucher): Compte tenu du temps, je ne permettrai qu'un intervenant du côté ministériel, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président. Messieurs, est-ce que vous êtes producteurs agricoles?

M. Tétreault: Oui. Une petite ferme de 35 arpents.

M. Beauséjour: Vous êtes le seul producteur agricole du groupe ici.

M. Tétreault: Oui.

M. Beauséjour: Vous savez qu'au niveau des rejets industriels, c'est assez difficile de les transformer pour en faire un produit fertilisant. Pour ce qui est des déchets agricoles, c'est possible. Vous dites: En ce sens, le problème des effluents agricoles devrait être traité de la même façon que les effluents municipaux et industriels.

Personnellement, j'ai l'impression que si je retourne à l'autre paragraphe, à la page 3, vous développez beaucoup l'aspect, savoir qu'il devrait y avoir des appuis solides — je suppose que vous parlez d'aide financière — pour aider l'agriculture à transformer ses déchets pour en faire des fertilisants et aussi remplacer les fertilisants chimiques.

Je suis absolument d'accord dans ce sens. Vous dites que vous trouvez normal que le gouvernement accorde de l'aide financière. Souvent, la population s'imagine que le budget du Québec est un bassin sans fonds. Croyez-vous que pour protéger l'environnement, vous seriez prêt ou que la population serait prête à accepter une hausse d'impôt qui irait directement à l'agriculture pour aider les recherches qui sont peut-être en retard dans ce domaine?

M. Tétreault: Je serais d'accord, parce que pour l'avenir, c'est notre santé qui compte. On est rendu qu'on abuse de trop de produits chimiques. On a eu un résultat cette semaine d'une rencontre de médecins à Montréal, qui ont déclaré que les produits chimiques employés dans les fermes

affectent surtout les femmes qui allaitent leur bébé — j'ai lu ça dans le journal — et on a vu à la télévision avant-hier soir, un commentaire là-dessus, un homme qui préconisait l'engrais chimique a changé son fusil d'épaule, il en a peur maintenant. C'est une des raisons.

M. Beauséjour: Avez-vous l'impression qu'on est peut-être en retard, au Québec, relativement aux recherches dans la transformation des engrais naturels?

M. Tétreault: Oui, je prétends qu'on est en retard.

M. Beauséjour: Même si on fait des règlements très sévères, il faudrait peut-être, je ne dis pas négliger les règlements, mais accélérer dans ce sens et possiblement.

M. Tétreault: Accélérer...

M. Beauséjour: ... que ça réglerait beaucoup de problèmes de déversements de déchets agricoles dans les rivières.

M. Degani: En fait, je pense qu'il faudrait accélérer les recherches dans ce sens. D'une certaine façon, les appuis solides dont on parle un peu dans le mémoire, c'est essentiellement dans ce sens qu'ils sont importants. Ce sont des appuis solides au niveau de nouvelles connaissances et de nouvelles techniques, qui sont des techniques plus appropriées et qui sont plus écologiques aussi, des techniques qui respectent beaucoup plus l'équilibre et l'écologie, ce qui est très peu fait présentement.

Les technologies agricoles ne sont développées, d'une certaine façon, qu'en fonction de la productivité et très peu en fonction d'un équilibre écologique. A la fin du compte, on va se retrouver justement avec une plus grande productivité sans tellement faire attention à l'environnement et à l'ensemble de l'équilibre.

M. Beauséjour: Votre groupe ne fait pas tellement de recherche, plutôt de la sensibilisation de la population.

M. Degani: Le fait de vouloir faire de la sensibilisation auprès de la population nous a obligés à faire pas mal de recherche pour être pertinents dans la sensibilisation qu'on fait; par exemple, dans les productions audio-visuelles qu'on a faites, il a fallu quand même beaucoup de recherche afin de produire ces documents. Ce qui fait que ça nous a éveillés à des problèmes qu'on ignorait, d'une certaine façon; quand on a commencé à fouiller le problème de la pollution agricole, entre autres, et la question de tous les autres types de pollution, on a fait beaucoup de recherche quand même.

M. Beauséjour: Vous croyez que la population en général est assez sensibilisée pour qu'il y ait des montants d'augmentation d'impôt qui puissent aller à la recherche en agriculture.

M. Degani: Je dirais qu'elle commence à être sensibilisée. Je ne dirais pas qu'elle est assez sensibilisée. Au contraire, il faut intensifier la sensibilisation au niveau de la population. C'est ce que, localement, on essaie de faire. On a produit un document de 25 minutes, essentiellement sur la question agricole. Je pense que l'ensemble de la population est à peu près ignorante des problèmes agricoles. Je pense que c'est présentement le temps de diffuser de l'information pertinente à ce niveau. L'information qu'on reçoit souvent est conditionnée par les productions industrielles, en fin de compte, d'une certaine façon. Les producteurs d'engrais chimique, c'est sûr, ce n'est pas eux qui vont appuyer les recherches sur l'utilisation des engrais naturels. C'est bien évident. Ils vont même faire à peu près tout ce qui est en leur pouvoir pour qu'on ne le fasse pas. Vous avez toujours cette double question au niveau de l'environnement. D'une part, vous avez la question économique et, d'autre part, vous avez la question de l'équilibre.

M. Guertin: Chez les cultivateurs, deux de mes voisins paient sept fois plus cher d'engrais chimique qu'ils n'en payaient il y a quelques années, pour arriver au même résultat. Je crois que ce serait un bon moyen d'ouvrir les yeux sur les avantages des engrais naturels et, somme toute, il y aurait avantage à revenir aux anciennes méthodes qui n'étaient pas, semble-t-il, si mauvaises que cela. La pollution était moins forte et, du même coup, avec les coûts croissants des engrais chimiques qui sont appelés à augmenter encore davantage, on économiserait, à mon avis. Ce ne serait pas une grosse dépense.

Le Président (M. Boucher): Je vous remercie. Au nom des membres de la commission, je remercie...

M. Rancourt: M. le Président, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François, j'ai demandé qu'il n'y ait qu'un intervenant du côté ministériel, compte tenu de l'heure. Je dois m'en tenir à cette décision.

M. Rancourt: J'avais des contradictions à relever dans le mémoire.

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le Président. Avant d'entendre le prochain mémoire, on va s'entendre. Du côté ministériel, nous ne sommes pas ici uniquement pour écouter parler les autres. On a laissé beaucoup de temps, entre autres, au député de Saint-Hyacinthe de même qu'aux autres députés. Si vous voulez, vous allez être assez juste dans la façon de distribuer le temps, de façon que nous ayons notre part.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, il y a six mémoires à couvrir dans l'espace de quatre heures.

M. Gagnon: A l'intérieur de la limite, pour autant qu'on aura notre part dans les trois quarts d'heure sur lesquels nous nous sommes entendus.

Le Président (M. Boucher): II y a déjà une période d'une heure et dix minutes qui s'est écoulée ce matin.

M. Roy: Si vous avez besoin de mon consentement, si cela peut vous aider, je n'ai aucune objection et je suis prêt à donner mon consentement pour que le député de Saint-François puisse poser une question. On a demandé hier que le ministre de l'Agriculture soit ici, il n'y est pas. Nous avons l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture. J'estime qu'on ne doit pas être trop à cheval sur les règlements, et ainsi compter les minutes et fractionner les secondes. Je pense que mes collègues de l'Opposition sont du même avis...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous donnez votre consentement également pour continuer ce soir après six heures?

M. Roy: II n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, comme vous allez le voir, ce sera très court. Je voulais prendre la parole là-dessus, car il y a un sujet de contradiction, pour moi très évident quand on parle du drainage agricole.

Le drainage agricole permet justement une meilleure utilisation des engrais chimiques et organiques, ce qui ne se fait pas si vous n'avez pas de drainage. Il arrive que le lavage par les pluies amène justement ces engrais chimiques et les engrais organiques dans le fossé et dans le cours d'eau. Mais lorsque vous avez un drainage agricole, cela permet la pénétration des engrais chimiques.

Je vous demanderais, quand vous parlerez à ce niveau-là, de faire faire des recherches au bout du tuyau de drainage, pour savoir combien il y a de matières chimiques. Vous seriez surpris de voir comme il n'y en a à peu près jamais. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Tétreault: Je n'ai pas parlé du drainage souterrain. L'eau qui pénètre dans le drainage souterrain est filtrée, quand elle arrive, par l'épaisseur du sol qu'il y a dessus. C'est le drainage des grands fossés à tous les demi-arpents ou à tous les trois quarts d'arpent, très profond. Ce sont des planches arrondies, comme cela.

M. Degani: On assite aussi, au niveau des drainages agricoles... J'ai vu dernièrement encore des rivières qu'ils rectifient d'une façon rectiligne. On enlève tous les arbres du bord. Les rivières qui étaient sinueuses au départ, on les rectifie, l'écoulement se fait beaucoup plus rapidement, d'accord, mais il y a un gros problème de ce côté-là aussi. C'est sûr. Ce n'est pas seulement la question du drainage avec des tuyaux; cela reste présentement un peu flou comme problématique, mais c'est le drainage qui s'est souvent fait sur une grande échelle.

Le Président (M. Boucher): Merci au nom des membres de la commission à M. Tétreault et à ceux qui l'accompagnent. Maintenant, je demanderais aux membres de l'Office des producteurs de porcs du Québec de bien vouloir s'approcher.

M. Léger: M. le Président, pendant qu'on attend que le prochain groupe se présente, je vais donner une réponse au député de Beauce-Sud qui réclamait la présence du ministre de l'Agriculture. Je pense que c'est au moment où il s'est absenté, hier, que j'ai annoncé que le ministre de l'Agriculture, étant retenu ailleurs, va tout de même venir d'ici à demain; mais il a envoyé son sous-ministre adjoint qui est dans la salle avec d'autres membres du ministère de l'Agriculture pour être bien au courant des questions qui se posent et de l'ensemble du débat.

M. Roy: Très bien.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut être informé s'il va être ici à 15 heures, demain, lorsque l'UPA va venir?

M. Léger: Tout ce que le ministre m'a dit, c'est qu'il va venir faire son tour, parce qu'il a un agenda complet.

M. Cordeau: Je comprends, mais j'aimerais bien qu'il soit ici demain, vers 15 heures, pour entendre l'UPA.

Office des producteurs de porcs du Québec

Le Président (M. Boucher): Alors, Me Jean-Paul Beauchamp, est-il présent? C'est vous qui représentez le groupe de l'Office des producteurs de porcs du Québec?

M. Beauchamp (Jean-Claude): Non, l'Office des producteurs de porcs du Québec est représenté ici aujourd'hui par M. RouvilIe Ménard, son président.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Ménard.

M. Ménard, si vous voulez vous asseoir devant votre micro et identifier les gens qui sont avec vous.

M. Ménard (Rouville): M. le Président, avant d'aller plus loin, j'aimerais quand même mentionner que l'Office des producteurs de porcs est

représenté ici, non pas seulement par son président, mais par ses directeurs dans différentes régions de la province. J'aimerais vous les présenter, si vous n'avez pas d'objection. C'est pour cette raison que je voulais rester debout. Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Pour le journal des Débats, c'est important que vous soyez près de votre micro, s'il vous plaît.

M. Ménard: Oui. Alors, M. Bruno Gauthier de la région de Drummond (Saint-Théodore), producteur de porcs; M. Roger Désy, de la région de Québec, producteur de porcs; M. Laurent Plante, de la région de Drummondville (Sainte-Brigitte), producteur de porcs; M. Fulgence Ménard, de L'Ange-Gardien, producteur de porcs; M. Réal Henri de la rive nord, producteur de porcs; M. Jean-Marc Henri, producteur de porcs de Saint-Esprit; notre ami, M. Beauchamp; M. Chouanière, vous êtes devenu producteur de porcs? Bienvenue; M. Lucien Breton, de la Beauce, à ma gauche; à ma droite, M. Marcel Patoine, de la région de Trois-Rivières; M. Maurice Lessard de la Beauce; M. Pierre Paradis et, M. André Bazinet, de la région de Saint-Hyacinthe. En arrière, ici M. Jean-Paul Lévesque — j'avais oublié le plus petit — de Bedford, dans ma région.

Si vous le permettez, je vais m'asseoir.

Ce sont là tous...

Le Président (M. Boucher): Oui. M. Ménard, est-ce que vous avez préparé un résumé de votre mémoire ou si vous allez le lire au complet?

M. Ménard: J'aimerais bien, dans l'intérêt de tous et chacun, en faire la lecture.

Le Président (M. Boucher): Je voudrais vous signaler que tous les membres de la commission ont reçu ce mémoire et ont eu le temps d'en prendre connaissance; alors, si vous pouviez le résumer, on pourrait gagner du temps pour pouvoir passer, par la suite, le plus rapidement possible aux questions.

M. Léger: Est-ce que cela vous conviendrait étant donné que votre mémoire est quand même très important, qu'il soit publié dans le journal des Débats, au complet? Pour qu'on gagne du temps, pour qu'on puisse poser beaucoup de questions et aller beaucoup plus dans le domaine des relations des membres de la commission et vous, résumez votre mémoire, mais il sera consigné intégralement au journal des Débats, Je ne sais pas si les membres de la commission sont d'accord?

M. Ménard: D'accord.

M. Roy: Je suis bien d'accord.

M. Ménard: On pourrait peut-être sauter aux conclusions et aux recommandations et, à partir de là, comme vous le mentionnez, M. le ministre, qu'on inscrive cela au journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): Cela va être inscrit au journal des Débats. (Voir annexe A)

M. Ménard: En fait, on peut aller aux conclusions et recommandations.

Le Président (M. Boucher): Parfait.

M. Ménard: J'espère que tous et chacun en ont pris connaissance, par contre, M. le ministre.

Les conclusions et les recommandations de la page 29 du mémoire sont mentionnées ainsi:

II est urgent, M. le ministre, d'adopter un règlement relatif aux exploitations de productions animales d'abord et avant tout afin de soustraire les producteurs agricoles à l'arbitraire qui caractérise actuellement l'application de la Loi de la qualité de l'environnement et rapprocher l'administration des administrés rendant aux inspecteurs locaux les pouvoirs en matière d'émission de certificats d'autorisation.

Les producteurs agricoles souscrivent pleinement aux objectifs de votre ministère: il faut protéger notre milieu naturel contre la pollution et garantir aux ruraux une qualité de vie comparable, sinon supérieure à celle des urbains.

Au cours des dernières années, les producteurs agricoles, et tout spécialement les producteurs de porcs du Québec, ne se sont pas satisfaits de principes, de bonnes intentions et de voeux pieux. Ils ont investi individuellement, dans la protection de l'environnement, beaucoup plus que n'importe quel autre citoyen du Québec. De cette façon, ils réduisent quotidiennement les inconvénients propres à l'exercice de leur activité productrice.

Les producteurs agricoles ont la réputation d'être des gens proches de la terre, proches de la nature et, de ce fait, proches de la réalité. Ils sont conscients qu'il y aura toujours un minimum d'inconvénients liés à une activité productrice, quelle qu'elle soit, et heureusement, ils sont prêts à accepter, comme leurs concitoyens, ce minimum, car, sinon, M. le ministre, nous serions six millions de chômeurs dévoués exclusivement à la protection de l'environnement.

La vocation première du territoire agricole est de nourrir la population. Le présent projet de règlement traduit une conception urbaine et romantique de la vie à la campagne, mais ne correspond pas du tout aux impératifs économiques et aux contingences particulières du milieu rural.

S'il y a lieu de s'inquiéter des dommages qui ont pu être causés au milieu naturel dans le passé et de prendre les moyens pour éviter la répétition, il faut cesser, par ailleurs, de dramatiser le problème des inconvénients liés aux odeurs émanant des porcheries et tenir un langage plus posé et plus raisonnable en cette matière. L'objectif que nous poursuivons tous, M. le ministre, n'est pas d'éloigner le problème, mais de le résoudre. De cette façon, nous pourrons connaître un Québec productif dans un environnement sain.

Considérant que le gouvernement s'apprête à

adopter une loi-cadre sur l'aménagement du territoire et le zonage agricole;

Considérant que cette loi aura pour effet de consacrer la vocation première des zones agricoles;

Considérant que l'aménagement du territoire ne relève pas des SPE, les Services de la protection de l'environnement;

Considérant que le présent projet de règlement édicté les normes de localisation qui n'ont rien à voir avec la qualité de l'environnement et ne font qu'éloigner les problèmes liés aux odeurs émanant des porcheries;

Considérant qu'en ce faisant, on accroît les coûts de production qui rendront l'industrie porcine québécoise non compétitive et auront pour effet de pénaliser les consommateurs québécois;

Considérant que ces normes de localisation ne règlent en rien le problème des exploitations porcines existantes;

Considérant que les innovations technologiques permettent de contrôler à la source l'émission des odeurs dans l'atmosphère tout en permettant d'accroître la productivité des exploitations porcines;

Considérant qu'il y a lieu d'adopter un règlement relatif aux exploitations de production animale pour soustraire les producteurs agricoles à l'arbitraire qui caractérise l'application de la Loi de la qualité de l'environnement;

Considérant qu'il y a lieu de rapprocher l'administration des administrés en redonnant aux inspecteurs locaux ou aux conseils de comté les pouvoirs concernant l'émission de certificats d'autorisation;

Considérant que l'existence de deux autorités {SPE et les municipalités), qui ont compétence en matière de protection de l'environnement, ne fait que créer confusion et incertitude;

Considérant que le fumier de porc représente un engrais organique d'une incontestable valeur fertilisante;

Considérant aussi que les producteurs agricoles ont investi individuellement dans la protection de l'environnement beaucoup plus, M. le ministre, que n'importe quel autre citoyen du Québec;

En conséquence, l'Office des producteurs de porcs du Québec recommande que le gouvernement adopte, dans les meilleurs délais, une loi-cadre sur l'aménagement territorial rural et le zonage agricole, en premier lieu; que cette loi-cadre garantisse une protection adéquate et équivalente des activités d'élevage et de culture, les deux; que l'économie générale du présent projet de règlement, en ce qui a trait aux inconvénients résultant des odeurs émanant des exploitations de production animale, repose sur des normes technologiques plutôt que sur des normes de localisation; qu'il y ait une seule autorité compétente dans le domaine de la protection de l'environnement; que l'émission de certificats d'autorisation relève de l'autorité des inspecteurs locaux et des conseils de comté; que le projet de règlement fixe un délai maximal de 30 jours à l'intérieur duquel l'autorité compétente devra donner suite à une demande de certificat d'autorisation; que le projet de règlement énonce des normes suffisamment précises pour que l'autorité compétente ne puisse pas s'autoriser de motifs arbitraires pour refuser une demande d'autorisation lorsque le projet est en tout point conforme au règlement; qu'un permis d'exploitation énonce la capacité maximale du site d'une exploitation de production animale et édicte que, sur ce site, il sera possible d'augmenter la production sans autre autorisation jusqu'à la limite de cette production; que toutes les exploitations de production animale aménagées sans certificat d'autorisation jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement énonçant des normes techniques précises se voient attribuer un certificat d'autorisation sous réserve de se conformer auxdites normes dans un délai raisonnable; que le gouvernement, enfin, subventionne la recherche dans le domaine de la transformation du purin, la construction de lieux d'entreposage et le transport du fumier.

Respectueusement soumis, M. le ministre, vos dévoués, les producteurs de porcs du Québec.

M. le ministre, je pense que les recommandations et les conclusions veulent, en plus grande pratique, si on regarde le côté de l'avenir, si on regarde le côté technique des choses, si on regarde ce que l'environnement exige des grosses compagnies ou des, comment pourrais-je dire? centres commerciaux, privés, résidentiels ou autres, je crois que nous, le côté technologique, nous ne voulons pas le négliger.

Si on résume le mémoire, éloigner une bâtisse — on ne voudrait pas commencer ce matin à discuter sur des 10 pieds, des 20 pieds, des 50 pieds ou des 100 pieds — mais je peux vous dire une chose, c'est que l'éloigner d'une porcherie n'arrange pas, pour autant, le problème de la pollution.

Nous considérons, en conclusion, que notre mémoire est plutôt basé sur la technologie de la chose plutôt que la localisation d'une bâtisse pour améliorer l'environnement, comprenez-vous?

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Ménard.

M. Ménard: Je pense que c'est en résumé.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léger: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre mémoire. Cependant, je dois vous dire que, selon les règles, vous aviez jusqu'au 6 octobre pour présenter le mémoire. Cette période permettait normalement à un organisme comme le nôtre d'avoir le temps de l'analyser afin d'être capable d'en discuter de la façon la plus intelligente possible.

Nous n'avons reçu votre mémoire que le lundi 16 octobre et je dois dire que je regrette, malheureusement, que vous n'ayez pu le présenter avant, surtout que vous êtes quand même un organisme sérieux, un gros organisme et on aurait préféré l'avoir à temps.

Nous avons quand même passé par-dessus les règles de procédure parce que je pense qu'il est important qu'on puisse dialoguer ensemble pour bonifier le règlement qu'ils ont mis de l'avant.

Dans un premier temps, j'aimerais d'abord saisir votre organisme de certaines questions pour qu'on situe bien le débat. Je pense que votre organisme s'est constitué quand même assez récemment.

Pourriez-vous nous dire ce qui a amené la création de votre organisme et comment vous vous distinguez de la Fédération des productions de porcs?

M. Ménard: En deux mots, je pense que cela pourrait peut-être se traduire ainsi. L'office a un cochon et la fédération n'en a pas, mais la création de l'office fut, à l'origine, par... Comment pourrais-je dire? On a passé par le moyen le plus humain normal dans une province démocratique; lors de l'adoption d'un plan conjoint, et on voulait avoir un plan conjoint, il était dit à un certain moment dans la loi qu'il fallait un référendum, que ce référendum devait atteindre les deux tiers pour être positif et être recommandé et sanctionné et tout le tralala.

Je veux vous dire... Cela remonte à 1971 et en 1973. Il y a eu deux référendums pour le plan conjoint du porc. Tout est autour d'un plan conjoint. Alors, à ce moment, en 1971, il y a eu un référendum et il fut négatif, pour l'organisation et la mise en place d'un plan conjoint dans l'industrie du porc.

En 1973, la même chose se représente. Encore une fois, il est négatif. Beaucoup nous disent que c'était près des deux tiers, mais de toute façon, légalement, il ne l'était pas. C'est surtout après avoir fouillé les listes. On retrouvait les producteurs de porcs un peu partout dans le Québec, majoritairement ailleurs qu'en agriculture ou à la campagne.

Alors, en 1976, ce qui est arrivé, c'est simplement ceci: On avait modifié, étant donné qu'à deux reprises, on n'avait pas pu adopter le plan conjoint par référendum, on a décidé de prendre un article du règlement et de dire: Ecoutez, dorénavant, si c'est prouvé que l'urgence de la situation, l'intérêt public ou encore — il y avait trois clauses — et les difficultés techniques et financières de tenir un référendum, on pouvait, à partir de là, imposer un plan conjoint aux producteurs de porcs, sans référendum. Alors, avec tous les pouvoirs que peut donner un plan conjoint, je pense que tous ceux qui sont en agriculture... On sait très bien qu'on est aussi bien de dire qu'on abandonne toutes nos entreprises, tous nos actifs dans les mains d'un tiers. Le faire sans référendum et le faire sur une base représentative et démocratique, on était insulté de cela.

M. Léger: Vous avez répondu à ma question. Vous avez quand même combien de membres comparativement à la fédération?

M. Breton (Lucien): Nous avons environ 1000 membres comparativement à la fédération.

M. Léger: ... en a combien?

M. Breton: On ne le sait réellement pas. On dit que, dans la province de Québec, il y a 5000 producteurs en tout. Quels sont ceux qui sont membres et ceux qui ne le sont pas? On n'est pas à même de contrôler ces données. On prétend pouvoir regrouper un très fort pourcentage de la production animale et notre... En quantité de porcs, on estime...

M. Léger: Quel est ce pourcentage?

M. Breton: ... avoir largement les trois quarts de la production.

M. Léger: Le mémoire parle de 85% à peu près.

M. Breton: Oui, c'est cela et ce qui arrive, c'est qu'on s'est regroupé pour s'opposer à l'adoption d'un plan conjoint sans référendum; cela a été le but de notre organisme et, justement, on va en profiter pour défendre les intérêts communs de tous les producteurs.

M. Léger: Autrement dit, votre association regroupe une majorité de propriétaires de porcs...

M. Breton: C'est cela.

M. Léger: ... alors que la fédération a une majorité de membres, mais avec moins de porcs. (11 h 30)

M. Breton: Absolument. On regroupe la majorité des gens c'est-à-dire ceux qui ont le plus de production animale, avec environ 1000 producteurs, ce que la fédération a comme membres — disons qu'on n'a pas de prétention à l'effet de savoir combien elle en a — mais on prétend qu'on est l'organisme qui représente les producteurs de porcs au Québec et que, à cet effet, on est suffisamment bien placé pour...

M. Léger: Seulement pour imager ce que vous venez de dire, ceux qui sont présents ici représentent à peu près quel pourcentage de producteurs de porcs; quelle est la proportion de producteurs de porcs pour ceux qui sont présents ici?

M. Breton: Ceux qui sont présents ici?

M. Ménard: C'est assez difficile à dire, mais j'imagine que ce doit être dans les 30% ou 40% de la production porcine québécoise et les autres, qui sont absents, ne sont pas nécessairement de gros producteurs, parce que ceux de nos membres qui ne sont pas ici sont les plus petits producteurs — pour bien se comprendre — qui doivent rester à la ferme pour voir aux besognes. Maintenant...

M. Léger: J'ai beaucoup de questions à vous poser, alors... D'après vous, dans votre office, quel est, à peu près, le plus gros éleveur et le plus petit? Combien chacun possède-t-il de porcs?

M. Ménard: D'abord, le plus petit, c'est le plus mauvais; je pense que c'est un gars d'Acton Vale...

Une Voix: Non, d'Aston Pond.

M. Ménard: D'Aston Pond, et je pense qu'il avait une quinzaine de femelles. Mais, le but de notre office, M. le ministre, c'est la liberté et la démocratie qu'on doit surveiller; à partir de là, tous les producteurs...

M. Léger: Mais, à la question que je vous pose, les plus gros éleveurs possèdent combien de têtes de bétail?

M. Ménard: Cela pourrait peut-être se chiffrer par les 100 000.

M. Léger: 100 000 têtes de bétail pour un éleveur?

M. Ménard: Si on parle de chiffres. M. Léger: Alors, lui, il connaît cela.

M. Ménard: S'il ne s'y connaît pas, je pense que...

M. Léger: En moyenne, vos membres en ont combien?

M. Cordeau: II a été chanceux.

M. Ménard: Je suis bien fier, M. le ministre, c'est un Canadien français, pour une fois, ce n'est pas un Anglais.

M. Léger: Mais, en moyenne, vos membres en ont combien?

M. Ménard: La moyenne de nos membres? L'étude n'a pas été faite, mais j'imagine que cela peut varier entre 10 000 et 20 000

M. Léger: 10 000 à 20 000 porcs par...

M. Ménard: Dans une porcherie donnée, dans une autre porcherie, peut-être de 100 a 500, si vous voulez.

M. Léger: D'accord. Je reviens...

M. Ménard: Vous pouvez diviser cela en deux groupes, si on met les deux extrêmes, c'est trop difficile.

M. Léger: D'accord.

Quelle est l'étendue de terre que possèdent, en moyenne, les membres de votre office?

M. Breton: L'étendue de terre que possèdent les membres? Ce sont des recherches qui n'ont pas été faites. Bien sûr, l'étendue de la terre... Je ne sais pas, moi, j'en possède 1000 acres; je ne sais pas combien les autres en possèdent, mais j'imagine qu'ils aimeraient en avoir davantage; ce sont des Canadiens français dynamiques.

M. Breton: II y a une chose aussi, c'est que les gens qui ont 100 000 porcs, par exemple, assez souvent, c'est de l'intégration, ils sont chez des producteurs qui, eux, ont le certificat d'exploitation et qui possèdent, je présume, le terrain nécessaire à l'épandage de l'engrais. Cela ne veut pas dire que les gens qui vont posséder 100 000 porcs, par exemple, vont les avoir.tous sur leur terrain ou dans leurs bâtisses; à ce niveau, il y a bien des fois où le permis d'exploitation peut être à un tiers. A titre d'exemple, il y a beaucoup de coopératives qui font de l'intégration et ce sont les producteurs qui ont le terrain, mais une coopérative...

M. Léger: C'est cela, mais combien pourrait-il y avoir d'intégrateurs chez vous? Vous avez sorti le mot "intégrateurs"; combien peut-il en avoir parmi vos membres?

