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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 avril 2010 - Vol. 41 N° 17

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, volet Immigration


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Table des matières

Immigration

Autres intervenants

 
M. Raymond Bernier, président
Mme Francine Charbonneau
M. Guy Ouellette
M. Emmanuel Dubourg
Mme Danielle St-Amand
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif et en soirée pour l'étude des crédits du ministère de la Famille et des Aînés. Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Immigration du portefeuille Immigration et Communautés culturelles pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont), la porte-parole de l'opposition officielle en matière de d'immigration, remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je vous souhaite la bienvenue, aux membres du gouvernement, aux membres de l'opposition, députés, bien sûr à Mme la ministre. Bienvenue à cette commission parlementaire. Bienvenue également au personnel du ministère qui vous accompagne. Donc, je vous souhaite de bons échanges et, sans plus tarder, je vais vous faire une proposition et mes suggestions quant à l'organisation de nos travaux.

Je vous propose de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les questions et les réponses, sur les crédits relevant du volet Immigration du portefeuille Immigration et Communautés culturelles.

La durée de l'étude de ce volet est de quatre heures dont nous entreprenons les deux premières heures ce matin. Nous compléterons les deux autres heures le mercredi 28 avril en soirée. Par ailleurs, les deux heures sont allouées au volet Communautés culturelles que nous entreprendrons le jeudi 29 avril en après-midi.

Ce que je vais faire également, compte tenu qu'on a environ sept, huit minutes de retard, je vais m'ajuster au niveau des heures. À un moment donné, je vous demanderai le consentement pour dépasser l'heure de tombée.

La mise aux voix des deux programmes de l'ensemble des crédits du portefeuille Immigration et Communautés culturelles se fera à la fin des six heures d'étude prévues, soit le jeudi 29 avril en fin d'après-midi.

Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Est-ce qu'il y a consentement?

**(10 h 10)**

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement. Par ailleurs, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves. Vous allez remarquer que, dans le cadre des questions qui sont posées, j'évalue le temps de question et je permets également un temps de réponse similaire de façon à maximiser le temps de travail et les échanges.

Immigration

Remarques préliminaires

Donc, sur ça, moi, je vous souhaite une bonne commission, de bons échanges, et nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Yolande James

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de vous saluer ainsi que l'ensemble des membres de la commission. C'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui afin de présenter les crédits budgétaires alloués aux réalisations du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Vous allez me permettre, M. le Président, de présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à ma gauche, la sous-ministre en titre, Marie-Claude Champoux; à ma droite, Simon Turmel, directeur de cabinet. Et Sylvia Garcia, conseillère spéciale chez nous, au cabinet, ainsi que l'ensemble des hauts fonctionnaires du ministère de l'Immigration m'accompagnent derrière moi.

Alors, en 2010-2011, M. le Président, les crédits du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui incluent aussi les sommes allouées à nos partenaires, autres ministères sont portées à 314,2 millions, ce qui représente une augmentation de 4,5 % par rapport à l'exercice précédent. Les crédits du ministère passent de 137,4 millions à 147,6 millions, soit une augmentation de 7,4 %. Et les enveloppes allouées au ministère de l'Éducation, de l'Emploi et la Solidarité sociale ainsi qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux passent de 162,4 millions à 165,7, soit une augmentation de 2,1 %.

Et, tel qu'on s'était engagé à faire, M. le Président, afin d'assurer une rigueur et une transparence, le MICC se voit encore confié la totalité de l'enveloppe gouvernementale allouée à l'intégration et à la francisation des immigrants pour 2010-2011. Les ententes de service sont signées avec nos ministères partenaires afin de répondre plus précisément et efficacement aux attentes des nouveaux arrivants, mais aussi à l'ensemble de la population.

Vous savez que, pour nous, l'immigration a toujours été et continue d'être un moteur important de développement dans l'histoire du Québec, et c'est la raison pour laquelle qu'on continue encore une fois, avec le budget et les crédits du ministère, à compter sur ce levier stratégique afin de contrer en partie notre vieillissement de la population et nos besoins importants de main-d'oeuvre dans certains secteurs d'activité.

Ainsi, les crédits alloués pour 2010-2011 vont nous permettre de poursuivre notre action, notamment en matière de promotion, de francisation, d'intégration, de régionalisation, de promotion de nos valeurs communes ainsi qu'évidemment à notre volonté d'être davantage ouverts à cette diversité enrichissante pour nous. L'immigration... le budget consacré à l'immigration, c'est-à-dire au niveau de la promotion et de la sélection des candidats à l'immigration, pour 2010, auquel, il faut le dire, M. le Président, s'ajoutent les crédits au net, totalise 47 millions de dollars, ce qui signifie, en cinq ans, une augmentation de 45,5 %.

Alors, conformément à la planification triennale, on souhaite réaliser nos objectifs, et les crédits alloués cette année vont nous permettre de hausser les volumes d'admission, d'assurer la gestion du programme spécial, entre autres, de parrainage humanitaire annoncé suite au séisme en Haïti ainsi que d'intensifier nos efforts de promotion du Québec à l'étranger afin d'aller faire la promotion dans les territoires francophones et francophiles comme la France et le Mexique, par exemple.

En 2009, le Québec a atteint ses objectifs d'admission. On a accueilli 49 489 nouveaux immigrants, soit exactement à l'intérieur de la cible visée. Donc, il faut le rappeler, nos nouveaux arrivants sont jeunes, sont qualifiés et ils sont francophones. On a posé un certain nombre de gestes aussi afin de favoriser, encore une fois, l'attraction d'une main-d'oeuvre qui correspond à nos besoins avec la modification du règlement en ce sens-là ainsi que le programme qu'on appelle d'expérience québécoise mais qui est... Et ça, il faut le dire, qu'on est vraiment uniques dans le monde d'avoir mis sur place un traitement prioritaire ou «fast track» pour les travailleurs temporaires, mais surtout pour nos étudiants étrangers, et nous souhaitons miser là-dessus dans les années à venir, M. le Président.

Vous savez que, notamment au plan... C'était à l'époque... Le député de Vachon m'a interpellée à quelques reprises sur l'importance d'encadrer les consultants. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur, aujourd'hui, de vous confirmer qu'on est allés de l'avant et nous avons mis en place le projet de règlement pour encadrer les activités des consultants.

Je suis convaincue qu'on aura, avec plaisir, l'occasion d'en discuter davantage, tout ce qui concerne le volet, prioritaire pour nous, de la francisation, mais vous me permettrez, dans ces remarques préliminaires, M. le Président, de déjà vous faire la démonstration qu'on continue d'être en action à ce niveau-là, que ce soit au niveau de l'augmentation du budget, soit de 6 % pour l'exercice 2010-2011... Mais, en cinq ans, M. le Président, le budget est passé de 45,8 millions de dollars à 65,9 millions, soit une augmentation de 44 %, et ce... Évidemment, le nombre d'immigrants n'a pas augmenté de 44 % dans ces années-là. Alors, cette augmentation de budget nous a permis de répondre à la croissance du nombre de personnes immigrantes utilisant les services de francisation, de poursuivre la prestation des cours spécialisés qui aident les groupes professionnels, c'est-à-dire les ingénieurs, les avocats, les infirmières, les administrateurs. On a mis ces cours spécialisés en place et on a augmenté, évidemment, le nombre de personnes jointes par les cours de francisation en ligne, M. le Président.

On a une offre de services de francisation qui est toujours croissante. En plus de répondre aux besoins de cette clientèle, on a augmenté la fréquentation de nos cours de francisation, et notre volonté de franciser plus tôt, dès l'étranger, avec la signature de 14 nouvelles ententes avec les alliances françaises et d'autres partenaires en 2009-2010, portant à 86 le nombre de partenaires, nous a permis à déjà mesurer des résultats importants.

La francisation en ligne également, c'est un exemple parfait de la modernisation de nos services. Ça nous permet d'enrichir la connaissance du français dès l'étranger, avant d'arriver au Québec, et maintenant c'est bien établi. Une vraie réussite en 2009-2010, le cours de français en ligne a joint déjà près de 4 000 personnes, dont 3 000 candidats à l'immigration dans 66 pays et 1 000 personnes immigrantes déjà établies au Québec.

Alors, avec des activités ciblées, nous avons réussi à rejoindre une clientèle qui fréquentait moins que les autres cours. Cette année, il y a aussi une augmentation de plus de 16 % d'étudiants ici issus de la catégorie du regroupement familial. Alors, en 2009, c'est environ 39 000, 39 000 personnes immigrantes qui ont bénéficié des cours de français offerts par le ministère et par le gouvernement tant à l'étranger qu'au Québec. C'est un sommet.

Il me reste -- on me fait déjà signe -- deux minutes, M. le Président. Vous allez me permettre d'aller...

Le Président (M. Bernier): Je vous le permets, madame, je vous le permets.

Mme James: ...plus rapidement. On aura, je suis convaincue, l'occasion de revenir sur certaines choses, mais je veux rappeler qu'en matière d'intégration on a su augmenter le budget également. Cette année, le budget est à 49,3 millions, ce qui nous a... permet d'accélérer l'accès au premier emploi, ce qu'on appelle l'expérience de travail, de poursuivre l'accompagnement des nouveaux arrivants vers l'emploi, de financer des mesures d'exception, de réaliser presque 70 interventions personnalisées, de poursuivre nos ententes sur le plan de France-Québec, tout ça... et Défi Montréal au niveau du taux de chômage. Tout ça, M. le Président, c'est la démonstration très, très claire que notre gouvernement a... à l'action et a posé des gestes importants au niveau de mieux accompagner, intégrer et franciser la population immigrante.

On a des données éloquentes en matière de régionalisation de l'immigration également, sans oublier tout le bloc, le volet de l'adhésion des valeurs communes. C'est un chantier développé par notre gouvernement, l'adhésion de la déclaration des valeurs communes. Les cours donnés afin de bien sensibiliser les gens qui souhaitent vivre au Québec sur les valeurs communes du Québec, notre guide Apprendre le Québec va en ce sens-là.

Alors, en conclusion, M. le Président, on a des défis importants, on est prêts à les relever, et, encore une fois, l'année budgétaire va nous permettre de poursuivre notre action.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Merci de votre présentation. Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition officielle, et j'invite la députée de Rosemont, porte-parole officielle en matière d'immigration, à faire ses remarques préliminaires. Vous avez une période de 10 minutes.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, je salue, bien sûr, la ministre, les députés ministériels, mon collègue le député de Deux-Montagnes, les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui. Je ne sais pas si tout le monde sera là demain soir, à 19 h 30. Mais, en tout cas, nous, on sera là parce qu'on n'aura pas le choix. Mais on pourra toujours se renseigner sur l'évolution de la partie par nos téléphones cellulaires. Je salue aussi, bien sûr, Marc-André Beaulieu, qui est au cabinet de la chef de l'opposition et avec qui je travaille sur ces dossiers-là.

M. le Président, donc, j'ai écouté, bien sûr, la ministre dans ses remarques préliminaires, et, quant à nous, de l'opposition officielle, on va se concentrer sur un certain nombre de dossiers qui nous importent particulièrement, qui nous intéressent particulièrement. Bien sûr, le premier sera celui de l'intégration en emploi, particulièrement pour certaines communautés qui connaissent des difficultés évidentes et qui ont été mises en relief, ces difficultés, dans une récente étude. Mais il y en avait eu d'autres auparavant, mais celle de CIRANO, qui a été publiée tout récemment, nous montre bien les importantes difficultés d'intégration en emploi de certaines communautés. Je pense aux communautés maghrébines et certaines communautés d'Afrique aussi subsaharienne ou de minorités visibles. Alors, cette question-là me semble vraiment déterminante.

La deuxième question va concerner la francisation. Vous l'avez, bien sûr, abordée, Mme la ministre, mais on reviendra, donc, sur toute cette question de la francisation des nouveaux arrivants. Bien sûr, vous nous avez donné des chiffres, mais je me pose des questions sur le taux de pénétration. Vous avez donné des chiffres en disant: Les budgets ont augmenté, mais ils ont augmenté après avoir diminué et puis avoir réaugmenté et, là, avoir rediminué, et on en discutera, bien sûr, parce que ça nous semble une question extrêmement importante, donc, par rapport aussi au taux de pénétration de ces cours de francisation.

Et vous savez que j'ai une préoccupation particulière pour Montréal. J'y vis, comme vous, et je constate l'anglicisation de Montréal depuis plusieurs années. Pour moi, c'est une évidence étayée, d'ailleurs, par un document qui a été rendu public par le député de Borduas tout récemment. Donc, cette question-là, elle est quand même reliée, celle de la francisation des nouveaux arrivants, et celle, de mon point de vue, de l'anglicisation, et, de notre point de vue, étayée, comme je vous le disais, par plusieurs démographes et par une étude, bon, très détaillée sur cette question de l'anglicisation de Montréal. Il est toujours plus facile -- et ça a été démontré -- de trouver du travail -- ce n'est pas une grande incitation pour vivre en français -- si on est unilingue anglophone, dans n'importe quel commerce du centre-ville de Montréal, que si on est unilingue francophone. C'est une anomalie, et je pense qu'il faut réitérer un certain nombre de principes par rapport à ce vivre en français, cette volonté commune de vivre en français.

Et la troisième question importante pour nous... il y en aura d'autres sur lesquelles je vais élaborer, mais c'est celle de la sélection. L'année dernière, vous en parliez, le député, donc, de Saint-Hubert, Vachon -- je peux le nommer maintenant, Camil Bouchard -- vous avait posé un certain nombre de questions en interpellation, au moment d'une interpellation, sur le nombre d'entrevues par rapport au nombre... à la sélection, donc, par entrevue par rapport à la sélection sur dossier seulement. Et, moi, ça, cette sélection sur dossier seulement, j'espère que ce n'est pas une tendance lourde au ministère pour économiser, mais, moi, ça me semble grave parce qu'il y a toute cette question de l'identité, de la laïcité, des valeurs communes sur lesquelles on va, bien sûr, revenir, et il me semble que, quand on se voit face à face, quand on se parle, quand les conseillers du ministère rencontrent des futurs immigrants, eh bien, que c'est plus évident de se parler, de se comprendre, de dialoguer que de dialoguer avec son ordinateur. Ça vaut pour les cours de francisation aussi, à mon avis -- mais ça, c'est une question qu'on va discuter aussi -- mais il me semble, en tout cas, que toute cette question de la sélection est extrêmement importante.

