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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 28 avril 2010 - Vol. 41 N° 19

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de la Famille et des Aînés, volet Famille et Service de garde


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Table des matières

Famille

Intervenants

 
M. Raymond Bernier, président
M. Tony Tomassi
M. Nicolas Girard
Mme Francine Charbonneau
M. Gilles Lehouillier
M. Pierre Moreau
Mme Agnès Maltais
M. Guy Ouellette
M. Vincent Auclair
M. Marc Carrière
M. Emmanuel Dubourg
Mme Danielle St-Amand
* M. Jacques Robert, ministère de la Famille et des Aînés
* Témoin interrogé par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir baisser le ton de la voix et de fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille et services de garde des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille et Aînés pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Carrière (Chapleau) remplace M. Ouimet (Marquette) et M. Girard (Gouin), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, remplace M. Robert (Prévost).

Le Président (M. Bernier): Oui, je pense qu'il y a peut-être d'autres modifications également, non?

La Secrétaire: Ils n'ont pas besoin...

Le Président (M. Bernier): C'est beau.

La Secrétaire: ...ce sont des membres quand même.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Merci beaucoup. Donc, avant de débuter, je veux souhaiter la bienvenue à tous les députés qui vont participer à cette séance de ce matin et de cet après-midi. Donc, bienvenue à vous tous. Bienvenue également au personnel du ministère, au personnel de l'Assemblée nationale. Je vous souhaite de bons débats, une bonne délibération.

J'aimerais vous rappeler que la durée totale de l'étude des crédits du volet Famille et services de garde est de sept heures, qu'il a été convenu de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les questions et réponses.

Famille

Discussion générale (suite)

Nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits, et je suis prêt à reconnaître le député de Gouin pour une première intervention aujourd'hui. M. le député, il vous reste huit minutes sur le bloc commencé hier soir.

Coût des services de garde
en milieu familial non régis

M. Girard: Parfait. Alors, je vous remercie... je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir sur des sujets que j'ai abordés hier soir, notamment la question des garderies en milieu familial non régies qui reçoivent six enfants ou moins. J'aimerais savoir de la part du député de LaFontaine...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin... M. le député de Gouin, question de décorum: comme nos discussions vont bien, j'apprécierais que le député de LaFontaine, comme il est ministre de la Famille, qu'on puisse l'interpeller par son titre de ministre.

**(11 h 30)**

M. Girard: Mais je vais me plier, M. le Président, à votre décision, mais, à ce que je sache, il est aussi député de LaFontaine, ce qui ne m'empêche pas, dans le cadre de nos travaux, de le nommer parfois comme député de LaFontaine également.

Alors, je reviens...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin, de votre collaboration.

M. Girard: Oui. Je reviens à ma question. J'aimerais savoir... comparer le coût pour le gouvernement par rapport, si vous voulez, entre le crédit d'impôt et également la subvention qui est versée pour le financement des places en milieu familial, à contribution réduite, supervisées par un bureau coordonnateur. J'aimerais savoir quel est le coût moyen par place, pour l'État, pour une place en milieu familial qui est subventionnée. Est-ce exact d'affirmer que ça coûte, sur une base quotidienne, 19 $ par jour et que, sur une base annuelle, ça représente un coût de 4 959 $ par enfant?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'écart entre la garde régie par le milieu familial, et on parle d'aujourd'hui -- parce que le député de Gouin est conscient qu'on a adopté la loi n° 51 qui va venir changer certaines données financières dans les années futures -- mais actuellement l'écart entre les deux services de garde, qu'ils soient régis ou non régis, se situe entre 2,18 $ et 14 $, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard: Le coût moyen d'une place, pour l'État, avec la formule du crédit d'impôt pour des garderies en milieu familial qui sont non régies, est-ce exact d'affirmer que, sur une base annuelle, ça coûte 5 481 $ par enfant, sur une base quotidienne, 21 $, si je me fie aux règles qui permettent, pour des frais pour une garderie en milieu familial non régie de 35 $ par jour, un remboursement moyen de 60 % avec un crédit d'impôt de 21 $?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je le répète, je le sais, le député de Gouin et le Parti québécois en particulier ne croient pas au crédit d'impôt, ne croient pas au choix que les parents peuvent faire par eux-mêmes. Le Parti québécois veulent choisir non pas seulement pour les parents, mais ils veulent choisir aussi pour les enfants. On l'a vu aussi sur bien d'autres sujets.

Il peut prendre les calculs qu'il veut, M. le Président, puis essayer d'établir que le coût est identique ou le même. Ce que je lui dis, c'est que financièrement, pour l'État, il y a un avantage, et nous allons... nous allons continuer. Et la loi a été mise en place par le Parti québécois, et le Parti québécois a établi qu'un service de garde... des gens qui gardaient six enfants et moins dans une résidence pouvaient ne pas être régis. Dans leur temps à eux, les parents payaient le montant complet sans aucun avantage fiscal parce que le crédit d'impôt n'existait pas. Nous avons fait le choix de donner aux parents l'alternative d'avoir un crédit d'impôt remboursable. Lors du dernier budget, M. le Président, nous avons permis que ce crédit d'impôt là soit remboursable au mois pour faciliter... et pour que les parents puissent établir leur budget mensuel de façon correcte.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard: Parce que ce que j'affirme, M. le Président, c'est qu'au fond ça coûte plus cher à l'État, à partir du crédit d'impôt, pour des garderies en milieu familial non régies de six enfants et moins que la subvention versée par l'État sur une base quotidienne dans une garderie en milieu familial subventionnée. Et je me pose... et je m'interroge, et le ministre me contredira s'il n'est pas d'accord, mais les garderies en milieu familial non régies ne sont pas assujetties à la Loi sur les services de garde à l'enfance, la loi n° 124, ni à la loi n° 51. Il n'y a aucune inspection, aucune exigence, ni du ministère de la Famille ni du bureau coordonnateur, le cas échéant. Ils ne sont même pas enregistrés auprès du ministère de la Famille. Alors, comment explique t-il que ça coûte plus cher à l'État, le crédit d'impôt, que le montant qui est versé pour des garderies en milieu familial à 7 $?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je le répète, je sais que le député de Gouin n'apprécie pas... n'apprécie pas ma réponse, et je le répète, c'est un changement, une différence d'idéologie entre les deux partis politiques, où est-ce qu'on laisse le choix aux parents de faire le choix qu'ils veulent, leur permettre d'avoir un montant remboursé à même un crédit d'impôt pour les frais de garde, s'ils font garder leurs enfants dans un service de garde. Et je le répète, quand eux étaient au gouvernement, quand ils l'ont adoptée, la loi, les parents n'avaient le droit à aucun montant de remboursement de l'État; alors, c'était seulement les 100 000 quelques enfants qui étaient dans un service de garde régi qui obtenaient l'aide du gouvernement. En plus, on avait aboli les allocations familiales, M. le Président, lors de cette période, pour favoriser seulement ces enfants.

Nous avons fait un choix différent, nous avons fait le choix de continuer le développement des places à 7 $, nous avons fait le choix de réintroduire les allocations familiales, et je le répétais hier, c'est 895 000 familles qui se partagent plus de 2 milliards de dollars annuellement. Alors, on l'a mis en place et on a mis en place aussi le crédit d'impôt, qui est dans notre politique familiale, il faut le dire, et c'est M. Luc Godbout qui le disait, il faut prendre ça en considération. C'est aussi, comparativement à d'autres endroits dans le monde, aussi le crédit d'impôt le plus généreux.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Il vous reste une minute, faites ça vite.

M. Girard: Parfait. Alors, je comprends, M. le Président, que le ministre n'infirme pas les chiffres que j'ai présentés. J'aimerais savoir de sa part s'il pourrait m'indiquer... il existe actuellement, au Québec, combien de places non régies qui... combien de garderies en milieu familial non régies qui peuvent utiliser le crédit d'impôt, et il y a combien d'enfants qui fréquentent ces garderies en milieu familial non régies?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je le répète, je sais que le député de Gouin fait ses propres chiffres et prend les colonnes qu'il veut. Le coût d'un service de garde non régi, avec le crédit d'impôt, est beaucoup plus profitable pour le gouvernement du Québec parce que ça coûte meilleur marché. Alors, je comprends qu'il prend ses colonnes, il prend ses chiffres puis il fait les calculs que lui veut, sauf que les chiffres démontrent hors de tout doute qu'une place en milieu familial coûte à l'État 20,93 $, presque 21 $, et qu'un service de garde non régi, où est-ce que c'est le crédit d'impôt qui s'applique, le crédit d'impôt va de 6,50 $ jusqu'à 18,75 $, indépendamment du montant que les gens ont à défrayer. Alors, c'est des éléments supplémentaires pour notre politique familiale. On fait en sorte de favoriser la mise en place des services de garde. Je le disais hier, le crédit fonctionne, les gens prennent possession. C'est même, selon un article qui est paru dans Le Journal de Montréal, même des fois plus avantageux pour certains parents d'avoir le crédit d'impôt.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Ce qui termine ce bloc du côté de l'opposition. Nous allons revenir du côté, maintenant, ministériel pour un bloc de 20 minutes, et je vais donner la parole à la députée de Mille-Îles. Bon matin, Mme la députée, la parole est à vous.

Intégration d'enfants handicapés
dans les services de garde (suite)

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. On se retrouve dans différents locaux, mais on se retrouve toujours, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): J'en suis fort heureux...

Mme Charbonneau: ...c'est toujours chouette de vous y retrouver.

Le Président (M. Bernier): J'en suis fort heureux.

Mme Charbonneau: Bonjour, M. le ministre, et salutations à tous les gens qui vous accompagnent. Je vois que vous êtes bien entouré de votre côté. Je vais avoir une question à deux volets, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie.

Mme Charbonneau: Par contre, malgré les deux volets de ma question, le sujet reste le même, et j'aimerais aussi vous dire qu'en tant que nouvelle députée on apprend plein de choses et on croit à certains aspects et valeurs de cette démocratie qu'on pratique. Et je pensais vraiment que l'étude des crédits, c'était aussi un exercice pédagogique pour parler aux gens qui nous écoutent et leur expliquer comment ça marche, comment on divise les choses, comment on fait les choses, et que ce n'était pas nécessairement un temps d'arrêt pour continuer la période de questions. Mais, ceci dit, je vais poser ma question au ministre et je vais essayer de la faire pour que les gens qui nous entendent puissent trouver là un certain guide, puisque les choses ne sont pas toujours connues.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Bernier): C'est l'objectif qu'on vise par ces travaux, madame.

Mme Charbonneau: Quand on devient parent, on a un privilège extraordinaire, c'est-à-dire d'avoir dans notre vie quelqu'un qui va nous apprendre plein de choses sur nous. Mais, plus souvent qu'autrement, les choses ne sont pas toujours parfaites, et quelquefois on a des enfants qui nous donnent de plus grands défis, des défis sur notre persévérance, sur notre patience et sur notre volonté de voir des gens qui vont grandir avec une volonté de vivre incroyable et de faire vivre aux autres la tolérance et toutes sortes de grands défis.

J'aimerais vous entretenir quelque temps sur les enfants handicapés. Le vécu que j'ai n'est pas très, très grand, mais suffisamment grand pour vous dire que, dans le monde des commissions scolaires, l'enfant handicapé a un défi qui lui revient tous les jours, et tous les jours il revient avec le même sourire et la même volonté de performer comme les autres élèves, puisqu'il est comme les autres, sauf que son emballage, son enrobage est différent. Et, dans ce quotidien, il y a des défis, mais il y a aussi des gens qui l'entourent. Quelquefois, dès la naissance, un parent peut vivre de l'épuisement, et, quand il regarde dans son environnement, il ne voit pas nécessairement les services qu'on peut lui rendre et le répit qu'on peut lui donner. Ce n'est pas toujours simple, et le défi est toujours grand.

Ma première question au ministre serait, puisque je sais qu'il y a des efforts qui sont faits de notre côté pour mettre en place des projets importants et des sommes... et ce sera en partie ma question au ministre, des sommes importantes qui sont mises en place pour soutenir les garderies qui acceptent et qui intègrent, puisque tous les défis ne commencent pas à l'école, l'apprentissage, la volonté de socialiser, le regard qu'on porte sur eux et le regard qu'ils supportent aussi, puisque ces enfants doivent aussi avoir à supporter le regard des autres, et c'est un apprentissage qui n'est pas toujours simple...

Donc, pour leur assurer une volonté de bien vivre leur quotidien, je sais que le ministère de la Famille fait des efforts et met en place du soutien aux garderies. Je me demandais si le ministre pouvait nous entretenir quelques instants sur les sommes qui sont investies et la vision qu'on a pour l'année et les crédits qu'on a en ce moment au niveau du service d'aide aux garderies, en sommes importantes qui sont versées pour les élèves... pour les enfants handicapés.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles, de votre question. M. le ministre.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer la députée de Mille-Îles, qui, avant d'être élue députée, était présidente d'une commission scolaire et qui a nécessairement vu beaucoup de choses de son expérience, toute la question d'intégration des enfants handicapés.

En 2008, lors de l'octroi des 18 000 places, une des priorités ministérielles était justement celle-là, celle de l'intégration des enfants handicapés dans le milieu des services de garde. En 2004, le ministère de la Famille, avec le ministère de la Santé et Services sociaux... Parce qu'il faut bien comprendre que c'est des éléments qui sont... qui sont très larges, et on essaie de collaborer avec nos divers partenaires du réseau, on mettait en place une mesure, dite exceptionnelle, de soutien à l'intégration dans les services de garde pour les enfants handicapés.

Cette mesure est à l'effet où est-ce qu'il y a un montant forfaitaire non récurrent qui est versé au service de garde, qui est de 2 200 $ par enfant. De plus, il y a un montant de 37 $ et 30 $ qui est versé pour l'année 2009-2010, là, par jour d'occupation. Alors, ça fait à peu près un montant de 10 000 $ annuellement qui est versé au service de garde pour permettre cette intégration. Et il faut comprendre, il y a beaucoup de travail, les éducatrices en service de garde, dans les services de garde, font un travail extraordinaire; il y a du soutien, les enfants sont extraordinaires. J'ai eu la chance de visiter plusieurs endroits, d'aller visiter ce que les éducatrices font pour ces jeunes enfants dans chaque service de garde, et c'est par ces mesures-là que le gouvernement du Québec vient en aide.

En 2004, on met cette disposition-là, et la chose importante, c'est que, depuis 2000... la première année d'implantation, 2003-2004, où est-ce qu'on avait 2 383 enfants qui étaient admissibles à cette allocation, aujourd'hui, 2008-2009, l'année dernière, c'est plus de 4 400 enfants qui ont cette allocation supplémentaire; or, c'est une augmentation de 85 %. Alors, c'est vous dire comment cet élément est priorisé par le ministère de la Famille, parce que nécessairement c'est des jeunes enfants. Oui, ils ont un handicap, vous le disiez si bien. Les parents des fois vivent des difficultés, parce qu'on n'est jamais... on n'est jamais sûr à 100 % et il faut avoir le support.

Nous, dans ce même sens là, on a mis en place un autre service pour venir en aide aux familles. Parce que là je vous ai parlé de la petite enfance, des 0-5 ans, mais les enfants n'arrêtent pas de grandir, hein? Les enfants grandissent puis les besoins sont encore là. Alors, on a mis en place, avec la collaboration du ministère, encore, de Santé et Services sociaux, mais, cette fois-ci, avec aussi le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, une mesure de surveillance, une surveillance des jeunes handicapés de 12 à 21 ans. L'an passé, 11 services de surveillance ont été retenus et financés; c'est plus de 300 000 $ que nous versons à ces services de haltes-garderies.

Alors, pour nous, c'est un élément encore essentiel, on aide ces familles et ces jeunes enfants à essayer de combler, des fois, les besoins qu'ils ont, parce que, pour des jeunes enfants de 12 à 21 ans, oui, il y a l'école, mais par la suite, une fois que l'école finit, les enfants ne sont pas des fois capables de demeurer seuls, alors cette surveillance nous permet et permet aux parents de savoir où sont les enfants, savent que les enfants sont bien gardés, et il y a un suivi qui est fait.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Je vous disais au début de mon intervention que j'avais deux volets à ma question.

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Charbonneau: Le ministre a été plus vite que moi, il s'est tout de suite engagé dans le deuxième volet, puisque je voulais vraiment faire un retour sur le principe même où le ministère de la Famille s'est associé à d'autres ministères pour parler des enfants de 12 à 21 ans, puisqu'effectivement, autant dans le monde scolaire que dans le monde régulier, jusqu'à 21 ans, on a des services pour les élèves handicapés qui sont offerts, et l'école, ce n'est pas toute la journée, c'est juste une partie de la journée. Donc, que le ministère ait trouvé une association... puis je trouve ça extraordinaire, puisqu'au gouvernement on ne travaille pas en silo, on travaille ensemble, et M. le ministre l'a bien dit, il s'est associé à d'autres ministères pour pouvoir offrir des services au-delà de la petite enfance, puisque, de 12 à 21 ans, on ne parle plus de la petite enfance, on va un petit peu plus loin. Donc, puisque le ministre a déjà répondu à la deuxième question, je vais laisser un de mes collègues aller vers une autre question.

Le Président (M. Bernier): ...poursuivre les questions.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Alors, M. le député de Lévis, la parole est à vous.

Évaluation de la politique familiale

M. Lehouillier: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de me joindre ce matin à cette commission parlementaire. Et, moi, d'emblée, je voudrais d'abord saluer mes collègues mais en même temps aussi saluer et féliciter le ministre pour le travail exceptionnel réalisé. J'ai eu l'occasion d'assister, à Lévis... Puis en plus, M. le ministre, également à tout votre ministère, parce que j'ai eu l'occasion d'assister au Sommet économique de Lévis, à la rencontre économique de Lévis récemment qui réunissait les grands leaders du Québec, et je peux vous dire, M. le ministre... M. le Président, je voudrais signaler au ministre jusqu'à quel point à la fois les représentants des milieux des affaires et à la fois les représentants du milieu syndical donc étaient tous unanimes à demander au gouvernement de poursuivre les efforts parce que la politique familiale a vraiment un effet extraordinaire de levier pour le développement du Québec dans l'ensemble. Donc, ce sont des investissements exceptionnels.

**(11 h 50)**

Et, moi, je voudrais juste faire un petit peu un aparté sur la présentation qu'a faite le ministre au début, M. le Président, si vous le permettez, et ce qui est quand même extraordinaire, c'est, depuis 2003, l'aide aux familles a augmenté de près de 60 %. On est passé de 4 milliards à 6,5 milliards, en 2009, c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel. Et, moi, M. le Président, là où je me réjouis, c'est que, tel qu'entendu lors de cette rencontre économique là, on constate, là, que le budget, cette année, représente une augmentation de 109,6 millions de dollars. C'est une augmentation de 5,4 %. C'est exceptionnel, et je voudrais féliciter le ministre d'avoir répondu à l'attente qui avait été manifestée lors de cette rencontre économique, c'est-à-dire que l'éducation et la famille ont été placées au coeur des préoccupations de cette rencontre économique là.

Et ce que ça signifie, M. le Président, puis je pense que, de temps à autre, c'est important de donner un peu les détails de tout cela, c'est, quand on parle de Soutien, par exemple, aux enfants, l'allocation actuellement est la plus généreuse au Canada. C'est vraiment... c'est vraiment exceptionnel. Toutes les familles du Québec sont touchées, tous les enfants de zéro à 18 ans; c'est calculé en fonction du revenu familial et du nombre d'enfants. On parle de 900 000 familles qui sont touchées. Donc, c'est quand même 2 milliards d'investissement, d'injection annuellement au niveau des allocations, et c'est versé à tous les mois. Donc, prenons un exemple: donc, une famille biparentale ayant trois enfants peut recevoir annuellement jusqu'à 4 332 $. C'est quand même extraordinaire en termes de retombées pour les familles.

Quand on parle des services de garde à 7 $, je pense que vous avez eu certainement l'occasion d'en parler hier, pensons aux 18 000 places qui ont été développées. Ça représentait... juste pour faire un petit comparatif, là, en 2002-2003, c'étaient des dépenses d'environ 1 milliard de dollars. Aujourd'hui, on est rendus à presque 2 milliards de dollars. On a doublé donc les services de garde à 7 $, et ça, c'est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Pensons à la mise en place des bureaux coordonnateurs; puis, M. le ministre, là-dessus, je tiens à vous féliciter parce que c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel à mettre sur pied, et ça, je pense que c'est toute une réussite. Pensons aussi à la mise en place des réseaux des guichets régionaux d'accès.

Régime québécois d'assurance parentale plus généreux, plus souple, plus accessible. On parle ici, là, 82,3 % des naissances, là... environ 80 % des naissances y ont accès, puis c'est 1,5 milliard environ qui sont versés. Donc, 200 000 prestataires profitent, grosso modo, de ce programme-là qui est quand même quelque chose d'assez exceptionnel. Alors donc, les prestations moyennes hebdomadaires...

Parce que les gens se posent des questions à un moment donné: Ça veut dire quoi, ces prestations-là, quand on parle du Régime québécois d'assurance parentale? Bien, les prestations hebdomadaires, là, c'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel, là. On parle, au niveau de la maternité, de 400 $ par semaine; de paternité, on parle de 500 $; parentales, 387 $; puis adoption, 500 $. C'est à peu près ce qu'il y a de plus généreux dans le monde. C'est quand même quelque chose d'assez exceptionnel.

Quand on parle de la bonification du crédit d'impôt pour le remboursement des frais de garde, pour les familles qui ne bénéficient pas de place à contribution réduite, dès le lendemain de notre élection, M. le ministre a mis en marche, M. le Président, cette mesure-là, qui est quand même exceptionnelle. On avait pris l'engagement de le faire, et ça, c'est du concret.

La Prime au travail, qui touche 550 000 ménages à faibles revenus, c'est quand même quelque chose d'assez extraordinaire. Donc, pour une famille monoparentale, ça peut représenter, cette prime au travail là, 2 200 $. Et même chose pour un couple avec enfant, on parle de 3 000 $.

Donc, les services de garde en milieu scolaire, je sais que le ministre en a parlé, alors on parle de... on touche environ 150 000 enfants à temps plein, 60 000 à temps partiel. On touche... Alors donc, c'est quand même des sommes énormes.

Bon, l'Aide aux devoirs. J'ai eu l'occasion, M. le ministre, d'annoncer des éléments dans mon comté pour l'aide aux devoirs. Et tous les enseignants m'ont dit unanimement que c'est quand même une mesure exceptionnelle qui a été mise sur pied. Parce qu'il n'y a pas juste les mesures du ministère de la Famille, il y a un ensemble de mesures aussi des autres ministères qui ont été mises de l'avant. Il y a eu une concertation exceptionnelle de ce côté-là. Donc, on parle quand même de choses fort intéressantes.

Les services de haltes-garderies communautaires, c'est de l'argent récurrent, ça; c'est 3 millions par année. Les organismes communautaires Famille, 267 organismes communautaires Famille, c'est quand même intéressant. Le budget, malgré la période difficile qu'on traverse, a été entièrement reporté.

Donc, les mesures, aussi, pour encourager les politiques familiales municipales. J'ai eu l'occasion de participer dans ma propre ville, à Lévis, sur la mise en oeuvre de la politique familiale. Ça touche 246 municipalités, hein? Ça touche 80 % des Québécois et 6,1 millions de personnes qui résident dans ces municipalités qui ont adopté une politique familiale. Moi, je trouve que c'est quand même quelque chose d'extraordinaire.

Sans compter, l'an dernier, j'ai eu l'occasion de participer au débat sur cette question, le fonds de 400 millions pour le développement des enfants de 5 ans et moins en situation de pauvreté.

Les prêts et bourses s'adressant aux parents-étudiants; l'exemption des revenus de pension alimentaire; le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie. Alors, moi, je pense qu'on a quand même... Et vous avez annoncé également, M. le ministre... Parce que, moi, je siège comme adjoint parlementaire avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, on va avoir l'occasion d'en reparler lors des crédits, là-dessus. Mais pensons, entre autres, aux 11 mesures pour la conciliation travail-famille, dans la politique, pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. On parle encore de 4 millions cette année.

Alors, moi, je n'ai énuméré, grosso modo, là, qu'une quinzaine de mesures concrètes qui démontrent, qui démontrent que le gouvernement a misé juste, a misé juste avec cette politique familiale. Puis je pense que ce n'est pas par hasard si, partout au Québec, cette politique... Moi, j'ai l'occasion de visiter des organismes communautaires chez nous qui appuient les familles. Et je peux vous dire, M. le ministre, que, quand je rencontre les parents, quand je les rencontre, ils disent: Oui, le gouvernement du Québec a fait un effort considérable et les... Je suis certain qu'aujourd'hui, avec les crédits qui sont annoncés, je suis certain, M. le Président, que les familles du Québec vont être fort heureuses d'apprendre que le gouvernement maintient le cap pour les familles. Et, moi, je voudrais féliciter le ministre puis je voudrais féliciter tous les membres du ministère de la Famille, qui font un travail, à cet égard-là, exceptionnel.

Et justement, M. le ministre, ma question serait peut-être en rapport au soutien...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 2 min 30 s.

M. Lehouillier: O.K. Alors, je m'excuse, c'était...

Le Président (M. Bernier): Mais questions et réponses...

M. Lehouillier: ...c'était mon introduction. Mais...

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à aller rapidement.

M. Lehouillier: ...mais je veux juste dire, M. le Président, que je suis allé...

Des voix: ...

M. Lehouillier: ...je suis allé d'ailleurs en résumé, donc j'ai juste présenté un résumé, ce qui démontre...

Une voix: ...

M. Lehouillier: ...ce qui démontre finalement l'ampleur des mesures qui ont été mises par le gouvernement.

Alors, justement, M. le ministre, pourriez-vous nous décrire brièvement, par rapport aux autres pays dans le monde, là, on se situe comment sur la politique... sur notre politique familiale, tu sais, dont on dit que c'est une des meilleures au monde?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ deux minutes pour vos commentaires, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Tomassi: Oui, merci.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez l'occasion de revenir.

M. Tomassi: Oui. Non, non, mais avec plaisir, monsieur, parce que la question est importante, hein? C'est là... C'est avec la politique familiale du gouvernement du Québec qu'on peut voir la différence de vision qu'il y a entre le Parti québécois et le Parti libéral.

Avec le Parti québécois, la vision de la politique familiale, c'étaient les services de garde. C'étaient les services de garde, 0-5 ans, et par la suite on arrête le support aux familles. La vision gouvernementale du Parti libéral était à l'effet où est-ce qu'il fallait accompagner les parents non pas seulement en service de garde, mais tout au long du cheminement de la vie d'un enfant. Alors, de sa naissance, avant sa naissance, avec la mise en place par la suite du Régime québécois d'assurance parentale.

La vision différente, c'est qu'eux cherchaient la chicane; nous, on a réglé le dossier. On s'est assis avec les gens du fédéral, on a eu un accord, on est venus mettre en place un régime qui est, de un, plus souple, qui est plus généreux, qui fait en sorte que le Québec, en termes de congé parental, est peut-être l'endroit au Canada où est-ce que le régime est beaucoup plus... est beaucoup plus profitable pour les parents.

Par la suite, la mise en place des allocations familiales, hein? L'allocation qui avait été abolie sous le Parti québécois, nous les avons réintroduites. Pourquoi? Parce qu'un enfant n'arrête pas de grandir à cinq ans. Les enfants continuent à grandir, le coût pour les parents est là; nous avons réintroduit cette mesure-là pour venir accompagner. Nécessairement, les familles qui gagnent moins reçoivent plus. C'était ça, le montant qui devait être fait... Ça fait en sorte qu'aujourd'hui une famille du Québec, son pouvoir d'achat a presque triplé, sur ce qu'il existait en 2003, avant notre arrivée au pouvoir. Alors, c'est des éléments...

Aujourd'hui, la politique familiale, M. le député de Lévis, ça représente 3,2 % du PIB du Québec, si on rajoute l'aide qui est versée. Alors, c'est important. C'est majeur. On se compare aux pays scandinaves, qui, eux, depuis des nombreuses années, c'est des modèles en ce qui a trait aux politiques familiales, que ce soient conciliation travail-famille, les services de garde. Or, c'est un élément important. Nous nous rangeons de leur côté. Écoutez, il y a même des gens qui écrivent des livres pour conter notre histoire. Alors, c'est des éléments importants. Il faut saluer... Ça, c'est une vision gouvernementale, une vision d'ensemble pour les familles du Québec.

**(12 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre, vous aurez l'occasion d'y revenir. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition pour un nouveau bloc de 20 minutes. M. le député de Gouin.

Construction et rénovation de
garderies subventionnées

M. Girard: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le dossier de la construction des garderies subventionnées. Le réseau TVA, hier, faisait un certain nombre de révélations à ce sujet, concernant M. Borsellino, qui est un proche du ministre et qui fait des travaux sur un chantier à Rivière-des-Prairies à titre de contractant.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il connaît personnellement des entrepreneurs en construction qui ont réalisé des travaux de construction ou de rénovation de garderie à 7 $.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, comme j'ai répondu ce matin en Chambre, nous sommes à l'étude des crédits. Vous savez, actuellement, le réseau est composé de deux installations, on peut appeler: les installations CPE, où les services de garde sont subventionnés non pas seulement sur les places, mais l'État assume l'entièreté du coût de construction de l'installation, et un service de garde qui est privé, où est-ce que le gouvernement subventionne les places en service de garde, et par la suite le propriétaire assume l'entièreté du coût de construction d'un service de garde.

En ce qui a trait aux CPE, il y a une obligation, dans les règlements et dans la loi, de nous fournir... de un, d'aller en appel d'offres, parce que c'est des deniers publics, puis on veut s'assurer que les sommes d'argent qui sont dépensées le sont de façon correcte. Et on peut saluer le travail qui est fait par tout le réseau de garde, parce que c'est un travail colossal, ça prend du temps. Je parlais à des gens de centres de la petite enfance, ce n'est pas des dossiers qui sont faciles à monter. Et par la suite le dossier est analysé par le ministère; ils ont des enveloppes budgétaires à respecter. Et par la suite, quand tous ces éléments-là sont mis en place, ils partent en appel d'offres, le plus bas soumissionnaire reçoit le contrat.

