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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 21 octobre 2011 - Vol. 42 N° 19

Interpellation de la députée d’Hochelaga-Maisonneuve à la ministre responsable des Aînés sur le sujet suivant : La situation des aînés au Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à la ministre responsable des Aînés sur le sujet suivant: La situation des aînés au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivie ensuite de la ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, la ministre, un député du groupe formant le gouvernement. 20 minutes avant midi, j'accorderai une période de 10 minutes de conclusion à la ministre, suivie d'un temps équivalent à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous rappelle également que, si l'un des intervenants n'utilise pas totalement le temps qui lui est alloué, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, la séance a débuté à 10 h 2, il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à environ 12 h 2, 12 h 5. Merci beaucoup.

Sur ce, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue à tout le monde, Mme la ministre, M. le député et toute l'équipe du ministère qui vous accompagne. Alors, il me fait plaisir que l'on puisse avoir ce moment pour échanger. Parce qu'une interpellation, c'est un moment d'échange, c'est un moment pour aller un peu plus au fond des choses. Et nous avons le bonheur -- parce que c'est un bonheur -- d'être porte-parole des aînés. Je suis sûre que la ministre partage cela, d'être ici aujourd'hui pour parler de la situation des aînés, je vais vous dire, M. le Président, je trouve ça... c'est un privilège qui nous est donné, et je compte bien que cette interpellation-ci puisse nous servir à avancer, à avancer pour le bien-être des aînés. Et je le fais dans un souci que les personnes aînées qui nous écoutent probablement et les autres, les familles qui entourent ces personnes-là, puissent voir dans nos échanges une volonté de changement, de dignité envers nos personnes âgées et surtout, et surtout, M. le Président, que notre préoccupation comme élus envers les personnes âgées...

Alors, vous savez, M. le Président, que le Québec, actuellement, est... depuis le 1er juillet, l'âge moyen est à 41 ans, mais que la proportion des personnes âgées de 65 ans et plus est d'environ 15 %. C'est la première fois, M. le Président, que la population de 65 ans dépasse celle des moins de 15 ans. C'est ce qu'on appelle dans notre jargon l'inversement de la pyramide des âges, et c'est un phénomène... Il y a le Japon, il y a nous qui vivons ça. Et on le vit de façon encore plus importante ici, au Québec, parce que, dans 15 ans, bien c'est un quart de notre population, et c'est nous, c'est nous, M. le Président, c'est nous, c'est moi, c'est vous, c'est la ministre, c'est les gens qui nous entourent qui feront partie de cette cohorte en tant que telle.

Et le but, le but de notre mission ici, c'est de s'assurer que les services, les services qui sont donnés à la population seront les meilleurs. Le gouvernement a, depuis plusieurs années, multiplié les annonces en recyclant des annonces, en réallouant les sommes d'un budget à l'autre, en faisant miroiter aussi le fait qu'il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent de donné aux services aux personnes aînées. Il y a eu effectivement des augmentations budgétaires, il ne faut pas se cacher, il y en a eu. Mais, malheureusement, l'ensemble, l'ensemble de ces sommes-là sont souvent les mêmes sommes qu'on réannonce d'une fois à l'autre ou qu'on n'affecte pas en cours de mandat, et c'est ça qui m'inquiète, M. le Président. Parce que, lorsque je vois des données qui font en sorte de dire qu'on a promis des investissements de 80 millions de dollars par année pendant cinq ans, par exemple, pour les personnes âgées et que je vois une variante de 32 millions d'une année à l'autre, je me dis: Il manque d'argent dans la caisse. Et cet argent-là, quand il en manque, bien c'est des services en moins, M. le Président. C'est des services en moins pour les aînés, et ça, M. le Président, c'est un manque de parole, c'est un manque d'engagement. Parce qu'on a beau dire des belles paroles, on a beau créer, multiplier le nombre de petits programmes, si les services de base, les service de maintien à domicile ne sont pas au rendez-vous, c'est des gens encore plus vulnérables à qui on s'adresse, et ça, je trouve ça inacceptable.

Pour moi, le maintien à domicile, M. le Président, c'est fondamental. Les services que l'on doit offrir à nos personnes âgées sont fondamentaux, et la ministre a fait... Je regarde le nombre d'annonces, j'ai fait le retour... Vous savez, je suis dans ce dossier seulement que depuis à peine un mois, et j'ai fait le tour de l'ensemble des annonces que le gouvernement a faites dans les dernières années, et c'est une multitude d'annonces. Et, s'il faudrait, à toutes les fois, les additionner, ce serait extraordinaire, on défoncerait le budget du Québec. Mais, malheureusement, ce n'est pas ça, la question, c'est qu'on reprend toujours les mêmes sommes, on les rebrasse puis on les renomme sous d'autres noms. C'est une vieille stratégie, on la connaît. Et, malheureusement, ce que ça fait, ce n'est pas nécessairement de l'argent de plus pour les aînés.

En mars dernier, le gouvernement a annoncé un plan de services intégrés pour les aînés, et, je vais vous le dire tout de suite, M. le Président, et je le dis tout de suite à la ministre, je veux des résultats aujourd'hui de ce plan-là. Je veux que la ministre puisse nous dire aujourd'hui, à partir du 150 millions qui a été investi à partir, semble-t-il, du mois de mars... je veux savoir quels sont les résultats. Il y avait des annonces concrètes dans ce plan-là. Il y avait des annonces en lien, entre autres, avec la mise en place des recommandations formulées par le groupe d'experts piloté par le Dr Bergman concernant la maladie d'Alzheimer. Il y avait 5 millions, moi, je veux savoir si l'argent a été versé. Est-ce que l'argent a été versé à la société d'Alzheimer? Est-ce que l'intensification... Il y avait 50 millions d'intensification de soutien à domicile. Elle est où, cette argent-là? Parce que, sur le terrain, on ne la voit pas, cette argent-là.

**(10 h 10)**

Il y avait aussi le développement des places. Il y en avait pour 14 millions en récupération fonctionnelle, en ressources intermédiaires, 81 millions et 50 millions en longue durée. Elles sont où, ces places-là? Moi, je veux que la ministre nous dépose aujourd'hui la ventilation d'où sont ces places dans... Parce que, ça, c'est l'annonce qu'elle a faite au mois de mars. Et, à un moment donné, il va falloir être concret. Il va falloir dire où ça se passe, et pas juste annoncer des sommes d'argent, lancer des chiffres en l'air et se retrouver, dans quelques mois, à rebrasser ces mêmes chiffres là. Aujourd'hui, moi, ce que je demande à la ministre, c'est la transparence envers les Québécois. Aujourd'hui, il faut que les chiffres sonnent en faits et que ces faits-là nous permettent de conclure qu'effectivement le gouvernement a vraiment investi de la nouvelle argent, de la nouvelle argent. Parce que, là, ce qu'on a entendu, la présidente du Conseil du trésor réclamer des compressions de 800 millions, eh bien, moi, dans mon CSSS Jeanne-Mance, parce qu'il est aussi sur mon territoire, comme députée, bien ça veut encore dire des coupures, ça veut encore dire des coupures de services. Ça veut dire, sur le terrain, que, d'un côté, on fait des annonces, mais, de l'autre côté, ça s'imprime en coupures. À un moment donné, M. le Président, il ne faut pas rire du monde. Les Québécois considèrent les politiciens avec peu d'éloquence. Nous, on pense qu'on fait du bon travail. Moi, je pense que l'ensemble des parlementaires font du bon travail, mais il va falloir rétablir la confiance des citoyens.

Et, aujourd'hui, on a une belle occasion de le faire, et l'annonce du mois de mars nous permet justement de faire en sorte de dire qu'est-ce qu'on a vraiment fait. Et, moi, je veux qu'on puisse dire aux Québécois: Oui, cette argent-là, on l'a investie. Oui, cette argent-là, elle est allée là. Il y avait dans ce plan-là tout un plan d'investissement en Montérégie. Moi, ce que je vois présentement en Montérégie -- et on va s'en parler plus tard -- c'est des CHSLD en PPP. Ce n'est pas ça que les gens veulent, des CHSLD en PPP. Le monde, ce qu'ils veulent, c'est des services publics de santé, pas des services en privé, pas des trucs qui, quand on compare des études, nous coûtent plus cher.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que le but de cette interpellation-là est de faire la lumière. On a beaucoup de dossiers pour les aînés. Ce sont des dossiers, souvent, qui touchent la santé de nos aînés parce que c'est une des préoccupations que l'on a. Il y a effectivement d'autres volets que la ministre touche. On n'y touchera pas, à tous ces volets-là. On a ciblé quelques sujets, et c'est là-dessus, M. le Président, qu'on va, aujourd'hui, interpeller la ministre. Il y a des engagements pris par ce gouvernement qui, à date, ont été tenus. Moi, je suis bonne joueuse, je le dis, il y en a qui ont été tenus, il y en a d'autres qui ne le sont pas.

Alors, M. le Président, moi, je veux, en terminant, vous dire que je suis très fière, je suis très fière qu'on m'ait donné la chance de devenir porte-parole pour les aînés. La ministre le dit souvent: Je suis contente d'être porte-parole des aînés, elle a raison. Elle a raison parce que c'est un super de beau dossier. Mais, malheureusement, M. le Président, ce qu'il faut constater sur le terrain -- et je suis persuadée que la ministre ne dira pas le contraire -- c'est qu'on doit être inquiet, inquiet de la situation de nos aînés, on doit s'en préoccuper parce qu'eux, ils s'en préoccupent. Parce que, quand on parle des aînés, il faut se rappeler, on ne parle pas juste du monde qui sont dans des lits d'hôpital, on parle de gens qui sont encore très actifs. Et, moi, je dis souvent: Être aîné, c'est juste continuer à vivre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci de vos propos. Mme la ministre, la parole est à vous pour une période de 10 minutes.

Réponse de la ministre

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Charlesbourg, la sous-ministre adjointe au Secrétariat des aînés, les personnes qui m'accompagnent du ministère de la Santé et des Services sociaux, ma directrice de cabinet et les membres de son équipe, et Mme Louise Fleischmann, qui est la présidente de la commission politique des aînés du Parti libéral du Québec.

Comme le mentionnait, M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vrai qu'au Québec nous sommes la deuxième société au monde à vieillir le plus rapidement. Ce n'est pas une maladie, le fait de vieillir, c'est unique dans notre histoire. Il y a 16 % de la population âgée de 65 ans et plus. En 2031, ce sera 26 % de la population. Mais bonne nouvelle, M. le Président, 96 % des aînés habitent à domicile: 88 % dans un foyer conventionnel et 8 % en résidence privée. Seulement 2,94 % dans des CHSLD, 0,45 % en ressource intermédiaire et 0,2 % en ressource de type familial. 52 % des personnes âgées de 75 ans et plus sont propriétaires de leur domicile. 78 200 emplois sont occupés par des personnes de 65 ans et plus. Et une personne sur cinq âgée de 65 ans et plus s'adonne au bénévolat, avec un total de 73 000 heures.

C'est important de connaître l'histoire. La petite histoire nous amène à comprendre ce qu'on fait actuellement. En 2000, le gouvernement du Parti québécois annonçait en grande pompe un plan d'action triennal de vieillissement où des investissements, pour 2001 et 2004, prévoyaient 1,5 million de dollars. Nous avons débattu en 2003 de démographie, nous avons fait une tournée. Ça a donné lieu à une stratégie d'action en faveur des aînés avec un budget, en 2007, de 1,2 milliard de dollars. Parallèlement à ça, j'ai été nommée ministre responsable des Aînés -- la première fois dans l'histoire qu'il y a une ministre responsable des Aînés -- et nous avons adopté ce budget, cette stratégie d'action en faveur des aînés.

J'aimerais vous parler des sommes d'argent. Ce n'est pas des sommes recyclées, de l'argent neuf. Entre autres, une première dans l'histoire d'un gouvernement du Québec, des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus et les tables régionales de concertation des aînés pour 12,5 millions de dollars sur cinq ans avec un effet de levier de plus de 17 millions de dollars. Et fait extraordinaire, nous avons respecté les spécificités régionales de ces ententes spécifiques, et les CRE, avec les aînés, ont déterminé leurs actions, que ce soit pour le loisir, la maltraitance, le vieillissement actif ou encore les proches aidants. M. le Président, ce n'est pas de l'argent recyclé, 200 millions de dollars pour mettre en place des services aux proches aidants. Ça n'existait pas, c'est une première. 150 millions de dollars du gouvernement du Québec et 50 millions d'un holding familial de la famille Chagnon. Il y a huit carrefours qui sont en bonne voie d'être implantés, et nous allons annoncer prochainement cinq nouveaux carrefours pour les aînés.

M. le Président, ce n'est pas de l'argent recyclé, un plan d'action gouvernemental pour combattre la maltraitance envers les aînés, un des plans les plus musclés au monde avec 20 millions sur cinq ans. Une ligne téléphonique spécialisée avec des spécialistes formés en intervention psychosociale pour répondre aux appels, plus de 100 intervenants formés par le Centre de santé et de services sociaux Cavendish. Il y a la première chaire mondiale pour contrer la maltraitance, des coordonnateurs à la maltraitance dans toutes les régions du Québec. Il y a aussi une équipe spécialisée d'exploitation de la personne à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avec une vice-présidente de la commission qui chapeaute cette équipe spécialisée. Nous avons recueilli près de 5 000 appels téléphoniques en un an -- ce n'est rien -- avec une campagne qui fait un malheur et un tabac avec Yvon Deschamps.