Alors, la régionalisation, vous nous en avez dit un mot. On va y revenir aussi parce que, si j'ai encore les bons chiffres, c'est, malgré tout, 80 %, au moment où l'on se parle, dans la grande région de Montréal que les nouveaux... c'est là où les nouveaux arrivants s'installent, dans la grande région de Montréal, pas seulement sur l'île, mais, bon, en Montérégie ou sur la Rive-Nord.

Alors, vous avez parlé du budget, je vais terminer là-dessus, les impacts sur le ministère du budget annoncé. Alors, vous nous dites: C'est formidable, nous, on a plein d'augmentations, etc., mais il y a déjà eu une première coupure, en tout cas dans les services de francisation. Alors, on nous dit: Il y a des augmentations, il y a des augmentations, mais conclusion, première conclusion, première apparition, en tout cas, très concrète des conséquences du budget, ça a été une coupe dans les cours de francisation.

Et le premier ministre, et le ministre des Finances ont dit: Les coupures se feront dans tous les ministères, dans les voyages, dans la publicité, dans les structures. Alors, moi, je veux savoir concrètement, enfin, à quoi ça rime pour le ministère de l'Immigration. C'est extrêmement important, là, parce qu'on ne peut pas continuer à prétendre qu'il y a 62 % de l'effort global qui sera fait par les ministères sans jamais nous dire concrètement qu'est-ce que ça signifie. J'ai été au gouvernement pendant huit ans et demi, et j'imagine vos discussions autour de la table du Conseil des ministres avec la présidente du Conseil du trésor et le premier ministre, chacun pour, bien sûr, son budget, quand on est en époque de restrictions budgétaires. Mais ça aura des conséquences, et je veux savoir lesquelles. Je vois, d'ailleurs, qu'il y a plusieurs programmes qui ont été reconduits tels quels, mais sans indexation, ce qui signifie dans les faits, on le sait tous, une baisse du budget, compte tenu à la fois de l'inflation normale, année après année, même si elle n'est pas très élevée ces années-ci, puis des coûts de système. Ça signifie dans les faits une baisse du budget.

En fait, de manière générale -- et je vais terminer là-dessus, M. le Président -- étant donné le défi -- très positif, de notre point de vue -- d'intégration, donc, des nouveaux arrivants -- et vous savez que le Parti québécois a appuyé les volumes d'immigration que l'on retrouve dans le plan triennal actuel, qui est en vigueur -- nous croyons que l'on doit collectivement, comme société, mettre les bouchées doubles en ce qui concerne l'intégration des immigrants, ouvrir de grands chantiers pour aménager au mieux cette intégration des nouveaux arrivants au Québec. Or, l'ampleur des chantiers engagés, telle qu'imaginée par le gouvernement, est, de notre point de vue, nettement insuffisante. Il faut faire plus, beaucoup plus, à la fois en ce qui concerne la sélection, l'accompagnement à toutes les étapes, la francisation, l'intégration globale, mais particulièrement en emploi. Alors, à notre avis, manquent à la fois la volonté politique et les moyens pour y arriver.

Alors, c'est de ça dont j'aimerais discuter. Et enfin j'espère, Mme la ministre, que nous discuterons, vous et moi, de nos conceptions respectives de la laïcité, puisque c'est extrêmement important, et vous l'avez abordé, particulièrement au Lac-Saint-Jean, quand vous y êtes passée. Voilà donc, M. le Président, les quelques...

Une voix: ...

**(10 h 30)**

Mme Beaudoin (Rosemont): ...les quelques mots pour mes remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Rosemont, de vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître bien sûr... vous reconnaître, Mme la députée de Rosemont, comme porte-parole pour ce premier bloc de 20 minutes. Donc, la parole est à vous.

Mesures d'intégration en
emploi des immigrants

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, on va commencer, M. le Président, si vous le voulez bien, par justement cette étude récente de CIRANO qui, comme je le disais, s'ajoute à plusieurs autres qui démontrent, donc, d'importantes difficultés d'intégration en emploi de certaines communautés. Je pense particulièrement à la communauté maghrébine et à quelques communautés aussi des minorités visibles.

Alors, je cite quelques phrases de ce rapport CIRANO: «En 2006, le taux d'emploi de la population native du Québec -- le taux d'emploi -- était de 11,4 points de pourcentage supérieur à celui des immigrants [en général]. [...]le taux de chômage des immigrants -- toujours une citation de CIRANO -- québécois est de six points de pourcentage plus élevé que celui des natifs. [...]le Québec sélectionne des immigrants qui ont le potentiel de contribuer positivement -- et nous sommes tous d'accord avec ça -- à la croissance économique de la province -- ça, c'est un mot que j'aime moins -- mais ce potentiel ne semble pas se concrétiser de façon maximale.» Bon. Et on sait, donc, que, pour certaines communautés, c'est pire encore.

Alors, ma première question justement, c'est... On sait ça depuis un certain temps, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas récent, récent. Alors, qu'est-ce que vous faites et qu'est-ce qu'on fait pour réaliser, faire en sorte... Toutes les semaines, on a dans nos bureaux de circonscription... Vous savez que Rosemont devient une circonscription -- et je m'en réjouis -- où il y a de plus en plus de nouveaux arrivants, particulièrement à l'est de Pie-IX, et une communauté, justement, maghrébine relativement importante. Rosemont est à 20 % actuellement, donc, composée de personnes nouvellement arrivées, ou de la première ou de la deuxième génération. Ils viennent dans nos bureaux désespérés très souvent, honnêtement, désespérés, pour nous dire: Bien, moi, voilà, j'ai tel ou tel diplôme, j'ai tel ou tel acquis professionnel, j'ai fait telles ou telles études. J'ai cru sincèrement, en arrivant ici, que ce serait relativement facile. Qu'est-ce qu'on leur a dit pour qu'ils croient ça? Et, sur place, bien ils s'aperçoivent qu'il y a plein d'obstacles à surmonter, certainement des obstacles de discrimination. Certainement des obstacles de discrimination.

Est-ce qu'il faut envisager d'avoir des C.V., à un moment donné, anonymes? Je ne sais pas s'il y a quelques pays qui ont tenté cette expérience-là. Parce que, vous le savez très bien, il y en a qui ont envoyé leur C.V. sous le nom de Maurice Tremblay, qui ont eu des entrevues puis ensuite, sous leur nom véritable, Mohamed, et qui n'ont pas eu d'entrevue. On le sait, ça, ça existe, hein? Il faut en être conscient. Bon. Alors, qu'est-ce qu'on fait, je veux dire, par rapport à ça? Et, moi, quand je les vois dans mon bureau de comté le lundi ou le vendredi qui viennent me raconter des histoires que je considère des histoires d'horreur, eh bien je suis très, très embêtée, je veux dire, avec ça parce que je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas vraiment de réponse, sauf de leur dire qu'on va changer cet état de fait, qu'on va changer cet état de fait et que, comme société, on va prendre les moyens puis les mesures nécessaires pour qu'il n'y ait pas, d'une part, cette discrimination et que, d'autre part, leurs diplômes soient reconnus, leurs acquis professionnels soient reconnus.

Et vous vous souviendrez, j'en suis sûr, c'était notre première rencontre, en décembre 2008, on a fait un débat au journal Métro -- physiquement et virtuellement parce que c'était sur l'Internet -- et je vous ai posé la question, je vous ai dit: Moi, les accords de mobilité processionnelle avec la France, j'en suis, je veux dire, j'en suis, j'ai appuyé, l'opposition officielle était tout à fait d'accord, ça a été à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Mais, je dois vous dire sincèrement, c'était peut-être le plus facile avec la France. Mais c'est plus difficile de dire... mais il faut le faire, à mon avis, des ententes de mobilité professionnelle avec des pays du Maghreb, d'où nous viennent... L'Algérie, le Maroc, la Tunisie, année après année, sont des pays dont nous recevons de plus en plus d'immigrants.

Alors, moi, je vous avais déjà dit à cette époque-là... J'avais parlé -- j'ai ici ma citation -- d'Afrique francophone, du Maghreb, je les avais cités en disant: Mais c'est là qu'il faut agir, en amont, par rapport, donc, à des ententes de reconnaissance et de mobilité professionnelle pour éviter qu'une fois sur place, leurs diplômes, ils n'arrivent pas à leur faire reconnaître. Les ordres professionnels, je le dis gentiment, le plus gentiment que je peux, mais disons qu'il y a quelque résistance, en général, du côté des ordres professionnels. Déjà, avec la France, alors que c'est une évidence, ça a été difficile et compliqué. Puis on me dit que, pour les vétérinaires, ce n'est même pas encore fait parce que ça résiste encore de notre côté avec les vétérinaires. Bon.

Par conséquent, je crois qu'il y a là une clé qui est celle, donc, d'étendre ce type d'accords de mobilité professionnelle. Et ça se fait. Même si les niveaux peuvent être, au départ, différents, on peut faire justement des aménagements et réaliser des ententes qui vont permettre à ces nouveaux arrivants de savoir avant leur arrivée... et pas prendre deux ans, trois ans, quatre ans et se décourager littéralement. Et vous avez lu comme moi... Parce que vous devez lire la Gazette plus souvent que moi, mais ça ne m'a pas échappé...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Pourquoi? Parce que vous êtes plus bilingue que moi.

Mme James: C'est vrai. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est une bonne raison, non? Une raison positive. Mais je pratique mon anglais une fois de temps en temps en lisant la Gazette. Et, en page A3, le 22 avril, il y avait un article de Kevin Dougherty qui était fascinant, A new study paints an alarming portrait of underemployment among immigrants to Québec, et là il raconte l'histoire de M. Amine Essalhi, qui est vraiment désespérante en effet, qui a, à part ça, un diplôme, un M.B.A. de l'Université Laval. Donc, on peut même connaître des situations plus extrêmes que ceux qui viennent avec des diplômes d'Algérie, du Maroc ou de la Tunisie, qui n'arrivent pas, justement, à trouver leur place et à faire reconnaître leurs diplômes, mais, lui, il avait probablement eu un premier diplôme. Il est Marocain d'origine, mais un M.B.A. de l'Université Laval. «[He] had every expectation of a brilliant career. But three years after graduating third in his class in finance and management, he is still jobless.» Il est arrivé du Maroc en 2005. «[He sent about] 200 applications[...], he has found only poverty and rejection. Essalhi is not alone.» Et là il continue, il continue, Kevin Dougherty, donc, pendant... tout ça.

Alors, moi, je pose la question. Je vous propose une solution, en tout cas une partie de la solution. Ce qui est bon pour l'Europe en général et pour la France en particulier, mais pour l'Europe en général, les 27 pays, pour moi, doit être aussi bon pour les pays francophones d'où nous provient une bonne partie de notre immigration année après année.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Rosemont. Vous avez remarqué, je vous laisse poser votre question selon les temps que vous décidez, et je dois accorder un temps de réponse à la ministre.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai pris combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Environ huit minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Ah!

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. Vous n'êtes pas obligée de le prendre, je vous ai suggéré des réponses les plus brèves...

Mme James: Pas deux minutes. Je pense que...

Le Président (M. Bernier): ...possible pour être capables d'avoir le plus de questions. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Il reste deux minutes, vous avez dit?

Le Président (M. Bernier): Non, non, ce n'est pas ça.

Mme James: O.K. Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Prenez le temps de réponse, là, puis je vais m'occuper de gérer le temps.

Mme James: O.K. Je vais faire l'effort. Vous comprendrez que la députée de Rosemont a soulevé plusieurs sujets, plusieurs sujets importants, et je vais faire l'effort qu'il faut. Puis je suis convaincue qu'elle va revenir avec des questions parce que j'essayais de... Autant que possible, je veux être très précise puis de répondre à tous les sujets mentionnés.

D'une part, revenons sur toute la question, la grande question de l'intégration ou ce que j'appelle l'accès en emploi. Je pense que ça commence par... et de cette étude CIRANO. Mais, avant de parler plus précisément de cette étude, je pense que c'est important pour la députée de vraiment saisir l'orientation, et l'orientation que je souhaitais que le gouvernement voulait donner au ministère, ce virage que j'appelle un virage économique au niveau de comprendre à la base qu'une personne qui veut venir au Québec vient au Québec parce qu'elle voit qu'elle a un potentiel, un potentiel de bien vivre, mais d'y travailler. Et, nous, quand on sélectionne ou quand on choisit notre immigration... J'ai eu la chance de voir et d'étudier d'autres systèmes d'immigration, puis souvent on a la tendance d'oublier qu'on fait vraiment... on a développé une expertise en matière d'immigration et d'intégration au Québec. Et la raison qu'on a une bonne politique, c'est parce qu'on a une politique qui fait en sorte qu'on va choisir les gens en fonction du potentiel qu'on reconnaît dans ces gens-là.

**(10 h 40)**

Évidemment, on veut... Et c'était le thème d'Emploi-Québec, et je pense que ça s'applique à nous aussi lorsqu'on voit qu'on n'a pas... on ne veut pas gaspiller ce talent-là des gens qui arrivent au Québec. Et, quand on revient... Et je ramène, parce que c'est la députée de Rosemont qui l'a soulevée, l'étude du CIRANO, il y a un certain nombre de choses qu'elle a mentionnées, mais de constats relevés dans cette étude. Évidemment, c'est toute cette question de voir à l'intégration en emploi. Et ce qu'il faut reconnaître, c'est que, par rapport à la proportion... ou la population en général, il y a évidemment -- et c'est vrai au Québec, mais c'est vrai dans le reste du Canada, c'est vrai dans le monde -- qu'il y a une période d'adaptation dans un nouveau milieu de vie au niveau de l'intégration en emploi.

