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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 13 septembre 2011 - Vol. 42 N° 16

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Blanchet (Drummond), le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous aurons l'occasion cet après-midi de recevoir la Centrale des syndicats du Québec, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, le Conseil du statut de la femme et la Chambre des notaires du Québec.

Auditions (suite)

Pour débuter, cet après-midi, nous recevons la Centrale des syndicats du Québec. Mme Sylvie Simoneau et Mme Nicole de Sève, je vous souhaite la bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Simoneau. Allez-y.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Simoneau (Sylvie): Oui. Merci de nous avoir invités à présenter notre mémoire. La Centrale des syndicats du Québec représente 180 000 membres, dont un groupe de 13 000 nouvelles responsables en service de garde. Fait à noter, plusieurs de ces membres sont issus d'une immigration de première génération. De plus, 72 % des membres de la centrale sont des femmes.

C'est ma première expérience comme porte-parole à une commission parlementaire.

Le Président (M. Bernier): ...une présentation, madame.

Mme Simoneau (Sylvie): Je me sens comme une nouvelle venue en terre étrangère. Par contre, ma collègue Nicole de Sève a participé à de nombreuses commissions parlementaires. Elle a presque des racines ici. Nous vous ferons le plaisir de répondre aux questions suite à la présentation.

D'entrée de jeu, nous voulons souligner notre appréciation à la ministre Weil qu'elle ait renoncé à fixer des objectifs d'immigration par bassins géographiques.

L'intérêt de la Centrale des syndicats du Québec pour les questions relatives à l'immigration ne date pas d'aujourd'hui. Nous avons toujours soutenu que la politique québécoise d'immigration devait s'inscrire dans un projet collectif et englobant, soit celui de développer au Québec une société originale, pluriethnique, de langue française, démocratique, laïque et ouverte sur le monde. Tout un défi! Nous avons toujours plaidé pour que le Québec puisse obtenir la compétence exclusive sur l'ensemble de son immigration.

Depuis que le gouvernement québécois mène des consultations sur les niveaux d'immigration, la CSQ a toujours favorisé une croissance balisée et prudente de l'immigration, estimant que la société québécoise, et particulièrement le gouvernement, devait développer les politiques nécessaires pour améliorer notre capacité d'intégration sociale et économique, et de rétention des personnes immigrantes.

À la lecture des documents soumis à la consultation sur la planification de l'immigration, force est de constater que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles accorde peu d'attention à l'analyse différenciée selon les sexes en ce qui concerne les statistiques et la compréhension de la réalité des femmes immigrantes. Pourtant, «selon l'Institut de la statistique du Québec, en 2009 environ [la moitié] des immigrants internationaux étaient de sexe féminin». Les femmes sont régulièrement prises avec le dilemme suivant: mettre en veilleuse leur cheminement professionnel pour assurer l'intégration de la famille et, ce faisant, mettre à plus tard, si besoin, l'acquisition de compétences nouvelles, notamment celle du français, ou le retour aux études. C'est pourquoi le gouvernement doit apporter une attention particulière à la situation des femmes immigrantes, et ce, sous l'angle de l'analyse différenciée des sexes.

Nous nous inquiétons aussi du silence du document gouvernemental sur l'accueil des personnes réfugiées ou en situation de détresse. Ce n'est pas parce que c'est une compétence partagée qu'il ne doit pas y avoir des mesures particulières. Depuis l'arrivée des conservateurs au pouvoir à Ottawa, nous observons un durcissement quant aux politiques concernant les demandeurs d'asile, et ce, au nom de la lutte au terrorisme. Cela a pour conséquence de diminuer le nombre de personnes qui obtiennent le droit d'asile. Nous souhaitons que le gouvernement du Québec rappelle au gouvernement fédéral ses responsabilités en matière d'accueil des personnes réfugiées ou en situation de détresse.

Encore une fois, le gouvernement accorde bien des mérites à l'immigration quant à la capacité d'influencer la situation démographique et économique du Québec. Cependant, la détermination des seuils d'immigration doit revêtir une dimension humaine fondamentale. L'immigration ne doit pas être la solution aux enjeux démographiques.

Selon les auteurs du livre Le remède imaginaire -- Pourquoi l'immigration ne sauvera pas le Québec?, de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois, depuis 1971 l'immigration n'a vraiment pas permis de modifier l'âge moyen de la population, passant de 40 ans à 41 ans. Est-ce que la stratégie prônée par le MICC de maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions sera la solution? On peut en douter si, parallèlement, le taux de fécondité de ces personnes devient sensiblement le même que celui du reste de la population québécoise. Selon Dubreuil et Marois, «l'immigration à des niveaux raisonnables peut donc empêcher le déclin de la population d'une société, mais il est mathématiquement impossible qu'elle influence substantiellement son processus de vieillissement. Celui-ci est essentiellement déterminé par la fécondité passée, présente et future...»

Il nous semble que, la politique familiale, ce soit plutôt de ce côté que le Québec doit se tourner pour améliorer sa situation démographique. Des efforts sont fournis par le gouvernement, sauf que nous sommes toujours en attente de la création de nouvelles places en centre de la petite enfance. Les retraits préventifs des travailleuses enceintes ou qui allaitent sont de plus en plus contestés par le patronat québécois. De plus, on constate actuellement la croissance fulgurante des écarts entre les familles riches et les familles pauvres, dont les revenus stagnent depuis plus de 30 ans. En conséquence, le rêve d'enfants pour régénérer la société québécoise est fortement contrecarré par le coût des frais familiaux. Le gouvernement québécois a toute la légitimité de vouloir améliorer la dynamique démographique du Québec, mais cela ne concerne pas seulement la société québécoise, ça concerne aussi l'immigration et toute la société.

**(15 h 30)**

Pour la CSQ, la question du français langue de travail est au coeur de ses préoccupations et de son action syndicale lorsqu'il s'agit d'intégration en emploi. Pour nous, s'il est important de recruter des personnes immigrantes francophones, il faut aussi adopter des mesures efficaces pour un bon apprentissage du français à toutes les personnes immigrantes. Le nombre de personnes ignorant le français admises annuellement est aujourd'hui plus important qu'auparavant. Par rapport à une telle situation, il serait pertinent que le gouvernement se dote d'une méthode sérieuse pour évaluer les connaissances en français des candidates et des candidats. Dans la même veine, il serait primordial que le gouvernement évalue l'efficacité de ses investissements en francisation.

La CSQ reconnaît qu'au fil des années, le gouvernement a mieux ajusté les critères de sélection aux caractéristiques du marché du travail. Le MICC prépare des indicateurs socioéconomiques pour bien cerner la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer en emploi des nouveaux arrivants, et ce, à la demande du Vérificateur général. Ce que nous avons constaté, à l'écoute des débats sur les crédits budgétaires du ministre, c'est que ces indicateurs ne seront prêts qu'en 2012 et s'appliqueront sur le plan stratégique 2012-2016. Il nous semble que c'est un délai bien long. Par contre, ces efforts rejoignent en partie notre demande exprimée en 2007 alors que nous pressions le gouvernement d'éviter la déqualification des personnes immigrantes sur le marché du travail et le développement de situations dramatiques qui freinent leur intégration à la société québécoise.

Selon Emploi-Québec, d'ici 2014 près de 740 000 emplois seront disponibles, dont environ les deux tiers pour le remplacement du départ à la retraite et environ un tiers découlant de la croissance économique appréhendée. Encore une fois, il ne faut pas oublier que ce sont des prévisions. Le ministère souhaite que l'immigration contribue de façon marquée à pourvoir les emplois laissés vacants. Cela nous semble utopique, compte tenu de l'ensemble des facteurs à l'oeuvre sur le marché de l'emploi.

Ainsi, selon Dubreuil et Marois, «chaque année, le Québec admet en moyenne [...] 25 000 à 30 000 immigrants comptant se joindre à la population active. Ils pourront entrer en compétition pour les nouveaux emplois créés [par] les postes laissés vacants par les départs à la retraite. Mais ils ne seront pas les seuls. Ils seront en compétition avec [75 000] jeunes Québécois [et Québécoises] qui arrivent chaque année sur le marché du travail. Ils rencontreront aussi [...] 300 000 chômeurs qui, [...] en pratique, sont à la recherche d'un emploi, de même que les 145 000 bénéficiaires de l'aide sociale sans contraintes sévères à l'emploi qui pourraient [...] réintégrer le marché du travail.» Il nous semble donc que c'est faire porter un lourd fardeau à l'immigration que de lui confier la tâche de pourvoir à notre supposée pénurie de la main-d'oeuvre.

Dans la même veine, ce n'est pas à l'immigration à combler les lacunes liées aux carences en formation professionnelle et technique au Québec. Le MELS a une responsabilité énorme en la matière. À peine 19 % des jeunes de moins de 20 ans entreprennent des études en formation professionnelle. En formation technique, le nombre de participations ne cesse de diminuer depuis 10 ans. À cela, il faut ajouter que le nombre d'inscriptions en formation continue au collégial a diminué de 66 % depuis 1991. La principale raison de cette diminution est le mode de financement de ce secteur de l'éducation pourtant névralgique pour relever le défi de la main-d'oeuvre qualifiée.

La Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics est en vigueur depuis 2001. Dans son rapport soumis en mars 2009, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse signalait qu'en ce qui concerne les minorités visibles et les minorités ethniques très peu de progrès avaient été enregistrés. «Pour les minorité visibles, on observe une faible présence dans tous les réseaux et une quasi-absence dans les petites municipalités...»

Il y a péril en la demeure alors que les nouvelles orientations budgétaires du gouvernement Charest visent une réduction du personnel de la fonction publique et aussi du personnel administratif des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. En effet, la loi n° 100 précise que la réduction des dépenses doit passer par une réduction des effectifs du personnel en privilégiant l'attrition, donc le non-remplacement d'une personne sur deux.

Devant un tel scénario, comment espérer faire respecter les principes de l'accès à l'égalité en emploi dans les services publics si les politiques budgétaires contrecarrent constamment les objectifs d'égalité de la société québécoise?

S'il y a une absurdité qui persiste dans notre système de sélection des personnes immigrantes, c'est bien le fait que ces dernières sont sélectionnées sur leurs compétences et leurs formations particulières et qu'une fois arrivées au Québec elles peinent à faire reconnaître les compétences en cette formation. Cette situation n'interpelle pas seulement le gouvernement. À cet égard, on doit admettre que des efforts louables ont été menés afin de conclure des ententes, notamment avec la France, sur la reconnaissance des acquis de compétences. Toutefois, notre immigration n'est pas que française, et les corporations professionnelles et de nombreux établissements d'enseignement supérieur sont encore réticents à reconnaître les expériences de travail et les diplômes acquis à l'étranger. Cela a un effet majeur, entre autres sur le chômage des personnes issues de l'immigration maghrébine ou africaine.

En conclusion, la CSQ appuie l'intention gouvernementale de stabiliser le volume des admissions pendant la période 2012-2015 de manière à ce qu'en fin de période la moyenne annuelle s'établisse à 50 000 personnes.

La CSQ recommande au gouvernement: d'apporter une attention particulière à la situation des femmes immigrantes, et ce, sous l'angle de l'analyse différenciée selon les sexes; de placer la maîtrise du français au coeur de sa stratégie d'immigration; de définir des critères qui permettraient de mieux évaluer les connaissances en français des personnes immigrantes; d'évaluer l'impact de l'immigration sur la dynamique démolinguistique du Québec; de renforcer les investissements en francisation; d'étendre la Charte de la langue française aux entreprises de 10 employés et plus et que la loi prévoie des comités locaux de francisation et des ressources financières adéquates; d'améliorer l'accès à l'égalité en emploi dans les services publics; et, pour terminer, d'accorder au MICC les crédits nécessaires à la poursuite des objectifs en matière d'immigration. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, madame, de votre présentation, Mme Simoneau. Nous allons donc débuter les échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour, Mme Simoneau. Et c'est Mme de Sève qui l'accompagne? Bonjour. Bienvenue.

Alors, vous évoquez beaucoup d'éléments, et je tiens à corriger certains éléments parce qu'il n'y a peut-être pas une connaissance fine de tout ce que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles fait en matière des femmes immigrantes. Je vous dirais que c'est une priorité pour mon gouvernement, mais c'est aussi une priorité pour moi. J'ai eu l'occasion, depuis que je suis en poste, de rencontrer beaucoup d'organismes communautaires qui travaillent auprès des femmes, pour essayer de voir si nos programmes répondent vraiment aux besoins. Parce qu'évidemment il y a des enjeux, il y a des défis. Je suis bien sensible à ça. Alors, je sens qu'on est sur la bonne voie. Mais, je pense, c'est important, surtout pour ceux qui nous écoutent, de savoir à quel point le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles prend très à coeur sa mission de s'assurer l'égalité des chances, évidemment, des femmes immigrantes et toute cette question, que vous évoquez, de l'analyse différenciée.

Donc, je vais profiter de vous dire, premièrement, des budgets consacrés aux femmes immigrantes. Le ministère a financé 61 organismes qui offrent des services d'intégration sociale, pour un budget total de 10,7 millions. Parce que je crois bien que vous mettez l'accent surtout sur la question de l'intégration des femmes. De cette somme, 1 048 805 $ ont été alloués à des organismes qui ont une approche plus spécifique envers les femmes: dépistage des problématiques de violence, information sur les services offerts et référence, au besoin, vers les organismes du réseau de la santé et des services sociaux.

Le ministère a également financé, à l'intérieur de ce budget, 10 organismes pour qu'ils offrent la séance Vivre ensemble au Québec, une formation qui contribue à sensibiliser les personnes issues de l'immigration aux valeurs communes de la société québécoise, en particulier l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, du 1er avril 2010 au 31 mars 2011, 7 621 personnes ont participé à la formation, et l'objectif pour l'année 2011-2012 était de 8 000 personnes.

**(15 h 40)**

On a un programme qui s'appelle programme Action diversité. Le ministère attribue une somme globale de 557 803 $ à 18 projets proposant des activités de promotion relativement au principe d'égalité entre les femmes et les hommes, et des activités de sensibilisation aux problématiques de l'isolement des femmes, de l'intégration sociale, de l'accès à l'emploi, de la participation civique, de la discrimination et de la violence envers les femmes.

Il y a aussi le programme Défi Montréal, vagues 2 et 3, qui spécifiait que l'objectif précis, c'était de viser l'insertion socioprofessionnelle des femmes immigrantes ou d'intégration au marché du travail.

Il y a aussi, dans le cadre du Programme régional d'intégration, le volet 1. Le ministère a accordé un appui financier de 181 400 $ à un organisme qui a une approche plus spécifique envers les femmes. Dans le volet 2, l'entente conclue entre le ministère et la CRE de Montréal pour la période 2010-2011 attribue une somme de 50 000 $ à l'entrepreneuriat féminin.

Ensuite, on a le programme PRIIME, que vous connaissez peut-être. C'est un programme de subvention aux entreprises pour les inciter à engager des femmes issues de l'immigration. Et c'est un programme qui a des grands succès, avec des taux de rétention de 83 %. Ça, c'est avec Emploi-Québec.

Je suis en train de vous lister tout ce qu'on fait parce que je prends ça à coeur quand vous dites que le gouvernement, et mon ministère, n'est pas sensible à la question des femmes. Je peux vous le dire, c'est tout le contraire, tout le contraire. Mais évidemment j'apprécie tous les organismes qui ont des solutions concrètes pour aller plus loin. On peut toujours faire mieux, on peut toujours aller plus loin. Mais je pense que les intervenants doivent partir d'une même connaissance, d'une connaissance vraiment factuelle de tout ce qui est fait. Évidemment, il y a beaucoup de choses qu'on fait qui ne sont pas connues de beaucoup d'intervenants, mais ceux qui travaillent dans le domaine, les organismes communautaires sont bien au fait de toutes les actions du gouvernement en cette matière.

Pour arriver à l'analyse différenciée selon les sexes, là aussi le MICC est un des leaders dans ce domaine. Et je vais vous lire d'ailleurs une lettre qui a été adressée... C'est le secrétaire général du ministère du Conseil exécutif, M. Gérard Bibeau, c'est le 19 août 2010, qui écrivait à la sous-ministre du MICC, et je cite: «Pendant ces trois années, plusieurs ministères se sont engagés à intégrer l'ADS dans un ou quelques projets. Toutefois, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est allé au-delà des projets et a entrepris une démarche de systématisation de l'intégration de l'ADS. Je tiens à vous féliciter et je vous encourage à maintenir vos efforts en ce sens. Votre ministère représente ainsi un modèle en ce qui concerne la prise en compte de l'égalité entre les femmes et les hommes dans les décisions gouvernementales ayant un effet sur les concitoyennes et concitoyens.»

Je voudrais rajouter aussi qu'il y a eu des modifications à la Charte des droits et libertés en 2008 pour reconnaître l'égalité hommes-femmes. Dans le projet de loi n° 94 que, moi, je pilote, que j'ai déposé, on a rajouté aussi un amendement pour s'assurer que, lorsque les demandes d'accommodement raisonnable respectent notamment... donc on respecte la charte, mais notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je veux vous dire que... Bon, je pourrais vous en dire plus, mais je tenais à rectifier, si vous voulez, le portrait que vous avez dressé par rapport à la sensibilité, l'énergie et les actions que met notre gouvernement vis-à-vis la reconnaissance de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Pour ce qui est de la question de la francisation, bon, comme vous le savez... Vous dites qu'on n'a pas fait...

Bon, les réfugiés. Évidemment, les réfugiés, on est ici... Lorsqu'on fait la planification, c'est par rapport au 70 % de l'immigration qui est vraiment, globalement... qu'on appelle l'immigration économique. Mais les engagements du gouvernement du Québec envers les réfugiés demeurent... pleine et entière. Et donc l'engagement est là. Évidemment, il y a beaucoup d'investissement dans l'accueil, et l'intégration, et la francisation des personnes réfugiées, donc, parce que vous vous intéressez... Nous accueillons depuis nombreuses années une moyenne de 1 800 personnes réfugiées qui sont prises en charge par l'État à chaque année. Et, selon l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, on les accueille, et ils sont proportionnels à notre poids démographique au Canada.

Et on y tient. C'est une immigration importante pour nous. C'est une obligation qu'on a au niveau humanitaire, et je peux vous dire qu'on accorde toute l'importance. Moi, personnellement, j'accorde toute l'importance. Je rencontre souvent des organismes qui travaillent auprès des réfugiés. Mais on est ici dans un processus de planification qui touche, selon l'Accord Canada-Québec, la portion économique. Donc, ce n'est pas parce que... Et d'ailleurs c'est évoqué dans le document de consultation. On parle aussi du regroupement familial, qui est aussi un peu plus de nature humanitaire. Donc, ces engagements, on les prend au sérieux.

Pour la francisation, bien, je pense que peut-être vous auriez peut-être voulu corriger votre présentation parce que les études sont sorties cette semaine de l'Office de la langue française. Donc, moi, en tant que ministre de l'Immigration, évidemment, je trouve intéressant ce qu'on note là. C'est que depuis... Donc, pour la première fois, on voit qu'une majorité de personnes qui ont une tierce langue migrent, si on veut, vers le français, l'usage du français. C'est la première fois qu'on voit ça. Ça fait 40 ans qu'on prévoit qu'éventuellement, un jour, il y aurait possiblement à Montréal une majorité de personnes d'une autre langue. Ça arrive dans toutes les grandes villes canadiennes, Toronto depuis déjà plusieurs années. Et c'est pour ça que le gouvernement, et notre gouvernement, on met tous les efforts envers la francisation, la sélection de personnes qui parlent français. Vous avez noté l'entente historique France-Québec. Évidemment, c'est une entente qui va nous permettre d'aller chercher aussi des gens qui -- peut-être pas l'immigration permanente, mais c'est la mobilité de la main-d'oeuvre -- des gens qui vont venir travailler ici, puis ça va rajouter au dynamisme du français sur le territoire québécois en entier. C'est un élément important que vous avez souligné. Donc, alors, ça me permet...

Et, en francisation, je pourrais vous dire les millions qu'on a rajoutés aussi en francisation. Je vous dis qu'on le prend très au sérieux, et c'est pour ça qu'on a les résultats que note l'Office de la langue française. Donc, on commence le processus de francisation outre-mer, avec des centaines de partenaires partout dans le monde, des alliances françaises qui donnent des cours à l'étranger. On a le cours de francisation en ligne, qui est plus diversifié, qui est extrêmement innovateur et qui a gagné des prix pour son innovation.

Je vous dis tout ça parce que, depuis plusieurs années, on a mis en branle plusieurs stratégies. Parce que le Québec doit être très compétitif en matière d'immigration. Ce n'est pas le genre d'exercice où on peut rester assis sur nos mains et regarder le train passer, parce qu'on est en compétition avec tous les autres États du monde qui cherchent à combler leurs besoins démographiques. C'est vraiment à la marge. Et, comme vous l'avez souligné, et on le souligne aussi dans notre document de consultation, c'est surtout les personnes en âge de travailler et c'est la taille de la population. C'est ça qu'on cherche à combler. Et donc, nous, on ne se fie pas... Bon, vous, vous parlez du Remède imaginaire, mais je vous dirais qu'il y a beaucoup d'autres littératures, beaucoup, beaucoup d'autres, qui auraient pu vous inspirer, mais, nous, on se fie sur les prévisions de l'Institut de statistique du Québec et Emploi-Québec. Et il y a une embellie, au niveau de la fécondité et aussi de taille de la population, grâce à l'immigration, qui nous permet de cibler, de viser une stabilisation à 50 000.

Donc, c'est un exercice sérieux, l'immigration, et qui est en continu, et ce n'est pas le genre d'exercice où on peut se fier, bon, à des recherches ici et là. Nous, on a nos recherches. Et justement vous parlez de la famille. Et c'est Luc Godbout qui a nommé le Québec le paradis des familles, parce qu'il y a des politiques familiales super intéressantes qui ont fait qu'on a cette embellie au niveau de la fécondité. Mais en même temps on ne peut pas juste se fier à ça. Il faut aussi avoir des stratégies pour attirer des immigrants ici. Il faut les franciser. Il faut chercher des gens qui parlent français. Et je fais cette mise au point parce qu'on ne peut pas se consulter sur les orientations sans que je fasse cette mise au point. C'est important que les gens comprennent tout ce qui est fait et tous les efforts qui sont faits par le gouvernement pour réussir son immigration. C'est un enjeu important pour toutes les sociétés modernes. Et on sait qu'on a des défis, mais on se sent très, très capables de répondre à ces défis.

Alors là, je vous amène sur les orientations parce que, d'après vos commentaires, je pense que je sens un consensus par rapport aux orientations. Premièrement, l'orientation qui parle d'avoir une majorité de personnes qui parlent français, j'imagine que vous êtes en accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): Mme Simoneau.

Mme Simoneau (Sylvie): Oui. Oui, oui.

Mme Weil: Vous êtes en accord avec ça? Et aussi j'ai compris, par un de vos commentaires... Vous dites qu'on devrait tester la connaissance du français, exactement comme notre orientation. Donc, vous êtes en accord avec cette orientation qui parle d'augmenter le niveau de connaissance du français. Ça, c'est une nouvelle orientation. C'est la première fois qu'on inclut ça dans nos orientations. Jusqu'à date, ça cherche l'adhésion de 100 %, honnêtement, des intervenants. Donc, si je comprends bien, vous êtes en accord avec ça.

«Porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail.» Pour vous expliquer, en 2009, suite au rapport du Vérificateur général, une modification a été apportée à la grille de sélection, donc, pour s'assurer de répondre, justement... que les métiers, les emplois qu'on va chercher, les métiers et professions répondent aux besoins exprimés. Est-ce que vous êtes en accord avec cette orientation?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Mme Simoneau.

Mme Simoneau (Sylvie): Oui. Oui, je vais répondre. Au début, lorsque vous nous avez parlé des femmes, l'importance que vous accordez aux femmes immigrantes, nous constatons et nous sommes convaincues qu'il y a beaucoup de sommes qui sont injectées dans le système pour faciliter l'intégration. Ce que nous avons donné comme recommandation, c'est de porter une attention particulière à la situation des femmes. Nous n'avons pas dénoncé le fait qu'il n'y avait pas d'attention portée, qu'il n'y avait pas de somme injectée, mais de continuer à apporter une attention particulière. Et, je le répète, là, on a cette sensibilité-là. On est une centrale qui représente 72 % de femmes puis une centrale aussi qu'il y a beaucoup de membres en éducation. Donc, c'est une de nos priorités. En lien avec les réfugiés, ma collègue va compléter.

Le Président (M. Bernier): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Je comprends très bien l'ensemble de la présentation que vous venez de faire, Mme Weil, sauf que nous avons à réagir à un document qui nous a été déposé. Je me souviens de documents sur les niveaux d'immigration où il était question des personnes réfugiées et où il était question des femmes. Donc, ce que nous rappelions, c'est qu'on ne peut pas... Je comprends votre objectif, là, c'est sur notre 70 %, sauf que, si vous voulez que les gens sachent ce que le gouvernement fait en matière d'immigration, particulièrement sur ces clientèles-là, ça aurait été intéressant de les retrouver aussi dans le document portant sur la planification de l'immigration. Je pense que ça, c'est important.