En ce qui a trait aux garderies privées subventionnées, le ministère ne collige pas cette information-là parce que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard: M. le Président je repose la même question au ministre: Est-ce qu'il connaît personnellement des entrepreneurs en construction qui ont réalisé des travaux de construction ou de rénovation de garderies à 7 $?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je lui répondrai la même chose: Ce n'est pas de l'information qui est pertinente, ni pour le ministre ni pour le ministère.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: Oui. Et je... C'est de l'argent public, M. le Président, et je...

M. Tomassi: ...M. le Président.

M. Girard: Non, non, non. Monsieur...

M. Tomassi: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement. Vous avez une question de règlement, M. le ministre?

M. Tomassi: Oui. Bien, c'est pour corriger une affirmation. Ce n'est pas de l'argent public. La construction...

Le Président (M. Bernier): ...une question... ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre.

M. Tomassi: ...la construction est assurée par le propriétaire.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, vous aurez l'occasion... Ce n'est pas une question de règlement. Vous aurez l'occasion de répondre à sa question tout à l'heure. Poursuivez votre question.

M. Girard: M. le Président, je suis très prudent, je formule des questions. Je pourrais procéder autrement. Je formule des questions au ministre et j'aimerais avoir des réponses.

Est-ce que le ministre connaît personnellement des entrepreneurs en construction...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Un instant, M. le député. Oui, question de règlement.

M. Moreau: Alors, le député ne peut pas se plaindre, en vertu de l'article 81, des réponses qui lui sont données. Il peut poser toutes les questions qu'il veut. Évidemment, nous, on se serait attendus à ce qu'il y ait des questions sur les crédits. Je comprends que le député de Gouin a un agenda qui est différent, mais il ne peut pas se plaindre, en vertu de l'article 81, des questions... des réponses qui sont formulées par le ministre.

Alors, qu'il pose ses questions puis qu'il écoute les réponses avec... respectueusement. Puis il posera les autres questions à l'intérieur de son bloc.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau, sur une question de règlement.

Question de règlement concernant
les réponses du ministre à des
questions particulières

Mme Maltais: C'est ce que nous désirons, exactement, pouvoir poser nos questions sans nous faire interrompre par le gouvernement.

Décision de la présidence

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vais rendre sur ça une décision qui a déjà été donnée par... et je vais joindre ma voix à deux autres présidents qui ont déjà rendu une décision, soit M. Léandre Dion, en avril 2002, et également Bernard Brodeur, qui dit ceci: «Lors de l'étude des crédits budgétaires d'un ministère en commission, un député de l'opposition officielle soulève une question de règlement pour le motif que le ministre ne répond pas à la question qui lui a été posée.

«Lors de l'étude des crédits budgétaires en commission, est-ce qu'un rappel au règlement peut être soulevé parce que la réponse du ministre serait insatisfaisante?»

La décision qui a été rendue et que je fais mienne: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur le motif que la réponse d'un ministre à une question est insatisfaisante. Il n'appartient pas à la présidence d'apprécier la qualité des questions et des réponses.»

Écoutez, je vous lis simplement cette décision-là pour votre information. C'est bon?

Discussion générale

Construction et rénovation de
garderies subventionnées (suite)

M. Girard: Oui. Alors, je repose ma question une troisième fois: Est-ce que le ministre connaît personnellement les entrepreneurs en construction qui ont réalisé des travaux de construction ou de rénovation de garderie à 7 $?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, je rappelle au député de Gouin, comme je le faisais tantôt: la construction d'une garderie subventionnée, le coût de construction est à la charge complète du promoteur et du propriétaire de la garderie. Il n'y a aucun denier public qui est réservé, dans nos règles budgétaires, pour la construction de quelque garderie qui soit. Je le répète: pour un CPE, l'entièreté du coût de construction du CPE, du centre de la petite enfance, est assumée par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: M. le Président, je vais être encore plus précis: Est-ce que le Groupe Genco ou une entreprise apparentée qui appartient à la famille du ministre a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je vais lui dire la même réponse que je lui ai dite tantôt: Chaque service de garde privé assume l'entièreté de son coût de construction, a le droit de faire faire les travaux par n'importe qui. Le ministère et le ministre ne colligent pas cette information, M. le Président, parce que c'est d'intérêt privé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: M. le Président, je repose encore la même question: Est-ce que le Groupe Genco ou une entreprise apparentée qui appartient à la famille du ministre a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, je lui réponds à la même question, je vais vous faire la même question, M. le Président. L'information est à l'effet qu'une garderie privée, l'entièreté du coût de construction revient au propriétaire. Il l'assume, paie son hypothèque et il décide de faire affaire avec qui que ce soit, M. le Président -- ça, c'est le message qui est important -- contrairement à un CPE, où est-ce que, ces gens-là, l'entièreté du coût de construction est assumée par l'entièreté des contribuables du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre a eu connaissance que le Groupe Genco a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, je lui réponds la même... de la même façon: En tant que ministre de la Famille, le ministère, en sorte, n'est pas informé de quelque façon que ce soit de la construction de garderies privées, parce qu'on n'en assume pas le coût.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: M. le Président, nous parlons d'une entreprise qu'a dirigée le ministre. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il a été informé personnellement que le Groupe Genco a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies subventionnées?

M. Moreau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député, oui, question de règlement.

M. Moreau: Alors, d'une part, le député de Gouin peut bien poser sa question tout l'avant-midi, il n'y a pas de problème avec ça, mais ce qu'il fait indirectement lorsqu'il s'adresse à vous, c'est qu'il se plaint des réponses qui lui sont données. Moi, ce que j'en ai compris, M. le Président, c'est que, si c'était fait dans le cadre d'un CPE, les documents sont publics, si c'est fait dans le cas d'une garderie privée, à ce moment-là, ces informations ne sont pas publiques.

On est ici à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Famille, M. le Président, et, sur l'élément de pertinence... et, sur l'élément de pertinence, j'ajoute ceci: Si ce sont des éléments qui ne sont pas colligés par le ministère de la Famille, eh bien...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay...

M. Moreau: ...au niveau de la pertinence, on a un problème.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, je reçois vos commentaires. Et je vous ai déjà informé, j'ai déjà informé cette commission, tout à l'heure, que je n'ai pas à me prononcer sur la pertinence et qu'un député n'a pas à se plaindre sur ça. Donc, je reçois vos commentaires et je vous invite à poursuivre.

M. Girard: Ma question, M. le Président, est en...

Le Président (M. Bernier): ...un peu plus au niveau de la famille, hein?

**(12 h 10)**

M. Girard: ...est en lien avec une entreprise familiale, le Groupe Genco, dont le ministre a déjà été directeur. Donc, je souhaiterais... Je répète à nouveau ma question: Est-ce que le ministre a été informé, a eu connaissance, a été avisé que le Groupe Genco a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies? Ma question est simple. Oui ou non?

M. Moreau: ...M. le Président, sur la pertinence, encore une fois.

Le Président (M. Bernier): Oui, monsieur...

M. Moreau: Si le député de Gouin s'intéresse aux affaires du Groupe Genco, qu'il s'adresse au Groupe Genco ou à ses représentants. Ici, on est à l'étude des crédits du ministère de la Famille, alors il faudrait que ses questions portent sur les crédits du ministère de la Famille ou ce qui tourne autour du ministère de la Famille.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, je reçois vos commentaires. Vous comprendrez que j'ai déjà rendu décision sur ça. Il y a une question qui est posée; M. le ministre, donnez une réponse, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Et la même réponse va lui être donnée, M. le Président: Le ministère et le ministre ne colligent pas cette information, parce que la construction des garderies privées subventionnées ou non subventionnées est directement liée aux coûts du promoteur ou du propriétaire. Il n'y a aucun denier public, alors cette information-là n'est pas colligée ni par le ministère ni par le ministre.

Le Président (M. Bernier): Donc, qu'est-ce qu'on peut voir, M. le député de Gouin, c'est que la même réponse est répétée à chacune de vos questions. Donc, si vous voulez poursuivre au niveau de la famille, là, sur d'autres sujets.

M. Girard: J'ai le droit de poser mes questions. Le député de Châteauguay m'invitait à poser mes questions directement à Genco; c'est ce que je fais, puisque l'actuel ministre, il est actionnaire majoritaire de Genco.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre est au courant si le Groupe Genco ou une entreprise apparentée dans laquelle lui ou des membres de sa famille ont des intérêts ont réalisé des travaux de construction ou de rénovation? Je comprends que c'est une donnée que le ministre peut posséder puisqu'il est actionnaire de cette entreprise.

M. Moreau: ...question de règlement, M. le...

Le Président (M. Bernier): Mais vous comprenez, M. le député de Gouin, que la question demeure quand même délicate dans le cadre de l'étude des crédits actuelle. Elle porte sur une relation d'affaires entre le ministre versus une entreprise que vous mentionnez, et c'est pour ça que le sujet est quand même très, très délicat. Ce que je souhaite... Le ministre va vous donner une réponse. Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse poursuivre, au niveau des crédits, en ce qui regarde l'étude au niveau de la famille. Donc, M. le ministre, vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Question de règlement. Vous avez une question de règlement?

M. Moreau: Oui, question de règlement. C'est parce que le député de Gouin affirme des choses qui sont fausses dans ses préambules de question, exemple, que le ministre de la Famille est actionnaire majoritaire de la compagnie qu'il a mentionnée. C'est faux, et il le sait.

Alors, il ne peut pas prendre prétexte d'un préambule qui est faux. Il le fait au salon bleu régulièrement, en période de questions. Moi, j'aurais souhaité qu'à l'étude des crédits, au lieu de faire des allégations non fondées, on aille sur des questions de fait qui relèvent des crédits du ministère de la Famille.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay...

M. Moreau: Ce qu'il fait ici, là, c'est une affirmation qui est fausse, qui est non fondée et qu'il sait être fausse et non fondée. Il ne peut pas se servir des crédits pour continuer à lancer de la bouette comme il fait en haut. On ne fera pas ça en bas.

Le Président (M. Bernier): M. le député, M. le député de Châteauguay, je reçois votre commentaire. Et, en ce qui regarde les éléments, je n'ai pas à juger de la... pas de la pertinence, mais de l'énoncé fait par le député de Gouin. Ce n'est pas à moi à remettre en question la parole du député par rapport à l'énoncé qu'il fait. O.K.? Je dois accepter sa question telle qu'elle est posée. Mme la députée de Taschereau, sur une question de règlement.

Mme Maltais: Oui, tout à fait. D'abord, vous l'avez bien réexprimé, M. le Président, nous devons prendre la parole des députés. Si le ministre veut nier cette...

M. Moreau: ...non, non, pas s'il ment.

Mme Maltais: ...cette affirmation, il peut la nier, mais là c'est le... si je remarque bien, c'est le député qui intervient pour nier en lieu et place du ministre. Alors, c'est au ministre à qui... J'ai deux questions de règlement, M. le Président, en réponse à cette question.

Deuxièmement, vous... la... votre première affirmation, M. le Président, quant aux questions du député de Gouin a été à l'effet que vous n'avez pas à juger de la pertinence. Votre deuxième affirmation a laissé planer un doute. Je rappellerais que nous sommes, M. le Président, dans l'étude des crédits, que, dans le cas des crédits, effectivement, comme vous l'avez affirmé dès votre première intervention, il y a une définition assez large, et qu'on ne questionne pas la pertinence en général des crédits.

Deuxièmement, nous sommes dans l'attribution des sommes. Et, comme le disait exactement la députée de Mille-Îles tout à l'heure, on est ici pour s'expliquer comment on fait les choses, c'est ce qu'elle a dit, et votre réponse a été: C'est l'objectif qu'on vise. C'est exactement l'objectif du député de Gouin, savoir comment on fait les choses.

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre point, Mme la députée de Taschereau.

M. Moreau: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Sur la question de règlement, M. le député.

M. Moreau: Sur la question de règlement, M. le Président, comment on fait les choses, le ministre l'a expliqué. Quand c'est un CPE, c'est des appels d'offres, et c'est des documents qui sont publics...

Le Président (M. Bernier): M. le... M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: ...lorsque c'est une garderie privée, ce ne sont pas des informations qui sont colligées...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: ...parce que les sommes viennent du privé.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Alors, la députée de Taschereau ne peut pas soulever une question de règlement pour soulever l'inexactitude ou pour couvrir l'inexactitude des préambules du député de Gouin.

Le Président (M. Bernier): M. le député Châteauguay, M. le député, je reçois votre commentaire. Ce n'est pas une...

M. Moreau: Alors, il faut faire ses devoirs. Quand on dit des choses ici, il faut faire ses devoirs.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas une question de règlement. Tout à l'heure, quand le bloc sera terminé du côté de l'opposition, de l'opposition officielle, vous pourrez, à ce moment-là, donner... prendre la parole et donner vos commentaires et les réponses que vous voulez aux énoncés faits. Vous aurez la parole pour un bloc de 20 minutes.

M. Moreau: Il reste combien de temps au député de Gouin?

Le Président (M. Bernier): Présentement, il reste encore cinq minutes du côté de l'opposition officielle. Donc, il y a une question qui a été posée par le député de Gouin. M. le ministre, la réponse est à vous. Et tout à l'heure vous aurez l'occasion de répondre, comme député, aux questions qui sont soulevées et aux interrogations qui sont faites. Et je vous invite tous à la prudence, parce que ce sont des sujets qui sont très délicats, au moment où on soulève ces points-là.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et je le répète, on comprend le processus pour un CPE puis une garderie privée. Il y a des déclarations... il y a une déclaration d'intérêt qui a été publiée, parce qu'on est membre du conseil, du Conseil exécutif. Et en plus j'inviterais aussi le député de Gouin à bien s'informer, parce que des fois ce n'est pas parce qu'une entreprise porte le même nom que ça a le même actionnaire. Alors, je l'invite à être très prudent à ce qu'il affirme. Je comprends aussi que le député de Gouin, depuis de nombreuses semaines, se protège, en quelque sorte. Il ne sort pas souvent pour faire ses déclarations.

Mais, M. le Président, ce que je dis: C'est sûr et certain qu'un CPE, de la manière que ça fonctionne, la construction est assumée complètement par l'État québécois. Le gouvernement du Québec paie l'entièreté du coût d'une construction. Le ministère n'a pas à savoir quel entrepreneur fait les travaux, aussi. Pour un CPE, l'important, c'est de voir que le processus d'appel d'offres a bien été fait, que le plus bas soumissionnaire obtient le contrat et que la construction se fasse.

De l'autre côté, pour une entreprise privée, pour un propriétaire de garderie privée, l'entièreté du coût de construction de son établissement est à la charge du propriétaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. M. le Président, le ministre vient d'y faire référence, il y a plusieurs entreprises qui appartiennent à Genco, soit où lui a des actions, soit des membres de sa famille. Donc, ma question était très pointue et très précise: Est-ce que le Groupe Genco ou une entreprise apparentée qui appartient à la famille du ministre a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies? C'est une question d'intérêt public, puisque le ministre occupe le poste de ministre de la Famille, et on aimerait savoir si l'entreprise apparentée à sa famille a réalisé des travaux de construction ou de rénovation de garderies. C'est une question tout à fait pertinente, et le ministre n'a qu'à y répondre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, à cette question qui est posée.

M. Tomassi: Je maintiens ma réponse de tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, le ministre maintient sa réponse. M. le député de Gouin, vous comprenez que ce sont des sujets très délicats.

M. Girard: Alors, je repose encore ma question. J'aimerais savoir de la part du ministre: Oui ou non, est-ce que le Groupe Genco ou une entreprise apparentée qui appartient à la famille du ministre a réalisé des travaux de construction ou de rénovation dans des garderies?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, vous avez 30 secondes pour répondre.

M. Tomassi: Même question, M. le Président, même réponse.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le député de Gouin, je vous invite à poursuivre vos questions en ce qui regarde le sujet, au niveau de la famille.

M. Girard: Oui. Alors, je poursuis.

Le Président (M. Bernier): Et, comme le ministre répond... vous donne la même réponse, je ne sais pas si vous avez d'autres questions?

**(12 h 20)**

M. Girard: Oui, mais je vais continuer. C'est une question qui est extrêmement importante, et, au cours des derniers mois, des dernières semaines, bien des citoyens, bien des gens se posent des questions sur les liens entre certains entrepreneurs en construction et la construction de bâtisses dans le réseau des services de garde. Or, nous aimerions savoir de la part du ministre si le Groupe Genco, qui est une entreprise apparentée à sa famille, a réalisé des travaux de construction ou de rénovation. Si le ministre ne souhaite pas répondre à cette question, est-ce que je dois comprendre qu'il confirme qu'il y a eu des travaux réalisés par le Groupe Genco dans des garderies à 7 $?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, il peut bien formuler sa question d'une autre façon, moi, ma question demeure... ma réponse demeure la même.

Le Président (M. Bernier): Donc, ce qui met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je vais retourner du côté gouvernemental et je reconnais le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Vous savez, c'est important, l'exercice auquel on est en train d'assister. C'est l'examen des crédits et, dans les rôles des membres de l'Assemblée nationale, les crédits budgétaires, c'est un des exercices les plus importants, parce que ça s'appelle l'exercice de contrôle sur les finances publiques. Et c'est là où les membres de l'Assemblée nationale doivent s'intéresser -- évidemment, on essaie de le dire souvent -- de façon non partisane, non partisane, à la gestion des deniers publics par les différents ministères que l'État québécois a choisi de désigner pour gérer les affaires de l'État.

Aujourd'hui, on est aux crédits de la Famille. Je ne peux pas m'empêcher de voir que, depuis trois semaines et même un peu plus, le député de Gouin, puis dans le cadre de la période des questions à l'Assemblée nationale, a l'occasion de poser toutes les questions qu'il souhaite à tous les membres du gouvernement. Ce qui est plus triste cependant, c'est que, dans nos fonctions de contrôleur des finances ou de législateur, on a aussi un devoir d'être un modèle pour les gens qui nous ont élus, pour les gens qu'on représente et, de façon générale, pour ceux qui s'intéressent aux affaires publiques. Et, dans ce rôle de modèle là, la dernière chose que l'on doit faire, la toute dernière chose que l'on doit faire, c'est d'essayer de lever des suspicions et de fonder et d'essayer d'influencer et de créer une opinion publique basée sur des allégations qui ne sont pas fondées.

Notre règlement, M. le Président, l'économie générale de toute la procédure parlementaire est basée là-dessus: il faut croire la parole d'un député. Lorsqu'un député utilise sa parole justement pour aller à l'inverse de ce que l'on est en droit de s'attendre d'une personne qui occupe une charge publique, c'est-à-dire lever des suspicions, utiliser l'immunité parlementaire en commission parlementaire ou au salon bleu de l'Assemblée nationale pour dire des choses qu'il sait ne pas savoir... être exactes, pour dire des choses dont il ne connaît absolument pas l'existence et pour faire passer ces choses-là pour des vérités, M. le Président, je pense qu'on manque au devoir fondamental que les citoyens nous ont donné lorsqu'il nous ont fait confiance et lorsqu'ils nous ont élus.

On est d'abord les représentants des gens dans nos circonscriptions, mais on est aussi dépositaires d'un droit unique qui est le droit de parole, la liberté de parole, et l'économie de tout le parlementarisme est basée là-dessus. La liberté de parole, c'est ce qui donne l'immunité parlementaire, c'est-à-dire le droit de dire des choses sans craindre d'être poursuivi. Mais, comme tous les droits, M. le Président, tous les droits, on peut en abuser. Et est-ce que...

Mme Maltais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée de Taschereau.

M. Moreau: Ah! Faites votre question de règlement.

Mme Maltais: Écoutez, je veux simplement inviter... Je pense qu'il serait sage que le député de Châteauguay soit extrêmement prudent. Il vient de dire des mots inacceptables, dire que quelqu'un abuse de son immunité. Hier... tout à l'heure, il a dit: Dit des choses pour faire croire qu'elles sont vraies alors qu'elles ne le sont pas. Ce sont imputer des motifs indignes à mon collègue.

Si le député de Châteauguay veut que le ministre réponde aux questions et nie ce qui a été dit, ça clarifierait le dossier. Tant que le ministre ne nous répondra pas oui ou non, eh bien, le député a le droit de poser des questions...

Le Président (M. Bernier): Je reçois...

Mme Maltais: ...le député a le droit de poser des questions. Mais jamais le député de Châteauguay ne peut remettre en question les motifs du député de Gouin, qui, par ailleurs, par ailleurs, grâce à ses questions, a fait changer les règles d'attribution des garderies. Donc, il a prouvé que, par ses questions, ce n'étaient pas des insinuations seulement, c'étaient des faits qui ont demandé des modifications au règlement.

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre point, Mme la députée de Taschereau. Effectivement, il y a l'article 35, on doit être prudents dans nos propos, M. le député de Châteauguay.

Par contre, je dois mentionner également que, de part et d'autre, moi, j'écoute les questions et les commentaires, et ce qui est soulevé ici, dans cette commission parlementaire, il faut s'attendre à ce qu'à un moment donné, bien sûr, il y ait des réponses qui sont plus difficiles et qui sont plus, ce qu'on peut dire, sur la ligne par rapport à la réglementation. Donc, je vous invite tous à la prudence, parce que ces sujets-là sont délicats, et ils peuvent susciter des débats profonds et, à ce moment-là, amener des discussions.

Par contre, M. le député de Châteauguay, je vous rappelle que l'article 35 est toujours en vigueur.

M. Moreau: Alors, M. le Président, au moment où j'ai été interrompu par ce qui, de toute évidence, n'était pas une question de règlement, je disais que...

Le Président (M. Bernier): Non, j'ai jugé que l'article 35 était quand même...

M. Moreau: Ah! Bon. Alors, au moment où j'ai été interrompu par la députée de Taschereau, quel qu'en soit le motif, M. le Président, je disais que le droit à l'immunité qui est garanti par la Loi sur l'Assemblée nationale et les règlements qui nous gouvernent, comme tous les droits dans la société peuvent faire l'objet d'abus, et il faut, par tous les moyens nécessaires, essayer de réprimer ces abus. Et la meilleure façon de savoir si un droit est abusé, lorsqu'on parle du commun des mortels, c'est de s'en remettre à ceux qui départagent les droits des individus, aux tribunaux, hein? Ça, c'est la façon de faire départager ses droits. Il y a des droits qui échappent à ça. Celui de l'immunité échappe à ça. Donc, il n'y a aucun moyen, M. le Président, de faire sanctionner un abus au droit lié à l'immunité. La seule façon de le faire, c'est de souligner les gestes qui constituent ces abus pour que les gens qui nous écoutent puissent être capables de poser un jugement. Et, vous savez, M. le Président, moi, j'ai pratiqué le droit pendant 22 ans, tous les avocats vous diront la même chose: 8 000 tonnes de soupçons n'égalent pas une once de preuve. Et, en ces domaines-là, le député de Gouin sait très bien qu'à l'égard des intérêts qu'un ministre peut avoir, qu'un membre du Conseil des ministres peut avoir dans une société, dans une société commerciale, dans une société privée... font l'objet d'une déclaration obligatoire. D'ailleurs, la députée de Taschereau le sait, puisque, lorsqu'elle était, dans une autre vie, membre d'un gouvernement, elle s'est assujettie elle-même à ce type de déclaration là, que je l'ai fait, M. le Président, et que le ministre de la Famille l'a fait également.

Dans ce contexte-là, de poser des questions qui laissent entendre que le ministre a des intérêts dans une entreprise, alors que la déclaration d'intérêt du ministre, qui est un document public, que le député de Gouin ne peut pas ignorer... Est-ce que le député de Gouin ignore qu'il y a des déclarations qui sont faites par les membres du Conseil des ministres? S'il ne le sait pas, bien je lui apprends et je lui suggère, M. le Président, de faire ses devoirs et d'agir comme un parlementaire doit agir, c'est-à-dire, avant de poser des gestes puis de faire des allégations, d'avoir la décence de vérifier ce qu'il dit pour savoir si c'est vrai. Et, le jour où il va s'élever à la hauteur de ce standard-là, le député de Gouin, ce qu'on l'invite à faire depuis longtemps, je vous garantis, M. le Président, que l'atmosphère des travaux va changer passablement.

Or, dans le contexte actuel, le ministre a été extrêmement clair. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 12 minutes au bloc.

**(12 h 30)**

M. Moreau: Ah! 12 minutes, on a le temps. Le ministre a été clair, le ministre a fait une distinction importante, et là ce qu'on essaie de faire par les questions, c'est de dire: Oui, mais là il y a de l'argent qui circule, puis c'est laid, puis ce n'est pas beau. C'est ça qu'il fait, le député de Gouin. C'est exactement ça qu'il fait.

Moi, je ne qualifie pas ça sur la base d'un vocabulaire parlementaire, je laisse les gens en juger, mais je laisse les gens juger d'une autre façon, également. Vous noterez que jamais, jamais il ne s'est élevé au niveau où, pour faire vérifier s'il abuse de son droit, il va répéter à l'extérieur des salles des commissions ou de l'Assemblée nationale le huitième de ce qu'il dit lorsqu'il pose les questions à l'Assemblée nationale ou ici, dans les commissions parlementaires. Jamais il ne fait ça. Il doit bien y avoir une raison pour laquelle il ne fait pas ça. Ce n'est pas parce qu'il perd la voix en traversant la porte, M. le Président, hein, ce n'est pas parce qu'il devient aphone en traversant la porte. C'est parce qu'il sait très bien que, là, on pourrait mesurer les droits des uns et des autres. Ça, si on ne dit pas que c'est de l'abus au plan parlementaire. On peut se poser la question sur le meilleur terme qu'on pourrait utiliser pour qualifier ça. Peut-être qu'on pourrait dire que c'est un manque de courage. «Courage» est un mot parlementaire, hein, ça pourrait être ça, un manque de courage. Ça pourrait aussi être un manque d'éthique. Ça, c'est peut-être parlementaire.

Des voix: ...

M. Moreau: Ça, ce n'est pas bon?

Le Président (M. Bernier): Je vous... Je vous demande... Vous êtes juste, juste, juste...

Mme Maltais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier): ...à la limite, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Ah! O.K. Alors, je recule, je retire le mot, je retire le mot «éthique».

Le Président (M. Bernier): Vous êtes juste, juste sur la limite, là. Je vous écoute attentivement.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

M. Moreau: Non, mais je m'interroge.

Mme Maltais: Vous allez me reconnaître?. Vous allez me reconnaître?

Le Président (M. Bernier): Je vais vous reconnaître.

Mme Maltais: Merci. Sur une question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Tout à fait. Simplement que, comme il appelle à la déclaration, nous avons bel et bien lu la déclaration du ministre, et nos questions sont fondées sur la déclaration d'intérêt du ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce n'est pas une question de règlement, c'est une...

M. Moreau: Non, ce n'était pas...

Le Président (M. Bernier): ...c'est un élément.

M. Moreau: Alors, au moment où j'ai été interrompu...

Le Président (M. Bernier): Poursuivez. C'est une explication.

M. Moreau: ...pour la deuxième fois par le député de Gouin sur ce qui, cette fois, n'était pas une question de règlement, M. le Président, j'essayais de qualifier comment on doit... comment on appelle ça, un député qui dit une chose dans le contexte de l'Assemblée nationale ou d'une commission parlementaire et qui ne la dit pas à l'extérieur. Là, honnêtement, M. le Président, les mots me manquent. Comment on appelle ça? Est-ce qu'on appelle ça...

Le Président (M. Bernier): ...être imaginatif.

M. Moreau: Bien oui! Alors, j'essaie. Est-ce que...

Des voix: ...

M. Moreau: Est-ce que, dans les charnières de nos portes, il y a quelque chose qui fait qu'un député perd la voix? Est-ce que, quand on se transporte à l'extérieur du bâtiment pour ne pas attraper un coup de froid puis perdre la voix, il n'ose pas prononcer un mot? Pourtant, il parle, le député, mais il ne répète pas ce qu'il dit ici, à l'intérieur.

Il y a des raisons pour ça. Là, j'essaie de m'interroger. Les gens qui nous écoutent doivent sûrement se poser la question, puis je vais faire un appel à tous: S'il y en a qui ont des idées, comment on appelle ça, comment on pourrait qualifier ça... Là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée...

Mme Maltais: Question de règlement. On ne peut pas dire des choses fausses ici, autour de cette table. Le député de Gouin fait des entrevues régulièrement en dehors de cette Assemblée et répète strictement les mêmes faits qu'il prononce en questions, qui ont donné lieu à un projet de loi qui va modifier des choses.

Le Président (M. Bernier): Bon, ce n'est pas... C'est en vertu de 212?

Des voix: ...

Mme Maltais: Oui, oui!

Le Président (M. Bernier): Je reçois vos propos...

Mme Maltais: Il a dit qu'il ne répétait jamais ses propos...

Le Président (M. Bernier): Je reçois vos propos en...

Mme Maltais: Le député de Gouin est très clair.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, je reçois votre commentaire en vertu de 212, là, mais j'invite le député de Châteauguay à poursuivre et toujours avec... je vous invite à la prudence dans vos arguments.

M. Moreau: Oui, oui! Bien oui, je suis prudent, M. le Président, je cherche. Je cherche...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à chercher.

M. Moreau: Je cherche un mot qui pourrait qualifier ce genre d'attitude là. Il m'en passe plein par la tête, M. le Président, puis tous ceux qui me passent par la tête, je ne peux pas les dire. Savez-vous pourquoi?

Une voix: ...

M. Moreau: Parce que ça ne correspond pas à ce qui me passe dans la tête, là, pour qualifier ça. Ça ne correspond pas à ce qui est normalement la... les qualités que doit avoir un membre de l'Assemblée nationale. Il n'y en a pas un, mot, qui... Puis je vous dis, j'en ai plusieurs qui me passent dans la tête. Puis j'essaie de savoir pourquoi. Un jour, peut-être qu'on le saura puis qu'il va nous le dire, le député de Gouin...

Une voix: ...