J'en parle... Puis on parle évidemment de discrimination, puis j'étais très contente d'entendre la députée de Rosemont parler de discrimination parce que j'estime que, sur le premier plan, le discours que les politiciens et l'action des politiciens en matière de l'importance de la diversité puis d'attirer le talent, puis de l'intégrer au sein de la fonction publique, au sein de nos entreprises lancent le message à... dans un premier temps, dans la façon qu'on veut voir les choses concrétisées face à l'inclusion puis à l'intégration. Alors, au niveau de l'intégration en emploi, nous, notre vision... Je vais vous dire, cette étude-là a été faite en 2006, et je dirais que, avant ça, oui, mais surtout, je vous dirais, à partir de 2008, on instauré ce que j'appelle ce virage économique important dans la façon qu'on fait ces choses-là. Et, M. le Président, en début de 2008, je vous rappellerai que, notamment en francisation, mais surtout en intégration en emploi, j'avais annoncé une série de mesures, d'actions très concrètes nous permettant de mieux accompagner puis de mieux soutenir les personnes immigrantes vers le travail. Alors, aujourd'hui, je suis en mesure de vous faire la démonstration non seulement par la mise en oeuvre du suivi de ces actions-là, mais aussi au niveau des résultats qu'elles ont donnés.

Et, avant de mettre ces actions-là en place, je pense que c'est important de rappeler dans quelles circonstances ça s'est fait. On a rencontré les gens. Notamment, quand on regarde, puis depuis le 11 septembre, quand on regarde le Maghreb en général face aux difficultés d'intégration en emploi, Défi Montréal, on a fait ça, entre autres, pour pouvoir s'attaquer directement à cette réalité-là. Et le défi, M. le Président, ça qu'il vous faut le reconnaître, puis je suis convaincue que l'opposition officielle le reconnaît également que ce n'est pas une question... Quand on regarde l'intégration en emploi ou on regarde la personne immigrante, chaque personne se présente avec une expérience et un bagage qui est différent. Alors, on a une responsabilité au niveau d'être capables de s'adapter aux différentes réalités. C'est pour ça qu'on s'assure, notamment en francisation, mais aussi dans le soutien puis l'accompagnement qu'on donne aux gens, d'avoir une diversification dans la façon de voir les choses, d'être flexibles, d'être souples dans notre façon de faire.

Mais plus concrétisant, la première chose -- puis je vous rappelle de ça -- lorsqu'on a fait ça, c'était de miser sur l'expérience de travail. Je vous rappelle que c'est un programme qu'on fait conjointement avec l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, M. le Président, pourquoi on a fait ça et pourquoi ça fonctionne, bien, d'une part, c'est parce que -- puis je voulais donner à la députée les dernières données, c'est quoi, ça, ce programme-là -- c'est que les gens disent que les employeurs ne me donnent pas de chance parce que je n'ai pas d'expérience au Québec. Alors, on s'est dit: Avec Emploi-Québec, bien on va aider les gens à aller chercher une première expérience de travail. Le résultat -- puis on l'a annoncé -- en est un qui très, très probant. C'est qu'à partir de ce soutien financier qu'on donne, où les gens sont là pour une période de six mois, ils restent au travail de plus que 80 %, et on a plus de 5 000 personnes qui ont profité... Je veux le chiffre exact, là, pour pouvoir vous donner le nombre de personnes qui ont pu participer à ce programme-là, mais ça vous fait la démonstration qu'au niveau de l'intégration en emploi, très concrètement, on y va avec des programmes qui permettent aux gens de percer le milieu de travail, de vivre en milieu de travail puis de le faire rapidement.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure pour qu'on puisse passer à une autre question aussi.

Mme James: Bien, O.K. Je vais juste toucher à la reconnaissance des acquis et Défi Montréal parce que c'est deux choses que la députée a mentionnées. Sur le plan de la reconnaissance des acquis, on a parlé beaucoup de l'entente France-Québec. Je pense que c'est important de reconnaître -- puis la députée l'a... -- que c'était un premier pas. Puis notre gouvernement n'a jamais fermé la porte de voir comment on pourrait... si on pourrait voir à avoir des ententes avec tous les pays, mais je pense que, d'une part, il faut reconnaître le pas historique qu'on a pu faire. C'est unique dans le monde d'avoir fait ça. Et, entre-temps, ça ne veut pas dire qu'on laisse tomber le reste. Plus précisément, que ce soit l'article de la Gazette que la députée a mentionné ou bien les gens qui la visitent dans son bureau de comté, on donne, notamment auprès de la communauté maghrébine, un accompagnement beaucoup plus serré vers le travail. Défi Montréal, qui était le fonds spécial pour soutenir ces projets, va exactement en ce sens-là. Les 4 millions par année donnés aux ordres professionnels pour mettre en place les outils de reconnaissance, toutes ces mesures-là vont vers accompagner les gens pour le travail. Je reviendrai sur la discrimination.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion de revenir, Mme le ministre. Vous êtes en verbe, et Mme la députée de Rosemont également. Donc, je vous invite à poursuivre, il vous reste environ 3 min 30 s dans ce bloc.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien. Merci, M. le Président. Donc, dans le fond, vous me dites, l'étude de CIRANO date de 2006 et...

Mme James: ...est fondée sur 2006.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est fondée, donc, sur des statistiques de 2006. J'aimerais que... Est-ce que vous êtes capable de... Bon, est-ce que c'est trop récent, vos nouveaux programmes dont vous venez de me parler, pour nous donner des résultats, si je peux dire, concrets, là?

Mme James: Non.

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous me dites qu'il y a 5 000 personnes qui sont au travail, et puis, bon, etc. Mais ces écarts-là, ça fait longtemps qu'ils existent, effectivement, on le sait, entre les taux d'emploi des natifs du Québec et puis ceux des nouveaux arrivants. Même chose pour les taux de chômage, ces écarts-là, on les connaît, CIRANO les a bien exprimés. Mais est-ce que vous êtes capable de me dire: Bon, aujourd'hui, on est en 2010, eh bien, voici, ce taux d'emploi là est différent, et puis il s'est rapproché, puis le taux de chômage s'est rapproché aussi, particulièrement, je le répète, pour un certain nombre de communautés qui souffrent davantage... Et je pose la question parce que... d'autant que, dans tous les documents que j'ai lus, on dit que le Québec est moins bon que les autres provinces par rapport à ces taux-là d'emploi puis de chômage des immigrants par rapport aux natifs. Alors, j'aimerais que vous me disiez, là, quand est-ce qu'on va avoir des chiffres. Est-ce que vous en avez? Ça a commencé en 2008, est-ce que les écarts se sont rétrécis depuis?

Mme James: L'ordre des chiffres...

Le Président (M. Bernier): ...environ deux minutes.

Mme James: Pour deux minutes, je vais aller très rapidement puis, après, je vais permettre à la... -- puis ça va aller plus rapidement -- de poser peut-être les questions par rapport à chaque mesure ou chaque action. Mais, de façon générale, ce que je peux dire, oui, les données sont à partir de 2006 sur le portrait global qui a été donné ou qui a été fait par CIRANO. Évidemment, par rapport aux mesures, on ne peut pas donner ce grand portrait là.

Mais sur le point de dire... Puis je réagis très, très... Je voulais dire, je réagis quand j'entends que le Québec fait moins bien ça parce que, justement, c'est le contraire lorsqu'on se compare aux autres, que ce soit le fait qu'au Québec, comparativement au reste du Canada, on a plus d'immigrants récents que dans le reste du Canada, d'une part; deuxièmement, on a une grande partie de notre population qui, avant de percer le marché du travail, sont sur les banquettes de l'école pour apprendre le français. Ça aussi, ça a un impact sur les chiffres. Mais, au niveau de l'intégration en emploi, ce sur quoi vous m'avez dit deux minutes, puis je... on est fiers parce que je suis capable de dire des mesures, des actions concrètes. Mais les résultats qui ont été donnés, quand je vous le dis, M. le Président, avec le programme Prime, que ce n'était pas 5 000, c'était 4 400 personnes, puis c'est 25 % de ces gens-là qui sont du Maghreb, et que 80 % des gens dans le programme, au général, restent au travail, donc sont en emploi, et on est en crise économique, ce n'est pas rien. Quand je vous dis qu'on a plus de 1 677 personnes, nouveaux arrivants, dont 1 151 d'origine maghrébine, qui ont débuté un accompagnement... Puis, quand on parle d'accompagnement -- puis vous m'avez dit deux minutes qu'est-ce que je veux dire par là -- c'est parce que les gens de la communauté nous ont fait cette recommandation, ce qu'ils avaient de besoin, là, pour les aider vers le travail, c'est de nous aider.

Il y a des années -- puis je termine là-dessus -- on a beaucoup parlé de l'importance, dans le processus d'intégration, de l'apprentissage du français, et, dans les cours de francisation, les gens bénéficient toujours de l'intégration. Mais, pour les gens qui parlent le français, hein, les gens qui parlent le français, eux aussi... Pas parce qu'on parle la langue, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin, qu'on n'a pas de besoin d'aide au niveau d'apprendre les réalités du Québec. Alors, avec les mesures d'accompagnement, avec les cours où on aide les gens à comprendre c'est quoi, le milieu de travail, on aide les gens concrètement, avec des chiffres à l'appui, à avoir accès et être en emploi, et c'est vers ça qu'on travaille.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion d'y revenir, Mme la ministre, j'en suis persuadé. Nous allons passer maintenant du côté ministériel, et je vais reconnaître Mme la députée de Mille-Îles, l'adjointe parlementaire à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour débuter ce premier bloc de 20 minutes. Allez-y, madame.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Le Québec est reconnu pour plusieurs de ses aspects. Parmi ceux-ci, on peut voir et entendre que ses paysages sont extraordinaires, que sa culture est très présente, que le principe du français est aussi présent, mais on entend plus souvent qu'autrement que le Québec est reconnu pour son accueil, que ce soit quand on vient en visite ou quand on vient pour y rester et y habiter.

On pourrait aussi parler de la qualité de ses institutions d'enseignement, un point qui me touche tout particulièrement. Donc, des étudiants de partout dans le monde viennent au Québec pour étudier. Ces jeunes, qui nous arrivent de partout, développent plusieurs atouts, par exemple le français. Ils apprennent le vivre-ensemble. Ils apprennent aussi, avant même de nous choisir, nos valeurs communes. La société québécoise est fort choyée d'avoir ces jeunes cerveaux qui nous choisissent.

Parallèlement à ceux-ci, j'aimerais aussi vous parler des travailleurs temporaires spécialisés qui viennent aider au niveau du Québec, qui viennent combler des besoins de main-d'oeuvre dans les secteurs en pénurie. Chez nous, entre autres, à Laval, juste dans Mille-Îles, où 30 % de ma circonscription est en agriculture, les gens sont fort heureux de recevoir ces personnes qui viennent travailler pour nous. En échangeant avec les agriculteurs de mon comté, j'ai appris qu'il se développait de très belles complicités entre les travailleurs qui viennent ici et qui forment quelquefois un nouveau lien avec les employeurs et les employeurs qui reconnaissent des amitiés et des échanges avec ces gens qui nous viennent d'ailleurs pour pouvoir profiter du travail qui est en place.

Alors, pourquoi je fais un lien ou... Comme on dit chez nous, où c'est que je m'en vais avec ma question?

Le Président (M. Bernier): On vous suit.

Programme de l'expérience québécoise

Mme Charbonneau: Ces deux clientèles ont un lien en commun, un lien qui touche particulièrement un programme que le ministère de l'Immigration, par le biais de la ministre, a mis en place, le programme tout nouveau qui est là, initié l'année passée. Et je ne sais si c'était pour une preuve d'affection sur ce programme, mais il a eu son départ le 14 février 2009. Donc, le jour de la Saint-Valentin, on a ouvert un nouveau programme d'accueil et de réception de ces deux clientèles exceptionnelles. Le programme se nomme Programme de l'expérience québécoise. Je suis consciente que les chiffres qui sont à venir... Puisque c'est un programme qui est parti en 2009, on n'a pas encore vraiment de résultats concrets, mais il serait intéressant d'entendre la ministre sur les différents aspects et les différentes visions de ce programme, puisqu'il y a déjà en place des gestes qui ont été posés et des interventions très concrètes qui ont été faites.

Donc, si je pouvais, M. le Président, avoir un retour de la ministre sur ce programme, je l'apprécierais. Et je crois que les gens qui nous écoutent pourraient aussi bien comprendre toutes les visées que le ministère met en place pour pouvoir accueillir ces gens qui nous viennent sporadiquement, mais, des fois, choisissent de rester plus longtemps.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie énormément la députée de Mille-Îles -- j'allais dire la députée Francine, mais, oups! la député de Mille-Îles -- qui est aussi -- vous me permettez de dire d'entrée de jeu -- qui est l'adjointe parlementaire au niveau du ministère. Elle travaille avec moi et fait un travail extraordinaire, et je la félicite. Notamment, lorsqu'on regarde la région de Laval et quand on parle de changements démographiques -- et je regarde également le député de Chomedey, qui a aussi un comté très riche par sa diversité -- on est conscients de l'importance de pouvoir vraiment célébrer et reconnaître la richesse à sa diversité, et la députée de le fait très bien.

Sur ce qu'elle... la question sur le programme des étudiants étrangers ou des travailleurs temporaires, je pense que c'est un pas important de notre gouvernement, vraiment nouveau, et surtout, M. le Président, dans un contexte où on ne doit jamais oublier -- on a tendance peut-être à l'oublier à l'interne, mais, moi, notamment, les gens qui m'accompagnent me le rappellent souvent, et on le voit lorsqu'on sort à l'extérieur -- à quel point qu'on est dans une course en ce moment, hein? Quand on regarde nos besoins en matière d'immigration puis nos défis démographiques, le fait qu'on a une population qui vieillit plus rapidement que d'autres juridictions, c'est une réalité, laquelle... Le Québec est confronté à cette réalité-là, mais on n'est pas les seuls.

