Journal des débats de la Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

Séance du 26 mai 1969

(Seize heures cinquante huit)

Commission parlementaire permanente de la présidence du conseil

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs, le 19 mai dernier, nous avons ajourné les travaux de cette commission parlementaire de la présidence du conseil alors que les négociations ont repris. Elles se sont continuées, suivant les renseignements que j'ai obtenus, durant une période de sept heures, soit le 20 mai depuis deux heures de l'après-midi jusqu'à 11 heures trente dans la soirée. Au début, du côté patronal, il y avait là M. Cournoyer, qui a dû s'absenter, et M. Arthur Tremblay a assisté, comme sous-ministre de l'Education, à ces sept heures de séance depuis le début jusqu'à la fin. M. Laliberté également était présent.

Me serait-il permis, messieurs les membres de cette commission, de vous suggérer que nous entendions un rapport de la partie patronale et de la partie syndicale sur les travaux qui ont pu s'accomplir durant cette période de sept heures de négociations. Si tel est votre voeu, j'inviterais M. Tremblay à nous donner son rapport, après quoi, M. Laliberté va nous donner le sien. Est-ce que cela vous va?

M. LESAGE: Oui. Sinous pouvons éviter certaines discussions...

M. LE PRESIDENT: II semble que, de part et d'autre, toutes les parties veulent éviter les questions qui pourraient être explosives. Nous avons tous à coeur — du moins les membres de la commission parlementaire, de même que la partie syndicale et aussi la partie patronale — que les négociations reprennent le plus rapidement possible. Alors, je demanderais àM. Tremblay de se faire le porte-parole de la partie patronale.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me le permettez, je veux exprimer mon accord sur ce que vous venez de dire. Je pense bien que ce qui nous intéresse, c'est de voir se régler le conflit.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. LESAGE: Je ne pense pas que nous puissions le faire sur des problèmes qui se soulè- vent mais qui ne sont pas au coeur de la question même, la principale étant la charge de travail des enseignants. Alors, c'est là-dessus, je pense, que les négociations ont porté et votre suggestion, quant à nous, est satisfaisante.

M, LE PRESIDENT: Je remercie le chef de l'Opposition. Il nous arrive parfois de nous entendre, à ce moment-ci, vous le constatez tous. Nous nous entendons très bien. Je pense que tout le monde a à coeur que les négociations reprennent le plus rapidement possible. Donc, M. Arthur Tremblay, au nom de la partie patronale.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, je serai aussi bref que possible.

Dans la perspective ouverte par les discussions à la commission permanente du conseil exécutif, nous nous sommes rencontrés, comme vous l'avez souligné, à partir de 2 heures et demie mardi après-midi jusque dans la soirée, de façon à faire voir aussi clairement que possible ce que j'appellerais l'évolution des positions patronales au cours de ces rencontres. Je montrerai les étapes franchies de ce côté, escomptant, comme vous l'avez indiqué, que M. Laliberté se chargera d'un équivalent du côté syndical.

Je rappellerai d'abord ce qu'étaient les positions patronales officiellement exprimées au seuil ou au moment même où ces négociations ont recommencé. Le travail ayant porté exclusivement sur le secondaire durant cette période, il va de soi que Je me limiterai, dans ce compte rendu, aux questions relatives â la charge de travail au secondaire.

Un premier point, qui avait d'ailleurs été évoqué au cours des rencontres de la commission, concernait le maximum au-delà duquel on considérerait que le nombre de périodes d'enseignement pourrait être jugé abusif. Au moment où les négociations reprenaient, ce maximum proposé par la partie patronale s'établissait à 22 heures 30 ou l'équivalent en minutes, 1,350 minutes.

Un deuxième point touchait la présence â l'école. A ce sujet, c'est l'article 8.404, troisième paragraphe, qui exprime l'essentiel de ce qu'était, â ce moment-là, la position patronale. Et je me permets de vous en faire lecture, c'est un très court paragraphe. Après avoir posé le principe de la présence à l'école, ce paragraphe ajoute: « Cependant, à cause de conditions matérielles particulières, l'instituteur peut obtenir du principal l'autorisation de s'acquitter à l'extérieur de l'école de certaines de ses fonctions normalement accomplies à l'école ». Je note

dans ce passage que la possibilité d'être dispensé de la présence à l'école repose, dans ce texte, sur la décision du principal de l'école elle-même.

Troisième point, dans le cadre de cette présence à l'école, la partie patronale avait offert cinq heures libres pour travaux tels que préparation de cours, correction de devoirs, etc.

Quatrièmement, c'est le dernier point, à ce moment, au seuil de la reprise des négociations, il n'y avait pas encore eu de position patronale de prise au sujet de ce que j'appellerais les maximums protégés, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de protection dans la convention provinciale elle-même pour les maximums inférieurs à 1350 minutes stipulés dans les conventions locales envigueur en l967-1968. C'est donc de là que nous partions.

Au cours de la séance de mardi après-midi, voici comment a d'abord évolué la position patronale. Sur le premier point, en ce qui concerne ce que j'appelais tout à l'heure le maximum abusif, c'est-à-dire le maximum au-delà duquel on considérerait qu'il y a abus, de 22 heures 30 minutes ou 1350 minutes, nous sommes passés d'un maximum qui s'établirait à 25 périodes de 50 minutes ou l'équivalent de 1250 minutes ou l'équivalent de 20 heures 50 minutes par opposition à 22 heures 30 minutes.

Deuxièmement, en ce qui concerne...

M. LESAGE: Vous avez dit combien de périodes de 50 minutes? Est-ce 25 périodes?

M. TREMBLAY (sous-ministre): C'est 25 périodes.

M. LESAGE: Ce qui équivaut à...

M. TREMBLAY (sous-ministre): A 1250 minutes.

M. LESAGE: Oui, mais en périodes de 45 minutes cela fait... Est-ce que vous l'avez?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je n'ai pas fait le clacul. J'exprime en ce moment...

M. LESAGE: Je vais le faire.

M. TREMBLAY (sous-ministre): ... les positions qui ont été prises.

M. LESAGE: Très bien!

M. TREMBLAY (sous-ministre): Sur le deuxième point, en ce qui concerne la présence à l'école. Tout à l'heure je vous ai lu le texte où on indiquait que le principal pouvait dispenser de cette présence un instituteur lorsque les conditions matérielles ne permettaient pas une telle présence. En liaison avec une idée qui avait été introduite par la partie syndicale et que M. Laliberté vous rapportera sûrement, nous avons modifié cette position dans le sens suivant: « Que si les conditions matérielles ne le permettent pas, si elles sont inadéquates, l'instituteur puisse être dispensé de cette présence à l'école selon le jugement de la commission, après consultation du comité des politiques pédagogiques. »

Nous avons introduit une participation du comité des politiques pédagogiques qui existe ou qui est prévu à l'échelon de la commission comme telle.

Troisième point. Au cours de cette période de présence à l'école, nous sommes passés à une autre façon d'exprimer les choses. Au lieu de cinq heures libres pour travaux tels que préparation de cours, corrections, nous avons plutôt formulé la proposition en termes de cinq heures de disponibilité au maximum; ce qui, dans le cadre d'une semaine qui serait de l'ordre de 33 heures, laissait sept heures libres au minimum,,

Quatrième point. En ce qui concerne ce que je me permettrai d'appeler les maximums protégés, en 1969-1970 nous avons proposé que ces maximums seraient protégés ou reconnus pourvu qu'ils ne soient pas inférieurs à 20 périodes de 50 minutes ou à 1,000 minutes — ce qui est l'équivalent, évidemment, de 20 périodes de 50 minutes; en 1970-1971, ils seraient reconnus pourvu qu'ils ne soient pas inférieurs à 1,125 minutes. Vous discernez là une idée, qui avait été évoquée à la commission, d'un rapprochement de ces maximums protégés vers le maximum permanent, considéré comme la ligne de démarcation de l'abus, par étapes. Ce qui explique que la proposition fait varier le palier des maximums protégés de 1969-1970 à 1970-1971 en postulant que, pour l'année 1971-1972, de tels maximums protégés se trouveraient absorbés dans la règle plus générale du maximum abusif.

A la séance de mardi soir, après bien entendu les discussions que je suppose toujours dans ce compte rendu très schématique, voici où se trouvait la position patronale. Sur le premier point, le maximum abusif, elle demeurait la même qu'au cours de l'après-midi, c'est-à-dire 25 périodes de 50 minutes ou l'équivalent en minutes, 1250.

En ce qui concerne la présence à l'école, nous avons tenté de présenter les choses en indiquant les étapes que pourrait franchir la décision que, les conditions matérielles étant inadéquates, un instituteur pourrait être dispensé de cette pré-

sence, en dehors, bien entendu, des périodes d'enseignement. Partons donc du fait qu'un ou plusieurs instituteurs portent plainte auprès de leur principal au sujet de conditions matérielles inadéquates.

Si le principal est d'accord avec eux, l'affaire se trouverait réglée. C'est en somme l'essentiel de l'article que je lisais tout à l'heure.

Ce qui est nouveau, c'est que dans l'hypothèse où, devant une plainte d'instituteur, le principal ne serait pas d'accord, ce qui est nouveau, c'est l'introduction d'une référence possible au comité des politiques pédagogiques, auquel cas, si le comité entérine l'attitude du principal, l'affaire serait réglée; mais si le comité ne l'entérine pas, I ce moment-là, ce serait la commission qui déciderait.

Cette position a été prise dans le cadre d'une question de principe, si l'on peut dire. C'est que, de toute manière, il apparaît à la partie patronale que la solution d'un problème administratif de ce genre, c'est-à-dire le jugement à porter sur le caractère inacceptable ou acceptable des conditions matérielles des locaux, en fin de compte, une telle question doit être résolue au niveau de la commission, de toute façon. Alors comme l'indiquera sans doute M. Laliberté, du côté syndical, on proposerait un recours à l'arbitrage, un arbitrage extérieur pour juger du caractère inacceptable des locaux ou des conditions matérielles.

Je me permets de souligner en passant que, sur ce point, les discussions ont été relativement longues, ce qui m'a un peu étonné, en ce qui me concerne, étant donné le caractère administratif du problème qui était soulevé? Entre autres, le recours à un arbitrage extérieur, en matière d'aménagement physique des écoles, nous apparaît quelque chose de relativement lourd.

Sur le troisième point, nous sommes passés, de ce que j'indiquais tout à l'heure, les cinq heures de disponibilité à deux heures de disponibilité pour la suppléance et la surveillance d'activités, bien évidemment autres que les simples allées et venues de quelques minutes d'un cours à l'autre, ou les quinze minutes avant l'ouverture des classes le matin et le midi, en supposant que tout cela se passe de façon relativement spontanée dans un groupe organisé convenablement.

Le quatrième et dernier point, en ce qui concerne les maximums protégés. Nous sommes passés, de ce que j'indiquais tantôt, pour l'année 1969-1970, à vingt périodes de quarante-cinq ou cinquante minutes, selon les stipulations de la convention elle-même, la convention en vigueur en 1967-1968. Ce qui veut dire, traduit en minutes, 900 à 1,000, selon les stipulations de cette convention. Pour 1970-1971, vingt-deux périodes de quarante-cinq ou cinquante minutes, encore, selon les stipulations de la convention, soit l'équivalent de 990 à 1,100 minutes, selon le cas.

Voilà, M. le Président, un résumé des étapes franchies par la position patronale au cours de ces sept heures de discussion. Je n'ai pas à porter de jugement sur le caractère de cette évolution, je me suis contenté de la décrire.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tremblay. M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Une question seulement. Durant ces sept heures, vous vous en êtes tenu au niveau secondaire, vous n'avez pas touché à l'élémentaire.

M. TREMBLAY (sous-ministre): Nous devions aborder l'élémentaire le lendemain matin.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, l'exposé fait par M. Tremblay correspond au souvenir et aux notes que nous avons gardés de ces heures de discussion. J'aimerais apporter — et je n'entrerai pas dans les détails de mon côté — les positions que nous avons tenues au cours de la même période. Je commence tout de suite, pour ensuite en disposer et parler d'autres questions, de la question de la disponibilité à l'école compte tenu des locaux.

J'aimerais tout de suite préciser que nous n'utilisons pas l'expression « locaux » seulement, mais nous utilisons celle de lieux de travail adéquats. Ici, je ne veux pas jouer sur les mots, c'est que, pour nous, les lieux de travail adéquats, ce n'est pas une question de disposition physique. Bien sûr, il faut avoir de l'espace, mais il faut aussi avoir de quoi pouvoir travailler. De quoi pouvoir travailler, à certains moments, cela doit inclure par exemple des livres de référence et autres instruments dont les professeurs peuvent avoir besoin et qu'ils n'ont pas nécessairement automatiquement à leur disposition dans la préparation de leurs cours ou dans la correction.

Alors, je dis tout de suite que notre expression « lieux de travail adéquats » signifie quelque chose de plus vaste qu'une simple disposition physique.

En outre, nous avons tenu, pendant ce temps, à garder un pouvoir de décision conjoint en ce qui concerne l'évaluation de ces lieux de travail, quitte, si nous n'arrivions pas à nous entendre, qu'il puisse y avoir une formule sur

laquelle nous étions et demeurons prêts à discuter.

Faut-il que l'arbitrage se fasse par un comité conjoint à un autre niveau qu'au niveau de la commission scolaire? Nous sommes ouverts à une position comme celle-là. Ou faut-il que l'arbitrage se fasse par un tiers indépendant des deux parties locales? C'est aussi une possibilité que nous conservons.

Ce à quoi nous en avions, c'est bien sûr au fait que la commission scolaire, peu importent les étapes antérieures, conserverait le pouvoir de juger si les lieux de travail sont adéquats pour imposer par la suite la présence des enseignants à l'école.

Nous avons, par ailleurs, en ce qui concerne les deux maximums dont nous parlons depuis la semaine dernière, les 20 et les 24, indiqué clairement ceci. Si nous parlons en termes de minutes d'enseignement, cela peut donner des situations très différentes selon que l'on retraduit ces minutes d'enseignement ensuite en périodes. Exemple: je prends les 1250 minutes proposées par la partie patronale, ce qui, c'est exact, correspond à 25 périodes de 50 minutes, mais ce qui, si nous voulions les retraduire en 45 minutes, correspondrait à 27.8 périodes de 45 minutes, je crois. Or, nous avons porté le jugement suivant et nous avons exprimé à la partie patronale.

Je le répète ici, même si au total nous faisons 1,250 minutes de présence avec les élèves pour donner des cours, il est plus lourd, plus exigeant de préparer 27.8 périodes de 45 minutes que d'en préparer 25 de 50 minutes. Parce qu'il est moins exigeant pour un enseignant, question de préparation et de correction en particulier, d'ajouter cinq minutes à une période de 45 minutes que de donner 2.8 périodes additionnelles de 45 minutes.

C'est à partir de ce moment-là que nous avons exprimé à la partie patronale la possibilité que les périodes soient déterminées localement, entre les deux parties, c'est-à-dire le syndicat et la commission scolaire, pour savoir si elles seraient de 45 ou de 50 minutes.

