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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 15 septembre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultation générale et auditions publiques sur le document de consultation intitulé « La planification de l’immigration au Québec pour la période 2012-2015 »


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blanchet (Drummond), le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce matin, lors de nos auditions, nous aurons l'occasion de recevoir, en premier lieu, Montréal International, par la suite le Barreau du Québec, la Fédération étudiante universitaire du Québec. Donc, avant de débuter, je souhaite bon matin à tous les parlementaires, à tous les participants à cette commission parlementaire.

Document déposé

J'accepte le dépôt d'un tableau qui m'a été remis par Montréal International. Donc, celui-ci sera distribué à tous les parlementaires et il sera disponible également sur le site... sur le greffe de la Commission des relations avec les citoyens.

Donc, M. Jacques St-Laurent, M. André Chabot, M. Martin Goulet, bienvenue à cette commission. Je vous donne la parole pour une quinzaine de minutes pour votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. M. St-Laurent.

Auditions (suite)

Montréal International (MI)

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Alors, je me présente, Jacques St-Laurent, président-directeur général de Montréal International. M'accompagnent aujourd'hui M. Martin Goulet, directeur de la mobilité internationale, et M. André Chabot, directeur du développement stratégique.

Je suis très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de prendre la parole devant vous pour vous présenter, d'une part, les problématiques abordées dans le mémoire que Montréal International a déposé dans le cadre de cette consultation et aussi, bien sûr, les recommandations qui en découlent.

Montréal International, qui célèbre en 2011 son 15e anniversaire, est une agence de promotion des investissements. C'est ce qu'on appelle dans le milieu une API. Le Grand Montréal n'est pas la seule région métropolitaine qui peut compter sur une telle organisation. En effet, la plupart des métropoles et des villes-régions de la planète disposent de telles agences, car l'attraction d'investissements directs étrangers, l'attraction de talents est essentielle pour leur compétitivité, leur croissance, leur richesse et donc leur avenir.

Depuis 1996, Montréal International a contribué, avec l'aide évidemment de ses partenaires nationaux et locaux, à l'attraction de plus de 500 projets d'investissement étrangers, totalisant plus de 8 milliards de dollars et 45 000 emplois, et à l'installation, dans la métropole, de 34 organisations internationales. Vous connaissez sans doute l'Institut de la statistique de l'UNESCO, l'Agence mondiale antidopage et l'International Design Alliance.

**(9 h 40)**

L'apport de Montréal International au renforcement du bassin de main-d'oeuvre qualifiée de la région métropolitaine est également considérable, puisque nous avons facilité, à ce jour, l'établissement de près de 5 500 travailleurs étrangers stratégiques et aidé plus de 1 000 entreprises dans le cadre de leurs activités de recrutement international.

En 2007, nous avions soumis un mémoire, lors de la consultation publique précédente, sur la planification de l'immigration. Je souhaite d'ailleurs saluer la mise en oeuvre des recommandations faites à l'époque. Je pense notamment à la participation des entreprises à des missions de recrutement international, à la mise en place du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, à la campagne de promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs temporaires et à la soixantaine d'accords passés avec la France sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Incontestablement, beaucoup de travail a été réalisé durant ces quatre années. Nous sommes confiants que le Québec va poursuivre sur cette lancée pour réussir à faire de notre immigration un véritable levier de développement économique.

J'aimerais mentionner, d'entrée de jeu, que le mémoire que nous déposons aujourd'hui a été inspiré, d'une part, de notre expérience dans le domaine de l'attraction, l'accueil et la rétention du talent stratégique et, d'autre part, de consultations que nous avons tenues avec une dizaine d'entreprises membres de Montréal International. Nos recommandations reflètent, à cet égard, l'essentiel des préoccupations des entreprises, qui portent sur l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée, la rétention de leurs travailleurs venus de l'étranger et le recours qu'elles ont au recrutement international.

Notre exposé, aujourd'hui, se concentrera sur les quatre points suivants:

Point 1: les besoins de main-d'oeuvre à court terme des entreprises du Grand Montréal;

Point 2: la course internationale à l'attraction de talents;

Point 3: le bassin de travailleurs temporaires présents dans la métropole; et

Point 4: la promotion de la résidence permanente auprès de ces travailleurs spécialisés.

Comme chacun le sait, les entreprises de plusieurs secteurs éprouvent des difficultés croissantes pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre à court terme, entre autres dans le domaine des technologies de l'information et des communications. Le déficit de main-d'oeuvre dans le Grand Montréal se chiffrerait, dans ce secteur, à 5 000 travailleurs par année au cours des cinq prochaines années.

D'autre part, selon les plus récentes données d'Emploi-Québec, près de 20 % des professions, dans la région métropolitaine de Montréal, offriraient des perspectives d'emploi favorables ou très favorables d'ici 2014. Évidemment, plusieurs de celles-ci sont liées aux secteurs de haute technologie, secteurs qui sont ciblés de façon particulière par Montréal International dans le cadre de ses activités.

Or, selon les données du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le Grand Montréal a connu, entre 2004 et 2009, une stagnation du nombre de diplômes universitaires et même une baisse des diplômes d'études collégiales associés, d'une manière ou d'une autre, à la haute technologie. Autrement dit, alors que certaines professions liées à la haute technologie présentent de bonnes perspectives d'emploi dans la région, les diplômés collégiaux et universitaires qui peuvent y accéder sont de moins en moins nombreux. La relève ne sera tout simplement pas au rendez-vous.

Ces besoins de main-d'oeuvre sont en quelque sorte confirmés par les entreprises participant aux missions de recrutement à l'étranger. Dans le cadre de la mission Journées Québec, organisée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles en mai 2011 à Paris et à Toulouse, 11 entreprises du Grand Montréal ont proposé plus de 300 postes dans des professions reliées à l'informatique, au génie civil et à l'aérospatial.

C'est en 2008 que le MICC, avec la collaboration de partenaires publics français, a mis sur pied la première de ses missions de recrutement. Ces événements ont gagné en notoriété et attirent maintenant, croyez-le ou non, plusieurs milliers de candidats. Montréal International a participé à certains d'entre eux en 2009 et en 2010. Et, avec le soutien du Conseil emploi métropole, Montréal International sera bientôt en mesure d'organiser des activités de recrutement sur d'autres territoires. Les missions de recrutement à l'étranger sont très productives, surtout quand de grandes entreprises s'y associent. La notoriété de ces grandes entreprises et le volume d'emplois qu'elles offrent favorisent la réussite de l'événement, bien sûr au bénéfice de l'ensemble des participants.

Alors, comme il est clair que les entreprises et les institutions devront recourir davantage au recrutement international pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre, notre première recommandation est que le MICC consacre plus de ressources à ce type d'activités.

Dans le même ordre d'idée, le Québec et sa métropole doivent s'efforcer de prendre pleinement part à la course à l'attraction de talents. Très souvent, la présence de talents constitue le facteur de localisation le plus déterminant dans les décisions d'investissement des entreprises de haute technologie. Une équation qui a d'ailleurs été soulignée ici par M. Michel Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Pour combler leurs besoins croissants en main-d'oeuvre qualifiée, de plus en plus de pays tentent de profiter de l'accroissement des flux mondiaux de travailleurs et d'étudiants étrangers. Ces pays commencent à se doter de moyens structurés pour attirer et retenir les talents stratégiques, preuve que la concurrence pour la main-d'oeuvre qualifiée est réellement devenue planétaire.

Comme chacun le sait, à partir de 2014, le Québec devrait faire face à un recul graduel de la population en âge de travailler, un déficit qu'il faudra compenser.

Alors que les activités de recrutement dont je faisais mention plus tôt visent à combler des besoins immédiats en main-d'oeuvre, l'attraction de talents stratégiques consiste plutôt, dans une vision à plus long terme, et ce premièrement, à cibler les types de talents les plus stratégiques pour une région donnée et, deuxièmement, à mettre en oeuvre les activités et les outils promotionnels pour favoriser leur attraction et leur rétention.

De plus en plus mobiles, les talents stratégiques sont convoités par un nombre grandissant de régions, ils ont donc l'embarras du choix. C'est si vrai qu'une étude américaine indique que 64 % des jeunes personnes éduquées choisissent aujourd'hui l'agglomération urbaine avant l'opportunité d'emploi, alors qu'il y a 15 ans 80 % choisissaient d'abord l'opportunité d'emploi. Cela signifie qu'il est capital pour le Grand Montréal de se positionner par des activités de promotion ciblées en tant que destination de premier choix auprès de ces talents stratégiques.

Nous avons récemment réalisé une étude de veille économique et de balisage avant... afin d'être en mesure d'orienter nos activités d'attraction. Cette étude visait à définir les différents types de talents stratégiques, à évaluer et déterminer la capacité d'attraction du Grand Montréal, à connaître les meilleures pratiques utilisées ailleurs et à proposer des recommandations quant aux actions à privilégier. Cette étude nous a permis évidemment de mieux caractériser ce que sont ces talents stratégiques à cibler, mais elle nous a aussi montré à quel point bon nombre de métropoles sont déjà très actives en matière d'attraction de talents.

Alors, compte tenu de la mobilité croissante des jeunes travailleurs qualifiés et des enseignements de l'étude que nous avons faite, Montréal International recommande que le MICC s'associe aux réflexions et aux efforts de promotion du Grand Montréal auprès des talents stratégiques et qu'il soutienne financièrement les acteurs de la région métropolitaine dans les années à venir.

Travailleurs temporaires, un bassin intérieur important. Dans les années à venir justement, le Québec devra se tourner vers une immigration de travailleurs qualifiés pour compenser la raréfaction de la main-d'oeuvre. Nous croyons qu'il est nécessaire d'offrir aux entreprises des outils qui leur permettront d'accélérer la venue des travailleurs étrangers qualifiés.

À l'heure actuelle, l'employeur québécois qui veut embaucher un travailleur étranger doit, dans certains cas, présenter une demande d'avis sur le marché du travail, un AMT, et une demande de certificat d'acceptation, le CAQ, en vue de l'obtention d'un permis de travail. Cette demande est traitée évidemment par le MICC et par Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

L'employeur qui se trouve dans cette situation doit alors démontrer qu'il a effectué les efforts de recrutement raisonnables afin d'embaucher un résident permanent ou un citoyen canadien. Or, on sait très bien que certains emplois ne peuvent tout simplement pas être comblés, faute de main-d'oeuvre locale qualifiée. Nous croyons donc qu'il est primordial d'établir et de publier une liste de professions à exempter de cette obligation et de traiter les demandes les concernant en priorité.

Je le disais à l'instant, le traitement des demandes d'AMT reçoit une analyse de la part des agents de Service Canada et du MICC. En 2009, les délais de traitement, dans la région de Montréal, étaient de quatre semaines. Aujourd'hui, c'est plus du double. Ces délais retardent la venue des travailleurs, affectent la compétitivité des entreprises et peuvent même compromettre certains projets.

**(9 h 50)**

Le 12 avril dernier, Mme la ministre, vous annonciez, avec votre collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Julie Boulet, le lancement de la plateforme Placement en ligne -- volet international. Cet outil permet de mettre en relation les candidats sélectionnés à l'extérieur du Québec avec des employeurs potentiels. La mesure est excellente. Félicitations! Mais la procédure doit malgré tout être accélérée. Certains candidats rencontrés lors de nos missions de recrutement, ayant déjà en main un certificat de sélection du Québec, restent longtemps en attente de l'obtention du statut de résident permanent, délivré par le gouvernement canadien, et l'employeur doit souvent entreprendre des démarches lourdes et complexes. Il en est de même pour l'employeur qui découvre, par le biais du Placement en ligne -- volet international, un candidat intéressant en attente de son visa. Certains services canadiens mettent plusieurs mois à étudier la demande de résidence permanente, voire plusieurs années.

Montréal International formule donc trois recommandations à cet effet: d'abord, que le MICC mette en oeuvre, le pus tôt possible, une procédure accélérée pour certaines professions; ensuite, qu'il entame des pourparlers avec Service Canada en vue d'obtenir que les délais de traitement des demandes des AMT soient ramenés à deux ou trois semaines maximum; et, enfin, que les candidats détenteurs d'un CSQ et d'une offre d'emploi authentique d'un employeur québécois puissent se faire délivrer un permis de travail temporaire sans passer par l'AMT.

Notre dernière recommandation touche la promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs temporaires déjà en emploi dans le Grand Montréal. Au 1er décembre 2010, plus de 26 000 travailleurs temporaires vivaient dans la région de Montréal comparativement à quelque 15 500 en 2006. Durant la même période, le nombre de travailleurs qualifiés des catégories O, A et B, c'est-à-dire les emplois de niveau technique, professionnel ou de gestion, a passé de près de 8 000 en 2006 à près de 10 000 en 2010. Nous croyons qu'il est important d'encourager ces travailleurs temporaires à déposer une demande de CSQ dans le but de devenir résidents permanents, puisqu'ils répondent déjà à un besoin, ils sont bien intégrés à notre société et parfois y ont même fondé une famille.

Le 14 février 2010, le MICC introduisait le Programme de l'expérience québécoise, le PEQ. MI se réjouit de son adoption, qui a eu pour effet de simplifier et d'accélérer la démarche d'obtention d'un CSQ pour les travailleurs temporaires. Il ne faut cependant pas oublier qu'une autre demande est nécessaire auprès des services d'immigration canadiens et que cette procédure demeure complexe.

Depuis 2009, Montréal International réalise des activités de promotion de la résidence permanente dans la région métropolitaine. Ces activités permettent aux travailleurs étrangers d'assister à des sessions d'information et de mieux comprendre les avantages de la résidence permanente mais aussi le processus qui y mène. De nombreux rappels, par courrier et par téléphone, sont ensuite logés auprès de ces travailleurs afin de nous assurer qu'ils déposent une demande de CSQ. L'équipe de mon collègue, ici, travaille très fort sur le suivi de ces dossiers-là, et ça paraît.

Voici quelques données relatives à ces activités de promotion. Elles démontrent que nos efforts communs...

Le Président (M. Bernier): Excusez-moi, M. St-Laurent. Je ne veux pas vous presser, mais 30 secondes.

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Alors, les statistiques relatives à ces activités de promotion: 1 500 travailleurs rencontrés, 1 255 qui ont déposé des demandes de résidence permanente, une masse salariale importante, au final 700 entreprises qui ont été aidées directement ou indirectement. Et d'ailleurs, pour faciliter la compréhension, j'ai déposé, séance tenante, un document qui vous permettra de suivre les statistiques suivantes: en 2009, le MICC avait reçu plus de 900 demandes de CSQ, en 2010 le nombre a grimpé à 1 400, atteignant, par le fait même, les cibles visées par le MICC, et ça, nous en sommes convaincus, grâce à la contribution de Montréal International.

Nous ajoutons donc la recommandation finale suivante: Considérant que les travailleurs temporaires en emploi au Québec constituent un bassin d'immigration intérieur que nous ne devons pas négliger et qu'ils apportent une solution aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs d'ici, Montréal International recommande que le MICC poursuive ses efforts de promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs étrangers en emploi dans la région métropolitaine de Montréal. Naturellement, tel que l'on sait précédemment, Montréal International lui offre son entière collaboration afin de poursuivre cette activité.

M. le Président, ceci conclut ma présentation. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bernier): C'est moi qui vous remercie, M. St-Laurent. Merci de votre présentation. Donc, sans plus tarder, je vais donner la parole à la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui, bonjour. Alors, bienvenue, M. St-Laurent, M. Chabot, M. Goulet. Écoutez, c'est vraiment intéressant de vous avoir ici parce qu'évidemment vous positionnez bien l'immigration et le défi de l'immigration pour le Québec. Et je voudrais vous entendre parler de cette course aux talents, parce qu'on voit qu'il y a d'autres voix qui s'élèvent qui ne semblent pas comprendre que le Québec doit maintenir son élan, doit demeurer compétitif, doit être coordonné, organisé -- et ce n'est pas une question d'ouvrir et fermer un robinet, il faut être dans la course -- et qu'on est en course et en compétition avec des juridictions un peu partout dans le monde, dont les provinces canadiennes.

Et je trouve que, votre mémoire, quand vous parlez d'attraction de talents, vous positionnez bien ce dossier stratégique. Je vous dirais que -- moi, parce que je fais beaucoup, beaucoup des tournées en région -- il y a des éléments aussi qui touchent les régions. Et les employeurs nous disent... Il y a vraiment des besoins très spécifiques dont ils ont besoin, et on travaille fort aussi pour les aider. Et je pense que vous avez peut-être une expertise que vous pourriez partager avec les acteurs des autres régions, aussi, qui cherchent ce talent. Donc, c'est justement pour ça que PELI a été mis au service des employeurs, et d'ailleurs qui a un achalandage extraordinaire. Je tiens note, par exemple, de vos commentaires sur comment rendre le processus plus fluide, plus léger à long terme, on travaille sur ça aussi.

Mais peut-être juste dire un mot, justement, sur cet aspect. Et c'est pour ça qu'on a le PEQ, vous le comprenez très bien, vous êtes un partenaire, et on apprécie beaucoup votre partenariat dans ces programmes d'attraction. Et, comme vous le savez, on est aussi membres, il y a un représentant du MICC avec vous sur ce plan directeur pour essayer d'aller chercher ce que, vous, vous appelez ces talents stratégiques. Vous avez un chapitre qui s'appelle Recrutement versus attraction de talents, peut-être expliquer un peu ce dont vous parlez et justement cette course dans laquelle le Québec s'inscrit avec beaucoup d'énergie, beaucoup de volonté et beaucoup de détermination.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, dans les études que nous avons faites, dans les expériences que nous avons vécues, il est très clair pour nous que d'autres régions métropolitaines, d'autres États s'organisent de façon substantielle et avec des moyens importants pour faire valoir leurs territoires comme terres d'accueil potentiels. La course aux talents est véritablement planétaire, incluant certains pays du BRIC -- ça pourra en surprendre quelques-uns -- la course aux talents est internationale.

Alors, dans cette course aux talents, il y a, pour utiliser la métaphore, plusieurs courses, hein? Il y a la course de... le sprint. Il y a le fond. Alors, pour nous, le sprint, c'est les activités de recrutement, c'est le court terme: j'ai besoin d'un individu avec telle compétence, et j'en ai besoin hier. Et c'est là où évidemment, forts des relations que le ministère a avec des partenaires en France, nous avons pu participer à des missions de recrutement dans les journées destination Québec avec grand succès. Et, forts de ces expériences-là, nous, on commence à explorer d'autres territoires où il y aurait des talents qui rencontrent nos besoins, dans des secteurs très spécifiques, qui ont les compétences et qui ont aussi les compétences linguistiques, que ce soit un pays francophone ou francophile. Alors, on explore des bassins plus larges dans les prochaines années à venir. Alors, ça, c'est le sprint.

La course de fond, c'est véritablement la question de promotion, comment créer un premier réflexe chez le talent international, de partout au monde, de considérer le Québec, et Montréal, comme terre d'accueil. Alors, créer un réflexe, ça veut dire se faire connaître, faire valoir ses atouts. Et ça passe évidemment par une réflexion stratégique sur des activités de type promotion, c'est-à-dire: dans un premier temps, comprendre ce que sont des travailleurs stratégiques; dans un deuxième temps, déterminer où sont ces bassins de travailleurs stratégiques, donc notre public cible; dans un troisième temps, mettre en place des mécanismes qui peuvent les toucher -- on est en train d'élaborer des stratégies Web 2.0, les médias sociaux, commencer à faire vivre la fine connaissance du Montréal métro et du Québec -- et troisièmement, évidemment faire des activités qui vont nous permettre d'aller chercher ces gens-là.

Alors, c'est vraiment, on le voit, dans une typologie de procédures qui sont du court terme au long terme. Mais vous avez tout à fait raison, il y a toute cette démarche-là à organiser dans la réalisation que nous ne sommes pas les seuls, et que la course est engagée, et que plusieurs autres y mettent de grands moyens.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. St-Laurent. Et vous dites... Vous parlez de l'implication du MICC dans cet effort de promotion. Donc, au-delà d'argent supplémentaire, comment voyez-vous... Et on siège déjà, d'ailleurs, à ce comité. Comment vous verriez, justement, l'implication du MICC avec vous pour faire ces activités de promotion, pour aller plus loin?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

**(10 heures )**

M. St-Laurent (Jacques): On a écrit, dans notre mémoire, quelques mots à cet effet, qui portaient sur effectivement mettre plus de moyens à l'intérieur même du MICC. La structure administrative du MICC correspond parfaitement à ces mandats. S'il y avait un nouveau mandat qui disait: On doit organiser des missions de recrutement, il y aurait possiblement des ajustements tout à fait normaux à faire à la structure pour faciliter le concept d'un guichet unique, pour organiser la mission. Au moment où on se parle, on doit évidemment mettre à contribution plusieurs sous-ensembles du MICC pour arriver à nos fins. Ça fonctionne très bien, d'ailleurs les gens sont extraordinaires. Mais on pense que, dans un temps futur où ça devient un mandat qui est plus étoffé, plus sérieux, il y aurait lieu de considérer la création d'une unité administrative qui fait ça peut-être à temps plein, éventuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais vous amener maintenant sur les travailleurs temporaires. Là aussi, ça, c'est un dossier, personnellement, que je travaille très fort, tout le dossier du PEQ, parce que, comme vous, je crois que c'est très gagnant parce que c'est des gens qui sont déjà ici, ils ont un emploi, ils sont déjà intégrés. Le processus d'intégration, de francisation, tout ça est déjà entamé.

C'est comme le PEQ-étudiant, on travaille très fort ce dossier-là. Mais c'est quand même des initiatives très récentes du gouvernement -- vous reconnaissez l'importance et vous nous félicitez, merci pour ça. Et là on veut aller plus loin. Et j'aimerais peut-être, dans un premier temps... Parce que c'est difficile, nous, on se donne des objectifs quand même. Et on réussit très bien actuellement pour le dossier PEQ-étudiant, mais on veut continuer à aller plus loin. Et on remarque que c'est au moins, objectivement, à peu près, 30 % des étudiants qui seraient... qui pourraient être intéressés par la résidence permanente.

Pour les travailleurs temporaires, parce que vous êtes beaucoup dans ce milieu-là avec le partenariat que vous avez avec nous, êtes-vous capables d'estimer un peu ce que ça pourrait... un objectif réaliste par rapport au nombre, au pourcentage qu'on pourrait intéresser à l'immigration permanente, un peu par les discussions que vous avez, les rencontres que vous avez autant avec des employeurs que les candidats qui seraient intéressés? Et quels seraient d'autres... Comment peut-on aller encore plus loin? Quels seraient les types de stratégie, au-delà de ce que vous faites déjà, pour aller plus loin?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. M. le Président, je demanderai à mon collègue M. Goulet de nous parler des aspects quantitatifs. Mais, avant de lui passer la parole, au niveau du qualitatif, évidemment je pense qu'on est dans une mouvance où on a mis en place des outils extrêmement intéressants, le PEQ, le site Web, évidemment la promotion de la résidence permanente, celle que, nous, on fait évidemment en collaboration avec le MICC.

C'est clair pour moi que l'équipe qui va rencontrer des gens ou les gens qui viennent chez nous se faire parler de résidence permanente, des avantages que sont... C'est un processus très personnel, hein, on voit les gens dans les yeux, on a leurs coordonnées. Comme je le mentionnais tantôt, on fait des rappels: Ah, tu étais supposé de finir ton cours de français, c'est-u terminé? As-tu déposé ta demande? Il y a du travail de bras à faire là-dedans. Évidemment, il y a à encourager... Les gens veulent... de coeur sont intéressés à le faire. Mais, bon, c'est une procédure qui est longue, qui est complexe. Et on les encourage, évidemment. Alors, ça prend un suivi. Alors, je trouve que les activités qu'on fait ensemble sont très complémentaires.

Et les chiffres qu'on vous a finalement proposés, mais en version un peu plus graphique, démontrent que l'addition de ces mesures... Je ne sais pas où on peut mettre les points de causalité, mais il y a une corrélation qui est évidente. Alors, évidemment, plus il y a de gens qui sont rencontrés, plus il y a de personnes qu'on touche directement, plus il y a de personnes qui déposent leurs demandes.

Alors, où ça peut aller en termes quantitatifs? Je ne suis pas l'expert là-dedans. Est-ce que, Martin, tu oserais une réponse?

Le Président (M. Bernier): M. Goulet, osez répondre.

M. Goulet (Martin):«Osez répondre.» Mais je vous remercie pour la question. Maintenant, il reste à voir la réponse. Écoutez, tout à l'heure, on mentionnait qu'actuellement, en 2010, il y aurait 10 000 travailleurs temporaires de catégories O, A, B, donc gestionnaires, professionnels, techniciens. Plus le ministère va investir d'efforts dans la promotion de la résidence permanente, faire connaître la résidence permanente -- alors, quand je vous parle de résidence permanente, on ne parle pas que de la demande de certificat de sélection, on parle aussi de la deuxième portion, avec le gouvernement canadien, qui est très lourde. Ici, on a le programme PEQ, mais il y a la deuxième portion qui est très lourde pour les candidats -- plus les candidats vont être portés à déposer une demande.

Je pourrais vous dire: Ça fait déjà maintenant deux ans et demi que nous faisons la promotion de la résidence permanente auprès des travailleurs étrangers. Dès le départ, on s'était posé la question: Quels sont les irritants, pour un travailleur étranger, de déposer une demande de résidence permanente? La complexité de la procédure était en cause, la difficulté d'avoir une information complète, c'est-à-dire la démarche Québec, qu'elle est-elle, et la démarche Canada. On a deux sites Web. Donc, parfois, c'est très complexe pour une personne de connaître la démarche dans son entièreté. Et finalement, les frais. Actuellement, les frais de la résidence permanente -- et là je ne vous parle pas des frais au niveau Québec, mais ça inclut aussi les frais au niveau canadien -- sont très élevés. Un candidat célibataire, aujourd'hui, au niveau canadien, doit payer 1 045 $, 395 $ au Québec. Ce sont des sommes parfois, pour certains travailleurs, qui peuvent être élevées, surtout si vous êtes accompagnés d'enfants, de conjointes, ça représente un investissement relativement important.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Goulet. Bonne réponse, vous avez bien fait d'oser. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Vous et le Barreau après vous, plusieurs font le commentaire d'une certaine lourdeur par rapport au processus administratif. Juste pour vous rassurer qu'on est en train actuellement... On est en pourparlers avec le gouvernement fédéral et on devrait avoir une entente sous peu justement pour avoir des processus beaucoup plus rapides. Je vous dirais que c'est partout au Canada, c'est la même chose, et le gouvernement fédéral est bien conscient de ça. Alors, je pense que tout le monde veut se mettre en branle pour aller capter ces talents qui sont déjà ici et qui travaillent au sein de nos entreprises.

J'aimerais vous amener peut-être sur la question de la langue et votre observation par rapport à ces travailleurs temporaires. Vous avez mentionné que, certains, vous leur avez demandé: Est-ce que vous avez fini votre parcours en français? Donc, il y a un bassin important de Français, et vous faites des prévisions -- je pense, c'est vous -- en vertu de l'entente France-Québec... ou c'est le Barreau, c'est le Barreau qui fait des prévisions importantes de nombre de Français qui pourraient venir. Évidemment, pour le dynamisme de la langue française, cette entente, ça vaut de l'or. Et on est vraiment aux dernières étapes de finir la reconnaissance de toutes ces professions et métiers. Mais, par rapport à ceux qui sont déjà ici, qui peut-être travaillent pour Bombardier ou d'autres grandes entreprises, pouvez-vous me dire vos constats sur cette question de la langue?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le Président. Je dirais que, d'emblée, les entreprises qui recrutent à l'étranger évidemment vont chercher des candidats qui soit, au départ, parlent le français ou qui ont clairement exprimé un désir de l'apprendre ou de l'améliorer, et, ce qu'on entend dans le milieu puis des entreprises, elles sont clairement engagées dans les démarches de francisation. Alors, la petite expérience qu'on a de toucher ici et là nous porte à croire que, du côté francophonie, ça va très bien.

Je dirais, entre autres, et en sus, que les entreprises valorisent énormément la diversité de leur clientèle internationale, diversité tant culturelle que linguistique. Avoir dans son équipe une personne qui parle le français, bien sûr, mais aussi qui est capable de s'exprimer en espagnol peut servir -- j'entendais le mot il n'y a pas longtemps -- de «tête de pont», pour faire le lien avec des entreprises basées en Amérique latine, par exemple. Alors, la diversité linguistique, la diversité culturelle est un atout pour plusieurs employeurs, et ça, c'est très riche. Et évidemment la beauté de l'immigration, c'est qu'on peut améliorer, on peut continuer à améliorer cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Mme la ministre, environ cinq minutes.

Mme Weil: Je vais voir si peut-être j'ai des collègues qui ont...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg? M. le député de Lévis? Ça va? O.K. Mme la ministre.

**(10 h 10)**

Mme Weil: Ah oui! j'ai une question importante. On parle beaucoup d'intégration en emploi. Évidemment, c'est toujours un défi. C'est partout pareil, ça prend quelques années, en partie parce que les réseaux sociaux ne sont pas là pour les nouveaux arrivants -- là je parle généralement. Mais il y a un message qui est lancé aux entreprises. Et d'ailleurs on a eu des intervenants qui sont venus ici. Moi, je suis beaucoup en région puis là j'entends les gens qui adhèrent beaucoup à ce concept de diversité, parce que, dans un monde globalisé, les gens cherchent des têtes de pont venues de partout dans le monde. Mais le message qui est beaucoup lancé: Finalement, ce n'est pas le gouvernement qui engage, c'est les entreprises qui doivent s'ouvrir à cette diversité.

Et évidemment, moi, quand je les rencontre, c'est des employeurs qui sont intéressés par cette diversité, tant à Montréal qu'ailleurs, mais il y a des constats -- évidemment, on regarde les chiffres -- bien qu'il y a quand même une remontée du taux d'emploi chez les immigrants en 2010. On est encouragés, c'est le résultat de stratégies très, très concertées et organisées sur le terrain, des partenariats qu'on a avec beaucoup d'acteurs, dont la CRE et la ville de Montréal, et d'autres.

Que dites-vous, vous, que pensez-vous de cet enjeu par rapport à l'intégration d'emploi et le message qu'on doit envoyer aux entreprises? Il y a des gens qui ont été recrutés, qui sont très scolarisés, plus scolarisés que la moyenne québécoise. Beaucoup sont francophones, hein? On le voit, les trois bassins les plus importants, c'est le Maroc, c'est l'Algérie, c'est la France. Et vraiment le niveau de français, c'est un français impeccable, hein, c'est un français impeccable aux niveaux parlé et écrit. Mais il y a des barrières. Et on a eu l'occasion... Ici, en commission, on a eu des échanges très, très ouverts, intéressants. Avez-vous des réflexions sur cette question de l'ouverture à la diversité? Pensez-vous qu'on est dans une conjoncture actuelle à cause des pressions économiques, pressions de main-d'oeuvre, les départs à la retraite, etc.? On parle de rareté de main-d'oeuvre, qu'il y aurait peut-être, ces prochaines années, par la force des choses, une ouverture qui va se manifester.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. Je vous dirais que la population, la clientèle avec laquelle on travaille et les entreprises qui engagent les travailleurs stratégiques étrangers ne nous ont pas fait beaucoup de commentaires sur la difficulté d'intégration, et ça s'explique peut-être par le fait que ce sont des individus avec des qualités très spécifiques dont ils avaient besoin, et, à ce moment-là, l'intégration en entreprise est plus facilitée.

Ceci étant dit, j'ai eu le plaisir de participer à plusieurs rencontres en marge du Conseil emploi métropole où effectivement plusieurs entreprises faisaient le constat que vous faites et expliquaient la difficulté, effectivement, à bien intégrer certains nouveaux arrivants. Et j'ai eu le plaisir aussi d'entendre des exemples très intéressants de chambres de commerce, tantôt à Laval, tantôt sur la rive sud, qui ont déployé des efforts très ciblés de formation et d'accompagnement des entreprises pour les aider à mieux comprendre les tenants et aboutissants d'intégrer un travailleur étranger dans leur équipe de travail.

Alors, sans avoir touché le dossier de façon directe dans les activités de Montréal International, en tout cas, moi, j'ai entendu des choses qui me donnaient espoir qu'effectivement le milieu endogène s'organise davantage pour être capable d'aider ces entreprises. C'est peut-être une piste à suivre. Vos collègues d'Emploi-Québec qui étaient autour de la table Conseil emploi métropole en ont pris bonne note, évidemment. Et peut-être qu'il y aura lieu de répliquer ce genre d'activité ailleurs au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Oui, je vais vous amener peut-être sur une question... Vous ne vous êtes pas prononcés...

Le Président (M. Bernier): Une dernière.

Mme Weil: ... -- oui, dernière -- sur le volume, hein, le volume. Nous, on propose de stabiliser. On était en croissance pendant plusieurs années. Là, avec des données de l'Institut de statistique du Québec et les nouvelles données d'Emploi-Québec, la cible, c'est d'arriver, d'ici 2014... ou 2015, à un volume de 50 000. C'est toujours une fourchette, parce que ce n'est pas un exercice aussi précis, c'est une fourchette, mais on arriverait à 50 000. Est-ce que vous avez une opinion, j'imagine, ce n'est pas votre expertise, mais une opinion ou des réflexions sur cette question?

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. St-Laurent, courte réponse.

M. St-Laurent (Jacques): Je savais que vous alliez me poser la question, mais malheureusement... Dans le métier qu'on fait, ce n'est pas le genre de préoccupation qui nous touche à tous les jours, c'est tellement ciblé, c'est tellement précis et c'est tellement sectoriel. Par contre, les chiffres qu'on vous a présentés sont assez probants, les 5 000 par année pendant des années à venir. Il y a, au niveau... On travaille sur le qualitatif, essentiellement. Au niveau du quantitatif, il n'y a rien qui nous indique ici qu'il va y avoir une baisse de la demande dans les années à venir. Alors, sans vouloir se positionner de façon concrète, il n'y a rien non plus qui nous dit qu'il y aurait des indications qui nous porteraient à croire qu'il faut descendre la donne, loin de là. Mais effectivement, notre champ d'intervention, à la fois géographique et à la fois sectoriel et ciblé pour la haute technologie, on ne parle pas souvent de grands chiffres. Merci.

Mme Weil: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien le bonjour, messieurs. Vous vous en êtes manifestement aperçus, vous atterrissez dans un contexte où il y a certaines questions relatives à l'immigration qui bouillonnent dans l'actualité. On ne fera pas l'économie de ce débat-là, qui sera un débat d'autant plus sain qu'il est nécessaire.

Évidemment, ça ne se fait pas toujours sous les formes les plus intellectuellement rigoureuses. Et malheureusement les médias ont un appétit vorace pour les chiffres. Alors, si on ne demande pas de chiffres, les médias en demandent, si on donne un chiffre, les médias sont davantage contents. Alors, on donne un chiffre dans certains cas. Certaines personnes donnent un chiffre, certaines personnes changent de chiffre, ce qui ne me semble pas nécessairement la bonne approche. Et je comprends que vous dites: Écoutez, pour nous, ce n'est pas le chiffre -- passez-moi le terme un peu cru -- c'est de l'approvisionnement en main-d'oeuvre qualifiée. Ce que je comprends totalement: une des principales vertus de l'immigration est clairement économique. Les préoccupations que nous exposons sont quant au coût culturel de certains de ces choix économiques ou les efforts, la capacité, la réussite que nous atteignons ou n'atteignons clairement pas en matière d'intégration.

Une question qui est large et, à la limite, quasiment philosophique, c'est la première qui m'était venue à l'esprit: Si nous faisons le processus d'accueil des immigrants sur une base presque strictement économique et que nous ne réussissons pas, comme c'est clairement le cas, à les intégrer à la société d'accueil française, est-ce que ça ne vient pas, ça aussi, avec un coût économique? Est-ce que le morcellement de Montréal en zones, que je n'ose pas appeler ghettos, le mot est trop fort pour Montréal, un véritable ghetto, c'est autre chose, là, mais en... Est-ce que ça ne morcelle pas Montréal en secteurs très typés par rapport au type de population qui s'y installe, les masses critiques atteignant un niveau tel que l'intégration devient de plus en plus difficile? Les incitatifs à l'intégration sont plus faibles. Pour un travailleur qualifié qui va se placer, il va y avoir une famille qui va rester dans un secteur avec peu de contact avec le reste de Montréal. Bref, vous connaissez tout ce raisonnement-là.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'assurer, même pour l'intégration à caractère économique -- qui est essentielle, j'en conviens -- que ces gens-là vont être d'emblée équipés pour s'intégrer à la société montréalaise, donc en théorie française?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): ...question chargée...

M. Blanchet: C'est le dernier bout qui compte par contre, le petit bout de la fin.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, tout à fait. Je vais quand même m'assurer de bien positionner l'organisation que j'ai le plaisir de diriger dans son action, dans son oeuvre qui... Tu sais, je le mentionnais, Montréal International, c'est, au départ, une agence de promotion de l'investissement direct étranger. Très tôt dans notre histoire, on s'est aperçus que, pour faciliter l'arrivée de l'investisseur étranger qui établissait une filiale dans le Grand Montréal, il fallait l'appuyer pour la venue d'un dirigeant étranger qui partirait la boîte. Et on s'est investis dans la mission de faciliter, d'accueillir, d'aider les conjoints, les enfants des familles qui venaient ici partir une entreprise pour évidemment la faire croître, et tout, et tout.

Et c'est au fil des années qu'on s'est intéressés à cet aspect mais exogène. Parce que notre mission est exogène: on est exogènes dans le développement économique, on est exogènes dans l'aide à l'immigration. Et c'est intéressant parce que certains pourraient croire que c'est en porte-à-faux, effectivement, avec les défis qu'on a à intégrer la main-d'oeuvre étrangère endogène, celle qui est déjà arrivée. Et, lorsqu'on participait au débat au Conseil emploi métropole, effectivement il y avait ces deux grands débats là: comment on arrime davantage les compétences des immigrants déjà arrivés avec les besoins des entreprises. Il y a toutes sortes de débats autour de ça, alors un débat que, moi, je considérais endogène. Et l'autre question, c'était: Comment on va chercher de la main-d'oeuvre étrangère qui répond clairement à nos besoins? Et la question peut se poser: Mais est-ce qu'il n'y en a pas déjà un qui ferait ça? Alors, évidemment, il faut se poser ces questions-là parce que c'est le point possible d'accroc entre les deux réalités.

Mais je vous dirais, si je résume, qu'en fin de course le Conseil emploi métropole s'était fait une tête où effectivement les gens se disaient: Ce n'est pas deux concepts qui sont en porte-à-faux, on peut mettre des énergies à faciliter l'intégration des immigrants qui sont arrivés ici, à travailler sur l'adéquation formation-emploi, à travailler sur l'intégration en entreprise, et tout, et tout. Et, pendant ce temps-là, il faut continuer à aller chercher, par des activités de recrutement, les talents qui manquent et qui ont été déclarés comme déficients à long... à terme, alors la mesure à court terme. Et, à long terme, il faut se positionner dans une démarche de promotion, c'est-à-dire faire valoir, créer le réflexe pour des travailleurs stratégiques étrangers dans le long terme. Et les deux notions sont totalement complémentaires et pas en porte-à-faux.

Alors, nous, on n'a pas, évidemment, oeuvré dans le domaine de l'endogène. Nos activités, nos expertises se situaient dans l'exo, et ce que nous faisons, sans fausse modestie, admirablement bien. Je suis très heureux de ce qu'on fait.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je le crois aussi. Cela dit, votre mémoire traite évidemment beaucoup de l'endogène, parce que c'est une fois rendu, les besoins locaux, comment on fait pour créer cette espèce de pont? Dites-moi, que fait-on si on fait le constat que, parmi cette immigration à caractère économique, on ne parvient pas à leur faire adopter le français comme langue commune?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. Blanchet: Je vais être plus précis. Je vais vous donner un exemple, parce que vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui m'a comme franchement étonné, que les entreprises faisaient... pour les entreprises, c'était un critère extrêmement important d'aller chercher d'abord quelqu'un qui parle français, tant mieux si c'est vrai, mais qu'il y avait une grande sensibilité, tant mieux si c'est vrai. Mais imaginons que, pour un poste précis, le meilleur candidat ne parle pas français. Je pense qu'il va être embauché pareil, et qu'il va arriver à Montréal, et qu'il va travailler en anglais. Et là on va lui dire: Oui, mais, monsieur, «could you learn French, please?» Et le monsieur ou la madame va dire: Ah! O.K. Peut-être. Et là, nous, on est supposés -- supposés -- qu'il va apprendre le français puis qu'il va se mettre à travailler en français par la suite, après avoir travaillé peut-être six mois, un an ou trois ans en anglais à Montréal? C'est ma question. Moi, je n'y crois pas. Moi, je crois que quelqu'un qui arrive à Montréal, qui parle anglais, qui est engagé en anglais, qui travaille en anglais ne va pas aller prendre un cours de français et changer sa langue de travail pour le français, à moins que vous me disiez le contraire.

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): J'ai vécu personnellement de nombreux exemples du contraire, où est-ce qu'effectivement... J'ai fait 26 ans chez Bell Helicopter. Il y a des gens qui sont arrivés chez nous qui ne parlaient pas un mot français, des ingénieurs hyperspécialisés qui nous arrivaient d'Angleterre, et qui parlent un français, ma foi, très défendable maintenant, parce que l'entreprise travaillait en français, travaille encore en français.

M. Blanchet: Où est située l'entreprise?

M. St-Laurent (Jacques): Pardon?

M. Blanchet: Où est située l'entreprise?

M. St-Laurent (Jacques): Mirabel.

M. Blanchet: Si l'entreprise était à Montréal, est-ce que ça aurait été la même chose?

M. St-Laurent (Jacques): J'ose croire que oui. Il y en a, il y en a sûrement. En tout cas, on a, nous autres, des témoignages d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la technologie qui nous disent qu'effectivement ils demandent à leurs employés, ceux qui ne parlaient pas français, de l'apprendre. Bon, il y a sûrement des cas d'espèce qui sont exactement comme vous le mentionnez. Mais, encore là, nous, on est... Notre travail consiste à répondre aux demandes très précises des entreprises d'aller recruter à l'étranger des gens. Les missions de recrutement que nous faisons visent essentiellement des pays francophones, et bientôt francophiles, et la dimension francophone va faire partie de l'équation, ça, c'est sûr. C'est sûr.

D'ailleurs, on se pose les questions à ce moment-ci. Vous le savez, aux États-Unis, il y a un paquet de gens très bien scolarisés qui sont sur des permis de travail temporaires, qui ne recevront pas de renouvellement de leurs permis. Ça pourrait nous porter à croire qu'il y a un bassin intéressant, potentiel, de gens qui pourraient venir immigrer à Montréal, tu sais, faire le détour d'un pays quelconque à travers les États-Unis, puis après le Canada. Et plusieurs provinces d'ailleurs s'en tirent très bien à cet égard. Et, nous, on est en train de se poser les questions, avec Mme Wells, qui travaille à New York, sur comment on pourrait filtrer, à travers tout ça, des gens qui sont issus de pays francophones ou qui ont appris le français.

Alors, je vous dis qu'et les entreprises que nous représentons et nous, comme organisation, mettons ce filtre-là en place, c'est clair. Il y aura toujours des exceptions, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Oui. En fait, je ne veux pas vous faire porter un poids qui n'est pas le vôtre, là. Je veux que ce soit très clair ici: on a des enjeux à analyser. Je me demande, de ce nombre qui sont aux États-Unis, combien vont effectivement avoir une maîtrise du français, le cas échéant. Et je me demande... Parce qu'on parlait de diversité, le mot va servir beaucoup. Et aussi, dans les prochaines semaines, on va beaucoup essayer de me faire dire ce que je ne dis pas, qui est que je veux restreindre le nombre. Je ne veux pas restreindre le nombre, je veux m'assurer de l'intégration. Et la diversité est quelque chose en quoi... Dire que j'y crois est un euphémisme. J'ai une formation et j'ai une carrière qui s'est construite, avant l'étrange saut vers la politique, sur la base de la notion de diversité, je suis ethnologue de formation. Donc, je suis un amant de la diversité. Mais je pense que, pour que les différents blocs de cette riche et belle diversité communiquent, ils doivent avoir en commun un certain nombre d'outils, le premier étant une langue. Et le grand débat, ce n'est pas: Est-ce qu'ils doivent avoir une langue en commun ou pas? C'est: Est-ce que ça va être le français ou est-ce que ça va être l'anglais? Et, moi, je dis très clairement que cette langue-là doit être le français au Québec, puisqu'on a convenu de ça tout le monde et que personne n'ose défier cette notion-là depuis quelques années, après 1977.

Vous avez fait état d'une activité que vous avez appelée Destination Québec. Pouvez-vous me dire ce qu'est Destination Québec?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Je passe la parole à M. Goulet.

M. Goulet (Martin): Bien, en fait, Destination Canada est une activité qui se tient au mois de novembre...

M. Blanchet: C'est ce que je pensais. O.K.

M. Goulet (Martin): ...novembre 2010, et les Journées du Québec se sont tenues au mois de mai 2011. Donc, c'était...

M. Blanchet: Donc, c'est Destination Canada.

M. Goulet (Martin): Exactement, Destination Canada 2010 et Journées Québec 2011.

M. Blanchet: Êtes-vous au courant -- j'assume que Mme la ministre l'est -- que Destination Canada a modifié sa politique, cette année, de telle sorte que tous les groupes, dont les sociétés de développement économique, qui voulaient participer et aller chercher à Paris des travailleurs qualifiés francophones, eh bien, les groupes venant du Québec n'avaient plus droit au financement et que, pour avoir le droit à être financés pour participer à Destination Canada à Paris, il fallait solliciter de la main-d'oeuvre francophone pour les autres minorités françaises du Canada, évidemment, au Québec, le français n'étant pas minoritaire? Quoique Montréal pourrait peut-être se qualifier. Mais êtes-vous au courant donc que, cette année...

Parce que, moi, j'ai reçu une documentation outrée d'une société de développement économique qui dit: Ça n'a aucun sens qu'on doive aller recruter de la clientèle francophone et que, si on est de l'extérieur du Québec pour aller recruter de la clientèle francophone à Paris, on sera financés par le gouvernement canadien et, si on est du Québec pour aller recruter de la clientèle francophone et de la main-d'oeuvre francophone à Paris, on ne sera pas financés par le gouvernement canadien. Êtes-vous au courant de cette situation?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): En fait, vous avez un point d'information qui me manquait, moi, je pensais qu'on n'était tout simplement pas... qu'on ne pouvait tout simplement pas y aller. Parce que je serais prêt à me financer pour y aller. Alors, ce n'est pas juste une question: vous ne serez pas financés, c'est que vous n'êtes pas invités à ces événements-là.

Oui, effectivement, on est au courant de la chose et on en était extrêmement peinés. Ce qu'on a compris plus tard, en posant des questions à l'ambassade, c'est que le programme qui finance cet exercice-là de Destination Canada est financé par... j'oublie le nom, mais c'est les communautés francophones hors Québec. Évidemment, la crainte qu'ils ont, c'est que, si des grandes organisations comme celle que nous représentons prenons le plancher durant ces événements-là, bien, évidemment -- excusez l'expression -- on vole le show. Alors, ils veulent mettre l'emphase sur l'attraction de francophones dans les régions canadiennes pour augmenter... autres que le Québec. Ceci étant dit, si j'ai bien compris, ils continuent à inviter des entreprises québécoises qui feraient du recrutement tant pour le Québec que pour leurs autres succursales dans les autres provinces canadiennes.

