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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 26 avril 2012 - Vol. 42 N° 34

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, volet Immigration


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission doit maintenant procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Immigration, relevant du portefeuille Immigration et Communautés culturelles, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger); M. Pigeon (Charlesbourg) par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Leclair (Beauharnois) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernier): Merci. Puisque nous débutons nos travaux à 12 h 37, nous allons prendre un ajournement pour de ceux-ci... nous allons suspendre ceux-ci vers 13 h 30, pour reprendre à 15 heures, et ajuster le temps à 18 heures pour être capables de combler la différence entre les deux.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes en alternance entre le gouvernement et les députés de l'opposition, incluant les questions et les réponses. À la fin, la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude du programme.

Je vous informe que deux députés indépendants, les députés de Borduas et de Mercier, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme et disposeront respectivement d'un temps de parole de 14 minutes.

Et, bon, sans plus tarder, nous allons débuter, bien sûr. Et je vous souhaite la bienvenue, Mme la ministre. Nous sommes heureux de vous accueillir ici, à la Commission des relations avec les citoyens, accueillir également M. le député de Drummond, qui y participe, Mme la députée de Mille-Îles, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, M. le député de Lévis, bienvenue, encore une fois, le personnel du ministère qui vous accompagne et le personnel de votre cabinet. Donc, on vous souhaite une bonne séance de travail. On en a jusqu'à ce soir, jusqu'à 10 h 30 ce soir, jusqu'à 22 h 30, donc nous aurons l'occasion d'échanger sur plusieurs sujets.

Remarques préliminaires

Donc, Mme la ministre, la parole est à vous pour une ouverture de 15 minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Collègues de l'Assemblée nationale, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous présenter les crédits budgétaires alloués à la réalisation de la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

**(12 h 40)**

Permettez-moi d'abord, M. le Président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: mon directeur de cabinet, M. Luc Archambault, la sous-ministre du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, Mme Marie-Claude Champoux, les fonctionnaires de mon ministère et les attachés politiques de mon cabinet.

Comme nous le constatons tous, le monde est en mouvance, et cette mouvance s'observe notamment au plan de la mobilité de la main-d'oeuvre à l'échelle internationale. On estime actuellement à près de 215 millions le nombre de personnes qui sont actuellement hors de leur pays d'origine. Le nombre était de 150 millions en 2001. Et, contrairement à ce qu'on pourrait penser, 40 % de l'immigration se fait entre pays développés. Cette mobilité évolue alors que plusieurs pays connaissent un vieillissement de leur population qui s'accompagne d'une diminution de la population active. Au Québec, par exemple, on estime que près de 730 000 emplois devront être comblés d'ici 2015, dont 16 % par l'immigration. La compétition pour une main-d'oeuvre qualifiée déborde donc les frontières nationales.

Ainsi, dans le but de répondre aux besoins de notre marché du travail, nous avons accueilli en 2011 près de 52 000 immigrants, qui sont jeunes, francophones, scolarisés et qui proviennent des quatre coins du monde. D'ailleurs, la consultation pour la planification pluriannuelle de l'immigration 2012-2015 se situe en toile de fond des initiatives mises en place par mon ministère durant la dernière année. Les orientations retenues suite à cette consultation baliseront pour les années à venir nos actions en matière d'immigration.

Lors de cette consultation, les interventions des différents acteurs socioéconomiques, notamment la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Conseil du patronat, nous ont permis de conclure qu'il y a une forte adhésion à l'immigration au Québec car il s'agit d'un réel levier de développement économique. Parmi les orientations retenues, tous les acteurs économiques ont exprimé leur appui à celles visant à mieux arrimer les besoins du marché du travail québécois aux compétences des candidats à l'immigration. En effet, la force productive du Québec passe par la qualité de sa main-d'oeuvre. D'ailleurs, le récent budget du gouvernement du Québec compte une nouvelle disposition qui permet, sous réserve de l'adoption par l'Assemblée nationale, de faire une sélection judicieuse pour que les nouveaux arrivants puissent combler les emplois vacants. Cette mesure permettra non seulement de mieux arrimer la sélection des candidats avec les besoins du marché du travail québécois, mais aussi de traiter plus rapidement les demandes d'immigration.

Les besoins urgents de main-d'oeuvre peuvent aussi être ponctuels, et, pour y répondre, les employeurs peuvent faire appel à des travailleurs temporaires. Pour faciliter l'accès à cet important capital humain, nous avons signé, avec Citoyenneté et Immigration Canada et le ministère fédéral des Ressources humaines et du Développement des compétences, un protocole d'entente qui nous permet de simplifier des démarches administratives afin de combler les besoins à court terme des employeurs. Ces derniers auront maintenant un accès plus rapide aux candidats dont ils ont besoin et qu'ils n'ont pas pu trouver parmi la main-d'oeuvre locale. D'ailleurs, pour dénicher les talents dont les entreprises québécoises ont besoin, nous organisons, deux fois par année, les très populaires Journées Québec. Il s'agit de missions de recrutement de main-d'oeuvre qualifiée organisées par mon ministère, auxquelles prennent part plusieurs employeurs québécois.

Cependant, M. le Président, j'aimerais mettre en lumière un autre succès dont je suis très fière: en 2010, nous avons mis sur pied le Programme de l'expérience québécoise, qui a connu une évolution marquante et auquel seront admis des étudiants étrangers... sont admis les étudiants étrangers de même que les travailleurs temporaires spécialisés. Grâce à ce programme, ces personnes peuvent obtenir le statut de résident permanent, et leurs demandes font l'objet d'un traitement prioritaire. En deux ans, plus de 5 000 travailleurs étrangers qualifiés et étudiants étrangers sont restés au Québec grâce à ce programme. Et j'ai eu l'immense plaisir de présider récemment une cérémonie très émouvante de remise des certificats de sélection du Québec à une trentaine de personnes, cérémonie qui marquait le 5 000e certificat délivré.

Par ailleurs, l'immigration est plus qu'une contribution à l'essor économique, elle traduit aussi notre engagement face aux valeurs de solidarité, de compassion et d'équité, et c'est avec fierté que nous accueillons chaque année des personnes réfugiées et en situation semblable et que nous favorisons des réunifications familiales. Le programme exceptionnel de parrainage humanitaire pour Haïti en est un exemple concret. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a d'ailleurs souligné le caractère novateur du Programme de parrainage humanitaire du Québec, qui s'appuie à la fois sur la contribution de la population et l'engagement de l'État.

Au chapitre des crédits, le budget de dépenses du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est, en 2012-2013, de 299,3 millions de dollars. Le montant projeté de la compensation fédérale en vertu de l'Accord Canada-Québec est de 283,1 millions de dollars pour 2012-2013. Je tiens à souligner qu'encore cette année les crédits du gouvernement du Québec sont supérieurs aux montants transférés par le gouvernement fédéral. Cette compensation fédérale est dédiée aux activités d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes au Québec. Et je suis fière d'affirmer que nos services se comparent avantageusement à ceux qui sont offerts dans le reste du Canada. Par ailleurs, le budget alloué à la sélection des candidats à l'immigration 2012-2013 est de 47,2 millions de dollars, dont la plus grande partie provient des crédits au net découlant des revenus de tarification. Depuis 2004-2005, les budgets consacrés aux Services d'immigration sont passés de 29,3 millions à 47,2 millions, soit une augmentation de 61,1 %.

Les crédits alloués permettront au ministère principalement de réaliser le plan d'immigration 2012 qui découle de la consultation publique qui s'est tenue l'an dernier, de mieux sélectionner les candidats à l'immigration en choisissant des personnes dont la formation répond aux besoins prioritaires du marché du travail québécois, de moderniser et de transformer les processus de travail dans le sens des recommandations du Vérificateur général du Québec. Cette modernisation qui anime mon ministère touche notamment l'immigration, par la consolidation de notre réseau de bureaux d'immigration du Québec, ce qu'on appelle les BIQ, à l'étranger, la francisation, par la mise en place de tests de compétence linguistique obligatoires pour les travailleurs qualifiés, depuis décembre dernier, et l'intégration, avec la refonte des services d'intégration pour accélérer le processus d'intégration socioéconomique des immigrants.

En ce qui a trait à la francisation, le budget qui lui est consacré en 2012-2013 se maintient à 67,6 millions. Depuis 2004-2005, le budget de francisation a connu une augmentation de 24,7 millions, soit une hausse de 57,5 %. Ces sommes nous permettront de répondre aux besoins nombreux en francisation d'une clientèle de plus en plus diversifiée, de poursuivre l'harmonisation de l'offre gouvernementale en francisation, de nous appuyer sur les technologies de l'information pour faciliter l'accès aux services de francisation. En 2011-2012, mon ministère a rejoint à lui seul plus de 28 000 élèves avec l'ensemble de son offre de services en francisation, une augmentation de 4,9 % par rapport à 2009-2010. Si on comptabilise les inscriptions aux cours offerts par le réseau de l'éducation, il s'agit de plus de 40 000 étudiants en francisation. Les cours de francisation en ligne sont de plus en plus populaires, surtout chez les immigrants qui ne sont pas encore admis au Québec. Plus de 5 000 personnes se sont inscrites du 1er avril 2011 au 31 mars 2012, une augmentation de près de 11 % par rapport à l'année précédente.

Au Québec, le ministère peut compter sur l'appui de plus de 100 partenaires qui donnent des cours à temps complet et à temps partiel sur tout le territoire. Ces partenaires comprennent des universités, des cégeps, des commissions scolaires, des organismes communautaires et des entreprises. À l'étranger aussi, une centaine de partenaires, notamment avec des alliances françaises réparties dans 28 pays, offrent des cours de français aux personnes sélectionnées. Pour 2012-2013, le budget consacré à soutenir l'intégration des personnes immigrantes et les relations interculturelles harmonieuses est de 47,9 millions de dollars. Depuis 2004-2005, ce budget est passé de 31,9 millions à 47,9 millions, une augmentation de 50,1 %.

Ces sommes permettront notamment de poursuivre la mise en oeuvre du Plan d'action pour favoriser la participation de tous à l'essor du Québec, La diversité: une valeur ajoutée, d'encourager l'ouverture à la diversité et des relations interculturelles harmonieuses et de favoriser l'établissement durable des personnes immigrantes dans l'ensemble des régions du Québec, de consolider le partenariat avec les organismes communautaires pour l'accueil, l'installation et le soutien à l'intégration des personnes immigrantes, de soutenir les entreprises qui souhaitent faire appel à l'immigration pour répondre à leurs besoins de main-d'oeuvre et de les appuyer dans leur gestion de la diversité.

En 2011-2012, plus de 70 000 interventions ont été réalisées par le ministère et les organismes communautaires d'accueil et d'établissement pour soutenir l'intégration de quelque 34 500 nouveaux arrivants adultes. Il faut aussi rappeler que le budget déposé le 20 mars dernier à l'Assemblée nationale comprend un investissement additionnel de 25 millions de dollars sur trois ans pour accélérer l'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail grâce à des mesures pour favoriser notamment le réseautage, les formations d'appoint et des stages en région ou encore pour offrir des subventions salariales dans le cadre du programme PRIIME.

**(12 h 50)**

En termes d'intégration, mon ministère entend agir plus tôt, dès l'étranger, de façon ciblée et avec des bons messages et les bons moyens, et ce, au moment opportun pour que la personne immigrante arrive au Québec mieux préparée. Nous allons nous appuyer davantage sur les technologies de l'information pour valoriser l'autonomie des personnes et répondre de façon plus ciblée à leurs besoins. Les personnes immigrantes auront accès depuis l'étranger à une gamme de services en ligne.

Nous travaillons aussi depuis plusieurs mois avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale à mettre en place un dispositif de services intégrés pour personnes immigrantes nouvellement arrivées. Ce dispositif permettra d'offrir à la clientèle un continuum d'interventions simplifiées, plus rapides et plus efficaces et d'éviter les chevauchements et les ruptures de service entre nos ministères et avec nos partenaires communautaires respectifs.

Les Services d'immigration Québec, c'est-à-dire nos bureaux régionaux, seront appelés à jouer un rôle plus stratégique et déterminant sur leur territoire, notamment en ce qui concerne la concertation avec les partenaires du milieu et l'amélioration continue de la qualité des services offerts. Nous voulons d'autant plus consolider nos partenariats, en particulier avec des organismes communautaires qui offrent des services d'intégration directe aux personnes immigrantes.

En conclusion, l'apport de l'immigration et de la diversité à l'essor du Québec est indéniable, M. le Président. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons effectué le retour de la campagne Toutes nos origines enrichissent le Québec. Cette campagne de sensibilisation sur l'apport de l'immigration à l'essor du Québec cible les employeurs et les milieux de travail en faisant connaître des personnes qui sont des modèles d'intégration, qui participent à la prospérité économique de nos régions et au dynamisme de nos milieux de travail. La campagne montre que, tous ensemble, quelles que soient nos origines, nous formons le Québec d'aujourd'hui et nous contribuons ensemble à l'enrichissement collectif de notre société. C'est un magnifique message de fierté collective. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre, de vos propos. Nous allons donc donner la parole maintenant au député de Drummond, porte-parole officiel en matière d'immigration. M. le député, vous avez un bloc de 15 minutes à votre disposition.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Mes salutations à tout le monde, et, tout le monde, manifestement c'est beaucoup de monde. Vous êtes fort nombreux. Je suis avec mon collègue Cyril Malouet, et ce sera un plaisir de passer quelques heures en votre compagnie. J'ai remarqué avant le début de nos travaux une espèce de bonne humeur rampante.

Le Président (M. Bernier): On est toujours de bonne humeur, à la Commission des relations avec les citoyens.

M. Blanchet: Oui, mais j'ai l'impression que, ces jours-ci, un peu plus, comme s'il y avait des grands rendez-vous qui se dessinaient. Alors, dans l'intervalle, faisons des travaux sérieux.

Je veux d'emblée, à titre de mesure préventive, parce qu'hier on avait les crédits en langue, et, lorsqu'on a des différences d'opinion avec... entre un ministre, une ministre et son vis-à-vis dans l'opposition, évidemment on en vient parfois à un certain bouillonnement du caractère, et souvent ça prend la forme de mises en doute sur l'attachement que nous pourrions avoir envers les immigrants, ou notre attachement, ou des présomptions par rapport à notre affection pour la communauté anglophone, et on glisse souvent dans cette ornière-là.

Donc, moi, je commence en disant: N'y allons pas, autant que faire se peut. Je réitère d'emblée, en particulier, dans mon cas, ne serait-ce qu'à cause de mes antécédents personnels, un attachement dont je ne voudrais pas me priver devant la diversité, effectivement, des contributions culturelles de ces dizaines de milliers de personnes qui choisissent le Québec pour s'y établir et y fonder ou y maintenir une famille. Leur contribution prend différentes formes, sur lesquelles je reviendrai, mais nous avons un attachement considérable, sinon énorme, pour cette contribution-là qui n'en demande que davantage un encadrement, une qualité de service, une attitude d'ouverture rigoureuse. Je suis convaincu que tout le monde au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles partage ces principes-là, et c'est en général sur des modalités, dont on peut ne pas partager l'importance relative dans l'action, mais c'est sur des modalités, souvent, sur lesquelles on n'en sera pas d'accord, croyant que, sur le moyen ou le long terme, elles auront des conséquences dont il reviendra à l'histoire de mesurer la portée réelle.

Les questions que nous allons poser vont souvent faire appel à des quantifications pas tant de moyens que de résultats. Et je sais que c'est parfois complexe, mais je pense que nous en avons l'obligation. Je pense qu'on ne peut pas gérer l'État québécois et on ne peut pas gérer un dossier aussi névralgique que l'immigration sans avoir des outils de mesure précis, réguliers et clairement quantifiés, afin qu'on puisse voir jusqu'à quel point on a du succès ou on n'en a pas dans nos démarches.

Je vous donne un exemple qui nous vient des crédits en langue, d'hier. On a eu une quantification qui semblait précise, qui venait de Statistique Canada, et qui disait que, sur l'île de Montréal, plus de 25 % des travailleurs travaillaient le plus souvent en anglais -- ce n'est pas rien, c'est un constat, mais ce n'est pas un jugement, c'est constat, ce n'est pas rien -- et qu'il y avait un autre 15 % qui utilisaient régulièrement l'anglais. Et ça, il n'y a pas de définition sur la notion de «régulièrement», donc, «régulièrement», ça peut être 10 minutes par jour, ça peut être une fois par semaine puis ça peut être une fois par mois. Ça ne veut absolument rien dire, «régulièrement», tant qu'on ne nous en a pas donné une définition claire. Mais, «le plus souvent», là, c'est très clair, ça veut dire «en général». Ça veut dire qu'en général plus du quart des travailleurs sur l'île de Montréal travaillent en anglais.

La réponse de la ministre par rapport à plusieurs des questions que j'ai posées, puis on va dire: Oui, mais on n'est pas en langue ici, on est en immigration, c'est que ça a été un peu pelleté dans la cour de la ministre de l'Immigration, avec une réponse aussi directe -- j'imagine que la ministre a pu en prendre connaissance -- avec une réponse aussi directe que: Je ne le sais pas, ce n'est pas moi, c'est au ministère de l'Immigration. Personnellement, ça me trouble. Ça me trouble, parce que j'imagine que, tu sais, s'il se passe quelque chose en immigration ou qui touche à l'immigration dans un autre ministère, je suis convaincu que la ministre va mettre son nez là, va dire: Qu'est-ce que c'est? Parce que ça va avoir une incidence sur sa responsabilité fondamentale au sein du gouvernement, et je pense que ça devrait être la même affaire dans tous les ministères, incluant la langue. Mais, bon, puisqu'il y avait les crédits en immigration aujourd'hui, évidemment, je me suis dit qu'on pourrait aborder ces questions-là.

Les explications de la ministre -- et on y reviendra parce que je veux qu'on fasse ce lien-là -- les explications de la ministre, hier, par rapport à ce plus de 25 % des travailleurs sur l'île de Montréal qui ne travaillent pas en français semblaient relatives aux institutions fédérales, semblaient relatives aux institutions d'enseignement et aux institutions en santé. D'après moi, les chiffres ne concordent pas. J'ai une autre hypothèse d'explication, dont je ne garantis pas que ce soit la bonne, mais, encore là, il faudra, dans un processus rigoureux, qu'on confirme ou qu'on infirme une hypothèse de travail à partir de chiffres, à partir de données.

**(13 heures)**

Mon hypothèse, qui est une inquiétude mais qu'on doit voir pour ce qu'elle a aussi de positif, si on l'aborde comme il faut, mon hypothèse, c'est que, des 50 000 personnes que le Québec accueille à chaque année, il y en a... je dis «la moitié», là -- on s'entend, on donne une marge de manoeuvre significative, là -- qui ne parlent pas français. C'est donc plus ou moins 25 000 personnes, qui ne seront pas toutes des travailleurs, évidemment, mais, mettons, largement plus de 10 000 personnes qui vont arriver à chaque année sur la marché du travail sans avoir une maîtrise du français et qui -- des chiffres pas toujours aussi clairs qu'on le souhaiterait, mais on y reviendra aussi -- et qui, plus souvent qu'autrement, se retrouvent dans de toutes petites entreprises qui ne sont pas assujetties à la Charte de la langue française et qui donc échappent à cette volonté collective, que nous partageons tous, que la langue de travail soit le français. Encore une fois, oui, on est dans les crédits de l'Immigration, mais, à chaque fois qu'on parle d'immigration puis qu'on débat avec la ministre, on se retrouve souvent à parler de langue, et, dans les médias, c'est systématiquement le cas. Pourquoi? Parce que l'enjeu fondamental, c'est notre capacité, c'est notre capacité à les intégrer harmonieusement à notre société. Donc, on va vouloir des clarifications sur ça.

On va vouloir aussi des clarifications par rapport à ce que j'appelle la double sous-traitance. La ministre responsable de la Charte la langue française confie des mandats au ministère de l'Immigration selon des ententes qui, je suppose, sont passablement claires, et à son tour le ministère de l'Immigration confie maintenant des mandats à des organismes communautaires. Ma première réaction à ça n'est pas si négative, elle ne le serait même pas du tout si je m'en sentais vraiment le choix, parce qu'ayant moi-même oeuvré dans le monde communautaire je connais la passion de ces gens-là, je connais la capacité de ces gens-là à faire beaucoup avec peu, je sais que quelqu'un qui travaille dans le communautaire a par conviction renoncé à de probables revenus plus importants, et souvent beaucoup plus importants, à compétence égale, parce qu'il ressentait le désir ou le besoin d'aider. Et donc j'ai un respect absolu pour le monde communautaire. Le monde communautaire en matière d'immigration, je dirais, encore davantage, parce qu'à chaque occasion que j'en ai -- malheureusement, ce n'est pas assez -- je vais les rencontrer, et c'est toujours des rencontres fascinantes.

Maintenant, il y a le risque que l'imputabilité ne remonte pas dans l'échelle et que, comme ça a été, de façon patente, hier le cas, dans l'étude des crédits, qui est une reddition de comptes, là, parce que là il faut s'expliquer quand on est au gouvernement, lorsqu'on pose des questions sur les résultats de cette relation de sous-traitance, ou contractuelle, ou interministérielle entre le ministère de l'Immigration et le ministère responsable de la Charte de la langue française, que la réponse soit carrément: Je n'ai pas de réponse, je ne le sais pas. Cette imputabilité-là doit remonter.

S'il y a un message fondamental qu'on devra faire passer aujourd'hui de notre côté, c'est qu'il n'est pas question que le gouvernement transfère des responsabilités et se dédouane de son obligation de rendre des comptes sur les résultats sous prétexte que ça aura été donné à quelqu'un d'autre. Il ne doit pas arriver, il ne doit pas arriver qu'une organisation de bonne foi, qui veut aider...

Puis je vous donne un exemple. Récemment, il y avait un reportage à la radio de Radio-Canada relatif, justement, aux cours d'anglais donnés à des immigrants pour favoriser leur employabilité. Et ça, là-dessus, on a un différend, je ne peux pas mesurer notre capacité à s'entendre. Mais évidemment, pour moi, la solution est dans la francisation des milieux de travail, ce à quoi on me répondra que c'est un peu inhumain, dans l'intervalle, de ne pas avoir permis aux immigrants qui ont besoin de l'anglais pour travailler d'avoir appris l'anglais. Maintenant, chaque fois qu'on permet à un immigrant, pour travailler dans un emploi qui peut-être ne le requiert pas, de travailler en anglais plutôt que de franciser son milieu de travail, on vient de reculer.

Alors, même si on va tous se mettre en ligne, les petits en avant, les grands en arrière, les gars à gauche, les filles à droite, pour se mettre la main sur le coeur puis dire qu'on aime le français puis la Charte de la langue française, il faut que ça se transporte dans des gestes concrets, et ça, c'est une inquiétude. Et, dans le reportage, la directrice de l'organisme communautaire était limpide: Moi, si la personne qui est devant moi a besoin de l'anglais pour s'intégrer, pense qu'elle a besoin de l'anglais pour s'intégrer, bien ma job, c'est de lui donner des cours d'anglais. Alors, évidemment, moi, j'étais un peu sidéré et très inquiet de ça, et c'est le danger que je vois dans cette autre sous-traitance vers les organismes communautaires. Je ne sais pas combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 3 min 30 s.

M. Blanchet: O.K. On aura en masse de temps. Je réitère donc que l'immigration a, selon nous, quatre fonctions fondamentales. Si on regarde du côté du gouvernement fédéral, là, l'immigration a une fonction, elle est économique: rentrer des travailleurs déjà hautement spécialisés, extrêmement ciblés. Et, si quelqu'un n'est pas hautement spécialisé et ciblé mais qu'il a un portefeuille épais, il va pouvoir entrer. Ce n'est pas que ça. Nous vivons effectivement dans un monde dont les besoins -- les besoins -- en termes de mouvements de populations, pour des raisons purement humanitaires, sont fondamentaux. Et je sais que le Québec et je sais que la ministre, et nous partageons cette préoccupation-là: l'immigration a notamment une vocation humanitaire incontournable. J'aurais honte que nous renoncions à ça et j'ai honte que le gouvernement canadien parle à l'étranger en mon nom sur ces enjeux-là. Je reconnais l'importance économique, j'accepte facilement les attentes des milieux économiques en matière d'immigration, sous réserve des moyens qu'on déploiera vraiment pour que l'intégration se fasse de façon harmonieuse, j'accepte les arguments à caractère démographique, même si des démographes très compétents les mettent en doute. Je suis un fervent des raisons humanitaires, et aussi, il y a un enrichissement culturel incalculable qui vient avec une immigration diversifiée, et ce sont les vertus que nous devons protéger dans notre intervention.

Nous avons deux devoirs -- je finis avec ça -- envers chaque personne qui aura choisi le Québec, que ce soit par la filière humanitaire des réfugiés ou que ce soit l'immigration indépendante administrée par le Québec, nous avons deux devoirs: le premier, c'est de faire en sorte que ces gens-là aient une chance décente d'avoir accès à un emploi décent, avec une rémunération décente. On n'a le droit à aucune attente envers les immigrants si on ne leur donne pas ces outils-là. Et on a aussi l'obligation de leur donner les outils d'une intégration harmonieuse au sein de notre société. Et ça, c'est la différence entre le multiculturalisme et l'interculturalisme, c'est l'adoption d'un certain nombre de paramètres, de convergence, le premier étant bien sûr la langue, et après ça certaines valeurs, certaines règles de vie communes.

Sous cette réserve, je n'ai pas de problème avec le chiffre que la ministre pourrait souhaiter voir accueilli en immigration, mais je dis bien «sous cette réserve»: il ne faut pas qu'on en échappe, de ces gens-là, qui doivent avoir une chance de bien s'intégrer au Québec. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Drummond. Les remarques préliminaires étant terminées, nous allons donc débuter nos échanges avec un premier bloc d'environ une vingtaine de minutes. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'écoutais deux affaires en même temps, je suis désolé.

Le Président (M. Bernier): Oui. Non, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. Nous allons débuter nos échanges avec un premier bloc d'une vingtaine de minutes avec votre participation.

M. Blanchet: Ce dont nous parlions et que moi, j'ai envie de mieux connaître de la part de la ministre, et là ça va être une question assez vaste, mais restons relativement pointus: je n'ai pas bien saisi la nature de la relation -- parce que je n'ai pas eu de réponse, hein, ça a été zéro réponse, mais il doit y avoir des bonnes raisons à ça -- entre la ministre responsable de la Charte de la langue française et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles lorsqu'il s'agit de l'enjeu fondamental de franciser les immigrants.

Vous avez des ressources, la ministre a une préoccupation, les ressources ne sont plus là, ne sont pas là. Est-ce que ce sont deux secteurs complètement détachés, la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite? Est-ce qu'il y a un travail de convergence qui se fait? Il se fait sous quelle forme? Évidemment, à l'Office québécois de la langue française, il y a des études qui se font qui touchent de façon très évidente l'immigration et les résultats de l'immigration. Et, hier, j'ai posé la question, je n'ai pas eu de réponse. Je veux connaître ce mécanisme-là parce qu'il est crucial. Quelle est la nature, formelle ou informelle, des relations entre le ministre... le ministère responsable de l'application de la Charte de la langue française et le ministère de l'Immigration, compte tenu des enjeux qu'ils ont en commun?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(13 h 10)**

Mme Weil: Je vais peut-être répondre de façon assez générale dans un premier temps. C'est qu'évidemment il y a plusieurs ministères qui, de par leur mission, touchent directement à la question de la pérennité de la langue française. Alors, évidemment, la ministre de la Culture, par ses responsabilités de la Charte de la langue française, c'est de s'assurer du respect de la charte et la promotion de la langue dans tous les domaines de la société, donc non seulement les immigrants, mais tous les Québécois; la ministre de l'Éducation, par la scolarisation, évidemment; le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, par, aussi, des cours de francisation. Mais, directement, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, je vous dirais très simplement: Nous avons une vision, nous avons une obligation, nous avons, je vous dirais, la passion de nous assurer que l'immigration contribue à la pérennité du français.

Donc, dans la sélection, en amont, la sélection, comment fait-on pour nous assurer que, dans la sélection et l'admission, donc toutes les étapes avant même que la personne arrive, et ensuite, lorsque la personne arrive, que la personne s'intègre avec des cours de francisation et qu'on puisse faciliter l'intégration générale, sociale, économique, etc., de cette personne.

Donc, on touche évidemment la question de la langue, qu'il puisse intégrer... donc on lui donne les outils. Mais on essaie aussi d'aller chercher des gens... on fait beaucoup de recrutement, si vous voulez, de promotion dans des pays francophones, francotropes, et on a... je vous dirais même, l'entente France-Québec est beaucoup dans ce sens-là, de continuer à alimenter cette relation historique avec la France pour nous assurer d'une mobilité qui va faire en sorte, je vous dirais, généralement qu'on puisse contribuer par la mobilité. Parce que, vous savez, en immigration, il y a l'immigration temporaire, il y a aussi l'immigration permanente. Il y a aussi ce nouveau dossier qui intéresse beaucoup le monde, c'est ce qu'on appelle la mobilité.

Nous, par la mobilité, l'immigration, évidemment on est là en amont pour stimuler la mobilité, mais on espère aussi, par la mobilité, qu'on va pouvoir séduire notamment des Français et d'autres pour rester ici. Et j'aurai des chiffres, que je pourrais vous présenter, qui sont quand même intéressants, lorsqu'on regarde l'évolution des Français qui sont sur sol québécois depuis ces dernières années, que ce soient des étudiants ou que ce soient des travailleurs temporaires par ce qu'on appelle le programme vacances-travail, qui donnent aussi une image quand même très intéressante de la vitalité de la langue. C'est entre 80 % et 85 % des Français, d'ailleurs, qui se retrouvent à Montréal. Bien, 80 %, 85 % de ces permis vacances-travail qui sont accordés par le gouvernement fédéral, la grande, grande majorité, c'est pour le Québec. Et, de ceux qui sont destinés au Québec, il y en a beaucoup, beaucoup qui sont à Montréal. Donc, ça vient contribuer, si vous voulez, à la présence de la langue, à ce qu'on entend un peu partout dans les magasins, dans les rues, sur les rues.

Alors, je vous dirais que, donc, et je pense que c'est important, que plusieurs ministères, que le gouvernement, généralement, contribuent à ce grand projet collectif de préserver et de promouvoir une société francophone. Donc, vous avez... le député de Drummond a cité l'exemple de cette mesure d'employabilité, qui n'est pas une mesure qui est offerte par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles -- il y a eu une certaine confusion à cet égard; c'est le ministère de l'Emploi -- une mesure, et je pense que le député de Drummond est conscient de ça, c'est une mesure qui date de 1998, ça fait très longtemps, mais qui est quand même très... qui est circonscrite. C'est pour des francophones, c'est des gens qui maîtrisent bien la langue française, parce que la priorité, c'est que la personne puisse s'intégrer en français. Mais c'est des personnes qui ont besoin, de par l'emploi que cette personne recherche, auraient besoin d'un certain niveau d'anglais. Donc, ce n'est pas une maîtrise.

Donc, ça, c'est un exemple où le gouvernement travaille collectivement soit à l'intégration, l'intégration en emploi, ou la francisation. Donc, le MELS donne des cours de francisation. Il y a aussi le MSSS. Il y a aussi, évidemment, surtout le MICC, en collaboration avec le réseau des cégeps, les universités et les organismes communautaires. Donc...

Une voix: ...

Mme Weil: ...et les commissions scolaires, évidemment, très important partenaire, les commissions scolaires.

Donc, je vous dirais que c'est donc... Et l'autre aspect où le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est partenaire, c'est: Comment encourager, parmi les communautés culturelles, hein... Parce qu'il y a cette autre mission de... il y a l'immigration, mais il y a les communautés culturelles. Et toute notre approche d'interculturalisme, je vous dirais que c'est là vraiment où on se démarque, au Québec, parce que l'interculturalisme, je pense que l'ingrédient essentiel, c'est beaucoup sur la question de la langue.

Je pense qu'il faut qu'on soit très créatifs, très énergiques, parce que l'invitation, c'est l'invitation à la personne qui se joint à nous, ou la personne qui est là mais peut-être qui vit un peu cloisonnée parce qu'elle ne partage pas nécessairement la langue, c'est d'aller chercher ces gens-là par des organismes communautaires, par tous nos partenaires qui sont sur le territoire.

Le député de Drummond a mentionné qu'il a travaillé aussi dans le milieu communautaire. Moi aussi, et on sait à quel point ces organismes ont une capacité d'aller rejoindre des gens qui par ailleurs ne seraient peut-être pas rejoignables par le gouvernement, parce que ce n'est pas nécessairement le gouvernement qui est capable de les rejoindre... L'importance de la langue; et je pense que c'est peut-être l'ingrédient le plus important dans ce modèle d'interculturalisme.

Je dois vous dire que, de mon expérience, parce que je suis beaucoup sur le terrain, évidemment, beaucoup à Montréal, des événements... je suis invitée par des organismes communautaires pour marquer des événements annuels, pour célébrer, donc, le Québec, je vous dirais que, moi, ce que je ressens beaucoup, c'est qu'il y a une compréhension et une appréciation à 100 % qu'il faut me parler en français, premièrement; je suis trilingue, bon; on me parle toujours en français, et je parle toujours en français, et je pense que les gens savent que la... ils le savent, la langue commune, je pense qu'il y a une évolution intéressante au fil des 30, 40 dernières années, la langue commune, c'est le français.

Donc, on a aussi, le ministère de l'Immigration et moi en tant que ministre responsable des communautés culturelles... c'est un autre rôle de promouvoir cette langue. Alors, en 2008, on a élargi nos cours de francisation pour justement aller chercher des personnes du regroupement familial, notamment, qui relève, dans sa sélection, qui relève vraiment du gouvernement fédéral, mais, une fois qu'ils sont sur sol québécois, ce n'est pas une catégorie d'immigration qui ne relève pas de nos compétences, parce qu'on est responsables de l'intégration.

Et donc on a élargi, et je vous dirais qu'il y a des données intéressantes sur ce qu'on voit... Ce n'est pas des données qui sont très connues. Moi, j'ai creusé pour les avoir, mais j'avais un pif, si vous voulez, que... parce que les bassins nous proviennent... nos immigrants, depuis les 10 dernières années, sont francophones, essentiellement, ou francotropes -- je pense que deux des 15 pays d'où proviennent les gens, c'est francophone ou francotrope -- qu'éventuellement la composition de l'immigration serait de plus en plus francophone. Et c'est en fait ce qu'on a. J'ai des chiffres qui pourraient être intéressants pour le député de Drummond. Mais, si je compare à il y a 10 ans, en 2002, 30,8 % du regroupement familial connaissait le français, et, en 2011, c'est 54,3 %. Et je pense qu'on appelle ça l'immigration induite, je regarde mes experts, donc qui fait en sorte que... parce que c'est des membres...

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'on peut avoir la fiche, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui, absolument, absolument.

Le Président (M. Bernier): Vous pouvez la déposer? On va la déposer puis on va vous la rendre disponible, M. le député.

Mme Weil: On va le déposer au secrétaire. Donc, ce qui fait en sorte... parce que, moi, je regarde souvent en amont, sur la question de la langue, parce que je pense qu'il faut, nous, en tant que gouvernement... et c'est vraiment le rôle du ministère de l'Immigration, c'est de regarder, en amont, qu'est-ce qu'on peut faire pour vraiment maximiser nos chances de faire en sorte qu'on ait une société très francophone. Donc, on met toutes les chances de notre bord.

C'est sûr qu'on... la Charte de la langue française et la scolarisation des enfants, c'est très important, mais il y a peut-être aussi des choses qu'on peut faire, et c'est ce qu'on fait depuis plusieurs années. Donc, notre contribution, le ministère, c'est beaucoup en amont, et la francisation, lorsque la personne arrive... Donc, ça, c'est bien avant le ministère de la Culture et des Communications, donc, qui agit beaucoup une fois que les gens sont ici. Donc, on a des données, qui sont assez connues maintenant, c'est près de 65 %, je pense que c'est 63,7 % ou 63,4 % qui parlent le français, donc qui connaissent le français, mais c'est parce que, d'une part, on a choisi des gens qui sont francophones ou parce qu'on a commencé les cours de français. Donc, on pourra en parler. Je ne sais pas si ça répond un peu à la question?

Le Président (M. Bernier): Madame...

M. Blanchet: ...une réponse que ça soulève d'autres questions, puis là, bien...

Le Président (M. Bernier): M. le député, allez-y.

M. Blanchet: ...il faut... bon. Oui. Dans un premier temps, ça fluctue toujours un peu selon les périodes. Les derniers chiffres que vous avez, que j'aimerais avoir, par rapport au pourcentage du volume d'immigration, admettons, pour l'année dernière: quel pourcentage a été sélectionné par le fédéral, quel pourcentage a été sélectionné par Québec et quel pourcentage de ceux qui sont sélectionnés par Québec ont une connaissance fonctionnelle du français. C'est toujours le chiffre crucial, à terme, là. Et est-ce qu'il y en a, dans ceux qui sont sélectionnés par le fédéral -- il y en a, évidemment -- qui ont une connaissance? Donc, au total, quel pourcentage des immigrants des deux sources, des deux filières ont une connaissance fonctionnelle du français?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(13 h 20)**

Mme Weil: Bon, les admissions. Donc, les admissions en 2011, 51 737 immigrants. Donc, pour la connaissance de la langue...

(Consultation)

Mme Weil: Oui, en 2011, donc, globalement, c'est 63,4 % qui connaissent le français à l'arrivée. Donc, ça, ça comprend la catégorie économique, le regroupement familial et les réfugiés.

Donc, les réfugiés, évidemment... pour les réfugiés qui connaissent le français, en 2011, c'est 45,6 %, c'est quand même élevé, les réfugiés qui sont sous juridiction fédérale, mais l'intégration et la francisation, c'est nous. Mais, déjà, c'est quand même un chiffre intéressant. Pour ce qui est du regroupement familial, donc j'ai mentionné 54,3 %, et ça, ça relève du fédéral. Pour ce qui est des immigrants économiques, je vous dirais que, précisément, les travailleurs qualifiés, c'est neuf sur 10 qui connaissent le français à l'arrivée, neuf sur 10 travailleurs qualifiés. Et l'autre chiffre qui est intéressant, c'est qu'un sur cinq de tous les immigrants, toutes, toutes catégories confondues, est un enfant, est un enfant à l'âge d'être scolarisé. Donc, c'est un enfant qui ira dans l'école publique et qui sera scolarisé en français.

Donc, je pense que ce qui est intéressant, c'est le regroupement familial, qui... par ailleurs, on n'en parle pas beaucoup, là, sur la place publique, c'est peut-être parce que, les chiffres, il faut aller les regarder, mais on voit le visage, si on veut, ou la composition de l'immigration qui change avec le temps, parce que le regroupement familial va toujours être le reflet des gens qu'on a sélectionnés il y a peut-être 10 ou 20 ans, ou même cinq ans. Donc, c'est soit les parents ou l'épouse ou...

Donc, si on choisit des gens qui connaissent le français ou parlent français, évidemment, la famille va aussi parler français, donc la famille va être francophone ou francotrope, donc qui va faire en sorte... on a déjà cette étude de l'OQLF qui dit que, pour la première fois, c'est une majorité qui font un transfert linguistique, des allophones qui font un transfert linguistique vers le français. Moi, je pense que, quand on regarde ces chiffres démographiques, le regroupement familial, même les réfugiés, c'est quand même un chiffre important, parce que, si on compare les réfugiés... 2011, si je compare à il y a 10 ans, c'étaient 29,5 % qui parlaient français.

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Moi, j'écoute puis j'entends des chiffres qui... je serais assis l'autre bord de la salle puis je dirais: Écoutez, il y a des bonnes choses, les deux tiers, grossièrement, des gens qui viennent au Québec ont déjà une maîtrise fonctionnelle du français. Bien sûr, ça pourrait se vérifier au cas par cas, qu'est-ce qu'on appelle une maîtrise fonctionnelle, puis, une fois rendus, restent-ils dans l'univers français? Parce que c'est comme si je sautais tout de suite à la dernière des questions que je pourrais vous poser dans la journée, mais on va y revenir.

Dans ce contexte-là, dans la présentation de chiffres qui semblent positifs, comment se fait-il que les statistiques démontrent quand même un recul du français à Montréal et un élargissement des zones qui s'anglicisent, pas de façon totale et absolue, mais de façon relative, dans des zones extérieures de l'île de Montréal, Laval en particulier, de plus en plus la région un peu à l'ouest de la Rive-Sud de Montréal?

Comment se fait-il, si on a du succès dans la sélection des immigrants, comment se fait-il qu'on n'a pas du succès dans leur intégration au point que le pourcentage de gens qui utilisent le français au quotidien dans leur vie -- à Montréal -- ou au travail, lui, n'est pas en hausse? Qu'est-ce qu'on échappe?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Il faudrait que je voie cette étude, parce que... Est-ce qu'il y a des gens qui utilisent l'anglais dans le cadre de leurs fonctions de travail? Évidemment, on est en Amérique du Nord, je pense que tout le monde en Europe... Je suis allée en Europe, les gens sont trilingues, parce que l'anglais, c'est la langue internationale des affaires. Mais je sais que l'OQLF va sortir avec une étude cet automne. Nous, au ministère, on n'a pas de données sur la langue de travail, mais il faudrait que je comprenne exactement... Quand on parle de recul, je pense qu'il y a... l'affichage, c'est une chose, bon, c'est l'image. Il y a la langue de travail, la langue commune de travail. Et j'ai actuellement... Bon, on a aussi, oui, évidemment, cette... je pense que, jusqu'à date, on a ce portrait de cette anglophone unilingue de Vancouver, c'était dans LeJournal de Montréal, qui n'était pas capable de trouver un emploi parce qu'elle était unilingue. Donc, j'essaie de comprendre la question. Est-ce que c'est vraiment une étude qui dit que l'anglais prime ou que le travail exigeait une certaine connaissance de l'anglais?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Cet article-là faisait suite à un autre, d'ailleurs, qui révélait d'autres choses, mais, si je prenais cet article-là comme étant valable et représentatif ou dressant un portrait le moindrement significatif, j'en conclurais que des gens qui vivent à Montréal et qui travaillent en anglais seulement, à Montréal, sans connaître le français, ça n'existe pas. On sait tous que ce n'est pas vrai. On sait tous qu'il y a pourcentage significatif de gens qui vivent et travaillent à Montréal et qui n'utilisent jamais le français. Et il y a une étude, qui est quantitative, qui a été faite pour L'Actualité et pour le 98,5 qui révélait que ça existe, ça existe, des gens qui vivent juste en anglais à Montréal, ça existe, des gens qui travaillent juste en anglais à Montréal. Alors, peut-être que cette dame-là n'a pas trouvé chaussure à son pied en matière d'emploi potentiel, mais je ne remplacerai pas des études quantitatives et des sondages par un article dans un journal. Ça, pour moi, c'est clair.

Cela dit, puisqu'on n'a pas de données quantifiables claires, puis, comme je le disais hier, je ne peux pas accepter qu'on se dise: Bien non, mais c'est aux cinq ans, donc, de cinq ans en cinq ans, il y a cinq budgets, il y a cinq fois révision, ajustement des politiques et des réglementations. On ne peut pas dire qu'on ne bougera pas pendant cinq ans parce qu'on attend le résultat d'une étude suivante. Donc, si on bouge, on bouge sur la base de quelque chose, on bouge sur la base de données qui nous sont fournies par une quelconque source. Si on ne les a pas, bien on observe, et ce qu'on observe, c'est effectivement... Puis j'ai vécu 20 ans à Montréal, je connais la place, là, puis j'y retourne très régulièrement, on observe, sans avoir une calculette en main, une présence plus significative de l'anglais à Montréal.

Dans cette mesure-là, je repose la question, à moins que la ministre me dise: Non, je ne partage pas votre inquiétude, je pense que le français est en progression et qu'il n'y a pas... et que c'est une vue de l'esprit que l'anglais gagne du terrain sur l'île de Montréal ou dans la région de Montréal. Si vous me dites: C'est une vue de l'esprit, bien, à ce moment-là, on est pris pour se demander des données quantifiables, quantifiées, parce que là on est dans la perception.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Peut-être plusieurs éléments. On a des données démolinguistiques qui datent de... quelle année? 2006, bon, qui dit que 42 des 56 quartiers de la RMR, de Montréal, les personnes de langue maternelle tierce qui adoptent une autre langue à la maison choisissent majoritairement le français. Et, en 2010, 65,6 % des personnes immigrantes se destinant à Montréal connaissent le français.