M. Breton: On n'a également pas fait de recherche là-dessus, disons qu'on s'est regroupé de bonne foi pour se défendre vis-à-vis de tout ce qui se passe; on s'est regroupé pour pouvoir s'aider, mais on n'a pas fait de recherche non plus à ce niveau.

M. Léger: Mais, d'après les renseignements qu'on nous donne, on me disait qu'il y avait peut-être 40 à 50 de vos membres qui sont des intégrateurs et qui — je dirais — contrôlent un bon gros pourcentage du nombre de porcs qui sont soit chez d'autres éleveurs.

M. Ménard: M. le ministre, dans le système de l'intégrateur, vous savez... Vous dites que 40 ou 50 producteurs contrôlent, je pense que ce sont plutôt des producteurs spécialisés que des producteurs qui contrôlent...

M. Léger: Dans ce sens, d'accord.

M. Ménard: Ils ne contrôlent absolument rien en ce qui a trait au marché et c'est très facile à prouver. Mais il n'est pas question de contrôle là-dedans, c'est une question plutôt d'une manière de procéder ou de s'associer à titre d'individus, c'est aussi simple que cela.

M. Léger: D'accord. Un exemple, commbien d'éleveurs de porcs travaillent pour vous, M. Ménard?

M. Ménard: Une dizaine, avec moi.

M. Léger: Cela équivaut, à peu près, à quoi, 100 000 porcs?

M. Ménard: Je n'ai pas cette chance, on n'est pas venu au monde assez vite. M. le ministre, à peu près 5000 ou 6000 porcs, avec une dizaine de gars.

M. Léger: 5000 à 6000 porcs chacun.

M. Ménard: Non, avec une dizaine d'éleveurs. On partage différentes manières de procéder.

M. Léger: Vos membres, quel type de culture pratiquent-ils?

M. Ménard: Maïs-grain.

M. Léger: La majorité, c'est à peu près... Pouvez-vous me dire quelle proportion de vos membres habitent près des lieux d'exploitation?

M. Ménard: Toute la "gang".

M. Léger: Les intégrateurs, même si, comme vous en avez cinq qui travaillent pour vous, vous ne demeurez pas nécessairement pas près des cinq.

M. Ménard: Non, pas moi, mais les producteurs eux-mêmes demeurent sur les fermes ou nos employés demeurent aussi sur les fermes. On est tous des producteurs agricoles au sens de la loi, bien sûr.

M. Léger: Est-ce que vous calculez que des propriétaires d'un système d'élevage comme le vôtre, qui avez 5000, 6000 ou jusqu'à 100 000 bêtes, ça devient beaucoup plus une industrie que de l'agriculture comme telle, à cause de la quantité?

M. Ménard: M. le ministre, l'agriculture est la plus grosse industrie actuellement. On n'en entendait pas parler, mais je pense que, depuis quelque temps, l'agriculture fait les manchettes. L'agriculture, aujourd'hui, est une très grande industrie. Elle n'est peut-être plus, comme on voudrait la voir — quelqu'un l'a mentionné tantôt — en arrière, avec les chevaux, une dizaine de vaches, un petit patelin à chacun. Elle est industrielle sous toutes ses formes, que ce soit un type comme M. Lasnier, qui est venu ici avec ses 100 vaches, il n'est plus question de penser à 25 vaches, il pense à 150 ou 200 vaches, pour l'avenir, pour minimiser ses coûts.

Dans l'industrie du porc, c'est la même chose. Les gens se regroupent...

M. Léger: Est-ce que vous admettez qu'un agriculteur, habituellement, va se spécialiser dans une ligne particulière, mais va nécessairement gagner sa vie sur une terre qui sert à sa famille et aussi vendre pour avoir un revenu pour sa famille, à un moment donné? Quand on passe de 50 à 500 têtes de porcs et qu'au lieu de 500, on est rendu à 2000, 3000 ou 4000 porcs, est-ce qu'il n'y a pas une différence dans les deux types? On peut faire uniquement de l'agriculture, avec le terme le plus traditionnel, l'autre a une industrie, à quel moment est-ce que ça devient une industrie?

M. Bazinet (André): M. le ministre, si vous permettez, je vais répondre à cette question. Je possède un élevage de porcs, j'ai 50 producteurs qui sont liés par contrat, soit avec la maison chez nous, et toutes ces familles vivent des revenus du porc et vivent très bien, à part ça, Je crois que si la maison, quelque intégrateur qu'elle soit, ne possédait pas cette manière de procéder, le ministère de l'Agriculture serait pris avec les remises d'argent qu'il a prêté aux cultivateurs pour bâtir des porcheries.

On ne veut pas entrer dans l'affaire des porcs, mais si on offre au cultivateur la possibilité de garder lui-même ses propres porcs dans ses propres bâtisses, il dit non, qu'il ne veut pas prendre le risque. Donc, l'intégrateur est là pour prendre le risque, c'est là que ça devient une industrie.

M. Léger: Expliquez-moi donc ça, c'était très intéressant, je pense que c'est un point bien intéressant que vous soulevez là. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple type moyen d'un intégrateur qui fournit, parce qu'un éleveur ne veut pas être le propriétaire et prendre les risques, la matière première, c'est-à-dire le petit cochon...

M. Bazinet: La moulée, le petit cochon...

M. Léger: ... la moulée, le petit cochon et l'autre va l'élever pendant un certain temps, peut-être cinq ou six mois et, par la suite, il va le revendre à un prix quelconque. La valeur d'un porc qui est vendu sur le marché par vous autres, quelle est la proportion de profit qui reste à l'éleveur, le "baby-sitter"? Il resterait quel profit sur son porc?

M. Bazinet: On va prendre l'exemple d'un type qui a une porcherie de 1000 porcs, il garde des cochons à forfait pour l'intégrateur, pour Bazinet, si vous voulez, la compagnie chez nous lui donne un revenu entre $10 et $12 le porc par élevage. Donc, on est sûr qu'il fait de 2 à 2,2 élevages par année. Vous n'avez qu'a faire la multiplication. Cela peut vous donner environ $26 000 ou $27 000 par année.

M. Léger: Mais l'intégrateur qui a pris le risque vend son porc à quel prix?

M. Ménard: C'est-à-dire que ce n'est pas l'éleveur qui vend le porc. C'est l'intégrateur.

M. Léger: Je veux dire l'intégrateur.

M. Ménard: Pour nous, c'est le prix du marché qui établit...

M. Léger: Mais la moyenne aujourd'hui est de combien?

M. Ménard: Aujourd'hui, le porc vaut $0.69.

M. Léger: Mais avec le poids, cela veut dire quoi?

M. Ménard: Un porc de 220 livres ou donnant 170 livres de viande, cela va donner autour de $105, $106.

M. Léger: $105. Cela veut dire que l'éleveur va faire à peu près de $10 à $12 et vous, vous avez un revenu brut — vous avez sûrement des dépenses là-dessus — d'à peu près $95.

M. Ménard: C'est cela.

M. Léger: Donc, un intégrateur qui aurait 50 producteurs qui ont chacun 1000 porcs, cela veut dire 50 000 porcs.

M. Ménard: Oui.

M. Léger: II va avoir un revenu brut d'à peu près 90% de la valeur des 50 000 porcs?

M. Ménard: Non, ce n'est pas tout à fait cela. M. Léger: Remarquez bien que je dis brut.

M. Ménard: Brut, d'accord. Je suis d'accord avec vous. Aujourd'hui.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez me dire quelle superficie de terrain est nécessaire pour alimenter une production de 1000 porcs?

M. Ménard: Ecoutez, 1000 porcs, ce n'est pas la fin du monde. Je pense qu'il faudrait peut-être avoir une dizaine d'arpents.

M. Léger: Je pense qu'on ne se comprend pas. Je ne parle pas de l'espace où ils vont vivre.

M. Ménard: 0,8 pied carré.

M. Léger: Le fumier va par la suite être utilisé sur une étendue de terrain assez importante. 1000 porcs, cela peut nourrir, au point de vue d'engrais animal, quelle grandeur de terre?

M. Ménard: Si je comprends bien, M. le ministre, vous parlez de l'entreposage?

M. Léger: C'est-à-dire, combien cela prend-il de terrain pour nourrir 1000 porcs?

Des Voix: L'épandage.

M. Bazinet: Je peux répondre à cela. Vous allez prendre un type qui a 1000 porcs et qui va cultiver du maïs, par exemple. Il n'a pas assez de fumier sur sa ferme, avec 40 arpents de maïs, pour engrais, pour le reste, pour 1000 porcs. Ce n'est pas traité et il n'y a aucun...

M. Ménard: Ce que vous voulez dire, si je comprends bien, c'est de savoir quel est l'arpentage, l'acrage nécessaire pour nourrir ces 1000 porcs?

M. Léger: Oui, c'est cela.

M. Ménard: II faudrait faire le calcul. Si on les nourrit uniquement au maïs-grain et au soya, par exemple, pour avoir la source de protéines, il faudrait commencer par calculer qu'un porc va manger, à son poids de marché moyen, 600 livres de moulée. A partir de là, 600 livres de moulée par 1000 porcs va prendre tant de grains, et après cela, l'acrage à deux tonnes, deux tonnes et demie à l'acre et on divise tout cela. Cela va nous donner la quantité nécessaire. Combien, vite comme cela? Je ne le sais pas au juste. J'imagine qu'avec 50 arpents, vous en avez pour en nourrir un bon paquet. Cela fait 100 tonnes de grain. 100 tonnes de grain... Cela fait 30 tonnes, vous en avez trop. Cela prend de 30 à 40 arpents.

M. Léger: D'accord. Ces chiffres-là, vous ne les avez pas officiellement.

M. Ménard: Un bon cultivateur, avec un sol bien drainé, avec des bons prêts agricoles, il n'y a pas de problème, cela pousse bien.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez me dire le chiffre d'affaires annuel de vos membres?

M. Ménard: Le chiffre d'affaires, il faudrait demander cela à l'impôt. Je pense que tous et chacun, dans l'industrie du porc, M. le ministre, c'est peut-être la seule industrie actuellement...

M. Léger: Je parle de vos membres.

M. Ménard: On ne va pas dans les détails tant que cela avec nos membres. Mais tout ce que je peux vous dire c'est qu'ils sont très confortables. Tous les producteurs de porcs, dans la province de Québec, comparativement à bien d'autres productions, ce sont ceux qui se défendent le mieux, et seuls, sans l'aide du gouvernement, sous tous les rapports. Je dirais qu'en ce qui nous concerne, pour l'environnement, des centaines de millions de dollars ont été investis dans l'agriculture, dans l'industrie du porc et on s'efforce continuellement de s'améliorer pour trouver des nouvelles techniques.

M. Léger: Mais à ma question précise, donnez-moi donc des chiffres approximatifs. Quel est le revenu d'affaires annuel moyen pour les gens de votre association?

M. Ménard: J'imagine, à les voir faire, qu'ils doivent tous gagner au moins $15 000 et plus par année.

M. Léger: Et plus, oui.

M. Ménard: Cela dépend combien il y a de cochons. Je connais des gars qui font des salaires de ministres. M. le ministre, des gars qui font $50 000, $100 000... (11 h 45)

M. Léger: J'ai l'impression que...

M. Picotte: Comme cela, ils sont mieux que les "back-benchers".

M. Ménard: C'est de votre faute, les "back-benchers".

M. Picotte: Est-ce que vous n'êtes pas...

M. Ménard: II y a beaucoup d'argent dans l'industrie du porc...

M. Léger: Si vous dites que vous faites le salaire de l'ensemble du Conseil des ministres, peut-être.

M. Ménard: Cela dépend combien vous avez de cochons.

M. Léger: Non, mais...

M. Ménard: Cela dépend de la fluctuation. Il y a beaucoup de facteurs dans l'industrie du porc; quand je parlais tout à l'heure du gars avec 1000 porcs, vous savez qu'il a à peine deux heures d'ouvrage par jour pour avoir soin de 1000 porcs et il peut faire à peu près une dizaine de mille piastres par année; avec deux heures par jour, je pense que c'est extraordinaire.

M. Léger: Non, mais ma question tantôt... Vous avez dit qu'il y en a quelques-uns chez vous; il y en a un qui nourrit ou qui donne à peu près, à 50 producteurs de 1000 porcs chacun, cela fait 50 000 porcs, à environ $100 de revenu brut, cela ne fait pas loin de $500 000 moins les dépenses; c'est dans cet ordre de grandeur que je demandais les revenus de l'intégrateur.

M. Breton: Un instant.

M. Bazinet: Je peux répondre à cette question. Il y a trois ans, M. le ministre, on perdait beaucoup d'argent avec les porcs et on a payé nos éleveurs quand même; alors, je ne vois pas ce que cela peut tellement déranger que le gars, en autant qu'il est payé, que le producteur est payé... Je ne vois pas ce que cela peut tellement déranger. En autant que le producteur est payé. Je ne sais pas pourquoi vous demandez quel argent on retire des porcs parce que quand on le mange, vous ne nous avez jamais demandé combien on en mangeait de temps en temps.

M. Léger: Je vais vous donner la raison de ma question. Vous avez dit, à quelques endroits, que vous avez beaucoup investi dans la protection de l'environnement. Or, je voudrais voir, avec les revenus que tous les gros intégrateurs ont pu recevoir, quelle est cette proportion entre les revenus et la proportion dans le coût social où les gens de votre organisme devraient être de plus en plus responsables. Est-ce que, quand on investit énormément, on investit le plus? Dans l'Evangile, on dit: Seigneur, vous m'avez beaucoup donné, donc, je peux beaucoup remettre. C'est dans ce sens-là que je pensais que si vous faites beaucoup, vous pourriez faire beaucoup plus.

M. Breton: M. le ministre, vous êtes au courant, d'abord, que si on se situe du point de vue du revenu, il faudrait d'abord tenir compte des prix, des cycles de profit qu'il peut y avoir. Bien sûr, un producteur de porcs peut, une année, faire énormément de profit et, l'autre année, en perdre énormément. C'est un peu le fait qu'il y a de l'intégration, parce que le producteur ne veut pas se lancer dans la production.

M. Léger: Et vous autres, vous prenez des risques?

M. Breton: II y a aussi une question d'attitude. Moi, pour ce qui me concerne, personnellement, il y a deux mois, un jeune homme voulait se lancer en affaires; il avait tout, il avait une ferme et il n'était pas capable d'avoir le prêt agricole parce qu'il avait un emploi à l'extérieur qu'il fallait qu'il abandonne; en tout cas, il était pris dans un certain dilemme. Il avait son permis d'environnement et tout. Je lui ai dit: Tu peux construire, je vais t'ai-der en partant et quand tu auras ton prêt agricole... Je vais lui donner un contrat à un prix garanti pour ses porcs et un contrat également que si, éventuellement, il a des profits, ils lui resteront tous.

En fait, pour nous, c'est une question d'optique de voir... C'est une question de dynamique de voir la production, une question de confiance aussi en l'avenir.

Donc, l'histoire des profits, j'aimerais quand même... Parce que là, vous nous situez... Je pense qu'on déplace quand même le problème de la pollution pour nous situer dans un contexte de gars qui ont fait énormément d'argent et qui n'ont pas fait leur part socialement.

Maintenant, je pense que...

M. Léger: On ne peut pas affirmer cela tant qu'on n'a pas une relation entre les investissements que vous affirmez faire pour l'environnement et les revenus, dans les bonnes années, que vous pouvez faire. C'est seulement la relation entre les deux que je voulais faire parce qu'une affirmation comme vous avez faite: "Nous avons investi beaucoup; nous sommes ceux qui ont investi le plus dans l'environnement", c'est quand même relatif.

M. Breton: Oui, c'est relatif. Je suis également dans la production et des fosses à purin, des camions... tout ce qu'on peut dire, c'est que même si la production du porc — c'est une constatation personnelle, locale; je n'ai pas de recherches pour appuyer cela, on dit qu'on est proche de la terre, qu'on voit ce qui se passe chez nous — même avec une augmentation considérable du cheptel, je dirais que la pollution est relativement moindre en comparaison d'unités animales qu'elle était à cause de la prise de conscience graduelle des gens. Au début, par exemple, les gars avaient 300 cochons et cela s'en allait directement dans le fossé. Aujourd'hui, ils en sont conscients, ils font une

citerne et ils s'améliorent. C'est dans cette optique que...

M. Léger: Vous savez comme moi que c'est un phénomène nouveau, la grosseur des clientèles ou du nombre de têtes d'animaux au niveau des porcs. C'est un phénomène nouveau qui apporte des conséquences nouvelles. La technologie de l'élevage a évolué d'une façon fantastique dans les quatre ou cinq dernières années, mais la technologie au niveau de la protection de l'environnement, qui est la cause de ce nouveau phénomène, n'a pas évolué dans le même sens. Quand vous dites que vous avez investi beaucoup dans l'environnement, pourriez-vous me dire à quel endroit précisément vous avez investi? Est-ce dans des camions pour l'épandage ou est-ce que c'est dans des fosses septiques que vous avez payées pour vos éleveurs, ou s'ils ont fait l'investissement seuls, ou si vous avez investi dans une autre forme de protection de l'environnement?

M. Ménard: On a fait les deux, M. le ministre. On a surtout travaillé depuis trois ans, parce que vous savez que cela va très vite actuellement dans la province, par rapport à notre manière de procéder. Je suis bien fier de voir cela, parce que c'est la première fois en Amérique du Nord que des Canadiens français se réveillent et peuvent montrer à d'autres qu'ils sont capables de produire. Je souhaite qu'on puisse continuer, mais la seule manière de pouvoir atteindre ce but, c'est avec de l'équipement d'appoint et aussi, bien sûr, des recherches de plus en plus concentrées pour réduire les volumes qui nous permettront de doubler ou de quadrupler nos productions actuelles. Quant au marché, croyez-le ou non, nous sommes des gens à l'avant-garde des coûts de production. L'équipement a été certainement l'apport le plus adéquat à un meilleur environnement, et la ventilation, en particulier...

M. Léger: C'est vous qui payez la ventilation pour les producteurs qui travaillent pour vous autres?

M. Ménard: Disons que c'est plus adéquat. Supposons, M. le ministre, qu'il y a deux ou trois ans, on mettait tant de ventilateurs. C'est un peu standard, quatre ventilateurs les cent pieds et des choses comme cela. A un moment donné, on s'est aperçu que si on avait réellement une bonne ventilation dans la bâtisse, en en mettant six, en en mettant huit, en en mettant dix, nos coûts de production étaient de beaucoup supérieurs à ce qu'ils étaient avant. L'efficacité a donné cette amélioration à l'équipement, comprenez-vous!

M. Léger: Vous ne répondez pas à ma question. Cet équipement, est-ce un équipement que l'éleveur ou le "baby-sitter" fait lui-même ou que vous payez pour lui?

M. Ménard: Non, quand je parle d'équipement, c'est-à-dire que tout producteur, depuis deux ou trois ans, s'est amélioré énormément à partir de l'équipement pour améliorer l'environnement. Qui le paie? Cela fait partie de l'investissement dans la construction de la porcherie elle-même. Comprenez-vous? En plus, les "tanks", les réservoirs à purin, bien sûr, après avoir réussi à mettre dans la tête de nos agronomes que c'était bon pour mettre sur la terre, on s'en sert davantage.

M. Roy: J'invoque le règlement. On est en train de s'éloigner du sujet. Le ministre a l'air d'insister pour savoir qui paie l'équipement. Je pense que le problème du ministère de l'environnement n'est pas de savoir qui paie l'équipement, c'est de prendre les précautions pour qu'il y ait de l'équipement, pour qu'on réponde aux normes de l'environnement. Ce matin, je m'excuse, je ne veux pas être désagréable à ce moment, j'aimerais bien qu'on s'en tienne à la protection de la qualité de l'environnement. Si c'est une commission parlementaire qui fait enquête pour le ministère du Revenu, qu'on le dise, on va prendre d'autres attitudes, je vais aller chercher d'autres documents à mon bureau, et on prendra le temps de l'examiner. Je pense que le problème du ministère de l'environnement, et j'insiste là-dessus, je regrette, c'est de voir à faire en sorte que l'équipement soit là et que l'environnement soit protégé. Qui paie? Si c'est le producteur qui paie, si c'est l'intégrateur qui paie ou un autre, cela fait l'objet, comme on tente de vous l'expliquer depuis un bon bout de temps, d'une convention entre eux. Je ne sache pas que cela puisse regarder le ministère de l'environnement comme tel, que ce soit l'intégrateur qui paie ou un autre.

M. Léger: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Beauce-Sud, je voudrais simplement lui faire remarquer qu'il y a une partie du règlement qui oblige celui qui va être l'éleveur actuellement à s'équiper pour qu'il n'y ait pas de conséquence pour les cours d'eau, qu'il n'y ait pas de conséquence pour la senteur pour les citoyens, dans l'environnement, et que, nécessairement, étant donné qu'on semble dire que cela coûtait trop cher pour respecter ce règlement, étant donné qu'on vient de savoir ce matin que l'éleveur ne fait qu'environ 10% du revenu brut total que rapporte l'élevage du porc, la question que j'essaie de faire vérifier est celle-ci: Est-ce que les équipements antipollution devraient être payés uniquement par les éleveurs qui, eux, sont un peu, comme je le disais tout à l'heure, des "baby-sitters", ou si l'intégrateur, qui va chercher une grosse partie de profit dans ce travail, ne devrait pas aussi participer au coût de dépollution qui va être exigé par le règlement?

M. Roy: Je regrette...

M. Léger: Je pense bien que le député de Beauce-Sud voit bien là-dedans un lien direct entre l'application du règlement et les moyens qu'on doit prendre pour la réaliser.

M. Roy: Le ministère de l'environnement, sur un point de règlement, M. le Président, exige de l'équipement dans toutes les porcheries pour les installations qui sont susceptibles de répondre aux exigences du ministère en ce qui a trait à la qualité de l'environnement. Je tiens à dire que c'est le rôle du ministère de l'environnement. Qui va payer? C'est aux producteurs à régler leurs problèmes. Le ministère de l'Agriculture peut intervenir parce qu'un groupe de producteurs, à un moment donné, peut se sentir lésé. C'est un autre problème. Mais le rôle du ministère de l'environnement... Moi, j'aimerais bien qu'on se limite à la protection de l'environnement à ce moment-ci et que le ministère de l'environnement, dans son règlement, édicté les normes visant à assurer une bonne qualité de l'environnement et une bonne protection de l'environnement. Mais qui va payer? D'une manière ou d'une autre, il faudra que quelqu'un paie. Si on oblige les producteurs à payer, il va falloir qu'ils changent la convention, je présume. Mais c'est leur problème à eux.

Notre problème à nous, ici... La commission a été convoquée pour étudier un règlement en ce qui a trait à l'application des normes édictées par le ministère pour protéger l'environnement; un point, c'est tout. Je m'excuse, mais...

M. Léger: M. le Président, le député de Beauce-Sud...

M. Roy: ... je ne marche pas; je ne fonctionne pas là-dedans.

M. Léger: ... je vois que le député de Beauce-Sud est parti à la défense des gros producteurs de porcs. Je suis d'accord là-dessus...

M. Roy: Un instant, M. le Président, celle-là, je l'attendais! Je m'excuse, point de règlement! Là, je ne veux pas faire un débat sur la question de la protection de gros ou de petits producteurs. J'ai dit que la question n'était pas là. Ce n'est pour protéger ni les uns ni les autres. Je m'en excuse. Si on veut faire un débat là-dessus, on pourra en reparler, mais le but de la commission parlementaire de l'environnement n'est pas de prendre l'intérêt d'un groupe de producteurs par rapport à un autre et de discuter des conventions qui doivent exister entre les producteurs ou encore ceux qui les financent. Le but n'est pas là. Ce n'est pas le rôle de la commission parlementaire à ce moment-ci, je regrette.

M. Léger: M. le Président, sur le même point de règlement. Je vois que le député de Beauce-Sud est ardent ce matin, est agressif. Je vais simplement lui faire remarquer qu'on nous dit dans le mémoire qu'il y a des investissements énormes payés par l'Office des producteurs de porcs du Québec. On veut savoir quoi? On veut savoir, dans le système actuel qui cause des problèmes à l'environnement et sur lequel nous devons trouver des solutions à l'intérieur du règlement, quelle est la proportion de responsabilité qui est prise par ceux qui, à l'intérieur du marché du porc, causent un problème à l'environnement? C'est tout ce qu'on veut savoir.

Je pense que ce sont les moyens d'atteindre notre objectif.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez! Disons que c'est à l'intérieur du mémoire... Il y a quand même une affirmation dans le mémoire que le ministre veut vérifier. Je pense que c'est dans le cadre de la discussion.

M. Cordeau: M. le Président, sur le point de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une Voix: Ecoutez un peu...

M. Cordeau: Je crois que... Bien sûr, actuellement, il y a des intégrateurs et des fermiers qui travaillent pour les intégrateurs, mais il n'y a aucun intégrateur qui va chez le fermier avec un fusil et dit: Tu vas me signer ton contrat pour travailler. Je crois que c'est fait d'une façon démocratique. Le cultivateur qui ne veut pas prendre le risque lui-même de subir le choc de la fluctuation des prix est peut-être bien heureux de travailler à ce moment-là pour un intégrateur. Parce que je connais moi-même de jeunes agriculteurs, des types qui sont venus à la ferme et à qui on a dit, pour leurs prêts agricoles: D'accord, on va te donner un prêt et on va te donner aussi davantage si tu veux te construire une porcherie. C'est bien sûr que le jeune qui part n'a pas les moyens financiers de s'acheter 1000 cochons et partir le lendemain matin. Il a déjà son voyage avec son premier paiement à faire. Par contre, il lui faut un revenu d'appoint — j'arrive — et ce revenu d'appoint, il va le trouver en collaboration avec un intégrateur qui va prendre les risques et va lui assurer un revenu constant pendant X années si le gars construit.

Une Voix: ... ça, le point de règlement? (12 heures)

M. Cordeau: Je pense bien que... Oui, parce qu'on parle des...

Le Président (M. Boucher): Cela arrive à quoi?

M. Cordeau: Celui qui fait du profit. Alors, je crois qu'aujourd'hui...

M. Léger: J'invoque le règlement, je m'excuse, mais je pense...

M. Cordeau: De toute façon, mon idée est passée.

M. Léger: C'est cela, oui. On ne doit quand même pas s'attarder sur les types de questions,

parce qu'il n'y a rien dans le règlement qui empêche de poser des questions à des personnes qui interviennent et qui viennent présenter un mémoire dans le but de bonifier un projet de loi. Je pense que tout est dans l'ordre et je dirais même qu'à la fin du mémoire de votre organisme, vous recommandez que le gouvernement subventionne la recherche dans le domaine de la transformation du purin, la construction de lieux d'entreposage et le transport du fumier.

Quand un organisme demande une subvention, il est normal, je pense, que le gouvernement se pose des questions sur là-propos de savoir qui devrait payer dans ce domaine. Si, dans le domaine industriel, ce sont les industries elles-mêmes qui dépensent des sommes d'argent pour connaître la technologie, pour respecter aes normes, cela ne devrait-il pas être des organismes comme le vôtre qui devraient investir dans ce domaine, aussi bien dans le domaine de la recherche que pour vous trouver des équipements répondant aux normes qu'il y a dans le règlement?

Alors, voici la question que je vous ai posée plusieurs fois et à laquelle vous ne m'avez pas encore répondu: Si l'intégrateur — pourriez-vous répondre à celle-ci, bien précisément — présente 1000 petits bébés cochons à être élevés par un éleveur, l'éleveur doit-il avoir des équipements et, entre autres, des équipements antipollution? Est-ce l'éleveur qui paie cela seul et paie-t-il cela à même son profit de 10% à 12% ou avez-vous aussi la responsabilité de payer votre part là-dedans?

Le Président (M. Boucher): M. Ménard.

M. Ménard: M. le ministre, pour commencer, votre question est longue. Qui paie? En définitive, il faut toujours se mettre une chose dans la tête. C'est le cochon qui paie. C'est le porc qui paie. Alors, il va déterminer le fruit qui doit revenir à ses producteurs, que cela soit une coopérative ou que cela soit un intégrateur. Comprenez-vous? A partir de là, qui paie? D'abord, je suis producteur, principalement producteur. Intégrateur, je ne connais pas cela. Je suis un producteur spécialisé. Je m'entends avec un éleveur ou un autre, ou deux ou trois ou cinq ou six, sept, huit ou neuf, ou dix. A partir de là, qui paie la ventilation, la porcherie? Cela peut-être aussi bien dit dans des conventions. Je connais actuellement une coopérative, par exemple, qui est la plus grosse, qui a le contrat le plus communiste qu'on peut supporter —excusez l'expression, mais cela peut se prouver Actuellement, il y a des conventions qui vont dire...