Alors, je vous dirais que, oui, il y a déception de notre part, clairement, je suis tout à fait d'accord avec le collègue qui vous aurait passé l'information. On a fait des représentations auprès de l'ambassade, auprès de la délégation générale. Évidemment, le fait qu'il y ait des Journées Québec nous aide franchement à bien pallier à la chose. Alors, pour le court terme, nous, c'est ce qu'on va faire, tout simplement, travailler sur Destination Québec, qui a déjà une très belle notoriété. Et je n'ai pas l'impression, un dans l'autre, qu'on va y perdre tellement au change, parce qu'on est très attrayants quand on se présente en ville.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

**(10 h 30)**

M. Blanchet: Bien, j'ai quand même de la difficulté à le passer sous silence. Je suis convaincu que vous et les sociétés de développement économique vont s'organiser de toute façon pour solliciter les gens dont ils ont besoin ou attirer l'immigration économique dont ils ont besoin à l'extérieur de Montréal, et c'est un défi supplémentaire. De là à considérer que la décision... La lettre disait: «...la décision a été prise pour la prochaine édition de limiter la participation des employeurs québécois aux entreprises [et] organismes offrant aussi des postes dans d'autres provinces.»

Essentiellement, pour une communauté où il y a un certain nombre de PME qui se donnent comme point de ralliement, comme outil de travail une société de développement économique, un CLD, c'est le CLD qui y va, c'est le CLD qui fait les représentations, avec une espèce de liste des types d'emploi, des types de travailleurs dont on a besoin. Que, dans un salon de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée à Paris, les entreprises et les représentants des entreprises québécoises soient pénalisés pour recruter de la main-d'oeuvre francophone au détriment du reste du Canada, alors qu'on crie haut et fort et qu'on donne comme spectacle de vouloir attirer des francophones, ça me semble incohérent. Bien sûr, c'est une décision du gouvernement fédéral. Alors, éventuellement, je demanderai à la ministre de nous expliquer les représentations qui ont été faites au gouvernement fédéral pour que cette décision étonnante soit renversée au bénéfice des entrepreneurs québécois, qui, comme vous le dites si bien, ont un important besoin de main-d'oeuvre qualifiée et, comme nous le disons tous, préférablement francophone.

J'ai une autre question, qui est relative à l'AMT. Je comprends que ce processus est passablement lourd et crée des espèces de déséquilibres et de délais nuisibles dans l'identification et l'accueil des travailleurs dont une entreprise ou des entreprises ont besoin. J'aimerais mieux connaître le processus, que vous me décriviez le processus de cette démarche-là si l'entreprise a quelqu'un ou quelqu'un veut venir, comment ça se passe, au bénéfice des gens qui s'y intéressent, parce que c'est relativement technique, et donc on ne maîtrise pas tous bien cette mécanique.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): Merci. Et, comme c'est très technique, je passe la parole à mon collègue Martin.

Le Président (M. Bernier): M. Goulet.

M. Goulet (Martin): Merci pour la question. Le processus de l'AMT, effectivement, on le souligne, est un processus complexe, relativement lourd pour un employeur et actuellement très long. Dans un premier temps, l'employeur doit recruter non pas à l'étranger mais localement, doit essayer de trouver un résident permanent ou un citoyen canadien qui pourra occuper l'emploi. Après avoir fait ses démarches, placements d'annonces, salons d'emploi, peu importent les démarches qui peuvent être faites par un employeur, il pourra, à ce moment-là, voir s'il y a possibilité de recruter à l'étranger. Naturellement, dans le cadre de son recrutement, un étranger peut aussi se présenter.

Une fois que tout le processus de recrutement est terminé, on va déposer ce qu'on appelle un avis sur le marché du travail, donc expliquer auprès de Service Canada les démarches de recrutement qui ont été faites. Naturellement, on va aussi soumettre l'offre d'emploi. C'est le rôle de Service Canada de s'assurer -- et c'est le rôle aussi du MICC, parce que c'est un processus qui est une responsabilité partagée -- que l'offre d'emploi est authentique, s'assurer qu'il y a des conditions de travail qui respectent le marché du travail québécois. On ne peut pas offrir moins à un étranger parce que c'est un étranger.

Alors, tout ce processus-là est fait d'abord chez Service Canada et parallèlement aussi auprès du MICC. Service Canada et le MICC vont émettre une lettre commune qu'on appelle un avis sur le marché du travail. Le MICC va émettre aussi ce qu'on appelle un certificat d'acceptation pour permettre au travailleur, par la suite, de faire une démarche auprès de Citoyenneté et Immigration Canada pour obtenir le permis de travail. Et là, bien, il faut voir de quelle façon le permis va être émis: Est-ce que l'étranger est un Français, est-ce que l'étranger est un Brésilien? Les procédures sont variables selon la citoyenneté et l'origine, selon la citoyenneté et l'origine du travailleur.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Ça prend combien de temps tout ce... ça prend combien de temps tout ce chemin de croix?

M. Goulet (Martin): Écoutez, pour la procédure administrative, on parle actuellement de huit à 10 semaines. Il faut comprendre qu'en amont l'employeur a fait lui-même ses démarches de recrutement, une fois qu'il a constaté qu'il n'y a pas de citoyen ou de résident permanent et qu'il doit se tourner vers l'international. Parfois, la démarche a déjà été très ardue, là, au niveau du recrutement. Mais, dans les faits, la procédure administrative actuellement est de huit à 10 semaines.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: La mesure, cette procédure-là existe depuis combien d'années au gouvernement fédéral? C'est quelque chose qui existe depuis longtemps?

M. Goulet (Martin): Bonne question. Écoutez...

Le Président (M. Bernier): Courte réponse, vous avez 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Goulet (Martin): 12 ans...

Le Président (M. Bernier): 30 secondes.

M. Goulet (Martin): 10.

M. Blanchet: 10 ans?

M. Goulet (Martin): 10 ans.

M. Blanchet: Ma question rapide: Est-ce que ce n'est pas une mesure d'arrière-garde, dans la mesure où les besoins de main-d'oeuvre sont tels qu'on pourrait trouver quelqu'un localement et quand même solliciter des gens sur le marché international dans certains secteurs, que le danger de piquer des jobs locales est moins réel qu'il l'était dans le contexte actuel et dans le contexte à venir?

Le Président (M. Bernier): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Jacques): C'est le but de la manoeuvre, hein, d'essayer de s'assurer qu'on va chercher des gens qui sont clairement en besoin. D'où l'importance, comme on le soulignait dans notre mémoire, de mettre à jour, de créer une liste de professions qui seraient déjà déclarées comme en manque chronique, et donc faciliter... alors ce qui sauverait, mais... Le temps en amont, c'est ce qui serait sauvé. L'employeur, fort de son besoin qui rencontre la fameuse liste, pourrait tout simplement procéder à la demande sans auparavant avoir publié des annonces dans les journaux, sachant très bien qu'il n'aura pas de réponse.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez deux minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, M. le Président. À vous, messieurs, merci pour votre présence, merci pour votre collaboration surtout. Ma collègue la ministre de l'Immigration l'a évoqué, vous l'avez évoqué également dans votre présentation, il y a une concurrence mondiale qui s'opère forcément, hein? Plusieurs pays, on peut le penser, sont en défaut de main-d'oeuvre spécialisée.

Question très, très générale, j'en suis conscient: Quelle est la perception, à l'international, du Québec, sinon de Montréal en termes de capacité de recruter?

Aussi, autre volet potentiel: Principal obstacle? Vous avez évoqué les délais, mais sinon est-ce qu'il y a un autre obstacle qui fait de Montréal, sinon du Québec une destination un petit peu moins attrayante pour celles et ceux qui aimeraient émigrer pour des raisons de travail?

Enfin, ultime question: Au niveau des immigrants investisseurs, est-ce que vous avez un rôle à jouer? Est-ce que vous faites aussi du démarchage pour cette catégorie spécifique de candidats potentiels?

Le Président (M. Bernier): Courte réponse. Oui, M. St-Laurent, allez-y.

M. St-Laurent (Jacques): Dans l'étude qu'on a commandée, à l'automne passé, sur la compréhension justement des enjeux qui entourent l'attraction des travailleurs stratégiques étrangers, on avait effectivement dressé un premier bilan des facteurs qui sont attractifs et ceux qui peuvent a contrario décourager la personne de venir ici. Puis il y en a qui sont assez évidents, là, je ne les ai pas tous en mémoire -- peut-être que Martin pourra m'aider -- mais évidemment le climat, pour certains, pour certains immigrants issus de pays qui ont des soleils un peu plus chauds que le nôtre, peut être un facteur. Chez d'autres, les nordiques, les gens des pays du Nord qui veulent faire du ski l'hiver, bon, le climat est un atout. Alors, certains éléments de la communauté peuvent être analysés de cette façon-là, ça dépend des bassins et où ils sont situés.

Par contre, en termes de sa qualité de vie, la sécurité dans la métropole, la joie de vivre, le sport, les arts, et tout, et tout, la diversité culturelle, le milieu créatif que constitue le Montréal métropolitain, pour ceux qui oeuvrent dans les industries créatives, ça, c'est un facteur d'attraction très évident. Ce qu'il nous reste à faire, c'est en faire la promotion aux bons endroits pour les bons publics cibles.

Alors, dans la démarche de promotion et de l'attraction du talent, ce que vous mentionnez est tout à fait crucial, et doit être fait en amont, et doit être validé. On est dans ces phases-là d'essayer de comprendre, caractériser, bien énoncer, faire valider. Puis, après ça, une fois qu'on aura une idée de quels talents stratégiques on veut privilégier en termes de promotion, quels seraient les bassins géographiques auxquels on veut s'adresser, bien, on fera valoir évidemment les atouts les plus importants pour ces gens-là.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. St-Laurent. Merci, M. Goulet, M. Chabot, de votre participation à cette commission parlementaire, ce fut très intéressant.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Barreau du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

 

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bernier): Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir ce matin les représentants du Barreau du Québec: M. Marc Sauvé, bienvenue, M. Hugues Langlais, Mme France Houle et Mme Carla Chamass, bienvenue à cette commission parlementaire, c'est un grand plaisir de vous recevoir. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, M. Sauvé.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Je me présente, mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma droite, de Me Hugues Langlais, qui est président du comité permanent du Barreau du Québec sur le droit de l'immigration, qui exerce aussi dans ce champ de pratique du droit de l'immigration; aussi, Me France Houle, qui est membre du Comité en droit de l'immigration et professeure de droit à la Faculté de droit de l'Université de Montréal; et, à ma gauche, Me Carla Chamass, qui est secrétaire du comité et qui est avocate au Service de recherche et législation au Barreau.

Alors, le Barreau, est-ce nécessaire de le souligner, constitue l'ordre professionnel des avocats et avocates au Québec, quelque 24 000 membres au Barreau. La mission du Barreau, bien sûr c'est la protection du public. Du point de vue du Barreau, la protection du public, bien sûr c'est le contrôle de l'exercice de la profession. Mais ça va au-delà de ça, il y a une responsabilité sociale qui incombe au Barreau et aux membres du Barreau, qui est, en quelque sorte, favoriser et de faire la promotion de la règle de droit et de la saine administration de la justice.

Le Barreau remercie donc la Commission des relations avec les citoyens de lui donner l'opportunité de faire valoir publiquement son point de vue sur le document de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Le point de vue du Barreau découle des travaux de son comité permanent en droit de l'immigration. Le Barreau est déjà intervenu à ce sujet en 2000, en 2004 et en 2007. En particulier, en 2007, le Barreau insistait sur la nécessité de favoriser une expertise en matière de reconnaissance des acquis et des équivalences afin d'assurer une meilleure intégration des nouveaux arrivants. Le Barreau a aussi exprimé des préoccupations à l'égard de l'encadrement des consultants en immigration.

Le Barreau formule diverses recommandations qui sont de nature à améliorer la qualité de la justice et le respect des droits des personnes concernées. Les préoccupations du Barreau gravitent autour des thèmes suivants: l'imposition de quotas par bassins géographiques, le régime applicable aux travailleurs temporaires, le traitement des dossiers de demandes par le MICC, les exigences imposées à la catégorie des immigrants investisseurs et entrepreneurs et, finalement, les travailleurs autonomes. Alors, pour plus de précisions, je cède la parole au président du comité, Me Hugues Langlais.

Le Président (M. Bernier): M. Langlais.

M. Langlais (Hugues): Bonjour. Merci, messieurs dames, de nous recevoir. D'entrée, j'aimerais peut-être quand même transmettre certains remerciements et félicitations au gouvernement, dans un premier temps, pour avoir, par son communiqué du 17 août dernier, aboli la question des bassins géographiques, le choix par bassins géographiques. C'était une situation que le Barreau avait déplorée dans son dernier mémoire et dans le précédent, même, de 2004, et, à cet égard, on ne peut que souligner, donc, cette démarche qui vise, donc, à soulager le processus d'immigration quant à des bassins et à des choix géographiques.

L'autre chose que nous aimerions souligner de la part du gouvernement, c'est cette démarche qui a été mise dans le contexte de l'acquisition des connaissances et des équivalences et qui a permis au Barreau du Québec de mettre en place, à l'aide du gouvernement, donc, un programme d'intégration à l'ordre professionnel d'un certain nombre de nouveaux arrivants issus, donc, des différentes communautés, à la profession d'avocat. Ce processus est entré en vigueur dans le cadre des programmes gouvernementaux, et le Québec... et le Barreau du Québec en a profité, un certain nombre de ses membres y ont participé. C'est en route et ça fonctionne assez bien, à ce qu'on m'en dit. Voilà pour les fleurs peut-être, certains diront.

Regardons maintenant le processus plus d'immigration. Je vais aborder un certain nombre d'éléments qui sont peut-être plus techniques et je laisserai un membre du comité, Me France Houle, aborder d'autres aspects.

Dans les aspects que j'aborderai, il y a la question du processus de travailleur temporaire, qui est pour nous un problème. Montréal International vous l'a souligné, on vous a expliqué ce dont il s'agissait, ce processus long. On vous a parlé de huit à 10 semaines. L'expérience terrain me démontre qu'il peut aller jusqu'à six à huit mois avant qu'on démarre un processus de recrutement de travailleur étranger et que le travailleur étranger peut arriver sur le Canada et prendre son emploi. C'est beaucoup trop long pour les entreprises, les PME québécoises qui sont en mal, donc, de main-d'oeuvre, et ce processus doit trouver une simplification, doit trouver une façon de se faire de façon à ce qu'on puisse arriver à arrimer le plus rapidement possible les besoins de main-d'oeuvre, donc, temporaire dans un premier temps, des entreprises québécoises, avec tout le processus d'immigration.

On comprend que le Québec n'est pas seul dans la partie, qu'il y a son vis-à-vis fédéral. Néanmoins, il faut trouver des façons d'arriver à simplifier tout ce processus. Il nous apparaît un peu particulier d'avoir à attendre de deux à trois mois pour une décision conjointe, Service Canada et MICC, et d'avoir à attendre en plus un deux à trois mois auprès de Vegreville, le bureau d'Immigration Canada en Alberta, pour l'émission d'un permis de travail, alors que le travailleur étranger se trouve sur le territoire. Le même problème se trouve également avec les ambassades du Canada à l'étranger, qui font souvent des histoires particulières, alors qu'il n'y a pas d'historique d'immigration qui soit problématique dans le cadre des dossiers. Et là je vous parle d'expérience, des entreprises qui ont dû attendre jusqu'à huit mois, et ça, c'est un fait que j'ai vécu pour un certain nombre de mes clients. Donc, analyser le processus de travailleur temporaire afin de déterminer une façon de l'accélérer et de le simplifier. Je pense que des discussions doivent avoir lieu auprès des deux ministres et des deux ministères -- et des trois, je dirais, Service Canada, Immigration Canada et Immigration Québec -- dans le but de le simplifier.

Nous vous demandons aussi de revoir le mécanisme rigide de traitement des dossiers du ministère afin de permettre aux requérants d'avoir accès à leurs dossiers avant les entrevues de sélection et de compléter leurs dossiers avant qu'une décision ne soit rendue. Cela nous apparaît un principe de droit administratif, qui est d'ailleurs sanctionné par la Loi sur la justice administrative, qui est le droit d'avoir accès à son dossier, d'avoir accès à l'information contenue au dossier, avoir accès à l'analyse qui est faite par les fonctionnaires et les ministères avant de se présenter à une entrevue de sélection de façon à pouvoir aborder les différentes questions, les différentes faiblesses, s'il y en a, dans un dossier.

Ceci est essentiel. Ça participe du droit à une défense pleine et entière, ça participe aussi à l'équité procédurale, et, pour nous, ce sont des considérations importantes, dans le cas du Barreau. C'est donc important qu'il y ait un accès qui soit fait. Et ici il pourrait y avoir lieu de modifier la loi sur l'accès à l'information de façon à permettre justement cet accès alors qu'on est sous enquête, ou sous analyse, ou sous étude, selon la formulation qui est utilisée dans la loi, de façon à le permettre. Pourquoi on vous propose cela? C'est qu'au palier fédéral, dans un même dossier, je pourrai avoir accès, via une demande d'accès à l'information, à l'ensemble de l'analyse que fera le fonctionnaire avant de me présenter à l'entrevue de sélection, ou à l'entrevue ou à l'ambassade, avec le client que j'accompagnerai. Je suis donc en situation de connaître les faiblesses, d'aborder tout de suite un correctif, ou d'apporter un correctif, et de plaider mon dossier correctement.

**(10 h 50)**

Revoir les procédures et la preuve requise pour les catégories d'immigrants investisseurs ou entrepreneurs afin de les simplifier. Il est un élément ainsi important, c'est qu'on considérera qu'un dossier, lorsqu'il est déposé, il est déposé de manière complète. On refuse à l'immigrant... au requérant, dans une demande d'immigration, la possibilité de compléter son dossier. On lui dit: Vous n'avez pas le droit de l'amender. Vous avez oublié un papier? Malheureusement, ce papier, vous ne pourrez le produire. Ceci est contraire aux règles, encore, d'équité procédurale. Il faut faire en sorte que ces dossiers puissent être modifiés chemin faisant, jusqu'à ce que la décision soit signée et rendue, un principe, encore là, de droit administratif qui veut qu'on peut amender, modifier son dossier tant et aussi longtemps que la décision n'a pas été signée et rendue. Donc, pour nous, c'est un élément, donc, important.

Revoir les procédures et la preuve, un autre élément dans ça, on nous exige, chez un certain nombre de clients, surtout la catégorie des investisseurs, mais dans d'autres catégories aussi, des preuves qui dépassent l'entendement. On nous demande des documents bancaires qui vont jusqu'à 20 et 25 ans dans certaines situations. Et, si je faisais... posais la question ici, autour: Combien d'entre vous avez gardé vos dossiers depuis 25 ans? Combien d'entre vous seraient capables de produire, à un fonctionnaire qui vous le demande, vos dossiers bancaires des 25 dernières années? Ce sont des exigences qui sont hors normes, et la Cour fédérale, en pareilles situations, a limité dans le temps, donc, les exigences à cet égard-là. Et on vous invite donc à faire la même chose.

Apporter une précision à la notion d'entreprise professionnelle dans le cadre de la définition d'investisseur. On a défini, chez l'investisseur, l'entreprise professionnelle. L'entreprise professionnelle, c'est cette entreprise, donc, qui est gérée comme le veut le règlement, de la manière suivante, qui est définie, donc, conformément... dont la personne règle son comportement ou organise sa pratique professionnelle «conformément aux règlements édictés par un ordre professionnel». Or, dans le monde, les ordres professionnels ne sont pas tous organisés comme celui que nous représentons et ne sont pas tous organisés comme ceux qui sont sous l'égide du Code des professions du Québec. Je vais vous en donner un exemple.

Au moment de la négociation des accords de reconnaissance mutuelle avec la France, on a constaté, par exemple, que l'Ordre des infirmiers et infirmières en France n'existait pas. Si on avait eu une entreprise qui avait été gérée par des infirmiers et qui avait voulu présenter une demande dans la catégorie des investisseurs, ils n'auraient pas pu satisfaire ici à cette exigence-là, ou on aurait été obligé à faire des manoeuvres particulières. Il faut revoir, donc, cette définition, ou tout simplement donner une bonne définition ou une définition qui soit plus adéquate de la situation.

Élargir, ensuite, la notion de travailleur autonome afin d'inclure des travailleurs qui pourront exercer à titre de travailleurs autonomes au sein d'une entreprise. Il est fréquent à cet égard que les fonctionnaires, dans l'analyse des dossiers, considèrent que l'actionnaire, le coactionnaire d'une entreprise ne constitue pas, ne puisse pas constituer un travailleur autonome. Ceci prive une catégorie d'immigration importante, qui est la catégorie des travailleurs autonomes, d'un bassin de population important. Et on va plutôt les diriger vers les travailleurs... donc, les entrepreneurs, programme relativement lourd avec des obligations qui s'accrochent au visa. Donc, c'est une obligation conditionnelle quant au visa, ce qui est, à mon avis, à notre avis, beaucoup trop lourd et qui devrait être modifié.

Un dernier élément sur lequel je m'attarderai... Vous nous invitez à faire une planification pour la période de 2012-2015. J'ai, tout à fait par hasard, sorti les statistiques et les délais de traitement du bureau du Québec à l'étranger, publiées hier sur le site Web du ministère, et je constate, par exemple, qu'on est à traiter aujourd'hui, au moment où ça, c'est publié, en Algérie, les dossiers qui ont été déposés en janvier 2008. Donc, on est à la veille de 2012, on parle d'un processus de quatre ans -- et ça, c'est au niveau du Québec seulement -- auquel je dois ajouter un processus de 18 à 24 mois pour l'ambassade. On a donc un espace-temps d'environ cinq à six ans, dans le meilleur des scénarios, sur l'Algérie.

On peut en prendre d'autres qui sont peut-être moins catastrophiques, mais on parle quand même d'avril 2009 dans un certain nombre d'autres choses, 2010... On a, à notre sens, des difficultés dans la gestion. On prend beaucoup trop de temps à gérer nos programmes d'immigration, et ça pénalise la clientèle.

Je vous en donne un autre exemple. Alors que nous prenons six mois, environ six à huit mois pour traiter un dossier, le dossier temporaire travailleur, ce dont j'expliquais en tout départ, ce même laps de temps, l'Australie réussit à émettre des documents de résident permanent. Où est l'erreur? Cherchez l'erreur. Je ne le sais pas. Je pense qu'il y a des recherches à faire, des vérifications. Chose certaine, on n'est peut-être pas aussi efficaces qu'on le souhaiterait. Je vais céder la parole à ma collègue France Houle pour la suite.

Le Président (M. Bernier): Mme Houle, vous avez environ deux minutes.

Mme Houle (France): Merci beaucoup. Alors, je vais faire rapide, dans le rapide. Donc, mes interventions vont porter sur l'intégration comme telle des immigrants.

Donc, on sait... Depuis plusieurs années, là, on commence à mieux connaître les problèmes d'intégration des immigrants, et notamment le problème de l'intégration parce qu'ils n'ont pas de réseaux sociaux, ils n'ont pas de réseaux professionnels, ils ne sont pas intégrés dans des activités qui seraient de nature purement locale, telles que des activités sportives, artistiques ou autres. Bref, il va falloir penser nos systèmes de... ou nos programmes d'intégration de manière à intégrer ces dimensions-là. Parce que c'est une des questions qui, les immigrants nous disent, pose problème pour eux, là, de pouvoir intégrer la société.

Alors, on sait bien que nos systèmes, nos marchés du travail fonctionnent par le moyen de références. C'est vrai dans d'autres pays, c'est vrai aussi. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de référence, bien, on ne peut pas... on a de la difficulté à trouver un emploi. Et le noeud du problème, la plupart du temps, c'est de trouver ce fameux premier emploi et d'acquérir de l'expérience canadienne ou de l'expérience québécoise. Donc, il y aurait lieu de penser à des programmes pour aider des immigrants, donc, à créer ces réseaux sociaux, professionnels et locaux.

Une des manières de le faire pourrait très certainement être au niveau de l'intervention du ministère de l'Immigration à l'étranger. Une autre pourrait être peut-être d'aller voir ce que les villes peuvent faire pour aider les immigrants à cet égard. Mais une autre manière de le faire, et c'est une de nos recommandations précises dans ce texte que nous avons soumis, c'est d'élargir la notion de regroupement familial pour réintégrer la possibilité, pour les immigrants, de faire venir leurs frères et leurs soeurs, alors que ce n'est plus possible maintenant, et ce, depuis quelques années. Donc, déjà quand on peut faire venir nos frères et nos soeurs, on élargit le cercle familial et on améliore l'intégration des immigrants, parce qu'on crée un réseau qui est là, plus à un niveau affectif, mais, on s'entend bien, c'est tout aussi important pour s'assurer que nos immigrants restent ici et veulent rester ici.

D'autres recommandations que nous avons à faire portent sur le fait de revoir les formations gratifiées de la grille de sélection. Alors, il y a un certain nombre de formations de personnes qu'on recherche dans des secteurs bien particuliers, mais cette liste-là a été faite en 2009 et elle n'a pas été revue. Donc, il faudrait revoir ça.

Il faudrait investir aussi dans des programmes pour non seulement aider... Bon, on a déjà des programmes pour aider les travailleurs à s'intégrer, lorsqu'ils sont ici, dans le marché de l'emploi. Et là-dessus on a des félicitations à faire au gouvernement, à cet égard. Mais l'autre problème se situe au niveau de l'employeur en tant que tel. L'employeur québécois doit faire des démarches, des démarches d'apprentissage, doit aussi s'éduquer par rapport à l'intégration des immigrants dans notre société. Alors, ça peut se faire...

Le Président (M. Bernier): ...conclure.

Mme Houle (France): ... -- oui -- par des mesures d'incitation fiscale, par exemple.

Alors, ici, j'ai juste une dernière intervention, une dernière recommandation. Il y a des cours que les immigrants qualifiés doivent suivre une fois qu'ils sont ici, au Québec, qui coûtent cher pour eux. Alors, là aussi, il pourrait y avoir des interventions pour les aider, à cet égard, à payer ces cours de perfectionnement. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Houle. Donc, nous allons passer maintenant aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

**(11 heures )**

Mme Weil: Oui. Alors, j'accueille avec grand plaisir les membres du Barreau. C'est toujours une occasion d'essayer de comprendre ces aspects un peu plus techniques. Évidemment, on est dans le domaine de l'immigration, c'est tout un nouveau champ d'aspects légaux, juridiques et techniques qui sont intéressants. Les questions d'intégration, évidemment on les comprend. C'est des enjeux globaux. Mais ici c'est intéressant.

Alors, j'aimerais peut-être... Me Langlais, j'ai quelques questions à vous poser sur cette question de révision du dossier. Maintenant, vous utilisez... vous importez des notions de justice pénale et criminelle, je pense que vous le faites un peu intentionnellement pour attirer l'attention, mais vous parlez d'une défense pleine et entière. Évidemment, le requérant n'est pas un accusé, c'est bien un requérant, et un requérant qui, on espère, va passer la grille et pourra se joindre à nous. Il y a eu une entente... un protocole d'entente MICC-ABC-AQAADI. Donc, les avocats sont partie prenante de cette entente qui permet aux avocats, à l'expiration de certaines étapes, de regarder le dossier. Mais est-ce que vous dites que... Parce qu'évidemment, le MICC, l'idée, c'est qu'on veut respecter l'approche... l'équité procédurale, et, moi, ce que je comprends, c'est que ce protocole a été justement... ce protocole a été signé pour avoir des éléments d'équité procédurale. Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que ce protocole n'est pas satisfaisant?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): Merci, M. le Président. Je connais très bien le protocole pour en avoir été un des initiateurs avec votre voisin. Le document auquel vous faites référence, ce protocole, prévoit un certain nombre de balises. Oui, on peut demander à avoir une réponse à telle étape, et ainsi de suite. Mais le document ne parle pas de la possibilité d'avoir un accès à l'analyse technique qui est faite par le fonctionnaire. Et on a dû se rendre... des avocats ont dû se rendre devant la Commission d'accès à l'information pour aller faire sanctionner ce droit, qui nous était même interdit avant cette décision de la Commission d'accès à l'information, quant au résultat de l'analyse après décision. Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est de faire en sorte que ce résultat d'analyse préliminaire soit communiqué comme élément du dossier, nous soit accessible dans le cadre d'une demande d'accès à l'information. Et ça participe, oui, d'une défense pleine et entière, alors même qu'on n'est pas criminel, ça fait... ça participe de la défense du dossier, de l'argumentation qu'on pourra faire au soutien d'un dossier, d'accord? Alors, c'est ça, le sens de l'observation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Très bien, merci. Je comprends l'argument. Pour ce qui est des questions, de juste dire que j'accueille avec intérêt votre suggestion d'apporter une précision à la notion d'«entreprise professionnelle» et d'élargir la définition de «travailleur autonome». Donc, on va regarder ça, on va travailler là-dessus.

Lorsque vous aviez parlé de bassins -- et vous aviez fait un commentaire intéressant dans votre mémoire -- comme alternative -- et c'est très, très, très peu d'organismes qui ont parlé de cette question de réseaux, hein, c'est bien, ça -- vous aviez parlé de l'approche... et en effet des études montrent que l'intégration en emploi se fait mieux lorsqu'il y a des réseaux sociaux pour permettre... parce que c'est de bouche à oreille, c'est mon oncle, c'est ma tante, c'est quelqu'un qui a une entreprise, etc. Et d'ailleurs -- et je pense que c'est important que les gens le sachent -- un des constats des chercheurs, c'est que... Pourquoi l'écart entre le Québec et les autres provinces du Canada au niveau du taux de chômage et taux d'emploi? On dit souvent que c'est parce que c'est une immigration plus récente, donc on n'a pas eu le temps d'établir ces réseaux. Et on voit qu'avec le temps le taux de chômage diminue.

Ceci étant dit, le gouvernement s'active pour réussir l'intégration en emploi: série de programmes, de mesures, de partenariats qu'on a avec la CRE, avec la ville de Montréal, avec tous les acteurs socioéconomiques pour réussir cette intégration. Et c'est un peu comme le gouvernement, pour l'instant, se substitue à ce réseau qui n'est pas encore là pour essayer de créer ces réseaux. Et on a eu l'occasion d'échanger surtout avec des partenaires économiques, finalement c'est la société civile qui doit s'ouvrir à ce qu'on appelle la diversité. Évidemment, nous, Emploi-Québec, le MICC, on doit faciliter par l'arrimage en amont, évidemment, et on s'active. Et je reçois bien vos recommandations. Et d'ailleurs vous dire qu'on travaille fort pour avoir une entente bientôt avec le gouvernement fédéral, pour nous adresser justement aux questions que vous soulevez.

Sur la question de, bon, certains métiers, certaines professions, on a eu l'occasion de parler avec Montréal International, l'avis sur le marché du travail mais aussi les délais pour... Parce qu'on est tous... Je pense que tout le monde, on sent cette course pour aller chercher les talents. On parle beaucoup de ces talents qu'on veut aller chercher. Donc, il faut que... Je reçois bien vos commentaires et j'espère qu'on pourra satisfaire à vos critiques.

Donc, cette question de réseau, j'aimerais vous entendre un peu parler de cette question et comment on peut faire pour mobiliser... C'est vraiment une question aussi de mobiliser la société. Moi, quand je vais en région, quand je suis sur le terrain, je suis un peu partout... Évidemment, peut-être que les gens que je rencontre, c'est déjà des gens qui sont gagnés à la cause, c'est des gens qui croient à l'immigration. Ces gens, c'est des gens qui ont eu l'expérience de l'enrichissement que ça amenait, que ça amène à l'entreprise, l'employeur, à la société. Mais, étant donné que, vous, vous en parlez, j'aimerais vous entendre un peu plus parler de cette question de réseaux sociaux.

Le Président (M. Bernier): Me Houle.

Mme Houle (France): Oui, merci, M. le Président. Nous, on pense que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'avoir une approche qui va être de personne à personne. On sait comment les ministères sont organisés, c'est une approche de masse, on le sait, mais est-ce qu'il y aurait des moyens de repenser cette façon d'aborder ce groupe de personnes de manière à donner... à viser une approche beaucoup plus personnelle, et de travailler, bien sûr, avec les villes, avec les régions, et de trouver les personnes clés dans ces régions-là, personnes -- avec un «s», plusieurs -- qui pourront agir comme intervenants, et sans que ces personnes-là soient nécessairement attachées à des groupes d'accueil ou des organismes d'accueil.

Parce qu'on sait qu'un des problèmes avec les organismes d'accueil, c'est qu'ils sont sous-financés, ils n'arrivent pas à faire le travail qu'ils devraient faire. Alors, ou bien on réinvestit massivement dans les organismes d'accueil pour les aider à faire leur travail ou on met en place d'autres mécanismes pour donner des mandats très spécifiques à des personnes dans des régions, qui seront payées par le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils ont vraiment les moyens financiers de faire ce travail-là à temps plein.

Et leur travail, ce serait vraiment de faire l'arrimage dans des régions, par exemple. À Montréal, peut-être que la question est plus complexe et devra être repensée différemment, parce que c'est une région qui est beaucoup trop importante en termes de population, la même chose pour la ville de Québec. Mais, pour ce qui est des petites municipalités... Comme par exemple Saint-Hyacinthe, il y a un vidéo qui vient tout juste d'être créé par le TCRI, la table de concertation, et qui montre comment une des personnes là-bas... son prénom, c'est Frey, là, je ne me souviens plus de son nom de famille, mais agit véritablement au niveau des écoles pour faire l'arrimage directement entre les familles qui arrivent et les enseignants et les directeurs d'école. Et ça marche. Donc, je pense qu'une approche personnalisée, c'est vraiment une des meilleures façons auxquelles on pourrait penser. Me Langlais?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Langlais, vous voulez ajouter.

M. Langlais (Hugues): J'aimerais aussi, peut-être, vous donner l'occasion, alors que vous faites des formations à l'étranger, que vous accueillez ces nouvelles personnes qui seront titulaires de CSQ, déjà de les inviter dès lors à commencer cette démarche de réseautage. Bon, évidemment, vous pouvez le dire dans le cadre de vos formations, puis de là à ce qu'ils écoutent, c'est une autre histoire. Mais il faut les sensibiliser de façon régulière à ce processus-là, ça nous apparaît essentiel.

Et la mesure qu'on vous a proposée aussi et la recommandation qu'on vous fait, d'ouvrir la porte au parrainage famille, frère, soeur, c'est un élément important. Je comprends qu'à l'heure actuelle la réglementation ne vous y autorise pas, vous pouvez aller chercher cet élément-là dans le cadre de vos accords avec le fédéral, mais je pense que c'est nécessaire de revenir à cette possibilité de parrainage, donc, des frères et des soeurs, des membres de la famille, parce que, si on doit attendre le parrainage via les parents qui pourront en retour parrainer les enfants, on est sur une échelle de six à 10 ans avant que les frères et soeurs puissent être réunis, ce qui n'a pas de sens.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Weil: Merci. Juste avant de vous poser la prochaine question, on a une série de mesures dans le cadre d'un programme, Défi Montréal justement, on a un programme de mentorat -- je ne sais pas si vous avez vu l'annonce de ce programme mentorat -- où des personnes de ressources humaines d'entreprises se portent bénévolement pour accompagner des personnes qui ont des difficultés d'intégration à l'emploi, nouvellement arrivées, et ça donne des résultats vraiment intéressants. Donc, on a tout un programme, qui s'appelle Défi Montréal, concentré vraiment à Montréal, parce que, comme vous dites, les volumes sont là.

Je vous dirais qu'en région, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a des initiatives qui fonctionnent très bien. Et, je le dis souvent quand je suis en région, quand je fais mes discours, c'est l'organisme communautaire qui accompagne et aide l'entreprise. Parce que l'entreprise, bon, il intègre cette nouvelle personne, mais la gestion de la diversité puis de s'assurer que la personne intègre bien, ce n'est pas toujours l'entreprise qui est équipée pour faire ça. Donc, il faut vraiment ce jumelage entre l'organisme communautaire, qui est branché avec la société civile généralement, qui va aider l'entreprise aussi pour s'assurer que l'intégration se fasse bien en amont, et en aval, et en continu.

Je vous dirais aussi -- puis c'est parce que j'ai beaucoup travailler dans le milieu philanthropique, j'étais une des personnes qui a créé La Fondation du Grand Montréal -- au Canada anglais, il y a une tradition d'implication de la société civile qui date de très longtemps. Il y a beaucoup de financement privé aussi, des fondations qui mettent de l'argent là-dedans. Il y a une mobilisation qui se fait. Moi, je sens qu'on arrive là aussi, parce qu'il y a un transfert d'expertise qui est en train de se faire au niveau des fondations. Mais, je pense, c'est important de lancer ce message parce que le gouvernement, on le sait bien, ne pourra pas tout faire, ce n'est pas vrai, on n'a pas l'argent. On est en train d'équilibrer nos affaires, puis il faut qu'on équilibre nos budgets puis qu'on assainisse nos finances publiques. Donc, c'est un appel à toute la société de jouer son rôle. Mais je suis encouragée par ce que je vois, par exemple, et ce que j'entends de tout le monde, je pense qu'on est en train d'arriver là.

Évidemment, moi aussi, je voudrais avoir plus d'argent pour les organismes communautaires, c'est sûr que je trouve qu'ils font un travail impeccable et nécessaire. Et les sociétés qui vont bien réussir l'intégration en continu, c'est des sociétés évidemment qui vont réussir l'immigration, et il faut poursuivre dans ce sens.

Alors là, je vais arriver sur les orientations, parce que vous êtes là pour répondre à des questions. Concernant nos orientations, celle qui propose de porter à 50 % la proportion des travailleurs qualifiés détenant une formation en demande sur le marché du travail, qu'en pensez-vous? Êtes-vous d'accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): M. le Président, traditionnellement, le Barreau ne s'est pas prononcé sur les chiffres et les nombres qui ont été avancés par le gouvernement, nous ne ferons pas différemment aujourd'hui. Ce que nous vous proposons, ce sont des mécanismes et des recommandations qui visent à une meilleure intégration, une meilleure harmonisation de la vie en société une fois qu'ils seront sur le terrain.

L'autre élément que je ne peux m'empêcher de souligner, puis je l'ai un peu mentionné tout à l'heure, ce sont les délais de traitement. Vous, vous souhaitez recevoir 50 000 personnes dans les prochaines années. Vous avez déjà un bassin colossal de gens qui sont en attente dans les différents bureaux d'immigration à travers le monde. Si j'ajoute à ça le quelque 1 million de personnes qui sont en attente de visa par le gouvernement canadien, nous avons une espérance d'immigration pour plusieurs années dans ce pays. Alors, les nombres sont là, la société est-elle capable de les absorber? Bien là, c'est un choix de société.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, en cette matière, j'ai une question importante à vous poser. Vous vous êtes prononcés sur la question des bassins. Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec beaucoup d'intervenants sur une autre orientation qui irait chercher ce qu'on appelle la diversité. Tous les acteurs économiques le disent partout au Canada, partout aux États-Unis, il y a des études du Conference Board -- et vous êtes bien branchés avec le milieu économique, le Barreau, vous avez... vous connaissez bien les besoins des employeurs -- ils cherchent la diversité, ils cherchent des têtes de pont, ils sont dans un monde globalisé, ils sont en compétition. On a entendu Montréal International, c'est une course aux talents, ce qui veut dire la diversité. Ça veut dire...

Et, moi, je parle d'un radar, c'était vraiment l'intention de cette augmentation, partout dans le monde, pas un bassin, pas deux bassins, partout dans le monde, des gens qui parlent plusieurs langues et qui sont francisés, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont un peu partout qui parlent français. Je viens de Richmond hier soir, justement, on ne peut pas imaginer, mais, eux aussi, parce qu'ils font de l'exportation, ils cherchent des gens qui peuvent les aider avec des marchés, au Mexique, au Brésil, en Chine. C'est ça, l'immigration. Et les sociétés les plus compétitives vont aller chercher cette diversité.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si une orientation qui formulerait donc cette intention d'aller chercher cette diversité qui irait un peu dans le sens de maintenir... Hein, parce que le Québec a une diversité dans son immigration. Justement, pour ces raisons-là, l'intégration se fait mieux aussi -- on a des études là-dessus -- l'intégration dans les écoles, l'intégration en milieu de travail et en société, lorsqu'on a une diversité de sources d'immigration. Alors, que pensez-vous... est-ce que c'est... Donc, ce serait une obligation de moyens et de ressources partagées dans différents bureaux pour aller chercher cette diversité, avec évidemment tous les autres objectifs, de français, de jeunes scolarisés, etc. Mais, en tant que Barreau... Parce que vous vous êtes prononcés sur l'autre orientation. L'idée, ce serait de le remplacer par une orientation qui irait chercher cette diversité.

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): La diversité, c'est une valeur à laquelle le Barreau souscrit depuis de nombreuses années dans ses rangs et dans la société civile en général. Est-ce qu'il y a des bassins ou des endroits où le ministère devrait aller en particulier? Le monde est là, il y a un besoin immense de talents, vous l'avez mentionné, mais vous êtes en concurrence avec vous-même dans ce genre de situation. Vous ne pourrez jamais attirer des talents, aussi pertinents soient-ils, si vous avez des délais de traitement de six ans, quatre, cinq, six ans. Il n'y a personne dans la vie, il n'y a pas un humain sur terre qui peut mettre sa vie en suspend pendant une période de quatre à six ans, en attendant qu'une décision d'immigration lui soit rendue, pour savoir s'il va réaliser son rêve ou pas. Votre concurrence, elle est avec vous-même et non pas avec les bassins. Vous aurez une efficacité... Vous allez avoir trop de gens à gérer, ce serait un autre problème, ce serait une gestion de croissance. Actuellement, vous avez, je pense, et les ministères, et au Québec et au fédéral, ont un sérieux problème quant à la gestion des dossiers. Puis, je vous rappelle, l'Australie gère ses dossiers en six mois, toutes catégories confondues. Cherchons l'erreur, c'est ça qu'il faut aller chercher.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Vous savez, ça ne sera même pas une boutade que de vous dire que, malgré des améliorations et des ententes qui ont été signées dans le passé, il y aurait une accélération singulière des processus s'il n'y avait pas deux ministères mais bien un seul, qui ne soient pas dans deux villes mais bien dans une seule, qui ne soient pas dans deux capitales mais bien dans une seule. Ça me semble le sens commun, mais il reste un bout de chemin à faire avant d'y arriver.

Vous dites, recommandations a et b: «Procéder à l'établissement de premières actions concrètes -- je comprends que «premières», ici, veut dire «première ligne», là, pas qu'il ne s'est rien passé avant -- pour les nouveaux arrivants pour la construction de réseaux sociaux et professionnels qui vont les aider dans la recherche d'emploi», et b: «Prendre les mesures nécessaires pour accroître la participation des individus issus des communautés dans les activités sportives, artistiques ou locales pour favoriser une intégration harmonieuse.»

Ce qui m'a frappé en le lisant, c'est: Est-ce que vous faites le constat que ça n'existe pas, que c'est insuffisant, que c'est inadéquat ou que ça ne livre pas l'intégration souhaitée?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais, Mme Houle? Me Houle? Me Houle.

Mme Houle (France): Bien, je pense que ce que les chercheurs ont constaté, c'est qu'il y avait des problèmes d'intégration en emploi. Donc, c'est ça qu'il faut régler. Il faut comprendre quelles sont les raisons pour lesquelles il y a un problème d'intégration à l'emploi, et là-dessus il y a eu plusieurs hypothèses qui ont été émises, dont celle du manque de réseaux sociaux et professionnels. Donc, c'est là-dessus qu'il faut tabler, c'est sur les recherches qui nous disent: Voilà quel est le problème actuellement, que ce soit à Montréal ou dans les régions, et, à partir des constats qui sont faits, à partir de faits concrets, là on peut agir et trouver des façons d'améliorer les systèmes.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Donc, je ne dérape pas en disant que quiconque... quelqu'un qui ferait l'analyse que les ressources existantes, ou appliquées, ou organisées actuellement en vue de l'intégration des immigrants ne sont pas qualitativement et/ou quantitativement adéquates.

Le Président (M. Bernier): Me Houle.

Mme Houle (France): Sans trop m'avancer sur ces questions-là, parce qu'évidemment je ne connais pas tout l'état des ressources qui sont mises sur le terrain pour régler ce genre de question là, il y a un constat qui a été fait, qu'il y a un problème d'intégration. On cherche les problèmes, on essaie de les résoudre. Moi, je pense que, dans le passé, il y a eu d'autres constats qui ont été faits, on a essayé de corriger les solutions... de corriger les situations en apportant des solutions x, peut-être que ces solutions-là aujourd'hui ne sont plus adaptées, il faudrait voir ailleurs pour régler ces problèmes-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

**(11 h 20)**

M. Blanchet: Je le crois aussi. Je veux revenir très sommairement, parce que je pense que je l'avais dit à l'intervention précédente, je leur ai dit: Cette fois-ci, le mot «diversité» va être servi à toutes les sauces. Je suis fasciné à l'idée d'avoir une rencontre et d'échanger sur la culture, l'histoire et les connaissances d'un immigrant turc. Malheureusement, si tant est que, moi, je déménageais en Turquie, j'apprendrais leur langue, mais pour l'instant je ne parle pas le turc. Et mon appréciation de la diversité m'oblige à lui demander d'apprendre le français. Ce qui n'est pas du tout un handicap à la diversité. C'est même une obligation pour que cette diversité puisse se communiquer entre les différents groupes qui enrichissent notre culture.

J'en reviens quand même au point c. Vous parlez d'«exploiter davantage la recherche de travailleurs qualifiés dans la catégorie d'immigrants du regroupement familial». Avez-vous une idée... ou croyez-vous que ce serait important ou que ça doive être quantifié précisément, le recoupement entre travailleurs qualifiés et les besoins ou les hypothèses de regroupement familial? Autrement dit, souvent le regroupement familial, c'est à des fins humanitaires, pas toujours mais dans un certain nombre de cas, même pas mal de cas, tandis qu'évidemment la recherche de travailleurs qualifiés, c'est pointu. Et l'embauche d'un travailleur qualifié qui entreprend un processus d'intégration n'implique pas que ça ira de soi si le regroupement familial est pratiqué. Donc, est-ce qu'on a une idée du recoupement que ça implique, les deux catégories dont on veut favoriser qu'elles s'intègrent l'une à l'autre davantage, ce qui me semble d'ailleurs une fort bonne idée?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): M. le Président, nous n'avons pas fait une étude exhaustive, là, sur le problème que vous nous soulevez. On regarde, dans le passé, les processus d'immigration qui ont été mis en place par les gouvernements, et il y avait, jusqu'à sept, huit ans, un processus permettant, donc, le parrainage des frères et des soeurs. Ça a été abandonné à la faveur d'une réforme, il faudrait peut-être voir les raisons pour lesquelles ça a été abandonné à cette époque-là. Nous, ce qu'on vous suggère, c'est que le fait... On a deux éléments, d'une part le réseau, et on dit la seule façon de créer ce réseau, d'alimenter son réseau, c'est de travailler avec le coeur du réseau. Le coeur du réseau, c'est celui ou celle qui constitue la tête de pont ici et qui va dire à sa famille: Vous pouvez venir, j'ai du travail ou j'aurai du travail pour vous, je connais des gens qui pourront vous placer. Qui pourront vous placer.