L'autre chose qui est, pour nous, intéressante, parce que, comme... Puis, je vous rappelle -- puis je pense que vous les avez d'ailleurs entendus -- notre commentaire sur l'analyse différenciée n'est pas seulement le propos de la Centrale des syndicats du Québec, ATF a fait la même chose, Action Travail des femmes, la Fédération des femmes du Québec a posé les mêmes enjeux, c'est-à-dire qu'il y a un ensemble de groupes de femmes au Québec qui croient que, même si vous avez reçu une félicitation, il y a encore beaucoup de travail à faire pour qu'on soit capable... Et ce n'est pas la liste, là, de 180 000 $, 1 million à ci, à ça. Ce qui est difficile, c'est de savoir finalement quelle est la portée de cet argent-là, et ça, le Vérificateur général le soulignait aussi. Quelle est la portée? Est-ce qu'on est capable d'évaluer finalement l'effet de cette injection d'argent sur vraiment l'intégration, quand vous parlez des femmes, sur les progrès faits par des mécanismes d'intégration pour les femmes immigrantes ou pour les autres catégories?

Donc, on ne peut pas -- comment je vais dire? -- on ne peut pas prendre le document seulement comme vous l'avez fait parce que justement il y avait ces omissions-là. Vous nous les répétez, ça va, on ne met pas en doute le fait qu'il n'y ait pas des efforts. Ça, il y a une politique quand même nationale. Mais il ne reste pas moins que c'était une grande absence du document, et nous tenions à vous le souligner.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, je réitère, là... Parce qu'on pourrait. Ça serait un document de 200 pages, hein? Parce que d'ailleurs, si vous allez sur notre site Web, je ne sais pas si vous êtes au courant de l'étude récente qu'on a faite sur la situation des femmes, deux études récentes qui font la documentation de la situation des femmes immigrantes. Et je vous invite à les regarder.

Mais, si je retiens votre message, c'est qu'on a une belle histoire à raconter. Il faudrait qu'on la raconte, qu'on trouve une façon de bien la raconter. Mais je vous dirais que ce serait un peu compliqué de le faire dans un dossier, dans un document de consultation vraiment sur les orientations par rapport à la sélection. Mais je retiens votre commentaire que c'est important et je suis tellement d'accord avec vous que la situation des femmes et les défis, hein... On appellera ça des défis parce que c'est sûr qu'il y a des défis à ce niveau-là. Je rencontre des femmes partout sur le terrain, scolarisées, francophones, aptes, capables, énergiques, qui veulent, qui demandent juste à contribuer à la société québécoise, mais il y a des obstacles.

Alors, je retiens ce que vous dites. On va trouver des façons de mieux raconter cette histoire. On essaie de le faire. Mais c'est ce que je retiens de vos commentaires. Mais évidemment ici on est un peu limités dans cet exercice, parce que, même au niveau des réfugiés aussi, évidemment, tout ce qu'on voit dans notre document, c'est qu'on garde les proportions pareilles, on garde notre engagement envers les réfugiés, mais il n'y a pas des pages et des pages qui sont écrites là-dessus. Et je pense que c'est l'occasion ici, lors de ces consultations, donc... Ce n'est pas que je n'apprécie pas vos commentaires. Je ne voulais pas que vous interprétiez mes commentaires dans ce sens. C'est plus pour les gens qui nous écoutent. J'essaie de leur donner le portrait de tout ce qu'on fait et de l'attention qu'on porte à ces questions.

Maintenant, par ailleurs, on a besoin d'autres occasions pour rencontrer les groupes qui représentent les femmes. Et, moi, je vais à la rencontre des femmes, des organismes qui représentent surtout les femmes immigrantes pour m'aider à aller encore plus loin parce que je suis sûre qu'on peut encore trouver des bonnes idées. Il y en a beaucoup. Déjà qu'on fait beaucoup de programmes intéressants. Mais on aura peut-être d'autres occasions pour creuser la question un peu plus loin.

Pour la question... Parce que, là, j'essaie vraiment d'avoir un peu l'opinion de tous et chacun qui viennent ici par rapport aux orientations. Si vous n'avez pas d'opinion sur certaines orientations, c'est correct, mais j'essaie de les faire systématiquement. Donc, pour le français, ça va. Une majorité... De maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bernier): Une dernière réponse.

Mme de Sève (Nicole): Ce n'est pas parce qu'on les a passées une à l'autre. Ce qu'on a voulu vous souligner, c'est-à-dire ce sur quoi, nous autres, nous croyons qu'il était important d'intervenir... Mais je pense que vous pouvez savoir, dans le fait... dans le fond ou dans la structure du document, que, oui, notre priorité est à la langue, évidemment. Les mesures d'intégration, de francisation et l'âge, ça ne nous posait pas un problème. S'il y avait eu un problème, nous l'aurions soulevé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, je voulais laisser la parole à mon collègue parce que, dans quelques minutes, je dois partir.

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Blanchet: Ça fait que je donne ma parole à mon collègue parce que je dois partir dans deux minutes, malheureusement.

M. Lemay: C'est beaucoup me demander, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, malheureusement...

M. Blanchet: Cela dit...

Le Président (M. Bernier): M. le député de...

M. Blanchet: ...son talent exceptionnel.

Le Président (M. Bernier): Oui, moi aussi, j'en suis persuadé, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qu'il possède un très bon talent. Allez-y, la parole est à vous.

M. Lemay: Merci. Merci, M. le Président. Je salue mes collègues de l'Assemblée, Mme la ministre et toute son équipe. Mesdames, bienvenue à l'Assemblée. Madame, votre présentation, c'était très bien, vous vous êtes très bien débrouillée. Donc, vous êtes ici chez vous. Alors, bravo, félicitations!

Peut-être quelques commentaires, d'entrée de jeu, sur ce que la ministre a dit. Elle dit que l'immigration ou les politiques mises en place par le gouvernement étaient... on pourrait en faire une belle histoire. Au-delà des cas d'immigration individuelle, ce n'est pas ce que le Vérificateur a pensé il y a un an ou deux, que ce n'était pas une très, très belle histoire. M. le Président, permettez-moi de vous dire que j'ai eu ce dossier-là il y a quelques années et je disais à l'époque que le gouvernement gouvernait à vue dans ce dossier-là. Et c'est ce que le Vérificateur est venu dire il y a, quoi, un an maintenant, un an et demi. Pas d'analyse, pas d'étude, le nombre était aléatoire, sans qu'on puisse vraiment... Il n'y a pas une analyse qui venait justifier le nombre puis il n'y avait pas d'analyse qui venait nous informer de l'intégration, réussie ou non, des gens soit en emploi, soit en francisation, ou autres. Et le Vérificateur est venu nous le dire de façon très, très, très claire. Donc, avant de dire que c'est une belle histoire, comme la ministre a dit, j'hésiterais peut-être un petit peu parce que le rapport du Vérificateur d'il y a deux ans a été un rappel à l'ordre assez clair et assez important au gouvernement.

Deuxième chose, Mme la ministre a également dit que maintenant les gens dont la langue maternelle française diminue de plus en plus à Montréal, que c'était... et que les gens qui ont une langue maternelle autre que le français et l'anglais augmentaient d'année en année. Bon, on a vu des chiffres dernièrement. M. le Président, la ministre dit: C'est la même chose à Toronto ou ailleurs. Je m'excuse, mais Montréal, ce n'est pas Toronto, à cet égard-là. Montréal est la métropole d'un État et la deuxième ville française. Est-ce que c'est encore le cas? Je ne le sais même pas, pour être très honnête. Donc, ce n'est pas... La ministre nous dit oui. Bon, parfait, alors Montréal est encore la deuxième ville française. Pour combien de temps? Je ne sais pas.

Mais il reste que je pense que d'être inquiet des statistiques qui sortent, qui sont rendues publiques dernièrement, d'être inquiet, je crois que c'est tout à fait légitime. Est-ce que c'est remettre en question tout? Ce n'est pas ça, la question, à l'heure actuelle. Mais de ressentir une inquiétude sur la minorisation du fait français à Montréal, je pense que c'est légitime. Montréal est une ville majoritairement française, est une ville depuis 1860. C'est la première fois, là, qu'on voit une tendance inverse depuis une centaine d'années. Est-ce qu'on peut en être inquiet, est-ce qu'on peut s'interroger? Je crois que oui. Je crois que ne pas le faire serait, M. le Président, irresponsable.

Donc, Montréal n'est malheureusement pas, à cet égard-là, comme Toronto ou les autres villes au Canada, qui ont bien sûr aussi des défis d'intégration, et tout, la question n'est pas là, mais, pour ce qui est d'imposer le français, d'imposer le visage français de Montréal, le défi pour le Québec est tout autre. Il est, je vous dirais, M. le Président, incomparable, incomparable.

Pour en venir à nos... Une fois ceci étant dit, j'ai quelques questions, M. le Président, pour nos invitées. Peut-être, la première question et, je vous dirais, la question, peut-être, qui tue, d'entrée de jeu, et après ça on pourra passer à d'autres, mais vous dites, à la page 5: «...une croissance balisée et prudente de l'immigration», et vous soumettez, citations à l'appui, citations d'études... vous appuyez cette prudence-là, hein, avec des études qui ont été faites dernièrement. Mais il reste que vous arrivez à la fin, en conclusion, et vous dites que «la CSQ appuie l'intention gouvernementale de stabiliser le volume des admissions» pour les périodes subséquentes. Donc, pour vous, 50 000... bon, passer de 55 000 à 50 000, donc, pour vous, c'est prudent, c'est le chiffre parfait, idéal. Avez-vous une réflexion là-dessus, à savoir: Est-ce que c'est 50 000? Et c'est sûr qu'en termes de nombre on pourrait en discuter longtemps, là, mais est-ce que 50 000, pour vous, est une croissance -- et là je prends vos termes -- est «une croissance balisée et prudente de l'immigration»?

**(16 heures)**

Le Président (M. Bernier): Mme Simoneau.

Mme Simoneau (Sylvie): Oui. Bon, écoutez, vous avez mentionné que c'est la question qui tue. C'est ma première représentation, donc ma première et dernière, si je comprends bien.

Le Président (M. Bernier): On espère vous garder vivante, Mme Simoneau. Il ne faut pas se fier à lui.

Mme Simoneau (Sylvie): Concernant une immigration balisée et... oui, 50 000, ça convient, si on donne des mesures de francisation, si on donne de l'aide aux personnes, si on encadre tout ça. Quand on disait, les recommandations, de placer la maîtrise du français au coeur de sa stratégie, de permettre d'évaluer les connaissances en français, d'évaluer l'impact, si toutes ces conditions sont présentes, oui, 50 000, c'est un nombre qui peut être intéressant, en respectant les conditions qu'on a mises, les recommandations.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Donc, je présume, M. le Président, que ces conditions-là sont remplies, à l'heure actuelle. Parce que vous dites: 50 000 à telle, telle, telle condition... On sait... Et là je ne veux pas vous faire parler, là, mais le rapport du Vérificateur l'a dit, ces conditions-là, à l'heure actuelle... Bien sûr, il y a eu peut-être quelques amendements, là, mais ces conditions-là ne sont pas tout à fait remplies, justement. Vous émettez, dans votre document, certains doutes sur la francisation, et d'autres. Donc, c'est pour ça, ma question, madame. C'est que vous dites «prudente et balisée», ce en quoi nous sommes totalement d'accord, vous émettez certaines réserves tout au long du document, citations à l'appui, et à la fin vous dites: 50 000 nous semble raisonnable. Donc, je suis obligé de penser que toutes les conditions sont remplies.

Le Président (M. Bernier): Mme Simoneau... Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Bon, ça ne veut pas dire que toutes les conditions... Je pense que Mme Simoneau vous a répondu un peu à cet égard-là. Par rapport à 55 000, même... Et, nous, nous sommes partis aussi de 2007, aussi, quand on l'avait fait, l'exercice, où, là, on allait encore plus loin et on avait dit: Arrêtons, arrêtons, là, essayons d'être capables d'évaluer. Puis il y a déjà des correctifs. À l'époque, ce que nous avions dit, c'était: Ce n'est pas vrai qu'on peut continuer à avoir une immigration qui ne tient pas compte de la planification de la main-d'oeuvre d'Emploi-Québec à savoir quels sont les emplois qui puissent être comblés. On va arrêter de faire de nos immigrants des chômeurs instruits. Parce que c'était ça, la conséquence. Donc, changez vos critères. Donc, c'est dans ce sens-là.

Et, quand ma vice-présidente dit: Bien, si on renforce, si on accorde encore de meilleurs budgets au ministère, si on améliore la francisation... Et, quand je dis «améliorer», ce qui me fatigue, même dans le rapport du conseil que j'ai lu les faits saillants -- je n'ai pas eu le temps de tout me taper -- et qui me renvoie à notre propre mémoire, c'est ce qu'on... ce qu'on observe, c'est que, même en matière de francisation, les gens sont acceptés au Québec sous prétexte d'avoir une connaissance du français, puis on observe, et ça, c'est les groupes qui font de la francisation, qu'il y a un pourcentage, qui est toujours en croissance, de gens qui retournent pour suivre des cours de francisation parce qu'ils ont une connaissance du français mais ne sont pas capables d'oeuvrer, et notamment dans les métiers spécialisés, ne sont pas capables d'oeuvrer en français, ne sont pas capables de s'intégrer à la culture commune. Donc, c'est dans ce sens-là, quand on dit de renforcer les investissements en francisation.

Nous reprenons de toute façon ce que dit le Vérificateur général quand lui-même questionne même les certificats d'immigration, quand il dit: Il y en a, on ne sait même pas s'ils ont eu une rencontre pour être capables d'être de sélection. Et je pense que ça, le Syndicat des professionnels du gouvernement, qui est membre du SISP, auquel nous adhérons, a clairement fait ressortir ces questions-là. Sauf qu'on peut bien vous dire aujourd'hui 42 000. Nous, ce qu'on disait, c'est que, là, il y a peut-être quelque chose... On n'est plus dans la fuite en avant. On est peut-être sur quelque chose de raisonnable. On pense qu'il y a des difficultés, il y a des gros progrès, mais, si on donne ce coup de barre là, bien ce n'est pas utopique de penser qu'on pourrait le réaliser. Et, si ce n'est pas ça, bien la prochaine fois on reviendra avec 45 000. Mais pourquoi 42 000, 45 000, 51 000? On pensait que... Parce que, nous, on n'a jamais appuyé le 55 000, le 56 000, on a refusé ça, comme centrale. Donc, est-ce qu'on est capable aujourd'hui, à la lumière des éléments, de regarder ne serait-ce que le gouvernement applique sa propre stratégie en matière d'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, hein? Donc, tu sais, ça, si les conditions sont respectées... Moi, ça ne me dit rien, 1,8 million, là. Ce n'est pas vrai, là, qu'on me donne... C'est, si les conditions sont vraiment respectées, qu'il y a quelque chose, bien oui, pourquoi pas? On est capables, comme société, mais à la condition de le baliser.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. Bon, vous êtes un syndicat surtout présent dans les services publics, les CPE. Avez-vous écho... Parce qu'on entend souvent -- et à ma connaissance, en tout cas à l'heure actuelle, c'est une autre étude qui n'a pas été faite, là, on pourrait en nommer beaucoup, des études qui ne se font pas -- l'exigence de bilinguisme. Bon, moi-même, comme député, M. le Président, j'ai eu dans mon bureau plusieurs exemples de gens qui ont une formation. Et là je ne parle pas nécessairement de reconnaissance des acquis ou de diplômes. Je parle de gens qui ont un français impeccable et qui à la première occasion se font dire, se font même blâmer, M. le Président, de ne pas parler l'anglais. Est-ce que, dans vos rangs, chez vos travailleurs, vos travailleuses, dans vos équipes, est-ce que vous avez vent de cette réalité-là? Même si vous êtes dans les services publics, il reste que, je ne sais pas, peut-être qu'il y a des syndiqués dans l'Ouest de Montréal, en Outaouais ou ailleurs, là, mais est-ce que, pour vous et pour vos membres, cette exigence de bilinguisme est une réalité soit qui est là depuis longtemps, depuis très peu, qui commence ou qui n'est pas très présente dans vos rangs, chez vos membres?

Le Président (M. Bernier): Mme de Sève.

M. Lemay: Parce que, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Lemay: ...parce que ça, M. le Président, ça tue. Je parle bien, je ne veux pas être brutal après-midi, là, mais des gens qui on un certificat de sélection du Québec, qui ont une formation académique, qui parlent un excellent français, tel qu'exigé par le Québec, et qui à la première occasion se font dire: Malheureusement, je ne peux pas vous embaucher, je suis obligé de refuser votre candidature parce que votre anglais est insuffisant. Et, M. le Président, dans mon bureau, j'ai plusieurs cas de cette nature-là.

Le Président (M. Bernier): Mme de Sève.

**(16 h 10)**

Mme de Sève (Nicole): Nous n'avons pas ce problème-là, notamment au niveau de l'éducation primaire, secondaire. Ce n'est pas vrai, là, on n'a pas... Ce sont des règles d'embauche, ce sont des commissions scolaires linguistiques. Quand nos CPE sont francophones, la question ne se pose pas de la même manière. Elle peut se poser dans le réseau de la santé, toutefois. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une norme. Là, je ne l'ai pas avec moi. Si j'avais su que la question me serait posée, je serais arrivée avec ça. Mais dans chaque région il doit y avoir un pourcentage ou un nombre de personnes, dans un centre hospitalier, qui soient bilingues ou en tout cas capables de répondre à des cas où la personne, elle est unilingue anglaise, pour toutes sortes de considérations humanitaires. Mais nous n'avons jamais eu, à notre connaissance, chez nous, à la centrale, de cas qui nous a été rapporté comme quoi c'était un handicap.

Toutefois, ce qu'on observe, c'est la tendance, au niveau des études supérieures, à créer des disciplines... Il y a même une cause qui vient d'être entendue, qui devait décider si la langue d'enseignement était la langue de travail, à savoir: Est-ce que je vais être obligé d'être bilingue pour pouvoir enseigner en sciences de la gestion? Il y a une cause qui a été... Je l'ai reçue ce matin, là, je n'ai pas eu le temps de toute la lire, la décision là-dessus. Donc, oui, ça peut commencer à arriver au niveau des études supérieures, cégep ou université, où là on peut commencer... Et là c'est vrai qu'il y a des gens qui commencent à dire: Écoutez, là, je veux bien, là, que vous allez faire un certificat, ou une discipline, ou un cours qui va être en anglais, sauf que c'est moi qui l'enseignais avant en français. Là, je serais obligé d'avoir une connaissance de l'anglais. Parce que c'est une chose de pouvoir lire et de dire aux étudiants: Bien, vous avez ce texte-là à lire dans vos références. C'est une chose d'enseigner une matière. Il y a des subtilités dans l'enseignement. Ça fait que ça, je pense que, oui, on pourrait se retrouver avec des problématiques de cet ordre-là.

Est-ce qu'il y a une crise? Il n'y a pas de crise. Mais il y a une tendance qui se développe au nom justement de la mondialisation, au nom de la globalisation, au nom de l'internationalisation des échanges, la commercialisation des établissements d'enseignement supérieur. Il faut attirer des étudiants, puis on dit aux enseignants, bien... Oui, là, il peut y avoir quelque chose, mais pas au niveau primaire, secondaire, service de garde. Puis il faudrait voir, dans le réseau de la santé, si ça pose des difficultés particulières dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent, Thetford Mines ou ailleurs.

Le Président (M. Bernier): Voulez-vous ajouter, Mme Simoneau?

Mme Simoneau (Sylvie): Oui. Par contre, la principale lacune... Les membres, ce qu'ils nous disent, particulièrement dans le réseau de l'éducation, c'est que, la francisation, les élèves qui sont intégrés dans les classes... Et on sait qu'il y a déjà des sommes qui sont allouées pour aider pour la francisation, mais ce n'est pas assez, suffisant. Il y a certains élèves qui n'apprennent pas au même rythme, et ces élèves-là sont intégrés dans une classe. C'est déjà assez difficile, la tâche est très lourde, imaginez un enfant, un étudiant qui ne comprend pas le français et qui doit suivre des cours. Même s'il y a des sommes, parfois elles sont insuffisantes, et ça accentue la lourdeur de la tâche du personnel enseignant, et aussi, pour une classe, c'est encore plus difficile pour les collègues. Ça, c'est une problématique qu'on entend souvent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Suite au dernier commentaire de madame, nous recevons après vous la Conférence des recteurs et des principaux des universités, alors on pourra échanger avec eux sur cette question-là.

À la dernière consultation publique sur l'immigration, à laquelle j'ai eu l'honneur de participer, il y a un groupe, je ne sais pas si le groupe est inscrit cette année, mais qui nous a fait part de l'exigence de plus en plus forte en études supérieures, cette exigence-là, mais aussi l'impossibilité d'avoir, d'acheter des livres en français. Ça allait aussi loin que ça. Imaginez-vous qu'est-ce qu'on envoie, M. le Président, comme signaux à des gens dont on dit: Le français est important, le français est important. Vous arrivez au Québec, vous devez apprendre le français, vous connaissez le français, et, dès qu'ils sont arrivés, s'ils ne parlent pas anglais, ils ne travaillent pas, ou ils vont peut-être refaire des études, et là la moitié des études se passent avec des documents en anglais. Bref, les messages envoyés ne sont pas très clairs. Je me mets à la place... M. le Président, on peut aisément se mettre à la place d'une personne immigrante et, à un moment donné, essayer de saisir dans quelle société il est rendu exactement, là, où on clame sur tous les toits que le français est important, mais dans la vraie vie, là, ce n'est pas nécessairement les messages qui leur sont envoyés. Donc, je crois qu'on a, pas juste le gouvernement, on a tous... les organisations publiques et parapubliques ont des devoirs à cet égard-là.

J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, il vous reste environ deux minutes.

M. Lemay: Oui, c'est ça, ça passe toujours très vite. On sait tous que le gouvernement, tous partis confondus, essaie, les villes essaient d'avoir des politiques d'embauche qui sont sensibles, favorisent justement l'égalité, puis on se rend compte d'année en année que ça ne fonctionne pas autant qu'on aimerait. Avez-vous une explication à ce qui, en tout cas pour moi, est un mystère, malgré les efforts faits? Parce qu'il y a des efforts qui sont faits, il y a des sommes d'argent qui sont investies depuis nombre d'années dans les organismes publics, probablement dans l'entreprise privée également. Ça semble être difficile à atteindre, les objectifs, appelons ça les objectifs de diversité, là, de la fonction publique ou... Avez-vous une ou deux réflexions?

Le Président (M. Bernier): Réponse.

Mme de Sève (Nicole): ...laisser Mme Simoneau compléter, je peux vous dire que, lorsque les programmes d'accès à l'égalité, notamment dans le réseau de l'éducation et de la santé collégiale, ont été mis en place, c'était sous Claude Ryan. À l'époque, il y avait des fonds. Oui, il y avait des fonds. Les commissions scolaires se sont engagées. Ils ont fait les analyses diagnostiques, ils ont posé leurs plans stratégiques. Là, je vais parler pour les commissions scolaires parce que c'est avec les collèges avec lesquels j'ai le plus travaillé. Et, à partir du moment où il n'y a plus eu de fonds, bien les programmes restent, mais il n'y a plus... il n'y a pas d'argent pour aider. Alors, ça, c'est un problème. Là, aujourd'hui, ça se complexifie, puis je vais laisser Mme Simoneau expliquer à partir de la loi n° 100, mais, moi, j'ai vu, pour avoir négocié les programmes d'accès à l'égalité à la table de négociation gouvernementale, j'ai vu, quand il y avait de l'argent, qu'il y avait des efforts qui se faisaient dans les milieux. À partir du moment où on a coupé les fonds pour permettre aux organismes, notamment les commissions scolaires, de soutenir, bien il ne s'est plus rien fait, là. Ce n'est pas... Puis là, bien, c'était autant... Pour les femmes, bien là, il y a une tendance dans l'éducation, mais, au niveau des minorités culturelles, au niveau de la présence autochtone, vous pouvez fouiller, il n'y avait pas d'argent.

Le Président (M. Bernier): Je vous accorde une minute. Allez-y.

Mme Simoneau (Sylvie): Oui, c'est dans le même sens. Même si on a une politique d'égalité, une politique d'embauche, si avec la loi n° 100 on n'a pas de nouveaux emplois qui sont créés, même qu'on fait des coupures, la politique ne donne absolument rien. On regarde, là, dans le milieu du réseau scolaire, de la santé, les départs à la retraite, les personnes dans l'administration ne sont pas remplacées. Ça fait qu'on aura beau avoir les politiques, mais on ne peut pas les appliquer, comme j'ai dit dans le rapport, il n'y a pas d'embauche, il y a des coupures. Ça fait que... Donc, ça vient...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Simoneau, Mme de Sève, merci de votre participation à la Commission des relations avec les citoyens.