Moi, je vous dirais donc... Et c'est sûr qu'il y a l'impression... Et moi, j'ai grandi à Montréal, et j'ai grandi et travaillé au centre-ville de Montréal, je sens que je suis capable de dire qu'il y a une progression extraordinaire du français à Montréal, et surtout une progression extraordinaire, d'une part, du niveau de bilinguisme de la communauté anglophone, ça, c'est une chose, c'est une contribution importante, et une francisation de la population immigrante extraordinaire. On a vraiment fait des bonds spectaculaires. Donc, alors qu'il y a 10 ans c'était moins de 50 % qui connaissaient le français, on est rendus à près de 65 %. Donc, je pense, déjà là, en regardant la composition de notre immigration... et on sait qu'à peu près 85 % de ces personnes se destinent à Montréal, par ailleurs. Évidemment, les immigrants qui vont en région, l'intégration va se faire rapidement.

Le Président (M. Bernier): Je vais simplement vous interrompre, tous les deux, malheureusement. Donc, compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, et nous reprendrons à ce moment-là avec un représentant du gouvernement. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 h 29)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande, comme d'habitude, à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles.

Une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi. Cependant, puisque nous débutons avec un retard, nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 18 h 12. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci.

Avant de poursuivre, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme: au gouvernement, 3 h 13 min; l'opposition officielle, 2 h 23 min; députés indépendants, 28 minutes, 14 minutes, chacun des députés. En tout cas, nous allons débuter, à ce moment-là, par vous.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous avions terminé le premier bloc de l'opposition officielle. Je cède donc la parole au député de Lévis, du groupe parlementaire formant le gouvernement. Vous avez un bloc de 20 minutes, M. le député de Lévis. Je sais que, pour vous, c'est important de le savoir parce que...

M. Lehouillier: Oui, très bien. Très, très bien, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, M. le Président. Étant donné que j'en suis à ma première intervention, je voudrais saluer notre ministre et toute l'équipe qui l'accompagne, mes collègues du parti ministériel, nos collègues de l'opposition.

Alors, moi, M. le Président, d'abord, ce qui est intéressant dans la présentation que notre ministre a faite ce matin, M. le Président, c'est le fait qu'effectivement le budget alloué à la sélection des candidats à l'immigration, en 2012-2013, bien, M. le Président, est de 47 millions, 47,2 millions. Bien sûr, quand on regarde ces chiffres-là, ça ne nous dit rien, mais, quand on regarde, M. le Président, et qu'on fait certains comparatifs, on se rend compte -- c'est ce que la ministre nous indiquait ce matin -- que, depuis 2004-2005, les budgets consacrés aux services d'immigration sont passés de 29,3 millions à 47,2 millions, M. le Président. C'est donc une augmentation de 61 %.

Bien sûr, M. le Président, comme la ministre l'indiquait ce matin, ça va permettre de réaliser le plan d'immigration 2012, qui découle de la vaste consultation publique à laquelle, avec mes collègues, on a eu l'occasion d'assister. Tous les collègues ici ont assisté à ce plan d'immigration 2012 qui donne une cible d'environ 50 000 immigrants, M. le Président. Et personne en commission parlementaire, en passant, n'est venu mettre... remettre en question ce chiffre de 50 000 immigrants, M. le Président. Au contraire, je pense que la plupart des gens qui sont venus en commission parlementaire, au niveau du plan d'immigration, souscrivent à ces données et à ces grandes orientations gouvernementales.

Deuxième élément, ça va permettre, comme la ministre le disait, de mieux sélectionner les candidats à l'immigration, avec des formations qui répondent aux besoins prioritaires du marché du travail québécois. Encore une fois, M. le Président, c'est ce que les gens sont venus nous dire, nous demander en consultation, de s'assurer que la formation réponde d'abord et avant tout aux besoins prioritaires du marché du travail et de moderniser et de transformer les processus de travail au sein même du ministère, M. le Président, et ça, c'est en marche.

Alors donc, c'est assez intéressant, M. le Président, et moi, j'aborderai ce matin un aspect qu'on a abordé cette semaine également au niveau des crédits sur la langue, la langue française. Alors, j'ai eu l'occasion d'y assister avec notre collègue ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, M. le Président, parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'au niveau de la francisation, comme la ministre le rappelait si bien ce matin, et c'est une autre donnée qui est extrêmement importante, M. le Président, et, vous allez voir, on va avoir l'occasion de le voir pendant ces présentations budgétaires, les gens vont voir que ce n'est pas un hasard si c'est comme ça maintenant... Mais toujours est-il qu'en ce qui a trait à la francisation le budget qui est alloué en 2012-2013 se maintient à 67,6 millions de dollars, M. le Président.

Ce qu'il faut quand même signaler, c'est que le budget qui est dédié à la francisation, au niveau du ministère, au niveau du ministère de l'Immigration, M. le Président, a connu un bond, je dirais, phénoménal de 24,7 millions, en réalité, M. le Président, et ça, c'est tout l'aspect, maintenant, du travail en concertation qui se fait entre, évidemment, les gens de l'Office de la langue française, le secrétariat linguistique et, évidemment, le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation, ce qui veut donc dire que le budget à la francisation, M. le Président, a connu un bond prodigieux de 57,5 %, M. le Président, depuis 2004-2005. En termes clairs, c'est depuis que notre gouvernement est là, si on veut être plus précis, là, c'est exact, ça coïncide avec ça pas mal, je pense.

Et donc l'objectif du gouvernement, évidemment, dans ce secteur d'activité là, au niveau de la francisation, M. le Président -- la ministre l'a rappelé -- il y en a trois: répondre aux besoins nombreux en francisation d'une clientèle de plus en plus diversifiée, poursuivre l'harmonisation de l'offre gouvernementale en francisation, et nous appuyer sur les technologies de l'information pour faciliter l'accès aux services de francisation.

Alors, M. le Président, ce qui est en plus intéressant ce matin... et on voit dans le journal Les Affaires, le numéro du 28 avril 2012, la manne immigrante au Québec, M. le Président, il en est question. Et ce qui est intéressant, M. le Président, je viens d'avoir le journal, évidemment c'est tout à fait récent, mais c'est Suzanne Dansereau qui signe l'article, M. le Président, et, dans l'article, je vous lis juste le premier paragraphe: «Dans certains quartiers de Montréal et de Québec, on n'hésite pas à parler d'invasion française. Ils sont jeunes, et on entend leur accent partout: aux comptoirs des boulangeries, dans les couloirs des grandes entreprises, les centres de conditionnement physique et jusqu'au volant des autobus...

**(15 h 10)**

«Les immigrants français débarquent en grand nombre au Québec. En 1997, le ministère de l'Immigration leur délivrait 1 982 certificats de sélection, ce document qui permet de s'établir de manière permanente au Québec.» Donc, ces gens-là se sont s'installés. «En 2010, ce chiffre, qui croît régulièrement d'année en année, s'élevait à 3 835», M. le Président, 3 835. Donc, M. le Président, on se rend compte qu'on est rendus, comme l'a dit le journaliste, là, avec «4 000 émules de Jacques Cartier». Elle parle de ça comme ça, évidemment, de notre premier qui a découvert et qui a arpenté le fleuve Saint-Laurent.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est quand même intéressant, parce qu'au fond, M. le Président, il y a une stratégie derrière tout ça au niveau du ministère de l'Immigration. On a eu l'occasion de le voir hier. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais juste introduire d'abord un élément fondamental. On l'a vu hier aussi dans le cadre de la présentation de la charte, c'est que la promotion du français, M. le Président, est l'affaire de tous. Et évidemment notre langue, c'est au coeur de l'identité québécoise et de notre spécificité en Amérique du Nord. Et ce dont on a discuté beaucoup au niveau de la présentation de la Charte de la langue française aux crédits, c'est qu'on a statué, puis tout le monde s'est entendu là-dessus, que cette langue-là n'appartient pas à un parti politique en particulier, mais elle appartient à tous ceux et celles qui l'adoptent, qui en font usage et qui veulent l'apprendre.

Donc, notre ministre de la Culture a eu l'occasion d'indiquer que le français, M. le Président, au Québec, est une langue d'avenir, une langue capable de traduire pleinement la modernité, et ce, dans tous les domaines d'activité. Mais en même temps, M. le Président, je pense que la ministre, hier et aujourd'hui, au niveau de l'immigration, c'est la même préoccupation, M. le Président, c'est que la situation du français a été... elle va rester quand même toujours fragile. Alors, il faut, individuellement et collectivement, exercer un devoir de vigilance constant, comme l'ont fait tous ceux et celles qui nous ont précédés et, sans aucun doute, ceux qui nous suivront.

Donc, ça, M. le Président, c'est quand même extrêmement important, parce qu'on a vu dans les dernières données statistiques de Statistique Canada que la population du Québec, évidemment, ayant comme langue maternelle... se situe aux environs de 80 % encore, un petit peu moins, puis celle de langue maternelle anglaise est demeurée à peu près stable, à 8,2 %. Ça, c'est entre 2001 et 2006. Et, M. le Président, nul doute... On a eu l'occasion d'en faire la démonstration également lors des crédits, c'est que la politique linguistique québécoise, depuis qu'elle a été mise en oeuvre, a permis de faire des progrès remarquables. Elle a permis aux francophones de travailler en français. En 2006, monsieur, lors... des chiffres qui étaient disponibles de Statistique Canada, 90 % des francophones de la région métropolitaine de recensement de Montréal travaillaient le plus souvent en français, et ça a permis d'éduquer aussi en français, l'enseignement précollégial, 80 % des élèves allophones. Alors, 80 % des élèves allophones, maintenant, étudient, sont éduqués en français au niveau de l'enseignement précollégial, alors que la situation était inversée dans les années soixante-dix. Alors, c'est quand même des éléments importants à souligner, M. le Président.

Et, au niveau des transferts linguistiques vers le français chez les immigrants allophones, ça atteint dorénavant pas loin de 60 %, et c'est une tendance qui est à la hausse au cours des dernières années. C'est quand même des choses importantes à signaler, M. le Président, d'autant plus qu'on a vu dans plusieurs commissions parlementaires ici -- je le signale avant d'en venir au vif du sujet, M. le Président -- on constate aussi, et on l'a constaté dans plusieurs commissions parlementaires, que les Anglo-Québécois, qui évidemment... Et ça, c'est le résultat de la loi 101 entre autres, en particulier, M. le Président, que les Anglo-Québécois sont maintenant en grande majorité bilingues, de plus en plus. Ils envoient en de plus en plus grand nombre leurs enfants à l'école primaire française ou en immersion et parlent très souvent français lorsqu'ils sont dans les commerces ou les établissements institutionnels. Ça, c'est la loi 101 qui a amené ce changement-là, et c'est des tendances qui ont été observées aussi, M. le Président.

Évidemment, quand la ministre, hier, disait, au niveau... Puis je termine sur mon introduction, parce que j'ai eu l'occasion d'assister à ses crédits, et vous allez voir le lien qui est fait. Alors, évidemment, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être vigilants, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle on a vu... Tantôt, j'ai eu l'occasion de le dire, puis il faut quand même aussi le répéter, au niveau de la langue, c'est qu'au niveau de la langue français, alors, on a quand même annoncé hier que les budgets qui sont consacrés à la Charte de la langue française atteignent 28 millions de dollars. Et je dirais qu'encore une fois c'est des budgets qui ont presque été doublés, là. Ils étaient à 18 millions de dollars avant que notre gouvernement soit là. Alors, on a quand même doublé les budgets, là. Pourquoi? On constate qu'à la fois au niveau de l'Office de la langue française les budgets augmentent assez fortement, et c'est la même chose au niveau de l'immigration, bien, regardez, M. le Président, les trois facteurs que je vous donne, c'est les facteurs qu'a donnés notre ministre de la Culture hier et c'est les mêmes facteurs qu'a donnés notre ministre ce matin lors de son intervention: baisse marquée de la fécondité des francophones qui s'est amorcée dans les années soixante, hein; vieillissement conséquent de la population, particulièrement celle de langue française. Alors, c'est tout à fait normal qu'à un moment donné on essaie de compenser par une augmentation du nombre d'immigrants. Alors, on est dans ce jeu-là, on est dans cet élément-là, M. le Président, et ça, c'est très important de le voir.

Alors donc, comme je le disais, M. le Président, au niveau du français dans le domaine de l'éducation, bien on est rendus maintenant à pas loin de 90 % des gens qui étudient en français, maintenant. On était, au niveau des immigrants -- alors donc les allophones -- on était à 14 % en 1971, 1972. Sur l'île de Montréal, c'est la même chose. Alors donc, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il y a des améliorations de ce côté-là.

Autre élément, M. le Président, et je vais terminer là-dessus, c'est quand on regarde la situation au niveau de la francisation dans les entreprises. Bien, là aussi, on est passés à un taux, M. le Président, là, en 2012, avec 6 120 entreprises québécoises de 50 employés et plus qui sont inscrites à l'office et, dans ces entreprises-là, il y en a 85,2 % qui détiennent leur certificat de francisation. C'est le taux le plus... jamais vu, au niveau de la francisation des entreprises de 50 employés et plus -- il faut quand même le signaler -- et que ce taux n'était, M. le Président, que de 71 % en 2002-2003, et il est passé à 85,2 % maintenant.

Donc, en même temps, M. le Président, juste pour rappeler ce qui se passe au moment où on se parle, c'est qu'on a aussi ajouté récemment dans le cadre législatif le statut du français, qui est maintenant inscrit dans la Charte québécoise de la langue française, et les amendes ont été augmentées substantiellement pour ceux qui sont en infraction.

Alors, ces éléments-là apparaissent... nous apparaissent extrêmement importants, M. le Président, parce qu'en plus de ces crédits au niveau de l'Office de la langue française, où les budgets ont augmenté de façon assez significative au cours des dernières années, il faut signaler qu'en même temps aussi, au niveau du ministère de l'Immigration, avec les objectifs qu'on vise à atteindre, c'est-à-dire la francisation des immigrants qui arrivent chez nous, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, trois ministères ont uni leurs efforts à ceux de l'Office de la langue française pour vraiment, M. le Président, donner emprise à ça. Il y a eu le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Évidemment, il y a eu le ministère de la Santé et le ministère de l'Immigration, tous des ministères, maintenant, qui travaillent ensemble à la francisation et qui sont sur le terrain de façon assez permanente. Alors donc, M. le Président, je pense que c'est des éléments qui méritent d'être soulignés. Également, les amendes qui ont monté de façon considérable.

Alors, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'au niveau de l'immigration, et ça, on a eu l'occasion aussi d'en parler à d'autres crédits l'an dernier, M. le Président, il y a un élément de base, qui est bien «basic», là, c'est que maintenant, là, les immigrants qui arrivent ici, au Québec, signent une déclaration. Dans cette déclaration-là, M. le Président, il y a trois éléments: le français est notre langue officielle. Et là les gens qui signent ça, monsieur, s'engagent à respecter ces valeurs, ils s'engagent à respecter. Et voilà pourquoi le ministère de l'Immigration a uni ses efforts avec trois autres ministères, parce que, nous... parce qu'avant, dans les autres gouvernements, M. le Président, on n'avait pas cette force de frappe là qui vient des autres ministères pour la francisation. C'était l'Office de la langue française, «that's it, that's all». Alors, c'est... Je m'excuse de l'expression anglaise, en passant. Donc, que le français est notre langue officielle, qu'il y a égalité entre les hommes et les femmes et qu'il y a séparation entre l'État et la religion. Voilà les trois valeurs sur lesquelles se base aujourd'hui l'immigration, M. le Président, et ça, c'est fondamental.

Alors, le résultat aujourd'hui, puis on va avoir l'occasion d'y revenir pendant les crédits, M. le Président, mais c'est drôlement intéressant, il y a plus de 60 % des immigrants maintenant qui arrivent ici, O.K., qui ont une connaissance du français à leur arrivée, et c'est la raison pour laquelle je vous ai lu tantôt un extrait du journal Les Affaires qui indique jusqu'à quel point on a quand même un retour d'immersion française au Québec. Ça commence à porter fruit.

Deuxièmement, sur les 45 000, 50 000 immigrants qui arrivent ici, il y en a 27 000 qui commencent... qui connaissent déjà notre langue. Et, pour les autres, M. le Président, on a eu l'occasion de le voir lors des crédits puis on va avoir l'occasion d'en reparler un petit peu plus loin parce qu'il va y avoir des questions là-dessus, ils apprennent le français à l'école, au travail, il y a même des cours qui se donnent, des actions pour apprendre le français avant d'arriver au Québec, M. le Président -- il y a des statistiques là-dessus pas mal intéressantes -- des actions pour rejoindre plus de monde, des actions pour apprendre le français au travail et, pour le travail, l'offensive avec les syndicats, M. le Président, la FTQ, la CSN, les chambres de commerce. Tout le monde met la main à la roue, et je pense, M. le Président, que ce sont des résultats quand même intéressants.

Alors, juste avant de poser ma première question, M. le Président, parce qu'on va finir par en poser une, j'imagine...

**(15 h 20)**

Le Président (M. Bernier): Votre voix la réclame.

M. Lehouillier: Oui, exactement. Alors donc, M. le Président, pour en venir... juste avant, pour en venir à ça, c'est qu'à la fois aux crédits de l'Office de la langue française, aux crédits touchant la Charte de la langue française, M. le Président, à la fois dans la... puis à ces crédits-là a été présentée la stratégie de Montréal pour la francisation, à laquelle concourt d'ailleurs le ministère de l'Immigration.

Alors, il y a quatre éléments qu'il faut retenir, M. le Président: le français, c'est plus qu'une langue d'avenir au Québec, c'est notre langue officielle; le français est une langue pleinement capable de traduire la modernité, M. le Président; le français est une langue de savoir et de culture; et c'est une langue internationale, qui se parle sur les cinq continents, par près de 220 millions de personnes.

Alors, quand on regarde le plan d'action 2012 que la ministre a rendu public, M. le Président, qu'est-ce qu'on se rend compte? On va justement chercher des gens dans ces continents-là, on va chercher ces gens-là parmi les 220 millions de personnes qui parlent le français à travers le monde. Et vous allez voir, M. le Président, que ce qui est dit dans le journal Les Affaires, l'immersion française... Alors, je pense qu'avec l'immigration on a là une chance extraordinaire, M. le Président, de continuer à aller de l'avant. Pour ça, il faut y mettre les efforts, il faut y mettre les budgets.

Alors, il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que, du côté des budgets, il n'y a personne, il n'y a personne, M. le Président, qui va pouvoir reprocher au gouvernement du Québec de ne pas mettre les efforts qu'il faut. Puis, en plus, M. le Président, il y a une concertation qui est exceptionnelle entre les ministères, elle est visible, elle est présente. Et moi, je voudrais féliciter notre ministre de l'Immigration parce que c'est elle qui assure un peu cette concertation-là avec les autres ministères, Emploi et Solidarité sociale. Alors, voilà. Ma question est la suivante, M. le Président... Il reste combien de temps finalement dans cette présentation-là?

Le Président (M. Bernier): Il reste environ 3 min 30 s.

M. Lehouillier: Ah! O.K. Bien, écoutez, en trois minutes...

Le Président (M. Bernier): Une courte réponse à une question.

M. Lehouillier: On va revenir sur la francisation, M. le Président, parce que, pour moi, c'est important, puis c'est important que nos auditeurs voient l'évolution qui est en train de s'opérer, M. le Président, au niveau de l'immigration et les préjugés, souvent, qu'on entretient face à la francisation. Et là la tendance est renversée nettement, M. le Président. Alors, qu'en est-il donc? Et j'aimerais ça entendre finalement notre ministre sur, justement, ces mesures-là qui sont présentes pour renforcer l'offre gouvernementale de francisation, parce qu'on a des statistiques assez éloquentes à cet égard-là. Merci.

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ 2 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Weil: 2 min 30 s, pour raconter cette belle histoire en francisation?

Le Président (M. Bernier): 2 min 30 s, vous m'avez bien compris.

Mme Weil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous aurez la chance... dans un autre bloc.

Mme Weil: Oui. Oui, je pense que la question de la langue, du français, de la francisation et la place et le rôle du gouvernement pour faire la promotion, et je l'ai dit ce matin, c'est que l'immigration doit contribuer à la pérennité du fait français. Et toute notre stratégie, toute notre vision s'articule autour de cette obligation, mais de cette... comment dire, de cette belle mission. Alors, j'ai souvent l'occasion de le dire, mais ça commence bien avant que l'immigrant arrive au Québec. On met beaucoup, beaucoup d'efforts à franciser avant même que les immigrants arrivent. Et nous croyons que cette stratégie, nous l'avons dans nos données, cette stratégie porte fruit, parce que les gens reçoivent le message que, s'ils veulent venir en Amérique du Nord mais qu'ils veulent venir au Québec, parce qu'on a aussi une campagne de promotion du Québec, qui s'appelle Vous avez une place au Québec, ça leur permet de tout de suite se rendre compte que, bon, ça va prendre des efforts pour être capables d'intégrer la société. Et le message est lancé que ça se passe par la langue française.

Donc, on a vraiment un taux de pénétration très élevé pour ce qui est de la francisation des immigrants avant même qu'ils arrivent. On a signé une centaine d'ententes avec des alliances françaises -- et ça, c'est depuis 2008 -- dans 30 pays. Et il y a eu un reportage tout récemment à RDI sur les Chinois, des centaines de Chinois qui ont compris le message, qu'au Québec ça se passe en français, et donc qui veulent venir au Québec, ils veulent s'intégrer au Québec. Parce que les Chinois, on le voit, ils vont partout dans le monde: c'est une immigration importante au Canada, en Europe, aux États-Unis, mais le Québec aussi. Mais ils ont compris le message, qu'au Québec il faut connaître le français. Donc, il y a eu un magnifique reportage il y a quelques semaines à RDI qui montrait ces familles avec leurs enfants, qui inscrivent leurs enfants dans des cours de français. Et on a eu à ouvrir plus de cours avec des alliances françaises, on est passés de deux à 11 alliances françaises en l'espace de quelques années. Alors, c'est vraiment intéressant. Je pense que le message est bien lancé. Et je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Non, il ne reste pas beaucoup de temps, quelques secondes.

Mme Weil: Quelques secondes. Donc, je pense que j'irais le... après. Donc, j'insiste pour parler de la...

Le Président (M. Bernier): ...l'occasion d'avoir un autre bloc tout à l'heure, et vous allez pouvoir vous reprendre.

Mme Weil: Je pourrai revenir là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un bloc de 20 minutes.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais souhaiter le bonjour à tout le monde. Bon après-midi, Mme la ministre. Alors, peut-être, certains vont être surpris de me voir à l'étude des crédits concernant l'immigration. Eh bien, c'est plutôt votre mandat en lien avec la laïcité qui m'intéresse, Mme la ministre, et je veux bien m'assurer qu'on ne fait pas de lien entre immigration et laïcité, puisque ce mandat de laïcité que vous avez eu était en lien avec votre ancien poste de ministre de la Justice, et vous aviez gardé ce thème dans vos responsabilités, et c'est pour ça que je suis là aujourd'hui, pour que l'on puisse avoir une discussion en lien avec cet enjeu important, cet enjeu de société important pour toute la société québécoise.

Et je voudrais aussi en profiter, de la discussion que nous avons aujourd'hui... La ministre rapporte dans les journaux que je parle beaucoup dans les commissions parlementaires et elle, aussi, tient des propos à l'effet que je tiens des propos à l'encontre de la communauté musulmane. Je lui ai demandé à plusieurs reprises de s'excuser de m'accuser de telles choses, ce qui n'est pas encore fait. Alors, j'espère que ça se fera cet après-midi.

Alors, M. le Président, le dossier de la laïcité a pris son envol, on se rappellera, avec, entre autres, la médiatisation de plusieurs situations d'accommodement, et la commission Bouchard-Taylor a été mise en place par le gouvernement actuel en avril 2007, ils ont déposé leur rapport en mai 2008 en recommandant au gouvernement de déposer un livre blanc sur la laïcité. Malheureusement, ce livre blanc là n'a pas encore vu le jour, et le gouvernement a plutôt déposé un projet de loi n° 16 à l'automne 2009 sur la gestion de la diversité dans l'administration publique, projet de loi, on se rappellera, qui est mort au feuilleton et qui a donné suite, après ça, au projet de loi n° 94, déposé en mars 2010, projet de loi qui... et je cite la déclaration du premier ministre, M. le Président: «Avec cette loi, nous traçons aussi la ligne en reconnaissant qu'un usager des services publics ou un employé de l'État peut porter des symboles religieux. Nous réaffirmons le choix historique du Québec de vivre une laïcité ouverte.»

On se rappellera, M. le Président, que la présidente du Conseil du statut de la femme de l'époque, qui avait collaboré à ce projet de loi là, qui était enthousiaste devant ce projet de loi là, a perdu tout son enthousiasme suite à cette déclaration, parce que, pour elle, il n'était pas question de laïcité ouverte. Et, pour justement appuyer cela, le Conseil du statut a rendu public un avis, un avis assez documenté, un avis qui se nomme Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les hommes et les femmes, et cet avis est venu justement dire que le conseil faisait la démonstration qu'un Québec respectueux de l'égalité entre les sexes ne peut continuer d'avancer sur la voie de la laïcité ouverte. Donc, le conseil venait -- et sa présidente -- venait confirmer que le choix du gouvernement n'était pas la voie que souhaitait le Conseil du statut de la femme, après avoir justement nourri cet avis qui est très, très, très riche, M. le Président, je vous dirais. L'avis, d'ailleurs, vient nous dire que la laïcité ouverte, ça approuve le multiculturalisme, ça néglige le projet de citoyen et les valeurs identitaires communes à partager, et, pour le Conseil du statut de la femme, la laïcité ouverte, ça signifie aussi l'atteinte à l'égalité des femmes.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 94 est en attente en quelque part dans les limbes de ce Parlement depuis le mois de septembre dernier. La ministre ne nous a pas convoqués, on attend encore. Nous avons pourtant travaillé, je dirais, de façon assidue, nous avons déposé près d'une vingtaine, 18 amendements, très, très, très précisément, 18 amendements afin d'introduire l'égalité hommes-femmes dans l'objet de la loi, afin d'introduire le fait que cette loi-là devrait s'appliquer aux municipalités du Québec, afin d'affirmer que cette loi devrait aussi assurer la neutralité de l'État et, dans le fond, reconnaître qu'une loi ou... nous, bien sûr, on préconise plus une charte de la laïcité. Mais, puisqu'il était l'intention du gouvernement d'avoir une loi, pour nous, la séparation de l'État et de l'Église... des Églises devait être absolument nommée, il fallait aussi nommer la neutralité de l'État, qui est essentielle, et naturellement reconnaître l'égalité des hommes et des femmes comme une valeur fondamentale.

Alors, M. le Président, ma question est très simple à la ministre: est-ce que le gouvernement va rappeler le projet de loi n° 94 avant la prochaine élection?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, le projet de loi n° 94 est toujours inscrit. Et le projet de loi n° 94, je pense qu'elle a une durabilité, parce que le projet de loi n° 94 est inscrit dans notre histoire et dans notre droit. Et on a entendu le Barreau du Québec, on a entendu la Commission des droits de la personne nous expliquer en quoi la laïcité ouverte finalement est la seule laïcité qui pourrait respecter les chartes de droits québécoise et canadienne. Donc, le projet de loi n° 94 est toujours extrêmement pertinent et permet aux décideurs -- je l'ai souvent dit lors de l'étude du projet de loi -- permet aux décideurs de prendre des décisions éclairées, rationnelles, mais basées sur les chartes de droits et libertés, lorsque des demandes d'accommodement sont faites.

Et j'ai une histoire intéressante à raconter à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Lorsque j'étais en France, j'ai eu beaucoup de discussions avec des intellectuels et des gens du gouvernement sur la question de la laïcité. Et les gens d'affaires nous disaient que leur loi sur la laïcité ne leur permettait pas de résoudre beaucoup de problèmes qui se passent couramment, de demandes, justement, d'accommodement. Lorsque je leur ai dit qu'on avait institué un service juridique, à la Commission des droits de la personne, où le décideur, souvent une entreprise, qui a une demande, quelqu'un, un employé qui demande un accommodement pour des motifs religieux, le décideur ne sait pas comment gérer le problème. Et, lorsqu'on leur a dit que nous, on avait un service, à la Commission des droits de la personne, ils avaient trouvé l'idée franchement géniale. Parce qu'ils sont... Souvent, ils se butent à ça, ils ne savent pas trop comment le gérer, et ils ont besoin d'un service-conseil. Donc, je vous dirais que c'est une des décisions qu'on a prises, suite au rapport Bouchard-Taylor, qui, je pense, a une contribution... permet de contribuer de façon importante à tout ce débat sur les accommodements. Parce que, j'ai eu l'occasion de le répéter, il ne faut pas avoir peur du cas par cas. Je le dis à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle semble penser que le cas par cas, c'est quelque chose de vicié. Ce n'est pas vicié. Dans une société démocratique, c'est normal qu'une personne avec un handicap ou autre... Et d'ailleurs c'est souvent des questions d'handicap où les personnes font des demandes d'accommodements, et c'est toujours du cas par cas.

Donc, les chartes de droits et libertés sont basées sur des demandes, c'est du cas par cas. Il faut faire l'analyse, et il ne faut pas être réfractaires. Alors, on a essayé de démoniser cet exercice du cas par cas, mais une société libre et démocratique devrait au contraire s'en vanter. Alors, je dois vous dire que, lorsque je suis revenue de la France, j'étais particulièrement fière des instruments juridiques qu'on avait développés, beaucoup au Québec mais aussi évidemment au Canada, basés sur cette charte, et qui a développé une jurisprudence très riche qui permet au décideur d'avoir plus de certitude par rapport à une décision qu'il doit prendre, il ou elle doit prendre face à, souvent, des sujets très délicats. Alors, ça répond à la question, je crois bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, écoutez, je comprends de l'explication de la ministre qu'elle préfère laisser le service juridique de la Commission des droits de la personne décider des règles de notre société. Alors, c'est encore les tribunaux et non le législateur qui vont venir faire en sorte de tout simplement donner des orientations à la population. D'ailleurs, puisqu'elle nous parle de la France, le candidat Hollande a justement promis de constitutionnaliser la laïcité de l'État à l'article 1 de la Constitution. Alors, à mon avis, c'est une excellente nouvelle, et ce serait peut-être quelque chose que la ministre aurait dû ajouter à son propos. Et, de plus, je lui rappellerais que, lorsqu'elle parle des cas individuels, la notion d'accommodement raisonnable avait été introduite, on se rappelle bien, pour tous les cas de personnes handicapées, femmes enceintes, etc., à l'époque, pour justement faire en sorte qu'il y ait des réponses à ces cas-là. Mais ce n'est jamais ceux-là qui ont retroussé, Mme la ministre, ce n'est jamais ceux-là, c'est juste les cas d'accommodement religieux qui retroussent un peu partout et qui font la une de nos journaux. Alors, il ne faut pas mettre tout dans le même panier, M. le Président.

Alors, ma question est simple: est-ce que le gouvernement va rappeler le projet de loi n° 94?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Écoutez, je crois bien. Ce n'est pas moi qui contrôle l'agenda, là, des projets de loi, il y en a plusieurs, mais on a tout à fait l'intention de poursuivre l'étude du projet de loi n° 94.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, nous, on espère que les travaux seront convoqués le plus rapidement possible pour qu'on puisse introduire justement des modifications, pour justement bonifier ce projet de loi là qui, malgré son contenu qui ne nous semble pas acceptable... mais il nous faut quelque chose, et malheureusement le gouvernement, je comprends, s'enlise avec ce projet de loi là, au lieu de justement se rendre à l'évidence de... qui était la proposition de la commission Bouchard-Taylor, qui était un livre blanc. Et, malheureusement, il y en a un livre blanc qui est écrit, et c'est l'avis du Conseil du statut de la femme. Et, si la ministre aurait eu le courage de justement -- excusez, je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: ...aurait eu, justement, la volonté d'introduire de réels changements, elle aurait pris cet avis du Conseil du statut de la femme, elle en aurait fait son livre blanc, et on aurait eu une discussion, une discussion de société, une discussion de société très mature, à l'aune d'un avis fouillé qui justement regarde l'ensemble du dossier de la laïcité. Mais malheureusement le gouvernement a fait son lit, a choisi la laïcité ouverte, et actuellement on applique la laïcité ouverte sans finalement l'avoir jamais légiférée, et ça, c'est malheureux, M. le Président.

Alors, pour justement faire suite à cela, M. le Président, le gouvernement, en décembre dernier, en catimini, a introduit une entente, une entente entre la dinde puis la tourtière, M. le Président, une entente entre la Commission des droits de la personne et le ministère de la Sécurité publique en lien avec le port du hidjab dans nos institutions carcérales. Alors, le premier ministre nous l'avait bien dit, que le projet de loi n° 94, ça venait permettre le port de signes religieux dans la fonction publique. Il y avait eu une décision de prise à l'effet qu'il n'y aurait pas de hidjab dans les institutions carcérales, et finalement on a ajouté un petit bout de velcro, et le petit bout de velcro a fait en sorte que c'est devenu permis.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a participé aux discussions concernant l'ajout d'un bout de velcro à un vêtement religieux dans nos unités carcérales?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Est-ce que la question, c'est: Est-ce que j'ai participé? Non, ce n'est pas le mandat ou la mission... ce n'est pas mon rôle. C'est chaque ministère qui gère, évidemment, les demandes qui lui sont faites, c'est les fonctionnaires. Et donc, dans ce cas-là, il y a eu une plainte à la Commission des droits de la personne, et, en vertu de notre société et des règles de droit que nous avons...

Et je pense qu'il faut célébrer ces règles de droit, il faut célébrer l'indépendance de nos institutions judiciaires. Je suis juriste, j'ai été ministre de la Justice. Je peux vous dire: en étant au gouvernement, j'apprécie encore plus que j'aurais jamais pu apprécier l'importance de l'indépendance de ces institutions que nous avons, qui sont là pour protéger les minorités et qui sont là pour prendre des décisions bien loin des politiciens et les pressions que les politiciens peuvent avoir.

Alors, moi, dans ce cas-là, je n'ai pas fait partie de ces discussions, et c'est une décision, c'est une entente qui a été signée entre la Commission des droits de la personne et le ministère de la Sécurité publique à la lumière des circonstances, à la lumière du droit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

**(15 h 40)**

Mme Poirier: Alors, M. le Président, c'est exactement ce que je disais tout à l'heure, on laisse les tribunaux décider, au lieu de justement légiférer, et finalement, bien, ce sont les juges qui décident au lieu des parlementaires que nous sommes, élus ici pour justement donner les orientations à la société.

Alors, vous savez, M. le Président, le ministère de la Sécurité publique avait refusé justement à cette jeune femme de... sur le motif de la sécurité, parce qu'il aurait été facile de pouvoir lui retirer, de l'attaquer par le port de ce vêtement. Mais ce qui plus est, ce que ça vient faire, M. le Président, ça vient introduire le fait que, dans notre État, le port de signes religieux devient permis dans le cadre des fonctions publiques. Alors, on ne vient plus faire la distinction sur quelqu'un qui travaille pour l'État et qui pourra dorénavant afficher ses convictions religieuses. On sait que nos règles actuellement font en sorte qu'on ne peut afficher nos convictions politiques. Et j'aurais cru que le gouvernement aurait eu le courage, M. le Président, de faire en sorte que les convictions religieuses aient le même traitement au niveau de l'État. Mais malheureusement le gouvernement a décidé de laisser ça dans les mains des tribunaux, au lieu de justement prendre ses responsabilités. Et je vous le dis, M. le Président, de ce côté-ci, on le regrette beaucoup.

Le Président (M. Bernier): Commentaires?

Mme Weil: Écoutez, je suis très fière de la position du gouvernement, parce qu'on est un gouvernement avec des valeurs d'ouverture, d'inclusion, de liberté et de respect des libertés. Et la liberté de religion est une liberté fondamentale. Je pense qu'il faut expliquer à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve: lorsqu'on a des chartes, ce n'est pas les politiciens qui doivent décider, c'est les tribunaux. C'est la nature même des chartes de droits et libertés. C'est la nature même du droit constitutionnel. C'est très important que les gens qui écoutent comprennent. Et je pense que ça prend de l'éducation, peut-être, au niveau primaire et secondaire, surtout dans une société qui vit de plus en plus la diversité. On voit un peu l'évolution du débat en Europe. Et je pense qu'on peut être très fiers de l'évolution du débat ici, au Québec, un débat qui est toujours serein. Vraiment, on apprécie que les gens comprennent ce que c'est, la diversité. Ils ont une appréciation de ce que représente la liberté de tous et chacun.

Lorsqu'on parle de discrimination et liberté... et le droit à l'égalité, et les droits qui sont inclus dans notre Charte des droits et libertés, la charte québécoise, la charte canadienne aussi, c'est des libertés de tous et chacun, ce n'est juste les libertés religieuses. Alors, lorsqu'on commence à décider des frontières qu'on voudrait imposer à certaines pratiques ou certaines personnes qui veulent exprimer leur liberté de religion, on va très loin. Et je ne pense pas que les Québécois voudraient vivre dans cette société-là.

J'ai eu maintes fois l'occasion d'expliquer à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qu'il faut faire la distinction entre le prosélytisme et le port d'un signe religieux. Et d'ailleurs même le Bloc québécois, le Bloc québécois, les grands frères, les ex-grands frères du Parti québécois étaient pour une laïcité ouverte, parce qu'ils avaient compris que, si on voulait limiter les personnes dans leur expression religieuse, ce serait vraiment extrémiste. Imaginez-vous qu'on dirait à un fonctionnaire qu'il ne pourrait porter un crucifix autour du cou, par exemple, une petite croix, ou qu'un fonctionnaire ne puisse pas porter un foulard.

Savez-vous, au ministère de l'Immigration, et même au ministère de la Justice, il y a des femmes qui portent le foulard, et jamais est-ce que j'ai senti que cette personne qui venait réparer mon système informatique, par exemple, j'ai eu des... il y a plusieurs qui sont très, très expertes en technologies de l'information... Est-ce que j'ai senti un moment qu'il y avait du prosélytisme parce qu'elle portait ça? Non, je suis capable, moi, et d'autres sont capables de faire la distinction entre l'expression religieuse et, dans le service que la personne nous rend, il y a une transmission de valeurs. Et ça, la députée d'Hochelaga n'a jamais, jamais compris. Pourtant, il y a des livres, et des livres, et des experts qui ont expliqué. Le Barreau est venu l'expliquer. La Commission des droits de la personne est venue l'expliquer. Le ministère de la Justice aussi, on a des opinions.

Le Président (M. Bernier): ...je vais laisser la députée d'Hochelaga-Maisonneuve conclure son bloc. Vous avez une minute.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, le Conseil du statut de la femme avait fait une recommandation en ce sens, ils considéraient que l'observance d'une neutralité religieuse de la part des agents et agentes de l'État dans l'exercice de leur travail devrait être une conséquence naturelle de l'affirmation de la laïcité de l'État. Et même le rapport Bouchard-Taylor faisait la recommandation que justement plusieurs fonctionnaires de l'État, dans certains postes, devraient aussi s'abstenir de port de signes religieux.

Alors, M. le Président, je pense que la position gouvernementale sur la laïcité ouverte prônant une liberté religieuse dans l'exercice des fonctions des fonctionnaires de l'État fait en sorte qu'on travestit le mot «laïcité». La laïcité, c'est le respect de toutes les religions, justement, mais ce qu'il faut respecter aussi, c'est l'État, et l'État, lui, il doit être neutre, neutre de toute influence de toute religion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame... Ah! M. le député de Lévis?

M. Lehouillier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Alors, je vous redonne la parole.

M. Lehouillier: ...juste, M. le Président, d'abord dire une chose au niveau de l'immigration. C'est sûr que, pour nous, M. le Président, au niveau de l'immigration, il y a cette espèce d'ouverture. C'est certain que les immigrants qui viennent ici, qui quittent leur pays d'origine, ils veulent améliorer leur vie, et nous, on veut que cet immigrant-là... qu'on reconnaisse ce potentiel qu'il a en lui. En fait, je pense que, nous, ça se résume à une chose, M. le Président: s'assurer de bien vivre ensemble, dans le respect de ce que nous sommes comme individus. En fait, c'est ça, je pense, la meilleure recette au niveau de l'immigration, quant à moi.

Alors, M. le Président, je voudrais quand même revenir sur les immigrants admis au Québec, au niveau de la connaissance du français, et je réitère, M. le Président, parce que des fois, pour les gens qui nous écoutent, c'est important qu'ils aient ces chiffres. Alors, M. le Président, quand on regarde, en 2002-2003, le pourcentage d'immigrants qui étaient admis au Québec qui connaissaient le français était d'à peine 50 %, et maintenant, M. le Président, en 2010-2011, on a atteint 65 %, M. le Président. Alors, c'est quand même des données qui sont assez impressionnantes.

Et je lisais... Je vais lire, M. le Président, avant de redonner... de poser ma question à la ministre, dans l'article dont je parlais tantôt, de Suzanne Dansereau, dans Les Affaires, alors elle disait: «Il faut dire que, face à une importante pénurie de main-d'oeuvre dans des créneaux stratégiques, les employeurs québécois se tournent volontiers vers la mère patrie et, dans une moindre mesure, la Belgique et [l'Espagne] pour recruter des employés jeunes, scolarisés et compétents. Une démarche facilitée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec qui multiplie les efforts afin d'accueillir plus vite et en plus grand nombre nos cousins.»

M. le Président, je veux juste signaler que, lors de la... pas de la reprise, mais lorsque la ministre a présenté le plan d'immigration 2012, M. le Président, alors qu'est-ce que la ministre disait, M. le Président? Et là il faut quand même dire, M. le Président, là, il y a 54 mémoires qui ont été présentés. Moi, j'ai eu l'occasion d'assister avec la ministre à ces consultations-là, et ça a été vraiment quelque chose d'assez intéressant. Et que disait la ministre lorsqu'elle a lancé son plan d'action, M. le Président? Et je cite, notre ministre de l'Immigration disait: «La consultation publique a permis de dégager des consensus -- là, on parle du 50 000 immigrants, etc., -- avec les citoyens et les acteurs de la société québécoise quant à l'immigration que nous voulons pour les prochaines années. Les participants ont exprimé une forte adhésion à l'immigration comme levier stratégique de développement économique et à une sélection qui privilégie des personnes jeunes, francophones et qualifiées, des caractéristiques qui favorisent une intégration plus rapide sur le marché du travail et dans la société en général.»

Alors, voilà, M. le Président, en gros les grandes lignes de cette déclaration de la ministre, qui sont fort importantes pour la suite des choses, parce que ce qu'on est en train d'étudier au niveau des crédits, c'est exactement ce qui est en train de se produire, M. le Président, la mise en oeuvre de ce plan d'action, donc, qui vise à maintenir, entre autres, majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions et à augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés, M. le Président.

Donc, M. le Président, ce qui est fort intéressant, c'est de voir qu'on a, à mon avis, là, un des meilleurs plans au niveau de l'immigration, pour la période 2012--2015, M. le Président, et ça va être extrêmement intéressant pour la suite des choses. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, sans plus tarder, j'aimerais entendre à nouveau la ministre pour qu'elle poursuive sur le bilan des mesures de francisation, M. le Président, parce qu'il faut que les auditeurs qui nous écoutent soient bien conscients d'une chose, bien conscients d'une chose, M. le Président: les avancées sont assez exceptionnelles au niveau de l'immigration. Et je pense qu'il faut poursuivre dans cette tendance-là.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Combien de minutes?

Le Président (M. Bernier): Ah! Vous avez 16 minutes.

Mme Weil: 16 minutes. Bon, bien, alors, très contente de reprendre sur cette question très importante qui est au coeur, au coeur, je le dis... La francisation des immigrants, de la sélection jusqu'à la francisation lorsqu'ils sont arrivés, est au coeur de notre mission.

Alors, on a fait une consultation, c'est au printemps dernier, et on l'a poursuivie à l'automne dernier. Il y a eu deux orientations qui ont touché la question de la connaissance de la langue française, et je voudrais les lire et vous expliquer un peu des gestes que l'on a posés pour respecter ces orientations, donc: maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions -- j'ai eu l'occasion d'en parler, donc c'est près de 65 % des immigrants qui parlent français à l'arrivée, parce qu'on commence le processus de francisation avant -- et une nouvelle orientation, qui est très importante, c'est augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés.