Parce qu'il faut bien comprendre la chose suivante, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, oui, on a besoin d'immigrants qui ont la tête pleine, mais on a aussi besoin de gens qui sont capables de faire du travail manuel, ce qui nous manque également. Je vous mets au défi de vous trouver quelqu'un pour ressemeler vos chaussures, vous pourriez avoir quelques difficultés. C'est un emploi qui est en pénurie actuellement non seulement à Montréal, mais un peu partout à travers la province. Certains diront: On ne ressemelle plus les chaussures, on les met à la poubelle et on en achète des nouvelles, mais il y en a qui peuvent avoir envie de ressemeler leurs chaussures et de les faire réparer. Mais c'est vrai du plombier, c'est vrai de l'électricien, c'est vrai de quantité de gens qui ne sont pas nécessairement des diplômés universitaires.

Alors, on peut avoir fait venir un diplômé universitaire ou une diplômée universitaire dont le frère ou la soeur pourrait avoir un travail manuel. Et c'est cette personne-là qu'il faut amener sur le territoire, parce qu'on en a besoin, et qui peut avoir une expérience dans la diversité de son emploi, dans une mobilité d'emploi -- avoir exercé 46 000 métiers, ce n'est pas nécessairement une tare dans la société, bien au contraire -- et, de ces expériences-là, pourra peut-être prendre un emploi qui de mécanicien, qui de plongeur, puisqu'on en aura besoin aussi.

C'est ça, l'esprit dans lequel on vous fait cette réflexion et qu'on vous dit: Je pense qu'il y a lieu d'ouvrir pour permettre donc d'exploiter au maximum le réseau social que constitue chaque tête de pont. Parce qu'il faut comprendre la dimension suivante, c'est que l'effort qu'on fait pour aller recruter un immigrant, un ou une immigrante, est important, il est colossal. Il faut essayer de capitaliser sur ce même effort qui a déjà porté un résultat en demandant à cette personne d'essaimer, pour elle et pour sa communauté, et faire venir les gens. Si cette personne était valable pour la société, il est vraisemblable que ceux qui gravitent, ceux et celles qui gravitent autour d'elle le soit également. C'est l'esprit dans lequel on le fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Vous parlez... En fait, je voulais revenir sur un point que vous avez dit, qui est effectivement très important. J'ai l'impression qu'on veut tous bien paraître, et on parle de l'immigration économique comme étant l'immigration de gens hautement qualifiés, diplômés qui vont arriver ici, s'inscrire dans la classe moyenne et partager le merveilleux mode de vie québécois, en français s'il vous plaît, et aller voir l'OSM dans la nouvelle salle. L'immigration économique, ce n'est souvent, et même en général, pas ça. C'est de la main-d'oeuvre souvent, même, moins qualifiée, et souvent très, très, très peu qualifiée, que les employeurs souhaitent, afin de rééquilibrer l'offre et la demande du marché de l'emploi. Mais ça paraît toujours mieux de parler de la main-d'oeuvre qualifiée.

Cela dit, parlant de choses qui permettraient de rééquilibrer, en e, vous parlez d'«investir dans des programmes d'éducation sur l'égalité dans l'embauche». Vous avez probablement vu dans les médias l'intervention du Conseil du statut de la femme. Est-ce que, dans cette démarche-ci, là, des programmes d'éducation sur l'égalité dans l'embauche, on pourrait avoir une insistance particulière sur également l'égalité des sexes dans la sous-catégorie Immigration pour que, là où ce sont des cas qui sont plus fréquents, les femmes ne restent pas à la maison, dépendantes de l'homme qui a immigré ici et qui, lui, est sur le marché du travail, lui s'intègre moyennement, elle s'intègre entre peu et pas? Est-ce que c'est une variable qu'on devrait intégrer?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): J'ai pris connaissance des rapports de presse qui ont été communiqués suite à la présentation du Conseil du statut de la femme et je ne partage pas nécessairement le point de vue qui y a été exprimé parce qu'à mon sens l'épouse qui est présente dans un dossier d'immigration peut avoir... peut être soit requérant principal soit conjoint. Dans un cas comme dans l'autre, on traitera ou devrait traiter celui des deux qui présente le profil le plus alléchant ou le plus susceptible d'amener la décision finale, qui est l'émission d'un CSQ pour l'ensemble de la famille.

Alors, lorsqu'on dépose un dossier, si on le prépare correctement, on va mettre de l'avant celui des deux qui présente le plus haut pointage. Alors, si c'est l'homme qui présente le plus haut pointage, c'est certain que la dame... Puis, attention, quand on fait cette évaluation, on la fait pour les deux. On doit toujours considérer, dans l'analyse, la contribution de l'autre conjoint, d'accord? Alors, si je présente un dossier et que, dans un cas, je fais 69 et que, dans l'autre cas, j'en fais 72... L'émission du CSQ est mon objectif. Si on émet le CSQ à 69, je peux m'en satisfaire. Si j'ai une raison d'avoir une faiblesse, je vais mettre l'autre conjoint devant et je vais mettre cette démarche-là. Et spontanément, aussi dans l'analyse qui est faite par les fonctionnaires, au moment de la décision, ils pourront intervertir le demandeur principal, qui est soit l'homme soit la femme, dans le cadre de la demande qui est présentée. Ils ont cette possibilité et cette flexibilité. Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de difficultés à concilier cette réserve qui a été faite.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je comprends votre point de vue. Très rapidement -- parce que mon collègue a une fort intéressante question pour vous -- si et du côté du gouvernement et chez nous, on veut insister sur la notion d'égalité des sexes pour les gens qui choisissent de venir vivre au Québec, c'est parce que ce n'est pas un fait acquis, c'est parce que l'égalité des sexes a peut-être, sans être rendue, fait davantage de progrès ici qu'ailleurs. On doit donc supposer que ce que vous suggérez, qui est un constat des choses telles qu'elles sont, que nous quantifions à partir de comment elles sont, perpétuerait, dans le processus d'immigration, les inégalités entre les sexes qui existaient dans les sociétés d'origine, davantage qu'elles n'existent ici, alors qu'on a une volonté explicite de corriger cette inégalité-là en demandant aux immigrants d'adhérer à des valeurs fondamentales. Et, parmi ces valeurs fondamentales, il y a l'égalité des sexes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse tirer cette conclusion de mon propos. Je vous dis tout simplement que le mécanisme d'immigration à l'heure actuelle est ainsi fait qu'il est possible de comptabiliser ou un, ou l'autre, ou les deux et que c'est celui des deux qui présente le profil le plus adéquat, et le plus pertinent, et, je dirais, le plus valable, en termes de pointage, pour l'émission du CSQ qui est mis de l'avant. Alors, si c'est madame qui a le meilleur pointage, à ce moment-là c'est elle qui se verra émettre le CSQ.

Et ce n'est pas une perpétuation, à mon sens, d'inégalités, ou autres. C'est tout simplement une mécanique technique qui permet d'aller vers l'émission de CSQ en fonction de celui des deux du couple qui a le profil le plus valable en termes de pointage. Bon.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Petit commentaire avant de passer la parole. Malheureusement, mon intuition est à l'effet que le profil, et le meilleur pointage, sera, dans une proportion... dans une disproportion nette, pas mal toujours en faveur de l'homme, de telle sorte que la femme qui viendra avec lui sera défavorisée en matière d'intégration, ce qui est dommage, déplorable pour l'ensemble de la société, y compris la société d'accueil, de même que pour ceux qui arrivent.

Mais je veux laisser... parce que je sais que sa question est fort intéressante. Alors, je laisserais aller mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vais lui donner la parole, je vais le reconnaître. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, maîtres, simplement une question, parce que j'ai lu votre mémoire, à la page 7, vous avez écrit quelque chose qui m'a étonné. Bien sûr, la ministre est revenue, là, sur son idée d'un maximum, d'un pourcentage maximum par région. Donc, mon questionnement n'est pas sur le fond mais sur la forme. Vous écrivez, et je vous cite: «Toutefois, le Barreau du Québec souligne qu'il faut éviter de faire une sélection qui aurait pour effet de limiter l'entrée d'une catégorie précise de population en raison de sa race, origine, religion, culture. Une telle sélection serait discriminatoire, répréhensible et contraire aux valeurs [de] principes de la société d'accueil.»

**(11 h 30)**

Bon. Je trouve personnellement que vous y allez fort un petit peu, parce qu'une grille de sélection -- je l'ai devant moi, ici -- il y a l'âge, vous avez un pointage en fonction de l'âge, donc il y a une discrimination en fonction de l'âge. Connaissances linguistiques, même chose, il y a donc... Si vous parlez le français, vous avez des points supplémentaires. Et je pourrais continuer toute la liste, séjour de... et familles au Québec, expérience, formation. Donc, si je prends ce que vous avez écrit et je l'élargis, on discrimine à qui mieux mieux, et ce qu'on appelle la grille de pondération, théoriquement en tout cas, ne devrait pas exister parce qu'on discrimine, on choisit, il y a des choix qui sont faits, il y a des points qui sont donnés quant à l'âge, la langue, l'éducation, la formation.

Donc, j'étais étonné de trouver ça de la part du Barreau, qui joue avec des termes, «discrimination», «répréhensible», «contraire aux valeurs», puis qui joue avec ces termes-là, j'imagine, de façon... quand même en y apportant toute la réflexion. Donc, j'aimerais que vous me disiez comment faire en sorte de prendre ce que vous avez écrit là et de justifier juridiquement la grille de sélection, de la pondération, qui discrimine aussi, là. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): M. le Président, choisir, c'est discriminer, au départ. Toutefois, dans notre mémoire, ce que nous vous disons, c'est: de limiter l'entrée d'une catégorie précise de population en raison de la race, origine, religion ou culture constitue un motif discriminatoire, répréhensible et contraire aux valeurs de notre société.

Dans la grille de sélection dont vous nous parlez, pour la connaître assez bien, je ne crois pas qu'il y ait de question quant à la race, qu'il y ait de question quant à l'origine ethnique, quant à la religion qui soit pratiquée ou la culture de la personne. Ce sont les éléments qui constituent des éléments discriminatoires. Ce sont les éléments qui ont été dénoncés dans le mémoire que nous avons fait auparavant, parce qu'on avait choisi délibérément de limiter, dans les orientations qui avaient été formulées par le ministère, de limiter des bassins, avec l'intention ferme de limiter les bassins particuliers du Maghreb et de l'Afrique subsaharienne. C'était ça, le sens de notre observation à l'époque et c'est le sens de notre observation aujourd'hui. Document qui a été rédigé bien avant le 17 août, d'ailleurs.

M. Lemay: On se comprend, on se comprend, là.

M. Langlais (Hugues): Mais c'est ça, le sens de l'observation.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: On se comprend tout à fait, le débat pourrait aujourd'hui avoir une tout autre nature. On se comprend là-dessus. Je suis sur les questions plus philosophiques. Donc, un gouvernement ne pourrait pas, géographiquement, dire: Voici une région qui est plus favorable à une intégration de par le partage de valeurs. On ne dit pas qu'une région est moins bonne qu'une autre, on parle de partage de valeurs, une intégration qui aurait moins de heurts, parce qu'effectivement l'histoire est sensiblement pareille. Bon. Alors, un gouvernement ne pourrait pas, selon vous... ou selon des critères, mais il ne pourrait pas, d'entrée de jeu, dire: Voici le bassin géographique dans lequel nous allons concentrer nos efforts.

Le Président (M. Bernier): Me Langlais. Courte...

M. Langlais (Hugues): Écoutez, on peut vouloir concentrer les efforts de sollicitation de clientèle dans des bassins particuliers. Ce qu'il en résultera, il appartiendra, à ce moment-là, à la société d'accueil d'en faire le tri. Je vous en donne un exemple très précis. On reproche souvent au Barreau d'accueillir trop de ses membres, d'avoir trop de gens à l'École du Barreau, d'avoir trop... Alors, le Barreau, comme réflexion, a dit: Nous prenons tous ceux qui se présentent au Barreau et on va laisser le marché gérer l'ensemble des avocats. C'est exactement la même chose qu'on vous propose ici: Accueillez ceux que vous voulez accueillir, ne faites pas de discrimination à l'entrée, et laissez la société gérer l'ensemble de l'immigration qui se fera sur le territoire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Très courte question.

M. Lemay: Donc, selon ce que vous me dites, un gouvernement, un État a en définitive plus ou moins de pouvoir pour justement se donner une politique d'immigration.

M. Langlais (Hugues): Ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je vous dis, c'est qu'il n'appartient pas, dans les valeurs démocratiques que nous connaissons ici, au Québec, pour le Québec, de gérer son immigration en fonction des critères qui touchent la race, l'origine, la religion ou la culture. C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Nous allons maintenant passer au député de Deux-Montagnes pour deux minutes. Allez-y.

M. Charette: Merci, M. le Président. À vous quatre, merci de vous être déplacés ce matin.

Je reviendrais sur la notion de réunification familiale. Actuellement, essentiellement, 75 % des immigrants reçus sont de la catégorie des immigrants dits de la catégorie économique, dont les travailleurs qualifiés, plus ou moins 20 % la réunification familiale et plus ou moins 5 % au niveau de ce qu'on pourrait considérer comme étant la catégorie des réfugiés.

Avec la nouvelle notion que vous souhaiteriez voir implanter, où se ferait le partage? Est-ce que ça se ferait au détriment de la catégorie économique ou vous souhaiteriez voir tout simplement augmenter les seuils d'immigrants année après année?

Le Président (M. Bernier): Me Langlais.

M. Langlais (Hugues): Il ne s'agit pas pour nous de voir une augmentation nécessairement des seuils d'immigration. Ce qu'on vous dit, c'est que la meilleure façon d'arriver à faire une intégration harmonieuse de l'ensemble de ces personnes, c'est d'utiliser les réseaux de ceux et celles qui sont déjà sur le territoire de façon à favoriser la venue des frères et soeurs et des autres membres de la famille. Est-ce que cela suppose qu'on coupe ailleurs? À mon sens, non. Je pense qu'on peut très bien les intégrer dans le cadre de l'immigration dite de travailleurs qualifiés. Et là, les chiffres que vous me donnez, je ne les partage pas nécessairement avec vous, là, je pense qu'on est dans des proportions un peu différentes. Quoi qu'il en soit, c'est plus dans la catégorie des travailleurs qualifiés qu'on les verrait plutôt que dans la catégorie parrainage familial au sens où la loi l'entend actuellement.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Charette: En fait, je me référais aux chiffres de l'année dernière. C'est plus ou moins 75 % de gens issus de la catégorie économique que l'on a reçus au Québec, plus ou moins 20 % réunification familiale et plus ou moins 5 % au niveau de la catégorie des réfugiés. Donc, si vous me dites: Ce serait à travers la catégorie d'immigrants économiques que se ferait l'arrimage, on ne s'adresse plus au même palier de gouvernement. Ça vient peut-être un petit peu complexifier la possibilité. Autrement, ça se ferait définitivement au détriment, là, de la catégorie des immigrants économiques.

Le Président (M. Bernier): Me Langlais, oui, une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Langlais (Hugues): Oui, M. le Président. À l'heure actuelle, le membre de la famille se voit accorder jusqu'à un maximum de trois points, si ma mémoire est bonne, dans la grille de sélection, d'accord? Alors, si je fais une demande et j'ai mon frère qui est déjà ici, sur le territoire, j'aurai droit à un trois points supplémentaires dans la grille de sélection. Ce n'est peut-être pas suffisant, il faut peut-être être plus généreux quant aux membres de la famille. Il y a cette première hypothèse, ou de créer, à même les pouvoirs déjà accordés à Québec ou à négocier avec le fédéral, selon les circonstances, un pouvoir qui permettrait le parrainage d'un frère et d'une soeur, avec les engagements et les contrats d'engagement, et ainsi de suite, comme ça se fait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, merci aux représentants du Barreau du Québec, Me Sauvé, Me Langlais, Me Houle et Me Chamass. Merci de votre participation à la Commission des relations avec les citoyens, ce fut très intéressant.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

 

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin, en fin d'avant-midi, la Fédération étudiante universitaire du Québec, représentée par Mme Martine Desjardins et Mme Ariane Campeau. Bienvenue, mesdames. Vous avez une période de 15 minutes pour faire votre présentation, par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Desjardins.

Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ)

Mme Desjardins (Martine): Merci, M. le Président. Donc, Martine Desjardins, je suis la présidente de la Fédération étudiante universitaire du Québec. À ma gauche, Mme Ariane Campeau, vice-présidente aux affaires sociopolitiques de la Fédération étudiante universitaire du Québec.

La fédération représente en tout 125 000 membres, 15 associations partout à travers la province. Donc, évidemment on représente les étudiants à tous les niveaux d'études, donc premier cycle, deuxième cycle, troisième cycle et postdoctorat. Évidemment, on représente, dans ce cadre étudiant, plusieurs populations étudiantes, notamment les étudiants internationaux. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle on se présente devant vous aujourd'hui, pour venir vous parler de cette population qui est, à notre sens, oubliée dans le cadre de l'éducation postsecondaire et dans le cadre des planifications stratégiques du ministère. Donc, pour nous, on note, finalement, dans le plan de développement, l'absence de stratégie notamment pour la rétention des étudiants étrangers internationaux au Québec.

D'abord, un bref aperçu de ce que représente la population d'étudiants internationaux. Au Québec, à l'automne 2009, on dénombrait 24 475 étudiants internationaux. Donc, c'est quand même une proportion substantielle, considérant que le Québec reçoit à chaque année près de 50 000 émigrants. Donc, évidemment si on considère l'immigration temporaire d'étudiants internationaux, on constate que c'est près de la moitié, finalement, de l'immigration totale au Québec. Évidemment, les étudiants sont représentés de façon proportionnelle beaucoup plus forte au niveau du deuxième et troisième cycle. Ce qu'on constate, c'est qu'ils composent près du quart de l'effectif étudiant au doctorat. Donc, l'apport de ces étudiants-là au niveau de l'innovation et de la recherche est maintenant chose faite. Finalement, ils viennent ici et apportent beaucoup de créativité et beaucoup d'innovation dans le cadre de leurs fonctions d'étudiants.

Il est clair que le Québec a, au début des années 2000, attiré un nombre substantiel d'étudiants internationaux. Malgré tout, on tend à avoir une baisse, finalement, de notre capacité d'attirer les étudiants internationaux, au profit de l'Ontario.

Ceci dit, il reste tout de même que les étudiants internationaux, au Québec, fréquentent, dans une proportion de 60 % d'entre eux, des établissements francophones, ce qui est pour le moins étonnant, puisqu'on a tendance à croire que c'est plutôt l'inverse. Donc, il est intéressant de voir que finalement il y a une proportion plus grande qui sont au niveau des établissements francophones. Cependant, il y a une grande proportion, 77 % d'entre eux, des étudiants qui sont présents au niveau de la région métropolitaine, et donc on voit que les étudiants en région ont beaucoup de difficultés à attirer les étudiants internationaux. Et ça peut avoir un effet néfaste finalement sur l'innovation, la dynamisation du territoire, alors qu'on veut aussi mettre de l'avant cette réalité.

Selon nous, les étudiants internationaux sont des candidats de choix à l'immigration. Il faut comprendre que leur recrutement peut se faire sur place, ils sont déjà dans les universités. La majorité d'entre eux parlent français et même souvent deux et trois langues, donc ce n'est pas banal.

Ils ont aussi apprivoisé nos codes culturels. Il ne faut pas oublier que la majorité d'entre eux vont passer un, deux, trois ans, et même plus, au Québec et donc évidemment avoir déjà créé des réseaux. On a parlé précédemment des différents réseaux qui étaient importants, donc on voit ici que les étudiants internationaux ont déjà, finalement, intégré ce pan-là. D'ailleurs, on le voit au niveau de nos associations étudiantes, de plus en plus d'associations vont intégrer des modules ou des groupes pour étudiants internationaux pour favoriser leur intégration et la défense de leurs intérêts. Donc, c'est quelque chose... même chez nous, à la fédération, donc, c'est quelque chose qu'on voit de plus en plus. Nous avons justement une étudiante internationale dans nos rangs cette année.

Ils ont aussi été formés au Québec. Donc, c'est un atout quand même assez important lorsqu'on veut aller chercher, finalement, les étudiants internationaux et une main-d'oeuvre qualifiée. Mais évidemment ces étudiants-là qui ont plus qu'un diplôme d'études secondaires mais bien des diplômes d'études universitaires, forcément c'est un atout pour le Québec. Donc, on devrait plutôt avoir une stratégie de développement, de ce côté-là, beaucoup plus importante que ce qu'on est en train de voir.

Évidement, il y a plusieurs éléments qui viennent un peu miner l'attrait, pour un étudiant international, de venir au Québec, notamment en ce qui a trait aux frais de scolarité. Donc, évidemment les étudiants québécois ont eu une augmentation de frais de scolarité de 100 $ par année depuis 2007. Évidemment, les étudiants internationaux qui ont à payer des frais supplémentaires, donc au-delà des frais de ce que les étudiants québécois paient, sont touchés directement par cette hausse de frais de scolarité. Évidemment, il y a des frais institutionnels obligatoires aussi qu'on doit inclure dans cette facture, et forcément les montants forfaitaires qui sont pris, donc, au-delà de la facture étudiante québécoise, pour un étudiant international.

Au-delà de ça, on note aussi qu'il y a plusieurs universités qui vont charger, et c'est leur droit, un supplément pouvant atteindre 10 % du montant forfaitaire. Ce qu'on constate, c'est que cette prise de ce montant-là de 10 % varie d'année en année. Donc, parfois, une université va aller chercher le 10 % au complet durant une année et, l'année suivante, ne va pas aller chercher la totalité du montant, ce qui fait que c'est très difficile pour un étudiant international de comprendre sa facture, de voir où ça s'en va tout ça et d'avoir une idée cohérente, finalement, du système dans lequel il s'inscrit. Évidemment, à chaque fois, la hausse devrait être aussi accompagnée d'éléments de service, du moins, qu'on va donner à l'étudiant, ce n'est pas toujours le cas. Donc, ça serait aussi à revoir, cette façon de procéder.

**(11 h 50)**

Finalement, les frais sont également déréglementés pour les six familles, donc administration, informatique, génie, droit, mathématiques et sciences pures, et ce qui est, à notre sens, un non-sens puisque la majorité de ces disciplines reçoivent la majorité des étudiants internationaux.

Donc, finalement, l'étudiant international se voit plus comme un attrait économique et non pas comme un étudiant à part entière. Parce qu'on a l'impression que tout ce qu'on veut aller chercher finalement, c'est l'argent qu'ils peuvent apporter au Québec et non pas, finalement, leur innovation et leur créativité.

Donc, face à ces réalités au niveau des frais de scolarité, ce que la Fédération étudiante universitaire propose, c'est notamment un gel des frais différenciés pour les étudiants internationaux qui ne résident pas au Québec, et canadiens évidemment, qui ne résident pas au Québec, et l'élimination de la déréglementation des six familles de programmes pour les étudiants internationaux et canadiens qui ne résident pas au Québec. D'ailleurs, on l'a vu dernièrement, avec la possible hausse des frais de scolarité qui a été annoncée, plusieurs étudiants ontariens, européens et sud-américains nous on dit que malheureusement ils n'auraient plus les moyens, avec le 1 625 $, de poursuivre leurs études au Québec. Donc, pour nous, c'est quelque chose qui est extrêmement important et c'est un aspect sensible de l'attrait, finalement, pour des étudiants internationaux et pour la dynamisation du Québec et de l'éducation postsecondaire.

Un autre élément auquel les étudiants internationaux ont à faire face dans le cadre de leurs études ici, c'est aussi l'adhésion à un régime d'assurance maladie. Évidemment, lorsqu'ils viennent au Québec, ils doivent se procurer une assurance maladie, mais, malgré tout, plusieurs sont obligés, de part leurs frais de scolarité, de payer une assurance maladie supplémentaire avec des services qui ne répondent pas nécessairement à leurs besoins réels. Donc, évidemment, ce régime d'assurance maladie additionnel crée aussi des coûts supplémentaires. C'est là qu'on va chercher encore plus d'argent du côté des étudiants internationaux, ça peut monter parfois jusqu'à 792 $, ce qui est non négligeable sur une facture qui oscille entre 14 000 $ et 15 000 $ par année pour un étudiant international.

Évidemment, ce qu'on propose, c'est d'avoir... que le gouvernement, finalement, se penche sur la question des assurances maladie offertes aux étudiants internationaux afin de diminuer la pression financière qui provient de ces polices d'assurance privée auxquelles souscrivent les étudiants internationaux. Et d'ailleurs, lorsqu'ils arrivent ici, ils ont déjà en main une assurance maladie et devraient évidemment pouvoir avoir le choix et du moins être capables de regarder les différentes propositions qui leur sont faites à ce sens-là, et ça ne devrait pas être directement inclus sur la facture étudiante.

Une des propositions également, c'est pour favoriser la rétention des étudiants. Comme on l'a dit, c'est des étudiants qui... c'est une population éduquée, c'est une population qui est qualifiée, nettement qualifiée. Évidemment, ce qu'on aimerait voir, c'est aussi l'ajout de propositions qui sont novatrices pour la rétention de ces étudiants-là au Québec. Donc, c'est des étudiants, comme on l'a dit, souvent qui parlent français, anglais et une troisième langue. La majorité des étudiants des établissements universitaires ont d'ailleurs fait beaucoup d'efforts pour les attirer. Il y a notamment Trois-Rivières qui a connu une augmentation des étudiants internationaux. Et ce qu'on constate sur le terrain, c'est que la majorité des étudiants qui sont en région veulent rester également en région, s'ils désirent rester au Québec. Donc, évidemment avoir une politique qui permettrait une meilleure rétention de ces étudiants-là serait tout à fait cohérent avec leur désir et leur volonté de rester au Québec et, à notre sens, ferait beaucoup plus de sens aussi dans le cas d'une planification de stratégie d'immigration.

Donc, une des propositions que la fédération met de l'avant, c'est d'instaurer un crédit d'impôt pour les étudiants internationaux qui désirent s'installer au Québec, donc, évidemment, ces étudiants-là ont eu à payer des frais supplémentaires dans le cadre de leurs études, donc un crédit d'impôt qui, justement, reconnaîtrait leur apport au Québec, les reconnaîtrait en tant que citoyens québécois et leur permettrait à ce moment-là de poursuivre et de développer ne serait-ce que des entreprises, puisqu'ils auraient les moyens de le faire via un crédit d'impôt, qui leur permettrait justement de participer à l'économie québécoise. Donc, évidemment, c'est une proposition qu'on aimerait apporter pour justement favoriser le choix, finalement, des étudiants qui désirent rester au Québec et qui voient malheureusement les coûts inhérents à leur formation bloquer ce choix-là.

Évidemment, dans le cadre d'une stratégie, aussi, et d'une concertation plus grande entre le MICC et le MELS, nous recommandons également une meilleure concertation sur les dossiers d'éducation postsecondaire, puisqu'il semble que malheureusement les étudiants internationaux tombent entre les deux ministères, donc tombent entre les...

Une voix: ...

Mme Desjardins (Martine): ...craques, oui, entre les craques, entre les deux ministères, et malheureusement il n'y a pas de planification concertée pour favoriser à la fois l'attrait des universités face aux étudiants internationaux mais aussi leur rétention. C'est ce qu'on voulait mettre de l'avant finalement face à cette commission. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Desjardins, de vos propos et recommandations. Nous allons donc poursuivre avec les échanges avec les parlementaires. Mme la ministre,

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour. Merci, vraiment merci mille fois, mille fois d'être venues ici pour nous parler d'un enjeu extrêmement important, intéressant et prioritaire pour notre gouvernement. Et donc j'aurai des questions à vous poser sur ces question d'attraction mais surtout, évidemment, en tant que ministre de l'Immigration, des Communautés culturelles, de rétention, des problèmes d'intégration, des défis d'intégration pour ces jeunes-là et tout ce qu'on pourrait amener comme soutien.

Donc, vous connaissez le Programme de l'expérience québécoise, donc, qui met ces jeunes-là qui sont intéressés... Et, nous, on pense que c'est à peu près 30 % qu'on pourrait attirer vers l'immigration permanente. C'est un chiffre... bon, c'est un estimé. Mais, jusqu'à date, donc, c'est un tout nouveau programme. J'aimerais savoir si, sur le terrain, vous avez vu comment se déploie ce programme, si vous avez des suggestions à nous donner sur comment on pourrait améliorer ce programme tant au niveau, peut-être, administratif, c'est-à-dire technique, et le rôle que pourraient jouer aussi les associations étudiantes, le milieu universitaire pour encadrer et supporter ces jeunes-là et leur faire connaître aussi le programme.

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): Oui. Nous n'avons pas eu l'occasion de voir concrètement ce programme-là, effectif, là. Donc, évidemment, je peux vous parler cependant de ce qu'on constate. Nous, au niveau de nos associations étudiantes, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement il y a une volonté du moins d'aller chercher les étudiants internationaux et de leur montrer finalement les différents services, les régions, etc., au niveau du Québec, et les différentes possibilités qu'ils peuvent avoir au niveau de leur intégration au sein même des universités. C'est souvent des étudiants qui vont justement aller travailler au sein même des groupes de recherche, donc, comme on l'a dit, beaucoup plus présents au niveau du deuxième et troisième cycle. Donc, forcément, il y a plusieurs possibilités mises en place déjà par nos associations étudiantes pour voir à quel point ils peuvent aller chercher finalement les étudiants internationaux et mieux les intégrer au sein même des réseaux de recherche mais aussi au niveau des activités parascolaires, puisqu'un étudiant international n'est pas qu'un étudiant mais aussi un individu, donc a besoin également d'activités parascolaires. Donc, pour nous, tous ces éléments-là sont pris en compte. Malheureusement, je ne pourrai pas parler de l'expérience québécoise.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau.

Mme Campeau (Ariane): Oui, peut-être en complémentaire. Ce programme-là, on ne l'a pas nécessairement beaucoup vu sur le terrain. Peut-être, il y a beaucoup d'arrimage probablement à faire et avec les universités et avec les associations qui sont directement en contact avec les étudiants internationaux, qui posent de plus en plus de questions, qui sont de plus en plus présents dans les instances.

Un des gros problèmes qu'on voit, puis c'est un problème qui est qualitatif, c'est que les étudiants internationaux se sentent considérés comme un porte-monnaie. Ils se sentent considérés comme des gens qui sont là pour payer toujours plus, leurs frais varient d'année en année. Ils ne se sentent pas considérés comme un étudiant qui a un apport culturel, qui a un apport au niveau de l'innovation, au niveau de la recherche. Et ça, c'est important, les valoriser. Ces gens-là se voient présentement comme tout simplement un apport économique ou se sentent considérés comme un apport économique, et, malgré tous les beaux programmes qu'on pourra mettre en place, il n'y a rien qui va remplacer le sentiment d'accueil qu'on peut mettre en place pour ces étudiants-là afin d'aller vers une politique de rétention. Donc, ça doit aller au-delà des programmes de «ah oui! on va vous présenter qu'est-ce que le Québec, on va vous présenter comment est-ce qu'on est gentils, on est fins, mais on va toujours vous demander plus». Il faut que le message concorde avec les actes qui sont mis en place.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(12 heures )**

Mme Weil: Merci. J'en prends bonne note. Je pense que c'est un constat qui est vraiment intéressant. C'est un nouveau programme, et donc on aura besoin d'échanger beaucoup au cours des prochains mois pour ajuster peut-être les messages qu'on envoie.

J'ai eu l'occasion d'aller en région et de voir... c'était à l'Université du Québec à Rimouski, qui attire beaucoup parce que l'université est très, très proactive pour aller recruter des jeunes, et il y a donc des jeunes d'un peu partout qui sont là, sur le campus. Et ils ont un service sur place, un organisme communautaire qui les aide avec l'intégration, qui m'ont fait part souvent des niveaux de détresse, d'anxiété que peuvent vivre ces jeunes-là. Et ils disent que, pour les aider dans leurs parcours académiques, ça prend ce genre de soutien. Est-ce que vous avez témoigné de ce genre de problématique et les mesures que vous voyez qui sont prises peut-être par le milieu universitaire ou étudiant pour palier à ces problèmes?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): Évidemment, comme on l'a mentionné, il y a une plus grande volonté d'aller vers ces étudiants-là, qui sont de plus en plus nombreux d'ailleurs au sein des universités. Donc, c'est clair que, de la part de nos associations étudiantes, il y a quand même une volonté d'aller chercher davantage les étudiants internationaux et justement de leur montrer les différents services auxquels ils ont droit. Évidemment, ce qu'on constate, comme on l'a mentionné, c'est que souvent les étudiants internationaux vont arriver au Québec et vont voir, finalement, leurs factures étudiantes, et souvent c'est le premier choc, finalement, qu'ils ont, et le fait d'avoir différents types de frais, donc montants forfaitaires, le fait qu'on ait des montants aussi qui sont déréglementés. Donc, évidemment, pour eux, le premier choc est un choc économique.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle souvent ils vont avoir une problématique au niveau économique d'abord, et souvent ça va avoir un effet psychologique, évidemment, et un stress important. D'ailleurs, on le note même au niveau des étudiants québécois. Ce choc-là économique face aux frais de scolarité est évidemment important.

Donc, pour nous, d'abord ça passe par une politique de gel des frais qui sont demandés au niveau des étudiants internationaux et évidemment une absence d'une déréglementation des frais déréglementés dans les différents programmes mentionnés précédemment. Donc, évidemment, pour nous, d'abord pour éviter un stress important et évidemment évitable pour les étudiants internationaux, ça passe par un meilleur contrôle des frais qui sont demandés et exigés de la part de ces étudiants internationaux là.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau.

Mme Campeau (Ariane): Oui. Ils vivent dans... Ces étudiants-là vivent dans un environnement qui est extrêmement volatile. Ils arrivent, ils passent à travers un processus extrêmement lourd pour arriver au Québec. On avait d'ailleurs sorti, voilà deux ans, une recherche sur les obstacles administratifs auxquels ils font face, sur lesquels il y a énormément de travail à faire. Après ça, ils arrivent ici, d'année en année les frais varient d'une année à l'autre. On en a mentionné quelques-uns, le 10 % que les universités sont autorisées à facturer, les frais différenciés qui augmentent aussi, les frais de scolarité qui augmentent systématiquement aussi, l'assurance maladie qui va varier d'une année à l'autre. Il y a très peu de stabilité dans leur environnement. Et, même si les universités essaient de plus en plus de leur apporter un support, même si les associations essaient de plus en plus d'apporter un support à ces étudiants-là, leur environnement au complet est instable. Il y a quelque chose, il y a énormément de choses à faire pour les rassurer -- mettre des politiques qui sont claires, envoyer des messages clairs à ces étudiants-là -- puis qu'ils ne se sentent pas juste pris dans un environnement qui change d'un jour à l'autre.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Là, je veux vous amener peut-être sur la question d'emploi. Le Québec est une des premières provinces, il y a quelques années, à adopter le programme de travail hors campus. Et aussi on s'est positionnés en faveur d'un assouplissement du programme de permis de travail postdiplôme. Et on travaille avec la RAMQ afin que les étudiants obtiennent un permis de travail postdiplôme ouvert, puissent avoir accès à la protection de l'assurance maladie. Pourriez-vous me dire ce que vous constatez au niveau, peut-être, des difficultés, ou peut-être non, à obtenir de l'emploi ou à aller chercher de l'emploi, ces étudiants-là? Quels sont vos constats, si vous en avez?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): La majorité des emplois qui sont occupés par les étudiants internationaux sont au sein même de l'université. Très peu vont aller chercher des étudiants hors campus. Comme on l'a dit précédemment, la majorité de ces étudiants sont au niveau des deuxième et troisième cycles. Ils sont souvent amenés, justement, à aller fréquenter des établissements universitaires dans le cadre de leur études, justement, de maîtrise ou encore de doctorat. Donc, forcément, pour nous, d'abord de favoriser un encadrement au niveau de leur travail sur le campus est une priorité. Parce que souvent ces étudiants-là n'ont pas connaissance des différents recours auxquels ils ont accès, ne connaissent pas nécessairement les syndicats qui sont présents au sein des universités, qui peuvent les défendre dans leurs droits et intérêts, et souvent ne sont pas au fait, finalement, des différents éléments qu'ils pourraient considérer.

Pour nous, évidemment d'assurer un travail, déjà, sur le campus est une priorité. Évidemment, ensuite d'aller travailler au niveau hors campus, c'est aussi une possibilité intéressante pour eux. Ça permet justement de favoriser leur intégration. Ceci étant dit, si on veut aller dans cette dynamique-là, il faut aussi avoir une politique à long terme de rétention de ces étudiants-là. C'est bien beau de vouloir les faire sortir des universités... Parce qu'on n'oublie pas qu'un travail hors campus va nuire aussi aux études universitaires. Donc, le fait de travailler à l'extérieur, finalement, du campus et de ne pas travailler nécessairement sur sa maîtrise ou son doctorat évidemment va ralentir le cheminement et le déroulement universitaires. Donc, pour nous, oui, c'est intéressant, mais malheureusement ça ne répond pas entièrement aux besoins des étudiants internationaux, qui sont là, rappelons-le, pour étudier, premièrement, et ensuite pour se familiariser avec la culture.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Campeau, vous vouliez...

Mme Campeau (Ariane): Très rapidement, au niveau du travail hors campus et au niveau du premier cycle, il y a quand même plusieurs étudiants qui sont intéressés à le faire, de plus en plus qui le font. Par contre, il existe des exigences aussi pour avoir accès à ce type de permis de travail là, au niveau des rendements scolaires. Puis il y a plusieurs étudiants qui comptaient sur ce type de travail là pour pouvoir poursuivre leurs études puis payer un peu leurs frais de scolarité et tous les coûts qui y sont associés. Par contre, ils sont arrivés ici et ils se font dire: Oui, mais finalement vous ne répondez pas à tel, tel, tel critère. Ça demanderait reconsidération pour ces étudiants-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Mon collègue...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg, considérant vos activités passées, je vous donne la parole.

M. Pigeon: Merci. Merci, M. le Président. Mme Desjardins, Mme Campeau, merci d'être là. Puis merci de votre mémoire qui met en relief tout l'apport des étudiants internationaux, je pense que c'est extrêmement important que vous l'ayez fait. Je vous remercie vraiment d'avoir fait ça et aussi d'avoir souligné, évidemment, des choses que j'ai déjà moi-même probablement exprimées, mais que l'université est un très bon moyen d'intégrer les gens lorsqu'on a fait un bac, une maîtrise ou un doctorat au Québec. Je pense que, oui, c'est vrai, on connaît mieux... Vous avez parlé de s'établir des réseaux, vous avez parlé des codes culturels, ce qui est très important. Il y a souvent des petites choses, hein, souvent c'est des petits éléments mais qui ont beaucoup d'influence.

La question que je voudrais vous poser est donc un peu la suivante, c'est qu'au-delà, donc, du fait que les universités sont de très bonnes machines pour intégrer, en quelque sorte, les immigrants est-ce qu'on peut améliorer ça? Est-ce qu'il n'y a pas des difficultés liées à certaines manières d'être, etc.? Dans les universités où vous étudiez, est-ce que vous voyez des moyens où on pourrait quand même améliorer ce processus-là et tenter de faire en sorte que les gens s'intègrent encore mieux? Je pars sur toute la problématique des accommodements raisonnables, bon, du discours de la laïcité, et tout ça, mais, dans l'ensemble, est-ce que vous considérez que c'est très bien ou bien est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'il y aurait des mécanismes à mettre en place pour que l'université fasse encore mieux son travail de passer les messages, les codes culturels, etc.?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): C'est clair que, ce qu'on constate, au niveau des universités, il y a plusieurs difficultés évidemment qui sont liées lorsqu'on va accueillir, finalement, ces étudiants internationaux. La première difficulté, comme on l'a mentionné, c'est que ces étudiants-là ont l'impression finalement qu'on n'en a qu'après leurs portefeuilles et qu'on ne considère pas tout l'apport culturel qu'ils vont apporter finalement à l'établissement et l'apport aussi novateur et créateur qu'ils vont apporter au niveau de leurs études. Donc, forcément, la difficulté première, elle est là.

La difficulté seconde qui vient tout de suite après, c'est: dès que l'étudiant sent qu'il y a une problématique, sent qu'il a besoin finalement d'être représenté, mais il ne sait pas vers où se tourner. Souvent, il va être accueilli par l'administration universitaire, malheureusement on ne va pas lui faire état des différents services, organismes qui peuvent aussi lui venir en aide. Et donc, évidemment, l'étudiant a toujours l'impression finalement qu'on lui parle strictement de son portefeuille et non pas des services auxquels il pourrait avoir droit. Donc, pour nous, clairement, c'est une difficulté qu'on note.

C'est d'ailleurs pour ça que nos associations étudiantes, au niveau des campus, cherchent justement à aller procurer davantage de services, organiser beaucoup plus d'éléments et de réseaux pour finalement favoriser le réseautage, une activité aussi pour favoriser le réseautage avec le reste du milieu universitaire. Donc, évidemment, c'est quelque chose sur lequel on est à même de se pencher. Parce que la difficulté réside à ce niveau-là. Souvent, ils viennent dans le cadre de leurs études, dans un but précis. Évidemment, de leur montrer finalement les aspects, comme je l'ai dit plus tôt, parascolaires aussi, qui sont inhérents à leur situation étudiante, on y travaille, mais il reste encore beaucoup de choses à faire à ce niveau-là pour s'assurer que les étudiants comprennent bien comment fonctionne notre réseau universitaire, d'une part, comprennent bien tous les différents réseaux et organismes qui sont là aussi pour les soutenir. Souvent, ils ne sont pas au courant de ces différents éléments là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Campeau, vous voulez... Non, c'est beau? Oui, allez-y, M. le député.

**(12 h 10)**

M. Pigeon: Brièvement. Évidemment, moi, j'ai une expérience particulière, puisque c'est l'expérience de l'Université Laval. Et il y a toutes sortes de mécanismes en place pour favoriser l'intégration, il y a toutes sortes d'associations, et ça m'a toujours semblé que ça fonctionnait relativement bien, mais qu'il y avait aussi une tendance à ce que les étudiants qui sont, mettons, de telle ou telle origine se regroupent, et que, là, il y avait encore des choses à faire. C'est en ce sens-là que je me demandais: Est-ce que les universités, au-delà du portefeuille... Je comprends bien la remarque, là, tout le monde est sensible à son portefeuille. Non, mais, au-delà de ça, est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes à mettre en place pour s'assurer que ce travail-là est véritablement fait puis que les universités, comme vous disiez, là, annoncent vraiment toutes leurs couleurs? Qu'est-ce qui peut être fait? Quelles sortes d'activités on offre, etc.? Puis aussi sous-tend tout ça évidemment la question religieuse, qui ressort de temps en temps, et je me demandais si vous aviez soit des expériences particulières là-dessus ou des commentaires à faire.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau?

Mme Campeau (Ariane): Oui. Il y a énormément à faire. De là à expliquer tout le phénomène, on n'ira pas là parce que c'est extrêmement complexe puis on n'a pas toutes les réponses. Ce qu'on remarque beaucoup, c'est que l'environnement complexe dans lequel ils vivent fait en sorte qu'ils vont se retourner vers des gens qu'ils connaissent bien, qui connaissent leurs codes et qui vont pouvoir leur expliquer vers où aller. Et souvent ces gens-là sont des gens de leur propre communauté qui connaissent et qui comprennent bien ce à travers quoi ils ont passé, autant au niveau de tous les obstacles administratifs avant d'arriver ici qu'au niveau de la complexité financière dans laquelle ils vivent, qu'au niveau de certains réseaux. De plus en plus, il y a plusieurs organismes, entre autres d'insertion à l'emploi... On regarde, à l'UQAM, le... voyons, en administration, c'est le... il y a un bureau, là.

Une voix: ...

Mme Campeau (Ariane): Oui, c'est ça, le centre d'emploi et de gestion en carrière, qui fait un gros travail au niveau du réseautage avec le milieu des affaires pour amener tous les étudiants, et les étudiants internationaux aussi, qui s'impliquent énormément là-dedans, à se réseauter à l'extérieur de l'université. Il y a de plus en plus de choses comme ça qui sont faites.

Mais décomplexifier l'environnement dans lequel ils vivent, stabiliser l'environnement dans lequel ils vivent, à travers les obstacles administratifs et leur situation financière, serait déjà un bon moyen qu'ils ne s'enferment pas dans une bulle ou qu'ils ne se sentent pas à part du reste de la société et qu'ils, finalement, se retournent vers leurs confrères plus que vers la société québécoise en tant que telle.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, allez-y, une courte question.

M. Pigeon: Alors, une dernière petite question. Je voulais vous remercier aussi d'avoir bien indiqué à quel point la diversité est une richesse et que les personnes qui viennent de l'extérieur, à tous les points de vue, mais d'abord au point de vue humain, mais aussi au point de vue professionnel, au point de vue innovation... Alors, la vision des autres, hein, chaque personne qui est différente de nous peut nous apporter quelque chose, peut nous enrichir, là, au sens large. Et donc je me disais: Est-ce qu'il y aurait lieu d'être plus efficaces dans la recherche, dans le recrutement d'étudiants internationaux pour assurer la plus grande diversité possible? Est-ce que ça a une signification pour vous autres?

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau, rapidement.

Mme Campeau (Ariane): Oui, bien, rapidement, il y a effectivement beaucoup de travail à faire. C'est d'ailleurs pourquoi on pointait le fait que le MICC et le MELS devraient avoir une plus grande concertation autour de cette situation-là, parce que les deux ne sont pas toujours arrimés. Ça fait que, oui, au niveau de la recherche, au niveau du recrutement, il y a des choses qui passent par le MICC, il y a des choses qui passent par le MELS, et ça devient... ça fait... ça crée un système extrêmement complexe à coordonner pour avoir une politique qui est logique de A à Z au niveau des étudiants internationaux.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Pigeon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien le bonjour, mesdames. C'est quasiment difficile de développer des questions parce que d'une part l'articulation, comme en général pas mal tout ce que la FEUQ sort, est assez étoffée, les argumentaires sont complets, les colonnes de chiffres sont exhaustives. Alors, on s'y retrouve assez bien.

Et d'emblée on a certains points où on est déjà d'accord. D'emblée, donc, la valeur de l'immigration d'origine étudiante est effectivement un plus exceptionnel pour une société qui se targue d'être accueillante et qui dit avoir besoin, de façon importante, d'une immigration, somme toute, massive. C'est la plus belle forme d'immigration du point de vue de la société d'accueil parce que, comme vous le disiez, ils sont jeunes, ils font leur formation ici, ils s'intègrent au moment, dans une vie, où, comment dire, l'ouverture d'esprit à la différence est probablement la plus élaborée. Ils sont hautement qualifiés, souvent célibataires et dans des dispositions pour choisir des partenaires localement. Ça a l'air de rien, mais ça compte au bout de la ligne, ça compte au bout de la ligne. Pas «partenaire» au sens «en fin de semaine», là, «partenaire» au sens «fonder une famille», là.

En plus de ça, il y a une autre vertu dont on ne tient pas assez compte, parce qu'on a tendance à instrumentaliser l'immigration et à négliger le fait que c'est des individus, c'est qu'il y en a qui ne restent pas, mais, dans bien des cas, ceux qui ne restent pas, bien, il y aura eu une contribution à caractère humanitaire, à la limite. Qu'ils ramènent dans leurs pays d'origine une expertise à partager, grand bien leur fasse. Je pense qu'aussi chiâleux que l'on soit, on vit dans une société extrêmement riche, et donc tant mieux si ça peut être partagé.