M. Léger: Le plus communiste?!

M. Ménard: Je vais vous donner un exemple: La fédérée, ce n'est pas un cadeau. Vous allez signer un contrat avec la coopérative, par exemple —je ne veux pas m'embarquer dans une galère — mais c'est facile à prouver, sortez les contrats, vous verrez vous-mêmes. Je n'ai rien contre le mode des coopératives. C'est le plus beau mode au monde, mais lorsque cela devient pire que

Hitler — vous n'êtes pas pour cela, certain — le mode de coopérative est extraordinaire. C'est ce qu'on fait entre un producteur qui veut être intégrateur et un producteur qui veut simplement élever des porcs et ne pas prendre de risque. On partage le risque. On partage cette roue tournante. C'est ce qui fait qu'au Québec, nous sommes les meilleurs producteurs au monde, cela nous a été dit par les Japonais, les plus gros acheteurs. On dit que c'est au Québec que sont les meilleurs producteurs de porc au monde, c'est quelque chose en agriculture et nous pouvons nous permettre de produire à un point tel qu'on peut vendre ailleurs. Cela n'arrive pas dans la volaille, dans la dinde, dans le lait, dans tout ce que tu veux en agriculture.

Les producteurs de porcs sont assez efficaces pour prouver qu'ils sont capables de vendre sur des marchés extérieurs et je suis bien heureux, à partir de cela, que le Parti québécois soit en tête de cela. Il peut nous représenter, mais il faudrait faire attention pour ne pas nous caler.

Alors, qui va payer? Que cela soit l'intégrateur, une coopérative ou un autre, mais c'est le cochon. Si, à un certain moment, on a un coût de production trop élevé, il va falloit diminuer les fermes, raccourcir les soues ou faire en sorte qu'on soit capable de vendre sur les marchés internationaux et...

M. Léger: Etant donné que vous demandez une subvention, est-ce le cochon de contribuable qui doit payer?

M. Ménard: A ce moment, quand je parle du cochon, c'est très figuré, parce que le cochon, c'est un gros contribuable actuellement.

M. Léger: D'accord.

M. Ménard: Alors, c'est un gros contribuable parce que les fortunes qui sortent actuellement des cochons, vous avez les syndicalistes qui veulent en prendre une part, mais cela reste libre et les producteurs de porcs sont assez intelligents pour produire des porcs comme ils le font actuellement, mais vous allez en être un gros taxeur. Le cochon, cela va être l'animal le plus taxé.

M. Léger: M. Ménard, à la page 30 de votre mémoire vous dites...

M. Ménard: On peut revenir aux détails... Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît...

M. Léger: A la page 30 de votre mémoire vous dites: "De cette façon, nous pourrons connaître un Québec productif, dans un environnement sain". Vous savez que, dans le porc, pour une livre de viande qui peut être vendue, on subit 23 livres de fumier; vous étiez au courant de cela. Donc, plus il y a de grosses porcheries, plus il y a de porcs, plus il y a de profits dans le domaine de la production du porc — ce qui est intéressant pour

les Québécois — plus il y a aussi de fumier et, nécessairement, il va falloir, si on veut équilibrer, pour répondre à votre objectif de la page 30, que l'on prenne les moyens pour s'assurer qu'on ait, en même temps, des bons profits à faire pour les Québécois, sur le plan de la production du porc, mais aussi la protection de l'environnement.

Etes-vous au courant du nombre de porcheries de 1000 porcs et plus au Québec?

M. Ménard: Disons que nous souhaitons que ce soit la majorité éventuelle, mais, pour le moment, je ne pense pas que ce soit la majorité.

M. Léger: Avez-vous un chiffre du nombre de porcheries de 1000 et plus?

M. Ménard: Peut-être 1000.

M. Léger: C'est cela, 1000, c'est dans les bons chiffres. Et, savez-vous que...

M. Ménard: Vous savez qu'on aimerait cela, M. le ministre...

M. Léger: ... depuis quatre ou cinq ans la demande de permis pour des porcheries est passée de 250 à 2500 demandes par année et que, seulement depuis deux mois, avez-vous une idée du nombre de demandes de porcheries de 1000 têtes? C'est 162 demandes, ce qui représente 250 000 porcs de plus. Au rythme où l'on va, avez-vous l'impression aussi qu'il y aura une absence de contrôle, s'il n'y a pas de mesures sévères, et des conséquences néfastes? Vous êtes au courant, hier il est venu des groupes de spécialistes dans le domaine des eaux qui disaient qu'il y a des cours d'eau qui sont en train d'agoniser: la rivière de l'Achigan; la rivière L'Assomption; la rivière Yamaska; la rivière Saint-François. Donc, les conséquences de cette concentration d'élevages, dans certaines régions, amène un surplus de fumier qui n'est absolument pas contrôlable.

Hier, j'ai eu le bonheur d'entendre le député de Saint-Hyacinthe qui semblait être d'accord avec une proposition et je vous le demande en même temps. Le député de l'Union Nationale a suggéré, hier, qu'on contrôle le phénomène de concentration d'élevages, en limitant le nombre d'unités animales dans une région en fonction du nombre d'hectares de terre disponible. Que pensez-vous de cela, de votre côté?

M. Ménard: M. le ministre, vous savez, je demeure sur la Park River — vous ne l'avez pas mentionnée celle-là — et elle est polluée comme les autres même s'il n'y a pas de cochons par là. Mais je peux vous dire qui la pollue et c'est comme cela dans la province.

Les quelques "gardeux" de cochons qu'il y avait sur la rive nord qui peuvent avoir envoyé du purin, dans le passé, parce qu'il n'y avait pas de technologie et qu'ils ne savaient pas comment s'y prendre, qu'il n'y avait pas d'équipement adapté... Cela aurait dû être dans les fonctions des minis- tères de nous diriger et nous dire quoi faire, au lieu de nous taper sur la tête et de nous dire: Ne fais pas ceci ou ne fais pas cela. On essaie de trouver un chemin et je pense qu'on va en s'améliorant. Alors, pour ce qui est de ces quelques rivières, je peux vous dire que, si vous repassez aujourd'hui sur les mêmes rivières que vous venez de mentionner, en ce qui concerne la production du porc ou la production animale, je peux vous garantir que, peu importe où vous alliez, vous allez constater une amélioration de 90% ou 95% peut-être, depuis deux ou trois ans. Seuls les producteurs de porcs ont pu faire cela; je pourrais vous en nommer d'autres qui n'ont pas eu à défrayer ces choses, M. le ministre.

M. Léger: A la question que je vous ai posée, quelle est votre réponse?

M. Ménard: Ma réponse est que... Vous sem-blez dire, par exemple, qu'on doit limiter la production par le nombre d'hectares, ce qui veut dire...

M. Léger: La concentration... M. Ménard: La concentration...

M. Léger: J'ai demandé si on devait limiter, dans des circonstances, le nombre de têtes par le nombre d'hectares; autrement dit, qu'il n'y ait plus de permis qui se donne dans des endroits où on a dépassé une certaine quantité qui fait qu'on ne peut plus contrôler la pollution de ce côté.

M. Ménard: M. le ministre, naturellement, si on prend un mille carré et qu'on l'emplit de bâtisses... Encore là, c'est de la technicité... Si on suit seulement les polices d'assurance, on va être capable de les mettre toutes dans un tas, parce qu'elles exigent tant de distance entre les bâtisses et si on réussit à trouver la technique assez avancée pour les ventiler comme il le faut, ce n'est pas pire que s'il y avait dix salles avec mille personnes dans chacune, comprenez-vous? C'est une question de ventilation.

Maintenant, question de territoire, à savoir que si on prend tel territoire aujourd'hui, à cause du purin de porc, mais si avec des technologies avancées, comme ça s'en vient, comme on va investir au cours des prochaines années, comme on souhaite avoir votre aide au point de vue financement, comme a été approché récemment M. Emond pour s'améliorer, à partir de là, peut-être que dans trois ou quatre ans d'ici, on pourra concentrer quatre ou cinq fois à cause de la diminution du volume et la valorisation de l'engrais naturel et la disparition des importations du phosphate. Comprenez-vous?

M. Léger: Vous avez une grosse préoccupation de la production et on est d'accord là-dessus, c'est votre gagne-pain. Mais la responsabilité que les producteurs de votre calibre ont au niveau social. Je vous ai posé une question, si vous étiez

à la place du ministre de l'environnement et qu'il y a moins de bacon à gagner de mon côté...

M. Ménard: Oui.

M. Léger: ... est-ce que vous diriez que c'est normal qu'on ne donne plus de permis dans des endroits où la concentration, comme celle qu'on vient de mentionner...

M. Ménard: Non, M. le ministre.

M. Léger:... est limitée. On devrait continuera en donner quand même.

M. Ménard: Je vais vous dire, M. le ministre, pourquoi. C'est parce que si la concentration n'est pas un facteur de pollution...

M. Léger: La concentration n'est pas un facteur de pollution.

M. Ménard: Si bien ventilée, non. Pas encore.

M. Léger: Et le fumier, où est-ce que vous le mettez?

M. Ménard: Je vais vous donner un exemple du fumier, vous avez des subventions aux engrais chimiques importés, qui viennent des compagnies de phosphate de l'Iran ou d'ailleurs, des contrats d'épandage, tout ce que tu veux, de la pierre à chaux. On est capable d'acheter des camions avec des subventions, comme des charrues, l'hiver...

M. Léger: Avec des subventions.

M. Ménard: Vous avez tant de piastres la tonne pour le transport, quelque chose de normal. Ce qui arrive, c'est cette ignorance qu'au départ, on ne connaît pas la valeur du fertilisant. On peut le transporter d'une place à l'autre, hygiéniquement. A partir de là, je dis que la concentration n'est pas un danger de pollution, tant et aussi longtemps qu'il va y avoir une ventilation adéquate et si jamais, à l'acrage, on déborde, qu'on le pousse cinq milles plus loin et peut-être que tout le monde va être heureux, premièrement.

Deuxièmement, écoutez, avec les méthodes de réduction de volume, actuellement, on est capable, j'imagine d'ici deux ans, de réduire le volume de 50%, ce qui veut dire qu'on pourrait garder le double de cochons et on n'aurait pas plus de problèmes avec la pollution au niveau de l'épandage. Comprenez-vous?

M. Léger: C'est quoi pour vous, le développement normal de l'industrie du porc? Vous ne semblez pas être d'accord pour dire qu'on devrait, à cause du phénomène de concentration, limiter le nombre d'unités animales dans une région en fonction du nombre d'hectares de terres disponibles. Vous savez qu'en France et en Angleterre, on ne donne pas un permis pour l'élevage du porc à moins que l'éleveur soit capable d'étendre tout son fumier sur la terre qu'il possède. Là-bas, il n'y a pas de permis. Chez nous, on devrait y aller d'une façon démesurée, il n'y a pas de problème de concentration, mais où va aller le fumier, les 23 livres de fumier par rapport à la livre de bacon que vous allez vendre. 23 livres de fumier multipliées par une concentration. Vous savez qu'on dépasse le chiffre de 2 millions de porcs, actuellement, au Québec, au moment où on se parle, où va aller ce fumier?

M. Ménard: M. le ministre, je peux vous dire une chose. Pour commencer, les Anglais et les Français ont fait bien des erreurs. Les procédés, la manière de procéder d'un pays à l'autre, c'est très différent. Pour en avoir fait récemment le tour, dans bien...

M. Léger: Sauf le Québec...

M. Ménard: Non, l'Ontario, il ne faut pas parler de ça, c'est en perte de vitesse.

M. Léger: Je pense qu'ils ont des mesures.

M. Ménard: Perte de vitesse de la production du porc, M. le ministre.

M. Léger: Tant mieux pour la production, mais ce sont les mêmes mesures au niveau de l'environnement.

M. Ménard: II faudrait faire attention, à l'avenir, et arrêter de singer les Anglais. Je souhaite, M. le ministre, que ce soit bien clair dans l'esprit de tous et chacun. Quand vous jouez l'annonce pour boycotter Cadbury, je n'ai rien contre cela. On devrait abolir le chocolat, je serais moins gras, comme bien des gars ici. Mais je peux vous dire une chose, M. le ministre, où va le fumier? S'il y a une éducation qui est faite dans la province, chez les agriculteurs, je souhaite que les députés ruraux fassent mention aux agriculteurs et aux agronomes de valoriser le fumier et vous n'aurez pas de problème.

Chez nous, M. le ministre, je dois me placer au milieu de nombreux cultivateurs pour arrêter des chicanes. J'ai dû congédier des employés parce qu'ils avaient une bouteille de scotch, ou une bouteille de ceci ou de cela, et disaient: tu m'apporteras du fumier, ne va pas chez l'autre. Il y a eu de la chicane dans la région. Il y a trois ans, par exemple, j'avais des problèmes. Ils ne connaissaient pas la valeur fertilisante des fumiers. Ils achetaient cela des vendeurs et les agronomes — je ne veux mentionner personne — à l'occasion, avaient peut-être une petite ristourne, du phosphate ou des choses comme cela. (12 h 15)

Pour les cochons, c'était rendu que c'étaient les chauffeurs qui avaient la ristourne. On a été obligé d'en congédier une couple. Il n'y a pas de problème avec la "minoune", si on en connaît la valeur. C'est comme autre chose.

M. Léger: M. Ménard, je m'excuse, mais, étant donné que le temps avance et que c'est important qu'on avance dans le débat et non pas dans toutes les choses qu'on pourrait se dire, pensez-vous que de grosses unités de porcs de 1000, 2000, 3000, 5000, 8000 et 10 000, peuvent créer des problèmes pour des voisins qui seraient de petits ou de moyens agriculteurs, dans d'autres types d'élevage?

M. Ménard: Ecoutez, d'autres types d'élevage. Bien sûr si, à un moment donné, vous arrivez et vous donnez l'équivalent... Je n'en ai aucune idée, mais vous semblez mettre cela à l'extrême. C'est toujours une question de bon sens. Mais je peux vous dire qu'actuellement, ce ne sont pas les agriculteurs qui demeurent dans les campagnes, ce sont en majorité des citadins.

M. Léger: Est-ce que vous êtes au courant, M. Ménard, que 80% des plaintes — on en a eu 6000 dans les dernières années — proviennent de citoyens qui vivent dans les campgnes, qui sont des citoyens ruraux...

M. Ménard: Vous dites 80%?

M. Léger: ... qui ne sont pas des citadins, et qui vivent dans le milieu rural? On en a eu des témoignages hier. Si vous voulez me permettre, je vais distribuer — vous en aurez également une copie — une lettre que j'ai reçue il y a deux jours et que je vais faire distribuer à chacun des membres de la commission. C'est une lettre d'un citoyen du comté de M. Picotte, député de Maskinongé, accompagnée d'une lettre d'un médecin, qui explique les conséquences qu'il a vécues. Je vais en donner une copie à chacun des membres de la commission. C'est une lettre sur les conséquences des problèmes de fumier qui a été rejeté dans les rivières, qui a apporté la maladie à d'autres animaux, dont des vaches, diminué la qualité du lait qui est vendu, qui a forcé des éleveurs à faire prendre à leurs animaux des médicaments et qui a fait mourir plusieurs de ces animaux parce que, justement, le fumier de porc est allé dans les rivières, et parce qu'il y en avait de trop fortes concentrations.

Il y a un médecin qui est allé vérifier les conséquences de tout cela et il donne des explications à la personne qui fait cette plainte au ministère de l'environnement. Je lis ce que dit le médecin. "A la suite du diagnostic que j'ai de l'autopsie, c'est l'emphysème pulmonaire et de l'hépatose chez les bovins de M. Paillé, de ce comté. Une des causes de ces infections est le fait pour les animaux de s'abreuver à une source d'eau stagnante et polluée. Cette personne vit à côté d'un éleveur de porcs ou de plusieurs éleveurs de porcs. "

Je vous pose la question. Il ne semble pas pour vous que le fait d'avoir des grosses unités de porcs apporte des problèmes pour des ruraux. On a essayé de créer le mythe que ce sont les citadins, avec leur nez fin, qui viennent chialer parce qu'ils s'installent à côté d'un producteur de porcs.

Je pense que ce mythe doit être réduit puisque 80% des plaintes proviennent de gens qui vivent en milieu rural, et même, souvent, des producteurs de porcs entre eux se poursuivent parce que le voisin, qui produit plus, pollue plus que le plaignant. Nous avons des poursuites au ministère.

Donc, il faut dire qu'à la campagne la vache sentira toujours la vache et le porc toujours le porc. Il faut quand même admettre qu'il y a des problèmes. J'aimerais vous sensibiliser à cela et vous impliquer dans une préoccupation, une vision un petit peu différente. Continuez à faire beaucoup de production, on est très fiers de voir que le porc québécois se vend à l'extérieur du Québec, qu'il est un des meilleurs porcs et qu'on a dépassé l'autosuffisance dans le domaine de l'élevage du porc; on est fiers de cela, mais il ne faut pas oublier en même temps que la protection de l'environnement ne s'oppose pas à la production et au développement de l'économie du Québec. Cela va de pair.

Un organisme comme le vôtre est un gros organisme, pas nécessairement à cause du nombre de personnes mais à cause des valeurs financières et du nombre de têtes de porc qu'il y a chez vos producteurs. Je pense qu'il est important que vous ayiez une dimension environnementale. Il faudrait que vous investissiez dans le domaine de la protection de l'environnement, que vous repensiez votre système d'équipement et que vous vous lanciez aussi dans le domaine de la recherche avec le gouvernement. Sinon, ce seront les citoyens du Québec qui paieront, alors que dans votre industrie — il faut l'admettre — il y en a qui ont plus de 2000 têtes de porc. Ce n'est plus de l'agriculture traditionnelle, c'est tout simplement une industrie qui est importante, qu'il faut protéger en soi et avec laquelle il faut collaborer, mais qui doit aussi être traitée avec les mêmes rigueurs que les autres types d'industries du Québec, qui doivent investir dans le domaine de l'environnement.

M. Ménard: C'est exactement ce qu'on veut, M. le ministre.

M. Léger: Vous êtes prêts à investir dans la recherche?

M. Ménard: C'est cela le mémoire, M. le ministre, si vous l'avez bien lu. On veut que ceux qui n'ont pas de permis ou qui ont de la difficulté... Qu'on n'exige pas plus du producteur agricole que de ceux que vous venez de mentionner. C'est aussi clair que cela.

M. Léger: Etes-vous prêts à investir dans le domaine de la recherche?

M. Ménard: Je vous disais tantôt que chez nous il y a une pauvre petite "shop" qui pollue tout le lac et toute la rivière. Il n'y a pas un maudit producteur agricole qui oserait, par respect pour le lac Champlain, déverser du fumier là.

Sur cela, M. le ministre, je suis bien d'accord avec vous. Quand vous dites, par exemple, qu'une

telle entreprise va avoir à se conformer à cela et à cela pour fonctionner, je suis d'accord à 100% avec cela. C'est notre mémoire.

Quand vous dites — je suis fier de l'apprendre et je suis fier que vous nous appuyiez dans la production du porc, que vous disiez que nous sommes productifs et tout...

M. Léger: Non seulement je vous appuie, mais, comme pour le bacon où il faut une tranche de gras et une tranche de maigre, il faut une tranche de production et une tranche d'environnement.

M. Ménard: Le moins de gras possible.

M. Breton: II y a aussi autre chose. Quand vous dites que — justement comme mon confrère l'a dit — protection de l'environnement et production vont ensemble, c'est vrai. Vous demandez si on est prêts à investir dans la recherche; bien sûr que nous ne demandons pas mieux que de collaborer, mais on prétend que tout seuls on n'aura probablement pas les moyens. Tout le monde admet que c'est une industrie. Ici, au Québec, on est à la recherche d'industries à tel point que, par exemple, cela a quasiment l'air de faire de la peine aux gens que Ford soit allée s'installer en Ontario, alors qu'on était prêts à lui tirer $40 millions et davantage pour qu'elle vienne s'installer ici au Québec; cela aurait peut-être créé 2000 ou 3000 emplois. Nous autres, notre industrie est aux mains des autochtones, qui ont acquis cette facilité ou cette capacité de produire. Je pense que si le gouvernement fait le même effort qu'il a voulu faire pour Ford ou qu'il fait présentement pour GM, je pense que l'attitude va être sur un plan où ensemble, on va travailler à trouver des solutions.

M. Léger: Est-ce que vous avez quand même remarqué que le règlement que nous avons devant nous est le même règlement qui servait pour permettre et donner des certificats d'autorisation? A l'allure où va actuellement le nombre de gens qui font de l'élevage et qui ont reçu un permis, est-ce que vous pouvez admettre quand même que cela n'a pas retardé l'évolution et qu'au contraire, cela a même augmenté depuis que ce règlement existe? Il n'était pas publié mais il servait de guide, de référence pour permettre au directeur de donner un certificat. Comme on est rendu à près de 8000 éleveurs qui ont eu des permis, est-ce que vous admettriez que ce règlement n'a absolument pas nui au développement des producteurs de porcs?

M. Ménard: Naturellement, l'émission des permis... La localisation des bâtisses a tout simplement contribué à éloigner, encore une fois, la pollution. On ne l'a pas enrayée. Il n'y a rien qui dit que la localisation, c'est pour améliorer l'environnement.

M. Léger: La localisation...

M. Ménard: S'il est pour la déplacer... Le gars qui va aller en arrière de la soue, un peu plus loin, si elle est à 200 pieds, à 100 pieds ou à 500 pieds, si elle n'est pas ventilée, si elle n'a pas l'allure, le comportement technique requis, à partir de là, elle va polluer quand même.

M. Léger: Ils peuvent s'installer n'importe où. Il n'y aurait pas de norme de localisation.

M. Ménard: Non, mais écoutezl

M. Léger: A quelle distance de votre...

M. Ménard: La première chose qu'il faudra faire dans toute cette histoire, M. le ministre, c'est de savoir à qui on a affaire. Est-ce qu'on a affaire à un zonage agricole d'abord? On dit: Les agriculteurs, c'est cela; les citadins, c'est cela; les agriculteurs ont le droit de faire ceci et les citadins ont le droit de faire cela. On va commencer par s'installer quelque part chez nous.

M. Léger: Pourriez-vous, pour avoir des données justes, ne pas opposer "citadins" et "éleveurs de porcs"?

M. Ménard: C'est la première chose qu'il faut faire. Je veux amener...

M. Léger: II y a "éleveurs de porcs" et les autres parmi lesquels il y a un million de Québécois qui vivent en milieu rural à plein temps, qui ne sont pas des citadins. C'est pour ceux-là que je parle.

M. Ménard: Oui, mais...

M. Léger: On a vu des gens qui sont venus hier nous montrer des cartes de régions où il y a tellement de porcheries que les autres éleveurs d'autres types et les autres qui demeurent en milieu rural, qui ne sont pas des citadins, ne peuvent pas endurer et la senteur et les problèmes d'eaux qui sont polluées. Au lieu d'essayer de dire que ce sont les citadins, la ville contre la campagne... C'est un faux débat, ce n'est pas cela, la situation. La situation, c'est qu'il va falloir que vous réalisiez qu'il y a des distances nécessaires minimales qui existaient depuis 1944, la distance entre la bâtisse pour élever les porcs, et en même temps, la prochaine maison. Nécessairement, cela peut être plus proche dans un territoire zoné agricole, mais nécessairement, il y a une distance minimale. Il faut dire un chiffre. On peut dire qu'elle peut être à 25 ou à 10 pieds, à 500 ou à 1000 pieds, mais il faut s'arrêter quelque part. D'après vous, il faut quand même qu'il y ait des normes de localisation.

M. Ménard: M. le ministre, on ne peut pas se prononcer sur des chiffres. C'est aussi clair... Moi, dans mon cas, en tout cas, je ne peux pas me prononcer sur des chiffres. Je reconnais, bien sûr,

le bon sens, à savoir si je suis un pollueur ou non, mais je peux vous assurer que le principe de base va demeurer — j'imagine qu'il ne sera pas oublié — du côté technique. Le côté technique des choses va éliminer un paquet de problèmes. Vos concentrations dans un territoire donné... Par exemple, la Beauce offre des conditions très propices à l'agriculture qui a été développée près des marchés. Elle a des éleveurs extrêmement compétents. J'imagine que si ces gens-là bénéficient d'une technologie très avancée, ce n'est pas parce qu'il y aura une concentration de porcheries qu'ils vont polluer. Si les normes ne sont pas suivies en technologie, en épuration du purin, en éliminant le gaz de certaines choses, en fait, si on ne suit pas des normes de technologie avancée, c'est officiel qu'on va polluer, qu'on soit un, dix ou vingt.

M. Léger: Etes-vous d'accord qu'il y a d'autres règlements comme pour les carrières, les sablières et le béton bitumineux qui exigent des normes de localisation de distance parce qu'il y a des nuisances pour les voisins? Est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut quand même une distance entre la porcherie et la maison, soit dans la zone agricole, où cela pourra être moins sévère, ou dans les autres zones où il pourrait y avoir une porcherie?

M. Ménard: ...

M. Léger: Accepteriez-vous de dire que, même en zone agricole...

M. Ménard: C'est officiel...

M. Léger: ... une porcherie peut être installée à 25 pieds d'une maison?

M. Ménard: ... M. le ministre, qu'à un moment donné il faut se servir un peu du bon sens. J'arrive de l'lowa où je suis allé visiter des porcheries. Nous étions tous renversés. J'ai des photos que je voulais vous apporter et que j'ai oubliées. Vous avez des porcheries pratiquement à 15 ou 20 pieds de la maison. Mais, à cause du climat, de la méthode de production qu'on a dans cette région, de la façon qu'on procède, de la ventilation de la bâtisse et de la technique, ces gens-là sont heureux. Cela sent le cochon un peu partout alentour, à 10 ou 15 pieds, même dans la cuisine, dans le salon, mais il n'y a rien là pour eux. Mais s'il y avait, par exemple, un professeur d'école à 200 pieds de l'autre bord, il dirait: Ta maudite soue, tu va me fermer ça! Je vais aller voir le ministre et tu vas voir qu'on va régler ça! Là, c'est grave. C'est ça le problème qu'on a au Québec.

M. Léger: Oui, mais là, vous donnez...

M. Ménard: Un agriculteur, lui-même, n'a pas de problème.

M. Léger: ... l'exemple inverse. Vous parlez d'un professeur qui...

M. Ménard: Je vous dis qu'il y a des possibilités. Il faut juger selon le bon sens...

M. Léger: II y a des éleveurs de bovins qui ont présenté des mémoires et qui nous ont dit qu'un propriétaire de 25 ou 40 vaches n'est pas du tout heureux d'avoir à côté de lui un éleveur de porcs.

M. Ménard: C'est une question de jalousie souvent.

M. Léger: Ce n'est pas la senteur?

M. Ménard: Cela peut-être n'importe quoi. Que voulez-vous? Quand on est bien confortable, on ne veut pas être dérangé. La vérité de La Palice là-dessus, ce n'est pas d'hier. Moi, chez nous, j'ai une résidence en pleine campagne — si on peut appeler cela une campagne — je suis bien heureux à l'occasion que cela sente, malheureusement, et, heureusement à l'occasion, des odeurs différentes. Je suis un agriculteur au départ et je comprends la situation. Mais, l'autre, à côté, il vient coucher ici et il vient dormir...

M. Léger: Cela sent moins fort quand cela rapporte?

M. Ménard: Cela ne nuit pas. Tu l'aimes un peu moins.

M. Léger: Avec deux signes de piastres, cela sent moins.

Une Voix: Cela s'endure mieux.

M. Léger: En terminant, étant donné qu'on doit terminer à 12 h 30 — on va revenir cet après-midi — étant donné qu'il y a eu près de 4200 permis qui ont été donnés dans les deux ou trois dernières années, avec ce même règlement, pou-vez-vous dire que le règlement que nous avons là doit être bonifié, et ce règlement a-t-il contribué à diminuer l'essor de la production animale ou si, a contraire, la production animale, spécialement dans le porc, a progressé, même avec ce règlement?

M. Ménard: Bien sûr, il y a eu de l'amélioration.

M. Léger: En quelques mots.

M. Ménard: Oui. Il y a eu de l'amélioration partout dans l'industrie agricole au Québec. C'est officiel. Mais il y a encore de la place. Il y a encore beaucoup de place et on souhaite, notre mémoire le dit, qu'on en tienne compte et qu'on prépare l'avenir. S'orienter vers l'avenir, c'est aller vers la technologie. Ce n'est pas par l'éloignement qu'on va corriger le problème de la pollution, c'est officiel. Les cochons sont un facteur de pollution, mais I n'y a rien là. Si vous prenez tous les cours d'eau de la province, je vous jure que les cochons ne sont pas pesants.