M. Moreau: ...comment, lui, il... comment, lui, il se comporte de cette façon-là.

Mais la réalité a la vie dure, M. le Président, heureusement. Et, à cet égard-là, le ministre a dit clairement...

Mme Maltais: ...

M. Moreau: Là, si la députée de Taschereau m'écoutait, là, elle pourrait poser des questions de règlement, peut-être, là.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que je rêve d'entendre le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît...

M. Moreau: Ah! vos rêves... vos rêves vont être...

Le Président (M. Bernier): Je vous demanderais, s'il vous plaît... une seule personne a la parole.

M. Moreau: Bon, c'est ça.

Le Président (M. Bernier): Donc, allez-y, selon l'article 36.

M. Moreau: Non, c'est parce que j'avais de la difficulté, je... je l'écoutais faire des sons.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, moi, je vous écoute attentivement et...

M. Moreau: Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bernier): J'écoute...

M. Moreau: Trouvez-vous...

Le Président (M. Bernier): J'écoute vos commentaires et je les suis un à un.

M. Moreau: Bien, je vous remercie. Alors, je vais revenir sur le principe de base, là, pour voir s'il y a des choses, des monstres qui se cachent en quelque part.

Ma compréhension, M. le ministre, et c'est ça ma question, c'est que, lorsqu'il s'agit de construire un bâtiment qui va être un CPE, là je comprends que, dans le cas des CPE, on prend les deniers publics, puis on achète de la brique, puis des deux-par-quatre, puis de la vitre, puis du ciment, puis on fait une bâtisse puis à l'intérieur desquelles on rentre des enfants, puis on va fournir les budgets de fonctionnement. Ça, c'est tout, tout, tout des deniers publics. Et, dans ce cas-là, il y a un appel de soumissions. C'est un appel de soumissions par invitation ou par appel d'offres public?

Le Président (M. Bernier): J'aimerais ça vous voir.

M. Moreau: Pardon?

Le Président (M. Bernier): C'est parce que je ne vous vois pas, vous êtes dos à moi.

M. Moreau: Ah, bien, là, un instant! Alors, je voulais savoir, dans le cas d'un CPE, quand c'est des deniers publics, j'ai compris que c'était un appel d'offres, et ma question au ministre, c'est: Est-ce que tout un chacun peut vérifier cette procédure-là puis voir qui a eu le contrat, c'est qui, la compagnie, le méchant entrepreneur qui fait de l'argent à construire le bâtiment? Ça, je crois comprendre qu'on peut savoir ça. Et, dans le cas d'une garderie privée, là, si je comprends bien, c'est comme si, moi, je décidais d'avoir une garderie privée -- je vous rassure tout de suite, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'en avoir une -- là, moi, je vais me débrouiller pour construire le bâtiment, je vais sortir de l'argent de mes poches ou je vais aller contracter un emprunt auprès de mon institution financière. Puis là, dans le fond, là, une fois que je fais ça, ça ne vous regarde pas pantoute, savoir avec qui je vais construire ou par qui je vais faire construire ça, et donc vous n'avez pas cette information-là parce qu'il n'y a aucun denier public lié à la construction des garderies privées.

Est-ce que je comprends bien le mécanisme? Et, M. le ministre... M. le Président, si le ministre a un mot pour qualifier l'attitude, là, dans ma recherche, il peut m'aider aussi, là, à savoir comment on appelle ça, un député qui dit une chose ici puis qui ne le répète pas à l'extérieur.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Il vous reste environ... environ cinq minutes.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et le député de Châteauguay a amplement raison et... Mais, même dans le processus de construction d'un CPE, le ministère n'a pas à s'ingérer sur le choix de l'entrepreneur. Et, pour revenir un peu, le ministère reçoit les projets... Que ce soit pour une garderie privée ou un CPE, le ministère a des règles, que les promoteurs doivent respecter, quant à la grandeur des locaux, à l'ouverture qui permet la lumière naturelle d'entrer, toutes les questions de santé et sécurité des enfants sont prises en compte. On a des architectes qui sont en place dans les directions régionales du Québec du ministère, qui reçoivent ces plans-là, qui les analysent, et par la suite qui sont retournés au promoteur.

Quand il s'agit d'un CPE, le promoteur est dans l'obligation d'aller en appel d'offres, c'est une obligation qui est inscrite par règlement et par loi. Ils sont obligés d'aller en appel d'offres et ils sont obligés de choisir le soumissionnaire le plus bas, mais aussi de respecter l'enveloppe budgétaire qui leur est attitrée. Pourquoi? Parce que c'est des deniers publics, c'est l'ensemble de la collectivité, c'est la population du Québec qui défraie le coût de construction du CPE. Par la suite, il y a un montant d'argent qui leur est versé pour chaque place qui est subventionnée.

En ce qui a trait aux garderies privées, c'est la même procédure. Les gens sont obligés de soumettre des plans d'architecture au ministère, qui sont vérifiés, pour répondre aux mêmes exigences quant à la santé et la sécurité des enfants. Par la suite, quand le plan est approuvé, il retourne au promoteur, et par la suite le promoteur fait ce qu'il a à faire. Pourquoi? Parce que, vous avez amplement raison, le coût de construction est assumé entièrement par le promoteur privé. Le gouvernement assume seulement le coût de la place. Alors, on ne parle pas de béton, là, c'est la place de l'enfant qui est occupée que le gouvernement... que le gouvernement assume, parce que c'est des places pour les enfants du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay, autre chose...

M. Moreau: Il nous reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Bernier): Il nous reste environ trois minutes.

M. Moreau: Trois minutes. Et, au-delà de ça, M. le ministre, ce que je comprends, c'est essentiellement ceci: nous avons fait... le gouvernement libéral a fait un choix d'accélérer le déploiement du nombre de places subventionnées, et un des outils qui a été trouvé pour ça... Parce que ce que je comprends, là, c'est que, quand on avait un gouvernement péquiste, les garderies privées, là, ce n'était pas beau, ce n'était pas bon puis ce n'était pas... ce n'était pas... on ne voulait pas les encourager, hein? On a créé un moratoire et puis on a mis le... on leur a mis la main sur la tête pendant un bon moment. Puis là, aujourd'hui, bien ils disent: Écoutez, ces gens-là ne souscrivent pas à notre caisse électorale, là. C'est ce que je comprends, là. Ils ne souscrivent pas à la caisse électorale du PQ, parce que le PQ les a mis à terre, d'après moi, ou essayait de les mettre à terre, et aujourd'hui on essaie de dénigrer tout le système des garderies privées.

Ma question est la suivante: Est-ce qu'on peut affirmer, selon les chiffres du ministère, que d'avoir eu recours au capital privé, c'est-à-dire à des gens qui étaient prêts à investir dans des bâtiments, puis à aller chercher des prêts, puis à prendre des risques, on a été en mesure d'accélérer le déploiement du nombre de places en garderie au Québec?

M. Tomassi: Bien, écoutez, de un, votre...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Tomassi: ...votre questionnement est tout à fait... est tout à fait juste. De un, ce serait bien de se retourner en arrière et de dire qu'avec la loi n° 124 que nous avons fait adopter nous sommes venus assujettir les garderies privées, ce qui n'était pas le cas lors du gouvernement... du gouvernement péquiste. Et il faut aussi dire -- puis ce n'est pas pour dénigrer l'un et l'autre, parce que le ministère fait un travail et un suivi rigoureux sur les projets qui sont en construction, dans toutes les régions du Québec -- on peut voir actuellement un retard plus prononcé des projets qui doivent être livrés en CPE qu'en garderie privée. Alors, nous avons même permis à des garderies privées d'ouvrir bien avant leur date d'entrée en fonction parce que les places étaient disponibles, et l'élément essentiel pour le gouvernement du Québec, c'est de rendre disponibles le plus rapidement possible les places.

Alors, nous avons fait ça, mais on a une collaboration, je peux vous dire, M. le député de Châteauguay, M. le Président, on a une collaboration sans faille de tous les intervenants des centres de la petite enfance. Il y a des... Il y a des... Oui, il y a des exigences... des exigences supplémentaires qui leur sont soumises, parce que c'est des deniers publics, mais il y a une collaboration et un travail qui est fait dans chaque direction régionale. Tous les services de garde sont rencontrés, il y a un suivi qui est fait, et on a une excellente collaboration, et on peut déjà, d'ores...

Le Président (M. Bernier): Merci...

M. Tomassi: ...dire que cette année serait... sera l'année où est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'ouvertures de centres de la petite enfance qui vont avoir lieu durant l'année.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Ce qui termine ce bloc du côté gouvernemental, du côté ministériel. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. Il reste... Nous terminons nos travaux à 13 heures, il reste un bloc de 20 minutes, ce qui est exactement le temps nécessaire pour que vous puissiez poser vos questions. Donc, la parole est au député de Gouin.

M. Girard: Oui. Alors, M. le Président, pour répondre aux affirmations, là, du député de Châteauguay, je me permets de lui rappeler que le ministre a mentionné plus tôt que plusieurs entreprises pouvaient porter le même nom; il a raison. Il y a le groupe immobilier Genco, qui appartient au ministre, selon le registre des entreprises, selon la déclaration d'intérêt du ministre. Il y a également les entreprises de construction Genco inc., qui appartiennent à Dino Tomassi. Il y a également le Groupe Genco, qui appartient à Donato Tomassi, qui, selon un article publié dans le quotidien La Presse sous la plume de Denis Lessard, est le père du ministre. Il y a également des compagnies à numéro qui appartiennent à des membres de sa famille.

Donc, ma question, je la précise encore: Est-ce qu'une des entreprises dont des membres de sa famille sont actionnaires ou propriétaires a réalisé des travaux de construction ou de rénovation de garderies?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, une réponse à cette question?

M. Tomassi: Alors, M. le Président, la même question, la même réponse. Je n'ai pas à rajouter quoi que ce soit à la réponse que j'ai donnée tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, M. le député.

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): La même réponse vous est donnée par rapport à ceux qui ont été posées antérieurement, sur le précédent bloc. Donc, la parole est à vous.

M. Girard: Oui. Alors, je suis étonné que la réponse du ministre... puisque le ministre vient de dire que le ministère fait un suivi régulier de tous les projets en construction, alors je suis étonné de ça. Mais je me permets, M. le Président, je vais donner le temps au ministre de bien réfléchir à l'échange que nous avons eu ce matin. Nous avons d'autres... nous avons une étude de crédits qui va se poursuivre cet après-midi. Si le ministre veut vérifier l'information, s'il le souhaite, je lui donnerai l'occasion de revenir lors de l'étude des crédits, cet après-midi, pour préciser les déclarations qu'il a faites ce matin à l'occasion de l'étude des crédits. Je veux donner l'occasion au ministre de pouvoir le faire un peu plus tard dans la journée, s'il le souhaite. Je posais des questions assez précises.

Rapports d'évaluation de projets
en service de garde privé

Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): ...poursuivre.

M. Girard: ...je vais poser des questions au ministre sur un autre sujet d'intérêt public qui est la question des rapports d'évaluation. Le 2 décembre dernier, le ministre de la Famille s'est engagé, en Chambre, et je le cite: «...pour dissiper tout doute sur le processus qui a été mis en place, je m'engage à soumettre aux deux associations les évaluations de tous les projets qui ont été soumis au ministère de la Famille, pour qu'eux puissent rendre publique la façon de fonctionner.»

Jean Robitaille, directeur général de l'AQCPE, révélait, le 12 février, dans un article publié dans La Presse, et je le cite: «Il y a eu une rencontre qui s'est déroulée à la mi-décembre. Le ministère nous a soumis une pile de 30 cm de papiers avec des tableaux où il n'y avait aucun nom. C'était des colonnes avec des cotes, des lettres. On nous donnait une heure pour regarder ça. On ne pouvait pas partir avec les documents. Alors, on a refusé de participer à cet exercice qui ne nous permettait pas de porter un jugement.»

Moi, j'aimerais savoir si le ministre a inventé un nouveau concept, là: la reddition de comptes à l'aveugle.

Le Président (M. Bernier): Oh! Je vous invite à la prudence, M. le député de Gouin, par rapport à votre question.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je sais, vous l'avez posée en Chambre, mais je ne veux pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...ce que je ne souhaite pas, monsieur... Laissez faire, M. le député de Châteauguay. Ce que je ne souhaite pas, c'est de susciter des débats. C'est tout ce que je ne souhaite pas.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez; je ne veux pas qu'on suscite des débats par ce genre d'affirmation à la fin de la question. C'est simplement pour assainir les questions.

M. Moreau: Question...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Châteauguay...

M. Moreau: Question de directive.

Le Président (M. Bernier): ...vous avez une question de règlement?

M. Moreau: Non, non, une question de directive.

Le Président (M. Bernier): Question de directive.

M. Moreau: Le député de Gouin, là, semble vouloir se draper dans la cape que: J'ai posé cette question-là en haut, puis il n'y a personne qui ne m'a rien dit. Moi, je comprends que, quand on pense une question, c'est suivant le contexte de la question et au moment où elle est posée. Et, si le député de Gouin... si le député de Gouin enfreint le règlement, même en répétant une question qui a déjà été posée en Chambre, vous pouvez sans aucun doute rappeler le règlement puis l'appliquer.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, M. le... M. le député de Châteauguay, j'écoute chacune des paroles, chacune des questions qui sont posées et, quand c'est le temps, j'interviens pour ramener à l'ordre les gens. M. le député... M. le ministre, vous avez une question?

M. Tomassi: Oui. Alors, M. le Président, la question est très intéressante, puis, si le député de Gouin le veut bien, le sous-ministre adjoint, M. Robert, qui était là à cette rencontre, est ici présent, en salle, pourrait bien lui expliquer le déroulement de la rencontre.

Je veux aussi rappeler au député de Gouin que nous sommes encore dans une société de droit. Jusqu'à preuve du contraire, il y a des obligations, il y a des lois qui nous guident. Et on a une loi, qui est l'accès à l'information dans un organisme public, où est-ce que le ministère est garant de la protection d'informations personnelles et commerciales sur des gens, où est-ce que le ministère n'a pas de relation directe.

Or, les documents qui ont été soumis aux associations, tel que l'engagement que nous avions pris, protégeaient ces renseignements-là. Toutes les données étaient disponibles. Les gens ont eu tout le temps. Il n'y a pas, aucunement, d'indication où est-ce qu'il y avait une limite de temps à vérifier... à vérifier les données. La volonté des gens de l'Association québécoise des centres de la petite enfance était à l'effet de vouloir savoir quand est-ce que nous allions développer les 15 000 places; c'était ça, le but. Or, pour nous, l'important c'est que l'engagement qui avait été pris par moi-même en Chambre a été respecté.

Le sous-ministre est ici. Si le député de Gouin veut, il va pouvoir l'entendre de sa propre bouche. Parce que je me rends compte que des fois il n'est pas capable de prendre ma réponse. Mais, M. le Président, les faits sont là.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le sous-ministre?

M. Girard: Bien, moi, je... c'est le ministre qui est imputable...

Le Président (M. Bernier): Donc, il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc...

Des voix: ...

M. Girard: Alors, je souhaiterais... Je souhaiterais que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, non! Aïe! pas de commentaires, s'il vous plaît!

M. Girard: C'est... C'est le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, s'il vous plaît, il y a une personne qui a la parole.

M. Girard: C'est le... Je n'ai pas terminé mon intervention...

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Girard: C'est le ministre qui est imputable. S'il ne sent pas qu'il est en mesure de répondre adéquatement à mes questions et qu'il souhaite que son sous-ministre le fasse à sa place, moi, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Et je voudrais...

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que ça veut dire que j'interprète comme un consentement?

Des voix: ...

M. Girard: Si monsieur... Si M. le sous-ministre veut répondre aux questions à la place du ministre, c'est...

Le Président (M. Bernier): Non...

Des voix: Non, non...

M. Moreau: Une question de règlement! Question de règlement!

M. Girard: Bien, voilà!

Le Président (M. Bernier): Monsieur... M. le député de Châteauguay, laissez-moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...laissez-moi... laissez-moi finir avec le... par rapport aux questions. Ma question était: Est-ce que vous donnez votre consentement pour entendre le sous-ministre? C'est ça.

M. Girard: Bien, si monsieur... Je vais...

Des voix: ...

M. Girard: Je vais poser d'autres questions. Si le sous-ministre veut y répondre sur ce sujet-là, je n'ai aucun... je n'ai aucun problème.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, mais, sur le sujet...

M. Girard: Je n'ai aucun problème à ce que le sous-ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...sur la... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Du côté ministériel, s'il vous plaît!

Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'il réponde à la question que vous avez posée tout à l'heure?

M. Girard: Je n'ai aucun problème avec ça, oui, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Bernier): Vous n'avez pas de problème? Donc, il y a consentement. Donc, M. le sous-ministre, en vous identifiant, il y a consentement pour que vous puissiez répondre à la question qui a été posée tout à l'heure par le député de Gouin.

M. Robert (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Robert (Jacques): Bonjour, M. le Président. Donc, Jacques Robert, sous-ministre adjoint à l'Agence aux services à la famille.

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous donne la parole. Allez-y, M. Robert, si vous voulez répondre à la question qui a été posée.

**(12 h 50)**

M. Robert (Jacques): Merci. Donc, effectivement j'ai rencontré... Nous avions convoqué chacune des associations, il y a eu des rencontres individuelles, et nous avons produit des documents qui étaient... qui rendaient totalement anonymes les projets pour protéger des éléments qui ne pouvaient pas être révélés en vertu de la loi sur la protection des renseignements personnels puis les renseignements de nature commerciale. Et ça touchait tous les prestataires de services.

Nous avions préparé pour cette fin-là des documents qui avaient environ 40 pages chacun. J'avais des documents pour chacun des membres... des personnes présentes. Donc, ça pouvait faire une... peut-être une dizaine de centimètres de hauteur. Donc, j'avais quelques documents pour chaque exemplaire, et j'ai proposé aux personnes présentes de les regarder ensemble. On avait tout le temps. Il était 2 heures dans l'après-midi, on avait jusqu'à 5 heures au minimum, et assez rapidement les membres ont dit qu'ils ne souhaitaient pas prendre connaissance de ces documents-là. On a discuté, peut-être pendant trois quarts d'heure à peu près, de la pertinence ou non de prendre connaissance. On a revu ensemble le processus qui avait été utilisé à l'époque, mais les personnes présentes ont dit qu'elles n'étaient pas intéressées à prendre connaissance des documents.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robert. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, je suis heureux de voir que le sous-ministre confirme la version de Jean Robitaille, qui dit que le ministère nous a soumis, là, une colonne, dans le fond, de papiers avec des tableaux où il n'y avait aucun nom, puis c'étaient des colonnes avec des cotes, des lettres. Alors, on demandait à l'Association québécoise des centres de la petite enfance d'évaluer des rapports d'évaluation, alors que les noms avaient disparu comme par magie.

M. le Président, nous, on a eu l'occasion de consulter un rapport émanant du ministère de la Famille pour l'île de Montréal, avec des notes pour chacun des projets qui ont été déposés par les promoteurs de projets sur l'île de Montréal. Et que contient ce document-là? Et il n'y a pas d'information à caractère financier. Il comprend le nom du CLSC, le nom de l'établissement, le nom du projet, le comté, la municipalité, les places demandées, la faisabilité au niveau de la cotation, la qualité de la cotation, le déficit installations, le déficit global, les six priorités ministérielles de l'ex-ministre de la Famille: flexibilité, poupons, milieu travail-études, défavorisation, enfants handicapés, enfants familles immigrantes; les priorités régionales; l'évaluation de la direction territoriale; et le bureau des plaintes qui doivent indiquer, quant aux projets étudiés, s'il n'y a aucune réserve, avec réserve, ou réserve importante.

Nous avons consulté ce document-là, M. le Président, et je ne... j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi refuse-t-il de rendre publics tous les rapports d'évaluation depuis maintenant cinq mois. Je pense que les contribuables, qui ont versé un montant de plus de 200 millions pour ce développement des places, ont le droit d'avoir l'heure juste, et tous les intervenants en petite enfance qui ont déposé des projets. On nous dit qu'on veut être transparents, mais on refuse de rendre publics les rapports d'évaluation. Et, quand on rencontre des associations représentatives, on fait disparaître le nom des projets.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, pour revenir au député de Gouin, je comprends que le Parti québécois se rend compte... ou voudrait bien que la société de droit que nous avons au Québec puisse disparaître pour remplir leur volonté de faire la souveraineté du Québec puis de prendre les mesures qui s'imposent par la suite pour bien affirmer le «nous» qu'ils disent abondamment.

Un service de garde qui a déposé une demande en 2008, M. le Président, s'il veut en faire la demande, il peut en faire la demande. Le rapport va lui être transmis parce que le document lui appartient. L'information qu'on a transmise pour vérification aux associations indiquait les renseignements pertinents à l'évaluation des projets. Or, les gens n'ont pas voulu, comme le sous-ministre l'a bien entendu, n'ont pas voulu prendre connaissance des documents. Et, pour reprendre un peu la... corriger un peu le député de Gouin, le temps n'était pas imparti, les gens pouvaient prendre le temps qu'ils voulaient pour regarder les rapports.

Ça fait sourire le député de Gouin. Ça peut bien le faire sourire, il n'y a rien que ça qu'il lui reste. Mais, moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les renseignements étaient disponibles. Et on a des lois à respecter, et nous allons les respecter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Alors, c'est... j'avoue que je suis impressionné par la réponse du ministre. Alors, on demande à des associations représentatives, là, d'évaluer des projets où on fait disparaître le nom des projets. Alors, il est impossible de pouvoir comparer, sur un territoire donné, deux projets de différents promoteurs qui ont été déposés, puisqu'on n'a pas le nom des projets. On ne peut pas... Alors, on compare... on fait de la reddition de comptes à l'aveugle, et je pense que c'est totalement inapproprié. Et, si le ministre souhaite... il dit qu'il n'a rien à se reprocher, que le processus a été rigoureux, pourquoi... et ce refus de la transparence, pourquoi il refuse de rendre publics les rapports d'évaluation? Ça permettrait à l'ensemble des intervenants de pouvoir comparer si, pour un territoire donné, leur projet était meilleur que l'autre.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Tomassi: Or, encore une fois, nous respectons la loi, M. le Président. La loi d'accès à l'information est très...

M. Moreau: ...question de règlement...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, oui.

M. Moreau: En vertu de l'article 2, le député de Gouin, qui fait sa face de clown, là, il ne respecte pas le décorum...

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Attention, M. le député! M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Non, non, mais, écoutez, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, je vous invite à retirer ces paroles.

M. Moreau: Oui, je les retire...

Mme Maltais: ...

M. Moreau: Je les retire, mais je regarde... je regarde son attitude pendant que le ministre répond aux questions. Il y a une question de décorum, là: il ne peut pas faire de la diversion pendant que le ministre donne les réponses.

Le Président (M. Bernier): M. le...

M. Moreau: Lui, je comprends qu'il préférerait que le ministère ne respecte pas la loi sur la protection...

Le Président (M. Bernier): M. le... Mais...

M. Moreau: ...des renseignements personnels, c'est son affaire...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay...

M. Moreau: ...mais il faut qu'il écoute les réponses.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Châteauguay, en ce qui regarde l'attitude des parlementaires, c'est à moi, ici, de juger de leur attitude.

M. Moreau: Bien, vous l'avez vu faire, M. le Président, là.

Le Président (M. Bernier): Donc, c'est à moi de juger de leur attitude. Si l'attitude n'est pas correcte, je vais tout simplement le ramener à l'ordre, et, à ce moment-là, fiez-vous sur le travail que j'ai à faire ici comme président.

Mme Maltais: Sur la question...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau, sur la question de règlement.

Mme Maltais: Sur la question de règlement, simplement dire que je suis assez étonnée de voir à quel point le whip essaie de bâillonner le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Maltais: ...un, pendant ses droits de parole, et, deux, quand on lui demande de répondre.

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Maltais: On pensait qu'il bâillonnerait l'opposition...

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Maltais: ...c'est le ministre qui est bâillonné.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau, ce n'est pas une question de règlement, ce qui regarde ce point-là. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît, de part et d'autre, j'ai rendu la décision. M. le ministre, poursuivez, si vous voulez répondre à cette question.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, encore une fois, puis je veux le rappeler, parce que les renseignements, dans les tableaux, indiquaient si c'était un service de garde privé, si c'était un CPE, si c'était un agrandissement, si c'était une construction neuve, si c'était un rajout, un rajout de places; les informations étaient là.

L'engagement que nous avions pris, c'était d'expliquer le processus pour que les gens puissent voir comment ça c'était fait et les résultats qui avaient été mis en place. La rencontre a bien eu lieu, le sous-ministre était là, présent, pour répondre à toutes les questions que les gens auraient eues. Nécessairement, le ministère est dans l'obligation, parce que, je le répète, on est dans une société de droit, il faut respecter la loi. Je comprends que le Parti québécois aimerait mieux qu'on soit dans un autre endroit puis qu'on ne respecterait pas la loi, sauf que nous sommes, comme parlementaires, aussi les gardiens, les gardiens des lois du Québec, M. le Président, nous avons...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! De part et d'autre, si vous voulez faire des échanges, vous pouvez sortir dans le corridor. Moi, tout ce que je veux, je veux entendre le ministre. Complétez, M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, nous avons une loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministère de la Famille ne peut pas soumettre... ne peut pas donner des renseignements qui n'a pas de lien contractuel. C'est pour ça que, lors -- puis ça, c'est fait en toute transparence -- lors de l'appel d'offres, les éléments qui allaient tendre à l'évaluation des projets ont été mis sur Internet. Tous les renseignements, M. le Président, qui permettaient aux projets d'être évalués, les critères ont tous été mis sur Internet, et en plus nous avons... le ministère a publié aussi les projets, par région, qui ont été retenus, parce qu'il y avait un lien contractuel avec le ministère, c'est des renseignements qui pouvaient être rendus publics. Alors, M. le Président, nous avons fait notre part, puis je pense que le ministère a fait un travail colossal, parce qu'il faut dire que nous avons développé 18 000 places, ce qui ne s'était jamais fait dans le peu de temps qui était imparti au ministère; toutes les directions régionales ont fait un travail extraordinaire pour évaluer, pour regarder les projets attentivement pour voir s'ils répondaient aux critères qui avaient été établis dans chaque région du Québec. Et nécessairement, M. le Président, on voit, aujourd'hui, dans toutes les régions du Québec, dans toutes les régions du Québec, de nouvelles places être disponibles, et des fois on perd... on perd le sens même du développement des places en service de garde au Québec. Mais on développe des places pour qui? On développe des places pour les familles du Québec. On développe des places pour les enfants du Québec, et nous en avons fait une priorité. Nous allons continuer à le faire parce que, comme on le démontre depuis 2003, la famille est une priorité pour le gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin, il vous reste environ 1 min 30 s.

**(13 heures)**

M. Girard: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre: est-ce qu'il y a des membres actuels de son cabinet ou des fonctionnaires qui sont présents dans cette salle qui ont participé au choix des projets, et, si oui, pourrait-il nous les nommer?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, j'ai répondu amplement à cette question en Chambre, aux nombreuses questions que le député de Gouin a répondues. Je comprends qu'il contrevient au règlement, parce qu'il ne prend pas la parole d'un élu; je lui laisse le soin de le prendre en compte. L'important ici, c'est que les projets ont répondu aux critères qui avaient été établis par le ministère. Actuellement, les places sont développées dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. le ministre. Vous aurez l'occasion cet après-midi de poursuivre avec vos réponses.

Compte tenu de l'heure, je dois ajourner... suspendre les travaux. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, afin de poursuivre les crédits budgétaires du volet Famille et services de garde du portefeuille Famille et Aînés pour l'année financière 2010-2011. Merci. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission relations avec les citoyens ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet familial et services de garde des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille et Aînés pour l'année financière 2010-2011.

Je vous souhaite un bon après-midi de travail et d'échange. Et nous allons débuter nos travaux de cet après-midi par un représentant du côté ministériel, et c'est le député de Chomedey qui va débuter. M. le député, la parole est à vous pour un bloc d'environ 15 à 20 minutes.

Politiques familiales municipales

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On va reprendre notre souffle, ça a été...

Le Président (M. Bernier): Reprenez votre souffle. Voulez-vous prendre un verre d'eau?

M. Ouellette: Non, mais c'est parce que je ne veux pas m'étouffer comme le député de... hier.

Bon après-midi à tout le monde. M. le ministre, je vais vous parler aujourd'hui des politiques familiales municipales, quelque chose qui me tient énormément à coeur. Déjà... Puis je vais commencer par Laval, M. le ministre, si ça ne vous dérange pas trop, parce qu'au mois de décembre 2007 la ville de Laval, après trois ans de travail, d'analyse, de consultations, d'auditions de différents organismes, a adopté sa première politique familiale. Ça avait été lancé en grande pompe, et il y avait une des conseillères municipales, Mme Jocelyne Guertin, que je salue aujourd'hui, M. le Président, parce que Mme Guertin est très impliquée au niveau des aînés, et c'est elle qui est responsable de toutes les questions familiales à Laval, et Mme Guertin, avec la ministre régionale et le maire de Laval, avait lancé la politique familiale.

Cette politique familiale, M. le ministre, intervenait plus particulièrement dans huit champs d'intervention, et c'est un peu une des raisons pourquoi il y a eu, je pense, au-dessus de 100 organismes qui ont été consultés et qui ont participé à l'élaboration de cette politique familiale là. Laval, c'est cinq comtés, et, vous le savez, M. le ministre, ces 85 % des Lavallois puis ces tout près de 400 000 personnes vivent à Laval au sein d'une cellule familiale, donc une des raisons pourquoi la politique familiale est si importante. L'autre élément, l'autre élément qui est important aussi, M. le Président, c'est que les jeunes Lavallois, probablement parce qu'ils sont très bien chez eux, dans la région métropolitaine, sont parmi ceux qui demeurent le plus longtemps chez eux, ça fait que d'où l'importance de la politique familiale qui est en vigueur à Laval. Les champs d'intervention, M. le Président, et je le mentionne pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la politique familiale intervenait dans les loisirs et la culture, dans le développement communautaire, dans l'urbanisme et l'habitation, dans l'environnement, dans les services de garde, dans la promotion de la vie familiale, les relations avec les citoyens puis la sécurité publique. C'est une politique, comme je le mentionnais, trois ans avant de la mettre en place et qui gouverne aujourd'hui les activités des familles lavalloises.