Donc, nous avons introduit, pour respecter cette orientation, un test standardisé, c'est au mois de décembre dernier. Donc, tous les candidats à l'immigration doivent passer un test standardisé, et ce test permet d'évaluer exactement le niveau de connaissance de la langue du candidat à l'immigration. Auparavant, c'était finalement une autoévaluation, qui ne pouvait nous permettre de donner nécessairement les points adéquats dans la grille de sélection. Alors, c'est bien important. Par ailleurs, il faut orienter l'immigrant au bon cours, le bon niveau de francisation. Et j'aimerais citer Jean-François Lisée, conseiller spécial, bon... Donc, Jean-François Lisée qui écrivait récemment, et je le cite: «Il est rétrospectivement ahurissant de constater qu'aucun gouvernement péquiste précédent n'a agi de la sorte.» Il a écrit ça au mois de février 2012. En effet, ce test vient nous donner un outil très important d'évaluation pour que les cours de francisation aient un impact, un effet finalement important sur la francisation des immigrants. Alors, il opérationnalise finalement cette orientation et... cette orientation qui a eu une forte adhésion lors de la consultation.

Nous investissons -- ça a été dit, je l'ai dit ce matin, ça a été répété -- nous investissons de façon massive en francisation, donc un montant investi par mon ministère de 68 millions seulement cette année, alors que, sous le Parti québécois, en 2001... en 2000-2001, ils n'investissaient que 44 millions. Nous avons une offre de services flexible, diversifiée et adaptée, et c'est sous notre gouvernement que nous avons mis en place des cours de francisation en ligne et qui ont reçu plusieurs distinctions. C'est aussi notre gouvernement qui a élargi la francisation en milieu de travail. Entre le 1er avril 2008 et le 31 décembre 2011, plus de 2 240 travailleuses et travailleurs provenant de plus de 97 entreprises ont participé à des cours de français en milieu de travail donnés par les professeurs du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. C'est aussi notre gouvernement qui a élargi, en 2008, l'accès aux cours de francisation aux personnes qui sont au Québec depuis plus de cinq ans. J'explique cette orientation: c'est qu'auparavant le cours de francisation, c'était pour ceux qui étaient ici depuis 0-5 ans. Alors là, en élargissant, on va rejoindre donc le regroupement familial.

Et j'aimerais sortir... Parce que les députés qui sont ici actuellement n'étaient pas ici ce matin, et je sais que le député de Borduas en particulier, je pense qu'il partage la passion de cette question de la francisation, et je pense qu'il serait intéressé par une donnée. C'est que le regroupement familial... Moi, j'ai eu l'idée qu'il fallait aller voir le portrait des membres du regroupement familial qui parlent le français. Et j'avais une intuition qu'il y avait une évolution importante dans le bon sens par rapport au profil du regroupement familial, parce que c'est des gens qui vont aller chercher des membres de leur famille. Alors, plus on choisit des immigrants qui sont francophones, évidemment, dans le temps, on va avoir plus de membres du regroupement familial qui vont être francophones. Alors, les chiffres sont très parlants. En 2002, c'était 30,8 % du regroupement familial qui connaissait le français à l'arrivée et, en 2011, c'est 54,3 %. Alors, cette tendance va continuer, c'est sûr, quand on regarde les bassins d'immigration qui alimentent, donc, l'immigration chez nous.

Pour les réfugiés, là aussi, c'est intéressant, parce que les réfugiés s'intègrent, ils prennent des cours de francisation, mais, là aussi, en 2002, c'était 29,5 %, et maintenant c'est 45,6 %. Et on sait que le regroupement familial, ce n'est pas... les réfugiés, il n'y a pas de sélection du gouvernement du Québec. Et, dans la catégorie des travailleurs qualifiés, c'est neuf travailleurs sur 10 que l'on sélectionne qui parlent français. Donc, on voit que le profil des immigrants va faire en sorte que... Déjà, on a vu la transition vers le français pour les allophones, la majorité, l'étude de l'OQLF qui montre qu'une nette majorité font un transfert linguistique vers le français, mais... et on voit que les cohortes les plus récentes font un transfert de façon plus importante vers le français, les cohortes les plus récentes, donc: cohortes de 1976 à 1985, c'est 68,6 %; 1986 à 1995, 71,4 %; 1996 à 2005, 76,2 %. En tout cas, tout ça pour dire que le grand portrait de l'immigration... Et évidemment on investit beaucoup en francisation, mais il faut agir sur les deux plans en même temps, autant par la sélection et la francisation avant qu'ils arrivent.

Donc, j'ai parlé des travailleurs, travailleuses en milieu de travail. On a élargi, donc, au regroupement familial. Aussi, on a élargi le cours de francisation aux étudiants étrangers et travailleurs temporaires détenteurs d'un CSQ. Et ça, c'est très intéressant, parce que, vous savez, j'ai eu l'occasion d'en parler, on a le Programme de l'expérience québécoise, où on cherche à intéresser ces étudiants et ces travailleurs temporaires à l'immigration permanente. C'est des gens qui sont déjà intégrés, et les travailleurs temporaires devront passer un test de français, devront montrer leur capacité de parler français. Et les étudiants, évidemment, aussi sont intégrés, et eux aussi ont accès à ce cours de francisation.

Donc, ça, c'est des mesures de francisation, mais qui sont très stratégiques, parce que c'est un bassin d'immigrants qui est très voulu et recherché. Il y a une grande compétition pour ces étudiants, notamment parce qu'ils sont jeunes, scolarisés, ils sont déjà dans nos institutions. Alors, en rajoutant l'élément de francisation, on accroît leurs chances de... bien, d'être sélectionnés, premièrement, et d'intégrer la société québécoise. Nous avons intensifié les cours en milieu de travail et développé des partenariats pour élargir cette mesure. Nous avons aussi, en collaboration avec ma collègue la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, harmonisé les services de francisation pour avoir une échelle d'évaluation et un programme pédagogique uniformes en matière de francisation.

Alors, ça complète... je donne un portrait global de tout le travail qu'on fait en francisation. Je pense que l'idée, c'est toujours... Le profil démographique change, de l'immigration, mais c'est d'être capables de répondre constamment en temps réel à ces changements et c'est d'ouvrir le plus possible... l'ouvrir, l'accessibilité, à des clientèles qu'on n'aurait pas imaginées auparavant. On était beaucoup sur les 0-5 ans, mais, en l'ouvrant, évidemment on répond à la demande. Actuellement, c'est 40 000 personnes qui sont inscrites dans des cours de francisation. Il y en a beaucoup qui prennent des cours à temps partiel parce qu'ils travaillent déjà. Donc, l'objectif du ministère, c'est d'être très, très à l'écoute et très... de suivre de très près les changements sur le terrain pour être capable de répondre aux besoins de la clientèle potentielle.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, quel plaisir de vous recevoir cet après-midi!

Mme Rotiroti: Merci.

Le Président (M. Bernier): La parole est à vous.

Mme Rotiroti: J'ai combien de temps, M. le Président? Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 6 min 30 s.

**(16 heures)**

Mme Rotiroti: Parfait, on a assez de temps pour parler de ce sujet-là.

Alors, à mon tour de saluer les gens de l'opposition, les gens qui accompagnent la ministre et la ministre. J'ai eu le plaisir de côtoyer et travailler avec plusieurs d'entre eux quand j'ai occupé le poste de chef de cabinet de ce ministère-là, alors vous comprenez, M. le Président, que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Alors, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je vais aller un petit peu... je vais rester sur le thème de la francisation, mais plus particulièrement en milieu du travail, parce qu'il y a... depuis 2008, il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place justement pour franciser nos immigrants dans leur milieu de travail, ce qui est assez nouveau. Alors, je voudrais savoir, je vais aller directement à la question.

En 2008, le gouvernement a annoncé un ensemble de mesures pour renforcer l'action du Québec en matière de francisation des personnes immigrantes. L'une d'elles vise à permettre à des immigrants de poursuivre leur apprentissage de français dans leur milieu de travail. Et je voudrais que... si ça serait possible que la ministre nous dise: Ce sont quoi, les résultats de ces mesures-là à ce jour?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Donc, oui, en effet, mon gouvernement, en 2008, a annoncé un ensemble de mesures pour renforcer l'action du gouvernement du Québec en matière de francisation des personnes immigrantes, et donc... en particulier dans le milieu de travail. Entre le 1er avril 2008 et le 29 février 2012, plus de 2 300 participations de travailleuses et de travailleurs, provenant de plus d'une centaine d'entreprises, qui ont été enregistrées pour des cours de français donnés par les profs du MICC; s'y ajoutent 85 travailleuses et travailleurs qui ont fréquenté le Centre d'autoapprentissage du français du cégep de Sainte-Foy. Le MICC contribue activement à la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013, déployée en collaboration avec le Secrétariat à la politique linguistique, l'Office québécois de la langue française, la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec.

Et, dans ce cadre, il y a la campagne de promotion sous le thème Ici, on gagne à parler français, qui a été menée auprès des commerçants et petites entreprises du quartier chinois de Côte-des-Neiges, de l'arrondissement Saint-Laurent, à Montréal. Depuis le lancement, en mai 2011, des travailleuses et travailleurs provenant de plus de 91 petites entreprises et petits commerces de détail ont participé à des cours de français. Depuis 2011, mon ministère et ses partenaires ont offert des cours de français à plus de 200 petites entreprises. Alors, c'est une percée très intéressante dans ce milieu. En plus de deux ans, près de 6 400 personnes immigrantes ont participé à des cours de français en milieu de travail grâce aux efforts du MICC et de ses partenaires. Et, au 29 février 2012, les données provisoires indiquent que nous sommes en voie de dépasser les 225 entreprises participantes.

Il me reste encore du temps? Et je suis aussi heureuse d'annoncer que mon ministère a mis en place le Comité de gouvernance sur la francisation en milieu de travail. Ce comité a rallié les partenaires gouvernementaux, institutionnels, patronaux et syndicaux et a permis des réalisations concrètes en entreprise.

Pour la stratégie globale, les faits saillants 2009-2010, c'est qu'il y a eu... ça, c'est pour les trois ministères, c'est le...

Une voix: ...

Mme Weil: ...oui, le regroupement, c'est ça, le regroupement des représentants des milieux gouvernemental, institutionnel, patronal et syndical. 3 045 travailleurs immigrants de 222 entreprises de 11 régions du Québec ont été joints par les commissions scolaires, les cégeps, Formation de base pour le développement de la main-d'oeuvre, et le MICC, 145 entreprises, soit 65,3 %, et 2 638 travailleurs, soit 86,6 %, étaient de Montréal; le MICC a joint 30 entreprises et 588 travailleurs immigrants.

Et le financement accordé par la Commission des partenaires du marché du travail, Emploi-Québec et le MICC pour les cours s'élève à 7 344 685 $, en incluant les subventions de l'Office québécois de la langue française aux associations patronales pour la promotion de la francisation auprès des petites entreprises. On parlait ce matin de données, de bilans. Alors, c'est peut-être rébarbatif, mais je pense que c'est important, parce que c'est une façon pour nous de mesurer, aussi, nos progrès gouvernementaux, pour le MICC aussi, donc notre capacité de rejoindre ces petites et moyennes entreprises, de faire la promotion des cours de français au sein de l'entreprise. On va poursuivre dans ce sens, c'est très important.

On parlait ce matin... évidemment, il y a... Moi, ce que je constate -- et je suis beaucoup à Montréal, je rencontre beaucoup les employeurs et les employés -- on constate que les immigrants qu'on sélectionne, on les rencontre, ils sont plus francophones qu'autre chose. C'est vraiment la langue d'usage qu'ils partagent. Ceci étant dit, ils ont besoin d'un coup de pouce dans certains cas, alors d'où l'importance de ces cours en milieu de travail. Ça...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ une minute.

Mme Rotiroti: Rapidement. Vous avez parlé, Mme la ministre, concernant le Comité de gouvernance sur la francisation en milieu de travail, pouvez-vous nous dire, juste un petit peu plus, pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce qu'il fait, ce comité-là sur la francisation en milieu de travail?

Mme Weil: Bien, c'est oui. Donc, il a été créé en 2008 dans le cadre du Plan de mesures pour renforcer l'action du Québec en matière de francisation des personnes immigrantes, et plus particulièrement celles en emploi. Donc, le comité s'appelle le CGFMT, qui regroupe des représentants des milieux gouvernemental, institutionnel, patronal et syndical. Et c'est un lieu de concertation des acteurs de la francisation en milieu de travail. Son mandat est d'assurer l'harmonisation et la cohérence des actions et des services, l'utilisation optimale des ressources et l'augmentation des interventions de francisation en milieu de travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, bienvenue. Bienvenue à cette commission.

M. Curzi: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Donc, vous avez un bloc d'environ 14 minutes.

M. Curzi: Merci, et bon après-midi, M. le Président, Mme la ministre, collègues, mesdames et messieurs. Je sens qu'on est bien préparés pour parler de la francisation. Mais vous avez raison, Mme la ministre, quand on regarde les crédits, on se dit: Ma foi, mais la vraie ministre de la langue française au Québec, c'est la ministre de l'Immigration. Quand on regarde l'ampleur des budgets, c'est assez frappant, c'est assez étonnant. Vous avez un budget qui, en francisation, est de 67 millions, si je m'en fie aux chiffres. Mais il y a aussi, et ça, c'est un budget de 78 millions qui s'en va vers l'Éducation, Loisir et Sport, on découvre, quand on examine ce budget-là, qu'il y a une petite partie seulement, cependant, qui est consacrée à la francisation, dans ce budget-là. Puis il y a aussi un 75 millions qui s'en va à Emploi et Solidarité sociale; ça, j'imagine qu'il y a moins de francisation, là.

Donc, vous faites beaucoup de francisation à même votre budget, mais il y a une partie que vous ne contrôlez pas. J'ai bien compris aussi dans les réponses d'hier, dans quelques interrogations -- malheureusement, je n'ai pas pu assister à toute la séance de ce matin -- mais j'ai bien compris qu'on essaie, enfin, je vois qu'il y a une tentative très nette pour essayer de bien montrer qu'il y a une collaboration, mais elle n'apparaît pas évidente entre votre ministère et, disons, la ministre responsable de l'application de la Charte. L'Office québécois, en tout cas, dans tout ce que je lis, apparaît comme assez éloigné des politiques. Et il ne me semble pas non plus évident que vous avez un lien très étroit avec le ministère de l'Éducation.

L'impression extérieure que ça donne quand on regarde la francisation au ministère de l'Immigration, c'est qu'il y a beaucoup d'argent qui est utilisé sans qu'il y ait vraiment un contrôle de ces sommes-là, et surtout sans qu'il n'y ait une concertation réelle. Je sais qu'il y a un comité conjoint qui existe, mais... Il y a un comité conjoint qui existe, mais on n'en voit pas vraiment la teneur et l'ardeur. Ça, c'est une question assez fondamentale. Peut-être que vous êtes en train de le faire, mais pour le moment il semble bien qu'il y a une désorganisation. Et je pourrais vous donner de très nombreux exemples. Et mon estimé collègue de Lévis a cité plusieurs chiffres sur lesquels, très franchement, je tique, parce qu'on peut avoir... On peut donner beaucoup de chiffres, mais il faudrait d'abord être certain que ce sont les bons chiffres et, ensuite, qu'ils sont bien éclairés. Et j'y reviendrai un petit peu si j'ai le temps.

Vous parliez tout à l'heure de l'assimilation linguistique. Le tableau le plus clair que j'ai, et je ne crois pas qu'il soit contestable, c'est qu'en 2006 il y avait eu, dans les transferts linguistiques, des francophones, 20 000 personnes qui sont allées vers l'anglais, et, des langues autres, 160 000 personnes, pour un total de 180 000 transferts linguistiques vers l'anglais, alors que, vers le français, parce qu'il y a eu aussi des transferts vers le français, les allophones, au nombre de 145 000, mais évidemment qu'on doit diminuer des 20 000 qui ont transféré vers l'anglais. Vous voyez donc qu'en 2006, là, tous chiffres confondus, et je pense que vos statistiques s'arrêtent à peu près au même endroit, il y a plus de transferts linguistiques des francophones et des allophones vers la langue anglaise qu'il n'y a eu de transferts linguistiques vers le français. Notre inquiétude date de ce moment-là. Notre inquiétude date de ce qui avait été examiné entre 2001 et 2006, qui sont les dernières statistiques vraiment valables. Mais, voilà, pour rétablir un petit peu les choses.

L'inquiétude, ce n'est pas une question d'idéologie. Au contraire, le souci que nous avons, c'est que le français soit vraiment l'outil le plus exhaustivement perfectionné pour s'assurer qu'on réussisse une intégration réussie, qu'on réussisse une intégration de l'ensemble des immigrants. À cet égard, vous avez parlé... et c'est intéressant, parce que vous parlez de l'amont. Vous dites: Nous avons instauré un test pour vérifier la compétence linguistique. Moi, à cet égard, j'ai quelques questions. La première, c'est: Est-ce que vous avez... D'abord, je serais curieux de savoir comment ça se déploie, ce test-là, d'une part, parce qu'on parle de tests qui sont donnés en amont, donc ailleurs, par l'intermédiaire, si je comprends bien, des alliances françaises, et tout ça.

La deuxième question que j'ai, c'est: Je serais curieux de savoir si vous avez des chiffres qui vous disent: Est-ce que le nombre d'immigrants, depuis que vous avez installé ce test-là, a diminué ou s'il a augmenté? Ça, je serais curieux de savoir ça.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Curzi: Attendez, attendez, je vais juste poser quelques questions.

Le Président (M. Bernier): Ah! Continuez.

M. Curzi: J'ai très, très peu de temps. Alors, je vais essayer d'ajouter des questions, parce que j'ai une couple de thèmes. Puis, est-ce que... Si vous avez, sur les quatre derniers mois, disons, le nombre de demandes qui ont augmenté ou diminué suite à l'instauration de ce test-là. Et j'aimerais savoir si vous prévoyez que vous allez recevoir plus de demandes ou moins de demandes suite à l'instauration du test que vous avez installé en amont.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, votre première question, c'était de savoir comment le test est administré, hein? C'est bien ça?

M. Curzi: Un peu, oui, comment ça se déroule.

Mme Weil: Donc, c'est vraiment juste depuis le mois de décembre. Donc...

(Consultation)

Mme Weil: ...test, c'est exactement les partenaires, c'est des alliances françaises, c'est un test standardisé. C'est des ententes qui ont été signées avec ces organismes-là qui sont qualifiés, justement, et donc c'est... mais il faudrait que je voie un peu les contrats... dans plusieurs pays. Bon, dans le contexte de l'évaluation pratique actuelle... non, on n'est pas là.

Le Président (M. Bernier): Bon, regardez...

M. Curzi: Je suis désolé, j'ai peu de temps, M. le...

Le Président (M. Bernier): Bien, regardez, cassez-vous pas...

Mme Weil: C'est vraiment des ententes avec des alliances françaises, mais qui sont... Donc, c'est des tests qui sont administrés, il y a une évaluation qui est faite. Je veux dire, on a toute la confiance que c'est des organismes qui sont compétents et qualifiés pour administrer des tests. Donc: Depuis le 6 décembre, les candidats à l'immigration doivent déposer les résultats obtenus à un test de compétence en français. Ces ententes établies avec deux organismes français, la Chambre de commerce et d'industrie de Paris et le Centre international d'études pédagogiques... pour l'utilisation de ces tests adaptés aux besoins du Québec. Ces organismes administrent les tests standardisés dans plus de 930 centres agréés, dans 150 pays différents. C'est ça que je recherchais.

M. Curzi: ...pas vraiment en mesure de répondre clairement à ma question, parce que...

Mme Weil: C'est ça. Et votre deuxième question...

M. Curzi: Mais donc je comprends aussi que vous n'êtes pas en mesure de répondre: si ce test-là a eu une incidence sur le nombre de demandes depuis quatre mois.

Mme Weil: Oui, O.K. Ce que je vais vous... Oui. Ce que je vais vous dire, c'est trop récent encore, vous savez, puis on a beaucoup, beaucoup de demandes actuellement; mais je peux vous dire que je suis convaincue que ça n'aura aucun impact négatif. Et on l'a vu... parce qu'on l'a vu avec... Je ne sais pas si vous étiez ici quand j'ai parlé de la Chine -- oui -- et ça m'a beaucoup impressionnée. Ça m'a beaucoup impressionnée, parce qu'il y a des gens qui veulent venir ici. Et des fois on peut être surpris de ça, On peut être surpris que les gens veulent venir ici, et ils savent qu'on parle français ici, et ce n'est pas sorcier pour eux d'apprendre une deuxième ou une troisième langue. Alors, ils prennent des cours et... En tout cas, moi, j'ai trouvé ça extraordinaire. Alors, je ne suis pas inquiète du tout et je pense que...

M. Curzi: Mais je vous crois, je partage... mais le hasard veut qu'au moment où vous disiez cela, quelques secondes après, j'ai reçu un courriel -- et je ne pense pas que ce soit quelqu'un qui nous écoute -- qui raconte que l'ENA accueille une vingtaine d'étudiants chinois. Et cette personne-là me dit: Regardez à droite. Je regarde à droite, c'est inscrit -- on voit la photo des étudiants: «Pour plusieurs d'entre eux, le principal défi de leur adaptation et de leur formation réside dans la maîtrise de la langue. C'est pourquoi, dès leur arrivée au Québec, ils ont entrepris un perfectionnement de quelques mois [en anglais offert à l'ENA grâce au partenariat avec le collège Champlain Saint-Lambert] qui s'ajoute à leurs années de scolarité en aéronautique.»

C'est étrange comme les événements... C'est un exemple qui semble un petit peu contredire ce que vous dites, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres; c'est un exemple, mais c'est étonnant, pendant que vous disiez ça.

Je veux vous poser une couple de questions un petit peu impressionnistes. Vous allez pouvoir répondre.

Le Président (M. Bernier): Vous allez avoir l'occasion de revenir, Mme la ministre, parce que le prochain bloc est un bloc de 15 minutes qui appartient du côté gouvernemental. Donc, on va lui donner le maximum de chances de poser ses questions, puis après ça vous allez avoir l'occasion d'y revenir.

M. Curzi: Oui. L'autre question -- je suis sûr que vous allez pouvoir répondre, Mme la ministre -- c'est une question plus impressionniste, qui est: Qu'est-ce que c'est... Selon vous, qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit que quelqu'un parle français? Si je vous pose la question à vous, quel est le niveau? Qu'est-ce que c'est, une personne... Parce qu'il y a beaucoup de chiffres, là, c'est 65 %, neuf sur 10, tu sais, les chiffres sont affolants. Mais ça veut dire quoi pour vous, parler français, pour quelqu'un qui ne connaît pas notre langue? Et ce n'est pas un préjugé, là. Qu'est-ce que ça veut dire, cette notion-là?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, il y a plusieurs niveaux de français, puis je vais commencer en disant que nous, on a trois niveaux, donc il y a: le débutant, intermédiaire et avancé. Et on a développé un cours de niveau spécialisé, surtout dans plusieurs domaines qui sont très en demande: génie, informatique, dans le domaine de la santé, administration, bon. Pour revenir... Donc, quelqu'un qui connaît le français, c'est quelqu'un qui serait capable d'avoir une conversation, mais relativement simple et pas spécialisée.

M. Curzi: Quelqu'un qui sait lire le journal, pour vous, c'est quelqu'un qui a un... Par exemple, si quelqu'un lisait LeJournal de Québec ou pouvait... Ce que vous dites, c'est un niveau de conversation.

Mme Weil: Oui.

M. Curzi: La conversation que nous avons, c'est une conversation...

Mme Weil: Lire, c'est plus facile que parler, hein?

M. Curzi: Oui.

Mme Weil: Lire, c'est plus facile que parler.

M. Curzi: D'accord, éliminons la lecture, c'est plus difficile, c'est vrai. Mais, pour vous, quelqu'un qui parle français, c'est quelqu'un qui, quoi, qui est capable de commander un repas dans un restaurant?

Mme Weil: C'est d'avoir une conversation en milieu de travail, aussi.

M. Curzi: En milieu de travail.

Mme Weil: Et moi, je vous dirais que, quand vous parlez de mon impression, j'ai beaucoup plus de connaissances par les impressions, parce que j'ai rencontré des centaines... depuis que je suis ministre de l'Immigration, et je pose la question aux gens. Je pose la question, parce que je suis toujours impressionnée par leur capacité d'avoir une conversation avec moi, et je leur demande toujours... Souvent, c'est des gens qui viennent de la Colombie, ou ils sont souvent Sud-Américains, et je leur demande: Bon, où est-ce que vous avez appris votre français? Ils m'ont dit: Bien, dans les cours de francisation. J'ai dit: Bien, vous parlez bien, vous êtes capables de vous exprimer. Et souvent c'est des personnes qui vont témoigner lorsqu'on fait des annonces. Lorsque je fais des annonces, en région ou ailleurs, la partie de la conférence de presse qui est toujours la plus intéressante, c'est lorsque l'immigrant témoigne de son parcours. Et ils vont, là, devant tout le monde, des fois c'est des réfugiés aussi qui ne parlaient pas un mot de français lorsqu'ils sont arrivés, et là ils prennent la parole, souvent sans notes, parfois avec des notes, donc la personne a écrit son texte, et ils me disent souvent que c'est grâce aux cours de francisation.

Et, une fois qu'ils prennent le cours de francisation, ils ont moins l'inquiétude, hein, ils ont plus de sécurité pour parler la langue dans leur vie de tous les jours, et là, évidemment ça fait boule de neige, hein, l'expérience d'apprendre le français. Mais il faut continuer à les accompagner pour qu'ils puissent... Je vous dirais, le défi, c'est beaucoup... Lorsque les gens sont très scolarisés, c'est qu'ils puissent avoir un emploi au niveau de sa compétence, donc c'est pour ça qu'on a développé des cours de francisation à ce niveau-là, c'est-à-dire très spécialisés.

M. Curzi: J'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y.

M. Curzi: Tantôt, j'entendais qu'il y avait de la formation en milieu de travail. Ce que les gens qui sont en formation professionnelle me disent, c'est qu'il y a de moins en moins de formation dans les milieux de travail eux-mêmes. On dit que c'est une tendance généralisée, il y a de moins en moins de cours; les entreprises ne demandent pas, donc, j'imagine, parce que c'est lié aux entreprises, il n'y a pas de ces demandes-là; ça diminue considérablement. Je parle de gens qui enseignent le français aux immigrants en formation professionnelle, ce sont des témoignages réels que j'ai.

Ma question pour vous: Vous parliez tantôt de 200 entreprises, par exemple. Mme la ministre, savez-vous combien il y a de petites entreprises de moins de 50 employés dans la grande région de Montréal?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Non. Le MICC, le ministère... On n'a pas de données à cet égard.

M. Curzi: Je peux vous dire qu'il y en a 6 000. Savez-vous combien de milliers de travailleurs sont touchés, sont employés par ces 6 000 entreprises, ces 6 000 entreprises? Vous n'avez pas d'idée non plus, puis je ne veux pas jouer aux devinettes, mais c'est de l'ordre de plus de 250 000 personnes. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens là-dedans qui sont des gens qui travaillent en français, qui sont des francophones. Mais, quand on parle de 200 entreprises, bravo, tant mieux, mais il faut être conscient qu'il s'agit d'une très petite quantité d'entreprises par rapport à un très grand nombre d'entreprises.

Et je veux vous poser une question, c'est...

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Curzi: Il y a deux programmes qui existent: il y en a un qui s'appelle le PILI, le Programme d'intégration linguistique pour les immigrants, et il y a un programme qui s'appelle le PANA, le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants. Alors, il semble, et vous me détromperez si je fais erreur, qu'il n'y ait pas d'évaluation des résultats de ces programmes. Il semble qu'il n'y ait pas d'évaluation; et, s'il y en a une, j'aimerais bien la voir et en connaître les résultats, et surtout que ces résultats-là soient publics, parce qu'il semble être très difficile d'y avoir accès.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous sommes donc sur le bloc de 15 minutes du gouvernement. Allez-y, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Weil: Il n'y a pas d'évaluation de programme, pour répondre à votre question, de ces deux programmes-là, mais il y a une évaluation du niveau de connaissance de l'étudiant à la fin de chaque étape de son parcours de francisation... qui lui permet d'aller à l'autre niveau -- tous ceux qui sont inscrits en cours de francisation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée...

Mme Weil: Donc, des 40 000 qui sont inscrits en cours de francisation.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Jeanne-Mance...

Mme Weil: Mais il y a... Je reviens... excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Oui. allez-y.

Mme Weil: C'est que je reviens beaucoup à la sélection. C'est sûr qu'il y a le regroupement familial. Il y a toutes sortes de personnes qui se trouvent sur le territoire québécois, hein, comme dans tout pays, dans toute nation, dans toute société et dans tout État. Et c'est un énorme défi, hein, pour toute société, d'essayer de rejoindre tout le monde, que ce soit au Canada anglais pour donner des cours d'anglais, que ce soit en France pour donner des cours de français. J'étais en France, et le défi est énorme là aussi. Mais je pense que là où on a été extrêmement créatifs ici, au Québec, c'est par ce cours de français en ligne qui rejoint beaucoup, beaucoup de gens et qui nous permet de commencer le parcours même avant qu'ils arrivent.

L'autre chose, et je reviens là-dessus, c'est la sélection, nos bassins. Et beaucoup des 15 pays, des 15 pays principaux qui nourrissent notre immigration, c'est des pays qui sont ou francophones ou francotropes, où ils apprennent... ils ont plus de facilité à apprendre le français qu'une autre langue... que l'anglais. Et ils sont plus des pays francophones, souvent ça peut être arabe et français. Donc, je peux vous lire les pays, c'est intéressant à voir, mais juste les cinq premiers: Haïti, bon, Chine, Algérie, Maroc, France; puis ensuite, donc, on a: Colombie, Liban, Égypte, Tunisie, bon, Cameroun. Alors, vous voyez un peu, c'est ça actuellement, nos bassins d'immigration.

Alors, avec le temps, c'est sûr que la langue... On vient renforcer le français comme langue commune. Moi, je le sens beaucoup. Il y a une transition qui se fait actuellement. Je le sens beaucoup, parce que j'ai grandi à Montréal -- là, on revient sur l'impression -- mais j'ai grandi à Montréal; j'ai travaillé au centre-ville de Montréal presque toute ma vie, et j'ai vu des changements importants, importants, à ce niveau-là. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'étudiants. Il y a beaucoup, beaucoup d'étudiants qui sont à Concordia, qui sont à McGill, des étudiants des États-Unis, du Canada anglais, de partout. Mais il y a un nombre record de Français actuellement sur le territoire, sur le territoire...

Je vais prendre le journal Les Affaires, si quelqu'un l'a; d'ailleurs, c'est un article intéressant, c'est sorti aujourd'hui. Et c'est tout un cahier spécial sur l'immigration, la diversité. Et il y a une journaliste qui a fait une entrevue avec moi, parce qu'elle dit: Tout le monde me dit qu'on entend beaucoup plus de français actuellement à Montréal. Et elle voulait faire une petite enquête là-dessus. Ça s'appelle Le Québec drague les Français. Et il y a des données là-dessus qui sont intéressantes. Il y a un nombre record d'étudiants français, un nombre record de PVT, les permis vacances-travail. Tout ça, ça contribue à la vitalité de la langue. Et évidemment c'est ensuite à nous de les séduire à l'immigration permanente.

Et, je le dis souvent, il ne faut pas se gêner de vouloir des Français. On a signé l'Entente France-Québec, on les veut. Et ça a toujours été une immigration importante pour nous. Mais c'est une réalité qui n'est pas captée par Statistique Canada, parce que ce n'est pas des résidents permanents, mais c'est des gens qui sont sur le territoire. On les entend dans les magasins. On les entend à La Baie, on les entend partout. Et moi, je suis toujours impressionnée, je leur pose toujours des questions: Est-ce que vous êtes ici à cause d'un PVT? Souvent c'est ça. Il y en a même beaucoup qui voudraient rester, donc, c'est des travailleurs temporaires et des étudiants aussi. Mais je vous invite à vous le procurer parce que très intéressant, et c'est aussi un reportage très dynamique de l'immigration et de la diversité que vit actuellement le Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti: Oui. Il reste combien de temps dans ce bloc?

Le Président (M. Bernier): Vous avez environ 10 minutes.

Mme Rotiroti: Ah! O.K., on a bien du temps. Alors, merci, M. le Président. Moi, je vais aller sur la sélection des immigrants par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre. Je sais que ce n'est pas... on a un besoin, il va y avoir un besoin réel au niveau de la main-d'oeuvre ici, au Québec. On parle de combler 740 000 emplois d'ici 2014. Et je sais que les immigrants vont faire partie de cette force d'emploi là, qu'ils vont venir pour combler certains postes ici, au Québec. Et moi, je vais vous dire, pour avoir participé à la planification triennale, d'avoir participé au changement de la grille de sélection, je sais qu'il y a beaucoup de modifications qui sont faites qui prennent en compte cette pénurie de main-d'oeuvre là. Alors, on regarde leur domaine de formation, on regarde les... on essaie d'arrimer l'immigration envers non seulement le fait qu'ils parlent le français, mais aussi par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre. Et je sais qu'il y a beaucoup qui a été fait pour justement s'assurer que, quand l'immigrant vient ici, il peut s'intégrer rapidement sur le marché du travail.

Alors, on a plusieurs mesures, et je vais juste... je ne parlerai pas de toutes les mesures qu'on a mises en place, je vais laisser la place à la ministre de discuter de ça. Mais je voudrais, entre autres, souligner le placement en ligne. D'ailleurs, ça a été souligné dans le discours inaugural de M. le premier ministre, en février 2011, il y a présentement un service de recrutement par Internet, le Placement en ligne -- volet international, qui a vu le jour en décembre 2010. Ce placement-là, ce programme-là permet aux immigrants travailleurs qualifiés et sélectionnés par le Québec d'offrir leurs services de l'étranger aux employeurs québécois de toutes les régions du Québec; et ce service est le fruit d'efforts communs du MICC, du ministère de l'Immigration et Emploi-Québec.

Alors, ma question à la ministre, c'est: Pouvez-vous nous dire comment le ministère a mieux arrimé la sélection aux besoins prioritaires du marché du travail?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(16 h 30)**

Mme Weil: Il y a eu... Là encore, M. le Président, on va revenir à la consultation, d'ailleurs, et une des orientations qui dit... et qui a eu vraiment l'adhésion de tous les partenaires, c'est de nous assurer qu'au moins 50 % des candidats sélectionnés répondraient finalement aux besoins du marché de l'emploi.

Vous savez, on en parle très peu ici, au Québec, alors qu'on en parle beaucoup, beaucoup ailleurs au Canada. Presque tous les jours, il y a un article dans le Globe and Mail, le National Post, sur ces questions d'arrimage entre l'immigration et les besoins du marché de l'emploi; c'est vraiment le nerf de la guerre. Et je vous dirais que le Québec, et je pense que les gens doivent en être fiers, le Québec s'est positionné de façon très favorable par rapport... Je vous dirais: On est en compétition avec les autres provinces, on l'est, mais on a la capacité de sélectionner nos propres immigrants, et c'est un pouvoir que nous avons qui nous sert bien. Et nous travaillons étroitement avec Emploi-Québec, qui nous fournit la liste des professions qui sont les plus en demande, et qui vont avoir un certain nombre de points; on parle des 12 et des 16, en vertu de la grille de sélection. Donc, ils sont très, très en demande, et ça nous permet donc de les mettre sur une voie rapide. Alors, on a fait ces modifications en 2009 pour les mettre sur la voie rapide.

Mais, en vertu du budget, qui vient d'être déposé -- puis, là aussi, il y a eu peu d'attention portée à cette mesure-là -- en partie, ce que le Québec est en train de vivre, c'est des volumes importants de demandes, ces volumes importants, qu'on n'a jamais vus avant, de candidats à l'immigration. C'est en partie dû à des modifications qu'a apportées le gouvernement fédéral à sa propre façon de fonctionner, qui a plafonné certaines professions au fil des années; donc, il y a un surplus qui nous vient de là. Il y a peut-être aussi ce qui se passe dans le monde. Et c'est trop tôt... Je demande très souvent aux fonctionnaires s'ils sont capables de voir qu'est-ce qui cause ces volumes. C'est un peu trop tôt pour le voir, mais c'est les mouvements qu'on voit un peu, peut-être, partout dans le monde, crise économique et autres, qui fait en sorte qu'il y a des volumes importants.

Donc, on a amené des modifications, qui devront être approuvées par l'Assemblée nationale lorsque le projet de loi sera adopté, qui nous permettront de nous assurer de pouvoir traiter des délais de traitement... qu'on n'ait pas des délais de traitement qui soient trop long, mais aussi de pouvoir créer, si on veut, des enveloppes. Donc, ceux qui seront très en demande, on va être capables d'ouvrir tout de suite le dossier pour voir s'ils sont très en demande, et on les met, si vous voulez, c'est dans la pile numéro un, où il n'y aura pas... ces volumes-là ne seront pas plafonnés. Donc, c'est les 12, 16: les très en demande.

Ensuite, une autre catégorie où il y aura des plafonds par catégorie: immigrants investisseurs, entrepreneurs et une autre catégorie, qui est un peu moins en demande, mais c'est quand même des personnes qui sont scolarisées, et les autres, évidemment, qui ne seront pas reçus. Alors, ça va nous permettre de mettre sur la voie rapide finalement les compétences dont on a vraiment besoin pour le Québec.

On a aussi, au niveau des travailleurs temporaires, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, signé une entente importante avec le gouvernement fédéral pour être capables de traiter beaucoup plus rapidement les demandes pour les travailleurs temporaires, pour faciliter, si on veut, au point de vue bureaucratique, le traitement, par les deux gouvernements, pour avoir ces travailleurs qui vont rentrer plus rapidement.

On essaie toujours d'avoir un équilibre, au Québec, entre l'immigration temporaire et l'immigration permanente. L'immigration temporaire répond à un besoin ponctuel, mais on veut toujours s'assurer que l'immigration contribue à la démographie et le développement du Québec. Donc, il faut toujours doser, en bon français, si vous voulez, la portion de chacun. C'est un grand débat. D'ailleurs, je vous dirais que c'est un grand débat qu'on entend beaucoup, dans les milieux académiques surtout, parce qu'on veut donner à la personne qui est là temporairement la possibilité de s'intégrer de façon durable dans la société, d'où le Programme de l'expérience québécoise, dont on est très fiers, j'ai eu l'occasion d'en parler aussi, qui permet aux étudiants et travailleurs temporaires de s'intégrer, une fois qu'ils ont décidé... Souvent, les gens, je pense que, sur les 5 000, c'est 3 500 de ces 5 000 qui ont choisi... ça, c'est dans le programme PEQ, c'est-à-dire le programme rapide pour l'intégration... intégration à l'immigration permanente, mais il y a aussi le programme régulier de travailleurs temporaires, qui peuvent choisir de rester ici, au Québec.

Alors, je ne veux pas négliger cette voie à l'immigration, qui est importante: les travailleurs temporaires. Les entreprises, les employeurs, je vous dirais, on a souvent l'occasion, au ministère de l'Immigration, d'accompagner ces entreprises. Je l'ai beaucoup vu en région. C'est intéressant, là, mais les régions, actuellement, vivent la pénurie et ils demandent beaucoup d'assistance pour aller chercher les travailleurs dont ils ont besoin, parce que c'est un frein, c'est un frein à leur développement, et ils ne sont pas capables, souvent, de postuler ou de compétitionner pour un certain contrat parce qu'il leur manque la main-d'oeuvre qualifiée dont ils ont besoin. Donc, on accompagne aussi ces entreprises en région. Et l'intégration se fait bien en région. Il y a moins de préoccupations par rapport à la langue, parce que les gens vont apprendre la langue facilement. On encourage beaucoup l'immigration en région. On accompagne par des ententes qu'on signe avec les régions.

Il y avait un autre... Oui, on fait des missions aussi, des missions, ça s'appelle les Journées Québec -- en France; on va faire une mission en Belgique -- deux fois par année, où on accompagne les entreprises...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Ah bon. Bien, est-ce que mon temps compte... j'ai toujours du temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ une minute.

Mme Weil: Ah, O.K., d'accord. Bon, alors donc on fait des voyages, donc des missions avec des entreprises, on les accompagne pour qu'ils puissent rencontrer les candidats à l'immigration, pour avoir un certificat de sélection, éventuellement les amener à avoir un emploi, parce que c'est des gens qui ont un certificat de sélection du Québec. Alors, je pense que ça complète le portrait de...

Le Président (M. Bernier): De la situation.

Mme Weil: ...de la situation.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons... Bien, il reste 30 secondes, là. Je pense qu'on pourra s'ajuster tout à l'heure. On va aller du côté de l'opposition officielle, avec un bloc d'environ 27 minutes. Donc, vous pourrez dialoguer avec la ministre.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, concernant le propos que nous avons tenu plus tôt, j'aimerais vous citer... puisque la ministre nous dit que la laïcité ouverte, c'est sa loi et sa foi. Le Conseil économique et social de l'ONU -- ce n'est quand même pas nous, ici, au Québec, qui le disons -- recommandait que «les États doivent être particulièrement attentifs à ne pas être piégés par les stratégies extrémistes et mettre la religion à l'abri de toute instrumentalisation politique, y compris par le pouvoir en place, dans la mesure où cette exploitation est particulièrement préjudiciable à la condition de la femme et de la société en général. Bref, la "laïcité ouverte" est impuissante à contrer l'instrumentalisation de la foi et elle est susceptible de participer à l'expansion de mouvements politiques extrémistes.»

Puis ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, là, c'est le Conseil économique et social, dans l'avis du Conseil du statut de la femme. Alors, on voit bien que l'orientation que le gouvernement a prise, a prise sans se valider devant la population, parce que jamais ce gouvernement-là n'a demandé de mandat là-dessus, jamais il n'a consulté la population, d'ailleurs, pour savoir si la population était d'accord avec la laïcité ouverte... Et le gouvernement a décidé que dorénavant il appliquait cette orientation politique qu'est la laïcité ouverte.

Alors, M. le Président, une pétition va apparaître sur le site de l'Assemblée nationale dans quelques heures, et je veux vous en faire part. Elle est issue d'un groupe qui souhaite que cette pétition-là soit largement approuvée, signée et confirmée par les Québécois. Alors, je vous en fais la lecture, M. le Président, et ça se nomme «Affirmons la laïcité»:

«Considérant que, depuis un certain temps, les Québécois voient leurs valeurs démocratiques remises en cause par le biais d'accommodements religieux dits "raisonnables";

«Considérant que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne protège les droits fondamentaux de chacun, et plus particulièrement la liberté de conscience, liberté qui ne peut être garantie que par un État laïque totalement indépendant à l'égard des religions et des croyances diverses;

«Considérant que les Québécois sont soucieux de préserver les acquis de la laïcisation de l'État et de ses institutions et qu'ils y voient une valeur démocratique incontournable, garante de l'égalité citoyenne de tous et de toutes devant la loi;

«Nous, soussignés, jugeons qu'il est capital d'affirmer clairement que l'État et ses institutions sont laïques, que le temps est venu d'inscrire le principe de la laïcité de l'État au coeur même de la Charte québécoise et, en conséquence, que le législateur québécois amende la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, afin d'y enchâsser explicitement le statut laïque de l'État et de ses institutions.»

Alors, c'est une pétition qui va circuler. On sera à même de constater l'adhésion qu'elle suscitera, mais je peux déjà vous dire, M. le Président, qu'à la lumière des consultations que nous avons menées tant sur le projet de loi n° 16 que sur le projet de loi n° 94 je suis assez persuadée de l'adhésion qu'il va y avoir à cette pétition.

Alors, en référence justement à des initiatives gouvernementales, il y a un guide de référence pour la gestion des accommodements raisonnables en milieu scolaire qui est actuellement en élaboration. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre quelles sont les orientations de ce guide. Et est-ce que la ministre pourrait nous en déposer une copie?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. La question est: Est-ce qu'il y a un guide qui sera en élaboration? Est-ce que le guide est disponible, et est-ce qu'on peut avoir une copie?

Mme Weil: Je pense qu'elle parle d'un guide au ministère de l'Éducation et pas au ministère de l'Immigration.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

**(16 h 40)**

Mme Poirier: Tout à fait, M. le Président. Mais, puisque la ministre est responsable d'un projet de loi sur la laïcité et que ça vient justement encadrer l'ensemble de ce que le gouvernement a l'intention de faire au niveau des accommodements religieux, alors, s'il y a un ministère qui est actuellement en train d'écrire un guide justement pour encadrer les pratiques à l'intérieur, justement, du milieu scolaire, je pense que la ministre devrait être consultée ou à même... pour que ça puisse se conjuguer avec l'esprit de la loi qu'elle préconise. Et, on l'a vu, M. le Président, on a vu la situation qui a été provoquée dans une école, on se rappellera, une école de la Montérégie qui avait décidé de modifier une chanson mémorable d'Édith Piaf en enlevant le mot «Dieu» en tant que tel dans l'Hymne à l'amour. Alors, je comprends que le milieu scolaire s'interroge.

