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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 19 juin 2014 - Vol. 44 N° 3

Ministère de la Famille


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Table des matières

Famille

Remarques préliminaires

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

Discussion générale

Adoption des crédits

Document déposé

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Marguerite Blais, vice-présidente

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Robert Dutil

Mme Marie Montpetit

M. Patrick Huot   

Mme Françoise David

Mme Marie-Claude Nichols

M. Pierre Giguère 

*          M. Normand Jutras, Curateur public

*          Mme Line Bérubé, sous-ministre de la Famille

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Famille

Le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2014-2015. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude des crédits des programmes 1, 2 et 4.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Fortin (Sherbrooke), par M. Auger (Champlain); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Giguère (Saint-Maurice).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires pour ensuite procéder à une discussion générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux aujourd'hui. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 2 et qu'une période de trois heures...

Une voix : 32.

Le Président (M. Picard) : ...32 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ces programmes ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 2? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement. Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 17 minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Et, en cette jolie matinée ensoleillée, je vous salue bien bas. C'est votre première session de crédits, la mienne aussi, aux titres que nous avons maintenant. Alors, chers collègues de l'ensemble de cette table devant moi, je vous salue.

Je tiens d'abord à présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, M. le Président : donc, tout d'abord, à ma droite, pesant... Non. À ma droite, la sous-ministre du ministère de la Famille, Mme Line Bérubé, qui est accompagnée des sous-ministres et de ses employés. Je vais vous en nommer quelques-uns, ils vont sûrement faire le geste de vous signifier qui ils sont pour que vous puissiez les reconnaître des yeux. Donc, je vous nomme : Mme Brigitte Thériault, sous-ministre adjointe de la Direction générale des politiques; M. Jacques Robert, sous-ministre adjoint de la Direction générale des services de garde éducatifs à l'enfance; M. Pierre Robert, sous-ministre adjoint à la Direction générale des opérations régionales; et M. Stéphane Armanda, directeur général par intérim de la Direction générale de l'administration. Et j'ai le plaisir aussi de vous dire que M. Jutras s'est joint à nous, qui est le Curateur public. Donc, c'est les gens qui sont à la première ligne.

Les gens à la deuxième ligne, je ne les nommerai pas, parce que j'ai juste 17 minutes, mais sachez qu'ils sont tout aussi compétents et intéressés à cette période que nous allons partager aujourd'hui. À ma gauche — je ne dis pas son poids — Mme Hélène Sauvageau, ma chef de cabinet — et j'ai le plaisir d'être accompagnée par l'ensemble de mon cabinet ou presque, alors je salue Elsa à la distance — elle est accompagnée des conseillers politiques du cabinet, qui sont : Jonathan Picard, Mme Julie Samuelsen, Mme Florence Thivierge, Mme Audrey Gauthier et Manon Bouchard.

J'aimerais également saluer les critiques des deux partis d'opposition, et les personnes qui les accompagnent, ainsi que les partenaires du réseau qui nous écoutent sur le Web, et sûrement les 60 000 auditeurs qui nous écoutent en ce moment par le biais du Canal de l'Assemblée nationale. Sachez que d'emblée j'offre à cette Assemblée toute ma collaboration et celle de mon équipe afin que l'exercice auquel nous nous prêtons soit rigoureux et transparent.

L'étude des crédits du ministère de la Famille est un rendez-vous important, au cours duquel nous aurons également l'occasion de discuter de la lutte contre l'intimidation et, la semaine prochaine, d'étudier les crédits au Secrétariat des aînés. Il s'agit pour moi d'une belle opportunité de présenter les mesures annoncées pour la nouvelle année financière, car, malgré un contexte budgétaire difficile, cette nouvelle année s'annonce encore riche en réalisations pour le ministère.

Le développement des enfants et l'épanouissement des familles demeurent au coeur de nos priorités. Ce sont d'ailleurs les fondements de notre politique familiale, qui, je le rappelle, est très généreuse. Cette année encore, les familles québécoises bénéficieront d'un soutien financier de près de 7 milliards de dollars. Notre politique familiale se situe parmi les meilleures politiques familiales des pays développés, et nous devons, comme société, en être fiers.

À titre de ministre de la Famille, c'est un honneur et un grand privilège de travailler au bien-être des familles et au développement des enfants, qui est notre mission première.

M. le Président, la famille, c'est le premier lieu d'apprentissage, le premier lien avec la société. Plus elle sera solide, plus il y aura de jeunes qui seront confiants en leurs moyens pour construire une société plus prospère. C'est pourquoi, dans le discours du budget 2014-2015, le gouvernement du Québec a placé la famille au coeur de ses engagements. Ainsi, malgré un contexte économique difficile, il a voulu s'assurer de poursuivre les efforts afin de répondre à leurs besoins. C'est pourquoi il a mis en place de nombreux outils pour soutenir un plan financier.

En effet, les familles québécoises peuvent bénéficier de mesures d'aide financière importantes, dont le soutien aux enfants et le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. De plus, le Régime québécois d'assurance parentale se compare avantageusement à ce qui est fait ailleurs au Canada et dans le monde en matière de congés parentaux. Enfin, parce que le gouvernement croit que les enfants du Québec ont droit à l'égalité des chances, il a déployé, sur tout son territoire, un vaste réseau de services de garde éducatifs à contribution réduite constitué de centres de petite enfance, de garderies et de services de garde en milieu familial. Actuellement, ce sont plus de 220 000 enfants d'âge préscolaire qui fréquentent l'un des quelques 17 000 services de garde subventionnés au Québec.

Nous entendons poursuivre la création de nouvelles places en service de garde, mais, ce n'est pas une surprise pour personne, M. le Président, les finances du Québec exigent une gestion particulièrement rigoureuse de l'argent des Québécois. C'est pourquoi les places seront développées de façon responsable, en respectant la capacité de payer des Québécois. L'objectif de créer 250 000 places à contribution réduite est donc maintenu, mais le développement se fera à un rythme réaliste. Par réaliste, j'entends : en considérant la capacité du réseau à concrétiser de nouvelles places, tout comme l'argent dont les Québécois disposent pour les créer. Ainsi, le présent budget nous permet de confirmer la création de 6 300 places, nouvelles places, M. le Président, en 2014-2015, afin de permettre aux projets déjà en cours de se réaliser. Par la suite, 4 000 places par année seront créées, jusqu'à ce que le réseau soit complété. C'est dans cette optique que le ministère procède présentement à la planification de la réalisation des projets découlant de l'appel de projets qui a eu lieu en 2013. Au cours de l'été, cette planification sera complétée, et les promoteurs seront informés de la date à laquelle leur projet pourra se réaliser.

• (9 h 40) •

Parallèlement à la création de places et tel que l'a démontré le chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et l'optimisation de leur financement, le réseau des services de garde doit être optimisé. Tel que prévu dans le budget, j'ai l'intention de m'y appliquer dès cette année.

Comme je l'ai souligné, le ministère de la Famille doit contribuer, à l'instar des autres ministères et organismes, à l'effort budgétaire. Ainsi, la contribution parentale sera rehaussée, à compter du 1er octobre, à 7,30 $. Elle sera ensuite indexée pour les années subséquentes en fonction du taux de croissance des coûts du programme des services de garde à contribution réduite. Cette décision permet de rehausser la part de la contribution des parents au financement des services de garde subventionnés tout en leur évitant un choc tarifaire. Par la suite, le programme, comme tous les autres programmes du gouvernement, fera l'objet d'une étude approfondie par la Commission de révision permanente des programmes ainsi que la commission sur la fiscalité.

Par ailleurs, le ministère souhaite simplifier les démarches des parents lorsque ceux-ci sont à la recherche d'une place pour leur enfant auprès d'un prestataire de service de garde subventionné. En effet, les parents doivent souvent faire plusieurs démarches sans avoir pour autant l'assurance qu'une place répondant à leurs critères sera disponible. C'est pourquoi le ministère a lancé, il y a quelques jours à peine, le guichet unique d'accès aux places en service de garde. Le 2 juin dernier, la corporative enfant famille, choisie pour la mise en place et la gestion du guichet, a procédé à la mise en ligne du guichet unique, maintenant appelé Place 0-5. Désormais, par une seule démarche et un seul clic, les parents peuvent s'inscrire auprès de tous les services de garde qui offrent des places à contribution réduite. L'implantation du guichet unique se fera progressivement, région par région, et visera, dans un premier temps, les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées. Le 31 décembre 2015, les CPE et les garderies subventionnées seront tous inscrits au guichet unique. Les parents déjà inscrits dans un guichet régional conserveront leur rang sur la liste de nouveau guichet unique, et aucune nouvelle démarche ne sera nécessaire pour conserver leur place sur la liste d'inscription des services de garde qu'ils ont ciblés. Notez que l'inscription au guichet unique sera gratuite pour tous les parents à la recherche de place en service de garde éducatif subventionné.

Le 12 juin dernier, M. le Président, l'Assemblée nationale a procédé à l'adoption d'un principe de projet de loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le projet de loi n° 2. En proposant une modification à la loi, le ministère de la Famille donne suite à un jugement prononcé par le Cour d'appel concernant le nombre de permis et de places, dont les services de garde sont subventionnés, qu'une personne ou des personnes qui lui sont liées peuvent détenir. Les modifications législatives apportées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance viennent mieux définir la notion de personne liée. Ainsi, les personnes apparentées seront considérées liées entre elles si l'une participe avec l'autre, directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés. De plus, il peut exister des liens économiques semblables à ceux rencontrés au sein d'une famille entre des personnes qui ne sont pas apparentées. Le projet de loi vise à tenir compte de cette réalité.

Je passe un peu parce que le temps file. Alors, je vais aller un peu plus vers la fin, puisque le projet de loi, M. le Président, est encore frais dans la tête autant de mes collègues que les gens de l'autre côté de la table. Donc, je n'ai pas de souci qu'ils s'en souviennent très bien.

Il faut donc encourager et soutenir le milieu de travail et le milieu de vie, et c'est pour ça que le ministère de la Famille s'occupe d'un programme qui s'appelle la concertation travail-famille. Cette concertation vise à mettre en place une certification et un partenariat avec les petites entreprises de 250 employés et moins qui implantent des mesures de conciliation travail-famille dans leur organisation. Le ministère a déployé d'autres actions visant les acteurs clés de la société québécoise concernés par la conciliation travail-famille. J'en mentionne quelques exemples : les normes conciliation travail-famille développées par le Bureau de normalisation du Québec, la remise de prix reconnaissance CFT en collaboration avec le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec.

Les municipalités jouent aussi un rôle important auprès des familles lorsque vient le temps de contribuer au mieux-être des familles. M. le Président, nous avons, au sein de notre ministère, un programme qui se titre Programme de soutien financier aux politiques familiales municipales pour appuyer les municipalités et les MRC à l'élaboration ou la mise à jour de leur politique familiale. À ce jour, 86 % de la population québécoise vit dans une municipalité engagée dans ce programme.

Nous avons aussi les organismes communautaires Famille, et les haltes-garderies communautaires sont aussi des partenaires importants au niveau du ministère. Sachez, M. le Président, que, cette année, nous n'avons pu, vu le contexte budgétaire, bonifier le financement de ces organismes, mais nous les avons en importance, et le budget 2013-2014 a été reconduit pour eux pour l'année en cours. Nous souhaitons la possibilité, dans les prochains budgets, de pouvoir bonifier et même renchérir les programmes qui les soutiennent.

Hier, le 18 juin, le premier ministre du Québec, M. Philippe Couillard, a annoncé la tenue du Forum sur la lutte contre l'intimidation, qui aura lieu le 2 octobre prochain. Ce forum a pour objectifs de mobiliser les acteurs et de dégager les orientations et les pistes d'action d'un plan d'action concerté de lutte contre l'intimidation. Il est attendu qu'il aborde le phénomène de l'intimidation à tous les âges, tant dans le monde réel que le monde virtuel. À titre de ministre responsable de la Lutte contre l'intimidation au gouvernement du Québec, je suis très heureuse de coordonner les travaux du forum, car sachez, M. le Président, que l'ensemble de l'Assemblée et l'ensemble des ministères seront mis à contribution sur cette grande réflexion, avec la population, sur qu'est-ce que l'intimidation pour nous et comment la contrer. Notre équipe est déjà en action, et les travaux préparatoires à la tenue du forum sont amorcés. Les travaux permettront de situer les enjeux auxquels il faut faire face pour prévenir et agir rapidement en matière d'intimidation et de proposer des pistes d'action prioritaires à discuter lors du forum, puisque nous avons rassemblé plusieurs groupes de réflexion. Et l'ensemble de la population est conviée à une consultation Internet pour pouvoir faire en sorte qu'on entende l'ensemble des intervenants mais aussi l'ensemble de la population sur ce sujet. Le forum est la première étape d'une démarche visant à mettre en oeuvre un plan d'action concerté, un plan de match auquel toute la société participe pour contrer l'intimidation.

En conclusion, M. le Président, comme je l'ai souligné, le ministère de la Famille doit contribuer, à l'instar des autres ministères, à l'effort budgétaire. C'est pourquoi il s'appliquera à réduire ses dépenses tout en continuant de répondre aux besoins des familles. Nous pensons que cela passe par une optimisation du réseau et une gestion rigoureuse de l'argent que nous disposons. Néanmoins, je suis heureuse de constater que, malgré le contexte budgétaire actuel, les crédits budgétaires du ministère ont augmenté de 2,1 % cette année pour s'établir à 2 617 000 000 $. Cette augmentation concerne spécifiquement les mesures en lien avec le financement des services de garde.

En terminant, je tiens à souligner que cette étude de crédits est un exercice important de reddition de comptes. Au cours des prochaines heures, nous aurons l'occasion d'échanger avec nos collègues de l'optimisation. Je vous assure de notre entière collaboration pour que ces échanges se déroulent dans un climat constructif. Et, sur ce dit, je vous dis, M. le Président, bonne journée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Une petite remarque amicale : on ne doit pas nommer un député autre que par son titre. Donc, c'est M. le premier ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Charbonneau : Puisque c'était écrit, j'en ai perdu la tête.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Picard) : J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation et député de Terrebonne pour une période de 10 minutes, maximum.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, vous saluer, là, pour la tenue de cette étude de crédits et ce retour à l'Assemblée nationale, après une si longue absence, pour débuter cette discussion. Je suis content de vous retrouver. Également, saluer la ministre de la Famille, présente avec nous, saluer ses collègues qui sont à ses côtés — je vois Mme Sauvageau. Donc, nul doute que nous aurons des discussions plaisantes au cours de cette journée — je vois également M. Picard. Donc, je suis convaincu que vos temps de parole seront respectés et que les temps seront préservés.

Je salue également l'ensemble des gens du ministère de la Famille qui vous entourent, cette armée de fonctionnaires efficaces, dynamiques, toujours fidèles au poste à chaque étude de crédits. Merci d'être présents et d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions. Saluer également Florence, qui est aussi derrière nous, en deuxième ligne. J'aimerais dire bonjour à nos collègues du gouvernement. Je n'ai aucun doute, M. le Président, qu'aujourd'hui les collègues du gouvernement nous aideront à poser des bonnes questions à la ministre de la Famille, tout comme ma collègue de Repentigny, pour essayer de trouver réponse à des questions, à des zones grises qui auraient pu apparaître, là, dans le cadre du budget, et je compte sur eux, évidemment, pour nous aider, je n'en ai aucun doute.

Alors, j'aimerais discuter avec vous d'une certaine chronologie. La ministre de la Famille a fait une présentation des différents événements qui se sont passés, là, au cours des derniers mois pour en arriver à notre étude de crédits aujourd'hui. J'aimerais également en faire une mais dans un sens un peu différent, pour aller aussi chercher l'envers de la médaille d'événements qui n'ont pas été dits dans le cadre de cette présentation.

Vous dire tout d'abord que, le 8 mai dernier, lorsque la ministre de la Famille est arrivée en poste, l'une des premières décisions qui a été mise de l'avant, là, pour la question de la famille, ça a été d'imposer un moratoire sur l'octroi des 28 000 places débloquées par l'ancien gouvernement et de mettre une halte, dans le fond, aux projets qui étaient en cours afin de bien analyser la situation et d'aller de l'avant. Ça a été une surprise, parce que, bon, vous savez que le réseau des garderies, des services de garde subventionnés travaille très fort pour monter des projets. Il y en a qui sont en cours depuis des années, des appels d'offres qui datent des fois même de l'ancien gouvernement, qui ont débuté, en fait, avec l'ancienne ministre Yolande James — qu'on peut nommer puisqu'elle n'est plus députée aujourd'hui. Et, bon, ça a créé beaucoup d'inquiétude, beaucoup de mécontentement.

Et heureusement, quelques jours plus tard, le 14 mai, la ministre a décidé de lever en partie le moratoire qui avait été, donc, décrété pour les places de 2014. On s'était rendu compte, après un certain nombre d'analyses, que plusieurs projets étaient fortement avancés, les bâtiments étaient construits, les places étaient prêtes à accueillir les jeunes. On était rendu à la finalité de ces projets et on a décidé de lever le moratoire pour environ 6 300 places, comme l'a mentionné la ministre tout à l'heure, pour l'année 2014, ce qui est donc un pas dans la bonne direction après avoir décidé d'arrêter.

Reste maintenant la suite des places qui sont prévues pour les prochaines années, et ces places, qui étaient prévues pour 2016, maintenant sont étendues jusqu'en 2022. Alors, lorsque la ministre, tantôt, disait : Bien, il va falloir respecter la capacité de payer des contribuables et aussi le développement du réseau dans un temps raisonnable, il faut quand même mentionner, M. le Président, qu'on passe maintenant de 2016 à 2022. Je ne vous demanderai pas… Je ne vous dirai pas quel âge je vais avoir en 2022, mais je peux vous dire qu'on commence tranquillement à avancer dans les temps.

Et ça a été une surprise, parce que — le premier ministre du Québec était très inspiré, je vous l'avais dit à quelques reprises, au cours de son discours inaugural qui a suivi la semaine suivante du 21 mai — on pouvait lire, dans un de ses extraits, dans un de ses discours, des phrases aussi inspirantes que «je souhaite que le plus grand nombre possible de nos enfants aient aussi cette chance d'apprendre à lire et écrire et de bien parler notre langue. Au sud de nos frontières, cette expression s'appelle "no child left behind"». Donc, on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait une attention particulière sur le dossier famille, qu'on allait y mettre une priorisation, qu'on allait y donner une importance spécifique.

Dans cette grande envolée oratoire, le premier ministre a également été plus loin. Il a dit : «Dans notre univers francophone, Saint-Exupéry l'a dit d'une autre façon dans son roman Terre des hommes. Un enfant qui ne peut aller au bout de ses rêves, de son talent en raison de circonstances, de la famille, du milieu que le hasard lui a donnés, c'est [assassiner Mozart].» Donc, il était très inspiré.

Et là je me disais, là : Il monte mes attentes, M. le Président, il est en train, là, de me motiver. J'ai dit : Oui, la famille va être priorisée par le gouvernement actuel. Et, une semaine plus tard, deux semaines plus tard, au budget du 4 juin, bang! la guillotine tombe, et là on commence à regarder les chiffres, et, au-delà des paroles, on commence à regarder quels seront les énergies et surtout les budgets qui seront mis pour prioriser le dossier famille, et c'est là qu'on se rend compte qu'il y a des coupes drastiques dans le milieu, des coupes drastiques au niveau du développement, parce qu'on essaie de le ralentir jusqu'en 2022, on l'a mentionné tout à l'heure. On reporte l'indexation au taux de croissance du programme et non plus au coût de la vie, comme c'était prévu dans le cadre de la campagne électorale. On commence à essayer de divaguer ou de spéculer sur différents modèles de tarification pour nos services de garde, qui, évidemment, n'avaient jamais été discutés auparavant. On parle également d'aller piger dans les surplus, thème qui n'avait jamais été abordé dans le cadre des élections précédentes. Et, bref, on se rend compte que la priorisation pour le dossier famille est peut-être moins à la hauteur de ce qu'on aurait pu s'y attendre en écoutant le discours inaugural.

C'est donc dans cet esprit évolutif que j'arrive devant vous aujourd'hui avec des questions très importantes et très intéressantes sur le budget qui a été déposé et sur les orientations qui viendront au cours, là, des prochains mois et de la prochaine année. Là-dessus, M. le Président, je me fais un peu critique. Je suis le critique de l'opposition, donc j'essaie d'être le plus balancé possible. Je commence par mes remarques où, évidemment, j'ai des insatisfactions et vers lesquelles je vais me diriger au cours de cette journée, mais également je dois mentionner qu'il y a quelques points positifs dans ce qui a été annoncé pour le dossier famille. J'essaie de faire l'équilibre, mais vous allez voir que la balance penche plus d'un côté que l'autre, par exemple.

Le projet de loi n° 2, très content que la ministre l'ait ramené à l'ordre du jour, pour, évidemment, les raisons qu'on connaît en ce qui concerne les chaînes de garderie. Également vous dire que le guichet unique, qui poursuit son cours, est également une bonne nouvelle pour les parents du Québec. On est capable de le reconnaître. Et, tout dernièrement, hier, l'annonce d'un forum pour discuter de la lutte à l'intimidation était également un sujet d'importance sur lequel les parlementaires ont hâte de pouvoir discuter et d'en arriver aussi à des solutions et des résultats tangibles pour la suite des choses. Et, M. le Président, sur cette explication et sur cette présentation balancée de la situation de la famille au Québec, je vais laisser la parole à mes autres collègues pour pouvoir m'en garder un peu plus pour mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne. J'invite maintenant la députée de Repentigny, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les aînés, la famille et la lutte contre l'intimidation, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. Mme la députée.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et de saluer tous les collègues ici présents dans le cadre des travaux que nous effectuerons au cours de la présente journée, ainsi que tous les fonctionnaires ici présents. Je vous assure de mon entière collaboration pour le déroulement des études de crédits, tout d'abord comme députée de la circonscription de Repentigny, un comté où les familles occupent une très grande place, et également comme porte-parole pour la famille, les aînés et la lutte contre l'intimidation dans le deuxième groupe d'opposition.

C'est un privilège pour moi d'assumer mes nouvelles fonctions. Mon parcours professionnel à titre de notaire pendant 34 ans m'a permis de travailler auprès de nombreuses familles de ma région. Ce travail, que j'ai occupé pendant ces quelques années, me permet aujourd'hui d'apporter ma contribution face aux actions et défis pouvant être entrepris par le ministère de la Famille. Je profite de l'occasion pour remercier et saluer l'équipe de recherche de la Coalition avenir Québec et plus particulièrement mon recherchiste, Samuel Poulin, un fier Beauceron qui m'accompagne aujourd'hui.

Au cours de ces travaux, je chercherai des réponses pour le bénéfice des familles du Québec. Le ministère de la Famille est complexe. Il distribue des sommes importantes et surtout il joue un rôle fondamental dans le quotidien de nos nombreuses familles. Il faut donc s'y attarder. Je chercherai à obtenir des réponses claires à mes questions. Je veux m'assurer que les actions posées par les représentants du ministère sont efficientes et surtout constamment faites dans le meilleur intérêt de ceux que nous représentons, soit les familles du Québec. Il ne faut pas oublier l'apport des familles à la société québécoise, et nous devons nous assurer que celles-ci reçoivent les services auxquels elles ont droit, surtout un service de qualité, et ce, à un coût qu'elles peuvent assumer. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie pour ces belles remarques préliminaires et je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on puisse débuter cet échange aujourd'hui en parlant du financement du réseau. On a plusieurs sujets sur la table, l'embarras du choix y est, mais commençons par le financement du réseau, parce que c'est un dossier chaud, qui a suscité beaucoup d'attention au cours, là, des dernières semaines, et au niveau de l'actualité québécoise, mais aussi avant l'arrivée du nouveau gouvernement.

Vous vous rappellerez qu'en octobre 2013 le gouvernement précédent avait mis en place un chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde éducatifs à l'enfance pour l'optimisation de leur financement. Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, ce chantier a déposé son rapport, le rapport Boisvert, en décembre 2013. Plusieurs recommandations y figuraient, sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir. L'un de ces constats, du rapport, était que la subvention gouvernementale d'une place en garderie à contribution réduite était passée en moyenne de 29 $ en 2004-2005 à 40 $ en 2012-2013. La contribution parentale est demeurée fixe à 7 $ au cours de cette même période, ce qui, évidemment, commençait à créer un débalancement. Par conséquence, donc, la contribution des parents est passée de 17,2 % en 2004-2005 à 13,5 % en 2013-2014. Bon. Le rapport recommandait ainsi de rehausser la contribution parentale assortie d'un mécanisme d'indexation, ce qui permettrait, à terme, là, de retrouver un certain équilibre dans la tarification des services de garde et du prorata parents et État. C'est exactement ce que le Parti québécois proposait à l'époque. Rappelons, dans le fond, que la promesse du précédent gouvernement était d'augmenter de 1 $ par année les tarifications en service de garde, jusqu'à 9 $, et par la suite l'indexer au coût de la vie. Donc, le gouvernement avait fait ces promesses antécédentes.

Le nouveau gouvernement arrive, et là on décide de changer la formule de financement, on dit… On avait dit auparavant, dans le cadre de la campagne électorale, qu'on voulait indexer au coût de la vie cette tarification puis on devait l'indexer seulement à partir du 1er janvier 2015. C'était ça, la promesse électorale. Parce qu'on l'a ici, devant nous... ta, ta, ta, l'élimination de la taxe santé… «Les familles bénéficieront également de l'indexation des tarifs [...] de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire» — parce que c'est de cette façon que le premier ministre avait qualifié, à l'époque, la proposition du dernier gouvernement — de passer de 8 $ à 9 $, et par la suite indexer au coût de la vie ces mêmes tarifs.

Et là ce qu'on apprend, dans le fond, c'est que, reniant cette promesse électorale, la ministre de la Famille et le gouvernement décident de dire : Bien, on va indexer dès cette année les tarifs en service de garde et on va le faire pas au coût de la vie, mais au coût du programme. Donc là, il y a une nuance ici, parce que le coût du programme, c'est beaucoup plus élevé que le taux de croissance de l'inflation. On parle d'une augmentation, cette année seule, d'environ 4 % pour le tarif en service de garde, qui passe de 7 $ à 7,30 $.