Nous avons augmenté substantiellement l'aide pour les groupes communautaires, et, depuis 2008-2009, c'est 30,6 millions de dollars. Je comprends qu'on fait beaucoup d'annonces sur le terrain, M. le Président, c'est 30,6 millions de dollars pour les organismes communautaires, pour venir en aide aux aînés.

M. le Président, on a lancé un programme, on est reconnus mondialement comme étant la société la plus avancée pour l'implantation des municipalités amies des aînés selon le modèle de l'Organisation mondiale de la santé. C'est 5 millions annuellement pour ce programme. Ce n'est pas de l'argent recyclé, c'est de l'argent neuf. Et là nous avons 316 municipalités au Québec qui font partie de la démarche amie des aînés pour et avec les aînés. Nous avons annoncé récemment de petites infrastructures. Et, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le sait, dans son comté il y a une infrastructure pour permettre aux aînés de vieillir activement.

M. le Président, puisqu'elle me parlait de maintien à domicile, moi, je vais vous montrer que les bottines suivent les babines ou... En 2002-2003, c'était 292 millions de dollars pour le maintien à domicile des personnes aînées. À la fin de l'année 2010, c'était 537 millions de dollars. Si on additionne les montants d'argent qui ont été annoncés dans le plan du 950 millions de dollars sur cinq ans, 150 millions pour cette année, on est rendus à près de 600 millions de dollars annuellement, ça fait 582 046 366 $ pour soutenir nos aînés, pour le maintien à domicile. Et je peux vous dire, parce que je me suis renseignée, les enveloppes sont protégées, les sommes d'argent vont pour le maintien à domicile. On le sait, les aînés sont de plus en plus présents sur le territoire, nous voulons les garder actifs.

**(10 h 20)**

Alors, c'est très, très, très important, M. le Président, de parler de ce que nous avons fait de bien. Dans le dernier budget, il y a un ajout de 1,3 milliard de dollars pour les cinq prochaines années pour mettre en place des carrefours d'information pour les aînés vulnérables dans toutes les régions du Québec, pour soutenir les maisons des grands-parents, pour faire en sorte qu'il y ait des liens intergénérationnels, pour permettre aux aînés qui sont hébergés en CHSLD qui auraient à payer des mois de loyer, le temps que leur loyer n'est pas retenu, de pouvoir le faire. Écoutez, ce sont des sommes extraordinaires.

En 2007, le budget était de 1,2 milliard de dollars. En 2008-2009, un autre milliard de dollars. Et, l'année dernière, c'était 1,3 milliard de dollars. Et on va me faire accroire à moi, ministre responsable des Aînés, qu'on est en train de recycler des sommes? La députée d'Hochelaga-Maisonneuve veut savoir où sont rendues les annonces en ressources intermédiaires. Bonne nouvelle. aujourd'hui, dans Le Journal de Québec, 21 octobre, c'est écrit que l'Agence de santé de Québec va lancer un appel d'offres au cours des prochaines semaines pour 25 places d'hébergement additionnelles en ressource intermédiaire. Alors, juste aujourd'hui, nous avons, M. le Président, des réponses à où on s'en va avec le 150 millions de dollars qui a été annoncé. Vous savez, M. le Président, quand on fait des annonces, il faut laisser le temps aux annonces d'arriver sur le terrain, puis de faire des appels de proposition, puis de faire en sorte que les places soient là. À Montréal, le ministre Bolduc devrait annoncer incessamment aussi des places pour... le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vous ai vu, j'ai vu votre regard, on ne peut pas nommer quelqu'un par son nom. Alors, le ministre de la Santé va aussi faire des appels de proposition pour des places en ressource intermédiaire.

Je peux vous dire que, quand j'ai été nommée ministre responsable des Aînés, j'ai été nommée ministre responsable des aînés actifs parce que la grande majorité des aînés sont actifs. Bien sûr qu'il faut aussi s'occuper des aînés vulnérables, et le ministère de la Santé et des Services sociaux, et il y a deux ministres... s'en occupent très bien, de ces aînés vulnérables. Mais, moi, je ne veux pas que les aînés actifs soient des clients trop rapidement du ministre de la Santé et des Services sociaux, je veux les garder sur leur territoire le plus longtemps possible. Et, depuis la consultation publique sur les conditions de vie des aînés en 2007, nous tentons de répondre à toutes les demandes des aînés qui ont été formulées, et je peux vous dire que tous les gestes qui ont été posés par le gouvernement du Québec depuis la consultation publique sont en lien direct avec les demandes des aînés. Et, moi, je le sais, quand je rencontre les aînés de partout, qu'ils ont vu et qu'ils voient qu'il y a une différence. En terminant, jamais un gouvernement, dans l'histoire du Québec, n'a fait autant pour ses aînés.

Le Président (M. Bernier): Bien, Mme la ministre. Merci. Vous me prenez les mots de la bouche. Effectivement, c'est ce que j'étais pour vous dire, en terminant. Donc, nous allons donc maintenant entamer la période d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

Argumentation

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Mais je comprends que c'est un échange.

Le Président (M. Bernier): Oui, oui, oui, c'est un échange. Vous avez cinq minutes pour débuter. Par la suite, la ministre aura une période pour répondre de cinq minutes également. Et, par la suite, suivront des échanges avec des députés pour compléter. Donc, vous avez cinq minutes, et c'est un échange, et la ministre va vous répondre.

Mme Poirier: Excellent. Je n'ai pas besoin de faire un discours pendant cinq minutes, là?

Le Président (M. Bernier): Non, non.

Mme Poirier: Excellent, on échange.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez échanger, vous pouvez questionner.

Mme Poirier: Excellent, on s'est compris. On s'est compris.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez questionner, vous pouvez échanger, c'est une interpellation.

Mme Poirier: C'est bien. C'est bien ce que j'avais compris. Merci. Alors, écoutez, M. le Président, j'aimerais qu'on se parle, dans ce premier bloc, du dossier de l'alimentation et de la dénutrition. La ministre a annoncé dans son plan des sommes importantes pour faire en sorte que l'on change nos façons de faire au Québec et qu'on s'assure que nos aînés qui seront particulièrement en résidence puissent être alimentés de façon correcte, mais aussi de façon à ce que leur situation ne se dégrade pas au moment où ils sont en hébergement. M. le Président, ma question va être très, très simple à la ministre. La ministre a... Parce qu'elle va nous le dire qu'elle a investi des sommes importantes, mais, moi, ce que je veux savoir, les sommes investies à ce jour, est-ce qu'elles se sont retrouvées dans l'assiette de nos aînés?

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez cumuler votre temps des questions. Vous avez cinq minutes à vous, donc vous pouvez présenter l'ensemble de vos questions. Par la suite, je donnerai la parole à la ministre pour un bloc de cinq minutes pour vous répondre. Là, vous avez cinq...

Mme Poirier: Je ne peux pas juste poser une question là, là?

Le Président (M. Bernier): Bien, ce n'est pas la coutume de l'interpellation.

Mme Poirier: D'accord. Je vais continuer, d'abord. On continue.

Le Président (M. Bernier): Normalement, vous donnez l'ensemble de vos questions, et, par la suite, la ministre a cinq minutes pour vous répondre.

Mme Poirier: D'accord. Alors, ma question, ma première question est à l'effet de dire: Est-ce que la ministre peut nous dire si les sommes investies à ce jour se sont retrouvées directement dans l'assiette des résidents dans les résidences de personnes âgées, dans les centres d'hébergement, et non pas dans des structures, ou dans des formations, ou tout simplement dans des... je dirais, les étages qui se retrouvent au-dessus de l'assiette, et pas nécessairement directement? Parce que, M. le Président, on se rappellera, l'Ordre des diététistes du Québec avait émis, on se rappellera, en 2007 un rapport assez éloquent. La télévision s'est chargée aussi de faire en sorte... Alors, l'émission L'épicerie avait rapporté justement des situations aberrantes. J'ai aussi en tête, M. le Président, Le Journal de Québec, en février, qui disait que les prisonniers mangeaient mieux que les personnes âgées. On a eu aussi un reportage à J.E. sur des endroits où la nourriture qui était conservée n'était pas de la nourriture adéquate, disons-le comme ça, et une revue de presse assez éloquente sur le sujet.

La ministre, par la suite, a pris action, il faut le dire, là, la ministre a pris action, mais, moi, je veux savoir de façon concrète, M. le Président, où est allé... Parce qu'on parle, entre autres, dans la ventilation de la ministre, on parle de 3 millions de dollars par année. Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de façon très concrète qu'est-ce que la ministre a fait avec ce 3 millions là, où a-t-il été et, dans un deuxième temps, M. le Président, connaître l'intention de la ministre sur une recommandation faite justement par l'Ordre professionnel des diététistes, à savoir d'introduire par une loi le fait qu'il y a un minimum par jour par aîné, qui devrait être dévolu à l'assiette d'une personne aînée.

Or, en Ontario, M. le Président, ils ont fait une loi, ils ont introduit ça dans une loi, et, à mon avis, ça m'apparaît assez sécuritaire et ça donne des obligations en tant que tel. En Ontario, ils l'ont fait et ils ont mis dans la loi le fait qu'on doit investir des sommes minimales. Vous savez qu'en Ontario c'est 7,31 $ par jour et qu'au Québec, actuellement, la moyenne est de 6,14 $. Mais il y a des endroits, après une vaste enquête, où c'est 4 $, M. le Président, 4 $ par jour. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé ça, là. Juste la cafétéria ici, en bas, là, vous n'avez même pas un sandwich. Mais ça, c'est ce qu'on donne à manger à nos aînés, 4 $ par jour, dans certains établissements. Ce n'est pas la règle générale -- ne créons pas de panique -- mais c'est 6,14 $, la moyenne générale. C'est 7,31 $ de l'autre côté, en Ontario. Mais, eux, ils l'ont prescrit, ce minimum-là. On ne peut pas aller en dessous de ce minimum-là. Alors, moi, je veux savoir c'est quoi, l'intention de la ministre, est-ce qu'elle a l'intention de déposer une législation éventuellement pour faire en sorte... Et on en a plusieurs d'ouvertes présentement, des législations, M. le Président, pour les aînés, on pourrait en profiter. On pourrait en profiter.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Alors, merci, M. le Président. Je suis très contente de la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle reconnaît qu'on a mis des sommes nouvelles, 3 millions par année, pour améliorer les conditions de vie des aînés, entre autres dans les CHSLD. Je trouve ça formidable. Et on a travaillé en étroite collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vais donner à la députée des exemples de projets qui ont été réalisés. Entre autres, dans la région du Bas-Saint-Laurent, au Centre de santé et de services sociaux Cléophas-Claveau, le nombre de bénéficiaires ayant des problèmes de dénutrition ou de dysphagie a été documenté. Des recommandations précises sur les besoins et les menus de sa clientèle ont été faites. La formation sur la dénutrition et la dysphagie adaptée aux acteurs du milieu a été réalisée. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président, au centre de santé... au CSSS de Chicoutimi, suite à une consultation des comités des résidents, un comité des menus a été implanté, un cycle de collations a été élaboré, et des ajustements sont faits continuellement suite à des sondages clientèles. Dans Chaudière-Appalaches, au CSSS de la région de Thetford, le projet Amélioration de la densité protéinoénergétique est en cours d'implantation. Un comité de travail formé de nutritionnistes et de cuisiniers a été créé afin d'informer les résidents, des recettes ont été revues afin d'augmenter leur teneur en protéines et en calories. Et je pourrais continuer, en Estrie, en Montérégie...

Je veux aussi mentionner, M. le Président, une bonne nouvelle. En mars 2011, l'Ordre des diététistes du Québec a obtenu du ministère de la Famille et des Aînés, Secrétariat des aînés, un montant de 33 900 $ pour faire un dépliant pour informer les aînés qui vivent à domicile et qui se retrouvent souvent en situation de dénutrition comment faire pour avoir une saine alimentation. Parce que, souvent, les aînés sont en situation de dénutrition, se retrouvent à l'hôpital ou dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, et c'est difficile à rattraper. Je sais aussi que la Santé publique a formé le personnel pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de ces situations de dénutrition dans nos établissements.

Alors, quand la députée d'Hochelaga-Maisonneuve demande si on ne pourrait pas avoir un projet de loi, je pense que c'est une bonne question, je pense que c'est quelque chose qu'on peut regarder. J'aimerais quand même préciser qu'actuellement, dans les CHSLD, c'est 0,073 $ par jour, la moyenne des repas. Alors, est-ce qu'on devrait faire, M. le Président, un projet de loi pour établir un barème, pour faire en sorte que, dans certains endroits où c'est 7 $ ou, ailleurs, c'est peut-être 6 $... Je ne le sais pas. Mais elle lance une question comme ça, et, pour moi, ça m'intéresse, l'alimentation de nos aînés. Que ce soit à la maison, que ce soit dans les résidences privées, que ce soit dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, je pense qu'on a le droit de bien s'alimenter toujours dans la vie. C'est un bonheur et un plaisir, le fait de manger, et je pense, fondamentalement, que les centres d'hébergement, ce sont des milieux de vie. Quand on se retrouve en situation de vulnérabilité, il faut qu'il y ait aussi du bonheur à la vie.