Je suspends quelques instants afin de permettre à la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir maintenant de recevoir la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, représentée par M. Denis Brière, M. Daniel Zizian et Mme Lucie Guillemette. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Nous sommes heureux de vous recevoir. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. Allez-y, M. Brière.

Conférence des recteurs et des principaux
des universités du Québec (CREPUQ)

M. Zizian (Daniel): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, alors je suis Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Je suis accompagné de M. Denis Brière, qui est président du conseil d'administration de la CREPUQ et recteur de l'Université Laval, et de Mme Lucie Guillemette, membre du Comité des relations internationales de la CREPUQ et vice-rectrice aux études de cycle supérieur et à la recherche à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Nous souhaitons d'abord vous remercier de nous offrir l'occasion d'exprimer notre point de vue sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015. Dans un premier temps, M. Brière dressera un portrait de la contribution des universités à l'accroissement du nombre d'immigrants qualifiés et à leur intégration à la société québécoise. Par la suite, je présenterai quelques-unes des recommandations contenues dans le mémoire de la CREPUQ. Enfin, Mme Guillemette, M. Brière et moi-même serons à votre disposition pour répondre à vos questions et poursuivre le dialogue avec vous. Alors, M. le Président, si vous voulez bien céder la parole à M. Brière, c'est lui qui poursuivra pour la présentation.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. Brière.

M. Brière (Denis): Oui. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, c'est un plaisir d'être ici aujourd'hui.

Je tiens d'entrée de jeu à souligner que les universités souhaitent contribuer à l'atteinte des objectifs que le gouvernement se fixe en matière d'immigration en poursuivant leurs efforts pour faciliter le recrutement, l'accueil et l'intégration des étudiants étrangers et des professionnels immigrants dans la société québécoise. Qu'il s'agisse d'assurer le dynamisme démographique, de renforcer la prospérité économique, de stimuler la vitalité du français, d'assurer l'ouverture du Québec sur le monde et sa diversité ou encore de poursuivre les efforts de régionalisation de l'immigration, les universités québécoises sont directement interpellées par ces enjeux identifiés par le gouvernement en matière d'immigration. Par leur présence sur l'ensemble du territoire, elles contribuent, les universités, à renforcer l'attractivité du Québec et de ses régions.

Ainsi, les universités accueillent chaque année plus de 25 000 étudiants étrangers, dont un nombre significatif en région. Selon diverses données, au terme de leurs études, entre 10 % et 20 % d'entre eux demeureront au Québec. Avec un diplôme reconnu, une bonne connaissance de la langue française et une intégration déjà largement entamée, ils réunissent des conditions idéales pour réussir avec succès leur entrée sur le marché du travail.

La présence d'un réseau universitaire reconnu constitue par ailleurs un facteur d'attraction pour les immigrants qui recherchent une société prospère, offrant des établissements d'enseignement de qualité au sein desquels eux-mêmes et leurs enfants pourront poursuivre leurs formations.

Les universités sont des instruments de francisation et d'intégration des nouveaux arrivants. Elles sont également d'importants employeurs de personnes immigrantes. Ainsi, par exemple, environ 36 % de nos professeurs-chercheurs sont nés à l'extérieur du Canada. Des étudiants étrangers occupent également un emploi sur les campus. Ils peuvent agir comme assistants d'enseignement ou de recherche ou occuper différents emplois de soutien.

Nos communautés universitaires sont ouvertes sur le monde non seulement en raison de la diversité d'origine des étudiants et des employés, mais aussi par l'internationalisation de nos formations universitaires: échanges d'étudiants, participation à des conférences internationales, contribution à des projets de recherche d'envergure internationale, et j'en passe. Pour ces raisons, les universités québécoises constituent des milieux riches en diversité culturelle. Cette richesse est particulièrement remarquable dans les villes universitaires de plus petite taille, où, sans la communauté universitaire, la diversité de la population serait moindre.

Les réalisations des universités en matière de recrutement, d'accueil et d'intégration des étudiants étrangers sont nombreuses. En amont, les universités déploient d'importants efforts pour amener un nombre de plus en plus grand d'étudiants étrangers à considérer le Québec comme une destination de choix pour effectuer leurs formations universitaires. Une fois au Québec, ces étudiants sont accueillis et encadrés tout au long de leurs parcours académiques, tant sur le plan des études que de la vie en société, et ce, afin de favoriser leur réussite, mais aussi de faciliter leur intégration à la société québécoise.

La liste des activités est longue et compte notamment des cours sur la culture et la société québécoise, des cocktails de bienvenue, de l'aide au logement et à l'installation, des visites guidées du campus et de la ville, des activités pour faciliter l'acclimatation à l'hiver, etc. Sur le plan académique, les établissements proposent entre autres des programmes de langue adaptés, des services d'appui à la communication écrite et du soutien à l'apprentissage. On offre également des programmes de jumelage ou de parrainage pour les étudiants étrangers, avec, dans certains établissements, des agents chargés du suivi personnalisé du cheminement de l'étudiant.

Les bureaux des étudiants étrangers proposent également un soutien administratif, notamment à l'aide pour compléter les formalités administratives, que ce soient certificat d'acceptation du Québec, CAQ, permis d'études, assurances, présence ponctuelle d'un commissaire à l'assermentation pour authentifier les documents nécessaires, et j'en passe.

Ceux qui choisiront de demeurer ici pourront ainsi entamer leurs démarches d'immigration avant la fin de leurs études et bénéficieront à cet égard du soutien de leurs universités. Ceux qui quitteront le Québec conserveront pour l'avenir un lien privilégié avec la société québécoise à travers les associations de diplômés, qui sont de plus en plus actives sur la scène internationale, et par les liens durables qu'ils auront noués avec leurs professeurs, leurs collègues étudiants et la société québécoise en général. Cette expérience demeurera pour toujours présente pour ces personnes, qui constitueront des ambassadeurs pour le Québec partout à travers le monde.

Il ne fait aucun doute que les universités apportent une contribution significative au rayonnement du Québec sur la scène internationale et à l'atteinte des objectifs que se donne le Québec en matière d'immigration. D'ailleurs, les universités situées en région constituent des vecteurs de la régionalisation de l'immigration. Face aux nombreux défis que pose une immigration réussie pour le Québec, en termes quantitatifs et qualitatifs, les établissements universitaires croient qu'ils devraient être reconnus par le gouvernement comme des partenaires dans la mise en oeuvre, auprès de leurs clientèles, de la politique d'immigration. Dans la mesure où les étudiants étrangers contribuent à l'atteinte des objectifs du MICC en matière de planification de l'immigration, les établissements attendent du gouvernement qu'il les soutienne davantage dans leurs efforts pour attirer, accueillir et intégrer les étudiants étrangers et les professionnels immigrants. En donnant à ces universités les moyens d'accroître leurs efforts dans ce domaine, le Québec se donnera la capacité d'agir à la fois en amont, pour attirer davantage d'étudiants étrangers, et en aval, pour amener plus d'étudiants étrangers qui le souhaitent à s'installer au Québec au terme de leurs formations.

Dans un monde globalisé où l'anglais domine, attirer des étudiants étrangers désireux d'entreprendre un projet d'études universitaires pour lequel la langue d'enseignement est le français constitue un défi majeur. La réalité linguistique du Québec oblige à développer des approches qui ciblent des clientèles francophones ou francophiles, lesquelles exigent des efforts et des ressources beaucoup plus importants que ceux visant le marché anglophone, qui connaît une forte croissance naturelle.

Alors que les pays investissent massivement dans le recrutement d'étudiants à l'étranger, la promotion des études universitaires au Québec est largement sous-financée, et ce, dans un contexte où la concurrence s'intensifie. À cet égard, nous ne comprenons pas et nous déplorons la décision prise par le MELS, en mai dernier, de mettre fin au Programme pour l'internationalisation de l'éducation québécoise, le PIEQ, qui depuis sa dévolution à la CREPUQ, en 2004, a facilité les actions collectives de recrutement d'étudiants étrangers. Grâce à ce programme et aux efforts des universités, le nombre d'étudiants étrangers dans les universités québécoises a augmenté de 17 % entre 2008 et 2011.

De son côté, le MRI a également retiré, à partir de 2010-2011, son appui financier aux universités qui bénéficiaient d'un financement dans le cadre de la mesure 26 du plan d'action 2006-2009 découlant de la politique internationale du Québec du MRI. Cette mesure visait précisément à intensifier et mieux coordonner la promotion internationale de l'offre éducative afin d'attirer davantage d'étudiants étrangers.

Enfin, vous connaissez les mesures qui découlent de la loi n° 100 et qui imposent aux universités de réduire les dépenses de nature administrative, dont les déplacements et les frais de représentation.

Sur ce, M. le Président, je vous invite à céder la parole à M. Zizian, qui vous présentera nos principales recommandations. Merci de votre attention.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Brière. M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Merci, M. le Président. Comme le soulignait M. Brière, la contribution significative des universités québécoises en matière d'immigration découle des efforts de recrutement, d'accueil et d'intégration des étudiants étrangers menés par la CREPUQ et les universités.

Afin que les résultats à l'égard du recrutement d'étudiants étrangers soient encore plus significatifs, la CREPUQ recommande que le gouvernement accorde un soutien financier accru pour renforcer les efforts collectifs de la CREPUQ et des universités en matière de promotion et de recrutement à l'étranger et qu'il garantisse les sommes disponibles sur une période de trois ans afin de permettre une planification judicieuse des stratégies de recrutement international.

Une autre mesure susceptible de faciliter le recrutement d'étudiants étrangers est la simplification de leurs procédures d'immigration temporaire. Il faut savoir que dans un contexte concurrentiel le délai pour confirmer à un étudiant étranger son admission et l'obtention des documents exigés pour entrer au pays sont des facteurs très importants. Dans l'état actuel, les étudiants étrangers doivent se soumettre aux exigences des autorités d'immigration québécoises, puis à celles des autorités fédérales pour obtenir un permis d'études. Comme cette démarche s'échelonne au moins sur deux à trois mois, elle a des répercussions sur la venue effective de candidats dans nos universités.

La CREPUQ recommande donc que les autorités d'immigration québécoises et canadiennes examinent la possibilité, pour les ressortissants des pays de l'OCDE, d'effectuer simultanément la demande de CAQ pour études et celle du permis d'études délivré par les autorités fédérales.

Maintenant, de façon plus ciblée, les universités estiment que le recrutement aux cycles supérieurs, maîtrise, doctorat et postdoctorat, est essentiel pour appuyer le développement de la recherche au Québec. Compte tenu de l'environnement compétitif dans lequel évoluent les universités, le financement des étudiants étrangers aux cycles supérieurs constitue un enjeu important pour le recrutement des meilleurs candidats.

À cet égard, la CREPUQ recommande que le gouvernement accorde un soutien accru afin d'augmenter les aides financières disponibles aux étudiants étrangers qui poursuivent des études de deuxième cycle, de troisième cycle ou au postdoctorat dans une université québécoise.

Une imposante panoplie de services afin de favoriser l'intégration et la rétention des étudiants étrangers a été mise en place par les universités. M. Brière vous en a fait largement état. La mise en place et le maintien de ces services représentent des coûts importants pour les universités, pour lesquels elles ne sont aucunement compensées.

La CREPUQ recommande donc que le gouvernement accorde une aide financière afin de consolider les services d'accueil et d'intégration offerts aux étudiants étrangers.

Sur un autre plan, les universités se réjouissent de contribuer à la formation d'appoint des professionnels immigrants. Ainsi, depuis 2008, l'Université de Montréal en pharmacie, l'Université de Sherbrooke en psychologie, l'Université du Québec à Trois-Rivières pour la pratique des sages-femmes accueillent des cohortes de professionnels immigrants afin de leur permettre de mettre à niveau leurs formations. Ces expériences ont permis de constater que l'accueil de ces étudiants entraîne inévitablement une hausse significative des coûts pour l'encadrement, tout particulièrement pour assurer le respect des exigences relatives à la connaissance de la langue française. On ne saurait sous-estimer les difficultés qui en découlent, car, même si les candidats s'expriment en français, leur vocabulaire est souvent insuffisant et leur maîtrise de la langue ne permet pas toujours la poursuite d'études universitaires. De plus, leur méconnaissance de la réalité culturelle et sociale est susceptible de nuire à leur capacité de servir adéquatement leurs futures clientèles. Ces défis sont importants, compte tenu de leurs impacts sur la protection du public et la sécurité des patients. À cet égard, l'élaboration et la mise en place de cours spécialisés de niveau plus avancé afin de parfaire la maîtrise du français de la main-d'oeuvre immigrante est un pas dans la bonne direction qu'il serait souhaitable d'intensifier.

À cette fin, la CREPUQ souhaite entreprendre des discussions avec le gouvernement afin de trouver des moyens d'assurer un financement adéquat aux universités afin qu'elles élaborent et mettent en place des cours spécialisés de français avancé, adaptés à la profession et aux défis rencontrés par les candidats aux formations d'appoint.

Il faut également considérer les enjeux liés à la taille et à l'homogénéité de ces cohortes. En effet, lorsque la clientèle en formation d'appoint est importante et homogène sur le plan des compétences acquises et des besoins de formation, les universités sont en mesure d'offrir les formations requises. Cependant, après une première cohorte, si la clientèle devient insuffisante ou hétérogène, l'offre de formation d'appoint est alors susceptible d'engendrer des coûts importants pour les universités...

Le Président (M. Bernier): Je vous inviterais à conclure, M. Zizian, s'il vous plaît.

M. Zizian (Daniel): ... -- oui, je conclus, M. le Président -- qui devraient être compensées à cette fin.

La CREPUQ recommande donc que des compensations soient prévues pour les universités.

Vous l'avez compris, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, les universités peuvent et souhaitent en faire davantage. Toutefois, ces défis, les universités ne seront pas en mesure de les relever sans un soutien financier adéquat de la part du gouvernement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue. Merci pour votre mémoire parce qu'il y a vraiment... c'est une mine d'or au point de vue informations, idées, recommandations. Dans un premier temps, je vais transmettre votre mémoire à deux de mes collègues avec qui je travaille étroitement, la ministre des Relations internationales et la ministre de l'Éducation, parce que, vous le dites bien, on travaille ensemble, et il faut qu'on travaille, les trois ministères, ensemble avec vous, le réseau universitaire.

Je suis... C'est de l'oxygène, hein, quand je lis un mémoire comme le vôtre. C'est tellement passionnant, c'est tellement intéressant, c'est tellement la voie d'avenir pour le Québec. Et on le sait bien. On a juste à lire les journaux. À chaque fin de semaine il y a un article sur ces étudiants étrangers qui viennent ici étudier dans nos universités, tant ici, au Québec, que partout dans le reste du Canada. Dans le Globe and Mail, à peu près toutes les fins de semaine il y a des articles là-dessus. Et tout le monde se positionne pour être compétitif.

Donc, j'ai des questions peut-être d'ordre général, puis ensuite j'ai quelques questions plus précises. Évidemment, la langue, moi, ce que j'ai lu, c'est que cette compétition, c'est beaucoup à cause de... et c'est vers les universités anglophones beaucoup, en Amérique du Nord. Et donc, vous, vous dites: Évidemment, c'est ça, le défi, comment attirer des étudiants de partout pour venir étudier en français. Mais je pense que c'est possible parce qu'on voit les nombres grandissants d'étudiants quand même qui viennent au Québec. Donc, vous faites quelque chose pour attirer, vous êtes capables de dénicher des jeunes étudiants qui parlent français.

C'est un peu comme le travail que, moi, j'ai à faire, que, nous, on a à faire au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est de dénicher des personnes qui étudient, comme deuxième langue... Et on est toujours surpris, je l'apprends, un peu partout dans le monde, ça peut être au Japon, ça peut être en Irlande, des gens me disent: Non, non, non, il y a une université, un collège très spécial pour des gens qui étudient des... qui font de la littérature française, etc., que vous devriez cibler pour l'immigration. Donc, c'est un peu... votre défi, c'est notre défi aussi pour l'immigration. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, les types de stratégie que vous pouvez développer pour attirer ces étudiants. Qu'est-ce que vous faites pour aller les repérer, ces étudiants, autant francophones, j'imagine, que peut-être d'autres qui ne sont pas nécessairement francophones?

D'ailleurs, j'ai une nièce de la République tchèque qui est venue étudier, qui a fait ses études à HEC parce que dans la République tchèque... Marie est d'origine tchèque, mais elle parle un français impeccable parce qu'elle a fait ses études dans un lycée français là-bas. Donc, ces gens, ces étudiants existent. Ils viennent ici. Elle a fait trois ans ou deux, deux années d'études aux HEC. Donc, il y en a beaucoup comme ça. Elle retourne en Europe. Mais ça crée ces têtes de pont finalement entre nos deux sociétés.

Le Président (M. Bernier): M. Brière? M. Zizian? M. Brière, allez-y.

**(16 h 40)**

M. Brière (Denis): Moi, je peux parler principalement, Mme la ministre, pour l'Université Laval parce que quand même je pense que les stratégies... Peut-être que Lucie pourra aussi compléter pour l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais je pense que les stratégies sont à peu près toutes les mêmes, en fait, pour attirer les étudiants étrangers. C'est sûr que le côté financier est important, surtout aux deuxième et troisième cycles. Je pense que c'est crucial. Au niveau du premier cycle, c'est sûr que c'est la notoriété de l'université, c'est nos 48 associations de diplômés qu'il y a à travers le monde, nos diplômés qui sont aussi à travers le monde en général, qui font en sorte, là, qu'on peut contracter nos ententes avec plusieurs universités dans le monde francophone. On en a au-dessus de 450. Et c'est sûr que le fait de travailler université versus université dans le monde francophone, ça, certainement, collabore à ça.

Et je suis un peu surpris. Parce que je les rencontre, les étudiants étrangers. Pas tous, là, parce qu'on en a quand même 4 000, et puis à tous les ans il y en a au moins 600 ou 700 nouveaux qui arrivent, mais, lorsqu'on rencontre ces gens-là, il y a beaucoup de bouche à oreille aussi. C'est surprenant. Moi, j'aurais pensé plus Internet, là. Non, non, mon cousin est venu à l'Université Laval. Dans la famille, il y a des gens qui connaissent l'Université Laval. Il y a un professeur qui vient de... qui a enseigné à l'Université Laval au cours d'échanges. Et ces échanges d'étudiants là aussi, à l'étranger, comptent beaucoup. Il y a environ 800 à 900 étudiants par année de l'Université Laval qui font des stages à l'extérieur, donc ce contact à l'extérieur, naturellement, avec des jeunes, des jeunes qui parlent aux jeunes... Donc, le jeune est plus attiré vers l'Université Laval parce qu'il la connaît plus à travers ses pairs, quelqu'un qui est étudiant aussi. Alors, c'est sûr que de cette façon-là on peut mieux attirer les étudiants.

Il ne faudrait pas aussi négliger... Il y a des étudiants de d'autres langues qui viennent dans les universités francophones. On a une école de langues, nous, à l'Université Laval. Les gens viennent, et soit des francophiles des États-Unis, il y en a aussi quand même passablement... Il y a des Chinois, il y a des Japonais, il y a de toutes sortes de nationalités, mais surtout au deuxième, troisième cycle, où l'adaptation est peut-être un peu plus facile. Alors, c'est sûr que pour nous, aussitôt qu'ils arrivent à l'Université Laval, c'est un accompagnement, c'est un parrainage. Je pense que la plus belle carte de visite qu'on peut avoir pour les étudiants étrangers, c'est vraiment le fait qu'on est bien organisé pour les accueillir, les soutenir et de faire en sorte qu'ils sont bien encadrés.

Le Président (M. Bernier): O.K., juste... Oui, Mme la ministre?

Mme Weil: Je veux laisser à mon collègue... Mais d'abord... J'ai quelques questions, mais je veux juste m'assurer que je laisse assez de temps à mon collègue qui, je vois...

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, oui, je vais m'assurer de lui garder du temps.

M. Brière (Denis): Je m'excuse, Mme la ministre...

Le Président (M. Bernier): Mme Guillemette, vous voulez ajouter...

M. Brière (Denis): ...peut-être que Lucie voudrait tout simplement rajouter un...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme Guillemette.

Mme Guillemette (Lucie): En complément d'information, Mme la ministre, vous avez raison de poser la question à savoir quelles sont les stratégies de recrutement dans nos universités puisque, comme le disait mon collègue, les stratégies, bien sûr, sont collectives, se ressemblent, mais ce qui peut faire la différence, c'est les pôles d'excellence, notamment en recherche, qui vont attirer des étudiants d'ailleurs, du Liban, parce qu'on a développé des pôles en technologie verte, en hydrogène, en développement durable, et on sait que les étudiants sont au fait, et surtout aux cycles supérieurs, et vont venir dans nos universités pour ces raisons-là.

Et effectivement les écoles internationales, les écoles de français dans les universités sont un lieu de passage où... Bon, j'entendais, pour la rentrée, des étudiants qui venaient d'Angleterre, qui venaient, bien sûr, de Chine et des États-Unis, et qui vont, certains, qui vont poursuivre dans des programmes dans notre université. Donc, on est en train de recruter, possiblement. Du moins, il y a un beau lieu de passage qui s'exerce, des étudiants qui vont faire une expérience, qui vont avoir une expérience universitaire et professionnelle au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Là, je veux vraiment en profiter pour vous poser des questions, faire un genre de brainstorming, parce qu'évidemment tout le focus de notre... beaucoup de notre focus, du gouvernement et de mon ministère, c'est ce programme PEQ, le Programme d'expérience québécoise, et en particulier ces étudiants, parce qu'ils sont jeunes, scolarisés, on est en train de les franciser, certains, bon, sont francophones, d'autres, par ces écoles-là, sont en train d'acquérir la langue, et donc ils deviendront, à tous égards, bon, des parlant français, éventuellement. C'est de voir les stratégies qu'on peut développer tous ensemble. J'ai l'occasion souvent de parler avec les gens du milieu des affaires, parce que je pense qu'ils doivent être des partenaires incontournables dans cette aventure, trouver des stages, trouver des emplois pour permettre à ces jeunes de poursuivre leurs parcours, et le programme PEQ va quand même assez bien. En un an, c'est 1 255 certificats de sélection du Québec qui ont été accordés. Qu'est-ce que vous voyez, qu'est-ce que vous proposeriez pour aller encore plus loin, pour augmenter cette proportion de CSQ, tant au niveau de l'encadrement par l'université, d'une part, la société aussi, la société d'accueil, par les organismes qui pourraient être là, les employeurs, les entreprises, le gouvernement? Comment vous voyez, à votre niveau, peut-être des stratégies pour encourager, pour aller plus loin avec ce programme PEQ?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian, oui, allez-y.

M. Zizian (Daniel): Alors, Mme la ministre, le programme PEQ est effectivement un excellent programme pour inciter des étudiants qui veulent demeurer au Québec de le faire de façon plus facile. Alors, il faut les informer de la présence de ce programme-là. Ça demeure naturellement des décisions individuelles qui sont prises par les étudiants en question. Et, comme on le mentionnait tantôt, que ces étudiants-là demeurent ou retournent à titre d'ambassadeurs, le Québec y gagne. Mais il y aurait lieu effectivement de mieux faire connaître le programme en amont pour que les étudiants puissent dès le départ, c'est-à-dire dès le départ, dès le début de leur processus d'admission, être au courant de ce programme-là et donc d'agir en conséquence.

Alors, nous, on peut informer les étudiants de l'existence de ce programme-là, de façon à ce qu'ils puissent en tenir compte, et c'est ce que l'on fait entre autres dans les missions collectives qui sont ou qui étaient, là, organisées par la CREPUQ, dans des missions où plusieurs universités vont dans des nouveaux marchés ou dans des marchés existants. Ils seraient en mesure, donc, à ce moment-là, de faire connaître ce programme aux étudiants potentiels.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Et comment vous voyez le rôle, peut-être, si ces étudiants décident de rester l'été -- c'est sûr qu'il y en a beaucoup qui vont rentrer chez eux, là, mais disons qu'il y en a qui peuvent décider de rester -- le rôle des entreprises, des employeurs, faire le lien, un pont avec eux pour trouver des emplois d'été?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui. À ce sujet, les universités font un travail d'intégration, comme on disait. La pierre d'achoppement, c'est l'entrée sur le marché du travail. Il faut que les employeurs donnent une chance à ces nouveaux diplômés là, étrangers, qui ont un diplôme québécois, qui sont intégrés à la société, d'avoir une première expérience de travail. Donc, la collaboration des entreprises est très importante. D'ailleurs, une des recommandations que l'on fait, c'est de faire une campagne de promotion à cet égard pour inciter les employeurs à engager des diplômés étrangers.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: J'aurais des questions, d'autres questions techniques, mais je veux en profiter pour vraiment parler de nos orientations, donner un peu de temps à mon collègue aussi, votre ancien collègue.