Nous avons même tenté, à un moment donné, de voir s'il n'était pas possible d'inclure les temps de déplacement des élèves à l'intérieur de la période de 50 minutes ce qui nous aurait permis, très facilement, d'accepter que ce que nous appelions, la semaine passée, 20 et 24 périodes de 45 minutes deviennent dans notre proposition 20 et 24 périodes de 50 minutes, compte tenu du temps de déplacement des étudiants entre les cours. Cela varie un peu selon les écoles, mais, règle générale, cela ne dépasse pas cinq minutes. C'est souvent deux ou trois minutes.

Nous avons par la suite proposé une formule par laquelle nous nous disions prêts...

M. LESAGE: M. Lallberté, voudriez-vous répéter ce que vous venez de dire?

M. LALIBERTE: Oui. Nous avons indiqué — compte tenu de l'exemple que je donnais auparavant de la transposition des 1,250 minutes — qu'il nous était possible de parler de 20 et de 24 périodes — je fais toujours référence au même maximum — de 50 minutes au lieu de 45 minutes, comme nous le disions la semaine dernière, si on incluait, dans ces périodes de 50 minutes, le temps de déplacement des élèves entre chacune des périodes. Il n'y a pas toujours de temps de déplacement. Parfois, c'est une demi-minute, parfois le même groupe demeure, à toutes fins pratiques, ou une grosse partie du groupe demeure dans la même classe ou va à la classe voisine, ou des choses du genre. Dans d'autres milieux, où les corridors sont très longs, cela peut prendre un peu plus de temps effectivement. Toutefois, cela ne dépasse pas cinq minutes.

Même si le total de minutes de présence avec les élèves, en cours ou dans la période d'allées et venues, était plus élevé que dans notre proposition de la semaine dernière, nous trouvions préférable de procéder de cette façon plutôt que d'ajouter un nombre de périodes de 3.8 à ce que nous avions proposé la semaine dernière. Ce qui n'a pas été retenu. Je ne dirai pas que nous en avons très longuement discuté, mais ça n'a pas été retenu au moment des discussions.

C'est à ce moment-là que nous avons proposé, en fait, que nos deux maximums de la semaine passée s'expriment aussi bien en 50 qu'en 45 minutes, selon la décision locale du syndicat et de la commission scolaire. Comme on nous avait déjà indiqué, de toute façon, que l'horaire maximal de 1,750 minutes-élèves — je dis bien l'horaire — pourrait, selon les discussions et les décisions du ministère de l'Education, devenir moindre éventuellement, cela nous laissait croire qu'il était possible que ces 35 périodes de 50 minutes se traduisent dans la réalité, régulièrement, en un nombre de périodes de 45 minutes. Autrement dit, au lieu de parler d'un horaire de 1,750 minutes, qu'on parle d'un horaire de 1,575 minutes. Vous vous rappellerez, dans la feuille que nous avons distribuée la semaine dernière, qu'il y avait un nombre beaucoup plus grand de cas où les périodes, effectivement, étaient en 45 minutes qu'il y en avait en 50 ou 60 minutes.

Nous avons également proposé qu'en outre de ces 20, 21, 22, 23 ou 24 périodes — je parle des 21, 22 et 23 parce qu'elles sont à l'intérieur

et qu'elles sont protégées dans notre proposition de la semaine dernière — nous ajoutions une période par semaine par professeur pour la surveillance qui serait nécessaire et pour la suppléance en cas de dépannage.

Nous ne tenons pas du tout à faire automatiquement la suppléance.

Il est proposé dans la proposition patronale qu'il y ait une équipe de suppléants à la disposition de la commission. Nous croyons qu'au secondaire, à cause de notre expérience, on continuera d'avoir des difficultés à trouver des suppléants; et c'est pourquoi nous craignons, avec la clause qui nous est proposée, qu'on nous impute automatiquement toutes les suppléances, ou presque, qui doivent se faire dans une école.

Nous reconnaissons par ailleurs qu'il peut exister des moments où effectivement il est difficile de trouver des suppléants; il ne faut tout de même pas laisser des élèves tout simplement en plan. Malgré que, règle générale, dans nos conventions collectives, nous n'ayons pas à faire la suppléance, nous étions prêts ici à ajouter une période semaine. Donc, mes 20 deviennent 21, mes 21 deviennent 22, et mes 22 deviennent 23, et mes 23 deviennent 24, et mes 24 deviennent 25 périodes de 45 ou de 50 minutes, bien sûr, par semaine pour la surveillance et la suppléance.

En ce qui concerne, par ailleurs, les étapes pendant les deux prochaines années de la convention collective, la partie patronale nous propose 20 périodes l'année prochaine et 22 périodes l'année subséquente. Quant à nous, nous croyons, compte tenu déjà des déplacements que nous avons faits par rapport à ce qui existait dans nos conventions collectives, que nous devrions nous en tenir à une même étape pour les deux prochaines années. Ce qui ne présume pas de ce qui sera négocié en 1971. Nous sommes incapables de présumer de ce qui sera négocié en 1971. Nous ne disons pas: Ce que nous incluons aujourd'hui, vous devrez automatiquement le maintenir en 1971, comme nous ne pouvons pas dire aujourd'hui: Nous acceptons 20 et, en 1971, nous vous garantissons 22 ou 23. Nous ne pouvons dire ni l'une ni l'autre de ces formules. Et nous croyons que, pour les deux prochaines années... Compte tenu que cette année-ci est déjà presque terminée, compte tenu également qu'un grand nombre de commissions scolaires n'ont déjà pas respecté intégralement les maximums inscrits dans nos conventions collectives, puisqu'elles ont argumenté que la convention collective était échue au 30 juin dernier et qu'il n'y avait donc plus rien qui régissait les conditions de travail entre employeurs et employés, nous nions cette allégation-là, mais il reste qu'elle a été utilisée et que, dans les faits, il y a eu des additions aux charges de travail des enseignants cette année.

Compte tenu de ce facteur-là, nous pensons qu'il n'est que raisonnable de faire une même étape pour les deux prochaines années avant 1971. En outre, s'il devait y avoir suppléance additionnelle à la période qui est prévue dans notre proposition, que les enseignants ne soient pas tenus d'en accepter, mais qu'ils soient libres d'en accepter et qu'en l'occurrence ce soit rémunéré en conséquence. Encore là, puisqu'ils proposent une formule de rémunération de suppléants et si avec les $20 qui sont proposés, ils en trouvent à meilleur compte à l'extérieur qu'en utilisant les enseignants qui sont sur place, ils utiliseront des suppléants de l'extérieur plutôt que d'en prendre sur place.

En somme, nous avons fait évoluer nos positions de la semaine dernière de 20 et 24 périodes de 45 minutes en une possibilité de 20 et 24 périodes de 50 minutes. Nous y avons ajouté une heure de disponibilité additionnelle pour la suppléance de dépannage et la surveillance. Nous acceptons le principe de présence à l'école en dehors des heures de cours — ce qui est important — mais dans la mesure où nous pourrons, d'une façon à trouver entre les parties, juger conjointement si les lieux de travail, au sens général que j'ai donné tout à l'heure, sont adéquats pour y maintenir les professeurs.

C'est l'ensemble de notre position sur le secondaire. Nous devions effectivement reprendre les discussions ou entreprendre, si vous voulez, les discussions à l'élémentaire le lendemain matin quand, à cause des circonstances que vous connaissez maintenant, nous ne les avons pas reprises effectivement.

Je n'ai pas l'intention de reprendre les exposés publics que nous avons faits la semaine dernière sur la situation de la semaine dernière. Je tiens cependant à souligner trois choses. La première, c'est qu'à part trois syndicats impatients qui ont déposé leurs démissions aujourd'hui, dans leur milieu, nous n'avons pas encore collectivement déposé nos démissions. La deuxième, c'est qu'à part la conférence de presse de jeudi soir dernier, en fait presque vendredi matin compte tenu de l'heure, nous n'avons pas fait de nouvelles déclarations au cours de la fin de semaine, à dessein. La troisième, c'est que nous avons, au moins à deux reprises différentes, suggéré très clairement aux porte-parole de la partie patronale qu'il leur était facile d'obtenir, du moins nous le croyons une déclaration unilatérale de la Fédération des commissions scolaires ou d'un au-

tre porte-parole de la partie patronale en ce qui concernait l'arrêt de leur action de leur côté.

Puisque nous-mêmes, volontairement, donnions satisfaction, en fait, à deux des points de la proposition Masse de jeudi dernier, nous nous serions attendus à ce que ces portes que nous avions ouvertes soient prises, effectivement, par nos vis-à-vis.

Nous ne tenons pas à tout prix à déposer collectivement nos démissions. Lorsque nous le ferons collectivement, c'est parce que nous ne verrons plus de possbilité sérieuse d'un règlement prochain de ce qui nous sépare depuis maintenant deux ans. En conséquence, voici la déclaration que je suis maintenant autorisé à vous présenter:

Nous devrons déposer collectivement cette semaine les démissions recueillies. J'ai un texte qui vous est remis à l'instant.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. LALIBERTE: « Nous devrons déposer collectivement cette semaine les démissions recueillies à moins que: 1) Soit établie rapidement une entente provinciale établissant: a) l'accord sur tout ce qui est déjà déclaré réglé — et il y en a — et sur tout ce qui le sera d'ici 15 jours — il y a dans cela une reprise de négociations; b) une entente provinciale établissant la la pleine rétroactivité de salaire, déjà budgétisée d'ailleurs; c) la prolongation des clauses de nos anciennes conventions collectives autres que celles qui sont ou qui seront couvertes par le point a) ci-haut; Ou, au choix du syndicat; c) l'acceptation des offres patronales autres que ce qui est couvert par a) ci-dessus. 2o Soit établi et signé d'ici le 28 mai prochain, un protocole provincial de retour à la normale de la situation actuelle, prévoyant entre autres l'abstention ou le retrait de toutes représailles réciproques ainsi que l'abstention ou le retrait réciproque de toute poursuite judiciaire.»

Je suis autorisé à faire cette proposition au nom des trois organismes syndicaux.

M. LE PRESIDENT: Me permettez-vous une question M. Laliberté? Y a-t-il eu des procédures de prises ni de part ni d'autre? Juste pour clarifier votre deuxième paragraphe.

M. LALIBERTE: II y a actuellement des procédures d'engagées dans certains milieux concernant, par exemple — engagées depuis plusieurs mois d'ailleurs — des manquements à l'article 11 du code du travail sous les formules d'intimidation.

Il y a également des procédures qui ont été prises en ce qui concerne les injonctions sur les grèves tournantes et la cause est logée en appel, je crois.

Il y a au moins une autre injonction qui a été prise la semaine dernière dans la région de la Baie-des-Chaleurs contre une grève générale faite par les enseignants de la Baie-des-Chaleurs en contrepartie d'une suspension décrétée par la régionale de la Baie-des-Chaleurs contre une institutrice qui avait critiqué un manque de consultation de la commission scolaire, critique faite dans un journal syndical d'association.

Il y a aussi une injonction — et il se peut qu'il y en ait d'autres actuellement qui m'échappent.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, il y a eu, comme vous l'avez noté également des poursuites par le syndicat...

M. LALIBERTE: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: ... en vertu du code du travail pour des manquements d'après votre syndicat local...

M. LALIBERTE: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: ... des manquements au code du travail.

M. LALIBERTE: C'est ça! Disons que le point 2, quoique rédigé un peu différemment, est l'équivalent de ce que nous appelons d'habitude, à la suite d'une grève, un protocole de retour au travail. Nous ne pouvions pas l'appeler ici un protocole de retour au travail parce que nous sommes encore au travail. Mais, c'est l'équivalent de ce qu'est un protocole de retour au travail.

M. LESAGE: M. Laliberté, je voudrais bien comprendre, à a) vous demandez l'accord sur tout ce qui a été réglé et qui le sera d'ici quinze jours. Ce sont les paragraphes d'abord qui ont été initialés. Je pense bien que là, il n'y a pas de difficulté...

Quand vous parlez de la pleine rétroactivité des salaires, voulez-vous m'expliquer ce que ça veut dire au juste?

M. LALIBERTE: Cest ça! Sur le point a) il ne faut pas minimiser les derniers mots.

Ce sont ceux qui sont déjà déclarés réglés et tous ceux qui le seront dans une négociation d'ici quinze jours.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Mais ça se relie à c).

M. LESAGE: Oui, le c), j'étais pour le mentionner dans un instant.

M. LAliBERTE: Vous voulez savoir à propos de c)?

M. LE PRESIDENT: Non, non, le a) et le c) sont assez reliés.

M. LALIBERTE: Ah, bien sûr! Ecoutez, c'est globalement tout ça, là!

M. LESAGE; Bien oui!

M. LALIBERTE: Et il y aura d'autant moins de cas dans le c) qu'il y en aura qui passeront dans le a).

M. LESAGE: Oui, mais j'étais pour revenir tout à l'heure à l'analyse de votre c). Je voulais commencer par comprendre exactement ce que voulait dire b).

M. LALIBERTE: Le b)? M. LESAGE: Oui.

M. LALIBERTE: Bien, pour l'année en cours, nous n'avons jamais pu réussir à obtenir de la partie patronale, depuis le mois d'octobre ou novembre 1968, je pense, que les augmentations de salaires ainsi consenties soient garanties aux enseignants pour l'année qui s'achève. Alors la pleine rétroactivité de salaire, ce sont les hausses de salaires dues aux échelles de traitements acceptées depuis l'automne, je crois que c'est depuis la fin octobre pour l'année en cours.

M. LESAGE: Bon! A c) là, évidemment la dernière des choses que je voudrais faire, ce serait de prêter des intentions à qui que ce soit.

Mais, quel espoir pourrait-il y avoir? En relisant a) et c) et en réponse à une question du premier ministre, vous avez dit qu'évidemment que les deux paragraphes étaient reliés, parce que les clauses mentionnées à c) peuvent passer à a). Mais si certaines de ces clauses prévues à c) sont plus avantageuses que celles sur les- quelles une entente pouvait intervenir d'ici 15 jours, en vertu de a), il n'y a aucun espoir que ces clauses passent de c) à a). C'est une arme assez forte.

M. LALIBERTE: Serait-il si tragique de prolonger nos anciennes conventions collectives?

M. LESAGE: Si vous voulez, je vais en parler seulement pour ce que j'en connais, M. La-liberté, un point qui a été bien discuté ici, autour de la table, c'est le maximum protégé ou le maximum inférieur. Vous semblez d'accord ou presque d'accord sur le maximum protégé ou maximum inférieur, pour 20 périodes de 50 minutes, il me semble, après vous avoir écouté, après avoir écouté M. Tremblay. Aurez-vous intérêt à signer une telle clause pour que la clause passe dans a) étant donné ce que dit c)?

M. LALIBERTE : II ne faut pas oublier, M. le chef de l'Opposition, que nous disons, dans les deux premières lignes de ce texte, que nous ne déposerions pas nos démissions.