Le Président (M. Boucher): Sur ce, nous devons ajourner nos travaux sine die en attendant l'ordre de la Chambre. Cet après-midi, probablement, après la période de questions, vous pourrez revenir. A ce moment, je reconnaîtrai le député de Maskinongé, parce que cela sera au tour des collègues à ma gauche à prendre la parole.

La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre. M. Léger: A tantôt. Fin de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 16 h 39

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement est réunie pour entendre des mémoires relatifs au projet de règlement relatif aux exploitations de production animale.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Baril (Arthabaska) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier).

Les intervenants sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marquis (Matapédia), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

A l'ajournement de ce midi, nous en étions aux questions de l'Opposition officielle. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais, au tout début, faire remarquer aux députés ministériels qui se plaignent de ne pas avoir de temps pour intervenir que le ministre de l'environnement a pris plus d'une heure et dix, ce matin, pour suivre un cours agricole. Je tiens à les rassurer immédiatement, je n'aurai pas besoin de suivre ce cours puisque je suis issu d'un milieu agricole, pas de profession, mais au moins, comme la plupart de mes commettants sont du milieu agricole, je me suis déjà, bien avant, inquiété de leur sort et mis au courant de leurs problèmes. De toute façon, on va essayer, dans le but de donner le plus de temps possible aux membres de la commission, d'y aller le plus rapidement possible.

M. Gagnon: C'est le moment de prouver que vous n'avez pas besoin de suivre un cours agricole!

M. Picotte: C'est cela. D'ailleurs, j'ai eu, ce matin, à écouter les renseignements que ces gens ont donnés au ministre et cela m'a apporté autre chose.

M. Gagnon: Cela vous a un peu perfectionné!

M. Picotte: Dans votre mémoire, M. le Président, vous recommandez que le gouvernement adopte dans les meilleurs délais une loi-cadre sur l'aménagement du territoire rural. Est-ce que, selon votre organisme, il n'aurait pas été préférable, avant de présenter un tel règlement pour être étudié et être édicté par la suite, de légiférer, dans un premier temps, sur le zonage agricole?

M. Ménard: Naturellement, je pense que, au départ, ce qui serait très important, dans l'industrie du porc, ce serait de mettre les choses à leur place, c'est-à-dire, par exemple, qu'actuellement vous avez le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'environnement, les municipalités, les producteurs. En fait, le jour où on va savoir à qui on a affaire et ce qu'on fait avec nos campagnes... C'est-à-dire que si jamais on décide, avec le zonage agricole, que c'est une zone agricole et, à partir de là, que, dans cette zone agricole, il sera permis de faire telle ou telle chose, c'est là qu'on dit, dans notre mémoire, qu'on voudrait bien que, premièrement, cela soit décidé. A partir de cela, des projets de réglementation sur la localisation pourraient être définis. Encore une fois, c'est le côté technique de la chose qui est très important. C'est ce que je voulais dire dans notre mémoire. Je ne sais pas si je suis clair dans ma réponse.

On veut en premier lieu un zonage, après quoi, à l'intérieur de ce zonage, ce qui sera permis, ce qui pourrait être réglementé, avec les normes techniques qu'on recommande et ce qui existe, où on s'en va, d'ici un an ou deux. Je pense que tout ça mis ensemble va faire qu'on va améliorer certainement de beaucoup la situation, ou on va diminuer les périodes de "chicanettes".

Je vois l'arrivée de M. le ministre. J'aimerais, si vous permettez, M. Picotte, faire une petite mise au point sur l'OPPQ ce matin, M. le ministre. Je n'ai pas pu, dans le va-et-vient de nos questions, rappeler que l'OPPQ est une association qui représente 40 à 50 intégrateurs, mais aussi 900 à 950 intégrés et indépendants, dont, bien sûr, les coopératives régionales. Il faut que ce soit bien clair dans l'esprit de tous et chacun, que les membres de l'OPPQ ne sont pas des loups qui sortent du zoo de Granby.

Il y a une chose qui a été dite, sur laquelle je voudrais faire une autre mise au point, c'est que les coûts, lorsqu'on parlait de coûts de production, à savoir s'il y en avait plus, le pourcentage des profits bruts ou profits nets, je dois avouer que dans des coûts de production, lorsqu'on parle d'intégrateurs et d'intégrés par rapport au système ou les ententes qui peuvent se prendre entre deux parties, vous avez le facteur où l'intégrateur se doit d'analyser le prix du porcelet. Le prix du

porcelet, une semaine, peut être à $30 et l'autre semaine, il peut être à $40 la tête; les prix des grains peuvent fluctuer de $10, $15 ou $20 la tonne. Ce qui permettait de dire, ce matin, lorsqu'on parlait de $0.69 la livre, c'était la portion à viande. Si on la met vivante, pour mieux se comprendre, c'est l'équivalent de $0.51 ou $0.52 la livre. (16 h 45)

S'il est vivant, vous prenez $0.51 ou $0.52 la livre, pour 200 livres, vous allez avoir à peu près $100, si $10 ou $12 représentent les frais d'élevage. Vous avez, à ce moment-là, entre $34 et $36, selon la qualité du porcelet, que vous deviez ajouter. Vous deviez ajouter aussi de $50 à $55 de moulée par tête, ce qui vous fait un total se situant entre $90 et $93.

Vous avez aussi des frais de transport, de gérance, de techniciens, de vétérinaires, l'intérêt de l'argent qui est très coûteux. Vous vous ramassez avec une marge, actuellement qui est quand même très minime et très raisonnable. A $2, $3, $4 ou $5 chacun, c'est le maximum qui se transige actuellement, une fois que les parties sont divisées. La portion nette qui revient à l'intégrateur...

M. Léger: Vous faites 5% de profit?

M. Ménard: ... et la portion nette qui revient à l'intégré, actuellement, sont certainement deux composantes très bien balancées, ce qui donne l'équilibre que l'on connaît, dans l'industrie du porc, entre l'intégré et l'intégrateur, sinon, cela ne marcherait pas. J'aimerais bien faire cette mise au point, M. le ministre.

M. Léger: Vous dites que vous faites 5% de profit?

M. Ménard: Si vous avez $4 ou $5 qui peuvent vous rester, sur une valeur d'une centaine de dollars, il peut peut-être vous rester $4 ou $5; 4% ou 5%, l'un revient à l'autre.

M. Léger: Vous faites 4% ou 5% de profit?

M. Ménard: Actuellement. La semaine prochaine, on peut aussi bien perdre 5% ou 6%; dans quinze jours, on peut peut-être faire 5% ou 6% de plus. Vous avez une fluctuation. Je voulais simplement faire cette mise au point, M. le ministre, pour ne pas que vous pensiez... C'est enregistré ici.

M. Léger: Mais est-ce qu'il y a des fois où c'est monté plus haut que 5%?

M. Ménard: Quelquefois plus, quelquefois moins.

M. Léger: D'accord.

M. Ménard: C'est la différence entre...

M. Léger: Je n'ai aucune objection à ce que vous fassiez des profits, remarquez bien.

M. Ménard: On espère qu'on va en faire.

M. Breton: En dînant, ce midi, il y a un intégrateur qui disait que la période de 1976 au printemps de 1977 avait été extrêmement dure, que c'était toujours du rouge.

M. Ménard: Je m'excuse, M. Picotte, je reviens à vous, après avoir fait cette mise au point au ministre, afin que ce soit bien clair.

M. Picotte: Demeurez dans le rouge, tout en conservant vos 5%.

Comme deuxième question, on a beaucoup parlé de services de recherche au niveau des ministères, tant du côté de l'agriculture que du côté de l'environnement. On a beaucoup de discussions concernant les plates-formes. Il y a diverses écoles de pensée là-dedans, concernant ces exigences.

Je sais que votre organisme est relativement jeune. Est-ce qu'il y a, au niveau de votre organisme, un service de recherche concernant ces choses? Sinon, est-ce que vous envisagez, pour rendre service à vos membres, peut-être en collaboration avec les ministères, mais de votre côté, sans minimiser l'importance que doivent avoir les services de recherche au niveau des ministères, est-ce que vous envisagez d'organiser votre propre service de recherche, dans le bjt d'arriver avec des suggestions pratiques, à un moment donné, au niveau des ministères?

M. Ménard: Naturellement, ce ne sont jamais des choses bien faciles. Ce qui serait le plus facile serait peut être de ne pas avoir ces problèmes, on ne serait pas ici aujourd'hui. Mais une chose est certaine, au niveau de notre association, c'est que la seule richesse qu'on a, c'est peut-être la sagesse de chacun de nos directeurs, de chacun de nos membres, à savoir qu'ils sont de grands voyageurs, à savoir qu'ils sont des gens qui sont prêts à emprunter pour investir — j'en suis un des cas — et pour améliorer l'environnement.

Qu'est-ce qu'on reconnaît? Qu'est-ce qu'on préconise? Qu'est-ce qu'on fait? On essaie. Pour le moment, je n'ai pas à vous dire que, depuis deux ans, la production a terriblement augmenté, mais je peux vous dire que ce qu'on essaie d'améliorer, c'est ce qu'on voit ailleurs parce que, pour le moment, l'environnement est en train... Encore là, il y a de l'amélioration qui se fait; on devrait avoir des approches plus réelles, au cours des prochains mois, qui devraient mettre ensemble des programmes pour accélérer les choses; mais, officiellement, des budgets, à l'heure actuelle, n'existent pas, à strictement parler, pour une amélioration modèle. Mais je citerais le cas de la ferme des Riel, qui a fait couler beaucoup d'encre. On disait, à un moment donné, que 8000 porcs dans un endroit donné pouvaient virer le monde à l'envers. Je pense que cela a été prouvé; de toute façon, n'importe qui peut avoir l'occasion d'aller la visiter à Lac-L'Achigan. Je puis vous assurer que

vous y êtes tous les bienvenus, n'importe quand, le dimanche comme la semaine, pour constater notre participation, lorsqu'on dit "à l'amélioration et à l'environnement". Je disais tantôt qu'on met nos capitaux humains et nos emprunts à améliorer la situation. Vous allez voir là un modèle de ferme où il n'y a rien là par rapport au nombre qui est produit et que son environnement est très sain; il est certainement plus sain qu'à Montréal-Est, c'est officiel. S'il y a une place où j'aimerais mieux rester, c'est à Lac-L'Achigan. Sous ce rapport-là, M. Picotte, c'est cela.

M. Picotte: D'accord.

M. Ménard: Comme je vous le dis, par exemple, on est en pourparlers pour nous assurer un meilleur avenir. On est ouvert à cela à 100%, d'accord avec cela.

M. Breton: Excusez-moi, notre organisme, comme tel, est bénévole. Chacun y va de son bénévolat pour en faire partie.

M. Picotte: Si j'ai posé cette question, c'est que je pensais à la parole évangélique, le passage d'évangile qu'a souligné le ministre ce matin, en disant: Si vous en recevez beaucoup, vous pourriez peut-être en partager. Ce serait peut-être une façon, au niveau de vos membres, de leur rendre un meilleur service. Il est mentionné aussi, à un moment donné, qu'il y a une seule autorité compétente dans le domaine de la protection de l'environnement. J'aimerais vous voir expliciter cela davantage.

M. Ménard: Cet aspect est assez technique, si vous voulez. Peut-être qu'on pourrait demander à mon ami Jean-Claude d'en parler. Veux-tu répondre à cela?

M. Beauchamp: En vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, les services de protection de l'environnement peuvent intervenir pour réglementer les nuisances, mais en vertu du Code municipal, les municipalités aussi peuvent réglementer les nuisances, de telle sorte qu'on se retrouve actuellement avec deux autorités qui peuvent réglementer les porcheries, chacune à sa façon. Dans la Loi de la qualité de l'environnement, on prévoit même un article disant qu'en cas de conflit entre les deux réglementations, la réglementation des Services de protection de l'environnement primera. Il demeure un fait, c'est qu'en vertu des lois, il y a deux autorités qui ont le pouvoir d'intervenir dans le secteur des nuisances qui émanent des porcheries.

M. Picotte: Peut-être une dernière question pour permettre à mon collègue de l'autre opposition de poser les siennes. Il a été question, depuis que nous entendons des mémoires, à quelques reprises, de la possibilité d'un tribunal d'appel au niveau de l'environnement, qui permettrait à l'agriculteur de faire appel dans le cas où on lui refuserait un permis. Est-ce que, pour vous autres, cela semble important qu'il y ait un tribunal?

M. Ménard: Ecoutez, à mon humble avis, M. Picotte, la question d'arbitrage, c'est quand même humain, cette histoire. Si, à un moment donné, cela fait l'affaire, plus ou moins, à quelqu'un de dire: C'est un à zéro avec lui, je vais essayer de lui rendre cela, soit en traînant cela sur la tablette ou en lui refusant, ou en contestant, pour une raison ou pour une autre, même si le demandeur est dans ses normes les plus totales, pour peut-être une petite...

M. Picotte: Technicité.

M. Ménard: ... technicité, je m'excuse, on pourrait lui refuser. A ce moment, on aimerait bien avoir le droit d'appel. J'imagine que ce serait bien logique. La même chose pourrait se présenter — je profite de l'occasion — dans le cas des régies. Chez les régies provinciales, pour une raison ou pour une autre, la parole du président ou la décision de la régie est "just too bad" parfois très discutable. On devrait avoir droit d'appel à un tribunal composé ou à un comité quelconque. Ce serait tout simplement respecter la démocratie la plus saine. Remarquez bien que c'est mon humble avis et je pense qu'il est partagé.

M. Picotte: En terminant, M. le Président, j'aimerais bien remercier l'Office des producteurs de porcs du Québec d'avoir présenté ce mémoire qui, quand même, a une bonne valeur. Je veux féliciter les gens qui ont représenté cet organisme ici à la commission.

M. Ménard: On vous remercie infiniment et ce qu'on souhaite, c'est...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je vais le faire au début, soit vous remercier de votre participation active et positive. Je vais passer tout de suite à une question à quelques volets.

Face au contenu de ce projet de règlement, que préconisez-vous concernant le purin, les odeurs et l'administration de cette réglementation et de cette Loi de la protection de l'environnement?

M. Ménard: Je pense qu'il y a beaucoup d'aspects techniques qui pourraient être un peu légaux lorsq'on a écrit ça et qu'on a monté cette chose-là. Jean-Claude, est-ce que tu pourrais mieux éclairer l'assemblée?

M. Beauchamp: Je pourrais peut-être résumer l'essentiel, en fait, des propositions contenues dans ce mémoire par l'Office des producteurs de porcs.

Dans notre mémoire, on dit qu'il y a finalement trois aspects dans ce projet de règlement. Il y a

l'aspect administratif, contrôle administratif, il y a l'aspect du contrôle des nuisances et l'aspect du contrôle de la gestion des fumiers

Pour ce qui concerne l'administration de la loi et du règlement, ce qu'on dit finalement, c'est que ce qu'il faut, c'est rapprocher les administrateurs, qui auront à appliquer ce règlement, des administrés, qui sont les producteurs agricoles.

Un des plus gros problèmes qui se posent actuellement dans l'application de ce projet de règlement... Ce matin, M. le ministre a dit que ce projet de règlement, en fait, était déjà appliqué sous forme de normes indicatives par les Services de protection de l'environnement. Or, il y a donc depuis deux, trois ans qu'on vit avec ces normes, qui sont à peu près équivalentes à celles que vous retrouvez dans le projet de règlement. On a vécu l'expérience. Le principal problème, c'est peut-être celui du fait que ces normes sont appliquées directement de Québec et non pas dans le territoire par les inspecteurs locaux qui, eux, sont beaucoup plus près des gens. Le problème que ça pose, c'est qu'il y a très peu de personnel ici aux Services de protection de l'environnement pour administrer un nombre de demandes tellement grand que c'est bien difficile pour le personnel qui est ici de donner un service adéquat aux producteurs agricoles. Les délais sont extrêmement longs et souvent le producteur qui doit prendre une décision rapidement est incapable d'obtenir une réponse certaine dans un court délai. Ce qui arrive aussi souvent, c'est que l'inspecteur local, qui doit indiquer sur le formulaire de demande de certificat d'autorisation s'il a une objection à la réalisation de ce projet, indique effectivement qu'il n'a pas d'objction à la réalisation d'un projet déterminé, mais, entre le moment où l'inspecteur local a informé le producteur agricole qu'il n'avait pas d'objection et le moment où la demande est étudiée à Sainte-Foy par les Services de protection de l'environnement, souvent il y a un changement qui fait que le projet est refusé et le cultivateur qui a pris le risque de commencer le projet se retrouve dans une situation assez difficile.

En ce qui concerne le purin, on peut présumer un peu de la position de l'Office des producteurs de porcs de la façon suivante: On dit: Dans la mesure où on considère que le purin de porc est un engrais et un engrais qui a vraiment une valeur fertilisante importante, on dit que cela change un peu toute l'optique du règlement.

Ce matin, on a souligné le fait qu'il y avait peut-être lieu de prévoir des surfaces d'épandage maximales, c'est-à-dire que la personne qui exploite soit obligée d'être propriétaire des surfaces d'épandage, mais, dans la mesure où on considère le purin comme un engrais, le problème ne se pose pas parce que, pour ce qui est des terres arables au Québec, je pense bien que le purin qui est actuellement produit est loin d'être satisfaisant pour engraisser l'ensemble du territoire cultivable au Québec. Si on imagine des moyens pour transformer ce purin, le transporter dans des endroits où on en a besoin, à ce moment, c'est possible, même dans des conditions de concentration, de permettre des exploitations agricoles.

En ce qui concerne les normes de localisation, les odeurs, parce que les normes de localisation finalement sont faites pour protéger les citoyens contre le problème des odeurs, on dit que, premièrement, il faut bien savoir que la production est déjà très régionalisée au Québec et on le dit dans notre mémoire — on donne des chiffres là-dessus — et que la production est déjà aussi très concenrée sur des mêmes sites et l'intérêt des producteurs qui sont là est de grossir ces sites pour des raisons de rentabilité, pour des raisons économiques.

Il faut bien comprendre que les normes de localisation ne règlent pas le problème des exploitations existantes et que cela ne réglera pas le problème non plus des futures exploitations. Ce matin, M. le ministre disait que ce règlement ou que ce projet de règlement était déjà appliqué depuis deux ou trois ans sous forme de normes, et pourtant, on a assisté à un phénomène de concentration quand même. Cela n'a pas permis de corriger ce qui est perçu ici aujourd'hui comme un problème, la concentration, qui n'en est peut-être pas un, mais qui est perçu comme tel pour le moment.

Il sera bien difficile de déplacer ces pôles de développement de l'industrie porcine qui sont déjà installés dans ces régions, à moins de créer un mécanisme quelconque pour dire au producteur: On va dérégionaliser la production porcine. Si on ne veut pas faire cela, on va être obligé de l'accepter. Imaginez des mécanismes pour contrôler le problème des odeurs d'une autre façon. (17 heures)

Les normes de localisation sont appliquées en fonction d'une autre norme qui est celle de la direction des vents dominants; maintenant, souvent, quand on étudie une demande de certificat d'autorisation, la première question qu'on se pose est: Est-ce que tu es du bon bord du rang? Parce que, si tu es du bon bord du rang, les vents vont envoyer les odeurs dans le champ; mais, si tu es de l'autre côté du rang, elles vont traverser le rang et, effectivement, peut-être nuire à des gens qui sont localisés le long de ce rang. Alors, le premier problème que cela pose est celui-là; et on gèle, finalement, à toutes fins pratiques, la moitié du territoire agricole, selon que tu es situé du côté ouest ou est d'un rang. Mais ce n'est pas sûr que le producteur qui est situé du bon côté du rang est celui qui veut faire de la production porcine, c'est peut-être l'autre qui veut faire de la production porcine.

C'est pour cela qu'on dit que ce mécanisme des normes de localisation ne règle pas tous les problèmes. Le cultivateur qui est du mauvais côté du rang peut toujours décider de se reculer dans le champ et de soumettre sa bâtisse aux normes qu'on projette dans ce projet de règlement, mais cela implique automatiquement des augmentations de coûts; il y a une route à construire pour se rendre là, il y a un réseau électrique à construire pour amener l'électricité à cet endroit. Celui que cela affecte le plus, finalement, ce n'est pas le meunier intégrateur qui peut décider d'aller acheter une terre qui est située sur le bon côté

du rang, mais celui que cela affecte le premier est celui qui a déjà une terre et qui veut commencer à faire de la production porcine.

M. Ménard: D'ailleurs, c'est la seule branche qui est chanceuse actuellement en agriculture. N'oubliez pas cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, compte tenu de l'heure, je vous prierais d'abréger le plus possible, tant dans la longueur des questions que dans la longueur des réponses.

M. Beauchamp: Si vous me permettez de terminer. L'essentiel des recommandations de l'Office des producteurs de porcs, c'est de lier des normes de localisation à des normes techniques. On sait fort bien qu'il y aura toujours un minimum de normes de localisation qui, d'après nous, ne relèvent pas des Services de protection de l'environnement; toutes les industries, quelles qu'elles soient, devraient être soumises à des normes de localisation à peu près identiques. En tout cas, les exploitations agricoles devraient être à peu près soumises aux mêmes normes, parce que cela répond à des fins d'aménagement du territoire, mais, une fois qu'on aura localité les exploitations à une certaine distance du centre du chemin, par exemple, ou de la ligne de l'eau ou des cours d'eau, parce que les cours d'eau, si on veut les protéger, il faudrait les protéger pour tout le monde et face à tout le monde... Peut-être faire une loi qui concerne les cours d'eau; édicter que, dans une certaine aire, le long de chaque côté des cours d'eau, on ne pourra ériger aucune industrie, pas seulement des porcheries, mais aucune autre industrie, de telle sorte que ce soit préventif. Là-dessus, les producteurs de porcs reconnaissent qu'il faut imaginer des mesures préventives pour que, en cas d'accident, une fosse qui craque, on ait une marge de manoeuvre pour que tout ce purin ne se retrouve pas accidentellement dans une rivière. Mais, en ce qui concerne les autres, les habitations voisines, les agglomérations, on dit qu'il y a moyen de contrôler le problème des odeurs à la source par des moyens techniques, entre autres celui de la ventilation et d'autres moyens qu'on a énumérés dans le mémoire, parce que, de toute façon, celui qu'on localise à une distance très éloignée dans le champ, s'il veut mal administrer son exploitation, il trouvera toujours le moyen de créer une nuisance pour son voisin; qu'il soit à 1000 pieds ou 1500 pieds dans le champ, s'il administre mal son exploitation, s'il est mal équipé, s'il gère mal son entreprise, il va causer une nuisance de toute façon, sauf que, dans ce cas, ce sera une nuisance qui aura été autorisée par les Services de protection de l'environnement.

M. Cordeau: Concernant ce que vous venez de dire, concernant les odeurs, c'est bien important, les vents dominants, il faut toujours que l'environnement soit protégé, bien sûr, mais est-ce que la plupart de vos membres — dans votre mémoire, vous avez 18 considérations concernant l'amélioration de la qualité de l'environnement à la ferme que vous mentionniez tantôt: placer la fosse à purin entre deux bâtisses, je ne nommerai pas les 18 — travaillent actuellement en vue d'améliorer la ventilation de vos porcheries afin de minimiser le problème des odeurs qui se dégagent des porcheries?

M. Beauchamp: L'approche, en ce qui concerne la protection de l'environnement, par, disons, des méthodes de ventilation, est relativement récente. Jusqu'à il y a peut-être un an, on disait qu'il n'y avait pas de méthode pour contrôler les odeurs de cette façon, à la source. Mais à cause du projet de ferme des Riel, qui a posé un certain nombre de problèmes, on a dû, par la force des choses, imaginer des moyens. Il s'est fait, durant tout l'été 1978, des expériences sur cette ferme, justement au niveau de la ventilation et des autres méthodes qui sont énumérées dans le mémoire. Cela a donné des résultats vraiment surprenants et très satisfaisants.

M. Cordeau: Est-ce que vous préconisez ces méthodes pour tous les membres de votre association?

M. Beauchamp: On pense que cette façon de contrôler les odeurs à la source permet en même temps d'atteindre une meilleure productivité à l'intérieur, par exemple, avec un taux de conversion alimentaire moins élevé. A ce moment-là, on se dit que ce qu'il y a à faire, c'est de sensibiliser les producteurs agricoles à ces méthodes et en chercher d'autres. Dans la mesure où ces méthodes permettent en même temps d'améliorer la productivité, on est convaincu que tous les producteurs de porcs vont se faire un plaisir d'adopter des mesures comme celles-là plutôt que de se fier à des normes de localisation qui ne règlent rien, sinon que d'éloigner le problème.

M. Cordeau: J'aurais d'autres questions, mais étant donné le temps...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: A la page 32 de votre mémoire, dans les recommandations, vous dites: "Que le gouvernement adopte, dans les meilleurs délais, une loi-cadre sur l'aménagement du territoire rural et le zonage agricole." D'autre part, à la fin de la page, vous dites: "Que l'émission de certificats d'autorisation relève de l'autorité des inspecteurs locaux et des conseils de comté." On sait que certains conseils de comté demandaient au gouvernement que, s'il devait y avoir du zonage agricole, ce soient les conseils de comté qui aient juridiction.

Est-ce que je suis bien votre pensée en disant que vous seriez d'accord pour que les conseils de comté aient le contrôle du zonage agricole et l'émission des permis? Est-ce que le pouvoir de décision devrait se situer à ce niveau?

M. Ménard: En fin de compte, c'est une question de gros bon sens, vous savez. Je pourrais peut-être laisser la parole à Jean-Claude là-dessus, mais je veux seulement faire une petite citation avant qu'il détaille la chose, c'est une question de rapprocher les gens, mettre les faits là... Souvent, vous avez eu des conflits où l'inspecteur, bien conscient de son cas, bien conscient des normes, remplit tout ça et que cela arrive ici à Québec, il y a un imbroglio qui amène de nombreux délais, des retards, des frais, tout ça. Si ces recommandations sont faites, c'est surtout pour régler le problème sur place, sur les lieux, à la suite d'un règlement de zonage et de normes définitives.

M. Beauchamp: Ce qu'on propose, c'est que le conseil de comté soit un organisme d'appel auquel un producteur puisse s'adresser, avant d'être obligé de s'adresser à la Commission municipale du Québec, qui, elle, est beaucoup plus loin des problèmes qu'un conseil de comté. On le justifie par une philosophie qui veut qu'on rapproche les administrateurs des administrés. Et dans la mesure où on aura un règlement qui définira des normes précises, quelles qu'elles soient, c'est possible, à partir de ce moment-là, d'une part, de confier l'administration de ce règlement aux autorités locales, aux inspecteurs locaux qui, sachant maintenant quelles sont ces normes et de façon définitive, pourront les appliquer.

En cas de conflit, au lieu de demander au producteur agricole d'en appeler, par des procédures légales très complexes, à la Commission municipale du Québec, qu'on lui donne la possibilité, dans un premier temps, de s'adresser au conseil de comté, comme organisme d'appel qui, lui, connaît bien le territoire, connaît bien les problèmes du territoire et connaît les gens. Donc, c'est possible de rapprocher, en ce faisant, les administrateurs des administrés.

M. Mercier: Dans ce cas-là, si je comprends bien, vous laisseriez la responsabilité, puisqu'en fait, on ne pose pas cette question simplement au niveau théorique, puisqu'il s'agit de savoir qui a la responsabilité de gestion... dans cette même ligne de pensée, vous seriez d'accord, sans doute, sur le fait que le gouvernement donne, ou bien aux municipalités ou aux conseils de comté, le pouvoir d'interdire les porcheries, ou de les accepter?

M. Ménard: Une fois que c'est réglementé en zonage, après qu'il y ait tout un barème officialisé. A partir de là, ce n'est pas nécessaire de faire, comme cela se fait actuellement, dix voyages à Québec, des centaines d'appels téléphoniques inutiles, et six mois après, suite à une erreur technique, d'une addition ou d'une multiplication en cubage, on va dire: Monsieur, on ne peut pas vous donner votre permis parce que vous n'avez pas rempli tant de cubages. C'est une erreur qui peut se faire à Québec, de la même façon que le gars va le faire dans son auto, en calculant sur sa petite machine. Mais cela va prendre six mois pendant que pour eux autres cela va prendre deux minutes pour dire: Ce n'est pas vrai, regarde.