Quelques mois plus tard, c'était au tour de la grande ville de Montréal de lancer, après, eux aussi, quelques années de réflexion, de lancer leur grande politique familiale. Plus précisément, c'était au mois de mai 2008, et l'engagement de la ville de Montréal à ce moment-là, et je me réfère à leur communiqué, c'était de «faire de la famille et des jeunes le centre de la contribution de tous les acteurs et partenaires municipaux». C'était aussi de «consolider et [de] développer la qualité de vie des familles montréalaises en tenant compte des caractéristiques locales». On voulait aussi, avec la politique familiale en vigueur à Montréal, on voulait viser une cible familiale Montréal... une cible famille Montréal, qu'on voulait atteindre d'ici 2012, parce que c'est une politique familiale, M. le Président, qui couvrait les années 2008-2012, et on voulait convaincre notre jeunesse et nos jeunes de 25 à 44 ans de demeurer à Montréal. Et finalement on voulait favoriser l'entraide générationnelle. Et, dans cette politique familiale, la ville de Montréal voulait agir à partir de quatre grands axes, et, de façon très simple et très imagée, on intervenait sur: ma maison, ma rue, mon quartier et ma ville.

Donc, ça a été une politique qui a été très bien accueillie pour la grande ville de Montréal. C'est quand même quelque chose qui suscite un questionnement, parce qu'on se dit: Bon, bien, Montréal a une politique familiale, Laval en a une, est-ce qu'il y a d'autres villes au Québec qui ont le même genre de politique? Est-ce que c'est à la grandeur de la province? Est-ce que ça couvre l'ensemble des familles du Québec?

**(15 h 10)**

Et, avant de demander à M. le ministre, M. le Président, de me donner sa réponse, je vais en profiter pour mentionner que, dans le beau comté de Chomedey, le 4 et le 5 juin, on va accueillir un colloque qui va parler justement de... C'est le colloque du Carrefour action municipale et famille, puis ça va parler effectivement de la conciliation travail-famille en milieu rural, ça va parler du rôle de l'élu responsable des questions familiales. Comme je le mentionnais, dans le cas de Laval, c'est Mme Jocelyne Guertin. Et ça va parler du programme d'accréditation et de reconnaissance Municipalité amie des enfants, coordonné par le carrefour.

Donc, M. le Président, pour revenir à ma question, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quoi les politiques familiales municipales peuvent contribuer concrètement à répondre aux besoins des... à tous les besoins et aux besoins différents exprimés par les familles québécoises, en tenant compte des trois interrogations que je vous ai mentionnées, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Tomassi: Alors, merci. Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Chomedey pour sa question. Vous avez amplement raison, les politiques familiales municipales jouent un rôle important dans l'établissement des familles et la mise en place des familles dans toutes les régions du Québec. C'est important de dire aussi qu'aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, 81 % de la population demeure dans une municipalité qui a adopté une politique familiale. On compte environ 543 municipalités qui ont adopté une politique ou qui sont... qui seraient sur le point de le faire. Il y a une attention particulière qui est mise actuellement avec le Carrefour action municipale pour permettre aux plus petites municipalités, avec les MRC, d'aller les atteindre, parce que c'est avec eux qu'il nous reste un peu de travail à faire. Et c'est des politiques qui sont importantes parce que ça permet au monde, au monde municipal, de comprendre les besoins des jeunes familles dans leur municipalité, de travailler en concertation avec d'autres intervenants de la municipalité pour voir les besoins que les jeunes familles ont.

Et il y a des belles initiatives qui sortent de ces politiques municipales famille. Vous parliez de Laval, j'ai rencontré moi-même Mme Guertin à plusieurs reprises, dont au mois de juin, quand nous sommes allés annoncer le deuxième volet des projets issus de la communauté en conciliation travail-famille. C'est un autre projet que le ministère supporte financièrement. Et, en 2007, pour vous donner un portrait, en 2007, nous avons évalué, fait faire une évaluation auprès des élus pour leur demander quels étaient les éléments qui seraient intéressants à voir intégrés, et nous avons eu beaucoup de réponses. Et nécessairement une des choses qui revient positivement dans la mise en place de ces politiques, c'est cette volonté des élus de dire: Avec cette politique familiale, ça nous a permis de mieux comprendre les besoins des familles qui vivent dans notre territoire. Et ces éléments découlent où est-ce qu'il y a une amélioration des services qui sont rendus aux familles. Ça peut être... C'est surtout des gestes de proximité, mais ça peut être qu'une municipalité salue l'arrivée d'un nouvel arrivant ou l'établissement d'une nouvelle famille, ça peut être une municipalité qui offre des couches lavables aux nouvelles familles.

Alors, nécessairement, c'est des belles initiatives qui sont prises au Québec, partout au Québec, et nous les saluons. C'est une amélioration continue du milieu de vie, hein: une piste cyclable, la possibilité d'avoir des centres adaptés aux jeunes familles. Alors, c'est des éléments importants, et on est fiers d'investir les sommes d'argent que nous faisons annuellement dans ces politiques famille. Et le ministère s'est engagé à continuer dans ce chemin, et on a une très bonne collaboration du carrefour d'action municipale, qui fait un travail remarquable auprès de nos partenaires et les municipalités.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

Conciliation travail-famille

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bien, puisqu'on en parle, du carrefour d'action municipale, je faisais référence au 22e colloque, là, du mois de juin, parce qu'un des thèmes qui va être abordé, c'est la conciliation travail-famille. Et je le vois, particulièrement dans mon comté, comme dans tous les autres comtés du Québec, qu'il y a de plus en plus d'hommes et de femmes sur le marché du travail, il y a beaucoup de femmes avec enfants aussi sur le marché du travail, et il y a beaucoup de parents qui sont aux prises avec des problèmes de conciliation travail-famille.

J'en parle, M. le Président, parce que, dans le comté de Chomedey, je sais qu'il y a plusieurs initiatives provinciales qui sont encouragées pour améliorer cette problématique-là de conciliation travail-famille. Et, en entreprise, j'ai une entreprise de Chomedey qui a été reconnue provincialement pour les mesures qu'elle met de l'avant pour favoriser et aider ses employés à concilier cette notion-là de travail-famille.

J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre ce qui se fait et ce que le gouvernement a fait et le ministère pour favoriser la... pas toujours facile, là, la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale. On est tous un petit peu avancés en âge, nous, nos enfants sont un peu plus âgés, plusieurs d'entre nous...

Une voix: ...j'imagine que vous parlez pour vous.

M. Ouellette: Je parle effectivement pour moi, là, factuellement.

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît, MM. les députés, on évaluera ça à une autre période.

M. Ouellette: Merci. Merci, M. le Président. Donc, je veux savoir de M. le ministre ce qui se fait pour favoriser cette conciliation-là travail-famille.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, écoutez, M. le Président -- et je remercie encore une fois le député de Chomedey pour sa question -- vous savez, la politique familiale du Québec qui a été promue par le gouvernement libéral depuis 2003, il y a beaucoup d'éléments qui viennent en aide à cette conciliation travail-famille. Et vous avez amplement raison, où est-ce que les gens cherchent du temps pour passer avec leurs enfants, c'est un élément essentiel. Au Québec, deux des piliers de notre politique famille, que ce soient les services de garde... est un élément essentiel à cette conciliation travail-famille, et le Régime québécois d'assurance parentale est un élément positif. Et une statistique qui est frappante: en 2008, 45 % des bénéficiaires de l'assurance parentale ont été les pères. Alors, on voit de plus en plus de pères participer activement, puis c'est quelque chose de bien. Puis j'ai le plaisir de parcourir le Québec dans différents festivals et différents événements, et on voit ces jeunes familles, que ce soient les conjoints, là, hommes, femmes et autres, s'impliquer activement avec leurs enfants, faire des activités, sortir, sortir en famille, puis c'est bien de le faire. Alors, deux piliers fondamentaux de notre politique famille portent directement sur cette conciliation travail-famille, que ce soient le régime de congé parental puis les services de garde.

On n'a pas arrêté là, il faut même aller plus loin. Alors, nous avons mis en place, avec la politique qui accompagnait le plan d'action Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait, il y avait un volet dans ce plan d'action qui touchait plus spécifiquement toute cette question de conciliation travail-famille, avec deux volets, un volet qui est un soutien financier pour les milieux de travail, et l'autre, c'est pour les projets issus de la communauté, dont celui que je vous faisais mention, à Laval, où est-ce qu'on a fait l'annonce à Laval au mois de juin.

Alors, pour les milieux de travail puis... on avait... vous avez à côté de vous le député de Lévis, où est-ce qu'on a été faire l'annonce justement de cette politique dans une entreprise de son comté qui s'appelle Jambette, qui fait des structures de jeu pour justement des CPE, des services de garde, et des parcs municipaux, où est-ce que c'est une entreprise qui est en quelque sorte des précurseurs de ce qu'une entreprise peut faire pour l'amélioration de cette conciliation travail-famille, avec des horaires flexibles, avec des changements de quart de travail. Alors, c'est quelque chose d'intéressant.

**(15 h 20)**

Et cette... ce programme pour les milieux de travail, c'est très intéressant parce que ça permet aux entreprises de faire un diagnostic. C'est une... Il y a une obligation que ce soient... que les gens qui sont assis à la table, ce soient l'employeur et les employés, pour essayer de trouver les meilleurs moyens. Alors, c'est des sommes d'argent importantes, là, c'est une enveloppe de plus de 2 millions qui est versée, qui est versée annuellement pour ce projet. Celui pour les projets issus de la communauté, c'est environ 1 million de dollars qui est versé à ça. Et il y a aussi pour les associations, hein? Les associations, que ce soient des syndicats ou des regroupements de chambres de commerce, ont le droit à participer à ces projets pour mettre en place.

Il y a un travail qui reste à faire, parce que les entreprises ont un travail, elles aussi, de leur côté, à faire. On prévoit qu'avec les années qui viennent puis avec le manque de main-d'oeuvre qu'on prévoit, dans un avenir pas trop lointain, ce ne sont plus les entreprises qui vont dicter les règles d'embauche, mais ça va plutôt être les employés. Et on voit aujourd'hui que les employés sont plus portés à cette conciliation travail-famille. Et, cette année, nous allons aussi lancer une norme consensuelle, qui a été faite en collaboration avec le Bureau de normalisation du Québec, qui va nous permettre d'avoir une norme qu'une entreprise va pouvoir avoir, qui va la distinguer, parce qu'elle va avoir été capable de mettre en place des bonnes pratiques en matière de conciliation travail-famille.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. C'est ce qui termine ce premier bloc cet après-midi. Donc, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Gouin, la parole est à vous pour ce premier bloc.

Rapports d'évaluation de projets
en service de garde privé (suite)

M. Girard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur les questions que je posais ce matin concernant le refus du ministre de rendre publics les rapports d'évaluation avec les notes pour chacun des 1 900 projets qui ont été déposés par les promoteurs de projet. Je m'explique, M. le Président: j'ai le sentiment, au fond, que, dans le même ministère, le ministre applique ce que j'appelle une transparence à géométrie variable. Je m'explique.

Actuellement, dans un souci d'information, de transparence et de qualité, sur le site Internet du ministère de la Famille, il est possible... le ministre a rendu accessibles pour les parents les résultats des inspections dans les services de garde afin que les parents puissent constater si les règles de propreté, de santé et sécurité sont respectées pour nos enfants. Donc, il est possible pour un parent qui habite dans un quartier ou dans une municipalité d'aller vérifier si le service de garde, qu'il soit CPE ou garderie à 7 $, d'aller vérifier s'il respecte les règles au niveau de la santé et sécurité des enfants, au niveau de la propreté, de l'hygiène, mais le même parent ne peut pas savoir, sur le même territoire, si, dans les projets qui ont été acceptés dans l'appel d'offres de 2008, si... quelle note il a obtenue au niveau de la qualité, au niveau également des six priorités ministérielles identifiées par l'ex-ministre de la Famille, si le bureau des plaintes avait des réserves sur le projet et si la direction territoriale du ministère avait des réserves sur le projet.

Alors, moi, j'aimerais savoir pourquoi on applique une transparence à géométrie variable: il est impossible de le savoir pour les projets déposés dans le cadre de l'appel d'offres de 2008, mais il est possible de le savoir pour les questions de propreté, de santé et de sécurité.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Comme je lui ai dit tantôt, au député de Gouin, nous avons des lois, au Québec, qu'il faut respecter. Je comprends que le député de Gouin ne veut pas le comprendre ou fait fi de la compréhension ou de l'explication qu'on lui donne. On a décidé, on a décidé, de façon juste, de mettre en ligne les rapports d'inspection qui ont lieu dans les services de garde, de un, parce que nous croyons sincèrement que les parents ont le droit d'être informés. Ils pouvaient le faire aussi par une déclaration d'accès à l'information, où est-ce que c'est une information qui est accessible.

Et, en ce qui a trait aux demandes que le député de Gouin fait, c'est sûr et certain qu'un service de garde qui a fait une demande en 2008, qui s'est vu accepter ou refuser son projet peut, lui aussi, faire sa demande pour son dossier et par la suite le rendre disponible s'il le veut. Pour nous, pour le ministère, nous nous en tenons à la loi d'accès à l'information, qui nous régit.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: C'est bien plus dommageable pour un service de garde de savoir que, sur le site Internet du ministère, un parent constate qu'il y a eu des infractions au niveau, par exemple, de l'hygiène, au niveau de l'alimentation, au niveau des produits d'entretien, c'est beaucoup plus dommageable pour ce service de garde là que son nom apparaisse sur le site et que le parent puisse le consulter que le ministre rende public pour ces mêmes parents le résultat de l'évaluation du ministère par rapport à la nouvelle garderie ou au nouveau CPE qui va être construit. Alors, je ne comprends pas pourquoi on applique la transparence à géométrie variable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Je peux... Je sais que le député de Gouin veut apeurer peut-être les parents du Québec. Je veux rassurer les parents du Québec que tous les services de garde au Québec sont inspectés, respectent la qualité sur la santé et la sécurité des enfants. Nous avons des inspecteurs partout au Québec qui font un travail remarquable, dans toutes les régions du Québec. Peut-être, le député de Gouin remet en doute la qualité de leur travail. Et, que ce soit en CPE ou en garderie privée subventionnée ou non subventionnée, les inspections sont faites sur une base mensuelle -- annuelle -- pour tous les services de garde, lors du renouvellement du permis ou quand il y a une plainte qui est déposée. Il y a un suivi rigoureux qui est fait.

Lors de l'annonce que nous avons faite lundi, nous allons même augmenter le nombre d'inspecteurs pour que le nombre reflète la quantité supérieure de services de garde qui ouvrent, qui ouvrent annuellement et qui augmentent le nombre de places disponibles au Québec. Et là-dessus, M. le Président, on peut rassurer les parents du Québec: les services de garde sont d'excellente qualité.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, c'est indiqué sur le site Internet, là: «Dans un souci d'information, de transparence et [...] de [...] qualité», on rend publics les résultats des inspections. C'est ça, l'objectif. Pourquoi, dans un souci d'information, de transparence et de qualité, aussi pour les parents, on ne peut pas rendre publics les rapports d'évaluation pour savoir si les projets qui ont été acceptés répondaient aux priorités du ministère et si le bureau des plaintes et si la direction territoriale étaient d'accord avec le projet? Il me semble que c'est élémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, vous savez, quand un service de garde ouvre, de un, ils sont acceptés sur la base des critères qui ont été définis par le ministère. Par la suite, le service de garde a des obligations. Le ministère suit de façon stricte tous les services de garde, que ce soit un CPE ou garderie privée, et le service qui est rendu aux parents, parce qu'en bout de ligne c'est ça qu'il faut répondre. Ces services de garde rendent un service d'extrême qualité, haute qualité aux parents du Québec, et c'est ça qui est important pour nous, M. le Président. Et nous allons continuer, continuer à demander les mêmes hauts standards de qualité aux services de garde. C'est pour ça aussi qu'on a fait l'annonce hier, pour aller encore... lundi, pour encore aller plus loin, pour nous donner des pouvoirs supplémentaires qui ne font peut-être pas l'affaire de certains, sauf qu'en bout de ligne c'est pour répondre, pour répondre à cette qualité qu'on veut de notre service de garde.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

**(15 h 30)**

M. Girard: M. le Président, le parent qui se cherche une place dans un quartier ou dans une municipalité peut aller sur le site et vérifier, avec le localisateur de places, si les services autour de chez lui ont eu des résultats, des évaluations, au niveau de l'inspection, négatifs. C'est possible pour le parent de consulter. Alors, avant de dire: Bien, j'ai une préférence, moi, pour tel service de garde, je veux inscrire mon enfant sur la liste d'attente dans tel service de garde ou dans tel autre service de garde, il peut consulter cette liste, cette liste-là.

Pourquoi le parent ne peut pas faire la même chose en ayant accès aux rapports d'évaluation et pouvoir consulter et voir si le bureau des plaintes du ministère de la Famille avait des réserves ou non sur le projet qui a été accepté par le ministre, si la direction territoriale avait des réserves ou non sur le projet accepté par le ministre, si le ministère jugeait que c'était un projet de qualité? Si on le permet pour des questions d'hygiène et de propreté, pourquoi on ne le permet pas quand ça touche la qualité du projet qui a été accepté par le ministère?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, quand, M. le Président, quand le député fait son affirmation, il oublie un élément essentiel, parce que, jusqu'à quand un service de garde n'est pas ouvert et n'est pas titulaire d'un permis, il n'y a pas de rapport d'inspection qui est fait vis-à-vis ce service de garde. Il faut que le service de garde soit ouvert, et, une fois que le service de garde est ouvert, bien là le parent a accès aux rapports d'inspection s'il le veut bien. Il a accès sur le site Internet à de l'information sur les inspections qui ont eu lieu, sur les manquements. Alors, l'information que le parent a de besoin, elle est rendue disponible.

Alors, monsieur... je comprends, je comprends que le député de Gouin ne veut pas respecter la loi, mais, nous, de ce côté-ci, on va respecter la loi.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à la prudence, M. le ministre, là, dans ces propos.

Mme Maltais: ...retire ses propos. Dire que...

Une voix: ...

Mme Maltais: Vous êtes un peu...

Le Président (M. Bernier): Non, je pense que... je l'invite à la prudence dans ses propos, là.

Mme Maltais: Minimum, parce que ne pas vouloir... Excusez-moi, M. le Président. Je veux juste dire qu'il faut être prudent, on fait très attention, mais dire d'un député qu'il ne veut pas respecter la loi, je trouve que c'est sérieux et que ça aurait mérité... Je comprends, votre décision est arrivée rapidement, mais j'aurais aimé vous dire que j'aurais aimé que ces propos soient retirés.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Moreau: Sur l'intervention de la députée de Taschereau...

Le Président (M. Bernier): Question de règlement?

M. Moreau: Oui, question de règlement. La députée de Taschereau a l'expérience suffisante pour savoir que notre règlement ne lui permet pas d'en appeler de vos décisions ni de les remettre en question. Vous aviez rendu une décision...

Le Président (M. Bernier): J'ai effectivement rendu une décision.

M. Moreau: ...et c'est autant de temps qui est enlevé à l'étude des crédits.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Moreau: Alors, on a compris la suggestion du député de Gouin, qui aimerait mieux, lui, qu'on ne respecte pas les dispositions de...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, M. le député.

M. Moreau: ...la loi sur la protection des renseignements personnels, et c'est ce que le ministre souligne.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, le ministre joue sur les mots, M. le Président. Il y a des centres de la petite enfance qui ont déjà des installations qui ont obtenu de nouvelles places dans l'appel d'offres en 2008, et le ministère, quand ces CPE là ont déposé un projet pour obtenir de nouvelles places, le ministère, la direction territoriale avait le choix d'émettre un commentaire: sans réserve, avec réserve ou réserve importante. Le bureau des plaintes pouvait faire la même chose, et également il y avait des notes qui étaient attribuées pour la qualité, la faisabilité et les six priorités ministérielles. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y avait pas d'information disponible, là, pour les installations déjà existantes.

Donc, pourquoi le ministre, d'un côté, veut rendre publiques les informations sur des questions de santé, de sécurité et de propreté mais refuse de rendre ces mêmes informations, des informations publiques, en ce qui a trait à des aspects qui touchent la qualité des projets qui ont été acceptés?

Le Président (M. Bernier): Oui. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Question de règlement concernant
le dépôt d'un document transmis
à un membre de la commission

Mme Maltais: Juste avant que le ministre donne sa réponse, puisque le collègue a reçu un document de la sous-ministre, nous aimerions recevoir le même document, tous les membres de la commission parlementaire. Puisque la sous-ministre a remis un document au collègue, j'aimerais que tous les membres reçoivent le même document.

Le Président (M. Bernier): M. le député, est-ce que..

M. Moreau: M. le Président, à ma connaissance, la députée de Taschereau connaît suffisamment le règlement pour savoir qu'un membre d'une commission décide si, oui ou non, de lui-même, il dépose un document. Je n'ai pas l'intention de déposer le document.

Mme Maltais: Non, là, je m'excuse, M. le Président, mais les collègues d'une commission parlementaire ont des droits quand... et nous sommes tous égaux ici. Alors, ce n'est pas parce que le whip est membre du gouvernement qu'il peut avoir des documents privilégiés. Tous les membres d'une commission parlementaire doivent avoir en main les mêmes documents qui viennent du gouvernement. Le whip vient de recevoir un papier de la sous-ministre; je veux ce papier à titre de membre de la commission, comme je le veux pour les autres députés ministériels.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, Mme la députée de Taschereau, je reçois effectivement votre demande. Par contre, il reste qu'au niveau du député il peut décider de le déposer ou de ne pas le déposer, en ce qui regarde l'information qu'il a reçue.

Mme Maltais: Non, je m'excuse, M. le Président, nos règles sont très claires, surtout en matière d'étude de crédits, et là, là, M. le Président, la jurisprudence est claire. Tous les membres de la commission parlementaire ont droit à la même information. C'est fondamental. Nous ne sommes pas, ici, gouvernement et opposition, nous sommes une commission parlementaire qui reçoit un ministre pour l'étude de ses crédits.

La sous-ministre, sur la demande du whip du gouvernement, qui est membre de la commission, s'est déplacée et a été déposer un document à un membre de la commission. Il est de votre devoir, M. le Président, de... -- je vais finir mon plaidoyer -- il est de votre devoir, selon toute la jurisprudence que je connais, de demander à ce que les parlementaires soient traités de la même façon...

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Maltais: ...sinon il y a inégalité entre les parlementaires, et les députés ministériels seraient traités différemment des députés de l'opposition, ce qui est inacceptable.

Alors, M. le Président, je demande que tous les membres de la commission reçoivent le même document. Et, si le whip ne veut pas le déposer, je serais curieuse de savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Alors, M. le Président, nous voulons être traités également.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau, je reçois votre argumentaire. Et, en ce qui me concerne, je... au moment où ça s'est fait, malheureusement j'avais... je regardais le député et j'écoutais le député dans sa déposition. Moi ce que... je vais demander simplement au député de bien vouloir me le déposer, que je puisse en prendre connaissance.

M. Moreau: Je n'ai pas l'intention de déposer ce document-là, M. le Président, tout simplement. Et, à ma connaissance, là, les documents, les documents que j'ai, les documents que j'ai dans mon dossier, là, j'ai le choix de les déposer ou de ne pas les déposer. Ça appartient à un membre d'une commission parlementaire.

Moi, j'entendais, ce matin, la députée de Taschereau qui disait qu'elle ne voulait pas bâillonner l'opposition; elle intervient au moment où son collègue le député de Gouin pose une question. Ne bâillonnez pas votre collègue.

Le Président (M. Bernier): Bien, à ce moment-là, comme il y a discussion sur ce point-là, je vais suspendre et je vais prendre connaissance de la jurisprudence sur le sujet.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

 

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Bernier): Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Alors, selon les... au niveau de notre règlement, ce qui existe présentement, ce que j'ai dans... je vais expliquer de quelle façon je perçois les choses. Au niveau de l'article 214, le dépôt du document, c'est le seul article que j'ai retrouvé: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Dans ce cas-ci, bien sûr, ce n'est pas le ministre qui a cité un document, c'est... il n'a... et le document n'a pas été cité nulle part. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu un document qui a été déposé, transmis. Je ne connais pas la nature du document, je n'ai aucune information. Ce que... Si la députée connaît la nature du document, l'information, moi, en ce qui me concerne, je ne la connais pas. Et je ne peux pas obliger un député à déposer un document qu'il a reçu. Donc, à partir de ce moment-là, je ne peux pas aller plus loin.

Mme Maltais: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président. Il y a eu dépôt par un sous-ministre.

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, écoutez-moi bien. J'aimerais d'ailleurs pouvoir parler...

Le Président (M. Bernier): Oui, je vous écoute, mais je vais...

Mme Maltais: ...sans avoir les quolibets du whip. D'accord?

Le Président (M. Bernier): Attention! Je vais... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est peut-être pas le bon mot, mais les interruptions.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): S'il vous plaît! Je vous invite à cesser de vous interpeller. Je vais vous écouter puis je vais rendre ma décision.

Mme Maltais: Parfait! M. le Président, le document a été déposé par la sous-ministre à la commission parlementaire, puisqu'il a été déposé...

Le Président (M. Bernier): Non, je n'ai pas reçu de document.

Mme Maltais: Est-ce que je peux continuer, M. le Président? Il a été déposé à un membre de la commission qui est... Et ce n'est pas un membre du cabinet politique du ministre qui a déposé un document, c'est la sous-ministre. Si tous les membres de la commission parlementaire n'ont pas accès à ce document, c'est donc dire que le ministère, le ministère fait un geste qui place... qui le place en... qui place le gouvernement et les membres du parti ministériel en avantage par rapport aux députés de l'opposition. C'est un déséquilibre de la commission et un déséquilibre de l'information.

En matière d'étude de crédits, nous avons accès à la même information. C'est la tradition britannique, c'est la tradition parlementaire. Le document a été déposé à la commission, M. le Président, puisqu'il a été déposé à un des membres.

Le Président (M. Bernier): Je vais rendre ma décision.

Mme Maltais: Deuxièmement, ceci voudrait dire que la sous-ministre, si ce geste est entériné par la commission, peut-être à son corps défendant, vient de faire un geste politique en déposant ce document à une seule partie de la commission.

M. le Président, le geste est tellement important pour nous que je demande que vous vérifiiez auprès du président de l'Assemblée nationale et du Secrétariat des commissions mon plaidoyer. Je suis sûre de ce que j'avance. Il y a désavantage dans la transmission en information pour les crédits. C'est un geste qui vient non pas du cabinet politique, mais de la sous-ministre, sur commande du whip. Je demande l'égalité des forces.

Le Président (M. Bernier): Bon, Mme la députée de Taschereau... Oui, vous...

Mme Maltais: Je demande le... Je demande, M. le Président, je demande que le président tranche.

Le Président (M. Bernier): Oui, je reçois votre demande, je reçois votre demande. Et je vais entendre le député de Châteauguay. Par la suite, je vais rendre ma décision.

M. Moreau: Alors, vous avez entendu les arguments de la députée de Taschereau. Plusieurs de ces arguments-là, M. le Président... Et je le dis pour vous aider, mais en fait vous n'avez pas besoin d'aide, parce que vous avez déjà rendu une décision qui est parfaitement conforme à notre jurisprudence.

La première chose, c'est que, pour qu'un document soit déposé à une commission, ça prend l'autorisation de la présidence, et il faut que ce soit déposé auprès du secrétariat de la commission, ce qui n'a pas été le cas.

Deuxièmement, quand un document n'est pas déposé, mais qu'il appartient comme document de travail à n'importe quel collègue, moi, je ne peux pas demander à la députée de Taschereau, là, qu'elle me donne une copie du document qui est en dessous de ses lunettes, pour une raison bien simple, c'est que c'est un document qui n'a pas été déposé à la commission. Alors, la jurisprudence, elle est claire là-dessus, et la députée de Taschereau ne peut pas venir à la pêche dans mon dossier, pas plus que, moi, je peux aller à la pêche dans le sien.

Alors, si elle a de la jurisprudence, la députée de Taschereau, qu'elle la dépose. Sinon, qu'elle nous permette d'étudier calmement les crédits du ministère de la Famille. On est ici pour ça, là, on n'est pas ici pour des effets de toge.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Maltais: M. le Président. J'ai un nouvel argument, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y. Je vous entends pour la dernière fois, madame. Allez-y.

Mme Maltais: Article 162, RAN, dépôt de documents: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.»

Le document a été déposé en commission par la sous-ministre, qui a déposé à un membre de la commission. Nous sommes tous égaux. Nous avons ici...

Le Président (M. Bernier): Bon, parfait. Je vais rendre... je vais...

Mme Maltais: M. le Président, je vous demande de demander à la sous-ministre de déposer le document, de façon égale, à tous les membres de la commission, sinon nous ne sommes pas traités de la même façon. C'est inacceptable dans une commission parlementaire. C'est la première fois que je vois cela, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Maltais: Nous devons être des égaux dans cette Assemblée, c'est le parlementarisme qui exige cela, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous ai entendue, Mme la députée de Taschereau. Je vous ai entendue. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: M. le Président, reprenons le dernier argument de la députée de Taschereau. Elle vous a dit sans rire tantôt: Le document a été déposé. Elle vient de vous lire l'article 162.

Une voix: ...

M. Moreau: Est-ce que je peux terminer, Mme la députée de Taschereau? Vous allez avoir tout le loisir d'intervenir.

Elle vient de vous lire l'article 162, qui fait la démonstration que le document n'a pas pu être déposé. 162 dit: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» Vous n'avez jamais donné de permission pour aucun document qui est dans mon dossier, alors elle vient de faire la preuve par deux que l'article 162 ou ne s'applique pas ou, deux, que le document n'a pas été déposé.

Alors, vous aviez déjà rendu une décision. Si la députée de Taschereau veut continuer...