Lorsqu'on regarde certains sondages et lorsqu'on écoute la population… On a vu que l'AQCPE a déposé un sondage, dans un communiqué le 4 juin dernier, qui démontrait que 75 % de la population et plus de 60 % des parents qui fréquentent ou ont fréquenté des services de garde… en faveur d'une augmentation minimale à 8 $. Donc, il y avait une volonté de ces parents de pouvoir augmenter, justement, les tarifs.

Et là ce qu'on constate, c'est que la ministre, en plus de briser sa promesse, veut ouvrir tous les pans possibles pour la suite des choses dans le cadre d'une commission sur la fiscalité. Bref, on ne sait plus trop dans quelle direction on s'en va, on voit que les promesses sont brisées, on nous en amène une nouvelle dans le cadre de ce budget, et là, dans le futur, on est un peu dans le néant.

Moi, je veux savoir quelles sont les motivations de la ministre pour la suite des choses. Est-ce qu'elle a une position? Je sais que le président du Conseil du trésor en a une. Elle, est-ce qu'elle en a une sur les futures tarifications en service de garde et sur le financement que ça va comporter au niveau du réseau?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En premier lieu, je sens que je vais entendre à plusieurs reprises qu'on avait brisé, ou qu'on a brisé, ou qu'on va briser des promesses. Sachez, M. le Président, que l'engagement du gouvernement qui s'est pris en campagne électorale a été maintenu, c'est-à-dire un principe d'indexation. Il a tellement bien compris, de par le signe de la population, à la fin d'une élection où 70 députés ont été élus libéraux… c'était un signe flagrant que la population s'engageait dans une volonté d'entendre et d'avoir compris les promesses d'un gouvernement qui voulait mettre en place avec responsabilité une dépense et un engagement, mais aussi un investissement dans les programmes qui lui appartiennent. Donc, je veux bien entendre mon collègue de Terrebonne parler d'avoir brisé des promesses, mais faut-il comprendre aussi que, dans une campagne électorale, par le signe même d'un droit de faire une petite croix à un endroit pour élire quelqu'un, la population s'est prononcée sur cette volonté d'avoir un gouvernement responsable dans ses finances.

Quand le député annonce… ou parle du bilan, il fait bien de le faire, puisque c'était vraiment un rapport fort intéressant, M. le Président. Et je l'ai découvert à mon arrivée, et je salue la commande qui a été faite par la ministre antérieure, d'avoir fait cette commande pour avoir un bilan, puisqu'il est important. Je me permets de vous dire que je l'ai lu au moins quatre fois. Pourquoi? Parce qu'à chaque fois que je fais la lecture de ce document, de ce rapport, j'y trouve des perles de réflexion, et ça m'amène à penser à des trucs qu'on pourrait faire, nous, au niveau du ministère, et proposer au gouvernement.

Je vous lis le passage de la page 19, pas l'article, parce qu'on n'est pas dans un projet de loi, mais la petite rubrique sous 3.4, qui s'appelle La contribution parentale. Puis je vous rappelle, M. le Président, que je vous lis ça du rapport du Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement. Je pense que ça va répondre, en grande partie, à mon collègue de Terrebonne.

Alors, je le lis comme suit : «Les membres du chantier conviennent qu'une hausse de la contribution parentale rétablirait un juste équilibre entre la part des parents et celle de l'État.» Je crois que mon collègue est tout à fait à l'aise avec ce passage. «Cependant, il faudrait que l'augmentation ne crée pas de choc tarifaire et que les répercussions sur les familles à faibles revenus puissent être atténuées par des mesures fiscales si nécessaire. Par la suite, un mécanisme d'indexation annuel devrait s'appliquer.»

Je me permets de vous lire ce passage, M. le Président, tout simplement pour revenir sur la réflexion de mon collègue, qui dit : Où s'en va la ministre? Je peux comprendre son inquiétude quand il me dit : Je crois que je sais où le ministre du Trésor s'en va, parce qu'il sait, comme moi, pour avoir eu à faire face à cette personne, qu'un ministre du Trésor, un président du Conseil du trésor, ça a une drôle d'obligation, hein, ça tient les cordons serrés. Et je crois que le chef de l'opposition présentement, qui était président du Conseil du trésor, les a tenus d'une façon très serrée, mais en même temps il y a eu des demandes fortes de chacun de ses collègues pour adresser les problèmes.

De notre côté, on a maintenu la promesse de l'indexation. C'est pour cette raison qu'on annonce, dès le discours du départ, que ça va être 7,30 $. Et, à la réponse à la question : Pourquoi cette année?, eh bien, M. le Président, on rentre dans les années fiscales, donc nous serons dans l'année 2014-2015. Donc, aucune promesse brisée, juste qu'on devance pour s'assurer que, dans les documents qui sont faits, autant aux services de garde qu'au niveau du ministère, les chiffres arrivent au moment où ils se doivent d'arriver dans les budgets de chacune des organisations. Donc, 7,30 $ ne fait que s'ajuster au 1er octobre, puisque ça rentre dans le budget 2014-2015 dans lequel nos organisations font face.

Maintenant, où la ministre s'en va-t-elle dans sa réflexion? Fort à parier qu'après avoir passé par le comité qui va se pencher sur l'ensemble des programmes, où il y aura probablement une réflexion à faire sur les programmes qu'on offre, comment on les offre… Vous avez compris qu'avec le rapport on va aussi passer par le principe du comité sur l'indexation, puisqu'il faut savoir qu'en ce moment il y a différentes façons d'avoir accès aux services de garde à réduction.

Donc, il y a le principe du 7 $ par jour, mais il y a aussi les parents qui utilisent un service de garde en milieu privé subventionné, qui soumettent un rapport à tous les mois et qui reçoivent une contribution de l'État, qui leur offre une réduction dans le prix qu'ils ont déjà payé. Deux systèmes différents, un qui dit : Tout le monde à 7 $, le deuxième qui dit : Dépendamment de votre salaire, le retour que vous aurez du gouvernement sera différent, puisque vous avez fait affaire à une garderie dite subventionnée.

Donc, il faut se pencher sur cette nouvelle façon de faire là pour être capables d'attribuer à la population du Québec une façon uniforme et juste de voir l'attribution de ces places à réduction… ou réduites à l'intérieur d'un Québec bien planifié et qui offre des places à l'ensemble de ses enfants.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (10 h 10) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Bien, c'est certain que je suis en désaccord avec la ministre sur certains points. Tout d'abord, elle commence en disant : Bien, M. le député de Terrebonne, on a gagné nos élections à 70 députés, donc nécessairement la population était d'accord avec nous. M. le Président, le Parti libéral n'a pas parlé, à aucune reprise, n'a jamais dit, au cours de la campagne électorale, qu'il allait reporter le développement des places en garderie jusqu'en 2022. Ils n'ont jamais parlé, en campagne électorale, qu'ils allaient aller peut-être moduler les tarifs en service de garde, comme le souhaite présentement le Conseil du trésor. Jamais, en campagne électorale, le Parti libéral n'a dit qu'on allait aller piger une seconde fois dans les surplus du réseau. Mais on dit : Ah! mais par contre la population a voté en tout état de cause, elle était au courant de ce qui s'en venait. La réponse, c'est non, parce qu'on n'en a jamais parlé. Et peut-être que, si les parents puis les jeunes familles du Québec qui attendent depuis des années une place en service de garde avaient su avant le 7 avril dernier que le Parti libéral allait reporter, justement, en 2022 l'octroi des places nécessaires pour atteindre l'équilibre des 250 000 places requises dans le réseau, bien, peut-être qu'on n'aurait pas eu le même résultat. Alors, d'enjeu, déjà, la prémisse, je tenais à vous rectifier un petit peu les faits.

Deuxièmement, on dit : On n'a pas brisé des promesses. Bien, écoutez, c'est noir sur blanc. Quand qu'on dit : On va indexer au coût de la vie à partir de 2015, puis qu'on apprend que, cette année, bien, on va l'augmenter, dès 2014, au coût du programme, qui est une augmentation de 4 % par année… Moi, je ne suis pas un économiste, mais, si vous me dites que le coût de la vie est à 4 % par année, ah! bien là, à ce moment-là, j'ai manqué des leçons au niveau, là, de mes cours d'économie au secondaire, parce qu'il me semble que c'est beaucoup plus élevé, c'est beaucoup plus élevé que le taux d'inflation. Et là-dessus, en plus, on nous parle d'une modulation à venir. Donc, on parle de peut-être briser l'universalité du réseau. Ce n'est quand même pas rien, ce n'est quand même pas anodin, c'est un modèle qui caractérise le Québec, et ça, on n'en a jamais parlé auparavant.

Les citoyens, ce qu'ils veulent, c'est avoir accès à des places en service de garde à tarif réduit pour leurs enfants le plus rapidement possible. Et là, bien, ce qu'on constate, c'est que les libéraux ont décidé, peut-être, M. le Président, de ralentir le développement de ces places en essayant, justement, de ne pas augmenter de quelques dollars la tarification des places en garderie, comme proposé par l'ancien gouvernement.

Dans le contexte de cette nouvelle mentalité ou, en tout cas, de cette nouvelle proposition de financement pour les services de garde, je suis content d'entendre qu'il y a une distinction entre le président du Conseil du trésor et la ministre de la Famille, parce qu'effectivement le rôle de la ministre de la Famille, c'est de défendre les parents puis c'est de défendre le réseau des services de garde. Et présentement je n'entends pas des cris positifs dans le réseau. Je ne sais pas, vous qui suivez l'actualité, M. le Président, si vous avez entendu, là : Chapeau de la part de la ministre de la Famille, excellente décision! Nous l'encourageons. Puis du jamais-vu! Non, les seuls mots qu'on entend, c'est «déception», «tristesse», «stupéfaction», et j'imagine que c'est des termes polis pour ne pas dire autre chose, parce que nous avons au moins des gens polis dans notre société. Mais il y a rarement des cris d'enthousiasme sans limites, sans frontières. Moi, je comprends que la ministre de la Famille et le président du Conseil du trésor, c'est deux entités différentes, et son rôle est de défendre le réseau puis de défendre les jeunes parents.

La ministre va-t-elle participer à ce comité sur la fiscalité et entend-elle défendre une tarification modulée selon les revenus ou défendre plutôt le réseau et les jeunes parents du Québec?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Il reste 5 min 30 s.

Mme Charbonneau : Alors, je vais me permettre de citer le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie. Naturellement, vous savez, M. le Président, quand on arrive en poste, on reçoit des lettres de félicitations et d'accueil. J'en ai reçu une du Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie, mais il y a un paragraphe sur lequel je m'attarde un petit peu pour vous le lire, qui dit : «Le regroupement tient à vous remercier de vous être engagée à indexer les frais de garde plutôt qu'à augmenter la contribution parentale, déjà très importante. C'est une position gouvernementale qui nous ravit, d'autant plus que nous travaillons depuis déjà 40 ans à défendre l'accessibilité universelle pour tous les enfants du Québec et à promouvoir la qualité des services éducatifs à la petite enfance.»

Je voulais juste rassurer le député de Terrebonne pour lui dire que… Si, à Terrebonne, dans son milieu de vie ou alentour de lui, il n'entend que des choses négatives, je veux le rassurer pour lui dire qu'il y a des choses positives, au Québec, M. le député, qui se font.

Et je peux comprendre qu'en tant que critique, puisque j'ai déjà joué ce rôle, c'est de dénoncer et de faire de grands sparages. Sachez, M. le député, que la volonté de la ministre de la Famille en ce moment, c'est d'être la plus transparente possible, accessible et donner l'information aux parents comme il se doit. Il aurait été, pour nous, tout à fait inacceptable d'avancer des places sans avoir les crédits pour les faire. Je le dis sur un ton un peu, je vous dirais… J'essaie de ne pas être arrogante, mais en même temps il est triste de savoir que des places avaient été annoncées sans que de crédits soient derrière. Il aurait été encore plus désastreux de dire à ces parents que les places annoncées, qu'on avait promis d'être faites, ah! elles ne peuvent être faites parce que, finalement, au retour au pouvoir, le PQ aurait dit : Savez-vous quoi? On s'est trompés.

Le Parti libéral du Québec a pris des engagements de créer les places et… permettez-moi de vous rassurer, ça ne vous rassurera pas beaucoup, j'en suis certaine, mais ce n'est pas 2022, c'est 2021 pour arriver à compléter les places. Par contre, la volonté du gouvernement du Québec, en passant par les deux comités qui sont mis en place… font en sorte qu'on essaie d'ajuster l'ensemble de la machine pour aller le plus rapidement possible faire les places.

Sur ce, je vous dirais, M. le Président, qu'en 2012-2013 le gouvernement en place a fait 1 750 places. En 2013-2014, le gouvernement en place a fait 2 899. Alors, je veux bien que le député de Terrebonne soit fort déçu et trouve ça odieux et bien effrayant, mais nous avons annoncé 6 300 places cette année et 4 000 places dans les années qui vont suivre pour s'assurer d'une création de places rapide, efficace, dans la capacité de payer des Québécois. Je pense que c'est la partie importante aussi, M. le Président, à savoir qu'un réseau se doit d'être bien fait, mais fait de façon responsable. Et c'est ce à quoi la ministre de la Famille s'est engagée sous le joug du premier ministre du Québec.

Je vais probablement avoir l'opportunité de revenir sur le constat du Vérificateur général. Parce que, vous le savez, ça pourrait sembler être juste une discussion entre des personnes en opposition, mais le Vérificateur général du Québec a quand même pris position et a dénoncé des annonces faites sans fonds, qui fait en sorte que le Parti québécois, au pouvoir, n'a pas eu une petite étoile à son bulletin suite aux vérifications du Vérificateur général.

Donc, dans la vigilance de dire qu'aujourd'hui, avec transparence, on va revenir sur les crédits puis on va informer la population ce sur quoi on s'avance et sur quoi on s'engage, je pense qu'il serait intéressant qu'on soit constructifs, positifs. Je ne lui demande pas d'aimer les décisions qu'on prend, je ne lui demande pas de ne pas les critiquer, parce que c'est en les critiquant qu'on va avancer, mais il faut faire attention dans la façon qu'on s'avance quand qu'on dit que les créations de places sont limitées et injustes, puisque, déjà cette année, nous annonçons la création de places beaucoup plus avancée qu'on peut avoir annoncé dans les années subséquentes.

Donc, M. le Président, je veux bien qu'on me demande où je m'en vais puis comment je vais faire. Dans le comment je vais faire, je peux comprendre l'inquiétude, parce qu'on s'avance à grands pas vers la création de places. Mais il faut surtout savoir qu'en arrière de chaque place il y aura le financement, il y aura les gens responsables et il y aura les vraies places pour les enfants du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous allons passer à la partie gouvernementale. Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Juste une remarque en préambule. C'est quand même incroyable, le député de Terrebonne, le critique est en désaccord avec l'indexation à 7,30 $, alors que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, c'était une augmentation à 8 $ et 9 $. Alors, je…

Tout à l'heure, mon collègue, qui a de jeunes enfants, là, le député de Vanier-Les Rivières pourra poser les questions ou émettre ses commentaires, parce que je voudrais aller sur un autre volet.

On a toujours l'impression que le ministère de la Famille est un ministère entièrement consacré aux services de garde, alors qu'il y a bien d'autres choses. Entre autres, en 1967, le gouvernement du Québec créait son propre programme d'allocations familiales. On sait qu'un gouvernement du Parti québécois a aboli ces allocations familiales en 1996. Et, en 1967, il y avait 85 300 naissances, et, si on regarde après l'abolition de l'allocation familiale, en 2000, c'est 72 010 naissances. Donc, on voit qu'économiquement il y a une chute de naissances s'il n'y a pas un soutien aux familles.

En 2005, un gouvernement du Parti libéral a remis en place les allocations familiales, qu'on a appelées Soutien aux enfants, déposées directement dans un compte bancaire. Et je suis convaincue que ça a aidé énormément les familles, et en particulier les familles monoparentales. Alors, j'aimerais entendre la ministre, M. le Président, nous parler de ces prestations familiales pour les enfants de zéro à 18 ans. Il faut le souligner, là, ce n'est pas rien, parce que ça ne s'arrête pas à 10 ans, 12 ans, mais ça va jusqu'à 18 ans.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue d'ouvrir cette parenthèse, puisqu'il est juste d'affirmer que le ministère de la Famille s'occupe de la famille. Et, dans cette perspective, ce n'est pas qu'un ministère de services de garde, de CPE ou de garderies — on les titrera comme on veut — derrière nous, il y a des gens qui s'occupent de tous les aspects du milieu de la famille. Et nous travaillons au quotidien pour en développer d'autres, puisque la volonté que nous avons, c'est d'aider les familles dans leur quotidien pour faire en sorte qu'ils s'y retrouvent, que ce soit dans la conciliation travail-famille, que ce soit dans l'aide monétaire dans l'allocation familiale ou que ce soit le retour au travail d'une femme ou d'un homme, puisque maintenant nous avons des hommes qui prennent des congés parentaux, avec un service de garde qui vient appuyer cette démarche. Mais aussi on sollicite, et je le disais un peu plus tôt, le partenariat des entreprises pour mettre en place des services et des accommodements qui font en sorte que nos familles s'y retrouvent. En tant que ministre, je vous dirais que — et l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale sera d'accord avec moi — la chose la plus précieuse qu'on a, c'est le temps. Et le ministère de la Famille se préoccupe énormément du temps que nos familles peuvent avoir ensemble.

L'allocation familiale — on l'appelle ainsi, c'est aussi ce qu'on peut appeler, et ma collègue le disait, le Soutien aux enfants — c'est un crédit d'impôt remboursable et c'est versé à toutes les familles avec des enfants de moins de 18 ans — donc zéro à 18 ans, ma collègue le soulignait bien — puis c'est administré par la Régie des rentes du Québec, qui, effectivement, est sous le joug du ministère de la Famille. Le montant varie d'une famille à l'autre et il est calculé en juillet de chaque année en tenant compte de quelques points, et je les précise : du nombre d'enfants à charge de moins de 18 ans résidant avec les bénéficiaires; du nombre d'enfants en garde partagée; du revenu familial, c'est-à-dire la somme des revenus des deux conjoints, s'il y a lieu; et de la situation conjugale des conjoints ou des membres de la famille. Le montant est indexé en janvier de chaque année et il n'est pas imposable.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire pour une famille avec un enfant? Bien, ça veut dire que son soutien maximal peut être de 2 341 $. À chaque enfant qui se rajoute, un montant s'ajoute alors au premier montant. Pour le deuxième, j'ajoute 1 170 $, la même chose pour le troisième. Et, quand j'arrive au quatrième enfant, j'ai une somme de 1 755 $. Pour les familles monoparentales, un montant se rajoute, de 821 $. Donc, vous avez compris, M. le Président, que notre volonté, c'est vraiment d'arriver à aider nos familles dans un monde où les sous viennent changer la vie dans le quotidien.

Comment je peux faire pour la recevoir? Eh bien, comme parent, à la naissance d'un enfant, je n'ai même pas à faire la demande, puisque la déclaration de la naissance de mon enfant au Directeur de l'état civil se fait tout automatiquement. Donc, le principe paperasserie, la volonté de réduire les papiers à remplir se fait, puisqu'à la déclaration l'ensemble du mouvement se fait auprès de l'État. La Régie des rentes exigera une demande à la personne admissible dans le cas suivant: si elle adopte un enfant; elle est immigrante ou devient résidente du Québec; son enfant est arrivé ou est de retour au Québec; elle réside au Québec, mais son enfant est né ailleurs qu'au Québec; elle obtient la garde d'un enfant; elle obtient la garde partagée d'un enfant; elle conserve la garde d'un enfant à la suite de la rupture de son union et elle ne reçoit pas déjà le paiement de Soutien aux enfants en son nom.

J'en profite à ce moment-ci, M. le Président, pour vous dire que la société, elle est variée, elle est différente, et le ministère a l'obligation de s'ajuster à toutes ces nouvelles réalités qui arrivent dans le quotidien de la vie.

Je reçois mon paiement de Soutien aux enfants, il est versé quatre fois par année. Donc, les parents le reçoivent en janvier, en avril, en juillet et en octobre, toujours dans le principe du premier jour ouvrable. La date des versements trimestriels en 2014 sera le 2 juillet, les dates qui restent à venir, et le 1er octobre. Les dates des versements mensuels restants, je vous le disais, au mois de juillet, ça va être le 2 juillet, donc on est à quelques semaines du montant à verser. Et, en 2013, M. le Président, eh bien, c'était 2,1 milliards de dollars qui ont été versés à plus de 8 664 489 familles au Québec. Vous avez compris que notre responsabilité, elle est grande, avec le nombre de familles que nous avons à soutenir et avec la volonté d'en voir de plus en plus apparaître au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Oui, je crois que c'est plus de 2 milliards de dollars, ce programme pour le soutien aux enfants. On sait qu'on vit dans une société vieillissante. Le Québec est la deuxième société au monde à vieillir le plus rapidement. Est-ce que le ministère de la Famille a constaté que le fait de soutenir économiquement les familles par le biais d'une allocation familiale universelle a fait en sorte qu'il y a eu une augmentation du taux de natalité au Québec? On sait qu'en 2002, là, je le disais tout à l'heure, il y avait 72 010 naissances. Est-ce qu'on a pu voir une augmentation du taux de natalité?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'essaie de rester disciplinée, hein? Parce que vous avez compris que la norme veut qu'on s'adresse à vous, donc j'attendais le signal.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie, Mme la ministre, d'être disciplinée.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'ai augmenté de quelques chiffres, tantôt, le nombre de familles. C'est 864 000 familles et non 8 millions, parce que sinon j'aurais eu des problèmes de chiffres en bout de ligne. Et sans vouloir dire que j'ai un sens de l'exagération, mais je suis peut-être plus optimiste qu'on pourrait le croire.

Entre 2003 et 2012, M. le Président, il y a eu une hausse de 20 % de naissances au Québec en vertu des gestes posés par un gouvernement responsable, 15 000 naissances ont eu effet au Québec, et a fait en sorte que le taux de familles a augmenté de façon exponentielle. Et c'est tout un bonheur, puisque, vous le savez, la députée le dit très bien, on peut remarquer qu'au Québec... Et, la première fois que je l'ai entendu, j'ai eu un peu peur, je me suis dit : Il y a peut-être quelque chose dans l'eau. Mais on vieillit plus vite. Et ce n'est pas quelque chose dans l'eau, c'est vraiment parce que nous avons cette société sur laquelle on compte et qui vieillit effectivement plus vite, mais notre volonté, c'est de faire en sorte de pouvoir aider non seulement les familles, mais aussi ce regard-là qu'on porte sur cette population vieillissante. Et, vous savez, M. le Président, on aura probablement le plaisir de faire ensemble les crédits Aînés la semaine prochaine, et vous verrez que, dans cette perspective-là, le gouvernement a posé aussi des gestes importants pour pouvoir soutenir notre population, qui, à ce moment-ci, on peut dire, vieillit plus rapidement.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Soutenir les familles, c'est aussi par le biais des politiques familiales. Et je me souviens, à l'époque, quand j'étais à la présidence du Conseil de la famille et de l'enfance, on avait déposé un avis sur les politiques familiales municipales. Et on se rend compte que, lorsqu'il y a des politiques familiales... des énoncés de politique familiale dans les municipalités, bien, les familles veulent vivre dans leur milieu le plus longtemps possible. Et ça fait en sorte que les élus travaillent avec et pour les familles.

Alors, je veux vous entendre parler… Parce qu'on le sait que, depuis 2003, le ministère de la Famille a travaillé énormément au développement de ces politiques familiales. Je ne veux pas nécessairement vous entendre sur les politiques familiales aînés, vous pourriez en parler la semaine prochaine, mais les politiques familiales à la base, dont... ont donné un grand mouvement intergénérationnel, là, à l'ensemble des politiques au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Effectivement, Mme la députée, vous avez raison de nous le souligner, puisqu'à ce moment-ci on peut même souligner l'apport d'un partenaire important qui s'appelle les municipalités. Les municipalités sont des partenaires qui font en sorte que le Québec peut s'illustrer avec plusieurs petits gestes... mais qui vient d'une politique familiale instaurée par le ministère, qui fait en sorte que nos familles peuvent rester dans leur milieu de vie. Et je vous sais très sensible au principe même de rester dans son milieu de vie, puisqu'on sait qu'à certains endroits du Québec il y a un exode de nos villages. Les gens veulent venir en ville, ils veulent se rapprocher des services. Et la volonté que nous avons avec partenaires les villes, c'est de faire en sorte qu'on peut améliorer et aider la qualité de vie des familles sur l'ensemble du territoire québécois que nous desservons. La politique familiale municipale dessert en ce moment... Puis tantôt je vous disais : 86 % de la population, mais permettez-moi de vous donner un chiffre très concret : 702 municipalités, en ce moment, ont des politiques familiales qu'elles mettent en application pour aider nos familles à s'y retrouver et à être bien dans le milieu de vie qu'elles ont, et 27 MRC qui bénéficient aussi du même programme. Donc, ce programme vient faire en sorte qu'on peut aménager, bonifier, mettre en place un système de partenariat entre les familles et la ville, mais aussi entre le ministère et les villes pour bonifier une façon de s'approprier les milieux.

Et cette façon-là, pour nous, c'est vraiment de pouvoir aider, de façon financière, à élaborer la mise en oeuvre de leur politique familiale et l'accompagnement du carrefour action municipale jeunesse, puisque plusieurs municipalités ont ce principe et mettent en place la politique. La politique municipale peut toucher, entre autres, des loisirs, la culture, le transport, la santé, l'environnement, la qualité de vie et l'habitation. Je vous donne un exemple, M. le Président, qui vient directement d'où je suis, donc Laval. Maintenant, quand vous êtes reconnu comme un aîné, vous ne payez plus le transport en commun, vous avez accès au transport en commun de façon gratuite, ce qui fait en sorte que la mobilité des gens, elle est accessible. Et c'est vraiment chouette pour l'ensemble de la population. Ça a été une bonne nouvelle. Mais cette nouvelle-là ne venait pas que d'une seule personne qui y avait réfléchi, elle venait d'une volonté d'une politique familiale qui se mettait en place, de la part d'un gouvernement et d'une ville en partenariat.

C'est une excellente façon pour les municipalités d'attirer des nouvelles familles et de garder la population en place. C'est un autre bon exemple de geste concret que notre gouvernement pose pour aider les familles, et ce, en leur procurant un éventail de services diversifiés.

Donc, Mme la députée, sachez que, pour nous, en 2014-2015, ça a été un investissement de 885 millions de dollars, et c'est, de ce fait... millions ou mille?