Alors, la question devient: Qu'est-ce qu'on fait pour attirer les meilleurs chez nous? D'abord, il ne faut pas être gêné de le dire que c'est ça qu'on veut faire, qu'on veut attirer les meilleurs chez nous, d'abord, parce qu'on veut ce talent-là, d'une part, et, deuxièmement, parce qu'on est fiers du Québec puis on a des opportunités à offrir. Et l'idée de partir... je vais vous dire comme ça... Puis on a eu des discussions, entres autres, avec le premier ministre, je vous dirais que c'est un programme que le... auquel le premier ministre a à coeur également. C'est de dire -- puis on l'a vu par des exemples -- que... Moi-même, j'ai rencontré des gens en campagne électorale, la vie étant ce qu'elle est, les étudiants viennent étudier au Québec, que ce soit... dans toutes les universités, autant francophones, anglophones, et, bon, tombent en amour, rencontrent quelqu'un et voulaient rester au Québec, tout simplement. Et on voyait que le processus n'était pas nécessairement évident. On voit, quand on regarde le député de Deux-Montagnes... Je ne sais pas s'il a une histoire à conter par rapport à ça, mais on reviendra, évidemment.

Mais, M. le Président, ce que je veux vous dire à ce sujet-là, c'est que, quand on regarde le profil d'un étudient, bien c'est une personne qui est au Québec, qui a appris le français, qui a bien commencé son processus d'intégration, qui va être diplômé du Québec. Donc, toute la question de reconnaissance, elle ne se pose pas parce qu'ils ont étudié ici. Alors, non seulement étions-nous dans une situation où on a considéré comment aider les gens à rester, on veut les encourager à rester. Alors, à partir de ça, on a pris la décision qu'on allait les donner un traitement prioritaire, et là est né ce Programme d'expérience québécoise. Et je reviendrai sur la question des travailleurs temporaires. On parle moins de ça, mais ça aussi, là, ça, c'est un volet important de développement face à ça.

Alors, ce qu'on fait -- et on le fait conjointement avec le ministère des Relations internationales et celui de l'Éducation -- c'est de faire... D'une part, il faut faire la promotion, il faut le dire aux gens qui étudient au Québec, dans nos institutions, que ce programme existe. Et les gens avec... évidemment, ils doivent faire la preuve non seulement d'avoir un diplôme, mais qu'ils ont acquis... Parce que, pendant ce temps-là, là, quand on va chercher diplôme, que ce soit... si ce n'est pas dans une institution francophone, on estime que les gens ont le temps d'apprendre le français. Ça fait qu'un des prérequis pour pouvoir avoir ce traitement prioritaire, évidemment c'est d'être capables de nous faire la preuve qu'ils ont appris le français à un niveau intermédiaire.

Alors, pour nous, là, c'est un excellent programme. C'est sûr que... La sous-ministre me soufflait qu'on ne met pas de petit coeur sur les certificats de sélection, même si ce programme-là est né ou est entré en vigueur le 14 février 2010. Mais déjà on a pu, pour dire à quel point que je... On sent que ça sera un mouvement populaire, 73 en date du 22 avril -- donc, assez récent -- 73 certificats de sélection émis aux étudiants diplômés au Québec, et 194, les travailleurs temporaires spécialisés. Pourquoi, vous allez dire? C'est depuis le 14 février, y a-tu tant de diplômés? N'oubliez pas que, quand on l'a annoncé, le projet de règlement, qu'il y avait une petite rétroactivité de deux ans pour les gens qui souhaitaient.

Alors, moi, je souhaite -- et c'est en ce sens-là que j'ai donné la direction aux gens de chez nous -- que ce soit... que ce volet-là de notre immigration devient de... prend de plus en plus d'importance. Et c'est le cas... peut-être vous permettre de poser d'autres questions, là, mais pour des travailleurs temporaires également spécialisés. On en parle moins, mais ça, là, avec Montréal International, entre autres, récemment, c'est un autre point important. C'est des gens qui ont travaillé ici déjà, ont une expérience ou un emploi, puis les employeurs viennent dire: Eh! la ministre, on veut les garder, ces gens-là, on veut les garder. Je veux dire: Voilà, on va vous aider avec ce programme-là.

**(11 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Ça va aller pour moi.

Le Président (M. Bernier): Ça va aller?

Mme Charbonneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est un grand plaisir. Donc, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues de Deux-Montagnes et de Rosemont -- Mme la ministre, bonjour -- les collègues du côté ministériel, qu'on retrouve toujours avec beaucoup de plaisir quand c'est les crédits de l'Immigration.

M. Dubourg: Même si on n'est pas de Laval.

M. Ouellette: Même si vous n'êtes pas de Laval. Mais je sais, M. le député de Viau, que vous brûlez d'impatience de vous en venir à Laval.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, vous aurez l'occasion de discuter entre vous un peu plus tard.

Encadrement de la pratique des
consultants en immigration

M. Ouellette: Oui, effectivement. Mme la ministre, je veux vous parler des consultants en immigration. C'est quelque chose qui me tient à coeur. Vous l'avez mentionné tantôt, autant le comté de Mille-Îles est agricole, j'espère qu'il n'y a pas juste ça. J'ai vu beaucoup d'autres choses, moi aussi, dans le comté de Mille-Îles. C'est 44 communautés, comme vous le savez, Mme la ministre, le comté de Chomedey. C'est plus de 51 langues parlées, les gens sont bilingues beaucoup plus trilingues, quadrilingues que... même quintilingues...

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui? J'invente un nouveau mot. Les consultants en immigration, c'est sûr que c'est quelque chose qui nous touche, qui nous préoccupe puis qui insécurise aussi beaucoup les gens. On a vu tout dernièrement, à la télévision de Radio-Canada, à deux, même trois reprises, on a fait grand état de certaines personnes, peut-être sans scrupule, qui abusaient des gens et qui flouaient des gens qui, très souvent, sont sans défense, qui veulent venir habiter le Québec et le Canada.

J'étais... Samedi dernier, vous le savez, Mme la ministre, c'était l'indépendance de la Syrie, qui a célébré ses 64 ans d'indépendance le 17 avril. Et il y avait au-dessus de 300 personnes de Chomedey qui se réunissaient à l'occasion, et j'ai eu plusieurs discussions avec des avocats. Et, d'ailleurs, j'en profite pour saluer Me Kano ce matin, qui fait beaucoup de dossiers en immigration. La famille Kano, au niveau de la communauté syrienne, c'est une famille qui est très impliquée dans la communauté, dans l'organisation des activités. Même la consul générale est dans la famille, porte le même nom que Me Kano et les gens qui organisent les activités, et on avait une discussion justement sur les consultants en immigration.

Je sais que vous avez déposé tout dernièrement un règlement sur les consultants. Et les inquiétudes des gens se retrouvaient à deux niveaux, et c'est pour ça que, ce matin, je vais vouloir que vous rassuriez les gens. Est-ce que... Les consultants en immigration, il peut y en avoir à l'extérieur du Québec qui vont oeuvrer, même s'ils ont un pied-à-terre ou un casier postal au Québec, mais qui peuvent oeuvrer en Afrique, au Maroc, dans différentes parties du monde. Et on s'interrogeait beaucoup aussi sur le processus de sélection des personnes qui vont être consultants, et on me donnait l'exemple d'avocats qui pourraient être radiés du Barreau en cours de pratique et qui voudraient se recycler en immigration. Est-ce que vous allez prévoir des mécanismes?

Ça insécurisait beaucoup les gens à ce niveau-là. Parce que je ne le mentionnerai jamais assez, comment la protection du public puis l'intégrité de nos services publics, particulièrement les services publics gouvernementaux, sont importantes pour le gouvernement, mais ils sont aussi importantes pour tous et chacun de nous autres, les députées. Je veux vous entendre, Mme la ministre, votre projet de règlement et si vous êtes en mesure de répondre aux interrogations de Me Kano et de tous les autres qui souhaiteraient vous regarder aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): ...la parole, vous avez environ six minutes pour répondre.

Mme James: O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de, à la fois, saluer et remercier le député de Chomedey qui, lui aussi, est député d'un comté très, très multiethnique et très, très riche, que j'ai eu, à l'occasion, le temps de visiter. Et sa question sur toute la question de l'ordre, et de l'intégrité, puis de la qualité de nos consultants d'immigration ne m'étonne pas, compte tenu de son passé aussi à cet effet-là, mais... Ne m'étonne pas, mais je me réjouis de cette question-là parce que c'en est une qui est, à la base, extrêmement importante parce que, si on n'a pas confiance en notre système, si on ne protège pas l'intégrité puis la qualité de notre système d'immigration, il n'y a plus rien qui marche. Alors, tout le processus de consultants, puis ce projet de règlement de consultants en est un qui était très important. Puis, d'ailleurs, je rappelle que Camil Bouchard -- s'il nous écoute, bonjour, Camil -- m'a questionnée à plusieurs reprises sur...

Le Président (M. Bernier): ...député de Vachon.

Mme James: Plus maintenant. Je peux l'appeler Camil Bouchard.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, vous pouvez l'appeler... Mais pour que les gens puissent bien le visualiser.

Mme James: Oui, c'est ça. L'ex-député de Vachon m'a questionnée, m'a interpellée à plusieurs reprises sur à quel moment on allait finalement accoucher, si vous me permettez, de ce projet de règlement là. Il faut dire que c'est maintenant... Puis je suis fière de le dire, que ce projet-là est prépublié dans la Gazette officielle depuis le 3 mars. Mais il faut se rappeler dans quel processus on est partis pour arriver à cet encadrement-là. Puis c'est important de le dire parce que c'est une chose de dire qu'on va encadrer les consultants, mais vous voyez, par les questions que vous avez eues par vos concitoyens, à quel point que c'est une question qui n'est pas nécessairement facile à regarder. C'est pour cette raison, là, le gouvernement, on a été très, très transparents, mais beaucoup de rigueur dans la façon qu'on a abordé la question.

Rappelez-vous que ma prédécesseure, à l'époque, maintenant ministre de l'Éducation, a demandé -- puis je le remercie énormément -- à Me Frémont, qui m'a accompagnée lors de l'annonce, de piloter un comité pour regarder ça, de regarder notre système et de voir quelle est la meilleure façon de procéder. Parce qu'on ne commencera pas à encadrer puis de faire ça d'une façon improvisée, là. Alors, Me Frémont nous a fait des recommandations, puis, moi, j'ai pris ça, puis on s'est dit: On va mettre en oeuvre ce que Me Frémont nous a recommandé à faire. Et c'est quoi? C'est de dire qu'il y aura des exigences maintenant. Ce n'est pas vrai que n'importe qui va pouvoir... Puis ça, j'espère que ça va réconforter à la fois les immigrants qui sont ici, mais dès l'étranger, de dire: Ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir se dire être consultant. Il va falloir passer un examen sur, à la fois, des connaissances du français, mais aussi sur l'immigration au Québec. Ça prend des compétences. Il va falloir aussi être membre de la SCCI. Il faut aussi ne pas être coupable, hein, d'avoir... être trouvé coupable de faux renseignements ni d'avoir enfreint à la Loi sur l'immigration ou à ses règlements et de ne pas avoir manqué à ses obligations de consultant de façon répétée.

C'est important de faire ça puis d'envoyer un signal clair sur... Puis ça, on entend toutes sortes de choses, puis je veux parler directement -- par l'entremise de M. le Président, évidemment -- aux citoyens de Chomedey et partout au Québec qui seraient préoccupés par cette question-là, quand j'entends des histoires de personnes qui disent qu'ils souhaitent se recycler parce qu'ils sont radiés du Barreau, ça ne sera plus possible, là, avec ce règlement-là parce qu'on a donné le pouvoir à la ministre de suspendre, de révoquer, lorsque la personne n'est pas membre d'un ordre professionnel ou de la SCCI, de révoquer la reconnaissance d'un consultant qui contrevient à ces exigences de la Loi sur l'immigration. On a imposé des amendes, puis pas des petits amendes. Ça passe de 1 000 $ à 50 000 $, et du double dans le cas de récidive. C'est assez intense, puis je voulais le faire comme ça parce que c'est important pour protéger le système.

On veut aussi poursuivre toute personne qui agit, ça, c'est important de le dire, qui agit comme consultant sans être reconnue comme tel. Alors, ça va nous permettre de bien encadrer le système. Mais le dernier volet, puis qui n'est pas du tout négligeable, c'est celui de... Le projet de règlement prévoit également la tenue d'un registre public, un registre public des consultants en immigration reconnus et ceux dont la reconnaissance a été suspendue et révoquée. Ça fait qu'on va savoir qui peut agir en bonne et due forme, et ça, ça va être extrêmement important pour la population immigrante, hein?

On ne le rappelle pas assez souvent que les gens, pour faire affaire avec le ministère -- on va dire ça comme ça -- vous n'avez pas besoin d'avoir recours à un consultant. Mais je peux comprendre, pour toutes sortes de raisons. Les gens ont droit, c'est un service comme un autre, puis, d'aucune façon, je ne voudrais dénigrer parce qu'il y a des gens, il faut le dire, qui le font très bien. Et on ne veut ni encourager ou décourager, ça appartient aux gens, sauf que les gens qui veulent agir à titre de consultants auront dorénavant, avec la mise en place de ce règlement-là, auront des normes à respecter. S'ils ne respectent pas ces normes-là, ils vont voir révoquer, suspendre leur droit de permis. Et je pense que c'est la première fois dans l'histoire qu'on voit ça, c'est une initiative du gouvernement qui a été saluée de part et d'autre par tout le monde. Alors, en conclusion, je suis très fière qu'on est allés de l'avant avec cet encadre-là pour nous permettre de protéger davantage l'intégrité et la qualité de notre système d'immigration.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Bien, je vous les laisse, les 30 secondes. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la ministre, mais consultant hors pays... est-ce qu'il peut y avoir un consultant, je ne sais pas, moi, de l'Algérie qui opère une boîte postale au Québec et qui agit comme consultant en immigration? C'est une insécurité que les gens ressentent.