Comprenez-vous l'histoire? Une fois que tout est bien organise, tout bien réglementé, c'est officiel que pour éviter un paquet de problèmes, ici, à Québec, le gars prend son livre et regarde. Il n'y a plus de problème. C'est cela qu'on veut dire. Si jamais il y a conflit et que l'inspecteur dit: Ce n'est pas vrai, c'est ceci et c'est cela et que l'autre dit: Oui, pour une raison ou pour une autre, il pourra en appeler au conseil de comté qui sera encore plus près, qui enverra ses gens. Et au pis aller, il y aura une décision officielle sur une grosse affaire en commission parlementaire et on dérangera les gens en fonction qui pourront régler une fois pour toutes.

Mais une fois que cela est cadré, bien cadré, à ce moment-là, on peut éliminer un maudit paquet de problèmes.

M. Mercier: Bref, si la municipalité est d'accord pour une porcherie, pas de problème. Si elle n'est pas d'accord, vous appelez au conseil de comté. Si le conseil de comté est d'accord, pas de problème. S'il n'est pas d'accord, vous appelez au gouvernement. C'est cela que vous voulez dire?

M. Ménard: L'inspecteur... Vas-y, tu parles mieux que moi.

M. Beauchamp: Ce qu'on dit, c'est que l'inspecteur local qui aurait à appliquer une réglementation qui viendrait des services de protection de l'environnement aurait à décider, sur place. Et il pourrait le faire dans un délai très court, afin de savoir si oui ou non un projet est acceptable. Il se rend sur les lieux et le cultivateur, le producteur l'informe qu'il veut mettre sa porcherie à tel ou tel endroit. Il dit que c'est acceptable et émet une autorisation. S'il y a un conflit entre l'inspecteur local et le producteur, qu'on ne s'entend pas, et qu'un pense être lésé par l'autre, on pourrait en appeler devant un conseil de comté pour trancher le débat. Et là, si une des deux parties n'est pas satisfaite du résultat à ce moment-là et, à ce moment-là seulement, elle pourra en appeler à la Commission municipale du Québec, qui est un peu l'équivalent d'une Cour provinciale spécialisée actuellement.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Bazinet: Pour continuer un peu sur cette chose, vous arrivez et vous demandez à votre inspecteur de comté: Que pensez-vous du site, M. l'inspecteur? Moi, je n'écris rien, monsieur. Allez à Québec voir ce qu'on en pense.

L'inspecteur de comté, qui connaît la paroisse ou la place où on demeure, devrait être capable de dire: Oui, monsieur, vous êtes sur un bon site; il n'y a pas de problème; ou: Tu ne seras pas capable de bâtir là. Mais, au moins, qu'il dise quelque chose. Vous appelez le gars; il vient voir cela; il te donne la feuille du gouvernement et il dit: Moi, je n'écris rien, monsieur.

Alors, là, tu commences, tu appelles, etc. Tu peux demander à M. Carol Emond, il est au courant de cela; cent voyages à Québec, 300 appels

téléphoniques, "Oui, j'y suis", "Non, je n'y suis pas". Tu es quatre mois à te dire: Est-ce que je vais bâtir ou si je ne bâtirai pas? En attendant de bâtir, on t'offre des possibilités, soit d'acheter du contreplaqué à tel prix, soit d'acheter une autre affaire à tel prix. On n'est capable de rien faire, on est gelé.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, compte tenu de l'heure, il vous reste quatre mémoires en trois quarts d'heure.

M. Mercier: Admettons que vous seriez à la place du ministère de l'environnement qui a reçu on le sait, l'année dernière, 2500 mémoires avec très peu de fonctionnaires, ainsi que de demandes de permis de construction; à votre avis est-ce que vous doubleriez le nombre de fonctionnaires ou le tripleriez, s'il le fallait, de façon à émettre plus rapidement et sur demande les permis de construction de porcheries à peu près à volonté? S'il y en a 5000, il y en aura 5000; s'il y en a 7000 demandes, il y en aura 7000?

M. Bazinet: Je ne demanderais personne de plus, mais que chaque fonctionnaire ou chaque inspecteur qui est attitré à cela sache au moins de quoi il parle quand on lui demande quelque chose. Il ne faut pas arriver... On n'est plus en 1965 avec "pépère", qui s'en vient voir, qui ne comprend plus rien et que cela le dépasse. Il faut être dans le vent, aujourd'hui, parce que si on ne l'est pas, on se fait écraser.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bazinet: Autrement dit, il faut être dans la parade.

M. Léger: M. le Président, pour ne pas prolonger les débats, je voudrais donner certaines explications suite à une série de demandes. Je pense que votre mémoire de l'APPQ nous aura permis de vérifier certaines hypothèses intéressantes. (17 h 15)

De toute façon, nous connaissons la première réponse déjà, c'est que le code de pratique que nous avions, le guide, pour donner les permis, qui est l'équivalent du projet de règlement actuel devant vous et qui sert au directeur des Services de protection de l'environnement et à mes fonctionnaires pour répondre aux demandes qui nous sont faites, n'a pas nui à l'expansion et à la prospérité que l'on connaît depuis quelques années, dans le domaine de la production du porc en particulier, puisque les chiffres que je donnais tantôt démontraient que c'est une industrie qui s'en va en progressant énormément.

Il y a beaucoup d'avenir de ce côté et je pense que le règlement que nous avions nous a permis non seulement de ne pas nuire à la prospérité, mais aussi de voir que les plaintes que nous avions en grand nombre ont diminué dans le domaine des permis accordés. La quantité de plain- tes que nous avions était soit contre ceux qui s'étaient installés illégalement, soit ceux qui étaient bien existants avant sans permis et qui fonctionnaient et chez qui nous devions aller. Mais tous ceux qui ont demandé des permis et qui les ont obtenus, nous envoient très peu de plaintes de ce côté. C'est donc dire que le règlement actuel, avec des modalités et des correctifs à apporter, que je vais mentionner tantôt, a quand même permis la prospérité de l'industrie de l'élevage du porc.

Deuxième point: La production du porc devient de plus en plus une industrie. C'est dans cette mesure qu'il faut être plus vigilants, si nous voulons, comme vous l'avez dit vous-mêmes, les gens de l'Office des producteurs de porcs du Québec, continuer d'augmenter votre production, mais en conservant un environnement sain. Là-dessus, on est d'accord. Je suis convaincu qu'il y a des techniques qui vont être découvertes. Il y en a que vous avez expérimentées, qui ne sont pas encore tout à fait à point. Quand elles vont être à point, la solution que vous préconisez est la bonne, je pense, qui est celle de contenir à la source la pollution; mais tant qu'on n'a pas découvert la technique correspondant le mieux aux besoins, pendant ce temps, il faut quand même avoir des règlements un peu plus sévères et, nécessairement, des normes de localisation sont absolument essentielles. Nécessairement, elles vont être beaucoup moins sévères dans le domaine où cela va être zoné agricole, mais quand même, on ne peut pas dire qu'on peut planter une porcherie seulement à dix pieds d'une autre maison. A un moment donné, cela prend un chiffre qu'il faut placer quelque part.

L'agriculture traditionnelle plus près de la nature s'accommode bien des nécessités de l'environnement. Ce n'est pas avec les producteurs de porcs de 1000 têtes et moins qu'on a des problèmes, à moins qu'ils soient placés au mauvais endroit et qu'ils n'aient pas eu de permis. C'est avec les plus grosses quantités que nous avons des problèmes, à cause de la concentration. C'est pour cela que c'est devenu industriel. Est-ce à 1000 ou à 2000 têtes que c'est devenu industriel? A un moment donné, ce n'était plus quelque chose d'artisanal. Cela devenait systématique. Donc, elle doit se donner une technologie plus dévelopée et consentir les efforts exigés aux autres types d'industrie. Du côté du gouvernement, il va falloir, évidemment, mieux nous concerter sans doute, mais quand viendra le temps de retrouver l'usage de nos ressources, le retour de nos cours d'eau, il faudra respecter d'abord le principe que le pollueur doit payer, mais le gouvernement verra à prendre les moyens pour aider celui qui dépollue. Je pense que c'est un principe qu'on va mettre de l'avant. Avec le ministre de l'Agriculture, nous chercherons une formule d'aide financière pour la dépollution dans ce domaine. Donc, ce n'est pas au ministère de l'environnement à avoir une formule de financement là-dessus. C'est au ministère de l'Agriculture. Nous étudions ensemble les moyens pour cela.

Je pense qu'il ne s'agit pas de faire preuve de petitesse envers les producteurs de porcs dans le domaine de la dépollution, parce que les trois types de pollution qu'on a au Québec dans les mêmes cours d'eau, c'est la pollution industrielle, la pollution municipale et la pollution provenant de l'agriculture. Il ne s'agit pas de dire: Lequel est le plus poli? Est-ce qu'on s'en occupe? Est-ce qu'on laisse passer les autres avant nous autres? On est tous responsables d'une partie de cette pollution. Il faut que chacun fasse sa part. Donc, il ne faut pas que vous nous disiez: Quand les grosses industries ou quand les industries d'un autre ordre ou quand les municipalités auront nettoyé leurs égouts, nous autres, on le fera. Je pense que chacun doit le faire tout de suite, avec votre mesure.

Je dirais que certaines recommandations que vous avez faites nous ont intéressés, entre autres, la possibilité de trouver une méthode de transport du surplus de fumier dans des régions pour être capables de l'utiliser ailleurs. Il y a aussi le domaine de la déconcentration des décisions au niveau des permis. Pour nous, s'il y a un règlement provincial que tout le monde connaît, qui est public, il peut, par la suite, être appliqué au niveau local. C'est dans ma politique, l'année prochaine, dans nos priorités de voir à déconcentrer des décisions qui étaient prises à Québec et de donner des services dans les régions où, autour des inspecteurs, il y a une équipe multidisciplinaire qui pourra donner des permis d'une façon beaucoup plus rapide aux gens qui en ont besoin. Parce que ce n'est pas l'imbroglio du règlement qui créait les délais, c'était la quantité. A un moment donné, avec 2500 demandes au lieu de 250, il y en a trop. C'est ça. Si on déconcentre et qu'on va dans les régions, il y aura possibilité de donner plus rapidement des permis.

Là-dessus, je vous remercie de votre mémoire et je suis convaincu que cette rencontre a permis, à nous, de connaître vos problèmes et, à vous, de réaliser que vous avez un rôle important à jouer au niveau de la dépollution. C'est une de vos responsabilités sociales de ce côté-là, spécialement les 40 plus gros.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Au nom de tous les membres de la commission, je remercie les représentants de l'Office des producteurs de porcs du Québec d'avoir présenté ce mémoire.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Boucher); J'inviterais maintenant le Comité pour la protection de la rivière de l'Achigan, dont M. Guy Poirier est le représentant.

M. Poirier, si vous voulez présenter votre collègue.

Comité pour la protection de la rivière de l'Achigan

M. Poirier (Guy): Mon collègue, il s'agit de M. Yvan Beauchamp, qui est lui-même producteur agricole.

La raison pour laquelle on n'a pas tout notre exécutif ici, c'est qu'on a d'autres producteurs agricoles, notamment des producteurs de porcs, dans notre comité, mais, étant donné que ce sont des petits indépendants, ils devaient rester à la maison pour "faire le train". Alors, on s'est rendu tous les deux à la commission.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. Poirier.

M. Poirier: Notre comité compte environ 500 membres, dont un grand nombre sont des agriculteurs. Evidemment, on a tenu compte de leur point de vue pour rédiger notre mémoire.

Si vous le permettez, notre mémoire comporte des considérations générales. Ensuite, on entre dans le particulier, c'est-à-dire l'objet même de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu du temps qu'il reste pour la présentation des mémoires, est-ce qu'il serait possible pour vous de résumer votre mémoire, étant donné que tous les membres de la commission l'ont reçu? On va le faire inscrire au journal des Débats.

M. Léger: II va être complètement...

Le Président (M. Boucher): II va être intégré au journal des Débats tel quel, votre texte, (voir annexe B) et compte tenu que tous les membres de la commission en ont pris connaissance auparavant, il s'agirait peut-être de prendre les conclusions ou les recommandations du mémoire pour qu'on puisse aller plus vite pour les questions.

M. Poirier: Premièrement, j'espère que tous les membres de la commission l'ont bel et bien lu. Je trouve malheureux que je ne puisse pas le lire. C'est neuf pages; ce n'est pas tellement long et ça donne un aperçu du pourquoi de nos conclusions.

Le Président (M. Boucher): Les membres de la commission l'ont lu.

M. Poirier: Si vous me permettez, je vais aller aux conclusions, mais, avant, je voudrais dire au moins pourquoi on en arrive à certaines conclusions.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Poirier: Ensuite de ça, à la fin du mémoire, il y a des questions qui concernent précisément la loi 69 et, plus précisément, la loi-cadre pour ce qui est des déchets animaux.

Pour ceux que ça pourrait intéresser, disons qu'on est à l'origine de la demande aux SPE pour qu'une expérience-pilote soit tentée ici au pays. Je dis bien au pays, parce que c'est une première canadienne et non pas seulement québécoise, c'est-à-dire l'implantation du procédé Fuchs qui se fait dans notre région et dont un des membres de notre comité, un producteur de porcs, est l'hôte. On suit de façon très assidue l'expérience.

Ici, je me permets de commencer à la page 5. On dit: Nous apprécions à leur juste valeur les efforts que votre gouvernement, par le biais des SPE, déploie afin de solutionner le problème de la pollution par le purin de porc. Néanmoins, nous considérons que la construction de silos-fosses d'une capacité de 200 jours de rétention n'est pas la solution pour les raisons suivantes: Premièrement, le coût des silos-fosses est relativement élevé. Exemple, pour une unité de production de 3000 porcs, si l'on considère une rétention de 200 jours à raison de 1,4 mètre cube de fosse par porc, cela représente une fosse de 4200 mètres cubes ou 148 386 pieds cubes.

Si nous considérons le prix de $0.25 le pied cube — c'est un prix minimal, dossier Terre de chez nous, été 1977 — cela représente la jolie somme de $37 000, sans compter l'équipement.

Deuxièmement, les dimensions d'une telle fosse seraient d'environ douze pieds de hauteur sur cent vingt-cinq pieds de diamètre ou trois fosses plus petites de douze pieds de hauteur sur soixante-douze pieds de diamètre. Transposées dans la réalité, ces dimensions sont assez considérables.

Troisièmement, l'épandage est un sérieux problème. Si nous considérons le gallonnage d'une fosse de 148 386 pieds cubes, nous avons environ 1 038 700 gallons de purin à étendre, sans compter les accidents de bris de tuyaux d'eau qui sont fréquents dans les porcheries.

Si nous considérons l'épandage avec un réservoir de 2000 gallons, ce qui est un maximum, nous arrivons à la somme fantastique de 520 voyages. A raison de deux voyages l'heure, huit heures par jour, sans incident de parcours, notre producteur devra épandre pendant 33 jours consécutifs et, pendant ces 33 jours, évidemment, les porcs continuent à éliminer.

Imaginez le producteur de 10 000 ou de 12 000 porcs! Je dois souligner que nous venons d'une région où il y a au-delà de 100 000 porcs concentrés dans un rayon d'environ huit à dix milles. Cela vous donne à peu près l'idée de la concentration.

Quatrièmement, notre même producteur de 3000 porcs devra disposer d'une superficie d'épandage d'environ 445 acres. Je vous fais grâce des détails du calcul, mais je l'ai explicité ici.

Cinquièmement, nous devons aussi considérer les conditions climatiques qui ne sont pas toujours favorables, loin s'en faut, que cela soit à l'automne ou au printemps. Un tel voyagement sur un sol au printemps rend le sol compact et inapte à un bon rendement agricole.

Sixièmement, plusieurs producteurs de notre région ont expérimenté des problèmes pour la vidange des silos-fosses. Certaines fosses s'étant fissurées, le liquide s'étant écoulé, il se produisit une sédimentation et l'on dut faire appel au service d'une grue pour vider les fosses.

Certains producteurs nous rapportent même qu'une partie du contenu de leurs fosses était demeurée gelée jusqu'à la fin de juin.

Septièmement, compte tenu de ces constatations, les semailles sont retardées, sinon compro- mises, à moins d'épandre à l'automne si c'est possible.

Les producteurs ont le choix de ne pas semer et d'épandre, s'ils le peuvent, ou de laisser couler par-dessus bord. Devant de telles difficultés d'application de normes semblables, difficultés que notre comité avait déjà signalées, nous recommandons ce qui suit: Compte tenu des expériences de compostage des purins qui se font chez nous et ailleurs au Québec présentement, compte tenu des difficultés vécues par les producteurs, compte tenu des pertes d'engrais organique que nous connaissons actuellement, compte tenu des besoins en fertilisants organiques de nos maraîchers qui ne sont pas toujours situés à proximité de producteurs de porcs, compte tenu du risque de pollution de cours d'eau malgré la présence de silos-fosses, nous recommandons au gouvernement, par le biais des ministères concernés, de procéder à l'implantation d'usines de compostage régionales. Nous recommandons que de telles usines soient construites et administrées par une régie d'Etat afin d'assurer une continuité et favoriser un plan d'ensemble.

Nous recommandons une mise en marché des engrais organiques, basée sur les données scientifiques résultant des expériences présentes et futures.

Maintenant, j'aimerais passer à quelques interrogations sur le sens de certains articles du projet de loi 69 et je terminerai par le projet de loi plus spécifique que nous regardons ici aujourd'hui.

Section IIIA, article 19c. On dit: "La requête visée dans l'article 19b..."

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. Poirier...

M. Poirier: Oui.

Le Président (M. Boucher): ... nous étudions présentement le règlement et non pas la loi 69. Il y a eu une commission parlementaire qui a étudié la loi 69 et où des mémoires ont été présentés. Alors, je crois que ce serait antiréglementaire de reprendre, en fait, la commission parlementaire qui a étudié la loi 69. C'est pourquoi je considère que les interrogations que vous faites actuellement concernant le projet de loi 69 pourraient être mises de côté. (17 h 30)

M. Léger: Cela me fait plaisir, en dehors de la commission, de répondre à vos questions sur la loi 69, mais comme le règlement dit que la commission a été convoquée pour parler uniquement du règlement sur l'élevage, on ne peut pas parler de la loi 69; on pourra peut-être s'en reparler en dehors de la commission.

M. Poirier: J'en fais une demande, en dehors de la commission, j'aimerais que notre comité reçoive des réponses à ces questions.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. Poirier.

M. le ministre, concernant le mémoire.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le comité non seulement pour son mémoire, mais pour sa préoccupation et aussi tout* le travail que les membres de ce comité ont fait dans la région de la rivière de l'Achigan, où vous vivez des problèmes très importants. Je sais qu'il y a eu beaucoup de démarches qui ont été faites par votre comité pour résoudre les problèmes d'environnement chez vous; il y a eu un travail conjoint fait avec les maires par la création d'un comité intermunicipal et que vous avez fait des pressions pour la création d'un comité interministériel. Je trouve que vous avez une attitude très positive parce que, nécessairement, vous êtes une région pilote qui a expérimenté la technologie peut-être de l'avenir, qui est celle du procédé Fuchs, et je pense que c'est grâce à l'effort du comité de citoyens chez vous qu'on a réussi à mettre sur pied un système qui permettra, grâce à ses conclusions, peut-être de trouver une solution avantageuse pour l'avenir et changer peut-être une conséquence négative et en faire un avantage positif, puisque la gestion et la transformation du fumier en un engrais naturel seront peut-être la source d'une nouvelle industrie au Québec.

Nécessairement, le problème qu'on a — et je vous pose la même question que j'ai posée à d'autres — avant que la technologie ait fait ses preuves, cela prendra au moins un an, peut-être deux, pour avoir une idée pas mal précise des avantages de la nouvelle technologie. Nécessairement, il faut faire quelque chose; il faut qu'on contrôle au maximum la pollution et la qualité de nos cours d'eau.

Chez vous, dans votre région, vous avez, je pense bien, des éleveurs qui participent à des réunions de l'Union des producteurs agricoles ou de l'Association de producteurs de porcs du Québec. Est-ce que, pour vous, vous avez évalué si l'odeur, pour un éleveur même, est considérée comme un problème et, dans votre région, le problème de l'odeur est-il un problème majeur ou si c'est uniquement un problème de l'eau qui est complètement polluée ou qui agonise, comme le disait l'AQTE hier.

M. Poirier: Je vais laisser répondre mon collègue parce que, lui-même étant producteur, il m'a dit qu'il y avait quelque chose qu'il avait remarqué dernièrement.

M. Beauchamp: Dernièrement, j'ai assisté à une assemblée des producteurs agricoles, étant moi-même un producteur agricole, c'était une assemblée préparatoire au congrès de la fédération de Joliette. La question des odeurs est venue sur le sujet et on doit dire que les cultivateurs en général se sont fortement plaint— certains assez violemment — du fait que ce n'était plus vivable chez eux. Autrement dit, il y en a même qui disaient que, la nuit, ils ne pouvaient plus dormir tellement cela sentait.

C'est bien sûr que, dans la région, les producteurs ont fait preuve de bonne volonté, surtout cette année, on a vu de gros efforts; certains, même, se servent de systèmes d'irrigation pour épandre, mais cela n'a pas réglé le problème pour autant, parce qu'on sait que lancer du purin à 150 pieds de diamètre avec des canons, cela émet certaines odeurs et on peut s'attendre que les voisins se plaignent.

Il n'y avait dans la salle aucun professeur, personne de la ville au nez fin, comme on dit, qui se plaignait, nous étions tous des producteurs agricoles et tous se sont plaints de ce problème. C'est ce que j'ai vécu. Vraiment, c'est un problème.

M. Léger: Je vous remercie de votre témoignage parce que, venant d'un producteur agricole, vous savez, il y a des moments où on peut laisser planer que les porcheries, c'est normal que cela sente mauvais à la campagne. J'ai même entendu un de mes bons amis dire: C'est bien normal qu'une vache sente la vache et qu'un porc sente le porc. Mais une chose est certaine, c'est que nous n'avons pas de porcherie en ville, alors, ce ne sont pas des citadins qui vont se plaindre. Cependant, il peut y avoir des citadins qui vont dans les campagnes, comme villégiateurs. A la suite de l'analyse des plaintes que nous avons eues, depuis plusieurs années, je peux affirmer — je suis content que vous ayez apporté cette nuance — que 80% des plaintes concernant les odeurs ou concernant la pollution des rivières proviennent de personnes qui vivent douze mois par année en milieu rural. Je pense que le problème, c'est un faux problème d'essayer de mettre les citadins contre les gens de la campagne. Au contraire, ça devrait être complémentaire, les citadins ont besoin que les agriculteurs puissent produire et les agriculteurs ont besoin d'améliorer leurs techniques de production. Mais comme je le disais tantôt, nous avons nécessairement évolué très rapidement dans la technologie de l'élevage du porc, mais on n'a pas, au même rythme, trouvé une technologie pour contrôler la pollution. Je suis content que le témoignage que vous faites démontre que les producteurs ou les agriculteurs d'autres types d'élevage se plaignent de l'odeur.

Cela va peut-être sensibiliser tout le monde à réaliser qu'on a un problème à régler, il faut le régler ensemble, sans nuire à la production du porc, qui est quand même une industrie très importante au Québec.

M. Poirier: Je voudrais ajouter, comme vous l'avez dit judicieusement, qu'une vache sent la vache et qu'un porc, ça sent le porc. Mais 10 000 porcs, ça sent le diable.

Ce que je veux souligner, cela a été redit par les différents intervenants ainsi que vous-même, c'est un problème d'industrie. Cela est passé d'une agriculture artisanale, dans les dernières quinze années environ, à une production indus-

trielle, carrément. Comme vous l'avez bien fait remarquer, les solutions doivent être de type industriel.

M. Léger: Je vous remercie. Je vais laisser la parole à mon collègue, parce que le temps passe et on a encore d'autres mémoires à entendre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est sans critiquer qui que ce soit que j'exprime le regret que nous ayons peu de temps à la fin d'une journée, pour échanger des propos intéressants avec des gens sérieux qui se sont déplacés et qui ont produit un mémoire tout à fait constructif.

Si je n'ai pas de questions à poser, c'est parce que j'avais lu le mémoire, je l'ai relu pendant que vous en faisiez lecture, M. Poirier, et je trouve que votre point de vue est clairement exprimé. Ce qui m'impressionne particulièrement, c'est votre recommandation que l'Etat se charge de l'établissement d'usines régionales de compostage, usines où l'on pourrait faire le traitement des résidus agricoles et autres qui permettraient alors de produire des éléments nutritifs essentiels en agriculture. Cela nous permettrait, en même temps, de diminuer les dépenses publiques et privées pour l'achat et l'utilisation d'engrais chimiques.

Quand on demande à l'Etat de faire quelque chose, l'Etat doit nécessairement examiner toutes les implications d'une telle dépense, et doit se pencher notamment sur l'aspect gratuité. Est-ce que l'on peut vraiment faire gratuitement pour un certain groupe de citoyens, une certaine classe de citoyens, ce que les autres devraient alors payer à ces citoyens par le truchement de leur taxe?

Je ne voudrais pas exprimer d'avis là-dessus, mais seulement vous remercier très particulièrement de cette recommandation qui, indépendamment des questions financières qui devront faire l'objet d'une analyse, me paraît répondre à de multiples besoins. D'autres avant vous ont parlé de la régionalisation de l'activité de récupération et de redistribution du fumier et du purin, ils ont souligné le fait que celui qui en produit, parce que c'est un élevage important et concentré, peut en avoir un surplus énorme pendant que d'autres en cherchent, n'en trouvent pas, et ils achètent des engrais chimiques.

Je pense que vous avez amené le gouvernement à penser très sérieusement à la solution, fort complexe, de tout ce problème et je voudrais vous en remercier et vous féliciter. Même si ce n'est pas strictement mon rôle de le faire, je voudrais nous excuser de ne pas avoir plus de temps à poursuivre avec vous la discussion sur votre excellent mémoire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je m'associe aux remerciements du député de D'Arcy McGee à votre endroit. A la page 2 de votre mémoire, vous parlez d'un comité interministériel que, grâce à vos démarches, vous avez peut-être réussi à former. Est-ce à ce comité interministériel, composé des représentants des ministères de l'environnement, de l'Industrie et du Commerce, de l'Agriculture et de l'Office de planification et de développement, que vous devez votre expérience Fuchs?

M. Poirier: Non. Pour être plus précis, nous devons la réalisation de l'expérience du procédé Fuchs dans notre région aux SPE.

M. Cordeau: Si vous avez demandé ce comité interministériel, c'était dans quel but?

M. Poirier: Le problème déborde des SPE, déborde de l'agriculture, déborde de l'aménagement et déborde du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Cordeau: Je comprends.

M. Poirier: C'est une industrie, donc, relevant du ministère de l'Industrie et du Commrce; c'est en agriculture, donc... Autrement dit, les quatre ministères nous semblaient impliqués dans un tel dossier.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez demandé un travail spécifique à ce comité interministériel ou si vous lui avez demandé des renseignements quelconques suite à votre demande?

M. Poirier: Non. A l'origine, nous avons demandé qu'on procède à l'étude de rentabilité d'une usine de compostage pour notre région. C'est ce qu'on a demandé. Mais à l'origine, on ne l'a pas demandé au comité interministériel. En cours de route, on a suggéré qu'un tel comité pourrait prendre naissance et qu'un tel comité serait en mesure d'étudier une telle rentabilité.

M. Cordeau: Ma question suivante va s'adresser au ministre de l'environnement. Concernant ce comité interministériel qui est censé être en fonction, est-ce que, actuellement, ce comité est chargé d'étudier ou de mettre en marche certaines suggestions reçues des citoyens?

M. Léger: Rapidement, comme je l'ai dit hier, le comité interministériel qui regroupe des représentants des quatre ministères a pour objectif de s'assurer qu'avant les conclusions de l'expérience du procédé Fuchs, on ait déjà étudié, si le procédé fonctionne, comment on pourra utiliser un mode de transport de l'engrais animal qui ressortira du procédé Fuchs, quelle va être la possibilité de le vendre et aussi le marketing qu'il faut mettre de l'avant pour s'assurer du fonctionnement de cela, au point de vue de la régionalisation.

Donc, autrement dit, on aura la réponse à la question de savoir comment vendre un produit quand le produit va être pratiquement à point.