M. LESAGE: Non, je sais. J'ai très bien compris. J'étudiais votre document pour être capable d'en jauger la valeur comme instrument possible de règlement, c'est là...

M. MASSE: M. le Président, j'aurais une question à poser. Dans la première phrase, il est dit que: « Nous devrons déposer collectivement cette semaine... », donc d'ici sept jours...

M. LALIBERTE: Non...

M. MASSE: ... avant le 1er juin, de toute façon, « les démissions recueillies ». Le mot « cette semaine », à moins que premièrement dans a) la fin du paragraphe « ou qui le sera d'ici 15 jours », comment faisons-nous le lien entre « 15 jours » et « cette semaine »?

M. LALIBERTE: M. le Ministre, si une formule comme celle-là vous agréait, nous ne déposerions pas nos démissions.

M. MASSE: Cette semaine?

M. LALIBERTE: Nous ne pouvons pas les déposer après le 1er juin.

M. LESAGE: C'est cela, j'ai bien fait le lien entre les deux.

M. LE PRESIDENT: Ils ne les déposeraient pas du tout.

M. LESAGE: C'est le lien entre a) et c). M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas la prolongation de la date du 1er juin à une date dans quinze jours que nous proposons ici, pas du tout.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, mon but, en vous posant des questions, n'est certainement pas de vous tomber dessus. Je me demande, en lisant les conditions a), b) et c), si cela ne représente pas en fait le maximum de ce que le syndicat puisse obtenir dans l'état actuel des choses. C'est-à-dire que vous semblez faire indirectement, par ce document, ce que vous ne pouvez faire directement à la table des négociations. Il faut bien clarifier la situation. Il faut être bien clair.

M. LALIBERTE: M. Choquette, nous avons tenté pendant 23 mois, puisque nous sommes maintenant à la fin du 23e, d'arriver à une entente. Si nous déposons nos démissions cette semaine, il y en a suffisamment — c'est connu publiquement — pour qu'en septembre prochain un grand nombre d'écoles de niveaux secondaire et élémentaire ne puissent ouvrir leurs portes jusqu'au moment où nous aurons fait une entente entre nous.

UNE VOIX: Une question, s'il vous plaît.

M. LALIBERTE: Laissez-moi compléter, s'il vous plaît.

Nous essayons, par un moyen comme celui-là, un règlement rapide, dans les quinze prochains jours, auquel cas, nous promettons...

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, à moins que...

M. CHOQUETTE: J'ai quelques autres questions et observations à faire. Si M. Laliberté veut compléter sa pensée, cependant, je pense qu'en toute justice, il faut lui permettre d'expliquer les motifs de ce document-là.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous ajouter à vos propos, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Seulement deux mots. Les motifs sont bien évidents. Ce type de proposition se fait à la fin, quand vous avez pendant bien longtemps négocié et que vous n'avez pas réussi à faire une entente. Un moment donné, vous dé- posez des choses comme celles-là. C'est dans ce contexte, dans cet esprit et pour éviter en même temps que nous n'ayons l'obligation de déposer nos démissions cette semaine.

M. CHOQUETTE: J'ai une autre question à vous poser aussi. Ce qui me frappe dans votre document, c'est que les deux conditions c), dépendent entièrement de la volonté du syndicat. Je veux dire qu'au fond la volonté de l'employeur n'intervient pas du tout. Vous le placez comme dans une camisole de force et vous dites: Nous nous réservons les options de choisir...

M. LALIBERTE: Mais, c'est nécessaire parce qu'autrement, si vous disiez conjointement entre le c) et le c', qu'est-ce qui arriverait? Bien sûr que nous dirions nos anciennes conventions collectives et eux diraient, nos propositions actuelles. Et nous serions exactement là où nous sommes depuis 23 mois.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous, M. Laliberté, mais à partir du moment où la partie patronale signerait ce document-là, est-ce que la négociation avec la partie patronale durant les quinze jours de négociations que vous prévoyez, ne devient pas vide de sens? Comprenez-vous ce que je veux dire? Je veux dire qu'à partir du moment où vous avez obtenu le maximum de ce que vous voulez ou de ce que vous pouvez avoir, compte tenu des positions actuelles, à quoi cela sert-il de négocier de bonne foi dans les quinze jours qui vont suivre? Remarquez que je comprends très bien votre situation, M. Laliberté, mais en ce sens qu'il y a en vertu de la Loi de l'instruction publique, une véritable épée de Damoclès qui pèse sur les deux parties, de part et d'autre, à cause du délai du 1er juin. Par conséquent, je comprends très bien les motifs qui vous amènent à soumettre une proposition de ce genre-là. Mais, je me demande si la solution au problème actuel, pour que les négociations se poursuivent de bonne foi, de part et d'autre et avec l'intention d'en arriver à un accord ou à un compromis quelque part, ne serait pas, par une loi de la Législature de suspendre les articles 219 et 222 pour cette année et faire en sorte que les délais pour les démissions et les délais pour le renvoi d'instituteurs soient reportés au 1er juillet. Parce qu'à ce moment-là, évidemment, vous, de votre côté, vous ne seriez pas pris par cette espèce de nécessité en vertu de la loi, de loger vos démissions avant le 1er juin. D'autre part, la partie patronale ne serait pas forcée d'adopter des méthodes comme celles qu'elle a adoptées la semaine dernière, d'obtenir des signatures d'engagement individuel.

M. LALIBERTE: Forcée?

M. CHOQUETTE: A ce moment-là, nous laisserions le champ libre à la négociation normale qui devrait se poursuivre dans les semaines qui vont suivre.

Je pense que ce serait une solution qui laisserait l'équilibre des parties relativement égal.

M. LALIBERTE: Si nous étions dans une négociation qui dure depuis trois ou quatre mois et que nous manquerions de temps, une solution comme la vôtre serait peut-être pleinement sensée.

Il ne faut tout de même pas oublier que nous sommes assis l'un devant l'autre depuis 23 mois. Nous essayons de nous entendre depuis ce temps nous n'y avons pas réussi.

M. CHOQUETTE: Oui. Je comprends parfaitement votre position et votre impatience, M. Laliberté, et je sympathise avec vous, mais il ne faut pas oublier que cette impatience et cette nécessité d'arriver à un règlement s'appliquent aux deux côtés de la table de négociations. Enfin, je ne vois pas comment...

M. LE SAGE: Nous nous demandons si cela ne s'applique pas plus aux enfants et aux parents et à ceux qui les représentent.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, j'ai écouté ce que vous avez présenté à la commission qui, en fait — nous l'avons dit depuis le début — ne pouvait pas être une table de négociations. Dans la déclaration que vous avez faite, vous avez précisé que vous étiez toujours prêt à reprendre les négociations. Etant donné l'excellence, d'après mol, des premières séances de négociations, des sept heures, où vous m'avez abordé que le côté du secondaire, dans votre impatience, je pense, de part et d'autre, d'en venir finalement à un règlement de cette situation que tous nous déplorons, ne serait-il pas mieux d'entreprendre immédiatement, dans les quinze prochains jours, cette tâche, dernière autant que possible, d'une négociation comme vous l'aviez reprise le 20 mai? Est-ce que cela ne serait pas préférable, plutôt que d'apporter ici à cette table des éléments qui relèvent, en fait, de la table de négociations?

M. LALIBERTE: M. le Président, est-ce que je dois prendre vos paroles comme un refus de la solution globale que nous venons de déposer devant vous?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes les mem- bres de la commission, vous êtes devant la commission parlementaire; nous avons, de part et d'autre, exprimé des opinions. J'ai dit tantôt, et je le répète, que nous ne sommes pas une table de négociations ici. Vous avez été ensemble durant sept heures. Cela n'a pas été si mal. Est-ce que vous ne pourriez pas continuer? Est-ce qu'il y a des obstacles tels que vous ne puissiez pas continuer? Est-ce que la loi est un obstacle si, de part et d'autre, vous vous en tenez à un statut quo?

M. LALIBERTE: M. le Président, il nous faut connaître les conditions de travail auxquelles nous serons réengagés l'an prochain. Cela est un point de départ. Nous avons accepté, l'an passé, de commencer l'année scolaire en ne connaissant pas quelles seraient les conditions agréées entre les parties, mais nous ne sommes pas prêts à recommencer une deuxième année sans connaître exactement les conditions qui régiront les relations entre les groupes d'enseignants et les commissions scolaires dans toute la province.

Nous ne pouvons pas ne pas remettre nos démissions cette semaine à moins d'avoir quelque chose comme ce que nous venons de déposer devant vous. Nous devons faire en sorte d'être dans une position où, au mois de septembre prochain, nous ne commencions à travailler qu'avec une connaissance très précise et très officielle de nos conditions de travail pour l'an prochain.

Nous ne voulons pas, par ailleurs, abandonner cette possibilité que nous avons de démissionner collectivement.

Nous ne voulons pas nous rasseoir encore une fois, pendant X jours ou X semaines, l'un devant l'autre et nous répéter encore une fois les arguments que nous nous sommes donnés depuis 23 mois.

M. LESAGE: M. Laliberté, tout de même, il me semble que des progrès ont été faits depuis quelque temps au sujet de la charge de travail, au sujet du rapport maître-élèves. Au sujet du rapport maître-élèves, j'ai cru comprendre que, sujet à l'acceptation en principe et à l'entente sur ce que doit être la charge maximale, le rapport maître-élèves suggéré était acceptable. Alors, y a-t-il moyen de régler d'ici une couple de jours ces deux questions qui ne se présentent plus comme elles se sont présentées pendant 22 mois, M. Laliberté? Il n'y a aucun doute que, depuis deux semaines, des progrès ont été faits. J'ai eu seulement à entendre les premières positions patronales qui ont été faites à cette table et les premières propos!-

tions que vous aviez faites vous-même pour savoir que les deux côtés ont bougé pour se rapprocher.

Depuis quinze jours, on a donc envisagé des avenues de règlement qui ne semblaient pas avoir été envisagées sérieusement durant les 22 mois antérieurs de négociations. Si d'ici une couple de jours vous pouviez, en y mettant toute la bonne volonté possible, des deux côtés, régler la question des charges de travail au secondaire et à l'élémentaire, et revenir nous dire mercredi ce qui ce serait passé. Eh bien, mon Dieu, s'il y a un espoir de règlement presque immédiat, on envisagera la situation I la lumière des discussions qui auront eu lieu à la table de négociations, que nous ne pouvons pas remplacer ici. A ce moment-là, peut-être qu'une suggestion dans le sens de celle qu'a faite M. Choquette, en suggérant des dates auxquelles il n'est pas lié, je suis sûr que d'autres dates pourraient lui convenir. Nous pourrions envisager, nous, les législateurs, la possibilité d'adopter une législation d'urgence pour reporter d'un mois, comme M. Choquette l'a suggéré, soit de 15 jours ou de trois semaines, suivant le progrès qui aura été fait, les dates limites prévues à la Loi de l'Instruction publique, aux articles 219 et 2Z2.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez être sûr, M. Laliberté, pour ajouter dans le sens des propos du chef de l'Opposition, s'il n'y a qu'un amendement à apporter à une loi, ce n'est pas grave, nous pouvons faire n'Importe quand.

M. LESAGE: Quand les législateurs sont d'accord.

M. LE PRESIDENT: Quand les législateurs sont ici, ce n'est pas long. Ils peuvent s'entendre, il n'y a pas de débat.

M. LESAGE: C'est trente secondes en Chambre pour trois lectures.

M. CHOQUETTE: Le tout, M. Laliberté, afin d'assurer que les positions respectives des parties demeurent en équilibre.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'aimerais...

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: Si la présentation d'une loi a simplement pour effet de prolonger les né- gociations pendant une autre année, ce n'est pas d'avance. Pour autant que je comprenne ce que M. Laliberté vient proposer, il voudrait savoir aujourd'hui, de part et d'autre, s'il y a une possibilité d'arriver à un accord d'ici le premier juin. Parce que les professeurs ne sont pas intéressés à recommencer une autre année scolaire sans convention collective. Alors, je pense que c'est la réponse à laquelle il voudrait arriver.

M. LE PRESIDENT: Si vous me permettez, la première manière, je pense, de savoir s'il y a une grande possibilité que tout soit réglé d'ici le premier juin, c'est de ne perdre aucun temps et de retourner sans délai à la table de négociations.

M. LALIBERTE: Oui, écoutez, si vous me permettez de parler...

M. LE PRESIDENT: Oui, allez-y.

M. LALIBERTE: ... cela fait plusieurs fois que vous le mentionnez. Il ne faudrait tout de même pas oublier, de part et d'autre, nous avons convenu tout à l'heure de ne pas revenir sur la semaine passée. J'ai fait rapidement allusion à la semaine passée pour expliquer une situation seulement. Il ne faudrait tout de même pas oublier que nous ne voulons pas être les dindons de la farce dans cette affaire-là, et je m'explique. Il n'est toujours pas nécessaire à un employeur de demander la signature d'un nouveau contrat d'engagement. Alors, que nous nous abstenions de déposer nos démissions collectivement, que nous nous abstenions de nos déclarations, le mouvement entrepris au cours de la fin de semaine à l'effet de tenter de faire signer le contrat proposé s'est accéléré chez les commissions scolaires. On utilise le chantage du type suivant: On fait venir les enseignants un à un devant les principaux d'écoles, en prenant bien soin de faire venir les responsables syndicaux les derniers. On leur dit: Vous signez le contrat ou l'on vous congédie. Il y a des milieux comme Louis-Hémon où il y aura massivement au-delà de 200 congédiements. Comme Dollard-Desormeaux où il y a déjà massivement 175 congédiements, actuellement. C'est dans cette situation-là que nous étions la semaine dernière. C'est dans cette situation-là que nous avons suspendu les négociations et on voudrait que nous posions toujours les gestes unilatéralement, nous, alors que de l'autre coté, il n'y a rien qui se fait.

M. CHOQUETTE: M. Laliberté, je peux

vous dire que pour autant que nous sommes concernés, nous avons très bien compris la situation qui s'est produite la semaine dernière à la suite de cette tactique qui a été adoptée par la partie patronale. Mais, tout à l'heure, je pense que le premier ministre a dit des paroles très importantes lorsqu'il a dit qu'il était favorable au respect du statu quo.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Mais le statu quo...

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, je pense me faire l'interprète de tous mes collègues pour demander aux deux parties de respecter le statu quo de manière que le climat, qui semblait prometteur, le meilleur climat qui avait été créé lors de la reprise des négociations, se continue et que vous nous reveniez ici. Nous pourrions ajourner notre commission pour que vous puissiez, pendant ce temps, continuer à négocier souhaitant — les deux côtés de la Chambre le souhaitent — que ces négociations soient fructueuses et se terminent par un règlement.

Si la date du 1er juin est, comme on l'a dit tantôt, fatidique, rien ne nous empêche à nous, les parlementaires, d'adopter une loi immédiatement. Mais nous voudrions, durant les 15 jours, que vous puissiez continuer cette négociation et nous souhaitons tous qu'elle se termine favorablement pour les deux parties.

M. LALIBERTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Mais à ce moment-là, je suggérerais — vous pourrez parler après — que la commission, dans de telles circonstances, soit ajournée au lundi après-midi, 9 juin, ce qui veut dire 15 jours.

M. LESAGE: Eh bien, là, M. le Président, évidemment c'est une suggestion que vous faites aux membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Oui. S'il y a lieu d'amender la loi...

M. LESAGE: Si vous permettez, M. le Président, je dois vous dire que ce serait là briser l'équilibre entre les parties. En effet, les enseignants doivent prendre leur décision en vertu de la loi telle qu'elle est maintenant. Ils doivent prendre cette décision au plus tard jeudi pour agir vendredi. Il faut donc que la commission parlementaire, à mon sens, ait un rapport sur l'état des négociations au plus tard jeudi. C'est, à ce moment-là, que nous pourrions, après avoir entendu les deux parties, prendre une décision quant aux modifications à apporter à la loi parce que ces modifications doivent être apportées avant le 1er juin. Or, le 31 mai, c'est samedi. Il faudrait que ce soit vendredi le 30 mai.

Par conséquent, il faut qu'au plus tard, jeudi le 29 mai, nous soyons en mesure d'évaluer le rapport qui nous sera fait de part et d'autre sur l'état des négociations et sur l'espoir qu'il y a d'un règlement dans un délai X que nous ne pouvons pas apprécier aujourd'hui.

Il me semble que c'est la position dans laquelle la commission parlemantaire se trouve, M. le Président. L'évaluer autrement, c'est friser l'équilibre. Là-dessus, je pense bien que, sur ce point-là, M. Laliberté sera d'accord avec ce que je viens de dire. C'est clair, me semble-t-il, étant donné les prescriptions de la loi. Il y a un effort de négociations qui doit être entrepris tout de suite, à la condition que, des deux côtés, et je pense à la Fédération des commissions scolaires et aux commissions scolaires, on cesse d'agir pendant ce temps-là, sur un deuxième front. Je dis la même chose que vous avez dite, M. le Président, mais en d'autres termes. Qu'on abandonne le deuxième front pour s'en tenir là où la bataille doit se livrer, soit autour de la table des négociations.

M. LE PRESIDENT: J'accepte, quant à moi, et Je pense que les membres du comité accepteront cette proposition qui a été formulée par le chef de l'Opposition après que j'ai eu fait la mienne. La mienne était sujette à des amendements à la loi. Etant donné ce délai d'ici le 1er juin, nous pourrions ajourner nos travaux du comité d'ici jeudi...

M. LESAGE: Après les ordres du jour. Jeudi après les ordres du jour.

M. LE PRESIDENT: ... après-midi après les ordres du jour.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: A 16 heures. Et, s'il y a lieu, à cause de la marche des négociations, d'amender la loi dans le sens qui a été indiqué tantôt par mon collègue le député d'Outremont, les parlementaires seront prêts à y procéder sans délai. Par la suite, vous pourrez continuer à négocier. Oui, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, vous avez employé l'expression statu quo. M. le chef de

l'Opposition a employé une expression différente. Il a demandé à la Fédération des commissions scolaires d'abandonner le deuxième front. Je prends ses paroles. Il y a quand même des représentants de la Fédération des commissions scolaires de présents. Est-ce qu'on peut obtenir, ici, la garantie qu'ils vont cesser cette action-là que nous continuons à considérer comme étant tout à fait illlégale?

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFE BVRE : M. le Président, tout d'abord je n'accepte pas, comme dit M. Laliberté, que cette action soit illégale. C'est sa prétention.

Deuxièmement, je n'ai pas la preuve que M. Laliberté, d'ici jeudi, va arrêter de ramasser des démissions. Si M. Laliberté, qui disait tout à l'heure qu'il voulait avoir l'assurance de donner de l'enseignement au mois de septembre, nous aussi nous voulons avoir l'assurance d'avoir des enseignants au mois de septembre. En fait, il a une action qui est en cours, lui, depuis deux ou trois mois. Nous, nous avons une action qui est en cours depuis quatre ou cinq jours. Qu'est-ce que notre action a de plus en mal que la sienne? C'est que la nôtre est normale, c'est un contrat qui...

M. LESAGE: Voulez-vous une réponse? M. LEFEBVRE: Oui.

M. LESAGE: C'est que la démission est prévue par la loi. Il n'y a rien dans la loi qui prévoit que la commission scolaire puisse offrir à ses enseignants un contrat individuel dont les conditions ne sont pas déterminées. C'est ça... Je l'ai le document devant moi.

M. LEFEBVRE: Dans la loi il est écrit que nous pouvons demander un contrat individuel à chacun des enseignants.

M. LESAGE: Oui, mais c'est un contrat qui ne décrit en aucune façon les conditions d'engagement. Là-dessus, M. Lefebvre, je regrette, mais nous ne pourrons pas nous entendre. C'est une erreur qui a été commise. Je pense que c'est contraire à la loi, que vous n'auriez pas dû faire ça. Là, tout ce qu'on vous demande, d'ici jeudi, c'est que vous n'essayez pas de faire signer des contrats individuels. Ce n'est pas la mer à boire.

M. LEFEBVRE: Si c'est contraire à la loi, qu'on nous indique donc à quel endroit!

M. LESAGE: Bien, monsieur, c'est l'article 222.

M. LEFEBVRE: Regardez ce qui est écrit à l'article 222.

M. CHOQUETTE: De toute façon... UNE VOIX: Cela ne lui appartient pas. UNE VOIX: C'est antisyndical.

M. CHOQUETTE: Ce n'est peut-être pas illégal, c'est quand même...

M. LEFEBVRE: C'est un geste honnête et humain, mais parce que c'est nous qui l'avons fait, ça n'a pas d'allure. M. Laliberté l'a fait, lui, ça de l'allure.

M. LESAGE: Oui, mais pensez aux conditions qui sont à votre projet de contrat. Vous nous dites: Ce seront les conditions d'une convention à venir, ou encore...

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. LESAGE: ... suivant les offres patronales. Ce n'est pas admissible.

M. LEFEBVRE: Non, non, les conditions du contrat sont contenues dans le volume blanc et vert qui est sur la table. C'est clair et net dans cette annexe-là.

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas cela du tout.

M. LEFEBVRE: Ah, oui! c'est ce qui est écrit.

M. CHOQUETTE: M. Lefebvre, vous avez la condition 3 c): « La commission et l'instituteur conviennent de remplacer le présent contrat par un contrat conforme à la formule appropriée prévue en annexe à la convention collective dès la mise en vigueur d'une convention collective valide et légale régissant la commission et le syndicat qui représentent...

M. LESAGE: C'est normal...

M. LEFEBVRE: C'est-à-dire que, lorsque la convention collective est signée, on remplace les conditions de travail et de traitement par ce qui est inscrit à la convention collective, par l'entente qu'on a faite avec les enseignants.

M. LESAGE: Voulez-vous, je vais aller plus loin que cela? Avec la rédaction du contrat que vous demandez de signer, vous vous mettez dans une situation où vous n'êtes plus intéressés à signer une convention collective. Parce que, s'il n'y a pas de convention collective, tous ceux qui auront signé ce contrat-là, auront accepté les offres patronales du mois de mars. Alors vous comprenez bien que moi, si j'étais à la place des commissions scolaires et que j'avais ce papier signé par la grande majorité des instituteurs, des enseignants de la province de Québec, je ne signerais Jamais de convention collective. Cela voudrait dire une acceptation des offres patronales...

M. COURNOYER: Ce n'est pas si pire que cela...

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens, votre affaire!

M. LE PRESIDENT: Un instant...

M. COURNOYER: Je pense que le débat a justement dévié sur un accident de la négociation et je pense que l'essentiel...

M. LESAGE: Sur le deuxième front...

M. COURNOYER: ... sur le deuxième front... pour ma part, je croyais qu'il n'y aurait pas de discussion sur l'accident...

M. LESAGE: Moi aussi, je l'espérais...

M. COURNOYER: ... disons que nous avons en face de nous, une solution globale de règlement en date du 26 mai proposée par la partie syndicale. Elle nous a été remise en face de la commission parlementaire et le moins que nous puissions espérer, c'est que la commission parlementaire nous donne l'occasion de l'étudier pour pouvoir en donner une réponse intelligente.

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que le premier ministre vous a demandé. Le premier ministre a demandé que ce deuxième front, toutes ces affaires de contrat, de démissions, cela reste dans le statu quo, que vous vous réunissiez d'ici jeudi, pour voir les progrès que vous êtes capables de faire sur la charge de travail au secondaire et à l'élémentaire et que vous reveniez nous le dire. Ce n'est pas dans quinze jours...

M. LE PRESIDENT: S'il y a lieu d'amender la loi, nous amenderons la loi dans le sens indiqué, afin de prolonger le délai.

DES VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Ce que nous voulons, ce que nous souhaitons, c'est que cela marche.

M. MASSE: M. le Président, au nom de la partie patronale, c'est-à-dire les fédérations de commissions scolaires et le secteur de la Ponction publique responsable des négociations dans ce domaine, je crois que le rapport de table, qui a été fourni à la commission, est un rapport qui fait la preuve que la négociation est possible.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. MASSE: C'est ce que nous avions déclaré à plusieurs reprises et c'est la raison pour laquelle, à cette époque-là, nous avions demandé la reprise des négociations. Nous sommes prêts à continuer les négociations dans le même esprit de recherche des solutions à l'intérieur des mandats qui nous sont donnés.

Nous espérons que, lors de la prochaine commission parlementaire, comme à celle-ci, il nous soit possible de faire un rapport positif d'entente entre les parties.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Laliberté, dans cet esprit qui semble être celui qui anime tous les membres de la commission, de l'Opposition et du gouvernement, est-ce que l'on peut reprendre sans délai les négociations et nous faire rapport jeudi à seize heures?

M. LALIBERTE: Y a-t-il condition, M. le Président, sur la situation? Je reprends votre expression, y a-t-il condition de statu quo?

M. LE PRESIDENT: Statu quo.

M. LALIBERTE: Je reprends votre expression.

M. LE PRESIDENT: Statu quo.

M. LALIBERTE: Mais, cela veut dire quoi?

M. LE PRESIDENT: J'invite les deux parties, l'une d'une part avec ses démissions collectives et l'autre, d'autre part, se basant, d'après elle, sur la loi, je l'invite à tenir le statu quo, à ne poser aucun acte. Je pense me faire le porte-parole de tous les députés qui

sont ici présents des deux côtés de la Chambre.

M. LESAGE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Nous avons tous à coeur que ce conflit se règle le plus rapidement possible.

M. LALIBERTE: M. le Président, je n'ai qu'un mot pour terminer, c'est que nous en convenons.

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné à jeudi.

M. LESAGE: Et vous négociez à vingt heures ce soir.

M. MASSE: A vingt heures trente ce soir, à mon bureau.

M. LE PRESIDENT: A vingt heures trente ce soir, les négociations reprendront.

M. BOUTIN: M. le Président, mon nom est Jean-Pierre Boutin. Je suis président de 17 syndicats du secteur CEGEP. Nos syndicats nous ont demandé de comparaître devant la commission parlementaire. Vous n'êtes pas sans savoir que les négociations traînent depuis longtemps, depuis le mois de février 1968. Nous avons essayé de rencontrer, de convoquer à six reprises la partie patronale, ces derniers temps, dans les collèges...

M. LE PRESIDENT: Quel est votre nom?

M. BOUTIN: M. Jean-Pierre Boutin.

M. LE PRESIDENT: M. Boutin, j'ai été heureux, je vois que vous voudriez bien que nous vous entendions. La mission de cette commission a été de rencontrer les parties, partie syndicale et partie patronale, au sujet du problème des enseignants, secteurs élémentaire et secondaire et non pas d'autres problèmes. Nous n'avons pas mandat de confié par la Chambre pour vous écouter à ce moment-ci.

Nous allons nous occuper d'abord de ce problème et quant aux autres, nous verrons.

M. BOUTIN: La situation peut continuer à pourrir dans les CEGEP.

M. LE PRESIDENT: Espérons qu'elle ne pourrira pas plus chez vous qu'elle n'a pourri ici.

M. BOUTIN: Nous espérons, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien. (Fin de la séance: 18 h 13)

Séance du 29 mai 1969 (Seize heures sept minutes)

M. BERTRAND (président de la commission parlementaire permanente de la présidence du conseil): A l'ordre, messieurs! Je demanderais aux deux parties de procéder comme on l'a fait l'autre jour et de nous faire rapport de la marche des négociations. M. Tremblay, pour la partie patronale.

M. TREMBLAY (sous-ministre): M. le Président, les négociations se sont poursuivies depuis lundi soir à raison de trois séances d'une demi-journée chacune par jour. Lundi dernier, le genre de rapport que j'ai présenté à la commission était relativement détaillé, analysant point par point chacune des étapes franchies par chacune des parties, du moins la partie patronale. Aujourd'hui, avec votre permission, compte tenu de deux faits, mon rapport se présentera un peu d'une autre manière. Ce sera plutôt un rapport de l'état des opérations, si l'on peut dire, plutôt qu'une analyse détaillée de tout le chemin parcouru, ce qui prendrait manifestement trop du temps de cette commission.

Les deux faits auxquels je viens de faire allusion sont les suivants. D'une part, nous avons, je crois, parcouru matériellement beaucoup de trajet, considérant plusieurs chapitres, non seulement la fin du chapitre 8 qui était déjà en cours, mais les chapitres 5, 6 et 7 ainsi que, dans le sens que j'indiquerai tout à l'heure, les chapitres 1, 2, 3 et 4.

Compte tenu, donc, de quantité de matériaux en cause et compte tenu d'un autre fait que je me permets de souligner, celui qu'au cours même des pourparlers nous avons atteint un accord sur un nombre de questions que je crois important, comme je soulignerai tout à l'heure; compte tenu de ces deux faits, où j'ai maintenant plusieurs catégories de questions, si l'on peut dire, des questions réglées et des questions à propos desquelles il y a des rapprochements seulement, mon rapport sera donc très bref. Je me contenterai, à propos des questions, d'en faire 1'énumération pour dire de quoi nous avons parlé et d'indiquer à peu près l'état des choses à l'heure actuelle.

Nous avons, comme je viens de l'indiquer, terminé l'étude du chapitre 8, pour la question de l'élémentaire.

A ce sujet nous en sommes à peu près au point où nous en étions lundi dernier, étant donné que, lundi, nous avons vu où nous en étions en ce qui concerne tous les aspects du secondaire.

Nous avons aussi abordé le chapitre 5 qui a été divisé en deux blocs de questions majeures: les questions relatives à la sécurité d'emploi et les questions relatives à la sécurité sociale, à l'affectation, aux mutations, aux promotions.

Dans la première partie, se trouve compris un certain nombre d'aspects, et c'est cette partie qui, comme telle, a été réglée par la simple énumération des points compris dans cette partie. Je pense que vous verrez que sur ce point des progrès importants ont été réalisés par l'accord qui a été conclu.