Alors, puisque c'est la ministre qui elle-même dépose une loi pour venir encadrer les pratiques dans le gouvernement, je comprends que, d'une main, on fait des guides et, de l'autre main, la ministre dépose une loi, moi, je veux savoir pourquoi la ministre n'est pas au courant de ce qui se passe justement dans l'élaboration d'un guide qui va venir préciser comment faire dans le milieu scolaire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Alors, nous avons fait 20 heures en commission parlementaire. Et, si la députée avait vraiment l'intention de faire une étude sérieuse d'une loi qui s'appelle la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, ce n'est pas une loi sur la laïcité.

Il y a beaucoup de confusion du côté de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je ne pense pas qu'elle comprenne le concept des accommodements, de la séparation de l'État et des Églises. Je pense qu'elle ne sait même pas que la loi sur la séparation des Églises et de l'État, de la France, en 1905, était justement pour protéger la liberté de religion. Et c'est fondamental dans la laïcité. Et l'expression religieuse ne doit pas... on ne doit pas enfreiner l'expression individuelle, ce n'est pas à l'État... de l'individu. Et c'est là qu'il y a toute la confusion du côté du Parti québécois, confusion qui est rejetée par la Commission des droits de la personne, par le Barreau, par notre gouvernement.

Et, si elle avait lu le projet de loi jusqu'à la fin, elle aurait vu, à l'article 7: «Il appartient à la plus haute autorité administrative d'un ministère, d'un organisme ou d'un établissement d'y assurer le respect des prescriptions de la présente loi.» Donc, l'idée du projet de loi... et, si vraiment la députée est sérieuse, qu'elle veut avancer avec ce projet de loi, elle pourra faire ses commentaires au fur et à mesure, bonifier le projet de loi, et donc là elle pourrait mieux comprendre que c'est vraiment un projet de loi pour permettre aux décideurs, y inclus les plus hautes instances d'un ministère, d'établir des guides par rapport à ce projet de loi qui établit les balises, qui encadre les demandes d'accommodement.

Et j'ai vu à quel point la députée ne comprenait pas le concept d'accommodement lorsque j'ai vu sa réaction dans un communiqué de presse, un communiqué de presse alarmant, suite au port... cette entente qui a été signée entre le ministère de la Sécurité publique... et je pense que c'est parce qu'elle n'a pas avancé avec l'étude du projet de loi. C'est des balises, c'est un projet de loi qui encadre les demandes d'accommodement.

Par la suite, une fois le projet de loi adopté, les ministères vont adopter justement ces guides, et c'est vraiment à chaque ministère, en respectant les balises qui seront établies dans ce projet de loi... Ce n'est pas un projet de loi sur la laïcité. Le Parti québécois a une vision extrêmement radicale, qui serait une rupture avec notre histoire, de dire à quelqu'un qu'il ne pourrait pas porter un signe religieux s'il travaille pour le gouvernement, ça prendrait... ce serait tellement une rupture avec qui nous sommes comme société...

Lorsque j'en parle avec des juristes, avec toute sorte de monde, je vous dirais que ça serait une confrontation. Jamais il n'y aurait l'adhésion de la population à ça. Ce n'est pas une vision qui reflète... et d'ailleurs c'est peut-être pour ça qu'ils n'ont jamais parlé du contenu de cette charte de la laïcité, parce que ça fait peur aux gens quand ils entendent parler de cette charte de la laïcité. C'est une laïcité pure et dure, très fermée, qui ne permet pas aux individus de travailler... Imaginez-vous qu'un gouvernement en Amérique du Nord dirait: Non, vous ne pouvez pas travailler pour le gouvernement parce que vous portez le foulard. Ça serait épouvantable, je ne peux même pas imaginer vivre dans une société comme ça. Jamais, jamais vous ne verrez notre gouvernement faire la promotion d'une vision, d'une société de ce genre.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Donc, le projet de loi, c'est vraiment des accommodements qu'on veut circonscrire. Parce que les demandes d'accommodements vont toujours continuer. Même dans une société avec une charte de la laïcité, la charte des droits et libertés va toujours exister, heureusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, premièrement, M. le Président, j'aurais cru que vous auriez arrêté la ministre avant cela, puisqu'elle me prête des intentions.

Le Président (M. Bernier): Bien, j'ai compris, mais, de part et d'autre, il y en a eu quelques-unes. Donc, j'ai laissé passer parce que j'en ai laissé passer chez vous, j'en laisse passer là, donc...

Mme Poirier: Donc, je comprends que vous avez compris.

Le Président (M. Bernier): Mais, à l'avenir, si vous voulez que je sois très sévère, je vais l'être. Mais c'est parce que je ne voulais pas couper la discussion ou la réponse. Mais je peux être plus sévère.

Mme Poirier: Mais je ne pense pas que j'aie accusé la ministre de ne pas faire des études sérieuses. Je ne lui ai pas dit qu'elle ne comprenait pas. Je ne lui ai pas dit qu'elle ne sait pas. Le ton de supériorité, je pense ça n'a pas lieu d'être ici, là. On est dans une discussion; elle a droit à ses opinions, je les respecte, et on n'embarque pas, là.

Le Président (M. Bernier): Vous parlez du ton de supériorité. Écoutez, on peut prendre les galées puis essayer de voir chacun des mots qui se disent, j'essaie de faire un arbitrage. Ce que les gens s'attendent ici cet après-midi, je veux juste vous ramener ça, c'est qu'ils veulent écouter une discussion entre le gouvernement et l'opposition par rapport à un mandat qui a été donné au niveau d'une reddition de comptes. Et ils s'attendent à ce que ces discussions-là se fassent bien sûr dans la meilleure condition possible. De part et d'autre, je vous demande donc de faire dans ce respect des gens qui nous écoutent actuellement.

Mme Poirier: Je le souhaite aussi, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 94, dès le début, on l'a affirmé haut et fort, venait codifier la jurisprudence, et sans plus, n'introduisait pas de droit nouveau. Ça venait faire en sorte de faire... de dire ce que faisait déjà la Commission des droits de la personne, et ça n'en n'ajoutait pas plus. Alors, ça, c'est le projet de loi n° 94, et le gouvernement a ajouté, dans sa déclaration du premier ministre, que, pour lui, le projet de loi n° 94 venait confirmer la laïcité ouverte. Et là on venait de faire... là, là, ça devenait quelque chose de différent, et c'est d'ailleurs pour ça que la présidente du Conseil du statut de la femme s'est dissociée, à partir de ce moment-là, de la position qu'elle avait prise en lien avec le projet de loi n° 94.

Mais, M. le Président, je vous lirais quelques petits extraits, parce qu'il y a des bouts de l'avis du conseil qui sont, à mon avis, assez importants. Et, tout simplement, je pense qu'il faut s'y référer parce qu'il y a une recherche importante. Et prétendre qu'on ne pourra pas vivre dans une société en tant que telle... Alors, moi, je pense que le conseil... dans le fond, ce que la ministre dit, c'est que le Conseil du statut erre dans ses recommandations, si... Parce que, dans le fond, le Conseil du statut, ce qu'il recommande, c'est ce que le Parti québécois recommande. Alors, on n'est peut-être pas seuls à errer, finalement. Alors, la recommandation 5, M. le Président, du Conseil du statut de la femme, c'est de «modifier la Loi sur la fonction publique afin d'étendre l'obligation de neutralité politique -- j'en ai parlé tout à l'heure, M. le Président -- et le devoir de réserve aux manifestations religieuses nettement visibles», «Adopter une loi qui prévoirait les modalités d'application du principe de laïcité de l'État afin d'établir clairement sa séparation d'avec la religion. Cette loi établirait que les agentes et agents de l'État doivent s'abstenir d'afficher leurs convictions religieuses par le port de vêtements ou de signes nettement visibles et de manifester leurs croyances sur leur lieu de travail.»

Ça, ce n'est pas le Parti québécois qui l'a dit le premier, là, c'est le Conseil du statut de la femme qui l'a dit le premier.

«Elle interdirait aussi les signes et les symboles religieux dans les institutions de l'État sous réserve de leur caractère patrimonial, la récitation de prières d'ouverture dans les conseils de ville et la participation des officières et officiers de l'État à des manifestations religieuses dans le cadre de leurs fonctions.» On a déjà adopté ça ici, à l'Assemblée nationale, depuis très longtemps. On a maintenant le moment de recueillement au début de nos travaux, et ça n'a pas fait de rupture sociale, M. le Président.

**(16 h 50)**

«Le conseil considère que l'observance d'une neutralité religieuse de la part des agents et agentes de l'État dans l'exercice de leur travail devrait être une conséquence naturelle de l'affirmation de la laïcité de l'État. Dans son avis sur l'égalité, le conseil avait déjà recommandé l'interdiction de tous les signes religieux ostentatoires pour les fonctionnaires. Ainsi, dans leur travail, le conseil croit que les employés, employées de l'État devraient d'abstenir de tout prosélytisme, de toute manifestation religieuse, entre autres en portant des vêtements et des signes religieux nettement visibles. Il ne s'agit pas d'interdire les signes très discrets, peu apparents, tels que les petits pendentifs en forme de croix ou de mains de Fatima -- ça, c'est pour ceux qui essaient de nous faire peur -- mais bien ceux qui sont nettement visibles.

«En outre, le CSF est d'avis que ces règles devraient s'appliquer à l'ensemble des fonctionnaires, pas seulement à ceux et celles qui sont en contact avec le public. C'est d'ailleurs la règle qui prévaut actuellement pour ce qui est de la neutralité politique et du devoir de réserve qui doit être respecté par toutes et par tous. Sur ce point, le CSF va nettement plus loin, encore une fois, que le commission Bouchard-Taylor, qui recommandait que seules certaines catégories des agents de l'État soient astreintes au non-port de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, M. le Président, que la ministre nous parle de rupture de notre société, je ne l'ai pas entendue dénoncer l'avis du Conseil du statut de la femme. J'aimerais aujourd'hui l'entendre: Qu'est-ce qu'elle pense de l'avis du Conseil du statut de la femme? Il n'y a jamais eu une déclaration en lien avec ça. Je pense qu'aujourd'hui il faut entendre la ministre sur qu'est-ce qu'elle pense de cet avis-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Le gouvernement n'est vraiment pas d'accord avec cet aspect de l'avis. Nous sommes pour le port de signes religieux. Et je pense que je vais citer Micheline Milot, qui est une experte en la matière. Elle parle de laïcité confuse. C'est un article qui était dans La Presse le 12 mars 2011. Et je pense que ça reflète tout à fait la vision de tous ceux qui partagent la vision de la laïcité ouverte.

Alors, la question qui lui est posée par le journaliste Paul Journet: «Le Parti québécois veut adopter une "charte de laïcité". Qu'en pensez-vous?». «Ça n'ajouterait rien au droit. La liberté de conscience est déjà protégée; l'État n'adopte pas de loi et ne discrimine pas en fonction de la religion. Une telle charte vise un autre objectif. On veut se doter d'un outil pour interdire le port de signes religieux, surtout non chrétiens, dans la sphère publique.»

La question ensuite: «Ce n'est peut-être pas de la laïcité à proprement parler, mais est-ce un projet légitime? Par exemple, ne peut-on pas demander à un employé de l'administration publique d'enlever son turban, son voile ou un autre signe religieux ostensible, comme engagement symbolique à ne pas laisser ses croyances interférer dans son travail?». «Cette demande -- la réponse de Micheline Milot -- cette demande est lourde de sous-entendus. On laisse entendre que les signes religieux menacent l'identité nationale, nuisent à l'adhésion aux valeurs communes et empêchent une personne de faire son travail de façon impartiale. Il faudrait prouver que cette menace existe et que l'interdiction permettrait de la contrer. On ne peut pas fonder des lois sur des a priori. Est-ce qu'une infirmière qui porte le voile traite différemment les patients? Fait-elle moins bien son travail? [N'y a-t-il pas de preuve? N'y a-t-il pas de preuve? Autre chose] Il n'y a pas de preuve.

«Autre chose: même si elle ne porte pas de signes religieux, une personne pourrait quand même faire intervenir ses croyances de façon discriminatoire dans son travail. Et je ne parle pas forcément de croyances religieuses. [Ce] pourrait être du racisme ou de la misogynie, qui sont invisibles mais très nocifs. Il faut rappeler qu'environ 5 % des Québécois sont croyants et non chrétiens et que, parmi eux, seulement 20 % se disent pratiquants. On parle de microminorités».

Je pense que... Je vous dirais que la position du gouvernement, elle est très claire. Elle est partagée par toutes nos instances juridiques. La Commission des droits de la personne, d'ailleurs, a déjà évoqué que, si jamais le gouvernement allait plus loin que le projet de loi n° 94, dans le sens d'interdire des signes religieux, ça prendrait une clause dérogatoire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais maintenant poser des questions à la ministre concernant les diètes religieuses en milieu carcéral. Il y a maintenant des lignes directrices. Le Protecteur du citoyen, justement, a été appelé à effectuer des enquêtes en milieu carcéral en lien avec la demande de diètes religieuses par les prisonniers qui souhaitaient qu'on respecte leur religion, qui leur demande... qui fait en sorte qu'ils ont une diète casher, halal, etc.

Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre sur justement la directive qui a été émise par la Protectrice du citoyen. Parce que, là, en plus, maintenant, c'est aussi la Protectrice qui fait des avis là-dessus. Alors, j'aimerais connaître l'opinion de la ministre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, ce que... je peux juste vous dire ce que le ministère de la Santé... le ministère de la Sécurité publique nous dit. Donc, c'est que la personne incarcérée doit présenter une demande et en justifier le bien-fondé. Une analyse est ensuite effectuée. Huit des neuf autres provinces canadiennes ainsi que les établissements fédéraux offrent aux personnes incarcérées des diètes particulières pour des motifs religieux. Des accommodements en termes de nourriture halal ou casher sont également offerts dans les CHSLD et en centres hospitaliers. À peine 1 % des repas offerts aux personnes incarcérées en 2010-2011 sont des repas halal ou cashers. En vertu de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, les établissements de détention ont le devoir de nourrir les personnes incarcérées en tenant compte de leur liberté de religion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: ...préciser, M. le Président, qu'on n'est pas du tout contre le fait d'accommoder les personnes en fonction de leur religion, tant en milieu carcéral qu'en CHSLD. Est-ce qu'on sait les coûts, Mme la ministre, de ce que ça veut dire? Est-ce qu'il y a des coûts supérieurs parce que c'est une diète dite religieuse?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Tout ce qu'on pourrait faire, c'est demander au ministère de la Sécurité publique, mais, nous, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on n'a pas ces données-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Vous comprendrez, M. le Président, parce que là je fais un lien avec mon autre chapeau, des aînés, vous savez, le dossier de la malnutrition dans nos CHSLD est un sujet préoccupant, et je veux juste m'assurer que c'est dans l'équité que se font ces choix-là à l'intérieur des cafétérias des CHSLD, à l'effet que le repas halal ou casher... dans le fond, que l'accommodement fait en sorte de ne... ne devient pas discriminatoire par rapport à d'autres personnes, mais qu'il se fait dans l'équité totale. Nos aînés ont besoin d'être bien nourris, qu'importe leur religion, qu'importe leur religion, et j'ai une préoccupation que nos aînés mangent, dans nos CHSLD, ce qui n'est pas toujours le cas.

M. le Président, la ministre nous a dit qu'elle souhaitait que le projet de loi n° 94 revienne dans nos rangs. Est-ce que la ministre, qui a refusé l'ensemble de nos amendements que nous avons présentés, est prête à discuter du contenu de son projet de loi et est prête justement à regarder certains amendements que nous avons présentés?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Eh bien, c'est des amendements à l'article 1, et puis je pense qu'on a eu assez de discussions pour voir qu'on ne partage pas la même opinion sur la laïcité. Et le noeud de la guerre, c'est le port du signe religieux lorsqu'on travaille pour la fonction publique. Donc, nous, on est prêts à avancer. Je pense ça pourrait être intéressant d'avancer l'article 2, 3, 4. Le Conseil du statut de la femme trouvait l'article 4 en particulier très intéressant, sur l'égalité hommes-femmes. Parce que, quand on parle de laïcité, souvent cette question, c'est vraiment... je vous dirais que c'est la grande priorité, c'est d'assurer l'égalité entre les hommes et les femmes, lorsqu'on fait des demandes d'accommodement. Je pense que tout le monde accepte et tous les Québécois acceptent l'exercice de l'accommodement, mais la grande préoccupation, c'est de s'assurer qu'on respecte toujours l'égalité entre les hommes et les femmes. Et donc, dans le projet de loi n° 94, on a voulu vraiment mettre en évidence que tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

**(17 heures)**

Mme Poirier: Alors, j'aurais cru, M. le Président, qu'on aurait pu peut-être avancer justement ce projet de loi n° 94, mais je comprends que le gouvernement a fait son lit sur la laïcité dite ouverte, et, tant pour nous, tant pour le Conseil du statut de la femme, à la lumière de l'avis qui a été présenté, et que je comprends que le gouvernement rejette les recommandations vers la laïcité tout court... Parce que plusieurs auteurs -- et on peut ressusciter des auteurs toute la journée -- ont ajouté toutes sortes de qualificatifs au mot «laïcité», mais il n'y a qu'une laïcité, c'est la laïcité.

Donc, je comprends que la ministre ne souhaite pas modifier son projet de loi et campe la position de son gouvernement sur la laïcité dite ouverte. C'est regrettable, M. le Président, parce que, comme société, je pense qu'il y a une forte adhésion pour qu'on puisse réaffirmer les valeurs fondamentales de notre société, qui est justement la neutralité de l'État, qui est la séparation de l'État et des religions ainsi que l'égalité des hommes et des femmes. Et, de ce côté-ci, nous croyons que, si nous avons à discuter d'un projet de loi, ce doit être d'un projet de loi sur la laïcité et non pas d'un projet de loi sur les accommodements raisonnables et d'un projet de loi qui finalement, malgré une adhésion qui semblait acquise du Conseil du statut de la femme, cette adhésion-là a été rejetée du revers de la main parce que finalement elle n'était pas du tout dans le sens où elle avait été prévue.

Alors, M. le Président, vous nous voyez désolés que le gouvernement ne veuille pas mettre à l'ordre du jour le dossier de la laïcité.

Le Président (M. Bernier): Un court commentaire?

Mme Weil: Juste que l'accommodement raisonnable est une obligation juridique qui découle du droit à l'égalité applicable dans ces situations de discrimination. Donc, elle sera toujours là, cette obligation juridique. L'intention du projet de loi n° 94 et du gouvernement, c'était de bien encadrer les demandes et pour amener des balises claires. C'est un tout autre débat, et je pense qu'il y a lieu de clarifier que la laïcité, le concept même de laïcité, très, très important, c'est justement pour respecter la liberté religieuse, ce n'est pas le contraire. Il y a plusieurs principes dans la laïcité, c'est la séparation de l'Église, des Églises et de l'État, c'est la neutralité religieuse de l'État. Donc, l'État ne fait pas de... n'a pas d'opinion, si vous voulez, par rapport à l'expression religieuse, et, de par là le troisième principe, qui est la liberté de conscience et de religion.

Donc, le concept même de laïcité exigerait le respect du port de signes religieux par la personne qui travaille au sein de l'État. C'est dans la nature même de la laïcité. Alors, c'est notre vision des choses. Le projet de loi n° 94, évidemment, avait une toute autre intention, c'était d'amener des balises claires par rapport à ce qui est une obligation juridique qui est de recevoir des demandes d'accommodement raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous retournons au gouvernement avec Mme la députée de Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous avez un bloc d'environ 23 minutes.

Mme Charbonneau: 23 minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Charbonneau: C'est bon!

Le Président (M. Bernier): Je suis généreux, hein?

Mme Charbonneau: Oui, vous êtes généreux, parce que d'habitude on dit 20. Je viens de gagner trois minutes.

Le Président (M. Bernier): Bien, oui. Allez-y.

Mme Charbonneau: C'est presque excitant, M. le Président! Mais, puisqu'on est ensemble depuis hier, parce qu'hier on a fait la famille ensemble, ce matin, on a fait la famille...

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Oui, c'est ça, hein? Donc, je n'ai pas pris les premières questions, pour être sûre que vous n'étiez pas trop tanné de ma voix, mais là c'est à mon tour d'en poser une, alors je vais m'amuser. Mme la ministre, toute son équipe, bonjour.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: C'est vrai, la députée de l'opposition. Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, j'allais presque oublier les personnes d'en face... Donc, bonjour.

M. le Président, il n'y a pas si longtemps, au début de mon mandat, j'étais adjointe parlementaire à l'immigration. J'ai eu ce plaisir-là pendant presque deux ans, je crois, et puis après ça je suis passée à la famille, avec la même ministre, qui s'appelle madame -- non, je n'ai pas le droit de dire son nom -- à la ministre de la Famille. Donc, il y a des aspects de l'immigration qui me fascinent toujours. Celui qui vient me chercher le plus, c'est celui que j'ai découvert dans le monde, je dirai, scolaire. Puisque, quand une personne, un couple ou une famille choisit de tout quitter pour venir au Québec, ça prend un courage... un grand courage. On laisse derrière nous les biens qu'on a acquis depuis peut-être plusieurs années, nos familles, les proches et les moins proches, les amis. Ce n'est pas un geste qu'on fait à la légère et sans réfléchir.

Par contre, ça prend aussi beaucoup de réflexion pour choisir où on va, et le Québec est toujours une sélection fort intéressante pour les immigrants. Et, quand on arrive où on a choisi d'aller, bien on est accueillis dans une région, une ville ou, comme on dit par chez nous, un village. Cet endroit-là bouge, il évolue, mais il accueille. Et le ministère de l'Immigration a eu une idée géniale. Parce qu'immigrer au Québec ce n'est pas juste apprendre le français. Je pense que le Québec, c'est plus que ça, c'est un endroit où il y a des valeurs fort intéressantes et qui dépassent quelquefois l'entendement des gens qui arrivent chez nous.

Quelles sont ces valeurs et pourquoi je vous en parle? Bien, parce que, depuis 2009, il y a eu un principe de dire: On va informer les gens sur nos valeurs, et on va les faire signer un document par rapport à cette valeur-là, et on appelle ça «la déclaration». Quelles sont-elles? Nos valeurs communes, il y a nécessairement, puis on en a parlé ce matin avec le député de Drummond, parler français; une autre, le Québec, une société libre et démocratique; le Québec, un État laïc, on en fait le tour pas mal après-midi; le Québec, une société pluraliste; et le Québec, une société reposant sur la primauté du droit.

C'est celle qui m'amuse... bien, qui m'amuse, qui m'intéresse beaucoup parce qu'elle explique énormément de choses dans un condensé -- je vous en lis un bout: «Le Québec est une société démocratique basée sur la primauté du droit. Toutes les personnes sont égales en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi. Elles doivent respecter toutes les lois, quelles que soient leurs convictions. Il est interdit de faire de la discrimination entre les personnes sur la base des motifs indiqués dans la Charte des droits et libertés de la personne, soit la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.»

Le Québec est aussi un endroit où on met en valeur la femme et l'homme, qui ont le même droit. Dans cette volonté-là, le ministère de l'Immigration a travaillé très fort et a sûrement mis en place plusieurs processus pour s'assurer que l'ensemble des immigrants qu'on accueille reçoivent, soient informés, s'assurent de.

Alors, la question est fort simple et complexe à la fois, j'aimerais que la ministre puisse nous informer des étapes franchies par le ministère et nous dire ce qu'il en est au regard de l'information donnée aux personnes immigrantes sur les valeurs communes du Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le message sur les valeurs communes de la société québécoise est maintenant largement diffusé auprès des candidats à l'immigration ainsi que des nouveaux arrivants adultes. D'ailleurs, j'ai ici un spécimen de la déclaration sur les valeurs communes. Je pense que ma collègue le voit sur l'Internet.

Alors, on voit les valeurs communes: «Le Québec est une société libre et démocratique; les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont séparés; le Québec est une société pluraliste; la société québécoise est basée sur la primauté du droit; les femmes et les hommes ont les mêmes droits; l'exercice des droits et libertés de la personne doit se faire dans le respect de ceux d'autrui et du bien-être général.» Et aussi: «La société québécoise est aussi régie par la Charte de la langue française qui fait du français la langue officielle du Québec. En conséquence -- on leur explique -- le français est la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires.»

Alors, c'est en 1909... 2009 que cette déclaration a été rajoutée à la Demande de certificat de sélection du Québec. Alors, en signant cette déclaration, les candidats à l'immigration adultes des catégories économiques et du regroupement familial attestent avoir pris connaissance des valeurs communes de la société québécoise et déclarent vouloir vivre dans le cadre et le respect de celle-ci et vouloir apprendre le français, s'ils ne le parlent pas déjà. À ce jour, aucune des personnes candidates n'a refusé de signer cette déclaration.

**(17 h 10)**

Et je me suis également assurée de la mise en place ou du renforcement de différents moyens pour transmettre dès l'étranger de l'information sur ces valeurs aux candidats à l'immigration et aux nouveaux arrivants. L'information est accessible et davantage explicite dans le guide Apprendre le Québec et dans tous les documents d'information. L'information est également présente dans le site Internet ministériel. Un dépliant sur les valeurs communes est disponible en plusieurs langues. Le message est aussi renforcé dans le cadre des séances d'information offertes à l'étranger aux candidats à l'immigration dans certains territoires et également dans les cours de francisation et dans le cadre de la séance sur les premières démarches d'installation.

J'ai eu moi-même, personnellement, l'occasion... j'ai participé à une de ces séances. Et d'ailleurs je vous dirais que c'est une magnifique expérience, parce qu'on est impressionnés par les gens qui viennent de partout dans le monde. Ça s'est passé en français. Et là le professeur, qui est toujours un professeur extrêmement dynamique, issu d'un organisme communautaire, et là on commence à parler de démocratie, liberté d'expression. Vous savez, c'est des gens qui viennent de partout, de pays qui ont peut-être vécu des problèmes au niveau de la démocratie, l'égalité hommes-femmes etc. Et je sais qu'on sélectionne des gens qui sont pas mal brillants, mais j'étais vraiment impressionnée par leur niveau... premièrement, leur capacité de s'exprimer facilement sur des enjeux complexes. Et je ne suis pas sûre si tout le monde serait capable, même un Québécois, serait capable de parler de ces enjeux avec autant de facilité. Et ils ont été capables de faire le lien entre la Charte des droits et libertés et la liberté d'expression, la participation à la société.

D'ailleurs, il y a eu un reportage à Radio-Canada... un reportage parce que le journaliste avait participé lui-même à une de ces séances, S'adapter au monde du travail, et on a vu justement l'échange très dynamique qui a eu lieu lors de ce reportage. Et là je pense que j'ai une citation?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, un immigrant originaire du Cameroun qui, lors de cette séance... bien: J'ai envie de tout donner pour m'intégrer dans cette société, pour être un Québécois. Oui, ça a été reporté, c'est le 2 décembre 2011. Je vous dirais donc, il y a cette déclaration qu'on fait, mais aussi cette séance, qui est importante. Il y a eu beaucoup de discussions -- c'était au mois de décembre, au mois de novembre -- sur comment fait-on pour transmettre les valeurs de la société québécoise? Eh bien, ça, c'est une première étape, et c'est important, et c'est une occasion pour eux d'échanger très, très ouvertement et librement sur des enjeux.

Quand on arrive sur l'égalité hommes-femmes, c'est assez intéressant -- on l'a vu dans le reportage, les commentaires librement exprimés -- c'est qu'ils ont senti... certains hommes qui ont dit que la femme a beaucoup de liberté au Québec, elle s'exprime facilement, elle défend ses droits. Et donc ça a donné comme lieu à un échange quand même assez intéressant. Mais je vous dirais que les femmes qu'on sélectionne sont aussi très, très dynamiques et très... comment... font des démonstrations de leur volonté d'exercer aussi leurs droits.

Il y a aussi, je vous dirais, au-delà de cette démarche-là, tous les efforts qu'on fait, les projets qu'on supporte pour supporter les femmes, et, dans notre dernière mouture du programme PAD, Action diversité, qui... cette année, le thème, c'était vraiment comment sortir la femme de sa situation d'exclusion, faire en sorte que la femme puisse s'épanouir. On a choisi plusieurs projets qui allaient dans ce sens-là. On a d'autres projets aussi qui vont... Le programme Action diversité aussi, ou le... c'était vraiment sur la question des inégalités entre les femmes et les hommes et comment faire en sorte que la femme immigrante puisse s'épanouir.

Et, je vous dirais aussi, l'approche de l'interculturalisme, qui est vraiment dans tout ce qu'on fait, tous les projets qu'on supporte, et tout le travail des organismes communautaires, c'est comme un continuum, si on veut. Ça commence par cette déclaration sur les valeurs communes, et ensuite c'est comment ça se décline dans la société, dans nos rapports de tous les jours, dans les messages qu'ils reçoivent partout autour d'eux.

Le commentaire que j'ai de la part des gens qui sont ici depuis quelques années, et je suis sûre que tout le monde ici, en cette Chambre, a eu l'occasion d'échanger avec des nouveaux arrivants, ils vont souvent aller sur cette question d'ouverture de la société québécoise. Ils comprennent bien les valeurs. Ils ne semblent pas du tout avoir de conflit entre les valeurs que nous... dont on fait la promotion et leurs propres valeurs. Et je pense que c'est parce que c'est des valeurs qui sont éminemment humaines et fondamentales.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Je sais qu'il y avait une perspective de mettre en place certains... j'appellerai ça des outils. Il y avait une perspective de regarder pour des capsules vidéos ou des modèles, peut-être, interactifs au niveau de la formation en ligne. Je ne sais pas si les choses ont été mises en place ou s'il y a des choses qui se sont développées de ce côté-là, Mme la ministre?

Mme Weil: Alors donc, il y a cette séance...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Excusez-moi, M. le Président, merci... une séance d'information donc qui porte sur l'histoire et les valeurs. Il y a aussi la session S'adapter au monde du travail, et sept courtes capsules vidéos sur les valeurs communes ont été mises en ligne en 2010. Elles sont également diffusées dans le cadre de la session S'adapter au monde du travail québécois -- Vivre ensemble au Québec. Et j'ai déjà visionné ces capsules, elles sont très intéressantes. Un module interactif de formation en ligne portant sur les valeurs a été développé à l'intérieur du projet Service d'intégration en ligne, qui s'appelle le SIEL, afin de faciliter l'appropriation de ces valeurs par les candidats à l'immigration et les nouveaux arrivants. Il y a un guide, qui s'appelle À parts égales, à part entière, visant à renseigner les personnes immigrantes et des communautés culturelles sur la valeur de l'égalité entre les sexes. Il a été produit en huit langues par le Secrétariat à la condition féminine afin de faciliter leur intégration et leur pleine participation à la société québécoise. Le guide a été transmis aux partenaires du ministère dans les services d'Immigration Québec et est également distribué aux participants des séances S'adapter au monde du travailquébécois -- Vivre ensemble au Québec. L'information est également diffusée dans une section réservée à cet effet sur le site Internet du Secrétariat à la condition féminine.

Mme Charbonneau: Avant de poser ma prochaine question, je vais vous conter une anecdote, puisque ça me fait toujours un peu rire. L'année passée, j'ai visité un endroit communautaire où on faisait de l'intégration des immigrants au milieu du travail, et on faisait une francisation, qu'on appelait dans ce milieu: une francisation québécoise. Ça m'intriguait un peu, parce que je me disais: Qu'est-ce que... quelle différence y a-t-il dans une francisation puis une francisation québécoise? Et les travailleurs m'expliquaient avec humour que, quelquefois, juste une distinction dans une phrase, ça peut tout changer. Alors, je leur ai demandé de me donner un exemple, parce que je n'y arrivais pas, à voir cette différence-là. Alors, il y a un immigrant mexicain qui m'a expliqué qu'un jour il est rentré au travail, et son collègue lui a dit ce matin-là qu'il voulait faire quelque chose, mais «son chien est mort». Alors, la personne qui travaille avec lui dit: Ton chien est mort? Ça fait que l'autre lui répond: Oui, oui, mon chien, il est mort. Ça fait qu'il dit: Bien, qu'est-ce que tu as fait avec le chien? Et c'est là qu'il a compris qu'il y a certaines expressions québécoises qui viennent changer toute la perspective d'une conversation, puisqu'il voulait juste dire que son projet n'aurait pas lieu puisqu'il était tombé à l'eau. Mais, puisqu'il n'était pas plus tombé à l'eau que son chien était mort, ça a amené une conversation fort intéressante dans le milieu du travail.

Je voulais poser une dernière question à la ministre, parce qu'on l'a dit au début de cette perspective des valeurs: on met en place un processus avant que les gens arrivent ici. Donc, les outils donnés aux organismes à l'extérieur du Québec, donc dans d'autres pays, pour informer des valeurs du Québec, elles existent toujours, et comment ça fonctionne pour s'assurer que les immigrants, qui ont un choix à faire, les regardent dans une perspective, je vais dire, avantageuse pour voir qu'au Québec il y a une place pour tous et des droits qui sont protégés? Et, de ce fait, c'est comme ça en partie qu'ils nous choisissent.

Je sais qu'il y a des gens qui nous choisissent parce qu'ils parlent déjà français, il y a des gens qui nous choisissent parce qu'ils cherchent un endroit sécure à vivre, où le droit de l'homme et de la femme est respecté, mais il y en a qui nous choisissent pour toutes autres raisons. Et comment on fait pour les informer sur les valeurs du Québec quand on n'est pas déjà rendu?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Weil: Oui. Alors, les candidates et les candidats sélectionnés par le Québec à l'étranger ont accès, depuis le 14 avril 2008, au cours Français en ligne, de stade intermédiaire, et ce cours est adapté aux réalités et aux valeurs communes du Québec. Le cours est également offert depuis janvier 2009 en autoformation. Le cours a été ouvert aux personnes immigrantes au Québec le 30 juin 2009 dans les deux formules: standard et autoformation. Donc, c'est bien intégré dans le cours. On a beaucoup parlé ce matin et toute la journée de ce cours de français: Francisation en ligne. Donc, on a intégré toute cette question des valeurs communes dans le cours de francisation. Et je pense... Est-ce qu'il y a d'autre chose? Le SIEL, aussi, oui, ce projet de Service d'intégration en ligne qui permet aux personnes qui viendront vivre au Québec d'élaborer un plan d'action personnalisé, concret et pratique en vue de préparer leurs démarches d'intégration dès l'étranger. Un agent disponible en ligne répond à leurs questions lors d'entrevues virtuelles en temps réel et valide de façon détaillée sur leurs plans... et valide de façon détaillée leurs plans d'action personnalisé. Et donc, dans le cadre de ce Service d'intégration en ligne, là encore, on a des sujets qui sont traités, telles l'adaptation aux normes du travail, les valeurs communes de la société québécoise ainsi que l'installation et la vie au Québec. Donc, d'autres capsules seront développées ultérieurement.

Donc, je pense que, pour résumer, c'est qu'encore une fois en amont, en aval, on fait en sorte... et pendant le processus d'immigration, alors qu'ils arrivent, qu'ils signent cette déclaration de valeurs communes, les messages sur les valeurs communes sont transmis de façon constante. Et je pense que je peux confirmer que les gens comprennent bien notre message, et le comprennent alors qu'ils sont en train de préparer leur projet d'immigration. Et d'ailleurs je vous dirais: c'est certainement un des éléments d'attraction. Lorsqu'ils voient ces valeurs, ils s'identifient rapidement aux valeurs qu'on véhicule. Ils aiment ce qu'ils voient. Moi, je l'ai vu aussi, on le voit dans tout le matériel de communication et de promotion qu'on fait, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Parce que, lorsqu'on fait la promotion de la diversité, même intégré dans ce concept de diversité, c'est le concept de tolérance, d'ouverture, de respect de la Charte des droits et libertés et de tout ça. C'est des valeurs d'ouverture, et c'est très séduisant. Alors, évidemment, le Québec les séduit, et je pense qu'on a beaucoup de succès avec ces capsules.

Et je pense que... parce que je le dis souvent, l'immigration, on est... c'est un mandat important, on est en train de façonner, si on veut, la société québécoise de l'avenir. Et on prend très au sérieux ce mandat-là. Et on y va par tous les moyens. Il y a la langue, mais il y a aussi les valeurs, et on fait le tout en même temps, les valeurs intégrées aux cours de langue et intégrées dans les cours d'adaptation au marché du travail... au monde du travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Rapidement, M. le Président, juste nous rappeler, Mme la ministre, où sont situés les bureaux hors Québec, où on fait facilement l'approche envers une population qui aurait le goût d'immigrer? J'en ai quelques-uns en tête, mais j'ai oublié l'ensemble des endroits où on se situe pour pouvoir informer la population d'une possibilité d'immigration.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, c'est... Il y a Paris, Mexico et Hong Kong. Il y avait plusieurs bureaux. On a fait une restructuration. Actuellement, le bureau de Paris, qui fera beaucoup plus la promotion, ça va être un bureau très stratégique qui va accompagner aussi tout le projet, si on veut, de ces Journées Québec, donc qui est un point d'encrage en Europe, qui va être capable de faire le lien avec les autres pays puis d'accompagner les entreprises qui viennent pour recruter. Donc, ça, c'est ce bureau-là à Paris. La plupart des dossiers finalement seront traités à Montréal, actuellement. Donc, il y a Hong Kong, évidemment, qui est un bureau important, qui reçoit beaucoup de demandes, et Mexico, pour toutes les demandes qui nous proviennent du Mexique et de l'Amérique latine.

Le Président (M. Bernier): Oui, merci. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, pour un bloc -- non, je regarde en même temps le temps -- pour environ un bloc de 2 minutes.

Mme Rotiroti: 2 minutes?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Rotiroti: Bon, O.K. Je suis toujours dernière, ça fait que le temps est toujours limité. Ça fait que je vais aller directement à la question. Moi, c'est concernant le Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui vise à répondre rapidement aux besoins des employeurs du Québec lorsqu'il y a un... il n'y a pas de main-d'oeuvre locale qui est disponible. Ça fait que ça vient répondre à... ça vient combler un besoin ponctuel. Et je sais qu'entre autres depuis 2008 il y a plusieurs actions qui ont été mises à l'avant. On a modifié les règlements que ça soit... pour que ces demandes-là soient traitées en priorité, on favorise le passage de statut de travailleur temporaire à celui de résident permanent. Il y a même une voie rapide qui est mise en place pour que le travailleur dépose... a moins de 12 mois pour déposer une demande de CSQ lors de son arrivée ici, au Québec.

Mais vous avez apporté des modifications au Programme des travailleurs étrangers temporaires le 1er avril 2011. Pouvez-vous nous dire c'est quoi, ces modifications-là que vous avez apportées à ce programme, et pourquoi?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, juste pour donner quelques chiffres: En 2011, le Québec a accueilli 34 357 travailleurs étrangers temporaires, et, comme le dit ma collègue, ces gens-là viennent vraiment combler des besoins du marché de l'emploi lorsqu'on ne peut pas trouver des travailleurs localement pour suffire à la demande.

Donc, le gouvernement fédéral a apporté des modifications au Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés visant le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ces modifications ont été mises en oeuvre le 1er avril 2011. Compte tenu que l'examen des offres d'emploi des travailleurs étrangers temporaires déposés par les employeurs est effectué conjointement avec Service Canada et mon ministère, nous avons apporté des modifications au Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers. Les modifications ont ainsi permis d'harmoniser le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers avec certaines modifications réglementaires introduites par le PTET, par le gouvernement fédéral, de mettre à jour d'autres dispositions réglementaires, particulièrement dans le cas des travailleurs temporaires peu spécialisés, et d'accélérer le traitement des demandes.

Nous avons ajusté et allégé le règlement pour simplifier le traitement des demandes des employeurs. Par exemple, les travailleurs venant pour moins de 30 jours au Québec n'auront plus besoin d'obtenir un certificat d'acceptation au Québec; également, la durée maximale des certificats d'acceptation du Québec est portée de 36 à 48 mois. Nous nous sommes dotés de nouveaux moyens pour mieux protéger les travailleurs étrangers temporaires, notamment les travailleurs temporaires peu spécialisés. Par exemple, pour tous les emplois peu spécialisés de plus de 30 jours, un contrat de travail entre l'employeur et l'employé devra être présenté.

Le MICC pourra dorénavant refuser une offre d'emploi déposée par un employeur qui n'a pas respecté les conditions préalablement offertes à un travailleur étranger temporaire ou qui a été déclaré coupable d'une infraction aux lois du travail. Évidemment, l'objectif est de s'assurer que le travailleur étranger temporaire travaillera dans un milieu sain et adéquat.

Le Président (M. Bernier): Nous aurons l'occasion d'y revenir, Mme la ministre. Nous allons maintenant retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je reviens rapidement, parce que le sujet a été abordé, sur les bureaux à l'étranger. Si je ne m'abuse, il en reste un à Paris, un à Hong Kong et un à Mexico. Est-ce que c'est bien ça? Oui, O.K. C'est ça.

Mme Weil: Oui, excusez-moi.

M. Blanchet: Ah, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Mme Weil: Paris...

M. Blanchet: O.K. J'aimerais savoir...

Une voix: ...

M. Blanchet: Oui, mais on me l'avait confirmé, pas mal tout le monde.

Mme Weil: Paris, Hong Kong et Mexico, c'est ce que vous avez dit?

Le Président (M. Bernier): Hong Kong également.

M. Blanchet: O.K., c'est ça, et auparavant il y en a eu jusqu'à sept, je crois. Il y en a quatre qui ont été...

Mme Weil: Il y avait Vienne...

M. Blanchet: São Paulo, Vienne. En fait, Paris a été un peu réduit.

Mme Weil: Damas. Je n'ai pas toute la liste ici.

M. Blanchet: Dites-moi, sommairement -- parce que l'image qu'on a a priori, c'est qu'on donne un meilleur service et on s'offre à soi-même un meilleur service en ayant des bureaux dans les principales zones dont sont originaires les immigrants: Qu'est-ce qui motivait cette volonté de réduire le nombre de bureaux, pour un enjeu dont on conviendra tous qu'il est assez névralgique pour le Québec?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Weil: Oui. Donc, il y a quelques éléments dans cette réorganisation. Je vais peut-être commencer par Paris, qui vraiment change sa mission, qui devient un bureau beaucoup plus stratégique. On sait qu'on a l'Entente France-Québec, une entente qu'il faut vraiment opérationaliser. C'est les reconnaissances d'arrangements mutuels pour permettre à à peu près plus de 80 métiers, professions, des gens, d'avoir une reconnaissance -- on appelle ça «permis sur permis» -- de pouvoir travailler ici. Et on fait beaucoup de recrutement en France et à partir de la France.

D'ailleurs, le maire Labeaume a fait une mission récemment, je pense, il y a quelque... c'était juste à l'époque de la transformation, il a accompagné plusieurs entreprises. Et ce bureau-là fera beaucoup de promotion, donc, du Québec, l'immigration au Québec, en Europe, mais aussi va assister et accompagner les entreprises. Donc, là, il y avait vraiment une transformation très stratégique. On vient... Il y a aussi les façons... je veux dire, uniformiser le traitement des dossiers, et l'uniformisation du traitement des dossiers, beaucoup des dossiers qui seront traités dorénavant à Montréal. Mais je vais essayer de trouver exactement...

(Consultation)

Mme Weil: Certaines façons de faire dans les opérations des bureaux d'immigration à l'étranger ont été implantées dans les années 1980, donc bien avant toutes nos façons de communiquer plus modernes, par l'Internet, etc. Entre autres, compte tenu alors de l'inexistence des moyens de communication aujourd'hui, il était nécessaire de monter des équipes complètes d'ouverture... et d'évaluation des candidatures dans chacun de nos bureaux à l'étranger. Cela devient très difficile à justifier aujourd'hui dans un contexte où l'on peut maintenant échanger des informations et des dossiers avec nos bureaux à l'étranger aussi facilement qu'avec son voisin de bureau. Plusieurs fonctions administratives sont ainsi appelées à être rapatriées, donc, à Montréal pour y être traitées. Alors, c'est une réorganisation surtout administrative. Je vous dirais qu'il y a beaucoup, là-dedans, dans l'uniformisation de nos façons de faire, qui découle beaucoup du rapport du Vérificateur général en 2009, qui avait fait ce commentaire, cette critique par rapport à une inégalité de traitement dans les dossiers. Donc, en rapatriant ici des équipes qui sont centralisées, ça permet d'avoir un meilleur traitement des dossiers.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député.