Une voix : Milles.

Mme Charbonneau : Encore une fois, mon côté optimiste qui prend le bord. Donc, 885 000 $. Et je sens que le député de Terrebonne va se préoccuper de mon côté exagéré, mais, ceci dit, ça m'amuse beaucoup. Mais ça fait en sorte que les investissements font que nos villes posent des gestes dans le quotidien pour nos familles, et nous en sommes très fiers. Et ça souligne surtout que, derrière moi, il y a des hommes et des femmes qui travaillent pour faire en sorte que le ministère de la Famille s'illustre et devient un partenaire important dans l'ensemble des milieux où nous sommes pour faire en sorte que les familles du Québec s'y retrouvent et sont bien.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il reste cinq minutes.

Mme Blais : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire que l'organisme Carrefour action municipale et famille est un incontournable pour permettre aux municipalités qui désirent mettre en place des politiques, pour les accompagner, pour élaborer, développer selon la grandeur de leurs villes, de leurs villages, selon leurs régions... Parce qu'on ne veut pas faire du mur-à-mur. Je pense que c'est important d'adapter les politiques aux milieux et aussi de consulter la population pour être en mesure d'élaborer des politiques. Est-ce que, M. le Président, la ministre est en train de nous dire que le Carrefour action municipale et famille a fait ses preuves et qu'il travaille en harmonie avec le ministère de la Famille pour vraiment faire de ces politiques un succès pour les élus des municipalités et les familles qui vivent dans ces milieux de vie?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en trois minutes.

Mme Charbonneau : En trois minutes. Ça sera court, mais tellement important, M. le Président, parce que la députée a tout à fait raison : Le Carrefour action municipale et famille... Je me suis penchée, parce que, là, j'ai dit : Est-ce qu'il y en a partout? Et on m'a rappelée un peu à l'ordre pour me dire : Mme la ministre, il y en a un, mais qui s'occupe de partout. Donc, ça fait en sorte qu'ils peuvent bonifier, apporter des idées, mais échanger avec chaque milieu.

Et la députée a tout à fait raison en disant : C'est un incontournable. C'est un incontournable puisque c'est un partenaire qui fait en sorte que les politiques s'appliquent, qu'on peut les regarder de façon positive, qu'elles se renouvellent aussi, parce qu'il y a des villes qui ont fait en sorte que leurs politiques sont en action depuis très longtemps, mais maintenant il faut les renouveler. La population change, elle augmente, elle demande, elle exige, et, de ce fait, bien, ils les aident à mettre en place de nouvelles mesures. Cette année, c'est un montant de 125 000 $ qui a été attribué au carrefour pour accompagner… l'accompagnement au Carrefour action municipale et famille qui fait en sorte qu'on peut les soutenir, eux, pour les aider comme un organisme incontournable à soutenir nos villes, à mettre en place des politiques intéressantes et actives pour nos familles.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la… D'autres questions? Il reste encore trois minutes.

Mme Charbonneau : Il en reste trois sur les trois que je viens de parler?

Le Président (M. Picard) : Vous n'avez pas parlé trois minutes.

Mme Charbonneau : Non, non, mais c'est parce que…

Le Président (M. Picard) : Non, mais j'avais fait une erreur. C'était quatre minutes, mais vous avez été très brève aussi, là.

Mme Charbonneau : Vous êtes gentil, M. le Président, parce que je pensais que j'étais la seule qui se trompait dans les chiffres et là je sens que vous essayez de me faire sentir à l'aise.

Le Président (M. Picard) : Ceux qui ne se trompent jamais ne sont pas ici.

Mme Charbonneau : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Picard) : Ça va pour le… Je vais retourner au député de Terrebonne pour une période de 20 minutes.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, on voit que ça se dessine de façon beaucoup plus claire maintenant. Après avoir posé déjà une série de questions dans les premières 20 minutes, on voit qu'on a un parti, le Parti québécois, qui voulait augmenter, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a tout à fait raison, qui voulait augmenter d'une façon plus substantielle les tarifs en service de garde, jusqu'à 9 $, et indexés au coût de la vie, pour essayer de développer plus rapidement le réseau. Et on a ici, de l'autre côté, un gouvernement qui a décidé de changer une promesse électorale et de ralentir le développement du réseau. C'est le paysage politique qui se dessine. Et, pour l'opposition, bien là, je ne les ai pas encore entendus, mais tantôt, j'imagine, ils auront la chance, là, de s'exprimer sur la question.

J'aimerais faire une entente avec vous, M. le Président. Je vais poser des questions brèves et j'aimerais essayer d'avoir des questions en prorata de la question que je vais poser.

Alors, je reviens à la question concernant le financement des réseaux à la ministre de la Famille. Il y a une distinction entre la ministre de la Famille et le président du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor, lui, veut proposer peut-être l'idée d'une modulation selon le revenu pour les tarifs en service de garde. La ministre de la Famille est-elle d'accord avec cette proposition?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, le député va être fort déçu, j'étais distraite. Est-ce que je peux entendre la question à nouveau?

M. Traversy : Très simple. Le président du Conseil du trésor semble être d'accord avec une modulation des tarifs en garderie selon les revenus. La ministre de la Famille est-elle d'accord avec cette proposition du Conseil du trésor?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je comprends que mon collègue cite un collègue ministre dans une situation particulière. Mais je sais qu'il le sait que l'ensemble des programmes vont passer par le comité de la révision des programmes et que, par la suite, il y aura aussi le comité sur la fiscalité. Et c'est après ces deux études que le gouvernement va statuer, avec les députés de l'Assemblée nationale, si tout changement est à venir au niveau du programme des services de garde du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la… M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, la ministre de la Famille va-t-elle participer à ce comité sur la fiscalité? Et que va-t-elle plaider?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris, M. le Président, puisque vous siégez à l'Assemblée nationale, que l'information a été donnée par le premier ministre, et il y a eu une conférence de presse pour annoncer les deux comités. Et le député de Terrebonne sait très bien la réponse, c'est-à-dire que ce seront des gens indépendants de l'Assemblée nationale qui vont étudier et regarder l'ensemble des programmes et l'ensemble de la fiscalité du Québec pour faire des recommandations. Et sachez que mon bâton de pèlerin est complètement pour la famille, M. le Président, et, quand il sera temps de faire en sorte qu'on puisse la regarder de façon positive et objective, je serai au rendez-vous pour défendre les familles du Québec. Par contre, je rajoute, et je l'ai toujours fait : Dans la capacité de payer des Québécois, puisqu'au Parti libéral du Québec on ne s'avance pas sur des mesures si on ne peut pas se les payer.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, je compte sur la ministre de la Famille pour défendre, justement, son ministère, parce que, si elle ne le fait pas, elle va se rendre compte qu'il n'y a pas grand monde qui vont le faire à sa place.

Tantôt, je lui ai demandé est-ce qu'elle avait des commentaires positifs venant du réseau des services de garde. Elle a dit : Oui, j'en ai un. Et elle a sorti une feuille et elle a dit : Regardez, les CPE de la Montérégie disent qu'«on est contents de ne pas augmenter les tarifs en garderie et de préserver l'universalité du réseau». Elle était contente de me dire ça. Et, quand je lui demande est-ce qu'elle est d'accord avec la modulation ou une autre tarification, elle ne veut pas se positionner. Alors, il va falloir vraiment, là, qu'il y ait une prise de position plus claire dans le cadre de cette commission. J'imagine que la ministre est en réflexion.

Ma question va être la suivante : Puisqu'elle y réfléchit actuellement et qu'elle dit que la commission va être formée de gens indépendants de l'Assemblée nationale, va-t-elle au moins s'arranger pour que les gens du réseau qui touche au ministère de la Famille et des services de garde y soient présents?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je suis déçue, M. le Président — puis je vous le dis à vous — je suis déçue que le député doute — je n'aime pas utiliser le je-me-moi, là, mais je vais l'utiliser — que je ne défendrai pas le réseau que je représente, que je ne défendrai pas le ministère que je représente. Et je rappelle au député que le ministère que je représente, ce n'est pas un ministère de CPE et de garderies, c'est le ministère de la Famille. Et, dans cette perspective-là, l'ensemble des programmes qui vont passer à travers la commission des révisions des programmes et la commission de fiscalité seront défendus haut et fort, dans une volonté d'en donner plus à l'ensemble de nos familles.

Par contre, là-dessus, je reviens, parce qu'on ne peut pas poser des gestes comme gouvernement responsable et oublier la capacité de payer des Québécois. Parce que vous et moi, M. le Président, là, sans vous mettre dans l'embarras, on n'aura pas d'enfant la semaine prochaine, mais on a quand même une famille. On est quand même dans un milieu familial. Personnellement, là, j'ai trois enfants et deux petits-enfants, et, à toutes les fois que je me lève pour défendre le ministère de la Famille, les gens que j'ai en tête, c'est mes petits-enfants, parce que les gestes qu'on pose sont pour l'avenir du Québec. Ils ne sont pas pour demain matin ou avant-hier, ils sont pour l'avenir du Québec.

Donc, quand le député dit : J'espère que la ministre va défendre le ministère de la Famille, sachez, M. le Président, haut et fort, que je le ferai tous les jours, puisqu'on est ministre tous les jours, à toutes les heures. Donc, sur ce, là, j'espère que le doute sera retiré de la tête du député de Terrebonne, malgré le fait que je crois que la joute politique veut qu'en ce moment il prenne ce rôle pour venir chercher le principe.

On m'a souvent dit qu'un de mes défauts, c'est de prendre les trucs personnels, alors je vais essayer de me détacher de l'aspect personnel. Le député a probablement 20 questions pour le 20 minutes qu'il a, mais sachez, M. le Président, que, s'il veut une bonne réponse, une réponse transparente et juste… même s'il vous fait signe que je vous parle un peu trop longtemps, sachez que ma volonté, c'est d'être transparente et claire. Donc, s'il trouve que je prends une minute de plus pour répondre à sa question, c'est malheureux, je la prendrai, puisqu'il m'a dit, dès le départ, qu'il voulait une réponse juste et claire, et c'est ce que je m'engage à faire.

Je ne vous citerai pas le VG tout de suite, je suis sûre que sa prochaine question va faire en sorte que j'aurai l'occasion, alors je le laisse poser son autre question.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre que la ministre de la Famille va mettre toute son énergie pour défendre, justement, l'ensemble du réseau mais aussi du ministère de la Famille, là, dans son entièreté.

Est-ce que je dois comprendre qu'elle va faire les représentations pour que nos groupes des services de garde en particulier, parce que présentement on est dans ce thème de discussion, seront représentés pour la commission de la fiscalité?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, les programmes vont passer par les deux comités. Ma sous-ministre a déjà été sollicitée. L'équipe en arrière de moi travaille pour des réflexions et des présentations. Et, chacun de nous, dans le poste qu'on occupe, que ce soit au principe de la sous-ministre, au principe des adjoints à la sous-ministre, au principe de l'autre ligne en arrière, qui sont les gens qui travaillent avec les adjoints, je vous dirai qu'on va défendre les programmes que nous avons, et nous allons faire en sorte de pouvoir, dans la mesure du possible, non seulement les conserver, mais les bonifier et les amener à un niveau supérieur de ce qu'ils sont maintenant. Parce que la volonté du ministère, c'est de faire de l'optimisation de l'ensemble de ces programmes et de les défendre partout au Québec pour faire en sorte qu'on est capable de donner aux familles du Québec ce qu'elles désirent, c'est-à-dire plus de services et plus le principe de conciliation travail-famille.

Et je vous rajoute travail-études-famille. Je vous rajoute travail-proche aidant-famille. Pourquoi? Parce que, maintenant, ça se dessine de façon différente, et, à chaque famille, on impose des disciplines ou des façons de faire qui font en sorte qu'il faut qu'ils se retrouvent, dans une journée complète, à faire plusieurs choses à la fois. Et ce qu'on veut, c'est que les familles du Québec restent, puisque c'est — il y a eu un livre d'écrit là-dessus — les familles les plus heureuses.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que la ministre s'engage à défendre les familles mais ne peut pas garantir la présence des groupes, des réseaux des services de garde subventionnés dans le cadre de ces dites commissions. Alors, je voulais quand même lui signifier que je pense que ce serait tout à fait pertinent, et on aura l'occasion d'en reparler.

J'aimerais parler d'un autre sujet qui concerne toujours le réseau des services de garde. Nous avons appris, dans le dernier budget, M. le Président, que le gouvernement irait piger dans les surplus des CPE et des garderies privées subventionnées. On dit, depuis le début de cette discussion, que nous avons une volonté de vouloir en arriver à la pérennité du réseau et à la qualité, là, des services qui y sont offerts dans les différents établissements. Ce que je voudrais avoir comme réponse de la ministre de la Famille, c'est si le fait d'aller piger dans ces surplus ne va pas nécessairement un peu affecter la qualité des services. Je veux qu'elle me rassure de ce côté. Parce que vous savez que, l'année dernière, cette action a déjà été faite. Alors, je veux voir tout d'abord si ça a été réfléchi et si on avait envisagé les impacts que ça pouvait avoir.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je suis heureuse que, dans l'intervention ou du même souffle, le député de Terrebonne signifie que le gouvernement qui était en place au dernier budget, pas celui qui vient d'être déposé mais celui de l'année précédente, avait posé des gestes concrets, qu'il n'avait pas annoncés ni avant ni pendant une campagne électorale, de coupures dans les services de garde et dans les surplus. Je vous le dis parce qu'à ce moment-là il y a eu vague à l'Assemblée nationale, les gens sont venus faire des représentations, et la ministre de la Famille a tenu son bout de fil qui disait que c'était la position qu'elle conservait.

Et, oui, le ministère de la Famille a annoncé qu'il y aura des coupures à l'intérieur de ses crédits et, de ce fait, dans les surplus des services de garde, des bureaux de coordonnateurs et dans le principe… dans les CPE et dans les bureaux de coordonnateurs. Est-ce qu'il y aura un impact sur le service aux enfants? C'est la question que j'entends de mon collègue de Terrebonne. La réponse, pour nous, elle est non.

Vous avez compris, M. le Président, que c'est de l'argent en banque. Donc, si elle est en banque, c'est qu'en ce moment elle est là pour toutes sortes de raisons : des fois, des projets, des fois, un surplus. Des fois, une planification extraordinaire de la gestion du CPE fait en sorte que l'argent, elle est réservée, elle est placée. Et, de ce fait, en ce moment, malgré l'argent et les surplus en banque des CPE et des garderies, il n'y a pas un manque de services au niveau des enfants. Donc, on ne voit pas pourquoi il y en aurait un si nous allions chercher des sommes qui sont, dans le fond, M. le Président, l'argent des Québécois. N'oublions pas que le financement arrive de l'argent des Québécois. M. et Mme Tout-le-monde paient le service de garde, vous et moi aussi, et, de ce fait, cet argent, elle est en banque, donc n'affecte pas, en ce moment, le service aux enfants. Alors, si nous imposons une coupure à l'intérieur des surplus, ça ne devrait pas affecter le service aux enfants.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, M. le Président, je comprends qu'en pigeant dans les surplus ça ne devrait pas toucher à la qualité des services qui vont être octroyés.

Toujours dans cette optique de vouloir optimiser le réseau et préserver la pérennité de celui-ci et la qualité des services qui y sont offerts, la hausse du tarif quotidien de 0,30 $, donc de 7 $ à 7,30 $, au coût du programme, selon l'inflation du coût de programme et non du taux de la vie, j'aimerais avoir une précision de la part de la ministre : Est-ce que cette somme de plus va être directement investie dans la qualité et le maintien des services offerts aux enfants ou va être affectée au fonds consolidé? Parce que, lorsque notre gouvernement antérieur avait décidé d'augmenter de 1 $ par année pendant deux ans et indexé au coût de la vie, c'était pour réaffecter au niveau du service pour enfants. On veut savoir si cette somme qui a été annoncée dans le budget sera pour les services offerts aux enfants ou pour le fonds consolidé?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Charbonneau : La réponse, M. le Président, elle est, pour moi, très courte, et le député en sera heureux, ça va lui permettre de poser plus de questions : L'argent reste au niveau du ministère et sera mis en place pour pouvoir créer, le plus rapidement possible, les places en service de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est une très bonne nouvelle. On aurait aimé qu'il y en ait un peu plus pour pouvoir permettre un développement plus rapide des places, mais au moins je comprends que ça va être investi au niveau des services offerts aux enfants, et ça ne tombera pas dans un fonds général.

J'aimerais donc amener peut-être la ministre de la Famille à nous parler un peu plus concernant le gel des barèmes de financement. Je voudrais savoir avec elle si, ce gel des barèmes, qui ont été annoncés dans le cadre du dernier budget, on avait aussi analysé les impacts que ça pourrait avoir sur la qualité et les services offerts. Parce que, là, vous voyez, là, on accumule plusieurs mesures, là, depuis tout à l'heure, et on dit à chaque mesure, jusqu'à présent : Ne vous inquiétez pas, il n'y aura aucune conséquence négative à toutes ces coupures. Je veux savoir si c'est également l'analyse que la ministre fait au niveau du gel des barèmes de financement et si elle a évalué les impacts aussi de cette décision.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La question du député me permet de nous rappeler que les services de garde, on a le goût d'imaginer qu'un service à la petite enfance, mais c'est aussi une structure administrative. De ce fait, ils ont des services administratifs à débourser, à se payer. Et nous croyons très sincèrement que le gel des barèmes aura un impact sur le service administratif. Donc, c'est à l'intérieur de l'administration que le gel de barèmes va se faire. Et nous souhaitons, et nous avons eu des échanges avec les différents partenaires, que l'optimisation, autant au niveau des services de garde que de l'administration, fera en sorte qu'on n'y verra pas de grandes différences entre aujourd'hui et l'application du budget, c'est-à-dire le gel des barèmes, auprès de nos administrateurs de garderie et de CPE.

Je nous rappelle aussi que… J'aime faire la comparaison, parce que vous avez compris, M. le Président, que, depuis longtemps, j'ai été marquée par une expérience extraordinaire en éducation. Mais, pour gérer une commission scolaire de 45 000 élèves et de plus de 100 bâtiments, ça coûte 4,2 % du budget d'administration. Pour les CPE et les garderies, en ce moment, on est à 17 %. Donc, on nous souhaite — je dis «nous» parce qu'on va les accompagner — on nous souhaite de faire une optimisation de l'administration que nous avons pour faire en sorte qu'on peut faire mieux avec des montants plus raisonnables.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, je suis très sceptique par rapport aux réponses que la ministre nous dit, en affirmant qu'il n'y aura pas de grand impact ou il n'y aura pas de grande différence alors qu'on accumule les coupures par-dessus coupures.

Lorsqu'on parle du gel des barèmes de financement, bien, vous savez que c'est l'équivalent d'une compression budgétaire, parce que, notamment dans les centres de la petite enfance, on doit tout de même assumer, à chaque année, une hausse salariale, qui est consentie d'ailleurs par l'État, et sans compter les hausses normales des coûts d'opération, et tout ça. Alors, à un moment donné, à force de toujours couper… On nous dit : Il n'y aura pas de conséquence puis il n'y aura pas non plus, là, d'impact en bout de ligne. La ministre est-elle capable de reconnaître qu'en gelant, justement, ces barèmes de financement ça vient occasionner tout un casse-tête, là, en ce qui a trait justement aux hausses salariales prévues, notamment pour les centres de la petite enfance?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je nous rappelle qu'ils sont tous en surplus. Je nous le rappelle parce que, quand le député a des inquiétudes, je veux aussi qu'on puisse être dans la responsabilité que nous avons, comme gouvernement responsable, qu'il y a des surplus. Je ne m'attends pas non plus à ce que le député perde son côté sceptique et je n'essaie pas de ramener le Capitaine Bonhomme en vous disant qu'il sera confondu-du-du-du puisque j'ai compris que le rôle qu'il occupe, c'est de faire en sorte qu'on avance et qu'on fasse les questions pour rassurer les services qu'on donne et les partenaires que nous avons. Parce qu'en ce moment lui comme moi, comme l'ensemble de nos collègues sont écoutés avec beaucoup d'attention par le réseau, qui veut avoir peut-être plus de réponses, malgré le fait que, depuis le début de mon mandat, j'ai rencontré l'ensemble du réseau : garderies, CPE et garderies privées.

À titre indicatif, je vous dis, M. le Président, que le gel prive les CPE de 13 500 $ — là, vous êtes correct, M. le Président? Ça va bien? Vous voulez…

Le Président (M. Picard) : Je n'ai pas de problème, moi.

Mme Charbonneau : …O.K. J'avais peur que vous me disiez que mes minutes étaient écoulées — pour une garderie d'à peu près 60 places et de 13 000 $ une garderie de 60 places. Vous avez compris que CPE et garderie, c'est quelquefois le même service mais deux établissements avec une gestion quelque peu différente. Pour les bureaux de coordonnateurs de 600 places, c'est une visée d'allègrement qui représente à peu près 6 300 $. Donc, les coupures annoncées peuvent sembler grosses quand on dit un gel de barèmes, mais, quand on le décline sur le nombre d'argent qu'ils reçoivent, au nombre de places qu'ils ont, c'est un montant qui peut être jugé comme raisonnable.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Du côté de la partie gouvernementale, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'on a une conversation intéressante ici ce matin. Le député de Terrebonne a fait une citation de Saint-Exupéry sur «c'est Mozart qu'on assassine», et, oui, c'est une image très forte, je pense, qui est dans la littérature, mais cette citation-là, qui a été faite effectivement d'une façon un peu différente dans Saint-Exupéry, est beaucoup plus forte chez un autre auteur que je recommande au député, qui est Gilbert Cesbron, parce que c'est le titre de son livre, C'est Mozart qu'on assassine. Et ce livre-là — puis ça va m'amener dans le sujet dont on va parler — ce livre-là parle d'un petit garçon de sept ans dont les parents sont en plein divorce et qui, donc, en subit des pressions absolument considérables, et c'est un… Oui, bien, c'est ça, il y a d'autres livres de Cesbron qui sont intéressants. Je vous recommande Notre prison est un royaume, ou Il est minuit Docteur Schweitzer, ou Chiens perdus sans collier. Je pense que vous y trouveriez un grand intérêt. C'est rare qu'on voit un député qui s'intéresse à la littérature, alors je me permets d'en profiter un petit peu. C'est rare que j'aie l'occasion de discuter avec un député de l'opposition de littérature, mais c'est sûr que, dans le caucus libéral, les occasions sont plus fréquentes, plus particulièrement avec ma collègue qui est ici.

Donc, la raison pour laquelle je soulève ça, c'est qu'effectivement il y a des difficultés. Quand on parle de Mozart assassiné, ce qu'on dit, dans le fond, on dit : Si on ne fait pas attention à notre jeunesse, si on ne trouve pas des façons à ce que les jeunes ne soient pas dans des tensions considérables — puis un divorce, c'est une tension considérable — on risque des problèmes majeurs dans le futur puis d'avoir à redresser des choses alors qu'il y a peut-être beaucoup de talents dans cette jeunesse-là. Bien que tout le monde ne soit pas un Mozart, il y a beaucoup de talents qui se perdent, à force.

Donc, ça m'amène à parler de la conciliation travail-famine. Je pense que, dans la politique familiale… D'ailleurs, j'ai été ministre délégué à la Famille il y a très longtemps, je suis certain que le député de Terrebonne ne s'en rappelle pas. C'était en 1988, je pense.

Une voix :

M. Dutil : Il avait quatre ans, me dit-il. Et, dans le fond, il y a deux composantes importantes au niveau de la famille. Il y a les services qu'on donne aux familles et il y a également les revenus dont peuvent disposer les familles, parce que l'économie a son importance, pour pouvoir faire le travail d'avoir des enfants, et de les amener à l'âge adulte, et de former des adultes responsables. Donc, dans le contexte de travail-famine… travail-famille, pardon, on est conscients que les parents sont essoufflés, que les horaires sont atypiques aujourd'hui. On ne vit plus dans la même situation qu'on vivait il y a quelques décennies. Beaucoup plus de femmes sont sur le marché du travail, et c'est une tendance qu'on souhaite et qui va se poursuivre à mon avis. Puis on a les tendances démographiques. On s'étonne d'avoir un taux de natalité qui est en bas du taux de reproduction, et je pense que c'est lié à la question de conciliation travail-famille tout autant qu'à la question des revenus.

Donc, si on regarde les tendances démographiques d'aujourd'hui et celles des prochaines années, qu'est-ce que le ministère compte faire pour encourager la participation de toutes et de tous au marché du travail d'une façon plus… j'appellerais plus conviviale?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

• (11 heures) •

Mme Charbonneau : M. le Président, tranche de vie, quand le député de Beauce a été ministre délégué à la Famille, j'avais mon premier enfant, 1988. À ce moment-là, avec mon conjoint, on a rapidement décidé qu'on n'en voulait pas juste un. On voulait avoir une famille nombreuse — nombreuse, pour nous, c'était trois — et nous avons pris une décision importante puisqu'à ce moment-là les politiques qui étaient en place ne favorisaient pas nécessairement la conciliation travail-famille, on débutait les conversations. Alors, j'ai pris la décision avec mon conjoint de me retirer du marché du travail et j'ai fait ça pendant 10 ans. Je suis revenue sur le marché du travail quand la plus jeune était rendue au primaire, presque au secondaire, et avec une forme d'autonomie où, là, j'ai pris une vie plus active en politique scolaire. Et je me suis investie au quotidien, d'où ma passion pour le monde scolaire.

Mais sachez que la décision que j'ai prise, elle a été difficile à prendre. Pourquoi? Parce que, quand une femme décide de se retirer du marché du travail, en 1988, ce n'était pas la meilleure décision de la terre. On essayait de renforcer le principe de la femme et son retour au travail. Plusieurs collègues, amis ont pris des décisions contraires, et ils sont très heureux dans la décision qu'ils ont prise, mais voient maintenant la différence entre la conciliation travail-famille qu'on cherche à mettre en place et qu'on fait au quotidien plutôt qu'en 1988, où, là, les décisions et la réflexion se faisaient.

Nous avons un grand besoin de travailleurs d'expérience et de connaissances sur le marché du travail, et le fait que les familles puissent avoir le choix de revenir sur le marché du travail et avoir un soutien du gouvernement fait en sorte que nous avons des travailleurs d'expérience incroyables sur le marché du travail, qu'ils soient femmes ou qu'ils soient hommes.