Premier point que je mets en relief: la partie patronale a accepté que la préférence soit donnée aux brevetés pour l'embauche.

Deuxièmement, elle a également accepté qu'en cas de fusion et d'annexion de commissions scolaires, de même que dans le cas du passage de la 7e année, actuellement comprise dans le primaire, au secondaire selon le nouveau règlement 1, dans de tels cas, l'emploi serait également maintenu en vertu d'un principe auquel nous avons donné une certaine portée générale à l'effet que, dans tous les cas où des déplacements d'élèves s'effectuent en nombre suffisant, les enseignants vont suivre les élèves. Ce qui, dans le cas particulier du passage de la 7e année au secondaire, comporterait l'obligation pour la régionale d'embaucher les professeurs qui étaient auparavant à l'emploi d'une autre commission scolaire, la commission scolaire locale.

Troisième point, nous avons reconnu l'arbitrage, dès la première année, pour ceux à qui une convention en vigueur le reconnaissait en 1967-1968. Dans certaines conventions, on reconnaît le droit à l'arbitrage en cas de non-rengagement dès la fin de la première année.

Par contre, nous avons convenu de maintenir la période de probation de deux ans sans arbitrage pour les autres, ceux qui ne sont pas couverts, à cet égard, par des conventions existantes.

Dans ces cas, toutefois, nous avons accepté d'introduire un mécanisme qui reste à définir de façon plus précise, mais un mécanisme qui aurait pour fonction d'aviser la commission avant qu'elle ne prenne sa décision de maintenir ou de ne pas maintenir à son emploi quelqu'un qui en est à sa première ou à sa deuxième année d'enseignement.

Donc, maintien de l'absence d'arbitrage, si je peux m'exprimer ainsi, mais introduction d'un mécanisme qui permet une certaine souplesse dans ce système, un mécanisme-conseil pour aviser la commission avant qu'elle n'ait pris sa décision.

Ce sont les points majeurs de ce que j'appelais tout à l'heure le bloc sécurité d'emploi. Il y a là des questions importantes, je pense. Ce bloc, comme tel, est réglé.

M. LESAGE: Est réglé en principe surtout

M. TREMBLAY (sous-ministre): Cest-à-dire...

M. LESAGE: C'est une question de rédaction.

M. TREMBLAY (sous-ministre): II reste les questions de rédaction, mais sur ces points de principe que je viens de mentionner, je pense avoir mentionné les principaux. Peut-être M. Laliberté, dans son propre rapport, senti-ra-t-il le besoin d'ajouter d'autres choses. Je pense avoir assez bien rapporté les points qui sont couverts par ce bloc et qui a donné lieu à un accord.

Sur le deuxième bloc, toujours dans le cadre du chapitre 5, le bloc relatif à la sécurité sociale — affectation, mutation, promotion — où l'on retrouve des questions comme celles-ci, par exemple: la caisse de crédits, maladie et congés sociaux, garantie de traitement, les problèmes soulevés par les situations de surplus de personnel, l'assurance-groupe, maladie ou accidents, les congés de maternité, etc, sur ce bloc je pense qu'on peut dire qu'il y a eu rapprochement, poursuite du dialogue et rapprochement. L'affaire n'est pas encore terminée.

J'oubliais de mentionner, à l'intérieur du même bloc, les questions de la place de l'ancienneté en cas de surplus de personnel et autres situations analogues.

En ce qui concerne les chapitres 6 et 7, où l'on retrouve de façon globale les problèmes de classification, la rétroactivité, le perfectionnement à plusieurs plans et organisation d'ensemble, je n'entrerai pas dans les détails.

De nouveau, à mon sens, rapprochement manifeste. Je me permets à cet égard de noter une proposition qui nous a paru particulièrement constructive de la part de M. Laliberté comme porte-parole de la partie syndicale, celle de créer un organisme chargé d'aviser le ministre de l'Education sur les mesures à prendre pour tenir compte des besoins particuliers de certaines zones désignées, de certaines zones qui seraient particulièrement défavorisées, de certains secteurs défavorisés qui seraient reconnus selon des modalités encore à déterminer et qui auraient besoin, par conséquent, de mesures particulières. Le principe d'un tel organisme a été d'emblée accepté par nous, reste à trancher

les questions de modalités de sa constitution et des sommes qui pourraient être affectées à une telle opération.

A ce propos, Je me permets de dire que, comme partie patronale en ce qui concerne les montants qui peuvent être en cause sur un point ou sur un autre, nous avons pris l'attitude de les mettre entre parenthèses, en quelque sorte, de façon qu'au terme de cette revue et de ce dialogue global, nous ayons une vue d'ensemble à cet égard, et que nous soyons plus en mesure de voir jusqu'à quel point nous nous maintenons dans les cadres qui nous sont tracés. Autrement dit, nous ne voulons pas trancher les questions monétaires une à une, parce que nous avons affaire à un cadre global.

En ce qui concerne les chapitres 1, 2, 3 et 4, Je dirais que nous avons eu à ce sujet ce que nous avons appelé entre nous — l'humour n'est pas nécessairement absent des négociations — « la partie des étoiles ». Nous avons fait l'inventaire des étoiles, c'est-à-dire des questions considérées comme définitivement réglées, et 3 toutes fins pratiques, paraphées, je crois, de même que ce qui demeure encore l'objet de pourparlers ultérieurs.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre des étoiles?

M. Tremblay (sous-ministre): A cette phase, nous avons eu partie nulle en quelque sorte, cela a été une partie d'inventaire, les périodes supplémentaires introduiront des décisions plus marquées.

M. LE PRESIDENT: Essayez de faire sortir la lune.

M. LESAGE: Oui, ou bien d'avoir des télescopes plus puissants qui vous permettront de découvrir de nouvelles étoiles.

M. TREMBLAY (sous-mlnlstre): Il s'en fabrique peut-être tous les jours des étoiles.

M. LE PRESIDENT: Allez à la lune.

M. TREMBLAY (sous-mlnlstre): J'ai terminé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'hésite, en fait, entre deux formules: ou bien dire: M. Tremblay a fait état des choses — parce qu'il n'a pas dit d'inexactitudes, mais il n'a évidemment pas tout dit, c'est clair, parce que trois jours de négociations...

M. LE PRESIDENT: C'est pour cela que nous vous attendons.

M. LALIBERTE: ... c'est plus que quelques minutes de rapport; c'est même un peu frustrant de faire trois longs jour s comme nous avons fait, et d'entendre le rapport en cinq minutes.

M. TREMBLAY (sous-mlnlstre): C'est frustrant pour tout le monde.

M. LALIBERTE: C'est le type de remarques que nous nous échangeons à la table.

M. LESAGE: Si l'humour est revenu, c'est déjà un bon signe.

M. LALIBERTE: II y en a eu constamment depuis le début.

M. LESAGE: C'est très bon signe.

M. LALIBERTE: II y en a eu constamment depuis le début.

M. LE PRESIDENT: II n'y a rien comme la bonne humeur.

M. LALIBERTE: II y a des grognements à l'occasion, mais...

M. LE PRESIDENT: II en faut de ça. Pour apprécier la bonne humeur, il faut grogner de temps à autre.

M. LALIBERTE: Ce n'est pas bête, pas bétel

M. LESAGE: La Chambre à ce point de vue donne un bien mauvais exemple.

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire un assez bon exemple, parfois, et un mauvais à d'autres moments.

M. LALIBERTE: Dans cette même veine, nous apprécions d'autant plus l'accord fait sur la sécurité d'emploi qu'il n'y avait pas eu tellement d'évolution au cours des 23 mois. Cest dans la même veine que les dernières remarques. Effectivement il y a un accord. Bien sûr, nous ne l'avons pas rédigé. Nous ne nous faisons pas d'illusion, au moment de la rédaction il va surgir des problèmes...

M. LE PRESIDENT: Mais soyez quand même optimistes.

M. LALIBERTE: Pour être bien honnête,

M. le Président, je suis plus optimiste que je ne l'ai été jusqu'ici.

M. CHOQUETTE: Bravo!

M. LALIBERTE: Cela ne veut pas dire que nous allons régler cependant, j'imagine d'ici quelques heures non, parce qu'il reste vraiment des gros morceaux. Pour reprendre le début de ce que je disais, j'hésite entre tout simplement dire: II a fait état réel de la situation et amorcé certains points. Je suis bien conscient que, si nous voulions tout passer, cela serait long parce qu'il y a beaucoup de choses. Les chapitres 1, 2, 3 et 4 tout humour mis à part, n'étaient qu'une revision des textes. A ce moment-là, il n'y a pas eu vraiment de modifications. Mais les chapitres 5, 6 et 7, c'est-à-dire les deux blocs de sécurité d'emploi et de sécurité sociale; le chapitre 6 avec les questions de rétroactivité, avec les questions de classification, avec aussi certaines énumérations à l'intérieur. Le chapitre 7 avec les questions de perfectionnement et l'organisme auquel a fait référence M. Tremblay tout à l'heure. Ce sont vraiment de gros morceaux.

Finalement disons que je vais me contenter de souligner un certain nombre de choses sans faire état de façon exhaustive de l'ensemble.

M. LESAGE: Je comprends que ce sont les choses auxquelles vous attachez le plus d'importance, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Ou pour lesquelles nous avons besoin des travaux de la commission parlementaire.

M. LESAGE: Eh bien!

M. LALIBERTE: Je suis nâif en le disant.

M. LESAGE: Nous allons prendre des notes. Ou naïf ou réaliste.

M. LALIBERTE: Nous n'avons pas pu éviter de noter que les travaux de la commission parlementaire ont aidé à produire des résultats sur un certain nombre de choses dont la sécurité d'emploi.

Nous disions, je crois, au tout début, que nous ne savions pas ce qu'allait être la commission parlementaire — je me permets un jugement à ce moment-ci — elle a aidé. Elle a jusqu'ici nettement aidé.

Alors dans ce sens, j'aimerais reprendre la question des conditions de travail à l'élémentaire.

M. LESAGE: Est-ce que ça a bougé depuis la dernière fois que nous en avons parlé ici, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Si légèrement que je ne sais pas trop comment le qualifier. Je peux vous faire assez rapidement cependant un rapport là-dessus. Nous avons effectivement proposé...

M. LESAGE: Ce qui m'inquiète, ce sont les $9 millions.

M. LALIBERTE: Ce sont?

M. LESAGE: Les $9 millions. On disait que ça conterait $9 millions.

M. LALIBERTE: Vous allez voir que dans le rapport que je vais faire, les $9 millions sont fondus.

M. LESAGE: Ah bon!

M. LALIBERTE: Pour une bonne partie.

M. LESAGE: C'est une bonne nouvelle pour le ministre des Finances.

M. DOZOIS: Je me demandais si je devais partir ou rester!

M. LE PRESIDENT: C'est une bonne nouvelle pour les contribuables.

M. LALIBERTE : Restez, ça va vous intéresser, M. Dozois.

M. LESAGE: M. Dozois aime mieux rester pour les bonnes nouvelles.

M. LALIBERTE: M. le Président, nous avons proposé l'acceptation — je résume tout simplement — du rapport 1/27 assorti en fait des deux encadrements suivants: Dans la mesure où il nous permet, et pour avoir des spécialistes, et pour avoir d'autres types de personnels supplémentaires, dans la mesure où 1/27 nous permet d'avoir un professeur de plus par douze classes. Je précise tout de suite que ça ne veut pas dire 1/27 plus un professeur de plus par douze classes.

Partout où cette condition d'un professeur de plus par douze classes entre dans 1/27, il n'y aura pas de problème avec le 1/27. Nous évaluons que cela peut entrer en plusieurs endroits à l'intérieur du 1/27.

Au lieu de calculer...

M. LESAGE: Sur ce professeur de plus pour douze classes, vous nous aviez dit l'autre jour qu'à l'élémentaire, en général, il y avait des professeurs de spécialités qui remplaçaient le professeur titulaire. Cela n'existe pas partout, à tous les niveaux et dans toutes les écoles, n'est-ce pas?

M. LALIBERTE: Non, je ne pourrais pas dire que cela existe dans toutes les écoles, effectivement.

M. LESAGE: Même dans des commissions scolaires comme celles de Québec.

M. LALIBERTE: A Québec, je ne saurais dire la proportion, mais il y en a... Il n'y en a pas actuellement...?

UNE VOIX: Dans la convention collective, c'est prévu pour l'an prochain; un professeur de plus par douze classes...

M. LESAGE : C'est prévu dans la convention collective avec la commission scolaire de Québec pour l'an prochain?

M. LALIBERTE: Dans des proportions... M. LESAGE: Parce que cette année...

M. LALIBERTE: M. le Président, si vous me permettiez...

UNE VOIX: Echelonné sur une période de trois ans.

M. LALIBERTE: Si vous me permettiez, nous vous distribuerions un document qui vous donnerait... Ce sont seulement des chiffres, mais cela va vous donner quand même un certain aperçu. Je compléterais l'énoncé de notre proposition, parce qu'elle n'est pas complète.

M. LESAGE: Sur votre proposition...

M. LALIBERTE: Oui, mais elle n'est pas complète encore...

M. LESAGE: ... M. Tremblay a un mot à dire...

M. LALIBERTE: Oui, mais c'est parce que je ne l'ai pas formulée encore, ma proposition.

M. LESAGE: Ah, je vous demande pardon 1 M. LALIBERTE: Elle n'est pas complète.

Je la continue de la façon suivante. Le rapport maître-élêves 1/27, c'est garanti, un professeur par douze classes additionnelles, mais c'est ici que nous avons introduit, entre la dernière commission parlementaire et la négociation, un élément de souplesse de plus. Calculez un professeur par douze classes, calculez dans ce que nous avons, les deux parties, convenu d'appeler le territoire — en tout cas, dans le vocabulaire que nous utilisons — le territoire de secteur d'aménagement de commission scolaire régionale. Je donne un exemple: là où il y a des sous-centres dans une commission scolaire régionale, on convient d'appeler cela un secteur d'aménagement.

Cela permet ceci. Si nous avions posé, comme nous le faisions auparavant, cette exigence d'un professeur par douze classes au niveau de chaque commission scolaire, cela aurait coûté plusieurs exigences dans certains milieux, pour les petites commissions scolaires qui ont peu d'élèves ou peu de classes et qui n'auraient pas pu atteindre un nombre suffisamment important d'élèves par classe pour entrer à l'intérieur du rapport 1/27. En le calculant dans le territoire d'un secteur d'aménagement, cela veut dire qu'une commission scolaire mieux située à cause de sa proportion d'élèves, par exemple, sur un territoire plus restreint, peut, de cette façon, venir en aide à de plus petites commissions scolaires avoisinantes. Le calcul se faisant sur un bassin régional, disons, plutôt que strictement au niveau de la commission scolaire.

C'est un élément de souplesse parce que cela permet, en fait — j'ai presque envie de dire — des transferts éventuels dans une commission scolaire qui aurait une meilleure situation qu'un professeur additionnel par douze classes. Cette façon de calculer permettrait d'ajouter, disons, d'aider, d'amener ce personnel supplémentaire dans de plus petites commissions scolaires moins bien organisées des environs.