Le Président (M. Bernier): Donc, je vais...

M. Moreau: ...on a jusqu'à 18 heures ce soir, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Je n'ai pas d'autre rendez-vous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, vous avez un autre élément?

Mme Maltais: Oui. M. le Président, nous vous demandons d'user de l'article 162 pour demander que le document soit déposé en commission. Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas, M. le Président, avaliser quelque chose qui va contre toute la tradition parlementaire britannique, soit que des députés, à l'étude des crédits, soient traités de façon inégale, et qu'un membre d'un ministère traite de façon différente les gens parce qu'ils sont dans un autre parti politique. C'est inacceptable, M. le Président.

Je vous demande de demander au ministère de déposer le document à tous les membres de cette commission. Vous en avez le pouvoir et vous devez voir à ce que nous soyons traités de façon égale, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. En ce qui me concerne, l'article 162... Tout à l'heure, j'ai demandé au député s'il voulait déposer, il m'a dit que non. En ce qui regarde l'article 162, ce qu'il dit: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» Je lui ai demandé qu'on dépose le document, il ne veut pas déposer le document, donc je n'ai pas à légiférer sur le dépôt du document.

Je vous ai dit l'article 214: «Lorsqu'un ministre...»

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Laissez-moi finir, c'est moi qui le décide: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» En ce qui me concerne, ce n'est pas... le ministre n'a pas cité de document, il n'a absolument rien mentionné par rapport à ce document-là. En ce qui me concerne, au niveau du dépôt, aucun document ne m'a été déposé. Je n'ai rien reçu. En ce qui me concerne, le secrétariat, on est côte à côte, on n'a reçu aucun document. Donc, en ce qui me concerne, je ne peux pas aller plus loin là-dedans.

Ma décision, c'est que cette décision est sans appel, selon l'article 41, et le document que vous avez vu être déposé, moi, je vous le dis, je n'ai pas vu de document être déposé. Je regardais le député, il posait sa question. Et ma décision est sans appel, l'article 41. Le document ne peut pas être... ne nous pas été déposé. Donc, à partir de ce moment-là, je ne peux pas rendre public ce qui ne nous a jamais été déposé. C'est tout. On poursuit l'étude des crédits.

Mme Maltais: M. le Président, M. le Président, ce que vous... le fait est le fait. Ce que vous avez vu est une chose, mais ce qui s'est passé ici, devant toute l'Assemblée, est autre chose. Le document a été déposé par le ministère à un membre de la commission, et j'en appelle, j'en appelle à la présidence de l'Assemblée nationale de votre décision.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, le document ne m'a pas été déposé. Je n'ai jamais reçu de document, le document ne m'a jamais été déposé. Je n'ai pas à me prononcer sur la recevabilité d'un document, je n'en ai jamais reçu, de document. Donc, à partir de ce moment-là, s'il ne veut pas déposer le document, ma décision est sans appel, c'est l'article 41, on poursuit l'étude des crédits.

Mme Maltais: Non, M. le Président, vous ne pouvez pas... Leur argument n'est pas l'argument que j'invoque. Je dis... Vous dites... vous dites que vous n'avez pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je suspends les travaux, je suspends les travaux pour quelques instants. Ma décision est rendue. En ce qui me concerne, je vais...

(Suspension de la séance à 15 h 49)

 

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, la parole est au député de Gouin.

M. Moreau: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. Qu'est-ce que... Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Avant que le député de Gouin ne reprenne l'étude -- j'espère -- l'étude des crédits: là, on a eu une longue suspension. En ce qui nous concerne, cette suspension-là a été demandée par l'opposition officielle, par la députée de Taschereau, et je pense que le temps qui... le temps de suspension devrait être défalqué des blocs qui sont réservés aux députés de l'opposition pour poser des questions. Eux, ils veulent aller faire des vérifications dans leurs bureaux. Nous, on est prêts, quand on arrive en commission parlementaire -- elle commençait à 15 heures -- puis à faire les crédits jusqu'à 18 heures. Là, ici, tout le monde était présent, du côté de l'aile parlementaire formant le gouvernement; on attendait, mais l'opposition n'y était plus.

Le Président (M. Bernier): Monsieur... M. le député de Châteauguay, je reçois vos remarques et je vous reviendrai sur ce plan-là. Je vais regarder ça, j'ai déjà coupé du temps, du côté de l'opposition, en ce qui regarde le bloc; j'ai amputé cinq minutes par période en ce qui vous concerne. Je vais examiner ça et je vous reviendrai sur ça. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je vous ferai remarquer que nous avons... que nous avons eu un problème parlementaire, de règlement, et que vous avez appelé à la suspension...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Maltais: Donc, c'est une chose. Donc, nous voulons bien vous rappeler qu'il y avait problème d'interprétation parlementaire, et, comme il est d'usage, le président a suspendu pour vérifier le règlement. D'habitude, cela n'handicape pas l'opposition.

Deuxièmement, je vous demande, M. le Président, de vérifier, de vérifier la teneur du document qui est entre les mains actuellement d'un seul membre de la commission parlementaire, qui a été déposé par le ministère, de vérifier la teneur de ce document, d'en prendre connaissance et de pouvoir ensuite vérifier s'il s'agissait bel et bien d'un document du ministère ou d'un document politique. Comme il a été déposé par le ministère, nous pensons que c'est un document administratif, nous vous demandons donc d'en prendre connaissance. Deuxièmement, évidemment, tout ceci serait réglé si vous demandiez au ministre de déposer le document à tout le monde, ici, de façon égale, ça réglerait l'affaire. Mais, en attendant, nous vous demandons de prendre copie du document et de valider s'il est administratif ou politique.

M. Tomassi: Non...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre, est-ce que vous avez... juste pour compléter et terminer ça, est-ce que vous avez un document à déposer, M. le ministre?

M. Tomassi: Non, j'ai la copie de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements. Or, je faisais une intervention tantôt, vis-à-vis le député de Gouin qui disait que... je lui disais qu'il ne voulait pas respecter la loi; alors, je pourrais lui citer les deux articles de loi d'accès aux documents des organismes publics, l'article 23 et 24, qui vient... qui vient...

Le Président (M. Bernier): La question que je vous pose: Est-ce que vous avez un document à déposer en regard de ça?

Mme Maltais: ...

M. Tomassi: Moi, je n'ai pas de document, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Taschereau, c'est moi qui pose les questions. M. le ministre, est-ce que vous avez un document à déposer en regard de ça?

M. Tomassi: Non, je n'ai pas de document, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous n'avez pas de document à déposer suite à l'incident qui vient de se passer? Vous n'avez aucun document? Merci. Donc, M. le député de Gouin, poursuivez.

Mme Maltais: O.K.

M. Girard: Alors ça, j'ai pris... j'ai pris bonne note, M. le Président, du comportement de la... de la sous-ministre en titre au ministère de la Famille. On comprend mieux, là, pourquoi il y a eu un article publié le 12 février dans Le Soleil à son sujet.

Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le... M. le député de Gouin...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin, M. le député de Gouin, je pense que, là, il faut quand même faire attention par rapport à ce qu'on avance dans les circonstances. Je pense que, là, ça devient des accusations... portées contre une fonctionnaire, il faudrait... Puis, si vous avez une question à lui poser en regard d'un sujet, posez-lui, mais, de lever des soupçons sur une fonctionnaire, je ne trouve pas ça correct, dans le cadre des études des crédits actuellement...

M. Girard: Alors, je vais revenir...

Le Président (M. Bernier): Je pense que, si vous avez d'autre chose...

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Bernier): ...ça peut se faire à l'extérieur de la commission...

M. Girard: Oui...

Le Président (M. Bernier): ...posez les questions que vous voulez à l'extérieur, mais, dans cette commission, je ne tolère pas qu'on fasse ce genre... ce genre de soupçons ou d'accusations par rapport à une fonctionnaire.

M. Girard: ...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Donc, je vous invite à poursuivre.

Une voix: M. le Président...

Mme Maltais: M. le Président, juste... je veux juste dire une chose, c'est: Si, justement, les fonctionnaires ne mêlaient pas...

Le Président (M. Bernier): C'est une remarque... Je...

Mme Maltais: ...traitaient tout le monde et ne...

Le Président (M. Bernier): C'est une remarque que je n'accepte pas.

Mme Maltais: Le danger, c'est quand on demande à des fonctionnaires de mélanger l'administratif et le politique.

Le Président (M. Bernier): Un instant! La décision a été rendue... La décision a été rendue en ce qui regarde ce sujet-là. Je vous ai mis en garde, donc je vous invite à poursuivre, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors...

Une voix: ...

M. Girard: Alors...

Le Président (M. Bernier): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Auclair: ...sur un élément qui a été...

Le Président (M. Bernier): Quel règlement?

M. Auclair: Un élément qui a été soulevé ce matin par mon collègue, au niveau du vox pop sur la façon qu'on pouvait qualifier le député de Gouin, et...

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Auclair: Bien, laissez-moi terminer.

Le Président (M. Bernier): Vous reviendrez... Quand vous aurez la parole, vous passerez... vous passerez les commentaires que vous voulez, vous ferez votre présentation comme vous voulez. Je pense que la commission, elle est assez large pour ça, mais, dans le moment, ce n'est pas une question de règlement. Je veux qu'on poursuive les travaux en ce qui regarde l'étude des crédits au niveau de la famille, et c'est dans ce sens-là. Donc, ce que je vous demande de faire, c'est de poursuivre l'étude des crédits en ce qui regarde la famille. Donc, M. le député de Gouin, allez dans ce sens-là. S'il y a d'autres éléments, vous pouvez les faire à l'extérieur de la commission.

Discussion générale

Rapports d'évaluation de projets
en service de garde privé (suite)

M. Girard: Parfait. Alors, je reviens encore une fois, M. le Président, sur l'application d'une transparence à géométrie variable. Sur le site Internet du ministère, on indique très clairement que, dans un souci d'information, de transparence et de qualité, les parents peuvent avoir accès aux inspections des services de garde, et le nom, le nom de la garderie... le nom de la garderie est mentionné sur le site Internet, tout comme le nom de la garderie est inclus dans les rapports d'évaluation. Cependant, je ne comprends pas pourquoi le ministre, dans ce cas-là, veut appliquer la règle de deux poids, deux mesures. Alors, je lui demande à nouveau, afin de respecter la question du souci... l'information, la transparence et les règles de qualité et les attentes des parents, de déposer les rapports d'évaluation, tout comme il est possible pour les parents de consulter les rapports d'inspection.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, encore une fois rappeler au député de Gouin que la remarque qu'il a faite précédemment n'était pas... n'était pas sa première, parce que, même à l'Assemblée nationale, il a osé qualifier de laxisme...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre! M. le ministre, je vous demande de répondre à la question qui a été posée.

M. Tomassi: ... -- oui -- de laxisme les fonctionnaires... les fonctionnaires du ministère qui se dévouent corps et âme continuellement, M. le Président, au développement des services de garde au Québec et qui, de un, font respecter les règles, les lois, les règlements, de deux, qui font les inspections, qui mettent en place... pour que les places se développent le plus rapidement possible pour les familles. Or, ça, je pense que le député de Gouin est bien... très mal placé pour critiquer le travail qui est fait par le ministère et par ses fonctionnaires, qui à tous les jours font un travail remarquable pour la famille. C'est son habitude. Il le fait non pas seulement avec la gent politique, mais aussi avec les gens... les fonctionnaires du ministère.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, répondez à la question.

M. Tomassi: Oui. Alors, M. le Président, nous avons décidé, comme gouvernement et moi comme ministre, de rendre accessibles sur Internet... de rendre accessibles les rapports d'inspection. Du moment qu'un service de garde a un permis, que ce soit une garderie privée, que ce soit une garderie subventionnée, que ce soit un CPE, les rapports d'inspection sont publiés sur le site Internet, parce que c'est une demande des parents, et nous faisons en sorte que ces rapports-là soient rendus publics, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ six minutes.

**(16 h 10)**

Attribution de places en
service de garde privé

M. Girard: Parfait. M. le Président, puisque le ministre n'a aucune intention de déposer les rapports d'évaluation qui lui sont demandés par les parents, par la population, par de nombreux chroniqueurs qui ont fait des papiers à ce sujet, j'aimerais, à ce moment-là, questionner le ministre sur un certain nombre de projets qui ont fait l'objet d'articles dans les médias d'information.

Le 31 décembre dernier, La Presse révélait qu'un ami du ministre, M. Joe Magri, avait obtenu 130 places pour deux garderies à but lucratif, dans les Laurentides et à Montréal-Nord. Dans cet article, il était indiqué que M. Magri «indique que le député de LaFontaine est son grand ami d'enfance. Il indique aussi qu'il s'est retrouvé à assumer des tâches de premier plan dans l'association libérale de la circonscription.» M. Magri, donc, a obtenu 130 places. Le ministre a affirmé publiquement que ce sont les meilleurs projets qui ont été choisis en 2008, et M. Magri, lui, a affirmé que ses projets avaient été retenus parce que c'étaient des projets de qualité. Or, La Presse a révélé, dans les médias, que le projet de M. Magri avait obtenu, à huit reprises, la note D pour la qualité, D pour la faisabilité et D pour les six priorités ministérielles... les six priorités ministérielles identifiées par l'ex-ministre de la Famille. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer quelle est sa définition d'un projet de qualité.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, je sais que le député de Gouin n'adore pas, n'aime pas les garderies privées. Je ne sais pas, depuis qu'il est critique de l'opposition, à combien de reprises il a été visiter une garderie privée -- parce que, pour lui, ça ne l'intéresse pas. Or, je l'invite, M. le Président, à se déplacer, à aller voir les gens qui travaillent quotidiennement, à travers le Québec, qui sont propriétaires de garderies privées et de voir la qualité, la qualité, M. le Président, qu'ils offrent aux parents du Québec. Et c'est un gage de succès, c'est un gage de qualité, et le ministère met tout en oeuvre pour que tous les services de garde respectent le haut niveau de qualité. Nous le faisons quotidiennement, les inspecteurs... les inspecteurs font un travail remarquable. C'est sûr que le député de Gouin, qui disait que des garderies privées, c'étaient des parkings pour les enfants, on comprend mieux pourquoi il a cette animosité envers ces garderies privées.

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que les projets qui ont été acceptés vont... roulent bien, vont ouvrir incessamment. Le ministère fait un suivi... fait un suivi serré sur ces projets parce que nous voulons que les places se développent et ouvrent le plus rapidement possible, parce que c'est pour des enfants du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il considère qu'un projet, en l'occurrence celui de M. Magri à Montréal-Nord, qui obtient à huit reprises la note D, est un projet de qualité?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, chaque service de garde qui ouvre au Québec est d'une qualité extraordinaire, et j'invite le député de Gouin à se déplacer, à aller voir les services de garde et à aller voir ce que les gens, les éducatrices, les éducateurs, les gestionnaires de services de garde... la qualité des services qu'ils offrent aux parents, avant de faire quelque critique qui soit.

M. Girard: Je repose...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il considère que le projet de M. Magri à Montréal-Nord, qui obtient -- et je le rappelle -- à huit reprises la note D, est-ce que c'est un projet de qualité? Le projet de M. Magri a obtenu la note D au niveau de la flexibilité, au niveau des poupons, au niveau du milieu travail-études, au niveau de la défavorisation, au niveau enfants handicapés et au niveau d'enfants familles immigrantes. Est-ce que le ministre considère que c'est un projet de qualité, puisqu'il a obtenu huit fois la note D?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, encore une fois, je sais que le député de Gouin ne croit pas aux garderies privées. Moi, ce que je peux lui répondre: Qu'à chaque fois qu'un service de garde se voit émettre un permis du ministère de la Famille les projets respectent en tous points tous les critères, toutes les normes, respectent toutes les lois de qualité, de santé et sécurité pour les enfants, et ces places-là sont rendues disponibles pour des enfants du Québec, dans chaque région du Québec, et nous le faisons de façon continue pour que les places soient développées le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Ce qui met fin à ce bloc du côté de l'opposition officielle. Nous allons revenir du côté ministériel, donc la parole est au député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...Vimont.

Rapports d'évaluation de projets
en service de garde privé (suite)

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vimont, allez-y.

M. Auclair: Merci. M. le Président, avant de commencer mes questions, je voudrais juste ramener sur un fait: parce que, ce matin, on a assisté, de la part de ma collègue de Taschereau, sur une envolée au niveau de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur les protections des renseignements personnels, et également de la part du collègue de Gouin, parce qu'on disait: Le ministère ne rend pas publiques les évaluations et que... tout ça, puis que c'était impossible, que ça n'avait pas d'allure.

Mais la réalité, c'est qu'il y a une loi qui existe, loi 65, qui a été adoptée en 1982 par M. Jean-François Bertrand, qui était alors ministre des Communications au PQ -- hein, on s'entend, c'est une loi qui a été adoptée sous le régime péquiste -- et... et on parle quand même, et c'est très important, le titre de la loi en dit long, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Ce que semblent faire fi mes collègues de l'opposition, c'est justement de la réalité de ce projet de loi là... de cette loi-là et de l'impact que ça a.

C'est sûr et certain que les gens du ministère... M. le ministre, je ne pense pas que c'est quelqu'un qui a dit: Bien, moi, non, finalement, on va cacher, on va -- mot qui est non parlementaire, je m'en excuse, M. le Président -- on va empêcher la connaissance de certaines informations parce que ça fait notre bonheur. Non. Il y a une loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui empêche cette divulgation-là d'information. Donc ça, c'est important.

Et ma collègue de Taschereau, qui me regardait tantôt avec des grands yeux parce qu'elle semblait... elle n'aimait pas que je l'interpelle sur ce volet, elle a quand même siégé au Conseil des ministres...

Le Président (M. Bernier): Ce n'est quand même pas... Ce n'est quand même pas nécessaire de...

M. Auclair: Mais c'est vrai qu'elle me regardait avec des grands yeux. Donc, je veux juste vous dire que... je n'ai pas menti, là...

Le Président (M. Bernier): Continuez...

M. Auclair: Et... et...

Une voix: ...

M. Auclair: ...des beaux grands yeux bleus...

Une voix: ...

M. Auclair: Elle essaie encore, M. le Président, elle essaie encore, là, de me dérouter, là. Donc, la raison d'être même de ça, c'est qu'elle siégeait au Conseil des ministres. Elle aurait pu changer cette loi-là si elle trouvait que... Ah! Une autre qui me regarde avec des gros... des yeux verts, maintenant, là. Je suis vraiment comblé, M. le Président. Donc...

Une voix: ...

M. Auclair: ...et, à cet égard, la députée de Taschereau ne peut pas se cacher en disant qu'elle, pour elle, aujourd'hui, ce n'est pas possible, ça n'a pas d'allure, alors que c'est une loi qu'elle connaît bien l'application, et Dieu sait qu'elle l'a protégée, l'application de cette loi-là dans le passé. Donc, c'est normal que les gens au ministère ne font qu'appliquer la loi.

Donc, je trouve ça un petit peu malheureux que, pour les fins des caméras, elle lance ces accusations-là, que, pour la galerie, elle lance ces commentaires-là, alors qu'on sait très bien, monsieur... oui, oui, je vous regarde, M. le Président... qu'alors que, dans l'objectif même de la loi sur...

Une voix: ...

M. Auclair: Non, ça, je te laisse, le président... la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, pourquoi cette loi-là, elle est là, c'est pour protéger justement les informations, et le ministère a fait ce qu'il devait faire. Si le ministère n'avait pas posé ces gestes-là, là, je suis sûr que ma collègue de Taschereau aurait pu soulever justement le non-respect de la loi et, encore là, crier au loup et trouver d'autres argumentaires pour justement attaquer le ministre. Ils ont appliqué la loi. C'est bien dommage, mais c'est ça, l'application de la loi.

Peut-être que dans l'avenir, pour les prochains projets de loi... les prochains projets, y aurait-il nécessité ou intérêt de mettre une clause obligatoire, des gens qui vont aller de l'avant à déposer des projets, d'une clause de divulgation qui pourrait justement, auprès de ces gens-là, permettre et donner l'autorisation de donner les informations. Comme ça, on n'en serait pas là aujourd'hui. Et cette réalité-là, elle date d'avant 2003, elle date de 1998, lorsque les projets... il y a eu le début des développements de tout notre beau système de garderies, M. le Président. Donc, c'était pour ça que je voulais intervenir, pour juste souligner le fait que, oui, ma collègue de Taschereau a fait une envolée, mais que c'est vrai également, je dois lui donner ça, elle a quand même des beaux yeux bleus. Et là-dessus je passe la parole à un autre de mes collègues.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Donc, vous avez... vous avez terminé votre intervention, M. le député de...

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Après ce brillant exposé de mon savant collègue...

Des voix: ...

M. Carrière: Je ne parlerai pas de ses yeux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Ça ne m'intéresse pas du tout...

Des voix: Ha, ha, ha!

Guichets régionaux d'accès
aux places en service de garde

M. Carrière: Non, mais pour revenir un peu plus sérieusement: plus tôt dans l'étude de ces crédits, hier soir en fait, mon également savant collègue de Viau, adjoint parlementaire au ministre des Finances, faisait plusieurs comparatifs du budget avec l'Ontario, que ce soit le budget, le programme, le déficit annuel, cette année, l'an prochain, du Québec, celui de l'Ontario, a rappelé que celui de l'Ontario va être au-dessus de... 20 milliards de dollars l'an passé... l'an passé, oui, 20 milliards, cette année.

**(16 h 20)**

Donc, M. le Président, mon comté, celui de Chapleau, est limitrophe à l'Ontario, limitrophe à la ville d'Ottawa. Donc, je suis... Et je suis moi-même natif de l'Outaouais. Donc, je peux assurément dire que je connais bien la réalité ontarienne, la réalité limitrophe également, là, la réalité frontalière que l'Outaouais vit avec l'Ontario, avec la ville d'Ottawa. Et puis je peux vous dire que tous les programmes concernant la famille qui sont mis de l'avant par le Québec font l'envie de bien des parents, bien des familles en Ontario, et puis on voit même une certaine migration des familles vers l'Outaouais. Je ne peux pas dire que c'est la seule raison, les programmes familiaux, il y en a sûrement d'autres, mais ce n'est pas banal. Tout ça pour dire également qu'on sait tous, puis il est admis par tous, que le Québec, c'est le paradis des familles, Québec est le chef de file dans l'aide aux familles par les différents programmes qui sont mis de l'avant.

Dans une autre vie pas très lointaine, j'ai occupé différents postes au service de la communauté. J'ai été maire d'une municipalité rurale en pleine croissance, avec de plus en plus de familles qui sont venues et qui viennent toujours y habiter. J'ai été préfet d'une MRC qui, elle aussi, est en pleine expansion, pleine croissance démographique, et j'ai présidé la Conférence régionale des élus de l'Outaouais pour une période d'environ quatre ans et demi, cinq ans.

Comme maire, j'ai assisté, j'ai accompagné un groupe promoteur qui a voulu... et qui a travaillé d'arrache-pied... c'est un groupe de bénévoles, c'est souvent des mamans qui... puis, par le temps que les démarches sont faites, leurs enfants sont rendus à l'école, mais ils font ça de façon extraordinaire, un dévouement incroyable. Je les ai assistés dans leur projet d'une construction de CPE chez nous, à Val-des-Monts, je les ai assistés, que ce soit par la recherche de terrain, financement, la municipalité a même aidé financièrement ce groupe promoteur là, on les a accompagnés. J'ai participé à de nombreux conseils d'administration du groupe promoteur. J'ai rencontré à moult reprises... à multiples reprises, pardon, le ministère de la Famille avec ces gens-là. On a même donné beaucoup de services techniques au niveau de nos services municipaux. Donc, comme je disais tantôt, ce groupe promoteur là, à Val-des-Monts, comme tous les groupes promoteurs au Québec, accomplissent et ont accompli un travail extraordinaire, portaient à bout de bras ces projets-là, sur leur temps, comme bénévoles, parce qu'ils y croyaient pour l'avenir de nos enfants. Puis, dans le monde rural spécialement, à travers le Québec, c'est vrai, mais spécialement dans le monde rural, ces projets de CPE, c'est très structurant pour une communauté. Je pense que tout le monde y croit, et, à terme, notre groupe promoteur, chez nous, a fait deux installations, une de 52 places, dont 10 poupons, et une de 39 places, avec cinq poupons.

À la MRC des Collines, bien on a supporté également, là, les différentes municipalités qui sont en croissance pour justement avoir... trouver des moyens de mettre sur pied des centres de la petite enfance, des garderies, les bureaux coordonnateurs également.

Et finalement, comme président de la conférence régionale des élus, j'ai contribué un tant soit peu avec les différents intervenants du milieu, toute la région, comme je disais tantôt, qui se mobilisait, à élaborer la mise en place d'un service régionalisé, d'un guichet régional centralisé pour les appels, les services aux différents centres de la petite enfance. L'intervenant majeur dans ce dossier, c'est l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais, que le ministre et toute son équipe connaît très bien, avec à sa tête la directrice générale, Mme Anne Desforges, que je salue, ainsi que toute son équipe, qui font un travail formidable, qui donnent des services à... de l'aide technique, ou peu importe, aux centres de la petite enfance, aux garderies.

Je peux également affirmer sans me tromper que l'Outaouais fait preuve de leadership, au Québec, dans la mise sur pied et dans le fonctionnement de services régionalisés. Et là-dessus tous les intervenants, la CREO, les élus municipaux ont mis la main à la pâte, et la CREO, en partenariat avec l'association des centres de la petite enfance, a mis sur pied un comité régional incluant les garderies privées, les CPE, etc., pour identifier les besoins et le système à mettre en place. La CREO a été, du début, un partenaire financier, et j'ai moi-même signé le protocole d'entente avec cette association-là pour mettre sur pied ce guichet unique et ce guichet régional.

La beauté dans ces guichets régionaux là, c'est qu'ils sont faits par et pour les régions, responsabiliser les régions, ce qui est important. Comme ancien président de CRE, toute la question de la régionalisation, ces guichets régionaux là sont faits... ils peuvent donner la couleur et la saveur à chacune des régions qui est propre à ses besoins et y donner vraiment la saveur, là, qui reflète les besoins de la région.

En Outaouais, déjà il y a 10 garderies privées sur 17 qui ont adhéré aux services régionalisés. Il y a 28 centres de la petite enfance sur 51 qui sont membres et, sur les quatre bureaux coordonnateurs, au Québec, qui ont adhéré à un guichet régional, deux sont de l'Outaouais. Et je parlais ce matin justement avec la directrice de l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais et d'autres: que ce soient des garderies privées, des centres de la petite enfance et même des bureaux coordonnateurs... vont se joindre très bientôt, là, aux services régionalisés.

L'objectif dans tout ça, c'est effectivement aider les parents dans leur recherche de places pour leurs enfants. C'est d'avoir un portrait plus juste, plus réel des besoins et de la situation dans la région. Puis, un guichet unique comme ça, bien c'est un coup de téléphone, c'est un clic pour permettre, là, à un parent d'inscrire leurs enfants qui ont besoin d'être en attente pour une place et ainsi, là, s'assurer qu'à un moment donné ils pourront avoir une place.

J'aimerais savoir, M. le Président, comment le ministère va s'assurer, avec ces guichets régionaux là, que chacun de ces guichets centralisés là soient pleinement fonctionnels et qu'ils jouent... qu'ils puissent jouer parfaitement leur rôle et que tous les services de garde y adhèrent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, et je remercie mon savant collègue de l'Outaouais, de Chapleau, pour sa question.

En 2008, ma prédécesseure prenait la décision, en collaboration avec les CRE, de voir comment améliorer et faciliter la vie aux parents pour cette accessibilité aux places en service de garde. Et le modèle qui a été retenu, c'est la mise en place de guichets... de guichets régionaux, de guichets où est-ce que chaque région aurait son guichet. Tous les services de garde y adhéreraient, puis par la suite les parents auraient, par un simple coup de téléphone ou un clic de souris... pouvaient s'enregistrer sur une liste d'attente.

Cette liste d'attente, M. le Président, on y croit... on y croit vraiment, parce que c'est peut-être avec cette liste-là et avec les autres outils que le ministère a à sa disposition qu'on va avoir un portrait juste de la situation des besoins dans toutes les régions du Québec. Et le défi qu'on a, c'est justement ça, et de là est cette volonté ministérielle d'aller de l'avant.

Or, en 2008, on annonce avec les CRE, par la suite la ministre lance un appel d'offres ouvert à tous et à savoir qui... quel promoteur serait intéressé à être le porteur de ce beau projet. Dans toutes les régions du Québec, M. le Président, ce sont ou des regroupements de centres de la petite enfance ou certaines organisations qui ont obtenu ce projet.

Alors, le ministère finance la mise en place de ces guichets. C'est une enveloppe de 2 250 000 $ qu'on y investit. À part ça, on donne une aide financière aux CPE et aux garderies privées qui adhèrent, pour la première année, aux services de garde un 50 % des coûts d'admission, qui représente pour un maximum de 250 $.

Vous avez parlé de votre région. J'étais dans votre région pour le lancement officiel de BERSO, parce que, dans votre région, c'est «BERSO», le nom qu'ils ont donné à leur organisme, et c'est peut-être un modèle; un modèle... Puis je m'explique pourquoi c'est un modèle: parce que c'est une collaboration à haut niveau entre les différents modes de garde. Que ce soient garderies privées, CPE, on est à plus de 50 %, même... en quelque sorte, il y a plus... en pourcentage, il y a plus de garderies privées qui ont adhéré que de CPE, mais c'est dans la bonne... c'est dans la bonne direction. Et, dans d'autres régions du Québec, cette volonté d'adhérer à ces guichets régionaux... sont sûrs.

Je ne vous cacherai pas qu'il y a peut-être quelques irritants qui font en sorte qu'il y a une incompréhension, des fois, de certaines personnes. Puis je ne catégorise pas le mode de garde; parce que je ne suis pas membre du Parti québécois, et je ne catégorise pas. Pour moi, le réseau de garde au Québec ne doit pas être en compétition mais doit être tous égal et complémentaire. Ils offrent tous la même qualité et le même service aux parents du Québec, mais il y a certains irritants.