Si, par hasard, l'expérience Fuchs ne fonctionnait pas, ce dont je doute parce que cela fonctionne ailleurs, on aurait préparé la vente d'un bon produit qui n'existera pas. Mais comme je pense que ce produit va fonctionner, on ne voulait pas perdre de temps, et, au moment où on aurait un bon produit, dans un an ou dans deux ans, dire: Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour le vendre? On le fait de pair. C'est un peu l'exemple de l'hommage que le député de Saint-Hyacinthe fera à notre gouvernement de ne pas perdre de temps, de mettre en même temps des mesures pour qu'on ait des résultats plus vite.

M. Cordeau: M. le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous, en ce sens que le travail du comité interministériel ne sera pas perdu, parce que, s'il y a un marketing, il y aura toujours possibilité de trouver une façon de transformer le purin pour répondre aux demandes du marché.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Brièvement, M. le Président, parce que vous allez me dire que le temps presse; j'ai bien aimé le mémoire qu'on nous a présenté, mais ce qui m'a surpris, c'est la dernière affirmation, lorsqu'on dit que les agriculteurs se plaignent à un tel point de l'odeur. Je dois d'abord vous dire qu'avant d'être député, j'ai fait du syndicalisme agricole et j'ai fait plusieurs assemblées à travers la province. C'est vrai qu'à ce moment-là, on avait plus de problèmes en agriculture, mais c'est rare que ce genre de problème a été soulevé. (17 h 45)

A cause de quoi se plaint-on de l'odeur? Est-ce à cause de l'épandage des fumiers ou si on se plaint de l'odeur, je parle entre agriculteurs, à cause, tout simplement, de l'odeur de l'exploitation dune porcherie en temps normal?

M. Beauchamp: C'est surtout à l'époque de l'épandage qu'on se plaint des odeurs. On parle d'odeurs; il y a odeur et odeur. Autrefois, il y avait des animaux. Disons que, avant 1965, tout le monde avait des porcs, des vaches, des poules; on n'entendait pas parler des odeurs, jamais. Maintenant, c'est la concentration qu'il y a de la production animale, la concentration dans une même région, et quand on se met à épandre, c'est de là que vient le problème des odeurs. Il faut dire qu'en été, quand il fait bien chaud, les mouches aiment aller patauger là-dessus et elles aiment, en même temps, venir sur notre beurre, sur notre pain. On ne peut pas les empêcher. Ce n'est pas trop hygiénique.

M. Gagnon: Vous pensez que ces odeurs, par le procédé que vous êtes en train d'expérimenter, vous êtes capables de les enlever complètement?

M. Poirier: C'est déjà prouvé, parce qu'il y a eu les premières "batches" — excusez mon expression anglaise — qui ont été faites et ont été épandues et cela ne sent absolument rien.

M. Gagnon: Est-ce qu'on sait actuellement à peu près quel investissement cela prendrait pour ce procédé pour un porcherie de 3000 ou 4000 porcs?

M. Poirier: Je n'oserais pas faire de statistiques là-dessus. Disons qu'évidemment, étant donné que c'est un projet pilote, il y a eu une majoration des coûts parce qu'on doit faire tout le travail de recherche pour trouver tel ou tel équipement, etc. Alors, se fier sur ces coûts serait erroné. Il est peut-être un peu trop tôt pour parler de coût en tant que tel.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Boucher): Je remercie le Comité pour la protection de la rivière de l'Achi-gan d'avoir bien voulu se déplacer et venir présenter son mémoire et, au nom de tous les membres de la commission j'inviterais maintenant le représentant de la paroisse Saint-Jacques-de-Parisville à bien vouloir venir devant la commission.

Est-ce que M. Charles-Auguste Brisson est présent?

Paroisse de Saint-Jacques-de-Parisville

M. Brisson (Charles-Auguste): Oui. Je suis le représentant du Conseil de la paroisse de Saint-Jacques-de-Parisville.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Brisson, vous pouvez vous asseoir.

M. Brisson: Vous savez que, d'après la requête qu'on vous a envoyée...

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez approcher du micro un peu plus.

M. Brisson: Vous savez, la requête qu'on vous a envoyée, on n'a pas besoin de vous la lire toute. Nous ne sommes pas complètement contre la porcherie. C'est toujours un certain point, la pollution de l'air, cela est correct, mais, nous, notre problème est l'aqueduc. Nous avons travaillé pendant huit ans pour construire notre aqueduc. Avant cela, on était alimenté par une eau non potable. On avait nombre de cultivateurs. On a 26 cultivateurs laitiers qui gardent de 30 vaches et plus. On a tout organisé l'aqueduc tel qu'il doit être pour aller là. Aujourd'hui, on a présenté un règlement à M. Pressé, le camionneur, qui a demandé l'installation de la porcherie, de s'alimenter d'eau lui-même par règlement de la municipalité. Il ne nous a pas répondu. Le 11 septembre, quand il y a eu une assemblée de conseil, trois conseillers ont voté contre, et trois pour. Le maire a été obligé de trancher le débat, il a voté pour la porcherie. Si on est obligé de fournir l'eau

à la porcherie, la paroisse va être obligée de débourser au moins $250 000 pour des travaux qui ne doivent pas être subventionnés par le gouvernement. C'est pour cette raison qu'on s'oppose à une telle requête; 90% des membres de la municipalité sont contre. On a fait 1000 pieds de tuyaux, et tel que c'est là, cela nous a coûté $11 000.

Le Président (M. Boucher): En fait, est-ce que cela résume votre mémoire?

M. Brisson: S'il vous plaît...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cela résume votre mémoire, ce que vous venez de dire actuellement?

M. Brisson: Cela résume pas mal le mémoire, parce que tel que c'est là, à l'heure actuelle, pour la porcherie, on est obligé de grossir le tuyau sur un mille de longueur immédiatement. Si le propriétaire lui-même voulait se creuser un puits et s'alimenter d'eau lui-même, on ne s'y opposerait pas complètement.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, j'aurais peut-être seulement une question à poser, ou peut-être deux. En quoi l'installation d'une porcherie peut-elle affecter votre réseau d'aqueduc?

M. Brisson: Notre réseau d'aqueduc a été construit, et tel que c'est là, on n'est pas capable de haler plus d'eau qu'on en hale, parce qu'à l'heure actuelle, on a 70 000 gallons d'eau qui se dépensent par jour. On a eu deux pertes d'eau cet été, et on a halé 125 000 gallons d'eau, et on a halé le sable. Ensuite, dans le réseau d'aqueduc, le tuyau qui a été construit pour les habitants qu'il y a là, fournit bien juste. Si on ajoute une porcherie là-dessus, il va falloir grossir le tuyau à six pouces.

M. Léger: Maintenant, si l'approvisionnement en eau de la porcherie était autonome, n'était pas relié à celui de la municipalité, est-ce que ce serait acceptable pour vous autres ou s'il y aurait d'autres inconvénients?

M. Brisson: Ce serait acceptable, mais on est obligé de fournir l'eau, s'il est sur le parcours de l'aqueduc. Nous autres, on voudrait se décharger complètement, mais il ne veut pas. Il n'a pas accepté notre règlement. On lui a proposé un autre règlement, et on nous a dit: Proposez-en un autre autrement. Il n'a pas répondu à cela, aucunement.

M. Léger: D'accord. Est-ce que vous souhaiteriez qu'en général, l'installation d'une porcherie dans une paroisse à vocation agricole ou dans une zone agricole, fasse l'objet d'un genre de choix, d'audience publique ou référendum? Est-ce que vous pensez que quand cela devient très gros, il devrait y avoir une audience publique pour donner un permis?

M. Brisson: Tel que c'est là, il veut être dans le bout qu'elle s'installera. On lui a demandé de se reculer au moins de 1500 à 2000 pieds. Là, elle ne nuirait à peu près pas. Si elle est bâtie le long de la route centrale, elle va nuire.

M. Léger: Ma question est plutôt générale, en me servant de l'exemple de chez vous. Etant donné que cela peut créer un problème à beaucoup de citoyens, l'installation d'une nouvelle porcherie, en général, pensez-vous que dans notre règlement, si on disait qu'une porcherie d'une telle grosseur, avant d'avoir un permis, cela prendrait un genre d'audiences publiques où les gens qui auront à vivre les inconvénients...

M. Brisson: Oui.

M. Léger: ... puissent s'exprimer? Pensez-vous que ce devrait être préalable à l'obtention d'un permis, si c'est une bonne chose ou non?

M. Brisson: Moi, je trouve que ce serait une bonne chose si vous mettiez le permis assez loin et qu'il s'alimente en eau lui-même, parce qu'à part ça, je ne partage pas votre position...

M. Léger: D'accord. D'ailleurs, simplement pour faire une farce, parce que je sais que les représentants de l'OPPQ étaient ici tantôt et me disaient de ne pas copier ou singer les Anglais dans le système qu'on pourrait appliquer au Québec. Quant à moi, c'est singer le système des Français, parce qu'en France, c'est ainsi que l'on fonctionne. En France, pour obtenir un permis pour une porcherie de 450 têtes et plus, ça prend une audience publique. C'est pourquoi je disais: Peut-être que ce serait une façon de s'assurer de la participation des citoyens.

Je ne vais pas plus loin pour ne pas commencer un débat.

M. Goldbloom: J'espère.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très brièvement, M. le Président. Saint-Jacques-de-Parisville est situé dans le comté de Lotbinière, près du fleuve?

M. Brisson: A six milles du fleuve.

M. Goldbloom: Oui. Vous avez maintenant un réseau d'aqueduc qui fonctionne convenablement.

M. Brisson: Notre réseau d'aqueduc?

M. Goldbloom: Oui.

M. Brisson: Convenablement? C'est un réseau flambant neuf qu'on a bâti l'an passé et qui nous a coûté $2 500 000.

M. Goldbloom: Oui, je le sais. C'était très cher, votre...

M. Brisson: On a eu une subvention du gouvernement, mais là, on n'a plus de subvention. Qu'on s'agrandisse ou qu'on fasse ce qu'on voudra, il ne veut plus nous donner de subvention.

M. Goldbloom: II y a eu un changement de gouvernement, vous savez.

M. Léger: II y a eu un changement de gouvernement et un changement de normes. Ce n'est maintenant pas discrétionnaire au bon vouloir du ministre. Il y a des normes qui permettent à tout le monde d'être sur le même pied.

M. Goldbloom: M. le Président, ne commençons pas ce débat-là, parce que cela n'a jamais...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Goldbloom: ... été au bon gré du ministre. Cela n'a jamais été discrétionnaire...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Goldbloom: ... et ce canard, il faut qu'il meure, un de ces jours. Bon!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pas de débat!

M. Léger: En tuant les preuves.

Le Président (M. Boucher): Je crois que nous nous éloignons du sujet.

Une Voix: ... c'est la saison de la chasse.

Le Président (M. Boucher): Revenons au réseau d'aqueduc de Parisville, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Non, mais le point que je voulais soulever — c'est le seul — et le suivant si ma mémoire est fidèle, dans votre région, il y a eu non seulement le problème financier, mais également le problème de trouver des sources d'eau. Il y a des coins pas loin de Saint-Jacques-de-Parisville où il a été très difficile de trouver des nappes d'eau suffisantes pour les besoins des citoyens.

M. Brisson: Oui, parce qu'on a creusé à sept places et c'est seulement là qu'on a trouvé de l'eau potable.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela. Or, quand vous dites qu'il faut se méfier de l'implantation d'une porcherie de plusieurs milliers de têtes, parce qu'il y aura un besoin considérable d'eau pour une telle industrie, il y a l'autre facteur aussi dont il faudra tenir compte.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Est-ce à dire que dans votre paroisse, les productions animales et les cultivateurs qui ont des vaches ne pourront pas prendre de l'expansion étant donné que s'ils ajoutent 20 ou 30 vaches ça va prendre plus d'eau aussi...

M. Brisson: Non... Bien...

M. Cordeau: Là, vous êtes rendus au maximum, à peu près, de votre capacité.

M. Brisson: Non, on n'est pas rendus au maximum. On peut aller à 80 000 gallons par jour. On a 65 000 qu'on pompe continuellement. On peut aller à 80 000.

M. Cordeau: Bon!

M. Brisson: Mais dépassé ça, on pompe le sable.

M. Cordeau: Bon! Vous n'avez pas de règlement de zonage dans votre paroisse?

M. Brisson: Non.

M. Cordeau: C'est libre. C'est pour ça que vous avez dû prendre un vote au conseil.

M. Brisson: Pardon?

M. Cordeau: C'est pour ça que vous avez dû prendre un vote au conseil, parce qu'il n'y avait rien qui pouvait vous guider dans vos règlements.

M. Brisson: C'est ça.

M. Cordeau: Maintenant, est-ce que le permis est émis?

M. Brisson: Pardon?

M. Cordeau: Le permis est-il émis pour la porcherie?

M. Brisson: Je n'ai pas entendu dire qu'il avait été émis.

M. Cordeau: C'est assez difficile de se prononcer. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): Alors, je remercie M. Brisson de s'être déplacé pour se présenter devant la commission et j'inviterais maintenant l'Association des propriétaires de Sainte-Julie.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... pendant que le groupe s'apprête à présenter son mémoire, je voudrais m'excuser pendant quelques minutes auprès des intervenants et auprès des membres de la commission. J'avais demandé à quelqu'un de m'appeler par l'interurbain quelques minutes après 18 heures. Alors, je n'ai pas d'objection à continuer après 18 heures, mais je devrai m'absenter quelques minutes pour attendre cet appel.

Le Président (M. Boucher): J'en profite pour demander aux membres de la commission, comme il se doit... Y a-t-il consentement pour qu'on continue après 18 heures?

M. Léger: Je pense qu'il n'y a pas d'objection, à condition peut-être qu'on résume, étant donné que l'heure... Si on pouvait faire cela dans les prochaines quinze ou vingt minutes, c'est-à-dire permettre à chaque groupe de voir à ce que son mémoire soit inclus au journal des Débats, pour qu'on puisse procéder plus rapidement aux questions, (voir annexe C)

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. Saint-Germain, si vous voulez identifier ceux qui sont avec vous.

Association des propriétaires de Sainte-Julie-de-Verchères

M. Bolduc (Léonard): Mon nom est Léonard Bolduc...

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Bolduc.

M. Bolduc: ... président de l'Association des propriétaires de Sainte-Julie-de-Verchères. A ma gauche, vous avez M. Jean-Louis Gauthier qui est un ex-cultivateur, un cultivateur à la retraite, si vous voulez, de Sainte-Julie, qui est aussi président de la coopérative et, à ma droite, vous avez M. Germain Bissonnette qui est un directeur de l'Association des propriétaires.

On s'est intéressé un peu à ce problème parce que, d'abord, on a un peu tous des origines agricoles et M. Gauthier nous est apparu un interlocuteur fort intéressant, quelqu'un qui pourrait nous éclairer dans ce domaine.

Je résume le mémoire. C'est tiré des commentaires que M. Gauthier nous a faits. Le projet de règlement tel que formulé apparaît très acceptable. On ne dit pas dans cela sur combien de temps, par exemple, on pourrait étaler son application. Là-dessus, on a peut-être certaines questions à poser ou certaines réserves. Le projet de règlement a été préparé, c'est fort évident, de très longue main et on sent une rigueur implacable du début à la fin.

Le projet de loi — c'est notre deuxième recommandation — devrait être assorti avec la loi du zonage agricole. Si on exige d'un producteur qu'il bâtisse à 300 mètres d'une agglomération et à 150 mètres d'une habitation voisine, il ne faudrait pas qu'au moment où il a bâti, un autre, après cela, vienne se bâtir à côté. C'est une chose qu'on a vue couramment dans le passé et vous avez des plaintes, des problèmes qui surgissent souvent pour l'agriculteur et aussi pour celui qui est à côté.

Dans cette deuxième recommandation, on demande de s'assurer que les exigences de ce règlement ne soient pas telles qu'elles entraînent, pour les producteurs, des frais tellement élevés que beaucoup d'entreprises, qui sont peut-être traditionnelles ou artisanales, mais quand même nécessaires actuellement à l'ensemble des citoyens, soient condamnées à disparaître.

On a fait des petites évaluations pour un troupeau d'une centaine de vaches, par exemple. On sait que la citerne ou la plate-forme va coûter à peu près $10 000. C'est quand même peut-être pas mal d'argent. (18 heures)

Pour signaler une incohérence, à la troisième recommandation, ce ne sont finalement que des virgules, il semble que, à l'article 38, on dise: II n'y a pas de plate-forme, si le gars étend immédiatement"... mais, à 49 et 51, on dit qu'il ne peut pas épandre à telle saison, ne peut pas épandre son fumier en hiver. Alors, il y aurait peut-être quelque chose à revoir là.

Il y a également — on ne l'a pas signalé — à la toute dernière page, la troisième avant-dernière ligne, un article 14 qui devrait être 15 ou quelque chose de la sorte.

Notre quatrième recommandation nous apparaît assez importante, il y a une norme de 0,3 hectare par unité animale qui est spécifiée à l'article 48 et cette norme apparaît faible, particulièrement dans le cas de bovins laitiers, de bovins avec litière. Dans ce cas, il semble que la norme pourrait être portée à 0,125, ce qui est à peu près deux fois et demie plus de fumier à l'hectare par unité animale, surtout si le fumier est enfoui dans le sol par labourage immédiat après épandage.

Il semblerait que — et ce dans le cas de beaucoup de fumiers, particulièrement les fumiers de porc, poule, etc. — si on a épandu une grande quantité de fumier, les animaux ne veulent pas manger l'herbe qui est là et même le foin qui pourrait y pousser. Disons qu'on a épandu au printemps; le foin n'est pas agréable aux animaux, ils ne veulent pas en manger; il serait préférable de mettre peut-être plus de fumier, de l'enfouir et de faire cela à l'automne ou quelque chose comme cela, quitte aussi à ne pas répéter annuellement le procédé sur les champs.

Notre cinquième recommandation dit: De façon à ne pas créer de nouveaux problèmes, en en réglant certains, il y aurait lieu que le ministère de l'environnement et le ministère de l'Agriculture se concertent. Le ministère de l'Agriculture pourrait prévoir simultanément au nouveau règlement du ministère de l'environnement un programme de subventions pour la construction de fosses ou de

plate-formes, de la même façon que d'autres ministères ont déjà subventionné les systèmes d'épuration des eaux des villes. Nous insistons sur cette concertation entre ministères.

On donnait, dans le rapport, un exemple qui était plutôt relatif au projet de loi 69, où on s'aperçoit que dans le cas de dépotoirs régionaux, par exemple, on n'a pas pensé à compenser la ville qui porte le dépotoir régional, pas dans la loi actuelle. Il semble qu'il aurait dû y avoir une concertation avec le ministre des Affaires municipales, à savoir si on ne pouvait pas l'inclure dans la loi de l'environnement, de façon à modifier la Loi des cités et villes pour permettre une taxe spéciale à la ville hôtesse d'un site qui en subit tous les inconvénients.

Ce sont les quelques commentaires qui nous sont apparus pertinents dans le cadre de ce projet de loi. Le règlement est fort complexe et nous pensons que son application devra se faire peut-être par étapes et nécessitera suffisamment d'inspecteurs au niveau de l'environnement pour le mettre en pratique.

Le Président (M. Boucher): Merci M. Bolduc. M. le ministre.

M. Léger: Seulement trois courtes réponses à des préoccupations. Premièrement, l'objectif du règlement est justement de permettre que le producteur agricole qui avait eu un permis soit protégé, une fois qu'il a son permis, contre un nouvel arrivant qui voudrait s'installer près d'un producteur de porcs, puisqu'en ayant son permis, il a respecté des normes de distance. Nécessairement, s'il arrive qu'un propriétaire veuille s'installer proche, il faudrait qu'il respecte la même distance.

En deuxième lieu, à cause de la loi du zonage agricole qui s'en vient incessamment, le citoyen devra aussi respecter — et cela va être contenu dans cette loi — la même norme qui obligeait le producteur agricole à être à la même distance d'une maison existante.

Donc, la réversibilité des distances et du droit du premier occupant sera autant pour celui qui se construit après qu'un aura un permis, que pour celui qui produit et qui doit respecter la même norme.

Finalement, quand vous parlez de s'adapter en changeant les normes de 0,3 hectare à 0,125, l'article 48 permet justement d'adapter une norme qui est, je dirais, nationale sur le territoire du Québec, aux particularités locales, spécialement à une qualité de sol peut-être supérieure, permettant d'avoir une norme sévère ou plus sévère. C'est pour ça que l'article 48 dit qu'on doit nécessairement respecter — je peux vous le lire, ça va clarifier l'affaire...

M. Bolduc: C'est que cela impliquait finalement certanes procédures à remplir.

M. Léger: Procédures qui ne peuvent pas être mises dans le règlement.

M. Bolduc: II nous apparaissait que dans un type de gestion animale, comme bovins sur litière, on aurait pu spécifier une exception qui était acceptable un peu partout.

M. Léger: Vous parlez des bovins seulement et non pas de porcs?

M. Bolduc: Pas de porcs, seulement bovins avec litière. C'est tout.

M. Léger: C'est peut-être difficile de vous donner une réponse tout de suite, mais on va regarder cela. Tout ce qui a été dit à la commission parlementaire va être scruté à la loupe par nos spécialistes pour voir comment on peut bonifier le règlement et apporter les correctifs voulus. Donc, dans ce que vous apportez, peut-être qu'il y a possibilité... Mais vous répondre immédiatement, ce serait peut-être trop tôt. On va regarder si c'est possible.

En ce qui me concerne, j'ai terminé. Je vous remercie de votre mémoire et des points que vous avez soulevés.

M. Cordeau: M. le Président, je serai très bref.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord avec votre recommandation no 2 en ce qui regarde les distances. D'ailleurs, M. le ministre tantôt nous a rassurés. Mais j'espère que le zonage agricole viendra assez vite pour protéger l'environnement des fermes, pour respecter ces distances. Si le cultivateur est obligé de respecter ces normes, que je trouve raisonnables dans bien des cas, parce qu'il faut toujours que l'environnement soit respecté, il ne faudrait pas non plus que ce même producteur soit pénalisé la semaine suivante parce qu'un gars se sera acheté un lopin de terre à des distances plus près que celles qu'il a lui-même respectées.

Il faudrait que le zonage agricole promis vienne et vienne le plus tôt possible.

M. Gauthier (Jean-Louis): Une petite remarque en passant, si vous permettez.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Gauthier: On devrait être plus rigide pour un citadin qui va s'installer dans un rang, pour ne pas empêcher l'expansion de l'entreprise, et que plus tard, s'il veut prendre de l'expansion, il puisse en prendre. On devrait être plus rigide, je crois.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord. Je crois que dans un territoire agricole, c'est le cultivateur qui doit être protégé et non le citadin qui veut venir s'établir en territoire agricole.

M. Gauthier: Je ferai remarquer qu'il y a même des citadins qui se plaignent qu'il y a trop

de mouches. C'est normal qu'il y ait des mouches, parce qu'il y a des fleurs, du foin et tout. Ils pensent que cela vient de la ferme à Jean-Louis ou de la ferme à Maurice, mais elles viennent du foin. On n'est toujours pas pour mettre quelque chose sur le fumier pour empêcher les mouches. On se plaint de tout.

M. Cordeau: En terminant, je tiens à vous féliciter pour votre préoccupation parce que vous venez à cette commission et vous êtes venus aussi il y a quinze jours, lors de l'étude en commission parlementaire, du projet de loi 69.

M. Bolduc: On a soumis un mémoire. Nous ne sommes pas venus parce que nous n'avons pas été appelés. On a soumis aussi un...

M. Cordeau: Oui, mais j'ai lu votre mémoire. Je me souviens que...

M. Bolduc: On a soumis un mémoire sur le zonage agricole récemment aussi à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, M. Gauthier, au nom des membres de la commission, je vous remercie ainsi que ceux qui vous accompagnent de vous être déplacés pour venir présenter votre mémoire.

J'appellerais maintenant Mme Gabriel Grondin, si elle est dans la salle.

Mme Gabrielle Grondin n'est pas ici.

M. Léger: M. le Président, c'est par erreur qu'on a placé sa lettre parmi les mémoires. C'est tout simplement une personne qui a besoin de régler son cas personnel de pollution; elle demeure à côté d'un producteur agricole qui lui cause des inconvénients et des nuisances. C'est plutôt un cas précis et non pas une personne qui vient discuter du projet de loi comme tel. Je pense que cela est arrivé par erreur.

M. Cordeau: ... tout simplement.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

Alors, compte tenu que nous avons déjà dépassé l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Nous devrons probablement revenir demain après-midi, après la période des questions, étant donné que, demain matin, nous ne siégeons pas.

Fin de la séance à 18 h 11

ANNEXE A

Mémoire sur le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale

présenté par l'Office des producteurs de porcs du Québec à la Commission

parlementaire chargée de l'étude de ce projet de règlement

Avant-propos

Monsieur le Ministre, Messieurs les députés,

L'Office des Producteurs de Porcs du Québec existe depuis plus de 2 ans et représente quelque 1000 producteurs de porcs qui, ensemble, produisent près de 85% du volume global de la production porcine au Québec.

Lors de son Assemblée Générale Annuelle, l'O.P.P.Q. a reçu le mandat de ses membres de faire les représentations appropriées auprès du gouvernement provincial afin que la mise en oeuvre d'un nouveau règlement en matière d'exploitations de production animale ne signifie pas pour autant le déclin de l'industrie porcine au Québec. Et pour cause.

L'industrie porcine est rapidement devenue la deuxième industrie agricole en importance au Québec. Les producteurs du Québec ont de plus en plus l'enviable réputation de produire des porcs de qualité en quantité.

A) Une industrie importante au Québec en constante expansion

En 1976, les abattages de porcs au Québec et en Ontario étaient à peu près identiques mais en 1977, pour la première fois, il s'est abattu plus de porcs au Québec que dans toute autre province canadienne.

Les abattages au Québec en 1977 représentaient 33% du total canadien comparativement à 31% en 1976 et à 18% en 1971.

Dans un article publié dans "La Terre de Chez Nous" du 5 octobre 1978, intitulé "Le marché du porc nord-américain en pleine expansion", on peut lire: "Au Québec, il s'est abattu 1 501 207 sujets durant les six premiers mois de 1978 pour une augmentation de 13.8% sur 1977. Si on projette pour l'année entière de 1978, on peut estimer que 3 122 510 porcs seront abattus pour une augmentation de 18.6% par rapport à l'année 1977. Ces chiffres peuvent paraître quelque peu optimistes pour l'ensemble des professionnels (agriculteurs, agronomes, économistes) qui travaillent et vivent de l'industrie porcine au Québec. Mais si l'on considère qu'il y a eu plus de 2500 demandes de permis d'élevage au Ministère de l'Environnement dans la seule année 1978, il est de plus en plus probable qu'il s'abatte plus de 3 000 000 de porcs en 1978".

En 1976, la production de porc a rapporté aux producteurs québécois plus de 230 millions de dollars, soit 145 millions de dollars de plus qu'en 1971. Au total, la valeur de la production porcine n'est devancée que par celle du lait.

En plus d'être au deuxième rang des productions agricoles québécoises, la production porcine accroît son importance par son interdépendance avec le reste de l'économie. En effet, la production porcine mobilise des milliers d'individus comme producteurs et génère des milliers d'emplois dans d'autres sphères de l'économie québécoise que ce soit par la construction des porcheries, l'achat d'équipement spécialisé, la nécessité de soins particuliers, l'achat de moulée, les entreprises d'abattage, de découpage et de transformation, etc.

Faute de statistiques, il nous est impossible de préciser le nombre d'emplois que l'industrie porcine crée directement et indirectement, mais qu'il suffise de préciser que dans le seul domaine du conditionnement de la viande, d'après les statistiques de 1971, 137 établissements employaient déjà 5300 personnes.

C'est donc dire que plus l'industrie du porc prospérera, plus les retombées économiques de cette industrie rejailliront sur le Québec, en terme d'emplois et d'investissements.

B) Une production régionalisée et concentrée

En 1971, le Québec, comptait 17 428 éleveurs de porcs, en 1976, il n'en comptait plus que 8363 et en 1978 il n'en compte qu'environ 5000.

Ce phénomène provient de la spécialisation accrue en agriculture; en effet, avant les années 1970, l'élevage du porc constituait une production supplémentaire à celle du lait; il procurait un revenu d'appoint à la plupart des fermiers et on le trouvait à la grandeur du Québec.

En 1976, dix comtés assuraient 60% de la production porcine du Québec et l'addition de 10 autres comtés suffisait pour que soit atteint 80% de la production.

Cette concentration se retrouve dans des zones à caractère essentiellement agricole comme celles de la Beauce, de Québec, du Richelieu, du Nord de Montréal et des Cantons de l'Est et cela parce qu'elles sont propices, entre autres, à la culture des céréales, qu'elles disposent de l'espace et des services nécessaires et qu'elles sont quand même situées à proximité des marchés.