Là-dessus — évidemment, je ne veux pas le citer si ce n'est pas exact — nous avons eu à la table de négociations la réaction suivante. Compte tenu, bien sûr, que nous parlons toujours de 30 élèves par classe, le rapport étant de 1/27, la marge entre 30 et 27, c'est elle qui nous permet, en fait, avec ces calculs de pouvoir donner ce personnel supplémentaire.

On nous a répondu qu'une proposition comme celle-là, en fait, s'inscrivait presque à l'intérieur du rapport 1/27, qu'il y avait très peu de différence en termes d'argent. Cela nous donnait une certaine garantie que nous jugeons nécessaire. Vous voyez évidemment, dans les données statistiques, que dans les écoles ou il

n'y a pas 35 ou 40 élèves en moyenne, les classes sont relativement faibles.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais, pour bien saisir, avoir un exemple? Prenons la régionale de Tilly, vous avez Sainte-Foy qui est un secteur, vous avez Lotbinière, je pense, qui est un autre secteur, ou une partie de Lotbinière. Alors, si je comprends bien, votre proposition est de faire les calculs que vous mentionnez par secteur, c'est-à-dire que le surplus de Sainte-Foy ne pourrait pas servir à compenser Lotbinière.

M. LALIBERTE: Non.

M. LESAGE: Tout le secteur de Lotbinière serait pris comme un tout et non pas chaque commission scolaire locale individuellement dans Lotbinière.

M. LALIBERTE: C'est cela. Il n'y aurait pas de transfert entre les secteurs, mais il y aurait des transferts 3. l'intérieur d'un secteur d'aménagement.

M. LESAGE: Je pense l'exemple bien choisi; c'est exact?

M. LALIBERTE: Oui, c'est exact dans celui que vous prenez. Cela se retrouve à peu près partout dans les territoires de nos régionales.

Il y a presque partout des secteurs d'aménagement comme cela, c'est-à-dire une certaine décentralisation, ce qu'il est aussi convenu d'appeler des sous-centres quand on parle du secondaire.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LALIBERTE: Alors le secteur d'aménagement est généralement celui d'un sous-centre au secondaire. C'est ce dont nous parlions, les deux parties, dans nos conversations.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, M. Tremblay voudrait, à ce moment ici, ajouter un mot, si vous permettez.

M. TREMBLAY: Je m'excuse de demander la permission de dire un mot à ce point-ci. Je ne voudrais pas interrompre le rapport de M. Laliberté, mais il nous a plus ou moins introduit dans les discussions autour de la table de négociations. C'est pourquoi je sens le besoin d'ajouter l'information que je pense nécessaire dans les circonstances.

Jusqu'au point où il a relaté les choses, le compte rendu est tout à fait exact. Si les calculs étaient effectués au niveau du secteur d'aménagement, le rapprochement serait considérable entre les deux perspectives. Nous avons cependant, et ce n'est pas fermer la porte à toute discussion ultérieure, mis en relief le problème administratif suivant.

Je suis sûr que vous avez noté que, dans l'hypothèse de travail adoptée par M. Laliberté, à l'intérieur du secteur d'aménagement où l'on pourrait trouver par exemple quinze ou vingt commissions scolaires, cette hypothèse de travail suppose que les commissions scolaires, donc des administrations différentes, s'échangent entre elles des enseignants qu'elles auraient embauchés. Sur quelle base? La base de leurs effectifs étudiants. Il y a là une difficulté administrative réelle s'il n'y a pas un organisme quelconque capable de régir ces transferts d'un lieu à un autre.

Actuellement, dans la position patronale, un mécanisme de remplacement est prévu sous forme d'entente entre commissions scolaires locales. A cette fin précisément, la difficulté réside dans le fait que la proposition patronale laisse de telles ententes à la libre discrétion des commissions scolaires alors que l'adoption de la formule proposée le leur imposerait et devrait définir l'échelle à laquelle une telle imposition devrait s'effectuer. Autrement, cette formule n'est pas administrativement applicable de façon efficace. C'est la difficulté que nous voyons.

Encore une fois, il s'agit là de pourparlers qui sont en cours.

M. LALIBERTE: M. le Président, il est exact que notre proposition entraînerait les commissions scolaires locales d'un territoire donné à faire des ententes entre elles. C'est probablement ce que veut dire M. Tremblay quand il parle de difficultés administratives, mais je ne voudrais surtout pas que la commission parlementaire ait l'impression que notre demande amène ou impose une structure administrative nouvelle. Il n'est pas du tout question de structure. Dans le fond, ce que nous demandons, c'est que les commissions scolaires elles-mêmes s'entendent entre elles pour la répartition de ces effectifs qui seraient mathématiquement calculés au niveau du secteur d'aménagement.

Si la chose n'est pas possible, si les commissions scolaires ne sont pas capables de s'entendre entre elles - et je tiens à préciser ici que les calculs peuvent se faire avant les engagements — donc il ne s'agirait pas nécessairement de déplacer les instituteurs déjà en-

gagés, mais ces calculs pourraient se faire avant les engagements. Il pourrait y avoir une entente prédéterminée entre les commissions scolaires pour la répartition du personnel enseignant. Si, administrativement, il y avait moyen de le faire autrement, on n'a pas d'objection à le faire autrement.

Ce que nous proposons, en fait, c'est que le calcul, au lieu de se faire au niveau de la commission scolaire... Maintenant, si on nous le proposait au niveau de la commission scolaire on accepterait, mais cela coûterait plus cher. C'est qu'au lieu de faire le calcul là, on est prêt à le faire au niveau du secteur d'aménagement. Mais si, pour aider administrativement, les commissions scolaires élémentaires du territoire d'une régionale acceptaient que cela puisse se faire comme cela se fait déjà dans certains milieux par décision du bureau des représentants de la régionale où toutes les commissions scolaires élémentaires sont représentées, en gardant le même territoire cependant du secteur d'aménagement, cela nous conviendrait. Le moyen administratif d'y arriver, nous ne chicanons pas dessus, pour autant qu'il nous permet de faire ce type de calcul, par secteur d'aménagement.

Et Je ne veux pas du tout ici introduire un autre élément, je ne veux pas introduire un élément nouveau, mais je ne voudrais surtout pas que les enseignants aient à porter le poids d'une incapacité des commissions scolaires à faire des ententes entre elles.

Surtout, alors que le Conseil supérieur de l'éducation vient de recommander au plus tôt une transformation administrative importante des commissions scolaires élémentaires.

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: M. Choquette aurait une question à vous poser.

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement à M. Laliberté, mais, sur ce sujet là, il serait sans doute intéressant d'avoir le point de vue de M. Lefebvre à titre de représentant des commissions scolaires, puisqu'il s'agit d'une difficulté administrative. Non, non, ce n'est pas de la négociation, M. le Président, vu qu'on soulève la question d'une difficulté administrative.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, ce problème que soulève le député d'Outremont, en avez-vous parlé autour de la table assez longuement? Est-ce qu'il y avait...

M. LALIBERTE: Ecoutez, on en a parlé, mais je ne peux pas dire qu'on a mis des heures et des heures autour de cela.

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. LALIBERTE: Parce que la réponse qui nous a été faite... En fait, on n'a même pas discuté des chiffres. La réponse qui nous a été faite, c'est que cela créerait des difficultés administratives, que cela n'était donc pas possible.

M. LE PRESIDENT: Mais, on n'a pas envisagé des moyens semblables à ceux que vous avez suggérés ou d'autres moyens d'atteindre le but poursuivi?

M. LESAGE: Il n'a pas dit que ce n'était pas possible.

M. TREMBLAY: Le sens des remarques que j'ai formulées tout à l'heure, c'était de transmettre à titre d'information cet aspect. Je pense avoir souligné que le dialogue était en cours sur le sujet, que la question n'était pas fermée.

M, LESAGE: C'est une bonne chose quand même que nous sachions...

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. LESAGE: ... quels sont les problèmes soulevés à l'occasion de la suggestion qui a été faite, suggestion qui, si elle était acceptée — et cela, M. Tremblay est d'accord — aurait pour effet de réduire les implications monétaires de cette suggestion d'un supplémentaire ou d'un spécialiste par douze classes, de ramener les implications financières à des montants beaucoup moindres que ceux qui ont été mentionnés. Je pense que c'est une bonne chose que la commission parlementaire le sache.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. LESAGE: Maintenant, cela crée un problème administratif et la façon de régler le problème administratif...

M. LE PRESIDENT: C'est de trouver une formule.

M. LESAGE: Eh bien, il s'agit de trouver une formule et je me fierais aux négociateurs pour cela.

M. LALIBERTE: Remarquez, M. le Président, que nous avons vraiment été désarçonnés par la réponse. Parce que ce n'était pas une réponse qui nous disait par exemple: Votre chose n'a pas d'allure. Ce n'était pas une réponse qui nous disait non plus; Votre 1 par 12 c'est bien

trop, c'est exagéré. Ce n'était pas ce type de réponse. Tout ce qu'on nous disait; Ce n'est pas possible parce que cela crée des problèmes administratifs; mais il y a d'autres secteurs dans la convention collective.

Je prends le comité régional sur le perfectionnement. C'est justement un comité régional entre commissions scolaires. Ce qui était possible ou ce qui est possible dans leurs propositions pour le perfectionnement, nous avons vraiment été désarçonnés qu'on nous réponde de cette façon-là.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, est-ce qu'on a dit que ce n'était pas possible ou plutôt que cela soulevait des problèmes administratifs? C'est ce que j'ai compris tantôt de l'intervention de M. Tremblay.

M. LALIBERTE: Nous avons conclu le tout en disant ceci: II nous semble possible seulement d'indiquer dans la convention une orientation aux parties en cause de fonctionner, de se mettre d'accord pour fonctionner sur cette base par la formule des ententes. Mais c'est une réponse qui nous dit: Nous ne voulons pas inscrire la garantie dans la convention collective. Puisqu'on nous dit: II ne nous est possible que de vous dire qu'on pourrait inscrire dans la convention une imputation.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté, vous avez identifié un problème? Est-ce que nous ne pouvons pas tenir pour acquis que, la négociation se poursuivant, le problème pourrait être abordé de plus près, et tâchez de trouver une formule qui corrigerait cette difficulté administrative.

M. LESAGE: II y a peut-être eu progrès, mais si je comprends bien, la réponse qui a été faite à M. Laliberté pouvait difficilement lui permettre de dire; « Tope là » comme on dit communément, accepter « Tope là ». Si on ne lui a donné que l'indication que ce serait mentionné à la convention collective comme un voeu pieux d'entente possible entre commissions scolaires locales d'un secteur, je comprends que ce n'est pas satisfaisant et qu'il faudrait que la formule qu'on mettrait à point soit beaucoup plus précise et donne des garanties. C'est bien cela, M. Laliberté?

M. LE PRESIDENT: Disons donc que nous laissons ce problème-là à la table de négociations. Vous pourrez continuer à discuter et, sans doute, qu'on trouvera peut-être une formule qui ne sera pas, comme le chef de l'Opposition le notait tantôt, un voeu pieux.

M. LESAGE: Croyez-vous qu'il est possible de trouver une telle formule, M. Tremblay?

M. TREMBLAY (sous-ministre): Je me rappelle très bien avoir conclu cet échange à ce sujet en indiquant qu'à ce stade-ci de nos délibérations nous en étions à ce point-là. Et comme M. Laliberté, lui-même d'ailleurs, avait terminé un exposé antérieur sur le secondaire, le dialogue pouvait se poursuivre.

M. LESAGE: Disons que, quant à nous, nous allons exprimer le voeu pieux, parce que nous ne pouvons pas faire autre chose, que vous y mettiez chacun du vôtre et trouver une formule qui donne des garanties.

M. LALIBERTE: M. le Président, dans la mesure où les discussions sont encore possibles et dans la mesure où le problème administratif n'est pas insurmontable, il est bien clair qu'il y a moyen encore d'évoluer, j'imagine. Après l'exposé que je tenais à faire quand même, nous prenons note que nous pourrons éventuellement rediscuter de cette question-là, sur une base semblable.

M. LESAGE: Quels sont vos autres points, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: J'aimerais souligner que, dans le chapitre 5, dans le secteur...

M. LESAGE: Vous ne voulez pas parler du secondaire au point de vue de la charge de travail?

M. LALIBERTE: Nous n'en avons pas reparlé.

M. LESAGE: Vous n'en avez pas reparlé, très bien.

M. LALIBERTE: A un moment donné, nous avons senti tous les deux que nous avions avancé le plus que nous pouvions avancer dans les circonstances et nous avons convenu de le laisser porter, comme on dit, pour le reprendre plus tard.

M. LE PRESIDENT: Suspendre temporairement.

M. LESAGE: Pour essayer de régler d'autres choses et vous avez réussi.

M. LALIBERTE: Ce n'est déjà pas si mal. M. LESAGE: Oui, c'est ce que je veux dire.

M. LALIBERTE: J'aimerais souligner, sur le chapitre 5, de ce que nous appelons...

M. LE PRESIDENT: Allez, M. Laliberté.

M. LALIBERTE: Sur le chapitre 5 de ce que nous appelons la sécurité sociale, le secteur en particulier de la garantie de traitements. A toutes fins pratiques, le secteur de l'assurance-groupe-maladie, sous réserve encore de vérification de certaines clauses et de certains points, nous utilisons entre nous l'expression suivante: Procédons avec les gros morceaux ensuite les moyens et les petits. N'ayant pas pris les moyens et les petits sur l'assurance -groupe, il faut que nous mettions une réserve.

Mais sur le gros morceau de l'assurance-groupe, à toutes fins pratiques, nous nous sommes rejoints. Nous ne pouvons pas dire que c'est déclaré réglé parce que c'était un ensemble de points, mais nous nous sommes rejoints.

Mais, sur la question de garantie de traitement, nous nous sommes pas mal rapprochés, mais il reste un point important quand même, qui nous sépare. D'abord finalement avec, évidemment, plusieurs échanges — cela ne s'est pas fait en 30 secondes — nous sommes arrivés à une formule par laquelle il est accepté de part et d'autre — mais dans un contexte, ce ne sont pas des morceaux séparés — de prolonger pendant la durée de la convention collective — celle que nous négocions — les anciennes clauses de convention collective en ce qui concerne, appelons cela la garantie de traitements et les autres éléments de sécurité sociale qui l'entourent — congés de maternité, par exemple, congés sociaux etc. — avec — et c'est là où j'arrive sur le point de divergence — avec la différence suivante: Cest que dans notre proposition et dans la leur, nous faisons une distinction à ce qu'on appelle les nouveaux et les anciens, les anciens étant ceux qui sont déjà à l'emploi et les nouveaux étant ceux qui s'ajouteront l'année prochaine. Je sais que je grossis un peu, mais à toutes fins pratiques, c'est cela.