Je vous donne l'exemple des CPE qui sont en région éloignée. Ils ne voient pas la nécessité d'adhérer à un guichet... à un guichet régional de places pour les services de garde. Pourquoi? Parce qu'ils se disent: Écoute, moi, je suis le seul service de garde. L'autre service de garde est à plus de 500 kilomètres, pourquoi je devrais participer à ce guichet?

Alors, c'est cette compréhension, cette explication qu'il faut mettre en place. J'ai mandaté le sous-ministre Jacques Robert, que vous avez rencontré plus tôt, en avant-midi, d'aller s'asseoir avec ces gens, avec ces regroupements, aller voir c'est quoi, les irritants qu'il y a actuellement, parce que, dans un avenir pas trop lointain, la volonté gouvernementale, c'est que tous les services de garde aillent adhérer aux guichets régionaux. Ça va nous donner un portrait... et ça remplit deux... deux... je ne dirais pas deux problématiques, mais deux solutions où est-ce que ça facilite la vie des parents, d'un côté; et, de deux, ça nous permet à nous, au ministère, d'avoir un portrait juste de la situation dans chaque service de garde.

Parce que, vous le savez, puis je donnais l'exemple du Lac-Saint-Jean, c'est la directrice du regroupement du CPE qui nous faisait en détail le nombre d'enfants qu'ils avaient sur la liste d'attente, qui était un peu plus de 2 000, et par la suite, quand ils ont fait tout le tri des listes d'attente, enlevé ceux qui étaient déjà dans un service puis qui attendaient une place, la liste d'attente, elle avait diminué à 500 noms. Or, nécessairement, il y a un travail à faire, et c'est l'élément essentiel, puis c'est avec des histoires comme ça qu'on est capables d'inciter d'autres services de garde à adhérer et à faire en sorte que rapidement nous puissions avoir... nous puissions avoir tous les services de garde au Québec qui aillent adhérer à ces guichets régionaux.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, ce qui termine ce bloc du côté ministériel. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gouin.

Attribution de places en
service de garde privé (suite)

M. Girard: Oui. M. le Président, le ministre nous disait ce matin qu'il suivait chacun des projets qui étaient en développement. On en est où dans le développement du projet de M. Magri à Montréal-Nord?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Moi, personnellement, je ne suis aucun projet, c'est le ministère qui les suit. Or, je vous demanderais de bien faire attention aux termes que vous utilisez. Le ministère suit les projets, oui, parce qu'on leur a demandé un plan d'action si... Vous savez, quand on leur a envoyé la lettre d'autorisation, il y avait une date de concrétisation de projet, où est-ce que les gens avaient indiqué l'autorisation qu'ils avaient à développer leurs places, et par la suite il y avait une indication de la date prévue d'ouverture, et le ministère a fait un calendrier pour s'assurer que les projets qui devaient être développés au mois de mars soient développés au mois de mars, ceux qui devaient être développés au mois d'avril, et vice versa. Il y a un suivi, il y a une demande qui a été... qui a été demandée... et un suivi qui est demandé par le ministère ou directions régionales. Tous les projets actuellement sont en voie de concrétisation, respectent leur échéancier. J'ai fait l'annonce hier, où est-ce que j'annonçais que, lundi, on allait récupérer environ 700 places; et, 700 places, c'est les projets qui nécessairement ne pourront pas être concrétisés d'ici la date limite qu'on s'était donnée pour la concrétisation des places.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard: Oui, M. le Président. Le ministre me dit qu'il ne le sait pas, là, personnellement. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans son ministère qui pourrait me répondre pour m'indiquer où en est le projet de M. Magri? Et je comprends que vous avez aussi, le 27 novembre dernier, accordé des places supplémentaires pour un des deux projets de M. Magri. Est-ce exact?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: L'information... L'information qu'on me donne, M. le Président, c'est que le projet, celui que vous parlez, à Montréal-Nord, l'ouverture est prévue pour septembre 2010. Et, à ce que je comprends, c'est que les plans ont été approuvés et que, semble-t-il, la construction serait en marche. Et la date pour l'ouverture est prévue pour septembre 2010.

M. Girard: Quand vous dites...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: Quand vous dites: Les plans ont été approuvés, est-ce que c'est les plans d'architecte? Quand vous dites: Les plans ont été approuvés, juste pour que je comprenne bien.

Le Président (M. Bernier): Monsieur... M. le député, si vous voulez...

M. Tomassi: C'est les plans officiels, oui.

M. Girard: O.K. Donc, c'est les plans d'architecte, qui doivent être approuvés par le...

Le Président (M. Bernier): ...je veux juste rétablir les choses.

M. Girard: Oui... Ah! oui, excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste rétablir les choses.

M. Girard: Donc, c'est: les plans d'architecte doivent être approuvés par le ministère pour s'assurer qu'ils soient conformes aux règles pour la construction de l'édifice. C'est ça? J'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Oui.

M. Girard: Parfait. Donc, le plan...

M. Tomassi: Ça s'applique, M. le Président... Ça ne s'applique pas seulement aux garderies privées, ça s'applique aussi aux CPE. Puis je le disais...

M. Girard: O.K.

M. Tomassi: ...je le disais ce matin, à l'une de ses questions, ils ont les deux: l'obligation de déposer des plans d'architecte au ministère... Les architectes du ministère vérifient les plans. S'il y a des corrections à apporter, les corrections sont demandées, les corrections sont apportées. Par la suite, les gens font ce qu'ils ont à faire pour rendre les places disponibles à la date prévue, qui avait été convenue dans la lettre d'autorisation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Parfait. Il y a eu également un autre projet qui a été accordé à M. Magri, à Blainville, c'est une garderie de 60 places. Sur le même territoire, à Blainville, il y a un CPE, Rose des vents, qui a déposé un projet pour une nouvelle installation sur le même territoire.

Pourquoi le ministère a privilégié le projet de M. Magri, qui n'avait pas d'expérience dans les services éducatifs à l'enfance, versus le projet du CPE Rose des vents, qui a déjà une expertise dans les services de garde éducatifs à l'enfance?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Écoutez, M. le Président, et je le répète encore une fois: les projets... Et je suis un peu surpris... je suis toujours un peu surpris quand le député de Gouin dit que les gens n'ont pas d'expérience. Il dénigre les gens. Je sais, sûr et certain...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite encore une fois...

M. Tomassi: ...M. le Président, qu'on est...

Le Président (M. Bernier): Je vous invite encore une fois à la prudence, M. le ministre, par rapport à vos propos en ce qui regarde le député.

M. Tomassi: Pardon, M. le... Je m'en excuse, M. le Président, et je retire le mot, si j'ai pu offenser quelque collègue qui soit.

Or, c'est sûr et certain, M. le Président, que les projets répondaient à des critères régionaux. Et les projets ont été acceptés. Les projets suivent leur cours pour les rendre disponibles le plus rapidement possible pour les familles... pour les familles du secteur.

Alors, il me parlait du secteur de Blainville, je crois. Or, les places vont être disponibles, et je crois que ce projet-là aussi, selon l'indication qu'on me donne, est prévu pour septembre 2010.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: J'aimerais savoir: est-ce qu'on pourrait nous déposer l'évaluation du projet de M. Magri à Blainville et également le rapport d'évaluation du projet du CPE La Rose des Vents, sur le même territoire, pour évaluer quelle est l'évaluation qu'ont faite les fonctionnaires, entre les deux... entre les deux projets, pourquoi on a choisi celui-là plutôt qu'un autre. Est-ce qu'on... Puis j'aimerais savoir ensuite combien de «D» le projet de M. Magri a obtenus dans son projet à Blainville. Est-ce qu'il en a obtenu autant que dans le projet de Montréal-Nord?

Le Président (M. Bernier): Merci. Monsieur... M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. M. le Président, encore une fois je... je redis au député de Gouin qu'on a une loi qu'on respecte assidûment. Il peut, lui, demander à ces promoteurs si ces gens-là veulent faire la demande au ministère pour rendre disponible leur évaluation et la faire parvenir au député de Gouin par la suite.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: J'ai la même question que pour le projet de M. Magri à Montréal-Nord. Où en sommes-nous dans le développement du projet de M. Magri à Blainville? Est-ce que les plans d'architecte ont été approuvés? Et est-ce que le terrain a été choisi pour la construction du projet?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: L'information qu'on me donne, c'est de l'information qui date du 31 mars 2010, c'est que le projet suit son cours, et la date est prévue pour septembre 2010. Et il semble que les plans ne soient pas encore déposés.

Et, pour revenir au CPE Rose des vents, seulement indiquer au député de Gouin qu'en 2008, lors de l'octroi des places, le CPE Rose des vents a obtenu 264 places en milieu familial.

M. Girard: ...j'étais au courant, M. le Président.

M. Tomassi: Bon! Bien, parfait. Alors, pourquoi tu poses la question?

M. Girard: Alors...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Girard: ...parce que c'est un projet... centre de la petite enfance, milieu familial, alors c'était un projet de CPE aussi, et le CPE Rose des vents est très déçu de ne pas avoir eu ces places-là...

Une voix: ...

M. Girard: ...et, comme bien d'autres CPE dans le secteur et bien des intervenants en service de garde, s'étonne de l'arrivée de M. Magri dans le secteur des services de garde éducatifs.

J'ai une autre question. M. Frank Scaringi. M. Scaringi est un organisateur politique du ministre. Le ministre l'a remercié, au salon bleu, à deux reprises, en mai 2007 et en mars 2009, M. le Président, pour sa contribution à sa campagne électorale de 2007 et 2008, il était également sur son exécutif de comté. Il a obtenu 65 places subventionnées pour sa garderie commerciale à Mirabel. J'aimerais savoir... Et j'ai ici une lettre, signée du ministre, dans laquelle, le 27 novembre 2009, il accorde des places supplémentaires à M. Frank Scaringi.

M. Tomassi: Combien? Combien?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre...

M. Girard: Deux places supplémentaires au projet de M. Scaringi. Deux places supplémentaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Girard: Oui, je peux déposer la lettre, même. Alors...

Le Président (M. Bernier): Il va... On va lui permettre de poser sa question, puis je vais vous donner la parole après.

M. Girard: Je peux la déposer. Je n'ai pas...

Une voix: ...

M. Girard: Oui. Deux places supplémentaires au projet, donc ça fait maintenant un projet de... ce n'est pas 65 places...

Le Président (M. Bernier): Vous déposez...

M. Girard: ...c'est maintenant 67 places, compte tenu de la lettre...

Le Président (M. Bernier): Vous déposez le document, monsieur...

M. Girard: ...la lettre signée par le ministre.

Alors, j'aimerais savoir sur quels critères il a eu ce projet-là à Mirabel, et si le ministre peut déposer le rapport d'évaluation du projet de M. Scaringi.

M. Tomassi: Encore...

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Donc, avant de vous donner la parole, M. le ministre, j'accepte le dépôt de la lettre du député de Gouin. Oui, la parole est à vous, M. le député.

**(16 h 40)**

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup pour sa question... sa première question, sur le dépôt des documents. Je le réfère encore une fois à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, qu'il peut faire en sorte de voir avec les gens.

Or, l'information qu'on me donne, c'est que les plans préliminaires sont déjà reçus... et doit déposer des plans finaux en avril, ce mois-ci.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Une chose que je ne comprends pas, c'est que, là, la place à monsieur... M. Scaringi, comme celle à M. Magri, ont été accordées. Donc, là, il n'y a pas d'enjeu, là, commercial. Alors, qu'est-ce qui empêche le ministre de me déposer le rapport d'évaluation produit par ses fonctionnaires sur les projets de M. Magri, sur les projets de M. Scaringi? Le projet est accordé. Le ministre m'a dit que les garderies en question vont ouvrir au mois de septembre 2010, ils vont suivre l'échéancier.

Alors, pourquoi? Il y a des documents qui existent, il y a une évaluation qui existe; ces projets-là, le ministre les a, l'appareil administratif les a. C'est des fonctionnaires qui ont procédé à cette évaluation-là. Est-ce qu'il peut me les déposer? Il n'y a rien... Je pense que c'est tout à fait conforme à la loi d'accès à l'information.

M. Auclair: M. le Président, juste sur...

Le Président (M. Bernier): Oui, monsieur...

M. Auclair: ...sur une question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Viau, question de règlement.

M. Auclair: Laisse-moi intervenir, je ne suis pas méchant, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Vimont, excusez.

M. Auclair: Juste pour revenir sur la question de... Ça serait plus une question de directive, parce que je comprends très bien la lignée des questions de mon collègue. Sauf que, juste ramener tout le débat qu'on a eu ce matin sur la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur les dossiers qui avaient été transmis... Non, parce que, ce matin, on a...

Le Président (M. Bernier): Écoutez.

M. Auclair: Laissez-moi... juste... juste terminer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Terminez, mais rapidement.

M. Auclair: Je vais être très bref. Je vais être très bref. C'est que, ce matin, dans la question sur les directives puis sur le... tout le débat qu'on a eu sur l'accessibilité des dossiers, je pense que ça a été clairement identifié que les dossiers étaient déjà choisis ou pas...

Le Président (M. Bernier): M... M. le député...

M. Auclair: ...c'était déjà choisi.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Auclair: La loi, elle est très claire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas une question de directive, ce n'est pas une question de règlement. On va laisser le ministre répondre à la question qui lui est posée. M. le ministre.

M. Tomassi: Or, M. le Président, je comprends que le député de... de Gouin commence à se rendre compte qu'on doit respecter... qu'on doit respecter les dispositions législatives qui nous guident, et je l'inviterais aussi à lire au complet les articles de loi 23 et 24, parce que, 23 et 24, on vient dire, à la fin, «sans son consentement» -- de la personne. Or, nécessairement, c'est des informations que le ministère détient, mais, sans le consentement de cette tierce personne, ces renseignements-là ne peuvent pas être rendus publics.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, M. le Président, on a fait une... une recherche au registre des entreprises pour vérifier si M. Scaringi avait une expertise dans les services de garde éducatifs et des entreprises qui ont... lui ont déjà appartenu, qui... qui visiblement ne fonctionnent plus aujourd'hui. On indiquait que M. Scaringi s'occupait d'estimation d'assurance et de la gestion.

Puisque le ministre le connaît bien, M. le Président, c'était son organisateur politique, est-ce qu'il peut nous expliquer l'expertise qu'il a dans les services de garde éducatifs à l'enfance, de façon à ce qu'on puisse comprendre pour quelle raison son ministère lui a accordé des places?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Bien, écoutez, M. le Président, je le dis et le redis: Le député de Gouin fait des affirmations vis-à-vis des gens qu'il ne connaît pas; c'est son choix.

Je pourrais lui donner même l'exemple d'une ex-candidate péquiste qui est devenue directrice d'un CPE. Je pourrais poser la même question, à savoir est-ce qu'elle a l'expertise pour devenir directrice de CPE? On arrive où, M. le Président?

On est dans le monde en tant qu'êtres humains, et le député de Gouin, avant d'être élu député, il n'était pas député. Alors, il est devenu député en étant élu. Or, porter un jugement sur des personnes sans les connaître, c'est vraiment déplacé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est votre réponse?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Alors, je suis... je suis étonné et j'aimerais ça que... je reviens avec ma question. Je pense qu'on doit s'assurer, lorsqu'on fait une évaluation des projets, que les gens ont les compétences et l'expertise au niveau des services de garde éducatifs. Et je rappelle au ministre que, dans l'évaluation qui a été faite, dans le processus de 2008, ce n'est pas l'analyse faite par les fonctionnaires et l'évaluation des projets par les fonctionnaires que nous remettons en cause, mais nous remettons en cause le fait qu'il y a eu intervention politique dans le processus pour...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Girard: ...pour choisir... Bon. Pour choisir.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Bernier): Oui. Question de règlement.

M. Auclair: En vertu des articles qu'on connaît si bien, qui ont été cités et relatés depuis le début de la journée, mon collègue recommence à faire ce qu'il avait si bien fait ce matin et ce qu'il fait si bien en Chambre, semble-t-il. Je pense qu'il y a les règles à respecter...

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Auclair: C'est une question de règlement, M. le Président, parce que les allégations qu'il soulève et les insinuations qu'il soulève n'ont pas leur place en cette commission.

Qu'il pose des questions sur les projets, c'est valide. Il en a le droit, et on l'encourage. Mais qu'il se maintienne à la réalité, qu'il arrête de faire des insinuations et des allégations gratuites et qu'il se maintienne aux discussions et aux questions. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Je reçois votre intervention, si vous... Vous le faites en vertu de l'article 35, mais présentement tout ce que je peux vous dire, c'est que je l'incite tout simplement à la prudence par rapport aux sujets, qui sont extrêmement délicats. Mais je ne peux retenir...

M. Girard: Donc... Donc, ce que j'indique, M. le Président, donc je répète, ce que nous reprochons, là-dedans, c'est qu'il y a eu, de notre point de vue, et c'est ce que plusieurs commentateurs disent, ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): Le ministre aura l'occasion de s'expliquer.

M. Girard: ...ce n'est pas l'analyse faite par les fonctionnaires. C'est qu'à la fin du processus des projets qui n'auraient pas dû être... être retenus l'ont...

M. Auclair: M. le Président.

M. Girard: Bien...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Auclair: ...on recommence avec des allégations.

M. Girard: Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier): M. le député...

M. Auclair: Il a beau reformuler ses questions...

Le Président (M. Bernier): M. le député, tout ce que je peux...

M. Auclair: Il a beau jouer avec les mots, il recommence ses...

Le Président (M. Bernier): M. le député, je vais rendre... j'ai rendu une décision. En ce qui me concerne...

M. Auclair: Je comprends que vous avez rendu une décision, vous lui avez demandé la prudence, et il recommence.

Le Président (M. Bernier): M. le député... M. le député...

M. Auclair: Écoutez, moi, je veux juste que les discussions...

Le Président (M. Bernier): ...c'est...

M. Auclair: ...qu'il pose des questions valides...

Le Président (M. Bernier): Je vous demande...

M. Auclair: ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ce n'est pas une question de règlement. J'ai déjà rendu une décision. En ce qui me concerne, il a une opinion...

M. Auclair: Écoutez, M. le Président, je respecte votre point.

Le Président (M. Bernier): Laissez-moi... Laissez-moi... C'est moi, le président, c'est moi qui parle, O.K.?

M. Auclair: Je respecte le fait. Je sais que c'est vous, le président, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Donc, en ce qui me concerne, c'est moi qui ai le micro...

M. Auclair: ...sinon je ne vous appellerais pas M. le...

Le Président (M. Bernier): ...le micro devrait être fermé là-bas. Le micro devrait être fermé là-bas.

Ce que je dis: En ce qui me concerne, il émet une opinion. C'est au ministre à rétorquer par rapport à l'opinion qui est émise par le député. Donc...

M. Auclair: ...

Le Président (M. Bernier): ...c'est le ministre qui va devoir répondre à cette question-là.

M. Auclair: ...

Le Président (M. Bernier): Mais je peux vous dire que j'écoute attentivement et je regarde attentivement le député de Gouin tout au long de cet échange en ce qui regarde les crédits. Donc, quand il est question...

M. Auclair: ...

Le Président (M. Bernier): D'ailleurs, je le rappelle... Quand c'est le temps, je rappelle à l'ordre les députés, au niveau des motifs ou des termes qui sont utilisés. Donc, il y a une personne qui a la parole, là; pour le moment, c'est le député de Gouin. Par la suite, je vais donner la parole au ministre. Donc, terminez votre question, M. le député.

M. Girard: Alors, sur quels critères le projet a été accordé à M. Scaringi, puisque nous ne pouvons pas avoir copie de l'évaluation et que nous savons que cette personne, compte tenu de ses antécédents, n'avait pas l'expertise dans les services de garde éducatifs? Alors, j'aimerais que le ministre me réponde. Et, s'il veut documenter la décision de son gouvernement, qu'il dépose le rapport d'évaluation de M. Scaringi.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre... de fournir les explications.

M. Tomassi: Or, M. le Président, vous savez, dans les services de garde, que ça soit en CPE ou en garderie privée, il faut... il faut bien faire la différence.

Je sais que le député de Gouin veut discréditer les gens qui sont dans le milieu des garderies privées...

Mme Maltais: M. le Président, je vais être obligée de faire un appel au règlement...

Le Président (M. Bernier): Monsieur... Non, écoutez, M. le ministre, tout à l'heure, je vous ai dit, en ce qui regarde le terme «discréditer», je vous ai dit d'être prudent par rapport à ça...

M. Tomassi: Ah! O.K.

Le Président (M. Bernier): ...de bien vouloir ne pas provoquer les choses.

M. Tomassi: Je m'en...

Le Président (M. Bernier): Tout ce que je vous demande...

M. Tomassi: Je m'en excuse...

Le Président (M. Bernier): Tout ce que je vous demande, M. le ministre, c'est de répondre à la question qui a été posée.

M. Tomassi: Oui? Bien, parfait. Alors, il ne croit pas aux garderies privées.

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Tomassi: Les garderies privées et les CPE ont la même obligation: la même obligation de santé, sécurité, de qualité de services de garde au Québec. Vous savez, les enfants sont... sont pris en charge quotidiennement par des éducatrices. Que ce soit dans le réseau de garde privé ou dans le réseau des CPE, ce sont les mêmes... les mêmes éducatrices, qui ont la même formation, qui s'occupent des enfants, qui quotidiennement...

M. Girard: Mais...

M. Tomassi: ...qui quotidiennement, M. le Président, et à tous les jours reçoivent ces enfants, leur transmettent... leur transmettent leur amour, leurs connaissances, leur savoir, pour faire en sorte que ces enfants puissent arriver à l'école bien préparés.

C'est pour ça qu'on annonçait aussi, avec la ministre de l'Éducation, dans son plan de la persévérance scolaire, d'essayer d'établir ce pont entre les services de garde et les écoles, les commissions scolaires, pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur arrimage, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin. Il vous reste environ 1 min 30 s dans ce bloc.

Processus d'attribution de places
à contribution réduite (suite)

M. Girard: O.K. J'aimerais savoir... J'ai reposé la question ce matin, mais je n'ai pas eu de réponse, donc je reviens à la charge, M. le Président. J'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce qu'il y a actuellement des membres de votre cabinet qui ont été impliqués en 2008 dans le choix des projets... des 18 000 projets qui ont été accordés lors de l'appel... de l'appel d'offres? Si oui, lesquels? Et est-ce qu'il y a, également, des fonctionnaires qui vous accompagnent qui ont également... qui ont également participé à l'évaluation des projets, et, si oui, lesquels?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Tomassi: M. le Président, j'ai répondu à cette question ce matin, du député de Gouin. Je comprends qu'il n'aime pas... qu'il n'aime pas ma réponse, mais, M. le Président, je vais m'en remettre à la même... à la même réponse que j'ai donnée ce matin. Les projets ont tous été analysés selon une grille qui avait été établie. Et, M. le Président, les projets qui répondaient aux critères et aux priorités ministériels, qui avaient été accordés et soutenus par les diverses CRE dans les régions du Québec, ces projets-là...

Le Président (M. Bernier): 30 secondes.

M. Tomassi: ...ont été choisis. La bonne nouvelle, M. le Président: que c'est actuellement dans toutes les régions du Québec, il y a un déploiement et des ouvertures de services de garde, pour rendre disponibles le plus rapidement possible...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Tomassi: ...des places en service de garde pour les parents et les enfants du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Vous avez 30 secondes.

M. Girard: Oui. Alors, j'aimerais savoir, M. le Président -- la question s'adresse au ministre: Est-ce exact que, la fin de semaine qui a précédé l'annonce des places en service de garde, le 12 août 2008, son actuelle chef de cabinet, Mme Sarah Perreault, et la fonctionnaire Dominique Bélanger ont passé à travers tous les projets, ont fait la sélection finale des 18 000 projets qui ont été accordés?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Monsieur... M. le Président, ce que je vous dis et je vous redis, c'est la même... c'est la même question qu'il me pose depuis tantôt, je lui ai répété, encore une fois, la même réponse, M. le Président. Et, M. le Président, il peut bien essayer de refaire... de reformuler sa question d'une autre manière, la réponse va toujours être la même, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce qui termine et met fin à ce bloc. M. le député de Lévis, pour un bloc d'environ 10 minutes.

Évaluation de la politique familiale (suite)

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, moi, M. le Président, ça fait maintenant un an que je siège ici, à l'Assemblée nationale -- un peu plus d'un an maintenant -- et je tiens à vous dire, M. le Président -- je veux le dire, d'entrée de jeu -- que je ne m'attendais pas à une telle défense de crédits, où l'accessoire devient l'essence, et qu'on oublie, qu'on oublie vraiment l'essentiel, c'est-à-dire de parler des crédits comme tels.

Mais je comprends très bien l'opposition de jouer un tel jeu, puisqu'il faut le réitérer, M. le Président, puis, je pense, c'est important de le réitérer: Depuis 2003, l'aide aux familles a augmenté de près de 60 % au Québec; ça, c'est 4,1 milliards de dollars à 6 milliards de dollars en 2009. Puis je pense que c'est important de le réitérer parce que ça démontre... ça démontre une chose, M. le Président, c'est le fait qu'au niveau de l'opposition on n'a rien à redire sur les crédits, d'après ce que je vois, là, actuellement. Alors... parce qu'effectivement c'est une augmentation, cette année, de 109,6 millions de dollars, une hausse de 5,4 %. Puis je pense que c'est important de le réitérer, parce qu'on dirait qu'à un moment donné il n'y a plus personne qui parle des crédits, depuis au moins une heure ou deux. Alors... Et ça, j'en suis très désolé, M. le Président.

Puis, en plus, c'est rendu qu'on personnalise les débats, on attaque un peu les gens à gauche, à droite. Alors, moi, je voudrais quand même...

Mme Maltais: ...

M. Lehouillier: Oui? Bon. Écoutez...

Le Président (M. Bernier): ...sur ça. Non...

Des voix: ...

M. Lehouillier: Oui? Bon, bien, très bien.

Mme Maltais: ...

M. Lehouillier: Madame...

Le Président (M. Bernier): Madame... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...simplement, M. le Président, le député, peut-être par erreur, a dit qu'on attaque les gens. J'aimerais qu'il retire. On essaie de dégager le maximum de...

Le Président (M. Bernier): Madame...

Mme Maltais: ...d'éléments, de faits, mais le mot «attaque» est inacceptable...

Le Président (M. Bernier): C'est une...

Mme Maltais: ...autour de cette table.

Le Président (M. Bernier): C'est une opinion. En ce qui me concerne, je vous invite à la prudence et...

M. Lehouillier: Oui, alors je serai prudent.

Le Président (M. Bernier): ...poursuivez.

M. Lehouillier: Donc... Donc, ce que je veux dire, c'est que j'ai entendu beaucoup de personnalisation dans ces débats-là. Et je pense qu'il y a lieu de s'en...

Une voix: ...

M. Lehouillier: ...il y a lieu de s'en inquiéter lorsqu'on est en commission parlementaire. Alors, moi, je veux simplement faire ce commentaire-là, d'autant plus que, moi, c'est tout le contraire, M. le Président. Moi, je tiens à féliciter l'équipe... l'équipe du ministère de la Famille, le ministre, la sous-ministre... Mme la sous-ministre, moi, je tiens à vous féliciter, ainsi que toute votre équipe, pour avoir fait en sorte d'avoir vraiment réussi à faire en sorte que nos trois piliers: l'aide aux familles, O.K., le soutien aux enfants, l'allocation familiale la plus généreuse au Canada... je le répète, ça va jusqu'à 4 300 $ par année. Et les services de garde à 7 $: on est passé de 1 milliard en 2003 à 2 milliards. Il faut le répéter. Il faut le répéter constamment parce qu'on n'en a pas parlé du tout. Puis, il n'y a pas eu de question là-dessus, en passant: Régime québécois d'assurance parentale, l'un des plus généreux au Canada, ce qui fait que notre niveau d'investissement, on l'a vu tout à l'heure, se compare au Danemark, à la Suède, à la Finlande.

Alors, moi, je... moi, je vous félicite pour le travail extraordinaire réalisé au sein de votre ministère, parce que je ne veux pas que vous partiez d'ici déprimés. Il s'est fait un excellent travail, puis vous pouvez en être fiers. Alors, moi, je pense que ça, il faut quand même le signaler, d'autant plus... d'autant plus que, quand on regarde les résultats concrets, le nombre des naissances qui est en hausse au cours des dernières années, 87 600 naissances en 2008, comparativement à 76 000 en 2005, on avait eu une augmentation de 15 %. Et il ne faut pas oublier qu'il faut remonter à 1976 pour avoir un tel résultat. Alors, moi, je pense que ça, c'est quand même... c'est quand même les efforts extraordinaires du ministère qui ont été faits au cours des dernières années de façon, je dirais, soutenue qui font en sorte qu'aujourd'hui les gens, ils ne sont pas coincés, au niveau de la famille. Alors donc... Puis ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, c'est qu'on a vu aussi le revenu disponible et le pouvoir d'achat augmenter considérablement au sein des familles. Alors, pour un couple ayant deux enfants et deux revenus qui totalisaient 75 000 $ en 2009, le revenu disponible aura augmenté de 13 %. Il est passé de 51 000 $ en 2003 à 58 000 $ en 2009, une hausse de 6 700 $. Même chose pour une famille monoparentale et avec un salaire de 25 000 $, le revenu disponible a augmenté de 21 %. Alors, moi, je pense, M. le Président, que c'est quand même des résultats qui sont assez exceptionnels et je m'étonne qu'on n'ait pas pu discuter de cette politique-là, de cette politique familiale là qui fait l'envie d'un peu partout au Canada mais même ailleurs, à l'étranger. Donc, une situation, pour nous, qui est évidemment enviable. Alors, moi, M. le Président, je pense que ça mérite d'être souligné.