Mme James: C'est sûr que, dans les faits, la réponse à la question, c'est: Non, il n'est pas reconnu. Mais il faut reconnaître que le défi qu'on a, c'est qu'il est sûr que, sur le plan juridique, sans rentrer dans un débat local, je dois dire, la police, que ce soit la Sûreté du Québec ou autre, n'a pas de juridiction dans les pays à l'étranger, on ne peut pas arrêter là. Mais c'est sûr, via la diplomatie, via l'information et le fait qu'on a ce registre-là en place pour bien informer les gens et, par le biais de nos gens dans nos bureaux du gouvernement du Québec à l'étranger, on informe les gens là. Alors, on va le plus loin possible à ce niveau-là. Mais, dans les faits, la réponse à la question, c'est non. Mais c'est sûr que notre capacité de sanctionner ces gens-là est plutôt limitée.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, ce qui met fin à ce premier bloc du côté du gouvernement. Nous allons passer du côté de l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mesures d'intégration en
emploi des immigrants (suite)

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, je ferai un premier commentaire sur le premier bloc de tout à l'heure tout simplement pour constater, disons, sinon nos divergences, tout au moins une différence d'opinions et de vision. Sur les ententes de mobilité professionnelle, dans d'autres pays, disons, en dehors de l'Europe, là -- considérons que la France, l'Europe, c'est un bloc -- vous me dites: Bien, peut-être, on ne l'exclut pas, bon, etc., mais on n'a vraiment rien entrepris dans ce sens-là. Je pense aux pays du Maghreb et puis à certains autres pays, particulièrement de la francophonie et, je dirais même, des Amériques, Brésil, des pays, disons, latins, francotropes ou francophiles. Bon. Alors, nous, de ce côté-ci de la Chambre, là, en fait, là, c'est clair que, pour l'opposition officielle, c'est une des clés du succès et que des ententes de mobilité professionnelle... Je pense, particulièrement pour le Maghreb, il faut, je dirais, arrêter de tourner autour du pot puis prendre le taureau par les cornes parce que c'est vraiment inquiétant pour l'ensemble de la communauté maghrébine. Alors, par conséquent, ces ententes de mobilité professionnelle à développer avec la Tunisie, le Maroc, l'Algérie, particulièrement, avec quelques pays, Argentine, Brésil, etc., pour nous, ça, c'est extrêmement clair. Je poserais une question, là, mais sur le nombre de dossiers -- puis la ministre pourra me répondre après que j'aie fait mon petit topo -- le nombre de dossiers en attente au Maghreb justement, actuellement, le nombre de dossiers en attente.

Processus de sélection des
candidats à l'immigration

Et je vais parler, donc, plus particulièrement maintenant de la sélection, M. le Président, donc de la stratégie d'étude sur dossier versus des entrevues. D'après nos chiffres... Parce que je vois que les bonnes habitudes ne se sont pas perdues, on a eu le document, quoi, hier. Bon, bien, en tout cas, on a eu le document des crédits hier, lundi. Alors, d'après nos chiffres, là, calcul rapide, 60 % de la sélection, donc, se ferait par entrevue et 40 % sur dossier, et je vais donc revenir à un certain nombre de questions par rapport à ça parce que, moi, ça me pose un problème. J'aimerais connaître la motivation, là, du ministère derrière cette décision, j'imagine, de procéder, à certains moments, par entrevue et, à d'autres moments, par dossier, donc pourquoi... Est-ce que... Puis je reviens à des questions que, justement, l'ancien député de Vachon vous avait posées puis pour lesquelles, au moment de l'interpellation, on n'avait pas eu de réponses -- en tout cas, me semble-t-il -- claires, puis je voudrais comprendre moi-même, en tout cas.

Alors, est-ce que ça va permettre une plus grande validité des opérations de sélection? Est-ce que ça va permettre -- toujours, là, concernant les dossiers versus les entrevues -- une plus grande flexibilité, une plus grande sagesse dans les choix, un meilleur contrôle des informations? Est-ce que ça va permettre aux professionnels du ministère de jouer leur rôle de conseiller auprès des candidats alors qu'ils ne les voient pas? Est-ce qu'il y a un examen plus rigoureux des attestations académiques fournies par les candidats de cette manière-là? Est-ce que ça va renforcer la confiance de la population à l'égard de tout le processus de sélection? Est-ce que ça va augmenter notre confiance vis-à-vis le système? Est-ce que ça va faire sauver des sous au ministère?

Puis là je reviens, là, aux impacts, là, du budget parce que, si on me dit: Il n'y en a pas, d'impact du budget sur le ministère de l'Immigration, eh bien ce sera le seul ministère. Mais j'aimerais quand même que vous me le disiez, là, s'il n'y a aucun impact du budget Bachand... ou du budget du ministre des Finances, pardon, sur le ministère. Mais je le mets dans cette perspective de la sélection des nouveaux arrivants, les entrevues, la sélection par entrevue versus la sélection par dossier. Alors, j'aimerais connaître vos réponses, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mesures d'intégration en
emploi des immigrants (suite)

Mme James: Bien, absolument, avec plaisir. Alors, M. le Président, d'une part, je veux juste répondre assez rapidement à... le premier commentaire face à la mobilité de la main-d'oeuvre et notre volonté de voir ou d'entretenir que ce soient d'autres ententes ou de favoriser la mobilité avec d'autres juridictions ou d'autres pays. D'une part, je pense que c'est important de reconnaître encore une fois... L'étape, ce n'est pas rien, là, c'est historique, ce qu'on a pu signer avec la France, d'une part. Et, deuxièmement, quand on regarde, que ce soient des négociations ou que ce soient des échanges qu'on a avec d'autres juridictions, on ne peut négliger tout ce qu'on fait au niveau de faire tomber les obstacles de la reconnaissance puis de la mobilité et de favoriser cette mobilité-là dès l'étranger, surtout au Maghreb, mais ailleurs dans le monde, pour favoriser l'intégration en emploi. Il faut voir la question de l'accès puis de l'intégration en emploi dans son ensemble, et pas uniquement par le biais des ententes de la mobilité. Mais je crois que celui de la France, ce premier pas historique sous le gouvernement libéral de M. le député de Sherbrooke, le premier ministre, en est un qui va nous permettre d'ouvrir des portes qui étaient auparavant, précédemment, fermées.

Processus de sélection des
candidats à l'immigration (suite)

Deuxièmement, revenons sur cette question de recours à l'entrevue de sélection. D'une part, j'entends dans le ton de la députée de Rosemont -- puis c'était aussi le cas du député de...

Une voix: Vachon.

Mme James: ...Vachon avant elle -- cette connotation de faire d'abord des sélections sur dossier, c'est de faire de la sélection sur rabais, hein? C'est comme ça qu'on...

Une voix: ...

Mme James: ... -- à rabais -- qu'on laisse... On laisse entendre ça. Je vais vous dire, d'une part, ça m'étonne parce que c'est le gouvernement péquiste qui a introduit la notion de faire ça, là. Ça, c'est d'une part. Deuxièmement... Puis je rappelle que c'était en 2001. Et je ne le dis pas pour reprocher cette action-là, je pense que c'est important d'expliquer pourquoi et dans quel contexte -- puis c'est exactement la question de la députée -- qu'on fait ça. Je l'ai dit en introduction -- puis c'est le cas -- le monde est en changement. On ne peut pas rester braqués -- vous me permettez l'expression -- dans une façon de faire les choses, il faut être capables de regarder les situations, chaque dossier, puis de moderniser nos façons de faire.

Et, d'une façon globale, la façon qu'on regarde ça, c'est de dire... Et les évaluations qui sont faites quand une personne... Je vais vous donner un exemple, on estime que, par l'évaluation, si la personne est jeune, francophone, elle a un diplôme d'université en France, à Paris par exemple, on a toutes les informations... Est-ce qu'on estime... Est-ce que la députée est en train de dire qu'on doit prendre des ressources encore pour envoyer, pour voir si... La personne a quoi? C'est ça, l'affaire, il faut être capables... Et le choix qu'on a fait et le choix que le gouvernement précédent a fait -- puis on a continué de cette façon-là -- c'est d'être capables de moderniser nos façons de faire, de moderniser dans la façon qu'on sélectionne pour être meilleurs, pour aller chercher les meilleures personnes. Et on n'a jamais, je le rappelle, M. le Président, jamais fermé la porte, et, au contraire, on continue -- vous pouvez le voir par les crédits -- d'aller rencontrer en entrevue les gens lorsque c'est nécessaire de le faire.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Donc, vous aurez l'occasion d'ajouter tout à l'heure. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Juste un petit commentaire là-dessus. En effet, le monde change, et c'est pour ça que le monde a beaucoup changé depuis sept ans, et il s'est passé beaucoup, beaucoup de choses depuis sept ans. Et on est trois élections plus tard, effectivement, ne serait-ce qu'au Québec, mais le monde... la mondialisation a beaucoup évolué, elle n'est plus ce qu'elle était il y a sept ans. Et, parce que le monde change, et vous l'avez dit, compte tenu du vieillissement de la population, compte tenu justement des pénuries de main-d'oeuvre, donc l'immigration devient, ce que j'ai voulu dire, un chantier fondamental.

Alors, la sélection est extraordinairement importante à cet égard. Alors, c'est pour ça qu'en effet, moi, je crois, malgré que ce que vous venez de me dire, que les entrevues sont éminemment importantes par rapport au choix sur dossier, et même pour les Français. Moi, ce que j'ai vu comme chiffres concernant les Français, ils sont nombreux à venir ici, de plus en plus nombreux. Personnellement, je m'en réjouis, ayant la double nationalité, je peux même voter. Je ne vous dirai pas pour qui, mais je l'ai dit. Donc, le...

Mme James: Ici.

Rétention des immigrants

Mme Beaudoin (Rosemont): Là-bas, là-bas. Ici, c'est assez clair. Le taux de rétention des Français après cinq ans, après une cohorte de cinq ans... Il y a un problème de rétention, et parce qu'eux autres aussi, ils peuvent se frapper sur un mur. C'est George Bernard Shaw qui disait justement que l'Angleterre et les États-Unis étaient séparés par une langue commune, eh bien on sait qu'il peut y avoir... On est des Nord-américains qui parlons français, on n'est pas des Français. Ça me fait plaisir de le dire et de le répéter parce qu'on me dit que je suis tellement française souvent. Non, je suis Québécoise francophone, Nord-américaine. Alors donc, ces différences de vivre... enfin, de façon de vivre peuvent aussi heurter, on le sait très bien, donc, les Français qui pensent, arrivés ici, que tout va être simple et facile. Et j'ai même vu à un moment donné, il y avait un site absolument délirant de Français qui étaient retournés puis qui étaient très anti-Québécois en disant: Mais c'est épouvantable, etc., un site Web, là, qui essayait justement de faire monter cette mayonnaise-là, j'espère que ça n'a pas pris. Bon.

Processus de sélection des
candidats à l'immigration (suite)

Alors, juste là-dessus, mais, pour revenir, donc, à la sélection, j'aurais une petite question sur la grille de sélection et je voudrais savoir rapidement, là, comment vous choisissez dans ce virage économique, là... Vous mettez des points, j'ai vu ça. Bon, par exemple, la boucherie de détail, ça vaut exactement 16 points, et puis le génie aérospatial, ça vaut 12 points à l'étranger, là, pour les diplômes étrangers. Bon, les services infirmiers valent 12 points aussi. Alors, bon, comment tout ça peut s'organiser? Mais rapidement, là, c'est seulement parce que c'est pour mon information, là, je n'ai pas de problème particulier avec ça.

Francisation des nouveaux arrivants

Et je veux terminer quand même, M. le Président, sur la francisation, bien sûr, parce que le temps avance. Bon. Alors, je vais tout simplement vous lire... Sans être mon journal préféré, c'est quand même un de mes préférés, c'est Le Devoir. Alors...

Une voix: Ah! Le Devoir.

Une voix: C'est une bonne publicité ce matin.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, pour la Gazette, pour Le Devoir. Il faudrait que je cite aussi La Presse, qui a d'excellents articles. Ceux de Mario Roy commencent, d'ailleurs, à m'intéresser particulièrement depuis un certain temps dans les éditoriaux. Bon.

Le Président (M. Bernier): Ça, c'est un commanditaire de la commission.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Josée Boileau écrivait, c'est hier: «Mais les libéraux n'ont en tête que leur souci d'économiser partout dans l'appareil d'État -- elle parlait de la francisation -- ils suppriment donc des cours de français en faisant valoir que le même service peut être obtenu sur Internet, ou dans le cadre de formations en entreprises financées par la Commission des partenaires du marché du travail. Résultat: on déshabille Paul pour habiller Pierre et, au final, il n'y a pas plus d'immigrants qui reçoivent une formation en français, et surtout pas la formation qui leur conviendrait le mieux. Ce n'est sûrement pas là une façon exemplaire de procéder.»

Toujours dans Le Devoir, ce matin, il y a... C'est parce qu'il y a une citation, donc, de M. André Jacob dans Libre opinion, là. Il est le coordonnateur de l'Observatoire international sur le racisme et les discriminations à l'UQAM. C'est parce qu'il dit quelque chose qui m'intéresse, justement, il cite cette fois un rapport du ministère, Les immigrants et le marché du travail, donc, en 2008. C'est un rapport publié par le ministère. Et là il redit ce que CIRANO disait: «[Mais, pour] 2008, le taux de chômage était de 17,4 % chez les immigrants qui comptaient moins cinq ans de résidence, et je cite, dit-il, pour ajouter au sens de ces données: "C'est au Québec -- ce que je vous disais tantôt -- que les écarts entre les immigrants et la population totale et la population native sont les plus élevés."» C'est un rapport du ministère. Alors, je voulais quand même revenir là-dessus, je n'avais pas dit ça en l'air. Et je termine sur le français justement. M. Jacob écrit: «D'ailleurs, la ministre [...] riposte en ce sens en déclarant que les immigrants peuvent avoir accès au français en suivant des programmes sur Internet... Étonnant! dit-il. Une telle façon de faire reste insuffisante, dit-il, [...]. Le gouvernement devrait réviser sa position et rétablir l'accès à ses cours.» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Il vous reste environ six minutes au bloc.

Mme James: Ah! il me reste six minutes? Ça ne sera pas assez de temps parce que j'ai...

Le Président (M. Bernier): Non, il reste six minutes au bloc.

Mme James: Au bloc? O.K. Parce que c'est sûr que je vais vouloir revenir...

Le Président (M. Bernier): Oui, mais je vais vous laisser...