Nous avons proposé que la prolongation se fasse pour tous les anciens pendant la durée de la convention collective et que, pour les nouveaux, ce soit la formule suivante: La garantie de traitement — assurée ou pas, cela devient un problème administratif. Nous, ce n'est pas l'assurance qui est nécessaire, c'est la garantie du traitement. On prétend d'ailleurs qu'il n'est pas nécessaire de l'assurer pour la partie patronale. Avec la population qu'elle a, elle peut se donner cette garantie sans payer d'assurance. Mais néanmoins, c'est secondaire — garantie de traitement à la deuxième journée de maladie ou dès la deuxième journée de maladie. Et pour couvrir les premières journées —les maladies d'une journée, si vous voulez — et les premières journées de maladie plus longue, une petite caisse annuelle, mais non cumulative de cinq jours, une petite caisse annuelle et non monnayable, bien sûr, et non plus cumulative de cinq jours.

Ce qui reviendrait à dire ceci. Le professeur malade, disons qu'il est malade deux fois dans l'année. Il est malade une fois une journée et une autre fois trois jours. Dans la proposition qui nous est faite de garantie de traitement à la troisième journée, la première fois, il perd une journée et la deuxième fois il perd deux jours. Dans notre proposition, dans chacun des deux cas, il est garanti à la deuxième journée plus la caisse de cinq jours pour couvrir les deux fois la première journée. Dans ce cas, il n'utiliserait que deux des cinq jours de la caisse de crédits. Mais, il pourrait arriver qu'il en ait besoin, aussi, dans d'autres cas, de plus que deux. Cest pourquoi nous mettons une caisse à cinq jours éventuellement.

Arrive tout de suite dans nos discussions et cela depuis nombre d'années, la question des abus possibles, etc. Si la personne, effectivement, était une habituée des absences. Nous ne pouvons pas garantir, nous, que chez 70,000 personnes qu'il n'y ait aucune personne qui, à un moment donné, n'ait pas un peu la conscience plus large de ce côté, nous ne pouvons pas le garantir. Il serait absurde même de vouloir le prétendre, comme dans tous les autres groupes. D'un autre côté, nous ne sommes pas prêts à accepter que, pour quelques cas comme ceux-là, que tous les autres qui honnêtement sont dans une situation de maladie, même si elle n'est pas longue, doivent perdre leur journée de traitement. S'il faut vérifier les cas d'abus, nous avons proposé en même temps que cette caisse l'établissement d'un système — et nous ne l'avons pas précisé dans notre proposition, mais nous sommes prêts à en discuter — par lequel il y aurait, effectivement, vérification des abus possibles avec sanction possible s'il y a abus. Nous ne sommes pas plus intéressés que la partie patronale à ce qu'il y ait des abus de ce côté. Mais nous voulons bien pouvoir protéger les gens qui, sérieusement, ont une maladie même si elle n'est pas longue et les gens qui, même avec rne maladie longue, n'ont pas de raison de perdre la première journée comme telle.

Nous ne nous sommes pas rejoints là-dessus au cours de nos discussions. Je le souligne ici à la commission parlementaire parce que nous

pensons qu'avec une petite caisse, d'une part, et avec un contrôle des abus éventuels, d'autre part, nous pouvons trouver une formule qui satisfasse les deux parties.

M. LESAGE: Si cela était accepté, sauf pour le lundi...

M. LALH3ERTE: M. Lesage, c'est une chose qui est fréquemment...

M. LESAGE: Vous dites que vous faites des farces, parfois, autour de la table.

M. LALIBERTE: M. Lesage, Je réagis, parce que depuis nombre d'années c'est et le lundi et le vendredi qu'on nous cite dans nos négociations. Mais, depuis nombre d'années aussi nous allons en arbitrage avec cette question, depuis nombre d'années il y a des preuves faites de part et d'autre et depuis nombre d'années les arbitres nous donnent la protection dis la première journée. Autrement dit, il y a des mythes qui ont la peau dure, dont celui des vendredis et des lundis.

M. LESAGE: Bien, il y a certaines expériences que vous vivons dans la Fonction publique.

M. CHOQUETTE: Dans la fonction...

M. LALIBERTE: Je ne peux pas juger de la Fonction publique et je m'y refuse. Je connais le milieu des enseignants et je peux vous garantir qu'il y a certains problèmes qui n'arrivent pas automatiquement un vendredi ou un lundi.

M. LESAGE: Je suis d'accord, M. Laliberté, j'en suis fort conscient. C'est d'ailleurs l'une des choses sur laquelle j'ai attiré à plusieurs reprises l'attention de M. Masse.

C'est un problème, c'est clair. Mais c'est le contrôle qui est difficile!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous n'aviez pas dit que vous en discutiez de ce problème...

M. LALIBERTE: Oui, c'est...

M. LE PRESIDENT: ... et qu'il y avait des éléments probables de rapprochement?

M. LALIBERTE: C'est-à-dire que, là-dessus, nous ne voyons pas comment nous pourrions nous rejoindre avec les réponses successives de la partie patronale.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer, voudriez-vous ajouter un mot?

M. COURNOYER: Je vais certainement donner la réponse que la partie patronale a faite à ceci. D'abord en restituant notre proposition originale qui voulait qu'il y ait une assurance-traitements à compter de la troisième journée — et qui n'était pas acceptée — sans caisse de crédits de cinq jours ou autrement, c'était une perte nette de traitement pour l'instituteur, lorsqu'il s'absentait pour deux jours et moins.

A la suite de la suggestion de la partie syndicale, nous avons convenu de maintenir les clauses des anciennes conventions collectives avec tout ce qui entourait la garantie de traitement — cela va beaucoup plus loin que la seule maladie — pour ceux qui sont à l'emploi de la commission scolaire actuellement, tel que la demande syndicale le voulait. C'était une proposition que le syndicat faisait. Je comprends qu'elle était globale.

A la deuxième qui voulait qu'il y ait cette forme de garantie de traitements suggérée, nous avons, nous de notre côté, répondu que nous étions prêts à donner à tous les nouveaux instituteurs une caisse de crédits en maladie de quinze jours, non monnayable, cumulative.

A la quatrième proposition concernant les congés sociaux qui, dans notre proposition, étaient inclus dans les quinze jours, ne seraient pas associés aux caisses de crédits — les cinq jours dans le cas de la partie syndicale — nous avons dit: Les congés sociaux ne seront pas associés à la caisse de crédits que nous vous offrons aujourd'hui.

Quant à la compensation pour suppléance, dont on ne voulait pas dans la formule syndicale, nous avons dit que, devant cette proposition, à ce moment-ci des négociations au chapitre 5, nous discuterions de l'adaptation des suppléances à cette nouvelle allure de la proposition qui veut qu'un instituteur, dans le système, aura le droit de s'absenter sans aucune forme de contrôles, sauf ceux qu'on fait déjà. Il ne perdra pas de traitements pour quinze jours par année, cumulatifs et non monnayables.

M. LESAGE: Dans le cas d'une caisse de cinq jours, le certificat médical ne vous paraît-il pas suffisant comme contrôle?

M. COURNOYER: Une personne est malade le matin et est bien le soir; il faudrait qu'elle aille chercher un certificat médical pour une seule journée. Quand il s'agit de plusieurs jours, le certificat médical s'élimine de sol. Et établir une procédure qui voudrait que cha-

que institutrice ou chaque instituteur, dès qu'il s'absente, doive aller chercher un certificat médical nous a toujours semblé, avec les conseillers que nous avons consultés, comme étant extrêmement onéreuse et pour l'un et pour l'autre.

Pour nous une forme de contrôle comme celle-là, il y a des gens qui, sans pour autant avoir besoin d'un certificat médical, ne sont peut-être pas en mesure d'aller enseigner cette journée-là.

M. LESAGE: Bien oui!

M. COURNOYER: Le certificat, c'est très difficile. Maintenant, dans la formulation de tantôt on parlait d'abus. Bien, à quel moment commence l'abus? A compter de la cinquième journée d'absence, de la dixième? Mais à partir de la cinquième, il n'y a plus d'abus. Il y a une compensation par le fait qu'il n'est pas payé pour la première journée lorsqu'il y en a cinq. Nous avons cru offrir 15 jours de crédits, non monnayables cependant, mais cumulatifs d'année en année. Je parle toujours de la durée de la convention parce qu'elle n'a qu'une durée de deux ans maintenant. Nous faisions oeuvre utile et garantissions à une grande majorité de nos instituteurs qu'ils pouvaient s'absenter un ou deux jours de suite sans pour autant avoir une diminution ou une perte de traitement.

M. LESAGE: Dans la Fonction publique, M. Masse, quel est le système? Est-ce quinze jours cumulatifs non monnayables.

M. COURNOYER: Monnayables.

UNE VOIX: II y a un système monnayable.

M. LESAGE: Monnayable dans la Fonction publique.

M. COURNOYER: Pas tellement monnayable, M. Lesage, en partie à la retraite.

M. LESAGE: Pardon? J'aimerais que M. Masse nous explique ce qui se passe dans la Fonction publique?

M. MASSE: Je demanderais aux spécialistes, me référant à M. Angers, de faire une description parallèle des deux systèmes.

M. ANGERS: Très brièvement, c'est que dans la Fonction publique il y a un système de caisses de crédits, 15 jours cumulatifs par année, et il y a une certaine procédure de monnayabilité à la retraite ou à la mise au départ. C'est exact. Ce système — si vous voulez que je fasse l'historique brièvement — a été mis sur pied à une époque où les salaires étaient relativement bas et on avait ajouté cette notion de monnayabilité comme notion de salaires différés étant de nature à engendrer en même temps une présence au travail.

Dans le contexte des enseignants — on pourrait aussi bien prendre les collèges classiques, les CEGEP — ce qui a été offert est ceci : C'est une caisse non monnayable, mais d'autre part, une garantie à tous les enseignants de maintien de ce qu'ils ont présentement qui, très souvent, dans bon nombre de cas, est supérieur à une caisse de crédits ordinaire. A ce moment-là il y a une certaine compensation.

M. LESAGE: Parce que toute notre discussion, c'est pour les nouveaux enseignants.

M. LE PRESIDENT: C'est ça, pour les anciens, il n'y a pas de problème.

M. ANGERS; Ce qui revient à dire — juste un mot, M. Laliberté — ce que nous avons offert aux enseignants, à toutes fins pratiques, correspond aux pratiques nord-américaines.

M. LALIBERTE: Pas en bloc D'abord, ça ne correspond pas du tout à ce qui existe dans nos milieux, à nous, parce que sur 48,000 recensés, par exemple, dans une enquête, nous avons trouvé qu'il y en avait 44,000 qui étaient tous protégés dès la première journée...

M. ANGERS: Puis-je répondre?

M. LALIBERTE: ... dont 18,000 avec une caisse monnayable. Ce qui nous est proposé, ce n'est pas ça chez nous, mais je vais ajouter une explication à la notion de nouveau. Il faut faire attention ici à la notion de nouveau. Le nouveau, dans nos discussions, est celui qui, bien sur, sort d'une maison de formation des maîtres et entre pour la première fois dans une commission scolaire. Mais, est également considéré nouveau celui qui quitte une commission scolaire pour aller dans une autre. Quand il arrive dans la deuxième commission scolaire, il est considéré aussi comme nouveau. Or, comme il y a à peu près 20% de rotation des enseignants par année, ça veut dire que très rapidement la grande majorité des gens sont effectivement des nouveaux. La réalité qui se produirait, c'est que graduellement on abandonnerait nos anciennes conditions pour prendre cel-

les-là qui sont nettement moins favorables que celles qui existent dans la Fonction publique.

Si encore ils avaient proposé ce qui existe dans la Ponction publique, ce serait peut-être plus discutable pour les nouveaux, mais ce n'est nettement pas ça qui nous est proposé.

Il y a une autre chose également qui est un peu aberrante dans tout ça, c'est quand on nous propose la protection pour les longues maladies. On ne protège pas les premiers jours. Quand on nous propose de protéger les premiers jours, on coupe la caisse. C'est-à-dire qu'on ne protège pas les longues maladies. Ce n'est pas un principe qui tient, à ce moment-là, si on nous a proposé, dans certains cas, des caisses de quinze jours. Ce n'est plus le principe de la première journée. On a reconnu que pouvaient exister des caisses qui protègent dès la première journée. Dans d'autres cas, on ne protège pas les premières journées parce qu'on protège les longues maladies.

M. LESAGE: Cela est comme dans les polices d'assurances. Vous avez souvent ce choix.

M. LALIBERTE: En termes de coûts, M. Lesage.

M. LESAGE: En termes de coûts, oui. Vous avez le choix lorsque vous vous assurez.

M. LALIBERTE: En termes de coûts, j'en conviens. Ce n'est sûrement pas un principe.

M. LESAGE: Je dis qu'il y a clairement une question de coût en jeu, parce que si vous vous assurez contre la maladie, avec une compagnie d'assurances, vous, vous avez une limite de temps durant laquelle vous pouvez recevoir des bénéfices ou bien il y a ce qu'on appelle un déductible, c'est-à-dire que vous n'êtes pas payé pour les premières journées ou pour les premières visites chez le médecin.

M. LALIBERTE: C'est exact. Je reconnais que les deux systèmes existent, non seulement dans les assurances, mais les deux systèmes existent. Ce que je me demande à ce moment-ci, c'est: Ont-ils la crainte des abus quand ils nous proposent une caisse de quinze jours? Et pourquoi amener l'argument de la crainte des abus quand ils nous proposent la protection des longues maladies?

M. LESAGE: Bien, elle n'est pas monnayable d'après leurs propositions, la caisse de quinze jours.

M. LALIBERTE: Mais nous, dans notrepro- position, sauf le respect déjà accepté des anciennes conventions collectives où effectivement, dans certains cas, c'était monnayable; pour les nouveaux, on ne parle pas de « monnayabilité ».

M. LESAGE: Non, pour la caisse de cinq jours, ce n'est pas monnayable.

M. LALIBERTE: Non, nettement pas. M. LE PRESIDENT: M. Angers...

M. LALIBERTE: Et, si vous me permettez un tout dernier point là-dessus, c'est celui-ci: il ne faudrait pas oublier qu'à l'intérieur du chapitre 8, quand on a proposé une période de disponibilité pour les professeurs, cette période peut être utilisée aussi pour de la suppléance. Alors, il arriverait ceci: le professeur malade prendrait sa première journée et cela serait un gain pour la commission scolaire, parce que c'est un autre professeur qui viendrait faire le travail.

M. ANGERS: Juste une précision aux commentaires de M. Laliberté concernant ces 48,000 ou 49,000 protégés dès la première journée, je tiens à signaler qu'en vertu de ce qui est mis sur la table, cela ne pose pas de problème, dans le sens suivant: tous les nouveaux auront nécessairement une protection dès la première journée, avec une caisse de crédit. Deuxièmement, pour ce qui conerne la comparaison avec la Fonction publique, je pense qu'il faut être honnête et voir le problème dans son ensemble et noter d'une part qu'il y a une protection des droits individuels en des systèmes qui sont, en général, supérieurs à ceux de la Fonctionpubli-que et que, tout compte fait, on peut dire que cela s'équivaut assez bien.