M. Blanchet: Est-ce que la centralisation du traitement dans moins de bureaux, et dans le bureau de Montréal en particulier, n'a pas un impact sur... On est capables de transmettre des données par Internet, mais est-ce qu'on est capables de remplacer la qualité, le jugement qualitatif, l'intuition d'un expert habitué sur le terrain et connaissant le pays d'où l'immigrant viendra? Est-ce qu'il n'y a pas une perte en termes de cette expertise spécifique quand on sélectionne, dans le monde d'aujourd'hui, des gens afin de les recevoir au Québec?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci pour la question, parce qu'il y a beaucoup de gens, je pense, qui ont interprété qu'il y aurait moins d'entrevues. Mais il n'y aura pas moins d'entrevues de sélection, on va poursuivre les entrevues de sélection. Mais il y a beaucoup de traitements de dossiers qui peuvent se faire, donc, en traitant le dossier et, au besoin, il y a des entrevues de sélection. Même avec des bureaux à Paris, les gens venaient de l'Afrique du Nord, par exemple, et souvent la personne... on n'avait pas besoin nécessairement de faire une entrevue, l'entrevue était au besoin. Mais il y aura toujours des entrevues de sélection.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Est-ce qu'on sait quel est le pourcentage des dossiers traités, avant cette réforme, qui étaient l'objet d'une entrevue?

Mme Weil: Ça restera pareil, mais je vais vous chercher le chiffre.

(Consultation)

Mme Weil: Évidemment, le test linguistique va beaucoup nous aider, hein? On a introduit un test linguistique qui va nous permettre d'évaluer très objectivement les compétences linguistiques de la personne. Donc, déjà là... parce que beaucoup de ces entrevues, c'était pour vraiment faire une bonne évaluation du niveau de connaissance de la langue française, pour les points qu'on attribue à la grille de sélection. L'autre élément, c'était pour vérifier l'adaptabilité. Mais évidemment l'entrevue devient aussi potentiellement... et c'est le commentaire du Vérificateur général, peut être subjective aussi. Alors, l'adaptabilité, c'était quelque chose de très précis.

Une voix: ...

Mme Weil: 60 % qui sont passés en entrevue avant, mais... Et la réforme vient de... Et la réforme n'est pas complète encore, la restructuration...

Une voix: ...

Mme Weil: Il n'y aura pas de changement. Ça sera toujours la même.

M. Blanchet: Il n'y aura pas de changement, mais on n'a pas de données là-dessus encore, c'est trop tôt. C'est ça?

Mme Weil: ...est toujours, s'il y a un doute ou si on doit vérifier. Ce serait surtout l'adaptabilité, parce que, la langue, on pourra... avec le test linguistique, on aura l'évaluation objective.

M. Blanchet: Il est toujours souhaitable d'avoir des données quantitatives, en effet, mais l'entrevue doit permettre, je suppose, parce que... Tu sais, le subjectif pourrait paraître potentiellement préjudiciable aux yeux du Vérificateur général, mais je dirais qu'aux yeux d'un psychologue, ou d'un sociologue, ou d'un ethnologue l'entrevue subjective n'est peut-être pas quelque chose d'à ce point-là préjudiciable, parce qu'il y a des éléments, je dirais, intuitifs.

Une question que je me pose, c'est: Est-ce qu'une entrevue... Si je comprends bien, les entrevues vont se faire dans les hôtels, dans les lieux d'origine des immigrants?

Mme Weil: Je voudrais juste répondre qu'il y a... Je ne sais pas s'il y a un pays qui...

Une voix: ...

Mme Weil: Au Canada, c'est à peu près 5 % en entrevues. La plupart des pays ne font pas d'entrevue en immigration.

M. Blanchet: Elle est là comme référence, mais le Canada, il regarde le compte de banque. Le Canada regarde surtout le compte de banque.

Mme Weil: Comme pays aussi, très peu...

M. Blanchet: Puis les autres sont déjà arrivés ici puis ils demandent le statut de réfugié.

Mme Weil: Mais l'Australie, la... Les pays qui ont des systèmes d'immigration comparables au Québec, là, c'est vraiment l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, là, c'est des pays avec des grilles de sélection avec des points. Ce n'est pas tous les pays qui ont des systèmes de ce genre.

Mais, pour revenir à votre question, c'était...

M. Blanchet: Si je comprends bien le mécanisme, maintenant, c'est des entrevues qui vont se faire dans des hôtels, dans les lieux dont ils sont originaires?

Mme Weil: De la même façon qu'on le faisait. Parce qu'il faut savoir que souvent les gens venaient d'ailleurs, hein, alors les entrevues dans des hôtels...

Une voix: ...

Mme Weil: ...dans des ambassades...

Une voix: ...

Mme Weil: ...des fois des hôtels, oui...

Une voix: ...

Mme Weil: ...comme maintenant... Donc, on va procéder... continuer de cette façon.

M. Blanchet: Est-ce que le pourcentage... Je ne sais pas si le terme est bon... Vous savez, ce que je cherche, ou ce qui m'inquiète, c'est la connaissance du terrain. C'est que, quelqu'un qui est basé dans un bureau, à Paris, qui maintenant -- et je me pose... c'est quoi, la question -- va couvrir davantage de territoire, quelle est la connaissance qu'il a de la Hongrie, de la République tchèque, du Sénégal, de la Mauritanie, du Mali, de la Suède, de la Russie, de l'Italie, bref, on pourrait en nommer, si on prend... Comment quelqu'un peut avoir une expertise et une connaissance du terrain suffisantes pour être capable de faire une évaluation de l'adaptabilité et, à la limite, de la bonne foi de gens venant de territoires dont il ne peut pas avoir une si grande connaissance, puisque maintenant le territoire qu'il couvre est d'une diversité considérable?

Mme Weil: La grille de sélection...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a plusieurs éléments, donc, à la réponse. La grille de sélection va regarder la scolarité, l'âge, connaissance du français, connaissance de l'anglais -- il y aura des points pour ça aussi -- la qualification, Donc, c'est vraiment le profil qu'on recherche, hein, c'est des gens comme ça. L'adaptabilité, évidemment, c'est quelques points pour l'adaptabilité, mais c'est vraiment au besoin, hein, que des entrevues sont prises. Mais je vais poser une question.

(Consultation)

Mme Weil: ...quelqu'un vraiment qui est à la marge de passer la grille, la personne, le conseiller qui regarde le dossier a un doute, que peut-être la personne pourrait passer la grille, ou peut-être que non, c'est dans ces instances-là qu'il va faire une entrevue. Mais ce n'est pas requis pour admettre quelqu'un, un immigrant, au Québec, généralement, si la personne passe la grille facilement. Et la plupart des dossiers qui... 30 % des dossiers sont traités à Montréal.

M. Blanchet: La plupart des critères que vous m'avez... en fait, tous les critères que vous m'avez donnés, à part l'adaptabilité, sont des critères qui effectivement peuvent se traiter par Internet. S'il y avait des entrevues, c'est parce qu'effectivement il y avait d'autres critères. Ce que vous me dites être à la marge, j'aimerais avoir des exemples de ça. Parce qu'ici on a la chance d'avoir encore, et j'espère que ça durera, une immigration, somme toute, paisible, là, ça se passe relativement bien. On a des enjeux d'intégration, mais on est loin des banlieues parisiennes, là, bon, et tant mieux si ça reste comme ça. Mais j'imagine que l'entrevue a notamment pour objet de mieux cerner le profil du candidat ou de la candidate.

**(17 h 40)**

Mme Weil: Pas vraiment. Si c'était le cas, il faudrait faire une entrevue dans 100 % des cas. Mais c'est vraiment la grille de sélection qui est et qui a toujours été... Ça a toujours été comme ça au Québec, c'est la grille de sélection qui détermine l'admissibilité de la personne. Donc, ce n'est pas, ce n'est vraiment pas l'entrevue qui est l'essentiel dans le processus d'admission, c'est lorsqu'il y a un doute par rapport à un élément du dossier que le conseiller va déterminer qu'il a besoin de faire une entrevue. Donc, vraiment on va sur les...

M. Blanchet: ...très, très chiffrés, là, très... je l'ai ou je ne l'ai pas. Dans les éléments donnés, lesquels pourraient faire en sorte: Je veux aller voir?

(Consultation)

Mme Weil: C'est vraiment la grille. Donc, c'est vraiment la réponse à ça. Selon le sous-ministre adjoint à l'Immigration, c'est vraiment si quelqu'un ne passe pas la grille, est très proche de passer le grille. Et donc c'est l'adaptabilité: six points.

M. Blanchet: Bien, O.K., on...

Mme Weil: Il n'y a pas de changement entre la façon de faire avant et la façon de faire suite...

M. Blanchet: Il y a un... Ce que je veux comprendre... Il y a forcément un changement parce que la mécanique change significativement. Évidemment, une de mes questions sera: Est-ce que ça ne coûte pas moins cher, par hasard? Mais j'ai beaucoup de difficultés, là. On me dit: Il y a une grille. Une grille, ça vient avec une série de chiffres. Voici ton pointage. Puis là, si tu n'arrives pas dans le pointage ou si tu es limite, on va aller te voir. Et il y a 60 % des cas qu'ils vont voir, ça veut dire qu'il y en a un sacré paquet qui arrivent limite dans le pointage, et là on s'en va vérifier par une entrevue une donnée quantitative, dans 60 % des cas. Il y a comme quelque chose qui ne marche pas. Les chiffres fonctionnent ou bien donc les chiffres ne fonctionnent pas, puis on ne prend pas l'avion pour aller rencontrer quelqu'un parce qu'il est arrivé deux points en dessous sur quelque chose qui était quantifié. Ça n'a comme pas de sens. Et, si l'adaptabilité vaut six points, comment l'adaptabilité se vérifie à distance? À distance?

Mme Weil: Les entrevues de sélection sont effectuées afin d'évaluer les candidatures de la catégorie de l'immigration économique, travailleurs qualifiés et gens d'affaires. Ces entrevues visent plus particulièrement à évaluer les connaissances linguistiques des candidats -- là, on a le test standardisé, donc on n'aura plus besoin de faire des entrevues pour ça -- évaluer le facteur adaptabilité pour les candidats ayant besoin des points à ce facteur pour se qualifier à la grille de sélection, et vérifier l'authenticité et la véracité des documents et des informations présentés par certains candidats lorsque cet exercice n'a pu être effectué par d'autres moyens.

M. Blanchet: Le test...

Mme Weil: Donc, c'est vraiment la grille, c'est...

M. Blanchet: Le test standardisé, c'est un test écrit?

Mme Weil: C'est un test écrit, oui, de compétence orale.

Une voix: ...

Mme Weil: Et oral.

M. Blanchet: Que la personne fait.

Mme Weil: J'ai une fiche là-dessus, oui, par la chambre de commerce de Paris. Il y a deux organisme qui font... On a répondu à la question tantôt sur le test.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): Voulez-vous poser une autre question, puis on peut revenir, ou... C'est pour le temps.

(Consultation)

Mme Weil: Depuis le 6 décembre 2011, les candidats à l'immigration au Québec doivent déposer les résultats obtenus à un test de compétence en français avec leur demande de certificat de sélection du Québec. Les ententes établies avec deux organismes français, la Chambre de commerce et d'industrie de Paris et le Centre international d'études pédagogiques pour l'utilisation de ces tests adaptés aux besoins du Québec, ces organismes administrent les tests standardisés dans plus de 930 centres agréés dans 150 pays différents.

M. Blanchet: J'aurais un... En fait, je vais compacter. Le nouveau procédé et la fermeture de plusieurs bureaux, j'assume que ça sauve de l'argent?

Mme Weil: Oui, en effet, 5 millions à terme.

M. Blanchet: Et j'imagine que, dans le contexte actuel, compte tenu des directives que tous les ministères ont reçues, sauver de l'argent est un objectif en soi?

Mme Weil: Un bon objectif, oui.

M. Blanchet: Oui, oui. Je ne dis pas que l'objectif n'est pas bon, s'il n'a pas d'effet de pervers en termes de résultat. Autrement dit, mon point est qu'il y a une... ce n'est pas une décision administrative... ce n'est pas une décision de fonctionnement qui a été prise et qui se trouve à avoir une vertu au niveau financier, mais bien une décision financière qui a été prise qui a obligé des adaptations au niveau du fonctionnement.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, évidemment, je pense, les deux en même temps, dans le sens qu'il y a des nouvelles façons de faire. Le test linguistique, on le savait lorsqu'on a fait la consultation -- plusieurs pays ont des tests linguistiques, l'Australie, le Canada en a aussi -- donc, depuis un certain temps, on pensait à faire un test linguistique pour être capables de bien évaluer les compétences linguistiques. Donc, on savait que ça s'en venait, ce qui donc facilitait la tâche d'évaluation de la candidature à l'immigration.

M. Blanchet: Le test linguistique diminue les besoins en termes d'entrevues?

Mme Weil: Oui, j'imagine, parce que, là, il restera les deux autres...

M. Blanchet: Donc, on ne resterait pas à 60 %?

Mme Weil: Non, ce ne sera pas 60 %, il restera les deux autres critères lorsque la personne aurait besoin de points additionnels ou lorsqu'il faudra valider les documents qui sont soumis et qu'on n'est pas capables d'évaluer la véracité des documents par ailleurs.

M. Blanchet: C'est là qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Tout à l'heure, on a dit: L'ancien procédé, il y avait 60 % des cas qui avaient des entrevues, le nouveau procédé va avoir 60 % des cas qui vont avoir des entrevues, mais là, à cause du test linguistique, ce ne sera plus 60 % des cas qui vont avoir des entrevues.

Mme Weil: La réponse que j'aurais dû donner, là, parce que je ne connaissais pas les pourcentages, c'est qu'on va toujours maintenir des entrevues au besoin, donc c'est-à-dire qu'on ne diminue pas le besoin de faire des entrevues pour valider certaines choses s'il faut les valider. Donc, l'intention va demeurer de valider, donc, la véracité, l'authenticité des documents et l'adaptabilité. Mais, pour la langue, on n'aura pas besoin, parce qu'on a ce test standardisé.

Donc, vous avez raison, c'est sûr que ça va affecter le nombre de...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, on a beaucoup, beaucoup d'inventaires actuellement où le test linguistique n'a pas été soumis. On a beaucoup d'inventaires actuellement, donc c'est dans quelques années qu'on verra ces économies.

M. Blanchet: Des délais, dans le sens où il y a, mettons, un candidat en Croatie qui veut venir, mais il n'y en a rien qu'un, est-ce qu'on envoie l'agent en Croatie pour en rencontrer un ou on attend qu'il y en ait 10? Est-ce que ça crée des délais pour les immigrants qui peuvent vouloir venir ici, s'il y a un besoin? Dans un territoire particulièrement sensible, avec des situations politiques délicates, j'imagine qu'on est plus prudents.

Est-ce qu'on attend d'en avoir un certain nombre? Parce qu'on a beau fermer un bureau, s'il faut payer un billet d'avion trois fois sur 10 ou cinq fois sur 10, on n'a pas sauvé grand-chose.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Avant, on n'envoyait pas un conseiller pour une entrevue, et donc on ne le fera pas, donc je présume qu'on attend?

M. Blanchet: ...le pourcentage des cas qui ont des entrevues, on va augmenter les délais entre chaque voyage?

(Consultation)

Mme Weil: On va demander aux candidats de se déplacer vers un centre, donc une ambassade, et on attend d'avoir une masse critique d'entrevues, et donc 60, 60 personnes?

Une voix: ...

Mme Weil: 60 entrevues, donc six par jour. Et donc on va... Donc, c'est la personne qui devra se déplacer vers un centre... un autre centre, que ça soit l'hôtel ou l'ambassade.

M. Blanchet: ...

Mme Weil: Oui. Oui, oui.

M. Blanchet: Mais là on a fermé des bureaux. Donc, exemple?

Mme Weil: Non, mais les ambassades, ce n'est pas nos bureaux, hein?

M. Blanchet: Non, non, non, mais on a fermé des bureaux, là.

Mme Weil: Mais, les ambassades, on va continuer à les faire dans des ambassades.

Le Président (M. Bernier): On parle d'ambassades canadiennes.

**(17 h 50)**

M. Blanchet: Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si on diminue le nombre de personnes qui vont avoir des entrevues et qu'on attend d'avoir le nombre nécessaire, donc on espace le temps, donc le candidat va attendre, mathématiquement, là, plus longtemps. Et en plus on va lui dire: Bien, écoute, tu vas te payer le billet d'avion pour venir, mais là mon bureau est à Mexico, il n'est plus à São Paulo, donc il y a un risque de charge financière supplémentaires pour l'immigrant?

Mme Weil: Les entrevues se font dans un hôtel ou une ambassade. L'ambassade est toujours là. Avant, après, c'est... On ne parle pas du bureau du Québec, là.

M. Blanchet: O.K. Donc, on attend, mettons, au Brésil, d'en avoir 60 au Brésil, puis là on envoie une personne pour rencontrer les 60 candidats, mettons?

Mme Weil: ...une masse critique.

M. Blanchet: Donc, il n'y aura pas de charge financière sur le dos de l'immigrant, mais il y aura un délai plus long, puisqu'il y aura moins d'entrevues, donc ça va être plus long avant qu'on ait accumulé 60 candidats.

Mme Weil: Avec les volumes de demandes qu'on a actuellement, je ne vois pas qu'il y aurait moins de volume... d'entrevues, des volumes importants.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Quels sont les...

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ...

M. Blanchet: Une dernière question là-dessus.

Le Président (M. Bernier): C'est ça.

M. Blanchet: J'en ai deux autres rapides.

Le Président (M. Bernier): Mais il vous reste environ une minute.

M. Blanchet: Une minute?

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Blanchet: Mon Dieu! O.K. Quels sont les mécanismes que vous avez prévu mettre en place pour mesurer... Parce que, là, j'entends toutes les intentions. On est d'accord qu'il y a un certain nombre de questions qui restent flottantes. Quels sont les mécanismes que vous avez mis en place pour mesurer les résultats de ces transformations significatives?

Mme Weil: L'intention de ces transformations, c'est d'être plus efficaces, de traiter plus rapidement, d'avoir plus d'uniformité dans nos façons de faire. Donc, une fois que c'est centralisé, c'est assez évident qu'il y aura une uniformité dans le traitement. Il y a un test linguistique. C'est une...

M. Blanchet: ...des résultats comme macros, là, au niveau du ministère, voici les changements, voici ce que ça a donné... pas au cas par cas, là, de façon générale, est-ce qu'on a sauvé comme on pensait sauver? Est-ce qu'on a traité le même nombre de cas? Est-ce qu'on a autant d'information? Est-ce qu'on a eu plus de difficultés à l'arrivée? Est-ce que... Une analyse du résultat des changements.

Le Président (M. Bernier): Si vous désirez répondre, Mme la ministre, je peux vous laisser sur le temps du gouvernement. Nous sommes maintenant rendus au temps du gouvernement. Je peux vous laisser ce temps-là. Oui? Donc, nous passons sur le temps du gouvernement...

Mme Weil: Oui. Bien, on peut revenir avec une réponse plus structurée, parce qu'il y a plusieurs éléments. Étant donné que Paris change sa fonction, donc les mesures d'évaluation seront différentes. C'est la promotion, prospection, donc c'est tout autre. Pour le reste, c'est vraiment le délai de traitement qui va être beaucoup plus rapide.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Weil: Et donc ça, c'est facile à mesurer.

Le Président (M. Bernier): Vous voulez poursuivre, Mme la ministre?

Mme Weil: C'est les éléments essentiels de l'évaluation.

Le Président (M. Bernier): Si vous voulez poursuivre, vous pouvez le faire, vous êtes sur le temps du gouvernement. Non? Ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Et, pour cet après-midi, c'est le dernier bloc. Nous allons poursuivre nos travaux jusqu'aux alentours de 6 h 12, environ.

M. Lehouillier: 6 h 12?

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Lehouillier: Alors donc...

Le Président (M. Bernier): 20 minutes.

M. Lehouillier: Oui. Alors donc, merci beaucoup, M. le Président. Moi, en introduction, avant de poser ma question qui va porter, M. le Président, sur la reconnaissance des compétences, j'aimerais, M. le Président... Parce que les gens qui nous écoutent, évidemment, n'ont souvent pas l'occasion d'assister à toutes les commissions parlementaires, de suivre toutes les consultations qui ont lieu, etc., et je pense, M. le Président, que des fois c'est important de ramener ici, en commission parlementaire, les éléments, qu'est-ce qui justifie, par exemple, qu'il y a de l'immigration au Québec, comment... parce que souvent il y a même... On a vu certains partis de l'opposition qui suggèrent même de plafonner le nombre d'immigrants au Québec, de le diminuer, etc. Alors, M. le Président, au fond, ce qu'on constate, c'est simple. On part d'un principe, et ça, toutes les consultations l'ont démontré, et, s'il y a des paramètres de déterminés au niveau de l'immigration, c'est que le gouvernement fait des consultations régulières pour être capable de se donner des cibles et d'être capable de s'assurer que, par exemple, l'immigration répond aux besoins de l'emploi. Donc, on fait face, la ministre a eu l'occasion de le dire en introduction, M. le Président, à un vieillissement de la population qui s'accompagne, bien sûr, d'une diminution de la population active.

Alors, premier élément, M. le Président, qu'il faut vraiment regarder, c'est qu'on estime que près de 730 000 emplois devront être comblés d'ici 2015 au Québec, dont 16 %, M. le Président, par l'immigration. On sait qu'aujourd'hui, M. le Président, 40 % des migrations se font entre les pays développés et on sait que la compétition pour une main-d'oeuvre qualifiée déborde donc nos frontières.

En ce sens-là, M. le Président, c'est la raison pour laquelle régulièrement, et ça, c'est important que la population le sache, parce que souvent il y a des préjugés, aussi, entretenus sur les immigrants qui viennent chez nous... On entend encore, monsieur, aussi incroyable que cela puisse paraître: Ils viennent nous voler les jobs. Je l'ai encore entendu récemment à la radio, alors... dans certaines radios. Mais tout ça pour vous dire qu'on l'entend quand même, alors qu'en réalité, M. le Président, la planification pluriannuelle de l'immigration comme celle qu'on fait, 2012-2015, M. le Président, il faut que les gens sachent que ça répond vraiment aux consultations qui ont été faites notamment auprès de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, et la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs, le Conseil du patronat, les syndicats. Bref, M. le Président, on reçoit des gens, et c'est à partir de là que finalement sont établis les paramètres.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, il faut que la force productive du Québec continue à maintenir une main-d'oeuvre de qualité. Et c'est la raison pour laquelle, dans le budget du gouvernement, dans le récent budget du gouvernement, il y a une nouvelle disposition qui permet, sous réserve de l'adoption par l'Assemblée nationale, bien sûr, de faire une sélection judicieuse pour que les nouveaux arrivants puissent combler des emplois vacants. C'est ça, maintenant, la stratégie en matière d'immigration. Donc, cette mesure permet non seulement de mieux arrimer la sélection des candidats avec les besoins du marché du travail, mais aussi de traiter rapidement les demandes d'immigration, M. le Président. Et on sait également que la ministre, pour répondre à cette volonté de développer une main-d'oeuvre de qualité et de maintenir le développement d'une main-d'oeuvre de qualité, bien la ministre a déjà négocié un protocole d'entente, par exemple, avec le gouvernement fédéral pour simplifier les démarches administratives et combler les besoins à court terme des employeurs. Même chose, M. le Président, en ce qui concerne le Programme de l'expérience québécoise, qui a connu en 2010 une évolution fort intéressante, puisque ce programme a permis à des personnes d'obtenir le statut de résident permanent et de... et font l'objet d'un traitement prioritaire. Donc, en deux ans, comme la ministre le disait ce matin, il y a 5 000 travailleurs étrangers qualifiés, des étudiants étrangers, qui sont restés au Québec grâce à ce programme.

Donc, M. le Président, si on prend, par exemple, l'exemple de 2010... Puis ça, c'est important que les gens qui nous écoutent le sachent, là: Qui sont les immigrants qui viennent ici, au Québec, là? On en a 50 000, là, chaque année, là. Leurs caractéristiques, c'est quoi, M. le Président? Il y a 69,4 % des personnes immigrantes qui avaient moins de 35 ans. O.K.? dont 45 %, M. le Président, avaient moins de 24 ans. La répartition entre les hommes et les femmes était à peu près égale, et 65 % des personnes connaissaient le français. On a parlé tantôt, M. le Président, de la francisation, etc., alors ça s'inscrit dans cette volonté-là. Près des deux tiers des personnes immigrantes de 15 ans et plus possédaient... et ça, M. le Président, c'est extrêmement important de le signaler, 65,7 % des gens possédaient au moins 14 années et plus de scolarité, M. le Président, et 76,4 % des personnes immigrantes de 15 ans et plus déclaraient se destiner au marché du travail. Donc, M. le Président, on se rend compte que la dynamique, ce qui se passe actuellement au niveau de l'immigration, M. le Président, c'est un peu différent, souvent, de l'image que les gens s'en font encore, malheureusement, et c'est un visage de l'immigration, M. le Président, qui été nettement actualisé au cours des 15 ou 20 dernières années.

L'autre élément, M. le Président, qui est important, c'est que les gens disent: Bien oui, les gens s'en viennent au Québec, puis après ça ils s'en vont ailleurs. Bien, regardons les chiffres, M. le Président, et on estime, M. le Président, que 80,3 % des immigrants admis entre 1999 et 2008 -- donc, on prend une assez bonne période -- étaient toujours présents au Québec en 2010, toujours présents. Chez les immigrants admis dans la catégorie de l'immigration économique, M. le Président, le taux de présence des travailleurs qualifiés est de 80,1 %; dans la catégorie de regroupement familial, ce taux atteignait 87,1 %; et, chez les réfugiés, les personnes en situation semblable, on était à 85,8 %.

Alors, je veux juste dire par là, M. le Président, qu'au fond, quand on regarde la façon dont on procède au niveau de l'immigration, M. le Président, on procède à partir d'éléments vérifiables, on procède également à partir des consultations qui sont faites, l'ensemble du milieu socioéconomique du Québec est consulté. Alors, c'est à partir de là, M. le Président, que le ministère établit ses paramètres. Et, quand on regarde la planification, par exemple, pour l'année 2012, alors comment ça se passe, tout ça, M. le Président, et comment vont entrer les immigrants, les 50 000 immigrants qui viennent au Québec?

**(18 heures)**

Alors là, le gouvernement, et la ministre et le ministère, s'est donné des objectifs très précis. Des objectifs, c'est de porter à au moins 50 % la proportion des requérants principaux dans la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans des champs de compétence qui correspondent à des besoins exprimés sur le marché du travail -- en partant, M. le Président, c'est des gens qui vont entrer chez nous -- maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français -- alors, encore une fois, on a cette dimension du français qui revient -- augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie travailleurs qualifiés -- même en dispensant des cours avant même que les gens arrivent ici -- maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions; favoriser le maintien de la diversité de l'immigration par des actions d'information et de promotion; et maintenir à un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions.

Donc, M. le Président, contrairement à ce qui est encore malheureusement véhiculé dans une certaine presse, c'est... Voyez les paramètres qui sont donnés: c'est que l'immigration et les gens qui viennent chez nous, ça s'inscrit vraiment dans un cadre d'un plan, M. le Président, dont l'objectif premier, c'est de répondre, bien sûr, à nos besoins en main-d'oeuvre. Et il ne faut pas oublier que cette réalité des 730 000 postes qu'on doit combler, M. le Président, bientôt au Québec, c'est une réalité avec laquelle on doit vivre et c'est une réalité, M. le Président, qui doit nous amener à une ouverture, à une ouverture envers l'immigration.

Alors, ça, M. le Président, ce sont des éléments extrêmement intéressants et qui font en sorte, M. le Président, qu'en 2012, selon les prévisions qui sont amenées dans les objectifs d'admission en 2012, bien ces paramètres-là, M. le Président, vont se traduire comment? C'est qu'au niveau, par exemple, de l'immigration économique on s'attend à ce qu'entre 35 000 et 37 000 personnes, que ce soient des travailleurs qualifiés, qui seraient de l'ordre de 30 à 30 000, et donc le volume des gens d'affaires pourrait s'établir entre 2 500 et 2 700. Alors donc, M. le Président, on voit là, M. le Président, qu'il y a quand même toute une planification qui est faite.

Les regroupements familiaux, donc, ça pourrait représenter entre 10 500 et 10 800 personnes, et ça, M. le Président, on sait que les regroupements familiaux, c'est quelque chose qui est drôlement intéressant, parce que les gens arrivent dans un milieu où il y a déjà des membres de la famille qui sont fortement enracinés. Et on a le volet Réfugiés et personnes en situations semblables; ça touche environ 4 500 personnes. Et finalement une autre forme d'immigrants qui touche environ 500 personnes.

Donc, la part des immigrants admis qui découle de la sélection québécoise, M. le Président, va être de l'ordre de 75 % du total des admissions. Alors donc la part de l'immigration économique pourrait représenter 70 % de l'ensemble de l'immigration. Alors, moi, ce que je veux juste signaler, M. le Président, parce qu'on entend beaucoup de choses des fois encore sur... des préjugés qu'on voit encore, et là on voit bien, M. le Président, que, depuis plusieurs années maintenant, alors l'immigration, c'est quelque chose quand même qui répond vraiment aux besoins du Québec, aux besoins qu'on a en matière de main-d'oeuvre, et c'est la raison pour laquelle il y a une force de frappe de créée entre les ministères pour assurer ça, sous la coordination de la ministre de l'Immigration.

Alors, moi, M. le Président, ma question touche justement... Parce qu'on voit qu'on a quand même beaucoup de postes à combler, puis on veut attirer chez nous des travailleurs qualifiés, alors, ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer l'essentiel des actions qui sont entreprises par le ministère pour faciliter la reconnaissance des compétences? Parce qu'on veut attirer des travailleurs qualifiés, on veut attirer des gens qualifiés, et c'est là, M. le Président, que ça devient drôlement important de se donner aussi cette flexibilité-là et cette ouverture pour la reconnaissance des compétences, et j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Puis, en même temps, M. le Président, je suis content un petit peu d'avoir pu indiquer... parce que, moi, je suis les consultations, je suis les travaux du ministère depuis maintenant quelques années... et d'indiquer aux gens, M. le Président, que l'immigration et les gens qui viennent ici, maintenant, au Québec, ils viennent vraiment pour collaborer à la force économique puis au développement durable de notre grande communauté québécoise. Merci...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, c'est une question extrêmement intéressante et extrêmement importante. Je vous dirais que c'est un des chantiers de travail les plus importants au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, un chantier de travail dont je suis particulièrement fière, et je vous dirais que... Parce que je fais beaucoup d'annonces avec les différents ordres professionnels avec qui nous avons signé des ententes, et j'ai oublié de transmettre ce message de remerciement au ministère de l'Immigration, mais j'ai reçu des remerciements de trois ordres professionnels, en fait, lors de l'annonce, je pense que c'est vendredi dernier, pour dire à quel point le travail -- lundi dernier -- du ministère est vraiment extraordinaire.

Alors, ce que c'est, ce grand chantier de travail, ça a été lancé par notre gouvernement et par le premier ministre Jean Charest en particulier. C'est vraiment le premier ministre qui a été la personne qui a été l'impulsion, là, pour faire ce projet. Parce qu'on se rappelle, en 2004, il y avait beaucoup de débats, de discussions sur le problème, la problématique du professionnel, que ça soit un médecin ou un ingénieur qui ne pouvait pas intégrer sa profession et travailler dans le domaine de sa formation.

Alors, depuis... je pense que c'est depuis 2008, nous avons signé, donc, une quarantaine d'ententes avec 30 ordres professionnels pour une soixantaine de projets. Ce que visent ces projets, c'est notamment améliorer la qualité de l'information destinée aux personnes immigrantes sur l'accès aux professions et métiers réglementés au Québec; deuxièmement, améliorer le processus de reconnaissance des compétences par la conception d'outils de préparation aux examens d'évaluation et de reconnaissance des compétences; et, troisièmement, améliorer l'accès à la formation d'appoint par l'élaboration de programmes de formation de courte durée destinés aux personnes formées à l'étranger.

Jusqu'à date, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a signé des ententes avec les organismes, les ordres suivants: le Barreau du Québec, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des acupuncteurs du Québec, l'Ordre des agronomes du Québec, l'Ordre des chimistes du Québec, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec, l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers, l'ordre professionnel des inhalothérapeutes, les vétérinaires, les pharmaciens, les orthophonistes, les audiologistes, les physiothérapistes, les psychologues, et ça continue, la liste est très longue, parce qu'on parle de 30 ordres professionnels, et c'est 4 millions de dollars depuis 2008.

Et d'ailleurs c'est lundi dernier, je parlais de cette annonce lundi dernier, parce que j'en ai fait plusieurs, c'est l'annonce avec les géologues, les travailleurs sociaux et les physiothérapeutes, ou la physiothérapie -- je pense que c'est le nom de l'ordre -- et c'est des nouveaux outils pour faciliter l'accès des personnes immigrantes aux professions de géologue, physiothérapeute et travailleur social. J'étais accompagnée de M. Robert Wares, président de l'Ordre des géologues du Québec; Mme Lucie Forget, présidente de l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec; M. Claude Leblond, président de l'Ordre des travailleurs sociaux.

Alors, c'est des outils qui leur permettront de mieux évaluer les compétences des candidates et des candidats formés à l'étranger, notamment celles acquises par leur expérience. Ils les aideront ainsi à bien cibler la formation d'appoint que certaines personnes auront à suivre. Il y avait aussi donc des témoins. Je parlais tantôt des témoignages de ces témoins qui viennent d'ailleurs. Et, dans ce cas-là, c'était Mme Aïssatou Diop, géologue formée au Sénégal qui travaille pour une corporation minière et donc qui a expliqué son parcours et son intégration.

Et d'ailleurs, lors de son témoignage, elle a parlé de quelque chose que j'entends beaucoup sur le terrain, c'est l'ouverture de la société québécoise. On parlait tantôt des valeurs de la société québécoise, et comment on transmet les valeurs, mais j'étais bien contente d'entendre qu'elle avait trouvé son intégration et son parcours d'intégration très... bien qu'un peu exigeant au début, évidemment, mais généralement assez facile, dans le sens qu'elle trouvait que les employeurs, les gens du MEQ, les organismes communautaires, tout le monde avec qui elle a eu affaire était extrêmement aidant, ouvert et désireux de l'aider dans son parcours de réussite.

Il y avait aussi un travailleur social, M. Marco Lunghi, d'origine italienne, qui travaille actuellement, je pense, c'est le CSSS Saint-Léonard--Saint-Michel, comme travailleur social, qui est venu très récemment. Donc, il a pu intégrer l'Ordre des travailleurs sociaux, et on peut imaginer que ce n'est pas chose facile d'intégrer l'Ordre des travailleurs sociaux. Donc, son parcours, aussi, très, très intéressant.

**(18 h 10)**

Les ingénieurs, on a signé une entente tout récemment, le 13 décembre 2012. Je vous donne quelques exemples, parce qu'on a signé plusieurs ententes avec l'Ordre des ingénieurs. Je vous dirais que, de tous les ordres, c'est peut-être l'Ordre des ingénieurs qui a fait les avancées les plus intéressantes. Et on nous dit qu'actuellement les demandes adressées par les ingénieurs formés à l'étranger représentent 30 % des demandes d'inscription à l'ordre, soit plus de 1 000 en 2010-2011. Pour les géologues, je pense que le chiffre, c'était 50 % de la croissance... ou des besoins en géologie qui sera comblé par les géologues qui sont formés à l'étranger. Donc, la pression pour reconnaître leurs compétences rapidement et les intégrer aux ordres professionnels, on le sent beaucoup lorsqu'on écoute ces témoignages.

Les pharmaciens, une entente qu'on a signée le 31 octobre dernier, et là, c'est une formation d'appoint qui est vraiment intéressante, c'est à l'Université de Montréal, la Faculté de pharmacie. Et là on dit... le témoignage que j'ai entendu, c'est que toute la pénurie dans le domaine des pharmaciens sera comblée par l'immigration. Donc, on n'a pas assez de finissants de nos écoles de pharmacie pour combler les besoins. Et ce premier... c'est vraiment le tout premier groupe, c'est une formation qui dure 16 mois, c'est 30 étudiants originaires d'Amérique du Sud, d'Afrique du Nord, d'Europe et d'Asie, et donc qui compléteront leur formation, je pense, c'est au printemps ou...

Donc, ça, c'est quelques exemples de ce qu'on fait avec les ordres professionnels. Et, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est le MIC, je pense, qui joue un rôle extraordinaire dans cette reconnaissance des acquis, pour permettre aux ordres professionnels de pouvoir les intégrer dans l'ordre, et ça va répondre aux besoins du marché du travail, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Donc, nous nous donnons rendez-vous un petit peu plus tard. Merci. Bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

 

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie, bien sûr, de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de pouvoir poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles. Puisque, bon, nous débutons à l'heure, nous devrions être corrects pour respecter notre agenda.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme: au gouvernement, 1 h 33 min, à l'opposition officielle, 1 h 23 min. Donc, sans plus tarder, nous reprenons donc nos travaux pour un bloc d'environ 20 minutes du côté de l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député de Drummond, en ce début de soirée.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Oui, on y va. C'est un peu dans l'esprit de ce dont on parlait tout à l'heure, nous avons reçu... nous avons eu connaissance du cas d'une immigrante qui était à Paris, qui a fait sa demande et qui devait passer une entrevue de sélection. Et on lui a demandé un document certifié conforme, datant de moins de deux ans, qui attestait ses compétences en anglais.

Alors, ça, j'aimerais comprendre le phénomène, parce que... Je m'explique un peu. Il y a des bouts d'explication qui sont évidents, du siège que j'occupe, mais je n'ai pas de problème, j'encourage, je souhaite qu'un maximum de Québécois soient bilingues et même trilingues, et je pense que nous sommes parmi les nations les plus bilingues au monde, à part quelques États du Nord-Ouest de l'Europe et quelques États de pays en voie de développement où les gens parlent couramment plusieurs langues, plusieurs versions d'une même langue. Reste que les Québécois, francophones comme anglophones, sont très, très, très bilingues. Maintenant, en faire un critère de sélection pour des immigrants venant de territoires francophones, ça m'a étonné, et j'aimerais comprendre le sens de cette exigence.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, il y a six points qui est donné pour la connaissance de l'anglais et 16 points pour la connaissance du français, donc ça a toujours été ainsi, toujours été ainsi, donc, puisque la connaissance de l'anglais est un facteur d'intégration, surtout au niveau de l'emploi, mais évidemment le français, qui est beaucoup plus important... Donc, ça a toujours été ainsi au Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Deux choses. Est-ce que... En tout cas, à cette époque-là, on mesurait la connaissance du français par une entrevue. Dans le cas présent, on demande un document qui le confirme. Donc, est-ce qu'une personne candidate à l'immigration venant d'un pays francophone doit prouver avoir fait un test ou une formation en anglais?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Écoutez...

(Consultation)

Mme Weil: ...pas de profil dans le dossier pour la connaissance, parce que vous avez posé la question sur la connaissance, comment mesurer la connaissance du français avant le test linguistique: si la personne avait fait son éducation dans une université francophone, par exemple, ou sa scolarité dans une école francophone, dans ce cas-là, pas besoin de faire d'entrevue, donc... Est-ce que ça répond à votre question? Ça, c'était la première partie de votre question.

M. Blanchet: Ça répond à ma question, oui. Oui, ça répond à cet aspect-là. Mon inquiétude est au niveau du message. On dit aux Québécois qu'on sélectionne des immigrants francophones, puis évidemment les Québécois sont heureux, par exemple, lorsque quelqu'un vient de France et choisit de vivre au Québec, ce qui est favorisé par les ententes au niveau des échanges de main-d'oeuvre, de la mobilité de la main-d'oeuvre, et ça, nous saluons ça. Mais est-ce qu'on ne donne pas un drôle de message à l'immigrant? On lui dit: Écoutez, vous allez venir au Québec, c'est français, mais on veut savoir si vous parlez anglais.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. C'est un reflet du marché de l'emploi et c'est sûrement... Ça a toujours été comme ça, parce que, le marché de l'emploi, il y a certains emplois qui nécessitent une certaine connaissance de l'anglais, dans certains domaines, donc c'est vraiment une question de facteur d'intégration au marché de l'emploi. Mais, en donnant beaucoup plus de points au français, évidemment le message est clair, c'est que la langue commune... et nous, le message qu'on émet, qu'on lance constamment, c'est qu'on ne peut pas fonctionner au Québec si on ne connaît pas le français, donc...

Mais, une certaine connaissance de l'anglais, ce n'est vraiment pas des... une connaissance, c'est-à-dire une certaine connaissance, et c'est juste 6 points, mais c'est sûr qu'il y a des emplois au Québec qui demandent une connaissance de l'anglais.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: Celle-là, je la prends au bond. Est-ce qu'il un nombre suffisamment ou un pourcentage suffisamment important d'emplois au Québec qui exigent l'anglais pour qu'on en fasse un critère?

Mme Weil: Depuis 1996, même sous le Parti québécois, ça a toujours été comme ça, toujours été comme ça, parce que même le Parti québécois reconnaissait que la connaissance de la langue anglaise, une certaine connaissance...

M. Blanchet: ...

Mme Weil: Et ça reflète aussi évidemment -- excusez-moi de vous interrompre -- le fait que les enfants qui sont à l'école ici, les écoles françaises, apprennent l'anglais aussi. Donc, il y a un avantage à connaître la langue anglaise, hein? Les enfants sortent de nos écoles bilingues, quand même.

M. Blanchet: Quelqu'un qui a le bon nombre de points passe, quelqu'un qui n'a pas le bon nombre de points ne passe pas. Donc, quelqu'un qui n'a pas ses 6 points pour l'anglais pourrait être disqualifié?

Mme Weil: C'est cumulatif, hein? C'est vraiment cumulatif. Mais il y a tellement de points pour le français que c'est... que le poids est important au niveau du français. Puis, avec l'addition de ce test, ça nous permet de vraiment renforcer cette orientation qui dit d'aller... d'opérationnaliser cette orientation, qui dit d'assurer une meilleure connaissance de la langue française.

M. Blanchet: ...là-dessus, mais je suis très curieux de savoir... Il y a pas mal de gens d'origine maghrébine et pas mal de gens d'origine française qui viennent ou qui veulent venir au Québec, et j'assume qu'il y en a un certain nombre qui ne passent pas, quoiqu'ils ont les 16 points du français, doit-on croire. Je me demande il y en a combien qui ne peuvent pas venir ici parce qu'ils n'auront pas passé le cap des points requis à cause qu'ils ne connaissent pas l'anglais. Je me demande combien il y a d'immigrants -- un, ce serait déjà trop -- je me demande combien il y a de candidats à l'immigration totalement francophones qui se voient refuser l'immigration au Québec à cause d'une connaissance insuffisante de l'anglais.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

**(19 h 40)**

Mme Weil: Parce que les trois premiers pays, généralement, là, c'est le Maroc, l'Algérie, la France, ça veut dire qu'il y a très, très peu qui ne passent pas la rampe. L'âge, la scolarité et la connaissance du français, c'est vraiment des facteurs importants. Donc, s'ils sont jeunes, scolarisés, et là avec une profession qui est hautement en demande et qu'ils sont francophones, moi, je peux presque dire, garantir, bien que ce n'est pas moi qui fait l'analyse des dossiers, que cette personne-là va passer le test.

Je les rencontre, je rencontre beaucoup de gens. J'étais en France d'ailleurs pour une cérémonie de... j'ai donné des... de reconnaissance, des certificats de sélection du Québec, j'ai rencontré beaucoup de Français, donc, et certains qui venaient de l'Afrique mais qui ont vécu en France pendant un certain temps, soit qu'ils ont été scolarisés en France au niveau universitaire ou des emplois en France, destinés pour le Québec. Évidemment, c'étaient vraiment des Français; je ne sais pas s'ils parlaient anglais, mais surtout ce que j'ai vu, c'est que c'est des gens qui sont jeunes, parfois avec des enfants, parfois en couple, très dynamiques, très scolarisés, vraiment l'immigration qu'on souhaite. Certains étaient même venus au Québec. Il y en a une qui avait déjà un emploi avec l'Hôpital Notre-Dame. Donc, ils sont venus, ils ont vraiment préparé leur projet d'immigration, son mari était entrepreneur. Je vous dis, c'est beaucoup ça, le profil de personnes qu'on va chercher en France. L'autre, c'était un Français qui était très, comment dire... c'est CGI, je pense que c'était pour CGI, puis d'ailleurs il y avait une compétition entre... s'il allait venir à Québec, dans la ville de Québec ou Montréal. Donc, en tout cas, j'ai été impressionnée par le profil général de ces personnes. Je ne pense pas que la connaissance de l'anglais aurait joué beaucoup là-dedans.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Mon point, c'est juste ça, et ça me semble incongru, et je ne me sens pas l'obligation de considérer -- outre qu'il faudrait mettre ça en contexte, là -- je ne me sens pas dans l'obligation de considérer que tout ce qui a été fait historiquement par des gouvernements du Parti québécois, je dois tout endosser, là. Mais, encore là, on n'est pas dans le contexte, et donc je ne reculerai pas de 20 ans pour faire mes comparaisons. Aujourd'hui, à l'heure où on se parle, donc, quelqu'un pourrait ne pas être admis... ça a dû arriver que des gens n'aient pas été admis au Québec parce que la connaissance de l'anglais n'était pas suffisante, mais on sait qu'il rentre plus de 10 000 personnes par année au Québec qui n'ont aucune connaissance du français.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. C'est ça. Il y a les réfugiés. Évidemment, les réfugiés, on comprend bien qu'il y en a beaucoup qui ne connaissent pas le français ni l'anglais; donc, ça, c'est bien compris, c'est une obligation humanitaire. On est très fiers d'assumer cette obligation, et on les francise, et leurs enfants sont scolarisés en français, évidemment.