Et je parlais avec mon collègue ce matin, on prenait un petit déjeuner ensemble, et, lui, il a dans son comté un centre d'hébergement extraordinaire, Saint-Jean-Eudes. Et je me souviendrai toujours, je l'ai visité et j'étais... C'est étonnant pour certaines personnes, on nous avait servi des maïs. Bien, des maïs, ce n'est pas parce que tu vieillis, que tu as moins de dents, que tu n'as pas de plaisir à pouvoir croquer dans un maïs. Parce que le maïs, ça te rappelle toute ta vie, ton enfance, ta vie. Et on avait servi des maïs, et, en plus, les gens mangeaient quand ils avaient envie de manger, et ça, c'était extraordinaire. Et qui plus est, j'ai rencontré cette femme qui était en fauteuil roulant, qui me faisait voir ses petits tableaux, et là je lui ai dit: Vous savez, madame, je n'ai pas votre talent. Et elle a mis ses mains sur les hanches -- je termine là-dessus, M. le Président -- elle a dit: Mme la ministre, je vous défends de dire ça, j'ai commencé à faire de la peinture à l'âge de 92 ans.

Le Président (M. Bernier): Bon. Une députée ministre peintre. M. le député de Charlesbourg, vous avez un bloc de cinq minutes qui vous appartient.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer toutes les personnes présentes, particulièrement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et Mme la ministre. M. le Président, je suis heureux de participer. Et, comme vous savez, je suis député de Charlesbourg, et c'est un comté, une circonscription, je dirais, plutôt, résidentielle, et il y a beaucoup d'aînés. Il doit y en avoir environ une dizaine de mille si on définit les aînés comme 65 ans et plus. Et ce qu'il y a surtout, c'est des aînés actifs. Il y a aussi des aînés à aider, hein? Il faut toujours faire les deux catégories quand on parle des aînés: il y a les aînés actifs qui aident les autres aînés, en quelque sorte; puis il y a les aînés qu'il faut aider.

Et j'ai une petite note ici, là, il y a énormément de clubs d'aînés à Charlesbourg: Les Aînés du Trait-Carré, les jeunes retraités du Plateau, Les Aînés actifs d'Orsainville -- et je peux vous dire qu'ils sont actifs parce que je vais souvent les voir, puis ils ont énormément de choses à dire et à faire -- le Club de l'âge d'or de Bourg-Royal, etc., et j'en passe.

Et ça m'amène à dire un mot sur Charlesbourg, municipalité amie des aînés. On parle des aînés ce matin, Charlesbourg est... je ne sais pas si on dit pionnier ou pionnière, mais, en tout cas, Charlesbourg est, disons, une municipalité pionnière dans ce domaine-là. Et Municipalité amie des aînés, c'est un concept qui m'apparaît, moi, particulièrement intelligent parce que, comme les gens vieillissent et que la société change, la municipalité fait une réflexion, une réflexion sur les besoins des gens, comment organiser la vie dans une municipalité en fonction du fait qu'il y a des aînés à la fois actifs et à aider. Et on le fait -- Mme la ministre le disait tout à l'heure -- avec une méthode de concertation. On fait venir les gens, on leur demande quels sont leurs besoins. L'objectif, évidemment, est toujours le même, hein, c'est de rester actif le plus longtemps possible. Être actif, c'est vivre, en quelque sorte.

Je suis donc fier, ce matin, de répondre, en quelque sorte, à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui disait: Je veux du concret. Alors, j'aimerais, juste par quelques exemples et quelques informations, décrire un petit peu ce qui se fait à Charlesbourg dans ce sens-là et montrer que, lorsqu'on s'y met, oui, il y a beaucoup de concret, mais il y a du concret aussi parce que le gouvernement a mis en place des politiques qui permettent d'agir. Alors, il y a un comité qui travaille sur ce projet de municipalité amie des aînés, et ils ont divisé le travail en cinq axes: tout d'abord, la question des saines habitudes de vie -- je vais les reprendre une après l'autre; ensuite, le milieu de vie; l'engagement social, un élément important; l'isolement social -- on parle d'un autre élément qu'il faut traiter; et, finalement, les services municipaux.

Alors, disons un petit mot des saines habitudes de vie. Alors, les saines habitudes de vie, il y a quelques années, on appelait ça, hein, vous en souvenez, 0-5-30: zéro tabac, cinq portions de fruits et légumes par jour puis 30 minutes d'exercice physique. Mais, en fait, ça résume bien ce qu'on doit faire, hein, bien s'alimenter, être actif physiquement et avoir un environnement sans fumée.

J'aimerais souligner, puisque, je dirais, la nouvelle vient d'arriver, que l'arrondissement de Charlesbourg vient de se voir octroyer, là, deux subventions de 30 000 $ pour mettre dans des parcs des modules d'exercice pour les aînés. Alors, imaginez le changement sociologique qu'on vit. On est habitués de voir un parc où il y a des petits enfants qui grimpatouillent dans des trucs, je dirais, là, en nylon ou en métal, etc., mais là on va avoir des modules d'exercice pour les aînés. Ça, je pense que c'est extrêmement important.

Et, du point de vue de la saine alimentation, la saine alimentation, on en a parlé, mais il y a la saine alimentation... Pour les aînés, c'est plus difficile. Parce que les aînés mangent moins, il faut qu'ils mangent plus équilibré. Et, donc, une grosse partie des activités du projet Municipalité amie des aînés, ça a été de donner des conférences, de tenir des kiosques, de répandre la bonne nouvelle, je dirais, par des brochures, etc. Et, donc, il y a eu... J'ai des statistiques ici, là. Sur environ un an, 676 personnes ont participé à ce type d'activité, donc, pour aller chercher de l'information et...

Une voix: ...

M. Pigeon: Alors, merci, M. le Président. Je continuerai tout à l'heure.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup de vos propos. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, la ministre nous a fait une nomenclature de la liste des projets subventionnés. Est-ce qu'elle peut la déposer, cette liste-là qu'elle vient de nous faire, là, sur les projets qui ont été subventionnés à partir du 3 millions en tant que tel, là, d'alimentation, là? Elle nous a parlé concernant la formation, etc. Alors, est-ce qu'elle peut nous déposer cette liste-là, tout simplement, pour notre information, puisque c'était ma question, à savoir comment ont été dépensées les sommes? Alors, ça, c'est ma première question.

Écoutez, je fais un clin d'oeil, M. le Président, je ne peux pas m'en empêcher... Vous le savez, la ministre a souligné la présence de la présidence de la commission libérale des aînés, et je viens justement de donner une entrevue avant de rentrer dans cette Chambre. J'espère que le but de la présence de cette présidente n'est pas de la convaincre, le modèle de commission d'enquête et... Bon, j'espère que sa présence n'est pas là pour ça.

Alors, M. le Président, la coroner Catherine Rudel-Tessier est rendue à son deuxième ou troisième, même, rapport présentement sur la situation des personnes qui sont décédées pour cause de brûlures liées à... le fait qu'elles sont tombées dans leur baignoire accidentellement, qu'il y a eu des chutes, qu'il y a eu toutes sortes de situations problématiques. Je vais vous dire, moi, ça, c'est quelque chose qui, pour moi, est... c'est une catastrophe. Imaginez-vous, tomber dans votre bain, accrocher votre robinet et mourir ébouillanté. Il me semble que ça n'a pas de bon sens. Vous êtes en forme, vous êtes en santé, mais, malheureusement, vous tombez dans votre baignoire, vous vous cognez la tête, et puis vous accrochez le robinet, puis vous mourez comme ça, vous finissez votre vie comme ça.

On est rendu à plus de 19 décès comme ça, M. le Président, depuis les dernières années, c'est pathétique. La coroner fait encore des recommandations. Encore la semaine dernière, elle a déposé un autre rapport concernant la situation qu'a vécue M. Maurice Laporte, M. Maurice Laporte qui est décédé au Manoir St-Léonard, qui, malheureusement, aura été retrouvé... Et c'est le système d'alarme incendie, M. le Président, qui s'est déclenché tellement qu'il faisait chaud dans l'appartement, et c'est ce qui a averti ses voisins qu'il se passait quelque chose. Je vous en parle puis je ne peux pas rester indifférente à ça. Mais, malheureusement, ça fait plusieurs fois que le coroner fait la même recommandation, et il n'y a pas de geste de fait. Il faut, il faut qu'il y ait une modification de déposée par le gouvernement à la Régie du bâtiment pour modifier le fait que les immeubles construits avant 1995 doivent se soumettre à l'effet d'avoir des... Moi, j'appelle ça des régulateurs, pour qu'on se comprenne, là, des régulateurs de température, là, parce que les mots qui sont utilisés ne sont pas nécessairement compréhensibles toujours. Mais c'est bien simple, il faut s'assurer que la température ne monte pas plus haut qu'un certain degré. Là, il y en a qui s'obstinent sur le degré, là. Moi, je ne m'obstinerai pas sur le degré, moi, je veux juste qu'il y ait quelque chose qui empêche que les gens puissent se brûler.

Alors, M. le Président, pour moi, c'est inadmissible qu'il ne se passe rien. Lors d'une question en Chambre, la ministre des Services sociaux a répondu: J'ai émis une directive. Ce n'est pas une directive dans le ministère que ça prend, M. le Président, c'est une modification réglementaire. En 2009, la ministre Lise Thériault aussi nous avait dit qu'elle avait formé une table de travail pour régler le problème. Ce n'est pas des tables de travail qu'il faut, c'est des régulateurs d'eau chaude dans les résidences. Ça ne prend pas une table de travail pour ça, M. le M. le Président. La Régie du bâtiment endosse les recommandations de la coroner, qui lui dit de, un, lancer un programme d'inspection des installations de plomberie dans les résidences pour personnes âgées. Et puis là on parle de toutes les résidences. Puis, dans une autre salle d'ici, on parle, depuis des semaines, de c'est quoi, une résidence de personnes âgées. Moi, je vais vous dire, à partir du moment où il y a une personne vulnérable dans un appartement, il faut s'assurer, s'assurer qu'il y a une installation qui est faite. Il faut accélérer, dit Mme Rudel-Tessier, accélérer les travaux pour la réglementation, pour s'assurer que des travaux techniques soient faits. Et il faut s'assurer d'étendre cela à l'ensemble des résidences. Alors, M. le Président, moi, je demande aujourd'hui à la ministre de prendre un engagement que, d'ici la fin de la session, on va avoir réglé ce problème-là. On a deux législations d'ouvertes, c'est le temps de le faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais répondre à la première question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Effectivement, ça va nous faire plaisir de lui transmettre la liste des projets qui ont été financés dans le cadre du 3 millions de dollars annuellement pour améliorer la qualité de l'alimentation dans nos centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Concernant toutes les situations de personnes ébouillantées ou des personnes qui sont victimes de maltraitance, M. le Président, c'est inacceptable. Moi, là, j'ai beaucoup de difficultés à vivre avec ça. C'est la raison pour laquelle on a déposé un plan d'action pour combattre la maltraitance, qu'elle soit physique, psychologique, sexuelle, violation des droits de la personne, exploitation au niveau de la fraude financière. Il me semble que c'est des questions qui doivent se régler. On ne peut pas vivre avec des personnes qui se font ébouillanter dans des résidences.

Maintenant, on attend l'entrée en vigueur d'une loi pour 2012. C'est la Régie du bâtiment, par un code de sécurité... Il va y avoir un règlement qui va faire en sorte que les mitigeurs thermostatiques intégrés aux robinets seront ajustés...

Une voix: ...

Mme Blais: C'est ça.

Une voix: O.K.

Mme Blais: ... -- bien là, j'ai pris le terme technique, là -- seront ajustés à 43°. Il me semble qu'on est rendus là, hein? Si on a un plan d'action pour combattre la maltraitance, il faut que toutes les autres technicalités suivent.

Alors, vous le savez comme moi que ma collègue ministre déléguée aux Services sociaux travaille actuellement sur une deuxième certification. On a été la première législation pour les résidences pour personnes âgées... pour les aînés. Moi, j'aime mieux le terme «aînés» que «personnes âgées», mais ça, c'est une question de sémantique. Il y a une deuxième certification, et la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve travaille actuellement sur ce projet de loi. Nous essayons toujours d'avancer dans la bonne direction.

Et puis, vous savez, quand le coroner ou quand le Protecteur du citoyen dépose des avis, bien c'est pour le gouvernement actuel, mais c'est pour le gouvernement antérieur aussi. Parce que c'est arrivé, il faut le dire... On ne veut pas tout prendre le poids. Il y a des situations, je vous donne, entre autres... Le Vérificateur général disait qu'il y avait des lacunes en 2002. Il trouvait catastrophiques les actions du gouvernement en matière d'hébergement en relevant des lacunes et des déficiences dans les services d'hébergement des personnes en perte d'autonomie. Ça, on est en 2002, c'est le gouvernement du Parti québécois. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a parlé d'abus et de maltraitance en 2001 concernant le gouvernement, qui favorisait, par son laxisme, l'émergence de plusieurs situations d'abus et d'exploitation à l'endroit des aînés.