J'aurais cependant le désir d'avoir plus de détails par rapport aux disparités. J'ai rencontré un groupe d'étudiants étrangers -- j'en parle souvent -- à l'UQTR il y a peut-être un an et demi. Et, dans le groupe, il y a des gens qui auraient pu se payer ma voiture avec le prix de la montre qu'ils portaient aux bras. Et il y en avait d'autres qui probablement auraient vécu deux ans avec le prix de la montre en question. Il y a une disparité phénoménale dans... Parce qu'on les met tous dans le même paquet, là. Tu sais, on imagine le fils d'un cheik arabe qui arrive puis qui en a en masse, puis on imagine l'étudiant africain qui, miraculeusement, réussit à venir étudier ici grâce à des programmes. Pouvez-vous développer sur cette extraordinaire et peut-être... cette disparité qui peut-être est dommageable si on n'en prend pas acte et si on laisse tous les étudiants étrangers dans un même bloc comme si c'était un bloc homogène?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): Évidemment, pour nous, cette disparité-là, c'est un des éléments, finalement, dont on tient compte sur tous les pans de notre discours. Dès qu'on défend les intérêts des étudiants québécois, on tient compte aussi de cette disparité entre les différents étudiants. Évidemment, les étudiants internationaux ne font pas exception à la règle, donc, évidemment, proviennent bien souvent soit de familles de milieux plus fortunés ou encore d'un milieu socioéconomique plus défavorisé. Évidemment, ce qu'on constate aussi, au niveau des étudiants internationaux, il y en a beaucoup qui vont venir étudier ici qui sont des bénéficiaires de bourses. Donc, évidemment, la bourse est aussi restreinte. Donc, ce n'est pas nécessairement via les fonds familiaux, finalement, qu'ils vont venir étudier ici. Donc, ce n'est pas leurs parents qui paient leurs frais de scolarité mais bien leurs gouvernements, là, d'où ils proviennent.

Donc, pour nous, évidemment c'est une question importante. Puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on prône pour un gel des frais, qu'on va exiger de la part des étudiants internationaux, puisque, si on veut s'assurer une meilleure disparité, finalement, des différents étudiants, il faut s'assurer que tout le monde ait les moyens, finalement, de venir étudier au Québec et de venir donner leur apport aux différents... aux réseaux, finalement, postsecondaires. Donc, pour nous, c'est important que les frais soient abordables.

Lorsqu'on discute... On a discuté... Dernièrement, j'étais à McGill avec des étudiants de PGSS, notamment, qui est l'association de maîtrise, et de doctorat, et postdoctorat à McGill qui reçoit énormément d'étudiants internationaux. Mais, dès qu'on leur parlait, il y en a plusieurs qui... Pour eux, le fait de payer des frais de scolarité de 15 000 $ par année, ce n'était pas une mesure finalement qui les contraignait au niveau budgétaire. Mais évidemment, pour l'autre étudiant... On en a rencontré plusieurs, on est restés là pendant une demi-heure, on en a rencontré au moins une cinquantaine qui nous ont dit: Nous, on n'aura plus les moyens finalement de venir étudier ici. Plusieurs étudiants -- un étudiant qui était en Ontario, un étudiant qui était en Allemagne -- qui nous disaient: Malheureusement, moi, je n'aurai plus les moyens de venir étudier ici, bien que je veuille venir ici et bien que j'aimerais rester éventuellement au Québec. Malheureusement, le fait d'avoir une contrainte financière aussi importante va me repousser, va me retourner chez moi. Finalement, je vais aller faire un revenu beaucoup plus élevé chez moi plutôt que de rester au Québec et de participer à la dynamisation du territoire.

Donc, évidemment, pour nous, c'est une question d'égalité sociale, de mobilité sociale, finalement, de constater cette disparité-là. Et, pour nous, d'avoir un niveau de frais de scolarité qui est justement gelé et mieux réglementé, pour nous, c'est la clé finalement pour assurer une meilleure disparité puis une plus grande provenance des étudiants.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau.

Mme Campeau (Ariane): C'est important de garder cette diversité-là parce qu'elle se reflète aussi au niveau des impacts, par la suite il y en a qui vont vouloir rester ici, comme une très forte proportion d'entre eux. Il y en a aussi qui vont retourner dans leurs pays. Bon, vous avez parlé de notion humanitaire, il y a aussi la notion de réseautage international. C'est des gens qui vont avoir connu le Québec, qui vont avoir gardé des contacts au Québec, qui vont avoir des contacts d'affaires, des contacts culturels et qui vont faire rayonner le Québec, jusqu'à un certain point, à l'extérieur, qui vont pouvoir... Ça, c'est des choses qui sont très difficilement calculables, mais imaginez un étudiant qui vient ici, qui s'en retourne dans son pays après se démarrer une entreprise et qui a gardé ces contacts-là au Québec, il va les utiliser d'une manière ou d'une autre. Ce rayonnement-là nécessite qu'on conserve la diversité qui existe à l'heure actuelle au sein de la population d'étudiants internationaux, qui proviennent de tous les pays, qui proviennent aussi de toutes les classes économiques.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

**(12 h 20)**

M. Blanchet: Nous avons reçu, avant hier, les gens de la CREPUQ, et je leur parlais des écarts dans les droits de scolarité, et on m'a expliqué que finalement ils payaient plus cher mais que l'écart, c'était réglementé puis ça rentrait... c'est un 12 000, mais mentionné avec moins d'emphase que, vous autres, les fameuses six familles. Tout à l'heure, vous avez énuméré les fameuses six familles. On additionne les six familles, on a une sacré grosse famille. Donc, j'aimerais revenir sur cet écart-là.

Quelle est la fourchette, quel est l'écart auquel les étudiants étrangers sont exposés par rapport aux droits de scolarité qu'ils doivent payer? Est-ce qu'il y a des programmes où ça reste effectivement très peu cher puis des programmes où c'est faramineux? Et on n'a pas voulu l'aborder, mais il y a évidemment le cas spectaculaire de McGill qu'on punit, qu'on ne punit pas, qu'on se demande si on va punir, puis que finalement on laisse faire ce qu'ils veulent. Quel est donc cet écart? Quelle est l'ampleur de l'écart entre ce qu'un étudiant et un autre va payer selon la formation?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): Évidemment, l'écart est au soin des universités. Donc, évidemment, comme on l'a mentionné, les différentes déréglementations, c'est perçu directement de par les universités, donc, évidemment, ce n'est pas retourné au gouvernement, ces frais supplémentaires-là qui sont perçus. Donc, évidemment, les écarts peuvent être extrêmement importants -- comme vous l'avez mentionné, le M.B.A. McGill est un cas évidemment faramineux de hausses de frais de scolarité, donc, à 30 000 $, évidemment ce n'est pas tous les étudiants qui peuvent se permettre ce type de formation là -- c'est ce qu'on constate d'ailleurs un peu partout au niveau du réseau universitaire. Quoi qu'évidemment les montants forfaitaires qui sont pris, là, ne sont pas retournés au gouvernement, les montants forfaitaires qui sont pris restent au sein des universités, et c'est à eux de gérer finalement cet apport-là qui est fourni par les étudiants des différentes familles.

Comme on l'a mentionné, ces familles-là comprennent d'ailleurs beaucoup plus d'étudiants internationaux que toutes les autres familles de programmes. Donc, ce n'est pas anodin si on a déréglementé les frais au niveau de ces programmes-là. Donc, évidemment, en administration, en génie, en informatique, il y a beaucoup d'étudiants internationaux qui viennent étudier au Québec dans ces programmes. Donc, évidemment, on va chercher, encore une fois, beaucoup plus d'argent, ce qui fait que ça emphase encore plus le fait que l'étudiant ne se sent pas nécessairement comme un individu et ne voit finalement son apport qu'en apport économique et non pas culturel.

Donc, c'est un peu ce qu'on dénonce et ce qu'on aimerait revoir finalement, de revenir sur cette déréglementation-là et de l'annuler, de l'éliminer, puisqu'évidemment la majorité des étudiants qui vont étudier dans ces programmes-là font face à une augmentation parfois fulgurante de leurs frais de scolarité, là. Ça peut varier entre 10 000 $ et 20 000 $, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau.

Mme Campeau (Ariane): Le problème avec la déréglementation, c'est qu'il n'y a pas de réglementation, donc pas de reddition de comptes. Ces chiffres-là sont extrêmement difficiles à obtenir. Les étudiants sont encore une fois pris dans la volatilité de leur situation financière. Ça n'ajoute absolument rien au sentiment d'appartenance puis au sentiment d'accueil qu'on veut faire parvenir à ces étudiants-là. Il n'y a pas de reddition de comptes autour de cette politique-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Vous venez de susciter une inquiétude, j'espère que j'ai mal compris. Les étudiants étrangers qui viennent étudier ici paient des droits de scolarité qui peuvent atteindre des montants importants, et on a déréglementé dans les secteurs clés où ils se concentrent le plus, et, de cet argent supplémentaire-là, il y en a une forte proportion qui va au gouvernement...

Mme Desjardins (Martine): Qui ne va pas au gouvernement.

Mme Campeau (Ariane): Qui ne va pas au gouvernement.

M. Blanchet: Qui ne va pas au gouvernement. O.K., ça reste aux universités. Donc, c'est les universités qui utilisent ce mode de financement là à partir des étudiants étrangers.

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): C'est exactement ça, c'est exactement ça qu'on est en train de dire. C'est-à-dire que les universités, par le biais de la déréglementation et des montants forfaitaires, vont chercher encore plus d'argent de la poche des étudiants internationaux pour justement financer différents services ou différents programmes, là, qu'ils ont au sein même de leurs universités. Donc, ce n'est pas retourné au gouvernement, c'est directement au sein des universités.

M. Blanchet: Vous, vous les représentez, on comprend ça, mais je suppose que l'opinion publique pourrait dire: Bien, un étudiant étranger qui veut venir étudier au Québec, qu'il paie pour, et ça serait un débat qui ne serait pas si facile que ça à tenir, là.

Cela dit, vous avez parlé crédit d'impôt pour les étudiants étrangers qui décident de rester par la suite. Bon, évidemment, on s'est déjà parlé de ça, vos prédécesseurs. Nous, on avait... on propose ça, un étudiant étranger qui demeure au Québec après la fin de ses études récupère la différence entre les droits de scolarité qu'il a payés et ceux qu'il aurait payés s'il avait été un étudiant québécois sous forme de crédit d'impôt. Nous allons cependant plus loin, pour une considération linguistique, c'est que, lorsque ces étudiants-là sont francophones, viennent de pays francophones, ils paient d'emblée les mêmes droits de scolarité que les étudiants québécois, en se disant, d'une part, que les chances qu'ils restent sont beaucoup plus importantes et, d'autre part, que, dans ces cas-là, puisqu'en général on parle presque toujours des pays africains, sauf la France qui a déjà une entente de ce type de toute façon, ça deviendrait une contribution humanitaire à leur développement.

Est-ce que vous avez poussé le raisonnement dans cette direction-là ou si vous n'avez pas tenu en compte du tout les variables linguistiques?

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins.

Mme Desjardins (Martine): Comme on l'a mentionné plus tôt, la majorité des étudiants, donc 60 % d'entre eux, fréquentent déjà les établissements francophones. Donc, on n'a pas poussé plus loin notre questionnement là-dessus. Pour nous, déjà d'avoir un crédit d'impôt qui permet aux étudiants, s'ils le désirent, finalement, de pouvoir bénéficier de frais de scolarité plus bas à la suite de leurs études, pour nous, c'est déjà un gros pas en avant. Donc, on y va pas par pas, là, finalement, dans cette direction-là.

Et déjà on note qu'il y a un apport quand même considérable, là, des étudiants au sein des établissements francophones au niveau du Québec. Évidemment, il y a encore beaucoup de chemin à faire au niveau des établissements en région, qui ont beaucoup de difficultés à aller attirer les étudiants internationaux. Donc, il faudrait aussi chercher un moyen d'aller développer, de ce côté-là, différentes...

M. Blanchet: ...particulièrement dynamiques en région parce qu'il y a une forte, forte, forte volonté d'en amener. Cela dit, vous avez dit un chiffre avec une très correcte candeur, mais qui reste, pour moi, de la candeur, c'est que 40 %, donc, des étudiants étrangers vont étudier dans des institutions anglophones et bénéficieraient du crédit d'impôt s'ils restent ici. Ils ont fait leurs études en anglais dans des domaines où on risque de travailler en anglais. Moi, je sens un trou grossir dans notre pied francophone. Mais, de là à discriminer, je ne le sais pas. Mais je pense que mon collègue avait une réflexion sur...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je vais poursuivre un peu la réflexion à cet égard-là parce qu'on se rend compte avec le temps, tous gouvernements confondus, qu'une politique généreuse au départ faisait en sorte qu'elle se retournait contre la minorité francophone au Québec. Et ça, ce que vous proposez, pour moi en tout cas, c'est un bel exemple de ça. Donc, de rendre plus facile, moins cher l'accueil d'étudiants étrangers, quand on sait que plus de 40 % vont dans deux universités anglophones, deux, tout le reste du... bien, trois. Bishop's est un petit peu petit. Je n'ai rien contre Bishop's, là, évidemment, mais c'est 200 quelques étudiants, en tout cas en 2005, peut-être c'est rendu à 500, peut-être que ça a augmenté. Disons trois universités. Et, moi, je crois que ce que vous proposez va encourager encore plus les étudiants étrangers à aller dans les universités anglophones.

Donc, M. le Président, encore une fois, une politique publique généreuse va faire en sorte qu'on va se tirer dans le pied, soit qu'on va angliciser les étudiants étrangers et après ça, peut-être... -- et là je n'ai pas le temps d'aller là-dessus, malheureusement -- pour après ça, peut-être, les accueillir comme immigrants, ou on va confirmer leur langue maternelle anglaise, ou autres, hein? Donc, moi, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, là. À terme, ça ne peut pas fonctionner. On ne peut pas continuer, on ne peut pas continuer et dire, M. le Président, que le français et l'anglais, au Québec, ou même au Canada à la rigueur, sont sur le même pied, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. On ne peut pas faire semblant, on ne peut pas.

Et d'où la proposition intéressante de notre collègue, qu'un étudiant de langue française qui s'en va dans... Puis ça n'enlève rien aux universités anglophones, M. le Président, ça n'enlève rien, elles sont de grande qualité. Je crois qu'effectivement on peut en être fiers, la question n'est pas là. Mais encore une fois une politique publique va faire en sorte d'angliciser les gens. C'est ce que je comprends du mémoire. Évidemment, je n'aurai pas le temps d'aller dans d'autres volets de ce mémoire-là. Mais ce qui m'a saisi à sa lecture et à ce que vous avez dit, ça... En tout cas, on ne peut... C'est 60 %, moi, malheureusement, M. le Président, 60 %, pour moi en tout cas, ce n'est pas encore assez.

Le Président (M. Bernier): Si vous permettez, M. le député, on va permettre...

M. Lemay: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier): ...à nos invitées de réagir, il reste peu de temps. Mme Desjardins.

**(12 h 30)**

Mme Desjardins (Martine): Oui. Donc, évidemment, la question anglophone versus francophone, on tient juste à souligner que le fait de fréquenter un établissement anglophone ou francophone, ce n'est pas nécessairement garant de la langue maternelle qu'on parle. Ce qu'on constate, au niveau de McGill notamment, c'est qu'il y a beaucoup d'étudiants qui fréquentent l'Université McGill aux deuxième, troisième cycles qui sont aussi francophones à la base, au niveau de la langue maternelle. Donc, le fait d'avoir 60 % des étudiants qui fréquentent un établissement francophone, ça ne veut pas dire non plus que c'est des étudiants qui parlent déjà le français couramment. D'ailleurs, on en a beaucoup à l'UQAM, d'étudiants, qui arrivent, qui ne parlent pas nécessairement très bien le français, mais ils vont quand même apprendre, au cours de leur intégration, à mieux parler le français couramment et à mieux l'écrire aussi. Donc, évidemment, le choix d'un établissement, ce n'est pas directement lié à la langue dont ils parlent, on voulait juste mettre ça au clair.

Ceci étant dit, on n'est pas en train de dire non plus de diminuer les frais des universités pour les étudiants internationaux, ce qu'on a dit, c'est de les geler, c'est très différent, donc, évidemment, et de les réglementer. Présentement, il n'y a aucune réglementation. Comme on l'a souligné, les universités font tout et n'importe quoi au niveau de leurs frais forfaitaires, vont chercher encore plus d'argent de la poche des étudiants internationaux, et c'est ça qu'il faut réglementer. Donc, ce qu'on veut, d'une part, c'est les geler, et ensuite éviter justement cette déréglementation qui permet aux établissements universitaires d'aller chercher de l'argent un peu des poches de tout le monde.

Le Président (M. Bernier): Mme Campeau.

Mme Campeau (Ariane): Oui. On n'est pas non plus dans les modalités d'application très, très pures et dures: on veut absolument que ce soit exactement comme ça. Il y a l'idée et il y a aussi... il y a le principe aussi, en arrière, d'avoir une politique qui est logique au niveau de l'attraction des étudiants internationaux. S'il y a d'autres considérations à rentrer en ligne de compte, c'est important de les rentrer aussi. Maintenant, on n'a pas la prétention non plus de couvrir en fait tout ce qui implique la politique... en fait les principes qu'on veut faire rentrer dans cette politique-là, il y a probablement d'autres considérations aussi. Ça reste important de considérer les étudiants, même ceux qui fréquentent les universités anglophones, comme pas juste des anglophones, il y a des allophones, il y a des francophones qui vont aussi là-bas pour mieux parler l'anglais...

M. Lemay: ...d'étudiants étrangers, là.

Mme Campeau (Ariane): On parle d'étudiants étrangers, mais il y en a quand même qui y vont qui font ça aussi. Il y a certaines politiques aussi, au niveau de ces universités anglophones là, au niveau de cours de français qui ne sont pas chargés au même prix afin d'inciter ces étudiants-là à prendre des cours de français. Il y a beaucoup de choses qui se font. Et le milieu est beaucoup plus complexe que 60 % dans les universités francophones et de 40 % dans les universités anglophones, il y a beaucoup plus de subtilités dans cette problématique-là. Maintenant, il faut garder en tête le principe, ce qu'on veut, c'est mettre une politique d'accueil qui soit cohérente pour les étudiants, qui ont un apport non négligeable à apporter au Québec, et ça, c'est très important à garder en tête. Après ça, les modalités d'application, on s'obstinera autour d'un début de projet.

Le Président (M. Bernier): Mme Desjardins, Mme Campeau, de la Fédération étudiante universitaire du Québec, merci de votre contribution. Je sais que vous avez eu une semaine fort chargée, vous avez rencontré plusieurs parlementaires. Je veux vous remercier de votre implication, de votre participation très intéressante à cette commission parlementaire.

Sur ça, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015.

Cet après-midi, nous aurons l'occasion d'entendre les groupes suivants et les personnes suivantes: le Parti libéral du Québec, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, la Fédération des cégeps et Cégep international, M. Dory Jade. Et par la suite suivront les remarques finales des parlementaires.

Donc, sans plus tarder, nous accueillons les représentants du Parti libéral du Québec, M. Saul Polo et M. Robert Dyotte. Bienvenue, messieurs. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. On est heureux de vous accueillir. Vous avez une période de 15 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Parti libéral du Québec (PLQ)

M. Polo (Saul): Merci beaucoup, M. le Président. Merci, merci à vous tous. Merci, Mme la ministre. Je vais commencer par un mot d'introduction, et mon collègue Robert m'accompagnera aussi au niveau de l'explication du mémoire qui a été déposé. Donc, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous accueillir au nom du Parti libéral du Québec. Nous sommes fiers d'être la seule formation politique à être venue contribuer au débat d'idées sur nos politiques d'immigration à l'occasion de ces audiences publiques.

Comme vous le savez, le PLQ est un parti inclusif qui a fait du respect des libertés individuelles et de l'autonomie de la société civile des valeurs cardinales inscrites dans notre constitution. Parti ouvert sur le monde et convaincu des apports multiples de la diversité, le PLQ n'est pas hostile ou hésitant envers l'immigration. Nous sommes convaincus que l'apport des nouveaux talents est bénéfique à l'essor et au rayonnement de notre culture, essentiel à notre prospérité ainsi qu'au développement de nos régions. Nous ne pouvons pas faire passer de test de citoyenneté à quiconque, car nous croyons que les droits démocratiques valent pour tous les citoyens. Nous ne prévoyons pas marquer de pause, car la mondialisation ne prend pas de pause et la transition démographique non plus. Non, ce que nous souhaitons, c'est d'améliorer encore nos pratiques en matière d'immigration et poursuivre dans la voie des initiatives du gouvernement ces dernières années.

Le volume d'immigrants prévu pour les trois prochaines années nous convient, comme formation politique. Les ajustements que nous proposons visent à mieux répondre aux pénuries de la main-d'oeuvre en région, parfaire les outils de francisation, miser sur l'immigration temporaire et circulaire, et enfin outiller les employeurs qui souhaitent embaucher des immigrants mais qui cherchent à bien comprendre les trucs et astuces à employer pour réussir leur intégration en milieu de travail.

Soyons clairs, Mmes et MM. les parlementaires, il n'existe pas d'intégration réussie à long terme sans intégration en emploi. C'est sur le marché du travail que les immigrants assurent leur dignité et leur qualité de vie, qu'ils apprennent la langue de la majorité et les codes et repères de notre culture.

Afin de favoriser l'intégration en emploi, il est essentiel de mieux faire l'arrimage entre les besoins des employeurs et les compétences de nos nouveaux amis arrivants, en particulier à l'extérieur de la région métropolitaine. Les programmes PRIIME et IPOP sont d'excellents outils pour permettre aux employeurs et aux nouveaux arrivants de s'apprivoiser mutuellement. Ils contribuent à dissiper les craintes et à faire tomber les préjugés mieux que n'importe quelle campagne de sensibilisation au grand public. Nous souhaitons voir le gouvernement les promouvoir davantage auprès des employeurs et auprès des différentes régions.

S'il est vrai que les employeurs du Québec voient dans l'apport de la main-d'oeuvre immigrante une solution à des problèmes de pénurie, cela ne signifie pas non plus qu'ils n'ont pas besoin d'aide. La majorité des employeurs au Québec sont des PME, comme vous le savez bien, et leurs dirigeants ont besoin davantage de conseils pointus et concrets que de subventions génériques. Gérer la diversité est un défi majeur en matière de gestion des ressources humaines pour notre société. L'expertise sur les meilleures pratiques en la matière existe. La clé est de les rendre disponibles aux employeurs, et l'idée est de donner les outils aux employeurs non pas pour embaucher un immigrant, mais bien pour embaucher d'autres par la suite, dans la confiance qu'il sait comment s'y prendre.

Le succès du Programme de l'expérience québécoise démontre bien tout l'intérêt d'attirer des immigrants plus jeunes qui pourront compléter leur formation en sol québécois. Or, le Québec dispose d'excellentes écoles de métiers dans les soins aux aînés, la transformation des produits du bois, la soudure et le contrôle des machines et outils. Pour toutes sortes de raisons, ces vocations sont délaissées par les jeunes Québécois nés ici. Or, le taux de placement y frise les 100 % tellement les employeurs réclament de tels diplômés. Nous serions fous de ne pas tout faire en notre pouvoir pour faciliter l'obtention de tels... des visas aux jeunes immigrants qui souhaitent s'inscrire à de tels programmes, dont la plupart durent moins de 24 mois.

Le gouvernement a accompli beaucoup de progrès pour faciliter la reconnaissance des qualifications professionnelles des immigrants qui souhaitent exercer une profession régie par un ordre professionnel au Québec et réduire les délais. Nous pensons cependant que le recours au permis de pratique restreinte en cours de formation de mise à niveau est une alternative qui mérite d'être généralisée.

Nos politiques d'immigration sont perfectibles, mesdames et messieurs, mais elles fonctionnent. Les immigrants sont toujours plus nombreux à occuper un emploi, maîtriser le français et enrichir notre vie culturelle au Québec. L'intégration fonctionne au Québec mieux qu'ailleurs, et tout le mérite en revient aux Québécois, qui sont confiants en eux-mêmes, en l'avenir et dans la capacité d'attraction de leur langue et de leur culture. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci de votre présentation. Nous allons donc passer immédiatement aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui, bonjour. Alors, bienvenue en commission parlementaire pour parler d'un sujet, si je comprends bien, qui vous intéresse et vous passionne aussi autant que moi, personnellement. Je pense qu'on partage une vision. Et je pense que c'est une vision qui est partagée par beaucoup, beaucoup, beaucoup de Québécois, une vision très ouverte de la société québécoise et qui voit l'immigration comme une action constante, hein, une action constante où il faut être très organisé, puis il faut être très compétitif, et il faut toujours lancer un message cohérent, aussi, par rapport à qui nous sommes.

Vous avez beaucoup de commentaires vraiment très, très intéressants, très justes. Et je vais y aller avec des questions. Donc, on va aller sur les orientations. Vous, pour ce qui est de porter progressivement, bien que vous ne vous prononcez pas spécifiquement... Vous mettez beaucoup d'accent sur les métiers et professions en demande et comment travailler avec la grille de sélection -- d'ailleurs, certaines de vos suggestions, on les fait déjà, d'ailleurs -- par rapport à reconnaître par l'écart de points, dans la grille de sélection, entre les professions qui ne sont pas en demande et ceux qui sont en demande, et le traitement plus rapide.

Mais, alors, j'aimerais vous amener sur une des orientations où on suggère, on propose de porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés qui ont une formation dans les champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. Pour expliquer ce 50 %, c'est que les gens... Il y a des gens qui s'imaginent qu'on pourrait peut-être faire 100 % des... L'immigration répond aux besoins court, moyen et long terme. Donc, il y a la taille de la population à long terme, et il y a aussi les pénuries ou la rareté de la main-d'oeuvre à plus court terme. Donc, on travaille les deux. C'est pour ça qu'on cherche un profil, un capital humain qui est globalement intéressant, jeune, scolarisé, etc.

Mais, le 50 %, donc, on est rendus à... Actuellement, c'est 48 %. Il y a certains groupes, au tout début de la consultation, qui pensaient qu'on était dans la période d'avant le rapport du Vérificateur, avant les modifications qu'on a apportées. On était à 19 %, je pense...

Une voix: ...

Mme Weil: 9 %. Ce n'était pas la même chose, par exemple. Mais en tout cas on est à 48 %. Là, on propose d'augmenter un peu. Et, parce que vous vous êtes beaucoup prononcés sur ces questions de main-d'oeuvre et de cibler, est-ce que vous avez un commentaire à faire par rapport à cette orientation?

M. Polo (Saul): Je vais y aller d'un...

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

**(14 h 20)**

M. Polo (Saul): ...d'un commentaire plus général -- merci, M. le Président -- et mon collègue va y aller d'un commentaire un peu plus précis. De par ma formation professionnelle, aussi mes différentes implications, notamment auprès du réseau des jeunes chambres de commerce du Québec et de la Fédération des chambres de commerce du Québec, la pénurie de la main-d'oeuvre est un facteur important et primordial. Et je pense que certaines d'entre elles ont soit déposé un mémoire ou se sont déjà présentées ici, et un constat presque général, c'est que les besoins sont énormes non seulement dans la région de Montréal, mais aussi à l'extérieur de la région de Montréal. Et ils sont... ces besoins sont aussi très importants pour des profils de travailleurs ayant une formation soit technique ou professionnelle. Et donc de là notre inquiétude ou notre souhait d'augmenter cette proportion-là et aussi de cibler, de continuer à cibler, de continuer à recruter justement des candidats ou de futurs citoyens québécois qui viendront ici non pas seulement garnir ou augmenter notre population, mais ils viendront ici apporter une contribution économique importante, et surtout venir pallier aux besoins que ressent notre économie actuellement, qui se fait vraiment dans des positions ou dans des emplois de type professionnel ou technique.

Le Président (M. Bernier): M. Dyotte.

M. Dyotte (Robert): Oui. Si je peux ajouter à l'égard de la grille de sélection, le gouvernement, en 2009, a modifié sa grille de sélection, et ce, dans une direction qui nous sourit passablement. Essentiellement, sans rentrer dans les détails de la grille de sélection, depuis 2009, lorsqu'un candidat à l'immigration détient un diplôme équivalent de nos écoles professionnelles ou de nos diplômes collégiaux et qu'il détient une offre d'emploi validée, il obtient plus de points sur la grille de sélection que le candidat à l'immigration qui détient un diplôme universitaire mais dans un domaine qui n'est pas en demande sur le marché du travail. C'est un ajustement particulièrement important que nous sommes heureux d'avoir vu le gouvernement faire. Ça participe d'un certain virage dans la philosophie.

Plusieurs éducateurs vous diront que, la scolarisation, plus on en a, mieux c'est, que, sur le long terme, lorsqu'on a une scolarisation plus poussée puis un plus grand corpus de formation générale, ça peut nous aider à rester employable plus longtemps. Toutefois, c'est un raisonnement qui vaut davantage pour les natifs que pour les candidats à l'immigration, qui, eux, souhaitent s'intégrer rapidement en emploi, qui, lorsqu'ils constatent que ça va leur prendre du temps et un retour sur les bancs d'école pour pouvoir occuper un emploi qui correspond à leurs attentes... Ce n'est pas souhaitable ni pour l'immigrant ni pour la société d'accueil. Alors, c'est des ajustements très bénéfiques.

À l'égard de la grille de sélection, nous, ce qu'on propose d'ajouter comme amélioration, c'est à l'égard de la régionalisation de l'immigration. Déjà, avec la nouvelle grille, un immigrant qui détient une offre d'emploi valide d'un employeur québécois se voit attribuer des points additionnels, dans la grille de sélection, et des points bonis, si vous me permettez l'expression, si l'offre d'emploi validée en question provient d'un employeur à l'extérieur de la région métropolitaine. Nous sommes d'avis que cet écart-là, qui est de cinq points dans la grille, pourrait être augmenté davantage pour accorder encore plus d'importance aux candidats à l'immigration pour lesquels des employeurs en région sont prêts à les embaucher.

La situation de l'emploi en région a beaucoup changé ces dernières années -- bravo au gouvernement libéral et à ses politiques économiques -- et on constate maintenant que c'est dans les régions à l'extérieur des grands centres urbains que les pénuries de main-d'oeuvre sont les plus grandes, et c'est particulièrement vrai des gens de métier. Il faut garder à l'esprit que, lorsqu'on parle des pénuries de main-d'oeuvre au Québec, c'est dans le contexte du passage à la retraite massif de la cohorte des baby-boomers. Or, ces gens-là, il y a 40 ans, étaient beaucoup plus susceptibles de sortir eux-mêmes du système d'éducation avec des niveaux de formation professionnelle et technique que c'est le cas pour leurs enfants ou leurs petits-enfants. C'est donc dire que, quand vient le temps de les remplacer, ça prend des soudeurs, des plombiers et des gens de métier, et encore plus en région.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je sais que vous êtes sensibles à une question -- M. Polo, je le sais, en particulier: l'intégration en emploi. Comment... des stratégies pour faire en sorte d'ouvrir les entreprises, les employeurs à la diversité. J'ai eu l'occasion de poser cette question beaucoup aux acteurs économiques. Il y a beaucoup qui ont fait le commentaire que, oui, on a des incitatifs, le programme PRIIME qui fonctionne très bien. On aimerait bonifier ce programme, les employeurs répondent bien à ça, puis le taux de rétention est bien. On cible évidemment des immigrants qui ont plus de difficultés, donc le profil femmes immigrantes, les Maghrébins, c'est très ciblé, les minorités visibles, et ça fonctionne bien, mais... et d'autres programmes de ce genre, on travaille avec la CRE.

Vous êtes dans ce milieu-là beaucoup, comment vous voyez ça? Comment pourrait-on réussir à mobiliser? Et avec quels partenariats généralement, dans la société civile globalement, là? Parce qu'il y a beaucoup qui partagent mon point de vue que, pour réussir l'intégration, on pourrait mettre des millions et des millions, mais si on ne change pas les attitudes... Il faut changer les attitudes. Et on entend des histoires, on entend des histoires, des anecdotes, mais ça semble être des histoires vraies, où il y a une certaine fermeture. Maintenant, en même temps, en même temps, il y a certains qui ont témoigné qu'il y a une conjoncture actuelle qui fait en sorte que les gens, par contrainte finalement, et objectifs de développement économique, et des réalités de rareté de main-d'oeuvre, ils doivent aller... ils doivent répondre à cette offre qui est là. Est-ce que vous avez des commentaires, des idées sur cette question qui est fondamentale?

Et je voudrais le dire ici, là... Parce qu'on lit beaucoup d'autres études semblables. Vous voyez le débat en Ontario actuellement -- vous suivez ce débat-là actuellement sur l'immigration? C'est intéressant de regarder -- même genre de problèmes, même si l'écart est plus important ici. On explique ce phénomène par le fait que c'est une immigration plus récente et qu'à plus long terme les gens réussissent à s'intégrer. Donc, on peut aussi s'inspirer de pratiques adoptées ailleurs.

Et le Canada, globalement, le Québec et le Canada, c'est des sociétés ouvertes à l'immigration, je pense qu'on peut le dire, de tout temps, vous le dites bien en introduction. Mais on a un certain constat, surtout les chiffres avant 2010, il y a une progression en 2010 quand même. Alors, juste vous entendre sur cette question importante.

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

**(14 h 30)**

M. Polo (Saul): Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, effectivement, il y a beaucoup, beaucoup de... depuis déjà un bon nombre d'années, au moins six, sept ans, programme PRIIME, et vos prédécesseurs ont lancé d'autres programmes à l'époque, certains avec plus de succès que d'autres. L'imposition d'une façon de faire, personnellement, je ne suis pas en faveur de contraindre des entreprises à aller dans cette direction-là. Et je pense qu'il faut faciliter, il faut soutenir, il faut encourager le secteur privé, l'économie à recruter ou à intégrer ces nouveaux immigrants, ce capital humain qui est à notre disposition et que nous attrayons à chaque année.

Vous étiez présente... Nous étions présents le 16 juin dernier, lors du lancement officiel du programme Alliés Montréal, O.K., dans les locaux, dans les bureaux de CGI, au mois de juin dernier, et je participe activement, avec la Conférence régionale des élus de Montréal -- je suis membre de son conseil d'administration -- et je donne un coup de main auprès de ce programme-là. Selon moi, ça, c'est un programme qui est embryonnaire, qui commence à porter ses fruits, mais qui mise avant tout sur l'aspect positif de comment faciliter, comment intégrer des meilleures pratiques auprès des entreprises. Et c'est par le partage de ces meilleures pratiques entre ces différentes entreprises, entre les différents représentants de ressources humaines des différentes grandes entreprises -- maintenant, ils accueillent aussi des entreprises de taille moyenne et petite -- je pense, qu'il y a un changement de mentalité qui peut s'opérer non seulement à court terme, mais aussi à moyen et long terme. Et ça, c'est porteur.

Ça, selon moi, c'est un exemple concret d'initiatives qui sont prises pour non seulement offrir des incitatifs économiques, mais aussi créer un espace de discussion, créer un espace de partage, de montrer de quelle façon telle multinationale ou telle grande entreprise québécoise procède pour faciliter le regroupement... le recrutement et l'intégration de ces travailleurs au sein de leurs entreprises et vice versa, comment les partager auprès des autres grandes entreprises. Et, selon moi, ça, c'est un exemple qui devrait être reproduit dans le... si ce n'est pas déjà le cas, mais qui devrait être reproduit dans d'autres régions pour montrer de quelle façon les entreprises qui exploitent avec succès l'intégration de ces travailleurs-là ou de ces employés-là au sein de leurs entreprises... comment ils peuvent partager ces meilleures pratiques là. Donc, selon moi, ça, c'est un exemple.

Vous me demandiez de quelle façon on pouvait mettre à contribution le gouvernement mais aussi les acteurs publics de la société civile, je pense qu'il faut aussi, avant tout, mettre autour de la table les entreprises qui ont un succès et qui peuvent, par la suite, aussi attirer d'autres entreprises à regarder et analyser leurs pratiques d'intégration, leurs pratiques de recrutement au niveau de l'emploi pour justement attirer les meilleurs travailleurs possible au sein de leurs entreprises.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, parce que vous êtes membres, donc, du conseil d'administration de la CRE de Montréal, vous connaissez aussi le travail de la CRE pour attirer les étudiants étrangers, aussi le programme PEQ. Avez-vous des commentaires sur ce programme-là? Donc, on parle des étudiants étrangers. On avait ce matin, justement, la FEUQ qui est venue faire une présentation superintéressante sur comment le gouvernement pourrait être mieux coordonné pour aller encore plus loin. On a quand même des résultats intéressants, déjà, de certificats de sélection qui on été émis. Mais on veut aller encore plus loin. Est-ce que vous avez des commentaires sur ce programme?

Le Président (M. Bernier): M. Dyotte.

M. Dyotte (Robert): Bien, le Programme de l'expérience québécoise est une très belle innovation de politique publique originale au Québec et qui a fait ses preuves, on le voit dans les statistiques. Des groupes sont peut-être venus vous le dire comment l'intégration en emploi est d'autant plus facile pour qui a au moins un diplôme obtenu au Québec versus qui a obtenu tous ses diplômes à l'étranger, question de familiarité avec les méthodes de travail qui rassure les employeurs. Donc, ceux qui sont suffisamment jeunes ou volontaires de parfaire leur formation pour d'abord vivre l'expérience au Québec en tant qu'étudiants, à notre avis, il faut leur faciliter la vie le plus possible, là, c'est un excellent terroir d'intégration qui est destiné à des immigrants plus jeunes, qui, dans leurs rapports sociaux, vont accélérer des fois leur intégration à la culture québécoise, au sens large, encore plus rapidement que strictement dans les milieux de travail.

J'ajouterais à ça, nous, ce qui nous a frappés dans nos consultations, c'est à quel point, dans les régions du Québec, on dispose d'écoles de métiers, au niveau collégial ou de la formation professionnelle, qui sont équipées dernier cri, d'excellents professeurs. Je donne l'exemple, là, de la formation collégiale en transformation des produits du bois au Saguenay. L'an dernier, zéro inscription de la part des natifs, pour toutes sortes de raisons qui ont rapport au fait que les natifs sont au courant, parce qu'ils écoutent leurs bulletins de nouvelles, que l'industrie du bois a connu une passe difficile. Or, les immigrants, ils n'écoutent pas le bulletin de nouvelles de TVA, grâce à Dieu, et ils ne sont pas au courant de ça, et ils voient bien qu'il y a des taux de placement de 100 %, que c'est une formation qualifiante, intéressante. Et, à ce moment-là, si eux veulent occuper les bancs d'école que, pour toutes sortes de raisons, les natifs délaissent, on serait fous de ne pas profiter de l'opportunité de répondre aux besoins des employeurs, de maximiser les excellents actifs de formation dont on dispose. Et c'est encore plus vrai quand il s'agit d'emplois destinés à des immigrants en région, puisqu'il y a un consensus à l'Assemblée nationale pour favoriser la régionalisation de l'immigration.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Je vais vous amener sur deux orientations. Je ne pense pas que vous vous êtes prononcés là-dessus. C'est qu'on veut poursuivre notre élan envers, bon, la sélection d'une majorité de personnes qui parlent français. Mais là on rajoute une autre orientation qui veut évaluer la connaissance. Évidemment, tout ça va dans le sens de donner... Il y a l'enjeu pérennité du français, d'une société francophone, mais aussi l'intégration de l'emploi, hein, deux enjeux majeurs pour le Québec. Donc, j'aimerais vous entendre sur ces deux orientations, qui sont deux orientations... bien, chaque orientation est importante, mais ces deux-là évidemment vont chercher vraiment -- sans vouloir vous influencer, là, dans vos réponses -- l'adhésion, l'adhésion d'à peu près tout le monde.

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): Oui, je vais y aller d'un commentaire plus général. Effectivement, les bassins francophones sont très importants pour notre immigration, mais je pense qu'il faut aussi regarder les français... les bassins francotropes, qui sont aussi un excellent bassin, que ce soit dans l'Europe de l'Est ou que ce soit en Amérique latine. Aujourd'hui, je vous parle, je n'ai pas d'accent français, mais rien ne laisse présager que... Je suis arrivé au Québec, avec ma famille, j'avais l'âge de six ans, et ma langue maternelle, c'est l'espagnol. Je suis un enfant de la loi 101. Et comme, moi, je ne suis pas l'exception, en fait je suis une grande majorité... je représente une grande majorité des immigrants, des jeunes immigrants de la loi 101 qui ont adopté, non pas par force mais aussi par choix personnel, le français, et qui l'ont adopté non seulement lors de leurs études primaires, secondaires et, ensuite de ça, collégiales, universitaires, mais ils l'ont adopté dans leur vie commune, dans leur vie publique et même dans leur vie privée.

Et ça, je le donne comme exemple pour montrer que, oui, c'est important, les bassins francophones, mais c'est aussi important de regarder aussi d'autres bassins, parce qu'il y a beaucoup, il y a énormément de cas, d'exemples de personnes arrivées en bas âge, même s'ils ne maîtrisaient pas le français, qui l'ont par la suite adopté et qui, grâce à la loi 101, grâce aux structures qui sont en place depuis au-delà de 35 ans déjà, ont réussi à être aujourd'hui les ambassadeurs de notre société en ayant encore notre langue et notre culture. Donc, pour moi, c'est important de le dire d'entrée de jeu. Je vais laisser Robert... ou peut-être vous avez une...

Mme Weil: ...cette question, je voulais savoir...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: ...il y a eu cette étude qui est sortie la semaine dernière, de l'OQLF, l'Office québécois de la langue française, dans la deuxième partie du rapport, ils ont souligné le bond spectaculaire de personnes de tierce langue qui ont fait le transfert vers le français, pour la première fois une majorité, donc de 39 % en 1996, donc en 10 ans, à 51 %. Et ils attribuent... Dans leur rapport, ils disent deux facteurs importants, c'est le processus de sélection d'immigration et le fait que les gens parlent français déjà avant d'arriver, et qu'on sélectionne. Et ils soulignent donc l'aspect très stratégique de notre processus de sélection.

Et, par rapport à ce...

Le Président (M. Bernier): Il reste peu de temps, Mme la ministre.

Mme Weil: ...cette remarque de transfert... Parce que, vous, vous êtes comme moi beaucoup, on s'entrecroise au centre-ville de Montréal... Moi, j'ai grandi au centre-ville de Montréal -- il y a très peu de personnes qui ont grandi au centre-ville de Montréal -- donc j'ai vu l'évolution de Montréal. Comment vous avez réagi à ce constat de cette évolution?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): Merci. Mme la ministre, j'ai réagi... Contrairement à d'autres acteurs ou formations politiques, j'ai regardé l'évolution, j'ai regardé avant tout la progression des transferts. Donc, de passer de 39 % à 51 % sur une période de 15 ans, c'est énorme. Dans mon quotidien, je le vois et je le constate, O.K.? Et je le constate à partir du moment où j'ai débuté mes études universitaires, en 1996, versus aujourd'hui. Je travaille dans une industrie qui était reconnue, et qui l'est encore aujourd'hui, reconnue, comme étant un peu plus anglophone, l'industrie de la finance et du courtage. Et aujourd'hui je constate même pour des entreprises, des banques qui ont leur siège social à Toronto, elles deviennent... elles sont de plus en plus francophones, non pas par obligation, non pas parce qu'elles représentent des entreprises qui ont plus de 100 employés, etc., mais, dans la communication entre leurs propres employés, je le constate.

Maintenant, ce qui m'a choqué un peu, c'est de voir l'interprétation de certaines formations politiques, de ces statistiques-là. Parce que je pense que l'étude expliquait... elle mettait l'emphase sur la langue parlée à la maison. La langue parlée à la maison, ça reste d'ordre personnel, d'ordre privé. Je parle, à la maison, la langue que je veux parler. Et, lorsque je sors de la maison, je parle en français, je m'exprime en français. Et, indépendamment de la langue que je décide d'adopter à la maison, si je maîtrise le français dans l'espace commun, je pense que je suis un ambassadeur et je suis un défenseur de notre langue, donc.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. M. le député de Drummond.

**(14 h 40)**

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je vais commencer en disant d'emblée que je n'ai pas un malaise, pas un inconfort. Si je serais un citoyen à la maison, je regarderais ça, je dirais: Bon. Enfin, il y a un truc un peu bizarre, un parti politique qui est le parti politique dont est issu le gouvernement vient déposer un mémoire, formule des commentaires qui sont, de façon assez directe, des attaques à l'opposition, mêmes attaques qui ont été faites sur Twitter au cours des derniers jours. C'est un peu cousu de fil blanc, tout ça, là, ce n'est pas... Par respect pour l'institution, je veux bien discuter, M. le Président, mais, moi, je ne me serais pas auto-interrogé dans une commission parlementaire.

Cela dit, ma première question, à des fins de clarté: Est-ce que cette position-là est issue du programme du Parti libéral ou, sinon, de quelle instance du Parti libéral?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): C'est issu de notre formation politique. C'est issu de la commission politique, comme position.

Une voix: Qu'est-ce que la commission politique?

M. Polo (Saul): La commission politique, c'est une instance... une des sept instances ou commissions permanentes de notre formation politique, qui est essentiellement une instance qui regroupe au-delà de 45 membres mais qui réunit essentiellement des présidents de commissions politiques régionales qui sont en lien avec les 19 régions représentées au sein de notre formation politique. Donc, à travers notre commission politique, nous avons non seulement un groupe plus restreint, nous avons aussi un groupe qui nous permet de nous... si on peut dire, d'aller au-delà de ce groupe restreint et de consulter l'ensemble de nos militants à travers les présidents de commissions politiques régionales.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Y a-t-il fréquemment des cas où la commission politique du Parti libéral n'est pas nécessairement en accord avec le gouvernement?

M. Polo (Saul): Oui. Je veux dire, c'est arrivé. Un exemple très concret, et je pense que ça a été peut-être publicisé à l'époque, la question des photoradars à l'époque ne créait pas nécessairement un consensus au sein de notre commission politique. Et il faut comprendre qu'un parti politique propose. Le gouvernement, si le gouvernement est au pouvoir, a la marge de manoeuvre pour disposer. Et il se peut très, très régulièrement que notre groupe ne soit pas toujours en accord ou ne propose pas toujours des idées qui se retrouvent dans les actions gouvernementales. Notre groupe, essentiellement, pense à des positions qui peuvent amener notre formation politique au-delà des actions du gouvernement au quotidien.

M. Blanchet: C'est par un concours de circonstances que...

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Oui, pardon. C'est par un concours de circonstances heureux, donc, que la commission politique représentative de l'ensemble des membres du Parti libéral partage entièrement la vue du gouvernement sur cette question-ci.

M. Polo (Saul): Il faut comprendre que la...

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): Oui. M. le Président, il faut comprendre que la commission politique et le Parti libéral du Québec, ce n'est pas l'unique ou la seule fois qu'elle s'est prononcée sur des enjeux d'immigration. On a présenté un mémoire aussi à la commission Bouchard-Taylor. Et régulièrement on consulte nos militants et on interpelle nos militants sur des questions d'identité et des questions d'immigration.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Vous avez dit, il y a environ quatre ou cinq minutes, que votre interprétation des positions que j'ai exprimées pour l'opposition officielle était que nous souhaitions intervenir sur la langue d'usage à la maison. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): En fait, l'interprétation qui a été faite de l'étude de l'OQLF était essentiellement... et ça, ça a été passé un peu sous le radar, c'est que l'étude est basée sur la langue parlée à la maison. Alors, quand des acteurs publics ou des formations politiques utilisent des statistiques basées sur la langue parlée à la maison pour exprimer un regret ou même une réaction alarmante sur la situation du français à Montréal, je trouve qu'il y a une attitude simpliste et facile.