Processus de sélection des
candidats à l'immigration (suite)

Mme James: Il y a plusieurs sujets, mais je veux, entre autres, répondre à toutes les questions sur le français parce que vous comprendrez que j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. Mais je veux, par souci de bien répondre aux questions de la députée, de revenir sur les premières questions sur la sélection sur dossier. Moi, je comprends, là, par l'intervention de la députée qu'en 2001 de faire de la sélection sur dossier, c'était correct, mais ce n'est plus bon maintenant, c'est ce que je comprends, parce que le monde a changé. Non, moi, je vais dire, d'une part, M. le Président, là, nous, on a... c'est dans une capacité de moderniser puis d'attirer les meilleurs chez nous. Si je fais un traitement prioritaire pour des étudiants étrangers, ils sont diplômés au Québec, francophones, jeunes, ils ont une blonde, un chum au Québec en plus, là, je veux dire, on fait tout ça pour aller moderniser le système et de faire en sorte qu'on attire le plus rapidement possible les gens chez nous. Mais ça ne veut pas dire, et je n'accepte pas qu'on fait des compromis, qu'on ne voit pas les gens lorsque c'est le temps de le faire. Puis, d'ailleurs, on va revenir sur les chiffres, la députée doit savoir que ça ne veut pas dire qu'on ne voit plus personne, là. Quand on parle des travailleurs qualifiés, là, on voit quand même 71 % des gens en entrevue. Dans le cas des gens d'affaires, c'est près de 94 %. Alors, c'est juste pour mettre les choses au clair, là, d'où est-ce qu'on est rendus avec ça, mais c'est important de le dire. Elle parlait aussi... Puis il faut dire que cette capacité de faire de la sélection, là, sur dossier, ce n'est nouveau, on ne l'a pas inventée, ça existe ailleurs dans le monde. On est dans une concurrence, ça se fait ailleurs dans le monde.

Rétention des immigrants (suite)

La députée mentionnait aussi toute la difficulté au niveau de la rétention. Justement, M. le Président, si on prend les gestes qu'on pose maintenant, c'est parce qu'on veut attirer les gens. Puis on veut attirer les gens pour pouvoir faire en sorte à ce que ce soient les bonnes personnes pour... une intégration et qu'ils puissent faire leur vie ici. C'est pour ça qu'on a fait ces changements-là.

Processus de sélection des
candidats à l'immigration (suite)

Et, pour répondre directement à la question par rapport aux métiers qu'elle a mentionnés, ça correspond directement avec la modification du règlement que j'ai faite récemment. Et ce que... la pondération des points, on évalue avec Emploi-Québec quels sont les métiers et les professions où on anticipe les pénuries afin de donner plus de points à ces gens-là, pour attirer ces gens-là. C'est comme ça que ça fonctionne grosso modo. Je pourrais y revenir.

Francisation des nouveaux arrivants (suite)

Maintenant, le français. Parce que, M. le Président, que ce soit dans Le Devoir ou que ce soit dans d'autres médias, dans la presse en général, c'est une chose de dire toutes sortes de choses face à notre façon de franciser, où est-ce qu'il en est, ou de faire des coupures de ci puis de ça. D'une part, il n'y a pas eu, encore une fois, de coupures en francisation quand on regarde au net tout ce qu'on a pu faire au niveau de l'augmentation des crédits. Mais je veux parler... Parce que c'est un peu, je veux dire, l'historique du Parti québécois face à faire le discours sur l'importance du français, puis, sur le plan des discours, je... dire que la députée, elle va être meilleure que moi là-dedans. Mais, quand on regarde les actions en matière de francisation des immigrants de notre gouvernement, notamment des cinq dernières années, M. le Président, c'est clair non seulement par des actions, mais par les résultats mesurés. Si on a près de 40 000 personnes sur des bancs d'école, alors que 60 % des gens ont une connaissance du français, c'est un sommet, c'est du jamais-vu. Puis ce n'est pas un hasard, c'est parce qu'on a mis les ressources, mais on a surtout diversifié notre façon de faire les choses pour y arriver.

Et ce que je veux dire par là, c'est quoi, M. le Président, très précisément? Rappelez-vous, j'ai rencontré... C'était une recommandation de Bouchard-Taylor, mais, en 2008, on s'est dit quoi? On s'est engagés... On a compris le message. Les Québécois nous ont dit: On veut de l'immigration. La députée, l'opposition officielle étaient d'accord, il faut augmenter nos seuils, mais il faut franciser davantage. On a dit: D'accord, on va le faire. Comment est-ce qu'on a fait ça? On est allés sur tous, tous, tous les plans. On francise plus tôt, dès l'étranger. On a mis en place la francisation en ligne, tel qu'on s'était engagés à faire.

M. le Président, on a une responsabilité de voir à ce qu'on soit capables de répondre à toutes sortes de besoins. Les immigrants ont toutes sortes de besoins et arrivent avec des profils différents. La francisation en ligne, ce n'est pas juste bon, on a gagné des prix sur le plan... sur le plan... l'administration pour notre façon de monter cette façon d'apprendre le français. Ça permet quoi exactement? C'est près de 4 000 personnes déjà qui ont appris le français ici et à l'extérieur. Si on a signé les ententes avec les alliances françaises dans plus de 66 pays dans le monde, ça veut dire que les gens, avant d'arriver au français... bien on les encourage de le faire, avant d'arriver au Québec, apprennent le français. L'autre...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, Mme la ministre.

**(11 h 30)**

Mme James: Bien, je ne veux pas conclure, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous ne voulez pas conclure? Mais ce que je peux vous proposer...

Mme James: Mais je vais... Est-ce qu'on me permet de...

Le Président (M. Bernier): Ce que je peux vous proposer, c'est d'utiliser le temps du gouvernement pour...

Mme James: Oui. Oui, je vais prendre le temps du gouvernement puis après ça...

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, allez-y. À ce moment-là...

Mme James: Je ne veux pas conclure parce que c'est trop important.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à utiliser le temps du gouvernement, le temps...

Mme James: C'est trop important, puis je veux revenir sur les actions et sur ce précisément on essaie de nous... de faire des accusations. Puis je veux dire exactement, là, c'est quoi, la décision qu'on a prise et pourquoi qu'on l'a prise parce que je suis convaincue que les gens, chez nous, à la maison... vont être en mesure de comprendre chez eux, à la maison, de comprendre, de voir ce qu'on fait, et que jamais que je n'accepterai, un, qu'on dise qu'on fait des compromis; deux, qu'on laisse entendre de quelque façon que c'est un gouvernement libéral qui ne voit pas au français, qu'au contraire on fait plus que tenir des discours, mais on passe à l'action.

Je disais précisément qu'on a entrepris un plan d'action avec une série de mesures qui nous permet de franciser davantage dès l'étranger. Une fois que les gens débarquent au Québec, M. le Président, ces actions se poursuivent, entre autres en milieu de travail. C'est le Parti libéral, c'est notre gouvernement qui a déployé ces cours-là.

Parlons-en, des cours. Je sais que le président du syndicat est présent, parlons-en, des cours de français à temps complet. C'est sous ce gouvernement, avec une augmentation de près de 45 % dans les cinq dernières années, qu'on a vu l'augmentation des temps de cours de français à temps complet. On a plus de cours, plus fréquentés, plus de cours dans l'année, plus... donnés plus souvent, c'est à cause de notre façon de faire.

Et une autre mesure, M. le Président... Puis si on est allé dans ça, puis c'est sur quoi je suis... On n'en parle pas assez, on n'en parle pas souvent, M. le Président, mais je suis extrêmement fière que ce soit notre gouvernement qui a dit: Vous savez, ce n'est pas assez de dire qu'on veut assurer la francisation pour les gens qui arrivent. Mais, pendant fort longtemps, puis Mme la députée a de cette clientèle dans son comté, je le sais, des personnes qui n'ont pas eu accès à nos cours de francisation... des femmes immigrantes qui sont au Québec depuis un certain nombre d'années n'avaient pas accès. Nous, on a dit: Non, on met fin à ça, on veut... Souvent, ce sont des femmes isolées qui n'ont pas aucune connaissance de la langue. On a ouvert nos portes à des cours spécialisés pour ces femmes-là, sans mentionner tout ce qu'on a fait sur le plan des cours sur mesure spécialisés permettant à des infirmières, des administrateurs, des gens dans le milieu de la santé non seulement d'apprendre c'est quoi, le français, mais, quand on veut travailler dans le réseau de la santé, il faut savoir c'est quoi, un CHSLD puis un CSSLD aussi.

Alors, on s'est attardés à tout ça, mais ce sur quoi... Je voulais faire ça parce que ce n'est pas vrai que je vais accepter qu'on dise qu'on n'a rien fait, ou que ça ne donne pas des résultats, ou qu'on ne tient pas la francisation à coeur parce que c'est trop, trop, trop facile d'essayer de mettre sur le dos des immigrants ou que ce soit une perception que les gens puissent avoir de... le recul du français par rapport à la population immigrante quand je le sais, quand je rencontre ces gens-là, ils apprennent le français et ils souhaitent l'apprendre davantage.

Mais, quand on dit qu'on a coupé les cours de francisation, je n'accepte pas. Pourquoi... Qu'est-ce qu'on a fait exactement? C'est ça, la question. Qu'est-ce qu'on a fait? La décision, précisément, qui a été prise, M. le Président, c'est qu'on s'est dit qu'après 1 000 heures de cours, 33 semaines à temps complet où les gens ont la chance... Pour vous dire, niveau un, deux, trois, après chaque niveau, les gens apprennent... ont un examen aussi à passer, hein, pour dire qu'ils ont réussi chaque étape. Mais, après chaque niveau, les gens ont l'opportunité -- puis ça, il faut le dire -- d'apprendre à parler, d'écrire, la compréhension de textes, tout ce qui est dans l'apprentissage d'une langue. Mais, après 1 000 heures, est-ce que vous savez le niveau de français de nos étudiants? Ils sont capables d'accorder leurs participes passés. Pas sûre si tous les députés à l'Assemblée sont capables d'accorder... Non, non, je dis ça comme ça en riant, monsieur...

Le Président (M. Bernier): On fera un test...

Mme James: On ne fera pas de test, là, parce que je ne suis pas sûre... Je dis ça en riant, M. le Président, mais c'est pour dire que ce n'est pas rien. Mais, après ça, on ne dit pas: Non, non, non, il n'y en a plus, là. On dit qu'après 1 000 que les gens sont assez, suffisamment francisés ou ils peuvent poursuivre l'apprentissage de la langue française à temps partiel ainsi par la francisation en ligne, qui n'était pas en place à l'époque et prête à faire.

Je pense que c'est non seulement raisonnable, mais c'est généreux. C'est ça, la décision qui a été prise. Et je comprends qu'il y a des personnes qui peuvent penser qu'il y a une façon d'apprendre le français, mais la vision du gouvernement et, je vais dire, aussi du terrain, c'est d'être capable de ne pas juste offrir une façon ou des classes à temps complet. Il faut les offrir, les classes à temps complet, mais il faut avoir l'ouverture et l'offre diversifiée des différentes façons d'apprendre le français permettant aux gens d'à la fois apprendre la langue et intégrer le marché du travail. Alors, avec la francisation en ligne, avec 1 000 heures de cours, avec les cours à temps complet... à temps partiel gratuits -- aussi, il faut le dire que c'est gratuit par la suite -- je pense qu'on continue d'offrir des cours, puis on le fait assez généreusement, et c'est pour ça qu'on a les résultats qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, je suis persuadé que vous êtes capable d'accorder votre participe passé, Mme la députée de Trois-Rivières...

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...et je vous donne la parole.

Mme St-Amand: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 15 minutes.

Reconnaissance des acquis et des
compétences des immigrants

Mme St-Amand: O.K. C'est beau. Merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer la ministre, l'équipe de son cabinet, l'équipe ministérielle aussi, saluer notre collègue de Rosemont, les collègues du gouvernement.

Mme la ministre, vous savez que le comté de Trois-Rivières accueille beaucoup d'immigrants, notamment par le biais de son université. D'autres arrivent aussi déjà formés. Alors, au nombre des obstacles que les personnes immigrantes formées à l'étranger qui souhaitent exercer une profession régie par un ordre professionnel... Parmi les obstacles qu'on rencontre, évidemment, on retrouve la problématique de la reconnaissance de leurs compétences. Est-ce que vous pouvez nous résumer l'essentiel des actions entreprises par le ministère de même que par le gouvernement afin d'accélérer et faciliter cette reconnaissance?

Mme James: Oui. Merci, Mme la députée de Trois-Rivières.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(11 h 40)**

Mme James: Trois-Rivières aussi en est un exemple, là. On regarde les différents pôles où on voit dans le déploiement ou dans notre vision de régionalisation puis l'entente qu'on... les ententes qu'on signe avec les différentes régions, on voit là une augmentation de la population à Trois-Rivières, que j'ai eu la chance aussi de voir avec la députée. Et, sur toute cette question de la reconnaissance des acquis, j'ai eu la... on a échangé brièvement, la députée de Rosemont et moi, là-dessus dans le dernier bloc lorsqu'on parlait de la mobilité, mais je pense que votre question me permet aussi d'expliquer, d'une part, notre vision face à tout ça et les changements importants mis de l'avant pour permettre une meilleure reconnaissance. Parce qu'il faut dire que, toute la question de la reconnaissance des acquis -- puis on échange souvent les termes, hein, des acquis, des diplômes, des compétences, puis on mêle ça dans un pot dans le langage populaire -- il ne faut pas oublier que ça fait plus de 30 ans, moi, je vais vous dire, qu'on entend parler des... on ne se fait pas reconnaître, on ne se fait pas reconnaître des diplômes.

Alors, quand... Puis c'est une équipe, quand le gouvernement... Je veux dire, bien avant que je sois là, au ministère, mais, dès 2003, il y a eu... puis ce signal-là a été envoyé par le premier ministre de dire: Comment est-ce que on va vraiment regarder ça, hein, regarder cette situation-là et s'attaquer à des solutions? Et la vision en était une de dire que, le plus tôt qu'on commence au niveau de la reconnaissance, mieux c'est. En général, c'est vrai pour tout, là, mais, dans le plan de la reconnaissance, c'est bien important à la fois d'être capable de bien évaluer en amont, dès l'étranger, avant que la personne... pour bien informer la personne, d'une part: Voici ta situation, voici ce que ton diplôme ou tes compétences, ce que ça représente pour nous au Québec. En 2003, là, ces outils de reconnaissance, d'évaluation, n'existaient pas. Plus précisément, pour le futur résident de Trois-Rivières, il pouvait se présenter à un ordre professionnel, par exemple, et demander à ce qu'on puisse dire: Bien, moi je suis chimiste -- je vais donner pour les fins de la discussion -- ça veut dire quoi? Et l'ordre professionnel regardait la personne en disant: Bien, on ne sait pas trop même comment... quoi faire avec ça. Alors, c'est sûr que ça créait une frustration.