De cette production régionalisée, avec l'expansion accélérée de la production porcine au Québec, est apparu le phénomène des exploitations porcines à caractère concentrationnaire.

En effet, il y a de plus en plus d'exploitations pouvant accueillir 4,000, 6,000, 8,000 porcs et plus.

Ces complexes de production porcine à caractère concentrationnaire ont de plus en plus de difficultés à se développer à cause des normes par trop sévères des Services de Protection de l'Environnement.

Les futurs producteurs tout comme les nouveaux et les anciens croient en l'avenir économique du Québec, voudraient que soit reconnue une vocation agricole aux grandes étendues de terres cultivables de notre province et espèrent que leur soit préservé le droit de s'établir et de prendre de l'expansion quand la situation économique le leur permet et ce, dans le meilleur intérêt de toute la population du Québec.

Introduction

Vous vous souviendrez sûrement, Monsieur le Ministre, qu'en juillet 1977, l'O.P.P.Q. vous soumettait ainsi qu'à l'Honorable Jean Garon, ministre de l'agriculture, un mémoire sur "La production porcine au Québec, l'aménagement du territoire rural et la protection de l'environnement".

Dans ce mémoire, nous vous faisions alors valoir, essentiellement, que: 1.- le problème des odeurs en est beaucoup plus un d'aménagement du territoire rural et de zonage agricole que de protection de l'environnement; 2.- d'autre part, qu'il existe des solutions techniques pour éliminer, sinon réduire considérablement ce type d'inconvénients.

Nous disions qu'actuellement, la Loi de la qualité de l'environnement, telle qu'elle est appliquée, constitue une arme efficace au profit de ceux qui viennent s'établir en zone agricole sans manifester aucun respect pour la vocation première de ce territoire.

Nous avions aussi souligné le fait que ce problème des odeurs est très limité dans le temps et dans l'espace; que ces odeurs sont non polluantes et qu'elles ne sont pas susceptibles d'affecter la santé des gens.

Nous avions aussi constaté le fait que l'application des normes projetées signifierait le gel, à toutes fins pratiques, des exploitations existantes, car il est vraisemblable de croire que la très grande majorité de ces exploitations ne répondent pas à ces normes et ne pourront, en conséquence, s'agrandir ou se développer.

Nous dénoncions en conséquence le fait qu'aucune mesure n'ait été prise pour protéger les agriculteurs contre ce phénomène d'envahissement progressif des régions rurales à vocation essentiellement agricole par les citadins en quête de verdure et d'air pur et le fait que ces "ruraux à temps partiel" aient trouvé auprès des pouvoirs publics provinciaux et municipaux une oreille si attentive à leurs revendications, ce qui nous amenait à conclure qu'en ce faisant, les pouvoirs publics favorisaient beaucoup plus un développement résidentiel qu'une protection de la vocation traditionnelle de ces zones agricoles.

Nous avions aussi, dans ce même mémoire, fait valoir qu'en ce qui a trait aux problèmes liés à l'entreposage et l'élimination du purin produit, les exigences des S.P.E. engendraient un problème pour les producteurs qui ne peuvent disposer des surfaces d'épandage actuellement requises à proximité de leurs exploitations et qu'à défaut d'alternatives valables du côté de la transformation, ces producteurs devront assumer des coûts supplémentaires extrêmement élevés pour disposer de ce purin.

Nous avons insisté sur toute la richesse que représente les fumiers comme engrais, dénoncé le gaspillage actuel de cette richesse incomparable et condamné ceux qui n'y voyaient que des déchets.

Enfin, en ce qui a trait aux fosses de rétention, nous vous avions fait remarquer que l'obligation de disposer d'une capacité d'entreposage de 7 ou 8 mois implique aussi des investissements énormes de capitaux.

Nous avons noté l'existence de problèmes en ce qui a trait à l'administration de la Loi de la Qualité de l'environnement et à l'intervention des municipalités dans ce domaine.

Vous vous souviendrez sûrement, Monsieur le Ministre, que nous ne nous prononcions par contre toute forme de contrôle des sources de nuisance et de pollution liées aux exploitations de production animale, mais que nous demandions que ces normes soient réalistes et qu'elles tiennent compte des droits et intérêts respectifs des parties en présence.

Nous avions fait plusieurs recommandations. Nous nous réjouissons qu'au moins une (1) de ces recommandations ait été retenue dans le présent projet de règlement, en ce qui a trait à l'application de la notion d"'agglomération" en territoire zoné agricole.

Mais cela ne nous satisfait pas, Monsieur le Ministre, d'autant plus que depuis cette date, des faits nouveaux ont confirmé certaines de nos prétentions, ce que nous entendons maintenant vous démontrer.

Le projet de règlement est divisé, comme vous le savez, en 8 sections et contient 57 dispositions; mais on peut regrouper ces dispositions sous 3 volets principaux: 1)les mécanismes de contrôle; 2)les normes de localisation; 3)les normes de gestion des fumiers.

Nous convenons tous qu'en ce qui a trait à la pollution du milieu naturel, il faut mettre un terme aux abus du passé et en arriver progressivement à des mesures qui garantiront à l'avenir une nécessaire protection de l'environnement.

Nos commentaires sur la partie du règlement qui traite des normes de gestion des fumiers seront donc relativement peu nombreux et de portée mineure sur l'économie générale de ces sections.

Mais nous sommes par ailleurs en complet désaccord avec l'imposition de normes de localisation qui sont, à notre avis, un véritable déni de justice à l'égard des agriculteurs, en ce qu'elles leur imposent un régime beaucoup plus sévère qu'aux autres industries; qu'elles consacrent les droits de ceux qui, en zone agricole, n'y font pas d'agriculture; qu'elles ont été élaborées sur la base d'expertise dont on ne connaît pas la validité scientifique et pour corriger une situation qui ne correspond plus, de toute façon, à la réalité actuelle.

C'est pourquoi nous soumettrons des propositions qui modifieraient substantiellement l'économie générale de cette section du projet de règlement.

Quant aux mécanismes de contrôle et d'administration de ce règlement, l'expérience des années passées justifie que nous réclamions certains changements à cet égard afin que l'application de cette réglementation ne constitue pas un frein au développement de la production porcine au Québec, les plans conjoints ayant déjà cette fonction, et afin d'éviter aussi que l'intervention parallèle des municipalités dans ce domaine ne crée un imbroglio dont les producteurs progressifs seront les premiers à faire les frais.

Le projet de règlement prévoit des normes générales de gestion de fumiers, et en particulier des normes en ce qui concerne l'entreposage et l'élimination du purin.

Au chapitre de l'entreposage du fumier, nous réitérons encore une fois que la majorité des producteurs de porcs reconnaissent l'importance de protéger le milieu naturel.

Les producteurs de porcs sont exaspérés cependant de faire continuellement les frais des attaques répétées des représentants des pouvoirs publics contre leurs exploitations que vous-même, Monsieur le Ministre, avez comparé au potentiel de pollution engendrée par une population de 35 millions d'habitants, comme si tous les producteurs de porcs se plaisaient à déverser leurs fumiers directement dans les cours d'eau.

Il n'en est rien et les problèmes qu'on a connus dans ce domaine sont en bonne voie d'être résolus.

Car même si beaucoup de producteurs n'ont pas encore une capacité de rétention du purin aussi élevée que celle exigée par vos Services dans le cas de nouvelles exploitations, soit une capacité de rétention de 200 jours, ils disposent quand même dans la plupart des cas d'une capacité de rétention suffisante pour retenir en tout temps le purin produit dont ils sont cependant obligés de disposer par épandage dans les champs plus souvent.

Mais ce n'est pas là polluer notre milieu naturel, puisque le purin de porc est fort en demande comme engrais et que la plupart d'entre nous ne fournissons pas à cette demande.

D'autre part, quand on sait, Monsieur le Ministre, qu'à une époque encore récente, notre corps agronomique prêchait contre l'utilisation de ce purin comme engrais alors qu'il est maintenant démontré que ce purin représente une valeur fertilisante non négligeable; quand on sait aussi qu'à cette même époque récente, on ignorait que l'emmagasinage de ce purin dans des fosses en terre (lagunes) représentait une source potentielle de pollution de la nappe d'eau phréatique, ce qui dépend d'ailleurs du niveau de cette nappe d'eau souterraine; quand on sait aussi, Monsieur le Ministre, que les Services de Protection de l'Environnement ont autorisé pendant plusieurs années les fosses en bloc de béton "parce qu'il n'y avait pas d'autres solutions connues à cette époque" nous dit-on, et qu'aujourd'hui, on veut poursuivre ceux qui ont de telles fosses parce qu'elles seraient non-étanches; quand on sait, enfin, que même les fosses en béton coulé dont l'utilisation est recommandée par les Services de Protection de l'Environnement, n'offrent pas toutes les garanties voulues de résistance et d'étanchéité; vous comprendrez sûrement que dans ces circonstances, les producteurs de porcs aient agi avec prudence avant d'investir des sommes considérables dans des solutions qui n'en étaient pas vraiment.

D'autre part, au moment même où vous vous apprêtez à forcer les producteurs agricoles à s'équiper de fosses étanches d'une capacité de rétention de sept ou huit mois, des innovations technologiques parrainées par vos propres Services, du côté de la transformation du fumier, nous laissent entrevoir et espérer des solutions plus intéressantes qui auraient entre autres conséquences, celle de réduire les Desoins en capacité d'entreposage, éliminant ainsi des dépenses inutiles.

C'est pourquoi, nous soumettons qu'il y a lieu, tout en maintenant fermement la prohibition absolue de polluer le milieu naturel, d'y aller progressivement en ce qui a trait aux exigences en matière d'entreposage du fumier.

De plus, en ce qui a trait aux normes de localisation des lieux d'entreposage, ces normes sont tellement élevées qu'elles équivalent, à toute fin pratique, à une prohibition quasi absolue d'aménager un lieu d'entreposage à plus de cent mètres d'une exploitation.

Or, dans bien des cas, et surtout dans le cas d'exploitations existantes, un tel aménagement d'un lieu d'entreposage à distance de l'exploitation pourrait contribuer dans une certaine mesure à réduire à la source le potentiel d'inconvénients par les odeurs d'une exploitation donnée.

Nous ne comprenons pas, Monsieur le Ministre, de quelle logique procède vos normes en matière de localisation des lieux d'entreposage, mais nous sommes sûrs qu'elles sont définitivement inacceptables.

C'est aussi le cas en ce qui a trait aux normes de localisation des exploitations elles-mêmes.

Chapitre II Les normes de localisation

II faut comprendre que les inconvénients liés aux odeurs sont très limités dans le temps: ces odeurs sont ressenties que quelques jours par année, par temps chaud et humide, pendant l'été seulement.

Il faut comprendre aussi, Monsieur le Ministre, que, en matière de localisation, le futur règlement relatif aux exploitations de production animale ne s'appliquera qu'aux nouvelles exploitations et donc à des exploitations qui peuvent être conçues et aménagées selon les toutes dernières innovations technologiques, et qu'en conséquence l'impact de ces nouvelles exploitations sur la qualité de l'environnement n'est pas comparable du tout à la situation résultant d'exploitations aménagées il y a plus de 10,15 ou 20 ans, selon les connaissances de l'époque, lesquelles ne pourront être relocalisées mais devront s'adapter à des nouvelles normes techniques qui tout en permettant de mieux protéger notre environnement, lui permettront d'accroître sa productivité. Et ce ne sont pas des normes de localisation qui régleront les problèmes de ces anciennes porcheries existantes.

Vous vous souviendrez, Monsieur le Ministre, que dans notre mémoire de juillet 1977, il avait été question du projet de Ferme Desriel. Nous prétendions alors qu'il serait possible d'exploiter une ferme

de 8,000 porcs bien en deçà des normes de localisation requises par vos Services sans pour autant dépasser le seuil d'incommodation ou de nuisance pour le voisinage et ce, grâce à des méthodes simples de planification des bâtisses et des fosses, de ventilation, de régie des porcheries et de manipulation des fumiers.

a) Le contrôle technique des odeurs

La preuve est maintenant faite que cela est effectivement possible.

Ces moyens et méthodes ont été éprouvés durant tout l'été 1978 à la Ferme Desriel et de l'avis de nombreuses personnes qui l'ont visitée ainsi que des voisins, cette exploitation dégage moins d'odeur que de nombreuses installations de 500 ou 1000 porcs.

Ce résultat extrêmement satisfaisant a été obtenu, selon le rapport de l'expert qui a contrôlé cette expérience, Monsieur Jacques A. Choinière, agronome et ingénieur, professeur à la Faculté des Sciences de l'Agriculture et de l'Alimentation de l'Université Laval, "grâce aux précautions prises par le propriétaire de cette exploitation dans la planification de ses bâtisses et de ses fosses, de même qu'à la mise en oeuvre d'un certain nombre de méthodes de régie."

Ces méthodes peuvent être divisées en 4 groupes et totalisent 18 facteurs ou méthodes de contrôle des odeurs. Ce sont:

A) EXCELLENTE PLANIFICATION DES BATISSES ET FOSSES 1° Choix du système de porcherie à lattes partielles de 6' pour une propreté maximale des planchers de loges (et en conséquence une propreté maximale des porcs) 2° Pente prononcée des planchers pour assurer leur propreté (et assurer par le fait même la propreté des porcs) 3° Emplacement des fosses entre les 2 rangées de porcheries plutôt que du côté des habitations voisines. 4° Investissement de $50 000 pour des toits de fosses 5° Grande propreté du terrain, lequel est engazonné et bien entretenu 6° Plantations d'arbres autour du terrain (ces arbres ne sont pas très efficaces présentement puisqu'ils sont jeunes, mais s'avéreront utiles dans quelques années)

B) EXCELLENTE VENTILATION DES PORCHERIES 7° Amélioration du système de ventilation de la vieille porcherie (celle-ci avait 18 ventilateurs; elle en a maintenant 40. Le climat intérieur est donc beaucoup plus sain et rafraîchi d'où des porcs plus propres et moins odorants) 8° Meilleure conception de la ventilation des 3 porcheries nouvelles (on a prévu assez de ventilateurs pour obtenir 60 changements d'air à l'heure. En effet, plus on a de ventilateurs plus on assure une bonne dilution des odeurs. C'est ce qui explique que même à une distance de 20' des ventilateurs on n'est pas indisposé par les odeurs. De plus, plus on ventile plus on assure une porcherie propre et des porcs propres) 9° Choix d'un emplacement des ventilateurs pour éviter de créer une nuisance (le nouvel arrangement est plus délicat pour les porcs, mais offre l'avantage de diriger l'air entre les porcheries plutôt que dans la direction des habitations voisines) 10° Arrangement des bâtisses pour créer un canal de ventilation dirigeant l'air de ventilation loin des habitations voisines

C)EXCELLENTE RÉGIE DES PORCHERIES 11° Utilisation de produits spéciaux (enzymes, saponines, etc.) dans les rigoles pour aider à la liquéfaction du lisier (et pour diminuer ainsi les fermentations anaérobies) 12° Saupoudrage de chaux hydratée sur les endroits sales du plancher (pour créer un pH de 11 lequel empêche la fermentation anaérobie du fumier) 13° Usage de boyaux perforés au-dessus des lattes pour arroser les porcs (offre l'avantage de rafraîchir les porcs en été et de les garder plus propres et moins odorants)

D) EXCELLENTE RÉGIE DE LA MANIPULATION DES FUMIERS 14° Vidage des rigoles intérieures sur semaine seulement, et le matin (plutôt que le soir ou les fins de semaines) 15° Utilisation des parfums concentrés autour des fosses extérieures, au moment de l'agitation et du vidage, pour masquer et réduire l'odeur des gaz qui se dégagent alors 16° Vidage des fosses extérieures sur semaine seulement afin de ne pas incommoder les voisins au cours des fins de semaines

17° Utilisation d'un épandeur de modèle spécial à écoulement direct sur le sol (causant beaucoup moins d'odeur que les épandeurs par aspersion qui pulvérisent le lisier en hauteur sous forme de fines goutelettes).

L'auteur de ce rapport conclut qu'il a été démontré qu'il est possible de diminuer les odeurs en dessous du seuil d'incommodation ou de nuisance grâce à ces méthodes et que cette conclusion est partagée par des spécialistes du Service des Constructions Rurales du Ministère de l'Agriculture, par des spécialistes du Centre de Recherche Industrielle du Québec et par une foule de personnes qui ont visité la Ferme Desriel. Copie de ce rapport est d'ailleurs jointe en annexe aux présentes.

Nous soumettons donc que l'amélioration de nos connaissances techniques sur les sources d'odeurs et la façon de les combattre efficacement modifie substantiellement la problématique traditionnelle en ce domaine; s'il était possible, il y a encore à peine un an ou deux, d'affirmer qu'il n'existait aucun moyen de combattre ou de réduire les odeurs émanant des porcheries, et qu'en conséquence, le seul moyen efficace d'y arriver était d'imposer des normes de localisation, il n'en est plus ainsi et il y a lieu de réviser l'approche suggérée dans le présent projet de règlement.

La L.Q.E. a pour objet la protection de la qualité de vie des citoyens et non l'aménagement rationnel du territoire. C'est pourquoi les normes de localisation par rapport aux habitations voisines, immeubles protégées, agglomérations, limites de municipalités et des autres zones ainsi que par rapport à la ligne du lot voisin et au centre du chemin public n'ont rien à voir avec la qualité du milieu et devraient plutôt faire l'objet de réglementation en matière de zonage.

En conséquence, tout projet de règlement relatif aux exploitations de production animale devrait édicter des normes "techniques" plutôt que des normes de localisation pour garantir une protection de la qualité de vie en milieu rural. Les seules normes de localisation acceptables et justifiées sont celles édictées en fonction de la proximité des points d'eau.

Qu'on définisse, le cas échéant, un taux de contamination par les odeurs permissible et en cas de nuisance alléguée, qu'on démontre que le producteur visé a dépassé cette norme.

Qu'on impose, s'il y a lieu, des normes techniques, telle une ventilation qui assure un changement d'air à la minute, etc. pour s'assurer du respect de l'objectif poursuivi.

Une telle approche correspond beaucoup plus aux besoins et ressources de l'heure, régler entre autres le problème des porcheries existantes par des moyens techniques, que des normes de localisation qui ne font "qu'éloigner" le problème. D'autant plus que nous sommes convaincus que l'application de telles normes correspond à nos impératifs et permet d'accroître notre productivité.

b) Pourquoi imposer un régime plus sévère aux exploitations de production animale?

Dans les autres secteurs de l'activité industrielle, on n'impose pas de normes de localisation: on définit un taux de contamination acceptable et on oblige l'industrie à prendre les moyens techniques pour respecter cette norme.

En fait, on exige de ces industries qu'elles utilisent tous les moyens "connus" à ce jour pour combattre ces sources de pollution.

Pourquoi en serait-il autrement dans le secteur agricole, et en particulier dans le cas des exploitations de production animale? Pourquoi utiliserait-on une technique réglementaire différente pour les exploitations de production animale?

En conséquence, nous soumettons que les normes édictées en vertu du projet de règlement doivent être relatives aux connaissances technologiques actuelles.

c) En zonage agricole, il faut protéger les agriculteurs

Le présent projet de règlement édicté des normes qui ont pour effet de confiner les exploitations de production animale au seul territoire zoné "exclusivement" agricole, dans une municipalité de campagne seulement.

Vous conviendrez sûrement, Monsieur le Ministre, que ce territoire doit donc être utilisé exclusivement à des fins agricoles et que s'il se présente des situations conflictuelles d'usages incompatibles, c est celui qui fait un usage contraire à la vocation de cette zone qui devrait en être exclu.

Ainsi en est-il en milieu urbain alors qu'en zone résidentielle, par exemple, on ne tolère que des résidences et que si quelqu'un va par ailleurs s'installer en zone industrielle, il devra accepter d'y subir certains inconvénients ou partir.

Pourquoi en serait-il autrement en zone agricole?

Ceux qui ont besoin de protection, en milieu rural, ce sont les agriculteurs, et non pas les villégia-teurs, comme il est admis qu'en zone à vocation touristique, par exemple, ce sont les droits des villégia-teurs qui doivent prévaloir sur ceux des autres usagers.

Dans cette optique, on ne peut pas dissocier la protection de l'environnement, entendue ici dans le sens de protection du confort et du bien-être de l'être humain, du problème d'un aménagement rationnel du sol québécois et de ses ressources et d'un zonage efficace du territoire agricole, y incluant la protection des activités d'élevage et non seulement celles des activités de culture.

S'il est primordial de sauver nos terres arables, il est tout aussi important de protéger et de favoriser l'essor des productions animales afin de maintenir l'autosuffisance aussi en cette matière.

Nous disons donc, Monsieur le Ministre, qu'en zone agricole, il faut protéger les agriculteurs, comme il est du devoir du gouvernement de protéger la qualité de vie des citadins qui vivent en milieu urbain, à proximité de la grande industrie.

Nous soumettons donc qu'il y aurait lieu, dans un premier temps, que les ministères de l'agriculture et de l'aménagement du territoire en arrivent à définir les zones à vocation agricole, et qu'une fois cette démarche préalable complétée, qu'on revise toute notre approche en ce qui a trait à l'imposition de normes de localisation aux exploitations de production animale.

Actuellement, ce sont les municipalités qui ont les pouvoirs nécessaires pour décréter les usages qui seront autorisés dans telle ou telle portion de leur propre territoire.

L'absence de planification et de coordination en ce domaine a engendré une situation totalement anarchique dont tous les citoyens sont les victimes, quels qu'ils soient.

En milieu rural, le territoire zoné agricole est habituellement une zone "fourre-tout" où à peu près tous les usages ont été autorisés (roulottes, camping, plage, résidences, industries, élevages, etc.) de telle sorte que l'on connaît aujourd'hui en ce domaine des problèmes presqu'insurmontables.

Ainsi en est-il par exemple du producteur agricole dont le site d'exploitation permettait, initialement, d'imaginer y exploiter 6000 ou 8000 porcs et dont le développement a été arrêté en cours de route, parce qu'un chalet ou un autre usage incompatible et souvent temporaire ou périodique, est venu entre-temps, s'installer à proximité de ce site d'exploitation.

C'est pourquoi nous soumettons qu'il y aurait lieu, dans le cas d'une nouvelle exploitation d'indiquer dans le certificat d'autorisation la capacité maximale du site au moment de la demande.

Ce droit d'agrandir une exploitation pourrait faire l'objet d'une certaine forme de publicité (enregistrement, avis public, inscription dans un registre spécial tenu par la municipalité) de telle sorte que toute installation ultérieure à proximité de ce site soit conditionnelle au respect par ce tiers des droits du premier arrivant.

d) Un projet de règlement inacceptable

C'est pourquoi nous sommes d'avis qu'en ce qui a trait aux normes de localisation, le présent projet de règlement est inacceptable pour deux raisons principales:

La première, en ce qu'il ne tient pas compte de l'existence de moyens techniques pour combattre à la source les odeurs émanant des porcheries, et que les normes de localisation y énoncées sont grossièrement exagérées et n'ont rien à voir avec une protection de l'environnement.

La seconde, en ce qu'il consacre, dans les faits, des droits à ceux qui sont venus s'installer en zone agricole pour des fins étrangères à l'agriculture et qu'il restreint, en ce faisant, les droits de ceux qui sont là pour y faire de l'agriculture.

Nous demandons donc au gouvernement de réviser en conséquence le présent projet de règlement.

Chapitre III Les mécanismes de contrôle

La Loi de la Qualité de l'Environnement est maintenant en vigueur depuis bientôt six ans.

En vertu du chapitre 51 des Lois de 1974, les règlements qui avaient été adoptés sous l'ancienne Loi de l'Hygiène Publique ont été maintenus en vigueur jusqu'à ce qu'un nouveau règlement les remplacent.

Comme ces dispositions du Chapitre XV des Règlements Provinciaux d'hygiène édictaient des normes minimales apparemment jugées insatisfaisantes par les Services de Protection de l'Environnement, le Directeur des Services de Protection de l'Environnement s'autorisait du 2e alinéa in fine de l'article 20 de la Loi pour exiger le respect de normes de localisation beaucoup plus sévères.

C'est à cette même époque que les inspecteurs locaux, ceux-là même qui sont les plus près des agriculteurs et des problèmes du milieu rural, se virent dépouillés de tout pouvoir en matière d'émission de certificat d'autorisation, leur rôle se bornant à fournir au requérant les formulaires nécessaires, les aider à les compléter, le cas échéant, et retourner le tout pour approbation aux S.P.E., à Ste-Foy, avec leurs recommandations.

Cette centralisation des pouvoirs à Ste-Foy, conjugée à l'absence de publicité entourant ces nouvelles normes qui dérogeaient par ailleurs aux dispositions des règlements en vigueur, engendra de nombreux problèmes d'application de la Loi.

A) Le rôle des inspecteurs en hygiène publique

Dépouillés graduellement des pouvoirs dont ils étaient investis en vertu de l'ancienne Loi de l'Hygiène Publique et tenus à l'écart des centres décisionnels, ceux qui avaient la connaissance des véritables problèmes, furent contraints, durant toute cette période d'incertitude et de transition, de trancher des problèmes au meilleur de leur connaissance et de leur jugement, les problèmes apparaissant et devenant beaucoup plus complexes à Ste-Foy qu'ils ne l'étaient, en réalité, sur le terrain.

Souvent ce qui était acceptable par l'inspecteur local devenait inacceptable pour les S.P.E., à Ste-Foy, et vice versa. Les normes changeaient tellement souvent que ce qui était autorisé un jour ne l'était plus le lendemain, ce qui a eu pour effet de mettre de nombreux producteurs agricoles en situation illégale.

La volonté du gouvernement de tout centraliser le pouvoir décisionnel à Ste-Foy, entre les mains de bureaucrates, a créé une distance telle entre l'administrateur et l'administré qu'il ne sera pas nécessaire d'édicter des normes de localisation pour maintenir l'éloignement qui caractérise actuellement les rapports entre ceux qui prétendent vouloir protéger l'environnement, entre 4 murs, et ceux qui s'y consacrent quotidiennement, au grand air et sur le terrain.

L'imbroglio créé par le manque de communication et de coordination entre les S.P.E., à Ste-Foy, et leur propres inspecteurs locaux, a engendré la situation que I'on connaît aujourd'hui, alors que de nombreuses exploitations sont jugées illégales par ceux-là mêmes qui sont responsables de cet état de fait.

Ce ne sont pas les inspecteurs locaux qui ont commis des erreurs, car ils avaient souvent à travailler avec des documents incomplets ou désuets à partir desquels ils évaluaient les projets et répondaient aux demandes des producteurs; ce ne sont pas non plus les producteurs eux-mêmes, qui se conformaient aux recommandations de l'inspecteur local et avaient toutes les raisons de croire qu'en ce faisant, ils agissaient légalement.

C'est pourquoi il y aurait lieu de reconnaître les droits de tous ceux qui ont entrepris leurs exploitations dans de telles conditions.

C'est aussi pourquoi il est urgent d'adopter un règlement qui édicte des normes techniques précises afin de mettre un terme à l'arbitraire et à l'incertitude.

Nous sommes aussi d'avis qu'une fois adopté un tel règlement relatif aux exploitations de production animale, l'autorité d'émettre un certificat d'autorisation soit déléguée aux inspecteurs locaux qui connaissent bien le milieu dans lequel ils seront appelés à intervenir.

Actuellement, les producteurs qui font des demandes de certificat d'autorisation sont soumis à des délais excessivement longs, variant de quatre mois à plus d'un an, alors que le marché les oblige souvent à prendre des décisions dans un délai beaucoup plus court.

En décentralisant l'administration de ce règlement au niveau local, il serait possible de réduire considérablement ces délais, à une semaine ou deux.

b) Le rôle des municipalités

Les municipalités ont aussi les pouvoirs d'adopter des règlements en matière de nuisance. Elles peuvent donc réglementer les porcheries.

Plusieurs municipalités l'ont fait, les unes édictant des normes beaucoup plus sévères, les autres, s'en remettant aux normes des Services de Protection de l'Environnement.

L'existence de deux autorités réglementantes dans le secteur des exploitations de production animale n'a fait que créer confusion et problème pour les producteurs, qui n'étaient plus soumis à des normes homogènes sur tout le territoire du Québec.

Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait retirer totalement aux municipalités de campagne le pouvoir de réglementer les nuisances en matière d'exploitation de production animale.