Le regroupement familial, je vous ai parlé des chiffes, qui sont quand même intéressants, c'est maintenant plus de la moitié... plus de la moitié qui parlent français, donc le profil, généralement, même le regroupement familial, un profil de plus en plus intéressant. Donc, juste pour revoir les chiffres: les réfugiés, maintenant, en 2011, c'est 45,6 % qui parlent français, alors qu'il y a 10 ans c'était 29,5 %; regroupement familial, 54,3 %, et, il y a 10 ans, c'était 30,8 %, donc une amélioration dans ce sens-là donc; et neuf sur 10, neuf travailleurs sur 10 sélectionnés qui parlent français, un enfant sur cinq, de tout le monde, de tous les immigrants qui rentrent, sera scolarisé en français. Donc, je pense, c'est des indicateurs qui montrent qu'on va absolument dans le bon sens.

Je ne pense pas que la connaissance... Je vais être honnête avec vous, j'ai posé la même question lorsque je suis arrivée en poste, sur cette question de la connaissance de la langue anglaise, jusqu'à quel point ça jouait puis pourquoi c'était important. J'ai posé la même question. Parce que la connaissance de la langue française est tellement importante, alors, moi aussi, j'avais le souci de m'assurer que c'est vraiment la connaissance du français qui prédomine, qui est vraiment le facteur le plus déterminant. Alors, je pense, c'est la scolarisation, l'âge et la connaissance du français qui seraient vraiment les trois... Mais je comprends votre question.

M. Blanchet: ...aux yeux d'un citoyen au Québec, le cas d'espèce est symboliquement choquant, que plus de 10 000 personnes par année sont accueillies au Québec, quelle que soit la filière, sans aucune connaissance de la langue française, et que des gens sont refusés parce qu'il ne connaissent pas l'anglais. C'est ça, le point. Si ça peut être corrigé, amélioré de quelque façon que ce soit, de façon, à la limite, je dirais, emblématique, parce que ça ne doit pas être statistiquement très significatif, c'est quand même quelque chose de troublant comme idée, c'est quand même étonnant comme idée que des gens ne soient pas accueillis parce qu'ils ne connaissent pas l'anglais, dans un État dont la seule langue officielle est le français, alors qu'il y en a des milliers à chaque année qui sont accueillis sans connaître le français du tout. Mais je ne dis pas et je ne remets pas en question la pertinence, et ça, on en a parlé tout à l'heure, des programmes à caractère humanitaire, bien au contraire, je les pense essentiels.

Je vais vous lire, dans un autre sujet complètement, O.K., je vous lis un truc, ça va vous étonner un peu, mais j'aimerais que vous commentiez. Des gens qui ont été invités, et je vous lis ce que c'est, là: «Vous êtes invités à participer à l'atelier Deuil et résilience dans le changement, qui se tiendra le mercredi 9 mai 2012 de 9 heures à midi au SIQ Décarie. Les objectifs de cet atelier sont de vous soutenir dans le deuil à faire et dans la période de changement, alléger la charge émotive reliée à l'annonce du changement, vous centrer sur vos ressources personnelles pour vous outiller individuellement, favoriser la résilience, établir un climat d'entraide et de soutien mutuel au sein du groupe. Ce n'est pas une formation traditionnelle, mais bien un atelier qui demande la participation active de tous.» Et c'était destiné aux agents d'accueil et aux agents d'accompagnement de votre ministère. Est-ce qu'on peut avoir une mise en contexte de ce mémo?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

M. Blanchet: Deuil et résilience dans le changement, et pourquoi est-ce que des employés du ministère se sont vus conviés à cette activité?

Mme Weil: On me dit que c'est un atelier de changement, de gestion de changement, pour le transfert aux organismes communautaires.

Une voix: ...

Mme Weil: Pour les... Ah, O.K., qui n'est pas encore implanté. Donc, c'est... Où est-ce que vous avez trouvé ce document-là?

M. Blanchet: ...apparu. Pour vrai, là, moi, il est apparu.

Mme Weil: Moi, je ne connais pas ce document-là, parce que le transfert ne s'est pas encore fait. Donc, c'est un document en préparation...

Une voix: ...

Mme Weil: ...gestion de changement.

M. Blanchet: Quelle est la nature du changement?

Mme Weil: C'est des sessions d'accueil, les sessions d'accueil qui seront données par les organismes communautaires qui font déjà l'intégration de la francisation et souvent l'accueil aussi. C'est dans ce contexte-là.

M. Blanchet: ...destiné au personnel d'Immigration-Québec, bureau Décarie. Donc, ce n'est pas destiné aux organismes communautaires, là. Ce n'est pas les organismes communautaires qui vont avoir cette formation-là, là.

Mme Weil: ...parce qu'on n'a pas encore fait ce changement. Ce n'est vraiment pas à ce niveau que...

M. Blanchet: ...

Mme Weil: Oui, mais... Oui, parce que ce n'est vraiment pas à mon niveau actuellement. Ça, c'est vraiment interne. 19 avril... Est-ce que vous permettez que la sous-ministre réponde à la question?

M. Blanchet: ...pour l'instant, ce que je comprends, c'est qu'on a dit à des travailleurs du ministère que, parce qu'on s'en allait sous-traiter avec les organismes communautaires, le deuil et le changement, c'est, dans certains cas, plus de job.

Le Président (M. Bernier): Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse prendre parole?

M. Blanchet: Oui.

Le Président (M. Bernier): En vous identifiant, s'il vous plaît, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, bonjour. Marie-Claude Champoux, sous-ministre au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Pour répondre à la question du député, non, il n'y a personne qui va perdre son emploi au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, mais il y a un processus de transformation des façons de faire. Il y a un transfert qui est en train de s'organiser, là, qui n'est pas fait au moment où on se parle. On se dirige vers le 1er juillet, pour que les premières démarches d'installation qui sont présentement offertes par les employés du ministère soient faites par les organismes communautaires qui sont déjà partenaires du ministère. Et, dans les préparatifs de cette transformation-là, il y a des ateliers de gestion de changement qui sont organisés pour les employés du ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Si je comprends bien, il y a une fonction qui, outre son rôle crucial -- on y reviendra -- une fonction qui était remplie par des employés du ministère qui s'en va sous une autre forme de rémunération dans les organismes communautaires, mais il n'y a personne dont l'emploi va être compromis par cet ajout. Tout le monde qui travaille au ministère de l'Immigration va garder son emploi. On va ajouter les services des organismes communautaires. Il n'y aura aucune coupure de poste.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Aucune coupure de poste.

M. Blanchet: O.K. Que vont faire ces gens-là? Parce que, là, j'imagine que c'est parce qu'on va faire plus de travail, là. Il y a quelque chose de plus qui va se faire, parce qu'il va y avoir beaucoup plus de monde, hein? Tous les organismes communautaires, c'est une ressource importante.

Le Président (M. Bernier): Mme la sous-ministre, Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, il y a plus... c'est présentement en train de s'organiser, mais il y a des choses... il y a des gens qui vont pouvoir être au centre contact clientèle, soit répondre aux personnes immigrantes au Service des renseignements généraux. Il y a du contrôle qualité qui va se faire, parce que ce n'est pas parce que le ministère demande aux organismes communautaires d'offrir des services qu'il n'y aura pas une assurance qualité qui sera vérifiée. Puis il y a un processus de certification. Et après ça il peut y avoir d'autres postes qui sont offerts à l'intérieur du ministère. Alors, il y a plusieurs avenues qui s'offrent aux employés actuels.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: ...inusité dans un autre ministère, mais ça a donné lieu à une controverse, des postes qui ont été annoncés comme étant nouveaux qui étaient simplement des postes qui n'avaient pas été comblés qui soudainement devaient être comblés parce qu'il y avait une politique au gouvernement à l'effet qu'il ne fallait pas remplacer un fonctionnaire, selon le ministère, un fonctionnaire sur deux ou un fonctionnaire sur quatre qui quittait à la retraite. Donc, il y avait un processus de coupure de postes par attrition, de telle sorte qu'on diminuait la dépense gouvernementale. Est-ce que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est tenu à ce genre de réduction d'effectifs?

Le Président (M. Bernier): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, le ministère est soumis de la même façon que les autres ministères gouvernementaux à la politique du non-remplacement d'une personne retraitée sur deux.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Une personne retraitée sur deux, ça représente à peu près combien de personnes par année?

Mme Champoux (Marie-Claude): De mémoire, l'an dernier, il y a 50 personnes, je crois, qui ont pris leur retraite. Puis, en fait, on remplace 60 % des personnes, ce n'est pas tout à fait un sur deux, Alors, sur 50, on a dû en remplacer 30, là. Mais ça, c'est de mémoire, je n'ai pas le...

Le Président (M. Bernier): Si vous avez une autre question, vous pouvez y aller, M. le député de Drummond. On reviendra, parce qu'il reste environ 1 min 30 s à celle-ci. On pourra donner la réponse par la suite.

M. Blanchet: O.K. Bien, j'attendrai la réponse pour après, parce que je... À la limite, ça serait à votre honneur, là, mais est-ce que le ministère a fait un raisonnement qui dit: Bien, puisque nous aurons moins de personnel et que nous n'avons pas moins de travail à faire, que le Conseil du trésor nous a contraint à des coupures, nous avons la possibilité de faire le travail ou de faire faire le travail en sous-traitant avec des organismes communautaires, compte tenu qu'on aura des coupures de postes?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: La partie... Moi, j'ai une partie de ça dans le sens de ma vision des choses, et, je dois vous dire, j'étais beaucoup inspirée parce que j'ai travaillé dans le milieu communautaire, j'ai été beaucoup dans le réseau de la santé et des services sociaux, pendant longtemps, j'ai été beaucoup dans le milieu philanthropique, le financement des organismes communautaires, et tout ça. Quand j'ai entendu, au début, quand je suis arrivée, de cette idée d'avoir un continuum -- comment dire? -- c'est-à-dire une prise en charge, si on veut, de l'accueil jusqu'à l'intégration, jusqu'à la francisation, qu'il y ait un service de prise en charge par un organisme, donc qu'il n'y ait pas de rupture entre l'accueil et ensuite, bon, avec qui je fais affaire -- du point de vue de l'immigrant -- avec qui je vais faire affaire dans l'accueil, la francisation, l'intégration, ça me semblait tout naturel. Moi, j'étais très favorable à cette idée de mandater les organismes communautaires, là, qui sont membres de la TCRI pour prendre en charge l'accueil, parce qu'il y en a beaucoup qui le font déjà dans certaines régions. Je pense, ici, dans la ville de Québec, pour les réfugiés, ils le font déjà, l'accueil. Donc, c'était juste une étape de plus pour faire en sorte que tous les services d'accueil soient pris en charge par ces organismes.

Donc, ça, c'est la vision derrière ça, derrière cette transformation. Mais ce n'était vraiment pas dans une optique de départs à la retraite, d'attrition, pas du tout. C'était de faire en sorte que les fonctionnaires aient des fonctions autres, bon, dans ce cas-là, plus stratégiques, finalement, généralement, des politiques, des programmes les plus stratégiques. Je pense que les organismes communautaires sont bien outillés, sont très proches de la clientèle, une grande sensibilité. Je ne veux pas dire que le ministère ne l'est pas aussi, je pense que ces ateliers de transformation reflètent, quand on entend le mot «deuil»... J'ai été très sensibilisée au fait que ces fonctionnaires aiment beaucoup ce qu'ils font. Ils aiment beaucoup avoir le contact avec l'immigrant et ils ont un certain deuil à faire. Je suis sensible à ça, je pense que, pour certains, là, c'est une perte parce qu'ils aimaient beaucoup ce contact.

Ceci étant dit, donc, c'est la vision qu'on a, c'est de procéder. Je pense qu'on a l'adhésion de tout le monde. Pour l'instant, les échos que j'ai, ce qu'est... Oui, d'ailleurs, on a une rencontre avec le syndicat. J'ai organisé une rencontre avec le syndicat parce que je voulais vraiment avoir leur point de vue. C'est pour lundi. Pas moi personnellement, mais... Quel jour?

Une voix: ...

Mme Weil: C'est demain. En fait, c'est demain. C'est demain.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, avez-vous la donnée, Mme la sous-ministre?

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, c'est effectivement 50, c'est à la question générale 13 qui a été...

Le Président (M. Bernier): C'est combien?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est 50 retraites l'an dernier...

Le Président (M. Bernier): 50 retraites l'an dernier.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...et on a remplacé 60 % de ces retraites.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons aller du côté du gouvernement. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, adjointe parlementaire. Moi, vous savez, j'ai...

Mme Rotiroti: Vous l'avez eu ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Mais oui, ça va bien. Voyez-vous, il s'agissait de prendre un peu de repos.

Mme Rotiroti: Merci, M. le Président. Alors, rebonsoir à tous. Vous savez, M. le Président, une de nos valeurs ici, au Québec, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, et cette valeur-là n'est pas toujours partagée nécessairement de la même façon... ou que ce soit interprété de la même façon à travers le monde. Moi, je vais vous dire, quand je vois les familles immigrantes qui arrivent ici, la plupart... bon, ils arrivent ici, vous avez l'homme, la femme, les enfants, et la plupart du temps les femmes se retrouvent à la maison avec les enfants pendant que leur mari cherche de l'emploi ou ils essaient de rentrer sur le marché du travail. Pendant ce temps-là, bien, au niveau de leur culture, les traditions veulent... donnent que la femme reste à la maison, et, la plupart du temps, elle se retrouve isolée, elle se retrouve seule. Et ces femmes-là, de plus en plus, c'est des femmes qui sont instruites. Quand elles arrivent ici, elles sont hautement scolarisées, et le fait qu'elles arrivent ici et ne... pour des raisons familiales, ne leur permet pas de rentrer sur le marché du travail tout de suite, bien, pour eux, l'intégration devient un petit peu plus compliquée et plus difficile. Alors, pour nous, comme gouvernement, la volonté... ça fait partie de nos souhaits et de notre volonté que ces femmes-là participent pleinement dans notre société et qu'elles rentrent sur le marché du travail puis qu'elles puissent s'épanouir puis puissent contribuer selon leurs compétences.

Ma question est très simple. Je sais que c'est une priorité pour le gouvernement pour que ces femmes-là rentrent sur le marché du travail et qu'elles se trouvent... on favorise aussi l'autonomie entre... l'égalité hommes et femmes, évidemment, c'est une valeur incontournable. Et je me suis dit, si la ministre serait en mesure de nous dire: Qu'est-ce qui a été mis en place pour reconnaître les compétences de ces femmes-là et pour qu'elles puissent rentrer sur le marché du travail rapidement, le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'on a vraiment un souci, le souci de la place de la femme immigrante au sein de la société québécoise. Et nous avons, dans le... cette année, le thème du programme Action diversité, le thème, c'était de réduire les inégalités vécues par les femmes immigrantes et des minorités ethnoculturelles par une concertation améliorée des outils adaptés et des pratiques novatrices. Et d'ailleurs j'ai eu l'occasion de faire l'annonce des projets qui ont été... des projets qui seront à Montréal et des projets qui seraient dans des régions, donc une annonce à Montréal, une annonce ici, à Québec, la semaine dernière. Et l'idée, c'est de vraiment voir une mobilisation. Et ce qu'on voit dans ces projets, c'est une mobilisation, partout au Québec, vis-à-vis la femme, et c'est vraiment le ministère de l'Immigration qui a décidé de faire en sorte que l'épanouissement de la femme soit au coeur de nos projets Action diversité.

Alors, l'épanouissement de la femme et l'égalité des sexes sont au coeur des priorités du gouvernement, et nous avons posé des gestes importants, généralement, pour le gouvernement, au niveau de la parité au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, sur le plan de l'équité salariale, de la conciliation travail-famille, la lutte contre la pauvreté, contre l'exclusion sociale, contre la violence faite aux femmes, contre les stéréotypes sexistes. Alors, on sait qu'évidemment atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est enrichir l'ensemble de la société.

**(20 heures)**

Et donc, pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'était une occasion pour le ministère de se pencher en particulier sur la situation de la femme immigrante. Et il y a eu d'ailleurs une grande réunion, des états généraux, sur la situation des femmes immigrées et racisées, qui s'est tenue au Québec à la fin du mois de janvier. C'étaient trois jours où... et moi, j'étais là pour ouvrir ces états généraux. Des regroupements venus de partout, partout au Québec pour discuter de la situation de la femme. Et donc il y a eu des recommandations qui ont été faites qui touchent divers enjeux. Les axes prioritaires, je crois bien, c'est l'exercice du leadership, la participation à la vie sociale, la lutte contre la discrimination et les différentes formes de violence, la sécurité économique. Et le ministère de l'Immigration va siéger à un comité pour faire le suivi de ces états généraux et travailler avec le milieu pour voir à développer des programmes et du support pour des projets spéciaux.

Mais, plus particulièrement cette année, nous avons donc ces projets que nous avons soutenus, et il y a un projet... Donc, nous y avons vu une occasion de laisser la parole aux femmes dans tout le Québec, des femmes qui ont pu s'exprimer en regard des obstacles rencontrés dans leur cheminement vers l'intégration sociale et économique et de leurs besoins pour y faire face et pour les surmonter. Et c'est dans la foulée de cet événement rassembleur et riche d'enseignements que j'ai procédé donc à l'appel des projets que j'ai annoncés à l'occasion de ces états généraux. Nous avons privilégié en particulier la concertation, le partenariat et la collaboration entre les organismes du milieu qui ont une expertise et des réseaux en matière d'intervention auprès des femmes immigrantes et auprès des minorités ethnoculturelles.

Alors, c'est 17 projets que nous avons choisis, avec un investissement de 1 million de dollars sur deux ans. Ces projets visent à améliorer l'information, la formation et l'adaptation des services offerts en matière d'intégration socioéconomique, de rapprochement interculturel, de médiation interculturelle, d'égalité des sexes et de condition féminine. Les projets ont été choisis, entre autres, en fonction des besoins exprimés dans l'ensemble des régions du Québec. D'ailleurs, ici, dans la région de Québec, on a ciblé, bon, huit régions, celle de la Capitale-Nationale, de la Mauricie, de l'Estrie, de Montréal, de l'Outaouais, de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Lanaudière. Donc, un grand projet d'envergure nationale qui sera porté par la TCRI, qui travaillera en concertation avec sept organismes oeuvrant auprès des personnes immigrantes, dont le Centre multiethnique de Québec. Et le projet national permettra d'outiller les organismes qui offrent des services aux femmes immigrantes, d'établir des ponts entre eux et le mouvement des femmes et de mieux sensibiliser l'ensemble des acteurs du milieu communautaire aux réalités vécues et aux besoins spécifiques des femmes immigrantes.

En parallèle à ce projet national, nous soutenons aussi des projets à l'échelle locale et régionale axés sur ces mêmes enjeux. Dans la Capitale-Nationale, c'est le Centre multiethnique de Québec qui est porteur du projet, et d'ailleurs le projet est joliment nommé Des racines et des mots. Donc, l'idée, c'est de s'éveiller aux mots par les livres pour partager ses racines dans le jumelage entre femmes, développer des liens de confiance, se faire connaître dans le milieu accueillant des bibliothèques municipales. Alors, c'est de ça qu'est fait ce projet-là. Il y a aussi le Centre multiethnique qui s'associe à Alpha Bellechasse, dans Chaudière-Appalaches, pour conjuguer intégration à la réalité du milieu rural. On s'adresse à cette même réalité dans un autre projet dans la région de Chaudière-Appalaches où les organismes partenaires Option travail et Carrefour jeunesse-emploi Lotbinière créeront un lieu de rassemblement, d'échange et d'action pour les femmes immigrantes, particulièrement celles arrivées au Québec à la faveur du regroupement familial. Il y a Le Service d'aide aux néo-Canadiens, de Sherbrooke, qui favorise le réseautage professionnel, alors que le Regroupement interculturel de Drummondville, pour sa part, développera des compétences et l'autonomie de 50 femmes.

D'ailleurs, je souhaitais souligner ce projet parce que je pense que ça pourrait être intéressant pour le député de Drummondville de pouvoir faire le suivi de ce projet-là. Je pense que d'ailleurs je...

M. Blanchet: ...

Mme Weil: Vous avez peut-être... Je pense que vous avez reçu une lettre de ma part aussi pour vous sensibiliser à ce projet-là, parce que c'est intéressant. On touche les femmes. Il y a d'autres projets qui sont vraiment partout, à Montréal, etc. Je pense que le message essentiel que je veux lancer, c'est qu'on voulait que localement les organismes, avec l'argent qu'on leur donnait, puissent définir le projet qu'ils voulaient. Et là le député de Drummondville, parce que vous êtes le critique en immigration, vous allez pouvoir jeter un regard, voir l'évolution du projet, qui est sur deux ans. Et on voulait vraiment que chaque milieu puisse définir, déterminer les priorités des femmes dans leur propre milieu.

Parfois, c'est... comme on a vu à Sherbrooke, ça peut être de l'intégration professionnelle; dans d'autres cas, c'est des projets qui vont rejoindre les femmes du regroupement familial. C'est une catégorie... Ça peut être les réfugiés aussi, mais les réfugiés sont évidemment très, très bien pris en charge par des organismes. Souvent, c'est les membres du regroupement familial qu'on voit le moins, qui peuvent être les plus isolés. On a parlé de la question de la langue. Souvent, ils ne maîtrisent pas la langue française, et la meilleure façon de faire en sorte que la langue devienne un projet de vie aussi, d'acquérir la connaissance de la langue devienne un projet de vie, d'intégration, on a ouvert nos cours de francisation au regroupement familial, mais aussi ces projets où les organismes communautaires vont aller rejoindre ces femmes-là. Donc, c'est combattre l'exclusion, c'est de faire en sorte que la femme puisse participer.

Et donc, moi, j'ai demandé à ce que tous ces organismes, partout au Québec, qu'on finance avec -- vraiment, c'est la première fois qu'on fait ça, au ministère de l'Immigration -- ...qu'ils puissent ensuite créer des liens entre eux -- nous, on va le suivre aussi -- mais qu'ils puissent partager leurs expériences au cours des prochains mois et des prochaines... des deux ans de ce projet-là, et de voir à partager leurs expériences pour s'enrichir mutuellement. Parfois, quand on parle d'exclusion, parfois on parle de cultures différentes, parfois -- on le sait, c'est une question sensible, je pense, pour tous les Québécois -- c'est la place de la femme, la place de la femme au sein de la société québécoise. Le travailleur qualifié et sa femme... généralement la femme est très scolarisée aussi, et ses problèmes vont plus être au niveau de l'intégration au marché de l'emploi. Donc, évidemment, on travaille fort avec des organismes...

D'ailleurs, dans la revue Les Affaires, on parle justement du mentorat et on fait état de la situation d'une femme, une femme très scolarisée qui avait beaucoup de problèmes à trouver un emploi, et finalement, grâce à un projet qu'on finance aussi, qui s'appelle le Mentorat, avec la CRE de Montréal, cette femme, elle a pu avoir un mentor qui l'a aidée à préparer son C.V., à lui donner plus de confiance en elle, et finalement elle s'est trouvé un emploi, si je me souviens bien la fin de l'histoire. C'est une belle histoire. Donc, Awa Ndiaye, qui a reçu les conseils de sa mentor, Itifo Engulu. Alors, c'est une belle photo de ces deux femmes. D'ailleurs, c'est vraiment une édition extraordinaire qui fait la célébration de la diversité mais qui dénote aussi des problèmes que peuvent avoir des immigrants, même très scolarisés, qui sont très francophones, et ça prend un coup de pouce, ça prend un coup de main, ça prend des organismes pour les aider. Parfois, c'est les créer: ça peut être des projets des municipalités, ça peut être le ministère, ça peut être des organismes communautaires.

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 2 min 30 s.

Mme Weil: Deux minutes. Donc, ça, c'est une autre avenue. Je le mentionne parce qu'on touche ici vraiment le travailleur ou la travailleuse qualifiée, mais ça ne veut pas dire que les obstacles à l'intégration ne sont pas importants. Ce projet de mentorat, c'est dans le cadre de nos ententes de régionalisation qu'on a dans toutes les régions du Québec, où le ministère met de l'argent. Le partenariat est avec... souvent avec les CRE, ou avec les municipalités, ou avec les CRE et les municipalités, et l'idée, c'est que chaque région puisse déterminer son propre projet de régionalisation de l'immigration. Et donc il y en a qui vont mettre l'emphase sur l'intégration économique, d'autres sur l'intégration des relations interculturelles. Alors, on laisse chaque région, si vous voulez, déterminer ses propres objectifs.

Alors, dans le cadre de ce programme du PAD, programme Action diversité, c'est tout simplement vous dire qu'on est très fiers de ce programme. Et, surtout, on va suivre attentivement les résultats, les résultats de ces projets; on va espérer qu'on aura des résultats concrets. C'est vraiment inédit qu'on fasse un projet de ce genre, on est très fiers de l'avoir initié. Alors, ça complète ma présentation, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Nous retournons du côté de l'opposition. M. le député de Drummond.

**(20 h 10)**

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je me permettrai un détour effectivement pour mentionner que Drummond est effectivement un cas presque prototypique: pas très loin de Montréal; un nombre significatif d'immigrants de différentes origines; un organisme que... je ne les connais pas tous, mais je sais jusqu'à quel point le réseau interculturel Drummond est singulièrement dynamique.

Darryl Barnabo est lui-même un exemple flamboyant d'intégration réussie, puisqu'il est un contributeur significatif, siège à la TCRI. C'est un agréable compagnon de travail, je dirais, parce qu'on a souvent affaire à collaborer, dont l'équipe au complet est très dynamique. C'est un atout significatif pour le ministère et pour la communauté. Et, à l'autre extrême du spectre, il y a le fait que la Société de développement économique de Drummond fait aussi de l'immigration économique, mais très ciblée. Si l'entreprise a besoin de tel type d'expertise, ils vont aller la chercher où que ce soit, souvent en Europe de l'Est, et ils vont entreprendre, accompagner cette personne-là dans sa démarche pour venir occuper l'emploi à Drummondville, incluant trouver un appartement, accommoder la famille. Ce sont des infrastructures d'accueil qui semblent très, très utiles.

A contrario, il y a des situations un peu déplorables: par exemple, une importante communauté colombienne qui avait été invitée... qui étaient des réfugiés qui demeuraient dans d'autres régions et qui avaient été invités à venir s'installer dans la région de Drummond, et on leur avait laissé entendre des reconnaissances de diplômes qui malheureusement -- et c'est un problème sur lequel on pourrait revenir -- qui n'ont pas eu lieu. Ils se sont, dans de nombreux cas, retrouvés à travailler à l'Abattoir Colbex. L'Abattoir Colbex, vous le saurez, là, ce n'est pas dans votre ministère, mais c'est un cas complexe d'une entreprise en grande difficulté, et il en reste deux qui y travaillent. Donc, c'est des gens qui se sont retrouvés dans des situations économiques précaires.

Je me permettrai d'ailleurs de revenir tout à l'heure, mais sans aller dans le détail parce que c'est un dossier qui est délicat, parce qu'il implique le fédéral, sur un dossier qui a été très médiatisé d'une famille qui est un cas complexe où je souhaiterai une intervention de la ministre parce que c'est un cas qui... Ça ne peut pas être plus unique que ça comme cas. C'est un dossier humanitaire, et ce sont des gens de la circonscription de Drummond que j'ai rencontrés; j'ai été très ému de la rencontre, pour ma part. Je reviendrai sur ça aussi.

Et je voulais mentionner, tant qu'à féliciter des gens qui travaillent bien, le fait que Mme Marjorie Villefranche, de la Maison Haïti, a été reconnue Personnalité de la semaine. J'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Villefranche et son équipe il y a quelques semaines, ça a été une espèce de coup de foudre. J'ai passé l'après-midi dans leur espèce de salle-réunion-cuisine à jaser avec l'équipe, toute l'équipe de l'organisation, à bâtons rompus, de façon très informelle. Ça a été très agréable et très enthousiasmant. Et, quand je vois des organismes qui justement travaillent en immigration ou travaillent auprès des communautés immigrantes mais qui non seulement se revendiquent de ce qu'elles font pour les gens, mais qui affichent un rôle de leader dans leur région, dans leur secteur de Montréal, comme eux le font... tandis que souvent les organisations communautaires sont un peu astreintes à un discours de lutte de survie, eux ont un discours de conquérant; eux, c'est: Qu'est-ce qu'on va faire de plus? Comment on va le faire, puis on va régler, puis on regarde le terrain à côté, puis on a un projet pour ça, puis on veut votre aide, puis... J'ai été emballé par ça et je n'étais pas du tout surpris que Mme Villefranche ait reçu ce titre-là. Quelle femme attachante et charismatique! Et tant mieux si on souligne ce qui marche, et tant mieux si on s'attarde à ce qui fonctionne bien. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses qui fonctionnent moins bien, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une obligation de vigilance de notre part. Et, si un jour ça se passait dans l'inverse, bien j'assume qu'il y aurait une obligation de vigilance de l'autre bord aussi.

Et donc je vais revenir à des considérations plus pragmatiques. Donc, je comprends qu'il n'y a pas... ça m'étonne, mais je reçois ça puis je dis: Ah! bien voilà. Qu'il n'y a pas de coupure de postes qui vienne avec la sous-traitance... Je ne suis pas sûr que j'aime le terme, mais il est beaucoup utilisé dans le sens des organismes communautaires, dont certains d'ailleurs expriment de grandes réticences par rapport au projet, et certains m'ont dit: Nous autres, on n'ira pas là. On ne le fera pas. Mais peut-être que c'est temporaire puis peut-être qu'ils seront convaincus de changer d'idée par la suite. Mais le grand changement, puis, quand même, le mot «deuil», tu sais, ce n'est pas rien, là, je comprends que vous dites: Ce sont des gens qui vont avoir à vivre le deuil de leurs relations au quotidien avec les immigrants, donc ils vont faire autre chose. Je me demande un peu quoi, mais ça, ce n'est pas très grave, c'est... Il y a des cas plus complexes.

Qu'est-ce qui arrive aux employés des bureaux de Vienne ou de São Paulo?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou...

Mme Weil: Il y en a...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Weil: Je vais demander à la sous-ministre d'aller dans le détail, mais je sais qu'il y en a beaucoup qui sont revenus à Montréal. Ceux qui étaient des locaux, donc des Français dans le bureau de Paris, par exemple, et qui vont rester là, mais ceux qui étaient attachés au gouvernement du Québec...

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon?

Une voix: ...

Mme Weil: ...restent là-bas, mais les fonctionnaires, des Québécois qui reviennent ici, à Montréal. São Paulo...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Weil: ...au Mexique, certains...

Le Président (M. Bernier): Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, à Vienne, il restait trois personnes, il y en a une qui est revenue, les autres se sont trouvé des emplois, c'est des recrutés locaux, sur place. Pour São Paulo, il y a une personne qui est à...

Une voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): ...qui revient au Québec, et l'autre a été... l'autre personne qui restait à São Paulo a été réembauchée par le ministère des Relations internationales au bureau... à la délégation du Québec, là, qui est restée sur place.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Plus près de nous, on entend... Bien, là, le mot «rumeur» n'est peut-être pas approprié, mais on se pose des questions sur ce qui arrive au niveau des bureaux régionaux d'Immigration Québec. J'aimerais avoir un portrait du... Tu sais, ça va avoir l'air un peu b. a.-ba comme question, mais on va partir de là puis après ça on deviendra plus pointu. Où est-ce qu'il y a des bureaux? Il y en a qui ont été fermés. Lesquels sont dans le collimateur pour éventuellement l'être? Qu'est-ce qui va arriver avec le personnel de ces bureaux-là? Avec quelles économies... Tu sais, un peu le portrait de ça, là. Est-ce qu'il y a une quelconque réduction de services? Est-ce qu'il y a des projets de coupure de bureaux? Est-ce que...

Mme Weil: Pas au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Ah! excusez-moi, M. le Président. Il n'y a pas de plan de fermer des bureaux, et il n'y en a pas qui ont fermé, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Blanchet: Aucun bureau régional.

Mme Weil: Aucun bureau régional.

M. Blanchet: O.K. Dans un autre ordre d'idées, je vais aller sur un sujet... Quoiqu'on pourrait revenir là-dessus, mais je n'ai pas... c'est complémentaire, ça. J'avais quelques questions. Il y a un document de travail, qui a été élaboré évidemment par le ministère, relativement à la transition des services en matière de PDI vers les organismes communautaires. Premier aspect de la question: il y avait un article dans Le Devoir de ce matin qui disait, si je le comprends bien, puis ça pourrait être très bref: le ministère a envisagé de faire en sorte que le PDI soit donné en anglais, en français ou en espagnol. Et même, on avait entendu parler de mandarin et de potentiellement d'autres langues. Et, si je lis bien l'article de ce matin, ce projet-là a été abandonné, et les PDI se donneraient exclusivement en français.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Il faut dire que ce projet-là -- moi, j'ai beaucoup appris par les médias -- donc, ce projet-là n'avait pas été autorisé ou même vu, je crois bien, par les hautes instances du ministère, et certainement pas par moi, mais ça m'a permis de me pencher sur la question, la question de l'accueil et dans quelle langue est-ce qu'on fait l'accueil lorsqu'on a un groupe devant soi.

Alors, l'entrevue que j'ai donnée reflète exactement ma pensée. Donc, s'il y avait -- parce que ce n'est pas un document que j'ai vu, ce document de travail -- s'il y avait cette idée, de faire des séances dans d'autres langues, je confirme devant vous aujourd'hui: non, les séances d'accueil devront absolument se faire en français. Et ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir un interprète ou quelqu'un, un membre de la famille, qui pourrait agir comme interprète pour faire en sorte qu'individuellement on puisse faire en sorte que la personne puisse comprendre. Mais les séances collectives, là, d'accueil se feront en français, comme actuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: En fait... O.K., là, à ce moment-là, ça ouvre un autre canal. À quelle date ça avait été annoncé, ça? Parce que, quand c'est sorti, ça fait quand même un bon moment.

Une voix: ...

Mme Weil: Excusez-moi, M. le Président.

M. Blanchet: Bien... Non. Bien ça ne m'aurait pas dérangé. Mais ça fait quand même...

Une voix: ...

M. Blanchet: Au début avril. Donc, on parle d'à peu près deux semaines. Et donc, là... Bon, on apprenait ce matin dans le journal que vous n'étiez pas d'accord avec ça. Au début avril, cette histoire-là part. Les organismes communautaires réagissent, le TCRI réagissent, et non seulement reçoivent ça de façon positive, disent que c'est une pratique qui existe déjà, qu'ils le font déjà, que ce n'est pas encadré, et donc que ça ne fait que structurer quelque chose qui existe déjà, que les cours de première... ou que la formation... la première démarche d'installation se donne déjà dans plusieurs langues, qu'ils vont continuer à la faire, que c'est normal et que c'est correct. Et là je comprends qu'ils ont dû, comment dire, partir en peur prématurément, puisque vous n'étiez pas au courant. Vous ne l'avez pas autorisé. Et vous confirmez aujourd'hui que, s'ils le faisaient, ils ne peuvent plus le faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: D'après ce que je comprends, il y a de la confusion dans les messages véhiculés. C'est qu'ils le font individuellement. Donc, ils peuvent individuellement...

Une voix: ...

**(20 h 20)**

Mme Weil: Au ministère. Donc, le ministère peut rencontrer quelqu'un dans une autre langue. On pense notamment aux réfugiés. Je pense que c'est de là qu'émane la confusion. Donc, le ministère fait des rencontres individuelles dans d'autres langues au besoin.

Maintenant, si je comprends bien la question qui est posée par le député de Drummond, c'est qu'il y aurait des séances qui auraient été données -- ou c'est ce qu'on a lu dans les journaux -- par les organismes communautaires dans d'autres langues?

M. Blanchet: Je comprends...

Mme Weil: Est-ce que c'est ça? C'est le ministère qui faisait vraiment le PDI. Donc...

M. Blanchet: Donc, c'est le ministère. O.K.

Mme Weil: Oui. Donc, je pense que c'est de la confusion.

M. Blanchet: O.K. Donc, les gens qui ont dit que... C'est ça, je pourrais moi-même... Les gens qui ont dit que ça se faisait déjà dans d'autres langues présumaient que le ministère le faisait déjà dans d'autres langues.

Mme Weil: Ça pourrait être ca, la confusion, mais je dois vous dire très honnêtement, j'ai dû me pencher sur la question pour bien comprendre tout ça puis de voir clair, parce que j'étais confuse moi-même. Alors, j'ai posé toutes sortes de questions, et, non, c'était vraiment individuellement que le ministère le faisait. Mais je pense que c'était envisagé peut-être par les organismes communautaires de faire des séances collectives d'accueil peut-être en espagnol ou en anglais, si je comprends bien. Mais c'est là où j'ai vraiment pris la décision. Il faut que je regarde le reste du projet, ce n'est pas encore monté à mon niveau. Mais, une chose est certaine, il faut que la séance d'accueil soit en français.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: O.K. Le document de travail qu'est le projet d'entente avec les organismes communautaires est daté -- ne bougez pas, je vérifie -- du 30 mars. C'est un document de travail dont on a dit qu'il n'était pas final. Donc, normalement, ce document de travail là devait mener à une version finale qui va être le protocole avec lequel les organismes communautaires vont travailler dans leurs relations avec le ministère.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Tout ce que je peux vous dire, on a même émis un communiqué, que vous avez peut-être vu; c'est vraiment un document de travail, et donc qui n'a jamais été soumis aux autorités du ministère, donc ce n'est pas un document officiel. Donc, il a la valeur qu'il a.

M. Blanchet: À quel moment est-ce que le document de travail final va être déposé?

Mme Weil: Très bientôt. Donc, mon cabinet rencontre le syndicat demain, je vais rencontrer la TCRI aussi lundi, donc très bientôt. Mais je veux juste m'assurer que je puisse entendre tous les points de vue pour que cette transformation ou ce transfert de la séance d'accueil se fasse bien.

M. Blanchet: Les séances d'information relatives à l'appel de propositions se donnent ces jours-ci. Donc, les séances de formation, selon les documents, les organismes de Québec, Gatineau... réunion le 19 avril, réunion d'information, 19 avril, réunion d'information le 11 avril. Donc, les réunions d'information sur l'entente, sur l'appel de propositions se donnent à partir d'un document temporaire.

Mme Weil: ...pas d'appel de propositions.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, excusez-moi. Il n'y a pas d'appel de propositions, donc le document n'a pas de valeur. Donc, le contenu n'a pas de valeur, mais on pourra vous informer d'ailleurs dès qu'on ira en appel de propositions, donc ce sera très bientôt.

M. Blanchet: Donc, la date de dépôt, évidemment, non plus, n'est pas bonne.

Mme Weil: Non.

M. Blanchet: Est-ce que la date du 1er juillet comme entrée en vigueur est toujours bonne?

Mme Weil: C'est vraiment l'objectif, c'est vraiment l'objectif.

M. Blanchet: O.K., parce que, là, si on n'a pas de date à laquelle la version finale de ce document-là va exister, ça veut dire qu'on est toujours bien dans... on est en mai, là, et ça voudrait dire que les organismes vont avoir quelques semaines pour... Ils n'auront pas grand temps, là. Document final, lire le document final, organiser les séances d'information, préparer les demandes, les appels de propositions pour le 1er juillet, ça va être assez serré.

Mme Weil: Absolument. Honnêtement, moi, je vous dis que mon échéancier est très court. Alors, la semaine prochaine, moi, personnellement, je dois me pencher là-dessus, donc, parce qu'il faut qu'on aille en appel d'offres très bientôt. Les organismes de la TCRI, c'est des organismes qu'on connaît très, très bien. On travaille avec eux en francisation, en intégration, ils nous connaissent très bien, et les discussions vont bon train avec l'équipe du ministère de l'Immigration. Donc, je pense que le projet va bien, c'est ce que j'entends, mais, moi, je n'ai pas encore eu le briefing de tout ce projet.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: J'ai deux craintes. La première des deux, vous avez été énormément dans le communautaire, j'y ai été aussi, ce sont des organisations qui survivent souvent avec très peu de moyens. On leur offre une possibilité de nouvelles responsabilités, de nouveaux projets, puis, à partir des budgets de chacun de leurs projets, souvent c'est qu'est-ce qu'ils sont capables d'avoir comme bénéfices -- si le mot peut être utilisé -- pour payer l'électricité puis payer le concierge qui vient un soir dans la semaine.

Ces gens-là prennent tous les projets, font flèche de tout bois pour essayer de se bidouiller un budget qui fonctionne. C'est ça, la réalité des organismes communautaires, dans de nombreux cas. Vous êtes députée depuis plus longtemps que moi, vous savez c'est quoi: ça vient dans les bureaux puis ça demande des budgets puis des contributions pour réussir à arriver. Et, lorsqu'arrive une activité de ce type-là ou n'importe quelle autre, ils vont tous la prendre, beaucoup vont vouloir la prendre. Puis là, après ça, à partir du calcul, sur lequel on reviendra, combien... quel est le mécanisme par lequel ils sont payés, ils vont regarder si ça leur en laisse assez puis s'ils vont arriver. Ma crainte, c'est que les organismes se sentent un peu forcés dans le temps de se lancer dans un projet qui peut-être ne sera pas possible, dont on va réaliser que le rapport qui a été monté, ou le budget qui est alloué, ou les ressources qui sont à leur disposition pourraient s'avérer insuffisants, et ils vont encore une fois prendre un projet qui va peut-être se retrouver à perte. J'ai une crainte de ce côté-là.

Et l'autre aspect de cette même question, sur lequel on devra revenir, c'est: jusqu'à quel point ça coûte moins cher ou plus cher? Quelle est la comparaison? Parce que, là, il y a le salaire horaire des formateurs versus ce qu'on donne aux organismes communautaires. Comment on fait le calcul pour faire la comparaison entre le coût pour le ministère d'une formule versus l'autre?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: On n'a pas travaillé là-dessus. La vision n'était vraiment pas cette vision-là de faire quelque chose à moindre coût. Je dois vous dire honnêtement que, moi, dans ma tête, je voyais beaucoup l'efficacité, l'efficience et l'extraordinaire capacité des organismes. Je voyais beaucoup leur capacité de réussir l'intégration. Ce n'est pas à dire que le ministère n'est pas performant en la matière, mais les organismes sont déjà avec les immigrants au niveau de la francisation et ils font la séance adaptation au monde du travail. Ils sont déjà en intégration. Ils accompagnent les réfugiés. Donc, tous ces organismes ont des spécialités, bon, spécifiques.

Donc, c'étaient vraiment les meilleurs partenaires pour prendre en charge l'accueil, donc c'était vraiment dans une optique de mieux réussir l'intégration. Donc, on n'a pas planché sur les comparaisons de coûts et d'efficience à ce niveau-là.

Une voix: ...

Mme Weil: Une évaluation?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. On a une évaluation pour le financement des organismes et le coût de la prise en charge de l'accueil. Est-ce qu'on...

Une voix: ...

Mme Weil: 300 $ par session.

Une voix: ...

Mme Weil: Donc, 300 $, c'est l'évaluation qu'on a du financement de la session d'accueil.

M. Blanchet: À partir de quoi est-ce que le gouvernement a pu établir, ou le ministère a pu établir -- vous avez consulté quelqu'un, là -- comment vous êtes arrivés à 300 $, et est-ce que les gens vous ont donné une espèce de modélisation: O.K., voici ce que je vais faire avec 300 $ pour être capable de livrer le service? Est-ce qu'il y a un document qui existe là-dessus, quelque chose qu'on pourrait voir, pour dire: Ah, O.K., ils étaient satisfaits de ça, voici comment ils ont figuré que ça pouvait marcher?