Sur le volume, nous, on propose de stabiliser à 50 000. Vous avez beaucoup d'expérience avec la mobilité, généralement, hein, ce grand dossier de mobilité, des gens, des êtres humains qui depuis la nuit des temps changent de... changent et des fois reviennent à leur pays natal, donc vous êtes beaucoup là-dedans. On parle beaucoup de l'apport de ce capital humain qui vient enrichir les sociétés mutuellement, hein? Le diplôme qu'ils vont acquérir ici va être utile quand ils vont retourner dans leurs pays.

Mais, par rapport à l'immigration, donc, nous, on propose de stabiliser. Évidemment, c'est basé sur des études solides de l'Institut de statistique du Québec et sur des prévisions d'Emploi-Québec. Et l'idée, c'est que c'est un volume qui nous permet d'atteindre nos objectifs, autant au niveau démographique, dans le sens de personnes pour combler des emplois et avec l'accent sur une majorité de personnes qui parlent français. Que pensez-vous de cet objectif de 50 000?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Très honnêtement, Mme la ministre, ce n'est pas un élément qu'on a examiné à la CREPUQ. L'angle sous lequel on voulait faire des représentations, c'était à l'égard des cinq enjeux que vous avez identifiés: le dynamisme démographique, renforcer la prospérité économique, stimuler la vitalité du français, assurer l'ouverture du Québec, puis les efforts de régionalisation. Et vraiment on se sent interpellés par chacun de ces enjeux-là que vous avez identifiés. Mais on n'a pas examiné la question sous l'angle du niveau d'immigration pour les prochaines années.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Mais je peux présumer que vous êtes de ceux qui croient qu'il y a un enrichissement de par l'apport de ces personnes-là qui restent temporairement ou de façon permanente.

Le Président (M. Bernier): M. Brière.

M. Brière (Denis): Ah! c'est évident. Pour nous, c'est tellement important, c'est la raison pour laquelle on met tellement d'efforts pour attirer des étudiants étrangers. Maintenant, de mettre un quota, ou de mettre un plafond, ou quelque chose du genre, je ne pense pas que ça soit de notre ressort. Je pense que c'est ça que mon collègue a voulu vous transmettre.

Mais c'est sûr qu'au point de vue enrichissement, qu'on parle, par exemple, enrichissement sur le campus comme tel, moi, je dis qu'un étudiant québécois qui vient sur un campus où il y a beaucoup d'étudiants étrangers, c'est une expérience internationale en soi. C'est aussi très enrichissant pour ce lien-là, dont vous venez de faire référence, avec le milieu de travail. On a, à l'Université Laval, le bureau de placement étudiant. D'ailleurs, on met un effort, depuis deux ou trois ans, additionnel pour les étudiants étrangers, pour mieux les intégrer au marché du travail, et, comme ambassadeurs, même s'ils retournent, plusieurs projets. Je vais vous en citer un. On ouvre une nouvelle faculté de foresterie à Kinshasa, présentement. Pourquoi l'Université Laval? Parce qu'on est impliqués là depuis plusieurs années et que nos gradués sont là. Alors, on forme des formateurs aussi. Et ce sont des projets au niveau international, je pourrais vous en nommer plusieurs, mais qui vraiment émanent du fait qu'il y a des étudiants qui sont passés chez nous, retournent dans leurs pays, et qu'on a une relation vraiment privilégiée avec nos gradués.

Alors, c'est sûr que l'enrichissement, oui, pour la société québécoise en général mais aussi un enrichissement pour l'université comme telle. Je pense que chacun dans notre mission on se retrouve et on retrouve notre gain pour l'université au niveau formation et recherche et, ma collègue l'a dit tantôt, aux niveaux deuxième, troisième cycle. C'est extrêmement important, au niveau de la recherche, aux niveaux deuxième et troisième cycle, l'apport des étudiants étrangers.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Et bonjour à vous, messieurs mesdames. Alors, M. Brière, M. Zizian, Mme Guillemette, je suis bien sûr très heureux de vous voir cet après-midi. Et je voudrais tout d'abord dire que d'avance je me réjouis de ce qu'on pourrait appeler l'appui global de la CREPUQ aux objectifs du gouvernement concernant l'immigration. Vous venez de le dire, l'immigration, c'est une richesse, c'est un apport à la diversité. Ce sont des gens qui arrivent avec des nouvelles façons de voir. On a dit, on a même démontré à quel point l'immigration pouvait agir sur l'innovation. Et bien sûr, quand on parle à des universitaires et de recherche, on voit encore à quel point c'est vrai.

Et je me réjouis aussi de votre vision concernant l'université comme outil d'intégration. Donc, l'université non seulement est un endroit où on croit à la diversité, où on croit à l'innovation, où on croit à la richesse de l'immigration, mais c'est un lieu où on favorise en fait l'intégration. Et, pour l'avoir vécu de façon personnelle, et j'aurais beaucoup d'exemples à donner, je connais des personnes formidables qui sont arrivées à Québec parlant à peine le français et qui maintenant sont des apports incroyables à la société québécoise, et donc, pour ça, là, je pense que c'est extrêmement important de souligner l'apport de l'université. Et, lorsque vous parlez comment on peut mieux travailler pour attirer les étudiants étrangers, je vous rejoins.

La question que j'allais vous poser est la suivante. Je vais développer légèrement, mais on vit, vous le savez dans un monde de ressources limitées, et les budgets doivent être équilibrés. Je suis sûr que M. le recteur sait que ce n'est pas facile d'équilibrer les budgets. C'est un peu la même chose au gouvernement du Québec, il n'y a rien de facile. Mais c'est important, on le sait. Quand on voit, je dirais, tout ce qui plane sur l'Europe actuellement, je pense qu'on se rend compte à quel point, donc, d'un point de vue budgétaire, il faut être prudent.

Ceci dit, il n'en reste pas moins que d'attirer des étudiants étrangers, c'est important. Et la question que j'allais vous poser, c'est comment, à la CREPUQ, toutes les universités ensemble, vous ne pourriez pas réfléchir à des moyens de travailler de façon, je dirais, un peu plus conjointe, de façon à faire des économies dans votre travail pour attirer les étudiants étrangers. Je vous vois sourire, vous allez me dire que vous le faites déjà, mais expliquez-moi un peu, dans ce sens-là, qu'est-ce qu'on peut faire pour trouver des moyens orignaux. On se doit d'être créatif et de trouver les bons moyens pour faire des économies mais quand même attirer les étudiants étrangers, et j'aimerais entendre, là, ce que vous avez à dire à ce sujet-là.

Le Président (M. Bernier): C'est une question d'un ancien recteur, M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Merci, M. le Président. Merci de votre question, M. le député. Écoutez, il y avait un outil extraordinaire de concertation entre les universités, qui est le PIEQ, le Programme d'internationalisation de l'éducation québécoise, qui vient d'être aboli par le gouvernement. Sincèrement, on ne comprend pas. Outre les préoccupations d'équilibre budgétaire, qui sont très importantes, et on en est, et on comprend le gouvernement de vouloir atteindre l'équilibre budgétaire... Mais ce programme-là, qui n'est pas un gros montant, là, qui était de l'ordre de 300 000 $, 400 000 $, les dernières années, on demandait que ce soit 500 000 $ par année pendant trois ans, ce montant-là permettait une concertation très importante, de la part des universités, pour le recrutement d'étudiants étrangers. Alors, il y avait 500 000 $ du gouvernement, que la CREPUQ administrait, les universités mettaient également un montant, et cela permettait de faire des missions en commun, plutôt que chacun aille développer un nouveau marché.

Je vous donne un exemple. Et là-dessus on se collait également sur la politique du ministère des Relations internationales. On donnait comme exemple le Brésil, le Brésil que le gouvernement considère comme un pays important en termes de développement. Bien, on a fait des missions conjointes pour diminuer les coûts et faire en sorte que plusieurs universités puissent aller recruter des étudiants au Brésil. Malheureusement, cet outil-là qu'on avait vient de disparaître, et on se pose la question, je vais vous dire, au niveau des vice-recteurs aux relations internationales de façon particulière, de voir comment on va pouvoir atténuer les impacts de cette décision.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. M. le recteur, messieurs dames, bonjour. J'ai quelques points qui sont un peu dans différentes directions mais qui servent à nous donner un portrait plus précis. D'emblée, lorsqu'on parle d'immigration, on se retrouve souvent à parler des besoins économiques, des besoins démographiques. On finit par parler de l'immigration comme étant une denrée véhiculée d'un territoire à un autre et au détriment un peu de la notion de l'être humain, ce qui est moins le cas lorsqu'on a affaire à une université, où on sent que c'est un ensemble d'individus avec des valeurs, des besoins et une identité forte et propre.

Ma question ne réfère pas à des données récentes, mais je sais que ça existait comme phénomène. Les jeunes immigrants, incluant ceux qui sont formés à l'Université Laval, auraient ou auraient eu -- peut-être que ça s'est résorbé, vous pourrez me le dire -- davantage de difficultés à se trouver un emploi dans la région de Québec que ça ne se produirait, par exemple, dans la région de Montréal. Il y aurait une difficulté d'intégration économique même lorsqu'il y a une formation de complétée. Il y avait eu des reportages assez étoffés là-dessus, mais ça remonte quand même à plusieurs mois, sinon au-delà d'un an. Est-ce qu'il y a eu des explications de trouvées à ce phénomène-là et des arrimages de faits entre les milieux économiques et vous pour que cet accueil qui est réussi au niveau académique ne débouche pas sur un échec au niveau économique?

Le Président (M. Bernier): M. Brière.

**(17 heures)**

M. Brière (Denis): Oui. Le portrait, je pourrais dire, a changé quand même de façon assez dramatique. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est sûr que les besoins présentement par des compagnies, dans la région de Québec, sont énormes. Je vais nommer simplement CGI, d'accord, qui recrute en Tunisie, qui recrute un peu partout dans le monde. On a monté un programme spécial de stages, dès la première année, pour les gens en informatique qui vont faire des stages chez CGI. 85 % de ces étudiants-là se retrouvent chez CGI après qu'ils ont gradué. Alors, ça change en fonction des besoins, je vous dirais. Les besoins sont tellement criants que les gens n'ont pas d'autre choix.

Et, on l'a dit ici, Mme la ministre a fait allusion à ça aussi, c'est sûr que quelqu'un qui arrive à l'Université Laval, qui est un milieu français, s'adapte -- il y a une période de trois ans, quatre ans, cinq ans ou peut-être même plus, s'il fait des études graduées -- est quand même quelqu'un qui commence à être assez bien intégré. Il a passé quelques hivers. On fait tout le temps des farces là-dessus, là, mais il a passé quelques hivers ici, au Québec. Et ces gens-là sont très, très, très adaptés. Et le taux de rétention augmente à tous les ans. Et je dois vous dire que ce sont les besoins qui le créent, ce taux de rétention là. Parce que, du personnel hautement qualifié, les statistiques le disent, tout est là. Oui, il y a des emplois qui sont disponibles, mais ces emplois disponibles vont être ouverts aux gens qui vont être bien qualifiés puis qui vont être bien formés. Ce n'est pas des emplois, là, qui ne demandent pas de spécialisation. Il y a plusieurs emplois. Il y avait un chiffre, dans le reportage d'hier, que mon collègue me rapportait: 70 % des emplois sont des emplois qui vont être spécialisés, des emplois qui ont besoin de gens hautement qualifiés.

Alors, c'est ce portrait-là qui fait, dans le fond, un peu la différence avec peut-être il y a 10, 15 ou 20 ans, où l'économie était moins basée sur une spécialisation, basée sur des gens hautement qualifiés. Alors, comme on dit, les besoins, c'est la mère de toute invention, mais c'est la mère aussi de tout changement dans la société. Et ce qu'on fait, ce qu'on tente de faire -- parce qu'on a réalisé que le taux de rétention il y a environ cinq ou 10 ans était assez bas -- ce qu'on fait, c'est qu'on fait un maillage avec l'industrie. On fait un maillage pas simplement avec l'industrie, mais avec le public, le parapublic et le privé, avec les étudiants étrangers, à travers notre bureau de placement, qui quand même est très reconnu. Et on fait plus d'efforts de ce côté-là pour vraiment arrimer les spécialités qu'on développe à l'Université Laval, et les étudiants étrangers, et les besoins du marché. Et ça fonctionne. Ce qu'on a réalisé il y a quelques années, c'est qu'un étudiant étranger qui gradue et qui ne se trouve pas d'emploi dans le premier six mois, ou allez même à un an maximum, il retourne soit dans son pays ou il va ailleurs. Il peut aller dans la région de Montréal, il peut aller à Toronto, il peut aller ailleurs. Mais, s'il ne se trouve pas un emploi à l'intérieur de six mois ou un an, c'est la période critique qu'il faut vraiment essayer de faire ce lien-là avec le milieu de travail pour ne pas que ça se produise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Si je vous comprends bien, quoique, là, je confonds un peu votre rôle de recteur de l'Université Laval avec votre rôle à la CREPUQ, mais c'est typique à Québec, quand même, que ce pourcentage d'emplois occupés par des étudiants issus de l'immigration soit si élevé. Des emplois hautement qualifiés seraient plus caractéristiques à Québec parce qu'à Montréal il y a probablement beaucoup, il y a effectivement, en nombre brut, plus d'étudiants immigrants qu'à Québec.

M. Brière (Denis): Je ne suis pas en mesure, M. le député, de vraiment comparer, là. Je n'ai pas... À moins que, Daniel, tu aies des statistiques là-dessus.

Le Président (M. Bernier): ...vous voulez ajouter? Non? Ça va. M. le député.

M. Blanchet: ...mon autre question, dans le -- excusez-moi l'expression -- dans le marché de l'immigration étudiante, compte tenu de ce que sont nos préoccupations comme collectivité, préoccupations fortement axées, dans l'actualité, sur l'intégration... Parce que vous êtes ici, aujourd'hui, quelques jours à peine après la parution des études de l'Office québécois de la langue française qui confirmaient des chiffres qu'on connaissait depuis plusieurs années. Donc, la notion, la nécessité de francisation et les moyens qu'on déploie dans cette perspective-là, c'est un enjeu clair. Or, est-ce qu'il y a des mesures, comment dire, de discrimination positive qui peuvent, doivent ou qui sont peut-être déjà en place pour maximiser le pourcentage de cette immigration étudiante qui idéalement restera, à la fin de l'exercice, qu'ils soient francophones d'emblée ou qu'ils aillent dans les universités francophones, comme outil d'intégration en français?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Alors, il y a un ensemble de mesures qui existent pour s'assurer du niveau de français des étudiants étrangers, soit à leur arrivée au Québec ou dès les premiers mois qu'ils sont ici, parce que, si on veut favoriser les chances de succès de ces étudiants-là, il faut qu'ils aient une connaissance intermédiaire de la langue française. Alors, les universités dans l'ensemble ont développé des écoles de langue, des cours de langue. Souvent, les universités accueillent les étudiants avant le début du trimestre, du semestre pour leur donner des cours de français d'appoint, pour leur permettre de réussir.

Il y a une mesure qu'on recommande, une recommandation que l'on fait. Il existe un programme actuellement pour faciliter l'apprentissage du français pour des gens qui font des demandes pour devenir immigrants au Québec et pour lequel il y a un remboursement de 1 500 $ pour des cours de français. On dit: Cette mesure-là devrait également s'appliquer pour des candidats à l'admission dans les universités, en autant qu'ils fassent une demande d'immigration à la fin de leurs études, donc qu'on puisse leur rembourser ces frais-là pour les inciter à apprendre le français.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: ...une recommandation à l'effet -- vous le saurez sans que je la cherche -- que des ressources soient à votre disposition pour effectivement avoir des cours d'appoint pour maintenir, tout au long du processus d'apprentissage, l'apprentissage du français de façon plus soutenue. Si je comprends bien, présentement vous assumez ça, ou il n'y en a juste pas assez qui leur est offert?

M. Zizian (Daniel): Bien, en fait, on l'assume à partir des budgets réguliers de l'université. Il n'y a pas de budget dédié à l'accueil des étudiants étrangers, ou à la francisation, ou à l'offre de cours. Donc, ce sont à même les ressources des universités que ces sommes-là sont prises. Alors, c'est clair que, s'il y avait plus de moyens, on serait en mesure d'avoir des mesures d'accompagnement qui soient plus importantes auprès de ces étudiants-Là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Vous vous trouvez à assumer à même vos budgets une responsabilité -- je le dis sans que ce soit une accusation, là -- une responsabilité qui serait relative à celle du ministère de l'Immigration, parce que vous avez le candidat à l'immigration somme toute idéal, jeune et qui sera hautement scolarisé, tout à fait disposé à s'intégrer économiquement, à fonder une famille au Québec, à y obtenir un revenu élevé facilitant son intégration économique, bref toute la séquence dans des conditions à peu près idéales, et il y a cet obstacle pour lequel vous n'avez pas de ressource spécifique. Est-ce que ce ne serait pas un des meilleurs investissements à faire par le ministère pour maximiser les retombées positives de cette immigration potentielle, qui elle-même demande à venir dans nos universités?

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Zizian (Daniel): Alors, c'est un défi de la société québécoise d'accueillir les immigrants dans l'ensemble mais, en ce qui nous concerne, les étudiants étrangers et de favoriser leur réussite et leur intégration. Et, oui, on souhaiterait avoir un soutien financier plus important de la part du gouvernement dans son ensemble -- pour certains éléments, c'est le MELS, pour d'autres, c'est le MRI, pour d'autres, c'est le MICC -- de façon à contribuer le plus possible aux objectifs que le gouvernement se fixe à l'égard de l'immigration.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Avez-vous des données moyennes ou un portrait par rapport à la différence de coûts assumés par un étudiant, à part le cas de la France, où il y a une entente de réciprocité? Mais un étudiant qui arrive de n'importe où au monde, qui s'inscrit dans une université québécoise paie éminemment plus, ce qui est un frein par rapport à différents types d'immigration. Est-ce que vous pouvez me donner un ratio? Est-ce que c'est 1,5 fois plus? Est-ce que c'est deux fois plus? Est-ce que c'est trois fois plus? Évidemment, il y a le cas spectaculaire de McGill. Mais quelle est la différence entre les frais de scolarité payés par un étudiant étranger qui vient étudier ici et un étudiant Québécois?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, les étudiants étrangers paient les droits réguliers des étudiants Québécois, plus ce qu'on appelle les forfaitaires, les droits forfaitaires, qui sont établis par le ministère de l'Éducation de façon générale, sauf dans six disciplines qui ont été identifiées et pour des programmes particuliers. Mais de façon générale les droits de scolarité représentent environ 12 000 $ pour un étudiant étranger. Les droits forfaitaires sont récupérés par le gouvernement du Québec. Ces droits-là supplémentaires ne restent pas aux universités. Ce sont des montants qui sont retournés au gouvernement du Québec. Au total, c'est de l'ordre de 100 millions de dollars, ces droits forfaitaires là, plus les droits réguliers, qui sont de l'ordre d'environ 35 millions, qui sont l'équivalent des droits québécois. Donc, ce 100 millions là revient au gouvernement du Québec et revient, dans le fond, dans le cadre des budgets qui sont attribués par le ministère des Finances et le Conseil du trésor aux universités.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Donc, vous dites: 12 000 $, droits de scolarité, et il y a un montant forfaitaire qui s'ajoute à ça, ou c'est le 12 000 $ qui, d'une moyenne, inclut tout?

M. Zizian (Daniel): Incluant les droits de base des étudiants québécois plus le forfaitaire, ça donne 12 000 $, donc, pour un étudiant étranger. Je parle...

**(17 h 10)**

M. Blanchet: ...locale, ce n'est pas exactement un bon deal, mais je comprends la dynamique, qui est particulière. Pouvez-vous me donner une idée de la fourchette de ce phénomène-là. Parce que, bon, on a le cas, qui est exemplaire, de McGill à 30 000 $. La fourchette, est-ce qu'il y a des cas où c'est à peine plus élevé que ce qu'on paie et d'autres cas où c'est encore plus faramineux que le 30 000 $?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Je m'excuse, je ne saisis pas bien votre question. La fourchette de droits de scolarité?

M. Blanchet: Oui, c'est ça. Parce que les étudiants étrangers paient... ils ne paient pas tous 12 000 $, là, on s'entend. C'est une moyenne, c'est une approximation, mais il y a des cas extrêmes, peut-être dans le pas cher, peut-être dans le cher...

M. Zizian (Daniel): En fait, au Québec? Bon, alors, au Québec, les droits forfaitaires sont fixés par le ministère de l'Éducation, donc ce sont les mêmes droits forfaitaires dans l'ensemble des universités. La gouvernement permet une fourchette de 10 % de plus que le montant des droits forfaitaires, que l'université est libre d'ajouter aux droits forfaitaires, 10 % que l'université conserve. Alors, ça, c'est au choix de l'université. Mais le droit forfaitaire par crédit, par unité de crédit, est fixé par le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas un choix des universités.

M. Blanchet: Un étudiant de Hong Kong qui veut venir faire le M.B.A. de McGill à 30 000 $ va payer 30 000 $.

M. Zizian (Daniel): Écoutez, là, vous parlez d'un cas particulier parce que ce n'est pas...

M. Blanchet: ...ou précédent.

M. Zizian (Daniel): Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... Ça a été expliqué, puis je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais c'est un programme particulier qui peut exister à McGill comme il peut exister dans d'autres universités. On ne parle pas des programmes réguliers crédités, et reconnus, et financés par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: C'est une proposition qu'on a faite, c'est pour ça que je vous le demande. J'avais rencontré des étudiants étrangers à l'UQTR et j'avais réalisé que, parmi les... Ils étaient quelques dizaines. J'ai demandé: Qui parle français? Bien, ils ont tous levé la main. J'ai demandé: Qui vient de l'Afrique francophone? Ils ont tous levé la main. Mais donc je me suis dit qu'effectivement il y avait là le bassin privilégié de l'immigration étudiante et je me suis... Bien, en fait, j'ai fait une réflexion qui a abouti à une position qui a été adoptée, qu'un étudiant étranger qui vient au Québec, s'il est d'un pays francophone, il paie les mêmes droits de scolarité qu'un étudiant québécois. Et, s'il n'est pas francophone et qu'il reste au Québec quand même à la fin de ses études, il voit le supplément versé lui revenir sous forme de crédit d'impôt après la fin de ses études. Sans rentrer dans aucune espèce de notion de partisanerie, est-ce que c'est une mesure qui, au niveau de l'attrait que vous exercez sur les étudiants étrangers, serait significative?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Je pense qu'il faudrait élaborer plus sur la proposition puis faire des simulations pour voir ce que ça pourrait vouloir dire. Mais c'est clair qu'il y a, comme je le mentionnais tantôt, il y a un 100 millions de dollars qui provient des droits forfaitaires. Si les droits forfaitaires n'étaient plus chargés, il faudrait voir l'impact que ça a sur le financement des universités. Il faudrait, autrement dit, éviter de créer un problème en tentant de trouver une solution.

M. Blanchet: Il y aurait un appel plus intéressant par rapport aux étudiants. On attirerait davantage d'étudiants parce que les coûts seraient plus abordables. Le financement des universités est un débat en soi extrêmement complexe. La dernière fois qu'on s'était rencontrés, c'était à ce sujet-là, d'ailleurs. Mais, strictement en termes de processus d'attrait, de ce qui est ultimement quasiment le format idéal d'immigration, cette parité des coûts serait avantageuse, en termes d'attrait.

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Écoutez, ce que je vous dirais, c'est que le marché des étudiants étrangers à travers le monde est un marché très compétitif. Alors, les mesures qui peuvent être mises de l'avant, il y en a de toutes sortes, que ce soient des bourses qu'on puisse attribuer, des exemptions de droits forfaitaires. Il y en a déjà un certain nombre qui sont offertes par le gouvernement. On pense que ces exemptions-là devraient être plus nombreuses, de façon à attirer les étudiants, particulièrement au deuxième et au troisième cycle. Alors, c'est un marché très compétitif. Donc, les mesures qu'on peut mettre de l'avant pour attirer des étudiants étrangers sont des mesures que l'on reçoit positivement. Est-ce que la proposition qui est formulée est la bonne solution? Bien, je pense qu'il faudrait la regarder plus près, là. Ce n'est pas une mesure qu'on a examinée.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Effectivement, il y aura lieu, le cas échéant, de le regarder de plus près, le principe étant, bien sûr, que l'étudiant étranger qui vient étudier ici, qui n'est pas francophone, on s'entend, et qui quitte par la suite va avoir payé les droits de scolarité tels que vous nous les avez décrits. S'il décide de rester, il va payer beaucoup plus d'impôt, dans sa vie, au Québec que ce qu'il aura coûté de plus, donc c'est potentiellement, collectivement, un bon placement. Que le gouvernement assume le fait que ce financement-là devra être compensé auprès des universités, je pense que ça va de soi dans l'analyse éventuelle, mais la perspective que j'ai ici est une perspective par rapport strictement à l'immigration.