M. Blanchet: Très simpliste et facile.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Je veux bien être simpliste et facile. À quel moment m'avez-vous entendu dire que nous devions intervenir sur la langue parlée à la maison?

M. Polo (Saul): Je reprends mes paroles. Je dis que, faire un lien entre la langue parlée à la maison et utiliser une étude qui est basée sur la langue parlée à la maison pour prendre une position publique et recommander une baisse importante des immigrants reçus, je pense que c'est un lien qui est simpliste et facile.

M. Blanchet: Est-ce que j'ai recommandé une baisse...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: ...importante des immigrants reçus?

M. Polo (Saul): Je pense que vous avez recommandé, vous et votre formation politique, vous avez recommandé de baisser de façon importante le nombre d'immigrants reçus au Québec, là.

M. Blanchet: Pouvez-vous préciser ce que j'ai dit, pour le fun?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): Ici, je ne répéterai pas vos paroles.

M. Blanchet: Bien, moi, je vais vous les répéter.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

M. Blanchet: Je dis que la capacité d'accueil en nombre des immigrants était fonction de nos ressources affectées à leur intégration réussie et vérifiable. Si vous dites que ça veut dire de les baisser beaucoup, ça veut dire que vous reconnaissez que les ressources affectées à l'intégration des immigrants ne sont pas suffisantes.

M. Polo: Non, moi, au contraire, je pense que...

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): M. le Président, je pense que les ressources sont suffisantes. Elles méritent d'être augmentées, bien sûr, de façon à reconnaître l'augmentation de l'immigration qui s'est faite au cours des dernières années. Mais, avant tout, ce que je dis, c'est que le transfert linguistique reconnaît un succès de la loi 101, indépendamment de la langue parlée à la maison.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Ce que j'ai dit, c'est que la langue parlée à la maison est un indicateur, c'est ce que les démographes disent aussi, c'est un indicateur parce qu'il est relevé par Statistique Canada. Je n'ai en aucun temps dit qu'on doit intervenir sur la langue parlée à la maison. Comme tout le monde, j'ai le plus grand respect pour l'espace privé.

J'ai également dit -- et vous me direz où est-ce que mon raisonnement ne tient pas la route -- que, si les gens travaillent en français, que si les gens vont à l'école en français, que si les gens ont des relations avec les institutions en français, dans un avenir normalement prévisible, peut-être pas dans une première génération, peut-être dans une seconde, il y aura une francisation normale, dont la langue parlée à la maison sera, encore une fois, un indicateur. J'ai le plus grand respect pour ça, pour la diversité linguistique, la diversité religieuse, mais, pour pouvoir communiquer dans notre diversité, il faut qu'on ait en commun une langue.

Vous semblez croire qu'un transfert linguistique vers le français à hauteur de 51 % est une bonne nouvelle. Moi, j'ai dit: C'est un indicateur clair comme quoi le transfert linguistique n'est pas réussi et que c'est insuffisant. Pourquoi? Parce que, dans le pire des scénarios, les pourcentages actuels entre la langue française et la minorité historique anglaise pourraient être perpétués. Le Québec est une société dont la seule langue officielle est le français et dont on assume, comme dans toutes les sociétés normales, que tout le monde maîtrise un tant soit peu la langue nationale. Donc, s'il y a 20 % des résidents de Montréal qui ne parlent ni français ni anglais à la maison, si les transferts linguistiques envoient la moitié de ces transferts vers la langue anglaise, les ratios actuels, linguistiques, de la société québécoise, et de l'île de Montréal en particulier, vont vers une anglicisation. De surcroît, Marc Termote a lui-même dit qu'il croyait voir là un processus irréversible. Comment pouvez-vous considérer que le français à Montréal se porte aussi bien que ce que vous avez décrit?

Le Président (M. Bernier): M. Polo? M. Dyotte?

M. Dyotte (Robert): Oui, bien peut-être répondre là-dessus deux choses. Les transferts linguistiques vers le français, si on regarde ça sur une base historique, il y a amélioration. L'intégration en emploi des immigrants, si on regarde ça sur une base historique, on constate une amélioration. On constate aussi, avec le temps, que plus de nouveaux immigrants s'établissent hors de la région métropolitaine, où les conditions sont favorables à un transfert linguistique encore plus complet et encore plus rapide.

Vous dites: Certains de ces immigrants-là vont faire de leur langue maternelle un transfert linguistique vers l'anglais. Mais, un, ça, ça n'exclut pas un transfert linguistique additionnel vers le français, simultanément ou par la suite. Des milliers de Québécois sont trilingues et en sont fiers, y compris parmi les natifs. Et, deuzio, essentiellement, il ne faut pas mélanger la capacité d'attraction du français langue commune auprès des nouveaux arrivants avec des statistiques sur les transferts linguistiques qui prennent en considération à la fois ceux qui sont ici depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans et ceux qui sont nouvellement arrivés au Québec. Quand on met tous ces gens-là dans le panier, ça fausse un peu les données. C'est évident que, s'ils sont arrivés à Dorval la semaine passée et qu'ils ne maîtrisaient pas le français, ça ne se fera pas instantanément.

Alors, quand on regarde les choses sur une plus longue période de temps et les transferts linguistiques vers le français après 10 ans, après 15 ans, déjà on a des statistiques pas mal plus intéressantes, qui nous laissent penser, nous, que le pouvoir d'attraction du français est plus grand que jamais auprès des nouveaux arrivants et qu'à Montréal il y aura toujours plus de diversité qu'à l'extérieur de Montréal, en raison de l'immigration qui s'y concentre, oui, mais aussi en raison des mouvements de population, parmi la population native, à l'intérieur de la grande région métropolitaine. Il y a toujours... il y aura toujours moyen de tirer des conclusions alarmistes de statistiques qui concernent quelques coins de rue à Montréal où les nouveaux arrivants sont surreprésentés. Mais la région métropolitaine, c'est la moitié du Québec, et c'est une réalité beaucoup plus nuancée que celle de certains quartiers centraux.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Je relève des affaires -- mais je n'ai pas vos mots précis -- vous venez de parler de quelques coins de rue à Montréal où les immigrants sont plus fortement représentés, c'est bien ce que vous venez de dire, là?

M. Dyotte (Robert): Ce que je veux dire, c'est que, dans l'interprétation de ces chiffres-là, dépendamment de quels territoires on parle, on peut faire la démonstration que les transferts linguistiques vers le français, ils sont plus lents qu'ailleurs ou que la présence des allophones y est plus élevée. Tout dépend d'à quel point on élargit notre «look».

M. Blanchet: C'est beaucoup de coins de rue, c'est beaucoup de coins de rue, là. Il n'y a pas quelques-uns, là, il y a pas mal, pas mal de coins de rue, là, on parle de secteurs entiers de la ville de Montréal.

M. Dyotte (Robert): Moi, ce que je vous dis là-dessus, c'est que la région métropolitaine de Montréal, qui est une entité économique et sociale en soi, avec plein de déplacements de population, ce n'est pas juste l'île.

M. Blanchet: Est-ce que vous considérez...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Est-ce que vous considérez que l'île de Montréal est une juridiction de facto bilingue?

M. Dyotte (Robert): Non. Et la langue officielle de Montréal, comme du Québec, est le français. Tous les signaux envoyés, y compris ceux par les administrations municipales, sont que le français y est la langue commune des échanges. Non seulement on trouve ça souhaitable, mais on ne s'inquiète pas des tendances.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Est-ce que vous dites aux gens qui nous écoutent -- je ne sais pas le nombre, c'est quoi -- mais qui sont de Montréal que, s'ils vont dans des commerces à Montréal, ils vont d'abord être interpellés en français?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): M. le Président, c'est une réalité qui peut être interprétée de différentes façons. Quand je me déplace sur la rue Sainte-Catherine, ou Sherbrooke, ou ailleurs à Montréal, si je me fais interpeller en anglais, je demande qu'on me serve en français. Et, suite à ma demande, la conversation se fait, pour le reste, en français.

J'aimerais aussi vous dire qu'il y a certains secteurs de Montréal où il y a une plus forte densité d'immigration qui s'établit, et ce n'est pas parce qu'il y a une plus forte densité d'immigration que le français n'est pas présent. Mon vécu personnel, ma famille à moi, le premier secteur où on s'est établis à Montréal, c'est Parc-Extension, et aujourd'hui les gens semblent maudire Parc-Extension ou Côte-des-Neiges en disant que c'est des secteurs où le français... on ne s'y retrouve pas, on n'entend pas parler en français. C'est des territoires d'accueil qui sont spécifiques à Montréal, mais les familles qui s'y établissent n'y résident pas de génération en génération. Parc-Extension a été grec il y a une trentaine d'années, Parc-Extension, aujourd'hui, a une multitude de différentes nationalités qui s'établissent et qui sont là aujourd'hui mais qui, dans cinq ans ou 10 ans, seront dans d'autres secteurs de la ville ou même en banlieue.

Donc, moi, j'aimerais juste dire que Montréal est une ville où la langue commune et la langue officielle, c'est le français. Il n'y a rien à dire contre ça, il n'y a rien à dire contre ça. Est-ce qu'on y entend parler d'autres langues? Oui. Et je pense que c'est la beauté et la richesse de notre ville à Montréal.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Je vous dirais là-dessus... Parce qu'encore une fois on est toujours sur le bord de transformer le propos pour en faire ce qui nous conviendra, les gens jugeront en nous écoutant s'ils entendent le même Montréal que vous décrivez ou s'ils entendent un Montréal passablement anglicisé. Je vous redirai toutefois que j'ai, par formation professionnelle et par carrière avant d'être ici, un intérêt passionné pour la diversité culturelle mais que, pour pouvoir communiquer avec cette diversité culturelle là, il faut que j'aie en commun avec la personne, qu'il vienne de n'importe quel endroit au monde, probablement un endroit extrêmement intéressant, avec une richesse culturelle extrêmement intéressante, il faut que j'aie un moyen de communiquer avec cette personne. Et je doute que les politiques actuelles donnent, à ces personnes-là et à moi, en commun, dans tous les cas, une langue commune, et même que, dans un certain nombre de cas, ça risquerait d'être l'anglais, que, Dieu merci, je maîtrise avec pas mal d'aisance.

Je m'explique mal cependant, compte tenu quand même que les études ont quand même fait état de façon chiffrée d'un recul du français à Montréal, que vous ayez proposé, en avril, que les points accordés à la maîtrise du français lors de l'exercice de sélection des immigrants soient réduits, donc que le français compte pour moins lorsque vient le temps de sélectionner les immigrants admis au Québec, lors d'une réflexion du Parti libéral le 20 avril 2011. Est-ce que vous pouvez m'expliquer?

Le Président (M. Bernier): M. Polo? M. Dyotte?

M. Dyotte (Robert): Vous faites référence à un passage de notre mémoire où on analysait le pour et le contre de cette approche-là dans le cas de ceux qui iraient, suite à une offre d'emploi validée, s'établir hors de la région métropolitaine de Montréal, où il est évident que l'intégration au français va se faire non seulement en milieu de travail, mais dans le reste de la communauté, pour qui va immigrer à Chicoutimi...

M. Blanchet: ...on parle d'un document de réflexion du Parti libéral à Boucherville, au mois d'avril, dans les...

M. Dyotte (Robert): Ah! Bien, on a soulevé une question -- parce qu'on pose des questions à nos militants, parce qu'on les consulte -- et c'était une des questions qu'on leur avait soumises. On a eu droit à différentes réponses par voie électronique et sur place lors de ce colloque-là avec nos militants, et on en a conclu essentiellement que la façon de faciliter la francisation des immigrants, c'est d'abord l'expérience québécoise, y compris son volet pour les travailleurs adultes, ainsi que davantage d'accent mis sur les cours de francisation en milieu de travail, qui vont souvent convenir davantage aux horaires et aux besoins des immigrants quand ils veulent apprendre le français, et la majorité d'entre eux le souhaitent, et, je dirais, également aux immigrants qui ne sont pas sur le marché du travail mais à qui on offre, notamment aux mères qui restent à la maison, des cours de français. Cette possibilité-là existe. Elle est hélas peu connue des communautés immigrantes. Elle mériterait de l'être davantage. Peut-être que maman ne travaille pas dans les premières années de son séjour au Québec, mais il est tout à fait utile et souhaitable qu'elle maîtrise le français. C'est souvent elle, dans plusieurs communautés immigrantes, qui va être en première ligne pour l'aide aux devoirs aux enfants, y compris en français.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Est-ce qu'il n'est pas plus simple de favoriser d'emblée l'immigration de gens qui maîtrisent déjà le français pour venir s'intégrer harmonieusement dans une société française, où ils sont d'ailleurs les bienvenus? Est-ce qu'on ne se sauve pas toute une grande part de ces circonvolutions-là?

Le Président (M. Bernier): M. Polo.

M. Polo (Saul): M. le Président, je pense que... Et j'ai fait volontairement le choix de vous partager certains aspects de ma vie personnelle et de ma famille, et je pense qu'à travers vos propos vous minimisez l'effort non seulement personnel, mais les efforts de nombreux immigrants qui arrivent ici de pays non francophones, que ce soit l'Afrique de l'Ouest, l'Afrique du Nord ou même de France et de l'Europe francophone, et qui font un effort, et qui l'ont adoptée, et qui aujourd'hui embrassent notre langue et notre culture. Et je pense que c'est malsain de minimiser cet effort-là qui est fait par de nombreux Québécois, qui, au contraire, ne sont pas une minorité ou l'exception, ce sont une majorité de Montréalais qui, après de nombreuses années, aujourd'hui maîtrisent et dominent le français autant sinon plus que de nombreux natifs.

Et je pense que c'est là où notre interprétation des succès de la loi 101 aujourd'hui nous permet de nous positionner de cette façon-là, en disant: Les transferts ont augmenté de façon significative depuis une quinzaine d'années. Et je pense et nous pensons que la loi 101 mérite d'être préservée, d'être protégée, et, non seulement, mérite aussi d'être encensée à travers justement les succès. Comme moi et comme nombreux d'entre nous, aujourd'hui, à Montréal, vivons en français et, à la maison, avons une autre langue.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

**(15 heures )**

M. Blanchet: Oui. Les gens ont dit de Camille Laurin, en 1977, à peu près les mêmes affaires que vous dites du Parti québécois aujourd'hui, c'était épouvantable, la loi 101. C'était un exercice de contrainte inacceptable envers les immigrants. Vous nous tenez un discours à peu près similaire aujourd'hui par rapport aux propositions du Parti québécois, tout en vous revendiquant de la loi 101. L'invocation de l'expérience personnelle, elle est correcte, mais, parce qu'elle est personnelle, je ne sais pas jusqu'à quel point elle n'est pas ou elle est représentative, et je ne veux pas en juger, je comprends le procédé. Et je vous dirai, pour avoir laissé passer le mot «alarmiste» un certain nombre de fois, que je ne suis pas alarmiste puis que mon expérience à moi de Québécois n'est pas celui d'un xénophobe raciste et renfermé, je parle français, anglais, un peu espagnol, un peu allemand, une grande ouverture sur les cultures du monde. Je ne suis pas alarmiste, mais je vous avouerai, en concluant, que je suis inquiet, et je pense que mon inquiétude est tout à fait légitime. Et les gens jugeront de la pertinence d'une opposition respective, soit les vôtres qui sont similaires, parce que c'est votre gouvernement, ou les nôtres. Merci.

Le Président (M. Bernier): Vous avez 30 secondes.

M. Dyotte (Robert): Très rapidement, j'en conclus que, non, vous n'entretenez aucun préjugé envers les gens qui ne parlent pas le français, mais il m'apparaît que vous manquez considérablement de confiance dans le pouvoir d'attraction du français, dans la volonté des gens de l'apprendre, parce que c'est une langue de prestige en sol québécois.

Enfin, vous mentionnez: Pourquoi on ne fait pas appel uniquement à l'immigration qui maîtrise déjà le français avant d'arriver ici? C'est déjà le cas des deux tiers des immigrants qu'on sélectionne. 100 % nous forcerait à rétrécir nos bassins d'immigration...

Le Président (M. Bernier): M. Dyotte, je vous remercie.

M. Dyotte (Robert): ...à la portion qu'on veut...

Le Président (M. Bernier): Je veux juste permettre au député...

M. Dyotte (Robert): ...ce n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste permettre au député de préciser sa pensée.

M. Blanchet: Je n'ai pas dit «uniquement». Je n'ai pas dit «uniquement». «Majoritairement», ça peut m'aller à la condition que tous les autres soient francisés par des formations. Et, en passant, j'ai été prof de français. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci. Merci de votre participation. Je veux remercier M. Polo et M. Dyotte. Je veux simplement vous mentionner que vous n'êtes pas la seule formation politique à avoir participé à ces travaux, puisque Vision Montréal a participé également, voilà deux semaines, aux travaux de cette commission.

Donc, je suspends quelques instants pour permettre à la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. M. Stephan Reichhold, Mme Chouakri, Mme Duplessis et Mme Bourdeau, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Nous sommes heureux de vous recevoir cet après-midi. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. Donc, la parole est à M. Reichhold. La parole est à vous.

Table de concertation des organismes au service des
personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Reichhold (Stephan): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous, à Mme la ministre, aux députés et aussi à nos camarades et collègues qui sont venus nous accompagner, de la table, pour nous soutenir. Vous aurez remarqué que la couleur rouge n'est pas en lien avec le Parti libéral mais plus par rapport au budget, à la situation budgétaire des organismes communautaires.

Alors, je vais quand même présenter mes collègues: Marie-Josée Duplessis, qui est porte-parole du ROSINI, le Réseau national des organismes spécialisés dans l'intégration en emploi, qui est un volet de la table; Mme Florence Bourdeau, qui est à l'exécutif de la table et aussi directrice du CANA; et Yasmina Chouakri, qui est responsable du volet Femmes à la table. Donc, chacune fera des courtes capsules. Donc, moi, je vais faire une petite introduction, et après on est bien sûr ouverts aux questions.

Alors, bon, je pense que vous connaissez probablement la table, je n'aurai pas besoin d'expliquer. On regroupe une centaine d'organismes qui oeuvrent auprès des personnes immigrantes, réfugiées et sans statut à travers le Québec, toutes les régions. On dessert environ 40 000... Le réseau dessert environ 40 000 personnes par année, en fait, dans toutes les régions du Québec. Vous avez notre... On ne reviendra pas sur tous les détails de notre mémoire parce que, comme il est assez... il touche beaucoup de volets, on voulait vraiment focusser sur trois, disons, grandes préoccupations qu'on a, que mes collègues vont rapidement introduire -- et on pourra revenir après dans la discussion -- c'est: l'accès aux services des nouveaux arrivants, l'accès à l'emploi aussi, qui est un gros souci pour nous, et la question des femmes aussi, qui est très actuelle, je pense, qui a été déjà soulevée ici, dans cette salle.

Et, peut-être en guise de conclusion d'introduction, je voulais dire qu'enfin, notre... nous, ce qu'on constate en lisant les propositions présentées par le gouvernement, il manque un cadre financier. En fait, on fait complètement abstraction du cadre financier dans lequel les quatre années de planification vont avoir lieu, alors que le cadre financier est existant. Je sais que le Québec peut compter sur 1,2 milliard de revenus sur quatre ans dédiés à l'intégration. Et ce serait intéressant de voir, bon, les réalisations qui sont proposées, de les mettre en lien avec ce cadre financier, qui est garanti, hein? On sait que cet argent va venir du fédéral, qu'on le veuille ou non. Alors, sur ça, je vais passer la parole, donc, à ma collègue Florence Bourdeau, qui va parler rapidement de l'accès aux services.

Le Président (M. Bernier): Mme Bourdeau.

Mme Bourdeau (Florence): Bonjour, merci. Mme la ministre, messieurs dames. Effectivement, donc, je suis directrice du CANA, le Carrefour d'aide aux nouveaux arrivants, qui est un organisme dans le quartier Ahuntsic à Montréal et qui a comme mission l'intégration socioéconomique des nouveaux arrivants. Je ne vais pas parler juste pour le CANA, je vais le donner à titre d'exemple, mais il représente très bien l'ensemble des organismes de mes collègues ici.

Pour vous situer, on est une équipe de sept permanents. Sur ces sept personnes, trois seulement sont financées par le ministère de l'Immigration, par son programme qui s'appelle le PANA, Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants. Cette année, on a rejoint indirectement 3 000 personnes et on donné des services d'accompagnement directs à 1 200 personnes. Donc, c'est 1 200 personnes qui sont toutes issues d'immigration récente.

En deux, trois minutes, je voudrais vous expliquer pourquoi le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants, tel qu'il est défini actuellement, ne correspond pas ni en termes quantitatifs ni en termes qualitatifs aux besoins d'intégration des personnes, des personnes immigrantes. En termes quantitatifs, c'est très simple, cette année, nous avons accueilli, donc, et accompagné 1 200 personnes, le ministère de l'Immigration en finance 450, 450 sur 1 200. De façon plus qualitative, comme tout organisme membre de la TCRI, nous sommes porteurs d'une série de revendications sur ce programme. Ce qu'il faut savoir déjà, c'est que le programme n'a jamais fait l'objet d'aucune évaluation depuis sa création en 1992, il y a 19 ans.

**(15 h 10)**

Nous avons trois constats majeurs sur l'inadéquation de ce programme-là aux besoins des personnes que nous recevons. Premier constat, en termes de soutien psychosocial. Je ne vais pas être capable de vous résumer en trois minutes l'étendue des interventions qu'on peut faire auprès des personnes nouvellement arrivantes. En fait, nos interventions sont un peu à l'image du parcours migratoire de ces personnes: ça peut être complexe et diversifié. Ça va aller d'une simple recherche de logement à une intervention beaucoup plus poussée, qui va «muler» tous les membres de la famille, qui va porter sur l'employabilité, la francisation, la santé, les services sociaux, l'éducation des enfants, qui va donc devoir comme interagir avec les partenaires tant institutionnels que communautaires. Or, non seulement le programme ne couvre pas l'aspect psychosocial de nos interventions, donc il considère les interventions comme une suite de services mis bout à bout, mais ce programme a été fixé administrativement à 200 $ par personne, donc 200 $ pour une personne, pour une année, quelle que soit la complexité de la situation, le nombre de rencontres nécessaires et la durée de l'intervention. Donc, c'est le deuxième chiffre à retenir, 200 $.

Deuxième constat, dans les personnes que nous accompagnons dans leur processus d'intégration, les plus en besoin sont les demandeurs d'asile. En plus des besoins d'établissement qu'ils partagent avec les autres immigrants, la plupart de ces personnes-là ont subi de la violence organisée dans leurs pays, donc c'est un soutien encore plus important, et ils n'ont pas accès à nombre de services gouvernementaux. Donc, il faut essayer de trouver aussi, via nos interventions, comment pouvoir quand même les accompagner dans leur intégration, même si elle est provisoire, à la société québécoise. Pour ces demandeurs d'asile, nous ne recevons pas un sou du gouvernement. Pas un. Voilà.

Troisième constat, si on reprend notre mission, qui est l'intégration... Faut-il rappeler que l'intégration est un processus bidirectionnel? Il faut être comme deux pour vouloir s'intégrer. Or, de notre côté, on va beau avoir formé, informé, accompagné les nouveaux arrivants, si nous n'avons pas les moyens d'agir au niveau de la société d'accueil, le résultat en fait sera toujours très décevant. Les organismes comme le nôtre ne sont pas financés pour des rapprochements de... pour des activités, pardon, de rapprochement interculturel. Une des preuves les plus flagrantes, c'est le programme de jumelage qui a fait ses preuves, notamment qui a été l'objet d'une évaluation très positive dans les autres provinces du Canada, et qui, ici, au Québec, a été comme... le financement a été supprimé.

Donc, en conclusion, pour nous, organismes d'accompagnement des nouveaux arrivants, un accompagnement efficace dans leur processus d'intégration nécessite une évaluation et une refonte du programme qui devra prendre en compte l'augmentation du nombre d'accompagnements financés, la place du soutien psychosocial dans ce processus d'intégration, la prise en compte de tous les immigrants, et en particulier des demandeurs d'asile, et enfin le financement des activités de rapprochement interculturel. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Duplessis.

Mme Duplessis (Marie-Josée): Oui. Je vais parler de l'intégration en emploi. Pour faire la différence dans l'intégration en emploi des nouveaux immigrants dans leur domaine de compétence, le ROSINI propose deux moyens simples qui auraient un impact positif, un impact direct et concret. Premièrement, ce serait de permettre aux organismes d'intervenir en entreprise et, deuxièmement, de les autoriser à faire un accompagnement des nouveaux immigrants jusqu'à ce qu'ils se soient trouvé un travail dans leur domaine de compétence. On ne peut pas se contenter de préparer les nouveaux immigrants, on doit également soutenir les employeurs.

Présentement, les organismes ne sont pas autorisés à poser ces gestes-là. Pourtant, par le passé, ils le faisaient. Ils jouaient pleinement leur rôle de pont, leur rôle de facilitateur entre les employeurs et les nouveaux immigrants. Les compétences interculturelles qu'ils ont développées, les habilités en communication interculturelle, qui peuvent aller jusqu'à la médiation interculturelle, étaient mises à profit, étaient utilisées. Les employeurs et les nouveaux immigrants appréciaient beaucoup le suivi qui était offert en entreprise, et puis ça assurait une certaine compréhension des réalités mutuelles de chacun. Ça favorisait une intégration harmonieuse dans le milieu de travail et puis, du coup, ça augmentait le maintien en emploi de ces mêmes nouveaux immigrants.

Pourtant, le besoin est encore bien réel. Et puis, d'ailleurs, dans le cadre de Défi Montréal, il y a un des projets pilotes où les employeurs ont témoigné du rôle important de faire-valoir que jouent les organismes communautaires, particulièrement pour le transfert des compétences. Or, malgré la pertinence de ces actions-là et les résultats plus que satisfaisants en termes de rétention en emploi obtenus par le passé, ce type d'accompagnement là personnalisé est désormais marginal. Pourquoi ce n'est plus possible d'appliquer l'approche interculturelle en entreprise? Pourquoi cette pratique a été restreinte? Le ROSINI souhaite que l'approche interculturelle en entreprise soit soutenue et encouragée.

La deuxième action qu'on propose, c'est l'accompagnement de la personne immigrante jusqu'à l'obtention d'un emploi dans son domaine de compétence. Comme vous le savez, pour des questions de survie, les nouveaux immigrants veulent rapidement travailler. Souvent, ils s'intègrent dans un travail qui ne correspond pas à leur profil, un travail non qualifié, et, à ce moment-là, les organismes d'accueil, compte tenu que la personne est en emploi, doivent cesser de les voir pour la partie intégration au marché du travail.

Il faut renverser cette tendance-là, actuelle, parce que, présentement, si on regarde -- et puis c'est une tendance qu'on doit essayer de renverser -- il y a un chiffre qui dit que, pour atteindre un niveau de vie correspondant aux natifs, les immigrants doivent attendre jusqu'à 20 ans d'établissement. C'est inacceptable. Et, dans le temps, ça a tendance à vouloir se prolonger. Cette action-là, ça permettrait, d'une part, à la société québécoise de bénéficier des talents et des compétences des immigrants mais également, d'autre part, d'augmenter le niveau de vie des personnes immigrantes et de leurs familles, qui sont surreprésentées, comme vous le savez, dans les statistiques liées à la pauvreté. La racialisation de la pauvreté, c'est une réalité, et on doit la stopper. Donc, en conséquence, le ROSINI demande également qu'il soit possible d'accompagner le nouvel immigrant jusqu'à l'obtention d'un travail dans son domaine de compétence.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: Donc, on... conclure très rapidement. Il nous reste, quoi, trois, quatre minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui, environ. Mme Chouakri?

Mme Chouakri (Yasmina): Bon. Je finis sur l'aspect... côté femmes immigrantes. Alors, je commencerai par une question: Quelle est la place des femmes dans les orientations proposées?

Notre premier constat, d'emblée, est que, dans le projet de planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015, hormis les catégories d'immigration prises en compte pour le nombre d'admissions projetées, le sexe n'existe pas. Pourtant, les inégalités entre les femmes et les hommes dans les catégories d'immigration sont évidentes. Nous pouvons le constater ne serait-ce qu'en nous penchant sur les données apparaissant dans le document portant sur les caractéristiques de l'immigration au Québec, qui accompagnait le document de consultation.

Par exemple, nous pouvons remarquer, dans ce document, que, pour la dernière décade, 2001-2010, même si le volume de l'immigration féminine, qui était de 219 012, s'avérait inférieur à celui des hommes, qui était de 221 848, celui des femmes immigrantes, globalement, restait pourtant supérieur dans les catégories de statut les plus défavorables, et ce, même si globalement, pour toute la population immigrante du Québec, le nombre de femmes immigrantes est supérieur à celui des hommes immigrants. Pour la même période, les femmes immigrantes représentaient seulement 58,1 % et les hommes, 67,7 % de l'immigration économique, alors que, pour la catégorie du regroupement familial, le pourcentage des femmes immigrantes, qui était de 26,9 %, était supérieur à celui des hommes, qui s'élevait à 16,7 %. Ces inégalités de départ nous paraissent déterminantes dans le parcours migratoire, et dans le parcours et dans l'intégration.

On remarque également, on remarque également que, si on croisait -- en parlant toujours du document d'accompagnement du document de consultation -- les données sur le regroupement familial à celles sur la connaissance du français, la méconnaissance de la langue concernait 57 % des personnes de cette catégorie, de la catégorie, donc, du regroupement familial. Or, ce sont bien les femmes qui sont surreprésentées dans la catégorie du regroupement familial.

Si, comme il est mentionné dans les orientations soumises à consultation, les difficultés d'intégration rapide au marché du travail sont relatives aux défis liés à la francisation et au profil des candidats, la question du volume d'immigration et de sa légère baisse ne nous apparaît pas comme un enjeu prioritaire pour les femmes. C'est plutôt l'élaboration d'un ensemble de mesures favorisant leur intégration à la société québécoise et leur égalité qui nous paraît le plus urgent, une sélection... mesure, pardon, qui devrait favoriser l'égalité des chances entre les femmes et les hommes immigrants dès la sélection -- à ce titre, nous saluons la position du Conseil du statut de la femme là-dessus -- une sélection basée sur des critères d'égalité hommes-femmes impliquant au même titre les deux candidats à l'immigration, lorsqu'il s'agit d'un couple avec ou sans enfants, qui serait plus équitable et en conformité avec les valeurs d'égalité entre les femmes et les hommes prônées par le Québec.

Notre deuxième constat...

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Oui. Nous constatons l'absence d'utilisation d'une analyse différenciée selon les sexes au niveau du document de consultation, et ça, c'est à déplorer. Donc, je n'irai pas plus long là-dessus et je conclurai très rapidement en disant que la TCRI a toujours prôné l'égalité entre les femmes et les hommes, indépendamment de leurs origines et de leurs statuts. Elle souhaite donc que les politiques d'immigration et d'intégration du Québec, dans un contexte de vulnérabilité de l'immigration féminine, déjà documentée, prennent en compte le genre et appliquent l'analyse différenciée selon les sexes afin de lever l'ensemble des biais sexistes qui renforcent les inégalités entre les femmes et les hommes, tant au niveau des critères de sélection que dans les mesures d'intégration.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Chouakri (Yasmina): Des états généraux sur la situation des femmes immigrées et racisées vont être organisés par la TCRI en janvier 2012. Des pistes d'action urgente devraient y être définies et permettre conjointement, tant au milieu gouvernemental ou institutionnel concerné que le communautaire de l'immigration et féministe, de contribuer à lever ces biais sexistes et réduire ainsi les inégalités entre les femmes et les hommes immigrés...

Le Président (M. Bernier): Merci, madame.

Mme Chouakri (Yasmina): ...et racisés.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Chouakri (Yasmina): Dernier mot, dernier mot. Nous espérons que les acteurs...

Le Président (M. Bernier): Vous allez avoir l'occasion... vous allez avoir l'occasion de revenir.

Mme Chouakri (Yasmina): Merci. Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est parce que les échanges...

Mme Chouakri (Yasmina): Désolée.

Le Président (M. Bernier): Je dois être capable de permettre les échanges avec les parlementaires. Vous aurez l'occasion de revenir. D'une façon ou d'une autre, votre mémoire et vos documents sont déposés au greffe de la commission et sont disponibles au niveau du public, ils sont remis également au niveau des parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Bonjour. Merci d'être ici en si grand nombre. C'est formidable de vous voir tous ici. J'espère que tout le monde vous a remarqués, puis vous avez dit que vous êtes membres de la TCRI, alors, Mme Bourdeau, Mme Marie-Josée Duplessis, Mme Chouakri et M. Stephan Reichhold. Et, M. le Président, vous me permettrez de le féliciter, je viens d'apprendre qu'il vient d'avoir un bébé... bien, lui, sa femme, il y a...

Des voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça. Alors, bravo! Excellent. Oui, on est très contents d'entendre ça.

Le Président (M. Bernier): C'est pertinent. Certainement, c'est pertinent à ce sujet.

Mme Weil: Alors, félicitations! Je suis vraiment contente de vous recevoir parce qu'on n'a pas eu beaucoup l'occasion de parler d'une clientèle que vous recevez chez vous, et c'est les réfugiés. J'aimerais quand même prendre un peu le temps... On parlera aussi des femmes, parce qu'on a pu échanger hier avec le Conseil du statut de la femme, donc j'y reviendrais. Mais j'aimerais que, pour les gens qui vous écoutent... Parce que c'est, comment dire, une mission très importante, une mission humanitaire très importante, et je pense que la population québécoise a besoin d'entendre en quoi consiste cette mission, mais aussi le profil des réfugiés, qui, au fil du temps, selon tout ce qu'on me dit et ce que vous m'avez dit, se complexifie. C'est une immigration plus en besoin, avec des problématiques psychosociales plus urgentes. Juste, peut-être, en faire état un peu pour le bénéfice des parlementaires.

Le Président (M. Bernier): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): ...vous faites référence aux réfugiés pris en charge par l'État, que Québec accueille 1 900 réfugiés chaque année pour les rétablir dans différentes destinations, principalement à l'extérieur de Montréal. Bon, un certain nombre d'organismes qui les accueillent en fait seraient mieux placés que moi pour en parler, mais, bon, malheureusement, les règles du jeu ne le permettent pas.

Écoutez, oui, depuis quelques années, on observe que le profil de ces réfugiés est devenu de plus en plus... Enfin, ces réfugiés sont de plus en plus... viennent de situations très problématiques, de camps de réfugiés, de parties du monde où il y a vraiment des guerres civiles, des problèmes majeurs. Et donc le Québec s'est engagé à accueillir ces personnes-là. C'est un programme des Nations unies, certains pays, dont le Canada et le Québec, participent. Et malheureusement c'est très peu connu. En fait, le Québec devrait être très fier de ce geste qui est posé, 1 900 par année, c'est très important, je pense. Per capita, c'est, je pense, l'État qui en fait le plus à ce niveau-là.

Malheureusement, au niveau des... Des organismes qui font tout le travail d'accueil éprouvent énormément de difficultés à répondre aux besoins. Les besoins, comme on disait au début, à cause du profil médical, social, et aussi au niveau du vécu, des traumatismes, rendent très difficile l'intervention auprès de ces personnes-là, et c'est de l'intervention à long terme. Comme le mentionnait Florence, le mode de financement PANA, qui répond à ça, n'est pas adapté. Je veux dire, les organismes ne sont pas capables de faire le travail avec les ressources qu'on leur donne pour le faire. Ils sont obligés d'aller chercher de l'argent ailleurs, alors que c'est quand même... On parle bien de réfugiés pris en charge par l'État, mais l'État ne prend en charge qu'une petite partie. L'autre partie est prise en charge par des bénévoles, des fonds fédéraux, des municipalités. Bon, vous me direz: C'est bien si tout le monde participe, mais c'est quand même une responsabilité à partager.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Il faut bien comprendre cet enjeu-là, parce que c'est l'État qui doit prendre en charge. Donc, ce n'est pas juste via PANA, donc...

M. Reichhold (Stephan): C'est l'engagement du gouvernement, oui.

Mme Weil: ...mais tous les... plusieurs ministères. Vous avez mentionné les services de santé, services sociaux, donc si on pense en région, donc les CLSC, les hôpitaux, les écoles. Donc, c'est l'accompagnement en vertu du PANA. Pour que les gens comprennent bien et pour que je comprenne aussi beaucoup la lourdeur que ça représente dans l'accompagnement, comment faire en sorte de s'assurer que le système répond aux besoins très particuliers de cette clientèle, c'est ça, les enfants traumatisés, les femmes traumatisées, bon, des problèmes de santé physique, des problèmes psychologiques, donc en termes de lourdeur pour les accompagnateurs, donc les organismes, ce que vous dites, c'est de faire en sorte d'ouvrir le réseau, ou est-ce que c'est le réseau qui a besoin... qui ne répond pas à la demande? Le réseau de la santé, par exemple.

Le Président (M. Bernier): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Globalement parlant, c'est le milieu. Qu'on parle de Sherbrooke, de Drummondville ou même ici, la ville de Québec, l'organisme tout seul n'est pas en mesure de répondre à tous ces besoins-là, médicaux, éducation, garderie, francisation, en fait organiser tout ça, planifier tout ça, adapter tout ça à des situations. Et ce qu'on constate depuis longtemps -- bon, on travaille très fort là-dessus, d'ailleurs en collaboration avec le ministère aussi, je sais que le ministère aussi fait beaucoup d'efforts -- c'est de préparer, de mieux préparer le milieu, surtout le milieu, comme vous dites, de la santé, le milieu de l'éducation, qui souvent ne sont absolument pas préparés à recevoir cette clientèle-là, et ça crée des situations vraiment extrêmement dramatiques.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Sur la question de l'analyse différenciée et le processus de sélection, on a eu l'occasion d'échanger avec le Conseil du statut de la femme. J'ai posé une question, puis la réponse était plus ou moins claire, j'ai dit: Mais, si... Parce qu'il semblerait qu'on est une des premières juridictions, une des premières juridictions à faire une substitution. Donc, si c'est la femme qui a un profil plus intéressant, c'est elle qui sera la requérante principale. Donc, on fait cette substitution.

Et, selon nous, l'exercice est neutre par rapport au sexe du requérant. Alors, on a vraiment essayé de creuser pour bien comprendre, puis j'ai dit: Mais, si on considère... parce qu'on nous demandait de considérer le couple, la famille, mais la femme, généralement l'épouse, si, au niveau de la scolarisation et de son profil général, elle faisait en sorte que, dans la grille de sélection, le couple n'atteindrait pas la cible et ne pourrait pas être accepté, est-ce qu'il n'y aurait pas un impact négatif sur une opportunité par ailleurs intéressante pour elle, en tant que femme, de venir ici, au Québec? La réponse n'était pas claire, et ils ont admis qu'il pourrait y avoir un effet néfaste à cette façon de procéder. Alors, moi, ce que j'ai dit, c'est que c'est plus en aval peut-être de bien comprendre le profil de la personne, et de la femme, et de ses besoins, etc., pour s'assurer que les services en amont, une fois arrivés ici, les services d'intégration, d'accompagnement, etc., soient... qu'on puisse répondre.

**(15 h 30)**

Et, ce matin, on avait l'occasion d'échanger avec le Barreau, le Barreau du Québec, et un avocat qui est très expérimenté en droit de l'immigration, on lui a posé cette question du Conseil du statut de la femme -- il a des années d'expérience en sélection -- et, en tant qu'avocat, il dit: Je ne comprends vraiment pas ce commentaire du Conseil du statut de la femme. Il dit: C'est un exercice neutre.

Alors, nous, au MICC, on n'est pas fermés à mieux comprendre et on a dit au Conseil du statut de la femme: On va regarder ça de plus près pour voir en quoi la grille de sélection pourrait répondre aux préoccupations. Moi, je ne suis pas capable à l'heure actuelle de saisir complètement, je dois vous dire, parce que c'est des analyses qui vont plus profondément, que, moi, je pourrais avoir en tant que ministre de l'Immigration. Mais il y a des gens au ministère qui vont regarder cette question-là.

Mais, pour la question, je vous dirais, généralement de la situation des femmes immigrantes -- je suis bien contente d'entendre que vous allez avoir, je pense, vous avez dit, bon, une grande conférence à ce sujet -- vous le savez, le MICC a cette préoccupation. Moi, je l'ai personnellement, je le vois sur le terrain -- moi, j'habite à Montréal -- bien que le profil de l'immigration change beaucoup aussi. Et puis il faut faire la part des choses entre le regroupement familial, les réfugiés et les immigrants sélectionnés. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires ou des réactions par rapport à ce que je vous dis.

Mme Chouakri (Yasmina): ...il y a deux éléments...

Le Président (M. Bernier): Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina): Pardon. Mme la ministre, très rapidement, il me semble qu'il y a deux éléments dont il faut tenir compte, quand on parle de désavantage, dès le départ, dès la sélection. Premièrement, je pense qu'il faut prendre en considération que, dans les bassins de recrutement, il y a de plus en plus de femmes diplômées et qualifiées. Alors, c'est une question simplement d'équité de faire en sorte qu'on tente de recruter, au niveau des immigrants économiques et des requérants principaux, autant d'hommes que de femmes, quand c'est possible. Et c'est certain que ce n'est pas toujours évident.

Le deuxième élément, c'est la surreprésentation des femmes dans les statuts précaires. Puis ça, on ne peut pas le nier. Elles sont surreprésentées dans les statuts de parrainage, qu'on appelle regroupement familial aujourd'hui, pour lesquels elles sont, quand elles sont mariées, encore dépendantes du mari pendant trois ans. Si ce n'est pas en tant qu'épouses ou conjointes, c'est beaucoup plus que trois ans. Aujourd'hui encore, au Québec... Et on sait très bien... D'ailleurs, quand on parle de problèmes en termes de suivi psychosocial au niveau des besoins des personnes immigrantes, beaucoup de femmes y sont représentées.

Et la question, par exemple, de la violence, de femmes qui sont obligées de supporter des situations de violence parce qu'elles sont dans des statuts précaires fait qu'effectivement il y a une iniquité de départ qui va avoir des impacts par la suite sur le parcours migratoire de ces femmes, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Moi, bien, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il faut aller voir, dans le regroupement familial, le type de femmes -- c'est vrai que c'est souvent des femmes qui sont parrainées -- en savoir beaucoup plus là-dessus, mais que le ministère de l'Immigration tienne compte, dans ses politiques, qu'il y a des iniquités de départ qui affectent les femmes dans leur processus migratoire par la suite. Alors, c'est surtout ça qu'il faut remettre... qu'on veut remettre en question, parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les problématiques qui surgissent dans le parcours migratoire, ici, en amont, elles sont liées aussi au statut d'immigration de départ. Je ne sais pas si j'ai pu répondre à l'ensemble des...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Et je ne sais pas si vous êtes au courant des deux études qui sont sur notre site Web, vous les avez vues?

Mme Chouakri (Yasmina): Oui, tout à fait.

Mme Weil: Pensez-vous que notre stratégie -- la question est pour tout le monde -- nos stratégies récentes, qui, moi, j'espère, vont enlever de la pression sur le système... Premièrement, on parle de stabiliser à 50 000 afin que toutes les stratégies qu'on a mises en branle ces dernières années... À 50 000, on répond à nos besoins démographiques long terme, pénurie de main-d'oeuvre, etc., mais aussi parce qu'il y a des mesures et, comment dire... On dirait, il y a eu beaucoup d'adhésions depuis quelques années, surtout dans le discours public, sur l'importance d'intégrer. Juste le fait qu'on fasse cette consultation, le nombre de personnes qui sont venues ici exprimer leurs préoccupations par rapport à l'intégration, c'est un signe quand même intéressant d'une société qui est préoccupée par ça, et qui veut des actions, et qui veut qu'on se... collectivement qu'on prenne charge de cette intégration.

Il y a le PEQ, Programme d'expérience québécoise, programme de travailleurs temporaires, beaucoup d'acteurs économiques qui sont venus lors de cette consultation qui y croient beaucoup, nous aussi, on a des résultat intéressants. C'est des gens scolarisés, déjà l'expérience de travail des jeunes, qui n'auront pas, évidemment, de problèmes à s'intégrer une fois qu'on leur trouve un emploi. Pour l'instant, c'est à peu près 25 000 et un certain nombre qui vont faire la transition à l'immigration permanente par un certificat de sélection. Mais, au fil des années, ce qu'on prévoit... -- parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs qui se mobilisent dans la société québécoise et partout ailleurs pour aller capter ces personnes-là -- que ces genres de stratégies vont faire en sorte d'enlever une pression à moyen terme et à long terme sur le réseau, et qu'on pourra avoir un réseau qui vraiment prenne en charge beaucoup les questions de francisation -- il y aura toujours ces questions de francisation -- les réfugiés, ceux qui ont besoin d'accompagnement, mais que, si on réussit mieux l'intégration en emploi à cause de la sélection, l'arrimage aussi, le fait qu'on modifie la grille... On amène maintenant des modifications vraiment en temps réel. On a amené des modifications en 2009, mais il y en a d'autres qui sont proposées. Et toutes les orientations qu'on propose d'ailleurs, dans cette consultation, vont dans le sens d'avoir... de réussir une immigration qui devrait enlever de la pression, pas tout de suite, pas demain matin, mais à moyen terme.

Et une autre question un peu associée, c'est le rôle de la société civile. Vous parlez... Vous faites beaucoup de comparaisons avec le Canada anglais. Et je sais que vous connaissez le Canada anglais puis je sais que vous connaissez les traditions du Canada anglais. Il y a vraiment cette... L'accompagnement, là, c'est beaucoup la société civile qui prend ça en charge. Le programme Alliés que, nous, on a financé en partie ici, ça, ça a été pris en charge par le milieu privé à Toronto. Donc, c'est vraiment des initiatives qui émanent de la société civile, au Canada anglais, qui font en sorte que... Et tout le monde est mobilisé.

On n'est pas tout à fait encore là. Et c'est peut-être lorsque vous faites vos comparaisons... Je ne sais pas, ce n'est pas un facteur que vous prenez en compte, là, mais il y a beaucoup d'argent privé aussi qui va dans le réseau d'intégration, généralement. J'ai beaucoup travaillé dans ce milieu-là, de la philanthropie généralement, et il y a des différences dans nos façons de faire. Et ici c'est beaucoup le gouvernement qui remplit ce vide, qui... parce qu'il y a d'autres acteurs qui ne sont pas encore là mais qui sont en train d'être mobilisés.

Alors, vous avez beaucoup d'expérience à ce niveau-là. J'aimerais vous entendre peut-être, dans un premier temps, sur la question des travailleurs temporaires, des étudiants et l'arrimage qu'on est en train de faire par rapport à la sélection, qui devrait faire en sorte éventuellement d'enlever la pression dans votre... sur les organismes.

Le Président (M. Bernier): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Pour commencer, c'est beaucoup, beaucoup de questions, je ne sais pas si on va être capables de... tous les niveaux...

Mme Weil: Ça, c'est une question, on va...