Moi, je pense, M. le Président, que, quel que soit le parti politique, il faut s'élever au-dessus de ça puis toujours avancer dans la bonne direction pour faire en sorte que nos aînés soient protégés. Les aînés, on leur doit respect et dignité. Ces personnes qui ont bâti le Québec ont besoin, vers la fin de leur vie, de vivre dans des situations où il sont protégés, où ils se sentent bien. Parce que, quand on vieillit, on se sent moins en sécurité. Et c'est tout à fait normal, ça fait partie d'un phénomène normal de vieillissement. Alors, il faut faire en sorte que, dans une résidence, par exemple, la robinetterie soit... qu'il y ait un régulateur. C'est ça que vous avez dit tantôt, là?

Le Président (M. Bernier): C'est un terme qu'on peut utiliser.

Mme Blais: C'est un mitigeur thermostatique. En tout cas, que le régulateur soit à 43° pour permettre aux personnes... -- puis là, dans ce cas-là, c'était une personne qui était seule, qui n'a pas senti que l'eau chaude était en train de l'ébouillanter -- pour ne pas que ces situations se passent. Je peux vous dire que. dans nos CHSLD, 80 % ont des robinets munis d'appareils précis ajustés à 43°, et deux tiers des résidences privées sont équipées de mitigeurs. Les nouvelles résidences ont toutes des mitigeurs à pression autorégularisée. Alors, voilà, M. le président, pour répondre à la question précise de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

**(10 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre. En ce qui concerne la liste, vous pouvez la déposer ici immédiatement ou la faire parvenir au secrétariat de la Commission des relations, et, à ce moment-là, nous allons la transmettre aux députés participant à cette interpellation. M. le député de Charlesbourg, vous poursuivez vos propos.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je voudrais juste ajouter quelques mots concernant ce que je disais sur tout le projet de Municipalité amie des aînés. On a parlé, donc, des saines habitudes de vie, et je voudrais donner quelques exemples. Par exemple, il y a eu une conférence extrêmement courue qui s'appelait Stimulez vos neurones. Alors, on sait que rester actif, c'est rester actif physiquement, mais c'est aussi rester actif mentalement, c'est un aspect à traiter. Il y a eu aussi, bien sûr, des conférences sur la prévention des abus. Je ne reviendrai pas là-dessus parce que Mme la ministre en a parlé. Il y a eu aussi des conférences et beaucoup d'information donnée sur la prévention des chutes. Parce que, oui, les aînés sont plus fragiles, et ça peut amener toutes sortes de difficultés, et il faut tenter d'organiser l'environnement physique pour prévenir ça.

Le deuxième élément dont je voulais parler, c'est la question du milieu de vie. On a la chance, à Charlesbourg, d'avoir un patro, et c'est le patro qui est en charge, là, de ce deuxième dossier, milieu de vie. Ils travaillent avec un groupe de jeunes retraités du Plateau de Charlesbourg et ils ont une démarche collective qui a été entreprise pour faire en sorte qu'on développe le sentiment d'appartenance, que les aînés s'assurent qu'ils font bien partie de la communauté, qu'on s'assure que les talents de tous puissent être aidés, qu'il y ait de l'implication, de la motivation, de la participation, et ainsi de suite. Donc, encore une fois, là, un projet pour s'assurer que les aînés soient vraiment, là, partie prenante de la société et qu'on puisse les respecter.

Le troisième aspect, c'est ce qu'on a appelé l'engagement social, et là c'est de faire en sorte que les gens puissent être appelés à aider. Je résume brièvement, mais on a formé des comités d'entraide et, en plus, on a élaboré un échange de services. Alors, il se peut très bien, par exemple, que des aînés aient besoin de quelqu'un qui est plus habile dans tel ou tel secteur, à aider dans du bricolage à la maison, en informatique, etc., et on met sur pied un petit système simple d'entraide et d'échange de services.

Et, en plus, ce groupe-là, là, Les Aînés regroupés de Charlesbourg, ont en tête de créer un centre communautaire dédié aux aînés, directement aux aînés, un espace uniquement pour eux, pour que ça soit pour eux un lieu de rencontre, un lieu de loisirs, mais aussi un lieu pour parfaire leurs connaissances, donc, encore une fois, dans une vision, là, de rester actif, mais aussi un lieu de référence. Je reparlerai tout à l'heure des carrefours d'information, mais un lieu comme ça pourrait être un endroit où on donne des renseignements sur, par exemple, le maintien à domicile, et ainsi de suite, et aussi où on encourage le bénévolat. Alors, vous voyez un autre élément important, l'engagement social.

Un autre élément dont je souhaite parler brièvement, bien sûr... Et je voyais tout à l'heure que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était tout à fait d'accord que la question de l'isolement social, c'est un problème à traiter, et, donc, je suis heureux de dire qu'à Charlesbourg, grâce au programme SIRA, mis en place par le gouvernement du Québec, que le centre d'aide et d'action bénévole a mis sur pied un système de dépistage avec des bénévoles, avec des professionnels pour s'assurer que les personnes isolées vont avoir accès aux bonnes ressources. Parce que beaucoup de ressources existent, et, souvent, on se rend compte que c'est tout simplement que les gens ne sont pas amenés aux bonnes ressources. Donc, il y a du travail de milieu qui est fait. Ça, j'ai trouvé ça assez extraordinaire.

Un grand nombre de bénévoles -- je donne un petit exemple -- ils vont aller le matin au McDo. Alors, il y a souvent des aînés qui sont là, ils vont prendre le café pendant deux heures. C'est devenu, hein, un club social, chez McDo. Mais, si, tranquillement, on prend contact, on va dépister les gens qui ont des difficultés et, sans les agresser, tranquillement, on va s'approcher d'eux et on va tenter de les amener vers les ressources dont ils ont besoin. Depuis que le programme existe, là, depuis, je pense, un an ou deux, 240 personnes différentes ont eu des contacts directs avec l'équipe. Remarquez les chiffres: 865 interventions, 425 références. J'ai parlé tout à l'heure de 2 000 personnes à aider, vous voyez l'ordre de grandeur. Alors, avec des systèmes qui ne sont pas si complexes, on réussit à aller aider les aînés isolés et à contrer l'isolement.

Et, évidemment, le dernier élément, dont je ne parlerai pas beaucoup, mais c'est la question des services municipaux. Mais je peux vous dire qu'il y a un responsable, et il fait vraiment en sorte que toutes les actions de l'arrondissement...

Le Président (M. Bernier): En terminant.

M. Pigeon: ...sont tournées vers les aînés, on y pense. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Écoutez, je reçois bien le commentaire de la ministre à l'effet que son gouvernement travaille actuellement un projet de règlement pour venir modifier la Régie du bâtiment, je trouve ça très bien. Mais un règlement, ça prend 45 jours. Depuis 2009, on attend le règlement. Moi, je ne veux pas attendre en 2012 puis qu'il y ait encore d'autres personnes qui meurent ébouillantées. Moi, je demande une action urgente du gouvernement. D'ici la fin de la session, on a le temps d'avoir un décret au Conseil des ministres, d'avoir un projet de règlement, d'avoir 45 jours -- il pourrait même être écourté de 45 jours parce qu'on est dans des mesures d'urgence -- et je vais vous dire, M. le Président, là on serait à l'écoute des citoyens. Parce que des personnes qui meurent brûlées dans leur appartement, c'est inadmissible. C'est vrai que les CHSLD sont effectivement, dans la majorité des cas... parce que c'est des installations publiques, M. le Président. Je n'ai pas la réponse, mais je m'interroge. Est-ce que les CHSLD en PPP que le gouvernement veut faire vont en avoir, des mitigeurs? Aucune idée. Mais une chose est sûre, les résidences privées au Québec, elles n'en ont pas toutes. Et ça, ça m'inquiète. Il s'est créé 24 000 places en résidence privée depuis 2004, M. le Président, 24 000 places. Il y a 100 000 personnes qui sont hébergées dans des résidences privées au Québec. Moi, je suis inquiète pour eux autres.

Et, moi, je ne crois pas qu'on doit se permettre encore une fois une personne qui ne sera pas protégée parce que le gouvernement, depuis 2009, depuis 2009, il a sur sa table de travail qu'on doit changer nos façons de faire dans les résidences. Ce n'est pas des comités, ce n'est pas des réformes en 2012 qu'on a besoin, c'est un petit décret. Ce n'est pas grand-chose, là. Puis, pour avoir été dans la mécanique de tout ça, là, quand on veut, on peut. La volonté politique, c'est quelque chose d'extraordinaire, et ça donne des ailes. Et, moi, je demande à la ministre... Puis je le sais, elle a la tête dure, la ministre, puis, quand elle veut quelque chose, là, elle est capable. Mais là je pense que, là, c'est le temps...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Poirier: Il était tout à fait positif, tout à fait positif. Mais, moi, ce que je veux, là, c'est qu'on puisse s'assurer que, d'ici Noël, il y a un règlement qui est passé et qui fait en sorte qu'au 1er janvier 2012 il n'y a plus une résidence qui peut passer en dessous de la règle. Il faut s'assurer de la sécurité de nos personnes âgées, et, moi, je demande à la ministre, là, d'intervenir auprès de son gouvernement et d'accélérer les choses. N'attendons pas un vaste règlement de la Régie du bâtiment parce que, dans le règlement, qui s'en vient, là, il y a toutes sortes d'affaires, tout le code de sécurité incendie, etc., qui va être revampé là-dedans. C'est extraordinaire, tout ça, là, je n'ai rien à dire. Mais là, là, on a besoin d'une mesure, une mesure, et cette mesure-là peut être faite totalement indépendamment du reste. Alors, moi, je demande à la ministre d'intervenir là-dessus.

Mais, quand le coroner nous parle, M. le Président, il ne nous parle pas juste des personnes qui sont ébouillantées dans leur baignoire, il y a tout le dossier, qui est beaucoup large, de justement... des morts douteuses dans les résidences privées. C'est quelque chose qu'on discute dans le cadre du projet de loi n° 16, M. le Président, et la majorité des groupes qui sont venus faire des représentations sont venus nous dire qu'il faut se donner au Québec une façon de faire pour que les morts douteuses soient signalées au coroner. Que ce soit l'AREQ, que ce soit la FADOQ, que ce soit l'AQDR, qui sont nos porte-parole en matière d'aînés au Québec, ils sont tous venus nous dire: Faites quelque chose, il y a trop de situations problématiques. M. le Président, qu'on se rappelle la mort d'un monsieur qui est décédé au bout de sa sonnette d'alarme. Imaginez-vous, vous sonnez, vous êtes en train de faire une crise cardiaque. Vous sonnez, mais le veilleur de nuit, lui, il a débranché la sonnette, et vous allez mourir au bout de votre sonnette, et il n'y a personne qui va vous venir en aide. Mais, si la résidence ne veut pas de problèmes, elle a le choix de ne pas le dire que vous êtes mort au bout de votre sonnette. Ça, c'est inadmissible. Alors, M. le Président, moi, je demande à la ministre de prendre l'engagement que toutes les morts douteuses seront signalées au coroner dorénavant.

n(11 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, la parole est vous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Oui. J'ai beaucoup de choses qui me trottent dans la tête, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais... Dans un ordre d'idées qui est fort sympathique, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dans son arrondissement, il y a un 60 000 $ dans le cadre d'une petite infrastructure pour aménager une partie de la plage qui entoure la piscine extérieure, pour faciliter l'accès aux aînés. Alors, moi, je pense que c'est quand même une belle mesure pour aider les aînés à pouvoir aller... de pouvoir aller se baigner, et c'est de l'argent neuf.

Maintenant, concernant la question des morts, moi aussi, je suis extrêmement inquiète de ça. Elle me demande si on peut adopter, d'ici la fin de l'année, un décret. Je vais lui répondre qu'il y a actuellement une étude d'impact à la Régie du bâtiment pour estimer la faisabilité et les coûts qui sont associés quand on s'adresse aux bâtiments qui sont déjà existants. M. le Président, pour tous les nouveaux bâtiments, que ce soient les PPP, là, ils sont soumis aux mêmes normes, il faut absolument que les mitigateurs soient en place puis qu'il y ait un contrôle. C'est avant, et là on est en train de travailler là-dessus. Si c'est possible, on va le faire, on veut aller le plus rapidement possible, mais je ne peux pas lui donner une réponse aujourd'hui. Mais je peux lui dire que je suis très concernée par la question.

Je veux lui dire également que, dans le plan d'action pour contrer la maltraitance, on avait demandé que le ministère de la Santé et des Services sociaux, dans le cadre des travaux de révision de la réglementation qui porte sur la certification des résidences privées, s'assure que la procédure en matière de gestion des risques crée l'obligation pour ces ressources de déclarer auprès des instances concernées tout incident ou tout accident qui porte atteinte à la sécurité et au bien-être d'un résident et à divulguer l'événement à la famille. Ça, je pense que c'était un pas qu'on avait fait.