Alors, la première étape était de dire... était de développer des outils, puis c'est là où le ministère est vraiment, là... on est venus des leaders, face à ça, de dire: Non, non, non, ce n'est plus assez de dire: On ne sait plus quoi faire avec ça, il faut développer des outils pour savoir... Bon, la personne qui va se présenter, vous allez déterminer, c'est quoi, l'équivalence, est-ce que ça vaut 50 %, est-ce que ça vaut 60 %, est-ce que ça vaut 100 %. Alors, les ordres professionnels ont embarqué -- puis ça, il faut le dire -- avec nous dans cette démarche-là. On les a financés, c'est 4 millions de dollars par année qui est mis de l'avant pour développer ces outils-là, et ça donne des résultats. Mais, dès l'étranger, les gens peuvent aller -- puis je donne l'exemple -- à l'ordre concerné pitonner, de dire: Moi, je suis de telle, telle université, na, na, na, puis ils vont être capables de dire: Voici ce qui se passe.

Et, avec les ordres professionnels -- je pense, entre autres, ce qu'on a pu faire avec l'Ordre des pharmaciens, par exemple -- les gens... Parce qu'il faut voir aussi le côté de la formation d'appoint aussi. Une fois qu'on dit à la personne: Tu es partiellement reconnu, qu'est-ce qu'on fait pour le reste? Il faut attacher ça avec nos institutions. Alors, avec l'Université de Montréal puis les pharmaciens, les gens sont capables de suivre d'une façon accélérée... Parce que l'autre chose, c'est qu'on veut être capables de reconnaître, les mettre à jour sans recommencer parce qu'on veut les intégrer sur le marché du travail le plus rapidement possible. Alors, c'est la vision, c'est précisément ce qu'on a mis en place avec les différents ordres professionnels, ce qui donne des résultats. Mais je suis la première à reconnaître... Parce que, pour moi, ça ne sera jamais assez tant et aussi longtemps qu'on va arriver avec ces situations-là. Et la mobilité de la main-d'oeuvre, en partie, cette vision-là du premier ministre de créer un espace économique, c'est justement d'être capable, autant que possible, de régler ces enjeux-là avant même que la personne, là, arrive et qu'elle soit reconnue de façon mutuelle. Alors, on travaille en ce sens-là.

Une autre... un volet sur le plan de la reconnaissance qui vient toucher directement au sujet et à votre question, c'est ce qu'on a plus... J'ai annoncé ça au mois de décembre, IPOP. On parle beaucoup de l'intégration au travail. Moi, je mise énormément sur ce volet-là parce que, souvent, on parle beaucoup de reconnaissance, hein, puis c'est important de le faire, mais les statistiques... Même sur le terrain, on n'ose peut-être pas le dire assez à voix haute, mais, moi, je vais le dire, des fois on met des choses sur le dos de la reconnaissance, mais, en fait, ce n'est pas vraiment ça, le problème. C'est que, pour toutes sortes de raisons, les gens ne réussissent pas à percer le milieu du travail, ils ne réussissent à avoir l'employeur, ou l'emploi, ou avoir accès à un... pour toutes sortes de raisons, hein?

L'étude de CIRANO... Puis la député parlait de discrimination, et c'est vrai qu'en commission parlementaire toute cette question-là des C.V. a été regardée. Même avec des C.V... Puis là c'est une discussion qui peut avoir... on se dit: Mais, avec le C.V., par exemple, même si le nom, on ne le voit pas, à un moment donné il va voir la personne, et il va le savoir, et puis ça peut créer toutes sortes de situations. Alors, la réponse, c'est de créer cette espèce, moi... cette discrimination, de s'attaquer à cette discrimination. C'est de créer cette ouverture-là, c'est de faire tomber ces barrières-là qui existent, et il ne faut pas... Puis je ne dis pas ça sur un ton -- puis ça, c'est important de le dire -- de vouloir reprocher quoi que ce soit à personne. Je suis la personne la première à dire qu'un être humain, là, c'est un peu normal d'avoir des craintes face à ce qu'on ne connaît pas. Tout le monde a des préjugés. On va se le dire, tout le monde a des préjugés face à ce qu'on ne connaît pas. L'important, ce n'est pas de les entretenir, c'est de faire tomber ces préjugés-là. Alors, les programmes comme IPOP, c'est de dire: Donnez une chance à cette personne-là que vous ne connaissez pas parce qu'elle a beaucoup de talent puis elle a beaucoup d'expérience, puis elle a même acquis une expérience à l'étranger qui pourrait être un atout.

Puis vous savez qu'avec d'autres programmes on l'a essayé avant de le mettre sous IPOP avec les ordres professionnels. Parce que, là, maintenant, ce qu'on a fait, la formule de donner une première expérience de travail au niveau des PME avec Emploi-Québec, on l'a adaptée pour les ordres professionnels. C'est ça qui est la nouveauté là-dedans. Ce qui fait en sorte qu'une fois que la personne est reconnue, c'est-à-dire qu'elle a passé tous les examens, puis qu'on dit: Yeah! Bravo! ingénieur de tel pays, on t'a reconnu, nous, ici, on dit: Bien, c'est réglé, mais, dans le fond, les statistiques nous démontrent que c'est loin d'être réglé. Le plus gros du problème, c'est d'avoir accès à un emploi après. Alors, pour IPOP... Puis ça, ce n'est pas un problème de reconnaissance, on leur a donné la reconnaissance. Alors, avec IPOP, on dit clairement: On vous donne une première expérience. Et je suis fière de ça parce que les employeurs sont les premières personnes à dire: Vous savez que -- puis ils vont le dire publiquement -- je n'avais pas réalisé à quel point qu'il y a un potentiel là. Je veux dire qu'il y a des employeurs qui le découvrent, puis regardez non seulement les chiffres d'affaires, mais regardez aussi leur capacité d'avoir un environnement qui est vraiment enrichi d'idées et qui... beaucoup. Alors, je pense que cette vision de voir les choses, à la fois d'attaquer les enjeux de façon macro, mais surtout... est important de le faire comme ça, mais c'était aussi très important de poursuivre notre action de façon concrète avec chaque mesure, expérience de travail.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Et il reste cinq minutes à ce bloc, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis contente de vous entendre parce que, tantôt, on avait beaucoup entendu parler pour les Maghrébins, et je comprends que c'est aussi pour d'autres communautés.

Ententes de régionalisation de l'immigration

J'aimerais ça maintenant vous entendre sur... Il y a eu une trentaine de projets d'entente qui ont été signés avec des ordres professionnels. On n'en a pas parlé ce matin, j'aimerais ça vous entendre aussi à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Oui. Et puis je pense qu'il va falloir... On n'aura pas assez de temps de revenir sur toute la question.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 4 min 30 s.

Mme James: Peut-être dans un prochain bloc. Parce qu'on parle bel et bien de la régionalisation, hein? C'est sûr que, quand on regarde le Québec, mais quand on regarde toute juridiction dans le... Ce qu'on appelle le flux migratoire, c'est naturel pour les gens de toujours aller vers les centres plus... Bien, c'est comme ça partout, là, c'est partout comme ça d'ailleurs au Canada, c'est comme ça aux États-Unis aussi, quand on regarde New York, toutes les villes, les gens vont là. Ce qu'on a fait avec les ententes de régionalisation, c'est deux choses. D'une part, on s'est dit: Quelle est l'image qu'on veut projeter de nos régions? Si on ne parle pas des régions ou qu'on ne parle pas de nos villes à l'extérieur, les gens n'auront, un, pas la connaissance, ils n'auront pas le goût d'aller découvrir ce qui se passe là. Alors, entre autres, avec une entente qu'on a signée avec Laurent Wauquiez, qui est le secrétaire d'État en France, récemment, avec Pôle emploi, c'est de faire connaître les opportunités qui existent partout dans le Québec, de créer, d'aller vers créer une espèce de... ce qu'on appelle un «job boom» international, avec la France entre autres.

Mais ça, ça va nous permettre à la fois de mieux recruter, de mieux faire connaître les régions et avec les ententes régionales. Et ça, je pense que ce n'est pas juste le mot «décentralisation», mais c'est décentralisation en action. Ce n'est pas Yolande James ou eux avec leur expertise, les gens qui m'accompagnent ici, là, que j'aime beaucoup, qui sont bien placés pour savoir quelle est la meilleure politique ou façon d'accueillir puis intégrer ce qui se passe à Trois-Rivières, ce sont les gens de Trois-Rivières. C'est pareil à Sherbrooke, c'est pareil à Québec. À Laval, oui, c'est pareil à Laval.

Alors, avec les ententes régionales, ce qu'on dit -- puis ça fonctionne très bien -- c'est avec les leaders, qui se prennent en main, qui se concertent, ils se disent que, nous, chez nous, un, on va faire un état... une évaluation de nos besoins, c'est quoi, nos besoins, est-ce qu'on a une population immigrante, qu'est-ce qu'on veut comme portrait, comment est-ce qu'on va les attirer. Alors, il y a des projets avec des objectifs très précis, il y a une trentaine signés dans les régions du Québec, et on est capables de... Ce n'est pas juste de dire qu'on lance des ententes comme ça, là, dans plusieurs cas, on est en renouvellement. Alors, on est capables d'évaluer déjà les résultats. Et je pense que c'est comme ça qu'on développe et qu'on va continuer de voir... Je comprends qu'encore aujourd'hui -- puis c'est vrai de le dire -- qu'il y a toujours une concentration à Montréal, mais on ne peut pas... Et j'écoutais... ou même le maire de Québec reconnaître les augmentations ici, à Québec, puis ça, c'est grâce aux actions qui ont été prises par notre gouvernement.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Je vais demander, avant de poursuivre avec l'opposition, le consentement pour qu'on termine nos travaux environ 10 minutes passé midi pour qu'on puisse compléter le bloc. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Rosemont, je vous en prie, pour un...

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Pour votre bloc...

Mme Beaudoin (Rosemont): Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): 20 minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, très bien. Alors, j'aimerais, Mme la ministre, revenir sur... M. le Président, donc, demander à Mme la ministre... reposer la question sur le nombre de dossiers en attente au Maghreb, donc concernant la sélection des immigrants, le nombre de dossiers en attente au Maghreb.

Francisation des nouveaux arrivants (suite)

Et j'aimerais une clarification, tout simplement. Dans les documents que vous nous avez fait parvenir, à la question 23, nombre d'immigrants ne parlant pas français et ne s'inscrivant pas aux cours de francisation, 2008-2009, 2009-2010, donc c'est la question 23 du document, je lis dans Résultats, là, je vous lis quelque chose, je vais avoir besoin d'une clarification: «En 2009, le nombre de personnes immigrantes admises a été de 49 489. De ce nombre, [10 950] personnes adultes avaient déclaré ne pas connaître le français à leur arrivée au Québec. Au 28 février 2010, ce sont 2 819 de ces dernières qui s'étaient déjà inscrites à un cours de français du MICC, soit à temps complet, soit à temps partiel. La proportion est donc de 25,7 %. Au cours des prochains mois, on s'attend à ce que cette proportion atteigne le taux de pénétration habituel de 35 %...» Si je vais au dernier paragraphe, première phrase: «Globalement, on estime que le taux de pénétration pour l'ensemble des services gouvernementaux de francisation est de l'ordre de 60 %.»

J'aimerais comprendre, là, c'est quoi, 35 %, 60 %, là, c'est quoi, tout ça, là, pour que je saisisse bien combien, donc, de nouveaux arrivants parmi ceux qui ne parlent pas le français... finalement, c'est quoi, le taux de pénétration réel des cours de français pour les non-parlant français. Bon. Et par rapport à ça, toujours dans la même veine, une autre question: Quel est le nombre de personnes actuellement en attente d'un cours de francisation?

Déclaration sur les valeurs
communes de la société québécoise

Et, enfin, je voudrais vous parler des valeurs communes de la société québécoise, c'est-à-dire, donc, du document qui doit être signé par tous les candidats, donc, sélectionnés, par tous ceux qui viennent au Québec. Je l'ai lu, je suis pour la vertu, moi aussi, là, il n'y a aucun problème, je veux dire, c'est très doux, c'est très bien, très correct, mais j'ai un certain nombre de questions. Je trouve, dans le fond, que ce n'est pas assez clair par rapport à un élément qui est celui de l'égalité hommes-femmes justement, même s'il en est question dans le document. Mais je vais vous dire pourquoi. Ça commence par -- ce document qui s'intitule Les valeurs communes de la société québécoise et qui doit donc être signé --  «le Québec est une société d'expression française, démocratique et [pluraliste], basée sur la primauté du droit.» C'est très bien. «L'État québécois et ses institutions sont laïques.» Là, on peut en discuter longtemps, là, parce que ce n'est pas sûr que l'État québécois soit laïque. Ce n'est inscrit pour l'instant, au moment où l'on se parle, dans aucune loi québécoise. Le projet de loi n° 94, qui aborde... dont on va commencer la discussion le 18 mai en commission parlementaire, donc ce projet de loi sur les accommodements, celui de la ministre de la Justice... Mais, au moment où on se parle, là, «l'État québécois et ses institutions sont laïques», on peut l'affirmer, mais ce n'est inscrit juridiquement à nulle part.