Y a-t-il d'autres mesures que vous avez imaginées, développées, qui permettraient, de façon large, de faire en sorte justement qu'ils restent? Parce que l'enjeu est beaucoup que ces étudiants-là restent. Peut-être que ça se décline différemment en anglais et en français, mais c'est qu'ils restent. Lorsque vous leur parlez, à défaut d'éléments quantitatifs ou quantifiables, lorsque vous leur parlez, qu'est-ce qui fait qu'ultimement -- parce qu'on assume qu'ils vont tous s'être posé la question -- qu'est-ce qui fait qu'ultimement un étudiant dit: Non, finalement, je repars?

Le Président (M. Bernier): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Il faut bien comprendre que la mission première des universités n'est pas une mission d'immigration. La mission première des universités, c'est de former des jeunes, de leur donner un enseignement de très grande qualité, des expériences de recherche de très bonne qualité. Le fait que ces jeunes-là vivent au Québec pendant un certain nombre d'années, s'intègrent à la société québécoise favorise leur rétention par la suite. Et plus il y aura d'étudiants étrangers dans nos universités, plus le nombre de ceux qui demeureront sera important. Mais les universités n'ont pas, ne se donnent pas comme mission de convaincre des jeunes de rester ici par la suite. Notre mission, c'est de bien former les gens. Il y en a qui restent, et on en est très heureux. D'autres retournent, deviennent des ambassadeurs pour le Québec à l'étranger, et nous en sommes également très heureux. Alors, on est très fiers de contribuer aux objectifs que le gouvernement, que l'Assemblée nationale peut établir en termes d'immigration, mais notre mandat premier n'est pas à l'égard de la... de convaincre les jeunes de demeurer au Québec. Je pense qu'il faut faire cette distinction-là qui est importante.

M. Blanchet: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, merci aux représentants de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, M. Brière, M. Zizian, Mme Guillemette. Merci de votre participation à la Commission des relations avec les citoyens.

Je suspends quelques instants afin de permettre aux représentantes du Conseil du statut de la femme de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bernier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir, en cette fin d'après-midi, le Conseil du statut de la femme, représenté par sa présidente, Mme Julie Miville-Dechêne -- bienvenue, madame, et félicitations pour votre nomination -- et Mme Lorraine Rochon. Donc, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous aurons des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Miville-Dechêne (Julie): Alors, merci. Merci de nous avoir permis de venir présenter notre position sur cette question complexe qu'est l'immigration.

J'ai suivi évidemment avec intérêt les interventions faites à cette commission parlementaire. Le Conseil du statut de la femme ne veut pas prendre position sur les niveaux d'immigration nécessaires au Québec. Vous avez eu pas mal d'interventions là-dessus. Ce n'est pas notre but. Mais par contre nous sommes très préoccupées par les difficultés des femmes immigrées qui vivent déjà ici parmi nous. Deux fois plus d'immigrantes que de non-immigrantes sont au chômage, vous le savez. Leur taux de chômage était de près de 12 % en 2006. Et les femmes immigrantes sont plus souvent au chômage que les hommes immigrants.

On a réfléchi au document soumis à la consultation, et nous croyons que, dès le moment où le Québec choisit ses immigrants, surgissent des enjeux propres aux femmes, des enjeux, bien sûr, qui nous interpellent, parce que notre mission, au conseil, est de conseiller le gouvernement et d'informer la population sur les progrès qui restent à faire. On s'intéresse aussi à cette question parce que plus de la moitié des immigrants sont des femmes. Elles représentent 11 % de la population féminine au Québec et, tenez-vous bien, 45 % de la population féminine dans la ville de Montréal.

Première constatation, vous l'avez lu dans le mémoire, le conseil estime que la grille de sélection utilisée par le Québec pour choisir ses immigrants économiques est discriminatoire envers les conjointes du requérant principal, conjoints qui, il ne faut pas se le cacher, sont la plupart du temps des femmes. Je m'explique.

On vit au Québec dans une société qui est basée sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Cette égalité fait partie des valeurs fondamentales. Cette égalité est inscrite dans la Charte des droits et libertés de la personne. On l'enseigne à nos enfants, le sexe d'une personne ne doit pas être un critère, jamais, pour déterminer sa valeur. Or, quand on regarde cette fameuse grille de sélection, on se rend compte que seulement 13 % des points accordés à la candidature du couple immigrant sont consacrés exclusivement à mesurer les capacités de la conjointe. 13 %, c'est peu. Comment expliquer un tel déséquilibre entre le poids accordé à la candidature du demandeur principal et de sa femme, qui, elle aussi, doit tenter de s'intégrer dans la société d'accueil? Cette attribution des points semble nous ramener à une époque où on avait une vision traditionnelle et archaïque, disons-le, du couple.

Je vous donne un exemple assez simple pour comprendre ce déséquilibre. Disons que le demandeur principal possède une formation technique en soins infirmiers. On le sait, on a besoin, dans notre système de santé, d'infirmiers, et, parce qu'on en a besoin, l'immigrant potentiel obtient d'emblée 12 points s'il a cette formation. Si par hasard sa femme détient exactement le même diplôme, cela va lui valoir seulement trois points. Sa formation aurait-elle donc quatre fois moins de valeur que celle de son mari en vertu de la grille de sélection du Québec, une société qui se dit égalitaire?

Le fait de tenir moins compte des caractéristiques socioéconomiques et linguistiques des conjointes risque d'avoir des conséquences sur les possibilités d'intégration de ces femmes. Et la question est claire: Veut-on, comme société, que ces conjointes aient les mêmes chances de s'intégrer que leurs maris ou accepte-t-on qu'elles soient isolées et dépendantes de leur entourage?

Le plus grand paradoxe dans ce dossier, c'est que souvent ces conjointes immigrantes sont plus scolarisées que les femmes nées au Québec. Plus de 60 % des immigrantes ont complété des études collégiales ou même un bac, alors que 35 % des femmes nées ici ont une scolarité équivalente. Mais, comme les compétences des conjointes immigrantes comptent peu dans la grille, il y a un risque très important que le Québec n'ait absolument pas besoin de leurs capacités dans leurs domaines d'études. Et à l'autre bout du spectre, parce qu'il n'y a pas que les femmes immigrantes très éduquées, une conjointe immigrante qui n'a pas pu aller à l'école dans son pays et qui ne maîtrise ni l'anglais ni le français ne pourra même pas participer à la base, c'est-à-dire à la vie scolaire de son enfant qui arrive au Québec.

Alors, les effets de cette grille de sélection sautent aux yeux. Les conjointes n'ont pas été choisies en fonction de leurs professions et elles ont moins de chances de se trouver un emploi qui correspond à leurs compétences. Et, si elles ne détiennent aucune compétence ou même pas un minimum d'éducation, les barrières à un emploi décent seront très nombreuses. Même chose pour la connaissance ou non du français ou même de l'anglais.

La chercheuse Marie-Thérèse Chicha, que nous avons consultée, qui est à l'Université de Montréal, est une spécialiste dans les questions d'immigration. Elle a analysé en détail cette grille et elle dit que la prise en compte plus importante des caractéristiques du demandeur principal a un effet insidieux jusque dans l'intimité de ces couples. Imaginez, par exemple, qu'un couple d'immigrants soumis à d'importantes pressions soit rendu au Québec et que, sous ces pressions, l'homme explique à sa femme très clairement: Écoute, c'est moi qui ai été choisi par le Québec, c'est donc moi qui dois avoir tous les avantages et tous les outils pour m'intégrer, pour aller prendre des cours, pour trouver un emploi, et ton rôle, ma femme, ce sera de nous faire vivre pendant ce temps-là. Donc, ce qui a l'air d'un simple pointage, de façon théorique, en fait va au coeur de valeurs d'égalité entre l'homme et la femme. Donc, ce n'est pas rien que de dire qu'une femme vaut seulement 13 % de la note.

Autre question épineuse, en accordant automatiquement plus de points aux couples qui ont davantage d'enfants en bas âge, le Québec favorise bien évidemment les familles nombreuses. Nous sommes sensibles, bien sûr, au fait que le Québec a des besoins démographiques, mais dans la vraie vie le fait d'avoir beaucoup d'enfants peut ralentir l'intégration des femmes immigrées si elles n'obtiennent pas, par exemple, de place en garderie. Et non seulement une mère de famille à la maison risque l'isolement et la dépendance, mais, étant donné qu'elle occupe une place centrale dans l'intégration des autres membres de la famille, toute la cellule devient à risque. Les femmes, on le sait, jouent un rôle primordial dans la famille. Elles assurent la majeure partie des responsabilités. Ce sont elles qui conduisent les enfants chez le médecin, ce sont elles qui s'occupent de l'intégration à l'école. Alors, on a tout intérêt, comme société, à ce que ces femmes soient le plus intégrées possible à la société.

Le ministère de l'Immigration du Québec est conscient de ce déséquilibre, nous le savons, parce que le ministère a amélioré sa grille au fil des ans. Deux critères sont maintenant applicables, autant au demandeur principal qu'au conjoint. Si l'un ou l'autre a, par exemple, une promesse d'emploi ou a déjà séjourné au Québec, on lui ajoute jusqu'à 14 % des points, et ça, c'est pour et le requérant principal et sa conjointe. Il s'agit donc d'un pas dans la bonne direction mais qui ne comble pas l'inégalité dans le poids des candidatures des hommes et des femmes.

Nous croyons donc que le ministère de l'Immigration doit poursuivre ses efforts pour rendre la grille de sélection plus égalitaire pour plusieurs raisons. Alors, en accordant davantage de points à la conjointe, le Québec montre, au plan symbolique, qu'il se soucie de l'autonomie et de l'indépendance économique de ces femmes. Le fait aussi d'avoir deux salaires dans un couple d'immigrants, deux revenus, peut faire que ces immigrants aspirent à faire partie de la classe moyenne. Les compétences d'une immigrante sont un facteur d'intégration, même si elle est la conjointe, autant que pour le requérant principal. Si l'on choisit les conjointes, on peut espérer un meilleur arrimage de ces nouvelles venues aux valeurs de la société d'accueil. Et il ne faut pas oublier que ces conjointes immigrantes sont elles aussi soumises au risque de rupture d'union. Si elles ont des compétences, une certaine éducation, elles pourront peut-être mieux faire face à la possibilité de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants, d'où la nécessité pour le Québec de favoriser l'immigration des femmes qui veulent ou qui peuvent intégrer le marché du travail.

En outre, le MICC l'a souligné lui-même dans une étude sur l'intégration des femmes immigrées recensées au Québec en 2006, face à la pénurie d'emploi appréhendée -- j'ouvre les guillemets -- la «mise en valeur du potentiel des femmes devient [...] non seulement une question d'équité pour elles, mais un enjeu pour tout le Québec».

Parmi les pistes de solution possibles, on pourrait, par exemple, exiger au minimum un diplôme de secondaire V pour les deux conjoints. C'est déjà une exigence pour le requérant principal. Il faut comprendre, et vous le savez, que, dans la catégorie immigration économique, le Québec choisit déjà les demandeurs, en général des hommes, selon des critères de scolarisation ou de compétences précis. Pourquoi serait-ce différent pour les femmes conjointes dans cette catégorie d'immigration?

Il faudrait aussi s'assurer que la conjointe s'initie au français dès sa sélection dans le pays d'origine. Il y a déjà des efforts de faits avec des ententes avec les alliances françaises, mais on pourrait faire davantage, parce qu'une connaissance du français et même de l'anglais est d'autant plus importante que les femmes se retrouvent plus souvent que les hommes immigrants dans les services, dans les professions comme vendeuses, dans les professions comme éducatrices, donc elles sont face au public et elles ont besoin de maîtriser le français et l'anglais.

**(17 h 30)**

On réalise bien sûr que tout rééquilibrage de la grille de sélection peut avoir un impact négatif sur les volumes d'immigrants qui se qualifient. Toutefois, de notre point de vue, il est primordial que les femmes issues de l'immigration économique puissent avoir les outils pour intégrer le marché du travail et atteindre une indépendance économique. Nous sommes prêtes, bien sûr, si vous le désirez, à travailler avec le ministère de l'Immigration du Québec pour corriger la grille.

Bien sûr, le conseil souhaite que ces femmes et que ces hommes venus d'ailleurs adhèrent aux valeurs du Québec, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes. Or, la façon de sélectionner les immigrants correspond davantage au modèle de l'homme pourvoyeur. On peut penser qu'en misant sur les deux immigrants, plutôt que seulement sur un, on double leurs chances de s'intégrer.

Dans cette même optique, la déclaration qu'on demande aux immigrants de signer est un premier pas intéressant mais pas suffisant. On leur demande d'adhérer à l'idée que les femmes et les hommes ont les mêmes droits. C'est un peu court. Devrait-on en dire plus sur le rapport hommes-femmes au moment même de la sélection ou avant la sélection? La promotion de ces valeurs pourrait être renforcée avant que les familles arrivent. On pense à l'Internet, qui nous permet toutes sortes de programmes qui pourraient justement faire la promotion de ces valeurs-là.

D'après les documents du MICC, le Québec recherche en forte priorité des métiers et des techniques à forte prédominance masculine. On pense à la boucherie et à l'aéronautique. Afin que ces besoins de main-d'oeuvre profitent aux deux sexes, nous recommandons dans notre mémoire que l'on puisse former les femmes déjà immigrées à occuper des postes traditionnellement masculins, souvent mieux rémunérés. Ça a d'ailleurs déjà été une demande du Conseil du statut de la femme pour les femmes qui vivent ici, qui sont nées ici parce que souvent ces emplois sont mieux rémunérés.

Finalement, nous recommandons qu'un outil maintenant éprouvé pour vraiment tenir compte de l'effet de nos politiques soit utilisé. C'est l'analyse différenciée des sexes, l'ADS. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec cette façon d'analyser les enjeux -- mais je suis sûre que vous en avez tous entendu un peu parler -- je vous donne un exemple simple, En utilisant l'ADS, une ville québécoise a établi que quatre fois plus de femmes que d'hommes avaient peur de sortir seules le soir dans leur quartier. La ville a demandé aux chauffeurs d'autobus, le soir tombé, de déposer les femmes entre deux arrêts afin de les rapprocher de leurs domiciles. C'est un exemple simple, mais qui peut s'appliquer parfaitement à l'immigration pour voir l'effet de nos politiques de sélection sur les femmes. Et évidemment c'est des données sexuées qu'on ne possède pas en ce moment.

Le gouvernement du Québec est conscient que les femmes immigrantes ont plus de difficultés que les hommes à s'intégrer au marché du travail québécois. L'ADS nous permettrait peut-être de comprendre plus précisément pourquoi, car en ce moment -- et je le suis aussi -- nous sommes au stade des hypothèses. L'ADS permet aussi, en évaluant l'impact différent des politiques sur les hommes et les femmes, de découvrir s'il y a, oui ou non, discrimination systémique dans les choix politiques. Il est clair qu'on manque de données, et ce qui fait que les femmes immigrantes sont victimes d'une double discrimination, souvent. La première est basée sur le sexe, la seconde parce qu'elles sont immigrées. Et même elles peuvent souffrir davantage si elles font partie d'une minorité visible.

En terminant, nous ne sommes pas les seules à nous interroger sur ces questions. Le Lobby européen des femmes estime que la discrimination vécue par les femmes immigrées et leur situation spécifique ne sont pas prises en compte. Elles sont perçues uniquement en tant qu'épouses et en tant que filles. Une citation éloquente du Lobby européen des femmes, qui est en fait le plus important regroupement d'organisations de femmes en Europe -- j'ouvre les guillemets: «Le maintien d'une approche "neutre" de l'immigration signifie que les droits humains des femmes ainsi que leurs expériences et leurs besoins sont ignorés dans le débat politique actuel sur l'immigration. Ceci ne fait que renforcer les rôles femmes-hommes et le schéma patriarcale, qui confinent les femmes dans leurs rôles familiaux traditionnels.»

Donc, en terminant, nous avons dans notre mémoire une série de recommandations. Il serait un peu long ici de toutes les nommer, mais peut-être les principales: que l'analyse différenciée selon le sexe soit utilisée à toutes les étapes de la planification, de sélection et d'intégration de l'immigration; nous reformulons la recommandation que soit révisée la grille de sélection pour éliminer le sexisme qui en découle; que soit favorisée l'accession aux cours de français prémigratoires au conjoint du requérant, comme c'est le cas pour le requérant; et enfin que l'on considère la possibilité de former les femmes déjà immigrées ainsi que les futures immigrantes à occuper des postes traditionnellement masculins afin de favoriser leur employabilité.

Je vous remercie de m'avoir écoutée et, si vous avez des questions, j'y répondrai.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Miville-Dechêne, de votre présentation. Nous allons donc débuter les échanges avec les groupes parlementaires. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Alors, bienvenue, madame, et félicitations. Publiquement, je vous souhaite félicitations, Mme Miville-Dechêne. Un grand plaisir de vous recevoir.

Je pense que je vais essayer... Parce que la première partie de la question, elle est très, très complexe, et peut-être que, pour qu'on puisse mieux saisir la préoccupation, on va parler de l'amont et l'aval, hein, parce que je pense qu'on peut vraiment... et j'accepte votre invitation de travailler ensemble pour tout ce qui est certainement l'aval. Une fois que les femmes et les familles arrivent ici, je pense qu'on... D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'échanger sur cette question avec votre prédécesseure, et, toutes les deux, on avait la volonté d'aller plus loin encore. Et j'ai étalé -- c'est lors de la présentation d'un autre groupe avant vous -- tout ce que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles fait, en matière de promotion égalité hommes-femmes, très, très concrètement. Alors, il y a vraiment beaucoup de programmes intéressants. Mais je pense que, bon, on aura l'occasion d'échanger là-dessus.

Mais, pour mieux comprendre cette question de sélection, alors le processus est neutre, hein, donc, par rapport à la religion, au sexe, etc., de la personne qui est le requérant principal, et des points sont attribués pour le conjoint ou la conjointe. Et il y a une substitution qui peut être faite si -- et vous le savez, je pense que vous l'avez évoqué -- si c'est plus avantageux pour le couple, si la femme est plus formée et a un profil plus intéressant. Et il semblerait qu'on est la seule juridiction qui prend en compte les caractéristiques socioprofessionnelles du conjoint ou de la conjointe. Alors, c'est quand même intéressant. Le Québec est vraiment la seule juridiction qui regarde le profil de la conjointe. Donc, vous dites, je pense, que c'est deux fois plus d'hommes que de femmes qui sont des requérants principaux, mais je pense...

D'ailleurs, par une autre voie, les étudiants... On a eu l'occasion de parler, d'échanger avec la CREPUQ. J'avais envie de leur poser la question. Mais je pense que, par le Programme de l'expérience québécoise, les étudiants qu'on va aller chercher, on va trouver là beaucoup plus d'équilibre hommes-femmes. Il y a beaucoup d'étudiantes étrangères qui vont venir et qui vont choisir de rester au Québec. Donc, on pourrait peut-être éventuellement voir aussi une différence entre les jeunes très scolarisés qui vont dans nos universités, qui vont choisir de devenir immigrantes. Ce serait peut-être quelque chose à regarder, à moyen, long terme aussi, parce que c'est un nouveau programme depuis 2010. Ça s'appelle le PEQ-étudiant, puis il y a le PEQ-travailleur temporaire.

Donc, j'essaie de comprendre en quoi c'est discriminatoire. Parce qu'à la rigueur, avec ce que vous proposez, un couple pourrait être éliminé et ne pas être sélectionné, alors qu'on ne veut pas discriminer contre le couple parce que la femme aurait moins de points. Et notre approche -- et c'est là qu'on a quand même, comment dire... on fait des progrès, mais il reste encore beaucoup de choses à faire, c'est vrai dans toutes les sociétés -- c'est de porter attention à cette conjointe. Vous l'avez bien identifié, c'est souvent une femme, une conjointe, peut-être moins scolarisée, moins francisée aussi, mais elle a accès quand même aux cours de francisation, lorsqu'elle est sélectionnée par cette grille. Le couple est sélectionné, donc elle a accès aux cours de francisation.

Donc, c'est comme ça que, nous, on le voit. Donc, c'est en aval qu'on va lui donner l'égalité des chances. Mais, si on l'élimine d'entrée de jeu, la famille, le couple, premièrement, n'a pas l'opportunité de venir faire sa vie au Québec, et, nous, on se prive par ailleurs d'une famille qu'on trouve intéressante pour le Québec. Alors, j'essaie de voir comment on évite l'effet pervers de ce que vous dites.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Alors, je pense que...

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Pardon. Mauvaise habitude. Je parle trop vite.

Le Président (M. Bernier): Non, non. Bien non.

**(17 h 40)**

Mme Miville-Dechêne (Julie): Vous avez raison de dire que c'est une question complexe, le choix de ces immigrants-là. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, même si le choix semble neutre à première vue, le fait qu'en majorité ce soient des femmes qui soient les conjointes fait qu'on tient assez peu compte de leurs caractéristiques. Mais, oui, c'est vrai que, si on tient davantage compte de leurs caractéristiques, est-ce qu'on élimine des immigrants qui vous semblent intéressants pour aller occuper des emplois où il y a des pénuries?

Je me suis posé beaucoup de questions, sur ce mémoire qui vous a été remis en mai, et je ne pense pas qu'il y ait de solution facile et mécanique à ce qu'on soulève. Mais en même temps ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas question de forcément faire un rééquilibrage de 50 %, 50 %, là. On ne parle pas de façon aussi mécanique. Mais l'idée, c'est que, si on fait une sélection un peu plus pointue des femmes aussi, elles pourraient elles-mêmes davantage s'intégrer. Parce que, des femmes qui sont isolées, qui sont sous-scolarisées, qui ont de la difficulté à rentrer dans le milieu du travail, il y en a déjà au Québec. Alors, est-ce qu'on devrait en amont privilégier des femmes qui soit ont un minimum de scolarité, soit ont des compétences qui sont recherchées? Je comprends que ce n'est pas aussi simple que ça. Parce que, si on fait ce choix-là, on peut effectivement avoir un effet sur les candidatures en général des hommes. Mais est-ce qu'on pourrait trouver un terrain mitoyen où on tienne un peu plus compte de ce que sont ces femmes-là, comme on le fait en général dans nos sociétés?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Je pourrais, entre-temps... Parce que je pense que c'est une question complexe. On pourra regarder. Entre-temps, il y a quand même une opportunité unique, même pour cette femme, une fois qu'elle arrive au Québec. Puis on parlait d'égalité hommes-femmes, des valeurs, et tout. Et on peut le constater sur le terrain lorsqu'on a l'occasion de rencontrer ces familles-là. Souvent, la femme peut être très, très isolée, mais, au fil du temps, le fait d'aller dans les écoles des enfants qui sont à l'école, il y a une nouvelle vie qui s'offre à elle aussi. Et on peut imaginer aussi sur cette deuxième génération. On est en train de donner une chance à leurs enfants d'avoir une vie extraordinaire, finalement, au Québec. Alors, je pense qu'il faudrait regarder toute la question. Ça pourrait peut-être être une bonne analyse afin d'avoir un plan de vie pour cette femme.

Est-ce qu'au point de vue formation, au point de vue, bon, francisation, au point de vue encadrement pour qu'elle puisse jouer son rôle de parent... Et par ailleurs il y a des études qui montrent que souvent ces couples-là sont les couples qui encadrent le mieux leurs enfants. Même si souvent même la langue peut être problématique pour la conjointe, elle joue un rôle très, très actif avec ses enfants parce qu'elle a la volonté que ses enfants réussissent. Il y a des études là-dessus qui montrent donc que, même si a priori son profil n'a pas l'air tellement intéressant, elle veut tellement que ses enfants réussissent qu'elle joue un rôle important. Et le niveau de décrochage, chez ces familles-là, est inférieur au niveau de décrochage des natifs québécois. En tout cas, tout ça pour dire que je pense qu'on touche à un sujet bien complexe. On aura l'occasion, je pense, d'échanger.

Je voulais vous amener sur cette question des valeurs, parce que... Je saisis l'occasion. C'est, là aussi, un domaine très, très complexe. Je pilote un autre projet de loi où on a l'occasion beaucoup de parler de ces questions-là, le projet de loi n° 94. Mais je pense que, ces questions de valeurs, vous proposez d'aller peut-être un peu plus loin, de vraiment expliquer qu'est-ce que ça veut dire, l'égalité hommes-femmes, avant même que ces personnes arrivent. Évidemment, ils vont sur l'Internet, ils peuvent avoir beaucoup d'informations. Lors de la présentation d'autres groupes, on a demandé... La France, je pense, va... Il y a même un cours peut-être obligatoire qui est donné, là, en France. En tout cas, j'aimerais vous entendre un peu plus sur cette question.