Et je voudrais en particulier, en plus des trois piliers dont j'ai parlé tout à l'heure, les mesures de conciliation travail-famille -- il y a un de mes collègues qui en parlait tout à l'heure... Puis j'aimerais revenir là-dessus, parce qu'il reste quand même que ces éléments-là, dont le Programme de soutien financier aux milieux de travail -- le ministre en a fait allusion, ce matin, lorsqu'il est venu annoncer le projet dans notre comté... Et ça, c'est extraordinaire, ce que ce Programme de soutien financier en milieux de travail peut faire dans des entreprises comme Jambette, à Lévis, par exemple, où ça a permis à l'entreprise... pour les entreprises de 250 employés et moins... alors, qu'est-ce que Jambette a pu faire. Puis je peux vous dire, M. le Président, j'ai vérifié: j'ai vérifié auprès des entreprises qui ont accès à ce programme-là, et, au niveau de la rétention des employés, au niveau du fait qu'ils peuvent aller chercher plus facilement de la main-d'oeuvre, ça a un effet direct. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait, par exemple, avec les aides financières? Alors, une entreprise comme Jambette a déjà à son actif des éléments extraordinaires de conciliation travail-famille: mesures d'aménagement dans le temps de travail, réduction du temps de travail, horaires de travail adaptés, semaines de travail comprimées, banques d'heures, congés bonifiés, congés sans solde, flexibilité dans le choix des dates de vacances, morcellement de ces dernières, et même le télétravail, M. le Président. Donc ça, c'est quand même... c'est quand même un exemple, puis je pense que c'est bon de donner des exemples.

En plus, au niveau de la conciliation travail-famille, il y a le prix Reconnaissance «Conciliation travail-famille»; il y a la norme consensuelle en conciliation; il y a le Programme de soutien aux politiques familiales municipales -- dont on a eu l'occasion de parler; il y a le soutien à la mise en oeuvre de services de surveillance -- puis j'en ai beaucoup entendu parler dans mon comté -- pour les jeunes handicapés de 12 à 21 ans du secondaire; et aussi les programmes de soutien aux projets issus de la communauté en matière de conciliation travail-famille.

Alors, moi, je pense qu'il se fait un travail exceptionnel de ce côté-là et je pense que le ministère mérite de se... du point de vue des réalisations, du fait qu'on se soit hissé maintenant comme leader mondial au niveau de la promotion de la famille, bien je pense qu'on se doit... on se doit de vous féliciter pour cet excellent travail là. Et je pense qu'il n'y a personne ici, dans cette salle, qui peut contester ces résultats extraordinaires qui ont été atteints au niveau des garderies.

Mais il y a plus -- et ce sera ma question pour le ministre -- parce qu'on sait qu'en 2008 le gouvernement s'est engagé à mieux répondre aux besoins des parents par la création de 18 000 places additionnelles. Donc, au total, on arrive à 220 000 places à contribution réduite qui vont être disponibles, sans compter l'engagement qui va être subséquemment annoncé pour les 15 000 places supplémentaires. Donc, moi, je pense que ça... ça libère des places, mais en même temps, alors, c'est sûr que... Il y a encore beaucoup de gens qui ne l'ont pas vu, ça, et c'est pour ça, M. le ministre, que j'aimerais vous entendre là-dessus, pour les parents qui n'ont pas de place en service de garde, les mesures qui ont été mises de l'avant, justement, très rapidement, par le gouvernement, par le ministère, pour être capables de répondre aux besoins de ces familles-là en attendant les nouvelles places qui s'en viennent au niveau des garderies. Alors, voilà ma question, M. le ministre, puis, en passant, encore une fois, je pense qu'on est des leaders mondiaux, et, moi, j'en suis très fier.

Le Président (M. Bernier): ...à peu près trois minutes, M. le ministre, sur ça.

**(17 heures)**

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président, et je remercie le député de Lévis. Oui, j'étais avec vous lors de la mise en place de la norme conciliation travail-famille en milieu de travail, et je le disais... je le disais tantôt, Jambette est peut-être le modèle d'entreprise que beaucoup d'autres entreprises devraient prendre par exemple. Des fois, les entreprises sont un peu réticentes à cause des coûts, à cause des difficultés d'aménagement du temps de travail, et les gens pensent qu'il y a un coût qui est rattaché, qui est rattaché à la mise en place de mesures de conciliation travail-famille. L'exemple même de Jambette, c'est de dire: Non, non, non. Écoutez, oui, peut-être qu'il y a un coût, mais le bénéfice que l'entreprise en retient en retour est phénoménal: moins d'absentéisme au travail, moins de journées de maladie. Les gens viennent au travail plus... avec un désir de faire encore plus, et c'est des éléments qui sont tellement positifs que c'est intéressant, voir ces éléments-là et voir des entreprises comme Jambette et comme d'autres au Québec.

Je lisais un article sur KPMG, qui, elle aussi, a mis en place des mesures de conciliation travail-famille, et la directrice des ressources humaines disait que, depuis que ces mesures sont mises en place, bien le monde sont de meilleure humeur au travail, il y a moins d'absentéisme, les mêmes raisons que le directeur... la directrice générale de Jambette nous avait expliquées pour pousser d'autres entreprises à aller de l'avant avec ces mesures.

C'est sûr et certain qu'il y a un changement d'idéologie à implanter dans certaines entreprises. On y arrive, parce que, comme je le disais tantôt, si bien tantôt, les entreprises, il y a un changement de mentalité, hein? Le personnel commence à être de moins en moins nombreux, les gens veulent avoir du monde qualifié qui travaille. Le monde qualifié, c'est des... la majeure partie du temps, le certain nombre qui entre aujourd'hui sur le marché du travail, ce sont des jeunes qui, eux, commencent leur vie, veulent avoir leur famille, veulent avoir leurs congés, veulent avoir leurs fins de semaine, veulent passer du temps de qualité avec leurs enfants. Alors, c'est des conditions qui vont faire en sorte que les entreprises vont nécessairement avancer dans le temps en mettant en place des mesures de conciliation famille-travail.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Gouin.

Places créées en 2009-2010
dans les services de garde

M. Girard: Ah! Oui, excusez-moi. M. le Président, j'aimerais poser une question sur la fiche RP16. L'an dernier, le ministre m'avait indiqué, aux crédits, et je le cite: «Il y a un lot de 6 000 nouvelles places qui vont être construites pour cette année...» Un peu plus tard dans l'étude des crédits, il m'avait indiqué que son objectif était de créer 6 300 places.

J'aimerais savoir pourquoi il n'a pas atteint son objectif et que seulement 4 196 places ont été créées en 2009-2010, 66 % de l'objectif.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, je vous... je lui ai déjà répondu indirectement à cette question en avant-midi, quand je lui disais que le ministère avait mis en place un processus de suivi de développement de places. Beaucoup de places qui devaient être développées au 31 mars 2010 ne le seront pas. Pourquoi? Parce que... Pour x raisons. Et je l'invite à aller se renseigner aussi vis-à-vis ses collègues, parce que, M. le Président, beaucoup de ses collègues, s'il prendrait la peine d'aller s'informer auprès d'eux, ont transmis au ministère, au ministre, une demande nous demandant de retarder la mise en place des places, d'octroyer un délai de concrétisation de places de CPE dans certaines régions du Québec.

Alors, nécessairement, c'est des problèmes qui sont rencontrés par les promoteurs, que ce soient des questions de terrain, que ce soit la question de la décontamination. Des fois, c'est des questions budgétaires, M. le Président, on essaie de respecter les enveloppes budgétaires. L'obligation pour les CPE de respecter fait en sorte que des fois il y a des difficultés. Mais l'important, M. le Président, c'est qu'au fur et à mesure qu'on avance, ce mois-ci, l'autre mois, d'autres projets vont se concrétiser rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Girard: M. le Président, en consultant le livre de crédits de l'an passé et celui de cette année, comment le ministre explique qu'il s'est créé, cette année, en 2009-2010, 461 places de moins que l'an dernier, alors qu'il y a des milliers de parents qui attendent sur les listes d'attente? Et, pour preuve, M. le Président, des tableaux que les gens d'en face connaissent, connaissent bien. On voit ici l'augmentation des naissances, et c'est une bonne nouvelle pour le Québec, tout le monde s'en réjouit. Le problème, c'est qu'on voit qu'au même moment, M. le Président, le nombre de places développées ne suit pas la courbe de l'augmentation des naissances. On a même été obligé de refaire le tableau, parce que le ministre avait des objectifs qu'il n'a même pas été capable d'atteindre. On a dû donc réviser à la baisse, puisqu'il n'atteint pas ses objectifs.

Alors, comment il explique ça aux parents du Québec, que, cette année, il a créé 461 places de moins que l'an dernier, alors que c'est l'an 2 du plan de développement? C'est une très mauvaise nouvelle pour les parents du Québec.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, il s'en prend au réseau des garderies privées. À ce que je comprends...

Mme Maltais: M. le Président, je m'excuse, là...

Le Président (M. Bernier): Écoutez...

Mme Maltais: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, sur votre question de règlement, là.

Mme Maltais: Simplement, la question a été posée avec des faits déjà, et on nous répond par une attaque, en disant que le député s'en prend au réseau de garderies...

Le Président (M. Bernier): Bien oui, mais...

Mme Maltais: ...ce qui est faux. Il pose des questions légitimes sur les crédits, sur le nombre de places.

Le Président (M. Bernier): Écoutez, là, Mme la députée, tout au long de cette étude, O.K., tout au long de cette étude, on a toujours été limite par rapport à la façon dont on s'exprimait, et j'ai été très tolérant, j'ai ramené à l'ordre ces choses-là. «S'en prend», ce n'est pas un mot qui est nommé. La seule chose que je demande, c'est d'être prudent dans les termes utilisés, de façon à ne pas provoquer les discussions, qu'on puisse terminer cette étude de crédits. O.K.? Mais, tout au long de cette étude, ça a été extrêmement difficile parce qu'on a utilisé des termes, de part et d'autre, qui sont limites par rapport à la tolérance. J'ai été extrêmement tolérant, mais là, la dernière heure, je vous demande d'être plus disciplinés, parce que je veux que ces... nos travaux se terminent dans l'ordre. Donc, allez-y.

M. Tomassi: M. le Président, je n'ai aucun problème. C'est pour ça que j'ai utilisé le terme «s'en prend», parce qu'il n'est pas dans le lexique, jusqu'à preuve du contraire. J'essayais d'utiliser un mot qui pouvait mettre en perspective l'image que le député de Gouin se fait des services de garde privés. Actuellement, avec sa question, il remet en cause les gestionnaires de CPE. C'est ça qu'il est en train de faire, M. le Président. Il est en train de dire aux gestionnaires de CPE qu'ils ne sont pas des bons gestionnaires parce qu'ils ne sont pas capables de livrer les places qu'ils devaient développer, M. le Président. Nous, on a fait le choix, M. le Président, d'accompagner les promoteurs, d'accompagner tant les services de garde privés, tant les gestionnaires de centre de la petite enfance pour essayer de trouver où sont les problèmes, essayer de trouver les solutions le plus rapidement possible, faire en sorte, M. le Président, que les places se développent rapidement.

La question du député de Gouin n'est pas nouvelle. Il me l'a répétée à bien des reprises l'année passée, à l'étude des crédits. Et, même quand le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, ils n'atteignaient pas leur objectif, M. le Président. Il y a des articles de journaux du 4 mars 2003, dans L'Actualité, où est-ce que c'était notre collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui n'est plus avec nous, Russell Copeman, qui s'offusquait de la non-atteinte de la cible des places qui devaient être rendues disponibles.

Le ministère accorde des places à des gens pour qu'ils puissent les développer. Nous accompagnons ces promoteurs-là pour que ces places se développent le plus rapidement possible. Alors, M. le Président, à un moment donné, il y a des problématiques que des services de garde peuvent rencontrer. C'est de cette manière qu'on essaie d'accompagner ces services de garde pour que les places soient rendues disponibles le plus rapidement possible. L'objectif du ministère, M. le Président, avec la demande du plan d'action, du plan d'action, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député, je balance les réponses, c'est moi qui gère le temps. O.K.? Donc, terminez, M. le ministre.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. M. le Président, avec la mise en place des mesures du plan d'action qui est demandé à tous les services de garde qui sont en développement actuellement, le ministère s'assure, s'assure, M. le Président, que les places soient développées. L'année dernière, l'année qui finit le 31 mars, nous avons même devancé des projets qui avaient une date plus tard d'ouverture. Celles qui étaient disponibles, les projets ont tous été rendus disponibles, parce que notre priorité, M. le Président, c'est de rendre disponibles les places aux parents du Québec.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je rappelle qu'il y a eu... que, les centres de la petite enfance qui avaient obtenu des projets pour développer de nouvelles places, l'AQCPE a fait un sondage parmi ceux qui développaient des places, et ce que les centres de la petite enfance ont répondu lors de ce sondage, c'est que deux tiers des problèmes au retard de développement étaient des problèmes administratifs liés au ministère. Donc, je n'accuse nullement les centres de la petite enfance. C'est important de le rappeler.

Je rappelle qu'aux crédits de 2009 le ministre a affirmé à quatre reprises qu'il y aura 7 000 nouvelles places qui vont être disponibles en septembre 2010. Il nous a indiqué: «Nous allons [...] rajouter 13 000 [places], pour porter le nombre à 220 000 d'ici septembre 2010.»

J'aimerais savoir, puisqu'il l'a dit à quatre reprises l'an dernier, est-ce qu'il maintient son engagement pris lors de l'étude des crédits l'an dernier, que les places seront développées d'ici septembre 2010, tel qu'il l'avait promis l'an dernier, lors de l'étude des crédits de 2009?

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, l'objectif du ministère est que les places soient développées dans les temps dévolus, je lui répète. Et je l'invite à aller consulter ses députés, le député de Shawinigan qui nous a envoyé une lettre nous indiquant qu'il fallait l'autorisation de retarder la date de concrétisation d'un projet, la députée de Mirabel qui nous a demandé de retarder un projet, pour les bonnes raisons, M. le Président. Et je comprends que le député de Gouin peut s'offusquer, encore une fois, vis-à-vis les gestionnaires de CPE. De l'autre côté, il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, là, M. le Président. Il ne peut pas nous dire qu'il faut être rigoureux dans la gestion de nos affaires puis, de l'autre côté, d'accepter n'importe quoi.

Nous avons... Et le ministère, là, ce n'est pas des délais administratifs, M. le Président. Puis je l'invite à aller voir. Je me prends... je me fais un devoir d'aller visiter les directions régionales de tous les territoires du Québec, du ministère de la Famille, pour aller voir le travail que ces gens-là font. Ce n'est pas des délais administratifs, c'est des délais de rigueur. Les gens doivent respecter les délais, doivent respecter les enveloppes budgétaires. Quand il y a des problématiques, les gens s'assoient ensemble pour regarder où sont les problèmes...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Tomassi: ...parce que le but ultime et du ministre et des gens qui travaillent dans le ministère, c'est de rendre les places disponibles le plus rapidement possible. Puis je n'accepterai pas qu'il remette en doute le travail des fonctionnaires du ministère de la Famille comme il le fait depuis le début, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, M. le Président, je suis heureux de constater que le ministre va être déçu, finalement, pour les parents du Québec, que le ministre confirme qu'il n'atteindra pas la cible de 220 000 places d'ici septembre 2010, contrairement à l'engagement qu'il avait pris ici même lors des crédits 2009.

Plan de développement de places
dans les services de garde

Le ministre, à la fiche RP56, se fixe comme objectif de développer 9 147 places. Depuis qu'il est en poste, il n'a jamais atteint ses objectifs. Pourquoi devrait-on le croire cette année?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député, qu'est-ce qu'il y a?

M. Auclair: ...question de règlement, au niveau du dernier... des derniers propos de mon collègue qui insinue... en vertu de l'article 35.6°, dans les derniers propos de mon collègue, quand il soulève...

Le Président (M. Bernier): Non, regardez, sur ça, sur votre question de règlement, ce n'est pas une question de règlement. C'est une opinion qui est émise. Le ministre va répondre à la question.

M. Auclair: Bien, excusez, monsieur... excusez, mais les derniers propos de mon collègue, je ne mets pas en question la formulation de sa question, je mets en propos l'article 35.6°, les derniers commentaires de mon collègue au niveau du ministre.

Le Président (M. Bernier): Bon, regardez, je vous ai...

M. Auclair: C'est juste ça que je mets en cause, et j'aimerais juste que mon collègue, qui avait repris des bonnes habitudes, revienne à prendre... revienne à ses habitudes.

Le Président (M. Bernier): M. le député, je vous ai écouté, je vous ai écouté. J'ai rendu... Je rends ma décision sur ça, je vous dis que c'est une opinion. Je demande au ministre de répondre, de répondre sur l'énoncé fait par... et la demande faite par le député de Gouin. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Tomassi: L'objectif, M. le Président, est toujours le même, c'est de rendre disponibles toutes les places aux familles du Québec. C'est pour ça, M. le Président, lors de l'annonce de lundi, nous allons mettre en place une mesure de récupération des places qui ne peuvent être développées, parce que c'est inadmissible, M. le Président. Le Parti québécois, il annonçait des places, les places n'étaient jamais développées, les places n'étaient jamais récupérées. Elles dormaient au sein du ministère de la Famille.

L'obligation qu'on s'est donnée, M. le Président, c'est de rendre disponibles les places le plus rapidement aux familles du Québec. Nous le faisons continuellement. Il y a des nouvelles méthodes de travail qui ont été implantées. Je remercie le sous-ministre adjoint Jaques Robert, qui fait un travail rigoureux, qui fait un suivi avec les directions régionales pour que, tous les projets, s'il y a des difficultés de développement, nous puissions le savoir dès le début, faire en sorte, M. le Président, qu'on trouve des solutions puis qu'on développe les places.

Le député de Chapleau était ici, qui fait un travail remarquable dans son comté, a fait le suivi avec le ministère pour un CPE qui avait de la difficulté à obtenir, à obtenir des autorisations avec la municipalité, pas avec le gouvernement du Québec, pas avec le ministère de la Famille, avec la municipalité, qui retardait le projet, M. le Président. On a pris en sorte, avec la direction régionale...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Tomassi: ...les mesures pour que la municipalité puisse émettre le permis le plus rapidement possible, pour que les places s'ouvrent le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. M. le Président, la performance du Parti québécois, lorsque nous étions au pouvoir, était extraordinaire sur le plan de développement de places: 14 000 par année en moyenne.

Moi, je veux revenir, M. le Président. Le 7 novembre 2008, le chef du Parti libéral et premier ministre, le premier ministre, député de Sherbrooke, s'engageait à créer 15 000 nouvelles places au cours de son mandat. J'en cite un extrait: «Le Parti libéral [...] s'engage à développer, au cours de son mandat, 15 000 nouvelles places à contribution réduite.»

Or, je cite un extrait du plan stratégique 2008-2012 déposé en juin 2009 par le ministre de la Famille. Le terme, le terme «créer 15 000 places d'ici 2012» a disparu, on l'a remplacé par «15 000 places autorisées». Je suis donc, M. le Président, allé voir dans le dictionnaire, et, entre «autoriser» et «créer», ça ne veut pas dire la même chose.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre: Comment se fait-il que, dans le communiqué du Parti libéral, durant la campagne électorale, on parle de créer 15 000 et que, dans le plan stratégique du ministère, on parle plutôt d'autoriser 15 000 places d'ici 2012? Pourquoi ce changement de vocabulaire?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: M. le député, M. le Président, le député veut jouer avec les mots. Je lui laisse les définitions du dictionnaire, il est un expert dans tout ça.

Mais, pour revenir à son tableau, vous savez, M. le Président, le Parti québécois n'a pas nécessairement créé des nouvelles places. Quand il montre le tableau, la majeure partie de ces places, ce sont des conversions, des conversions de places de services de garde qui sont devenus des centres de la petite enfance. Alors, c'était de la conversion.

Au-delà de ça, oui, il y a peut-être eu du développement, il y a eu du développement en milieu familial. Or, on comprend, M. le Président, que développer une place en milieu familial est beaucoup plus facile à faire qu'en installation. Nous faisons... Le ministère fait des études à tous les quatre, cinq... aux cinq ans pour savoir la préférence des parents. Il y a une notion importante, où est-ce que les parents préfèrent plus avoir des installations. Or, nécessairement, les installations, il faut les construire, M. le Président, et il faut du temps, et nous allons faire en sorte.

Mais je veux seulement rappeler au député de Gouin que même sa chef de l'opposition, qui était, elle aussi, au ministre... qui était, elle aussi, ministre de la Famille, elle avait fait son mea culpa qui disait que la gestion passée des services de garde avait été mal évaluée, les objectifs, on avait fixé des objectifs qui à l'usage n'ont pas été réalistes.

Alors, M. le Président, nous, de notre côté, on s'est mis des guides, on s'est mis des façons de faire pour que les places soient développées selon l'échéancier qu'on s'était donné. Et, en ce qui a trait à l'engagement électoral, M. le Président, il le dit bien, l'engagement électoral, c'est de créer 15 000 nouvelles places sur la durée du mandat. Je lui annonce, s'il ne le sait pas, qu'il nous reste trois ans à notre mandat.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il reste environ quatre minutes.

M. Girard: O.K. Bien, M. le Président, c'est parce qu'il y a un engagement formel qui est pris dans un communiqué de presse émis par le premier ministre du Québec qui dit qu'il va créer 15 000 places. Le plan stratégique déposé par le ministre dit le contraire, on parle de places autorisées. Ça, ça veut dire, des places autorisées, c'est qu'on va autoriser le développement avant 2012, mais les places ne seront pas disponibles pour les parents d'ici 2012, alors que le communiqué du Parti libéral indiquait qu'elles seraient créées d'ici 2012. C'est bien différent. Donc, il y a une contradiction.

Et, M. le Président, dans le dernier budget, ça vient confirmer le plan stratégique du ministère, puisqu'il n'y a pas une phrase, un mot sur le développement des 15 000 places d'ici 2012. Si le ministre en a trouvé une, phrase dans le budget, qu'il dépose le document, mais il n'y en a pas.

Donc, je pense qu'il y a eu un changement de cap. J'aimerais savoir pourquoi il y a une contradiction entre le plan stratégique et l'engagement pris par le Parti libéral en campagne électorale.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, je lui laisse ses commentaires, M. le Président. C'est sa façon, c'est sa façon de faire. Moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que l'engagement électoral que nous avons pris était à l'effet de rajouter 15 000 nouvelles places au réseau de garde du Québec, engagement qui doit se tenir sur la durée du mandat. Je sais que... je sais qu'ils ont hâte, peut-être, à aller en élection, sauf que je lui annonce aujourd'hui, s'il ne le sait pas, que les élections sont d'ici trois ans, M. le Président, au minimum.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Bon, et voilà. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Girard: Oui. M. le Président, dans le... pour un deuxième budget, là, consécutif, on refuse à s'engager à développer les 15 000 promises, alors que le Québec vit un mini-baby-boom. Le ministre et des membres de son gouvernement ont émis des beaux communiqués de presse pour se vanter de l'augmentation des naissances, ce avec quoi nous sommes tout à fait heureux, qu'il y ait une augmentation des naissances; le problème, c'est qu'on développe des places au compte-gouttes pour les parents, pour les parents du Québec. Et je comprends, M. le Président, que le budget vient confirmer le plan stratégique de son ministère, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas, il n'y aura pas 15 000 places qui vont être développées d'ici 2012, tel que l'avait prescrit le premier ministre lorsqu'il a écrit, lorsqu'on a rendu public le communiqué de presse qui a été diffusé le 7 novembre 2008.

Alors, comment le ministre explique qu'on ne respecte pas l'engagement qui a été pris en campagne électorale et que son plan stratégique et que le budget vont à l'encontre de l'engagement pris formellement par le premier ministre en 2008?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, encore une fois, je veux seulement rappeler au député de Gouin que les engagements électoraux sont pris sur la durée du mandat. Il nous reste trois ans à notre mandat. Nous allons, comme sur les autres mesures que nous avons annoncées dans notre politique famille, venir en aide aux familles du Québec, M. le Président. On a une feuille de route exemplaire en ce qui a trait à l'aide à la famille. Et il a bien raison de démontrer la courbe des naissances. Il pourrait montrer aussi la courbe des naissances pendant qu'eux étaient au gouvernement.

Alors, M. le Président, nous sommes fiers des mesures famille que nous avons mises en place depuis 2003. Le député de Viau y faisait mention, le député de Lévis en faisait mention tantôt, l'augmentation de cette aide, de cette aide familiale, non pas seulement en services de garde, parce que, oui, il y a les services de garde, mais on le disait si bien avec la députée de Mille-Îles en avant-midi, où est-ce que les enfants n'arrêtent pas de grandir à cinq ans, là. Alors, le Parti québécois, rendu à cinq ans, il n'y a plus d'aide à la famille, les enfants n'existent plus, les parents n'ont droit à plus rien.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, nous avons mis en place des mesures pour venir soutenir les parents, que ce soit pour les services de garde, que ce soit pour le congé parental ou que ce soit pour les allocations familiales.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Merci. Le temps de ce bloc est maintenant terminé. Je vais retourner du côté ministériel donc avec le député de Vimont pour un bloc de 10 minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question va être très courte, parce que j'ai bien aimé la direction que prenait le député de Gouin quand il posait des questions au niveau de certains projets, malheureusement certains développements de garderie qui ne pouvaient pas voir le jour dans les délais impartis ou les délais qu'ils s'étaient engagés envers le ministère. Et je vais vous donner un exemple, parce que c'est mon collègue de Blainville qui m'a demandé d'en parler un petit peu. Je sais que ça fait drôle un peu parce que... Blainville étant un comté de l'opposition, mais je suis député parrain de ce comté-là. Et mon collègue de Blainville me faisait état dans un dossier qui est à ville Lorraine, et c'est un dossier... un CPE qui doit voir le jour. Malheureusement, dans le choix... Puis, là, tout le monde est de bonne foi, tout le monde travaille dans la bonne direction. Ils ont même obtenu une école pour pouvoir développer leur service de garde. Et mon collègue de Blainville me disait: Bien, Vincent, tu peux-tu intervenir un petit peu pour parler avec les gens du ministère, parce qu'on a une problématique? Dans ce projet-là spécifique, ils ont trouvé de l'amiante dans l'école, donc c'est sûr et certain que ça va créer un délai. Puis il demandait, il dit: Crois-tu que les gens au ministère... J'ai dit: Écoute, je peux bien intervenir, moi, également, comme député parrain, toi comme député de ta place, parce que c'est normal que tu fasses tes revendications auprès du ministre, puis il n'y a pas de politique là-dedans, c'est notre rôle comme députés.

Et je voulais amener ce dossier-là à l'attention de mes collègues, parce qu'il y en a, des dossiers de même qui malheureusement font en sorte que les projets ne peuvent pas se réaliser. Donc, ce n'est pas une question de partisanerie ou de petite politique, c'est une question, malheureusement... Puis on est... c'est un CPE. Je n'ai aucun problème du développement des CPE, ça fait partie de l'ensemble de nos services. Et je voulais juste soulever ce volet-là, M. le ministre, parce que je pense que c'est important aussi de mettre les dossiers dans leur contexte et les situations dans leur contexte. Il n'y a personne qui va dire que le CPE était de mauvaise foi quand il a obtenu son permis puis quand il a obtenu son bâtiment. C'est juste, malheureusement, qu'ils ont eu une nouvelle qui fait en sorte que, pour l'intérêt et la santé de nos tout-petits, on ne veut pas les mettre dans un endroit où il y aurait de l'amiante. Donc, je pense que ma collègue, à ce niveau-là, de Taschereau va être en accord 100 % avec moi que c'est une situation qui serait inacceptable. Je vois qu'elle me regarde encore avec ses yeux et qu'ils disent que c'est oui.

Donc, merci. Et donc, maintenant, moi, je vais laisser la parole à mes autres collègues, parce que c'était surtout le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Viau, il vous reste environ huit minutes.

Transfert d'actions et d'actif
de services de garde (suite)

M. Dubourg: Huit minutes. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer tout le monde. Bon après-midi.

M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre sur l'encadrement législatif que vous avez proposé concernant les actions puis les actifs, parce que je sais que, bon, au niveau de la Loi des compagnies, quand on parle de changement, c'est-à-dire transfert de titre de propriété, je sais qu'il y a des implications fiscales importantes, à savoir que, bon, si on vend les actifs et qu'il ne reste plus rien dans l'entreprise, le fonds de commerce, et qu'on démarre sous un autre nom, bon, il y a des implications dans ce sens. Mais il y a aussi des transferts d'actions, et ces transferts d'actions là, ça implique que, bon, l'entreprise change de mains. Mais, dans le contexte des garderies, par exemple, nous savons que ce qui est important pour nous, c'est la sécurité des enfants.

Donc, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez prévu un certain nombre de règlements, de procédures pour protéger ces enfants-là? Parce que, comme vous le savez, nous avons fait le choix de la famille, nous, le gouvernement libéral. Et je n'ai pas cessé de le dire, et vous non plus, M. le ministre -- en m'adressant au président -- qu'on est le paradis des familles, et c'est grâce à nos politiques. Mais toutefois j'aimerais savoir, eu égard aux changements de... parce que, ces derniers temps, on en a entendu parler en Chambre effectivement, qu'il y avait des situations de transfert d'actif, transfert d'actions. Est-ce que, M. le ministre, il y a, dans le processus, sécurité des enfants? Est-ce qu'on tient compte de... Est-ce qu'on regarde, en d'autres mots, c'est qui, les propriétaires, c'est qui, les nouveaux dirigeants? Est-ce qu'il peut y avoir un problème de sécurité pour les enfants? Nous voulons prendre tous les moyens nécessaires pour protéger nos enfants, parce que, bon, vous le savez, nous, les parents, nous avons beaucoup d'obligations. Et, si c'était possible de rester à la maison avec nos enfants, en prendre soin, bon, on l'aurait fait, mais par contre, oui, ils sont en... à la garderie, tout comme mes enfants aussi l'ont été, et, Dieu merci, ça s'est très bien passé. Et donc... Mais j'aimerais savoir: Dans le cadre de changement de titre de propriété d'une garderie, est-ce que vous avez prévu un processus quelconque pour la sécurité des enfants?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Tomassi: Vous savez, M. le Président, nous avons annoncé lundi des mesures qui vont venir bonifier et surtout renforcer toute cette question de transfert d'actif. Il y a beaucoup de choses qui se sont dites, il y a beaucoup de choses qui ne se sont pas avérées, mais nous aimons toujours prendre les devants et faire en sorte de vérifier et de contrevérifier.