D'autre part, j'ai revu ce que Christiane Pelchat, la très dynamique présidente du Conseil du statut de la femme, disait au moment de l'étude du projet de loi n° 16. Vous pourrez, d'ailleurs, peut-être me dire en même temps si le projet de loi n° 16 va revenir à l'étude, parce qu'il est toujours au feuilleton. Or, il n'a pas été rappelé. Et il avait été très controversé et très discuté, est-ce que le projet de loi n° 94, sur les accommodements, va remplacer le projet de loi n° 16 ou est-ce qu'on va aussi étudier, réétudier le projet de loi n° 16? Mais toujours est-il que Christiane Pelchat, lors des auditions du projet de loi n° 16, disait que, dans le fond, l'égalité hommes-femmes passe par la laïcité, ce qui est ma conviction la plus profonde parce que je crois personnellement que le Québec -- je pense que ça se démontre historiquement -- s'est modernisé en se laïcisant, s'est modernisé en se laïcisant. Et je crois aussi que, là, dans le monde -- et on le voit tous les jours -- là où recule la laïcité, reculent là aussi les droits des femmes. Donc, il y a une relation, je dirais, de cause à effet entre égalité hommes-femmes et laïcité.

Alors, vous dites justement: Le Québec, un État laïque. L'État québécois et ses institutions sont laïques. L'État québécois a déconfessionnalisé son système scolaire. C'est vrai aussi. Donc ça, c'est là. Mais, à mon avis, donc... Et la même chose pour «les femmes et les hommes ont les mêmes droits». Bien, j'espère, en effet. «Les femmes et les hommes sont égaux. Ils ont les mêmes droits[...]. Les femmes peuvent exercer le métier ou la profession de leur choix», etc. Mais, dans le fond, on sait ce qui pose problème ou le questionnement qu'on peut avoir quand on parle d'accommodements religieux, c'est la relation entre un certain nombre de droits, puis ils sont tous inscrits dans la Charte des droits, c'est-à-dire la relation entre la liberté de religion, donc le droit à la liberté de religion, le droit à exprimer ça, et puis l'égalité hommes-femmes. C'est là où ça accroche. On le sait très bien, puisque, justement, cette égalité hommes-femmes, je le répète, pour moi, passe par la laïcité. Et donc, quand il y a des droits qui rentrent en conflit... C'est ça, la question des accommodements, c'est quand il y a deux droits, est-ce qu'on les met sur le même pied? Est-ce qu'il y a une préséance de cette égalité hommes-femmes par rapport à la liberté de religion? Et on sait que tout ça s'est posé, que soit à la RAMQ, à la SAAQ, enfin, etc., en disant, bien, pour certains: Non, moi, je ne peux pas ou je ne veux pas, ma religion me l'interdit, passer, par exemple, mon permis de conduire avec une femme ou: Moi, je ne peux pas être en présence, dans une classe, avec des hommes, je dois tourner le dos au mur parce que etc. Bon. Alors, cette égalité hommes-femmes, elle est au coeur de notre modernité. On en est tous d'accord ici, et je le sais qu'on est tous d'accord ici. Comment on l'aménage par rapport à la liberté de religion, c'est là où nous divergeons, n'est-ce pas? Eh oui, mais je pense que c'est important parce que ces questions-là sont abordées dans Les valeurs communes de la société québécoise, et disons que c'est la manière de les aborder que, moi, bon, sur laquelle je me questionne. Et j'ajoute une question par rapport à ça: Est-ce que vous avez déjà eu des refus de signer ça? Et qu'est-ce qui arrive si jamais il y a quelqu'un qui refuse de signer ça? Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Rosemont. Mme la ministre.

Mme James: ...à la fin par la question... Si les gens refusent, tu ne signes pas, tu ne rentres pas. Alors, c'est comme ça.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais on en a vu?

Mme James: On n'en a pas eu. On n'en a pas eu qui ont refusé. Alors ça, c'est d'une part.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme James: Mais c'est parce que je veux revenir... Puis vous allez permettre, je ne veux pas... le règlement, j'ai des questions de précision à demander à la...

Le Président (M. Bernier): ...considérant que la question est...

Mme James: ...à la députée juste...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: ...pour faire ça parce que je veux m'assurer de répondre à l'ensemble des questions.

Francisation des nouveaux arrivants (suite)

La députée de Rosemont, M. le Président, avait un certain nombre de questions par rapport à la francisation et la connaissance de la langue suite aux questions des renseignements particuliers. Là-dessus, ce que je peux préciser, d'abord, c'est ça, il est vrai, je l'ai dit d'entrée de jeu qu'il y a 49 489 personnes admises au Québec en 2009. Quand on regarde ce chiffre de 60 % des gens qui ont une connaissance de la langue, d'une part, connaissance... pour cent des gens qui ont une connaissance de... qui se déclarent ayant une connaissance de la langue, ce sont des gens, évidemment, qui ont une connaissance de... qui se déclarent ayant une connaissance de la langue, ce sont des gens, évidemment, qui ont une connaissances à des niveaux, dit-on, variés, hein? Ce n'est pas tout le monde qui a la même connaissance de la langue française.

n(12 heures)**

Alors, ce n'est pas du tout inhabituel de voir des gens qui ont une connaissance de la langue qui poursuivent des cours de francisation une fois qu'ils arrivent au Québec. Alors ça, c'est une des raisons où on peut voir un 60 % puis un 70 %, une espèce de chevauchement. Ce n'est pas parce qu'on se déclare connaissant la langue qu'on n'a pas accès ou qu'on ne poursuit pas notre connaissance de la langue française.

L'autre chose, si j'ai bien saisi votre question, c'est par rapport au pourcentage de personnes qui déclarent n'avoir aucune connaissance de la langue. Nous, on s'est fixé cet objectif-là, évidemment, pour aller chercher ces gens-là dans notre planification de francisation. La division par rapport aux ressources, si je me... je veux dire, pas aux ressources, par rapport à où la clientèle va chercher quel cours, c'est ça? Au niveau du ministère, c'est à 35 % que les gens suivent les cours chez nous et 25 % dans les autres services gouvernementaux pour la première année.

L'autre élément qui est important -- puis je donne tous ces éléments-là parce que c'est important de le dire, ça explique le pourcentage des chiffres, là -- c'est que c'est vrai que... Si je ne me trompe pas, c'est 70 % des gens qui s'inscrivent à des cours de français dans leur première année de leur arrivée, mais ça arrive que les gens vont le faire dans la deuxième ou dans la troisième année, après avoir reçu leur statut de résident permanent.

Alors ça, c'est les précisions par rapport à qui va dans quel cours à quel moment, et ça me fera plaisir d'indiquer d'autres chiffres si je peux être plus précise que ça.

Déclaration sur les valeurs communes
de la société québécoise (suite)

Revenons sur toute la question des valeurs du Québec. D'une part, sur, peut-être, la vision des choses, je pense que, sur le fond, notamment face à l'égalité entre les hommes et les femmes, la députée a raison, on s'entend sur l'importance. D'ailleurs, M. le Président, il faut rappeler que c'est le gouvernement, c'est la ministre de la Condition féminine qui a adopté cette modification de notre charte, qui n'est pas rien, pour s'assurer de l'inclusion de l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est sûr que, lorsqu'on regarde toute la question des valeurs communes -- et on en a amplement discuté, notamment dans tous les débats de la commission Bouchard-Taylor -- le message a été clair face à notre responsabilité -- ça, il faut le dire -- de bien informer et d'assurer une adhésion à ces valeurs communes, l'égalité entre les hommes et les femmes, la primauté du français puis la laïcité de nos institutions.

C'est la raison pour laquelle on a procédé, entre autres, que ce soit par les sessions d'information, mais par cette déclaration d'adhésion. Je pense qu'il ne faut pas négliger l'importance de cette déclaration-là parce que non seulement que ça envoie le message très clair... Puis ce n'est pas comme les papiers comme dans les autres, on dit: Aïe, attention! on souhaite que vous soyez actifs et que vous soyez citoyens ici, mais on demande à ce que les gens qui arrivent au Québec adhèrent à ces valeurs-là. Alors, c'est clair, très clair de le dire.

L'autre chose, sur toutes les questions sur l'égalité entre les hommes et les femmes, je pense que... et même de la laïcité, et toute discussion qu'on a par rapport à la population immigrante là-dessus, je pense que c'est important de faire les distinctions parce que, et le député de Vachon le faisait avec raison... qu'il ne faudrait pas coller toute cette question-là de tout ce qui est le rôle qu'occupe la religion ou la laïcité dans notre société à l'immigrant, à l'immigration. C'est un enjeu ou c'est un sujet qui préoccupe ou qui regarde tout le monde, et une des choses que je trouve un peu malheureuse dans tout ça, c'est que, trop souvent, on a la tendance à parler, que ce soit... penser, que ce soit au niveau des demandes d'accommodement ou autre, que ça vient des immigrants quand la très grande majorité de la population immigrante, la très, très grande majorité immigrante, les gens souhaitent juste s'intégrer, souhaitent juste s'intégrer. Et vous n'avez pas idée à quel point, M. le Président, que ce sont des gens qui travaillent jour et nuit pour assurer l'avenir, leur avenir, mais de ceux de leurs enfants. Et, pour moi, en tout cas, c'est un privilège de pouvoir défendre leurs intérêts, mais surtout de rappeler, à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire, que ce ne sont pas des personnes qui viennent avec des demandes continuellement, mais ce sont des personnes qui souhaitent simplement s'intégrer à notre société.

Mais, pour revenir... Parce que la députée parlait, entre autres, du projet de loi n° 94 et du projet de loi n° 16, mais parlons-en, du projet de loi n° 16, un instant. La députée parlait ou disait que c'était un projet de loi qui était controversé et, en même temps, elle disait en début d'allocution que toutes les questions touchant la discrimination et toutes les questions touchant les difficultés, notamment, des... les Québécois du Maghreb ont à percer le marché du travail est lié à ça. Je lui rappelle que l'objectif de ce projet de loi là était justement d'être capable de s'attaquer à cette réalité-là puis d'assurer que le public, que notre Administration, que notre gouvernement, que notre Assemblée nationale, que la société civile donnent l'exemple en se dotant d'une politique pour assurer cette diversité-là, c'est-à-dire quoi, d'être capable d'attirer, intégrer et retenir ce talent-là. Et je lui rappelle aussi que c'était à l'occasion de l'adoption de principe... que c'était le député de Deux-Montagnes, qui, malheureusement, n'est pas avec nous, disait le 22 septembre...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste vous mentionner, Mme la ministre, on ne peut pas mentionner...

Mme James: Ah oui! c'est ça. Mais le député de Deux-Montagnes...

Le Président (M. Bernier): De Deux-Montagnes, tout simplement.

Mme James: ...tout simplement, le 22 septembre 2009, disait à propos du projet de loi n° 16: C'est que son objet, il est louable, hein? On parle de favoriser l'action de l'Administration, notamment à l'égard de la diversité culturelle. On parle également de lutte contre la discrimination fondée notamment sur la race, la couleur, la religion ou encore sur l'origine ethnique ou encore appartenance nationale. Donc, ce sont des objets qui sont nobles et qui méritent qu'effectivement qu'on se rapproche de ça. Alors, je comprends...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Je vais permettre une dernière question. Il reste environ trois minutes à ce bloc.

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, j'aimerais que la ministre, qui vient de me rappeler l'historique, en effet, du projet de loi n° 16, me dise s'il y aura une suite. Ce que je veux savoir: Est-ce qu'il est mort, ce projet de loi là, oui ou non, ou est-ce qu'il sera, puisqu'il est toujours au feuilleton, rappelé pendant l'actuelle session?

Mme James: Bien, le projet de loi est toujours...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: J'ai toujours dit sans hésitation que le projet de loi est toujours devant l'Assemblée nationale. Et est-ce que la députée veut me reposer la question: Est-ce que je défends toujours le principe, tel qu'on l'a adopté à l'unanimité, devant ce projet de loi là? La réponse à cette question-là, elle est oui parce que l'objectif poursuivi par ce projet de loi là a toujours été de faire en sorte que le gouvernement -- puis ça, il faut le faire -- ait une politique pour justement favoriser la diversité et de lutter contre la discrimination. Et, comme le député de Deux-Montagnes le disait le 22 septembre dernier, c'est tout à fait louable. Le projet de loi n° 94, parce que j'anticipe déjà la question de la députée...

Le Président (M. Bernier): On va lui permettre de la poser. Allez-y.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, mais c'est ça que je veux savoir très clairement. Vous me dites: Bon, il est toujours là, il est au feuilleton, etc. Est-ce qu'on en sera ressaisis à cette session-ci?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je ne peux pas présumer à quel moment, quand. C'est devant l'Assemblée nationale, je ne le sais pas quand. Je ne peux pas répondre à cette question-là, mais ce que je peux dire par ailleurs, qu'on n'a certainement pas... on n'a pas l'intention, que je sache, de rappeler le projet de loi du Parti québécois qui créait deux classes de citoyens, là. Le projet de loi que la députée défendait, de créer deux classes où on enlevait les droits aux immigrants de participer à la démocratie, ça, je peux vous dire, M. le Président, que ce n'est pas dans les intentions de notre gouvernement d'aller dans ce sens-là.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Vous ne m'avez pas répondu, c'est très bien. Je vais demander au leader du gouvernement. Je vais poser la question au leader.

Le Président (M. Bernier): Une dernière question, il vous reste environ une minute.

Francisation des nouveaux arrivants (suite)

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, ma question, très précise, là, encore une fois: Quel est le nombre d'immigrants ne parlant pas le français et ne s'inscrivant pas aux cours de francisation en 2009?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(12 h 10)**

Mme James: En 2009?

Le Président (M. Bernier): Bon, si l'information n'est pas...

Mme James: O.K. O.K. C'est ça. Excusez-moi, je voulais une précision face à ça parce que j'avais compris que j'avais répondu à ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne s'inscrivent pas dans la première année qu'ils ne s'inscrivent pas dans la deuxième ou dans la troisième année, d'où la difficulté -- ils ont cinq ans -- de déterminer ce chiffre-là. Mais ce qu'on sait, qu'il y a 70 % des nouveaux arrivants qui s'inscrivent dès la première année, puis on veut s'assurer qu'on aille en chercher plus à ce niveau-là, M. le Président. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne suivent pas... La preuve, c'est qu'on en a 39 000 sur les bancs d'école.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, le temps qui nous est imparti pour ce matin est maintenant déjà terminé, et ça s'est bien passé. Je remercie les parlementaires.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, soit vers 15 heures, alors qu'elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Jeunesse du portefeuille du Conseil exécutif avec le premier ministre. Donc, on poursuit nos travaux cet après-midi, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 11)

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