Maintenant, il y a un autre pas qui a été fait. Il faut savoir que, dans les résidences, les CHSLD, les résidences pour personnes aînées, tous sont visés par l'obligation de déclarer au coroner quand il y a, entre autres, des doutes. Que ce soit le propriétaire, les policiers, les médecins, les employés, la famille, les bénévoles, les voisins, on a cette obligation d'appeler le coroner, premièrement, quand on pense qu'il y a une situation de négligence. Nous allons réintroduire la notion de négligence dans le projet de loi n° 16, qui avait été enlevée en 1991. On la réintroduit pour venir renforcer la loi de la déclaration obligatoire des décès de personnes aînées. Donc, on réintroduit ça. Le médecin a l'obligation, s'il se rend compte qu'il y a de la négligence, de pouvoir aviser le coroner.

J'ai une lettre ici que je considère importante aussi. C'est une lettre qui a été envoyée au Dre Nolet, coroner en chef, et c'est signé M. Alain Bibeau, qui est le président-directeur général de l'Ordre des ergothérapeutes du Québec, qui demande, entre autres, à tous ses ergothérapeutes qui seraient témoins de situations de négligence d'aviser, évidemment, les commissaires aux plaintes si on suspecte de la maltraitance d'une personne dans une résidence, quand il y a des problèmes qui portent atteinte à la dignité physique et psychologique ou, le cas échéant, de tout doute ressenti. Alors, on se rend compte que les ordres professionnels sont en train aussi d'emboîter le pas pour s'assurer que les personnes, les professionnels qui oeuvrent auprès des aînés soient en mesure de poser des gestes concrets.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministre de la Santé, la ministre déléguée aux Services sociaux ont fait parvenir une lettre à tous les médecins, spécialistes, résidents, etc., pour faire en sorte qu'ils aient une formation par rapport à toute la question de la maltraitance, que les médecins s'assurent que, s'ils croient qu'il y a de la négligence, de la maltraitance au niveau d'un décès, qu'ils avisent le coroner. Alors, écoutez, là, il y a de l'action qui se passe actuellement par rapport à ces situations-là en très peu de temps, et je crois que notre rôle à nous, notre rôle d'élus, c'est de faire en sorte de faire avancer les dossiers et de faire en sorte que les ordres professionnels aussi avisent leurs membres.

Le Président (M. Bernier): En terminant, est-ce que vous désirez déposer votre document?

Mme Blais: Est-ce que vous voulez que je dépose la lettre? Bien sûr, je vais la déposer.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Charlesbourg, poursuivez.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, quand on parle d'aînés, on ne peut s'empêcher de parler de leur situation économique. Je pense que c'est un élément important, et il se dit beaucoup de choses sur la situation économique des aînés. Et, avant de parler des actions gouvernementales à ce sujet-là, j'aimerais faire un bref bilan, une très brève mise au point pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien la situation. Alors, quand on regarde la situation économique des aînés, on peut regarder toutes sortes de chiffres. Si on prend les revenus bruts, on voit qu'effectivement, en moyenne, les aînés ont moins de revenus que les personnes qui travaillent.

La deuxième chose, c'est qu'il faut regarder ça ensuite après impôt et transferts parce qu'il y a déjà un équilibre. Là, on voit que la situation se resserre, mais que les aînés ont quand même moins d'argent. Mais, curieusement, quand on regarde les statistiques, il y a moins d'aînés sous le seuil de faibles revenus que, par exemple, de personnes de 25 à 49 ans. Et la réponse, en fait, c'est que les transferts gouvernementaux font en sorte que les gens se situent un peu au-dessus du seuil de faibles revenus. Et donc, quand on regarde la situation des aînés, on se rend compte qu'ils ont peut-être moins d'argent, qu'ils sont un peu au-dessus du seuil de faibles revenus, donc qu'ils sont quand même souvent un peu à la marge.

Et, d'autre part, il faut regarder la situation des femmes. Parce que les statistiques sont générales, mais nous savons que les femmes, si on regarde précisément les femmes vivant seules, elles vont gagner moins en général, les femmes âgées. Pourquoi? Bien, souvent, ce sont des personnes qui n'ont pas été aussi longtemps sur le marché du travail et qui ont donc des pensions qui sont moins élevées. Et, il faut le dire aussi, les gens vivent de leurs rentes, du peu d'argent qu'ils ont accumulé. Les femmes vivent plus longtemps aussi. Par ailleurs, on sait que, lorsque les gens vivent en famille et que les dépenses sont partagées, ils peuvent vivre mieux. Et, donc, on se rend compte que les personnes dont il faut le plus s'occuper, je pense, ce sont les femmes âgées qui vivent seules parce qu'elles sont les plus vulnérables.

Si on regarde les actions gouvernementales à ce sujet-là, je pense qu'on peut quand même être assez fiers de l'action gouvernementale. Le première des choses -- et indépendamment de ce que fait le ministère des Aînés -- d'abord, du point de vue général, le gouvernement a mis en place un deuxième plan de lutte à la pauvreté de 7 milliards de dollars. Je pense que c'est quand même, là, un élément important à souligner. Et il y a dans ça énormément d'éléments, je vais en souligner quelques-uns. Il y a tout d'abord le crédit d'impôt à la solidarité. Alors, ce crédit d'impôt là, qui a été mis en place pour... J'ai des détails ici, là, mais c'est un crédit d'impôt qui a été mis en place pour faire en sorte que les augmentations de cotisation, bon, de... les augmentations de taxes et ainsi de suite ne frappent pas de façon injuste les personnes les plus vulnérables. Et, donc, si on regarde... Je cherche la fiche que j'ai ici, là, mais il me semble que c'est un grand nombre de personnes -- je pense c'est au-delà de 40 % -- qui vont recevoir le crédit d'impôt pour la solidarité, et ça va toucher -- j'ai le chiffre ici, là -- 2,7 millions de ménages.

On peut souligner aussi... Alors, nous, on n'a pas peur de parler du gouvernement fédéral, et, donc, le gouvernement fédéral a augmenté le supplément de revenu garanti. C'est un élément important. Le gouvernement a aussi mis en place des crédits d'impôt, des crédits d'impôt remboursables -- ça, c'est important, hein -- des crédits d'impôt remboursables, et ces crédits d'impôt remboursables là peuvent être utilisés, par exemple, pour le maintien à domicile d'une personne âgée, pour des aidants naturels, pour de la relève bénévole d'un aidant naturel, pour des frais de relève qui donnent un répit aux aidants naturels parce qu'on sait que les aidants naturels sont parfois un peu essoufflés. Et, donc, il y a un ensemble de mesures, là, extrêmement important pour les aînés.

Je pourrais parler aussi des crédits d'impôt remboursables, le fractionnement des revenus de retraite entre conjoints, la non-imposition du supplément de revenu garanti. Selon les projections du ministère des Finances, la dépense fiscale devrait atteindre 800 millions en 2011. Souvent, on parle de dépenses directes...

**(11 h 10)**

Le Président (M. Bernier): En terminant, M. le député. Vous aurez l'occasion de poursuivre tout à l'heure.

M. Pigeon: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Eh bien, le gouvernement libéral a décidé, depuis plusieurs années, d'aller vers le mode PPP pour les services en santé, que ce soit, entre autres, pour... On entend beaucoup parler, depuis plusieurs années, du CHSLD Saint-Lambert-sur-le-Golf. Bien, on va s'en parler, M. le Président, du CHSLD Saint-Lambert-sur-le-Golf, mais aussi de la stratégie libérale d'aller vers le développement de d'autres CHSLD en mode PPP parce que, M. le Président, c'est une décision gouvernementale qui a été prise à l'effet d'investir 222 millions sur 25 ans avec le Groupe Savoie pour construire à Saint-Lambert un CHSLD.

La revue de presse, M. le Président, de ce CHSLD là est absolument incroyable, je n'en suis pas revenue. Quand j'ai ressorti la revue de presse hier, ça fait plus qu'un pouce d'épais. Si c'est tellement si extraordinaire, je vais vous dire, ça fait parler, et moi, ça m'inquiète. Tout ce développement en PPP de CHSLD est très inquiétant parce que, dans un premier temps, il n'y a pas de transparence. Et, quand je dis pas de transparence, c'est lorsqu'on demande les contrats, eh bien ils sont caviardés aux trois quarts. On ne sait pas c'est quoi, le contrat, finalement.

Deuxièmement, une étude est sortie pour faire la démonstration que ça a coûté 60 millions en trop, cette entente-là. Alors là, je me dis, si c'était si payant que ça, il aurait peut-être fallu y penser. Et une autre étude est sortie sur un projet ici, à Québec, où on a fait la démonstration que le mode PPP, même ici, à Québec, avait été rejeté à cause des coûts en trop. Au moins, à Québec, on a compris. Mais là, en Montérégie, on ne comprend pas, et les gens de la Montérégie sont très inquiets. Parce que, là, il y en a trois autres, M. le Président, qui s'en viennent, Granby, Châteauguay, Saint-Jean-sur-Richelieu auront éventuellement des CHSLD en PPP. Mais qui plus est et encore qui m'interpelle encore plus, et c'est un article du Devoir, de Kathleen Lévesque, qui nous en a fait une belle démonstration que les PPP en santé, c'est relié à de généreux dons au Parti libéral. Ça ressemble à quelque chose, M. le Président. Il me semble qu'on entend juste parler de ça. Moi, j'ai eu...

Le Président (M. Bernier): ...je vous invite à la prudence.

Mme Poirier: Bien, tout à fait, puis j'ai été très prudente jusqu'à ce moment-ci. Alors, on se rappellera les garderies. On se rappellera, justement cette semaine, il y avait un des collecteurs du Parti libéral qui faisait état du fait que les contrats étaient connus des collecteurs de fonds, et ça permettait de faire de la bonne politique. Et là on voit dans un article, ici, en date du 27 septembre 2010, donc ce n'est même pas récent, M. le Président... Et je vous lis ce qui est écrit -- puis je ne l'inventerai pas, je vais vous le lire -- alors: «Les quatre administrateurs qui dirigent le premier établissement de santé au Québec construit en PPP sont de généreux contributeurs du Parti libéral...» Ah!

Le Président (M. Bernier): ...général des élections qui a écrit ça? 

Mme Poirier: Non. C'est Kathleen Lévesque, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Ah! O.K.

Mme Poirier: Je vous demanderais de ne pas être partisan, s'il vous plaît. «Leurs dons, qui totalisent 58 600 $, ont pris de l'ampleur au fur et à mesure que se concrétisait le choix du gouvernement pour les PPP.» Alors, le Groupe Savoie a versé... pas le Groupe Savoie, les personnes, parce que notre règle est très précise au Québec, les personnes qui composent le Groupe Savoie en ont versé pour 58 600 $. Et, comme par hasard, les dons ont monté au fur et à mesure que l'on concrétisait le projet.

Moi, je vais vous dire, j'ai l'impression que je revis le dossier des garderies. C'est exactement la même, même affaire qu'on voit dans le dossier des garderies. Mais, en plus, le modèle PPP fait en sorte que ça ne donne pas les mêmes obligations à l'intérieur de ça. Bien, premièrement, on ne le sait pas parce qu'on n'a pas vu le contrat. Mais, à la lumière de ce qu'on constate, parce qu'on a donné un mandat à Mme Reine Martin... Alors, il y a un mandat qui a été...

Le Président (M. Bernier): En terminant, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Oui. Il y a un mandat qui lui a été donné, et, entre autres, Mme Martin nous dit que les cloches ne sont pas toujours bien installées et que la formation du personnel n'est pas concluante.

Le Président (M. Bernier): Merci. Et je peux vous dire que ce n'est pas des partisaneries, c'est simplement qu'en ce qui me concerne, dans la Commission des relations avec les citoyens, dont je suis président, je tolère très peu d'allégations. Donc, même si ce sont des articles des journaux, ce ne sont, encore une fois, que des allégations. Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aussi vous parler d'une autre lettre, avant de répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui concerne la sécurité des nos aînés. Alors, c'est le président-directeur général, Charles Bernard, et le secrétaire, M. Yves Robert, qui écrivaient aux docteurs pour leur dire que «plusieurs avis du coroner [concernant] les circonstances [qui entourent] les décès de nos aînés, particulièrement dans des milieux de vie avec soins. Mais il arrive encore très souvent que des décès se produisent dans des circonstances inhabituelles et ne fassent pas l'objet de signalement au Bureau du coroner. Bien que la majorité des décès en CHSLD ou en centre d'accueil soient d'origine naturelle, il arrive que des circonstances soient obscures ou reliées à un traumatisme ou suite à de la négligence. [Alors,] dans ces cas ou lorsque le médecin ne peut déterminer la cause de décès, celui-ci doit aviser le Bureau du coroner, peu importe l'âge du patient ou le lieu du décès.»

Je pourrais continuer, on parle aussi de l'adoption éventuelle du projet de loi n° 16, mais on voit, encore une fois, que des professionnels de la santé s'adressent à d'autres professionnels pour resserrer les règles. Alors, si jamais on veut, je pourrai déposer cette lettre.