Qu'est-ce qu'on fait? Bien, entre 2003 et 2012, le gouvernement libéral a posé des gestes décisifs pour favoriser la conciliation travail-famille. Je vais vous en énumérer quelques-uns, M. le Président, qui vont rassurer, les gestes qui se posent, et qui vont vous signifier, encore une fois, que les gens qui travaillent dans le ministère de la Famille font en sorte que c'est un ministère qui s'élève au-dessus de l'ensemble des ministères. Je le dis avec un peu d'orgueil, puisque le ministère de la Famille, c'est un ministère linéaire. Ce n'est pas un ministère silo. Il se doit de travailler avec le ministère du Travail, de la Sécurité publique, de la Santé, de l'Éducation. Et c'est un privilège d'être à la tête de ce ministère.

Alors, quels gestes pose-t-on pour avoir un principe pour favoriser la conciliation travail-famille? Je vous en nomme : Le Régime québécois d'assurance parentale. Ma collègue un peu plus tôt l'a souligné, c'est un moment important où on reçoit en famille des sommes pour nous aider à boucler certaines fins de mois.

Le développement du réseau des services de garde. Le député de Terrebonne s'en soucie beaucoup, mais, vous savez, M. le Président, la plupart des Québécois y réfléchit et s'y soucie aussi, qu'on s'en serve ou pas, puisqu'il faut savoir que, malgré le fait qu'un parent paie 7 $ par jour, les Québécois paient aussi, par leurs impôts, ce service de garde, qu'on veut avoir de plus en plus grand et de plus en plus fort.

Le financement des haltes-garderies, puisque, comme le député le disait plus tôt, les horaires sont atypiques. Quelquefois, je n'ai pas besoin d'un service toute la journée, j'ai besoin d'un court service. Donc, la halte-garderie vient soutenir les familles.

Les normes conciliation travail-famille qui encouragent les entreprises de 250 employés et moins à mettre en place une aide et des normes qui font en sorte que nos jeunes familles s'y retrouvent.

Le Soutien aux enfants, donc l'allocation familiale. Le soutien aux organismes communautaires familles. Vous savez, M. le Président, chez vous comme chez nous, il doit y avoir des milieux où on appelle la maison de la famille, qui sont des milieux dans différents secteurs d'une ville. Chez nous, il y a trois milieux de vie conviviaux et différents. Il y a Duvernay, Saint-Vincent-de-Paul, Saint-François. Eh bien, M. le Président, malgré le fait que je suis toujours à Laval, il y a une maison de la famille dans chacun de ces endroits. Et je suis sûre que, pour vous comme pour mes collègues, c'est la même chose, les maisons de la famille se multiplient pour venir aider dans chacun des milieux.

Le financement des politiques familiales municipales, on en parlait plus tôt, une volonté d'un partenariat important entre deux paliers gouvernementaux, c'est-à-dire le provincial et le municipal; la mise en place d'un programme de soutien des projets issus des communautés en matière de conciliation travail-famille; le soutien financier et technique au milieu de travail en matière de conciliation travail-famille; l'élaboration d'un prix reconnaissance en matière de conciliation travail-famille, que j'ai eu le privilège, cette année, d'aller remettre à une entreprise qui posait des gestes vraiment très concrets pour aider ses jeunes employés.

Et l'offre de service de surveillance pour les élèves handicapés de 12 à 21 ans, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien, puisque c'est un partenariat qu'on fait avec le scolaire pour venir les soutenir financièrement, puisque, vous savez, M. le Président, quand qu'on a un enfant qui est enveloppé de façon différente, quelquefois on a besoin de soutien supplémentaire. Et, de ce fait, bien, dans les commissions scolaires, c'est jusqu'à 21 ans avec le soutien du ministère de la Famille. Notre gouvernement veut continuer à travailler avec les partenaires pour mettre en place des pratiques différentes, des meilleures pratiques pour faire en sorte que nos familles s'y retrouvent et viennent un peu consolider cette nouvelle vie là qui s'annonce quelquefois avec un soutien aux enfants, mais aussi un soutien aux parents et un soutien aux parents des parents, parce que quelquefois nos jeunes familles, nos jeunes parents deviennent les parents de leurs parents, et ils ont besoin de soutien tout autant.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : M. le Président, j'aimerais que vous passiez la parole à la députée de Crémazie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Merci beaucoup. Vous comprendrez, Mme la ministre, que, comme maman d'une petite fille de cinq ans et comme nouvelle députée rapidement… je ne dirais pas heurtée, mais rapidement faite dans un mode conciliation travail-famille, avec des nouvelles fonctions, je me sens particulièrement interpellée par cette discussion-là de conciliation famille-travail.

La population active au Québec a bien changé au cours des dernières décennies, où on se retrouve avec une main-d'oeuvre, dans le fond, composée d'autant d'hommes que de femmes, souvent parents de jeunes enfants. Et, dans cet environnement, favoriser concrètement un meilleur équilibre entre les responsabilités professionnelles et les responsabilités personnelles devient un enjeu sociétal, un avantage aussi, mais surtout un enjeu. Et, comme gouvernement, notre rôle est de contribuer, évidemment, à instaurer un terrain propice à cette conciliation, de façon à ce que l'épanouissement professionnel et l'épanouissement personnel se fassent de façon harmonieuse.

Vous avez mentionné la question des normes en entreprise. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur la certification en conciliation travail-famille, donc nous expliquer en quoi consiste cette certification et de quelle façon elle répond aux besoins des parents également?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Merci pour la question et bienvenue dans cette vie folle de la politique.

Vous avez raison de nous rappeler… Vous avez fait deux affirmations que j'apprécie beaucoup. La première, et je le disais un peu plus tôt, la chose la plus précieuse qu'on a, c'est le temps. Et malheureusement, quand qu'on s'engage en politique — et c'est une décision dure pour les femmes, on le sait, parce qu'on le voit, quand qu'on se lève en Chambre, au salon bleu, le nombre de femmes, et le nombre d'hommes, est différent — c'est une décision difficile, parce que, comme femme, notre première volonté, c'est vraiment de se dévouer à sa famille, et le temps est quelque chose qu'on mesure avec beaucoup de précision.

Vous avez fait une autre affirmation que j'ai beaucoup appréciée, puis je vais la mettre dans la réflexion. Vous avez dit «famille-travail» et non «travail-famille», et cette affirmation-là me rappelle qu'il faudrait effectivement inverser les mots, puisque le premier en importance est «famille» et le deuxième est «travail». Un va souvent sans l'autre. Dans votre cas, c'est le cas, vous travaillez et vous avez une famille. Mais, dans l'importance des termes qu'on utilise, de se rappeler que «famille» vient avant «travail», vous l'avez fait d'une façon très élégante, et je vous en remercie. Parce qu'il va falloir se rappeler qu'effectivement, avant toute chose, quand qu'on s'est engagé à avoir une famille, le mot «famille» vient en premier, et après on applique toutes les autres normes qui se doivent de s'appliquer, que ce soit proche aidant, travail, épicerie, repassage, lavage. Je ne les nomme pas parce que vous les connaissez tous.

L'importance qu'on a faite pour mettre en place… je vous dirais, l'espèce d'énergie qui a été mise en place par le ministère de la Famille pour faire en sorte que la conciliation famille-travail… Je vais essayer de me pratiquer, ça se peut que je me trompe quelques fois. Mais sachez, Mme la députée de Crémazie, que je vais faire un effort pour dire «famille-travail» plutôt que «travail-famille», malgré que tous les documents sont faits avec «travail-famille». Je vais faire un effort. Mais la volonté du ministère de la Famille de mettre en place des mesures et des façons de faire pour pouvoir faire en sorte qu'on accompagne les petites entreprises comme les grandes à mettre en place cette certification-là, elle est importante. Et il y a des gens qui, dans le quotidien du ministère, font en sorte qu'il y a des réflexions qui se font puis il y a des approches qui se font pour aider et accompagner.

Qu'est-ce que les normes conciliation travail-famille, que vous me disiez? Alors, je vais vous en énumérer quelques-unes qui vont vous donner une très bonne idée de ce à quoi ça s'engage. Sous l'initiative d'un gouvernement libéral, la toute première norme conciliation travail-famille a été lancée en avril 2011. Donc, c'est encore une conciliation ou une norme qui est très jeune puisque, malgré le fait qu'en vie politique, 2011, c'est il y a 100 ans, je vous dirais que 2011, c'est court pour une entreprise, mais, pour une norme, ce l'est tout autant.

• (11 h 10) •

Une autre preuve que le Québec est un leader et qu'il veut revoir et mettre en place un principe en matière de famille, nous donnons aux entreprises un outil supplémentaire pour les aider à attirer et à garder la main-d'oeuvre, parce que cette norme-là ne fait pas que souligner l'effort de la famille ou de l'entreprise mais fait en sorte qu'on peut garder le personnel où ils sont heureux, dans l'entreprise où ils sont heureux. Parce que la conciliation, c'est ce qu'elle cherche à faire, garder les cerveaux où ils sont, parce que souvent… Et je suis sûre que, certains soirs, vous vous posez la question, vous êtes loin de chez vous, vous vous demandez où ça se situe, comment je me retrouve là-dedans puis comment mon enfant ou ma famille se retrouvent là-dedans. Donc, de faire en sorte que les gens se rapprochent de leur travail est une réflexion à laquelle on aide, et la norme vient faire en sorte qu'on aide à garder et attirer les gens proche d'une entreprise.

Et sachez qu'à la fin de ce propos j'aimerais vous dire que j'apprécie énormément travailler avec vous. Donc, malgré les difficultés de la politique provinciale, je nous souhaite de travailler ensemble encore plusieurs, plusieurs années, malgré la distance quelquefois de votre travail et de votre famille.

À ce jour, huit entreprises ont reçu la certification par le ministère. Puis là je vous dis «à ce jour» pour 2013, puisqu'on a remis dernièrement des prix, mais ils ne sont pas comptabilisés dans la fiche. On veut souligner les bonnes pratiques de gestion au niveau du travail-famille. Cette norme… à toute organisation, peu importe sa taille, et sur une base volontaire. La norme fait objet d'un processus d'accréditation sérieux et rigoureux. Le Bureau de la normalisation du Québec, qu'on appelle communément — parce qu'on aime ça, les acronymes — le BNQ, est responsable de la mise en place de cette norme. Et on pourrait même se faire une petite bande-annonce et dire : On invite les entreprises à aller voir sur le site du ministère pour pouvoir adhérer, soit par le biais des chambres de commerce, des jeunes chambres de commerce aussi, parce qu'ils en font une belle promotion.

Le Prix de la reconnaissance conciliation travail-famille est intéressant aussi, puisqu'il met en place une reconnaissance fort intéressante. Donc, le gouvernement du Québec reconnaît la contribution exemplaire en faisant connaître leurs bonnes pratiques en matière de conciliation. Il récompense les entreprises qui réalisent les actions concrètes. 31 prix ont été décernés. Le prix Reconnaissance conciliation travail-famille — qu'on devra peut-être revoir à famille-travail — est une collaboration entre les ministères et le Regroupement des jeunes chambres de commerce. Vous avez d'ailleurs… Nous avons d'ailleurs remis le Prix de la reconnaissance conciliation travail-famille 2014 aux entreprises et organismes qui ont été honorées lors d'une soirée qu'on a appelé le POW — c'est une nouvelle reconnaissance pour le Regroupement des jeunes chambres de commerce — le 3 mai dernier. Je n'ai pas en main le nom de l'entreprise, mais je vais me faire un plaisir de vous le signifier aussitôt que je l'aurai devant moi, pour vous signifier cette entreprise qui a travaillé, année après année, à faire application pour être reconnue et qui a reçu le prix.

Une voix :

Mme Charbonneau : EnGlobe. On me souligne que c'est EnGlobe, le nom de l'entreprise qui a reçu le prix des mains de la ministre au mois de mai pour pouvoir reconnaître cette implication-là qu'ils ont, là, auprès de la société et de leurs employés.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Pas d'autres questions? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Avant de commencer, j'aimerais apporter cette précision concernant la présente commission. Nous avons récemment eu des négociations très difficiles concernant l'attribution des places accordées à chaque formation politique en commission parlementaire. Je constate qu'au Parti québécois trois places sont actuellement vacantes. J'imagine qu'il n'y avait pas d'autre député de disponible pour assister à la présente commission, car, sinon, je ne comprendrais pas qu'on ait défendu ce principe qui semblait si important pour eux.

Des voix :

Le Président (M. Picard) : Oui. Un instant, un instant.

Mme Lavallée : Maintenant, je vais poser ma question. En vertu de la Loi sur l'administration publique, votre ministère doit établir des objectifs dans son plan stratégique et mesurer sa performance à partir d'indicateurs. Le premier ministre a mentionné aujourd'hui même qu'il fallait instaurer une culture d'évaluation des programmes et des objectifs dans les ministères, notamment en vue des crédits.

Ceci étant dit, quels sont les trois principaux objectifs de votre ministère? Comment mesurez-vous votre performance par rapport à ceux-ci et quels résultats concrets visez-vous pour les années 2014-2015 et 2015-2016?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Permettez-moi de faire appel à un document, puisqu'en tête et en réserve je n'ai pas l'information d'emblée. Mais, si vous me permettez, M. le Président, je peux peut-être donner les objectifs et permettre à la députée de reposer un peu une partie de sa question, puisque je reprends l'exemple sur mon député… sur mon collègue de Terrebonne, c'est-à-dire des questions… Sinon, je vais vous parler pendant 20 minutes. Donc, si vous voulez, je peux prendre une pause après avoir déterminé c'est quoi, les objectifs, vous les dire, et puis, après ça, on peut revenir à la spécificité de votre question par rapport aux normes et ce qui ensuit.

Dans le plan stratégique 2012-2017, puisque le plan stratégique a été statué de cette façon-là — puis je sais que vous les connaissez bien, les plans stratégiques, puisque c'est toujours plus qu'une année en cours — les axes qui ont été... pas les axes, mais les orientations ou les enjeux... Donc, il y a le premier enjeu : l'adéquation des services et des interventions, il y a l'axe n° 2 : la performance organisationnelle. Et ce sont les deux axes que nous avons choisis au niveau du plan stratégique. Pourquoi deux axes? Parce qu'ils s'appliquent à l'ensemble de la structure du ministère.

Donc, dans les orientations, si vous me permettez… — puis je vais me fier visuellement à… Quand vous me dites oui, je vais continuer. Si vous me dites non, je vais arrêter puis je vais vous laisser compléter peut-être une autre question. Mais, dans les orientations, il y a : «Miser pleinement sur les leviers d'intervention du ministère afin d'offrir aux familles et aux enfants des services adaptés à leurs besoins.» Il y a, dans l'axe n° 1 : «Consolider l'offre de services aux familles en soutenant des solutions innovantes et concertées et en faire la promotion.» Et, dans l'axe n° 2, celui qui se nommait performance organisationnelle, il y a l'orientation : «Miser sur des façons de faire efficaces et adaptées aux besoins de la clientèle et des partenaires tout en étant gagnantes pour les employés.» Ça vous va?

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, à vous.

Mme Lavallée : À moi? Quand j'ai pris la décision de me présenter en politique, l'état des finances publiques était ma principale source de préoccupation. Donc, afin de bien comprendre l'évolution des dépenses de l'État et d'assurer une comparabilité de celle-ci, êtes-vous en mesure, Mme la ministre, de nous fournir les dépenses consolidées 2012-2013 de l'ensemble de votre ministère et son taux de croissance, les dépenses consolidées probables pour 2013-2014 et son taux de croissance ainsi que les dépenses consolidées prévues pour 2014-2015 et son taux de croissance?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir un petit peu sur la première question pour rassurer aussi la députée et lui dire qu'on en a parlé un petit peu plus tôt avec le député de Terrebonne, mais les deux commissions qui ont été mises en place ont été aussi mises en place pour qu'on puisse se questionner et comment optimiser le service... l'ensemble des services qu'on offre, au ministère. Donc, je voulais juste vous le spécifier parce que...

Mme Lavallée : Optimiser mais évaluer les performances aussi.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Tout à fait. Bien, dans l'optimisation, vous avez compris que, pour pouvoir parler d'optimisation, il faut être capable d'évaluer, de regarder puis d'assurer, hein, une continuité dans cette évaluation-là pour amener à l'optimisation des services.

Dans le budget des dépenses que j'ai devant moi, 2014-2015, l'ensemble de notre portefeuille est de 2 000 580...

Une voix : 2 milliards.

Mme Charbonneau : 2 milliards. Merci d'avoir soufflé le mot. Parce que, tantôt, j'étais à la baisse, là je suis à la hausse... Tantôt, j'étais à la hausse, là je suis à la baisse. 2 500 709 900 $. Je peux les décliner en quatre programmes. Donc, le programme de la planification des recherches et de l'administration, c'est 57 947... Non. Oui, c'est ça...

Une voix :

Mme Charbonneau : 57 millions... — merci, M. Robert — 57 947 500 $. Donc, le programme 2, mesure d'aide aux familles, 2 473 114 800 $; dans le programme Conditions des aînés, 24 350 600 $; et, dans le programme pour le Curateur public, 44 297 000 $. Ça décline, dans les quatre programmes, ce qu'on a au budget 2014-2015. Les crédits que nous avons...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Ça, c'est les chiffres du budget, effectivement. Ce n'est pas nécessairement les crédits.

Mme Lavallée : Je vais juste me répéter.

Mme Charbonneau : Oui, allez-y.

• (11 h 20) •

Mme Lavallée : Ce qu'on veut puis ce qu'on aimerait recevoir par écrit, si c'était possible, c'est les dépenses consolidées 2012-2013 de l'ensemble du ministère avec le taux de croissance, les dépenses consolidées probables de 2013-2014 et son taux de croissance et les dépenses consolidées prévues 2014-2015 et son taux de croissance, pour nous permettre de voir ce qu'il se passe de budget en budget. Donc, si vous les avez, nous aimerions les avoir.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer… Parce que ma collègue le disait tantôt, quand elle a fait le choix d'aller en politique… Ça veut dire que c'est notre première fois où on fait cet échange, mais vous savez, Mme la députée, ou M. le Président, qu'au moment du dépôt du budget une formation politique peut faire des demandes spécifiques en chiffres, par rapport aux crédits qui sont déposés, pour pouvoir avoir les réponses à ces chiffres-là le plus rapidement possible, avant même les crédits. Donc, je suis un peu étonnée que, cet après-midi, on est dans le détail des petits chiffres.

Mais sachez, Mme la députée, et si ça vous convient, que, le plus rapidement possible, dans la mesure de la capacité des gens qui sont derrière moi, on va vous faire parvenir les chiffres. Parce qu'en ce moment la spécificité que vous avez par rapport aux chiffres fait en sorte qu'on est en attente, tu sais, de…

Mme Lavallée : Je comprends.

Mme Charbonneau : Donc, je vais vous le faire parvenir.

Mme Lavallée : Je comprends. Je suis certaine que les gens du ministère vont être capables de nous fournir ces chiffres-là…

Mme Charbonneau : Dans un délai raisonnable.

Mme Lavallée : …qui vont nous aider amplement.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny, s'il vous plaît, s'adresser à moi. C'est pour l'enregistrement surtout, pour vous identifier pour les galées.

Mme Lavallée : Excusez.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas un problème cette fois-ci. Mme la députée, c'est à vous.

Mme Lavallée : Puisque le gouvernement actuel doit faire face à une situation financière difficile — ça, je le comprends, et vous en avez parlé — puisque le gouvernement doit faire des choix afin de contrôler les dépenses publiques, puisque le gouvernement actuel doit évaluer la pertinence de chacun des montants dépensés dans des nouveaux projets, puisqu'il est connu que les coûts de fonctionnement des garderies privées sont inférieurs aux centres de la petite enfance, puisque nous devons offrir plus de places en garderie à contribution réduite, est-ce que la ministre peut s'engager à évaluer, région par région, les besoins des nouvelles places en garderie? Et est-ce que la ministre acceptera de convertir plus de garderies privées en garderies à contribution réduite afin d'avoir une plus grande offre de services pour les familles qui en ont grandement besoin?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, que je suis surprise de la question! Je vous dirai que je taquine un peu ma collègue, parce que le projet de loi n° 2 vient souligner, à quelques reprises, ce principe-là. Donc, année après année, une évaluation se fait, par les bureaux de coordonnateurs, des places qui se doivent d'être disponibles et qui sont demandées, et l'information est toujours en échange avec le ministère.

Ce qu'il faut vraiment comprendre, et permettez-moi peut-être de le dire d'une façon assez simple, mais, si jamais ce n'est pas assez clair, je suis sûre que nous allons revenir à la charge : Une place en garderie privée non subventionnée n'est pas une nouvelle place, je le dis tout simplement, puisque, si demain le ministère décide, à Laval — je prends ma région — de prendre une garderie privée non subventionnée qui a des enfants et de la transformer en garderie privée subventionnée, je n'ai créé aucune nouvelle place. Pourquoi? Parce que ce sont des places qui sont déjà en place. Donc, je n'ai pas fait une offre de services adéquate à la population, qui demande à la députée de Repentigny, au député de Terrebonne ou à l'ensemble de mes collègues une place en garderie. Je n'en crée pas plus, je ne fais qu'accommoder des gens qui ont ouvert des garderies et qui offrent un service, j'en conviens, de la même qualité que les services qui sont subventionnés, mais je ne crée pas de nouvelles places.

Et la population québécoise nous convie, nous, et nous demande, à nous, gouvernement du Québec, de créer des nouvelles places puisqu'ils sont en attente. Donc, si je suis un parent en attente d'une nouvelle place, parce que je vais avoir un enfant d'ici quelques mois et que j'ai le goût de postuler immédiatement, bien, cette place-là que je vais prendre en privé et subventionner maintenant, ce n'est pas une nouvelle place.

Et je sais que ce n'est pas une façon éloquente de dire qu'on fait plaisir aux uns et aux autres, mais c'est surtout une façon responsable de créer des nouvelles places aux parents qui arrivent… pas aux parents qui arrivent, mais aux parents qui ont des enfants, et qui fait en sorte qu'on peut se permettre de dire qu'au Québec on essaie de faire la conciliation travail-famille, de faire de nouvelles places tout en créant soit des garderies subventionnées, hein, privées subventionnées, puisqu'on en a soit… Parce que la députée le dit : Est-ce que la ministre s'engage? Mais il y a déjà des garderies subventionnées qui existent et il y a des services à la petite enfance qui, eux, ont un engagement tout aussi intéressant, important et privilégié, mais qui est différent qu'une garderie privée subventionnée.

En 2008-2014, le nombre de places offertes en garderie non subventionnée a augmenté de 900 % — donc c'est quand même intéressant de prendre en comparaison — et 11 % pour les services de garde subventionnés, c'est-à-dire qu'il y a eu énormément de places qui ont été faites. Donc, je peux comprendre la question, je sais qu'elle découle d'un projet de loi qui est à l'étude, qui va être à l'étude article par article au mois d'août qui arrive et où on pourra probablement échanger sur cette volonté-là. Mais, en ce moment, la volonté du ministère de la Famille, c'est de créer 6 300 nouvelles places pour les parents du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Est-ce que la ministre sait combien coûte une place… une garderie privée subventionnée versus un CPE?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : On a sûrement cette comparaison-là, M. le Président. Et je comprends, dans la question de la députée, qu'une garderie qui s'installe dans un milieu finance elle-même, hein, le bâtiment. Donc, on va se dire le béton, mais en même temps c'est une garderie subventionnée. Tandis qu'un CPE, un centre de la petite enfance, lui, le gouvernement du Québec paie l'ensemble de la structure, mais c'est aussi un endroit où on offre des services. L'exemple que j'aime donner, c'est que la garderie appartient à la communauté, elle n'appartient pas à des actionnaires ou à un propriétaire. Donc, c'est la communauté qui la gère, les parents sont sur un conseil d'administration, posent les gestes pour assurer le service adéquat aux enfants qui sont desservis, et l'argent qui est investi reste un investissement gouvernemental dans une structure ou dans une volonté gouvernementale. Tandis qu'une garderie, et je vais sûrement avoir le plaisir de le dire plus qu'une fois aujourd'hui, une garderie privée de 80 places reçoit 1 million de dollars des contribuables québécois, du gouvernement du Québec.

Donc, les garderies donnent un service exceptionnel, M. le Président, je n'en doute aucunement. Les garderies font en sorte que c'est une petite PME qui fait de l'argent et qui fait en sorte qu'elle veut fonctionner de la meilleure façon. Mais je ne comparerai pas les services avec le béton et je ne pourrai pas ici vous dire que je vais privilégier un ou l'autre en vertu d'une volonté d'économie de béton, puisqu'un centre de la petite enfance appartient à la communauté, et elle se doit de rester ainsi. Par contre, elle est financée entièrement… elle est financée entièrement par le gouvernement du Québec.

Donc, un CPE, en 2013-2014, Mme la députée — parce que je pourrais reculer, mais ça change les chiffres, donc je vous le dis maintenant — un CPE coûte, par jour, par place, si ça vous convient, 49,64 $. Un milieu familial… vous avez compris que le milieu familial… Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer. Parfait. Un milieu familial nous coûte 27,81 $ par jour. Une garderie subventionnée nous coûte 40,58 $ par jour. Est-ce que ça répond un peu plus? Si je fais une moyenne pondérée, là, du coût par jour pour un service subventionné, ça fait à peu près 38,71 $ par jour.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Dans un contexte où les finances publiques sont dans un piètre état et où on doit épargner le plus d'argent possible, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, Mme la ministre, d'envisager de…

Une voix :

Mme Lavallée : Merci. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir sur cet aspect-là, d'encourager d'avoir plus de garderies privées subventionnées, alors qu'on n'a pas à investir dans le béton, plutôt que d'investir dans les CPE, qui nous coûtent cher, alors que nous n'avons plus les moyens actuellement de les financer?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je veux rassurer, en premier lieu, la députée. Vous savez, quand vous commencez à poser votre question et que la caméra est sur vous, j'en profite pour aller chercher de l'information pour pouvoir répondre le plus adéquatement possible. Donc, soyez assurée que je vous écoute d'une oreille et que j'essaie de trouver la meilleure information pour vous. Ne vous souciez pas… Si je ne vous regarde pas, ce n'est pas parce que je ne vous écoute pas. Je voulais vous rassurer. Quand on est dans nos premiers crédits, il y a plein de choses qui se passent qu'on ne sait pas trop, puis je voulais vous revenir là-dessus.