**(15 h 40)**

M. Reichhold (Stephan): ...le Canada anglais, les projets Alliés, on pourrait faire des... Mais peut-être globalement, je dirais, ce qui est le plus frappant, si vous parlez du Canada anglais, effectivement on est très... On travaille étroitement avec nos collègues de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, on se rencontre régulièrement. On a un groupe de travail, à Ottawa, sur l'établissement auquel on participe. Disons, ce qui est frappant, c'est effectivement l'approche, une tout autre approche, c'est-à-dire du point de vue budgétaire, le Québec a fait le choix... En fait, bon, on parlait tout à l'heure du budget de 300 millions, à peu près, qui est dépensé par le Québec annuellement dans les mesures d'intégration et de francisation, à peu près, selon nos calculs, là, c'est environ... 6 %, 7 % de ce budget va au communautaire, le reste est dépensé par les institutions, alors l'Éducation, l'Emploi et vous, bien sûr, alors que, dans le reste du Canada, qui est le budget d'environ... dédié vraiment à l'intégration, c'est 600 millions, à peu près, là, l'année dernière, qui est distribué dans les autres provinces, et 70 % de cet argent va directement dans les ONG, dans les organismes communautaires. Donc, c'est une tout autre approche, disons, que le...

Donc, ici, le communautaire, même si on voit beaucoup de monde, on fait beaucoup de choses, on est très visibles, on est des petits joueurs, financièrement parlant, tu sais, on n'a pas la capacité, là, d'un COSTI à Toronto avec 200 employés, là, tu sais, c'est sûr que ce n'est pas comparable. Donc, c'est un autre modèle. Bon, peut-être qu'il y aurait eu lieu de réfléchir sur ce modèle. Nous, on pense que les résultats ont l'air plus intéressants dans le reste du Canada, en termes du retour de l'argent, en termes de résultats, qu'au Québec. Si on compare les volumes, l'argent qui est dépensé, les résultats, les taux d'emploi, le taux de pauvreté, et tout, sur l'aide sociale, je pense, c'est plus performant dans le reste du Canada, c'est assez évident. Donc, il y aurait une réflexion à faire autour de ça, effectivement.

Le Président (M. Bernier): Il reste deux minutes, madame.

Mme Weil: Sur l'autre question, nos stratégies de sélection et travailleurs temporaires pour faire en sorte qu'on puisse avoir plus de personnes qui ont déjà l'expérience québécoise, donc qui vont mieux s'intégrer, est-ce que ça devrait donner un portrait peut-être plus intéressant?

Le Président (M. Bernier): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): Vous savez, Mme la ministre, pour les organismes sur le terrain, en fait, nous, on ne fait pas la distinction entre un client ou un utilisateur qui a été sélectionné ou pas sélectionné. On ne le sait même pas souvent que... Je veux dire, à même diplôme, à même couleur de peau, à même accent, à même sexe, je veux dire, celui qui a été sélectionné dans une catégorie bien spécifique et l'autre qui est venu soit par réfugié, ou famille, ou on ne sait pas, vont avoir les mêmes obstacles, les mêmes problèmes à se trouver du travail. Là, je veux dire, ça va être... Comme je dis, là, ça va être beaucoup sa façon de se comporter, son accompagnement, son soutien qui va être déterminant, et aussi, comme le mentionnait Marie-Josée, beaucoup, aussi, le rôle des employeurs là-dedans. Mais c'est pour ça, on ne s'attarde pas trop sur les niveaux, sur le type de sélection, les grilles de sélection parce que, sur le terrain, en fait, ça n'a aucun effet. En fait, pour nous, on ne fait pas de distinction.

Et, comme on sait, les niveaux d'immigration, ce n'est pas une science exacte. À 5 000 près, je veux dire... Bon, l'année dernière, je pense que c'est plutôt un accident, le 54 000, en fait ce n'était pas vraiment prévu. Et, bon, cette année... Puis, bon, depuis 10 ans, le Québec n'a jamais vraiment atteint les cibles qu'il s'était données -- et, je pense, l'année dernière, c'est la première fois -- et qui ont changé en cours de route. Mais tout ça pour dire que, l'histoire du 55 000, du 50 000, du 45 000, pff! je ne pense pas que ça ait un impact énorme pour nous au niveau du terrain, au niveau de l'accueil, de l'intégration.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je ne saurai pas trop par quel bout prendre ça. Je trouve ça fascinant d'emblée parce que vous êtes un peu... je vais traduire l'expression anglaise, vous pleuvez sur notre parade. Parce qu'après tout, depuis un certain temps, on reçoit des gens, tous plus respectables les uns que les autres, et je le dis de façon sincère, qui nous font un portrait des besoins -- immigration, économie, reconnaissance des diplômes -- comme si c'était très abstrait, comme si c'était même beau, tandis qu'il y a une réalité dont on parle -- on en parle encore une fois comme un livre -- une réalité des gens... que les gens vivent au quotidien, un ensemble de difficultés, de difficultés profondément humaines dans leur vie de tous les jours. Et ça, c'est vous qui le vivez. Et donc c'est comme une autre perspective complètement. C'est comme un réveil: Là, attention, ça ne se passe pas comme dans le mémoire de telle ou telle organisation économique qui nous dit: Voici, nous avons besoin de tant de dizaines de milliers d'immigrants, comme si c'était une source d'approvisionnement livrée à domicile, ici, et envoyée dans une entreprise qui, bien sûr, les intégrera harmonieusement. Et il y a une certaine ironie, mais elle n'est pas malveillante, dans le sens où je pense que c'est important de sentir la réalité du terrain.

J'ai envie de vous poser des questions qui vont avoir l'air assez directes par moment. D'abord, redire tout le temps -- parce que, s'il y a des gens dont je veux qu'ils le comprennent, c'est bien vous et les gens que vous desservez: Les questions que nous avons soulevées dans les derniers jours, en particulier moi, sont des questions qui postulent que la qualité de la relation entre l'immigration et la majorité française passe par la maîtrise d'une langue commune. Essentiellement, c'est ça. Pour le reste, vous êtes, particulièrement au niveau culturel, un enrichissement extraordinaire pour notre société -- et je dis «vous» en m'adressant... bon, je sais qu'il y a des gens dans la salle qui sont issus de l'immigration, mais «vous» en m'adressant aux gens que vous représentez -- un enrichissement culturel phénoménal dont on serait bien bêtes de se passer. Et ceux qui ont interprété mes propos ou les titres de journaux comme quoi le désir était que le nombre baisse ont bien mal lu et bien mal compris. Le désir est que le nombre soit aussi élevé qu'il le faudra mais harmonieusement intégré, avec une connaissance adéquate des outils fondamentaux pour fonctionner dans notre société.

Les outils fondamentaux, évidemment, c'est plate, mais ça implique de l'argent. Et je vois ici que... Et on l'a demandé bien des fois, vous avez peut-être des théories qu'on n'a pas, mais vous avez parlé de vos problèmes de financement, d'où la couleur de vos vêtements. On voit que les transferts fédéraux pour 2011-2012 vont être de 253 700 000 $. Et on sait qu'au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour la mission d'intégration, il y aura 176 millions de dollars de dépensés. On a posé la question à plusieurs reprises, j'ai envie de vous la poser d'une façon bizarre: Est-ce que vous n'auriez pas grand-chose à faire avec 77 millions qui, en principe, sont destinés à l'intégration des immigrants?

Le Président (M. Bernier): M. Reichhold.

M. Reichhold (Stephan): C'est compliqué, là, d'entrer dans les statistiques publiquement comme ça, parce qu'en fait, oui, c'est... Le tableau que vous avez dans notre mémoire a été mis à jour, parce qu'on n'avait pas le chiffre exact, en fait c'est 258 millions cette année. Ça a été corrigé à la hausse. En fait, les dépenses du MICC, une partie de ce 176 millions, en fait, c'est pour autre chose. En fait, ce n'est pas couvert par l'accord, comme tout ce qui est relations interculturelles, tout ce qui est... Certaines luttes contre le racisme, tout ça, ce n'est pas couvert par l'argent, donc il y a juste une partie.

Selon l'accord Canada-Québec, si vous regardez les clauses, l'article, je ne sais pas, 22, c'est vraiment les mesures d'intégration, là. C'est très bien défini, pourquoi cet argent devrait être utilisé. Et en fait ce qui se passe, c'est que l'argent est distribué entre le ministère de l'Emploi, le ministère de l'Éducation, et là on perd un peu sa trace. Alors, c'est ça qu'il faudrait vérifier. Je ne dis pas qu'il est dépensé ou caché, là, c'est juste... C'est comme on ne s'entend pas bien sur qu'est-ce que c'est, une mesure d'intégration, qu'est-ce qui n'en est pas une. Bon, le ministère de l'Emploi, l'éducation pour adultes, dépense 20 millions en francisation, mais c'est très mystérieux en fait, ce qu'ils font en francisation, on n'a jamais eu de rapport, on n'a jamais vu de bilan, on ne sait pas trop comment ça fonctionne. Donc, c'est ça qu'il faut voir un peu.

Mais, pour revenir à la question de la langue, c'est sûr que ça nous préoccupe. Je pense que chaque nouvel arrivant ici -- et ça, je peux vous le confirmer dans tous les organismes -- la première chose, s'il ne parle pas français, il veut apprendre le français, il est très motivé, et généralement il a accès assez rapidement, actuellement. Parce que c'est un secteur où il y a eu vraiment des efforts de faits, et là ce n'est pas pour plaider la cause du MICC, mais c'est vraiment en francisation où il y a eu vraiment une amélioration importante, là, depuis deux, trois ans, avec des gros investissements, et l'accessibilité, quand même, bon, il y a toujours des améliorations intéressantes, actuellement.

Par contre, là où on est le plus inquiets, c'est le discours ambiant actuellement sur les francophones, là, l'histoire des francophones à Montréal, parce que, nous, on se sent tous, je pense... La majorité de mes collègues ici, y compris moi et Yasmina, on n'est pas des francophones. On parle d'autres langues chez nous, à la maison. Et on se sent vraiment très, comment dire, utiliser un mot... je veux dire, pas «blessés», là, mais ce discours-là antifrancophone, enfin les non-francophones, là, qui sont comme une catégorie menaçante pour l'avenir du Québec, ça nous fait très mal, ça.

M. Blanchet: Permettez-moi...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

**(15 h 50)**

M. Blanchet: Pour clarifier -- je pense que j'ai été passablement clair, mais il y a des circonstances où on pense que c'est pertinent de redire certaines choses -- comme je le disais aux collègues de la ministre tout à l'heure, la langue parlée à la maison, c'est un indicateur, et sincèrement l'État n'a rien à faire là. On veut le savoir. Pourquoi? Parce que ça nous dit où en est la société dans laquelle nous et vous vivons. C'est un indicateur. Si vous me dites... Et j'assume -- et d'ailleurs je pense que vous êtes probablement un des principaux vecteurs de francisation -- j'assume que, si les gens qui choisissent de vivre au Québec et qui sont accueillis au Québec ont des relations avec les institutions en français, comme vous et moi présentement, travaillent en français, vont à l'école en français, ils sont francophones. Et, les définitions, il y en a qui disent: Non, non, francophone, c'est quelqu'un qui est capable de parler français, puis il y en a qui disent: Non, non, c'est quelqu'un qui parle français à la maison. Moi, je n'ai pas d'intérêt à intervenir sur la langue que quelqu'un utilise à la maison, j'ai un intérêt à le savoir parce que c'est une mesure d'où en est la société. Et ça se limite à ça.

Comme société, vous êtes l'exemple que ça peut fonctionner, qu'il y a des gens qui le souhaitent, on veut que la langue d'usage commun soit le français. Et évidemment, éventuellement, vous devenez comme une espèce de sujet abstrait dans un débat où vous devriez être davantage partie prenante, et ça, j'en suis tout à fait conscient, lorsqu'on évalue: C'est-u assez, c'est-u pas assez, est-ce qu'on en veut plus, est-ce qu'on en veut moins, c'est comme si c'était strictement une donnée quantifiable. L'immigration, que ce soit 45 000, 50 000 ou 41 239, c'est 41 239 fois un être humain, et ça, je pense qu'on ne se le dit pas assez.

Je ne le dis pas non plus par flatterie ni par gentillesse, je pense qu'en aucun cas l'État québécois et nous, comme parti politique, devons renoncer à nos responsabilités sous prétexte de plaire. Mais, si quelqu'un interprétait mes propos comme une hésitation par rapport à notre volonté d'accueil, ce serait une très, très, très mauvaise lecture, mais évidemment je ne peux pas demander à tout le monde de me connaître personnellement.

Je nous ramène à autre chose, parce qu'on me l'a dit à plusieurs reprises dans les derniers jours, et ça, c'est le commentaire que j'ai le mieux reçu: l'intégration, ce n'est pas que la langue, l'intégration économique, c'est quelque chose. Et j'ai l'impression qu'on a beaucoup, beaucoup parlé d'immigration économique. Ce que j'ai dit à d'autres reprises, mais vous ne l'avez sûrement pas entendu: Bien, je pense que l'immigration a des vertus irremplaçables. Je ne crois pas que l'immigration soit à elle seule la solution à nos problèmes de main-d'oeuvre. Je ne crois pas que l'immigration soit à elle seule la solution à nos problèmes démographiques. Je ne crois pas que l'immigration soit à elle seule la principale source d'enrichissement culturel. Et je ne crois pas que l'immigration soit à elle seule la solution au problème humanitaire. Mais je suis convaincu qu'elle est un morceau significatif des solutions à chacun de ces enjeux. Mais on a beaucoup parlé d'immigration économique, comme si, si les milieux économiques ne le voulaient pas, il n'y en aurait que beaucoup moins. Or, ce n'est pas la seule raison.

Et j'ai l'impression... Et c'est ma question: Encore là, qu'un ensemble d'organismes doivent toucher un ensemble de clientèles différentes, mais ce qu'on appelle l'immigration économique un peu triée sur le volet en fonction des besoins des industriels, est-ce que ce n'est pas autre chose que votre clientèle? Est-ce que votre clientèle n'est pas d'une autre source? Ou est-ce qu'au contraire, justement, quelqu'un qui est issu de l'immigration économique peut quand même se retrouver à avoir recours aux services d'organismes communautaires, parce qu'il a besoin de cette aide pour réussir ou compléter son intégration?

M. Reichhold (Stephan): Je pense, Florence est la mieux placée pour en parler, elle les voit tous les jours.

Le Président (M. Bernier): Mme Bourdeau.

Mme Bourdeau (Florence): Bien, à titre d'exemple, dans notre organisme, on accueille à peu près 70 % d'immigrants dits économiques, les 30 % restants étant, bien, principalement des demandeurs d'asile, ça, dont j'ai parlé tout à l'heure. Ce n'est pas parce qu'ils ont été sélectionnés...

Mais immigration économique, ça veut dire quoi? Ça veut dire sélectionné sur la base d'un certain nombre de critères, des critères qui sont objectifs, le nombre d'années d'études, d'autres critères qui sont plus subjectifs, c'est le fameux critère d'adaptabilité ou des critères d'âge, de nombre d'enfants, etc. C'est effectivement...

Enfin, je pense que la sélection, ce n'est pas une espèce de chose magique ou de truc scientifique qui fait qu'on additionne les points et puis on a quelqu'un de prêt à intégrer le marché du travail. Pour moi, il y a deux choses. Déjà, on parle beaucoup... De la même façon que -- je suis contente que vous les ayez soulignés -- la francisation, c'est juste un des aspects de l'intégration, il faut faire attention parfois à ne pas comme... On pense que, si la personne est francisée, elle va être prête, non seulement prête à l'emploi, mais même l'intégration. On parle, nous, d'intégration socioéconomique.

Donc, économique, c'est le travail, mais, si l'intégration sociale autour ne se fait pas, la personne a beau maîtriser la langue, la personne a beau avoir des diplômes de je ne sais pas quoi et l'expérience qui va avec, si elle ne comprend pas les codes culturels québécois, si, même au niveau de son réseau immédiat, elle ne comprend pas comment fonctionne l'école de ses enfants, qui ne fonctionne pas du tout de la même façon dans son pays d'origine, parce qu'à tout... dans toutes les sphères de la société québécoise, on demande plus d'implication, d'engagement, si la personne ne comprend pas ça, elle a beau être comme... avoir le C.V. parfait pour l'employeur qui a besoin de ce type de main-d'oeuvre, l'intégration ne se fera pas. Et, même au niveau économique, le maintien en emploi ne pourra pas se faire avec les collègues autour, avec des critères plus comme québécois. Donc, je trouve, c'est vraiment important de considérer ça comme un processus global. Il y a l'aspect économique, oui, et...

Donc, pour répondre à votre question de base, oui, on a... Dans la majorité des organismes, on a beaucoup de personnes qui sont francophones, qui sont qualifiées, qui ont une expérience de travail valorisante dans leurs pays d'origine et qui viennent nous voir pas juste pour trouver de l'emploi mais parce que... pour comprendre c'est quoi comme, les nouveaux repères culturels de la société dans laquelle ils viennent d'atterrir. Je ne sais pas si ça répond.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Dites-moi, est-ce que nous réussissons l'intégration socioéconomique du volume actuel d'immigration que nous accueillons?

Le Président (M. Bernier): Mme Bourdeau.

Mme Bourdeau (Florence): Avec les moyens actuels, pas tellement. Mais c'est aussi une question... Bien, c'est pour ça, quand Stephan dit que l'histoire de 45 000, 50 000, 55 000... Moi, ce que j'ai tenté de faire dans ma présentation aussi, c'est de prendre, comme par exemple pour un individu, ce qu'on pouvait faire et puis les moyens qui étaient mis en face. Et effectivement, pour un individu, il peut y avoir un accompagnement long, des interventions complexes, multidisciplinaires. Si les moyens ne sont pas en face, tu sais, qu'on vienne à 20 000 ou qu'on soit à 100 000 -- si on prend en considération... enfin, on se dit qu'une personne, bien, ça coûte ou on va payer, rémunérer l'organisme qui l'accompagne 200 $ -- quel que soit le niveau d'immigration, l'intégration va avoir du mal à être réussie. C'est pour ça, quand Stephan parlait au début: On n'a pas encore vu le cadre financier qui va en face, c'est parce que c'est comme indissociable.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Reichhold (Stephan): ...compléter. Je pense que je pourrais compléter.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, monsieur...

M. Reichhold (Stephan): S'il y a un message qu'on voudrait que vous reteniez, là, peut-être, en suivant, c'est qu'on ne pense pas qu'il faut que l'État doit mettre plus d'argent dans l'intégration. L'argent est là. C'est ça qu'on essaie d'expliquer. Je veux dire, les revenus sont là. On l'a, cet argent. On l'a, le 1,2 milliard, il est là. On va l'avoir, c'est sûr, les quatre prochaines années. C'est juste qu'il faut revoir la façon de le dépenser, de l'investir. Je pense que c'est ça, en fait, à mon avis, qu'il faudrait faire. Et on pourrait très facilement, avec des sommes aussi considérables, accueillir 50 000, 55 000 personnes, je veux dire.

M. Blanchet: Je vous redis, pour l'exercice...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Je vous redis, pour l'exercice auquel nous nous prêtons, ce qui a été communiqué. Le chiffre est fonction de la ressource, qualitative comme quantitative. Je vous donne un exemple. Lorsque je me suis présenté comme candidat dans ma circonscription, j'ai rencontré un groupe de Colombiens -- il y a environ 1 000 Colombiens à Drummondville, dans la région. La première chose qu'ils m'ont demandé, c'est des ressources de francisation. Dans leur cas, c'était la francisation. Il semble que ce soit un enjeu à Drummondville. Il en manquait.

Il y a, à Drummondville, plusieurs immigrants d'origine africaine déjà francophones. Ils n'ont pas besoin d'être francisés, ils parlent français. Pour pouvoir être embauchés par un employeur, qui est déjà intéressé à leurs services, il faut qu'ils fassent un cours de francisation, même s'ils parlent déjà français. Mais le cours de francisation en question n'est pas disponible: manque de ressources à Drummondville. Ce n'est pas un problème quantitatif. C'est un problème d'organisation des ressources.

Ce que nous avons représenté, c'est que ce... Que ce soit au niveau de l'organisation des ressources ou de la quantité des ressources, à défaut d'un diagnostic clair quant à l'usage qui en est fait, mettre un chiffre sur l'immigration est un exercice purement politique dans ce qu'elle n'a peut-être pas de plus noble. On colle un chiffre. Le parti au pouvoir dit 50 000. Puis là, bien, le parti de la Coalition pour l'avenir du Québec -- qui n'est pas un parti, qui est peut-être un parti, on verra si c'est un parti -- dit 45 000. Et là mon collègue de Deux-Montagnes dit 40 000. Moi, j'ai tenté... Je me suis dit: Peut-être 43 827. C'était beau. Mais ça aurait été aussi arbitraire que tous les autres chiffres, parce que le point essentiel de notre argumentaire, c'est qu'il n'y a pas de diagnostic sur ce qu'on peut faire avec ce qu'on a comme ressources.

Et l'autre point qu'on dit, c'est: L'observation qualitative et quantitative, en particulier sur le terrain à Montréal, mais c'est vrai aussi en région, c'est que l'intégration -- vous le dites aussi -- n'est pas réussie. Donc, est-ce que c'est de l'hérésie ou est-ce que ça ne tient pas un peu la route de dire que le nombre d'immigrants que nous devrions recevoir, avec toute l'ouverture d'esprit dont nous sommes capables, devrait être conditionnel à l'organisation des ressources pour en réussir l'intégration?

Mme Chouakri (Yasmina): Je pourrais répondre peut-être en partie.

Le Président (M. Bernier): Mme Chouakri, oui, allez-y. Il reste deux minutes, je vous les laisse.

Mme Chouakri (Yasmina): Plus sur la question de femmes. Deux minutes encore? Oui. Personnellement, le nombre... Si je me réfère à la situation de certains groupes de la population immigrante, notamment des femmes qui sont justement sur des statuts précaires, raison pour laquelle j'abordais la question des difficultés de départ dans la sélection, qui continuaient dans l'intégration, il est certain qu'il faudrait beaucoup plus de moyens qu'actuellement pour que ce groupe puisse s'intégrer plus harmonieusement. Leur surreprésentation dans les statuts précaires fait que, dès le départ... et aussi le fait que... La façon dont la sélection se déroule fait aussi qu'on suppose qu'il y a des éléments, des biais sexistes qui les empêchent d'être à égalité avec les hommes immigrés, puisqu'elles sont censées arriver dans une société dont une des valeurs fondamentales est l'égalité hommes-femmes, et qui fait que, de ce côté-là, il y a un déficit, mais aussi au niveau des moyens. Parce qu'appliquer l'analyse différenciée selon les sexes, c'est aussi mettre des moyens sur des problèmes spécifiques rencontrés par le groupe des femmes qui sont dans une situation de vulnérabilité socioéconomique, déjà documentée depuis plusieurs années. Alors, de ce point de vue là, je suis tout à fait d'accord que le nombre et les statuts devraient être associés aux moyens mis en oeuvre.

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Bernier): Une minute.

M. Blanchet: Une minute. Bien, moi, c'était plus un commentaire. Je veux vous faire part... Je reçois... Les sujets de l'immigration et de la langue pris séparément soulèvent beaucoup de passion. Incidemment, je suis responsable des deux. Alors, il y en a beaucoup, et je reçois un nombre de courriels absolument phénoménal, toutes tendances, des xénophobes à qui je dis qu'il n'y a plus besoin de m'écrire parce que je ne répondrai jamais et des gens qui sont souvent découragés. Et j'ai reçu un courriel d'un travailleur... en tout cas d'un citoyen d'origine maghrébine et francophone qui dit: C'est bien beau, vos interventions pour protéger le français au Québec, mais ça ne marche pas, parce que, moi, je suis francophone, je suis déménagé au Québec pour travailler en français, je ne réussis pas à avoir d'emploi -- comme d'autres groupes nous l'ont dit -- parce que je ne parle pas anglais. Alors, tant pis pour votre volonté de francisation, je m'en vais prendre des cours d'anglais. Et je me suis dit que ce cas-là en particulier, puisqu'il n'est vraisemblablement pas le seul, est un constat sévère par rapport à notre aveuglement face à nos propres responsabilités comme société d'accueil, parce que c'est un très mauvais service à rendre à une personne qui immigre au Québec que de ne pas lui donner les outils pour s'intégrer.

Le Président (M. Bernier): Merci aux représentants de... Oui, vous voulez réagir quelques...

M. Reichhold (Stephan): Bien, justement, je pense que c'est intéressant, ce que vous dites, c'est que... Mais ce qui ressort, je veux dire, publiquement, c'est que c'est la faute des immigrants, alors que c'est un problème de la société québécoise, là, qui n'arrive pas à gérer ses affaires et que ce n'est pas... pas mettre ça sur le dos des immigrants. Parce que là, actuellement, ce qu'on dit: Le problème du français au Québec, c'est la faute des immigrants que ça ne fonctionne pas ou qu'il y a trop d'anglais à Montréal ou dans les entreprises. Mais ça, c'est un problème de société, c'est un...

M. Blanchet: Soyez assuré que je vais faire attention à toujours mieux véhiculer... D'abord, je ne pense pas ça du tout. Si, nous, on dit: On veut recevoir -- «nous», «eux», l'État veut recevoir -- 50 000 immigrants, il ne peut pas dire que le problème est la faute des immigrants. Quel que soit le chiffre, on ne peut pas dire ça, c'est illogique. Maintenant, s'il faut être encore plus clair sur l'élément de bienvenue de l'immigration à certains termes et certaines conditions, bien, je ferai l'effort d'être plus clair. Parce que la dernière chose que je souhaiterais, c'est que qui que ce soit pense que le Québec n'est pas une société ouverte à une immigration harmonieusement intégrée, comme on le souhaite à tous les pays du monde.

Le Président (M. Bernier): Merci aux représentants de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes, M. Reichhold, Mme Chouakri, Mme Duplessis, Mme Bourdeau. Merci de votre participation.

Je suspends les travaux quelques instants pour attendre la présentation du groupe suivant.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, représentée par Mme Paulette Lalande, M. Charles Blais et M. Sévigny. Merci beaucoup. Merci d'être là. La façon de procéder: vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite vont suivre des échanges avec les parlementaires. Mme Lalande.

Conférence régionale des élus de l'Outaouais (CREO)

Mme Lalande (Paulette): Oui?

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme Lalande (Paulette): O.K. Je me demandais si ça fonctionnait.

Le Président (M. Bernier): Oui, ça fonctionne. Faites-vous-en pas, tout va fonctionner.

Mme Lalande (Paulette): Oui. Alors, Mme la ministre, M. le Président, MM. les députés, Mmes les députées, alors, d'abord, premièrement, je dois vous dire que ça nous fait bien plaisir, puis on vous remercie d'avoir invité la Conférence régionale des élus de l'Outaouais pour échanger avec vous sur les défis auxquels fait face notre région à l'égard du grand dossier de la planification de l'immigration au Québec.

Quand je suis arrivée tantôt puis je voyais beaucoup de monde, je me suis dit: Aïe, est-ce qu'ils s'en viennent m'écouter? Mais là je comprends que, oui, ils représentaient un gros groupe. Mais ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que l'Outaouais est derrière nous, par exemple. Donc, c'est quand même plus de 300 000 personnes qui sont avec nous.

Une voix: ...

Mme Lalande (Paulette): Pardon?

Le Président (M. Bernier): C'est un bon groupe.

Mme Lalande (Paulette): C'est un bon groupe. Alors, d'entrée de jeu, il est bon de rappeler que la conférence régionale des élus est l'interlocutrice privilégiée du gouvernement du Québec en matière de développement régional et qu'elle est mandatée pour favoriser la concertation des partenaires de la région et émettre des avis au gouvernement du Québec sur le développement de la région de l'Outaouais. À cet égard, nous tenons à vous mentionner que la région de l'Outaouais accorde une importance de premier plan à l'immigration et aux communautés culturelles dans ses actions, qui visent à s'ajuster aux changements démographiques anticipés, à attirer et développer une main-d'oeuvre compétente et qualifiée en fonction des besoins actuels et émergents du marché du travail et à accroître la vitalité de ses communautés.

Notre intérêt à l'égard de la planification de l'immigration au Québec. Alors, vous aurez compris que la CRE de l'Outaouais a un grand intérêt à participer à cette consultation sur la planification de l'immigration au Québec, car nous considérons que l'immigration constitue un facteur clé de développement durable pour notre région.

**(16 h 20)**

Vous comprendrez également que notre CRE n'a ni les connaissances ni l'expertise qui lui permettent de se prononcer sur l'ensemble de la stratégie proposée par le gouvernement du Québec. Cependant, au cours des dernières années, la CRE de l'Outaouais et ses partenaires ont développé une expertise régionale dans l'attraction et l'intégration des personnes immigrantes dans les communautés de chacun des territoires de notre région. Nous croyons que notre expérience est suffisamment significative pour enrichir la démarche proposée sur le plan de la planification de l'immigration au Québec. C'est pourquoi nos commentaires et recommandations porteront essentiellement sur le volet de la régionalisation de l'immigration, parce que, dans l'Outaouais, il y a la régionalisation de l'immigration, puis, à l'intérieur de l'Outaouais, on fait aussi de la régionalisation.

Alors, la région de l'Outaouais. Question de bien mettre en contexte l'expérience outaouaise, nous jugeons important de partager avec vous certaines données. La région de l'Outaouais compte plus de 360 000 habitants, dont 23 600, 7 %, sont issus de l'immigration. Aussi, l'Outaouais est actuellement la quatrième région d'accueil au Québec. Nous accueillons 1 500 immigrants par année, qui proviennent d'un peu partout sur le globe. Également, notre région compte 67 municipalités qui logent dans cinq territoires: trois territoires à caractère rural, soit les MRC Papineau, de Pontiac et de Vallée-de-la-Gatineau; un territoire périurbain, soit la MRC des Collines-de-l'Outaouais; et la quatrième plus grande ville du Québec, la ville de Gatineau.

Enfin, les initiatives qui ont été mises sur place chez nous, en Outaouais, dans le cadre de la régionalisation de l'immigration, visent deux grands enjeux. Le premier enjeu est celui de l'attraction et de la rétention de la main-d'oeuvre, qui touche l'ensemble des organismes et des territoires de notre région. Le second enjeu est celui de l'occupation dynamique des territoires, qui concerne davantage nos trois territoires à caractère rural.

À cet égard, les territoires de la Vallée-de-la-Gatineau, de Pontiac, de Papineau sont particulièrement confrontés à une dure réalité, soit la stagnation du niveau de population. De plus, certaines de leurs municipalités vivent une réelle situation de dévitalisation. C'est d'ailleurs en ayant à l'esprit ces grands défis que les partenaires de la région ont élaboré et mis en oeuvre leur approche régionale intégrée.

Alors, la régionalisation de l'immigration en Outaouais. Alors, la région de l'Outaouais en est à sa troisième entente spécifique sur la régionalisation de l'immigration. Les signataires de la présente entente sont le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, et bien entendu la CREO. Les objectifs de cette entente sont de promouvoir l'immigration comme facteur de développement économique, social et culturel essentiel à la région de l'Outaouais, de consolider et développer le potentiel attractif de la région de l'Outaouais, de favoriser l'intégration professionnelle, sociale et culturelle des personnes immigrantes et leur rétention dans la région de l'Outaouais.

Les partenaires de l'entente ont bien saisi l'importance de tenir compte des réalités, des enjeux et des défis auxquels les communautés de notre région sont confrontées. Ils ont compris qu'il y a lieu d'investir dans la mise en place d'une structure d'accueil intégrée, et ce, en s'associant de près aux acteurs de chacun des territoires. Pour les partenaires de l'entente, il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une approche structurante qui permet à chacun des territoires de la région de l'Outaouais d'acquérir, de développer et de partager ces expertises en matière d'attraction et d'intégration des immigrants.

Maintenant, le déploiement d'une telle structure d'accueil dans chacun des territoires de la région n'aurait pu se faire si on ne s'était pas associés à une initiative mise en place par la Table jeunesse Outaouais. Ces dernières années, la table jeunesse a initié une action jeunesse structurante qui vise l'attraction et la rétention des jeunes dans chacune des MRC de l'Outaouais. Vous comprendrez que cette initiative jeunesse se veut tout à fait complémentaire à celle mise en place dans le cadre de la régionalisation de l'immigration. Vous comprendrez également que c'est en jumelant ces deux initiatives régionales que les partenaires de notre région peuvent permettre à chacun des territoires de se doter d'une personne-ressource qui dédie tout son temps à la réalisation d'activités visant l'attraction et l'intégration des jeunes et des personnes immigrantes. Une telle approche régionale intégrée s'avère des plus structurantes pour les territoires de notre région, car elle permet de développer leurs expertises et de maintenir les services qu'elle offre aux jeunes, aux personnes immigrantes, aux communautés d'accueil et aux employeurs. En Outaouais, ce sont des acteurs du milieu qui assurent la réalisation des activités d'attraction et d'intégration des jeunes et des immigrants.

Et ici je me permets de dire que, l'intégration des immigrants, il faut qu'elle se fasse en leur donnant bien la culture québécoise. Et tantôt j'étais là quand... j'écoutais Mme la ministre qui disait que, la société civile, c'est à elle, en quelque sorte, que revient un peu la responsabilité d'intégrer les immigrants. Et, moi, je pense que les immigrants, quand ils arrivent chez nous, ils sont des gens de bonne volonté, ils veulent bien apprendre, et tout ça, mais c'est nous, les Québécois et les Québécoises, qui se... Nous nous devons d'avoir cette responsabilité de bien les intégrer dans nos valeurs québécoises, dans notre culture québécoise. Et qu'est-ce qui nous distingue chez nous, hein? On a cette notion de respect, notre langue, notre passion, notre amour de notre province que nous avons. Et ça, les immigrants, c'est facile pour eux autres d'avoir ces valeurs-là. C'est tout simplement d'essayer de leur donner le plus possible.

Et, en Outaouais, et surtout dans les quatre territoires de MRC, nous avons Carrefour jeunesse-emploi de Papineau, Pontiac, Vallée-de-la-Gatineau, des Collines. Et nous avons le SITO, qui est le Service Intégration Travail Outaouais, où est-ce que nous avons un agent AIR, «AIR» qui veut dire «accueil», «intégration», «rétention». Et je pense que, si nous voulons que les immigrants soient bien chez nous, il faut qu'ils se sentent bienvenus, il faut qu'ils sentent qu'ils soient entourés. Et, dans les territoires, naturellement les territoires ruraux... Et, moi, je viens du rural, et puis c'est souvent plus facile, parce que nos communautés se tiennent, ils arrivent chez nous, on est contents, on les appuie, on les soutient. Et il faut absolument que les immigrants arrêtent d'aller à Montréal puis à Québec, là. Alors, écoutez, je le sais, là, Montréal veut tous les avoir, Québec veut les avoir, mais là il faut qu'ils aillent ailleurs, il faut qu'ils aillent en Outaouais. Et, nous, en Outaouais, on veut non seulement qu'ils viennent en Outaouais, mais on veut qu'ils viennent dans le monde rural, c'est-à-dire dans les MRC, parce qu'ils vont... C'est eux qui vont nous apporter ce dont on a besoin au niveau, par exemple, des populations.

Alors, ces acteurs réalisent ensemble des activités à préciser les besoins en main-d'oeuvre auprès des employeurs de la région, à attirer, inciter les jeunes et les immigrants à venir s'installer en Outaouais, à s'assurer l'intégration des jeunes et des immigrants dans des communautés d'accueil. Et vous avez différentes activités, vous avez des rencontres mensuelles à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui attirent, à chaque fois, une cinquantaine de personnes immigrantes et qui permettent de bien connaître chacun des territoires de notre région ainsi que les emplois disponibles. On est chanceux chez nous, des emplois, il y en a. Il y a des soupers-rencontres qui permettent aux jeunes et aux immigrants nouvellement arrivés de tisser des liens entre eux ainsi qu'avec des gens de leur communauté d'accueil.

Et, parmi ces apprentissages, alors il y a l'importance d'aider les personnes immigrantes à obtenir rapidement un emploi qui correspond bien à leurs attentes et à leurs qualifications. C'est la première chose qu'il faut faire. Alors, quand ils ont un emploi, ils se sentent déjà beaucoup plus intégrés. L'importance d'avoir une approche régionale intégrée qui permet de saisir les occasions où le jumelage d'initiatives s'avère tout à fait bénéfique. Il y a l'importance de poursuivre et d'élargir la concertation et la mobilisation des acteurs du milieu dans le but d'améliorer et mieux faire connaître les services d'accueil offerts.

Nos recommandations: que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles s'engage davantage dans une approche régionale concertée et que le soutien à la régionalisation de l'immigration puisse se faire dans une démarche plus globale à l'égard des défis posés par l'enjeu de l'attraction et de la rétention de la main-d'oeuvre et celui de la vitalisation des communautés et de l'occupation dynamique des territoires; qu'à cet effet des ententes spécifiques multipartites, incluant notamment les tables ou forum jeunesse, puissent être signées; que les investissements du MICC envers la régionalisation de l'immigration se poursuivent et permettent une action à long terme, servent à la réalisation d'actions régionales concertées, lesquelles doivent s'aligner sur l'approche régionale développée par des acteurs de notre région.

**(16 h 30)**

La région de l'Outaouais, c'est une terre d'accueil -- et là nous avons pensé apporter à chacun un beau sac dans lequel vous allez voir, à l'intérieur, SITO, qui est l'organisme qui fait l'intégration au travail, ainsi que le mémoire, ou en tout cas le mémoire régional que tout le monde... Si vous avez du temps libre ce soir, vous allez pouvoir le lire, parce qu'il complète un peu ce que je suis en train de vous dire. Alors, on est une terre d'accueil qui mise grandement sur l'immigration pour faire face à ces grands enjeux que sont l'attraction, la rétention de la main-d'oeuvre, la vitalité des communautés et l'occupation dynamique des territoires. Vous aurez compris que nous voulons que chacun des territoires de notre région puisse bénéficier de l'apport des personnes immigrantes.

À cet égard, l'intention des acteurs de notre région est de mettre en place une structure d'accueil qui permette à chacun des territoires de préciser les besoins en main-d'oeuvre auprès des employeurs, d'attirer les jeunes et les immigrants, d'aider ces nouveaux venus à obtenir un bon emploi, d'aider ces nouveaux venus à bien s'intégrer dans leur communauté d'accueil et leur milieu de travail. Pour ce faire, nous misons sur une approche régionale intégrée qui permet de jumeler des initiatives qui sont tout à fait complémentaires, de favoriser la concertation et la mobilisation des acteurs locaux et régionaux, de partager les apprentissages, les bons coups que l'on fait dans l'Outaouais.

Notre attente à l'endroit du gouvernement du Québec: de poursuivre les investissements, les efforts dans la régionalisation de l'immigration, d'accompagner la région de l'Outaouais dans ses efforts visant à doter chacun de ses territoires d'une structure d'accueil permanente... performante. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): J'ai dépassé mon 15 minutes, hein?

Le Président (M. Bernier): Bien, oui, mais ce n'est pas grave, je vous ai laissé terminer. Si je n'étais pas déjà Québécois, j'aurais le goût de venir m'y établir seulement qu'à vous écouter, hein?

Nous allons maintenant passer aux échanges avec les parlementaires. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenue. Bonjour, Mme Lalande, M. Blais et M. Lampron. J'ai eu l'occasion, évidemment, de visiter votre magnifique région -- et on s'est rencontrés à ce moment-là -- et c'est intéressant quand on va dans une région qu'on connaît par ailleurs mais qu'on y va à titre de ministre de l'Immigration, des Communautés culturelles pour signer une entente -- c'était avec la ville de Gatineau -- et faire le constat, hein, des forces vives dans une communauté, globalement, et de voir les acteurs qui se mobilisent et qui parlent d'immigration, qui parlent de régionalisation, et de vous entendre aujourd'hui.

Évidemment, votre région, c'est une de ces régions qui championnent l'immigration depuis quelques années. Vous avez vraiment, je pense, les conditions gagnantes, et ma question porte là-dessus. On l'entend dans votre voix, on l'entend... On entend la passion dans votre voix, et, moi, j'appelle ça les... j'en rencontre beaucoup sur le territoire du Québec, c'est les champions de la régionalisation de l'immigration. Et ça prend ces champions-là dans chacune des régions pour m'accompagner et nous accompagner, en tant que gouvernement, pour réussir la régionalisation de l'immigration et l'occupation du territoire, hein? Parce qu'on veut préserver ces magnifiques régions partout au Québec, et on veut les garder dynamiques, et on a... Il y a un besoin de main-d'oeuvre, et on essaie vraiment de faire en sorte d'arrimer les besoins de main-d'oeuvre pour que les employeurs et les entreprises en région puissent rester, se dynamiser. Et en même temps, évidemment, c'est tout ce que ça apporte, la diversité.

Alors, je voudrais peut-être juste vous entendre généralement, au fil des dernières années, comment vous voyez les progrès de l'immigration dans votre région et ce que vous considérez les conditions gagnantes, d'une part, de l'attraction et, d'autre part, la rétention. Est-ce que vous avez eu beaucoup de succès avec la rétention ou est-ce que le fait d'être proches de la frontière... En quoi ça joue, ça, le fait que les gens puissent ensuite s'en aller en Ontario? Est-ce que ça représente un peu un défi, on dira, un défi pour vous?

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Vous avez parfaitement raison. Écoutez, on est à la frontière de l'Ontario, c'est pour ça que, dans l'Outaouais, il faut être deux fois plus dynamiques et il faut vraiment intégrer, vraiment, les immigrants pour qu'ils se sentent tellement bien au Québec qu'ils restent chez nous. Je pense que c'est pour ça qu'on fait énormément d'efforts.

Et, nous, on veut non seulement les attirer dans la ville de Gatineau, mais on veut qu'ils s'en viennent en région. Parce qu'il y en a beaucoup qui ne veulent pas nécessairement être dans la grande ville, ils veulent aller à l'extérieur de la grande ville. Et c'est pour ça que, le programme qui a été mis dans l'Outaouais avec les agents AIR dans chaque territoire, on voit de plus en plus des immigrants qui s'en viennent ou des immigrantes qui s'en viennent chez nous.

Et souvent ce sont des personnes qui ont les qualifications, c'est seulement une reconnaissance peut-être de leurs qualifications qu'il faut faire. Il faut s'ajuster, naturellement ils viennent d'ailleurs, ce n'est peut-être pas tout à fait exactement comme dans leurs pays. Et on a des exemples vraiment, là, de personnes, entre autres dans Pontiac, où est-ce qu'il y a un technicien en radiologie qui... C'était fermé, c'était fermé au niveau de la radiologie, dans le comté de Pontiac. Lui, il est arrivé, et puis là il a accompagné, puis il a eu un processus de reconnaissance de tous ses acquis. Et maintenant il est là à plein temps, et on a rouvert le laboratoire qui était fermé. Puis, je veux dire, c'est quand même assez loin de Gatineau, là, je veux dire, quand tu veux passer une radiographie ou...

Et vous avez tous les enseignants dans les territoires. Alors, les personnes, ils viennent s'installer soit dans Collines, Papineau, et là ils commencent à faire de la suppléance dans les écoles secondaires. Parce qu'on en a besoin beaucoup, hein? Et là, en même temps, ils suivent des cours pour pouvoir se qualifier, et ensuite ils deviennent des enseignants à plein temps, et ils demeurent chez nous.

Moi, je pense que, depuis quelques années, il y a énormément d'effort qui est fait dans l'Outaouais dans ce sens-là. C'est certain, Mme la ministre, qu'on ne pourra jamais éviter que certaines personnes vont traverser du côté d'Ottawa, hein, je veux dire, c'est tellement près. Ça, on ne peut pas l'éviter. Mais par contre nous avons des écoles dans le secteur où est-ce que c'est que les gens, quand ils arrivent, ils sont capables d'aller à l'école, ils apprennent le français, et puis ensuite ils s'intègrent aux écoles secondaires. Et puis on les forme beaucoup plus, beaucoup mieux parce qu'on est rendus qu'à tous les ans il y a de plus en plus de classes qui s'ouvrent à l'intérieur de l'Outaouais. Donc, vous me dites... Oui, depuis quelques années, je crois qu'il y a des efforts, beaucoup d'efforts qui ont été faits, et notre mission, c'est d'en garder le plus possible chez nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous connaissez le programme Passerelle pour l'emploi? L'idée de ça, c'est des nouveaux arrivants qui sont à Montréal mais qui n'ont pas pu dénicher un emploi, et on a créé... c'est l'Emploi-Québec... On a créé ça ensemble, le MICC et Emploi-Québec, c'est ce qu'on appelle Passerelle pour l'emploi, et l'idée, c'est justement de nourrir les régions avec un bassin d'immigrants qui se trouve à Montréal et qui... Moi, il me semble que votre région serait une région très, très, très attirante.

Mme Lalande (Paulette): Mais, écoutez, je pense bien que monsieur qui s'occupe des SITO...

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Alors, peut-être que M. Richard peut répondre. Parce que nous avons une personne qui justement s'occupe de l'intégration au travail. Et puis, allez-y, M. Richard.

Le Président (M. Bernier): M. Sévigny, Richard Sévigny, je vous donne la parole.

M. Sévigny (Richard): C'est sûr que cet outil-là est utilisé. Mais le défi qu'on veut souligner, c'est... On utilise l'outil comme... la Passerelle pour l'emploi, mais le défi, c'était la rétention des personnes immigrantes à cause... On ne voulait pas se retrouver comme avec la situation des jeunes. C'est pour ça que la table jeunesse a mis son programme que les jeunes venaient prendre de l'expérience, que les personnes immigrantes venaient prendre de l'expérience, venaient faire reconnaître leurs acquis, quittaient la région par la suite. Donc, ces outils-là sont intéressants pour amener les personnes immigrantes dans les territoires ruraux, entre autres. Mais qu'est-ce qu'on souligne, c'est qu'en plus d'utiliser ces outils-là on déploie un ensemble d'interventions du type psychosocial pour retenir ces personnes immigrantes là et que ça fonctionne. Donc, effectivement, c'est un outil qui est utilisé à plein, je pense, particulièrement par le partenaire SITO.

Mme Weil: Peut-être...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(16 h 40)**

Mme Weil: ... -- oui -- vous poser des questions sur les orientations. On va peut-être commencer sur le volume, je ne sais pas si vous avez une opinion sur notre orientation qui propose une stabilisation des volumes à 50 000 pour les prochaines années, d'ici 2015. Est-ce que vous avez une opinion sur cette question?

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, une opinion...

Mme Weil: Vous n'êtes pas obligée d'avoir une opinion.

Mme Lalande (Paulette): Non?

Mme Weil: Non, non, pas obligée.

Mme Lalande (Paulette): Moi, ce que je me dis, c'est que le plus d'immigrants qu'on peut avoir chez nous, tant mieux, mais il faut les intégrer. C'est ça qui est le défi. Moi, je veux dire, le nombre, je veux dire, écoutez, moi... parce que, je veux dire, on sait qu'au Québec il y a de moins en moins d'enfants. Là, on est en train de recommencer un peu en avoir un peu plus, mais quand même on a été une période où est-ce que c'est qu'on n'avait pas... il n'y avait pas d'enfant. Et là, par chez nous, à cause de la fonction publique, et tout ça, on va avoir un défi de taille, on n'aura pas de personnes pour occuper les postes dans notre région. Ça, c'est une réalité.