Document déposé

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous la déposez?

Mme Blais: Oui, je la dépose, bien sûr que je la dépose. Maintenant, concernant le CHSLD en mode PPP, moi, ce que j'aimerais dire à la députée, c'est que les CHSLD en mode PPP sont soumis aux mêmes règles de permis que ceux des CHSLD publics. Les projets sont demandés par appel d'offres. L'offre de service est réglementée et soumise aux mêmes règles que le public. Les CHSLD en PPP ont les mêmes règles. Ça, c'est important, M. le Président, de retenir cela. Le CHSLD Saint-Lambert est le CHSLD le plus moderne au Canada, le plus moderne. C'est un beau CHSLD. Donc, le PPP a fait en sorte qu'on investisse... Le PPP, c'est l'investissement dans la brique, dans le matériel, mais les services offerts aux personnes aînées le sont en lien avec l'Agence de santé et de services sociaux de la Montérégie. Je suis certaine que je suis dans la bonne direction. Je me retourne, je regarde le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est important, il y a eu beaucoup de visites qui ont été effectuées. Et ça, moi, M. le Président, en tant que ministre responsable des Aînés, je dois m'assurer que l'Agence de santé et de services sociaux de la Montérégie est au rendez-vous pour offrir aux aînés dans un CHSLD en PPP les mêmes soins que dans un CHSLD public. Je pense que c'est fondamental. On appelle ça la sécurité de nos aînés.

Moi, j'ai une amie qui a ses deux parents dans le CHSLD en question. Alors, j'ai suivi tout l'épisode parce que je l'appelais assez souvent et je lui posais des questions. C'est évident qu'au début c'était nouveau, donc il faut, un peu, s'ajuster. Mais, récemment, je l'ai appelée et je lui ai dit: Comment ça va? Elle m'a dit: Tu sais, moi, je suis présente. Et, parce que je suis présente... Quand les enfants sont présents dans un environnement, ça aide beaucoup. Mais il y a beaucoup d'aînés qui n'ont jamais de visite de leurs parents et qui sont seuls. Donc, il y a cette réalité-là.

On parlait tout à l'heure d'isolement, de personnes aînées qui vivent de la solitude. Donc, dans nos CHSLD, qu'ils soient publics, privés, privés conventionnés, ou je ne sais plus quoi, ou en PPP, je pense qu'il faut que les familles soient au rendez-vous, et il faut que les services de santé et de services sociaux soient au rendez-vous, et il faut que tous nos CHSLD, quelle que soit leur dénomination, soient soumis aux mêmes règles du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça m'apparaît comme étant quelque chose d'absolument fondamental pour protéger nos aînés vulnérables en fin de vie. Merci beaucoup, M. le Président.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlesbourg, poursuivez vos propos.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, le sujet des CHSLD est important, bien sûr. Il y a des gens, en fin de vie, comme dit Mme la ministre, qui ont des difficultés, mais la grande, grande, grande majorité des aînés n'est pas rendue là. La grande majorité des aînés, ils sont actifs, et, souvent, ils ont besoin d'aide, et ils ne savent pas où aller la chercher, et je me permettrais donc, M. le Président, de parler brièvement des nouveaux carrefours d'information pour aînés.

Les carrefours d'information pour aînés, ça a vu le jour suite à une réflexion, là, lors de la grande tournée que la ministre a faite pour comprendre les besoins des gens. Et on a travaillé avec l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, avec la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, et on a donc fait en sorte de mettre sur pied des projets pilotes, les projets pilotes ont bien fonctionné, et, maintenant, on va aller vers une implantation plus large. Je voudrais dire rapidement que les projets pilotes ont eu lieu partout. Je vois ici LaSalle, donc Montréal, Matane, Montréal, près de Rivière-des-Prairies, Berthierville, Gatineau, Chicoutimi, Laval, Longueuil. Ça a été regardé partout et ça a donné véritablement, je dirais, là, des... ça a donné véritablement lieu à des éléments de réponse importants aux besoins des aînés.

Alors, d'abord, la première des choses, c'est que, bien sûr, c'est les plus vulnérables, hein? Ceux qui sont bien équipés d'un bagage, je dirais, socioculturel, c'est plus facile pour eux d'avoir de l'aide partout. Mais il y a des gens qui sont en perte d'autonomie, qui sont isolés, malades, souvent, qui ont un handicap physique ou intellectuel ou même, à la limite, des troubles de santé mentale ou même sans domicile fixe, ces gens-là sont vulnérables et ont besoin de l'information. Il y a aussi des gens -- ça va peut-être vous faire sourire, M. le Président -- qui ont tout simplement de la difficulté à naviguer sur Internet ou même de remplir des formulaires. C'est vrai que parfois... Bien sûr, les formulaires, c'est nécessaire, mais, parfois, ce n'est pas très simple à remplir. Les gens ont besoin d'aide, et on peut s'y perdre, et nous le savons tous, et il n'y a pas que les aînés dans ça.

Donc, les carrefours d'information, c'est une porte d'accès privilégiée pour accéder plus facilement à l'information pertinente et pour se prévaloir de l'aide gouvernementale qui est souvent disponible. Alors, un des éléments, là, que je voudrais souligner, bien sûr, c'est qu'il y a des brochures qui existent. Mais, au-delà de ça, dans les carrefours il y a des bénévoles qui viennent aider. Il y a des bénévoles qui aident, et qui sont souvent des aînés, qui vont aider d'autres aînés à naviguer à travers tout ça, et ça va leur permettre -- et je vais donner, si j'ai le temps, un ou deux exemples -- de régler toutes sortes de problèmes et de profiter de l'aide disponible. Souvent, d'ailleurs, les services qui sont offerts par les carrefours d'information -- et je le dis, là, pour les gens qui nous écoutent -- ça peut même être au domicile du demandeur, dans les locaux de l'organisme, bien sûr, par téléphone ou par toutes sortes d'activités d'information.

Alors, jusqu'ici, il y a près de 2 000 personnes qui ont été desservies par ces carrefours d'information dans les projets pilotes et qui ont été aidées. Et un exemple, une dame de 63 ans dont le mari de 68 ans reçoit la sécurité du revenu, elle a appris qu'elle pouvait aussi recevoir un revenu de retraite, l'allocation au conjoint. Bien, c'est fondamental, et, comme ça, elle a été aidée. Une personne aînée, par exemple, qui a droit au supplément de revenu garanti prend des informations. Tiens, elle a droit au programme Allocation-logement et elle ne le savait pas.

Alors, d'autres, par exemple, vont se rendre compte qu'existe chez eux une popote roulante. J'ai moi-même, d'ailleurs, fait le tour quelques fois avec la Popote roulante de Charlesbourg. C'est de l'aide importante, ça brise l'isolement. Et, donc, les carrefours d'information ont vraiment un rôle important à jouer. On vit dans la société de l'information, hein, mais, en fait, souvent on est noyés d'informations. Il y a des milliers de programmes qui sont mis en route, le gouvernement fait énormément d'efforts, mais le défi, c'est quand même très souvent l'information. Alors, la mise sur pied des carrefours d'information, c'est une initiative extrêmement porteuse, je pense, qu'il faut souligner.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Charlesbourg. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre sur la résidence où Mme la ministre nous dit que tout va bien. Si tout irait si bien que ça, le rapport de Mme Martin ne spécifierait pas les choses suivantes. Et je vais vous dire, M. le Président, quand j'ai lu ça... J'en suis encore tout à fait surprise. Dans son rapport, Mme Martin, qui... On se rappellera, Mme Martin, elle connaissait déjà très, très bien ce CHSLD là en PPP, puisqu'elle avait été elle-même partie prenante à la préparation du modèle de CHSLD en PPP. Alors, elle savait exactement de quoi elle parlait quand elle en a fait le tour.

Alors, dans son rapport, Mme Martin nous dit -- et je vous lis au texte, M. le Président, et c'est choquant, je m'excuse, mais c'est choquant: Il faut «s'assurer que les dents -- ou dentiers -- et ongles sont nettoyés, la barbe faite régulièrement; l'inscrire [...] au plan de travail. Il nous faut préciser que, de façon générale, les soins d'hygiène sont quotidiennement dispensés.» Ça veut dire quoi, ça, quand quelqu'un écrit ça, M. le Président, dans un rapport? Ça veut dire que ce n'est pas fait. Et les plaintes qui avaient été faites justement en rapport avec ce CHSLD là étaient en lien avec l'hygiène des personnes. Et on le sait que l'hygiène, particulièrement des personnes âgées et qui sont alitées, c'est essentiel, c'est essentiel.

Elle nous dit aussi que... s'assurer de maintenir la formation du personnel en cas de chute de résidents, surveillance des contentions, quoi faire en cas d'incendie, de sinistre, évacuation ou autre, quoi faire lorsqu'une personne s'étouffe, qui réanime une personne et selon quelles conditions. Dans le CHSLD, on ne sait pas qui ranime qui. Ça m'inquiète, çà, là, là. On ne sait pas quoi faire en cas d'évacuation. On n'a pas assez de formation concernant les contentions. C'est sûr, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Je vais vous le dire, parce qu'en CHSLD PPP on n'a pas les mêmes exigences en matière de formation que dans un CHSLD public. Parce que, pour arriver à avoir le contrat, il a bien fallu faire des coupures en quelque part. Alors, on a décidé que les gens qui vont travailler là n'ont pas besoin de la formation certifiante qui est donnée dans les autres... pour avoir un poste en CHSLD, qui est une formation de diplôme d'études professionnelles de 750 heures.

Alors, c'est des gens qui ont une formation... Et on en voit. Vous pouvez prendre votre journal ce matin, vous allez voir dans le journal: Formation de deux semaines, devenez préposé aux bénéficiaires. Merci bonjour, et vous obtenez un poste. C'est sûr que ces gens-là coûtent moins cher, gagnent des moins bons salaires que les gens en CHSLD public. Mais ça, c'est la réalité, M. le Président. C'est la réalité qu'on fait. Et, si c'est pour avoir de la médecine à deux vitesses, les CHSLD en PPP, là, moi, je vous dis non, M. le Président, et je demande à la ministre qu'on tienne une commission parlementaire le plus rapidement possible avec un mandat d'évaluer les CHSLD en PPP. Parce que, si les CHSLD en PPP, c'est des CHSLD à rabais, nous, on dit non.

**(11 h 30)**

Nos personnes âgées, on a un devoir de dignité et de respect et de ne pas les mettre dans des situations où les gens qui s'occupent d'eux... Parce que les CHSLD, c'est 3,5 heures soins par jour et plus. Et, si les gens qui s'occupent d'eux n'ont pas la formation nécessaire, n'ont pas de connaissance de c'est quoi, un trouble cognitif, n'ont pas de connaissance de c'est quoi, les différences entre l'Alzheimer et la démence, et etc., ce qui est le cas dans le cadre de la formation en 750 heures en diplôme d'études professionnelles, eh bien, là, je suis inquiète. Donc, c'est des gens qui n'ont pas la formation nécessaire qui s'occupent de ces gens-là, et c'est ça, les CHSLD à rabais. Nous, chez nous, au Parti québécois, je vous le dis, M. le Président, c'est non, et je demande à la ministre une commission parlementaire pour qu'on fasse le tour de la question des CHSLD en PPP.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Moi, je pense que la députée, M. le Président, elle devait parler, parce que ce n'était pas clair, du rapport d'enquête de la conseillère clinique de l'Agence de santé et de services sociaux de la Montérégie sur les lacunes du CHSLD Saint-Lambert. Moi, je veux savoir si c'est ce dont on parle, là, actuellement, là.

Une voix: ...

Mme Blais: Bon.

Une voix: ...

Mme Blais: Bon, parfait. D'accord. C'est parce que, moi, je ne l'ai pas devant moi, le texte. Mais sauf que, ça, c'est le ministre de la Santé, qui a demandé...

Une voix: ...

Mme Blais: C'est le ministre de la Santé qui a demandé ce rapport d'enquête à l'agence de santé et de services sociaux, et il y a sûrement des rectificatifs qui ont été faits et qui ont été apportés. Et je pense que c'est important, c'est un nouveau CHSLD. Moi, ce que j'aimerais dire aujourd'hui, c'est que je suis d'accord avec la députée sur le fait qu'il faut absolument que les personnes qui travaillent auprès de nos aînés aient la formation adéquate pour le faire. Le gouvernement du Québec a investi 14 millions de dollars pour former davantage le personnel qui travaille auprès des aînés en CHSLD. Là où je ne suis pas d'accord avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais le dire, c'est qu'il ne faut pas être contre tout ce qu'il y a de nouveau, là. PPP, on est contre.