M. LALIBERTE: Avec quand même le problème, si vous me le permettez, de la définition du mot nouveau, qui fait que, dans trois ans, ce sera la majorité des enseignants qui seront des nouveaux.

M. LESAGE: Disons que cela me trouble beaucoup, le fait qu'on ne semble pas être disposé à reconnaître que, pour certaines personnes dans l'enseignement, des absences d'une demi-journée ou d'une journée sont, à certaines périodes, inévitables et complètement en dehors de tout abus...

M. ANGERS: C'est couvert présentement. M. LESAGE: C'est en bas de 15 jours...

M. ANGERS: Oui. Toute institutrice a droit à sa maladie quoi...

M. LESAGE: Oui, mais vous êtes limités à quinze jours...

M. ANGERS: ... comme tous les travailleurs dans le secteur public...

M. LESAGE: Quand bien même on ferait des gorges chaudes, il est clair que c'est ça le problème... C'est une grosse partie du problème...

M. ANGERS: Nous sommes d'accord...

M. LESAGE: Ce n'est pas le gars qui prolonge son voyage de pêche jusqu'au lundi que je veux protéger, moi...

M. ANGERS: Nous non plus... M. LESAGE: Je sais.

M. LE PRESIDENT: C'est certainement un problème qui peut être rediscuté à la table, M. Laliberté?

M. LALIBERTE: Sur chacune des questions, honnêtement, les deux parties, autant la partie patronale que nous, nous n'avons jamais dit: Ce n'est plus discutable. Sur aucune des questions, nous n'avons fermé les portes définitivement. Jamais.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie M. Laliberté, M. Tremblay et ceux qui ont participé...

M. LESAGE: II n'a peut-être pas terminé... M. Laliberté a peut-être d'autres points sur lesquels...

M. LE PRESIDENT: Avez-vous terminé? J'avais compris que vous aviez terminé. Si vous n'avez pas terminé, allez-y.

M. LALIBERTE: M. le Président, j'ai dit que je pigerais comme cela, à un certain nombre d'endroits.

Ce que j'aimerais aborder maintenant, c'est la notion de ce que nous avons appelé tout à l'heure, de part et d'autre, un organisme provincial pour faire l'examen des cas spéciaux des régions éloignées pour attirer et maintenir du personnel de qualité.

Nous avons proposé une formule nouvelle effectivement, sans entrer dans les détails, une formule nouvelle qui serait appelée, avec des représentants de toutes les parties intéressées, à administrer en quelque sorte un certain montant d'argent qui serait affecté à ces régions éloignées. En cours de discussions, la partie patronale — nous n'avons pas fermé la porte — a aussi proposé d'utiliser cet organisme-là pour d'autres cas de perfectionnement, appelons cela des besoins du système dans certains milieux, soit pour l'instauration de certaines méthodes nouvelles, certaines pratiques nouvelles, certains modes d'enseignement nouveaux. Je tiens à souligner que nous sommes particulièrement heureux — nous ne voulons pas critiquer — que la partie patronale ait bien réagi à cette formule. Cela nous semble être un élément qui effectivement, dans le monde de l'enseignement, est nouveau. Mais nous nous sommes inspirés des moyens de déconcentration industrielle dans le fond, et nous nous sommes inspirés de formules semblables dans d'autres secteurs, mais qui, dans notre secteur à nous, n'existaient pas encore mais qui permettront peut-être, tout en respectant la politique salariale du gouvernement — parce que notre intention n'est pas de toucher à la politique salariale par ce moyen-là — effectivement de répondre aux besoins de ces secteurs qui ont des besoins particuliers.

Nous aimerions cependant souligner — et nous sommes conscients qu'il y a un pro blême — nous avons parlé d'un comité paritaire chargé d'administrer un montant. On nous a dit: II faut quand même faire attention à ce que ce ne soit pas une compagnie de la couronne. Disons clairement que ce que nous voulons établir n'est pas une compagnie de la couronne, bien sûr. Nous voudrions, cependant, que ce comité-là ait, de facto au moins, responsabilité d'administrer ces montants dont nous conviendrons. C'est exact de dire qu'ils attendent la fin pour examiner les montants.

Nous ne voudrions pas, autrement dit, que ce ne soit qu'un comité qui fasse une recommandation au ministre et que le ministre pourra ensuite, au meilleur de sa connaissance évidemment, juger de la situation. Nous reconnaissons que le ministre ne peut pas ou peut difficilement se lier comme si c'était une compagnie de la couronne. Ce n'est pas notre intention, mais nous voudrions cependant que cet organisme-là, de facto, ait de véritables pouvoirs.

M. LESAGE: Mais le ministre ne peut pas totalement déléguer ses pouvoirs à un organisme, comme vous dites, qui n'est pas une corporation de la couronne.

M. LALIBERTE: Cest cela. Je reconnais

la difficulté de ce côté-là. Nous pouvons aviser officiellement le ministre, et le ministre peut décider officiellement. Le problème n'est pas tant là que d'examiner la réalité de ce côté. Je le souligne ici parce que c'est quand même un problème qui intéresse les législateurs comme tels. Nous sommes conscients que, quand on négocie avec un gouvernement, on est très souvent sur une marge où la ligne se tire avec les années et non pas toujours en théorie, sur une marge en ce qui concerne les pouvoirs de l'un par rapport aux pouvoirs de l'autre.

Nous savons bien que l'évolution se fait de ce côté-là. Nous savons bien qu'aujourd'hui, en 1969, ce n'est pas comme en 1950, disons, mais nous tenons également à ce qu'il y ait des évolutions de ce côté-là.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque a demandé la parole.

M. LESÀGE: Un des moyens, M. Laliberté, de contourner cette difficulté tout en laissant au ministre sa responsabilité ultime, c'est le droit pour le comité de publier ses recommandations au moment où il les fait au ministre. C'est une des formules qui est employée...

M. LE PRESIDENT: Une formule de pression.

M. LESAGE: ... que le comité publie ses recommandations au moment où il les transmet au ministre. C'est déjà une très bonne garantie.

M. LE PRESIDENT: Cest une formule de pression.

M. LALIBERTE: C'est un des moyens effectivement.

M. LESAGE: Pas mal efficace.

M. LALIBERTE: Nous pouvons peut-être en trouver d'autres également...

M. LESAGE: Mais celui-là est pas mal efficace.

M. LALIBERTE: ... mais, dans la mesure où les membres du comité ici — et je fais exprès de le mentionner devant les législateurs — nous donnent l'impression qu'il y a des formules possibles dans ce domaine...

M. LESAGE: Cen est une.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque de Montréal-Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Je voulais juste savoir, parce qu'il s'agit bien de trouver une formule qui permette d'assurer, si j'ai bien compris, la possibilité de recruter un personnel de qualité suffisante dans des régions qui ont des difficultés à ce point de vue là. C'est un problème, comme vous l'avez noté à propos de développement industriel, qu'on retrouve dans l'industrie, qu'on trouve aussi dans certaines professions essentielles dont certaines régions sont complètement dégarnies. Est-ce qu'il y aurait moyen de résumer, puisque vous avez l'air d'être d'accord? On ne connaît pas le détail. Comment pouvez-vous concilier le fonctionnement de votre comité et la politique salariale telle quelle? Quels seraient ces fonds? A quoi serviraient-ils? En deux mots.

M. LALIBERTE: Ecoutez, comme nous le prévoyons, nous en tout cas, ce serait un comité provincial formé de représentants des trois groupes d'enseignants en cause et des deux fédérations de commissions scolaires et du gouvernement qui administreraient annuellement un montant X d'argent, que nous avons proposé à un demi de un pour cent de la masse salariale, c'est-à-dire à peu près $2 millions par année, et à cet organisme les commissions scolaires ou les syndicats d'enseignants, ou les deux conjointement, feraient présentation de demandes qui seraient examinées par l'organisme, lequel organisme bien sûr aurait des critères — il faudrait avoir des critères — ferait aussi des recommandations pour l'avenir au gouvernement et aux fédérations, etc., et ensuite il affecterait ces sommes pour des besoins précis, par exemple pour des types nouveaux et spéciaux de perfectionnement.

Je donne un cas. Nous venons de faire entente, il y a un arrêté en conseil, avec le conseil des ministres pour expérimenter dans la région du Nord-Ouest, l'Abitibi, une formule nouvelle de perfectionnement, on l'appelle le projet PERNO. Cela va coûter un certain montant d'argent. Je ne dis pas que PERNO devrait être inclus dans ce que nous proposons. Mais des formules comme celle-là, par exemple, pourraient être issues du milieu, venir au comité, et il pourrait y avoir des montants affectés à cette région pour ses besoins particuliers. Disons que, dans un milieu donné, vous avez un problème, c'est du personnel de brevet A et plus que vous ne trouvez pas. Vous en trouvez du B et moins parce qu'il s'en forme dans le milieu, mais du A et plus vous n'en trouvez pas. Alors, il pourra être

nécessaire de les attirer par des primes, par exemple.

M. LEVESQUE (Laurier): Bon! C'est ça?

M. LALIBERTE: Alors, en l'occurrence, cela pourrait être une formule.

M. LEVESQUE (Laurier): Autrement dit, la prime d'élolgnement — peu importe comment on la baptiserait là — fait partie des objectifs possibles de ce comité.

M. LALIBERTE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, sinon, ça ne sert à rien.

M. LALIBERTE: Non, non, la prime d'élolgnement, pour nous, elle fait partie des objectifs de ce comité. Là-dessus on nous a dit: II ne faudrait pas que le comité touche les salaires. Salaires, échelles de salaires, politique salariale, nous ne tenons pas, nous non plus, à y toucher. Et, de la même façon, le fonds de perfectionnement général pour la province serait le même partout. Mais il y aurait des besoins particuliers auxquels le comité essaierait de répondre de façon particulière, tant pour le perfectionnement que pour des primes, que pour autres avantages à inventer.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que les meilleurs étant toujours en demande et, forcément, qu'on le veuille ou non, les grandes agglomérations et leurs services...

M. LALIBERTE: Ont tendance à...

M. LEVESQUE (Laurier): ...ayant tendance, même en dehors de l'argent, mais simplement par les services dont on dispose, à attirer ces gens-là. S'il n'y a pas une prime d'éloignement cela ne sert à rien de se gargariser.

M, LALIBERTE: Par exemple, prenez le cas des cours. Sur la Côte-Nord, les cours universitaires ne sont pas nombreux. Et même avec l'Université du Québec et ses centres universitaires, il n'y en aura pas sur la côte-Nord. Prenez seulement ce cas-là. A salaire égal, déjà un enseignant qui veut se perfectionner vient à Québec ou il va à Montréal. Il ne reste pas sur la Côte-Nord, etc.

M. LEVESQUE (Laurier): Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Laliberté merci.

Messieurs les membres de la commission, avec votre consentement nous allons inviter les parties à continuer les négociations dans la bonne humeur, et avec humour parfois, espérant que jeudi soir prochain, le 5 juin, à huit heures quart, étant donné que nous avons ce jour-là le bill de la ville de Montréal au comité des bills publics et privés, nous nous reverrons donc jeudi soir, huit heures, quinze, à la salle 81, le 5 juin.

M. LALIBERTE: M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): Votre avant-dernière chance avant le congrès à la chefferie de l'Union nationale.

M. LE PRESIDENT: Ah, grand Dieu! Il mêle tous les problèmes.

M. LEVESQUE (Laurier): On ne mêle rien, on essaie de les démêler!

M. LE PRESIDENT: C'est son habitude. On le connaît.

M. LALIBERTE: Nous allons accepter, M. le Président, de ne pas parler d'autres problèmes ici actuellement, compte tenu que nous allons accepter aussi de poursuivre les négociations. Mais j'aimerais quand même souligner une chose avant que nous nous quittions. Nous tenons à le faire devant la commission parlementaire. A certain moment, je ne le dis pas nécessairement pour les membres de la commission, on peut avoir l'impression que plus on va soutirer de l'argent, plus nous allons être contents, c'est le plus gros de ce que nous cherchons. Je tiens à souligner ce que M. Tremblay n'a pas fait, que nous avons proposé au niveau de la rétroactivité par exemple, qu'elle puisse être versée en tranches, d'abord, ce qui est déjà un moyen d'aider financièrement au niveau de la liquidité. Et, deuxièmement, nous avons proposé qu'au choix des instituteurs, ils puissent toucher leur rétroactivité, soit en argent, soit en obligations du Québec Nous pensons...

M. LE PRESIDENT: En obligations du Québec.

M. LALIBERTE: En obligations du gouvernement du Québec. Et nous pensons qu'un moyen comme celui-là, effectivement, crée une sorte de pouvoir d'emprunt qui sera d'autant plus grand que la rétroactivité sera importante.

M. LE PRESIDENT: C'est une formule où

il y a beaucoup d'imagination. M. Dozois sourit.

UNE VOIX: Et c'est rare.

M. LE PRESIDENT: Mais il ne répond pas.

M. LALIBERTE: Je le comprends, M. le Président.

M. DOZOIS: Disons que je ne suis pas furieux.

M. LALIBERTE : C'est déjà quelque chose. M. DOZOIS: Je constate.

M. LALIBERTE: Mais je le souligne bien à dessein, M. le Président, parce que, même quand cela coule cher, autrement dit, il y a souvent des moyens, des modalités, il y a souvent des aménagements. Mais parfois nous aussi, nous sommes à bout d'inventions et de moyens. Il va falloir qu'on nous aide à l'occasion.

M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. LALIBERTE: Qu'on nous aide, cela veut dire nos vis-à-vis aussi, à l'occasion, à inventer des moyens. Nous ne promettons pas d'inventer tous les moyens dont nous pourrions avoir besoin; c'est une invitation aussi à de l'invention de l'autre côté plutôt qu'à dire que ce n'est pas possible.

M. LESAGE: Disons que j'ai l'impression que M. Tremblay va éviter de dire cela.

M. LE PRESIDENT: II a beaucoup d'imagination lui aussi et je pense que...

M. LALIBERTE: Je reconnais que le sous-ministre Tremblay, de ce côté-là, nous fait pas mal concurrence.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Aussi bon l'un que l'autre.

M. LALIBERTE: Alors, M. le Président, c'était mon dernier point. Je voulais souligner deux points, c'est que nous approchons de la date du premier juin. Nous avons effectivement décidé de déposer nos démissions et cet après-midi et demain. Cela n'empêche pas la poursuite des négociations. Le fait d'utiliser ce moyen-là n'arrête rien du tout, quant à nous en tout cas, au niveau de la négociation, et ne rend pas non plus la chose inéluctable pour septembre prochain. Aussitôt que nous aurons fait une entente, aussitôt que nous serons arrivés à un projet qui convienne aux deux parties, il est bien clair qu'à ce moment-là, pour nous, un moyen comme celui-là serait arrêté, avec les protections habituelles évidemment.

M. LE PRESIDENT: Prenons note, jeudi soir, à 8 heures 30, le 5 juin.

(Fin de la séance: 17 h 19)