Quand vous me dites que l'état des lieux est inquiétant, vous avez, dans nos plus grandes structures, effectivement un souci, hein? On parle de nos ponts, on parle de nos bâtiments scolaires, on parle de nos... je vous dirais, plusieurs établissements qui sont questionnés par l'état des lieux. Par contre, au niveau des services de garde, que ce soit en milieu familial... Parce que vous avez compris, dans les taux que je vous ai donnés, que le milieu familial est beaucoup moins coûteux, mais il est beaucoup plus limité aussi dans la socialisation puis dans les façons de faire. Par contre, il y a des parents qui choisissent celui-là parce qu'ils s'y reconnaissent, et la proximité est beaucoup plus grande. Principe CPE-garderie, je vous dirai, Mme la députée, en toute déférence et en voulant faire ça de la meilleure façon possible : Ce n'est pas parce qu'on ne paie pas le bâtiment qu'on ne finit pas par le payer. Je vous le dis de façon très respectueuse. Parce que, la personne qui a bâti sa garderie et qui a réussi à avoir des places subventionnées, une grande partie de sa réflexion, c'est de payer son bâtiment. Donc, quand vous me dites : Ne croyez-vous pas que?, sachez qu'on paie quand même pour le bâtiment, même si, quand on octroie les places, il est déjà en place plutôt qu'un CPE.

Donc, il ne faut surtout pas laisser penser que, quand on fait un CPE, ça coûte plus cher, année après année, qu'une garderie subventionnée. Ça coûte moins cher. Je vous dirai que le calcul qu'il faut faire, c'est dans le principe de la proximité et de l'équité entre les différents services possibles pour que les parents puissent choisir le service qu'ils veulent bien choisir, donc la diversité. Mais, dans le principe de l'optimisation des services puis de la mise en place du meilleur service possible, la volonté qu'on a, c'est d'avoir une diversification et non une priorité sur un service plutôt qu'un autre, sur une perspective soit de béton… Parce que je crois que la perspective qui devrait toujours être l'angle de réflexion, c'est le service aux enfants et l'adéquation entre la proximité, entre les parents, le désir qu'ils ont et le service qu'ils reçoivent.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale. M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Donc, j'aurais quelques questions d'intérêt et de curiosité. Ma première question en est une de curiosité personnelle, mais je suis convaincu que les gens qui nous regardent également... elle concerne le Curateur public. J'ai pris connaissance d'une responsabilité qui lui est attribuée et dont nous entendons rarement parler. Le Curateur public a pourtant une mission qui est bien précise, mais méconnue de la population. Son rôle est très important pour les personnes vulnérables. J'aimerais profiter de l'occasion pour vous ou lui demander de nous parler un peu plus de l'organisme, son travail, son rôle dans la société.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, à ce moment-ci, permettez-moi de dire que la question du député est fort intéressante. Elles le sont toutes, mais nous avons sous notre responsabilité, au ministère de la Famille, cet organisme-là qui donne un service exceptionnel à la population, et qui n'est pas très bien connu, et à qui on veut donner cette opportunité de dire aux gens : Le service est accessible, potentiellement intéressant pour tout le monde, même si de ne pas avoir affaire avec M. Jutras, c'est une bonne chose aussi. Pas parce qu'il n'est pas intéressant, mais parce que, quand on n'a pas besoin du curateur, c'est qu'on est autonome et qu'on a un milieu familial qui peut prendre en charge des choses.

À ce moment-ci, M. le Président, si vous me permettez, je crois que je dois vous demander la permission pour pouvoir passer la parole au curateur lui-même, c'est-à-dire M. Jutras.

Le Président (M. Picard) : Merci. Et moi, je vais demander le consentement des parlementaires. Ça va? M. Jutras, en vous présentant, s'il vous plaît.

M. Jutras (Normand) : Oui. Alors, Normand Jutras, Curateur public du Québec.

Comme le mentionnait le député dans sa question, effectivement, la mission du Curateur public, c'est une mission qui est des plus importantes. En fait, le mandat qui est donné au Curateur public par le gouvernement du Québec, c'est de voir à la protection des personnes inaptes, c'est-à-dire les personnes qui sont incapables de prendre soin d'elles-mêmes, ou qui sont incapables de prendre soin de leurs biens, ou les deux à la fois. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, que nous nous occupons de la protection des personnes qui sont parmi les plus vulnérables dans notre société. Et, quand je dis que nous veillons à la protection de ces personnes-là, de quelle façon on voit à leur meilleur intérêt? On voit à la défense de leurs droits tout en sauvegardant le plus possible l'autonomie de ces personnes.

Au Curateur public, c'est-à-dire si on tient compte de toute la situation au Québec, il y a 42 000 personnes qui sont sous un régime de protection. Alors, il y en a 13 300 qui relèvent du Curateur public comme tel, c'est-à-dire que ces personnes-là sont sous un régime de protection public. Il y a environ 17 000 personnes qui sont sous un régime de protection privé, c'est-à-dire que quelqu'un de la famille ou un proche a accepté de prendre la charge. Et vous avez environ 12 500 personnes, là, qui sont sous un régime… c'est-à-dire sous homologation d'un mandat.

Alors, c'est toute la charge de travail qui nous est dévolue, mais, d'une catégorie à l'autre, la situation est bien différente. Pour les 13 300 personnes qui sont sous un régime public, nous nous occupons du quotidien de ces personnes-là. Dans le cas des personnes qui sont sous un régime de protection privé, nous avons un devoir d'accompagnement des personnes qui acceptent le mandat, là, de protéger la personne, un devoir d'accompagnement et un devoir de surveillance aussi. Par contre, dans le cas des mandats en prévision de l'inaptitude, bien, évidemment, là, on est moins impliqués, parce que c'est quelqu'un de la famille ou un proche qui accepte de prendre charge.

M. Auger : Je reviendrais sur, justement, le rôle de…

Le Président (M. Picard) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Oui, merci. Excusez-moi, M. le Président. Concernant le rôle de la famille dans un cas sous protection privée, est-ce qu'on peut avoir un peu d'information? Quel est le rôle, là? Vous avez un rôle, mais la famille a également un rôle à jouer.

M. Jutras (Normand) : Sous protection privée?

M. Auger : Oui.

M. Jutras (Normand) : Oui, oui. Alors, dans le cas des personnes qui sont sous régime de protection privé, comme je le disais, ça veut dire que c'est quelqu'un de la famille ou un proche qui accepte de prendre charge de cette personne-là. Et ce qu'on essaie le plus possible au Curateur public, c'est d'inciter les familles à prendre charge de la personne. Et pourquoi? Parce que nous considérons que cette personne-là va être mieux servie par quelqu'un de sa famille. Par exemple, si la fille accepte de prendre charge de sa mère qui commence la maladie d'Alzheimer, mais nous considérons que cette mère-là va être mieux servie par sa fille, qui la connaît, qui connaît son histoire, qui connaît ses goûts, ses préférences. Alors, ça, c'est dans le cas, là, de ce régime de protection là comme tel.

Et aussi on a un devoir d'accompagnement de ces familles-là. Alors, on fait en sorte… Pour les inciter, là, pour les inciter à accepter la charge, on leur dit : Le Curateur public va vous accompagner, va vous conseiller, on va être présents auprès de vous. Parce que, souvent, au début, les gens de la famille hésitent à prendre la charge, ça leur apparaît comme étant une montagne. Alors, nous, on tente de les convaincre que ça peut se faire et ça peut bien se faire. Alors, ça, c'est le devoir d'accompagnement.

Et aussi on a un devoir de surveillance. Parce que ces personnes-là, qui ont accepté la charge, elles administrent les biens de quelqu'un d'autre. Alors, on doit donc surveiller cette administration-là, et ainsi ces proches doivent nous faire, à chaque année, un rapport annuel. On reçoit le rapport annuel, on l'examine. Si tout va bien, ça va. Oups! Il manque un montant, par exemple, comme de 5 000 $, bien là, on demande des explications. Et là l'explication, souvent, va nous venir : Voici, on a eu telle dépense à faire. Mais, si par contre l'explication ne vient pas ou si l'explication ne tient pas la route, moi, j'ai un pouvoir d'enquête, de décréter une enquête, et on a effectivement des enquêteurs, au Curateur public, et on peut aller vérifier s'il s'agit d'un cas d'abus financier et en venir à différentes conclusions, qui peuvent aller même jusqu'à la destitution du mandataire, obligation de rembourser la personne si, effectivement, on s'aperçoit qu'il y a eu une mauvaise appropriation des biens.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Champlain.

M. Auger : Oui, merci. J'aimerais avoir un peu d'information également sur le mandat en cas d'inaptitude.

• (11 h 40) •

M. Jutras (Normand) : Oui. Alors, le mandat en cas d'inaptitude, le mandat de protection, là, la nouvelle appellation qui sera en force sous peu, je suis content que vous me posiez la question, parce que c'est un des mandats du Curateur public, de faire la promotion du mandat de protection. Et pourquoi c'est important, le mandat de protection? En fait, qu'est-ce que c'est en premier? C'est que vous demandez à une personne : Advenant que je devienne inapte, je voudrais que tu prennes soin de moi, que tu prennes soin de ma personne et que tu prennes soin de mes biens. Et ça peut être aussi vice versa. Pourquoi c'est important? Parce qu'en fait c'est vous qui décidez qui va prendre soin de vous advenant votre inaptitude. Parce que, si vous ne le faites pas, le mandat en prévision de l'inaptitude, ça veut dire que c'est quelqu'un d'autre qui sera choisi pour prendre soin de vous, et ça ne serait peut-être pas la décision que vous auriez prise. Alors, on fait donc la promotion du mandat de protection parce que nous considérons que c'est dans l'intérêt de cette personne-là. Mais aussi, il faut dire, dans un contexte de ressources budgétaires qui sont de plus en plus limitées, bien, si les familles s'impliquent davantage, bien, ça veut dire que la charge, elle, du Curateur public, bien, n'augmente pas nécessairement, si, effectivement, les gens de la famille, là, signent des mandats en prévision de l'inaptitude.

Et ce n'est pas compliqué de faire un mandat de protection. Vous pouvez consulter un avocat, vous pouvez consulter un notaire, mais vous pouvez très bien le faire aussi vous-même sous seing privé. Je vous réfère à notre site Web, au Curateur public. Il y a un formulaire qui est là, vous pouvez en prendre copie, vous pouvez le compléter, vous le signez devant deux témoins et évidemment vous en informez les gens… le mandataire, là, et vous le gardez dans vos papiers personnels, et c'est tout à fait valable.

Alors, je vous incite, ceux qui sont ici, là, et ceux qui nous écoutent aussi, à signer votre mandat de protection. Je ne ferai pas lever la main à ceux qui l'ont signé puis à ceux qui ne l'ont pas signé. Mais, s'il y en a certains parmi vous qui ne l'ont pas signé, je vous invite à le faire, parce que c'est la meilleure façon pour vous de prévoir qu'advenant votre inaptitude vous soyez bien protégé.

Et, vous savez, l'inaptitude, ça ne survient pas nécessairement à l'âge de 75, ou 80, ou 85 ans, ça peut très bien survenir à 25 ou à 30 ans, malheureusement, par exemple, comme suite à un accident. Et d'ailleurs la publicité que nous avons faite cette année au Curateur public, je vous la rappelle, là, on l'a vue dans les hebdos à travers le Québec, on voyait la figure d'un jeune homme de peut-être 25, 28 ans, c'était justement pour sensibiliser les jeunes au fait que l'inaptitude peut survenir, là, à n'importe quel âge et peut survenir à un âge très jeune. Et on choisissait aussi la figure d'un homme pour sensibiliser peut-être davantage les hommes au problème de l'inaptitude, à la question de l'inaptitude, parce que, bon, d'après certaines études qu'on a faites, on constate que les femmes sont peut-être plus sensibilisées à cette question-là. Alors, on voulait davantage sensibiliser les hommes à la question de l'inaptitude.

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président, ayant eu une conversation avec le curateur, je lui ai demandé d'amener un peu de documentation. Et, avant la fin de cet avant-midi intéressant, je vais demander au curateur ou aux pages de distribuer à mes collègues pour qu'ils propagent la bonne nouvelle de l'information qu'on se doit d'aller chercher sur le site du curateur, qui est très bien fait et qui vient appuyer la volonté d'aider nos familles à s'y retrouver dans un monde où, au moment où ils doivent faire face à ça, ils sont soit dans un deuil d'une personne ou un deuil dans la maladie, puisque l'inaptitude vient quelquefois par le biais de la maladie.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

M. Jutras (Normand) : Alors, la brochure qu'on va vous distribuer, c'est celle-ci. Alors, elle sera distribuée à tous les parlementaires. C'est de l'information concernant le mandat d'inaptitude, ce n'est pas un modèle de mandat comme tel. Pour ça, je vous réfère à notre site Web.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Oui, merci, M. le Président. Quelques questions… Bonjour, premièrement…

M. Jutras (Normand) : Bonjour.

M. Huot : …à toute l'équipe de la ministre aussi. Quelques questions complémentaires là-dessus, peut-être, pour des cas vécus, là, famille, autour. Les questions… peut-être les liens avec réseau de la santé… Les cas, par exemple, de déficience intellectuelle, des gens peuvent être placés en institution. Moi, il y a déjà eu quelqu'un, moi, de la famille… Saint-Ferdinand — vous avez probablement déjà connu — bon, qui a déjà eu plus que 1 000 bénéficiaires qui étaient là. Est-ce qu'à ce moment-là quelqu'un est sous curatelle publique, même en installation du réseau de la santé? C'est quoi, le lien entre le curateur et l'établissement de santé? Il y a peut-être moins d'établissements comme ça. Maintenant, c'est des familles, des gens qui prennent quatre, cinq, six bénéficiaires qui ont des problèmes de déficience intellectuelle chez eux, sont, à ma connaissance, sous curatelle publique, mais il y a quelqu'un qui les garde, qui agit en leur nom. Bon, les parents, des fois, peuvent continuer, par exemple quand c'est un enfant, à s'en occuper. Il y a des liens avec le curateur, même s'ils ne sont pas sous curatelle, vous dites qu'il y a de l'accompagnement. Les parents peuvent décéder à un moment donné.

Donc, il y a un volet réseau de la santé qui n'a pas du tout été abordé. Qui est responsable de quoi? Est-ce que le réseau, l'établissement de santé ou la famille qui est d'accueil a un mandat du curateur pour prendre une certaine portion en charge? L'administration des biens demeure sous curatelle, mais il y a une intervention d'un tiers dans ce cas-ci. Je veux savoir comment ça fonctionne puis savoir aussi que, comme on dit en bon français, je ne suis pas dans le champ en disant qu'il y a un lien, là, avec le réseau de la santé, je pense, là. Donc, peut-être quelques précisions là-dessus.

Puis en même temps je ne sais s'il y a moyen d'aborder le rôle des proches aidants. Bon, vous avez parlé d'alzheimer tantôt. Les proches aidants, à un moment donné, ne peuvent… il y a un accompagnement, il y a peut-être des explications qui sont données aux proches aidants. Puis, à un moment donné, pour vivre des cas… Je pense qu'on a tous des cas d'alzheimer dans nos comtés ou proche que les gens, à la fin, ils étirent peut-être un peu trop et ils ne peuvent plus, là, ils ne sont plus en mesure de s'en occuper. Donc, c'est quoi, tout le lien? Parce qu'il y a le réseau de la santé qui vient prendre la relève là-dedans. Donc, je voudrais vous entendre. Il y a plusieurs questions dans ma question, là, mais vous comprenez un petit peu le portrait d'ensemble que j'aimerais avoir des liens avec le réseau de la santé.

655 655 Le Président (M. Picard) : M. Jutras.

M. Jutras (Normand) : Oui, mais, en premier, votre question, M. le député, me permet de faire une distinction. Quand on ouvre un régime de protection, il faut être conscient de l'importance d'un tel geste, parce que cette personne-là, ça veut dire que, dans le futur, elle sera privée de l'exercice de ses droits. En France, ils ont une expression qui est forte à cet égard-là, ils appellent ça la mort civile de la personne. Alors, il faut donc, dans un premier temps, être conscient de l'importance de poser un tel geste.

Et, pour ouvrir un régime de protection, il y a deux conditions préalables. Il faut que la personne soit inapte, donc incapable de s'occuper d'elle-même ou de s'occuper de ses biens, mais il faut aussi qu'il y ait le besoin de protection. Alors, c'est pour ça que vous pouvez très bien avoir un déficient intellectuel qui va vivre dans sa famille et qui est bien entouré, qui est bien protégé par sa famille. Alors, à ce moment-là, un régime de protection, ce n'est pas nécessaire, parce qu'effectivement, oui, il est inapte, mais par contre il n'a pas besoin de protection. Il faut donc que les deux conditions soient rencontrées, et, à ce moment-là, c'est un jugement qui est prononcé par la Cour supérieure qui déclare la personne inapte et qui confie au Curateur public cette personne-là.

M. Huot : …le parent doit être d'accord pour… Si la personne est déclarée inapte, mais le parent dit : Je m'en occupe chez nous, est-ce que la curatelle intervient?

• (11 h 50) •

M. Jutras (Normand) : Ça dépend des circonstances, parce que, pour évaluer le besoin de protection, il y a un travailleur social qui intervient, et aussi le Curateur public, nous sommes présents à ce moment-là, et on voit qu'est-ce qui en est du milieu familial. Si, effectivement, le milieu familial est tout à fait adéquat, bravo! Et c'est préférable qu'effectivement cette personne-là reste dans son milieu familial. Mais, si par contre on constate que le milieu familial n'est pas adéquat pour cette personne-là, mais là, à ce moment-là, il y a lieu de s'adresser au tribunal, et, en bout de piste, c'est le tribunal qui va prononcer le régime ou qui pourrait le refuser, mais tout dépendant, comme je vous disais, toujours de ces deux mêmes conditions là préalables : Est-ce que la personne est inapte et est-ce que la personne a besoin de protection?

Maintenant, faisant référence à l'autre partie de votre question : Quelles sont nos relations avec le réseau de la santé et des services sociaux? C'est certain que nous avons des relations qui sont très rapprochées, forcément, parce que nous nous occupons des mêmes personnes. Et 78 % des personnes que nous représentons sont logées dans des établissements du réseau public. Alors donc, forcément, on est appelés à travailler en étroite collaboration avec ces personnes-là. Alors, quand la personne nous arrive, par exemple, le déficient intellectuel, qu'il nous arrive, bien, il y a lieu de décider où cette personne-là sera logée. Est-ce qu'elle sera logée dans une ressource de type familial, dans une ressource intermédiaire? Est-ce qu'elle doit s'en aller dans un CHSLD, surtout si c'est une personne plus âgée? Alors donc, c'est une décision que l'on prend avec les gens du réseau.

Et par la suite, ce qui se passe, bien, évidemment, cette personne-là, si, par exemple, elle est logée dans un CHSLD, les gens du CHSLD, là, s'occupent, là, de cette personne-là au jour le jour. Mais nous, on est quand même toujours présents, parce qu'on gère le patrimoine de cette personne-là. Alors, ça veut dire qu'on doit percevoir les revenus de cette personne-là, on doit payer sa pension là où elle est, mais on doit répondre aussi à tous ses besoins : le paiement de médicaments ou paiement de quelque facture que ce soit, paiement de vêtements. Alors, forcément, on travaille en étroite collaboration avec les gens du réseau.

Et c'est pourquoi, moi, dans le cadre de… Je vais à travers le Québec rencontrer des personnes que je représente, parce que je considère que ça fait partie de mon mandat, il faut que je les rencontre, ces personnes-là, mais je rencontre toujours aussi les gens du réseau, parce que c'est important que nous ayons de bonnes relations. Parce qu'évidemment tout n'est pas écrit dans la loi et tout n'est pas écrit dans les règlements. Et, quand, à un moment donné, il y a une zone grise, ça appartient à qui de faire telle chose ou de faire telle autre chose, bien, si les relations ne sont pas bonnes, à un moment donné, on peut se retrouver avec des difficultés sérieuses. Alors, on a donc, maintenant, le Curateur public, des intervenants pivots dans chacune des institutions, qui connaît bien ce qu'est le Curateur public. On est en relation avec ces personnes-là pour voir, finalement, à ce que ces personnes-là soient le mieux protégées possible, parce que, je le répète, ce sont parmi les personnes les plus vulnérables dans notre société.

À 40 %, les personnes que nous représentons, ce sont des déficients intellectuels; à 30 %, ce sont des gens qui ont des problèmes de santé mentale; 20 %, ce sont des cas de maladie dégénérative, maladie d'Alzheimer, entre autres; et 10 %, ce sont des traumatisés crâniens sévères. Et vous parliez de déficience intellectuelle, alors, vous voyez, c'est 40 %, les déficients intellectuels, parmi les personnes que l'on représente. Cependant, avec le vieillissement de la population tel qu'on le connaît présentement au Québec, à chaque année, bon an, mal an, maintenant, les nouveaux régimes que nous ouvrons, à 50 %, ce sont des cas de maladie dégénérative, et ça, en raison plus de personnes âgées, donc plus de personnes susceptibles d'être atteintes d'une maladie dégénérative. Alors, les nouveaux arrivants, finalement, au Curateur public maintenant, 50 %, à chaque année, ce sont des cas de maladie dégénérative.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député, il reste une minute.

M. Huot : Une minute. Et peut-être un mot… On n'a pas parlé de tutelle des mineurs. Je sais que c'est un volet important. En moins d'une minute, peut-être.

M. Jutras (Normand) : Oui. Oui, effectivement, là, c'est un volet important. Alors, dans le cas, par exemple, d'un mineur, ce qu'on voit le plus souvent, dans le cas d'un mineur qui reçoit un héritage, par exemple, et qui peut être, dans certains cas, de grande importance, alors il y a un tuteur. Si ses parents sont vivants, normalement, là, ce sont les parents qui vont être ce qu'on appelle le… un des parents qui va être le tuteur légal. Si les deux parents sont décédés, on a ce qu'on appelle une tutelle dative. Et le tuteur doit donc administrer les biens de cet enfant-là. Et, encore là, on a un devoir d'accompagnement et on a un devoir de surveillance de ce patrimoine, parce que, malheureusement, il est arrivé des cas où, à certaines occasions, des tuteurs se sont approprié des montants d'argent.

Le Président (M. Picard) : …M. le député.

M. Huot : Bien, on va amputer 30 secondes, si vous permettez, là sur… Oui? Non? Oui?

Le Président (M. Picard) : Non.

M. Huot : Non? Mais sur notre prochain bloc, c'est tout.

Le Président (M. Picard) : Vous allez revenir tantôt.

M. Huot : Est-ce qu'on peut vous demander une pause de deux à trois minutes, M. le Président? Je pense qu'il y a des gens qui aimeraient… qui auraient… Avec consentement.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'on prend le temps sur un groupe en particulier?

M. Huot : Bien, on peut le prendre sur le temps gouvernemental, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Picard) : Bien, je vais demander à la ministre, là, j'ai... On peut prendre la pause sur votre temps, Mme la ministre?

Mme Charbonneau : Si je comprends bien, M. le Président, quand on prend une pause, il faut que le temps soit comptabilisé. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Charbonneau : Malheureusement, je suis obligée de vous dire : Vous allez prendre sur notre temps, parce que la ministre a besoin de la pause.

Le Président (M. Picard) : O.K. On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Picard) : Oui. Donc, on va reprendre nos travaux. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. M. le Président, nous vivons dans une ère où les technologies font en sorte que l'information circule très rapidement. Et, tout à l'heure, on disait à la ministre : Vous savez, il est important d'impliquer le réseau dans vos décisions et de garder une concertation avec ceux-ci, très important. On parlait de la fameuse commission sur la fiscalité et la réforme des programmes, et la ministre a dit : Non, non, non, il y a des commentaires positifs, et ça va bien de mon côté. En tout cas, c'est comme ça que je l'ai décodé : Tout n'est pas si noir. Par contre, on vient d'apprendre que, M. le Président, les travailleurs affiliés à la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec dénoncent présentement, actuellement, la fermeture du gouvernement par rapport à leurs négociations de travail qui sont en cours. Ils disent que le ministère a fermé à double tour le dialogue ou, en tout cas, du moins l'ouverture à leur égard. Et là ce que je comprends, c'est qu'ils viennent de recevoir un mandat de grève pouvant être utilisé au moment jugé opportun à près de 90 % des membres de leur association. Évidemment, ce sont des gens qui travaillent, là, dans le réseau et qui livrent des services à nos enfants.

Cette information-là vient se rajouter aussi à celle que nous connaissions depuis déjà quelques jours, quelques heures, qui est en lien avec les compressions du budget que nous étudions présentement dans les crédits, donc l'Association des garderies privées du Québec qui annonçait, là, cinq jours de fermeture pour protester en vue de ces contestations. Ils promettent même une manifestation monstre lors d'une fin de semaine indéterminée du mois de septembre. Alors, M. le Président, lorsque nous étions au gouvernement, il y avait un dialogue avec les associations, nous étions en bons termes avec eux en ce qui concerne différents sujets. Présentement, on voit que la liaison est rompue ou, du moins, est affectée.

J'aimerais que la ministre puisse nous rassurer pour la suite des choses. Je voudrais savoir si elle entreprendra des dialogues avec les différents acteurs du réseau des services de garde et des membres qui composent son ministère et surtout si elle va s'assurer que les parents ne soient pas pénalisés dans ce manque de dialogue.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En ce moment même, M. le député… M. le Président, en ce moment même, il y a une rencontre. Donc, le dialogue est non seulement maintenu, mais il se poursuit. Mais, vous savez, M. le Président, des dialogues et la poursuite de conversations entre les uns et les autres, ça n'empêche pas les regroupements, entrefilet… ou entre-temps, de poser des gestes et de dénoncer pour pouvoir mettre un peu de pression.

J'ai le goût de vous faire un petit clin d'oeil et vous dire : Vous savez, l'intimidation, on a dit qu'on n'était pas pour la tolérer et on n'y participe pas non plus. Donc, quand on est en négociation, quand on est en discussion avec différents groupes, il faut se donner cette opportunité de pouvoir en parler, se parler. Et le député de Terrebonne fait bien de souligner : il faut que les gens se parlent. Donc, en ce moment même…

Et je vous dirai que les négociations avec les associations représentatives pour le renouvellement des ententes collectives… entente collective qui a été quand même mise en place par un gouvernement libéral pour s'assurer que chacun s'y retrouve. Donc, on est fiers d'avoir reconnu le travail de plus de 15 500 personnes, en grande majorité des femmes, M. le Président, qui, à chaque jour, oeuvrent dans les services de garde et pour les familles du Québec. Et, parce qu'il y a eu des formations, des responsabilités et des milieux familiaux qui se sont joints à cette formule de garderie ou de service de garde là, on a réussi à mettre en place un accès à des régimes de protection sociale dans le respect de leur statut de travailleuses et de travailleurs autonomes. Donc, c'est important de pouvoir se dire que ça existe.