Je vais vous donner l'exemple de Saint-Jean-Eudes, c'est privé. C'est totalement privé, le centre d'hébergement et de soins de longue durée Saint-Jean-Eudes, c'est l'un des plus beaux au Canada, c'est l'un des centres exemplaires. Donc, il ne faut pas commencer à dire que tout ce qui est privé, tout ce qui est en PPP, tout ça, c'est mauvais, tout ça n'a pas de sens. Il faut essayer, par contre, de toujours améliorer les situations et il faut que, la minute où nos aînés se retrouvent dans des centres d'hébergement publics, privés, privés conventionnés, en PPP ou autres, il faut que ces aînés-là soient pris en considération, que le personnel ait la formation requise. Et ces gens-là, actuellement, ils sont aussi syndiqués. Il faut dire que la CSN est sur place, la FIQ est sur place. Ces gens-là ont aussi une représentation, là. Alors, moi, M. le Président, je pense qu'il faut comme continuer à travailler par rapport à ça.

Concernant la commission parlementaire, bien je crois que la députée doit demander ça au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a la responsabilité des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Je ne suis pas la ministre de la Santé, je suis la ministre des Aînés actifs. Ici, on parle des aînés vulnérables, on occulte tout le côté et la beauté de quelque chose d'unique dans l'histoire de l'humanité, le fait qu'on vit plus longtemps, en meilleure santé. Vous savez, auparavant, 65 ans, c'était vieux, M. le député. Aujourd'hui, on commence à penser qu'on commence à être un peu plus vieux à 75 ans. Oui, vous regardez le député de Charlesbourg?

Une voix: On en parlera tout à l'heure.

Mme Blais: On commence à être plus vieux à partir de 75 ans et on commence à parler de vulnérabilité après 80. Et il y a même des personnes de 91 ans, 92 ans qui continuent, qui se lèvent à tous les matins pour aller travailler. Donc, il faut regarder aussi tout ce vieillissement actif dans notre société comme étant quelque chose d'extrêmement positif. Là, on est en train de parler de 4,3 % des aînés en CHSLD à Montréal, 2,1 % en général sur le territoire du Québec, mais il faut regarder les 96 % de la population qui vivent en résidence conventionnelle ou un 8 % en résidence privée, qui sont des personnes qui s'activent dans notre société.

Alors, moi, je veux dire à la députée que je suis d'accord avec elle. Concernant la formation, il faut que le personnel soit formé. Maintenant, je veux dire aussi à la députée qu'on a aussi une responsabilité d'encourager les gens à vouloir travailler dans ces milieux. Parce qu'à toutes les fois qu'on dit que ça ne va pas bien, bien ça décourage des jeunes puis des moins jeunes à vouloir aller travailler dans ces milieux de vie. Parce que ce sont des milieux de vie difficiles, ce sont des milieux de vie où ça demande un grand coeur, ce sont des milieux de vie où ce sont des missionnaires qui vont travailler là pour accompagner ces personnes dans leur vie quotidienne. Ce sont des personnes qui sont en perte cognitive, ce sont des personnes qui sont lourdement en perte d'autonomie. Donc, si, à toutes les fois, on est en train de dire que ce sont des milieux négatifs, qui va vouloir aller travailler dans les CHSLD? Mais il n'y a personne, M. le Président. Ça fait qu'à partir de maintenant il faut aussi rendre positifs ces milieux de vie.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Charlesbourg, environ quatre à cinq minutes.

M. Michel Pigeon

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre les quelques minutes qui restent pour parler très brièvement du Programme de soutien aux initiatives visant le respect des aînés. J'ai eu le plaisir de participer à une annonce au mois d'août, et ça concernait une subvention pour l'organisme Violence Info, qui est situé dans le comté de Charlesbourg. Alors, cet organisme-là, depuis déjà 1989, offre des services de première ligne aux femmes et aux enfants victimes de violence conjugale. Mais, en 1998, ils ont ajouté justement le deuxième volet, qui était de faire de la sensibilisation, de l'intervention et de la prévention en matière de maltraitance envers les aînés. Et ils ont créé un projet qui s'appelle Stop, la maltraitance! L'équipe des Étincelles arrive!, et vous allez voir pourquoi on appelle ça des étincelles. Donc, c'est un projet qui va s'étendre sur tout le territoire de Québec, mais qui va amener les personnes aînées à aider à résoudre les problèmes.

Alors, encore une fois, on boucle la boucle en faisant en sorte que ce sont les aînés eux-mêmes qui vont s'aider par le biais d'un programme qui est bien bâti. Alors, les fameuses étincelles, vous l'aurez deviné, M. le Président -- et je pense que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve l'aura deviné aussi -- ce seront des femmes, des femmes aînées, recrutées, par exemple, dans la FEAS, dans l'AREQ, dans les cercles de fermières -- ça existe encore, et c'est très actif -- les clubs de l'âge d'or, et ces femmes-là, entre autres, vont organiser des activités de sensibilisation. Et, par des ateliers, des conférences, des formations, elles vont faire sentir leur action, mais l'action proprement dite va se dérouler dans les résidences privées, dans les HLM. On va aller rejoindre les gens pour faire de la prévention, parce que c'est la base de tout, du dépistage et même de l'intervention, et ça va se faire sur tout le territoire de la ville de Québec. Et, pour être sûr que ça fonctionne bien, on va aussi sensibiliser la population en général.

Alors, la question de la maltraitance -- Mme la ministre en a parlé -- il faut s'en occuper. Ce n'est pas un phénomène facile à cerner, il y a plusieurs aspects, mais on a un plan d'action. Je pense, c'est en juin 2010, il y a eu un plan d'action qui a été dévoilé avec une somme d'argent, là, de 20 millions de dollars sur cinq ans, et, donc, une partie de cet argent-là va au projet de l'organisme Violence Info pour faire en sorte que cet argent-là aille véritablement sur le terrain, là où se situent les problèmes et où on peut faire véritablement de l'information, de la sensibilisation, du dépistage, et ainsi de suite.

Et je vais me permettre, M. le Président, en terminant mon intervention, faire aussi un bref rappel de la manière dont je vois la situation. Actuellement, donc, il y a 15 % de personnes de 65 ans et plus au Québec, et, oui, j'en fais partie, et je suis actif, je pense. Et il y en aura 26 % en 2031, ce n'est pas rien. L'espérance de vie, là, on l'oublie, là, mais c'était de l'ordre de 45 ans en 1900. En 1950, on commençait à approcher 70 ans. Et, en 2009, on dépasse 80 ans. C'est quand même absolument incroyable. Alors, il y a, bien sûr, les progrès de la médecine avec les antibiotiques, mais il y a aussi la qualité de l'alimentation, en passant, puis toute l'asepsie, puis les maladies qui ont disparu.

Et il me reste, semble-t-il, une minute, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Je dois conclure à midi, oui, environ. Allez-y.

**(11 h 40)**

M. Pigeon: Alors, je termine tout simplement en disant, si vous me permettez, M. le Président, que, tout comme la ministre et tout comme le gouvernement, et la plupart des Québécois, et, je pense, presque tous les Québécois, il y a une opportunité à saisir là. Ce n'est pas un problème, le vieillissement, c'est un défi, un défi d'organiser la société pour que le vieillissement soit un atout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci de vos propos, M. le député de Charlesbourg. Nous allons donc passer maintenant à la phase où nous sommes, maintenant, aux dernières interventions. Donc, pour conclure cette interpellation, Mme la ministre, vous avez un bloc de 10 minutes.

Mme Blais: Alors, c'est moi en premier?

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est vous en premier.

Conclusions

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Alors, ça a passé quand même rapidement, hein? Je trouve que... On se dit deux heures, mais ça passe rapidement. Le 25 janvier 2011, il y avait un reportage de Mme Sylvia Galipeau dans La Presse,Quand âge rime avec bonheur, et 90 % des aînés sont satisfaits ou très satisfaits de leur vie en général, 80 % ont une excellente santé mentale, ont des loisirs, sont propriétaires, 70 % ont des revenus de plus de 25 000 $, 60 % vivent avec leur conjoint et 60 % se considèrent comme actifs ou très actifs.

Je voulais aussi, parce qu'il y avait quelque chose dans La Presse du 19 octobre, citer un psychologue et ex-député du Parti québécois, M. Camil Bouchard, pour qui j'ai beaucoup, beaucoup de respect, qui disait que «le Québec a besoin de se refaire une beauté, de retrouver sa beauté». Et il disait -- et je passe des bouts, là: «Je pense que la première étape dans sa capacité de se refaire une beauté, c'est de reconnaître ce qu'il a fait de façon assez exceptionnelle durant les dernières années.»

M. le Président, durant les dernières années, le gouvernement actuel, pour ne pas se vanter, mais c'est un fait, a fait quelque chose d'exceptionnel pour ses aînés en faisant en sorte qu'il y ait des services qui n'existaient pas auparavant. Je n'ai pas de lunettes roses, il reste encore beaucoup de travail à faire, beaucoup de travail à parcourir, mais, moi, je travaille un peu comme quand on pose dans un jardin des pierres que j'appelle des pas japonais, une pierre à la fois, tout doucement, tranquillement, avec un ministère qui n'existait pas, qui existe, avec des budgets qui n'existaient pas, qui existent. Et on a tissé une toile, une magnifique toile avec des villes amies des aînés, et les villes amies des aînés ou municipalités amies des aînés vont devenir la locomotive d'une véritable politique... je vais enlever «véritable», d'une politique du vieillir chez soi, une politique qui ne sera pas axée sur l'hospitalocentrisme, mais qui sera axée sur la vie en société, le sociocommunautaire, qui sera associée... Je voyais tout à l'heure des jeunes, qui sera axée avec des jeunes, tous les liens intergénérationnels. On ne peut pas commencer à parler, M. le Président, de vieillissement actif à 50 ou 55 ans, 60, 65 ans, je pense qu'on... tout au long de notre vie, on doit vieillir en étant actif pour arriver à un moment donné et être toujours en santé, pour continuer à façonner nos rêves.

Donc, M. le Président, le gouvernement du Québec -- je l'ai dit au début dans le préambule -- met en place des carrefours de soutien aux proches aidants d'ici 2012, met en place des carrefours d'information pour les aînés vulnérables où des aînés formés vont se déplacer vers les aînés plus vulnérables pour être en mesure de les aider et de les soutenir. Le gouvernement du Québec va faire en sorte qu'il y ait des maisons des grands-parents pour tisser ces liens intergénérationnels.

Le plan de maltraitance, c'est un plan qui fonctionne. Il y a trois chercheuses actuellement à l'Université de Montréal qui étudient les retombées de la ligne téléphonique. Comment se fait-il que nous ayons dépassé l'objectif, qui était de 3 000 appels téléphoniques en un an, et que nous en sommes à 5 000? Ça veut dire que ça fonctionne. Il y a plus de 100 intervenants qui sont actuellement formés sur le terrain par le Centre de santé et de services sociaux Cavendish pour être en mesure de répondre. Il y a 4 millions de dollars d'investis dans des organismes communautaires pour combattre la maltraitance.

Donc, le vieillir chez soi, c'est plus d'argent pour le maintien à domicile, je suis d'accord. Si on veut que les aînés vieillissent chez eux, on va devoir faire en sorte qu'il y ait encore plus d'argent pour le maintien à domicile. Mais l'annonce du 950 millions de dollars pour un plan intégré aux personnes âgées, ce n'est pas rien, M. le Président. C'est sur cinq ans, c'est pour développer plus de places en CHSLD, c'est pour développer plus de places en ressources intermédiaires. Parce que les ressources intermédiaires, c'est une résidence pour personnes, c'est le chez-soi, mais c'est là où les personnes peuvent recevoir leurs soins. C'est pour faire en sorte qu'il y ait des lits de convalescence, plus de maintien à domicile et aussi au niveau des maladies cognitives dites Alzheimer.

C'est aussi, M. le Président, des hôpitaux amis des aînés. Nous avons, mon ministère, financé un premier projet pilote hôpital ami des aînés, comme on dit, au CUSM ou au CSUM, et ça, c'est, je trouve, génial. C'est un changement total de culture organisationnelle. Un bureau des amis des aînés, et là ça veut dire que le personnel sera formé, les bénévoles seront formés, les membres de la famille seront formés pour faire en sorte que les personnes vulnérables qui sont hospitalisées et qui développent à 42 % tout le délirium soient en mesure de restreindre le délirium pour retourner vivre à la maison ou dans une résidence pour personnes aînées. Voyez-vous, M. le Président, des hôpitaux amis des aînés partout au Québec? Bien, moi, c'est mon rêve. Je trouve ça extraordinaire. Ça veut dire qu'on serait capable, quand ils arrivent à l'urgence, de tout de suite les mettre au bon endroit et de les sortir le plus rapidement possible de l'urgence pour les mettre aussi au bon endroit, et nous sommes en train de travailler sur ce changement de culture organisationnelle.