Moi, ce que je ressens, et les questions qu'on me pose souvent, c'est sur cette question-là. Il y a toujours... Et toutes les sociétés, je pense, sont un peu pareilles. Comment fait-on pour s'assurer que tous ces gens, par ailleurs bien intéressants... on sait qu'on a besoin... mais qu'ils vont partager nos valeurs? Comment fait-on pour s'assurer que les acquis de la société québécoise vont demeurer des acquis? Qu'est-ce qu'on peut faire? Évidemment, c'est toujours dans un contexte de religion, mais pas nécessairement exclusivement. Ça peut être justement que c'est l'autre qui vient ici. Maintenant, l'expérience montre qu'au fil du temps les gens s'intègrent bien, mais je pense que la société québécoise veut être rassurée à ce niveau-là. Est-ce que vous avez des idées précisément sur cette question égalité hommes-femmes?

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Je vous dirais d'abord, pour revenir sur ce que vous avez dit avant, que je n'ai pas vu les chiffres que vous avez vus sur l'intégration de ces femmes qui pourraient être moins scolarisées, moins éduquées et sur les résultats. Au contraire, moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a aussi un problème d'intégration du côté de ces femmes-là. Il ne faut pas oublier non plus que, quand on parle des réfugiés et du regroupement des familles, dans ces cas-là, il n'y a pas du tout de sélection des conjointes, et à ce moment-là c'est purement, entre guillemets, c'est des... Ce que vous dites, là, le fait d'accueillir ces femmes et d'espérer qu'elles adhèrent aux valeurs, c'est ce qu'on fait déjà. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas de l'immigration économique, comme on choisit déjà le requérant principal, pourquoi ne pas pousser un peu plus loin ce choix? Mais cette préoccupation que vous avez, que ces femmes, qui souvent vivent dans des situations difficiles, viennent ici et s'ouvrent à des valeurs d'égalité, je l'ai aussi, et c'est pour ça que cette proposition est assez complexe.

Quant à votre seconde, votre véritable question, qui est: Comment renforcer ces valeurs, comment savoir si ces immigrants, en couple ou non, sont ouverts à nos valeurs?, bien il n'y a pas de solution magique parce que rien n'empêche ces immigrants, dans les entrevues de sélection, d'adhérer en principe à toutes ces valeurs. Mais ce qu'on dit, au conseil, c'est que, si dans le couple même, à travers soit l'éducation de la femme, soit le fait qu'elle travaille déjà dans son pays, soit le fait qu'elle ait des compétences, si on voit qu'il y a déjà une certaine forme d'affranchissement de ces femmes, les chances sont peut-être supérieures à ce que ces couples adhèrent au principe de l'égalité des femmes et des hommes. Je ne sais pas si vous avez suivi ce que je...

Mme Weil: Bien, c'est...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Ce que je disais, c'est qu'à travers les caractéristiques socioéconomiques de ces femmes, donc de ces conjoints, peut-être qu'en favorisant celles-là dans la sélection, à ce moment-là, on a peut-être un peu plus de chances que ce couple-là soit ouvert à ces valeurs d'égalité. Encore là, ce n'est pas magique.

Mais, pour les moyens de renforcer cette égalité, je pensais à l'Internet, je pensais à des programmes, je pensais à moi, quand je me suis promenée à travers le monde. Et je sais que les femmes étaient toujours curieuses de comprendre comment se fait-il, par exemple, qu'on ne porte pas le nom de notre mari, des choses aussi simples que ça. Et le fait d'expliquer ces choses de base aux femmes qui viennent d'ailleurs, c'est extraordinaire, ça montre à quel point les choses peuvent être différentes au Québec.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Juste un commentaire, parce que c'est beaucoup les organismes communautaires qui jouent ce rôle-là, hein? C'est la société civile en général qui va... Évidemment, le gouvernement a un rôle au niveau de la sélection, et l'accueil, et l'intégration dans un premier temps, mais on supporte des organismes qui sont aux prises, comment dire... bien, aux prises... qui sont très proches de ces femmes-là, beaucoup de femmes qui vivent de façon isolée. Maintenant, je ne veux pas dresser un portrait, comment dire... Le portrait est mixte, hein? Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Il y a des femmes très scolarisées d'un côté...

Mme Weil: Très scolarisées, oui.

Mme Miville-Dechêne (Julie): ...et il y a l'inverse. C'est ça.

Mme Weil: Et il y a l'inverse. Et donc il faut toujours adapter nos mesures, nos programmes, nos moyens. Mais, les organismes communautaires, j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux et je pense qu'il y a des pistes de réflexion, là aussi. En tout cas, je vous dis que j'aimerais bien qu'on continue d'échanger parce que je pense qu'on doit aller encore plus loin sur cette question-là. Et ce n'est pas toujours facile d'aller les rejoindre. Les meilleurs pour le faire, c'est les organismes parce qu'il y a cette relation de confiance. Le gouvernement... Évidemment, c'est toujours délicat pour les gouvernements. On finance les organismes parce que ces organismes sont vraiment les plus aptes. Mais on pourrait avoir des programmes très spécialisés pour aider ces organismes à les supporter. Et à moyen terme ce qu'ils me disent, c'est qu'ils ont beaucoup de réussites avec ça. Alors, il y a aussi la formation, il y a des cours de formation, de langue, des cours pour les aider à aider leurs enfants. Donc, c'est un grand chantier de travail.

Mais, pour ce qui est... Donc, on n'est pas vraiment, dans ce document de consultation, on n'est pas rentré dans tout ce qui touche l'intégration. On était vraiment dans la sélection. Donc, si je comprends bien, pour ce qui est du reste de nos orientations, vous êtes là surtout pour parler de sélection, de la grille de sélection, et qu'il y a peut-être un examen à faire au niveau de l'évaluation de la conjointe pour prendre en compte...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Et d'ailleurs, d'après ce qu'on comprend, d'après notre...

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Excusez-moi, je parle toujours trop vite.

Le Président (M. Bernier): Non, non, allez-y, allez-y.

**(17 h 50)**

Mme Miville-Dechêne (Julie): D'après ce qu'on comprend, il y a des gens, au ministère, à votre ministère, qui sont ouverts à cette idée de recalibrer un peu ces critères pour pouvoir faire davantage de place aux femmes. D'ailleurs, le fait est qu'il y a eu déjà des réformes. Et je crois qu'on dit: Oui, ça serait possible de faire encore mieux. Mais vous avez raison de dire que là-dessus le Québec est en avance sur le Canada, pour ce qui est du pointage accordé au conjoint du requérant principal. Mais je n'ai pas fait d'étude... on n'a pas fait d'étude à travers le monde. Vous dites qu'on est la seule juridiction...

Mme Weil: ...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Pardon?

Mme Weil: Même l'Australie...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Non.

Mme Weil: ...qui est vraiment considérée comme une sommité?

Mme Miville-Dechêne (Julie): Oui, l'Australie fait autre chose...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Miville-Dechêne (Julie): ...mais ce n'est pas la même chose exactement.

Mme Weil: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, mesdames. Écoutez, la densité, la clarté, la cohérence et j'irais jusqu'à la pertinence de votre mémoire et des recommandations me semblent telles que je suis presque inconfortable d'en faire l'analyse, dans le sens où vous avez une expertise et une sensibilité dont je doute que tous les efforts du monde me permettent de la rejoindre, en voulant faire mon possible, parce que j'ai des handicaps physiologiques, à cet égard-là.

Et j'ai quand même quelques questions. La valeur fondamentale de la laïcité et de l'égalité des sexes a été intégrée à la charte au Québec, mais pas au niveau des valeurs fondamentales et pas dans le préambule. Si je comprends bien, vous considérez que c'est insuffisant comme affirmation.

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Est-ce que vous pouvez répéter la question? Parce que, là, vous me parlez d'interculturalisme...

M. Blanchet: Votre point 1, c'est: «Que l'interculturalisme soit affirmé dans une loi qui ferait notamment état des valeurs communes du Québec, dont la laïcité et l'égalité des sexes.»

Mme Miville-Dechêne (Julie): Bien, ce qu'on dit, nous, par rapport à... Je pense que vous êtes...

M. Blanchet: ...une loi spécifique.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Oui. Alors, ça, c'est des...

M. Blanchet: Ça fait partie de la charte, mais...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Oui. Ça, c'est une partie du mémoire, effectivement, qui est plus large -- ce mémoire vous avait été remis en mai dernier -- et qui vient rechercher certaines des propositions qui avaient été faites par le Conseil du statut de la femme à l'époque de tout le débat sur la laïcité. Et en effet, à cette époque-là, ma prédécesseure, Mme Pelchat, avait recommandé qu'une loi rende encore... renforce cette notion de laïcité. Il y a eu décision. Comme les enjeux s'entrecroisaient, et donc l'interculturalisme et, comment dire, la façon que le Conseil du statut de la femme a trouvé d'aborder cette question d'immigration, c'est pour ça qu'on a écrit un chapitre complet là-dessus, en disant: Les trois valeurs fondamentales de cette société, c'est le fait français, c'est aussi l'égalité entre les sexes et la séparation de l'Église et de l'État, et, à travers ces trois valeurs-là, il faut qu'on arrive à aussi concevoir nos politiques d'immigration.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Je n'ai peut-être pas répondu à votre question, par exemple.

M. Blanchet: Ce n'est pas si mal -- pas si mal, sans porter de jugement -- mais je partage votre point de vue. Pour notre part, on croit que ça doit s'inscrire à même une constitution, mais, bon, là, évidemment, on rentre dans des programmes.

L'autre question... Je pense qu'elles vont toutes être un peu délicates, que je le souhaite ou pas, parce que ça ouvre sur des débats toujours très larges. L'interculturalisme est malheureusement une notion qui ne jouit pas d'une définition consensuelle présentement, et c'est un euphémisme. Donc, lorsqu'on l'affirme comme valeur, on affirme quoi comme valeur? Parce que je pourrais vous citer des gens ou des institutions pour qui l'interculturalisme est à peine une déclinaison du multiculturalisme, et Dieu sait que, dans son intention, c'est autre chose. Donc, d'en faire l'élément central d'une position, d'en faire un modèle même, ça appellerait une définition qui soit l'objet d'un minimum de consensus. Quelle est, en peu de mots, la vôtre?

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Je crois que c'est un modèle certainement qui est assez difficile à définir parce que ce qu'on dit, en d'autres mots, c'est qu'on veut davantage intégrer les immigrants à nos valeurs que de les laisser dans des ghettos où les cultures se développent. Mais on ne dit pas non plus qu'on n'est pas intéressé à ces cultures-là. C'est une espèce de mélange. Et évidemment, là, c'est, comment dire, un peu difficile à imaginer où à la fois on prend compte des différences et des cultures que nous amène l'immigration mais où on réaffirme que, d'abord et avant tout, on est une société francophone.

C'est un modèle qui est un modèle théorique, qui est quelque chose auquel on aspire, mais ici, plus prosaïquement, là, quand on parle d'immigration, ce qu'on dit, c'est que la valeur principale qu'on veut qui soit affirmée, là, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes. Il n'est pas question là de laïcité, il n'est pas question de choisir en fonction d'une telle religion ou d'une telle autre religion. On parle d'un principe, celui de l'égalité hommes-femmes, qui, de notre point de vue, devrait inspirer ceux qui font soit la grille de sélection ou en général les politiques d'immigration. Et, comme l'a dit Mme la ministre, on peut travailler soit en amont, soit en aval. Et je suis consciente que les groupes et que certains programmes, plusieurs programmes existent pour essayer, une fois que les immigrantes sont rendues ici, de faire valoir toutes ces valeurs-là. Mais ce qu'on dit, nous, dans ce mémoire, précisément, c'est qu'on peut aussi travailler en amont.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: C'est fascinant de voir... Mais je pense qu'on est tous pareils. Lorsqu'on parle d'interculturalisme, on parle tous plus lentement. On prend le temps de choisir les mots, parce qu'on soulève toujours un ensemble de susceptibilités, puis il y aura toujours quelqu'un qui va le prendre dans un sens autre et puis ça va donner à peu près n'importe quoi.

Donc, j'essaie de nous résumer. Alors que le multiculturalisme cloisonne des communautés en favorisant la perpétuation de l'ensemble de leurs moeurs, au sens le plus large, l'interculturalisme dit adopter un certain nombre de paramètres communs qui vont favoriser les échanges entre ces communautés, qui s'intègrent en une seule, plus vaste, communauté. C'est un peu ça.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Oui. En même temps, c'est une vision un petit peu caricaturale parce que les tenants du multiculturalisme vous diraient aussi qu'il y a une notion d'intégration bien présente. Et, quand on se promène au Canada anglais, là, on n'est pas dans la caricature tout le temps du multiculturalisme où chacun vit dans sa petite communauté fermée. Mais en gros, si on veut schématiser, au niveau des principes théoriques, c'est un peu ça, la différence. On a créé cette espèce de notion d'interculturalisme pour essayer de se distancier de cette notion de melting-pot, parce qu'au Québec on a quand même cette notion du fait français, qui est vraiment différent du reste de l'Amérique du Nord et qu'on veut affirmer.

M. Blanchet: ...notion, mais ce n'est pas vraiment notre propos. Je pense que la notion même de melting-pot est utilisée d'une façon qui dans ses origines n'est pas le sens qu'elle a. Parce que par nature le melting-pot, c'était «melting», c'était que les différences se fondaient dans une nouvelle culture commune, ce qui nous approche beaucoup plus de l'interculturalisme que du multiculturalisme. Parce qu'il n'y a pas de définition valable puis parce qu'évidemment les gens qui sont des tenants du multiculturalisme, doctrine canadienne par excellence, voyant qu'on est péjoratifs par rapport à ça, disent: Non, non, ce n'est pas si pire, se rapprochent, bref n'y aurait-il pas lieu, avant de pouvoir décliner tout ça, qu'on se donne collectivement une définition, avec laquelle on pourra ne pas être d'accord, là... Quelqu'un pourra dire: O.K., si c'est ça, l'interculturalisme, moi, je n'aime pas ça. Quelqu'un pourra faire ça. Mais au moins qu'on ait une définition, parce que pour l'instant, malheureusement, moi, mes adversaires et probablement des gens qui sont davantage dans les extrêmes, on peut tous se rouler dans l'interculturalisme.

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Alors, vous m'amenez dans des chemins complexes, pour une présidente du Conseil du statut de la femme qui est en poste depuis moins d'un mois. Ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'il y a trois notions principales dans l'interculturalisme. La façon dont elles s'imbriquent l'une dans l'autre, ce n'est pas particulièrement évident, mais je pense qu'on s'entend généralement sur ces trois valeurs, qui sont la primauté du fait français, l'égalité entre les sexes, la séparation entre l'Église et l'État. Ça, c'est l'espèce de grande toile de fond au Québec. Et, à partir de ces différentes valeurs, on essaye de bâtir une société. Et c'est en ce sens-là qu'on a regardé l'immigration, en disant: Comment est-ce que la façon dont on a de sélectionner nos immigrants répond à cette valeur fondamentale qu'est l'égalité entre les hommes et les femmes? Et on est partis de ça pour essayer de réfléchir sur ces questions-là.

Et on est très conscients que la réalité de l'immigration est complexe et qu'il y a beaucoup de compétition pour aller chercher les immigrants, que finalement c'est un marché difficile, et qu'on a besoin d'immigrants pour se repeupler, et que donc plus on multiplie les critères, plus on complique la situation. Mais ce qu'on dit, c'est: Attention, il ne faut pas nier que derrière ce requérant principal -- à côté, devrais-je dire -- il y a souvent une femme et que cette femme, elle aussi, si elle est choisie, peut apporter beaucoup de choses à la société québécoise.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

**(18 heures)**

M. Blanchet: Je prends pour acquis et j'exprime souvent, peut-être de façon très maladroite mais assurément bien intentionnée, qu'une société, quelle qu'elle soit, qui se prive en tout ou en partie de 50 % de son intelligence, de 50 % de sa sensibilité, de 50 % de son intuition, de 50 % de son bon jugement est une société un peu malade et qu'évidemment il y a un gaspillage éhonté là-dedans. C'est vrai aussi en matière d'immigration, selon moi. Donc, j'accueille ça d'une façon très positive.

Présentement, il y a des débats, bon, qui se font surtout par les médias, mais il y a des débats sur la question de l'immigration, de l'intégration en français, compte tenu de la conjonction de la publication des études de l'Office québécois de la langue française et des audiences que nous faisons ici maintenant. Je suggère qu'on ait une réflexion sur le fait que le nombre des immigrants que nous accueillons soit fonction de notre capacité démontrée et démontrable de les intégrer harmonieusement -- on a tendance à en parler surtout pour les questions linguistiques, mais ce n'est pas que les questions linguistiques -- et que, si donc les ressources sont insuffisantes, l'intégration n'a pas lieu, et on échappe un certain nombre de ces gens-là, qui ne s'intégreront pas harmonieusement à la société française qu'est le Québec.

Je veux transposer ce raisonnement-là aux questions que vous soulevez. Si on ne réussit pas -- et ça, tout le monde le dit, là -- si on ne réussit pas à intégrer harmonieusement en français un grand nombre de nos immigrants, je suppose qu'on ne réussit pas non plus à les faire adhérer à nos autres valeurs, dont celle de l'égalité des sexes. Y a-t-il un risque que le surnombre... Là, je ne le dirai jamais assez, je n'ai pas de problème avec 50 000, je n'aurais pas de problème avec 52 000 ni avec 48 000. Ce n'est pas une question de chiffre, c'est une question de ressources efficacement déployées pour intégrer les gens qui s'additionnent pour donner ce chiffre. Est-ce que le déséquilibre entre les ressources disponibles et le nombre, qui pose un problème au niveau de la langue, ne pose pas non plus ou également un problème au niveau de l'adoption de valeur d'égalité des sexes? Est-ce qu'on admet trop de gens qui ne partagent pas cette valeur fondamentale pour notre capacité de la leur transmettre?

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Alors, le Conseil du statut de la femme n'a pas de position sur quel est le niveau de français requis pour qu'un immigrant soit admis au Québec. En ce moment, il n'y a pas de seuil minimal, d'après ce que je comprends. Je comprends votre question, mais je la placerais... je la reformulerais. C'est que vous semblez faire une adéquation entre le fait que les immigrants ne s'intègrent pas parce qu'il n'y a pas de ressources. C'est une partie de l'explication, mais il y a aussi... Je parlais à Marie-Thérèse Chicha encore de cette question-là, qui m'expliquait: Il y a beau y avoir tous les programmes d'intégration sur la terre, si les employeurs ne les embauchent pas, pour des raisons difficilement justifiables, ces immigrants vont rester au chômage. Et comment est-ce qu'on change les mentalités? Parce qu'on a beau parler de changer les mentalités des immigrants, il y a aussi la société québécoise qui doit se regarder. Là, on est rendu à 45 % de femmes immigrantes à Montréal. C'est beaucoup. Et le problème du racisme, des stéréotypes... L'autre jour, on me disait: Une femme noire née ici, sans accent, bardée de diplômes, qui cherche des emplois depuis 10 ans et qui, quand elle arrive en entrevue de sélection, ça s'arrête là... Alors, ça, c'est des problèmes qui dépassent de loin les questions qu'on aborde ici, mais qui sont aussi à prendre dans l'équation. Alors, oui, on veut avoir les meilleurs immigrants possible, mais est-ce qu'on leur fait la place à laquelle ils ont droit?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Je partage votre raisonnement. Dans la notion de société d'accueil, il y a la notion d'accueil, et elle est notre responsabilité. Cela dit, les mesures d'intégration sont également notre responsabilité à nous. Ça ne change pas vraiment le fond de ma question, bien que je comprenne que ce ne soit pas la question la plus confortable possible. Effectivement, l'intégration économique est un paramètre absolument crucial. L'intégration économique passe par l'aptitude ou la volonté des employeurs à surmonter un certain nombre de préjugés qu'on pourrait carrément appeler du racisme parce que souvent c'est ça.

La société québécoise -- je vais me rephraser le plus brièvement possible -- la société québécoise est passablement progressiste, en matière d'égalité des sexes, même s'il reste des pas de géant avec des bottes de sept lieues à faire. Parmi l'immigration, ce ne sont pas toutes les cultures d'origine qui ont ce niveau de reconnaissance de l'égalité des sexes. Je parle lentement encore, hein, la glace est mince. Si on ne réussit pas, par exemple, à intégrer au français, que ce soit pour des raisons économiques, des raisons d'emploi ou n'importe quelle raison, un certain nombre de nos immigrants, on n'est pas non plus en mesure de leur communiquer nos valeurs d'égalité des sexes. Donc, est-ce qu'il n'y a pas... On ne le transmet pas, là, de facto. De toute manière, je pense qu'on peut aller l'observer, on ne le transmet pas.

Est-ce que, dans le rapport entre les efforts -- ne parlons pas de ressources, parlons d'efforts -- entre les efforts que l'on fait pour les intégrer, les accueillir harmonieusement et le nombre, il n'y a pas quelque chose à voir? Est-ce que ce n'est pas une variable incontournable, là, qu'il y a des gens qui arrivent ici, à qui on veut communiquer nos valeurs et notre langue, mais, parce qu'on ne le fait pas adéquatement, ou qu'on n'y met pas assez de ressources, ou qu'on ne met pas les bons efforts, on n'y arrive pas? Et est-ce qu'on ne creuse pas un problème plutôt que de le régler?

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Je comprends tout à fait votre question. Je ne peux que vous répéter que le conseil ne se sent pas outillé pour se prononcer sur les volumes d'immigration. C'est une question complexe. Il y a un besoin démographique au Québec, mais on ne s'est pas, absolument pas, prononcés là-dessus. C'est aussi un terrain extrêmement glissant que de parler de certaines cultures qui sont plus ou moins ouvertes à l'égalité des femmes et des hommes. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas une question de bassin, que ce n'est pas une question de pays. Il peut, dans quelque pays que ce soit ou dans quelque bassin que ce soit, y avoir des candidats potentiels extraordinaires. Il suffit de les choisir.

Mais je ne ferai pas non plus ce lien entre les difficultés qu'on a à franciser les immigrants puis les difficultés qu'on a avec la valeur d'égalité, dans la mesure où c'est deux difficultés parallèles mais qui ne se rejoignent pas, c'est deux difficultés qui sont complètement séparées. Mais je ne pense pas... moi, je ne ferais pas ce lien entre niveau d'immigration et difficulté à faire passer les valeurs d'égalité des sexes. Je crois que, comme je l'ai dit plus tôt, si on travaille en amont, on peut aussi choisir des candidats qui, de par leurs profils socioéconomiques, de par leur éducation, seraient peut-être plus, comment dire, ouverts à ces valeurs-là. On parle de l'immigration économique, là, on ne parle pas des réfugiés qui rentrent ici pour des raisons humanitaires, là, et qu'on ne contrôle pas, d'ailleurs. C'est une compétence fédérale.

M. Blanchet: C'est toujours extrêmement délicat justement de subir, et ce n'était pas votre intention, la dérive. Il faut trouver le chemin entre dire ce qu'on a à dire et rester politiquement correct. Dire ce que j'avais à dire, c'est qu'il y a effectivement, à travers le monde, des gens dont les traits culturels généraux ne partagent pas nécessairement nos valeurs d'égalité des sexes. On n'en nommera pas, mais on va s'entendre qu'il en existe.

Mme Miville-Dechêne (Julie): Mais à l'intérieur de ces sociétés il y a des dissidents.

M. Blanchet: Ah! je l'espère. De la même manière qu'il y a au Québec des racistes sexistes. Les sociétés ne sont pas homogènes. Je m'amuse à réfléchir en ethnologue, parfois, à ça, mais les sociétés ne sont pas homogènes. Alors, je vais y aller par un exemple, mais après ça je veux vraiment vite passer à l'autre point. Si...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ deux minutes.

M. Blanchet: Deux minutes? Mon Dieu!

Le Président (M. Bernier): Ça fait que, si vous voulez passer à l'autre point...

M. Blanchet: Si je prends les mêmes personnes qui sont arrivées à Montréal et qu'on n'a pas réussi à intégrer harmonieusement à nos valeurs et à notre langue, que je les amène à Joliette, est-ce que je n'ai pas davantage de chances que, représentant moins de 1 % de la population, ils adoptent la langue et un certain nombre de valeurs qu'on souhaite les voir partager?

Le Président (M. Bernier): Mme Miville-Dechêne.

**(18 h 10)**

Mme Miville-Dechêne (Julie): Alors, Mme Miville-Dechêne va répondre rapidement. Je n'en ai aucune idée. Franchement, là, c'est une question intéressante qui mériterait d'être étudiée. On pourrait faire un peu d'ADS là-dessus, en plus, on pourrait faire un peu d'analyse différenciée des sexes pour voir, une fois arrivés, quel est l'endroit où il y a le plus d'intégration ou moins d'intégration. Mais je pense à l'époque des boat people vietnamiens, qui allaient et en région et à Montréal et qui s'intégraient. Donc, il n'y a pas non plus juste cet aspect-là des choses.

M. Blanchet: ...je suis d'accord. Juste...

Mme Miville-Dechêne (Julie): Oui. Mais c'est des questions intéressantes. Notre mémoire portait bien davantage sur la sélection, donc sur la partie en amont, mais je dois vous dire que cette question des immigrées, des femmes immigrantes m'intéresse énormément, et j'ai l'intention de poursuivre la réflexion là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup.