Maintenant, au 11 juin 2014 — 11 juin, M. le Président, là, si on regarde les dates, ce n'est pas si loin que ça — il y a eu 24 rencontres entre la FIPEQ et la CSQ et 18 rencontres avec la FCCS-CSN. Pour pouvoir gagner du temps au député, je lui donne juste les acronymes, parce que je le sais qu'il les connaît bien. Mais c'est pour dire que non seulement on se parle, mais on se parle beaucoup. Et le désir du gouvernement en place, c'est de faire avancer les travaux. Donc, quand le député souligne le fait qu'il y a eu des manifestations, il va continuer à en avoir, parce que c'est un peu la façon de faire quand on est en négociation. Mais je ne ferai pas de cette négociation une discussion en commission, puisque je veux garder le rôle du négociateur avec les intervenants et je ne veux pas amener ça au niveau des crédits, parce que la chance à chacun de pouvoir faire valoir son point, elle se fait dans un autre lieu. Mais, à date, j'ai eu des manifestations à mon bureau, M. le Président, celui de Québec, celui de Montréal, celui du comté, et j'ai eu des fanions aussi qui ont été apposés un peu partout.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, la ministre me rassure, le dialogue avec les partenaires du milieu est important. Si j'ai bien compris, elle me dit qu'actuellement il y a des discussions qui se font. Vous voyez à quel point les choses vont vite. À 10 h 42, on reçoit un communiqué qui nous dit : Fermeture à double tour du ministère de la Famille, mais vous me rassurez en disant que, présentement, le dialogue et la discussion se font. Évidemment, derrière tout ça, M. le Président, c'est l'intérêt des familles, et l'intérêt des enfants, qui est en cause, et c'est pourquoi je voulais questionner la ministre à cet égard.

Je vous emmène maintenant, M. le Président, dans un autre volet, qui est celui du pilier solidarité et des coupes au niveau des organismes communautaires et familles, que nous avons remarquées dans le cadre du dernier budget. Vous vous rappellerez un peu le pilier solidarité qui avait été mis en place par l'ancien gouvernement avec des nouvelles initiatives, on parlait de bonification de soutien à l'intégration dans les services de garde pour les enfants handicapés, bonification des services de halte en garderie communautaire, la ministre en a fait part tantôt, soutien au déploiement d'intervention éducative. Et tout ça, ça venait s'ajouter à d'autres mesures qui étaient déjà en place : le développement des services de garde, la maternelle quatre ans en milieu défavorisé et un plan d'action gouvernemental pour contrer la violence conjugale.

Ma question est simple, c'est de savoir : Avec la ministre de la Famille, qu'advient-il de ces initiatives? Est-ce qu'elles seront maintenues? Et qu'adviendra-t-il de l'ensemble de celles-ci?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, vous savez, quand on fait les crédits comme ça, on a des documents qui nous arrivent de partout, mais il y en a un que je voulais apporter aujourd'hui, qui ne répond en rien à la question du député, puis je me fais plaisir de vous le souligner, mais c'était le budget Marceau. Et, quand on a fait le contour de l'ensemble de ces pages…

Une voix :

Mme Charbonneau : Vous avez raison, du député de Rousseau, merci. Alors, le député de Rousseau a déposé un budget, et, quand j'ai fait le tour de ses pages pour pouvoir au moins vous faire une comparaison avec les décisions que nous prenions, je n'ai rien trouvé pour le pilier, je n'ai rien trouvé. Et, si j'avais trouvé quelque chose, j'aurais souligné le fait qu'il n'y avait aucun crédit rattaché au document que j'ai dans mes mains. Donc, je veux bien qu'on ait des inquiétudes sur le pilier, mais, ces inquiétudes, faudrait-il qu'elles soient associées à des gestes et des intentions que le Parti québécois avait auparavant.

Donc, je voulais revenir dessus parce que, dans un objectif de faire des crédits de façon positive, il ne faut surtout pas oublier les gestes qu'on a posés auparavant, et, de ce fait, bien, le budget du député de Rousseau est très parlant dans les montants qui ne sont pas au rendez-vous.

Maintenant, dans la volonté que nous avons et le budget qui a été déposé, la révision des engagements du pilier de solidarité en rapport avec la bonification du financement des organismes communautaires Famille et des haltes-garderies, nous avons, de notre côté… ces organismes doivent également contribuer à l'effort budgétaire. On a demandé un effort à tout le monde, le député le disait auparavant, au niveau des services de garde, au niveau des garderies, on impose des façons de faire, on fait des coupures, on va chercher à l'intérieur des surplus. Au niveau du pilier de solidarité et des organismes communautaires Famille, on demande un effort aussi de ce côté, et le financement est reconduit… le financement reconduit… — trop d'information en même temps, M. le Président, je m'en excuse — le financement est néanmoins reconduit sans augmentation. Il est reconduit au budget 2014 au même montant qu'il était au budget 2012-2013.

Donc, si la question du député était : Est-ce que, finalement, il y a une augmentation, qu'il y a une bonification? La réponse, c'est non, mais on y croit suffisamment pour avoir au moins maintenu, et je sais que ça peut sembler un peu triste comme nouvelle, mais on a au moins maintenu le financement qu'on avait l'année passée pour pouvoir garder ce lien avec les organismes famille et les organismes du pilier solidarité.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

• (12 h 10) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est effectivement un minimum pour ce qui est de cette réalité et de cette clientèle. Moi, j'inviterais la ministre, là, à réfléchir, si ce n'est pas pour maintenant mais pour l'avenir, il faut absolument rehausser le soutien à l'intégration dans les services de garde pour les enfants handicapés. Je pense que c'est une attention particulière qui doit être portée pour, justement, ces enfants à besoins spécifiques. Et je pense que la ministre va avoir quelque chose à me dire sur la question. Lorsque le premier ministre dit : Nous ne laisserons aucun enfant derrière nous, c'est directement dans cette doctrine, et j'aimerais qu'on y porte une attention plus spécifique. Mais je pense qu'elle a une précision à me donner.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je remercie le député d'avoir levé les yeux pour me voir un peu gesticuler, parce qu'effectivement il y a une bonne nouvelle. Les nouvelles ne sont pas toutes moroses, il y a une bonne nouvelle. La mesure exceptionnelle de soutien pour les enfants handicapés ayant d'importants besoins sera bonifiée de près de 50 %, M. le député. Donc, l'ensemble ne s'augmente pas, mais il y a des spécificités au budget qui sont bonifiées, et cette mesure exceptionnelle au soutien pour les enfants handicapés l'est tout autant. Donc, vous avez raison d'en apporter une importance, mais sachez que l'importance a été vue et bonifiée au niveau du gouvernement du Québec, à travers le ministère.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça représente combien d'investissement?

Mme Charbonneau : M. le Président, ça passe de 1 million à 1,5 million comme ressources. Donc, quand on dit 50 %, on fait des chiffres ronds, vous avez compris, là.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. L'ancien, bon, gouvernement avait promis de rehausser de 5 millions de dollars le financement lié aux organismes famille, qui sont, comme vous le savez, à bout de souffle depuis un certain moment. Donc, c'est près de 280 organismes famille qui attendaient justement ce rehaussement et l'indexation annuelle du financement. Depuis plusieurs années, ces gens-là sont très inquiets des impacts que cela peut avoir pour les parents et les enfants. C'est un sous-financement historique qui avait été clairement reconnu, et reconnu même par le premier ministre du Québec dans le cadre de la dernière campagne électorale, qui soulevait d'ailleurs cette iniquité. Alors, je veux comprendre de la ministre de la Famille pourquoi on a choisi de couper dans ce secteur. Et est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de faire des réaménagements pour la suite des choses?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends la question, M. le Président, puis je comprends l'inquiétude du député de Terrebonne. Je la comprends parce que je le sais sensible à ces organismes. Mais, encore une fois, il faudrait me citer la page que le député de Rousseau avait ciblée pour parler de cette augmentation dans nos organismes, parce que j'aime bien me faire taxer de gestes et de choses à faire, mais j'aime bien que la leçon me soit donnée par quelqu'un qui l'a faite et pas par quelqu'un qui avait l'intention ou qui l'a dit mais qui ne l'avait pas budgété ni fait.

Donc, je veux juste nous sensibiliser à ce fait qui dit qu'il y a des annonces qui ont été faites. D'ailleurs, j'ai devant moi un document qui vient de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, qui appelle… une petite affaire qui s'appelle La minute politique. Et, dans cette petite rubrique, on cite le Parti québécois en disant : «Dans le cadre du pilier de la solidarité, le PQ s'est engagé à augmenter le financement à la mission des OCF pour un montant de 5 millions sur trois ans. Comment se fait-il [qu'on] ne [le] retrouve pas clairement cet engagement dans le budget déposé en mars par le [député de Rousseau]?» Il faut que je change les mots, parce que ce n'est pas ce qui est écrit, ça dit le nom du ministre du temps.

Mais je le dis parce que j'ai la même inquiétude que lui. Parce qu'effectivement nos organismes ont besoin de souffler et ils ont besoin de cette volonté-là d'un gouvernement qui les appuie dans les gestes qu'ils posent. Par contre, il faut que ce gouvernement puisse mettre en place son propre budget avant de dire et de bonifier celui des autres. J'ai connu un grand homme qui disait : Il faut en faire, de la richesse, avant de la partager. Et, de ce fait, sachez qu'au gouvernement du Québec, en ce moment, cette volonté-là, elle est très active. Tellement active qu'on est prêts à revoir l'ensemble de nos programmes pour pouvoir trouver peut-être des dédoublements puis des façons de faire, qui fait qu'on va pouvoir réinvestir dans les organismes et dans la communauté. De dire qu'on est inactifs ou de voir le manque de financement, je vous dirais que j'ai les chiffres devant moi, et, en 2003-2004, il y avait un investissement de… juste pour être sûre que je parle…

Une voix :

Mme Charbonneau : 7,8 millions — je voulais être sûre que je n'étais pas trop optimiste et pessimiste à la fois — 7,8 millions. Et, quand j'arrive en 2013-2014, le chiffre est de 19 456 000 $. Donc, il y a eu, vous me direz, tranquillement puis peut-être pas suffisamment, mais il y a eu un investissement récurrent chaque année pour pouvoir venir investir des sommes dans ces organismes qui sont si importants dans chacun de nos milieux.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, tout d'abord, je pense que les organismes communautaires Famille, présentement, sont extrêmement déçus et préoccupés, comme l'ensemble, dans le fond, des organismes communautaires, là, du Québec, dont le rehaussement de 162 millions de dollars prévu par l'ancien gouvernement, bon, avait comme conséquences d'améliorer leur qualité de travail et surtout de les soutenir dans leur mission.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que la ministre reconnaît l'importance de ces organismes, mais, lorsque vient le temps d'investir à l'intérieur de ceux-ci, bien là, on dit : Finalement, c'est des dépenses qui ne nous rapportent pas. On reconnaît, en campagne électorale, l'iniquité qu'il y a dans le sous-financement de ces organismes, mais, une fois qu'on arrive au pouvoir, bien là, soudainement, ça, ça n'existe plus. Je pense que la population du Québec est en droit d'avoir des réponses claires à, justement, ce genre de manoeuvre politique où on dit quelque chose une fois en élection puis, rendu au pouvoir, bien là, on n'est pas capable d'en arriver au contraire.

Je pense que la ministre devrait être en mesure de nous dire aujourd'hui si elle va prioriser, oui ou non, ces organismes au cours des prochains mois et des prochaines années puis si elle reconnaît, elle aussi, l'iniquité qu'il y a dans ce réseau.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, la responsabilité d'une ministre, c'est de regarder l'ensemble de son ministère avec vigilance, mais avec, aussi, sérieux, et être responsable du budget qui lui est octroyé. L'importance des organismes famille, elle est non questionnable, je dirais, non questionnable puisque, chacun, dans nos milieux, que ça soit chez nous, à Laval, à Vaudreuil, à Montréal, les organismes donnent un service plus aux familles et viennent les soutenir de façon indéfectible.

Maintenant, ce qu'il faut que le député comprenne bien, c'est qu'à partir du moment où on s'offre des services et que ces services dépendent de financement il faut faire la cause et la pause pour vraiment les regarder et donner de façon la plus juste. Vous dites «équitable», mais, à partir du moment où je dis que je veux être plus équitable avec un, ça veut dire que nous ne sommes pas équitables. Et je ne pourrai pas m'avancer là-dessus, puisque les services qu'on veut offrir aux familles du Québec se doivent d'être à la hauteur des attentes des parents du Québec et des familles du Québec. Et c'est ce qu'on cherche à faire. Sachez que l'effort que nous allons faire cette année pour aller chercher plus, ça sera pour pouvoir bonifier, optimiser, mettre en place des sommes pour chacun des organismes. Je ne peux pas dire que j'en privilégie un plus que l'autre. Si c'est ce que vous cherchez à avoir de la ministre, je vais vous dire que je reconnais le travail exceptionnel qu'ils font et je vais tout faire, dans la possibilité des choses qu'on peut faire, pour venir optimiser et desservir ces gens qui travaillent dans nos organismes.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre. M. le député, deux minutes.

M. Traversy : M. le Président, merci beaucoup. Ce que j'aimerais savoir de la ministre, pour rassurer les gens du réseau, c'est qu'elle nous dise clairement si elle est en accord avec la philosophie puis l'idéologie du président du Conseil du trésor qui voit, dans ces organismes communautaires et dans les services de garde subventionnés, des dépenses et des coûts onéreux pour l'État plutôt que des investissements et des outils de développement, là, économiques et sociaux pour les enfants du Québec. J'aimerais savoir si elle partage cet avis ou si, au contraire, elle y voit plutôt une distinction et un investissement plutôt qu'une dépense.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, c'est que le gouvernement du Québec a mis en place deux commissions : une pour revoir l'ensemble de ses programmes et une pour revoir le principe de la fiscalité au niveau du Québec. Et c'est à travers les opinions que nous allons recevoir et soumettre à l'Assemblée nationale que nous allons revoir ou maintenir de la même façon qu'on le fait en ce moment les organismes. Il ne faut pas attribuer à une seule personne un pouvoir extraordinaire, puisque, seul, on est quelque peu ordinaire, c'est ensemble qu'on devient extraordinaires.

Donc, si le député de Terrebonne me dit : Est-ce que la ministre s'engage?, je reprends le même engagement que plus tôt, c'est-à-dire que le bâton de pèlerin que je tiens à tous les jours comme ministre de la Famille, c'est pour défendre l'ensemble des organismes famille qui sont au ministère de la Famille. Maintenant, il ne faudrait surtout pas oublier que de revoir, de se remettre en question et de rebrasser l'ensemble des structures va peut-être venir bonifier celles-ci et apporter de l'eau au moulin pour faire en sorte que tout aille mieux. Mais, en ce moment, dans l'état où on a pris, hein, les chiffres du Québec, au moment où on s'est assis pour regarder l'ensemble du budget, on s'est aperçus que le cadeau laissé par le gouvernement précédent était peu glorieux et on ne pouvait pas s'avancer beaucoup plus.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour un bloc de 14 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. C'est compliqué. Vous êtes vraiment loin l'un de l'autre, alors je ne sais pas…

Le Président (M. Picard) : On est tout près, quand même.

Mme David (Gouin) : …qui je vais regarder, en respect des règles parlementaires. Je voudrais d'abord, par votre entremise, M. le Président, indiquer à la ministre qu'elle appartient à un gouvernement qui, oui, est devant un déficit budgétaire mais qui aurait pu choisir d'aller trouver de nouveaux revenus là où nous savons qu'il y en a au Québec. J'espère que la commission sur la fiscalité fera cet exercice. Ça éviterait des coupes budgétaires, justement, extrêmement douloureuses.

Ce que je voudrais dire aussi… Je vais continuer sur la trajectoire de mon collègue pour parler des organismes communautaires Famille puis j'aimerais porter à l'attention des gens l'information suivante : Ces organismes communautaires demeurent largement sous-financés par rapport à l'ensemble des organismes en santé et services sociaux. Je suis certaine que c'est une réalité qui ne vous a pas échappé : moyenne de financement, 61 000 $. On est très loin de beaucoup d'autres organismes en santé et services sociaux qui peuvent recevoir dans les 130 000 $ par année. J'exclus les organismes, bien sûr, d'hébergement. En fait, il y a deux catégories d'organismes communautaires extrêmement sous-financés : les organismes famille et les organismes de défense de droits. Donc, je ne pense pas que ce serait considéré comme inéquitable d'apporter une attention particulière aux organismes famille.

Et la question que je pose à Mme la ministre, c'est : Pourquoi n'a-t-elle prévu aucune somme supplémentaire pour l'accomplissement de leur mission? Je voudrais savoir, par ailleurs, si leur subvention va, à tout le moins, être indexée. Ça ne nous est pas apparu clair à la lecture des crédits.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, les organismes qui reçoivent des sommes cette année n'ont pas d'indexation. Si ce n'était pas clair là-dessus, je vais tout de suite être claire. Je me suis engagée à ça au début, Mme la députée, donc, je vous le dis, il n'y aura pas d'indexation. Par contre, on peut vous dire qu'ils vont recevoir, cette année, la somme qu'ils se doivent de recevoir, c'est-à-dire — et j'ai devant moi les chiffres — 19,5 millions de dollars dans la totalité, et les haltes-garderies vont recevoir 3 850 000. Il y a par contre, et je la répète, la bonne nouvelle, puisqu'au moment où je l'ai dite… Je viens de réaliser que je n'ai pas le droit de le dire, que… Donc, je le répète, je vais répéter la bonne nouvelle, c'est que, les mesures exceptionnelles de soutien pour les enfants handicapés, donc, il y a une augmentation de 50 %, donc de 1 million à 1,5 million.

Vous allez me dire : Ils sont sous-financés depuis longtemps, et je crois que c'est exactement pour ça que le gouvernement se dit qu'il faut mettre en place deux commissions pour bien étudier ce qu'on donne, à qui on le donne, comment on le donne et pourquoi on le donne. Et, dans ces questions-là très spécifiques, nous espérons y trouver des réponses avec les regroupements, avec les différents organismes pour être capables de mieux faire les choses avec la capacité de payer des Québécois.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Alors, je remercie la ministre pour sa clarté. Je ne peux m'empêcher de dire que, lorsqu'elle affirmait tout à l'heure que, donc, le financement des organismes était au moins maintenu, je soumets respectueusement qu'en fait il n'est pas maintenu. Parce que, quand on n'indexe pas un financement, compte tenu que le coût de la vie augmente, dans les faits, les groupes subissent une diminution de leurs revenus et ils vont devoir y faire face.

Je soumets aussi que le gouvernement du Québec n'attend pas les résultats de ces deux commissions pour poser un certain nombre de gestes extrêmement coûteux. Je pense, par exemple, à tous ces millions qui vont être dépensés à Port-Daniel. Je trouve donc un peu difficile de comprendre qu'on ne puisse même pas indexer les montants, donc, ridicules en rapport avec d'autres financements, des organismes famille.

Je voudrais cependant aller plus directement dans la question du financement des services de garde. Bon, alors, il y a clairement coupes à ce niveau-là. On veut clairement aller piger dans les surplus des centres à la petite enfance. Je rappelle que la moyenne des surplus est de 45 000 $, ce qui, évidemment, est une moyenne. Je conviens qu'il peut y avoir certains CPE avec de larges surplus, d'autres avec beaucoup moins. Mais ce genre de mesure mur à mur n'apparaît-elle pas à la ministre comme, comment je dirais, un peu trop mur à mur, justement, ne permettant pas d'utiliser divers moyens, si vraiment il faut aller chercher de l'argent, des moyens qui sont suggérés, par exemple, par le rapport Boisvert, certains moyens que nous, nous trouvons intéressants, par exemple d'accentuer le soutien aux entreprises en difficultés financières pour voir exactement ce qui se passe, favoriser le regroupement de CPE lorsque c'est possible, accroître les stratégies et les mécanismes de mutualisation. Pourquoi ne pas utiliser des moyens soumis par un rapport qui a été remis au gouvernement plutôt que d'utiliser une formule mur à mur qui va certainement pénaliser un certain nombre de centres à la petite enfance?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bien, je suis heureuse que vous rameniez le rapport, parce que, je le disais plus tôt, c'est un rapport que j'ai très apprécié, que j'ai lu au moins quatre fois et que je vais relire, puisque notre objectif, Mme la députée de Gouin, c'est vraiment l'optimisation des services, et le rapport mettait une emphase toute particulière sur le principe de l'optimisation. Comment on fait? Vous en avez suggéré, quelques suggestions, qui font qu'on peut s'arrêter et bonifier, revoir et faire l'optimisation. Pour ça — bien, on n'a pas ce luxe-là en ce moment — ça s'appelle du temps, vous savez, la chose qui nous manque à tous en ce moment. Eh bien, c'est la même chose par rapport au budget. Donc, si on s'arrête en ce moment et qu'on regarde par le biais du comité sur les programmes et la fiscalité, on se doit de se dire qu'on va regarder pour optimiser.

Maintenant, je reviens sur votre principe de mur à mur, puisque les mesures que nous avons prises cette année dans le budget 2014-2015, elles ne sont pas de mur à mur. Et je comprends votre souci de dire : Faites attention, Mme la ministre, il y a des CPE, il y a des garderies qui sont en difficulté. Et sachez que certaines garderies ne seront pas touchées du tout, ni CPE, parce qu'ils atteignent un niveau de financement qui fait en sorte qu'ils n'ont pas de surplus. Mais, au total — parce que je pense qu'il faut qu'on soit honnêtes et qu'on se le dise — au total, dans les garderies en ce moment, il y a 162 millions de surplus; dans les CPE, donc l'argent des contribuables — puisque, les CPE, vous avez compris le système, et je pense que vous l'appréciez beaucoup — 193 millions de dollars de surplus, donc de l'argent de côté; dans les bureaux de coordonnation... coordonnateurs — coordination, coordonnateurs, bon, on les appelle les BC, ça simplifie les choses pour la ministre — 33 millions de surplus. Donc, si je fais un chiffre rond, là, c'est presque un problème que je n'aurais pas si tous ces surplus ne seraient pas en surplus mais seraient au niveau du ministère. J'aurais même beaucoup plus de facilité à augmenter le nombre de places.

La bonne gestion devrait être reconnue, par contre, et, de ce fait, on ne peut pas aller piger à vas-y-comme-ça-te-tente dans des surplus de différents organismes qui sont représentés ici. Donc, les mesures qui sont prises et mises en place pour aller chercher dans les surplus sont faites de façon plus modulée. De ce fait, bien, je ne suis pas nécessairement dans un principe de mur à mur. Je suis vraiment dans un principe où je… On reconnaît, dans les gestes qu'on pose, que certains CPE ne sont pas en grande facilité financière, d'autres ont des projets de rénovation de toiture et de portes, il faut être vigilant, il faut être prudent, il ne faut pas empêcher les rénovations des structures de se faire, et d'autres ont été très, très consciencieux et ont géré leurs sous de façon exceptionnelle.

Mais, ceci dit, ça reste l'argent de l'État, et, de ce fait, nous devons avoir une responsabilité. J'aime mieux aller chercher dans les surplus que de dire qu'il n'y aura pas de place en service de garde faite pour les années subséquentes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Il me reste?

Le Président (M. Picard) : Cinq minutes.

• (12 h 30) •

Mme David (Gouin) : Merci. Alors, j'apprécie quand même cette vision de tenter de ne pas faire de mur à mur et je soumets quand même à la ministre que d'avoir des surplus pour des centres à la petite enfance peut être parfaitement acceptable lorsqu'on a des projets, lorsque, comme elle le dit, il faut faire de la rénovation ou du développement, ce qui est aussi intéressant.

Donc, ça m'amène justement au développement des places en service de garde. Évidemment, on a appris que le développement de ces places serait ralenti, et, honnêtement, moi, j'entends beaucoup, sur le terrain, d'inquiétudes et de questions auxquelles je pense que la ministre sera en mesure de répondre. Il y aura des places qui seront tout de même développées. On sait que les projets prêts à être ouverts vont être ouverts, donc, ça, ça va de ce côté-là.

Mais ma question est la suivante : Au rythme où on veut développer des places, où est-ce qu'on va les développer? Est-ce qu'on va prendre les projets qui étaient déjà quasiment prêts, qui découlaient de l'appel d'offres de 2011-2012 ou 2012-2013? Est-ce qu'on va prendre automatiquement ces projets-là ou on va prendre les projets qui venaient d'être acceptés? Est-ce qu'on maintient le ratio CPE et garderies privées, ratio, je l'avoue, qui nous faisait bien plaisir lorsque ça avait été déposé par l'ancien gouvernement.

Et j'ai une inquiétude — je mets tout ça un peu dans le même panier — si on prend trop de temps à développer des places en centre à la petite enfance, bien sûr, les parents n'auront d'autre choix que de se tourner vers le privé, qui s'est développé de façon exponentielle depuis 10 ans, avec les ratés qu'on connaît et avec le nombre de plaintes qui n'a cessé d'augmenter quant à la qualité.

Donc, moi, j'aimerais que la ministre nous dresse rapidement un portrait du développement des places en service de garde pour les prochaines années.

Le Président (M. Picard) : En trois minutes, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Et le défi est lancé, M. le Président. Alors, je fais le plus rapidement possible pour rassurer la députée et les gens qui nous écoutent, parce que je sais que vous avez compris, il y a longtemps, qu'il y a des gens… Je dis tout le temps que j'ai 600 000 auditeurs parce que j'aime ça le penser comme ça.