Vieillir chez soi, c'est développer toutes les nouvelles technologies reliées à l'information. C'est développer toutes les technologies pour assurer la sécurité de nos aînés à domicile. C'est faire en sorte, dans les villes amies des aînées, de mettre au coeur de nos décisions les aînés, que la santé soit au rendez-vous, que le transport, le bénévolat, les revenus, le logement, la participation citoyenne, le loisir, tout ça converge. Que les maires, que les conseillers municipaux des villes, des villages... J'étais pour dire des communes, c'est parce que je vendais l'idée l'autre jour à la ministre belge de Wallonie. Alors, que les communes du Québec soient branchées sur les municipalités amies des aînés et qu'on voie ses aînés. Et c'est de faire en sorte que les familles reviennent vivre dans leur village. Je pense que c'est important, ça s'appelle du développement durable. Ça s'appelle du développement durable, M. le Président, le fait de voir une politique qui n'est pas seulement une politique axée sur les soins à domicile, mais qui est une politique qui est axée sur un virage de la personne, du continuum de la personne dans toute sa vie, la capacité de la personne de pouvoir retourner à l'université, par exemple, à l'âge de 70 ans et de décider: Moi, je vais faire un baccalauréat parce que c'était mon rêve dans la vie. Il n'y a pas d'âge pour pouvoir se réaliser, et, moi, je rêve d'un Québec, d'un Québec qui respecte ses aînés de cette manière-là.

Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien parce que je ne m'en prive pas de le dire quand je suis en public, je pense qu'une société qui cherche autant son identité... et on le cherche depuis toujours, mais c'est une société qui doit commencer par respecter ceux qui ont fait le Québec. Et, moi, je n'ai pas honte de faire partie du gouvernement qui met en place des mesures pour les aînés, et je me trouve extrêmement privilégiée d'être la première ministre responsable des Aînés. Pour moi, ce n'est pas un travail. Pour moi, c'est une mission extraordinaire. Et je regarde la présidente de la commission des aînés, c'est la première fois que, dans un parti, tous partis confondus, il y a une commission qui s'adresse aux aînés. Et, moi, ça, je pense que je peux le dire, je pense qu'on peut être fiers de ça. Et pourquoi? Parce que les besoins des aînés ont changé, puis il faut arrêter de prendre pour acquis les aînés, on ne peut pas prendre pour acquis les aînés.

Maintenant, le nouveau mot d'ordre, en ce qui me concerne et, je pense, en ce qui concerne tout le monde, on ne peut pas prendre de décisions pour les aînés, il faut prendre des décisions avec les aînés. Et j'ai été étonnamment heureuse quand j'étais, en fin de semaine dernière, au Forum des générations, café des âges, que nous avons soutenu, de constater qu'il y avait des jeunes qui étaient très préoccupés par la question du vieillissement. Pas seulement leur condition à eux, mais par les liens qu'ils tissaient avec leurs parents et leurs grands-parents. Et je crois que nous avons le devoir de faire en sorte que ces liens continuent à se tisser et à se développer si nous désirons avoir une belle société, si nous désirons, au Québec, pouvoir franchir ce que certaines personnes appellent un obstacle, le vieillissement. Mais, moi, je suis tannée qu'on parle d'obstacle. Ce n'est pas un obstacle, le fait de vieillir, M. le Président. Vieillir, c'est la seule façon de vivre, et je pense qu'on est capables de bien vivre si on s'en donne les moyens. Je vous remercie beaucoup.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, de vos propos. Nous allons donc passer maintenant du côté de la député d'Hochelaga-Maisonneuve pour conclure cette interpellation. Vous avez un bloc de 10 minutes, Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, juste pour faire un peu le rappel de ce que nous avons fait ce matin comme travaux, eh bien, écoutez, nous n'aurons pas, il semble bien, de décret pour venir imposer à l'ensemble des résidences privées du Québec avant Noël d'avoir ce que, moi, j'appelle des régulateurs, mais qui, dans la technologie, s'appelle des mitigeurs. Mais «mitigeur», il n'y a personne qui comprend ça quand je parle de ça -- «thermostatique», en plus -- alors je continue avec mes régulateurs, M. le Président. Ça, il me semble, le monde comprennent ça, et j'ai toujours la préoccupation que les gens nous comprennent quand on parle. Alors, non, malheureusement, le gouvernement va attendre encore, et je ne nous souhaite pas de tragédie en lien avec ça.

Non plus, le gouvernement ne viendra pas faire comme on a fait en Ontario, s'assurer qu'il y a un minimum de consacré à l'alimentation de nos personnes âgées dans les résidences. Je suis toujours préoccupée parce qu'il y a des abus, malheureusement, dans notre société. Et c'est toujours d'eux qu'on parle, malheureusement, c'est toujours de ceux qui ne font pas correctement les choses. Et, effectivement, il y a des résidences où ça ne coûte que 4 $ par jour par aîné pour les nourrir. Et leur imposer un minimum, ça ferait en sorte, justement, d'avoir une obligation, et ça, on n'a pas d'engagement aujourd'hui.

On n'a pas non plus d'engagement, M. le Président, pour tenir une commission parlementaire sur le mode CHSLD en PPP. Et ça, c'est regrettable parce que... Mais, par contre, je dois dire que j'ai bien apprécié l'ouverture de la ministre à dire que ça prenait des gens formés. J'aurais aimé qu'elle puisse aller plus loin, par exemple, dans le mot «formés», «formation». Pour moi, une formation avec un D.E.P., si elle avait ajouté le mot «diplôme d'études professionnelles» au bout de sa phrase, eh! que j'aurais été heureuse. Mais j'ai bon espoir, j'ai bon espoir parce que je pense qu'elle a la même préoccupation que moi, c'est de s'assurer que les gens qui s'occupent... Puis elle a raison, là, les préposés aux bénéficiaires, c'est des gens pleins de coeur. On a une pétition en ligne présentement sur le site de l'Assemblée nationale, c'est un cri du coeur que les préposés aux bénéficiaires font en disant: Nous voulons des conditions de travail qui respectent les personnes avec qui on travaille. Parce que, ces gens-là, on s'en occupe, on les aime, on les soigne, on les lave, on leur donne à manger, mais on n'est pas capables, on n'a pas le temps.

Ils m'ont raconté des situations pathétiques, M. le Président, de ce qu'ils vivent au jour le jour, et on ne veut pas vivre ça. On ne veut pas que personne vive ça, puis on ne veut pas que nos parents vivent ça. Alors, moi, je continue à réclamer, M. le Président, qu'il nous faut faire l'éclairage de la situation sur les CHSLD en PPP. Il faut s'assurer que les gens qui y travaillent soient des gens formés, mais formés avec un diplôme d'études professionnelles, comme c'est le cas dans les autres CHSLD au Québec, là, M. le Président, là, et ne pas faire d'exception à rabais pour ce type d'institution là, et surtout s'assurer que le développement des CHSLD ne se fait pas en lien avec des contributions aux partis politiques... Vous voyez comme je peux être sage, hein? Alors, que ça ne se fasse pas justement en lien avec cela, et je pense que notre démocratie s'en porterait beaucoup mieux.

Il y a un sujet qu'on n'a pas abordé, M. le Président -- et j'aurais aimé l'aborder, mais, la ministre l'a dit, c'est très court et ça passe vite -- il y a eu l'implantation d'un fonds pour les proches aidants, et ma question aurait été... Je vous la pose -- puis la ministre pourra nous le dire éventuellement -- on n'a pas vu le rapport annuel, encore, de cette nouvelle société de gestion, et il aurait dû être déposé déjà. Alors, on l'attend avec impatience, puis on aimerait bien savoir ce qui se passe. Il y a beaucoup d'argent dans cette fondation-là, et il aurait dû y avoir déjà un rapport de déposé, tel qu'il l'a été dans l'autre cas de la fondation.

M. le Président, vous savez, la ministre a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 22. La ministre avait fait des promesses, de longues promesses, elle l'a avoué elle-même. Les gens de la FADOQ ont déposé une pétition de 35 000 noms réclamant de réduire de trois mois à un mois la pénalité pour double paiement de loyer. Lorsque les personnes s'en vont en CHSLD, quittent leur résidence, s'en vont en CHSLD, ils doivent payer deux fois leur loyer, une fois... Parce que nos règles de la Régie du logement font en sorte que, lorsqu'on quitte notre logis pour un CHSLD, on doit, au moins, donner un avis de trois mois et payer trois mois, mais on se doit aussi de payer trois mois dans le nouveau CHSLD qu'on va... dans la place qu'on va occuper.

Alors, imaginez, le député de Charlesbourg nous parlait tout à l'heure, justement, que les carrefours donnent énormément d'information pour s'assurer que les gens reçoivent le bon montant. Mais, en plus, s'il faut qu'ils paient des loyers en double, imaginez, quand ils n'ont pas les moyens, c'est encore pire. Alors, la ministre avait pris l'engagement de réduire ça de trois mois à un mois. Le projet de loi n° 22 ne vient pas du tout régler cela. Elle n'a pas été capable de vendre à son gouvernement cette promesse qu'elle avait faite, et, moi, je l'encourage à continuer sa bataille. Moi, je l'encourage à continuer sa bataille. Moi, je suis derrière elle là-dessus et je veux qu'elle continue la bataille auprès de son Conseil des ministres. Il faut gagner cette bataille-là, les aînés ont besoin de ça. Il faut trouver le moyen de faire en sorte que cette promesse, cet engagement de la ministre soit tenu et faire en sorte qu'on puisse, justement, s'assurer que les aînés n'aient pas à payer trois mois de pénalité, mais aussi -- et ça, il faut absolument travailler là-dessus -- que les frais afférents, que les frais afférents... Et la ministre dit toujours: Les morts mangent, et je suis tout à fait d'accord avec elle. Et je sais que vous ne savez pas, M. le Président, je vais vous l'apprendre, que les morts continuent à manger dans les résidences privées parce qu'ils doivent payer les coûts reliés à la nourriture de leur allocation de loyer. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la ministre,

Alors, moi, je la soutiens là-dedans et je pense que dans... Et ce que les gens ne... et, souvent, les journalistes ne rapportent pas, c'est que, lorsqu'on fait de la législation, on travaille souvent ensemble. On travaille pour améliorer les projets de loi, on travaille pour s'assurer que les projets de loi soient meilleurs pour la société. Et, là-dessus, moi, je vais la soutenir. Si elle veut aller jusqu'au bout là-dessus, on va la soutenir. Moi, je trouve inacceptable que, les gens qui sont décédés, que leurs successions doivent continuer à payer pour des frais de bain, des frais de repas et autres frais. C'est inacceptable.

Et je l'invite, d'ailleurs -- parce que nous avons eu une longue discussion avec sa collègue aux Services sociaux -- à faire en sorte que... Et je vois qu'il y a des gens du ministère qui sont derrière elle, qui vont confirmer ces dires. C'est le fun qu'ils soient là aujourd'hui parce qu'on va pouvoir se parler. Alors, «foyer d'hébergement», il faut régler ça. Et je sais que votre collègue souhaite le régler. Je vous le répète à vous, il faut régler «foyer d'hébergement», qui est dans le Code civil. Il faut s'assurer qu'on n'a pas trois appellations pour nos résidences privées pour aînés. Parce que c'est la nouvelle appellation, alors il faut s'assurer que nos résidences ne portent pas trois noms et que la population puisse s'y retrouver.

Écoutez, M. le Président, la ministre en a parlé tout à l'heure, mais je profiterais de l'occasion pour déposer ici la déclaration qui a été adoptée -- et j'étais présente la semaine passée lorsque ça s'est fait, et j'ai réagi, comme ils disent, à chaud -- à l'Institut du Nouveau Monde, qui a présenté la déclaration aux décideurs publics. Alors, c'est une déclaration qui est absolument... Et je peux vous la déposer tout de suite, mademoiselle, si vous le souhaitez. Et je vais seulement qu'en lire une partie parce que c'est une déclaration qui est significative, et qui doit nous inspirer, et qui doit faire en sorte de créer vraiment un projet de société. Et on nous dit là-dedans: «Nous réclamons une réelle politique des âges -- et je trouve ça tellement beau -- qui favorisera le dialogue et la solidarité entre les générations, que ce soit en famille, à l'école, au travail, dans les loisirs ou les milieux de vie, et qui permettra d'apprivoiser le vieillissement pour le bien commun.» Et cette déclaration a été adoptée à l'unanimité, je peux vous dire, et il n'y a personne qui a ajouté un mot, et, M. le Président, je pense que ça devrait nous inspirer.

Moi, je pense que, dans nos débats à l'Assemblée nationale, on est souvent dans l'adversité, mais je pense que, quand il y a des gens dans une société qui se rassemblent -- et c'est un travail de longue haleine -- et qui nous donnent un mandat, aux élus, de faire en sorte d'adopter une politique des âges, je pense que c'est ce qu'on doit faire. Et, je vous le dis, M. le Président, ce qu'il faut s'assurer, c'est que nos aînés ne vieillissent pas à rabais, mais qu'ils vieillissent dans la dignité. Merci, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce qui termine donc les échanges dans le cadre de cette interpellation fort importante. Je veux remercier, bien sûr, les parlementaires qui ont participé à celle-ci, Mme la ministre, M. le député de Charlesbourg, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le personnel de soutien, le personnel également du ministère de la Santé et des Aînés qui y ont participé, le personnel de l'Assemblée nationale. Mme la secrétaire, merci de votre participation.

Et, comme vous le constatez, une interpellation, c'est très rigoureux au niveau du temps. Donc, c'est une obligation de respecter le minutage, donc ce qui semble peut-être un peu difficile pour les gens, de comprendre de quelle façon le président est obligé de mettre fin aux temps de parole.

Donc, je lève donc la séance de la commission. Ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci. Bon après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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