Mme Weil: ...technique, M. le Président. Je vais demander s'il y a un fonctionnaire qui est capable de répondre à la question.

Le Président (M. Bernier): Mme la sous-ministre. Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est-à-dire que les organismes se sont montrés satisfaits, parce que l'appel de propositions n'a pas été fait encore, sur le financement versus le service, là. Comme on disait tout à l'heure, là, l'appel n'ayant pas été fait, on ne peut pas... Mais il y a une évaluation qui a été faite à la lumière de ce que ça coûte comme tarif horaire, à la lumière de ce que ça coûte pour offrir d'autres sessions, par exemple, avec les organismes communautaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous... ce qui termine ce bloc. Nous allons passer du côté du gouvernement avec Mme la députée de Mille-Îles. Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Et, cette fois-ci, je vous dis: Bonsoir.

Le Président (M. Bernier): Bonsoir.

**(20 h 30)**

Mme Charbonneau: Puisqu'à chaque fois que je prends la parole c'est pour situer le moment de la journée. Bon matin, bon après-midi, bonsoir.

Ce soir -- on est rendu au soir -- M. le Président, je vais concentrer ma question sur l'apport de la diversité à l'essor du Québec. Je fais... Je dis tout de suite vers où je vais prendre l'angle de ma question, parce que je vais me permettre un préambule un peu amusant. Où je loue pour mon bureau de comté, le propriétaire est d'origine grecque. Je partage mon bureau à l'Assemblée nationale avec une femme d'origine italienne, vous avez sûrement remarqué. Pour souper, ce soir, j'ai mangé des sushis et j'ai, parmi l'ensemble de mes collègues, des gens qui viennent de partout, entre autres le député de Viau qui est d'origine haïtienne.

Pourquoi je fais ce grand détour pour vous parler de l'essor de la diversité ou de ce qu'apportent les différentes cultures au Québec, bien c'est pour dire que chacune d'elles nous apporte quelque chose et permet au Québec de grandir. Vous le savez, M. le Président, dans une ancienne vie... je pourrais presque vous faire sourire, le député de Drummond, en lui disant: Je ne venais pas du communautaire, mais presque; je venais du scolaire. On fait des miracles au scolaire avec l'ensemble des choses qu'on a.

Donc, l'apport de certaines communautés était fort intéressant. Je vous donne un exemple très simple mais en même temps qui en dit grand: quand il y a eu la mauvaise aventure en Haïti, quand il y a eu le désastre, et ce tremblement qui a pénalisé l'ensemble d'une communauté, dans une des écoles secondaires de mon quartier, qui s'appelle Georges-Vanier, il y a eu un souper communautaire, puisque, dans le quartier ou dans le comté que j'ai, il y a un quartier qui est très haïtien, où les femmes haïtiennes ont fait des repas typiques de là-bas et ont vendu des assiettes, puis on a fait une levée de fonds avec ça, et ça a été extraordinaire. Mais, en plus, on a découvert des choses encore plus extraordinaires. Et, depuis ce temps, il y a des gens qui se questionnent, si on ne devrait pas ouvrir un casse-croûte typiquement haïtien, pour les repas qu'on pourrait y servir.

L'apport de... et le fait qu'on puisse grandir le Québec avec... différentes cultures -- à vos souhaits! -- c'est vraiment fort intéressant. Ça fait en sorte qu'on peut voir des choses, s'améliorer. Mais je reviens au principe de l'éducation, parce qu'en éducation il fut des années, puis je pense que ça existe encore en ce moment, puis la ministre pourra nous le confirmer, où on va cogner à la porte de la Belgique parce qu'on veut des gens en orthophonie. Il y a aussi cette problématique-là où il y a des gens qui rentrent chez nous et qu'on se presse à mettre sur le marché du travail parce qu'on en a besoin. Malheureusement, la contribution des gens de chez nous n'est pas toujours suffisante pour répondre à la demande.

Donc, dans un contexte où certains secteurs d'activité peinent à recruter une main-d'oeuvre qualifiée dans leur bassin de recrutement traditionnel et au moment où le taux de chômage chez les personnes immigrantes est plus élevé que la moyenne des personnes nées au Québec, que fait le ministère pour mettre en valeur les compétences de la main-d'oeuvre immigrante pour remplir ces besoins?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Une question, M. le Président: combien de temps? Parce que la question de la diversité, c'est une question qui me passionne.

Le Président (M. Bernier): Regardez, prenez le temps qu'il vous faut, là. Il y a au moins, au-delà...

Mme Weil: Parce que je voudrais parler de plusieurs études.

Le Président (M. Bernier): ...d'une douzaine de minutes.

Mme Weil: La question de la diversité, c'est une question bien passionnante. Et je remarque qu'il y a de plus en plus d'études qui sortent pour nous indiquer à quel point la diversité est un facteur important pour la croissance économique. Et je reviens à ce cahier spécial d'aujourd'hui. Vraiment, ça... Ma journée a été faite quand j'ai vu ce cahier, aujourd'hui. Regardez. Regardez la page couverture, hein? La page couverture des Affaires aujourd'hui; alors, c'est samedi... c'est l'édition de samedi. Alors, moi, je vais acheter plusieurs copies et je vais les envoyer à tout le monde que je connais. Donc, c'est... Dans un sens, ce qui est intéressant avec le reportage qu'on voit ici, c'est qu'on nous montre différentes personnes qui... Premièrement, on nous montre l'employeur, d'une part, qui a besoin de main-d'oeuvre et qui doit recruter à l'international parce qu'il n'est pas capable... l'employeur n'est pas capable de trouver un employé ici, sur le marché local, pour remplir ses besoins. Alors, c'est comment il fait pour intégrer la personne. Et ensuite il y a des témoignages, ici, sur qu'est-ce que ça apporte d'avoir tant de nationalités.

Avant de vous parler des études, ce qui est vraiment intéressant, et je l'ai montré au ministère des Transports ce matin -- M. Moreau -- la Société de transport de Montréal semble être un modèle d'intégration des immigrants. On dit qu'il y a 18 nationalités au sein de la Société de transport de Montréal. Alors, ils disent qu'il «est aux premières loges du débat sur l'intégration des immigrants à la société québécoise». Il donne l'exemple, il dit: «En fait, elle [...] vit comme le syndrome des saucisses Hygrade -- plus de gens en mangent parce qu'elles sont plus fraîches, et elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent. Dans [ce] cas, ce serait plutôt: le Québec est de plus en plus diversifié, la clientèle l'est également, et l'effectif doit refléter cette diversité; il faut engager des gens à qui cette clientèle peut s'identifier, car les chances seront meilleures d'accroître la fréquentation, la clientèle étant composée de gens de plus en plus diversifiés. De là l'importance de bien gérer un personnel de plus en plus multidimensionnel.» C'est un facteur intéressant. «Et le directeur général de la STM, Yves Devin, n'est pas peu fier des résultats.»

Alors, on le cite: «Vous vous rappelez tout le débat sur les accommodements raisonnables? Nous engageons des centaines de nouveaux Québécois par année, de toutes les origines et de toutes les religions. Et nous n'avons jamais eu d'incidents. Par exemple, les employés musulmans ont besoin de temps pour leurs prières. Nous avons réussi à trouver des compromis sans nuire au service à la clientèle. Avec 1 300 000 déplacements par année, autobus et métro, il faut que ça roule...»

Alors, on a eu l'occasion de parler tantôt d'accommodements, alors j'ai trouvé ça intéressant qu'ils n'ont pas vraiment de problèmes avec cette question. Mais surtout c'est qu'il explique comment il faut intégrer... Parce que la diversité puis d'avoir des gens qui viennent de différents pays, ça veut dire des cultures différentes, des langues différentes, et ce n'est pas toutes les entreprises qui sont capables de faire la gestion de la diversité. Les grandes institutions financières, c'est peut-être les grands modèles de la diversité.

D'ailleurs, un prix, le prix que nous avons accordé dans le cadre des Mercuriades, cette année, Maurice-Pollack, le prix a été décerné à Desjardins, une institution financière qui fait beaucoup la promotion de la diversité. Et c'est... Vous savez, M. le Président, c'est la première année qu'on le fait en partenariat avec la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et la pièce était vraiment bondée. Il y avait des centaines de personnes qui étaient là, des représentants de tout le milieu économique, et je leur ai lancé le défi, que, l'année prochaine, je voulais qu'il y ait une vraie compétition pour avoir ce prix Maurice-Pollack, qui est vraiment le prix de la diversité et de l'organisme qui atteint, si on veut, les objectifs qu'on souhaite. Alors, c'est ça, donc... Le Mouvement Desjardins s'est doté d'un personnel représentatif du Québec d'aujourd'hui. Il a développé des moyens pour sensibiliser ses dirigeants et ses employés à la diversité tout en adaptant ses services à une clientèle de plus en plus diversifiée. De plus, il s'engage dans plusieurs comités et programmes visant à concrétiser l'intégration de la diversité et de l'équité au quotidien. Alors, je profite de l'occasion pour féliciter le Mouvement Desjardins.

On n'était pas peu fiers, mais je peux vous dire qu'il y a aussi beaucoup d'autres organismes, de plus en plus. Maintenant, il faut qu'on aille plus loin. Et je parle souvent des études qu'on a... le Conference Board, je vais vous parler de certaines études que nous avons, et je les cite souvent parce que, lorsqu'on voit ces études, on se rend compte que les entreprises doivent emboîter le pas.

Et, nous, en tant que gouvernement, on doit faire la promotion de la diversité. Parce que, la réussite de l'intégration, nous, on peut lancer des prix, on peut donner du financement à des organismes communautaires pour aider avec l'intégration, on peut financer des projets de régionalisation en immigration qui vont développer des programmes de mentorat, on a le PRIIME qui encourage les organismes. Et d'ailleurs on n'a pas parlé du budget, mais il y a une mesure intéressante, 27 millions sur trois ans, pour encourager l'intégration, et ça touche la diversité, là aussi. Donc, il y a une mesure... plus d'argent pour le programme PRIIME, qui cible en particulier des personnes immigrantes sous-représentées et des minorités visibles. C'est un programme qui donne d'excellents résultats. On voudrait mettre plus d'argent. Alors, on est très, très contents de cette mesure. C'est Emploi-Québec qui gère ce programme, et le taux de rétention est de 83 %. Ça veut dire qu'une fois qu'on a réussi à faire le contact entre l'employeur et cette personne immigrante qu'on est allé recruter, bien, ça va bien. Ça va bien. Alors, on est très contents de ce programme et on voudrait évidemment poursuivre, aller plus loin avec ce programme.

**(20 h 40)**

Il y a aussi, dans les mesures du budget, je ne sais pas si on peut me les sortir, mais il y a aussi un projet d'accompagnement avec les chambres de commerce. Ça, c'est aussi intéressant. Les chambres de commerce, savez-vous, c'est des partenaires intéressants. Oui, c'est dans le budget. Il y a une... Interconnexion. C'est ça, le programme, ça s'appelle Interconnexion, de la Chambre de commerce de Montréal, et là on va faire ce programme-là dans la ville de Québec, c'est avec la chambre de commerce de la ville de Québec, à Sherbrooke, avec la Chambre de commerce de Sherbrooke, et Gatineau... Gatineau. Donc, ce qui est intéressant pour le gouvernement -- parce que, vous savez, le ministère de l'Immigration est souvent avec Emploi-Québec dans tous ses projets -- c'est d'avoir ces partenaires qui sont dans le milieu des affaires et d'étendre ce programme Interconnexion. L'idée, c'est de faire la rencontre des gens par du réseautage notamment, des stages, aussi, en entreprise.

Alors, pour en revenir aux études, donc l'étude de la Conference Board de l'automne 2010 qui confirme que l'immigration a des effets positifs sur le plan économique. Alors là je cite: «Il est évident que la diversité, incluant la diversité culturelle, peut être bénéfique pour les organisations canadiennes en termes d'innovation et de créativité. La recherche indique que les groupes de travail diversifiés au niveau ethnique génèrent de meilleures idées lors de remue-méninges. Si la diversité est une caractéristique valorisée au sein des organisations, les employés sont s'identifier entre eux non par ce qu'ils ont en commun, mais par ce qui les différencie.»

Selon un article paru dans The Economist: «L'augmentation des migrations internationales et l'établissement des diasporas importantes dans différents pays favorisent de diverses façons les échanges commerciaux entre les pays. La présence de réseaux et la connaissance des langues étrangères facilitent les échanges entre les pays; l'identification de possibilités d'affaires dans les pays d'accueil et les pays d'origine est facilitée et accélérée; la circulation des idées augmente; les étudiants étrangers nouent des contacts qu'ils garderont après le retour dans leur pays d'origine. Les idées pourront alors circuler plus facilement entre deux États.»

Il y a aussi une étude de la Banque Royale qui dit que «l'immigration est un facteur important pour accroître la croissance économique. Selon la RBC, la productivité est plus élevée dans les grandes villes, faisant ainsi un lien avec la part plus élevée des immigrants résidant dans les centres urbains. Aux États-Unis, les travailleurs vivant dans des villes où la diversité culturelle était plus élevée touchaient un salaire plus important. Sans être aussi précises, des études au niveau canadien montrent que c'est dans les grands centres urbains que la productivité des travailleurs est la plus élevée, confirmant l'idée que la diversité est l'un des facteurs favorisant l'économie.»

RBC souligne également que le concept de diversité ne doit pas uniquement faire référence au poids que représentent les immigrants dans l'ensemble de la population, mais aussi à la diversification des pays de naissance.

Dans nos orientations, les orientations qui ont été adoptées, nous avons une orientation... D'ailleurs, je vais sortir mon plan d'immigration, mais il y a une orientation qui touche justement cette question de diversité, parce que les entreprises, les représentants des entreprises, dans leurs témoignages, ce qu'ils nous ont dit, c'est que, bon, on est très contents que le... et le Québec est très reconnu comme ayant des bassins très diversifiés, des pays diversifiés, et le message qu'on a reçu, c'est qu'il est important de maintenir cette diversité dans nos bassins, parce que, dans un monde globalisé, avec des liens entre pays et des marchés globalisés, l'important, c'est de s'assurer que ces personnes-là puissent aussi agir comme tête de pont et dynamiser les milieux de travail.

Alors là, l'important -- je pense qu'au niveau des grandes entreprises ils ont bien compris le message, ils font beaucoup de recrutement à l'international -- maintenant, c'est qu'il faut aider les PME. Et on le voit beaucoup en région. On les accompagne. Et on a aussi un programme dans... c'est le programme Diversité Montréal, je crois bien, où on a un programme de partage d'une ressource. Parce que, pour les PME, c'est très difficile d'avoir un département de la diversité, d'avoir une équipe qui est capable de les accompagner, parce qu'il y a des défis là-dedans. Alors, c'est un projet qui fait en sorte que c'est trois petites entreprises qui se partagent une ressource humaine en gestion de la diversité. Nous, on pense que c'est une idée très, très prometteuse; on voudrait voir cette idée se multiplier. Donc, on va espérer, peut-être dans nos prochains projets, peut-être au niveau de la régionalisation, notre nouveau programme de régionalisation de l'immigration, on pourra voir si ce projet-là pourrait inspirer d'autres aussi.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Et, pour les petites entreprises, on a développé des outils vraiment très intéressants. On a une trousse, Diversité plus, qui s'appelle trousse Diversité Plus, qui propose aux employeurs des conseils, des ressources et des informations en matière de gestion de la diversité en entreprise; il y a aussi le répertoire de conseillers spécialisés en gestion de la diversité, développé par l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés; il y a un cadre de référence en gestion de la diversité ethnoculturelle qui permet de diffuser une vision gouvernementale en la matière. Donc, c'est une trousse qu'on peut trouver dans Internet.

Alors, mon ministère, qui a collaboré avec deux réseaux de dirigeants d'entreprise engagés dans la diversité, Alliés Montréal et Leaders Diversité, c'est la mise en place de réseaux qui témoignent de la volonté des entreprises d'assumer elles-mêmes la promotion de la diversité auprès de leurs pairs et constituent autant de lieux de partage de bonnes pratiques en gestion de la diversité. Mais je vais vous dire très, très sincèrement, honnêtement, il y a beaucoup de travail à faire encore, beaucoup de travail à faire. On a peut-être un peu de retard par rapport à d'autres grandes villes nord-américaines, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas en action. Je pense qu'on va rattraper l'écart rapidement.

Ah oui, je voudrais aussi vous parler... Ah, mon Dieu! Ce journal est vraiment formidable, tout est là. Tout est là. Alors là, c'est Toutes nos origines... alors là, j'invite tout le monde à aller voir sur notre site Web, c'est une magnifique série, site Web... série Web, ça s'appelle. C'est Toutes nos origines enrichissent le Québec. Alors, on y voit que les Québécoises et les Québécois de toutes origines contribuent à l'essor de nos entreprises. Et vous allez être tellement inspirés. C'est tellement bien fait. Je suis très fière de ce qu'on a fait. D'ailleurs, on le voit, ça passe, ça joue souvent à Radio-Canada, je crois bien, et on voit le tout dernier qui est venu se rajouter, c'est l'entrepreneur, hein?

Une voix: ...

Mme Weil: Daniel Minani, un entrepreneur. Et d'ailleurs, moi, j'ai rencontré Daniel Minani quand on a fait l'annonce, bien avant qu'il soit choisi pour être star dans cette websérie. Je l'ai rencontré dans le cadre de la signature de l'entente, à Sherbrooke, l'entente de régionalisation. Et M. Minani est venu témoigner. Et, nous, au ministère de l'Immigration, moi-même, et j'étais avec la ministre des Relations internationales, et on était tellement impressionnées par ce monsieur, son dynamisme. Et savez-vous qu'il est venu à l'origine comme réfugié? Et donc, là, il a son entreprise de production de tomates, hein, vous l'avez vu à la télévision, et je pense que ça donne chaud au coeur, hein, quand on voit ça. C'est très inspirant. Vraiment, toute cette question de diversité, moi, personnellement ça m'inspire beaucoup.

Mais ce que je trouve vraiment encourageant, c'est que tout le monde est inspiré par cette histoire. Et il faut juste briser la glace. Je pense que c'est une question de briser la glace, parce que ces personnes ont besoin de ce qu'on appelle cette première expérience québécoise, première expérience de travail. Donc, il faut faire en sorte d'ouvrir les entreprises, à leur donner une place au sein de leurs entreprises. Alors, on veut encourager, faire la promotion, mobiliser le milieu des affaires, parce que ce n'est pas le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles seul, ce n'est pas Emploi-Québec seul, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui pourra réussir ce grand défi.

On a quand même des succès. Le taux de chômage est en baisse chez les immigrants qui sont ici de zéro à cinq ans. Je pense que c'est beaucoup les mesures qu'on a prises qui font en sorte qu'on a ces meilleurs taux d'emploi et d'activité. Mais je suis encouragée aussi par la décision de notre gouvernement de mettre 27 millions dans des mesures très stratégiques, dans ce dernier budget. On parle beaucoup d'immigration dans le dernier budget, j'en suis très fière, parce que c'est évident qu'il faut investir en immigration et l'intégration des immigrants pour l'économie et le développement social du Québec.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes passionnée, M. le ministre.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond, porte-parole.

**(20 h 50)**

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Je reviens précisément là où on était. Je veux juste bien comprendre, parce qu'il y a comme deux choses un peu contradictoires... ou peut-être pas contradictoires mais qui en ont eu l'air. La ministre a dit, dans un autre cas, qu'évidemment c'était souhaité, souhaitable et nécessaire que les opérations, que les décisions qui soient prises se fassent dans un esprit de rigueur budgétaire et que c'est une... par exemple les attritions. Bon. Mais, dans ce cas-ci, lorsque je demande des variables chiffrées sur le projet de sous-traitance aux organismes communautaires, il n'y a aucune projection chiffrée de faite par rapport à ce que ça va coûter au gouvernement de plus ou de moins.

Mme Weil: Il y a un budget pour...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Excusez-moi, monsieur le... Il y a un budget pour l'intégration, donc on ne peut pas dépasser le budget pour l'intégration. Moi, je n'ai pas encore vu les chiffres parce que le projet n'est pas encore monté à mon niveau. Mais il y a sûrement des simulations qu'on pourrait donner actuellement.

Mme Champoux (Marie-Claude): Présentement, si M. le président me le permet...

Le Président (M. Bernier): ...Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...on finance déjà des ateliers avec les organismes communautaires à la hauteur de 56 $ de l'heure. C'est l'évaluation qui est faite. Et, pour la session Adaptation au monde du travail, Vivre ensemble au Québec de même que pour les prochaines... premières démarches d'installation, comme les exigences vont être accrues sur la qualité et sur la nécessité de respecter le délai pour le service à la clientèle, le tarif qui est fixé, c'est 100 $ de l'heure. Et, comme une séance, un PDI, ça dure trois heures, c'est pour ça qu'on va financer les organismes à 300 $, comme je le disais précédemment, 300 $ par session. Ça, ça comprend le salaire d'un formateur, là, qui est généralement autour de 27 $ de l'heure, plus le loyer, les frais fixes, là. C'est vraiment des tarifs qui sont déterminés avec les organismes communautaires, des tarifs habituels.

M. Blanchet: Est-ce que vous avez le coût global de l'opération sur une base annuelle? Parce que ça n'implique aucune coupure ailleurs, c'est ce que je comprends. Il n'y a pas de coupure de postes, on ne coupe rien, c'est un ajout. C'est un ajout qui va coûter combien?

Mme Weil: Ce n'est pas une... Excusez-moi. M. le Président. Le budget de dépenses pour l'intégration, c'est 47,9 millions, donc on ne peut pas dépasser ce qu'on a dans notre budget de dépenses. Donc, il faut que le projet puisse se financer dans le cadre des budgets qu'on a pour l'intégration, et l'accueil fait partie, donc, de ces budgets-là.

M. Blanchet: Donc, il y a autre chose de coupé ailleurs?

Une voix: ...

Mme Weil: L'accueil fait par le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...pour fins d'enregistrement, pour savoir qui parle, là... Mme Champoux, allez-y.

Mme Champoux (Marie-Claude): Excusez-moi, M. le Président. Alors, ce n'est pas un service de plus ou un service de moins, c'est le service qui était offert dans les services d'Immigration Québec par le personnel du ministère qui va être transféré aux organismes communautaires. Alors, ce n'est pas un ajout ou une coupure.

M. Blanchet: Donc, je recule à ce qu'on a dit tout à l'heure...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Blanchet: ... il n'y a pas de coupure, tous les emplois sont maintenus, donc il n'y a pas d'économie de faite dans ce qui existe présentement. On ajoute ça, mais c'est tout à l'intérieur d'un même budget qui n'a pas été augmenté.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui. Merci, M. le Président. Il y a un service qui est maintenant complètement assumé par Emploi-Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui était auparavant assumé conjointement par les deux ministères, qui est l'adaptation au marché du travail, qui était un service d'employabilité que le ministère offrait jusqu'au 1er juillet mais qui va être complètement transféré au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, étant donné que c'est dans leur mission et que ce n'était pas dans la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et ce service-là va être maintenant assumé par Emploi et Solidarité. Puis ils ont d'ailleurs eu des sommes dans le budget pour assumer ce nouveau service. Alors, les sommes qui étaient consacrées à ce service au ministère vont pouvoir être transférées aux organismes communautaires pour les premières démarches d'installation.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: ...somme équivalentes?

Des voix: ...

M. Blanchet: Le service qui va être rendu par un organisme communautaire pour 300 $ coûtait combien lorsqu'il était livré par le ministère?

Le Président (M. Bernier): Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Cette évaluation-là, ça faisait partie des services du ministère, là, je ne l'ai pas par personne.

M. Blanchet: Si j'étais un entrepreneur puis que c'était ma business, je grognerais probablement un petit peu. Il y a un budget, il est fixe, vous avez un budget de tant pour fonctionner. Il y a une partie de ce budget-là qui est libérée parce que c'est Emploi-Québec qui va prendre la charge. Ce budget-là est libéré, donc il va servir à sous-traiter avec les organismes communautaires. On dit: C'est la même somme. Je dis: O.K., si c'est la même somme, ça veut dire qu'on peut faire le calcul, combien ça coûte par séance quand c'est le ministère et combien ça coûte par séance quand c'est les organismes communautaires.

Si on n'est pas capables de faire ce calcul-là, tout ce que vous m'avez dit est spéculatif. Si vous ne pouvez pas me dire: Il va se donner tant de séances, ça va coûter tant par séance, ça va coûter tant au ministère à la fin de l'année, et, avant que ce soit fait comme ça, ce qu'on va avoir économisé, qui est l'équivalent de ce qui est parti dans l'autre direction, nous autres, quand c'est nous qui le faisions, ça coûtait tant de séances, tant d'argent, vraisemblablement le même nombre d'immigrants, ou à peu de chose près le même nombre d'immigrants... C'est essentiel que vous soyez capables d'avoir découpé votre saucisson dans ces rondelles-là, sinon vous n'êtes pas capables de budgéter.

Le Président (M. Bernier): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, c'est parce que, là, on ne compare pas les mêmes choses. Les sommes qui étaient consacrées à l'adaptation au marché du travail, c'étaient des sommes qui étaient données aux organismes communautaires pour un autre service. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas comparer les mêmes choses, alors que les premières démarches d'installation, c'était un service qui était offert par les employés du ministère. Alors là, je pourrais évaluer le salaire des employés, le loyer, puis là... mais je ne l'ai pas ici.

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci, Mme Champoux. M. le député.

M. Blanchet: On a fait la transition. Je comprends, là, que le critère économique n'en était pas un, mais il faut rentrer à l'intérieur d'un budget. Vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui si ça va rentrer à l'intérieur du budget, parce que vous... Il va falloir, mais on ne le sais pas si ça va se pouvoir ou pas, parce qu'on n'a pas les chiffres puis on n'a pas le comparatif entre ce que ça coûtait avant, quand c'était le ministère qui le faisait, puis ce que ça va coûter désormais. On a du monde à qui on va donner une formation pour pouvoir gérer leur deuil parce qu'ils vont avoir une responsabilité passionnante en moins. On va la donner à d'autres personnes qui sont sûrement très compétentes également. Toute autre chose étant égale, on passe d'un fournisseur de services interne à un fournisseur de services externe, et on n'est pas capables de dire ce que ça coûtait à l'interne par rapport à ce que ça va coûter à l'externe.

Mme Weil: À l'externe, disons qu'on a une évaluation.

M. Blanchet: Non, non, mais, au total, là, dans le budget du ministère, comment ça va coûter? Tu sais, s'il va y avoir un budget de x millions là-dessus, ça va donner tant de séances, puis, quand on le faisait nous autres mêmes, ça nous coûtait tant. Je ne peux pas croire que cet exercice-là, qui, par séance, a dû être fait, je ne peux pas croire que ça n'a pas été fait. Ça nous coûtait tant pour notre local, on imputait telle dépense, on donnait tant de l'heure à un formateur, on... Tu sais, ce qu'un organisme communautaire va devoir faire avec des moyens du bord, le ministère est certainement non seulement capable de le faire, mais a bien eu l'obligation de le faire. J'assume que ça a été fait, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas encore vu ce projet. Un, il n'y a pas eu de transfert actuellement, parce que moi, je me donne le... comment dire... je veux bien regarder le projet pour poser toutes ces questions, parce qu'il faut que tout rentre dans nos budgets, hein? On n'a pas le choix, c'est évident.

Alors là, je ne pense pas qu'on a ici un document qui puisse expliquer tout ça, mais on... C'est sûr que moi, je vais regarder tous ces éléments-là, mais le projet ne m'a pas encore été présenté, parce que je voulais rencontrer le syndicat... ce que je fais demain. Je rencontre ensuite la TCRI, et ensuite on va me présenter ce projet. Mais c'est évident que tout doit rentrer dans les budgets du ministère.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Ça, on est d'accord. Donc...

Mme Weil: ...évaluation, sûrement, par ceux qui ont travaillé le projet. On a ce chiffre de 300 $, mais pour le reste...

M. Blanchet: Le 300 $, c'est ce que vous allez donner à l'organisme communautaire pour le faire. Puis ça, on va y revenir parce qu'il y a une réponse qui m'a été donnée tout à l'heure qui m'inquiète, là-dessus.

Si je comprends bien, il y a un accord de principe qui est donné par la ministre. La ministre n'a pas les informations détaillées, personne n'a les informations détaillées. On n'a pas les comparatifs. Et, tout ça n'ayant pas été présenté à la ministre, si je comprends bien, il se peut que ça n'arrive pas du tout?

**(21 heures)**

Mme Weil: Bien, moi, je peux donner les orientations, hein, globalement, puis ensuite c'est au ministère de me proposer, donc, des scénarios. Et tout ça, ça va se faire vraiment la semaine prochaine.

M. Blanchet: On pourrait dire aux journalistes qui avaient sorti ça qu'ils ont peut-être sorti une histoire qui n'est pas exacte, que ça pourrait ne pas arriver, ni l'histoire des trois langues, ni l'histoire du transfert aux organismes communautaires...

Mme Weil: Non.

M. Blanchet: ...puis il faudra dire aux TCRI qu'ils se sont peut-être émoustillés trop vite, parce que ça se pourrait que ça n'arrive pas.

Mme Weil: Non, non. L'intention est...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: L'intention est... C'est tout à fait un projet absolument réalisable et réaliste. Je n'ai aucune crainte à ce niveau-là. On est tout à fait capables, ce n'est pas un projet qui est très compliqué. Ce qui a été confirmé aujourd'hui, c'est que l'accueil va se faire en français; c'est ça qui a été confirmé aujourd'hui, quoiqu'il arrive.

Maintenant, l'exact modèle, les coûts, tout ça, c'est ça qu'on va regarder, mais évidemment l'orientation est là. Et le ministère planche là-dessus, et on verra les chiffres en temps et lieu. Et il ne faut surtout pas vous inquiéter, parce que ça, c'est le genre de transformation qui doit être la plus facile à faire dans un gouvernement, tellement facile parce qu'on travaille avec les organismes qu'on connaît tellement bien et en qui on a tellement confiance, qui font un travail impeccable. D'ailleurs, je vais... Moi, je crois que ça va les renforcer dans leur mission, parce qu'ils font déjà l'intégration, la francisation. Ils sont déjà là, sur le terrain, ils connaissent ces organismes, ils ont tellement l'expertise...

M. Blanchet: Est-ce que vous allez réussir à tout faire ça? Aujourd'hui, on n'a pas le plan d'affaires de cette opération-là. On a une évaluation à 300 $ ou un montant qui est établi: ça va être ça, mais on n'a pas le plan d'affaires chiffré de l'opération, puis on parle quand même... Quoiqu'aussi efficace que Mme la ministre veut que le ministère soit on parle d'une opération qui devrait être pleinement opérationnelle dans une dizaine de semaines. Puis, aujourd'hui, on n'est pas capables de déposer un plan d'affaires. On n'est pas capables de dire: Voici comment ça va coûter, mais, dans 10 semaines, soyez sur la ligne de départ, on opère. Ça me semble... Bon, ça change de l'air du temps, mais ça me semble d'un optimisme...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Il ne faut pas s'inquiéter, parce que, de toute façon, je veux dire, je vais rencontrer l'organisme, la TCRI. C'est vraiment l'organisme qui pourra me dire si...

M. Blanchet: ...

Mme Weil: Oui. Alors, j'ai des discussions avec eux, puis d'ailleurs c'est lundi prochain. On se donne comme objectif le 1er juillet. C'est un objectif, il faut se donner un objectif, et je pense qu'on va être capables de le faire. Mais je pourrais vous revenir bientôt. On fera un appel d'offres. Le ministère travaille, planche là-dessus depuis déjà un certain temps. Je ne sais pas si la personne qui travaille ce projet serait capable d'en dire un peu plus sur l'échéancier, mais je pense que la... il y a une confiance, un niveau de confiance élevé -- élevé -- chez les fonctionnaires, que c'est réalisable dans les prochaines semaines. Donc, ils sont déjà en lien avec les organismes, et vous avez un niveau de confort élevé avec les organismes. Il semblerait, le dialogue, l'échange entre les fonctionnaires et les organismes...

M. Blanchet: Ce bout-là, je n'en doute pas.

Mme Weil: ...ça va très bien.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Est-ce que ça pourrait ne pas être le 1er juillet?

Mme Weil: ...la question. Mais, jusqu'à date, je n'ai pas eu d'inquiétude à ce niveau-là. Je verrai plus quand je vais rencontrer la TCRI, la semaine prochaine.

M. Blanchet: Je reviens sur une réponse que j'ai eue tout à l'heure. J'ai demandé: Comment les organismes communautaires avaient ventilé le 300 $? Et on m'a dit: On ne le sait pas, parce qu'on ne les a pas encore rencontrés là-dessus. Je comprends que c'est la même rencontre avec la TCRI. Donc, même le 300 $, qui est le morceau de base de votre échafaud, n'est pas validé par les organismes communautaires.

Mme Weil: Le ministère a rencontré les organismes, mais, moi, je n'ai pas encore rencontré les organismes.

M. Blanchet: Est-ce que le ministère peut nous dire comment les organismes communautaires ventilent le 300 $? Parce qu'il n'était pas accepté, ce 300 $ là, tout à l'heure, qu'on m'a dit, là.

Le Président (M. Bernier): Mme Champoux, sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Je disais que l'appel de propositions n'a pas été lancé encore, c'est pour ça qu'on ne peut pas affirmer que les organismes communautaires ont accepté le 300 $. Mais ils l'ont accepté pour l'AMTQ/VEQ, qui est l'Adaptation au monde du travail, Vivre ensemble au Québec. C'est le tarif que l'on donne; c'est le tarif horaire, 100 $ de l'heure, qu'on a déjà... qui existe déjà, là, dans notre relation avec les organismes communautaires, dans un autre service qui est l'Adaptation au monde du travail, Vivre ensemble au Québec. Et c'est le même genre de service pour les premières démarches d'installation, alors c'est le même tarif qui est appliqué.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Blanchet: Ce n'est pas incorrect si ce n'est pas le cas, mais, si... Je nous résume: on n'a pas d'approbation ou d'affirmation des organismes communautaires comme quoi 300 $, ça va aller; on n'a pas de comparatif entre ce que ce 300 $ là devrait donner et ce que ça coûtait quand c'était le ministère; on n'est pas capables de donner un budget global de l'opération; on sait juste, maintenant, qu'on veut que ça se fasse juste en français, et c'est tout ce qu'on sait; puis, même la date du 1er juillet est souhaitée, mais elle n'est pas bétonnée. Pourquoi?

Ce n'est pas de mes affaires... mais c'est de mes affaires compte tenu de ma job, mais pourquoi est-ce que le ministère, le lendemain, la journée même que cette histoire-là est apparue dans les journaux, pourquoi que le ministère n'a pas émis un communiqué pour dire: Un instant, on n'est pas rendus là, on ne le sait pas, on n'a même pas commencé à regarder ça sérieusement, on en est à des contacts préliminaires avec les organismes communautaires? Je me serais précipité pour dire, sinon donner un démenti, au moins dire: Levez le pied, on n'est pas rendus là; on ne va pas négocier dans le journal, on ne va pas... quelque chose du genre. Comment ça se fait que ça n'a pas été fait puis que c'est aujourd'hui qu'on découvre que tout ça est un peu vaporeux comme projet?

Mme Weil: Il y a eu un communiqué pour dire...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, excusez-moi, M. le Président. Il y a eu un communiqué du ministère pour dire que le document de travail n'était pas un document officiel, qu'il n'avait pas été approuvé par les hautes instances du ministère, donc qui n'avait pas de valeur.

M. Blanchet: Le document de travail, à la limite, je vous dirais, on a budgété, parce qu'avant... et ça, ce n'est pas moi le ministre, mais, avant de dire à des organismes: Regardez ça, là, c'est comme ça qu'on va travailler; bon, ça peut changer un peu. J'aurais eu fait un plan d'affaires, j'aurais eu complété une démarche préliminaire. Si je vais demander une subvention à quelqu'un... Si les organismes communautaires arrivent avec des réponses aussi vagues que le ministère aux ministères, vous allez refuser de leur donner l'argent. Le ministère est tellement vague que sa propre démarche ne passerait pas la rampe auprès d'un subventionnaire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, ce que je comprends, et c'est peut-être qu'on n'a pas... peut-être que c'est Mme Faille qui devrait répondre aux questions, parce que ce n'est pas moi qui ai toutes les informations sur tout le travail puis le processus de travail actuellement, mais il n'y a rien de vague au ministère par rapport à ce projet, qui est, j'imagine, très avancé.

Le Président (M. Bernier): Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui. Vous avez dit: Le document a été transféré aux organismes communautaires. Il n'y a pas eu de document qui a été transféré aux organismes communautaires, c'est un document qui n'était pas officiel.

M. Blanchet: Donc, ils n'ont rien eu, eux autres, à date?

Mme Champoux (Marie-Claude): Il y a eu des échanges...

M. Blanchet: Mais, officiellement, ils n'ont...

Mme Champoux (Marie-Claude): ...mais il n'y a pas eu... l'appel de propositions n'a pas été lancé encore.

M. Blanchet: J'espère que ça va se développer plus vite que le Plan Nord, parce qu'on n'en viendra pas à bout, là. On a 10 semaines pour faire quelque chose qui, dans le privé, énergique, dynamique, ne se peut pas. J'ai été dans le privé longtemps, dans un secteur où on se tourne de bord sur un dix cennes, j'étais dans la culture, puis, quand tu vois passer un possible chèque en avant, tu pars à courir en arrière parce que tu en as besoin; puis c'est vrai dans le communautaire aussi. Tant mieux si vous performez à ce niveau-là, mais, maintenant, il faudra recommencer l'exercice de façon détaillée, parce que toutes les questions qu'on a aujourd'hui seront de nouveau légitimes dans deux, trois, cinq, huit semaines. Moi, je suis prêt à revenir, là, mais il faudra qu'on se pose ces questions-là.

Et là, donc, je vais revenir à une question fondamentale dans ce dossier-là: Pourquoi est-ce que le gouvernement, sur une base aussi vague, se déresponsabilise de ce qu'est une vocation fondamentale? Les électeurs -- bon, on connaît le système -- élisent des députés, et les députés... à l'intérieur desquels on forme un gouvernement. Ces gens-là sont imputables. Et là on dit: Nous sommes imputables, mais on envoie ça à des organismes communautaires; nous nous délestons de notre mandat fondamental d'accueil et d'intégration des immigrants au bénéfice des organismes communautaires.

Quelles que soient leurs vertus, est-ce que ce n'est pas dans le cadre de quelque chose qui est encore aussi étrange? Est-ce que ce n'est pas intempestif? Est-ce que ce n'est pas bizarre que l'État renonce à un mandat crucial? Au moment où d'ailleurs, même s'il y a des gens qui ont des inquiétudes, on dit: Non, non, ça va être 50 000 immigrants, coûte que coûte, ce sera 50 000 immigrants. On modifie les mécanismes d'intégration puis on dit: Écoutez, le nouveau mécanisme d'intégration, là, votre hypothèse vaut la mienne, on ne sait pas trop, trop ce que ça va être, mais on va être de bonne volonté -- et ça, je veux bien le croire -- mais on prend quelque chose de crucial et fondamental puis on... Je ne veux pas dire «on improvise», parce que ça ne serait pas poli, puis je ne veux pas être malpoli, mais on manque d'une certaine prudence dans ce mandat-là, là.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Bernier): Courte, courte réponse, oui.

Mme Weil: Je suis surprise que le gouvernement n'ait pas pensé plus tôt à faire ça. Je trouve ça incroyable qu'on n'ait pas pensé que les organismes, qui sont les meilleurs partenaires pour faire l'accueil... ils s'occupent déjà de l'intégration, de la francisation. Pourquoi est-ce que ce sont des fonctionnaires qui le font?

Je pense que c'est peut-être parce qu'on vit dans une société où, oui, le gouvernement prend beaucoup de place, mais, si on... Vraiment, honnêtement, moi, ça me semble tellement évidement que ça serait... les organismes, ce sont les meilleurs partenaires. Ils sont efficaces, ils sont rapides, ils sont proches de la clientèle, ils sont sensibles aux problématiques de la clientèle, ils sont déjà en lien avec cette même clientèle qu'on va référer. Le gouvernement fait l'accueil, ensuite on les réfère à ces organismes. Là, il y a une continuité dans la prise en charge.

Moi, je pense que -- et je me retiens un peu, parce que j'ai quand même des rencontres que je veux faire -- mais je pense que ce projet-là va se faire bien. Et les échos que j'ai, c'est que les partenaires sont très enthousiastes, très enthousiastes, et ça va les renforcer. Les organismes communautaires, je pense qu'on a une obligation, comme gouvernement, de trouver toutes sortes de façons de renforcer les organismes communautaires. C'est des partenaires incontournables du gouvernement. Ce n'est pas vrai que le gouvernement doit grossir, et grandir, et prendre toute la place dans la société. On a besoin d'autres partenaires, que ça soit institutionnel ou communautaire.

Le Président (M. Bernier):...

Mme Weil: Et donc il faut être capable de maximiser l'apport de ces organismes.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la sous-ministre... Mme la ministre. Nous allons donc passer avec le député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui, M. le Président. Je continue un petit peu sur la lancée de la ministre par rapport aux organismes du milieu. Nous, on a un organisme, à Lévis, qui s'appelle Le Tremplin et qui est dévoué à l'immigration, M. le Président. Et je peux vous dire une chose: Lévis est une ville qui au cours des dernières années crée 1 500 emplois par année -- c'est énorme -- et, pour nous, l'immigration, c'est un élément qui va être extrêmement important pour les années qui viennent. Et, M. le Président, je voudrais quand même revenir à ce qui était au départ mon point de départ de mes interventions, puis je vais avoir une question à la ministre par la suite.

Mais, M. le Président, je veux juste rappeler que, cette semaine, on a eu évidemment des crédits dans plusieurs ministères, et j'ai eu l'occasion de rappeler, par exemple, au niveau de la Charte de la langue française, quand on a regardé les crédits avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine... Alors, moi, j'ai indiqué qu'évidemment... C'est sûr, la langue française est au coeur de l'identité québécoise et de sa spécificité en Amérique du Nord, et on a eu l'occasion, M. le Président, de démontrer que cette langue-là, elle appartient à tous ceux et celles qui l'utilisent, à tous ceux et celles qui l'ont reçue en héritage et à tous ceux et celles, M. le Président, qui viennent chez nous, qui l'adoptent, qui en font usage ou qui veulent l'apprendre. Et ça, M. le Président, ça fait partie de nos valeurs, et ce sont des valeurs qui sont fondamentales.

M. le Président, moi, aujourd'hui, ce que j'ai retenu au niveau de l'immigration, c'est essentiellement trois données, M. le Président, parce qu'il y a comme deux lignes de pensée au niveau de l'immigration et au niveau de la langue française, M. le Président. Mais, au niveau de la langue française, ce qu'il faut quand même dire, c'est que, depuis que notre gouvernement est là, M. le Président, on a fait passer les budgets, au niveau de l'Office de la langue française, de 18 millions à 30 millions de dollars. Ça, c'est la réalité. Et au niveau de l'immigration, M. le Président, il faut retenir trois chiffres, trois chiffres qui ont été présentés par la ministre ce matin, M. le Président.

C'est que le budget qui est alloué à la sélection des candidats à l'immigration, M. le Président, en 2012-2013 est de 47,2 millions. Donc, c'est une augmentation de 61 %, M. le Président, pour les budgets qui sont affectés à la sélection des candidats à l'immigration. À la francisation, M. le Président, le budget qui est consacré en 2012-2013 au niveau de l'immigration est à 67,6 millions. Depuis 2004-2005, c'est une progression de 57,5 %, M. le Président, au niveau de la francisation. Je vais y revenir tantôt, parce qu'on va voir l'impact, qui est énorme. Alors, M. le Président, pour le budget 2012, en ce qui concerne l'intégration, depuis 2004-2005, ce budget est passé de 31 millions à 47 millions, 50 % d'augmentation.

Je veux juste vous dire ça, M. le Président, parce qu'on peut, à un moment donné, lancer des choses, dire des choses, parler de philosophie et de dire: Nous, nous sommes les maîtres de l'immigration, nous sommes les maîtres de la langue française, mais ce qui compte, M. le Président, c'est l'action sur le terrain. Et ce qui nous anime, M. le Président, nous, au niveau de notre gouvernement -- et donc, moi, je suis très fier de notre ministre de l'Immigration, de notre ministre qui porte aussi la Charte de la langue française, la ministre de la Culture, M. le Président -- c'est...