Alors, je me dis, bien, le plus d'immigrants qu'on peut avoir, pas de problème avec ça, mais il faut qu'on ait des mesures pour les intégrer à la culture québécoise. Et ça, j'insiste beaucoup sur ça, dans le sens que, oui, venez ici, on est contents, on vous accueille, mais vous allez vous intégrer à ce que nous sommes. Nous sommes des gens de coeur, nous sommes des gens de valeur, des gens où est-ce qu'on a la passion, on a une langue pour laquelle on se bat, pour la conserver. Alors, tout ça, il faut que ce soit mis de l'avant pour qu'on puisse justement les avoir et qu'ils deviennent des Québécois ou des Canadiens à part entière.

Donc, moi, le nombre, ce que je vous dis, Mme la ministre, ça n'a pas d'importance pour moi. Ce que je vous dis, par exemple, c'est qu'il faut en avoir, mais il faut qu'ils soient chez nous et qu'ils comprennent que nous avons une culture québécoise, et c'est elle qui doit dominer. Et les immigrants, ils sont d'accord avec ça. Ils sont comme nous, voyons donc! Ils ont toutes les mêmes valeurs, et tout ça, c'est juste vraiment de les intégrer pour qu'ils sentent qu'ils sont bien chez eux, ils sont bien, ils sont chez eux, là. Ils sont chez nous, mais ils sont chez eux parce qu'on leur a démontré comment on était fiers qu'ils soient avec nous puis comment on voulait qu'ils nous aident à développer notre région. Parce qu'écoutez le développement économique, ça passe par des personnes qui ont de l'emploi puis qui font rouler l'économie. Donc, il faut en avoir, et, moi, je pense qu'ils sont là pour ça. C'est tout simplement de s'assurer de cette réalité.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Et les employeurs dans votre région, les entreprises, est-ce que vous devez beaucoup travailler avec eux, bon, peut-être les accompagner, mais de les ouvrir à la diversité, ou est-ce que c'est acquis?

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Je dois dire que c'est assez acquis, assez acquis. On a même eu, à un moment donné, une rencontre avec des entrepreneurs, là, puis, je veux dire, je ne pense pas, à moins que je n'en sois pas consciente... Nous autres, dans les territoires, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y en pas, de problème. Mais peut-être que, dans la grande ville de Gatineau... Je ne la connais peut-être pas assez, là, mais je ne pense pas.

Le Président (M. Bernier): M. Sévigny, vous voulez ajouter?

M. Sévigny (Richard): Bien, il y a eu un colloque qui portait là-dessus au printemps dernier, qui était complémentaire à l'entente aussi. C'est sûr que la réalité est différente, effectivement, dans la ville -- c'est pour ça, le mémoire est divisé en deux -- dans la ville de Gatineau que dans les territoires. Dans les territoires, l'employeur a un poste souvent ouvert depuis longtemps. De façon spécifique, donc, comment dire, la prédisposition à l'accueil est très grande pour un poste d'infirmière au CSSS de Papineau. Donc, la réalité est différente en ville, dans les territoires.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va? M. le député de Drummond.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bonjour. Ça va bien? Bien content de vous voir. Moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on a vu, M. le Président, quelques mémoires, et, moi, je commence déjà... Ça a été intéressant de ce côté-là parce que, moi, je pense qu'on est en train de détruire un mythe. Souvent, les immigrants, par le passé, ont eu le dos large, tu sais? Mais, moi, je pense que maintenant on se rend compte d'une chose puis je pense que c'est important de le retenir, c'est quand on dit que maintenant il y a 65 % des personnes immigrantes qui connaissent le français, puis, au niveau des travailleurs qualifiés, ça atteint 77 %. Bien, il faut quand même dire qu'en 1997 c'était -- tenez-vous bien -- 37 %. Alors, quand on compare l'évolution...

Et cette évolution-là, à partir du début des années 2000, elle est due au fait que le gouvernement du Québec a doublé les budgets au niveau de la Charte de la langue française et a instauré, dans trois ministères, une entente intersectorielle Emploi, Immigration, etc., pour ajouter environ 65, 70 millions pour la francisation et faire en sorte qu'on puisse avoir des actions pour apprendre le français avant d'arriver au Québec, des actions pour rejoindre le plus de monde possible, des actions en milieu de travail, ententes avec la CSN, la FTQ, etc. Alors, moi, je pense qu'il y a une avancée extraordinaire.

Et là j'en viens à ma question, parce que je trouve ça fort intéressant. On oublie souvent que le gouvernement, à lui seul, ne peut tout faire. Et je pense que vous avez touché du doigt un élément fondamental: Quelle est, dans chacune de nos communautés, notre volonté d'accueil par rapport aux nouveaux arrivants? Et ça, je pense que vous avez posé une question fondamentale et j'aimerais ça peut-être que vous développiez encore un petit peu plus sur cet aspect-là dans l'Outaouais.

Parce qu'il s'agit simplement de regarder ce que vous nous avez distribué et regarder l'accueil des documents que vous avez par rapport aux gens qui veulent s'implanter, s'installer chez vous. Mais ça, c'est des cas rares, là, alors, qu'on voit là. Alors, voyez-vous, déjà en partant, vous nous avez distribué une documentation qui démontre que la communauté, dans l'Outaouais, fait des efforts inouïs pour essayer de dire: Bien, nous, là, on va amener les gens chez nous. Et on voit qu'il y a une proportion de plus en plus forte d'immigrants qui parlent très bien le français. Donc, l'intégration est rendue de plus en plus facile.

Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur ce volet-là, parce que c'est le volet le plus intéressant de votre présentation, je trouve.

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, l'Outaouais, là, pendant de nombreuses années, là, on a été sous la tutelle de l'Ontario, d'Ottawa, hein, bon. Et, à un moment donné, on s'est comme réveillés, en quelque sorte, pour dire: Bien, coudon, nous, on fait partie du Québec puis on veut être considérés comme des Québécois. Alors, on a développé, au cours des années, ou en tout cas, je dois dire, peut-être des 15 dernières années, un sentiment d'appartenance.

Parce qu'il faut dire que, l'Outaouais, là, les gens viennent de partout. Puis, quand on parle d'immigrants, alors on parle d'immigrants qui viennent de d'autres pays, mais, moi, je vais parler aussi des immigrants qui viennent d'ailleurs au Québec, là. C'est un peu des immigrants, en quelque sorte, ils nous arrivent chez nous, alors il faut les intégrer aussi. Et, ce sentiment d'appartenance là, il a fallu le créer de toutes pièces parce que c'était du monde qui venait d'un peu partout. Oui, il y en avait, des gens de l'Outaouais, mais, à cause de la fonction publique provinciale et fédérale et toute la possibilité d'emploi qu'on a dans l'Outaouais, alors les gens viennent de partout.

Maintenant, quand tu entends ces gens-là qui parlent, ils disent: On est tellement bien dans l'Outaouais, parce qu'on se sent soutenus. Et, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a développé ce sentiment d'appartenance pour, en quelque sorte, se protéger soi-même. On a voulu d'abord se protéger et en même temps on a protégé tous ceux qui étaient chez nous, qui venaient d'ailleurs au Québec, là, et qui viennent du Canada. Je veux dire, quand on parle d'immigrants, il ne faut pas penser qu'ils viennent tous, là, de l'étranger. Oui, il y en a qui viennent de l'étranger, mais il y en a aussi qui viennent d'ailleurs, qui ont aussi, des fois, des difficultés à s'adapter, et il faut être là pour ces gens-là, de toutes catégories. Il faut leur dire qu'on est là et puis qu'on veut les soutenir.

Et là où on réussit le plus, c'est dans le monde rural. C'est pour ça que, nous, on mise énormément sur la régionalisation dans l'Outaouais, c'est-à-dire qu'on veut aller vers les territoires. Et c'est là qu'on obtient le plus de succès, parce que, dans les territoires, il y a moins de monde, les gens se connaissent plus. Et, à ce moment-là, les jeunes... Les jeunes ont fait un travail extraordinaire. Parce qu'il faut commencer par notre jeunesse, il faut leur donner des possibilités, puis ensuite, bien, il faut les garder. Puis, pour les garder, il faut avoir le tissu social, il faut avoir toutes... des activités, qu'il faut développer parce que, sinon, ils vont nous quitter.

Donc, probablement que ça vient du fait qu'on s'est comme sentis abandonnés peut-être durant de nombreuses années. Maintenant, on ne se sent plus abandonnés du tout. On a l'impression qu'on fait partie intégrante du Québec. Et, les gens qui viennent chez nous, on les comprend, et on les appuie, puis on... surtout toute notre jeunesse chez nous, pour laquelle, là... Il faut absolument les soutenir. Écoutez, c'est eux qui vont prendre notre place puis qui vont payer nos pension, il faut bien les entretenir un peu, hein? Sinon, ils ne pourront pas travailler.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme Lalande. Nous allons passer... M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, madame.

Mme Lalande (Paulette): Bien, oui. Ça me fait plaisir de vous revoir.

M. Blanchet: Votre énergie est toujours aussi remarquable. Vous n'aimerez peut-être pas ma première question.

Mme Lalande (Paulette): Je ne l'aimerai pas?

M. Blanchet: Peut-être pas. Elle est un petit peu politique.

Mme Lalande (Paulette): Bien, si je ne l'aime pas, je ne répondrai pas.

M. Blanchet: Bien, vous pouvez y répondre même si vous ne l'aimez pas. Nous autres, on passe notre temps à se poser des questions qu'on n'aime pas puis on se répond pareil.

Mme Lalande (Paulette): Je vais essayer de vous répondre correctement.

M. Blanchet: En fait, dit crûment, avez-vous l'impression qu'une ville qui offre une prime au bilinguisme contribue à l'intégration harmonieuse...

Une voix: ...

M. Blanchet:«Offrir une prime», ce n'est pas gentil?

Mme Lalande (Paulette): Non.

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, moi, je n'en ai pas, je n'ai pas de prime. Mais, écoutez... Regardez, là, ça, ce sont des questions fondamentales, d'une certaine façon, pour lesquelles je me sentirais peut-être un peu mal à l'aise de prendre position, dans ce dossier-là. Il faut comprendre que je viens de l'Outaouais, que c'est une grande ville qui s'appelle Gatineau, qu'il y a quatre territoires et que je suis la présidente de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais.

M. Blanchet: J'espérais que vous ne l'aimeriez pas.

Mme Lalande (Paulette): Je l'ai aimée. Je vous ai répondu, monsieur.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Cela dit, ça m'est venu à l'esprit lorsque vous disiez que l'immigration était bienvenue dans la région mais qu'il fallait que les gens s'intègrent à notre culture. Vous l'avez dit de façon absolument claire. Et je vois, dans cette démarche-là, un message très ambigu donné à tout le monde, immigrant ou pas, à l'effet que, dans le fond, le français, c'est «cute», mais, sans l'anglais, ça ne vaut pas cher. Et on a un problème considérable avec ça. Mais je comprends que, comme présidente de la conférence régionale des élus, c'est un sujet éminemment délicat. Alors, j'irai sur un autre sujet.

Vous avez dressé un portrait enthousiasmant de l'attitude de votre région à l'égard de l'immigration -- et, si c'était contagieux, ce serait sûrement fort bon. Maintenant, je veux fouiller, à des fins d'amélioration, ou pour voir qu'est-ce qu'on peut faire ailleurs, ce qui marche moins bien. Il doit y avoir des aspects de vos efforts qui ne donnent pas les résultats escomptés. Il doit y avoir des gens dont l'intégration ne se réussit pas. Il doit y avoir des communautés qui sont finalement moins accueillantes que l'autre communauté d'à côté. Si on voulait dresser un diagnostic autrement que juste par ce qui est bon pour mieux identifier ce qu'il faut améliorer, il doit y avoir quelque chose... Il doit y avoir des choses qui fonctionnent moins bien. Est-ce qu'on peut les cerner?

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, moi, au départ, je suis une femme positive puis je vois toujours les bons côtés des situations. C'est certain, monsieur, qu'il doit y avoir des endroits où c'est moins bon, possiblement. Disons que je ne les ai pas rencontrés. Peut-être que je vais les rencontrer dans l'avenir. Moi, je vais parler surtout au niveau des territoires parce que, les territoires, on connaît bien les gens, et tout ça. J'oserais croire que, dans l'ensemble, ça va bien. Et c'est sur ça, je veux dire, qu'il faut retenir.

Écoutez, dans toute situation, monsieur, dans toute situation, il y a toujours du bon puis il y a toujours un petit peu un côté moins bon. Est-ce qu'il faut absolument s'attarder à ce point-là? Oui, peut-être à l'intérieur de chez nous pour voir comment on peut l'améliorer, sûrement. Mais est-ce qu'aujourd'hui je peux vous dire: Il faudrait faire telle, telle, telle chose? Moi, je pense, c'est en fonction de la situation qui est présente. Puis, oui, je vous le dis, sûrement qu'il y a des endroits où il y a des immigrants qui ne se sont pas sentis heureux. Parce que c'est inévitable, là, tu sais, je veux dire, on est bons chez nous, là, on est même très bons, mais sûrement qu'il y en a qui ne sont pas contents.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Comprenons-nous bien, madame, je...

Mme Lalande (Paulette): Pardon?

M. Blanchet: Comprenons-nous bien, je ne veux pas diminuer la qualité des efforts ou de la volonté d'accueil que vous exprimez. S'il y a lieu -- et c'est notre fonction, à nous, comme Assemblée nationale -- d'identifier des éléments à améliorer, il faut d'abord reconnaître qu'ils fonctionnent moins bien. Ça fait que c'est essentiellement ça. Parce que, sans ça, je vois mal comment -- mais c'est... mais je m'en remets à votre bon jugement -- je vois mal comment identifier les ressources ou les attitudes à améliorer pour avoir encore de meilleurs résultats ou pour que votre modèle réussi soit exportable à travers le reste du Québec si on n'identifie pas les lacunes. Donc, c'est strictement dans cette perspective-là. Parce que c'est difficile, pour vous... Bien, en fait, c'est difficile d'avoir d'autres questions si on n'identifie pas des faiblesses potentielles.

Mme Lalande (Paulette): M. le Président, écoutez, là, on est en commission, sûrement que vous avez entendu plusieurs mémoires puis sûrement que, dans ces mémoires-là, il y a des gens qui ont signifié des lacunes dans certains domaines qui peut-être s'appliquent chez nous, mais, moi, en tout... Je pense qu'au Québec le gouvernement du Québec fait quand même beaucoup, beaucoup d'efforts concernant l'immigration, et ça, je suis reconnaissante. Et, nous, on en profite de ce fait-là. Donc, c'est certain que...

Puis je suis persuadée que Mme la ministre puis que ses collègues, et tout ça, après avoir entendu tous les mémoires, vont certainement avoir des recommandations en fonction de ce qui peut être amélioré, et ça, je lui fais entièrement confiance ainsi qu'au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Un des phénomènes qui semblent ressortir lorsqu'on parle de la régionalisation de l'immigration, c'est qu'il est d'abord difficile de dire à quelqu'un: Toi, tu vas t'en aller là. Il faut qu'il en ait le goût. Or, pour qu'il en ait le goût, souvent il y a le critère qu'il y ait d'autres gens issus de la même communauté, pour ne pas qu'il se perde, pour ne pas qu'il ait ce qu'on appelle en ethnologie un choc culturel, un décrochage culturel de cet individu-là, qui doit avoir des arrimages en quelque part.

Est-ce que vous avez vu ce phénomène-là, vous ou vos collègues, dans la région? Est-ce que ça a été un... Parce qu'il y a même une certaine homogénéité culturelle en Outaouais. Donc, quelqu'un qui arrive d'un pays très différent peut avoir une difficulté à ne pas se sentir isolé. Est-ce que vous avez connu ce phénomène-là et, si oui, comment vous l'avez abordé?

Le Président (M. Bernier): Mme Lalande.

Mme Lalande (Paulette): Écoutez, dans l'Outaouais, on a plusieurs... Écoutez... Allez-y. Vas-y.

Le Président (M. Bernier): M. Sévigny.

M. Sévigny (Richard): Le facteur principal, de rétention, c'est l'emploi, et puis, je pense, particulièrement dans les territoires ruraux. C'est sûr qu'il y a une volonté... Cette volonté de rattachement à la communauté culturelle se transfère à une volonté de rattachement à la communauté québécoise quand l'emploi est de qualité et quand il est accompagné. C'est ça, l'idée, entre autres, des agents AIR, c'est de tisser des liens sociaux. C'est une intervention sociale avec un travailleur qui fait en sorte qu'il y a une communauté autour. Elle n'est peut-être pas de la même ethnie que la personne immigrante, mais il y a une communauté qui est tissée autour, qui font des fêtes de village pour souhaiter la bienvenue, ils font des soupers à chaque mois. Donc, ça ne devient pas un phénomène... Ce n'est pas un facteur significatif de départ des personnes immigrantes quand l'emploi est de qualité et qu'il y a un effort intensif, mais à court terme, qui est fait pour tisser des liens importants avec la communauté environnante, qui est une communauté qui n'est, à la limite, comment dire, pas de la même ethnie, qui est une communauté québécoise. Mais les liens se tissent.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Et c'est encourageant de voir que ça peut se produire sous cette forme-là. Dites-moi, madame, êtes-vous toujours mairesse de... c'est de Plaisance?

Mme Lalande (Paulette): Oui, toujours. Je suis toujours avec M. Luc Galarneau.

M. Blanchet: Avec M. Luc Galarneau. Bien, pouvez-vous le saluer de ma part?

Mme Lalande (Paulette): Bien, sûrement.

M. Blanchet: C'est mon beau-frère, mais je ne le vois pas souvent.

Mme Lalande (Paulette): Je vais le saluer. On est télévisés, là il va m'entendre.

M. Blanchet: Je ne sais pas s'il nous regarde.

**(17 heures )**

Mme Lalande (Paulette): Bien, j'espère qu'il me regarde. Écoutez, chez nous -- ce que je veux vous dire aussi -- chez nous, on a ce qu'on appelle l'activité Place aux jeunes. Place aux jeunes, c'est une activité où ils vont chercher entre 15 et 20 jeunes, souvent qui viennent de Montréal. Et dernièrement la plupart de ces jeunes-là, ce sont des immigrants ou des immigrantes. Ils viennent chez nous pour deux fins de semaine et ils vont visiter les entreprises de chez nous pour voir, ces gens-là qui ont des qualifications, comment ils pourraient s'intégrer, par exemple, au niveau de l'emploi. Et ça, là, ça fonctionne très bien.

Parce que souvent les gens, ils viennent de Montréal, mais ils viennent passer deux fins de semaine, ils sont logés, tout ça, puis il y a... Ensuite, ils rencontrent les maires, ils rencontrent les conseillers, ils vont dans les communautés. Ils font des activités sociales durant le temps qu'ils sont là. Et, quand ils trouvent, par exemple, à l'intérieur d'un... un emploi, c'est-à-dire qu'ils vont visiter les entrepreneurs, puis là ils voient qu'il y a une activité qui pourrait être là, alors ce qu'ils font, c'est qu'ils reviennent chez nous, et ensuite ils s'installent chez nous. Donc, ça, c'est une activité, depuis quelques années, où ce sont davantage de jeunes immigrants ou immigrantes qui viennent dans nos territoires et puis ensuite qui, par la suite, s'installent chez nous.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: C'est bon pour moi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, pour la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, Mme Lalande, M. Blais, M. Sévigny, merci de votre participation. Ça a été fort intéressant et fort enthousiaste aussi, Mme Lalande, de par vos propos.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération des cégeps et Cégep international de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 9)

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Avant de céder la parole à la Fédération des cégeps et Cégep international, je désire déposer les mémoires d'organismes qui n'ont pas pu se présenter à cette commission mais qui nous ont fait parvenir, au greffe, des mémoires. Ceux-ci seront également disponibles sur le greffe de la Commission des relations avec les citoyens.

Donc, il s'agit des mémoires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de la Conférence régionale des élus de la Montérégie-Est, de la Conférence régionale des élus de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent, du Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, Conseil québécois du commerce de détail, Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, Québec International et Syndicat des professeurs de l'État du Québec. Alors, ce sont tous des mémoires qui ont été adressés à la commission et qui sont disponibles sur le site de notre commission.

Donc, sans plus tarder, nous allons accueillir les représentants de la Fédération des cégeps et Cégep international, Mme Hanigan, Mme Laurent, Mme Foy, M. Gravel. Bienvenue à cette commission parlementaire. Ça fait plaisir de vous accueillir. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, les échanges suivront avec les parlementaires. La parole est à vous.

Fédération des cégeps et Cégep international

Mme Hanigan (Patricia): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour et merci de nous accueillir en cette fin de journée. Alors, nous allons nous partager la présentation, M. Gravel et moi. M. Gravel parlera plus particulièrement des sujets qui concernent Cégep international.

**(17 h 10)**

Alors, les cégeps, vous le savez, nous sommes présents dans toutes les régions du Québec. 48 cégeps sont membres de la Fédération des cégeps, et nous sommes au coeur de l'activité sociale, économique et culturelle de chacun de nos milieux. Depuis plus de 10 ans, les cégeps ont contribué à la francisation de 54 000 immigrants en partenariat avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. D'ailleurs, ce partenariat s'est poursuivi et accentué en 2009, lorsque nous avons signé une entente entre la Fédération des cégeps et le MICC, et une table statutaire a d'ailleurs été créée avec le mandat d'assurer le partage d'information en matière d'intégration et de francisation des personnes immigrantes. En 2009-2010, cette table a coordonné la réalisation d'un bilan pour évaluer le chemin parcouru par les cégeps en termes de réalisations, d'innovations et d'adaptation aux besoins des personnes immigrantes.

Alors, j'aborderai avec vous trois éléments de notre mémoire conjoint, soit l'accessibilité aux programmes de francisation dans les cégeps, les pénuries de main-d'oeuvre et la reconnaissance des acquis de formation et de compétence.

Alors, le premier point, la question de l'accessibilité aux programmes de francisation dans les cégeps. Nous convenons tous que la connaissance du français est nécessaire pour une pleine intégration socioculturelle et professionnelle des personnes immigrantes et correspond à un enjeu identitaire majeur pour le Québec. La réforme que le MICC a entreprise en 1998 a d'ailleurs fait ressortir l'importance d'orienter les personnes immigrantes vers des milieux de formation qui correspondent le mieux possible à leur niveau de scolarité de manière à leur offrir un milieu d'apprentissage qui soutient davantage l'intégration linguistique, socioculturelle et professionnelle.

Le bilan auquel j'ai fait référence tout à l'heure démontre que suivre un programme de francisation dans un cégep permet aux personnes immigrantes de vivre dans un environnement éducatif francophone enrichissant, stimulant, qui favorise l'intégration. Au cégep, les étudiants en francisation ont accès aux mêmes installations, aux mêmes ressources professionnelles et aux mêmes services que les autres étudiants. Dans la très grande majorité des cas, une personne-ressource assure l'encadrement des activités de francisation et veille à la qualité et à la disponibilité des services. Il est clair dans notre esprit que les services, les projets spécifiques et les ressources mises en place par les cégeps soutiennent la persévérance et la réussite en francisation et permettent une meilleure intégration socioculturelle et professionnelle des personnes immigrantes.

C'est pour cette raison que le maintien de l'accessibilité aux programmes de francisation au niveau collégial nous préoccupe fortement. Parce qu'au cours des dernières années le nombre des personnes qui ont bénéficié des cours de francisation dans les cégeps a d'abord augmenté de façon constante, tout comme les niveaux d'immigration. Par exemple, en 2000-2001, 2 083 étudiants étaient inscrits en francisation au collégial, et, en 2009-2010, nous étions rendus à 8 000 étudiants qui avaient suivi le programme. Mais ce nombre d'étudiants a diminué de façon significative en 2010-2011, plus particulièrement à Montréal, et les perspectives pour 2011-2012 laissent entrevoir que cette diminution va se poursuivre. Pourtant, la nécessité d'assurer la francisation d'un nombre significatif de personnes immigrantes et même d'en rehausser le niveau est plus que jamais actuel.

Alors, nous recommandons à cette commission que le nombre de personnes immigrantes inscrites dans les programmes de francisation offerts dans les cégeps soit augmenté et que ces programmes continuent d'être accessibles dans la majorité des régions du Québec.

Par ailleurs, nous sommes préoccupés par le niveau de maîtrise du français des personnes immigrante, qui doit être rehaussé, comme votre document de consultation le souligne. Les personnes qui terminent, complètent leur processus de francisation avec le programme du MICC acquièrent généralement un niveau de connaissance qui leur permet de fonctionner dans la vie quotidienne, mais bien souvent elles ont des difficultés à l'écrit, notamment pour le français spécifique à une profession ou à un programme de formation. Pendant quelques années, le MICC a rendu accessibles des cours de français écrit à temps complet, mais malheureusement, depuis 2010, ce programme a été suspendu.

Alors, c'est l'objet de notre deuxième recommandation, de rétablir les cours de français écrit à temps complet pour les personnes qui veulent accéder rapidement au niveau de compétence requis pour intégrer une profession ou encore une formation.

Mon deuxième point portera sur les pénuries de main-d'oeuvre qui touchent, on le sait, la majorité des secteurs d'activité du Québec. Nous connaissons les statistiques relatives aux besoins de main-d'oeuvre du Québec au cours des prochaines années, et tous conviennent que l'immigration est une solution qui permet un apport immédiat de travailleurs qualifiés.

Malgré les mesures appliquées pour sélectionner les immigrants, une mise à niveau de leurs connaissances et un perfectionnement sont souvent nécessaires avant qu'ils puissent intégrer le marché du travail. En collaboration avec le MICC et le MELS, les cégeps ont développé des programmes d'A.E.C. qui s'adressent uniquement aux personnes immigrantes dans des secteurs en pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Là, on parle de la santé, du génie électrique et électronique, du génie civil et des technologies de l'information. D'ailleurs, dans plusieurs cégeps, les personnes immigrantes représentent une proportion importante, voire, dans certains cas, majoritaire des personnes inscrites dans les programmes d'attestation collégiale... d'attestation d'études collégiales. On estime d'ailleurs qu'entre 70 % et 80 % des étudiants des A.E.C., à Montréal, sont des populations... sont issus des populations immigrantes.

Le taux de placement de nos étudiants varie, depuis quelques années, entre 75 % et 80 %. Alors, nos programmes de formation continue et d'attestation d'études collégiales offrent une réelle possibilité d'intégrer le marché du travail, d'autant plus que ces programmes d'attestation sont de plus en plus souvent associés à des démarches de reconnaissance d'acquis et de compétences. Actuellement, cependant, les cégeps ne peuvent pas répondre à l'ensemble des demandes de formation par manque de ressources financières, puisque les programmes d'attestation d'études collégiales sont financés par des enveloppes budgétaires fermées, ce qui réduit l'accessibilité à la formation. Alors, ce sera l'objet de notre troisième recommandation.

Compte tenu des défis en matière de main-d'oeuvre qualifiée, nous recommandons que le MICC examine rapidement avec le MELS et le MESS les mesures financières à mettre en oeuvre en matière de financement pour assurer aux personnes immigrantes une pleine accessibilité à la formation continue dans les cégeps.

Mon dernier point portera sur la reconnaissance des acquis et des compétences, qu'on appelle plus communément entre nous la RAC. La RAC permet aux personnes immigrantes de faire reconnaître leurs formations et les expériences professionnelles acquises à l'extérieur du Québec. C'est un outil qui favorise éminemment les démarches d'intégration socioprofessionnelles. Ils se sont largement développés au cours des dernières années avec le soutien important du MELS, mais l'accessibilité à ces services, et plus spécialement à la formation manquante, doit encore être renforcée et élargie à un plus grand nombre de programmes techniques. Alors, ce sera l'objet de notre prochaine recommandation.

Donc, nous recommandons que le MICC, en collaboration avec le MELS et Emploi-Québec, soutienne davantage l'accès à des personnes... l'accès, pardon, des personnes immigrantes aux démarches de reconnaissance des acquis et des compétences, notamment en ce qui concerne la formation manquante.

Et enfin nous recommandons que, dans l'avis d'évaluation comparative qui est transmise par le MICC aux personnes immigrantes, on retrouve de façon plus détaillée les différents renseignements pris en compte lors de cette évaluation pour pouvoir procéder plus rapidement à une reconnaissance scolaire conforme aux acquis réalisés dans un autre système scolaire. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Gravel.

M. Gravel (Michel): Alors, j'y vais immédiatement, comme on est chronométrés, si vous me permettez. Ça me fait plaisir de représenter Cégep international, qui a été créé en 1993. C'est un organisme, là, dont s'est doté le réseau collégial pour soutenir son action internationale en relation avec la politique d'internationalisation du ministère de l'Éducation. Donc, Cégep international informe et accompagne 48 cégeps et les représente sur la scène nationale et internationale.

On travaille en étroite collaboration, évidemment, avec le MELS et on assume la gestion des programmes, là, qui nous sont confiés, notamment des programmes d'accueil d'étudiants étrangers et de mobilité mais également, là, le programme avec l'île de La Réunion, qui est un exemple, là, qui est bien probant.

Les recommandations formulées par Cégep international dans ce processus de consultation visent spécifiquement les mesures favorisant le recrutement et l'accueil d'étudiants étrangers. Nous ne pouvons nier que le réseau collégial public québécois accueille un nombre limité d'étudiants étrangers, soit 1 600, ce qui nous situe loin derrière les autres provinces canadiennes. Pourtant, ces étudiants formés dans nos programmes techniques, s'ils choisissent de s'établir au Québec, constituent un bassin de techniciens qualifiés en mesure de s'intégrer rapidement au marché du travail et à la société québécoise. Dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre, nous estimons que des mesures s'imposent pour augmenter le nombre d'étudiants étrangers dans les cégeps du Québec. Les recommandations que nous avons formulées s'inscrivent dans cette politique.

**(17 h 20)**

Premier point, poursuivre la collaboration dans le cadre du projet mobilité Québec-La Réunion. On l'a mentionné tout à l'heure, depuis 2010, Cégep international est officiellement associé au projet mobilité Québec-La Réunion initié par le MICC. Ce projet mérite d'être cité. Depuis 2004, il a permis d'accueillir 977 étudiants dans les cégeps en région. Les statistiques dont nous disposons nous montrent qu'entre 2007 et 2010 225 des 300 finissants ont choisi de s'établir au Québec, soit 75 % d'entre eux. Ce projet découle d'une entente entre le MICC, le MELS et le Conseil régional de La Réunion, département français d'outre-mer où le taux de chômage des jeunes dépasse 50 %. C'est important de mentionner aussi, là, ces étudiants s'inscrivent dans des programmes techniques ciblés selon les perspectives d'emploi au Québec, là, selon les prévisions d'Emploi-Québec. Donc, c'est quand même très, très ciblé. Ainsi, ceux qui choisissent d'immigrer ont en main un diplôme technique facilitant leur insertion au marché du travail et ils ont été plongés dans un milieu de vie et la culture du Québec depuis déjà trois ans. Souvent, même, ils ont une petit blonde ou un petit chum, ça fait que c'est presque fait pour nous autres, là, c'est gagnant.

Alors, première recommandation, nous préconisons donc la poursuite de la collaboration entre le MICC et les cégeps dans le cadre du projet de mobilité avec La Réunion. Nous recommandons également au MICC d'examiner la possibilité de conclure des ententes avec d'autres pays, territoires ou collectivités afin de mettre en place des partenariats répondant aux besoins des jeunes accueillis en vertu de ces ententes, des cégeps et de la collectivité québécoise.

Deuxième point, prendre des mesures pour accroître la présence d'étudiants étrangers. Si, depuis 2008, de nouveaux programmes financés par le MELS, bourses d'excellence, exemptions de droits de scolarité pour les étudiants étrangers, ont été créés, ils ne suffisent pas pour permettre au Québec de prendre une place plus importante dans cet important marché -- mais, vous savez, le marché de l'éducation, c'est gros dans le monde, c'est très, très gros -- des études à l'étranger. Rappelons qu'en 2008 on dénombrait un bassin de 3,3 millions d'étudiants, dans le monde, poursuivant des études à l'étranger. Le Canada en accueille 178 000, et le Québec, 28 000. Il y en a à peine 1 600 dans les cégeps, soit 1,6 % des effectifs, alors que, dans les autres provinces canadiennes, ils totalisent 5,6 % de la clientèle étudiante. De nombreux pays déploient des efforts importants et se donnent des stratégies agressives pour recruter des étudiants étrangers et potentiellement les retenir.

Un effort de concertation interministériel a été entrepris au Québec à travers l'initiative gouvernement-réseaux pour le recrutement d'étudiants étrangers. Cette concertation doit se poursuivre, mais, sans moyens et leviers plus importants, les résultats en seront probablement bien modestes. Et là j'attire l'attention, à titre d'exemple, les programmes PIEQ, du ministère de l'Éducation, qui ont malheureusement été amputés puis qui nous permettaient de faire des activités de recrutement, là, à l'extérieur.

Le gouvernement canadien a pour sa part mis en place, au cours des dernières années, des actions en ce sens et compte les amplifier en investissant massivement 5 millions de dollars par année, au cours des deux prochaines années, pour la promotion internationale du Canada comme destination d'études. On doit s'assurer, comme Québec, là, de retirer des bénéfices et de participer à cette initiative, pour les intérêts du Québec. Je pense que c'est important de s'inscrire dans ces initiatives.

Une révision des règles administratives -- je poursuis -- une révision des règles administratives régissant les droits de scolarité des étudiants étrangers s'impose, ainsi qu'un examen de l'ensemble des conditions entourant leur accueil. Bien que n'étant pas l'unique responsabilité du MICC, celui-ci pourrait inciter les partenaires ministériels à entreprendre un vaste chantier afin de lever les obstacles freinant l'arrivée d'un nombre plus important d'étudiants étrangers.

Donc, deuxième recommandation, nous préconisons une action concertée des ministères québécois concernés, MICC, MELS, Relations internationales, Emploi et Solidarité sociale, et des réseaux d'enseignement pour s'assurer que le Québec prenne sa place en matière de recrutement d'étudiants étrangers, retire sa juste part des initiatives prévues par le gouvernement fédéral et lève les obstacles administratifs et réglementaires qui freinent l'action des cégeps. Le MICC peut jouer un rôle important pour susciter cette concertation.

On veut aussi mentionner, là, que, les certificats d'acceptation du Québec et les permis de travail, il y a eu des choses qui ont été faites dans ce sens-là, que ça nous a permis de progresser, qu'on a encore des avancées à faire mais que c'est intéressant. On parle aussi, là, de toute la question de la collaboration entre le MICC puis Immigration Canada qui doit être -- j'accélère un peu -- affinée parce que c'est... On sait qu'on est un État canadien, on est le Québec, mais ça apporte des contraintes supplémentaires souvent à d'autres États, il faut assainir ça.

Enfin, nous voulons souligner la pertinence du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, ce programme accéléré qui vise à délivrer rapidement des certificats de sélection du Québec aux étudiants étrangers et diplômés du Québec qui en font une demande. C'est bien parce que ça permet qu'ils ne soient pas obligés, pour des contraintes administratives, de quitter, alors qu'on les a formés puis qu'ils voudraient rester.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, monsieur.

M. Gravel (Michel): Oui. Donc, troisième recommandation, nous demandons au MICC d'analyser les résultats de l'application du Programme de l'expérience québécoise auprès des diplômés des cégeps de façon à en mesurer les retombées et à apporter les ajustements requis, le cas échéant.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Gravel. Ça s'est bien passé. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenue. On a eu l'occasion d'échanger avec plusieurs groupes sur toute cette question, ce milieu très effervescent, le milieu des cégeps, le milieu de l'éducation, où on retrouve beaucoup d'étudiants étrangers, où il y a vraiment un appétit important pour aller attirer ces jeunes. Et je vous dis que c'est vraiment la volonté du gouvernement qui s'exprime depuis plusieurs années. C'est vraiment en 2008 que le premier ministre a lancé le message, et on continue dans ce sens. On sait qu'on doit se mobiliser, se coordonner, tous les acteurs ensemble, pour aller -- on a eu beaucoup de discussions là-dessus en commission parlementaire -- capter ces jeunes-là qui... Évidemment, du point de vue du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on a un autre programme -- évidemment, c'est le Programme de l'expérience québécoise -- pour attirer, retenir ces jeunes ici.

Juste une petite correction sur la question de la... On parle des classes qui ont été coupées. Finalement, ce qui est arrivé, et selon les analyses du MICC... Parce qu'on sélectionne plus de personnes qui parlent français, ils commencent leur français outre-mer, dans des alliances françaises, ils font la francisation en ligne, la demande a diminué quelque peu. Mais on répond à la demande, tous ceux qui demandent le cours de francisation. Il n'y a pas eu de coupure, c'est juste un fléchissement. Et, selon les analystes, et c'est un peu ce qu'on voit aussi dans le constat de l'Office québécois de la langue française sur l'impact de la sélection, il commence à porter fruit, on est en train de le voir. Et, on s'imagine, aussi, avec les orientations qu'on a, ça va aller en croissance, il y aura de plus en plus de personnes qui vont mieux connaître le français, maîtriser le français même. Et, avec l'entente France-Québec, on s'imagine qu'on va aller encore plus en croissance pour attirer des gens de la France, parce que la mobilité va éventuellement mener à l'immigration aussi, pour certains.

Alors, j'ai quelques questions. Évidemment, peut-être que... Sur le volume de 50 000, il y en a qui ne peuvent pas se prononcer parce que, ils disent, ils ne sont pas vraiment équipés pour se prononcer sur cette question. Est-ce que vous faites partie de ceux qui ne veulent pas nécessairement... C'est un exercice un peu mathématique, franchement, là, c'est très, très pointu. C'est des estimés basés sur des prévisions de l'Institut de statistique du Québec 2006-2056, 2006-2056, et Emploi-Québec, avec des prévisions plus court terme, bon. Alors, je vous laisse avec... Vous n'avez pas besoin de vous prononcer là-dessus.

Le MICC propose... Oui. Donc, sur la question du français, on a deux orientations. On propose, dans les orientations, que la part des immigrants connaissant le français demeure majoritaire. Et nous souhaitons aussi augmenter les exigences liées au français dans la sélection de la catégorie. Vous êtes d'accord avec ces orientations et vous y ajoutez des recommandations plus précises. Pouvez-vous préciser votre position sur ces deux orientations? C'est un enjeu... On en a beaucoup parlé, c'est un enjeu fondamental. Je dirais, l'adhésion est à 100 % sur ces deux orientations. La réaction est très positive par rapport au rajout de cette autre orientation qui va vraiment évaluer le niveau de connaissance. Mais, parce que c'est une question qui vous intéresse, ce serait intéressant pour nous d'avoir votre opinion sur ça.

Le Président (M. Bernier): Mme Hanigan.

**(17 h 30)**

Mme Hanigan (Patricia): Je vais commencer en vous disant que notre perspective, comme Fédération des cégeps, comme établissements d'enseignement, c'est davantage de nous situer en réponse aux besoins qui sont exprimés par la société québécoise. Alors, en ce sens-là, je pense que notre message est vraiment en lien avec nos capacités de servir le Québec pour répondre aux besoins qui sont décidés par tous. Alors, notre attention a été davantage portée sur les meilleurs outils dont nous devrions disposer pour pouvoir soutenir les décisions du Québec.

Par ailleurs, je pense qu'avec des programmes comme ceux de francisation en ligne dont vous parliez tantôt, je pense que ce sont des moyens qui aident grandement à faire en sorte que, lorsque les citoyens arrivent... les immigrants arrivent au Québec, ils sont mieux formés. Alors, je pense que Mme Laurent avait quelque chose à ajouter à ce sujet.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme Laurent.

Mme Laurent (Isabelle): Donc, c'est ça, ce qu'on comprend, c'est que justement, bon, le cégep à distance, le collège de Rosemont a développé avec le MICC, donc, un projet fort intéressant de formation en ligne pour les personnes qui ont un désir d'immigrer, donc de se préparer. C'est aussi un outil qui doit de plus en plus... qui devrait aussi servir de plus en plus aux personnes qui sont déjà installées au Québec et qui peuvent de cette façon poursuivre, compléter. On le nomme notamment dans nos analyses.

On sait que le programme du MICC, bon, répond à un besoin, favorise la francisation, on dira, pour fonctionner au quotidien dans la vie. Je pense qu'il y a des éléments, on s'entend, qui, des fois, ne sont pas suffisamment approfondis en français. On le voit, on le constate. Tout à l'heure, on vous disait: Le cégep est vraiment un lieu de formation intéressant, de reconnaissance des acquis et de perfectionnement au niveau technique, notamment ça correspond aux besoins de formation de la main-d'oeuvre. Ça correspond aussi, dans une grande majorité, au niveau de qualification des personnes qui sont déjà des personnes immigrantes qui sont au cégep. Donc, on le sait qu'il y a comme un manque au niveau du français, souvent, pour intégrer les programmes ou suivre même des cours de perfectionnement.

Et on pense que le collégial, évidemment, est bien placé pour répondre, organiser, évidemment en collaboration avec le MICC. Et tout ce qui est de français en ligne est une façon aussi de répondre à ces besoins-là. Ce n'est pas uniquement la seule réponse sur laquelle il faut se baser, mais je pense qu'on est d'accord qu'il y a une possibilité pour vraiment aller plus loin au niveau de la formation, complémentaire ou autre. Donc, ça, je pense que c'est quelque chose.

Le Président (M. Bernier): Vous voulez ajouter quelque chose, Mme Hanigan?

Mme Hanigan (Patricia): Oui, absolument, merci. Ce que je voulais ajouter, c'est qu'effectivement ce dont on se rend compte, c'est qu'au terme des périodes de... Les niveaux un, deux, trois de francisation, souvent il reste un manque à gagner pour pouvoir accéder à des études supérieures. Alors, par exemple, pour rentrer... pour faire un D.E.C., le niveau n'est pas suffisant. Alors, étant donné les exigences à l'intérieur d'un diplôme d'études collégiales en français et l'épreuve uniforme de langue et de littérature qu'il faut réussir pour obtenir un D.E.C., alors l'écart est trop grand, et c'est voué à l'échec pour les étudiants qui entrent au niveau d'un D.E.C.

Alors, il faut penser à des mesures alternatives, des mesures entre le niveau trois et l'entrée aux études collégiales du D.E.C. Alors, c'est sûr que, si les personnes arrivent avec un niveau de français plus élevé, bien, peut-être qu'on pourra les amener plus loin et mieux offrir de la formation en enseignement supérieur.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Les cégeps fournissent la formation aux immigrants notamment pour des mises à niveau. Nous, on propose, dans une des orientations, de porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés qui détiennent une formation dans les champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. Alors, évidemment, cette orientation a pour but de faciliter une intégration rapide au marché du travail. Que pensez-vous de cette orientation? Y voyez-vous une problématique particulière pour les institutions que vous représentez ou est-ce que vous êtes en accord avec cette orientation?

Le Président (M. Bernier): M. Gravel? Mme Hanigan? M Gravel.

M. Gravel (Michel): C'est certain que, pour le Québec, on ne peut pas être contre d'avoir... de recevoir des personnes qui ont une formation déjà dans des secteurs en besoin au Québec, d'autant plus, là, qu'on aura probablement besoin de nous pour faire un complément de formation ou certains ajustements. Ça, c'est une chose qui pourrait être extrêmement intéressante.

D'autre part, je poursuis dans la même logique. Imaginez le facteur d'intégration si en plus le jeune en bas âge, quand il vient dans un cégep, il poursuit sa formation technique ici avec l'approche par compétences des cégeps. Alors, ça devient un travailleur ultraqualifié et en grande, grande demande. Vous savez, au cégep de Jonquière, on avait cinq étudiants étrangers il y a trois ans, on est rendus à près d'une centaine. On a des Burkinabés, ils n'ont pas fini encore leurs études en électronique puis ils se trouvent des emplois d'été. C'est déjà fait, leur affaire, là, ils vont s'intégrer dans le marché du travail québécois. C'est gagnant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Vous parlez d'une collaboration du MICC dans l'initiative gouvernement-réseaux. Pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez le rôle du MICC?

Le Président (M. Bernier): Mme Foy.

Mme Foy (Évelyne): C'est une table qui existe depuis un certain nombre d'années, où siègent tous les ministères concernés, il y a le MDEI, il y a le MRI, il y a votre ministère, il y a le ministère de l'Éducation, et les trois réseaux: universités, cégeps, commissions scolaires, les trois réseaux qui mettent, quelques fois par année, sur la table des approches communes. C'est là qu'on a discuté du PEQ, par exemple, qu'on en a entendu parler pour la première fois, qu'on a eu à réagir. Donc, c'est une table de concertation importante.

Mais se concerter ne suffit pas si on n'a pas de moyens. On voit une possibilité de pression de tous les ministères pour... Vous avez entendu la CREPUQ avant-hier, là. On pourrait vous dire tous la même chose qu'ils vous ont dite, nous, on est entièrement d'accord avec eux. Le peu de moyens qu'on a s'effritent, alors que, dans l'échiquier mondial, les pays sont extrêmement agressifs pour aller chercher de la clientèle, des étudiants étrangers pour favoriser l'immigration. On ne peut pas reculer. Dès qu'on s'arrête, là, on perd plusieurs années, on prend plusieurs années de recul.

Donc, au niveau du MICC, déjà, les mesures qui ont été prises, le PEQ, le travail hors campus, ce sont des mesures qui sont venues d'une concertation, justement, d'une discussion entre nous, les réseaux d'éducation, et les différents ministères. Donc, on estime qu'il faudrait faire un grand chantier là-dessus avec tous les ministères, revoir les règles administratives, par exemple, les droits de scolarité des étudiants étrangers, le partage entre les établissements et les ministères. Il faut s'inspirer de ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, parce qu'on est très, très, très différents en ce domaine-là. Donc, c'est un lieu pour examiner, se poser des questions et peut-être proposer des solutions un peu audacieuses.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, Mme Hanigan.

Mme Hanigan (Patricia): Je voudrais revenir un peu à la question précédente de Mme la ministre. Vous parliez de nos besoins en termes de si on augmente le niveau de qualification des personnes à l'immigration. Alors, nous, ce dont on... C'était l'objet de notre recommandation qu'il y ait des discussions entre le MELS et le MICC sur les moyens de mieux soutenir l'intégration socioprofessionnelle de ces personnes-là.

Je vais vous donner un exemple. Dans mon collège, on offre le programme d'analyse biomédicale. Alors, on a des programmes d'intégration aux personnes formées à l'étranger et pour... On obtient du financement, et ça va, mais c'est parfois long. Alors, il faut s'assurer que ces moyens-là soient mis en oeuvre, qu'on puisse développer des programmes assez courts pour qu'ils reconnaissent vraiment la formation qui a été donnée à l'étranger, qu'on puisse rapidement aussi déterminer quelle a été cette formation et qu'on puisse uniquement ajouter la formation qui est nécessaire, ajouter cette formation manquante. Tu sais, c'est comme toute une mécanique dont il faut accélérer, je vous dirais, le processus pour faire en sorte que les personnes puissent le plus rapidement possible intégrer le marché du travail. Alors, parfois, c'est leur niveau de maîtrise de la langue qui n'est pas suffisant. Parfois, c'est notre niveau de connaissance du programme suivi à l'étranger qui fait en sorte qu'il faut qu'on s'approprie ça, qu'on valide leurs compétences. Bon. Je pense à... En analyse biomédicale, est-ce que ce sont les mêmes instruments sur lesquels ils ont appris? Si on fait une analyse de pathologie, c'est important qu'on la fasse bien, qu'on la fasse selon les protocoles en vigueur au Québec, sur les machines qui sont dans nos centres hospitaliers.