M. Blanchet: Je conclurai en trois secondes, si M. le Président me le permet...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, si vous voulez conclure.

M. Blanchet: ...pour dire qu'effectivement, moi, c'est ce rapport à notre capacité que je veux qu'on regarde. Puisqu'on est en train de faire l'exercice, c'est des questions qui me semblent essentielles avant de planter un chiffre dans le décor. Et je veux juste mentionner que je ne sais pas ce que ça implique comme ressources, mais l'analyse différenciée me semble une piste de travail extrêmement intéressante.

Le Président (M. Bernier): Merci aux représentantes du Conseil du statut de la femme. Mme Julie Miville-Dechêne, merci de votre participation. C'est une première. On en est fort heureux et on vous souhaite la bienvenue au cours des prochaines commissions. Mme Rochon, on sait que vous avez fait un excellent travail, on sait que vous avez travaillé beaucoup sur la production de ce document. Merci infiniment.

Je suspends quelques instants pour permettre à la Chambre des notaires du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

 

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Bienvenue, M. Lambert, Me Parent, Me Watrobski, Me Barreda. Bienvenue. Vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les députés... Je constate qu'il n'y a pas de dame députée, là, ce soir. En tout cas, donc... Alors, merci de nous écouter. C'est évidemment avec sans doute un peu d'étonnement que vous nous accueillez. Immigration, notaires, l'équation n'est pas nécessairement évidente. Mais je prends pour acquis que vous avez eu l'occasion de jeter un oeil sur le document que nous vous avons soumis, et vous pouvez donc constater que tout d'abord on a voulu répondre aux questions du document d'orientation, mais aussi on a voulu aller un peu plus loin et on a voulu proposer des actions pour bien signifier que le notariat du Québec a bien compris la dynamique de l'évolution de notre société et donc se veut accueillant et veut être un participant à l'intégration, qui, je pense, est le sujet de cette commission.

Alors, rapidement, donc, vous avez nommé les gens qui m'accompagnent, mais, pour les situer, à ma gauche, Me Parent, qui est chef de service des services juridiques à la Chambre des notaires, Me Sabina Watrobski, qui est à la recherche, à la Chambre des notaires, et une toute jeune stagiaire qui était notaire à Cuba il n'y a pas trois ans et qui a décidé, donc, de faire sa vie ici, au Québec. Et, en choisissant le notariat, évidemment, elle ne pouvait pas aller ailleurs au Canada qu'au Québec, puisque ça n'est qu'au Québec que... Et elle se fera évidemment un plaisir de peut-être répondre à des questions, comment son intégration s'est passée, et tout ça. Je vous avoue franchement qu'elle n'est pas grosse dans ses souliers, mais je lui ai dit que ça se passait très bien avec vous. Alors donc, je pense que je la mets tout de suite bien à l'aise.

Alors, très rapidement, M. le Président, pour situer un peu... Parce que vous avez vu dans nos propositions un certain volet où les notaires veulent vraiment s'impliquer pour aider les gens à s'intégrer, nos immigrés, et il est peut-être important de bien saisir l'aspect de la profession qui est peu connu, celui de l'officier public. Qu'est-ce à dire? Que l'officier public, c'est un professionnel issu du droit qui a décidé de faire sa vie non pas dans le litigieux et dans l'«adversarial», ce qui est la profession soeur d'avocat, mais dans le droit de l'entente, dans les arrangements documentaires. Donc, voilà un secteur dans lequel nous allons vous entretenir et où on pense que le statut d'officier public, qui est conféré par l'État... Donc, ce n'est pas rien, c'est l'État qui confère certaines possibilités et certaines capacités à un professionnel de détenir sa puissance ou du moins une partie de sa puissance pour conférer, par exemple, aux écrits une valeur aussi incontestable que possible. Et cette forme de traitement des documents, ce qu'on appelle l'acte authentique, entre autres, et les certifications d'officier public, on les retrouve dans 81 pays, dans le monde, qui connaissent le notariat. Alors, souvent, les gens qui arrivent de pays pour venir s'établir au Québec connaissent déjà le notariat, d'où on s'est sentis encore une fois interpellés par l'invitation de Mme la ministre.

Notre intervention va avoir deux volets: un premier où nous allons répondre aux demandes relatives au document de consultation, et dans un second volet les actions que nous proposons.

**(18 h 20)**

Je reviens rapidement sur les orientations. Effectivement, nous appuyons l'exigence d'une connaissance fonctionnelle de la langue française. Pour juste vous donner un exemple, tout récemment, au printemps dernier, nous avons malheureusement dû bloquer l'admission de candidats au notariat qui avaient par ailleurs fait leur parcours universitaire ici, au Québec, et qui n'étaient incapables de formuler un minimum cohérent d'opinions juridiques. Le cas était, dans le cadre de leur évaluation, soumis à répondre à un client. Ils avaient un problème dans un examen de titre, et il fallait qu'ils donnent, donc... qu'ils expliquent au client quels étaient les problèmes rencontrés. Absolument incompréhensible. On a demandé à ces candidats-là, qui se sont prêtés de bonne grâce, à subir un autre examen, et malheureusement l'examen a dit que la connaissance était à ce point minimale qu'elle interdisait un contact professionnel le moindrement productif. Alors, vous imaginez le drame que ça a représenté pour ces gens-là.

J'en parle ici parce que, pour nous, évidemment, on comprend qu'on est dans une société francophone et on y tient. Ça ne veut pas dire qu'on rejette les autres langues, et particulièrement l'anglais, qui nous entourent, mais on veut bien que les professionnels, particulièrement ceux qui ont à rédiger des contrats et à rencontrer le public, soient capables de servir. Alors, je vous fais grâce du débat que ça a occasionné chez nous, mais vous voyez que donc, quand on parle d'une connaissance fonctionnelle du français, ce n'est pas juste dans les nuages, c'est vraiment du concret.

Les moins de 35 ans, un contingent de 60 %, 75 %, on trouve également que c'est tout à fait approprié. Je ne vous ferai pas perdre votre temps de répéter ce que tout le monde a dit. On fait nôtre vraiment les raisons du document. Effectivement, c'est une société qui vieillit, donc on a besoin d'un apport jeune. On sait que ce n'est peut-être pas actuellement notre taux de natalité qui nous aide à cet égard, donc il faut être accueillant à ce niveau-là. Je pense que tout le monde comprend bien ça et que les immigrants, pour une bonne partie... Le document propose 65 %. Nous adhérons à ce seuil pour un apport économique. Et déjà les notaires qui sont près des entrepreneurs, particulièrement en région, sont prêts à jouer un rôle pour intégrer les immigrants entrepreneurs. Déjà, moi personnellement, dans ma pratique, je suis dans le West Island depuis des années et je suis vraiment en immersion dans diverses communautés culturelles, pour toutes sortes d'actions économiques personnelles. Donc, je suis dans ce contexte et depuis longtemps, et on sait combien les gens qui sont entrepreneurs, qui sont dans le petit commerce, qui sont dans les petites entreprises ont besoin d'être accompagnés lorsqu'ils arrivent ici et décident de passer à l'action dans le domaine de l'entreprise.

Alors, voilà donc pour les grandes orientations sur lesquelles on nous demandait notre opinion. Maintenant, au niveau des actions proposées, accompagnement, conseil et information, ça, évidemment, fait un lien avec les propos que je tenais il y a quelques minutes. Les gens qui arrivent ici ne connaissent peu de chose, et le quotidien de la vie, c'est ce qui les intéresse. On aura un témoignage tantôt. J'ai posé la question à Me Barreda, je lui ai dit: Quand vous êtes arrivée, est-ce que vous saviez, par exemple, pour louer un logement, comment ça fonctionne? Est-ce que vous saviez le système bancaire? Elle vous donnera les réponses tantôt. Mais, tu sais, c'est de l'a b c, mais, pour fonctionner dans une société, pour se sentir accueilli, c'est des questions qui sont importantes.

Alors donc, on propose d'accueillir, en collaboration avec le ministère, d'accueillir les immigrants, de leur fournir cette information -- la chambre d'ailleurs va mettre au point une certaine documentation qui pourra être même utilisée dans les délégations du Québec à l'étranger -- donc de fournir à la fois un soutien documentaire, mais aussi est prête à déléguer des notaires à des ateliers d'information aussi près que possible de la date d'arrivée des immigrants, pour effectivement leur donner l'information sur la vie quotidienne ici, leurs droits, etc., entre autres que, bien, au niveau patrimonial, bien c'est l'égalité ici. Ça, il faut comprendre ça, là, parce que, dans notre pratique, quand on est en milieu multiethnique, on s'aperçoit que, lorsqu'on demande de voir la conjointe pour signer certains documents, parce que notre Code civil et notre droit l'exigent, ce n'est pas toujours facile, et on voit qu'il y a un mur d'incompréhension assez important. Donc, on voit qu'au départ ces choses-là devraient être mises au clair et on pense qu'à l'accueil le plus tôt, le mieux. Donc, voilà.

Maintenant, on sait qu'un des problèmes pour un certain nombre d'immigrants, c'est la reconnaissance de leurs documents. Souvent, ils ont quitté leur pays, ne peuvent pas avoir un double de leurs certificats de naissance et d'autres documents de l'état civil. Lorsqu'ils arrivent ici, évidemment, on leur demande leurs documents, et ils s'y accrochent, et ne le donnent pas. Par exemple, le Code civil, notre nouveau Code civil prévoit que le Directeur de l'état civil peut recevoir l'information et l'inscrire dans notre registre de l'état civil à partir de documents qui émanent d'un pays étranger, que lui fournit l'immigrant. Alors, je lui ai posé récemment la question, évidemment à son prédécesseur, parce que, là, il y en a un qui vient d'entrer en fonction il y a quelques semaines, mais, son prédécesseur, je lui ai posé la question au printemps dernier, au moment où on travaillait, là, pour le mémoire, et je lui ai dit: Combien vous recevez de ces documents par année? Oh! il dit, à peu près 100 à 150 par mois, au total peut-être 2 000. Mais, j'ai dit, on a à peu près 50 000 immigrants. Où sont les 48 000 autres? Bien, il dit, ils ne veulent pas nous les donner, les documents. Ah! Problème. Pourquoi? Parce que souvent c'est la seule copie qu'ils ont et ils y tiennent beaucoup.

Alors, on propose dans notre document, effectivement, d'utiliser notre statut d'officiers publics pour faire une copie que nous pourrions transmettre au Directeur de l'état civil. On la vidimerait et à ce moment-là on permettrait à l'immigrant de conserver sa seule et unique copie. Bien souvent les registres sont détruits, dans le pays où il a quitté, ou, pour des raisons politiques, il est impossible pour cet immigrant d'avoir copie de ses documents. Également, par exemple, et là ça ne touche pas l'état civil, mais pour d'autres documents, par exemple les diplômes universitaires, etc., donc il existe ici, dans notre droit, chose qui n'est absolument pas coûteuse, qui ne demande pas de modification législative, qui s'appelle l'acte des dépôts auprès d'un notaire, où effectivement on pourra consigner, et là c'est conservé... D'ailleurs, on sait qu'on peut retrouver des actes notariés qui datent de 300 ou 350 ans ici, au Québec. Donc, on voit qu'il y a une conservation éprouvée et on peut ainsi offrir à ces personnes qui immigrent au Québec de pouvoir avoir une sécurité quant à des documents qui sont de prime importance pour eux.

Je reviens au Directeur de l'état civil parce que c'est vraiment un aspect qu'on a trouvé intéressant, au départ. On ne pensait pas que le problème pouvait avoir cette dimension-là, mais le directeur me disait que les problèmes, par exemple dans l'inscription des noms... aussi le fait qu'à partir des documents fédéraux, lorsqu'évidemment l'identité des personnes, particulièrement des femmes, sont faites à partir de leurs noms mariées, si elles arrivent d'un pays où elles étaient mariées, alors que ce n'est pas le nom à la naissance. Ici, au Québec, c'est le nom à la naissance. Bon, vous voyez le problème, différentes façons d'écrire, c'est un cauchemar. Alors, on pense que de favoriser l'inscription de ces documents-là auprès du Directeur de l'état civil... je pense que, là, on aiderait beaucoup l'organisation de l'État. Ce n'est pas flamboyant, tout ça, mais c'est éminemment concret, au jour le jour, pour ces gens-là. Alors donc, voilà.

Également, les notaires sont très présents en région. Et, à la différence de notre profession soeur, qu'on retrouve surtout autour des palais de justice, en région, les notaires sont vraiment éparpillés partout. On en a à Chibougamau, on en a dans les coins les plus reculés. Et ceci nous permet de dire qu'on pourra, d'une façon bien structurée et bien organisée, fournir l'information et accompagner les immigrants qui voudront aller en région et particulièrement ceux qui auront le goût d'entreprendre, d'avoir des petites entreprises, puisque les notaires en région sont très près des entrepreneurs. Et, comme on le sait, de toute façon, notre compétence dans ce domaine-là n'est plus à prouver.

Alors, M. le Président, je m'arrête là pour plutôt recevoir les questions. Je pense que c'est le but de l'exercice. Et je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Lambert. Merci de votre présentation. Mme la ministre, vous allez débuter.

**(18 h 30)**

Mme Weil: Alors, bonjour et bienvenue à la Chambre des notaires du Québec. Et, Me Lambert, que j'ai eu le plaisir de rencontrer à plusieurs occasions dans ma vie professionnelle, au fil des années, mais, il n'y a pas si longtemps, à titre de ministre de la Justice aussi, alors je suis très contente de vous revoir dans le cadre de cet exercice de planification de l'immigration, un exercice très, très important pour la société québécoise. Et je suis ravie de voir que la Chambre des notaires se penche sur cette question.

Et donc, moi, j'ai comme deux séries de questions. La première, je vais aller directement sur les orientations, parce que c'est vraiment pour vous entendre de vive voix, pour l'enregistrement et ceux qui nous écoutent, l'adhésion, d'après ce que je vois, à nos orientations. On va y aller un par un et ensuite peut-être voir comment le rôle... ou comment on pourraient s'arrimer, si on veut, le MICC, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et la Chambre des notaires, voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour atteindre les objectifs que vous visez. Puis je les vois de trois ordre, mais on y reviendra.

Alors, vous, vous êtes d'accord évidemment, d'après votre mémoire, mais peut-être vous entendre là-dessus, «maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions». Vous avez parlé de l'importance de la pérennité du français. Donc, vous êtes d'accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Particulièrement, voyez-vous, parce que l'article 35 de notre charte québécoise nous dit qu'un étudiant qui gradue d'universités du Québec est réputé connaître le français. Et c'est là, l'écueil, ce n'est pas vrai. Alors, les cas que je vous ai expliqués, c'est des gens, là, qui ont fait le cursus complet, là. Ils ont le bac ou la licence en droit, plus ils ont fait une année additionnelle, et, blang, on bloque, même pas capable d'avoir le français fonctionnel. Donc, ça veut dire qu'il ne faut pas juste s'imaginer qu'ils vont peut-être l'apprendre, mais il faut peut-être aussi s'assurer que la connaissance est là au moment où ils arrivent, du moins qu'il y en ait un contingent important.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Pour intégrer l'ordre, c'est-à-dire pour passer les examens, c'est dans ce sens-là?

M. Lambert (Jean): Bien, il faut avoir une connaissance fonctionnelle du français. Il faut être capable... Parce que le client qui se présente chez un notaire a un problème. Il a droit à comprendre l'explication qu'on va lui donner dans sa langue. Et, pour le moment, je pense qu'il est important que ça soit fait au moins en français, minimum. Ça peut être fait dans une autre langue aussi si c'est la langue du client, mais, si le client est francophone, il faut qu'il puisse comprendre. C'est comme si, moi, je m'installais à Toronto comme «lawyer» puis je mettrais à la porte «French only». Ça n'a aucun bon sens. Bien, c'est un peu ça, là, qu'on avait comme cas, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Juste pour vous dire à ce sujet, parce qu'on va faire appel à vous, il y a un grand chantier de travail qui s'en vient entre le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles avec l'Office de la langue française, justement pour travailler avec les ordres professionnels afin d'avoir des cours, et on va vraiment demander l'aide des ordres professionnels dans ce grand chantier de travail, et de revoir aussi les examens. Et donc c'est dans les prochains mois. On fera appel à vous pour regarder cette question-là. Peut-être juste parce qu'on est sur ce sujet, est-ce que vous voyez beaucoup de gens issus de l'immigration qui sont intéressés à des études en notariat?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): S'il y en a beaucoup?

Mme Weil: D'étudiants issus de l'immigration qui s'intéressent à ce domaine.

M. Lambert (Jean): On a eu 26 demandes, tout récemment, qui ont toutes été acceptées, de reconnaissance d'équivalence, et tout ça. Et on a répertorié -- Me Watrobski peut-être pourrait me donner les chiffres exacts -- on a inventorié le nombre de notaires que nous avons actuellement qui sont d'origine de différentes langues, et on a identifié 18 langues différentes, pour un total de 75 notaires.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Juste par curiosité, est-ce qu'ils viennent de pays où on trouve des notaires, donc c'est une profession qu'ils connaissent par ailleurs, ou est-ce qu'ils ont découvert ça en arrivant ici?

M. Lambert (Jean): Non, on a des... Peut-être maître...

Le Président (M. Bernier): Me Parent, si vous voulez...

M. Lambert (Jean): ...Watrobski. Oui, allez-y.

Mme Watrobski (Sabina): C'est à l'annexe 3 du mémoire. Au tableau de l'ordre, on a répertorié les langues qu'on nous a déclaré que les notaires connaissaient. Donc, si vous voulez en prendre connaissance... Et, oui, la majorité de ces pays connaissent le notariat: l'Allemagne, la Roumanie, la Russie, l'Ukraine, le Vietnam, l'Espagne. Donc, ce n'est que quelques-uns que je nomme, là, pays, mais, oui, ils connaissent le notariat. Et, je pense, c'est une des forces pourquoi le notariat peut être présent à l'accueil de ces personnes. C'est qu'elles connaissent c'est quoi, le notariat, donc ce n'est pas étranger et ça ne leur fait pas nécessairement peur comme pourrait leur faire peur un avocat que... Eux, ils ont vu les séries américaines, donc le conflit quand l'avocat est présent. Le notaire est le juriste de l'entente. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, la Chambre des notaires pourrait jouer un rôle important pour, comment dire, développer le cours de français qui devrait être donné pour s'assurer que ces personnes-là puissent éventuellement passer le test, qui sera revu aussi.

M. Lambert (Jean): On a déjà sensibilisé les universités. On est en discussion, effectivement, parce qu'on a dit: Écoutez, là, s'il fallait qu'on aille sur la place publique avec une affaire comme ça, vous avez l'air de quoi, là, alors que l'article 35 dit: L'étudiant est réputé connaître son français, puis on l'a, puis on le bloque? Alors, ce n'est pas drôle pour le jeune, mais, tu sais, je veux dire, socialement, là, il y a comme un problème. Alors, j'ai connu beaucoup d'ouverture. Alors, effectivement, on sera là pour collaborer.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: La prochaine orientation, évidemment, va un peu dans le même sens de niveau de connaissance, mais c'est en amont, c'est avant la sélection. C'est qu'on veut augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats. Parce qu'évidemment le constat qu'on fait, dans le document de consultation, c'est que les gens peuvent dire qu'ils connaissent le français, mais ce n'est peut-être pas au niveau requis pour intégrer le marché de l'emploi. Donc, nous, on propose, pour la première fois dans nos orientations, d'aller plus loin. Vous, vous adhérez à cette orientation? D'accord.

Ensuite, pour l'orientation qui est de maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans, là aussi, donc, vous êtes d'accord de maintenir une population jeune. Vous êtes d'accord avec cette orientation?

M. Lambert (Jean): Absolument.

Mme Weil: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Simplement répondre, pour fins d'enregistrement, parce que le signe de tête ne va pas à l'enregistrement. C'est sur les galées.

M. Lambert (Jean): Parfait. Ça va. Alors, vous allez avoir la réponse.

Le Président (M. Bernier): Moi, je vous comprends, là, mais il faut le dire.

Mme Weil: Et, le prochain, je pense que vous allez le trouver très, très intéressant, parce que je vois votre adhésion, mais: «Maintenir annuellement à un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions.»

M. Lambert (Jean): Tout à fait.

Mme Weil: Là, je vous amène donc... Parce que je ne sais pas si vous vous êtes prononcés. C'est le volume, hein? Nous, on propose de stabiliser à 50 000, parce qu'on était vraiment en croissance, ces dernières années, jusqu'à 54 500, je crois bien, en 2010. Là, l'expression qu'on utilise, c'est de stabiliser.

Maintenant, les gens... Je vois beaucoup de journalistes, d'articles, là. Il y a un peu de confusion sur comment on réussit... Ce n'est pas un robinet, là, l'immigration. Les gens ont l'impression qu'on ferme le robinet, on l'ouvre, puis soudainement il y a une chute. Il y a des gens qui sont déjà en processus, alors donc on voit au fil des années qu'on arrive à 50 000 à la fin du processus de planification. Donc, il y aurait une légère décroissance jusqu'à arriver à 50 000. Jusqu'à date, c'est vraiment la grande majorité des intervenants qui utilisent des mots comme «prudent», etc.

Mais, moi, ce que je dis par ailleurs, c'est que ça répond à nos besoins. C'est ça qui est important. C'est un exercice qui est très pointu, quand même. C'est avec des données de l'Institut de statistique du Québec et les données d'Emploi-Québec sur les besoins du marché de l'emploi, des besoins démographiques mais moins au niveau de contrer le vieillissement, parce que c'est vraiment à la marge, mais plus les gens qui sont en mesure de travailler. Pression énorme, on l'entend beaucoup de tous, tous les employeurs et les représentants des employeurs, en région aussi beaucoup, et donc une pénurie de main-d'oeuvre qui s'en vient, et c'est à peu près 15 % de cette... on parle de rareté de main-d'oeuvre, qui sera comblée par l'immigration.

Alors, est-ce que, vous, vous êtes capables de vous prononcer sur ce que vous voyez, si vous êtes d'accord avec cette orientation ou est-ce que c'est...

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Je ne pourrais pas donner une opinion de l'organisme que je représente. Ce n'est pas dans nos compétences. Je vous donnerais tout simplement une opinion qui est citoyenne, alors la mienne ne vaut pas plus que toutes les autres.

Mme Weil: Comme citoyen, vous êtes d'accord?

Pour ce qui est du reste, donc, c'est de voir un peu... Moi, je vois ça un peu à trois niveaux. Donc, il y a toute la complexité des documents et la validation de ces documents qui viennent de l'étranger. Il y a aussi l'intégration des professionnels, éventuellement, à la profession, de personnes issues de l'immigration. Il y a aussi les services qui pourraient être rendus à ces immigrants qui ont besoin de connaître... J'ai trouvé intéressant celui sur les entreprises, les entrepreneurs.

Et je voulais... J'essaie de voir. Vous avez une orientation qui parlait de comment aider ces entrepreneurs. Comment vous verrez une collaboration avec le gouvernement? Vous savez, le ministère du Développement économique va bientôt déposer un plan pour mousser, développer, inciter l'entrepreneurship, et il y a une dimension qui va s'adresser aux nouveaux arrivants. Comment vous verrez une relation avec mon ministère et la Chambre des notaires sur cette question de l'entrepreneurship?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

**(18 h 40)**

M. Lambert (Jean): Alors, Mme la ministre, on a un nombre important de notaires qui oeuvrent dans le domaine des entreprises du droit corporatif, dans la fiscalité, également, et la collaboration de la chambre avec votre ministère et à celui probablement du Développement économique va de soi. Les gens qui partent en affaires et surtout des gens qui arrivent de l'extérieur et qui ont connu un système juridique différent savent peu de chose du nôtre. Ils arrivent avec leur bonne volonté, probablement des connaissances techniques ou propres au secteur d'affaires où qu'ils se lancent, mais quelle est la formule juridique, quel est les aspects fiscaux, quel est les moyens de protéger le patrimoine qu'ils peuvent avoir et pas nécessairement tout mettre en jeu en ouvrant commerce ou ayant pignon sur rue pour leur industrie, c'est ça qu'ils ont besoin. Et il y a aujourd'hui une grande complexité. Par exemple, bon, quel genre d'entreprise, quel genre d'activité? Est-ce qu'il y a un volet de protection de l'environnement, bon, la protection d'un bail commercial, par exemple, etc.? C'est très, très, très multiple, et quelqu'un qui veut partir en affaires, même qui est né ici, c'est déjà compliqué, alors imaginez-vous quand on vient de l'extérieur. Donc, c'est pourquoi on propose un accompagnement précis. On va adapter une documentation tout à fait particulière aux gens. Et évidemment on veut le faire en collaboration avec le ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Alors, je ne sais pas, est-ce que vous avez eu des échanges? Est-ce que vous voulez... Bien, moi, je peux transmettre vos commentaires au ministère de... à mon collègue, finalement, parce que c'est très bientôt qu'il y aura un plan, un plan d'action qui sera déposé sur l'entrepreneurship, et, comme je vous dis, une dimension va toucher les immigrants. Alors, je pourrais transmettre...