Regardons les résultats. Regardons les résultats du ministère de l'Immigration, M. le Président; regardons-les concrètement, sur le terrain. Qu'est-ce qui fait, M. le Président, qu'il y a 69,4 % des personnes immigrantes avaient moins de 35 ans? Maintenant, en 2010, je donne juste l'exemple de 2010, donc 45 % avaient moins de 24 ans, au niveau des immigrants qu'on va chercher. Qu'est-ce qui fait que 65,1 % des personnes immigrantes connaissaient le français? Qu'est-ce qui fait que près des deux tiers des personnes immigrantes de 15 ans et plus possèdent au moins 14 années et plus de scolarité? Qu'est-ce qui fait que 76 % des personnes immigrantes de 15 ans et plus se déclaraient se destiner au marché du travail?

Parce que, M. le Président, au niveau de l'immigration, on se donne des objectifs ambitieux puis on se donne des budgets en conséquence. On les a augmentés de 50 % à 60 % depuis qu'on est là, M. le Président, ces budgets-là. Pourquoi? Pourquoi, M. le Président? Parce que nous, on a compris qu'y aller par la coercition, ça ne donne pas grand-chose. À preuve, M. le Président, les immigrants admis au Québec qui ont la connaissance du français, bien, sous le Parti québécois, c'était 49 %, puis nous, M. le Président, on est rendus à 63 %, 64 %, au niveau des immigrants qui connaissent le français qui arrivent ici, au Québec. Et après voilà un parti politique, M. le Président, qui se targue de dire que la langue française lui appartient. Bien, j'ai des petites nouvelles pour eux autres, M. le Président, curieusement, dans l'action, c'est exactement le contraire qui se passe.

Alors, pourquoi, M. le Président? Parce qu'on se donne des objectifs ambitieux, je l'ai dit. Alors, quels sont ces objectifs-là pour 2012? Porter à 50 % la proportion de requérants de la catégorie des travailleurs qui vont détenir une formation dans des champs de compétence qui correspondent à des besoins exprimés sur le marché du travail, donc des travailleurs spécialisés; maintenir majoritairement une proportion de personnes qui connaissent le français dans l'ensemble des admissions, donc quand ils arrivent ici; augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie; maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions; favoriser le maintien de la diversité de l'immigration par des actions d'information et de promotion; et maintenir à un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions.

Ça, M. le Président, qu'on le veuille ou pas, ça a des conséquences directes au niveau de la régionalisation, puisque, M. le Président, on constate... moi, je le constate dans mon propre comté, M. le Président, c'est qu'au niveau de la régionalisation il y a aussi des augmentations, et assez substantielles au cours des dernières années, et on commence à voir poindre à l'horizon des éléments fort intéressants.

Pourquoi c'est comme ça, M. le Président? C'est simple, c'est simple. Parce que nous, on a des valeurs, M. le Président, qu'on essaie de faire en sorte d'être... en même temps qu'on dit aux gens: Écoutez, ici, la langue officielle, c'est le français, en même temps, au niveau des immigrants, on partage avec eux des valeurs communes. Quelles sont ces valeurs, M. le Président? Et j'aimerais ça, M. le Président, juste vous dire... vous lire, M. le Président, les déclarations que les immigrants signent, maintenant, M. le Président, qui nous distinguent des autres partis politiques, M. le Président.

«Le Québec est une société pluraliste qui accueille des personnes immigrantes -- ça, c'est ce que l'immigrant signe quand il vient ici, M. le Président -- venues des quatre coins du monde avec leur savoir-faire, leurs compétences, leur langue, leur culture, leur religion.

«Le Québec offre des services aux personnes immigrantes pour faciliter leur intégration et leur participation pleine et entière à la société québécoise afin de relever les défis d'une société moderne tels que la prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde. En retour, les personnes immigrantes doivent s'adapter à leur milieu de vie.

«Tous les Québécois, qu'ils soient natifs ou immigrés, ont des droits et des responsabilités et peuvent choisir librement leur style de vie, leurs opinions ou leur religion; cependant tous doivent respecter toutes les lois, quelles que soient leurs convictions.

«...les pouvoirs politiques et religieux sont séparés.

«Tous les Québécois jouissent des droits et libertés reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres lois et ont la responsabilité de respecter les valeurs qui y sont énoncées.»

Donc: «Les principales valeurs énoncées dans cette charte qui fonde la société québécoise sont les suivantes:

«Le Québec est une société libre et démocratique.

«Les pouvoirs politiques et religieux au Québec sont séparés.

«Le Québec est une société pluraliste.

«La société québécoise est basée sur la primauté du droit.

«Les femmes et les hommes ont les mêmes droits.

«L'exercice des droits et libertés de la personne doit se faire dans le respect de ceux d'autrui et du bien-être général.

**(21 h 20)**

«La société québécoise est aussi régie par la Charte de la langue française qui fait du français la langue officielle du Québec. En conséquence, le français est la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires.»

Et voilà, M. le Président.

«Comprenant la portée et la signification de ce qui précède acceptant des respecter les valeurs communes de la société québécoise,

«Je -- et là, l'immigrant signe -- déclare vouloir vivre au Québec dans le cadre et le respect de ses valeurs communes et vouloir apprendre le français, si je ne le parle pas déjà.»

Alors, voilà, M. le Président, les valeurs qui nous animent. Voilà les valeurs qui nous distinguent, et voilà des valeurs qui font, M. le Président, qu'on a des résultats, et voilà des valeurs qui enfin, M. le Président, font en sorte, M. le Président, qu'on est très conscients que, pour nous, l'immigration, c'est une valeur extraordinaire chez nous parce qu'on a tellement de postes à combler. Chez nous, à Lévis, M. le Président, je vous l'ai dit tout à l'heure, on a besoin... énormément d'emplois. On a 70 000 emplois à Lévis. Lévis a été considérée récemment par le Conference Board du Canada comme étant la ville la plus attractive au Québec. M. le Président, on a des grandes entreprises qui créent beaucoup d'emplois chez nous.

Et il y a, grâce à nos organismes du milieu, dont la ministre parlait tout à l'heure... ce sont ces organismes-là sur le terrain qui font un magnifique travail au niveau de l'immigration. Parce qu'à Lévis, M. le Président, on a un siège social... on a le siège social d'Exceldor, entre autres, qui, au niveau de la volaille, est le premier dans tout le système nord-américain, dans tout l'Est du Canada, et qui fait maintenant des percées dans l'Ouest canadien. On a besoin de main-d'oeuvre, M. le Président. Mais, pour ça, il faut avoir un esprit d'ouverture, mais en même temps il faut se donner des cibles et des objectifs précis, et surtout, surtout, M. le Président, il faut passer à l'action.

Et actuellement on a augmenté, par rapport à l'autre gouvernement, d'au moins 60 % les budgets reliés à la francisation, les budgets reliés à l'Office de la langue française, les budgets reliés à l'immigration. Pourquoi on a augmenté ces budgets-là? Parce qu'on veut que ça se passe en français, M. le Président. Puis je termine là-dessus, parce que j'ai trouvé quand même cette phrase-là, exceptionnelle, de la journaliste Suzanne Dansereau, parce que... «Dans certains quartiers de Montréal et de Québec, on n'hésite pas à parler d'invasion française. Ils sont jeunes, et on entend leur accent partout: aux comptoirs des boulangeries, dans les couloirs des grandes entreprises, des centres de conditionnement physique et jusqu'au volant des autobus...» Alors, voilà, M. le Président, le résultat d'une ouverture sur le monde qui fait en sorte qu'on est capables, même avec l'immigration qu'on fait aujourd'hui... L'immigration qu'on fait aujourd'hui fait en sorte qu'on est capables d'intégrer les gens et de faire en sorte que la langue française... non seulement elle va survivre, mais elle va demeurer, et pour longtemps, la langue officielle du Québec. Et ça, M. le Président, je tenais à le dire, parce que j'ai adoré assister hier aux résultats de la mise en oeuvre de la Charte de la langue française, des gens qui font un travail extraordinaire, et les gens du ministère de l'Immigration, la même chose.

La seule raison pour laquelle, M. le Président, j'aimerais peut-être poser une dernière question à la ministre sur la régionalisation de l'immigration au Québec... Je sais que les chiffres augmentent au niveau de la régionalisation de l'immigration au Québec. J'aimerais ça l'entendre, M. le Président, à ce sujet.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Lévis, pour votre question. Mme la ministre, voulez-vous répondre à cette question?

Mme Weil: Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Lévis pour cette question, parce que, vous savez, il y a beaucoup de choses bien passionnantes en immigration, mais le dossier de la régionalisation de l'immigration... lorsque je suis arrivée en poste, une des premières choses que j'ai eu à faire, ou activité, c'est de rencontrer les gens du ministère de l'Immigration pour me parler de ce dossier-là. J'ai rencontré la table des municipalités, je crois bien que c'était la table des municipalités, où j'ai rencontré tous les acteurs du milieu municipal, les maires. Et la première question qu'ils m'ont posée, c'est: Qu'est-ce qui se passe avec les ententes de régionalisation en immigration? Alors, on a tout de suite lancé, relancé le programme, et ce qui m'a amenée... parce que j'avais déjà beaucoup, comment dire, cette vision de l'importance de régionaliser l'immigration, d'amener les immigrants en région, pour deux raisons: en partie parce qu'évidemment on sait que le taux d'attraction vers Montréal est très élevé, d'ailleurs les chiffres sont... les données que j'ai, qui datent entre 2000 et 2009, donc plus des trois quarts des personnes immigrantes admises entre 2000 et 2009 et présentes au Québec au début de 2011 résident dans la RMM, donc la grande région de Montréal, tandis que 19,8 % résident dans une région hors de la RMM. L'île de Montréal demeure le premier pôle d'attraction de la population immigrante, avec près des deux tiers, 62,4 % des immigrants admis au cours des années 2000 à 2009.

Donc, on le sait, moi, je suis Montréalaise, on le sait, que Montréal, c'est vraiment la ville qui a toujours attiré; c'est normal, c'est la grande ville, métropole, c'est comme Vancouver et Toronto. Mais on sait que les régions... Bon. Il y a certaines régions qui ont connu une hausse démographique un peu par la mobilité interrégionale, mais généralement je pense que -- je l'ai vu en région -- ils ont besoin... le vieillissement de la population se fait sentir de façon aiguë, et ils ont besoin d'immigration.

Alors, mon très, très grand plaisir, c'était d'avoir... lorsque j'ai annoncé les ententes -- je vais vous le décrire dans quelques instants -- mais c'est surtout de vous décrire ce que j'ai vécu en tant que ministre de l'Immigration, pour aller annoncer, donc, ces ententes avec des partenaires très mobilisés. Et d'ailleurs on change le nom de notre programme, qui était le PRI, programme de régionalisation de l'immigration, qui va s'appeler dorénavant Mobilisation-Diversité, Mobilisation-Diversité. Alors, je suis très fière de ce nom parce que j'ai eu mon rôle à jouer là-dedans. Parce que je n'aime pas les acronymes, je trouve qu'on a trop d'acronymes; et d'ailleurs on a changé tous les noms de nos programmes -- je pourrais vous les lister, mais je n'ai pas tous les noms devant moi -- pour que nos noms de programmes puissent être évocateurs et que des gens puissent comprendre, au lieu d'avoir PANA, PRI, PRSOCA tout ces noms-là. Ce n'est pas toujours évident pour les gens de comprendre ce qu'on fait dans la vie.

D'ailleurs, juste... parce que vous allez peut-être trouver ça intéressant, il y a un programme, qui s'appelle le programme Réussir l'intégration, le programme Mobilisation-Diversité, le programme Soutien à la mission. Donc, ce n'est pas des acronymes. On comprend tout de suite l'intention de ce programme. Alors, Mobilisation-Diversité, c'est vraiment comment on fait en sorte de mobiliser toute la société québécoise, toute la société québécoise par rapport à ce magnifique défi qui est la diversité.

Et ce que j'ai eu le plaisir de rencontrer, c'est des gens, des maires, des présidents des CRE, des entreprises, des présidents d'entreprise ou directeurs de ressources humaines, et surtout des immigrants qui se sont installés en région, qui, dans certains cas, avaient découvert le Québec sur l'Internet et qui ont pu choisir entre les différentes régions, parce que c'est un programme que nous avons sur l'Internet où on peut voir les différentes régions. Et je me rappelle toujours d'avoir rencontré quelqu'un qui s'est installé, je pense que c'était à Rimouski, qui avait le choix entre Montréal et d'autres régions; et, non, elle n'aimait pas la grande ville, elle trouvait... elle n'avait pas envie d'habiter dans la grande ville, qui était très séduite par les régions du Québec, notamment par Rimouski, donc qui a choisi Rimouski.

Alors, surtout ce que j'ai vu, c'est des gens qui proposaient donc un projet, et souvent le ministère de l'Immigration est là avec d'autres partenaires: le MAMROT est parfois là, Emploi-Québec aussi, et d'autres partenaires. Et donc c'est à eux de choisir leurs projets, puis je vais vous les décrire. Mais, surtout, ce que je voulais vous dire, c'est que ce n'est pas nécessairement l'impression que les gens ont, que les gens des régions sont attirés par l'immigration. Mais je vous dirais que les reportages les plus enthousiastes, les plus intéressés à l'immigration, c'est les reportages qu'on voit en région.

J'ai l'occasion souvent de lire, donc, les hebdos qu'on trouve dans les régions. Ils ont toujours des magnifiques histoires d'intégration, des personnes qui recherchent... Alors, ils ont vu que la pénurie de la main-d'oeuvre est en train de les affecter, donc les entreprises, qui disent: On a besoin de mobiliser les chambres de commerce, des autres acteurs économiques pour recruter des gens. Donc, on doit être accueillants et on doit se montrer accueillants, mais on a besoin d'organismes communautaires qui vont nous aider dans l'intégration et accompagner donc non seulement l'immigrant qui va s'installer en région, qui va se trouver un emploi, mais aussi accompagner l'entreprise, parce que ce n'est pas toujours facile pour l'entreprise de savoir comment recruter des gens et comment faire en sorte qu'une fois que la personne arrive la personne va rester.

Parce que la rétention est aussi un enjeu. On parle... Il y a plusieurs années, on parlait beaucoup de rétention de l'immigration, même, au Québec, rétention à Montréal, mais, plus ils sont francophones, plus on a de la facilité à les retenir à Montréal ou au Québec, donc l'importance de la langue. Et, en région, ça va beaucoup passer par la langue, parce qu'évidemment il faut qu'ils apprennent le français rapidement, mais par la société d'accueil, donc qu'ils se sentent chez eux et que la société soit accueillante, et de voir ce contact humain, et de voir tous ces gens qui se mobilisent. Et d'ailleurs le coup de coeur du ministre des Affaires municipales l'année dernière, c'est Portes ouvertes sur le lac. Je ne sais pas si on a une description de cet organisme. Et j'ai promis à l'organisme... Et, quand je vais retourner, donc, dans la région de Saguenay--Lac-Saint-Jean, je me suis promise d'aller les visiter, parce que c'est un organisme extraordinaire. On a pu voir un vidéo sur tout ce qu'ils font. Alors, ils ont gagné le prix Coup de coeur... ah oui! voilà, Grands Prix de la ruralité 2011. Alors, j'ai eu l'occasion de les féliciter. Donc, c'est un vrai partenaire pour nous, évidemment pour notre organisme. J'étais bien contente que ça soit le coup de coeur du ministère des Affaires municipales et en particulier du ministère, donc une reconnaissance de tout le travail qu'ils font pour accueillir des immigrants.

Donc, peut-être vous donner quelques exemples. Je ne sais pas combien de temps on a, mais...

**(21 h 30)**

Le Président (M. Bernier): Une minute.

Mme Weil: Une minute?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Weil: O.K. Alors, toutes les régions: Abitibi-Témiscamingue, Lévis, Chaudière-Appalaches... Donc, oui, on pourrait choisir, donc, l'entente avec la CRE de Chaudière-Appalaches, qui a permis la réalisation de deux appels de projets en matière de sensibilisation à l'apport de l'immigration à la diversité ethnoculturelle et d'accompagnement des personnes immigrantes par des organismes locaux dans les MRC de la région.

Il y a aussi, oui, signature d'une entente avec la ville de Drummondville pour la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2012. Donc, c'est la ville qui désire poursuivre ses efforts en matière d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes en encourageant des activités de rapprochement sur son territoire et en revoyant ses politiques culturelles et familiales au regard de cette nouvelle population. Donc, je pense, ça complète la minute.

Et d'ailleurs il y a eu un événement tout récemment dans la ville de Drummondville pour célébrer cette... Oui, c'était la fête... c'était l'entente... la Fête de la diversité culturelle de Drummondville, le 19 mai. Je ne sais pas si le député de Drummond a participé à cet événement, mais c'était dans son comté.

Le Président (M. Bernier): On va lui demander en lui donnant la parole pour un dernier bloc de 18 minutes.

M. Blanchet: En fait, oui, je suis au courant de l'événement. Il n'y a pas beaucoup d'événements dont je ne suis pas au courant, je ne peux pas dire «que je ne suis pas», parce qu'on ne peut pas toujours être partout. Celui-là, a priori, est problématique dans mon agenda, mais j'essaie fort, fort, fort parce que j'ai un attachement particulier pour toutes les activités du RID.

Cela dit, cela dit, cela dit, revenons à nos moutons, parce que les minutes semblent s'être écoulées plus vite qu'on ne l'aurait souhaité. On aurait tous souhaité que ça dure beaucoup plus longtemps. Est-ce que... Je reviens sur quelque chose qu'on a dit, où qu'on n'a pas eu de réponse, mais ça m'inquiète un peu, parce que ce serait une première: Est-ce que le ministère est sous l'impression que ça va coûter moins cher dans les organismes communautaires, à service égal, que ce que ça coûtait quand c'était le gouvernement?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Non. Moi, je n'ai pas eu d'évaluation dans ce sens-là, mais c'est toujours dans une optique d'amélioration de services. Tout ce qu'on fait en intégration, francisation, accueil, intégration, francisation, c'est toujours l'optique d'améliorer nos services, toujours. Et je vous dirais que l'évaluation qu'on en fait, c'est l'intégration rapide de la personne. Donc, si c'est des services d'accueil, de faire en sorte que rapidement la personne puisse s'intégrer et connaître les services de francisation, et ensuite, évidemment, si la personne cherche un emploi, que la personne puisse être acheminée vers Emploi-Québec -- et d'ailleurs c'est deux ministères qui travaillent ensemble -- et c'est son parcours d'intégration qui va être la preuve qu'on a bien fait notre travail au niveau des investissements qu'on fait en intégration, globalement l'accueil, l'intégration, la francisation.

Mais, si c'est par rapport à ce projet de transférer les services d'accueil aux organismes communautaires, moi, on ne m'a jamais présenté ce projet comme étant un projet d'économie, dans ce sens-là, mais plus un projet d'efficacité, et d'être plus performants, et de miser, donc... Et je pense que c'est toujours comme ça dans une société, et le gouvernement a l'obligation de miser sur des partenaires dans tout ce qu'on fait, des partenaires qui sont forts, pour être capables de mieux réussir le projet qu'on a. Alors, dans ce cas-là, c'est ces organismes pour faire l'accueil.

M. Blanchet: ...que le gouvernement donnait le même service au même prix que ce ça va coûter à peu près dans les organismes communautaires. Ça serait une première, là, que le gouvernement soit tellement économique dans sa prestation que même de transmettre une responsabilité au niveau communautaire ne reviendrait pas moins cher. Que le gouvernement performe en termes financiers, en termes de salaires, en termes de prix payé pour louer un local autant qu'un organisme communautaire qui un spécialiste du raboutage de bouts de chandelles par obligation, c'est assez fantastique.

L'autre élément, c'est: Est-ce que j'entends que la ministre dit d'emblée et de façon répétée que les organismes communautaires sont plus efficaces que le personnel du ministère?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, je vais transférer la question. Mais ce n'est pas des services qui sont tarifés, et donc je vais... demande... on ne fait pas d'étude de coûts de revient pour...

Le Président (M. Bernier): Mme la sous-ministre, Mme Champoux.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui. Je voulais tout simplement préciser qu'il n'y a pas eu d'évaluation des coûts de revient qui a été faite pour ce service-là, comme la politique gouvernementale d'évaluation des coûts de revient, c'est sur les services qui sont tarifés. Ça, ce n'est pas un service qui est tarifé, alors il n'y a pas eu d'évaluation des coûts de revient. Alors, comme je disais précédemment, on n'a pas d'évaluation sur combien ça coûte de rendre ce service-là, alors je ne peux pas comparer avec ce que ça va coûter avec les organismes communautaires, parce que...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Blanchet: Est-ce que vous avez prévu, ou on n'est pas rendus là, des mécanismes de contrôle de qualité, si je peux le dire comme ça? Autrement dit, on a les mécanismes de contrôle de qualité avant de savoir qu'est-ce qu'on va faire. Bon. C'est inusité, mais c'est... écoutez, il y a du bon. Donc, il y a des mécanismes qui nous assurent que le mandat qui est celui du ministère de l'Immigration va être assumé avec la même qualité, outre la bonne volonté, là, que ça va être assumé avec la même qualité, la même rigueur par les organismes communautaires. O.K. Ça, je veux le croire parce que j'ai confiance dans les organismes communautaires.

Maintenant, est-ce que vous avez envisagé la question de l'imputabilité? Un organisme communautaire... Parce que, là, on a un ensemble d'organisations qui ont chacun leur conseil d'administration, leur histoire, leur identité propre, leurs priorités, là, tout ce monde n'ont pas encore vu de document qui devrait leur créer un certain nombre de contraintes. Peut-être qu'ils vont faire une crise d'apoplexie, là! Mais tout ce monde là, là, c'est on ne peut plus hétéroclite. Il y en a des bien gérés, des mal gérés, des bénévoles, des salariés, dans le sous-sol, dans un beau bureau, qui font huit missions, qui n'en font rien qu'une, il n'y a pas plus hétéroclite que ces organisations-là qui émergent du milieu.

Est-ce que le gouvernement peut nous garantir que l'imputabilité, que la responsabilité du résultat, que le devoir solennel d'intégration des immigrants qui est celui de l'État ne sera pas transféré à des gens qui ne pourront pas rencontrer les critères qui doivent être ceux de l'État québécois pour l'intégration de ses immigrants?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: Le ministère est actuellement dans un processus de certification des organismes, donc ce que j'ai ici, mais je vais peut-être transférer la question de tantôt. Les organismes devront donc respecter des exigences permettant la certification selon les standards en matière de saine gouvernance. Une proportion importante des organismes respectent déjà ces exigences. D'autres auront à se doter d'un plan d'action qui leur permettra de mettre en oeuvre les mesures requises pour les respecter. Ces organismes seront accompagnés par le ministère. Donc, on est dans un processus de certification des organismes, globalement tous les organismes qui sont partenaires du ministère de l'Immigration, et l'exercice sera complété d'ici 2014.

**(21 h 40)**

M. Blanchet: O.K. L'exercice sera complété d'ici 2014. Mais là on a un projet... Encore, je recommence. Corrigez-moi, là, où je me trompe, là. On a le squelette d'un projet. On ne sait pas comment ça coûtait, livrer le service, on ne sait pas comment ça va coûter, livrer le service, on ne sait pas si les organismes communautaires vont accepter de le faire à ce prix-là, on ne sait pas si on va se rendre au 1er juillet pour respecter ce projet-là. La ministre n'a encore rien vu, elle n'a rien approuvé. On ne sait pas si ça rentre dans le budget du ministère, même s'il le faut, évidemment, mais on a des mécanismes d'imputabilité dont le principal élément, qui est l'accréditation, va être complété en 2014 pour quelque chose qui va devenir opérationnel le 1er juillet.

Mme Weil: Donc, le ministère...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Weil: ...est responsable de définir l'offre et le panier de services, de soutenir les organismes, de fixer des attentes quant à la célérité avec laquelle les services doivent être rendus, exigences qui sont inscrites dans cette déclaration de services à la clientèle, de suivre les ententes partenariales et de s'assurer que les services répondent aux besoins de la clientèle et qu'ils sont offerts efficacement.

Je dois vous dire qu'on n'est pas même encore rendus au stade de projet, c'est un avant-projet. Donc, on ne peut pas déclarer qu'il n'y a rien qui a été fait...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, mais le ministère planche là-dessus, fait son travail. Il ne faut pas s'inquiéter, le travail sera fait de façon impeccable, et c'est ma responsabilité de m'en assurer. Donc, on en a la certitude, mais on va regarder le projet. Je pense que c'est trop tôt pour dire que ces questions... qu'on n'a pas de réponses à ces questions; on n'a peut-être pas aujourd'hui les réponses à ces questions, mais on aura évidemment la certitude une fois que l'appel d'offres sera lancé.

Donc, l'obligation de... comment dire, obligation des organismes d'être capables de répondre aux exigences du ministère, c'est suivi. Je le sais, parce que, dans tout ce qu'ils font en francisation et intégration, il y a un suivi très, très serré du ministère de l'Immigration. Il en sera de même pour ce service-là. Alors, je vais laisser peut-être la sous-ministre poursuivre la réponse.

M. Blanchet: J'aimerais mieux qu'on se restreigne à cet égard-là, parce qu'avec le peu de minutes qui nous restent... J'entends cette réponse-là, je n'irai pas dans les technicalités, mais j'ai encore l'inquiétude que la diversité de ce que sont ces organismes-là, entre maintenant, à l'avant-projet et son exécution, hypothétique 1er juillet, qui pourrait ne pas être le 1er juillet... ça ne me semble pas possible d'être capable de créer une homogénéité fonctionnelle dans ces organismes-là, mais tant mieux si ça se peut.

Et, cela dit, je réitère, j'ai totalement confiance dans le dévouement des gens du ministère, j'ai totalement confiance dans le dévouement des gens des organismes communautaires, j'ai un doute significatif sur la faisabilité de la commande qu'on leur a placée et j'ai aussi un doute sur le raisonnement de la ministre à l'effet que: Pourquoi faut-il que ce soit le gouvernement qui fasse ça, alors qu'on pourrait très bien transférer la responsabilité à des organismes? Cette espèce de nouvelle forme de désengagement de l'État. Un peu plus puis on parlerait de réingénierie du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour se désengager d'une responsabilité. Écoutez, si, dans un organisme, la job n'est pas faite de façon adéquate, il n'est pas question qu'on puisse dire: Ce n'est pas nous autres. Ce n'est pas nous autres. On ne le savait pas. On ne peut pas savoir ce qui se passe dans chacun des organismes. La ministre sera aussi responsable de ce qui se passera dans le plus petit des organismes qui travaillera en immigration en Abitibi-Témiscamingue qu'elle l'est des gens de la première ligne de son ministère.

Ça, c'est quoi? C'est le projet final avec le budget? Comment ça a coûté aux organismes communautaires puis au gouvernement?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Ça, c'est pour rassurer le député de Drummond. Ici, vous voyez ce que font déjà les organismes communautaires, pour vous rassurer. Alors, ici, c'est les organismes communautaires, ici, c'est le niveau du ministère. Il y a déjà beaucoup d'organismes communautaires qui font le programme d'accompagnement des nouveaux arrivants, accompagnement, aide à l'installation et à l'établissement. Ils font le programme d'intégration linguistique, francisation, sessions de formation, s'adapter au monde du travail. Ils sont déjà en action, ils sont déjà là. Et ce que vous êtes en train de cibler, c'est, bon, ces premières démarches d'installation, mais dans certains cas ils font déjà l'accompagnement. Donc, c'est juste un pas de plus.

Et je peux vous dire que, parce que j'ai des organismes communautaires qui parfois se plaignent de la rigueur du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, parce que le ministère, comme tous les ministères du gouvernement, est extrêmement exigeant. Comme ministre, on est souvent pris entre l'arbre et l'écorce, et je leur dis: Faites affaire avec le ministère. Et les gouvernements ont l'obligation d'être extrêmement rigoureux.

Et des fois ça brise notre coeur, parce qu'on sait que ces organismes, comme le député l'a mentionné, ils ont des budgets qui sont serrés, ils font tellement de travail extraordinaire, ils sont à la recherche de plus d'argent, nous, on n'a pas beaucoup plus d'argent, alors il faut qu'on soit extrêmement rigoureux dans la façon qu'on dépense l'argent, qui est finalement l'argent du contribuable. Alors, je vous dirais que c'est plus dans le sens inverse. C'est que la rigueur imposée par le ministère, je peux vous assurer que les organismes, ils sont très conscients de cette rigueur. Il y a un suivi qui est très serré par clientèles. Ils ont des obligations de résultat.

Donc, je veux tout simplement vous assurer que cet avant-projet, que j'aurai l'occasion de regarder très, très bientôt et que tout le monde pourra voir parce que ce sera rendu public très, très bientôt, va suivre tous les règles de l'art, et on va s'assurer que l'accueil va se faire plus que convenablement, que l'accueil va se faire aussi bien qu'il se faisait par le ministère de l'Immigration, et peut-être encore mieux.

M. Blanchet: Oui. Écoutez, il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Bernier): Environ quatre minutes.

M. Blanchet: O.K. Je me ramasse, malheureusement, parce que, là... je vais essayer de me ramasser autant que je peux, parce que j'aurais voulu avoir une réponse. Dans une entrevue que j'ai faite à Radio-Canada récemment, on entendait... je devais commenter ce qu'on me faisait écouter, et il y avait la responsable d'un organisme communautaire qui me disait... pas qui me disait, mais qui disait au journaliste: Écoutez, moi, si quelqu'un vient chez nous, puis que je comprends que ce qu'il a besoin pour s'intégrer au marché du travail, c'est de l'anglais, bien je vais lui donner un cours d'anglais, puis c'est tout. Puis c'était tranché, c'était comme ça. Puis d'ailleurs ce n'était pas si compliqué que ça, parce que les organismes communautaires du secteur davantage anglophone de Montréal avaient des professeurs d'anglais bénévoles de la commission scolaire anglophone de Montréal qui venaient donner des cours d'anglais aux immigrants pour s'assurer qu'ils allaient maîtriser l'anglais le plus vite possible. Vous voyez le genre de dérive que j'ai peur qui arrive, là, ça, c'en est un exemple très, très clair.

Et là, évidemment j'ai posé des question là-dessus, puis on m'a dit... bon, on m'a dit que la priorité, c'était, à tout prix, que les gens s'intègrent, puis, que ce soit en français ou en anglais, ce n'était pas très grave, mais ça, j'imagine que c'est dans le bouillonnement d'une période de questions.

Maintenant, ce que j'ai besoin de savoir, c'est: Lorsque des organismes communautaires ou -- «ou», parce que les deux le font -- ou qu'Emploi-Québec donne des cours d'anglais à des immigrants pour qu'ils s'intègrent au marché du travail, comment fait-elle pour s'assurer que chacun des immigrants inscrits maîtrise le français, comme elle l'affirme? Comment fait-elle, puisque tous les paramètres d'imputabilité ou les paramètres d'accréditation des organismes communautaires, ça va exister en 2014? Comment elle fait pour savoir que tout le monde qui a accès à un cours d'anglais pour son employabilité parle déjà français? Comment elle fait pour s'assurer que chacune de ces personnes-là a bel et bien un emploi au bout de la ligne, qu'elle ne dit pas: Tiens, je vais aller faire un cours d'anglais pour m'aider à trouver un emploi, mais qu'on ne sait pas s'il y a un emploi au bout de la ligne? Comment elle fait pour s'assurer que chacun d'entre eux a une job, puis qu'on sait déjà c'est quoi, la job? Puis comment elle fait pour s'assurer que chacun de ces emplois-là est bien un emploi qui requiert l'anglais?

Et là, encore une fois, on tombe chez Emploi-Québec, qui a ses propres paramètres, et on est dans des organismes communautaires qui, pour l'instant, ne connaissent pas la volonté du ministère de devenir sévère et rigoureux en matière linguistique et qui disent: Nous autres, si on nous dit qu'on a besoin de l'anglais, on va donner des cours d'anglais.

Et ce n'est pas ce que la ministre dit, puis je comprends que ce n'est pas l'intention de la ministre, mais là, moi, mon inquiétude, c'est qu'à peu près n'importe qui va contourner le système, s'inscrire à un cours d'anglais sous prétexte d'améliorer son employabilité. On ne sait pas s'il maîtrise le français avant, on ne sait pas s'il a une job en sortant puis on ne sait pas si la job qu'il va avoir est une job qui requiert l'anglais. Et il est assez rare, il est assez rare que des immigrants qui arrivent au Québec qui ne parlent pas français soient des immigrants à statut économique, avec un très, très haut niveau de formation qui les amène d'emblée dans des emplois de haute technologie ou de haute finance. Donc, quels sont les mécanismes qui font qu'on n'a pas là le potentiel d'un dérapage majeur qui, n'en déplaise au député de Lévis, a un paramètre linguistique fondamental? Puis on trouve ça important.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

**(21 h 50)**

Mme Weil: Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'étant donné que je représente le gouvernement du Québec -- je suis ministre -- je sais comment fonctionne mon ministère, j'ai travaillé dans... j'ai été ministre d'un autre ministère, je peux vous assurer que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale travaille avec exactement la même rigueur que mon ministère.

J'ai eu l'occasion de parler avec la... parce que les cours d'anglais, ce n'est pas le ministère de l'Immigration qui est responsable de ces cours d'anglais, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale parce que c'est une mesure d'employabilité. Donc, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité m'a confirmé, elle m'a confirmé qu'Emploi-Québec vérifie vraiment que c'est le type d'emploi qui nécessite une certaine connaissance de l'anglais, puis elle m'a vraiment dit: Ce n'est pas la maîtrise... et que c'est des immigrants francophones. Parce que la priorité... non, parce qu'ils sont référés par Emploi-Québec à cet organisme communautaire. Donc...

Le Président (M. Bernier): Nous devons donc aller sur le temps du gouvernement parce que le temps dévolu au niveau de l'opposition est maintenant terminé. Donc, je vous laisse répondre, Mme la ministre, avant de donner la parole à une de vos collègues. Si vous voulez terminer votre réponse, il n'y a pas de problème.

Mme Weil: Oui, c'est ça. Donc, pour terminer la question, moi, je pense qu'il faut regarder tout le travail que les organismes communautaires font déjà avec nous. Je pense que ce diagramme le montre bien, ils sont déjà en action avec nous; on supervise le travail qu'ils font. Et, si on a confiance en eux, c'est qu'on a vu le travail. Moi, j'ai même assisté à des séances de francisation, des séances d'adaptation au monde du travail, j'y suis allée physiquement pour voir comment ça se passe. Je vous invite à le faire, d'ailleurs, M. le député de Drummond, parce que c'est une expérience qui est intéressante, surtout que vous êtes critique en immigration, vous trouverez ça intéressant. Et des fois on se demande même si ce n'est pas un fonctionnaire qui est là devant nous ou un professeur universitaire, parce que c'est tellement bien fait, on oublie qu'on est dans un organisme communautaire; c'est tellement rigoureux, et chaleureux en même temps, et efficace. Donc, leur mandat et mon mandat, ma responsabilité en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est la francisation, c'est vraiment la francisation, et, tout mon ministère, notre expertise, c'est en francisation, et les partenaires qu'on a, c'est des partenaires qui ont l'expertise pour livrer la marchandise en francisation.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, pour le dernier bloc.

Mme Rotiroti: Merci, M. le Président. Alors, la pénurie de la main-d'oeuvre n'est pas exclusive au Québec. Plusieurs pays adoptent des stratégies promotionnelles soutenues en vue d'attirer cette jeune clientèle. La jeune clientèle, je parle des étudiants étrangers, évidemment. Ce n'est pas un hasard si le monde courtise ces jeunes porteurs d'avenir.

Enfin, on ne doit pas oublier qu'un jeune qui a vécu chez nous ou étudié chez nous durant quelques années est généralement bien intégré au Québec. Il détient un réseau d'amis et il détient un diplôme québécois reconnu par nos employeurs. Alors, le problème de la reconnaissance des compétences n'existe plus.

Déjà, à chaque année, on accueille à peu près 25 000 étudiants étrangers qui viennent étudier chez nous. Nous pouvons être fiers du réseau d'enseignement d'une grande qualité que nous avons pu développer. Plusieurs éléments favorisent le choix du Québec comme destination pour compléter des études universitaires et collégiales: notre qualité de vie, l'excellence de l'enseignement, les faibles coûts d'inscription et notre appartenance aux Amériques. Mais on peut toujours faire mieux et on doit faire mieux, à deux niveaux: pour les attirer, il faut que les étudiants viennent étudier ici, au Québec, et, une fois qu'ils viennent, il faut les retenir.

Alors, M. le Président, ma question à la ministre. Je sais que le gouvernement a mis beaucoup en place des mesures pour justement garder ces jeunes étudiants ici, et, entre autres, le programme qu'on appelle le PEQ, c'est le Programme de l'expérience québécoise, et j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus, entre autres sur le programme, si ça porte fruit. Puis qu'est-ce qu'on fait, justement, qu'est-ce qu'on fait pour les garder, nos jeunes étudiants, ici, au Québec?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, oui. Donc, je remercie ma collègue pour cette question. C'est un des programmes extrêmement dynamiques du ministère de l'Immigration et c'est un programme qui est très nouveau, qui date de 2010. Et, je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, on a des résultats. On avait ciblé 5 000 sur deux ans, mais on est très contents d'avoir atteint la cible, parce qu'on n'était pas sûrs si on allait réussir. Parce que, lorsque les étudiants viennent étudier ici, ce n'est pas nécessairement qu'ils ont l'idée... et les parents n'ont pas nécessairement l'idée que, lorsque leurs enfants vont venir au Québec pour étudier, cet enfant va devenir éventuellement, bon, un résident du Québec et citoyen éventuellement du Canada, ce n'est pas ce qu'ils avaient en tête, mais je pense que, de part et d'autre, peut-être que le jeune, une fois qu'il a découvert le Québec, il trouve ça tellement intéressant de vivre ici qu'il convainc ses parents que c'est une bonne idée. Et ces jeunes ont 21, 22 ans, 23 ans, 24. Je les ai rencontrés. Alors, on a frappé le 5 000, c'est au mois de février, donc j'ai fait une cérémonie qui était très, très émouvante. Et j'ai des chiffres sur le nombre d'étudiants. On a...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. Le MELS recensait, à l'automne 2010, un effectif de 26 191 étudiants étrangers universitaires, et ils sont partout au Québec, partout au Québec, dans le réseau des universités du Québec. Ça, c'est très encourageant. J'ai rencontré beaucoup de Français, d'ailleurs, qui sont un peu partout au Québec. Donc, l'idée de ce programme PEQ, qui cible non seulement les étudiants étrangers, mais aussi les travailleurs temporaires, on estime que c'est un succès.

Donc, il y a le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui fait des liens avec les universités et qui font la promotion de ce programme; aussi, il y a de l'information sur l'Internet. Et donc on espère évidemment poursuivre dans ce sens. L'intéressant, c'est qu'ils ont une capacité de travailler entre-temps, aussi d'avoir des emplois d'été qui leur permettent, parce que, certains de ces étudiants, il y en a beaucoup qui sont francophones... mais d'être capables d'intégrer le marché de l'emploi va améliorer leur capacité de parler français, et donc il y en a beaucoup... il y a beaucoup d'organismes actuellement et des entreprises qui se disent très intéressés à engager ces jeunes-là, pour toutes sortes de raisons, pour les mêmes raisons dont j'ai parlé tantôt, sur la diversité, parce que les entreprises voient dans ce bassin d'étudiants des employés éventuels très intéressants pour leurs entreprises, un peu comme ces têtes de pont, des gens qui parlent plusieurs langues.

Et on sait que Montréal, c'est, avec Boston, soit la première ou deuxième ville universitaire en Amérique du Nord. Donc, on a un bassin extrêmement intéressant pour ce programme PEQ. Et nous sommes en train de mobiliser, nous sommes en rencontre avec les chambres de commerce, la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, mais aussi avec des entreprises, grandes et moyennes, qui veulent trouver des façons d'intéresser ces jeunes-là à rester au Québec. Le programme se veut simple et rapide, c'est ça qui est vraiment extraordinaire. Et les gens ne me croient pas quand je leur dis qu'en 20 jours, hein, en 20 jours, les candidats sont sélectionnés par le Québec, en moins de 20 jours ouvrables. Imaginez! Imaginez!

Mais moi, je vous demande d'en parler avec tout le monde, de ce programme, parce que, lorsque je suis sur les campus universitaires pour faire des annonces quelconques, et là je commence à leur parler du programme PEQ, malheureusement, il y en a beaucoup qui ne connaissent pas ça, mais les jeunes, les étudiants qui sont là, ils sont très intéressés par le programme. Les professeurs et tous ceux qui administrent les universités trouvent que le programme est très intéressant. Et ce n'est pas dans tous les pays qu'on a des programmes aussi ouverts, qui permettent un cheminement aussi rapide.

Donc, ces étudiants étrangers et les travailleurs temporaires spécialisés représentent une clientèle privilégiée pour le gouvernement du Québec en matière d'immigration, puisqu'ils ont déjà fait l'expérience de la société québécoise et que leur intégration est bien amorcée. Alors, je suis convaincue qu'en favorisant ainsi le passage du statut de résident temporaire à celui de résident permanent le Québec vient de se doter d'un excellent moyen de retenir les talents qu'il attire. Ils sont jeunes. Hein, quand on regarde le profil qu'on cherche... d'immigration qu'on recherche, jeunes, scolarisés, qui parlent français, donc bien adaptés aussi... Évidemment, bien adaptés, c'est déjà fait, ils sont bien adaptés, bien intégrés... le jeune scolarisé francophone... L'expérience québécoise, c'est leur diplôme. Donc, tout simplement, avec ce diplôme, imaginez, ils ont un certificat de sélection du Québec; je trouve le programme extraordinaire, M. le Président.

Je pense qu'il me reste... Combien de temps, M. le Président?

**(22 heures)**

Le Président (M. Bernier): Je vous laisse le temps que vous avez besoin, Mme la ministre.

Mme Weil: Bon, une minute ou...

Le Président (M. Bernier): Comme vous voulez.

Mme Weil: C'est surtout pour...

(Consultation)

Mme Weil: Ah! Un témoignage, oui. Deux ans après sa mise en oeuvre, le Programme de l'expérience québécoise a permis de retenir plus de 5 000 travailleurs étrangers qualifiés. Bon, on l'a déjà dit. «Comme les autres, Mariam Semega a obtenu son certificat 20 jours après en avoir fait la demande. De quoi réjouir cette -- elle est Malienne, oui -- [...] qui a atterri à 17 ans au Québec. Désormais âgée de 22 ans, Mariam est diplômée de l'UQAM en administration des affaires et vient d'entrer en emploi comme directrice des comptes chez Insight Canada.» Et là je la cite: «"Venir au Québec était le rêve de mon père, il voulait que je bénéficie de la meilleure éducation possible", explique celle qui loue le calme de la vie québécoise et la diversité culturelle de Montréal.»

«Alejandro Gallardo et Ixone Isasi, petit couple espagnol installé dans l'arrondissement sud-ouest, ont eux aussi fait le grand saut au-dessus de l'Atlantique. C'était en 2010 et ils vivaient alors aux Îles Canaries.» Et je les cite: «"Nous avons connu un bon écart de températures, mais heureusement nous aimons les sports d'hiver" [a dit] Alejandro, superviseur à la réception de l'Hôtel Gault dans le Vieux-Montréal.»

Donc, ça, c'est des citations, et c'est d'ailleurs des personnes à qui j'ai donné des certificats de sélection lors de cette cérémonie qui a eu lieu au mois de février, je crois bien...

Une voix: ...

Mme Weil: ...le 14 mars dernier. Alors, M. le Président, ça complète mes commentaires. Merci.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, le temps alloué à ces crédits est réputé écoulé, donc, pour l'étude du portefeuille Immigration, intégration et communautés culturelles. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme.

Adoption des crédits

Le programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blanchet: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Bernier): Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration et Communautés culturelles pour l'exercice financier 2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Blanchet: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bernier): Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, avant de terminer, je veux remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette étude: Mme la ministre, M. le député de Drummond, Mme la députée... Mmes les députées, M. le député de Lévis également. Écoutez, je veux remercier également les recherchistes, qui ont travaillé très fort, remercier les gens du ministère qui étaient présents ici, remercier également ma secrétaire et son adjointe, qui ont participé, remercier également les gens de l'Assemblée nationale qui sont ici ou qui sont à l'extérieur et qui procèdent aux enregistrements. Donc, merci à vous tous. Merci au personnel du cabinet, bien sûr, qui ont travaillé également très, très fort.

Donc, la Commission des relations avec les citoyens, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 4)

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