L'obligation légale qui est actuellement mise en place est à l'effet qu'un service de garde éducatif -- puis là je vous dis «service de garde éducatif», je parle de CPE et des garderies privées -- ...ont l'obligation d'avertir et d'informer le ministère de tout changement d'administrateur 15 jours suivant la date de ce changement et doivent fournir cette attestation d'empêchement que le ministère leur demande pour la vérification. Parce que, si nous sommes administrateurs d'un service de garde, il y a de très bonnes chances que ces gens-là ont accès et ont... peuvent être avec les enfants. Alors, c'est une obligation qui est légale. Quand un service de garde signe une entente de subvention avec le ministère, le service de garde s'engage, dans une autre optique, d'aviser au moins 30 jours d'avance le ministère de tout changement concernant la vente, le transfert ou les éléments d'actif concernant son service de garde. Il y a eu des questionnements, des questionnements, M. le Président, qui ont été lancés comme ça à la période de questions. Après des recherches et des indications de la part du ministère, elles se sont avérées non fondées, mais l'important était de voir certains éléments qui pouvaient, qui pouvaient, monsieur, survenir. Alors, on a décidé, lundi dernier, d'apporter des modifications.

Alors, les modifications qu'on vient apporter, M. le Président, et qu'on apportera avec le dépôt du projet de loi, c'est de faire en sorte que les titulaires de permis vont avoir l'obligation d'aviser le ministère au moins trois mois d'avance... 90 jours avant quelque conclusion que ce soit d'une quelque vente, transfert, changement d'administrateurs... doivent avertir le ministère.

À partir du moment que le ministère est avisé, l'autre changement, c'est que ça ne se fera pas de façon automatique. Le ministère, les gens vont devoir déposer une nouvelle demande de permis, qui va être analysée par le ministère, et devront signer une nouvelle entente de subvention qui est obligatoire pour le transfert de plus de 10 % des actifs. Et nous mettons pour les actionnaires la même obligation que pour les administrateurs en ce qui a trait à la demande d'empêchement.

Or, M. le Président, c'est sûr et certain que cette disposition peut heurter certaines personnes, mais on le fait parce qu'on veut venir resserrer... on va venir encadrer de façon beaucoup plus serrée ces dispositions qui sont actuellement dans la loi. Et chaque loi, M. le Président... C'est pour ça qu'on est ici, hein? Si toutes les lois étaient parfaites, M. le Président, on n'aurait pas besoin d'être ici à tous les jours pour essayer d'améliorer les projets de loi. Et je souhaite avoir la participation du député de Gouin lors de ces changements législatifs, parce que je ne l'ai pas encore entendu une fois à savoir s'il était d'accord ou non d'accord avec les changements qu'on veut apporter à la loi.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. M. le député, il reste une minute.

M. Dubourg: Il reste une minute? Bon, enfin, je voudrais quand même, M. le Président, profiter de cette minute-là et dire qu'à mon avis je pense que le député de Gouin... enfin ce serait un peu difficile d'aller à l'encontre -- je ne veux pas présumer -- de la sécurité des enfants, du bien-être des familles, concernant cette approche-là dont le ministre propose.

En même temps, le député de Gouin, tout à l'heure, faisait un lien entre le budget et la planification stratégique qui... Je ne sais pas sur combien d'années que c'est fait au ministère de la Famille, mais je tenais aussi à dire, M. le Président, que, comme vous le savez, j'ai participé aux consultations prébudgétaires, et les gens sont venus nous parler de la famille. J'ai écouté, en présence du ministre des Finances, les... enfin les demandes, ou bien ce que les gens, les organismes, là, venaient nous dire concernant la famille, concernant les services de garde. Et, hier, ici, dans l'étude des crédits, M. le Président, vous vous rappelez, j'ai eu à lire un communiqué du conseil, là, des services de garde qui nous félicitait pour les mesures que nous avons prises par rapport aux familles et qu'on gardait, encore une fois, les garderies à 7 $. Nonobstant la situation, le contexte économique, le contexte financier, nous nous sommes dit: Une chose qui est importante pour nous, c'est que les services... on veut protéger les services aux citoyens, et nous prenons toutes les mesures pour protéger les services aux citoyens.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Viau. Avant de procéder aux deux derniers blocs, j'ai besoin de votre consentement pour dépasser de quelques minutes 6 heures... 18 heures, pour voter les crédits. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Donc, nous allons procéder au dernier bloc.

M. Girard: Il reste combien...

Le Président (M. Bernier): Il reste 30 minutes. 20 minutes...

M. Girard: 20-10, c'est ça?

Le Président (M. Bernier): 20-10. Donc, la parole est à vous.

Plan de développement de places
dans les services de garde (suite)

M. Girard: Oui. M. le Président, suite au dépôt du budget du ministre des Finances, un des partenaires du ministère de la Famille, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, a émis un communiqué de presse dans lequel il est indiqué, et je cite: «...il est très décevant de constater que la poursuite du développement de places est mise sur la glace après 2010. [...]"En interrompant la création de nouvelles places à 7 $, n'y a-t-il pas un risque de compromettre ces acquis pour les familles et pour l'ensemble de la société québécoise?", s'interroge [la présidente de l'AQCPE].»

Dans un communiqué express qui a été envoyé par l'association à leurs membres, on indique, et je cite: «Aucun signal pour amorcer la planification et la préparation de ce développement n'a été donné par le ministre. Dans ce contexte, il est évident qu'il y aura interruption dans la création de nouvelles places dès 2011.»

Comment le ministre réagit à cette prise de position de l'association, à l'heure actuelle, qui est la plus représentative des centres de la petite enfance au Québec, qui compte le plus... le plus de membres?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, lundi... lundi dernier, nous annoncions des mesures qui vont venir répondre au questionnement du député de Gouin. De un, on vient mettre en place des mécanismes pour faire en sorte que les 18 000 places qui ont été attribuées en 2008 puissent se concrétiser selon les échéanciers qui avaient été fixés par le ministère en accord avec les divers partenaires du milieu. On vient bonifier le mécanisme et la façon dont les 15 000 nouvelles places vont être octroyées. C'est des éléments essentiels pour la suite des choses.

Et, je le répète, l'engagement électoral que nous avions pris en 2008, M. le Président, c'était d'ajouter 15 000 nouvelles places sur le réseau de services de garde au Québec, engagement, M. le Président, que, je vous rappelle, a été dicté par le premier ministre, selon un communiqué de presse, qui s'étendait sur la durée du mandat. Nous allons faire en sorte que cet engagement soit rempli, M. le Président, et, je vous le rappelle, il nous reste trois ans à notre mandat.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

Processus d'attribution de places
à contribution réduite (suite)

M. Girard: Justement, M. le Président, lundi, le ministre a décidé de revenir au modèle d'attribution des places en service de garde mis de l'avant par le Parti québécois. M. Lévesque, de l'Association des garderies privées, a dit, dans les journaux... les derniers jours, que ça a été modifié dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi vous avez modifié le modèle d'attribution de places qu'on avait mis de l'avant, puisque c'est un modèle qui fonctionnait bien, qui avait l'appui des partenaires, comme l'AQCPE, l'Association des garderies privées, les partenaires du milieu de la petite enfance? Pourquoi vous l'avez changé?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, lundi, j'ai annoncé une bonification de la façon de faire que les projets vont être sélectionnés. Les projets vont continuer à être analysés par le ministère, qui va en ressortir les projets qui pourraient être admissibles. Par la suite, ces projets vont être transmis à des comités régionaux, et des comités régionaux qui vont être ciblés, M. le Président, et on va essayer de faire en sorte que plus de gens des milieux approximatifs... nous allons... le ministère va transmettre le nombre de places que les régions vont avoir à développer, le certain nombre, on va leur indiquer les endroits où est-ce que les besoins... les besoins sont, par le mode de garde aussi, M. le Président. Parce qu'on souhaite garder cette diversité de l'offre de services de garde au Québec, avec cette consultation des partenaires régionaux. Et, M. le Président, on vient aussi resserrer les exigences liées à la demande de permis de services de garde qui vont être demandés aux services de garde, quand ils vont faire leur demande de permis, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Donc, le ministre, là, confirme que son gouvernement et lui-même ont fait un virage spectaculaire lundi. Évidemment, le ministre nous dit que ça n'a absolument rien à voir avec les questions qu'on pose depuis cinq mois à l'Assemblée nationale. On laissera les parents et la population juger de cela.

Mais le ministre annonce un nouveau... un nouveau processus d'attribution: on revient au modèle mis de l'avant par le Parti québécois. Le problème, c'est qu'actuellement on crée un processus, mais il n'y a pas de places à développer. Alors, ça crée un problème, et c'est un peu ce que l'Association québécoise des centres de la petite enfance vient dire. C'est que, même si les comités se réunissent, outre les 700 places que vous avez indiquées lundi... mais c'était déjà prévu dans les 18 000 déjà annoncées, donc il n'y a rien de nouveau, ce ne sont pas un nouveau développement par rapport au plan de 2008; les comités régionaux que vous allez mettre en place ne peuvent pas autoriser les projets puisque vous n'avez pas d'autorisation du Conseil du trésor pour les développer.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Tomassi: Or, contrairement au Parti québécois, M. le Président, nous n'allons pas faire dormir ces 700 places au ministère de la Famille, comme ils avaient l'habitude de faire avec les places qu'ils annonçaient, M. le Président, et qui n'étaient jamais développées. Nous prenons les mesures, M. le Président, pour que ces 700 places soient disponibles le plus rapidement possible pour les parents du Québec.

La mise en place du nouveau mécanisme va se faire en collaboration avec nos partenaires... avec nos partenaires du milieu. La dernière fois, la consultation avec les partenaires s'était faite en amont, M. le Président. Nous la faisons actuellement par la suite, pour le choix des projets. S'il y a des modifications après l'octroi des 700 places -- qui va se faire rapidement, à ce comité -- parce qu'il y a x raisons, il y a des choses à améliorer, nous allons le faire, M. le Président, parce que nécessairement nous voulons que, de un, ces 700 places là soient rendues disponibles plus rapidement pour les parents, et, deuxièmement, avoir le mécanisme fin prêt, huilé, pour l'octroi des 15 000... du développement des 15 000 nouvelles places.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Gouin.

Plan de développement de places
dans les services de garde (suite)

M. Girard: M. le Président, présentement, là, les comités peuvent se réunir... vont pouvoir se réunir, sur les 700 places. Ça, le ministre nous l'a dit lundi. Il n'y a pas de... Ce n'est pas un nouveau développement, là, c'est des places qui n'ont pas été développées, parmi les 18 000. Mais le ministre sait très bien que, comme dans le budget de 2010, comme dans celui de 2009, on n'annonce pas le développement des 15 000 places... 15 000 places additionnelles, que ça va... ça interrompt le développement des places en service de garde. Et, quand on va vouloir repartir la machine, là, ça peut prendre 12 à 18 mois pour que ces places-là soient développées. Donc, comment le ministre peut atteindre son objectif qui, je rappelle, en campagne électorale, était de créer 15 000 places d'ici la fin du mandat, alors qu'il n'y a pas de développement annoncé dans le budget et que ça prend minimalement 12 à 18 mois, développer les places?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: M. le Président, vous savez, constamment, actuellement, dans toutes les régions du Québec, il y a du développement de places qui se fait, il y a des ouvertures de centres de la petites enfance, de garderies privées qui sont ouverts, dans toutes les régions du Québec, pour satisfaire les besoins des parents. Nous avons fait et nous continuons à faire un travail remarquable pour les familles du Québec. Nous le répétons, l'engagement que nous avons pris sur la création et sur la disponibilité de 15 000 nouvelles places... d'un rajout de 15 000 nouvelles places sur les services de garde au Québec, c'est un engagement qui est sur la durée du mandat. Et, oui, M. le Président, il y a des pourparlers aussi avec les associations représentatives, parce que nécessairement, M. le Président, il y a des éléments, lors de l'octroi des 18 000 places, qui est venu mettre en lumière certaines difficultés et certains délais à respecter les échéanciers prévus. C'est tous des éléments qu'on va devoir se mettre en accord et discuter avec nos partenaires, parce que la volonté... la volonté ministérielle, M. le Président...

C'est bien beau, annoncer des places, mais il faut les concrétiser, avec tout ce que ça incombe. Il faut respecter les services de garde, les CPE et les services de garde, des fois, avec certaines difficultés, les accompagner dans leur processus de mise en place des places pour les rendre disponibles aux parents du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Girard: Le ministre et son gouvernement commettent exactement la même erreur qu'en 2006-2007 et en 2007-2008, où on a stoppé le développement de places en service de garde. On a fait de la transformation de places, et là on a annoncé les places en août 2008, et ça prend du temps à repartir la machine, là. Il fait la même chose, stoppe... le gouvernement stoppe le développement. Quand, éventuellement, il voudra annoncer des places supplémentaires, il va falloir repartir la machine, et les places ne seront pas livrées pour les parents.

Puis, ce qui est étonnant, M. le Président, c'est qu'on se rend compte, là, cette année que, malgré les engagements du gouvernement et du ministre -- et je l'ai dit hier, et le ministre trouve que c'est une excellente nouvelle pour le Québec, là: il y a plus de places non subventionnées qui ont été créées que de places subventionnées. Des places non subventionnées, cette année, il y en a eu 4 219; des subventionnées, il y en a eu 4 196. C'est incroyable, M. le Président.

Et je reçois dans mon bureau de circonscription des parents qui fréquentent des services de garde non subventionnés. À Montréal, savez-vous combien ils paient par jour?

Le Président (M. Bernier): Allez-y...

M. Girard: Savez-vous combien ils paient?

Le Président (M. Bernier): ...je vous écoute.

M. Girard: Pour un poupon, 50 $, 55 $, 60 $ par jour, l'équivalent d'une deuxième hypothèque. Et j'ai des cas, là, de parents qui me disent: Écoutez, moi, je vais être obligé de vendre mon condo. Ou: On peut être dans une situation où mon conjoint va devoir quitter -- ou ma conjointe -- son travail parce qu'on n'arrivera pas. Et le crédit d'impôt mis de l'avant par le gouvernement, là, ça ne permet pas aux parents de payer 7 $ par jour, quand vous payez, là, 55 $ ou 60 $ pour une place pour votre poupon. Mais c'est ça, la réalité à Montréal. Et, mieux que quiconque, ce député montréalais, qui est ministre de la Famille, devrait... connaît très bien cette réalité-là.

Alors, comment peut-il accepter que son gouvernement ait décidé de stopper le développement de places en service de garde, sachant la pression incroyable qui s'exerce sur des milliers de parents au Québec qui n'ont actuellement pas de place et qui ne peuvent pas retourner sur le marché du travail faute de place? Il n'y a pas de quoi se réjouir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. M. le Président, je vais lui trouver une statistique qui va le faire friser, concernant l'occupation et l'accessibilité des places en service de garde, le pourcentage d'enfants qui avaient une place en service de garde sous le Parti québécois et le pourcentage d'enfants qui ont accès à un service de garde, à 7 $ seulement, sous le Parti libéral. Or, là-dessus, M. le Président, on a démontré amplement nos... nos... on a fait nos devoirs, nous accompagnons les familles.

Et il peut bien critiquer, s'il y a des augmentations de places de permis non subventionnées, c'est parce que le crédit d'impôt fonctionne, les parents en prennent possession. L'article du journal... Je l'invite... Je comprends qu'il ne lira pas le... il ne lira pas l'article du Journal de Montréal qui a été écrit par une planificatrice financière. Elle n'est pas libérale, M. le Président, c'est une journaliste, planificatrice financière, qui participe avec Le Journal de Montréal, qui, elle, est venue dire que c'est ces parents qui prennent possession du crédit d'impôt.

Le crédit d'impôt... On a le programme de services de garde le plus généreux en Amérique du Nord, on a aussi le crédit d'impôt le plus généreux en Amérique du Nord, qui fait en sorte que des parents qui ont un salaire jusqu'à 125 000 $, la contribution qui est demandée aux parents équivaut à une place à contribution à 7 $. Même, M. le Président, je pense, c'est à 80 000 $ de revenu familial... la place en service de garde est encore inférieure à 7 $ par semaine... par jour.

Or, M. le Président, l'important pour nous, c'est d'accompagner les parents, de faire en sorte que notre politique familiale puisse répondre en tous points aux besoins des parents non pas seulement pour les services de garde, mais que ce soit pour le Soutien aux enfants, l'allocation familiale, l'assurance parentale et les autres mesures qui ont été énumérées par mes collègues qui ont eu le plaisir de m'interroger à cet effet, que ce soit sur des mesures de conciliation travail-famille...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre.

M. Tomassi: ...l'Aide aux devoirs, et autres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: M. le Président, je prends la fiche RP9 des Renseignements particuliers de l'opposition officielle, le bloc b, Coût de développement de places en 2010-2011, on indique: «Les crédits [...] incluent 12,5 millions pour développement [des] places en 2010-2011.»

Ça correspond à combien de places? Et quel est le coût estimé par place?

Le Président (M. Bernier): ...M. le député. M. le...

M. Tomassi: On va vous trouver...

Le Président (M. Bernier): ...ministre.

M. Tomassi: On va vous trouver la réponse, M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que je pourrais y en avoir la même... Bon, puisque, là, le temps peut-être qu'il trouve la réponse, là, j'ai la même question pour le bloc a, donc où on parle d'un montant de 26,3 millions. J'aimerais avoir la même réponse. Et, si c'est... Et j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse me déposer les documents qui...

Le Président (M. Bernier): ...à vos demandes. Bon.

M. Girard: ...qui correspondent à mes demandes.

Le Président (M. Bernier): Si vous avez des informations, vous pouvez les donner immédiatement. Sinon, vous pourrez les faire parvenir au secrétariat de la commission, et on le transmettra au niveau du député. Est-ce... M. le ministre.

M. Tomassi: On va les faire parvenir, M. le... le ministère...

Le Président (M. Bernier): Vous allez les faire parvenir. Faites-les parvenir au niveau du secrétariat...

M. Tomassi: ...M. le Président. Oui.

Le Président (M. Bernier): ...de la Commission des relations avec les citoyens, et on va...

M. Tomassi: Ça va être plus facile.

Le Président (M. Bernier): ...s'assurer de les transmettre au député de Gouin. Oui, on va...

M. Girard: ...m'excuse, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui me parlait.

Le Président (M. Bernier): Donc, vous les transmettez ici, au secrétariat, et je vous les transmets. M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, j'ai juste... Parce que j'ai... Excusez-moi, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui me parlait.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Girard: Alors, est-ce que la... ils n'ont pas la réponse? Parce que j'ai manqué une partie de la...

Le Président (M. Bernier): Non, ils n'ont pas la réponse présentement. Ils vont chercher la réponse, ils vont nous la transmettre ici, au secrétariat...

Mme Maltais: À tous les membres.

Le Président (M. Bernier): ...et, moi, je vais vous la transmettre.

M. Girard: À tous... À tous les membres, M. le Président?

Mme Maltais: À tous les membres?

Le Président (M. Bernier): Bien, oui...

M. Girard: Pas seulement au whip...

Le Président (M. Bernier): ...automatiquement on va... on va vous la transmettre.

M. Girard: ...pas seulement au whip du gouvernement, oui. O.K., parfait.

Le Président (M. Bernier): Indirectement, si je vous la transmets à vous... Moi, dans mon cas, je reçois un document et je m'assure que je le transmets à tous les députés qui participent à la commission, en autant que je reçois le document.

**(17 h 50)**

M. Girard: Également, le bloc c, c'est indiqué que les crédits 2010-2011 n'incluent pas d'augmentation pour la progression dans les échelles salariales. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a pas d'argent, à ce moment-là, prévu, dans le budget alloué aux centres de la petite enfance, au niveau des frais généraux et au niveau des locaux?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: La réponse est assez claire, M. le Président: Il n'y a pas d'augmentation dans la progression des échelles salariales.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Girard: Et donc, si je comprends bien, au niveau des frais généraux, des locaux et de la question des augmentations de salaires, pour le moment, les centres de la petite enfance, pour l'année... l'année prochaine, 2010-2011, doivent comprendre qu'ils n'auront pas l'argent... n'auront pas l'argent supplémentaire pour assumer ces frais-là. C'est ce que le ministre me dit très clairement? Juste pour qu'on puisse bien se comprendre.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, en ce qui a trait aux échelles salariales, dans la majeure partie des cas, le maximum est atteint. Or, il n'y a pas de possibilité d'augmentation sur les échelles salariales. Et, concernant les frais de locaux, le maximum n'est pas... n'est pas atteint.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Girard: Alors...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Girard: Oui. Je posais mes questions sur le bloc a et sur le bloc b de la fiche RP9 parce que vous nous dites un peu plus loin, dans une autre fiche dont j'oublie le numéro, que l'objectif, cette année, c'est de développer plus de 9 000 places.

Alors, il y en a combien, prévues, en développement dans les centres de la petite enfance, dans le chiffre d'un petit peu plus de 9 000, là? 9 147, fiche RP56?

Le Président (M. Bernier): Il reste une minute, M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. L'information que je peux donner au député de Gouin, c'est que la majeure partie des places qui sont à développer, si je ne m'abuse, sont dans le domaine des CPE. Pour la question que je vous posais tantôt: dû à... dû à des retards, nous avons dû retarder du développement de places, pour x raisons. Puis, les raisons, le député de Vimont en faisait mention tantôt. Et on fait en sorte d'accompagner... d'accompagner les services de garde pour qu'ils puissent être disponibles le plus rapidement possible. L'objectif du ministère, M. le Président, c'est que, dès que les places sont disponibles, que la construction est terminée, que les enfants peuvent entrer, nous donnons les autorisations pour aller de l'avant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce qui met fin à ce bloc. Nous allons donc retourner du côté ministériel pour un bloc d'environ neuf... neuf, 10 minutes. Par la suite, nous allons voter les crédits. Donc, la parole est à la députée de Trois-Rivières...

Mme St-Amand: Ils ne veulent pas...

Le Président (M. Bernier): ...et adjointe parlementaire au ministre de la Famille. Donc, la parole est à vous.

Vous voulez qu'on suspende pour deux minutes?

Mme St-Amand: Oui.

Le Président (M. Bernier): Bien, je vais suspendre pour deux minutes, mais...

M. Tomassi: Sur notre temps.

Mme St-Amand: Sur notre temps. Sur notre temps, tout à fait.

Le Président (M. Bernier): ...sur le temps du gouvernement.

Mme St-Amand: Tout à fait.

Le Président (M. Bernier): Ministériel.

Donc, je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

 

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Trois-Rivières, la parole est à vous pour un bloc environ de cinq minutes.

Fonds pour le développement
des jeunes enfants

Mme St-Amand: Parfait. Alors, M. le Président, le contexte des enfants en situation de pauvreté est fort préoccupant. On connaît toute l'incidence qu'elle peut avoir sur l'avenir de ces enfants. Vous savez, M. le Président, que, pour notre gouvernement, le sort des enfants du Québec, c'est vraiment important. On sait que le revenu est un des facteurs de risque en lien avec la vulnérabilité des enfants au plan de la maturité scolaire. Y sont également associées la scolarité des parents ou la santé du nouveau-né, par exemple; ces mêmes facteurs sont souvent associés à la pauvreté.

Parmi l'ensemble des enfants vulnérables, les enfants en situation de pauvreté sont ceux qui représentent des risques accrus. Par ailleurs, ces enfants sont ceux qui fréquentent le moins les services de garde éducatifs, alors que ce serait une clientèle qui pourrait en profiter beaucoup. Aussi, on ne peut pas nier que des enfants d'un milieu favorisé peuvent être aussi vulnérables, et en ce sens diverses mesures universelles sont déjà en place, en matière de santé, d'éducation et de services de garde. Cependant, les enfants de milieux défavorisés sont trois à quatre fois plus nombreux à avoir des retards scolaires. Ils sont aussi deux fois plus nombreux à avoir des problèmes d'apprentissage. Le statut socioéconomique est également associé à la... littératie, au comportement criminel et à la durée de la vie. L'enfance est une période cruciale durant laquelle un état persistant de pauvreté aura des conséquences sur la santé tout au long de la vie, même si le niveau socioéconomique s'améliore au fil des années. La pauvreté peut induire un retard de croissance chez certains enfants, aussi.

Alors, M. le Président, le gouvernement a décidé d'investir 150 millions, pendant 10 ans, dans le Fonds pour le développement des jeunes enfants de zéro à cinq ans vivant en situation de pauvreté. J'aimerais que le ministre puisse nous parler de ce fonds. Pourquoi vise-t-il les enfants en situation de pauvreté plutôt que les enfants vulnérables? J'aimerais entendre le ministre à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Lors du budget 2008-2009, Mme Jérôme-Forget, alors ministre des Finances, en collaboration avec la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, décidait de mettre sur pied un fonds de 400 millions de dollars qui est réparti sur une période de 10 ans: 150 millions par le gouvernement du Québec et 250 millions par la fondation. La partie du gouvernement du Québec, c'est la taxe sur le tabac. La taxe nous a permis de finalement payer la dette du Stade olympique; nous prenons une partie de cette taxe-là pour la verser dans ce fonds.

J'aimerais, M. le Président, prendre ce temps pour vous présenter officiellement... parce qu'on a fait le lancement dernièrement du fonds avec les membres du conseil d'administration... vous présenter la présidente du conseil d'administration, Mme Line Bérubé, qui est sous-ministre au ministère, qui a l'agréable tâche d'être la présidente du conseil d'administration du fonds, qui doit servir nécessairement au développement des jeunes enfants au Québec.

Vous savez, il y a une étude qui avait été faite par la Direction de la santé publique à Montréal, une enquête, En route pour l'école!, qui démontrait cette vulnérabilité des enfants, surtout sur le plan de la maturité scolaire. Il y a beaucoup d'études, par la suite, qui ont été mises en place dans diverses régions et dans divers secteurs du Québec qui sont venues démontrer cette corrélation entre les enfants qui vivent en situation de vulnérabilité et leur maturité scolaire. Or, la mise en place de ce fonds va permettre le financement de mesures, que nous souhaitons proactives, vis-à-vis les enfants, pour que ces enfants, ces enfants puissent avoir la même chance que tous les autres enfants de réussir... de réussir leur vie, M. le Président. Parce que, vous savez, M. le Président, que les enfants sont notre avenir. Il faut leur donner tous les outils qu'ils ont de besoin pour gravir les échelons de la vie. Or, nécessairement, il y a... il y a ce questionnement-là qu'il y a eu... qui a une grande préoccupation non pas seulement du côté gouvernemental, mais aussi de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon.

Et je salue M. Chagnon, qui a été un partenaire remarquable dans la mise en place de ce fonds. Nous voulons absolument aller rejoindre ces enfants, M. le Président, par diverses mesures, plans d'action dans les régions du Québec. On souhaite et on a... Parce que, lors du dévoilement du logo et du nom du fonds, Avenir d'enfants... nous permet de voir la participation des organismes du milieu à la mise en place du fonds, et pour répondre à cette grande problématique que nous avons... nous voulons avoir des enfants qui puissent arriver à l'école.

L'autre mesure qu'on a mise en place, corollaire à cette nouvelle... avec le plan de la persévérance scolaire de notre collègue la ministre de l'Éducation, pour permettre cet élément essentiel: de faire un lien entre les services de garde et les écoles pour, encore là, permettre cette passerelle des élèves, leur donner les outils, ne pas faire recommencer l'évaluation d'un enfant qui, peut-être, a des problèmes, pour que l'école puisse être mise au courant dès l'entrée de l'enfant.

Alors, c'est une excellente nouvelle pour les enfants du Québec, c'est une excellente nouvelle pour les régions du Québec, parce que le fonds se déploie dans toutes les régions du Québec. On a eu le plaisir, lors du lancement officiel du fonds, d'avoir, dans les régions du Québec, par vidéoconférence via Internet, les gens qui s'étaient rassemblés dans diverses régions du Québec. Alors, nous saluons l'initiative. Nous suivons attentivement. Nous avons... nous allons avoir le plaisir d'avoir le fonds en 2011, je crois, venir déposer leur plan... leur plan d'action et le plan stratégique. Alors, M. le Président, ça va nous faire plaisir de les côtoyer lors de cette rencontre en commission parlementaire.

**(18 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin aux discussions, aux échanges sur le programme. Donc, le temps étant... le temps imparti à la commission, à l'étude budgétaire du volet Famille et Service de garde est considéré comme complété. Nous allons maintenant passer à une étape subséquente, et cette étape consiste bien sûr à voter ces crédits, donc la mise aux voix des programmes 1, 2 et 4 du portefeuille Famille et Aînés.

Adoption des crédits

Le programme 1, Planification, recherche et administration, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Le programme 2, Mesures d'aide à la famille, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Le programme 4, Curateur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers requis par l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition.

Donc, avant de suspendre les travaux, je tiens à remercier l'ensemble des parlementaires qui ont participé à ces échanges, qui ont été, bien sûr, à quelques reprises un peu... un peu plus difficiles, mais il reste que l'objectif était d'informer la population et d'informer les parlementaires sur ce programme. Donc, je remercie l'ensemble des gens qui ont participé. Je remercie M. le ministre, avec son personnel, Mme la sous-ministre et tout le personnel du ministère. Je remercie le personnel de soutien également, autant au point de vue du ministère que du point de vue, également, de l'opposition officielle. Je remercie les gens de l'Assemblée nationale qui nous soutiennent dans nos débats continuellement. Mme la secrétaire, merci de vos bons conseils et merci de votre assistance. Merci aux gens, également, qui ont à tenir le temps, qui, à un moment donné, devient difficile. À ceux qui retransmettent nos débats, ceux qui sont ici présents et ceux qui sont à l'extérieur, je vous salue et je vous remercie du travail que vous faites. Donc, merci à tous ceux qui ont participé à cette étude.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, alors qu'elle complétera l'étude des crédits budgétaires du volet Immigration du portefeuille Immigration et Communautés culturelles. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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