Par ailleurs, vous parlez des cellules d'intervention régionale. Qu'est-ce que vous entendez par ces cellules d'intervention régionale pour transmettre de l'information aux personnes immigrantes? Ça semble mystérieux.

M. Lambert (Jean): Alors, je vais demander à Me Watrobski de vous répondre.

Le Président (M. Bernier): Me Watrobski.

Mme Watrobski (Sabina): Merci. Si on se réfère à notre mémoire, on a répertorié encore où se situent nos notaires sur le territoire québécois, à l'annexe 4 de notre mémoire, et on revient à dire: Bien, il y a des notaires partout au Québec. Bon, juste une des orientations du ministère, c'est de régionaliser l'immigration, et donc, si on veut régionaliser, on veut entourer ces personnes, les intégrer, leur montrer quel est le système juridique ici, quels sont leurs droits, leur expliquer tout ça. Si on veut faire des ateliers, des cellules d'atelier avec ces personnes, il y a des notaires partout au Québec. Donc, c'est là ce à quoi on référait. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. Vous voulez ajouter, Me Lambert?

M. Lambert (Jean): Oui, si vous me permettez de compléter, on est sensibles à cette question-là de la régionalisation, savez-vous, parce qu'on l'offre nous-mêmes. À Montréal, il y a beaucoup de notaires, Québec aussi, mais en région ils ont de la misère. Les études et les notaires qui sont à la veille de prendre... d'accrocher leurs plumes, là, et tout ça, là, ils ne sont pas capables, ils n'ont pas de relève. Alors, nous-mêmes, depuis quelques années, on a le problème d'essayer d'avoir des jeunes s'en aller en région. Alors, voyez-vous, donc, on est déjà dans cette dynamique-là à l'intérieur même de la profession chez nous. Alors, on ne se sent pas en terrain inconnu, là, quand on parle d'aider des nouveaux Québécois à s'intégrer et à venir en région, partir en affaires, et tout ça. Et il y a une très grande ouverture des notaires d'être prêts à donner du conseil, et tout ça, sous forme de clinique. Et même la chambre sera prête même à mettre un peu de ressources financières pour aider ces notaires-là pour qu'une première séance d'information, par exemple, puisse être gratuite pour ces gens-là, question de pouvoir savoir un peu comment s'orienter.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Je trouve ça très intéressant. Donc, vous pensez peut-être qu'on pourrait intéresser... Bien, parce que c'est vraiment une carrière intéressante pour les gens qui veulent être autonomes et en affaires mais dans un domaine très professionnel, en besoin partout en région, évidemment. On pourrait intéresser, donc, des gens à s'installer en région, qui prendraient la relève. Donc, c'est bien intéressant.

Je pense, pour conclure, c'est de dire que je pense qu'on a besoin de continuer à échanger avec les fonctionnaires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour voir plus précisément certains éléments que vous avez soulevés dans ce mémoire, pour voir en quoi on pourrait travailler ensemble ou en quoi on pourrait vous aider ou, vous, nous aider aussi avec l'immigration.

M. Lambert (Jean): Alors, vous pouvez être assurée de ça, Mme la ministre, parce que ce mémoire a fait l'objet d'une adoption par le grand conseil, donc les 24 membres autour de la table, donc avec une très large représentation, hors Québec et Montréal, de notaires autour de la table, et à ce moment-là... et c'était unanime. Donc, ici, là, je ne parle pas en mon nom, je parle vraiment au nom de la profession.

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Lambert. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je vous avouerai d'emblée que votre mémoire et votre intervention sont singuliers par rapport au profil moyen de ce qu'on reçoit et pas moins intéressants pour autant, même extrêmement intéressants parce qu'il y a une espèce d'arrimage de votre intervention à quelque chose de très concret, de très réel. Évidemment, on pense à la documentation très officielle, d'emblée, en haut de la pyramide, là où il y a peu de monde, de l'investisseur, de l'immigrant investisseur pour qui... Il arrive ici, il laisse derrière probablement pas rien, comme un certain nombre d'autres, il doit avoir laissé quelque chose derrière, quand même, mais il arrive ici avec des éléments dont la valeur, la validité, la véracité doivent être validées. C'est un champ d'intervention qui est d'une grande importance puisqu'on souhaite que ces gens-là viennent pour des raisons très pointues. Dans le cas de l'immigration économique, il y a évidemment toute la question des diplômes. Et je pense que n'importe quel citoyen qui arrive et qui ne veut même pas faire de copie de son document, justement parce que c'est précieux, puis il veut les garder, l'importance de ce document-là, comme nous en avons tous, c'est quelque chose qui demande une reconnaissance très spécifique, et c'est intéressant de pouvoir prendre ça sous cet angle-là.

Moi, j'ai peu de questions. Je souligne l'oeuvre utile que vous faites, parce que, lorsqu'on parle, on a tendance à cibler précisément sur un certain nombre d'éléments, de cours, de mesures. Dans la panoplie de ce à quoi on fait appel pour que les gens qui arrivent ici se sentent accueillis et vivent une intégration harmonieuse, il y a notamment des interventions précises comme celles que vous suggérez, des accompagnements comme ceux que vous suggérez, une régionalisation comme ce que vous suggérez, où vous proposez d'accompagner, et je trouve ça utile et très louable.

Ma question va être beaucoup plus terre à terre. D'ailleurs, Mme la ministre a posé un certain nombre de questions qui amènent des précisions, puis, à un moment donné, j'aurais beau vouloir redemander la même chose... On va se l'épargner à tous, mais c'était fort intéressant. Votre pratique à vous, là -- vous allez voir, on revient terre à terre -- votre pratique à vous est dans l'Ouest-de-l'Île. Vous comprendrez qu'il y a des choses qui se quantifient puis il y a des choses qui se qualifient parce qu'on ne peut pas coller un chiffre dessus. Vous rencontrez donc des gens qui arrivent ici avec leurs trésors en papier. Combien de ces gens-là sont à la base un peu francisés, en ratio? Est-ce que c'est fréquent ou est-ce qu'à peu près aucun ne l'est? Ils veulent bien, mais dans les faits ils ne sont pas encore rendus là dans leurs démarches, d'autant plus que vous n'êtes pas dans le secteur le plus francisé de la région de Montréal. Est-ce que, vous, votre première impression, c'est qu'on est loin du compte, en termes de francisation, ou qu'il y a une capacité, une volonté ou une ouverture chez les gens qui arrivent?

M. Lambert (Jean): Regardez, moi, je suis sur...

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Excusez-moi, M. le Président. Moi, je suis sur cette patinoire depuis 42 ans, alors je peux donc avoir un peu de recul, pouvoir dire que, bon, il y a une trentaine d'années, c'était clair que c'était l'anglais, point. Aujourd'hui, je dois dire qu'il y a du progrès. Mais, ceci étant dit, et là c'est aussi une opinion qui est personnelle, là, j'aimerais que ça soit bien saisi comme tel, mais on sent que c'est difficile. On sent que c'est difficile. Le français est assez minimal, la plupart du temps, et on sent que c'est un... Parce qu'on parle de gens d'affaires, entre autres, là. C'est un français pour être capable de commercer un peu avec une clientèle qui est importante, quand même, parce que, les francophones, dans le West Island, il y en a quand même un nombre important, mais on sent que ce n'est certainement pas le français qui est la langue du téléviseur à la maison, puis ce n'est pas la langue... C'est soit leurs langues d'origine ou l'anglais, et probablement l'anglais, c'est ça, alors à cause probablement du lieu géographique que...

Ceci étant dit, c'est vrai pour un certain nombre, là, je dirais. Par exemple, je pense à l'immigration pakistanaise, hindoue, bon, cette région-là de l'Asie. Par contre, d'autres, chez les Asiatiques, le français, c'est surprenant, c'est beaucoup plus courant qu'on pense. Évidemment, si on regarde du côté du Maghreb, et tout ça, les Libanais, ça, il n'y a pas de problème, c'est vraiment du français, là. Algériens, et tout ça, Marocains, il n'y a pas de problème, c'est vraiment français. Alors, ça, il n'y a pas de discussion. Et il y en a aussi dans le West Island. Je ne sais pas si ça a répondu à votre question.

**(18 h 50)**

M. Blanchet: Oui, ça répond très, très, bien. J'aurais une déclinaison de deux autres questions. Peut-être que vous ne le savez pas, là, puis c'est bien correct, mais les gens que vous rencontrez forcément placent une certaine confiance en vous, vous parlent. Vous êtes une des personnes d'ici à qui ils vont parler parce qu'ils ont besoin d'un service puis justement d'une confiance. Est-ce que c'est une surprise pour eux que d'arriver ici et d'avoir cette espèce de suggestion d'apprendre le français ou ils le savaient avant de venir que ça ferait partie des paramètres?

M. Lambert (Jean): Je dirais que maintenant ils le savent.

M. Blanchet: Maintenant, ils le savent?

M. Lambert (Jean): Ah oui! ils le savent.

M. Blanchet: Et est-ce que c'est accepté de bonne grâce...

M. Lambert (Jean): Mais, entre le savoir puis le pratiquer, c'est peut-être deux...

M. Blanchet: C'est accepté de bonne grâce ou...

M. Lambert (Jean): Je ne sens pas qu'il y a de l'agressivité. Je sens plutôt la difficulté chez eux. Il semblerait que notre langue... D'abord, premièrement, sans doute ont-ils appris l'anglais déjà dans leurs pays d'origine, pour toutes sortes de raisons, avant de décider de s'en venir ici. C'est la langue du Canada dominante, là, on ne se le cachera pas. Alors, ils arrivent ici, oui, ils ne sont pas agressifs à notre égard. Franchement, ça, j'avais cette agressivité-là il y a une trentaine d'années, là, dans des stationnements, ou dans certains restaurants, ou d'autre chose, où, dans le fond, on me reprochait presque de vouloir parler français, mais c'est vraiment loin, ça. Ça, on n'a plus cette agressivité-là. Mais c'est qu'ils ont une langue avec laquelle ils fonctionnent très bien dans le pays, puis, pour eux, c'est une difficulté de maîtriser une autre langue, qui... D'ailleurs, à certains égards, on le sait, c'est même difficile pour nous. Alors donc, je pense que c'est plutôt à ce niveau-là. Mais il n'y a pas d'agressivité, ils ne sont pas choqués, ils sont très ouverts. Même, généralement, ils vont... Parce que souvent, dans nos dossiers d'affaires, on va parler anglais. Bon, c'est la réalité des choses, c'est la langue du client chez nous. Mais ils vont être gentils, à l'occasion ils vont nous donner des phrases en français, ils vont nous faire les civilités en français, ils montrent que, dans le fond, ils nous respectent. Ça, c'est un très gros changement d'avec il y a une trentaine d'années. Ça, c'est net.

M. Blanchet: Quand ils reviennent, deux ans plus tard, sentez-vous une évolution dans leur maîtrise ou leur volonté de maîtriser le français?

M. Lambert (Jean): ...pas passer un examen de français pour...

M. Blanchet: Non, mais intuitivement.

M. Lambert (Jean): Oui, je comprends. Bien, probablement, peut-être... Est-ce que je suis -- puis là je parle personnel, hein, personnellement, là -- bon, est-ce que je suis fautif, comme professionnel, sachant... j'ai le dossier, je connais le client, de spontanément lui parler anglais? Peut-être. Donc, c'est sûr qu'on s'enligne en anglais, dans ce cas-là. Peut-être que je suis plus émotif dans...

M. Blanchet: Je pense qu'il ne faut jamais trop, trop individualiser ce genre d'observation là. On est porté par une vague, un courant, un état des choses dans une communauté donnée. Écoutez, malgré et avec mes orientations politiques, je me suis déjà surpris à répondre en anglais à un commerçant qui me parlait en anglais sur la rue Saint-Denis, à Montréal. J'ai fait: Hé! qu'est-ce que c'est que je fais là, moi? Et donc, bien... Bon. On vit dans un monde qu'on essaie d'améliorer. Cela dit... Et d'ailleurs c'est vraiment une perception intuitive que je cherche parce qu'y compris pour eux je ne suis pas du tout en mode reproche. Je pense que c'est comme société, comme groupe que nous devons avoir des comportements positifs.

M. Lambert (Jean): Mais je dois vous dire -- parce que c'est important que je l'ajoute, parce que je vous écoutais, puis ça me fait penser -- je dois vous dire qu'assez souvent ils sont fiers de me dire que leurs enfants sont à l'école française, où ils apprennent le français. Et j'avais, entre autres, des locataires, des Pakistanais qui ne parlaient pas un mot français. Ils s'en excusaient chaque fois qu'ils me rencontraient. Mais leurs enfants me parlaient un français impeccable. Alors, tu sais, ce n'est pas... Effectivement, je pense que les immigrants aujourd'hui nous respectent en français. Ça ne veut pas dire que c'est facile pour eux, ça ne veut pas dire que spontanément ils vont nous parler en français, et surtout lorsqu'on touche des questions d'affaires, des questions de droits personnels, etc. Ils se sentent plus à l'aise dans cette langue-là pour comprendre.

M. Blanchet: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, allez-y, monsieur...

M. Lemay: Quelques questions rapides.

Le Président (M. Bernier): ...le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, maîtres au pluriel, n'est-ce pas, vous l'avez dit tout à l'heure, vous êtes ce qu'on appelle une corporation professionnelle soumise à la loi. Vous avez donné des chiffres tout à l'heure, là, en termes, si vous voulez, de reconnaissance de diplôme. Pouvez-vous les réitérer, les répéter, s'il vous plaît?

M. Lambert (Jean): Oui, je vous ai dit que cette année on a eu 26 demandes, oui, et on a reconnu les équivalences. Donc, ils n'ont pas été...

M. Lemay: Les 26 demandes ont été reconnues?

M. Lambert (Jean): Oui, mais, il faut comprendre, quand on reconnaît des équivalences, on peut... Et, si vous me permettez, je vais vous donner un exemple qui va nous aider peut-être à comprendre très facilement. Les mathématiques, quelle que soit la langue, un plus un, c'est deux, alors que, si on parle d'un logement ici, au Québec, et la réglementation sur un logement, ce n'est pas la même chose. Donc, on comprend que le droit est très particulier au territoire. Donc, on reconnaît certaines équivalences. Par exemple, on va reconnaître certains cours ou certaines disciplines en droit civil, par exemple, qui ont pu être apprises dans le pays d'origine, mais on va demander qu'il y ait aussi l'étude de points précis sur notre droit ici, parce qu'on va appliquer le droit d'ici et non pas d'ailleurs.

M. Lemay: C'était ma deuxième question, justement. Est-ce que, dans ces équivalences-là... Donc, les 26 ont été reconnus. J'imagine, effectivement, sur ces 26 là, une bonne proportion ont dû aller suivre un cours en droit du logement, par exemple, qui effectivement est différent d'un État à l'autre, d'une province à l'autre. Bon. Alors, est-ce que vous avez ça aussi dans... Parce qu'un des problèmes qui se posent et, on l'a vu tout à l'heure, qui se posent depuis longtemps, et à ma connaissance, à moins que je me trompe, ça n'a pas changé, le problème n'est pas nécessairement la formation des gens comme la possibilité, pour un médecin, pour un notaire, pour un avocat, pour un ingénieur, d'aller suivre des cours d'appoint. Les universités l'ont dit tantôt, là, ils demandent des sous, ils ne sont pas capables d'offrir des cours d'appoint. Donc, on dit à un médecin: Tu vas resuivre ta médecine au complet, parce que les universités sont incapables de donner, disons, un cours d'appoint à quelqu'un qui aurait eu sa médecine dans un autre pays. Alors, vous, sur les 26, est-ce que vous avez conseillé ou demandé à ces 26 là d'aller suivre des cours dans tel, tel, tel domaine de droit à l'université quelconque, là?

Le Président (M. Bernier): Me Watrobski.

M. Lambert (Jean): Alors, je vais passer la parole à Me Watrobski, mais cependant je vais vous faire une précision. Le cas de Me Barreda est un cas exceptionnel. C'est-à-dire qu'on n'a jamais de notaires étrangers qui s'en viennent ici. Pour deux raisons. La première, c'est que le statut de notaire dans tous les pays qui connaissent cette institution-là, c'est un statut détenant la puissance de l'État. Et même à l'intérieur de l'Union européenne il n'y a pas de mobilité chez les notaires. Il y en a chez les comptables, chez les avocats, tout ça, pas chez les notaires, à cause de ce statut-là. Et, deuxième raison, c'est que dans la plupart des pays le statut de notaire est un statut de haut niveau. Donc, ils n'ont pas, ils ne sentent pas le besoin... Je n'ai pas vu, moi, un seul notaire français, ou algérien, ou marocain, puis j'en connais plusieurs, qui ont le goût de s'en venir au Québec. Par contre, le cas de Me Barreda, c'est un peu exceptionnel, elle quittait Cuba. D'ailleurs, je ne sais pas si vous pouvez lui poser la question, elle pourrait vous donner une réponse peut-être appropriée. Donc, pour répondre à votre question, tous les autres, c'est qu'ils ont fait un cours de droit, dans leurs pays, qu'ils n'ont pas complété parce que faute de moyens, pour un contexte politique ou économique, ils ont dû quitter. Mais le droit continuait à être le chemin de leur vocation professionnelle, et, en choisissant le notariat, ils viennent compléter. Donc, c'est certain qu'on leur donne un profil d'éléments à compléter. Mais je vais demander à Me Watrobski de compléter.

M. Lemay: Un profil personnalisé à chacun des...

M. Lambert (Jean): Oui, oui. Allez-y.

Le Président (M. Bernier): Me Watrobski.

**(19 heures)**

Mme Watrobski (Sabina): Bien, d'abord, on a un règlement sur la reconnaissance, bon... le Règlement sur les conditions et les modalités de délivrance du permis de la Chambre des notaires, et à l'intérieur de ce règlement il y a des dispositions pour cadrer les équivalences. Ce qu'on va regarder et ce qu'on va reconnaître, c'est le diplôme de premier cycle en droit, donc la licence en droit. On va regarder le candidat, on va regarder ses documents, ses plans de cours, son cheminement, son stage et on va attribuer un certain nombre de crédits par rapport à un bac au Québec, un bac en droit, une licence en droit, qui se situe entre 93 et 105 crédits. Donc, on va dire au candidat: Voici, on a évalué ton dossier. Et la personne aura 52, 53, 60... un maximum... On s'est rendu jusqu'à un 60 crédits, donc 60 crédits sur 93 à 105, selon les universités. Et on va lui dire: Vous devez suivre tel cours, tel cours, tel cours. Et la personne repart. Et un certain nombre d'années plus tard, parce que c'est selon les disponibilités des cours, les disponibilités dans les universités, elle revient deux, trois ans plus tard, elle a complété les critères qu'on lui avait demandés, les crédits. Et ensuite cette personne passe par ce qu'on appelle la quatrième année, le diplôme de droit notarial. Et là il n'y a pas d'équivalence, cette personne doit nécessairement le faire.

M. Lemay: Mais, dans le fond, le but de ma question n'était pas de vérifier si... Moi, je suis convaincu que vous avez l'expertise pour bien faire votre travail. C'est l'adéquation entre ce que vous demandez à la personne qui veut l'équivalent et l'offre dans les universités pour justement en arriver à dire que cette personne-là a effectivement... Alors, si vous dites: Dépendant de la disponibilité du temps... Et ce qu'on comprend, et les universités l'ont dit tout à l'heure, là, ils ne sont pas capables d'adapter leurs programmes aux exigences des professions qui exigent des cours... Vous comprenez ce que je veux dire, hein? Alors, vous, c'est vraiment bon, là, 26 sur 26. Je ne sais pas c'est combien d'années dont on parle, là, mais...

M. Lambert (Jean): ...Me Parent de compléter...

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): ...mais je peux vous dire qu'on n'a pas de récrimination, nous, là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Me Parent.

Mme Parent (Nathalie): M. le Président, donc, tout simplement en complément d'information, on n'a peut-être pas les mêmes problématiques des autres ordres professionnels. Et, pour votre information, Mme la ministre, vous êtes au courant, vous étiez au coeur du dossier, l'Entente Québec-France sur la mobilité et la reconnaissance des compétences professionnelles, sur les 46 ordres professionnels, le seul ordre qui n'est pas assujetti à l'entente, c'est les notaires du Québec et les notaires de la France, étant donné qu'il y a un processus complexe, en France, de délégation de pouvoirs et de l'État. Donc, notre réalité à nous, on n'a peut-être pas les mêmes problématiques que les autres ordres professionnels au sein du cursus universitaire, notre compréhension, c'est que les étudiants peuvent très bien s'intégrer au baccalauréat en droit pour certains cours de droit civil, notamment.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Toutes les professions sont différentes. Le problème n'est pas les professions. Le problème, c'est la capacité des immigrants de suivre des cours d'appoint pour retourner à la...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. Bernier): À la pratique.

M. Lemay: À la pratique, ultimement, merci. C'est ça, le problème. Et les universités sont venues nous le dire tantôt: On n'est pas capables d'adapter nos cours à des demandes spécifiques. Probablement pas en droit, ce n'est pas votre cas, mais en médecine, en ingénierie, je présume. Je n'ai pas eu le temps malheureusement de leur poser la question, mais ils sont venus nous le dire noir sur blanc.

Dernier point rapide, j'ai trouvé intéressante aussi votre proposition, si on peut appeler ça comme ça, au niveau de la documentation, l'importance de la documentation. Est-ce que vous avez eu vent, dans vos échanges avec le ministère ou d'autres ministères, de difficultés réelles avec... Parce que l'analyse d'un diplôme, l'analyse d'un état civil, d'un pays à l'autre, c'est différent. Vous donnez l'exemple, là, d'un, entre guillemets, faux diplôme, là, s'assurer que quelqu'un puisse s'assurer justement que ce diplôme-là vaut bien ce qu'il vaut. Alors, vous proposez ça. Est-ce que c'est parce que vous avez eu vent de difficultés au ministère ou ailleurs, là, ou des chambres de commerce, là, à trouver les moyens de faire les vérifications?

Le Président (M. Bernier): Me Lambert.

M. Lambert (Jean): Alors, il y a effectivement une certaine difficulté, dans certains milieux, de porter un jugement sur un document qu'on présente, par exemple un certificat universitaire, entre autres, ou d'une autre école technique ou de métiers. On a déjà une procédure avec les consulats pour la légalisation de documents ou reconnaissance de documents étrangers, soit partant du Québec pour l'étranger ou au retour. Lorsqu'on a travaillé notre mémoire, on a dit: Mais pourquoi qu'on n'utiliserait pas déjà cette expérience-là pour l'élargir et pouvoir permettre, à ce moment-là, d'assister ces gens-là où on peut questionner un diplôme? Bon, je donnais tantôt le Directeur de l'état civil, qui peut peut-être, lui aussi, refuser qu'on lui présente... En lui présentant un document, il dit: Hum! j'ai un doute. Alors là, on propose dans notre document justement de pouvoir, à ce moment-là, assister la personne pour étayer un dossier, pour qu'on puisse le faire reconnaître par le tribunal puis essayer de faire ça aussi d'une façon aussi déjudiciarisée que possible. Alors, même principe, si vous voulez, au niveau de d'autres types de documents, où là on ne touche pas à l'état civil mais où le document a son importance pour l'évolution de l'individu émigrant dans notre société, et, entre autres, ses documents relatifs à son dossier académique. Alors, on pense, à ce moment-là, on peut établir...

Et d'autant plus, avec l'Union internationale, on est en train de mettre sur pied une association mutuelle de notaires dans différents pays, justement pour pouvoir nous assister lorsque les gens ici ont des problèmes avec des biens ou des documents qu'ils ont dans leurs pays d'origine et vice versa. Alors, actuellement, pour le président français, qui est rentré en fonction à Marrakech au mois de septembre dernier, c'est un de ses dossiers majeurs dans lequel on est très proches de lui dans la collaboration. Donc, encore une fois, on voit qu'on a des expériences passées et on a réalisé qu'on peut aller plus loin. On a déjà une connaissance de base sur laquelle bâtir.

Et, si vous me permettez, à la fin, M. le Président, si vous n'y voyez pas d'objection, on aurait une carte ici qui démontre justement où le notariat est présent dans le monde et notre réseau avec lequel on fonctionne. Alors donc, ça peut permettre aux membres de voir la réalité en arrière.

Le Président (M. Bernier): J'accepte le dépôt de votre document. Il sera disponible au greffe de la commission. Donc, la Chambre des notaires du Québec, Me Lambert, Me Parent, Me Watrobski, Mme Barreda, merci de votre participation à cette commission parlementaire. Ça a été très, très intéressant.

Donc, compte tenu que nous avons terminé les auditions qui étaient prévues pour aujourd'hui, la commission ajourne ses travaux au jeudi 15 septembre 2011, à 9 h 30, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bonne fin de soirée à tous.

(Fin de la séance à 19 h 7)

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