Bref, c'est toute cette analyse-là qu'il faut faire programme par programme. On a 125 programmes d'études de D.E.C., on a beaucoup de programmes d'attestation d'études collégiales. Donc, faire cette analyse-là, c'est beaucoup de temps, et il faut qu'on trouve des mécaniques plus rapides.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Weil: Oui. Par rapport à la dernière intervention, je veux juste vous dire que la volonté, comment dire... prise de conscience que, oui, le gouvernement, plusieurs ministères, nous devons travailler ensemble, bien coordonner nos travaux pour réussir l'attraction. On sait très bien qu'on est en compétition avec plusieurs autres sociétés qui sont très mobilisées, très compétitives, et donc c'est par la coordination avec tous les acteurs du milieu, il y en a beaucoup, mais qu'on doit le faire, et donc on a vraiment l'intention de réussir une action concertée. Vous avez suggéré la simplification des procédures d'émission des CAQ pour les étudiants étrangers des pays où l'accès à l'Internet de même que l'utilisation d'une carte de crédit sont limités. Quelles sont les mesures concrètes que vous proposez à cet égard?

Le Président (M. Bernier): Mme Foy.

Mme Foy (Évelyne): On doit dire qu'il y a eu d'énormes progrès du côté de l'émission des CAQ. Et, dans notre précédent mémoire il y a trois ans, on réclamait très fort d'avoir des mesures accélérées. Pour le moment, ça semble aller. On remarque des problèmes particulièrement dans les pays africains, par exemple, où l'Internet n'est pas aussi développé. Ça peut être une possibilité de payer en argent comptant à l'ambassade canadienne -- je ne suis pas la spécialiste de ces questions -- c'est des mesures facilitantes dans des pays où l'accès aux technologies de l'information est moins rapide qu'ici et là où il n'y a pas d'ambassade ou de consulat.

Parce qu'on se rend compte... Nous, on gère le Programme de bourses d'excellence pour les étudiants étrangers. Peut-être la moitié des candidats qui se sont qualifiés pour avoir une bourse n'arrivent pas à temps, pour des problèmes de permis d'études. Et, là aussi, on vous inviterait à faire un grand chantier avec vos homologues fédéraux parce qu'il y a un grand problème d'émission des permis d'études et d'arrimage des objectifs visés. Quand, nous, on a des programmes qui visent à attirer des étudiants étrangers dans des programmes porteurs d'emploi, où la perspective d'emploi est favorable, et qu'un étudiant marocain se fait refuser son permis d'études parce qu'il a un parent ici et qu'on soupçonne que peut-être il veut immigrer, là il y a un petit problème de... il y a des visions contradictoires qui entrent en conflit. Parce qu'on le vit à chaque année, ce problème de conflit d'émission de permis d'études en réponse à des programmes que le Québec met en place, où les normes fédérales ne suivent pas du tout ce rythme-là.

Mme Weil: Merci. J'apprécie, je n'ai pas d'autre question, mais j'apprécie ces commentaires parce que c'est souvent... Évidemment, on est dans ces grandes orientations, mais j'en profite pour poser ces questions plus pointues. Et des fois on va vous revenir, hein, parce qu'il y a beaucoup de propositions, de suggestions qui ont été faites par rapport à un meilleur arrimage avec le gouvernement fédéral, qui touchent les procédures peut-être plus... trop lourdes, administratives, des façons... Et on va regarder ça. Et, vous le dites, il y a des recommandations que vous avez faites il y a quelques années qui ont été entendues, il y a eu des améliorations. Donc, c'est vraiment un processus d'amélioration continue. Alors, je vous remercie pour ces suggestions plus précises.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Charlesbourg, une courte question.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, mesdames des cégeps. Vous êtes vraiment, là, au coeur de la question de la formation technique, de l'emploi et donc des questions d'immigration. Je vous entendais parler, là, des secteurs où vous avez des A.E.C., là, santé, génie civil, informatique, etc., puis la question que je me posais, c'est: Est-ce que vraiment les budgets que vous avez vous empêchent de former des gens qui ont besoin d'être formés et vous devez refuser beaucoup de monde?

Et le deuxième volet de ma question serait -- et ça ne surprendra pas certaines personnes qui savent que je m'intéresse à la formation à distance: Est-ce qu'il n'y aurait pas des éléments de solution dans la question de l'utilisation de la formation à distance et peut-être éventuellement des éléments aussi de flexibilité dans l'utilisation des fonds que le gouvernement vous donne pour pouvoir former des gens vraiment sur demande plutôt que sur programme, en quelque sorte?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Hanigan.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. Je vais commencer par votre dernière question, qui est la formation à distance, parce que c'est aussi un de mes sujets d'intérêt. Effectivement, la formation à distance, c'est une voie d'avenir pour répondre à ces questions-là. Mais, la formation à distance, il y a différents modèles. Il y a des modèles... Les modèles asynchrones sont des modèles très coûteux en termes de développement. Et donc, si on choisit cette voie-là, étant donné, comme je disais tantôt, la diversité des programmes et le volume, il faut vraiment bien choisir les programmes que l'on développe, compte tenu de notre marché. Mais je répète qu'il peut y avoir des programmes ou des parties de programme qui puissent être réalisés par la formation à distance.

Par ailleurs, sur les personnes en attente, peut-être que Mme Laurent a plus d'information, mais effectivement je vous dirais qu'on a des déficits de formation et que, oui, les enveloppes... Un petit peu plus de flexibilité dans les enveloppes pourrait être une piste de solution.

Le Président (M. Bernier): Mme Laurent, court commentaire.

Mme Laurent (Isabelle): Oui. C'est sûr que ça fait... Bon. Écoutez, je ne vous apprends rien, ça fait quelques années que l'on parle vraiment d'un problème de ressources financières en ce qui concerne les formations offertes dans le cadre des A.E.C., des attestations d'études collégiales. Ce sont des enveloppes budgétaires qui sont fermées. Or, on voit une croissance quand même importante des besoins de formation initiale, si on veut, mais surtout, aussi, du perfectionnement. Alors, on est donc en discussion, je dirais, régulière avec le ministère de l'Éducation, évidemment, pour faire en sorte non seulement d'assouplir les façons d'offrir la formation...

Tout à l'heure, je parlais de personnes immigrantes qui, après un processus de francisation dans un cégep qui leur a permis généralement de mieux connaître ce que c'est, le milieu d'éducation, sont souvent intéressées à compléter leur formation acquise ailleurs par simplement des cours, sans même s'inscrire dans un programme. Il y a deux, trois ans, avec le ministère de l'Éducation, on a réussi à faire en sorte que ces cours deviennent accessibles mais sans qu'il y ait d'inscription dans les programmes. C'est un peu technique, mais je pense que c'était important parce que c'est vraiment une solution notamment pour les personnes formées, diplômées, qualifiées à l'étranger.

Mais il reste qu'on est dans des budgets qui sont fermés. Alors, on a toujours des difficultés. Ces enveloppes-là sont utilisées. Et là on se retrouve avec quand même des personnes, quelles qu'elles soient, bon, qu'elles soient des personnes immigrantes ou non, dans des régions notamment... Sur Montréal mais aussi sur Québec et d'autres régions, on a des listes d'attente, on ne peut pas répondre. C'est quelque chose qui est récurrent, je dirais, depuis plusieurs années mais qui est aujourd'hui... Compte tenu des besoins croissants en termes de formation de niveau technique, c'est quelque chose que l'on chiffre de façon plus importante.

Alors, tout ce qu'on souhaite, c'est... Les besoins, on les connaît. On les connaît, les perspectives en termes de besoins de formation. Là, ce qu'on souhaite, c'est pouvoir y répondre. Il y a l'expertise au niveau technique, je pense qu'on est là, il faut se donner les moyens à ce niveau-là. Et c'est sûr qu'au niveau des personnes immigrantes on sait qu'une forte proportion a un niveau de qualification de 14, 15 ans et 16 ans de scolarité. Le niveau collégial postsecondaire est vraiment le lieu, pour elles, pour pouvoir compléter, se faire reconnaître leur formation, puis intégrer de façon, comment dire... intégrer de façon significative le marché du travail, puis qu'il corresponde vraiment à leur niveau de qualification, puis ça, c'est important, je pense, aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien, le bonjour, messieurs dames. Je veux éviter la redite, parce qu'effectivement il y a des choses... D'abord, vous avez été très précis, vous avez répondu aux questions de façon très précise et vous avez exprimé des préoccupations qui recoupent passablement celles, d'une part, que la CREPUQ peut avoir exprimées, et même la FEUQ aussi, à certains égards. Donc, je vais essayer d'éviter les redites et travailler plus sur la distinction.

Je me demandais -- j'ai des éléments de réponse dans ce que vous avez dit et dans ce que vous avez écrit -- je me demandais qu'est-ce qui distingue la dynamique spécifique des cégeps. Parce qu'effectivement, quand on parle d'étudiants étrangers, on pense universités, a priori. Et là on réalise, par votre simple présence, qu'effectivement le phénomène existe au niveau collégial. Et là on a notre image de ce qu'est le niveau collégial et de ce qu'est l'université, puis là on se dit: Wo! ce n'est pas du tout la même chose dans notre perspective à nous, dans notre cheminement, dans notre système scolaire qu'on a suivi. La dynamique précise de comment vous l'abordez, qu'est-ce qui distingue... Qu'est-ce qui est pareil puis qu'est-ce qui distingue ce phénomène des étudiants étrangers au niveau collégial par rapport au niveau universitaire?

**(17 h 50)**

M. Gravel (Michel): Un aspect fondamental de distinction du réseau collégial, c'est dans les programmes techniques, l'approche par compétences. Le Québec a investi quand même assez massivement pour créer des lieux d'apprentissage qui permettent à un jeune, s'il fait chez nous, par exemple, de la télévision, bien, qu'il fasse une captation télévisuelle. Alors, c'est ça, l'approche par compétences, c'est aussi simple que ça, c'est que tu te mets dans une situation réelle qui s'approche des situations de travail.

Donc, au niveau mondial, bien qu'on soit peu présents, très peu présents, on a une très grande crédibilité, surtout dans les pays francophones qui ont été d'anciennes colonies de la France, je dirais. C'est drôle à dire, mais... Et c'est une approche qui est radicalement différente, qui est beaucoup plus théorique, c'est-à-dire qu'on apprend à réparer quelque chose avec un livre, puis un cahier, puis un crayon. Mais ici, au Québec, ce n'est pas comme ça qu'on le fait. Alors, ça, là, c'est une carte incroyable pour le Québec. On pourrait faire... réaliser des exploits au niveau du recrutement international si on la jouait bien. On a besoin d'un petit coup de pouce.

M. Blanchet: C'est intéressant comme distinction. Ça m'amène à l'autre question. A priori, mais je constate que ce n'est pas le cas -- j'avais un a priori -- au niveau universitaire, on est rendu à un niveau de spécialisation élevée, on peut aller au deuxième puis au troisième degré, mais c'est le choix de carrière final, et, pour un nombre considérable d'étudiants québécois, le niveau collégial est au contraire un niveau transitoire vers l'université. Est-ce que j'ai bien compris qu'un chiffre impressionnant, là, je crois que c'est 60 % ou 70 % des étudiants étrangers, au niveau collégial, étaient au niveau technique?

Mme Foy (Évelyne): Au moins. Ils sont presque tous au niveau technique. Parce que vous comprendrez que les programmes préuniversitaires ne sont pas une carte de vente comme attrait, parce que, s'ils viennent du système français, ils entrent à l'université directement. L'attrait, ce qu'on met de l'avant lorsqu'on fait la promotion des cégeps pour le recrutement des étudiants étrangers, c'est exclusivement les programmes techniques. Et il y en a au moins 85 %, des étudiants étrangers, qui sont dans les programmes techniques.

M. Gravel (Michel): Chez nous, c'est 100 %, dans mon collège.

Mme Foy (Évelyne): Et tout ce qui est programme ciblé, par exemple le programme avec l'île de La Réunion, avec le MICC, le MELS, ce n'est que pour les étudiants des secteurs techniques. Même chose pour les bourses d'excellence du ministère de l'Éducation, les exemptions de droits de scolarité, les programmes sont ciblés programmes techniques.

M. Blanchet: Bien sûr, on ne sait pas si l'étudiant va rester à la fin de sa formation ou pas. Et donc ça colore pas mal l'autre question, l'étudiant étranger qui vient faire une formation technique au niveau collégial, si... Il y a des formations plus courtes, il y a des attestations... des certifications qui ne demandent pas trois ans de formation technique, tandis que les formations techniques complètes demandent, en général, souvent trois ans. Je suppose que, pour l'étudiant étranger qui vient au Québec, aller à l'université ou aller au Québec pour venir passer trois ans pour aller chercher la formation technique précise qui lui donne de l'emploi, soit ici soit de retour chez lui, ça revient au même, à peu près, dans le fond. Mais est-ce qu'il n'y a pas un enjeu que les étudiants dont on... Parce qu'on souhaite qu'ils restent. Est-ce qu'il n'y a pas un enjeu que ceux qui restent fassent la formation complète, dite plus citoyenne, avec la philosophie, puis le français, puis l'éducation physique, tandis que... c'est trop technique s'il n'a pas la formation générale avec, s'il n'a pas les cours complémentaires?

M. Gravel (Michel): Pour les étudiants étrangers qui ont un statut d'étudiant étranger, ils sont tous au niveau des programmes réguliers avec la formation citoyenne. Ce qu'on a dans les A.E.C., c'est des immigrants déjà reçus avec lesquels on complète soit la francisation, soit une A.E.C., soit...

Mme Foy (Évelyne): On ne peut pas obtenir un permis d'études ou un CAQ pour faire une A.E.C.

M. Blanchet: Je ne suis pas spécialisé là-dedans, loin de là, mais c'est une excellente nouvelle en ceci que, puisqu'on souhaite qu'un maximum de ces étudiants-là demeurent au Québec, bien, en venant ici au niveau collégial, même si la formation est technique, ils auront acquis ce qui reste, au-delà de la langue, d'excellents outils d'intégration. Donc, c'est une excellente nouvelle.

Vous mentionniez enfin que vous souhaiteriez avoir davantage de ressources au niveau notamment de la francisation. Et ce que je veux savoir, c'est comment vous... C'est très subjectif. L'intégration socioéconomique d'un individu dans notre communauté, ou dans n'importe quelle région du Québec, même si ça doit varier beaucoup selon qu'on est au cégep André-Dawson ou qu'on est au cégep de Jonquière -- que j'avais eu le plaisir de visiter avec vous -- les cours d'intégration, de francisation jouent un rôle, mais la vie au quotidien dans le collège joue un rôle dont j'aurais tendance à dire, tout profrancisation que je sois, que c'est, à la limite, plus important pour l'intégration au sens général. Le vivre- ensemble dans la même communauté, ça prend probablement d'une façon formidable dans le quotidien d'un cégep. Est-ce que ça ne diminue pas l'importance, justement, de cours spécifiques en francisation, ou c'est vraiment des mesures complémentaires, et l'une appelle l'autre?

Mme Hanigan (Patricia): Écoutez, là-dessus, je pense que vous touchez un point central. Puis le bilan dont on parlait fait état que c'est la qualité du milieu de vie qui ajoute, qui fait la particularité des programmes de francisation dans les cégeps. C'est le fait de vivre ensemble, c'est le fait que nos services aux étudiants soient offerts... soient les mêmes. Je peux vous raconter que nos... Et ça va dans les deux sens, hein? Parce que la présence de cette population immigrante enseigne aussi l'interculturel à nos étudiants. Et donc, quand nos étudiants d'informatique vont dépanner les étudiants en francisation, bien, ils apprennent tous les deux quelque chose de cette expérience-là. Et, quand nos étudiants dans l'A.E.C. en prévention environnementale vont parler de la gestion des matières résiduelles et de la Loi sur le développement durable au Québec aux étudiants de francisation, c'est une autre façon de faire de l'intégration. Alors, je vous dirais, c'est extrêmement important. Est-ce que c'est plus important? Je vous dirais, les niveaux, dans certains cas, on est vraiment au niveau de base de la francisation. Donc, la formation en tant que telle en francisation est extrêmement importante aussi. C'est vraiment un combiné, une combinaison des deux éléments.

M. Blanchet: Je vous remercie infiniment. C'est beau pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors donc, merci beaucoup pour votre présentation.

Et je vais suspendre pour quelques minutes, le temps de permettre au prochain intervenant de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Lehouillier): Alors, à l'ordre! La commission reprend maintenant ses travaux, et j'invite maintenant M. Dory Jade à prendre place, ce qui est déjà fait. Bienvenue, M. Jade. Alors donc, c'est une intervention... une demande d'intervention sans mémoire, vous disposerez donc de cinq minutes pour votre exposé, et par la suite il y aura un échange de 10 minutes au total. Alors, M. Jade, à vous la parole.

M. Dory Jade

M. Jade (Dory): M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs, merci de m'avoir accordé ce temps pour essayer, de ma part, de contribuer à l'amélioration de notre système d'immigration. J'ai une intervention que j'aimerais lire avec vous autres, que j'ai déjà fait circuler.

L'immigration au Québec constitue un pilier économique et démographique permettant de développer une richesse exceptionnelle. De jeunes individus et familles du monde entier décident de venir s'établir et s'y offrir un meilleur avenir. Nous contribuons collectivement à les aider à s'intégrer et partager les valeurs de la société québécoise, tel que mentionné par Statistique Canada: «une société -- malheureusement -- qui perd de son poids dans la fédération». Ce qui me porte à présenter devant la commission une proposition pouvant contribuer à améliorer notre système d'immigration.

La problématique. Les taux d'établissement de nouveaux immigrants dans la grande région métropolitaine dépassent les 85 %. Ceci engendre une compétition féroce sur le marché de travail du Grand Montréal et participe à des taux de chômage frôlant les 30 % dans certaines communautés immigrantes.

Avec une perte dans la main-d'oeuvre de plus de 750 000 postes dans les prochaines années, l'impact se fera ressentir de plus en plus dans les régions plus éloignées du Québec dû à l'exode des jeunes et au faible taux de natalité.

Les solutions proposées. Je propose une stratégie qui consiste à inciter les nouveaux arrivants à s'installer en région. Elle serait une formule gagnante pour le Québec et les nouveaux arrivants.

Les points à considérer. Une stratégie de communication qui permettra de promouvoir les régions auprès des immigrants potentiels avant leur arrivée au Québec. Une participation active des municipalités et des associations concernées dans le projet. Des crédits d'impôt sur une période de cinq ans ou plus pour ceux qui choisissent de s'établir en région. Une collaboration avec les partenaires du ministère, comme les représentants autorisés, les compagnies déjà installées en région. Simplifier et favoriser un processus de traitement prioritaire pour les personnes qui sont déjà en contact avec un employeur potentiel prêt à les engager et à ceux qui désirent s'établir dans les programmes gens d'affaires, comme travailleurs autonomes et entrepreneurs en région. Faire du français un enjeu, un enjeu important pour ceux qui décident de s'installer en région, ce qui nous aidera à préserver notre langue et à la promouvoir auprès des nouveaux arrivants.

En conclusion, une politique d'immigration pour les régions au Québec est une formule gagnante pour les deux parties. Les statistiques démontrent que, 10 ans après leur arrivée en région, le revenu des nouveaux arrivants dépasse la moyenne de ceux qui se sont installés dans la grande région de Montréal. De plus, ils s'intègrent plus rapidement dans la société québécoise. Avec l'adoption de telles propositions, nous pouvons maintenir et même augmenter le nombre d'immigrants économiques par année. Merci.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup, M. Jade. Nous procédons maintenant à la période d'échange, et j'invite la ministre à prendre la parole pour un premier bloc de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci beaucoup, M. Jade, de venir ici présenter votre vision de l'immigration. Est-ce que je pourrais vous demander: Vous travaillez dans quel domaine?

M. Jade (Dory): Je suis consultant en immigration...

Mme Weil: O.K. Est-ce que...

M. Jade (Dory): ...membre du registraire du Québec.

Mme Weil: Est-ce que vous pourriez me dire un peu, peut-être, pour qu'on puisse bénéficier un peu de votre expérience, ce que vous voyez, ça fait combien d'années que vous travaillez au Québec?

M. Jade (Dory): Huit ans.

Mme Weil: Huit ans.

M. Jade (Dory): Dans le domaine.

Mme Weil: Peut-être, au fil des années... Dressez-nous un peu, peut-être, les enjeux, les défis, comment vous voyez ça -- et ensuite j'aurai peut-être quelques questions sur les propositions que vous faites -- les obstacles aussi, les obstacles que vivent certaines personnes, les réussites, qu'est-ce qui fait qu'on réussit bien l'intégration soit en emploi... l'intérêt qu'auraient les immigrants à aller en région. Racontez-nous un peu votre histoire. C'est ça qui pourrait être intéressant.

M. Jade (Dory): Vous voulez... Oui, O.K. Ce que vous me demandez exige beaucoup plus que 15 minutes.

Mme Weil: Très rapidement.

**(18 h 10)**

M. Jade (Dory): Par contre, je vais essayer d'être le plus bref possible. Ce que j'ai remarqué... Je suis devant vous aujourd'hui parce que j'ai remarqué qu'au cours des années il y a une problématique qui ne commence pas au Québec mais qui commence à l'extérieur du Québec. Le Québec, pour les personnes qui ne vivent pas ici, c'est une seule entité. Par contre, une fois rendus ici, nous pouvons faire des distinctions très claires en région, en culture, en langue et certainement en ethnies. Donc, ce qui se passe, c'est que la région de Montréal en tant que telle, c'est la région qui prend le plus d'attraction vu que c'est une ville connue. Par contre, les immigrants potentiels ou les gens qui pensent venir au Québec peuvent avoir d'autres alternatives.

Et je vous donne un exemple qui pourrait être un peu frappant et vous faire comprendre tout ce que vous m'avez demandé comme questions, qui demandent beaucoup d'élaboration. Si je rencontre une personne qui est ingénieur agricole ou qui travaille en agriculture et qui me dit: Je viens m'établir à Montréal, je veux essayer de trouver quelque chose aux alentours du centre-ville, ceci vous donne une idée qu'en tant que gouvernement, peut-être, du Québec ainsi que population nous manquons à expliquer à ces personnes-là c'est quoi, le Québec, et comment faire, et quoi faire. Donc, une personne qui travaille en agriculture ne doit pas aller au centre-ville de Montréal parce que, probablement, elle restera au chômage pour longtemps. Donc, c'est ça, l'expérience que j'essaie d'apporter devant la commission. C'est pour ça que les régions sont très importantes.

Mme Weil: Est-ce que vous connaissez l'outil qu'on a développé, Placement en ligne international?

M. Jade (Dory): Absolument.

Mme Weil: Qu'en pensez-vous? Et Passerelle pour l'emploi aussi? Avez-vous eu l'occasion d'utiliser ces outils?

M. Jade (Dory): En fait, je ne les ai pas utilisés, mais je les ai regardés de près. Et ces outils sont bons mais limités; ils ne pourront pas atteindre un certain but requis. Je ne suis pas expert en matière de démographie. Cependant, si je regarde la carte, c'est certain que nous ne pouvons pas avoir plus que 85 % des 50 000 personnes qui rentrent par année qui viennent tous à Montréal; et nous ne serons jamais capables techniquement de les intégrer dans une seule région.

Il faut que nous leur donnions le choix, les outils et une incitation à venir hors de la région de Montréal avant leur entrée ici. Et ceci est simple. Je vous donne des exemples concrets que je vis le jour au jour. Ces gens-là, une fois arrivés au Québec, à Montréal, ne changeront pas de région, même après juste six mois, ça va être trop difficile pour eux. Si on regarde l'échéance après cinq à 10 ans, ça va être peut-être plus facile, mais ils se sont établis, ils se sont trouvé des emplois, ils ont des enfants qui vont à l'école, ils ne changeront pas complètement de région. C'est une autre immigration à l'interne.

Donc, ma proposition pour vous, c'est de donner ces informations et ces atouts à la personne qui désire immigrer au Québec pour venir à l'extérieur du Québec, certainement dans les compétences requises. On ne peut pas demander à une personne peut-être qui voudrait travailler dans une compagnie qui fait des logiciels de jeux vidéo d'aller, bien, à Chicoutimi, peut-être parce que le domaine de travail, il est à Montréal. Mais il y a une grande partie qui pourrait facilement trouver un emploi à l'extérieur de la région de Montréal.

Le Président (M. Lehouillier): Merci, M. Jade. Alors donc, cette période d'échange est écoulée. Nous procédons maintenant à la période d'échange avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, monsieur. Soyez le bienvenu. Vous m'avez fait réfléchir rapidement -- parce que vous avez peu de temps. Ma première réaction était de dire que, si effectivement on parvenait à régionaliser de façon significative l'immigration au Québec, on n'aurait pas de débat sur le chiffre ou ça ne serait pas ce chiffre-là parce qu'on réussirait facilement.

Et là, après ça, je me suis mis à faire des calculs rapides. Là, je me suis dit: O.K. Imaginons 50 000. La région de Montréal compte pour la moitié du Québec, le reste du Québec compte pour l'autre moitié du Québec, ça voudrait dire 25 000 immigrants à travers les régions du Québec. J'ai dit: Oui, ça reste vague encore, le territoire est très grand, ça n'a pas l'air d'un gros chiffre. Là, j'ai dit: Allons-y au prorata. Prenons, par exemple, Drummondville, c'est à peu près 1 % du Québec. Ça voudrait dire que, sur une base annuelle, il y aurait 500 immigrants qui arriveraient à Drummondville.

Moi, je suis une personne très ouverte face à l'immigration, mais, dans beaucoup de communautés au Québec, vous leur annoncez que, pour avoir un ratio proportionnel à leur poids démographique dans la population, exemple à Drummondville, vous allez accueillir 500 immigrants par année, ça ne sera pas une vente facile, parce que les gens vont se demander si, même à Drummondville, ils vont être intégrés. Et ça me fait de la peine comme constat, là, parce que je me dis: Ah! ça m'avait l'air d'une solution très valable. Puis là je dis: Même celle-là, il va falloir la prendre avec précaution.

Ce qui m'amène à ma question. Parce que le point 6 reste vague: «Faire du [Québec] un enjeu important pour ceux qui décident de s'installer en région.» Je ne sais pas de quel bord le prendre. Est-ce qu'on dit: Venez vous installer en région, c'est le fun, vous allez parler en français, ce qui peut à la limite être vrai pour l'immigration d'origine maghrébine, ou, dans l'autre sens: on veut vous envoyer en région pour vous faire apprendre le français? Je ne sais pas dans quel sens vous le mettez. Parce que j'essaie d'imaginer qu'est-ce qu'il faudrait déployer comme ressources pour que ce soit faisable.

M. Jade (Dory): De un, je voudrais répondre à votre question -- c'est à deux volets, la première -- que je ne suis pas expert, je ne sais pas si, constitutionnellement, on pourrait exiger le ratio que vous proposez. Ça, c'est la première phase. La deuxième, s'il y a plus d'immigrants qui vont dans ces régions-là, ce n'est pas nécessaire que ça soit au prorata de la population, parce qu'il ne faut pas oublier que nous avons des compétences et que, peut-être, il n'y a pas 500 personnes qui ont les compétences que la région de Drummond voudrait avoir.

Et, en réponse aux questions concernant le français, l'apprendre ou ceux qui le connaissent, c'est en fait plus pour les personnes qui ne connaissent pas le français assez bien, qui pourraient se rendre dans ces régions-là et pouvoir communiquer en français plus aisément parce qu'ils n'auront pas le choix, alors que, si on les met dans leurs communautés, ils auront, disons, plus de difficultés... ou ils auront plus de facilité à communiquer dans leurs langues maternelles, ce qui favoriserait leur apprentissage de français en région. Il y a, si je ne me trompe pas, un programme du ministère qui aide certains immigrants qui ont de la difficulté à s'établir pour un certain moment en région, mais malheureusement le programme est aussi limité. Donc, ces personnes-là, une fois qu'ils apprennent le français, ils retournent à la grande région de Montréal.

M. Blanchet: Je vous remercie beaucoup, monsieur.

M. Jade (Dory): Mais le but, c'est long terme. Ce n'est pas juste apprendre le français puis revenir à Montréal.

M. Blanchet: Non, je comprends.

M. Jade (Dory): Merci.

Le Président (M. Lehouillier): Alors, c'est tout pour les interventions. Merci beaucoup, M. Jade. Voilà qui met fin à la consultation générale et aux auditions publiques sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2012-2015. Merci à tous les organismes et individus.

Et, avant de procéder aux remarques finales, nous allons suspendre pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

 

(Reprise à 18 h 18)

Le Président (M. Lehouillier): Alors, nous reprenons maintenant nos travaux, et j'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles à faire ses remarques finales. M. le député de Drummond.

Remarques finales

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lehouillier): Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Blanchet: Ah! je ne crois pas que je vais en prendre tant, mais on ne sait jamais, des fois on part...

Une voix: ...

M. Blanchet: On ne le sait jamais. M. le Président, les circonstances ont voulu que l'actualité colore nos échanges au cours des derniers jours, parce qu'évidemment qui dit immigration dit intégration, qui dit intégration au Québec soulève la toujours délicate question de la langue. Évidemment, aussi, on concentre notre attention -- dans notre système politique, là où le gouvernement gouverne, l'opposition s'oppose, dans le meilleur intérêt de la démocratie -- on concentre notre attention sur ce qui nous distingue. Ce faisant, on oublie ce qu'on a en commun, on oublie là où on converge.

Tout le monde a une volonté de préservation du français. On ne sait pas jusqu'où on est prêts à aller tout le temps et là on se rend compte que des différences se creusent. Je ne m'inscrirai pas dans la réflexion, qui est plus qu'une mode mais qui est très présente dans l'actualité, de la non-partisanerie dans la mesure où je pense qu'il faut que les idées s'opposent parfois et je pense qu'on doit assumer pleinement nos différences au niveau des idées en matière d'immigration, en matière d'intégration, en matière de langue, en matière de souveraineté, en matière de bien des choses. Et tous ces éléments-là font partie du décor de notre débat ici.

**(18 h 20)**

Je nous appelle cependant -- parce que ça s'est produit dans les derniers jours -- à ne pas déformer les propos des autres. J'ai dû corriger. On n'enrichit pas le débat si, sous prétexte de faire un gain, de marquer un point, on transforme l'intention de la personne qui s'est exprimée, surtout si, à sa face même, on doit croire qu'elle s'est exprimée de bonne foi. Et aussi ce n'est pas parce que ça peut heurter des gens parfois qu'on ne doit pas prendre la responsabilité de nos opinions.

Donc, autant il me semblait important de préciser aux gens qui sont venus ici aujourd'hui que rien dans ma démarche n'est... ne fait obstacle à la merveilleuse richesse que représente la diversité, autant j'ai le devoir d'assumer pleinement ma position qui dit que le Québec est une société française, pas à moitié française, pas un petit peu française, pas française le mercredi après-midi, est une société d'accueil française. Montréal est supposée être une ville française. Je ne suis pas capable de dire: Montréal est une ville française parce que je pense que ce n'est plus vrai. Elle est supposée, dans notre volonté collective, que personne ne conteste, elle est supposée être une ville française; elle est une ville à moitié française. Elle est une ville un petit peu moins française. Et les chiffres sur lesquels on s'est penchés datent déjà de cinq ans. Elle est peut-être encore un petit plus moins française.

Il y a des enjeux importants. Ça nous appelle à faire des constats qui nous amèneront sur des voies idéologiques différentes. Il y en a un qui ne faisait pas partie de nos échanges au début mais qui me frappe, que j'ai retenu, c'est qu'on a peut-être une approche un peu déshumanisée d'approcher les choses. Lorsque des gens nous racontent, et ils étaient trop peu nombreux à le faire, le quotidien de l'immigrant au Québec, on a un portrait qui n'a rien à voir avec la colonne de chiffres, avec la demande d'un employeur qui est passé par Emploi-Québec. C'est la réalité de quelqu'un qui est parti d'un pays, puis, disons-le franchement, qui, dans certains cas, a fui un pays, qui a dit: Je vais aller là, je pense que je vais être bien. Ils doivent même trouver qu'on est puérils avec nos débats parfois, parce qu'ici on débat verbalement, d'une façon somme toute assez courtoise, et eux ont parfois fui des endroits où ces débats-là se règlent autrement et autrement plus violemment qu'ici. Donc, on est loin de leur quotidien, je pense, parfois.

Deuxième constat, les médias nous ont amenés là, puis on essaie... en tout cas, pour ma part, j'essaie de l'éviter, puis je suis convaincu que tout le monde pourrait vouloir éviter cet écueil, on est dans le quantitatif. Combien? Comment ça va coûter? Et on se rend compte, lorsqu'on parle aux gens, aux efforts qu'ils font, qu'il y a du qualitatif. Il y a la nature, l'organisation, l'essence des mesures qu'on déploie.

Autre constat que je fais, quitte à ce que ça ne plaise pas, nous ne réussissons pas à intégrer le volume d'immigrants que nous accueillons au Québec. Le recul, que l'on peut constater par une simple observation sur l'île de Montréal et dans certaines autres zones, est clair, et les chiffres le suggèrent aussi: nous ne réussissons pas à intégrer le volume d'immigrants que nous recevons.

Je ne dis pas que conséquemment il faut maintenir l'investissement, la ressource et l'effort au même niveau et baisser le chiffre, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je devrai le redire à nos amis qui twittaient, ce n'est pas ce que j'ai dit. Si on me dit: On a un diagnostic et on peut augmenter, améliorer qualitativement et quantitativement nos efforts pour atteindre ce chiffre-là, grand bien nous fasse à tous. Le fait qu'elle ne soit pas réussie prend la forme d'un enjeu qui, nous, nous dérange beaucoup, qui est celui d'une anglicisation qui a l'air relativement lente parfois mais qui va rapidement nous apparaître très rapide parce que c'est un phénomène exponentiel, éventuellement le processus, nous dit-on, peut s'accélérer. Est-ce qu'on doit considérer qu'il est inoffensif que -- je dis des chiffres -- je ne sais pas, quoi, 2 000, 4 000, 6 000, 12 000 de nos immigrants reçus à chaque année ne s'intègrent pas en français et choisissent l'anglais, éventuellement, à la première ou à la deuxième génération? Est-ce qu'on doit accepter ça? Est-ce que les Québécois veulent de nous qu'on accepte ça? Moi, je pose la question.

Alors, je réitère que l'immigration a de grandes vertus: vertus économiques, je le reconnais, clairement, dans ma région, c'est un enjeu considérable; vertus démographiques, parce qu'effectivement les incitatifs à notre propre exercice de procréation ne semblent pas suffisants, ça peut être culturel, ça peut être économique; grandes, énormes, formidables vertus culturelles, quand on tient compte du fait qu'à chaque fois qu'on sort de la maison c'est pour voir autre chose que ce qu'on a dans notre quotidien, imaginons la richesse que l'immigration peut nous amener culturellement. Et évidemment il y a des vertus humanitaires, la responsabilité que nous avons à l'endroit de peuples qui ne sont pas aussi fortunés, à tous égards, que nous.

Je suis extrêmement hostile à toute manifestation de xénophobie, de racisme, de perpétuation de préjugés. Et je suis extrêmement heurté par le fait que des gens, soit que ça a fait leur affaire ou soit que ça n'a pas fait leur affaire mais qui... pourraient associer la réserve que nous avons quant au nombre à une réaction hostile face aux immigrants. C'est une erreur de perception grave, entretenue dans certains cas, qui ne rend pas justice aux nuances que nous essayons d'apporter dans le débat. Et, si ces gens-là souhaitent nous faire mal avec ça, je veux dire, ça marche. Que quelqu'un, surtout un immigrant, pense que, moi, je puisse avoir l'ombre, le microbe de la xénophobie en moi, ça me blesse, parce que je suis l'antithèse de ça. Et c'est en mon âme et conscience que je dis qu'on ne rend pas service aux immigrants si on ne leur donne pas les outils fondamentaux pour s'intégrer parmi nous, et le premier des outils fondamentaux, c'est la capacité de communiquer avec sa société d'accueil, et c'est la langue française; et notre constat est bien près de l'échec.

Je souhaite donc, sous une forme que je ne peux pas préciser encore, qu'une réflexion se fasse dans le but d'avoir un diagnostic, dans le but d'être capable de le dire autrement que, moi, je pense que oui, toi, tu penses que non. Qu'on le fasse à partir d'échantillons ou qu'on le fasse à partir des données existantes, mais plus récentes, parce qu'on ne peut pas toujours fonctionner sur des données qui datent de cinq ans, qu'on se fasse un diagnostic sur qui vient d'où, s'intègre-t-il, pourquoi oui, pourquoi non, ça a coûté combien, qu'on fasse ce portrait-là et peut-être qu'on va arriver avec des chiffres où on va tous être d'accord, parce qu'on dira: Oui, nous sommes capables de les accueillir, de façon harmonieuse et vérifiablement réussie, dans la langue de la nation québécoise, qui est le français, avec les autres valeurs fondamentales, l'égalité des sexes, qui a été soulevée à plusieurs reprises, qui est essentielle, la reconnaissance de nos institutions, un peu la connaissance de notre histoire, la laïcité de l'État, bref des éléments essentiels qui permettent à quelqu'un, de la même manière qu'ils savent qu'il faut conduire à droite sur la route, des choses qui semblent non discutables... Bien, il y en a dans les institutions et dans le quotidien, de ces choses-là.

Et je pense qu'il faut absolument être, je dirais, inquiets, alarmistes non, inquiets et responsables tant à l'endroit de notre propre nation qu'à l'endroit des gens qu'on invite à en faire partie dans l'avenir. Merci.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. J'invite maintenant Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. La parole est à vous pour vos remarques finales.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Chers collègues, nous concluons ce soir les consultations publiques sur les orientations soumises quant au volume et à la composition de l'immigration pour les quatre prochaines années. Cette consultation, à mes yeux, a été un grand succès qui confirme sa pertinence et permet au gouvernement d'avoir l'adhésion de la population à nos politiques d'immigration.

Je dois vous dire, à titre très personnel j'éprouve une immense fierté d'avoir participé à cet exercice unique, unique et très démocratique, transparent, qui a interpellé différents acteurs de la société québécoise provenant de plusieurs milieux. J'ai pu constater que, plusieurs des intervenants, ce n'est pas leur première arrivée ici, en commission parlementaire, ils avaient beaucoup de connaissances et d'expertise, ils ont pu voir évidemment les mêmes thèmes revenir au fil des années, et je pense qu'ils ont contribué de façon importante. Alors, ce sont d'importants acteurs économiques, des organismes à but non lucratif, des syndicats, des institutions d'enseignement, et même du milieu politique, et des quatre coins du Québec qui se sont prononcés sur les orientations que nous proposons.

**(18 h 30)**

Rappelons qu'au total 52 mémoires ont été déposés auprès de la Commission des relations avec les citoyens, et nous avons eu le plaisir de recevoir plus d'une quarantaine d'intervenants. Ceci témoigne de l'intérêt de la population pour les questions entourant l'immigration. La quantité et la qualité des mémoires reçus et des interventions entendues, la pertinence des analyses, la diversité des problématiques qu'ils abordaient et les propositions qu'ils véhiculaient témoignent tout à la fois de l'importance des contributions qui sont attendues de l'immigration et de la complexité des arbitrages qui doivent mener à l'adoption des orientations qui façonneront celle-ci au cours des prochaines années.

Les orientations proposées dans le document de planification pluriannuelle de l'immigration découlent d'un travail objectif, sérieux, rigoureux. Ces orientations sont basées sur les données et projections pour la période 2006-2056 fournies par l'Institut de statistique du Québec en ce qui a trait aux enjeux sociodémographiques, et sur les données d'Emploi-Québec en matière de rareté de main-d'oeuvre pour les prochaines années. Ces orientations concernent la catégorie des immigrants faisant l'objet de la sélection. En effet, Emploi-Québec prévoit que 740 000 emplois seront à combler d'ici 2014, et l'immigration contribuera à répondre à ces besoins.

Afin d'améliorer la sélection des travailleurs qualifiés, en continuité aux mesures déjà prises depuis quelques années et celles prises pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général du Québec en matière de sélection, et notamment les modifications apportées en 2009 à la grille de sélection des travailleurs qualifiés: le traitement prioritaire des demandes des candidats faisant l'objet d'une offre d'emploi et la mise en place du Programme de l'expérience québécoise; c'est des mesures qui ont été prises ces dernières années pour améliorer justement cette sélection.

Alors, la première orientation, porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans les champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. Tous ceux qui se sont exprimés sur la question adhèrent totalement à cette orientation, car ils estiment, tout comme moi, que la détention d'une telle formation favorise nettement un accès plus rapide à l'emploi. D'ailleurs, la Fédération des chambres de commerce l'a souligné dans son mémoire, et je cite: «Même si nous sommes en concurrence avec de nombreux pays pour attirer des talents, des candidats bien formés, il faut qu'une proportion nettement plus élevée d'immigrants reçus ait une formation qui puisse être mise à contribution au Québec sans nécessiter des années d'études complémentaires ou d'appoint.»

En ce qui concerne l'orientation qui vise à maintenir un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions annuellement, c'est à l'unanimité que les intervenants ont adhéré à cette orientation et ont souligné l'importante contribution de l'immigration au développement économique du Québec. En effet, nous nous entendons tous pour dire que l'intégration au marché du travail est le premier pas vers une intégration plus globale à la société québécoise.

De plus, l'orientation que nous avons soumise et qui a eu l'adhésion de tous est celle qui vise... -- de toutes et tous -- est celle qui vise à maintenir annuellement entre 65 % et 75 % de la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions. En effet, afin que les immigrants puissent contribuer le plus longtemps possible au développement et à la croissance économiques du Québec, j'estime qu'il est important de privilégier l'immigration des jeunes de moins de 35 ans. Ces personnes contribueront plus longtemps au développement économique par une longue vie active et contribuent à ralentir, dans une certaine mesure, la tendance au vieillissement de la population, notamment parce que des jeunes adultes sont davantage susceptibles d'accroître le nombre de naissances.

Tout comme l'emploi, la connaissance du français est une pierre angulaire de l'intégration des nouveaux arrivants à la société québécoise et au marché de l'emploi. Au coeur de l'actualité, le fait français, sa pérennité et sa vitalité sont un enjeu identitaire pour le Québec. Pour cela, nous avons proposé deux orientations qui vont dans ce sens. La première vise à maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions, et ce, dans le but de préserver le fait français au Québec. La deuxième orientation vise à augmenter le niveau de connaissance de la langue française chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés pour assurer une meilleure intégration au marché de l'emploi. Dans son mémoire, le Conseil supérieur de la langue française affirmait, et je cite: «Le conseil appuie cette orientation puisque c'est une condition pour une intégration réussie au milieu de travail et pour un accès aux mêmes possibilités de promotion que les autres travailleurs.»

Je rappelle que ces orientations vont évidemment de pair avec l'offre diversifiée, intensifiée et mieux adaptée en matière de francisation que nous avons implantées ces dernières années, notamment la francisation en ligne, les actions pour franciser davantage sur les différents lieux de travail, mais également la possibilité de suivre des cours de francisation dans les 90 Alliances françaises à travers le monde, avec qui nous avons des ententes.

D'ailleurs, le récent rapport de l'Office québécois de la langue française note que maintenant la majorité des personnes de langue maternelle tierce ont fait une substitution vers le français comme langue parlée à la maison. C'est un bond spectaculaire de 39 % à 51 % en 10 ans. Et je souligne d'ailleurs, selon ce même rapport, que la cohorte arrivée de 1996 à 2006 parle, à 75 %, le plus souvent le français à la maison, ce qui indique une tendance lourde et intéressante pour le Québec, liée directement aux orientations qu'on adopte en immigration. Ce rapport souligne aussi que cette embellie est attribuable à nos politiques d'immigration, notamment sur le fait qu'on ait misé sur la connaissance du français et sur la sélection qui se fait en faveur des personnes parlant déjà français. Je tiens à souligner que les deux orientations concernant le français ont reçu l'adhésion de tous les intervenants.

Quant aux orientations liées au volume de l'immigration ciblé en fonction de nos besoins démographiques et économiques, elles sont le fruit d'un exercice rigoureux et planifié. Je suis heureuse de constater que l'orientation qui vise à stabiliser progressivement le volume des admissions pour atteindre une moyenne annuelle de 50 000 en 2015 a eu l'adhésion de la grande majorité des intervenants, tant dans les mémoires déposés que lors des auditions en commission. En effet, certains acteurs socioéconomiques, tels le Conseil du patronat du Québec, et on se souviendra de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, pour ne mentionner que ceux-là, demandent d'augmenter ou, à tout le moins, de ne pas diminuer les admissions annuelles en dessous de 50 000 personnes, et ce, principalement pour pouvoir faire face à la pénurie de main-d'oeuvre. Plusieurs, évidemment, ont exprimé le nécessité de poursuivre les efforts d'intégration. Il me reste combien de minutes?

Le Président (M. Lehouillier): Il vous reste...

Mme Weil: Ah! vous avez oublié de... Vous savez, le Québec est en compétition avec plusieurs pays et avec le reste du Canada pour attirer la main-d'oeuvre qualifiée nécessaire pour répondre à nos besoins démographiques et économiques. Pour cela, j'estime qu'il est important que nous favorisions le mouvement d'immigration diversifiée. Alors, nous avons demandé l'opinion de tout le monde sur cette question de diversité et cette notion, et je pense que -- du côté de l'opposition aussi -- ce concept de diversité semble chercher l'adhésion de tous. Je vais peut-être sauter sur... Je suis rendue... Je saute un peu.

Comme plusieurs l'ont rappelé au courant de ces consultations, l'intégration des immigrants est une condition essentielle à une immigration réussie. Pour cela, il est important de sensibiliser la société civile et tous les acteurs économiques à l'importance de s'ouvrir à la diversité pour profiter de tous les avantages de celle-ci.

Pour conclure, je pense, moi aussi, que le Québec, comme le député de Drummond l'a dit, est une société ouverte, une société ouverte qui a une longue expérience de réussite avec l'immigration, et je pense qu'il est important que nous poursuivions dans ce sens.

Alors, je dois dire que j'ai trouvé cette expérience phénoménale, j'ai adoré. Je suis triste que c'est terminé. Évidement, moi, je continue d'être ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, alors j'aurai le plaisir de continuer. Et d'ailleurs j'aimerais souligner, s'il me reste quelque secondes: il y a aussi des pistes de réflexion, qui ne touchent pas nécessairement les orientations spécifiques, qu'on a mises sur la table lors de ces consultations mais sur l'intégration, comment mieux réussir l'attraction, et nous allons poursuivre sur les recommandations, des fois très, très précises, que les intervenants sont venus nous présenter.

Je voudrais remercier très chaleureusement mes collègues, mon collègue et mes collègues de l'opposition; évidemment Mme Moreno, qui m'accompagne, une avocate très, très connaissante en matière d'immigration, qui fait un travail extraordinaire; et aussi la magnifique équipe de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui m'ont accompagnée. Merci à tout le monde, ça a été vraiment une expérience extraordinaire pour moi, personnellement. Merci.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, effectivement, ça a été une consultation des plus enrichissantes. Et aux remerciements que vous venez de faire, Mme la ministre, je pense qu'il faudrait ajouter nos remerciements à notre secrétaire de commission et à tout le personnel technique au son et à l'image pour le travail exceptionnel qui est réalisé, toujours à l'heure et toujours bien fait. Alors, merci aux députés ministériels, merci aux députés de l'opposition.

Et je lève maintenant la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 40)

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