Leurs pouvoirs en matière de construction et de zonage sont suffisants pour remplir adéquatement le rôle qui leur a été dévolu en ce qui a trait à l'aménagement de leur propre territoire.

c) L'article 20, paragraphe 2 in fine

L'article 20 paragraphe 2 in fine donne au directeur un pouvoir discrétionnaire même en présence d'un règlement sur les exploitations de production animale, de refuser un projet s'il juge que ce projet "est susceptible de nuire au confort et au bien-être des gens."

Le projet de règlement devrait prévoir que l'autorité compétente ne puisse pas s'autoriser de cette disposition pour refuser un projet par ailleurs conforme au règlement.

Ce pouvoir discrétionnaire nous apparait superflu et dangereux, et pourrait être la source de conflit entre des producteurs et les Services de Protection de l'Environnement.

Les règles du jeu ayant été définies une fois pour toute et publicisées, les producteurs devraient pouvoir avoir la certitude que si le projet est conforme à la réglementation, il sera accepté.

d) Le rôle de la Commission Municipale du Québec

Nous sommes d'avis qu'avant d'en appeler à la Commission Municipale du Québec, un producteur devrait pouvoir s'adresser à son conseil de comté qui aurait les pouvoirs de recommander à l'inspecteur l'annulation ou la modification de sa décision.

Le conseil de comté aurait pour tâche de concilier, dans le cadre du règlement, les objectifs de la Loi et du règlement et les impératifs et contraintes du producteur-requérant.

Conclusions et recommandations

II est urgent, Monsieur le Ministre, d'adopter un règlement relatif aux exploitations de productions animales d'abord et avant tout afin de soustraire les producteurs agricoles à l'arbitraire qui caractérise actuellement l'application de la Loi de la qualité de l'environnement et rapprocher l'administration des

administrateurs en redonnant aux inspecteurs locaux les pouvoirs en matière d'émission des certificats d'autorisation.

Les producteurs agricoles souscrivent pleinement aux objectifs de votre ministère: il faut protéger notre milieu naturel contre la pollution et garantir aux ruraux une qualité de vie comparable, sinon supérieure à celle des urbains.

Au cours des dernières années, les producteurs agricoles et tout spécialement les producteurs de porcs du Québec, ne se sont pas satisfaits de principes, de bonnes intentions et de voeux pieux: ils ont investi individuellement, dans la protection de l'environnement, beaucoup plus que n'importe quel autre citoyen du Québec. De cette façon ils réduisent quotidiennement les inconvénients propres à l'exercice de leur activité productrice.

Les producteurs agricoles ont la réputation d'être des gens proches de la terre, proches de la nature et de ce fait proches de la réalité. Ils sont conscients qu'il y aura toujours un minimum d'inconvénients liés à une activité productrice, quelle qu'elle soit, et heureusement qu'ils sont prêts à accepter comme leurs concitoyens ce minimum car sinon, Monsieur le Ministre nous serions 6,000,000 de chômeurs dévoués exclusivement à la protection de l'environnement.

La vocation première du territoire agricole est de nourrir la population. Le présent projet de règlement traduit une conception "urbaine et romantique" de la vie à la campagne, mais ne correspond pas du tout aux impératifs économiques et aux contingences particulières du milieu rural.

S'il y a lieu de s'inquiéter des dommages qui ont pu être causés au milieu naturel dans le passé et prendre les moyens pour en éviter la répétition, il faut cesser par ailleurs de "dramatiser" le problème des inconvénients liés aux odeurs émanant des porcheries, et tenir un langage plus posé et plus raisonnable en cette matière. L'objectif que nous poursuivons tous, Monsieur le Ministre, n'est pas d'éloigner le problème mais de le solutionner. De cette façon nous pourrons connaître un Québec productif dans un ENVIRONNEMENT sain.

CONSIDERANT que le gouvernement s'apprête à adopter une loi cadre sur l'aménagement du territoire et le zonage agricole;

CONSIDERANT que cette loi aura pour effet de consacrer la vocation première des zones agricoles;

CONSIDERANT que l'aménagement du territoire ne relève pas des S.P.E.;

CONSIDERANT que le présent projet de règlement édicte des normes de localisation qui n'ont rien à voir avec la qualité de l'environnement et ne font qu'éloigner les problèmes liés aux odeurs émanant des porcheries;

CONSIDERANT qu'en ce faisant, on accroît les coûts de production qui rendront l'industrie porcine québécoise non compétitive et auront pour effet de pénaliser les consommateurs québécois;

CONSIDERANT que ces normes de localisation ne règlent en rien le problème des exploitations porcines existantes;

CONSIDERANT que des innovations technologiques permettent de contrôler à la source l'émission des odeurs dans l'atmosphère tout en permettant d'accroître la productivité des exploitations porcines;

CONSIDERANT qu'il y a lieu d'adopter un règlement relatif aux exploitations de production animale pour soustraire les producteurs agricoles à l'arbitraire qui caractérise l'application de la Loi de la qualité de l'environnement;

CONSIDERANT qu'il y a lieu de rapprocher l'administration des administrés en redonnant aux inspecteurs locaux et au conseil de comté les pouvoirs concernant l'émission des certificats d'autorisation;

CONSIDERANT que l'existence de deux autorités (S.P.E. et municipalité) qui ont compétence en matière de protection de l'environnement, ne fait que créer confusion et incertitude;

CONSIDERANT que le fumier de porc représente un engrais organique d'une incontestable valeur fertilisante;

CONSIDERANT que les producteurs agricoles ont investi individuellement dans la protection de l'environnement beaucoup plus que n'importe quel autre citoyen du Québec;

EN CONSEQUENCE, l'O.P.P.Q. RECOMMANDE:

QUE le gouvernement adopte dans les meilleurs délais une loi cadre sur l'aménagement du territoire rural et le zonage agricole;

QUE cette loi cadre garantisse une protection adéquate et équivalente des activités d'élevage et de culture;

QUE l'économie générale du présent projet de règlement en ce qui a trait aux inconvénients résultant des odeurs émanant des exploitations de production animales, repose sur des normes technologiques plutôt que sur des normes de localisation;

QU'il y ait une seule autorité compétente dans le domaine de la protection de l'environnement;

QUE l'émission de certificat d'autorisation relève de l'autorité des inspecteurs locaux et des conseils de comtés;

QUE le projet de règlement fixe un délai maximum de 30 jours à l'intérieur duquel l'autorité compétente devra donner suite à une demande de certificat d'autorisation;

QUE le projet de règlement énonce des normes suffisamment précises pour que l'autorité compétente ne puisse pas s'autoriser de motifs arbitraires pour refuser une demande d'autorisation lorsque le projet est en tout point conforme au règlement;

QU'un permis d'exploitation énonce la capacité maximale du site d'une exploitation de production animale et édicté que sur ce site, il sera possible d'augmenter la production sans autre autorisation jusqu'à cette limite;

QUE toutes les exploitations de production animale aménagées sans certificat d'autorisation jusqu à l'entrée en vigueur d'un règlement énonçant des normes techniques précises, se voient attribuer un certificat d'autorisation sous réserve de se conformer auxdites normes dans un délai raisonnable;

QUE le gouvernement subventionne la recherche dans le domaine de la transformation du purin, la construction de lieux d'entreposage et le transport du fumier.

Respectueusement soumis,

Rouville Ménard

Président de I Office des Producteurs de Porcs du Québec

ANNEXE B

Mémoire présenté par le Comité pour la Protection de la Rivière

l'Achigan à la Commission Parlementaire de l'Environnement

Monsieur le Ministre, Messieurs les députés, Chers concitoyens,

Nous débutons notre mémoire par un bref historique de la formation du Comité pour la Protection de la Rivière l'Achigan.

Il est, à notre avis, essentiel de le faire pour expliquer la philosophie qui a présidé à sa formation.

Etant dans un milieu agricole ou la production de certains élevages, et notamment celui du porc, atteint des proportions industrielles, nous devions élaborer une tactique d'approche du problème de la pollution par les purins nous donnant le plus de garanties de succès.

Les causes de pollution de notre rivière étant déjà connues, nous n'avons pas jugé bon d'attaquer ceux qui semblaient être responsables.

Les raisons qui nous incitèrent a ne pas faire de dénonciations à l'emporte pièce, étaient et demeurent les suivantes jusqu'à évolution des choses: 1 ) Les producteurs de porcs sont en grande majorité au service des intégrateurs au Québec, ce qui signifie que les stocks qu'ils élèvent ne leur appartiennent pas. Ils doivent fournir leurs bâtiments, leurs équipements et leur labeur et touchent un montant déterminé par les intégrateurs pour chaque porc engraissé. Les intégrateurs n'ont jamais fait de cas, il nous semble, des problèmes que représentent les déjections animales pour l'opérateur de la ou des porcheries sous contrat. 2) Nous ne voulions pas déboucher sur une confrontation stérile avec les producteurs, mais bien au contraire, nous voulions obtenir leur collaboration afin de trouver les véritables solutions car ils vivent le problème quotidiennement. 3) Les dénonciations et les amendes en certaines circonstances peuvent s'avérer les seuls recours possibles. Néanmoins, nous croyons qu'avant d'avoir recours à ces moyens drastiques, nous devons nous assurer que des moyens matériels, tels que des techniques adéquates, sont mis à la disposition des producteurs; sans oublier le côté financier.

Nous avons donc, dans un premier temps, invité les maires des municipalités riveraines de la rivière l'Achigan (onze municipalités) à participer à une rencontre avec des spécialistes des Services de Protection de l'Environnement et de l'Association Québécoise des Techniques de l'Eau de l'Institut National de la Recherche Scientifique, et des membres de notre comité, dont quelques producteurs de porcs. Se basant sur les conseils judicieux des spécialistes et sur notre propre expérience, nous avons décidé lors de cette rencontre, la formation d'un Comité intermunicipal ayant un représentant de chaque conseil des municipalités concernées. Ce Comité avait mandat de faire des demandes concrètes auprès des autorités gouvernementales pour que, primo: une expérience pilote sur le compostage des purins soit tentée dans notre région; secundo: que le gouvernement procède à une étude de rentabilité d'une usine de compostage régionale.

Nous passons ici rapidement sur plusieurs démarches de notre Comité qui furent toutes aussi importantes pour sa réussite. Lors d'une rencontre avec un représentant de monsieur le Ministre Marcel Léger, notre comité suggéra la formation d'un Comité Interministériel à l'instar du Comité Intermunicipal et qui regrouperait des représentants des Services de Protection de l'Environnement, du Ministère de l'Industrie et du Commerce, du Ministère de l'Agriculture du Québec et de l'Office de Planification et de Développement du Québec. La suggestion fut reçue avec enthousiasme pour sa nouveauté mais avec un peu de scepticisme quant aux chances de réussite. Néanmoins, notre suggestion eut une suite heureuse et quelques mois après, nous apprenions la formation du Comité Interministériel.

Aujourd'hui, l'expérience pilote est une réalité et le Comité interministériel se penche sur la question de la gestion des fumiers dans son ensemble.

Il est primordial, à notre avis, que le problème de la lutte contre la pollution, dans son ensemble, cesse d'être considéré comme un problème entraînant que des déboursés irrécupérables. Si certains grands de l'industrie cautionnent cette manière de voir, c'est qu'ils ont eux mêmes trop souvent propagé cette idée dans le but inavoué d'excuser une majoration du prix de leurs marchandises. Il n'est certes pas facile en certains cas d'amortir rapidement les coûts d'installation d'épurateurs etc. Mais nous croyons que lorsque les techniques employées sont rationnelles et lorsqu'elles visent au recyclage, l'amortissement peut se faire à moyen terme dans la majorité des cas.

Il ne faut pas non plus juger la lutte contre la pollution qu'en terme économique direct. Il est aussi important de prendre en considération les retombées secondaires bénéfiques et somme toute, rentables économiquement parlant. Comme exemple, nous poumons prendre le cas de l'assurance santé qui coûte un certain prix aux citoyens par le biais de l'Etat. Une amélioration du milieu de vie se reflétera en diminution de visites chez le médecin. Cela réglera aussi en partie les problèmes de la médecine préventive. Un autre exemple est le recyclage des matières organiques. Non seulement nous dépolluerons nos cours d'eau, mais recyclerons une matière organique indispensable à nos sols. Avec de telles matières disponibles en abondance, nous pourrions envisager une production de serre sur une vaste échelle, répondant ainsi, en partie, aux souhaits concernant l'autosuffisance en matière d'alimentation.

Bien que les sites d'enfouissement sanitaire soient une amélioration sur les dépotoirs à ciel ouvert, et nous nous en réjouissons, il existe déjà des techniques permettant de recycler les déchets ménagers. Ces techniques sont diverses, et certaines se sont avérées rentables économiquement. Une chose est certaine: l'enfouissement sanitaire coûte relativement cher et ne rapporte rien du point de vue strictement économique. Il faut, dans les plus brefs délais, investiguer ces techniques et les appliquer chez nous au Québec.

Dans la lutte que nous menons contre la pollution, il nous faut explorer toutes les avenues possibles, qu'il s'agisse de déjà vu ou d'innovations.

Le problème de la pollution industrielle, qui a pris des proportions alarmantes dans certaines régions du Québec, n'est pas un problème insurmontable. Une multinationale quelconque ne peut nous faire acroire qu'elle ne peut opérer sans polluer. Nous ne devons pas non plus céder aux ultimatums de fermeture comme c'est le cas de temps en temps lorsqu'on demande des installations d'épuration adéquates à certaines entreprises. Si les entreprises récalcitrantes ont, comme elles aiment le prétendre, un rôle social à remplir, et bien, qu'elles sachent que ce rôle social englobe tout l'être humain, y compris son milieu de vie.

Nous ne sommes pas d'avis non plus que la croissance zéro telle que préconisée par des groupes comme le Club de Rome soit la solution.

Les choses ne sont pas responsables de leurs actes, seuls les hommes s'en occupant peuvent tout gâcher ou tout remettre en ordre. Blâmer le développement économique pour nos problèmes écologiques est à notre sens du fétichisme. C'est prêter aux choses des actions humaines.

Un développement économique continu et en harmonie avec la nature est possible en autant que les hommes qui s'en préoccupent de même que ceux qui s'en occupent le fassent pour répondre à des besoins réels de consommation et de bien être collectif et non pas pour seulement répondre à une quelconque recherche de profit. L'incitation monétaire est certe importante dans l'industrie, mais ne devrait pas à elle seule légitimer l'existence de cette dernière.

Cela nous amène à parler du problème des emplois dans les industries devant se conformer aux nouvelles normes des S.P.E. Compte tenu de l'état de l'emploi au pays actuellement, et se souvenant de l'affaire des canettes non retournables du printemps dernier, ou des centaines de travailleurs risquaient de perdre leurs emplois (c'est tout le moins ce que les compagnies impliquées prétendaient), il faudrait que votre gouvernement prévoit des mécanismes permettant de recycler les travailleurs visés par l'arrêt de certaines lignes de production jugées non conformes à un environnement sain.

Récemment, des concessions en matière d'application des normes des S.P.E. semblent avoir été faites à une multinationale qui menaçait d'aller s'installer ailleurs à cause de ces mêmes normes jugées trop sévères. Cette multinationale déclarait en outre que la nature de sa production polluait peu l'environnement. Nous ne comprenons pas la logique qui a pu mener à une telle concession. En effet, puisque cette compagnie prétend que sa production ne polluera pas, il devrait être facile pour elle de se conformer à toutes les normes! A moins que...? Si nous commençons à faire une foule d'exceptions à la règle, les nouvelles normes des S.P.E. risquent d'être diluées jusqu'à ce qu'elles soient complètement inefficaces. Tous devraient se conformer aux normes sans exception!

Lors de nos premières rencontres avec les représentants des S.P.E. en automne 1977, nous avions posé la question, à savoir quel était le programme de dépollution sur lequel se basait les S.P.E. pour fonctionner. Notre interlocuteur fut tout surpris d'une question aussi saugrenue lui semblait-il, et nous du comité étions tout aussi surpris et consternés d'entendre qu'il n'y en avait pas et qu'il n'était pas possible d'en avoir un étant donné que les S.P.E. n'était qu'un "service".

Mais voici qu'aujourd'hui nous assistons à une ébauche de ce qui pourrait devenir un véritable programme de dépollution pour l'ensemble du Québec. Nous sommes heureux de cette évolution et sommes prêts à apporter des idées et des suggestions comme nous le faisons présentement.

Bien que nous soyons assez loin de Gentilly et que nous n'ayons pas beaucoup parlé de l'exploitation de l'énergie atomique en tant que source d'énergie et des dangers possibles résultant de l'existence de centrales nucléaires, nous avons pu constater que plusieurs groupes antinucléaires utilisent des arguments partials et partiels et ne montrent pas assez l'autre côté de la médaille. Nous savons une chose: une centrale thermique classique opérant au charbon déverse dans l'atmosphère des centaines de tonnes de déchets toxiques par jour. D'autre part, on demande à la population de se prononcer sur la question nucléaire sans l'informer suffisamment sur les méthodes d'entreposage des déchets radioactifs et ni comment ces méthodes pourraient être améliorées.

Les questions écologiques sont trop sérieuses pour qu'on puisse se permettre de partir sur un "trip " écologique extrémiste!

Pour revenir à un problème qui touche notre comité de près, soit le règlement relatif à l'exploitation de productions animales, voici nos commentaires et recommandations.

Nous apprécions à leur juste valeur les efforts que votre gouvernement, par le biais des S.P.E., déploie afin de solutionner le problème de la pollution par les purins de porc. Néanmoins, nous considérons que la construction de silo-fosses d'une capacité de 200 jours de rétention, n'est pas la solution pour les raisons suivantes: 1) Le coût des silo-fosses est relativement élevé. Exemple: pour une unité de production de 3000 porcs. Si l'on considère une rétention de 200 jours à raison de 1,4 m3 de fosse par porc, cela représente une fosse de 4200 m3 ou 148 386 pieds3. Si nous considérons un prix de 25c/ le pied3, (dossier "Terre de Chez Nous, été 1977), cela représente la jolie somme de $37 000 (sans compter l'équipement). 2) Les dimensions d'une telle fosse seraient d'environ 12 pieds de hauteur par 125 pieds de diamètre, ou 3 fosses plus petites de 12 pieds de hauteur par 72 pieds de diamètre. Transposées dans la réalité, ces dimensions sont assez considérables. 3) l'épandage est un sérieux problème. Si nous considérons le gallonnage d'une fosse de 148,386 pi3, nous avons environ 1,038,700 gallons de purin à étendre, sans comper les accidents de bris de tuyaux d'eau qui sont fréquents dans les porcheries. Si nous considérons l'épandage avec un réservoir de 2,000 gallons, nous arrivons à la somme fantastique de 520 voyages. A raison de 2 voyages l'heure, 8 heures par jour, sans incident de parcours, notre producteur devra épandre pendant 33 jours consécutifs. Et pendant ces 33 jours, les porcs continuent à éliminer. Imaginez le producteur de 10,000 ou 12,000 porcs! 4)Notre même producteur de 3000 porcs devra disposer d'une superficie d'épandage d'environ 445 acres. En effet, 600 unités animales multipliés par, 3 hectares - 180 hectares ou 445 acres. 5)Nous devons aussi considérer les conditions climatiques qui ne sont pas toujours favorables, loin s'en faut. Un tel voyagement sur un sol au printemps rend le sol compact et inapte à un bon rendement agricole. 6) Plusieurs producteurs de notre région ont expérimenté des problèmes pour la vidange de leurs silo-fosses. Certaines fosses s'étant fissurées, le liquide s'étant écoulé, il se produisit une sédimentation et l'on dût faire appel au service d'une grue pour vider les fosses. Certains producteurs nous rapportent même qu'une partie du contenu de leur fosse était demeurée gelée jusqu'à la fin juin. 7) Compte tenu de ces constatations, les semailles sont retardées sinon compromises. Les producteurs ont le choix de ne pas semer et d'épandre (s'ils le peuvent) ou de laisser couler par dessus bord.

Devant de telles difficultés d'application de pareilles normes, difficultés que notre comité avait déjà signalées, nous recommandons ce qui suit:

COMPTE TENU des expériences de compostage des purins qui se font chez nous et ailleurs au Québec présentement,

COMPTE TENU des difficultés vécues par les producteurs,

COMPTE TENU des pertes d'engrais organiques que nous connaissons actuellement,

COMPTE TENU des besoins en fertilisants organiques de nos maraichers qui ne sont pas toujours situés à proximité de producteurs de porcs,

COMPTE TENU du risque de pollution des cours d'eau malgré la présence de silo-fosses,

NOUS RECOMMANDONS au gouvernement, par le biais des ministères concernés, de procéder à l'implantation d'usines de compostage régionales.

NOUS RECOMMANDONS que de telles usines soient construites et opérées par une régie d'état afin d'assurer une continuité et favoriser un plan d'ensemble.

NOUS RECOMMANDONS une mise en marché des engrais organiques basée sur les données scientifiques résultant des expériences présentes et futures.

Quelques interrogations sur le sens de certains articles du projet de loi No. 69.

Section III A (article 19 C)

La requête visée dans l'article 19B peut être faite par toute personne physique domiciliée au Québec qui fréquente un lieu à l'égard duquel une contravention à la présente loi ou aux règlements est alléguée ou le voisinage immédiat de ce lieu.

Commentaire du C.P.R.A.:

Bien que nous soyons d'accord avec l'esprit du texte de cet article, nous nous demandons s'il n'y aurait pas danger d'abus de la part de certains individus. Pour éviter ce danger, il y aurait peut être lieu d'ajouter que les plaintes devraient être acheminées au Conseil consultatif de l'Environnement avant d'être l'objet d'une injonction. Pour ce qui est de l'agriculture, nous suggérons, à l'instar de l'Union des Producteurs Agricoles, un Comité Consultatif de l'Environnement en Agriculture.

Section IV A (Article 31 C)

A moins qu'il ne juge la demande frivole le ministre requiert le Bureau de tenir une audience publique et de lui faire faire rapport de ses constatations.

Question du C.P.R.A.

Sur quel critère d'évaluation le Ministre se base-t-il pour décider si une demande d'audience publique est frivole ou sérieuse?

Section IV A (article 31F)

Le lieutenant-gouverneur en conseil peut soustraire en tout ou en partie de l'obligation de préparer une étude d'impact sur l'environnement, certaines constructions, industries, plans, programmes, projets ou activités visés à l'article 31A et dont la planification, la conception ou la démarche de réalisation est commencée lors de l'entrée en vigueur du présent article.

Question du C.P.R.A.

Est-ce à dire qu'eux pourront polluer?

Section IV A (Article 31 H)

Le ministre peut soustraire à une consultation publique des renseignements ou données concernant des procédés industriels et prolonger, dans le cas d'un projet particulier, la période de consultation publique prévue par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

Question du C.P.R.A.

Comment les organismes participants à une consultation publique peuvent-ils juger de façon objective de l'impact écologique de certains procédés industriels si le ministre soustrait des renseignements ou données concernant ces mêmes procédés?

Articles 106 et 107 (Remarques du C.P.R.A.)

Les amendes maximales dont les grandes corporations sont passibles ne nous semble pas très élevées si on les considère par rapport aux amendes dont les individus sont passibles.

Il nous semble que certaines corporations pourraient l'interpréter comme l'achat d'un permis pour polluer?

Règlements Relatifs aux Exploitations de Productions

Animales Section I (Interprétation)

T) (nombre total) la quantité d'animaux d'une même espèce contenus dans l'ensemble des bâtiments ou des parquets d'une exploitation de production animale situés chacun à moins de 150 mètres de l'autre et qui appartiennent directement ou indirectement au même propriétaire.

Question du C.P.R.A.

Est-ce qu'il s'agit seulement du propriétaire des bâtiments ou aussi dans le cas de l'intégration du propriétaire des animaux?

Section II (4)

Contenu de la demande d'autorisation... Dans tous les cas visés à l'article 3, le requérant n'est pas tenu de soumettre les plans et devis de construction, d'exploitation ou d'augmentation de production ni de fournir une évaluation détaillée de la quantité ou de la concentration des contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés par l'effet de l'activité projetée.

Question du C.P.R.A.

Comment peut-on juger de l'impact sur l'environnement de l'activité projetée si le requérant n'est pas tenu de fournir une évaluation détaillée de la quantité ou de la concentration des contaminants à être émis, déposés, dégagés ou rejetés?

Guy Poirier

Pour l'exécutif du C.P.R.A. 900, Rivière Sud

St-Roch-de-l'Achigan

Co. L'Assomption

ANNEXE C

Association des Propriétaires de Sainte-Julie Inc.

CP. 201, Ste-Julie de Verchères, Qué.

Le 5 octobre 1978

Honorable Marcel Léger Ministre délégué à l'Environnement 2360 Chemin Ste-Foy Ste-Foy, Québec.

Re: Projet de règlement relatif aux exploitations de production animale

Monsieur le Ministre,

N'étant pas versés dans le sujet en rubrique, nous avons demandé à un de nos membres, M. Jean-Louis Gauthier, 526 rue de la Loire, Ste-Julie, d'examiner le projet de règlement relatif aux exploitations de production animale. M. Gauthier a exploité pendant 40 ans, une ferme laitière qu'il a su rendre florissante. Il a été conseiller à Ste-Julie pendant 12 années et il a été impliqué dans les mouvements coopératifs. C'est un homme encore très actif dans les mouvements de Ste-Julie et la qualité de son jugement en fait un interlocuteur respecté.

Voici les commentaires qu'il a formulés: 1.— Le projet de règlement tel que formulé apparaît très acceptable. 2.— Le projet de Loi devrait être assorti avec la Loi du zonage agricole. A titre d'exemple, si on exige d'un producteur qu'il bâtisse à 300 mètres d'une agglomération et à 150 mètres d'une habitation voisine, il ne faudrait pas que, par la suite, une agglomération ou une habitation puisse être érigée à des distances moindres que la norme spécifiée pour le producteur. Il faut également tenir compte des possibilités d'expansion de l'entreprise de production.

Il faudrait s'assurer que les exigences du règlement de l'Environnement ne soient pas telles qu'elles entraînent pour les producteurs, des frais tellement élevés que beaucoup d'entreprises nécessaires à l'ensemble des citoyens soient condamnées à disparaître. 3.— II semble y avoir incohérence entre le deuxième paragraphe de l'article 38 et les articles 49 et 51. 4.— La norme 0,3 hectare par unité animale spécifiée à l'article 48 apparaît faible, particulièrement dans le cas de bovins avec litière. Dans ce cas, la norme pourrait être portée à 0,125 hectare par unité animale surtout si le fumier est enfoui dans le sol par labourage immédiat après épandage. Il semblerait qu'il soit souvent recommandable d'appliquer une quantité de fumier plus grande quitte

à ne pas répéter annuellement. On sait que les bestiaux ne veulent pas manger l'herbe des pacages, et même le foin est moins bon, quand certains types de fumiers ont été épandus. 5.— De façon à ne pas créer de nouveaux problèmes en en réglant certains, il y aurait lieu que le Ministère de l'Environnement et le Ministère de l'Agriculture se concertent. Le Ministère de l'Agriculture pourrait prévoir simultanément au nouveau règlement du Ministère de l'Environnement, un programme de subventions pour la construction de fosses ou de plates-formes, de même façon que d'autres Ministères ont déjà subventionné les systèmes d'épuration des eaux de villes.

Nous tenons personnellement à insister sur la concertation entre les ministères impliqués afin de régler conjointement tous les problèmes que l'un pourrait causer à l'autre. A titre d'exemple, dans le cas du règlement de Loi No. 69, une entente aurait pu intervenir entre les ministères de l'Environnement et des Affaires Municipales de façon à amender la Loi des Cités et Villes et le code municipal pour permettre à la municipalité hôtesse d'un site de gestion des déchets (et ses citoyens) de toucher un revenu équitable de cette opération. Ce revenu, que nous ne sommes sans doute pas les seuls à revendiquer, serait une compensation pour les inconvénients et dangers liés à ce site et pour les services rendus aux autres municipalités et citoyens (Voir notre recommandation dans le mémoire présenté à la Commission Parlementaire, siégeant sur le projet de Loi No. 69).

Ce sont là les quelques commentaires qui nous apparaissent pertinents dans le cadre d'un projet de règlement qui apportera beaucoup à la qualité de l'environnement s'il est respecté.

Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, l'expression de nos meilleurs sentiments et ayez l'assurance que nous apprécions votre travail et celui des gens de votre ministère pour doter le Québec d'un environnement sain.

Conseil d'Administration de l'Association des Propriétaires de Ste-Julie, Inc.

Jean-Paul St-Germain Responsable du dossier Env.

Léonard Bolduc, Président

Germain Bissonnette, Directeur

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