Alors, Mme la députée de Gouin, en 2012-2013, il s'est fait, au Québec, 1 750 places. En 2013-2014, il s'en est fait 2 899, places. Le côté optimiste de la dame qui est assise devant vous, c'est que, cette année, on s'est engagé à en faire 6 300. Donc, vous pouvez voir que les gestes posés, la volonté du ministère, c'est vraiment d'ouvrir plus grand. Je suis consciente que le geste de 48 heures que j'ai posé pour prendre la meilleure photo possible de qu'est-ce qu'on donne en services, du ministère aux services de garde et aux services CPE… Et c'était quoi, la photo? J'ai créé un petit tremblement de terre, que j'ai corrigé le plus rapidement possible, et j'ai rassuré le plus rapidement possible pour dire : Sachez que ce temps d'arrêt n'était pas pour pénaliser mais était pour vieux voir et mieux visualiser l'avenir des services de garde. Mais, puisque, depuis au moins deux ans, il n'y a pas plus que 2 000 ou 3 000 places qui se font, je trouve un peu négatif de penser que 6 300 places, ce n'est pas assez pour cette année. On essaie de s'activer, de prendre en compte.

À la réponse : Est-ce que les lettres qui ont été reçues par les gens seront respectées?, la réponse, c'est oui. Voici la nuance que je vous ferai. Dans cette volonté de mieux comprendre le système et d'être le plus clair et transparent avec eux, le ministère, en ce moment, est en train de travailler pour pouvoir faire un échéancier plausible, adéquat, clair, qui va être acheminé à chacune des personnes qui ont reçu des lettres pour leur dire : N'engagez pas tout de suite vos démarches avant telle date pour qu'on puisse rentrer l'ensemble des places dans la machine. Parce qu'il y a des gens qui ont reçu une lettre la semaine passée, qui sont prêts, mais il y a des gens qui ont reçu une lettre en 2012, qui sont prêts aussi. Alors, il faut respecter aussi l'échéance de chacun pour être capable de rendre les places disponibles.

Donc, à la question : Quelles seront les places? 6 300 places cette année, puis 4 000 places par année, si la cadence se maintient, sinon ça sera plus rapide, mais 4 000 places par année jusqu'en 2021, où on en fait à peu près 1 752, je pense, pour arriver au chiffre magique de 250 000 places, au Québec, de service de garde à 7 $, à contribution réduite, que je pourrais les appeler ainsi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole au groupe formant le gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci, M. le Président. Pour un bloc complet de 20 minutes?

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Huot : Oui. Excellent. Merci. Donc, à mon tour, là, d'intervenir. Bon, j'avais fait un petit bout sur le Curateur public tantôt, ce qui ne m'a pas permis de revenir sur les propos du début du député de Terrebonne. La députée de Sainte-Marie…

Une voix :

M. Huot : … — Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon, Saint-Henri—Sainte-Anne — avait mentionné que j'avais quelques petits points, là-dessus, à faire, sur l'augmentation des tarifs de frais de garde. Le député de Terrebonne, tantôt, nous reprochait, en quelque sorte, l'augmentation, qu'il disait qui était un peu au-delà de l'inflation. J'ai trouvé ça un peu particulier de se faire reprocher de passer de 7 $ à 7,30 $, alors qu'on proposait une augmentation, de leur côté, de 8 $ et jusqu'à 9 $ quand même assez rapidement. Il disait que ça n'a pas été des questions abordées en campagne électorale. Il me semble qu'il devait avoir entendu dire ça. Pourtant, le premier ministre, qui était chef au moment de la campagne, le premier ministre actuel, avait été très clair : Pas de choc tarifaire. Ça avait été un engagement très, très clair. On augmente avec le coût de la vie. Puis on reprochait peut-être une augmentation — on parle de 0,30 $ — un petit peu plus importante, à peine, mais lui nous parlait quand même de monter à 8 $ et 9 $.

Je veux juste faire un petit rappel, un calcul très, très simple pour le député de Terrebonne. C'est 261 jours de garde, une année en service de garde pour un enfant, 1 $ par jour la première année, 2 $… un autre dollar l'autre année. On parle, donc, la première année, de 261 $, deuxième année, de 522 $, pour un enfant.

Il faut comprendre qu'il y a beaucoup de familles. Bon, Terrebonne, je pense, qui est un comté… peut-être même plus de familles que dans le mien. Le comté Vanier-Les Rivières, il y en a beaucoup, beaucoup. À Québec, c'est un comté qui est en gros développement, mais je pense que Terrebonne, ce l'est peut-être même encore plus. Des familles à deux enfants, il y en a beaucoup. Des familles à trois et quatre enfants, on en a aussi dans nos entourages. J'en connais. Je les trouve très courageux d'avoir quatre enfants, un couple d'amis qui a quatre garçons en plus. Donc, moi, je dis : Bravo! Je dis : Bravo!

Et donc on parle d'augmentation de 261 $ la première année, donc, 522 $ par enfant à terme. 522 $ par enfant, si on en a trois, quatre… Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas votre programme, Mme la… ce n'est pas le programme de Mme la ministre, les services de garde à l'école, mais les services de garde à l'école suivent les tarifs de services de garde en CPE, bon, des 0-5 ans.

Donc, à l'école primaire, pour être un parent… La députée, tantôt, disait que j'avais des jeunes enfants, un au secondaire, un au primaire. Mais c'est pratiquement impossible pour les parents qui ont des enfants à l'école primaire aujourd'hui de ne pas profiter du service de garde. La conciliation travail-famille fait en sorte qu'on a absolument besoin… à tout le moins, si ce n'est pas le matin, ça va être le midi, ça va être après l'école. Il y a des écoles qui finissent à trois heures l'après-midi, donc c'est très difficile, à moins qu'on soit travailleur autonome, travailleur à la maison… certains aménagements. Donc, la plupart des parents ont besoin du service de garde de l'école, l'école primaire. Il n'y en a plus à l'école secondaire.

Donc, ce choc tarifaire là, qui augmente à 9 $, il va suivre jusqu'à la sixième année, très souvent, du primaire. Donc, on parle quand même d'augmentation. Si vous en avez trois ou quatre, de la garderie jusqu'à l'école primaire, on parle d'augmentation d'un peu plus de 500 $ par enfant, versus ce qu'on propose avec une mesure d'indexation à 0,30 $, d'un peu moins de 80 $ par année. Je pense que le choc tarifaire est pas mal moins important. Et parlez-en à des gens autour de vous qui ont deux, trois enfants, si on leur dit : Bien, c'est 500 $ de plus par enfant, ça paraît. Ça paraît, et on va… Nous autres, ce qu'on a dit, c'est : Une indexation, donc c'est progressif. Ce sera au coût de la vie après. Donc, 7,30 $ tout de suite, la première année, il me semble que c'est raisonnable.

La critique, je l'ai trouvée particulière. C'était un premier point que je voulais faire, mais je voulais mettre des chiffres concrets pour que les gens comprennent ce que ça fait comme choc tarifaire pour une famille de deux, trois enfants, et en ayant conscience que ça dure jusqu'à 12 ans environ, 11 ou 12 ans, jusqu'au primaire en sixième année. Premier point.

Je voulais, après ça, parler de l'ensemble des programmes du ministère, parce que, là, ça parlait, bon, soutien aux organismes communautaires, on a parlé des enfants handicapés, on a parlé de soutien aux enfants. Il y a les congés parentaux, même, qui est une autre mesure. C'est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais c'est des mesures gouvernementales d'aide à la famille. Programme des garderies, c'est essentiellement… on parle surtout de ça, là, depuis le début. Je pense que c'est au-dessus de 2 milliards, maintenant, qui sont consacrés à ça. Donc, il y a des coûts importants.

Au-delà du débat que le député de Terrebonne lançait tout à l'heure, est-ce que ce sont des investissements ou ce sont des dépenses, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que, oui, c'est important d'investir pour nos enfants, oui, mais tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des coûts. Les coûts sont importants, donc il faut… Pour avoir un portrait d'ensemble de tout ce qu'on peut mettre en soutien aux familles… Il y a des programmes, il y a des choses pour des clientèles, il y a des partenaires avec les municipalités, par exemple, donc il y a un ensemble d'investissements, de dépenses, de coûts qui sont reliés à ça pour l'ensemble des programmes. Et Mme la ministre, tantôt, a même dit que sa responsabilité de ministre, c'était de regarder l'ensemble de son ministère avec le budget dont elle dispose, et ça, de façon responsable, n'est-ce pas? Donc, si vous regardez l'ensemble de vos programmes, est-ce qu'on est capable de détailler chacune des mesures de votre ministère, du ministère, avec les coûts associés à ça, qu'est-ce qui est mis comme pour la mesure?

Bon, on a parlé de 19,5 millions pour les organismes communautaires Famille. Et, soit dit en passant, je vais faire une parenthèse, je pense qu'on en a tous, dans tous nos comtés il y en a, des organismes communautaires Famille. Ils font un travail extraordinaire, c'est reconnu, mais il y en a deux auxquels je pense, entre autres : Ressources parents Vanier, Centre Ressources Jardin de Familles. Les personnes qui sont là font un travail extraordinaire. Le programme a été reconduit. Compte tenu des finances publiques, on dit... on reproche que ça n'ait pas été indexé, mais le financement est demeuré, et il y aura examen de l'ensemble des programmes, évidemment. Mais on a reconnu l'importance en laissant à 19,5 millions, comme la ministre l'a dit tout à l'heure.

Donc, avec les chiffres qui ont été donnés, j'aimerais ça avoir l'ensemble un peu des mesures. Je pense que Mme la ministre est en train... est en mesure de nous brosser un portrait d'ensemble de son ministère avec les différentes mesures, les différentes clientèles, les partenaires et avec peut-être les montants approximatifs associés à ces mesures-là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais essayer d'y aller de façon approximative, puisque souvent les chiffres sont associés à différentes fiches. Mais permettez-moi, du moins, de revenir sur 12 mesures auxquelles on participe au niveau du ministère de la Famille et qui quelquefois demandent des partenariats, quelquefois demandent des sommes très précises.

La première — et vous en avez souligné quelques-unes, M. le député — le soutien aux familles par l'allocation familiale, qui est quand même, il faut le dire, la plus généreuse au Canada — il faut quand même être un peu orgueilleux de ce fait — puisque ça soutient les enfants de zéro à 18 ans. Et c'est une mesure, en 2013, qui relevait d'un montant de 2,2 milliards de dollars. Donc, il faut quand même se dire que c'est des montants importants.

Le service de garde subventionné, donc plus de 222 000 places à contribution réduite, on le disait un petit peu plus tôt, qui génère aussi un principe de crédit d'impôt remboursable pour frais de garde… Parce qu'on en a discuté beaucoup, mais il y a les places à 7 $ dans des CPE, mais il y a aussi des services de garde subventionnés et il y a des services de garde où le parent reçoit un reçu et déclare au niveau des impôts, et la fiscalité décide de son remboursement. Et c'est pour ça que je vous disais qu'il y a différentes façons de calculer les services de garde, mais le revenu parental est pris en compte sur le retour d'argent qu'ils vont recevoir. Mais 2,4 milliards de dollars pour les services de garde subventionnés, donc pour les 222 000 places.

Le congé parental est important aussi. Celui-ci se rattache au Régime québécois d'assurance parentale. Il est plus généreux, il est plus souple et plus accessible et permet, depuis peu d'années, aux pères... donc, peut-être que vous n'avez pas pu en bénéficier, parce que, vous avez raison... Mais tout est comparatif. Vous voyez, vous, vous dites que n'avez pas des jeunes enfants, mais moi, je suis grand-mère, donc je trouve que vous avez des jeunes enfants, s'ils sont au secondaire, comparé aux miens qui sont déjà sur le marché du travail et en train d'avoir de nouvelles familles. Mais le congé parental qui est maintenant... Il y a un congé exclusif réservé aux pères, ce qui fait en sorte qu'on peut bonifier et mettre en place un processus qui fait que les pères participent plus dans le milieu familial. Et ce congé-là, il est important dans cette perspective-là.

Il y a la prime au travail, pour inciter les ménages à faibles revenus à demeurer actifs sur le marché du travail, qui est là depuis 2012. La prime au travail, si je regarde ici… — je l'ai ici — les chiffres sont très... La prime au travail, c'est 221,4 millions, donc un investissement important dans le principe. La conciliation travail-famille, qui est un sujet qu'on a eu un petit peu plus tôt avec la députée de Crémazie, qui est tout aussi important dans la volonté qu'on a à mettre en place certaines mesures, c'est 1,5 million de dollars qui est investi depuis 2009. Le fonds pour le développement des jeunes enfants, donc un fonds qui existe au ministère de la Famille, qui s'appelle Avenir enfants, qui est un partenariat avec la famille Chagnon, est un investissement, depuis sa création, de 99,9 millions de dollars de la part du gouvernement du Québec.

La politique familiale municipale, qui est un soutien à… laquelle on a parlé un petit plus tôt aussi, est un investissement que je n'ai pas devant moi tout de suite, oui, qui est le soutien… Oui, les feuilles, je vous le disais, M. le Président, hein, les feuilles sont diversifiées, donc je voyage d'une feuille à l'autre pour trouver les bons montants. Donc, 1 010 000 000… oui, c'est ça…

Une voix :

Mme Charbonneau : 1 million. Ah! 1 million. Alors, j'étais encore une fois trop optimiste, mais on corrige rapidement, dans l'oreille de gauche ou dans l'oreille de droite, les chiffres que je donne. Donc, 1 million qui est investi.

Le Programme de soutien à des projets de garde estivale et des congés scolaires, c'est un investissement… Je le disais un petit peu plus tôt, il y a l'aspect de la clientèle handicapée, mais il y a aussi l'aspect des services de garde au moment estival et des congés scolaires. Je n'ai pas le montant devant moi, M. le député ou M. le Président, donc j'espère que je serai quelque peu pardonnée.

Le Programme de soutien financier aux milieux de travail puis le Programme de soutien à des actions en matière d'engagement pour les pères, donc je le disais un petit peu plus tôt, qui a été lancé en 2012, mais il y a quand même un investissement important qui a été fait, de 1,5 million, et ça vise à appuyer des organismes qui désirent réaliser des projets afin de favoriser l'engagement des pères.

La fin de semaine passée, je suis allée à la Su-Père fête qui se passait à Montréal, et c'était vraiment un moment extraordinaire de voir toutes ces familles mettre en lumière le rôle du père. Et il y avait différents kiosques d'information pour donner du soutien. C'était vraiment un moment où on s'arrête et on se dit que… On parle souvent de l'égalité entre les hommes et les femmes, mais l'égalité entre les rôles est tout aussi importante. Et cette fête était vraiment un moment vraiment fort apprécié. Il y a eu, l'année passée, pour la première édition soulignée, plus de 3 000 personnes, et cette année on me disait qu'on frisait le 1 500 personnes qui sont venues voir les activités et participer. Et c'était vraiment extraordinaire. Pour vous donner un exemple, pour intéresser les familles encore plus, une famille qui y participe et qui décidait de prendre le repas là, alors, pour 1 $ par personne, on avait droit à un repas complet et une collation. Donc, vous avez compris que, pour passer une journée entière à cette activité qui s'appelle la Su-Père fête, bien, ça coûtait 1 $ par personne s'il voulait manger sur place, sinon l'ensemble des activités était gratuit. C'est vraiment un moment extraordinaire et c'est possible parce que le ministère de la Famille y croit et y investit des sommes.

Le Programme de soutien financier aux services de surveillance d'élèves handicapés âgés de 12 à 21 ans, on en a parlé un petit peu plus tôt, un programme qui a été reconnu comme exceptionnel et où on a investi des sommes. Parce que ça prend, pour le soutien à l'école, mais pour le soutien aux familles, des sommes pour pouvoir maintenir le programme, et c'est quand même une augmentation de 50 % du financement qu'ils ont reçu.

Et mon dernier point, que je ne peux pas chiffrer puisqu'on partage la responsabilité en partie avec le monde scolaire, c'est-à-dire l'aide aux devoirs, qui est vraiment une mesure qu'on met en place pour aider les familles dans le quotidien. Et vous le savez, M. le député, puisque faire des devoirs avec nos enfants maintenant nous donne un défi supplémentaire, les calculs et les façons de faire sont vraiment différents, et on est vraiment, je vous dirais, au défi de mieux comprendre. Donc, vous avez compris que le ministère de la Famille s'engage, à tous les jours, et je vais le répéter à chaque fois que j'ai une chance, à aider nos familles au Québec à avoir un meilleur milieu de vie et à être bien dans le milieu qu'ils ont choisi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (12 h 50) •

M. Huot : Oui, merci. Merci des précisions, Mme la ministre. Ça permet de comprendre. Parce qu'on parle souvent du ministère de la Famille comme du ministère des services de garde. C'est plus que ça, on le comprend. Il y a un volet Aînés aussi, mais qui sera, je pense, touché dans une autre section de la commission parlementaire, le volet duquel vous êtes responsable aussi.

Mais ce qui m'amène peut-être à parler de, ce qu'on pourrait dire, l'ensemble de la politique familiale du gouvernement. On voit, par ces mesures-là, un peu la politique familiale du gouvernement, donc c'est… On parle, bon, les services de garde, des mesures de soutien aux enfants, du soutien financier pour les familles, pour les organismes, des mesures de conciliation travail-famille, que… — j'ai dû m'absenter tout à l'heure, mais on n'a pas le droit de souligner l'absence d'un collègue, mais on a le droit de souligner notre propre absence, probablement — donc, j'ai dû m'absenter tout à l'heure, je sais que ça a été abordé en partie, mais c'est des mesures pour les familles qui ont des besoins particuliers.

Moi, j'aimerais peut-être vous entendre… Parce qu'il y a eu un peu une évolution de la politique familiale. Il n'y a pas nécessairement, à ma connaissance, de document officiel qui dit : Voici la politique familiale du gouvernement. Il y en a eu un… Carole Théberge avait déposé quelque chose, j'avais noté le… C'est Le Québec soutient ses familles, en 2007, qui est un petit peu le document modèle sur lequel on s'appuie. Mais, dans les dernières années, on voit vraiment une évolution du concept de famille, ça, c'est assez clair. Je fais partie… J'ai une famille recomposée — c'est le cas de plus en plus de gens — des amis qui emménagent dans des maisons bigénération pour que les parents puissent être là, donc trois générations qui cohabitent sous le même toit ou, disons, à proximité. Il y a donc une évolution, vraiment, du concept de famille. Ajoutons à ça qu'il y a de plus en plus de familles immigrantes qui arrivent, des réfugiés même. Moi, il y a des réfugiés chez nous, donc nos politiques familiales doivent tenir compte de ces réalités-là. On a des organismes qui les aident beaucoup à s'intégrer, des organismes famille aussi qui aident ces clientèles-là.

Mais je voudrais voir, la ministre, un peu comment elle voit son rôle face à l'évolution du concept de famille aujourd'hui, parce que c'est quand même elle qui, autour de la table du Conseil des ministres, défend la politique familiale gouvernementale, qui est là pour porter la politique, et je sais qu'elle le fait bien, M. le Président, je dois dire en passant. C'est quelqu'un, pour connaître Mme la ministre depuis 2008, qui défend avec beaucoup d'ardeur ses dossiers. Quand on lui confie quelque chose, elle le défend bien et avec beaucoup d'ardeur et beaucoup de passion. Donc, je sais qu'elle a une vision un peu de l'avenir, un peu, de la politique familiale du gouvernement. Donc, j'aimerais peut-être l'entendre — je ne crois pas qu'il reste beaucoup de temps, mais en quelques minutes — sur, un peu, comment elle compte défendre la politique familiale du gouvernement auprès de ses collègues.

Le Président (M. Picard) : En trois minutes, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous me lancez toujours des défis, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas moi, c'est le député de Vanier-Les Rivières…

Mme Charbonneau : En premier lieu, je vais faire un petit correctif, mais ce n'est pas vraiment un correctif. Vous allez comprendre, M. le Président. Le titre que je porte, et le plaisir de porter ce titre, dit : Ministre de la Famille, responsable des Aînés et responsable de la Lutte contre l'intimidation. Je le répète, pas parce que je veux le souligner ou me donner plus d'importance, mais c'est surtout pour nous rappeler que les ministères ne sont pas noyés dans un seul titre. Ils ont chacun leur importance. D'ailleurs, c'est pour ça que les crédits de la responsabilité des aînés se fait la semaine prochaine, pour vraiment le regarder, leur cadre à eux. Nous sommes d'un gouvernement qui a mis une priorité et a voulu reconnaître cette clientèle extraordinaire qui s'appelle les aînés, et, de ce fait, il n'est pas noyé à l'intérieur d'un cabinet, mais il ne fait que rehausser l'importance de ce cabinet.

La lutte à l'intimidation, mon collègue de Terrebonne en a parlé, mais vous en parler quelque peu pour dire qu'effectivement on veut s'arrêter et choisir la société dans laquelle on vit et, de ce fait, on la veut aussi respectueuse que possible, et de pouvoir s'attarder au principe d'intimidation, c'est fort important.

Mais, puisque vous m'en donnez l'opportunité, de parler de la politique familiale, je vous dirais qu'elle est impartie, si je peux dire ainsi, dans plusieurs ministères. Chaque ministère a un peu sa responsabilité par rapport… Et c'est quand même 7,5 milliards de dollars qui sont investis dans une volonté d'application de différentes mesures pour la politique familiale. Mais, dans le rêve de cette ministre que vous regardez, je vous dirai que je défendrai auprès de vous, auprès de mon collègue du Parti québécois, auprès de ma collègue de la CAQ et auprès de Québec solidaire la volonté d'un gouvernement qui met en place une politique familiale ferme, bien écrite, bien adonnée et sous la juridiction du ministère de la Famille pour qu'on puisse lever haut et fort un document et dire : Au Québec, il y a des documents qui ont été écrits pour dire que c'est le paradis des familles, il y a des documents qui sont écrits pour dire qu'on s'occupe bien de notre monde, mais maintenant on aurait un document écrit et prescrit qui fait en sorte qu'on applique des façons de faire qui font rêver, déménager, s'il le faut, parce que les gens vont s'en venir chez nous, des familles, pour leur donner la place qui leur revient au sein d'un gouvernement mais aussi d'un Québec forts dans un milieu de vie.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Repentigny, qui va débuter son bloc de questions, parce que je vous rappelle que nous allons terminer à 13 h 2. Mme la députée.

Mme Lavallée : Merci. Vous avez… Là, je vous regarde, hein? C'est ça?

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Lavallée : Vous avez annoncé hier, avec le premier ministre, le forum qui se tiendra à la fin de l'été concernant la lutte à l'intimidation. Je salue cette initiative. Maintenant, j'aimerais savoir quels sont les montants qui seront consacrés, dans le présent budget, dans la lutte à l'intimidation.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Hier, effectivement, il y a eu une annonce extraordinaire, qu'on attendait, hein? Moi, je l'attendais depuis l'annonce du premier ministre qui dédiait du temps et une responsabilité à une ministre sur le principe même de l'intimidation. Et, dans cette annonce, nous avons clairement dit que la volonté de faire un forum, c'était de pouvoir le regarder de façon linéaire, hein? On s'en est parlé, on a eu le privilège de s'en parler privément, puisque vous avez la responsabilité d'être critique par rapport à ce dossier-là, et mon collègue de Terrebonne aussi, mais la volonté qu'on a… Et on se l'est dit mutuellement, et j'en ai fait l'annonce, un peu comme une femme très fière à mon parti, de dire : On élève le débat et on va aller ailleurs avec cette réflexion-là qu'on se doit de faire collectivement.

Mais, un coup qu'on a dit ça, vous avez raison, il y a un coût, il y a un coût à l'organisation du forum, puisqu'il faut réserver une salle, il faut inviter les gens, il faut faire les choses. Donc, chaque ministère sera sollicité pour arriver à un montant. On estime — puis là vous allez comprendre que c'est un estimé, parce que la salle doit être louée, bon, il y a des trucs qui ne sont pas complètement attachés : entre 200 000 $, à peu près 200 000 $, 225 000 $, là, et ces sommes seront trouvées à même les ministères. Vous n'allez pas retrouver la somme dans le budget puisque ça va passer par les budgets des ministères, pour ne pas que la somme impartie soit affectée dans un contrat ferme. C'est vraiment : chaque ministère va fournir de son propre budget d'administration pour qu'on arrive à une somme très claire pour pouvoir financer cette journée-là. Et puis, après, dépendamment de ce qui sera amené comme fin de réflexion de cette journée… Parce qu'on se le dit, le premier ministre l'a dit hier, et je vais le répéter : Ce n'est que le début d'un mouvement. Ce n'est pas la fin. Donc, il sera, à la fin de cette rencontre du 2 octobre 2014, mis en place différents éléments qui auront ressortis de cette grande rencontre du 2.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Je voulais juste revenir sur ma question. Donc, je ne voulais pas juste savoir le coût du forum mais s'il y a des montants actuels, dans le budget actuel, qui sont consacrés à la lutte contre l'intimidation.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La réponse, Mme la députée, c'est non. C'est clair, hein? C'est non. C'est juste parce qu'avant il faut savoir ce qu'on va faire avant d'y dédier une somme puis d'aller ailleurs. Il y a des sommes qui sont dédiées, à travers l'Éducation, pour ce qui est mis en place en éducation, mais vous comprendrez que, puisque je m'occupe des crédits de la Famille, je ne les ai pas en main présentement. On pourra toujours vous trouver le chiffre si vous le voulez.

Mais la volonté d'adresser et de prendre en main ce dossier n'était pas d'y attribuer une somme fermée tout de suite mais de pouvoir se dire à la fin du forum : Peut-être que, dans le prochain budget, il y aura des sommes attribuées exactement et spécifiquement à cette marge-là.

Mme Lavallée : Parfait. Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : J'ai-tu encore le temps?

Le Président (M. Picard) : Oui, vous avez encore le temps.

Mme Lavallée : Oui. Vous avez parlé du guichet unique qui avait été instauré depuis le 1er juin 2014. Est-ce que vous connaissez les coûts engendrés par l'instauration de ce guichet unique là?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (13 heures) •

Mme Charbonneau : 1 million de dollars, qu'on me dit, 1 million de dollars. Et c'est une mesure qui a été mise en place depuis plusieurs années, le député de Terrebonne en parlait, puisque la ministre sortante de la Famille avait fait une annonce, Mme James avait fait une annonce aussi. Donc, c'est des sommes qui ont été injectées dès le départ.

La volonté, c'est que, un, ce n'est pas récurrent, hein, ce n'est pas une somme qui va revenir année par année, parce qu'un coup qu'il va être instauré et qu'il va être bien géré on n'aura plus besoin d'y injecter des sommes faramineuses. Il faut juste mettre en place le système, puis, un coup qu'il est bien parti, puis que le service est bien donné, puis que tout le monde y a adhéré, on calcule que ça va vraiment… L'ensemble va se finaliser en 2015, en décembre 2015. Donc, au moment où ça va être complètement fait, tout le monde sera sur le même guichet. Je le disais plus tôt, hein, un clic ou un coup de téléphone, tout le monde va avoir accès au guichet unique, va pouvoir donner ses préférences, qu'est-ce qu'il aimerait, où il aimerait être et, après ça, ne devra que juste attendre, s'il y a lieu d'attendre, sinon la place sera disponible, mais il n'aura pas besoin de faire 26 mesures comme maintenant, où les parents font application dans différents CPE, services de garde pour avoir une place.

Donc, c'était pour maximiser l'accessibilité, mais il fallait mettre en place le processus et, de ce fait, bien, il y a des coûts. Mais, comme je vous dis, je vous rassure, ils ne sont pas récurrents. Ce n'est pas des coûts qui vont revenir année après année, c'est vraiment un coût fixe qu'on a maintenant et qui fait en sorte qu'on implante quelque chose de fort intéressant pour l'ensemble des parents du Québec.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, deux minutes.

Mme Lavallée : Parce que j'en ai entendu parler un peu sur le terrain, j'aimerais savoir quels sont les délais que se donne le ministère entre la réception d'une demande d'accréditation pour les garderies et la réponse donnée au demandeur.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous avez compris, M. le Président — puis je le vois dans votre sourire — que, là, on vient de changer complètement de sujet, et je vais donner la chance à mon équipe de sortir la fiche, si on a le temps, parce que c'est vous qui allez me dire les délais que j'ai en ce moment pour finaliser…

Le Président (M. Picard) : Vous allez avoir la période du dîner pour réfléchir.

Mme Charbonneau : Sachez, par contre, M. le Président, que notre intention, c'est de répondre à l'ensemble des questions, et on pourra y revenir peut-être au retour pour être sûr que vous ayez l'information de votre côté.

Le Président (M. Picard) : Je n'ai aucun doute.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures afin de poursuivre son mandat. Vous pouvez laisser vos choses ici, la salle sera verrouillée.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Blais) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission se réunit afin de poursuivre l'étude du volet Famille des crédits budgétaires pour l'exercice financier 2014-2015. Nous aurions... Est-ce que nous avons un consentement à annoncer? Mais j'ai d'abord besoin de votre consentement, si consentement... Mme la secrétaire, est-ce que quelqu'un remplace…

La Secrétaire : Ça me prend le consentement pour que M. Schneeberger remplace M. le président.

La Présidente (Mme Blais) : Il y a quelqu'un… il y a le député de Drummond—Bois-Francs qui se joint à la séance.

La Secrétaire : Oui, c'est ça, mais ça prend le consentement.

M. Huot : On vous souhaite la bienvenue!

La Présidente (Mme Blais) : Alors, nous allons poursuivre, comme convenu ce matin, à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des programmes 1, 2 et 4 du volet Famille sera effectuée en fin de journée aujourd'hui.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 heures...

La Secrétaire : 15 h 1, oui.

La Présidente (Mme Blais) : …15 h 1 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ces programmes cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 1?

La Secrétaire : 18 h 31.

La Présidente (Mme Blais) : 18 h 31.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Blais) : Avant de poursuivre, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ces programmes : gouvernement, environ 1 h 49 min; opposition officielle, environ 40 minutes; deuxième groupe d'opposition, environ 43 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, Mme la députée de Repentigny avait posé une question à Mme la ministre, et je l'invite donc à poursuivre son intervention. La parole est à vous.

Mme Lavallée : Oui. Cet avant-midi, ce que j'avais posé comme question, c'est : Quels sont les délais que se donne le ministère entre la réception d'une demande d'accréditation pour une garderie et la réponse donnée au demandeur?

Mme Charbonneau : Les délais sont difficiles à préciser, mais je vais vous donner les étapes subséquentes à chaque fois que quelqu'un commence la démarche. Ça va vous donner une idée un peu de ce qui peut ressembler à un délai.

Donc, quand quelqu'un demande pour opérer une garderie, un promoteur doit obtenir un permis du ministère de la Famille. Pour obtenir ce permis, il doit compléter une demande et soumettre plusieurs documents, notamment — ça va vous donner un petit peu une idée des délais qui peuvent être prescrits — le formulaire dûment complété, les plans d'architecture de ses locaux, son programme éducatif, sa régie interne et autres règlements et les droits éligibles.

Lorsque le dossier complet est reçu au ministère, un délai de 60 jours prévu à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance s'applique pour rendre une décision sur la conformité des plans. Dans les faits, il y a souvent des modifications à apporter aux plans, ce qui entraîne un délai de traitement supplémentaire. Donc, vous avez compris qu'il y a comme un jeu de bonne… d'efficacité entre les uns et les autres pour s'assurer qu'à la fin complètement, quand l'ensemble des documents sont bien complétés et bien remplis, le permis est prescrit, ou on dit : Le permis de services de garde est offert.

Donc, ça peut varier, la construction d'une garderie. À partir du moment où les plans sont approuvés, on parle d'un délai de huit mois, à peu près, alors qu'un CPE, c'est plutôt un délai entre 15 et 18 mois, parce que les conformités… la documentation est un petit peu plus complexe. Également, le ministère doit approuver le programme éducatif du service de garde et assurer que le service de garde ait le ratio légal éducatrices formées, et ce, dans le but d'assurer la qualité des services offerts aux enfants. On peut parler d'un délai d'environ un an pour ouvrir une garderie dans sa situation optimale. Donc là, je suis dans des délais qui n'ont pas été retardés, tout a été conforme, rien n'a été revu, et rejeté, et échangé, on est vraiment dans des délais très, très optimaux, donc ça me donne un délai conforme si je suis dans un délai d'à peu près un an.

Afin de mieux soutenir les promoteurs, le ministère a mis en ligne, en avril 2014, un nouveau guide à l'intention des demandeurs de permis. Ce guide vient préciser les documents exigés par le ministère, parce que souvent il y avait une méconnaissance des documents exigés puis ça faisait que ça prolongeait le temps d'attente du promoteur et de l'endroit où on voulait installer une garderie. Aussi, depuis avril, pour qu'une demande soit jugée recevable par le ministère, elle doit être accompagnée d'un plan architecte et des droits exigibles, qui sont maintenant, à peu près, de 1 500 $, là, pour aller chercher des droits exigibles. Donc, ça vous donne un peu les obligations pour recevoir un permis.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Parfait. Mme la ministre, ce matin, vous n'avez pas écarté l'idée de moduler les tarifs selon les salaires des parents. Est-ce que la ministre peut nous affirmer à 100 % que son intention de moduler un service selon le revenu passe le test des tribunaux? Est-ce qu'elle s'engage à rendre publics les avis juridiques l'affirmant? La seule entité, à nos yeux, qui a le droit de percevoir un tarif modulé selon le revenu, c'est l'Agence du revenu. Un tarif modulé selon le revenu, ça s'appelle un impôt.

Mme Charbonneau : Ce que je peux vous assurer, c'est qu'il y a, en ce moment, déjà une formule qui ressemble à une formule de modulation. Je l'expliquais un peu ce matin, mais je vais la reprendre. C'est-à-dire qu'il y a un... Dans les systèmes de garde que nous avons, nous avons un système à 7 $. Il y a le système de garderie subventionnée, donc c'est une garderie, mais c'est à 7 $ aussi, mais il y a aussi une autre rubrique où le parent doit, une fois par mois, soumettre ses reçus qu'il a payés dans une garderie privée, et il reçoit, à ce moment-là...

Mme Lavallée : Ça, je comprends, mais là je parle du tarif modulé dont vous avez parlé ce matin.

Mme Charbonneau : Mais ce que je veux vous parler, c'est justement de ce tarif modulé, puisque, quand la famille envoie les reçus qu'elle a reçus de la garderie, elle reçoit un retour monétaire...

Mme Lavallée : Ce n'est pas de ça que je parle.

Mme Charbonneau : ...ce qui fait...

Mme Lavallée : Je m'excuse, Mme la ministre, ce n'est pas de ça que je parle.

Mme Charbonneau : Laissez-moi finir.

La Présidente (Mme Blais) : Un instant.

Mme Charbonneau : Je vais finir mon...

La Présidente (Mme Blais) : Laissez compléter la ministre, et après...

Mme Lavallée : Non, je comprends, mais ce n'est pas ma réponse, ce n'est pas de ça que je parle. Je ne parle pas du remboursement que les parents vont avoir, je parle de... Ce matin, vous avez parlé d'une possibilité qu'on ait des tarifs modulés pour les parents. Ça a été discuté ce matin. Donc, je veux savoir, à ce moment-là : Est-ce qu'il y a des avis juridiques? On ne parle plus de tarifs de 7 $, on parle de moduler en fonction des salaires des parents. Donc, c'est un impôt, là. Quand on module, c'est un impôt. Est-ce que vous êtes sûre à 100 % que ça passe le test sur le plan juridique puis...

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je comprends la question. J'essayais de faire un exemple, Mme la Présidente, pour bien expliquer que c'est un système qui existait. Donc, quand on parle d'avis juridiques et de modulation, je voulais juste faire un exemple. Peut-être que j'allais trop loin, alors je reprends.

Ce matin, je vous disais que les deux commissions vont revoir l'ensemble du programme, c'est-à-dire la révision des programmes et le comité sur la fiscalité. Et un des regards qu'on pourrait porter, c'est sur le principe de la modulation, et ça, c'est un regard qu'on peut porter.

Est-ce que la consultation, la réflexion est tout attachée, est toute finie? La réponse, c'est non. Alors, si vous me demandez si j'ai des avis juridiques sur une réflexion qui n'est pas complétée puis qui n'est pas assurée par les gens que vous représentez, la réponse, c'est que je n'ai pas d'avis juridique pour l'instant.

Mme Lavallée : Donc, je comprends que, si vous demandez des avis juridiques, vous vous engagez à nous les transmettre, à ce qu'on les connaisse?

Mme Charbonneau : Si jamais je demande des avis juridiques, nous allons voir s'il y a des demandes à l'accès et, à partir de là, on fait la démarche habituelle.

• (15 h 10) •

Mme Lavallée : Parfait. Ce matin, vous avez mentionné que le tarif par jour de garderie, donc, cette année, c'était une augmentation à 7,30 $ et vous avez mentionné que, pour les autres années, il y aurait des augmentations selon le coût de système. Donc, c'est dur à évaluer à quoi peut ressembler le coût de système. Comment allez-vous faire le lien entre le coût par jour et le coût de système? Et est-ce qu'il y a une limite maximale à ne pas dépasser à laquelle vous vous engagez?

Mme Charbonneau : Je reprends. Puis je vous promets, Mme la Présidente, que je n'essaie pas de répéter la même chose tout le temps, mais je pense que c'est important de toujours partir du même angle. Ce matin, je me suis engagée, si la phrase m'est permise, à faire en sorte que les programmes qui sont sous le joug du ministère de la Famille passent à travers les deux comités, le comité des programmes et le comité sur la fiscalité. Et, de ce fait, on va revoir, s'il y a lieu de le faire, comment on fait les choses et comment on peut avancer et faire les places en garderie avec les moyens de payer des citoyens du Québec.

Maintenant que je vous ai dit ça, est-ce que je peux vous dire tout de suite l'année prochaine ça va être combien? La réponse, c'est non, parce qu'il faut passer par les comités puis voir… Si on change le système, on va le changer, et vous serez mis, je vous dirais, dans le coup, puisque les décisions vont se prendre, le premier ministre l'a bien dit, par l'Assemblée nationale. Donc, vous serez mis à ce moment-là dans la contribution, puisque vous êtes un membre actif de l'Assemblée nationale.

Et, si on revient au principe des coûts de système, on peut déterminer le taux d'indexation. Puis là je vais revenir sur un paragraphe très ministère, parce que c'est comme ça qu'on détermine…

Une voix : C'est du budget.

Mme Charbonneau : C'est du budget. C'est vrai. Bon, alors, c'est dans le budget : «Le ministère de la Famille et le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport devront rendre [public le] taux d'indexation au moins deux mois avant la date d'entrée en application des hausses de tarifs. Pour les tarifs [de] services de garde à la petite enfance, le taux d'indexation correspondra à la croissance annuelle du coût [de] services de garde qui inclut l'ensemble des subventions gouvernementales ainsi que la contribution des parents. Pour les tarifs des services de garde en milieu [familial] — parce que vous avez compris qu'ils suivent notre tarif — [les] taux d'indexation [seront déterminés] de manière à maintenir une part minimale de la contribution des parents dans le financement total des services de garde. Le calcul des [deux] indexations sera déterminé à partir des coûts réels observés.»

Mme Lavallée : Oui, je comprends votre réponse. Mais les coûts…

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lavallée : O.K. Les coûts de système, c'est assez vague. Est-ce qu'à ce moment-là la ministre peut s'engager à ne pas dépasser un certain montant? Parce que, c'est sûr, un coût de système versus une indexation, on nage dans le vague, là.

Mme Charbonneau : J'essaie de mieux répondre. Mme la Présidente, si vous me dites que je suis limitée dans le temps, on va faire un peu comme tantôt. Parce que je suis consciente que des fois…

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste une minute.

Mme Charbonneau : …je peux mieux répondre si je reviens… Parce que je veux vraiment bien comprendre la question. Parce que le coût de système annuel, c'est le coût de système des services de garde. Donc, pour le ministère, c'est un calcul qui se fait à partir des coûts de système des services de garde.

Mme Lavallée : Oui, je comprends. Mais, si les coûts explosent, est-ce que les familles ont quand même une garantie que ça ne pourra pas dépasser un certain montant?

Mme Charbonneau : La réponse, c'est : Les coûts n'exploseront pas, puisque le gouvernement qui est en place gère les coûts de façon responsable. Les places sont déjà annoncées, hein, les 6 300 places, après ça 4 000 places, 4 000 places. Si vous voulez un engagement ferme sur un coût que je ne dépasserai pas, je ne peux pas m'engager à ça, puisqu'il faut que je passe par les deux commissions qui vont nous faire des recommandations et à laquelle on va appliquer une règle qui veut que les coûts sont fixés par l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Blais) : C'est maintenant le temps du gouvernement pour 19 minutes, et je cède la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais revenir sur un sujet qu'on a abordé un petit peu plus tôt ce matin, soit les guichets uniques d'accès aux services de garde subventionnés. C'est intéressant de parler de famille, puisque tout le monde a des familles, donc c'est un sujet qui touche tout le monde. Donc, tout le monde, on connaît soit un membre de notre famille, des voisins, des amis qui ont des enfants puis qui ont dû chercher, à un moment donné ou à un autre, une place à 7 $ pour leur enfant. Leur liste d'appels semblait être longue, parsemée d'embûches. On le sait, là, souvent les femmes sont enceintes puis inscrivent déjà leurs enfants au service de garde, et ce, malgré la présence des guichets régionaux. J'ai été surprise de constater, dans les médias, qu'il semble y avoir certaines craintes quant à la mise en place du service d'un guichet unique d'accès aux services de garde subventionnés. Pourtant, je pense qu'on convient tous que c'est une belle initiative de notre formation politique, là, de s'en aller vers un guichet unique aux services de garde subventionnés. Puis d'ailleurs l'article en question indique même qu'un guichet régional est prêt à ne pas transmettre les données au guichet central.

Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, j'aimerais demander à Mme la ministre de nous faire un peu le point sur le projet puis de rassurer les parents sur ce projet qui pourrait faciliter, sans doute, la vie des parents.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre de la Famille.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre par votre dernière phrase, puisque c'est celle qui devrait être la conclusion de la conversation que je vous fais, pour vous dire que les gestes posés par le ministère de la Famille, c'est pour simplifier toute démarche à chaque famille. Donc, de faire un guichet unique, qui est un projet depuis un long temps… hein, on a dit tantôt, Mme James en avait parlé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles en avait parlé aussi. Donc, les différentes ministres de la Famille qui sont passées y trouvaient là, d'un parti comme un autre, un point important. Pourquoi? Parce que, d'un seul coup de téléphone ou d'un seul clic, le parent se retrouve sur une liste qui fait qu'il peut donner ses préférences, où il travaille, où il aimerait le service qu'il reçoit pour son enfant… et, de ce fait, après, je vous dirais, lâcher prise et attendre le retour de téléphone qui dit : Nous avons trouvé, dans les balises que vous nous avez données, la place qui peut desservir dans l'environnement que vous nous avez donné. Parce qu'un parent pourrait choisir de se rapprocher de son travail, pour le service de garde, ou de rester près de la maison. Le choix appartient à la famille. Puis le guichet unique permet d'avoir l'information sur l'ensemble des places.

Et, vous savez, il y a comme… Avec le guichet unique, il y a une autre réflexion qui se fait, c'est : Est-ce que les places sont toutes occupées, partout? Puisque nous créons des places, nous rendons accessible un service, et il faut faire en sorte que le service qu'on veut offrir aux parents, il est le plus accessible possible. Donc, imaginez cette scène : vous avez un parent dans votre circonscription — Vaudreuil-Soulanges, si je ne me trompe pas… Vaudreuil seulement, donc Vaudreuil, c'est déjà beaucoup parce que vous êtes en croissance exponentielle de jeunes familles — et le parent travaille plus à Pointe-Claire, et le guichet unique fait sa recherche dans le milieu de vie du parent et, tout à coup, découvre qu'on pourrait lui offrir une place qui s'est libérée à Pointe-Claire, puis ça rentre dans les balises acceptables du parent. On appelle le parent, et là, tout à coup, j'ai une accessibilité. Le guichet unique a été mis en place pour aider les familles à trouver des places et aide le ministère à combler les places.

Les craintes qui ont été mises en place, c'est qu'auparavant une famille qui voulait une place en service de garde devait faire sa démarche elle-même. Donc, elle allait dans un milieu… dans un bureau de coordonnateur, donnait son nom peut-être dans une garderie privée, donnait son nom peut-être dans un milieu familial, dire : Ah oui! La petite voisine, elle a… Je vais donner mon nom pareil, juste en cas. Là, vous avez compris que la démarche se multiplie, et le parent attend un téléphone d'à peu près tout le monde pour voir qui va avoir le bénéfice d'avoir son enfant. Le guichet unique fait en sorte qu'on simplifie les choses et que l'information va être dans un seul lieu.

Qu'il y ait des craintes, je comprends. Vous savez, la résistance au changement, ça fait partie de l'humain, et, quand qu'on change une façon de faire, ça peut inquiéter les gens. Il y avait déjà, au départ, au moment de cette réflexion, des endroits qui avaient un guichet unique, et c'est à partir de l'exemple de ces endroits qu'on a mis en place le guichet unique et cette volonté. Donc, ce que nous, on appellera bientôt, bientôt, là, les places 0-5 va faire en sorte que nos parents, un coup de téléphone, appellent.

Quand vous me dites que vous avez vu dans les journaux qu'il y a peut-être des gens qui ont des craintes, des craintes suffisamment fortes pour qu'ils disent : Bien, nous, on ne transmettra pas l'information, sachez que le ministère de la Famille peut avoir des façons de faire qui sont très correctes et très légales pour aller chercher l'information. Et, du moment où le parent sait qu'il peut avoir un service direct, rapide, peut-être que c'est même le parent qui va faire la démarche pour dire : Est-ce que je suis inscrit? Est-ce que les informations ont été transcrites? Est-ce qu'ils ont donné l'information? Et le parent pourrait facilement faire cette démarche-là lui-même. Ce qui est une chose sûre, c'est qu'on veut assurer au parent que, s'il a déjà donné l'information, elle sera transmise, il n'a pas à faire le geste. Les préférences qu'il a et les gestes qu'il veut qu'on prenne en attention seront aussi transmis.

Et je vous dis que, même au mois de juillet, même si ça peut sembler loin — mais le mois de juillet, entre vous et moi, c'est d'ici une semaine et demie — le site sera bilingue, pour s'assurer qu'on puisse donner un service adéquat à l'ensemble des familles du Québec, puisque, dans certains endroits, quelquefois, il faut avoir cette accessibilité-là pour nos familles du Québec. Donc, il y a vraiment beaucoup de petits gestes qui sont posés pour s'assurer que, décembre 2015, l'accessibilité au guichet unique sera là, et toutes les familles du Québec auront accès à cette information, et les échanges seront beaucoup plus faciles.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'il serait possible, à terme, aussi d'intégrer le milieu familial au guichet?

Mme Charbonneau : C'est dans la deuxième phase du guichet. La première phase va être les endroits fixes, donc milieux… les CPE, les garderies subventionnées, les garderies privées aussi, les garderies privées s'ils veulent bien y adhérer. Par contre, le milieu familial peut être un milieu qui est changeant. On sait qu'ils reçoivent… Et ils sont sous la juridiction des bureaux coordonnateurs. Mais il faut aussi savoir que quelquefois une personne qui a un milieu familial pourrait changer, elle peut déménager, elle peut… Et, de ce fait, bien, il faut se donner une façon de faire qui est quelque peu différente. Donc, le guichet va s'adapter, en premier lieu, au lieu fixe, puis après ça on va s'adapter, dans une deuxième phase, au milieu familial.

Mme Nichols : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Vaudreuil, vous avez terminé? M. le député de… Champlain.

M. Auger : Champlain, oui. Merci, Mme la Présidente. Depuis ce matin, j'entends parler du nombre d'enfants. Je ne veux pas faire de compétition, là, mais j'en ai quatre, quatre garçons, dont des jumeaux de deux ans et demi. En fait, c'est une question qui est plus d'intérêt… la suivante : J'ai vu hier un article, dans LeJournal de Montréal, qui revient brièvement sur le rapport, là, du Programme international pour le suivi des acquis, qui observe une moyenne plus élevée en mathématiques chez les enfants de 15 ans qui ont eu la chance de fréquenter un établissement préscolaire. Donc, même s'il reste prudent, le chercheur avance que les services de garde seraient une des causes du succès des petits Québécois dans cette matière. Je ne peux que faire le lien avec la décision de notre gouvernement de poursuivre le développement de places à contribution réduite, mais aussi celle du ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir de donner suite à l'engagement du précédent gouvernement de poursuivre l'implantation des maternelles à quatre ans à temps plein sur le territoire québécois.

Par contre, avec le développement de centres de la petite enfance, de garderies, de maternelles de quatre ans, j'imagine que le ministère de la Famille et de l'Éducation travaillent en collaboration afin de s'assurer le développement harmonieux des différents services. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus sur cette collaboration?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, et je vous remercie une deuxième fois parce que ça va me permettre de saluer quelqu'un avec qui j'ai eu vraiment plaisir à travailler, qui s'appelle Marie Malavoy, qui a fait quand même un très bon travail et avec qui j'ai eu une complicité dangereuse quand on a fait le dossier et qu'on a complété le projet de loi sur la maternelle quatre ans. J'avais même fait un peu d'historique en disant que ce n'est pas du préscolaire quatre ans, c'était de la maternelle parce qu'à quatre ans on materne plus qu'on éduque. Mais il y avait eu, à ce moment-là, un grand débat, un grand débat auquel on avait été confrontés parce que les services de garde se sentaient menacés, je vais le dire comme ça, et les écoles se demandaient vers où on tendait par rapport à ça.

Je vais vous tenir un discours avec beaucoup de prudence, mais permettez-moi de le faire, parce que c'est important de remettre les choses en considération. Le projet de loi maternelle quatre ans voulait, et je crois qu'il maintient cet enlignement-là, cette volonté-là de donner des services à des jeunes de quatre ans qui n'étaient pas dans un service de garde. Et c'est important de le souligner parce que, dans plusieurs milieux, il y a des communautés culturelles qui ne croient pas — et ça appartient à chaque culture, là — au principe même de garder les enfants. D'ailleurs, ils n'y croient tellement pas que, quand ils font garder les enfants, c'est un membre de la famille qui le fait, parce que, pour eux… Et ça appartient à leurs valeurs. Et vous avez compris ce matin, à partir du moment où j'ai arrêté de travailler pour m'occuper des enfants, que c'est une valeur qui me tient à coeur, mais c'est une valeur qui veut que ce soient les membres de la famille qui s'occupent de la famille. Souvent, cette valeur-là chemine juste que tard dans la vie, et c'est tant mieux.

Donc, quand on s'est penchés sur la possibilité de faire une maternelle quatre ans, développer, au travers du Québec, une maternelle ou une classe par commission scolaire, ce n'était pas pour menacer les CPE, mais c'était pour aller voir cette clientèle qui ne fréquentait pas les CPE et mettre en lien une espèce de… pas une espèce, mais une socialisation et une stimulation qui venaient du monde scolaire, puisqu'aller à l'école, c'est beaucoup plus positif que juste se faire garder. Malgré que vous devez savoir que, dans les CPE et dans les garderies, il y a un modèle pédagogique vraiment très bien fait. Et, en arrière de moi, je le dis tout le temps… Et, à chaque fois que je dis «en arrière de moi», imaginez-vous que le début de la pyramide des gens en arrière de moi, c'est Mme Bérubé. Parce que je ne veux pas enlever le rôle qu'elle a, mais les gens qui sont tous sous son joug... En arrière de moi, il y a des gens qui se préoccupent et qui vérifient tout le principe pédagogique qu'on a dans nos CPE. Parce qu'on ne fait pas juste garder les enfants, il y a une belle stimulation qui est faite, ils ont une obligation de socialisation, et ça, c'est fort intéressant.

Par contre, on sait que, comme dirait ma collègue Mme Malavoy, on en échappe quelques-uns et on veut leur offrir une chance égale pour arriver à l'école en préscolaire cinq ans et avoir les mêmes opportunités. Donc, quand le principe même de maternelle quatre ans a été mis sur pied, c'était pour aller rejoindre une clientèle qu'on ne rejoignait pas au niveau des garderies et des CPE.

Et, de ce fait, on a voulu aller toucher environ, je vous dirais, 18 000 enfants. Mais ça, c'est à travers le Québec, ce n'est pas juste Montréal, pas juste Québec, c'est vraiment à travers la province au complet. Cette volonté-là, c'était vraiment d'aller dans des milieux particuliers, puisque le milieu que la commission scolaire devait reconnaître, c'est un milieu… — rappelez-moi le terme exact, c'est... on dit 9-10 — un indice de défavorisation 9-10. Le milieu de défavorisation, la cote, elle part de 1. À 1, j'ai vraiment... je suis vraiment choyé dans la vie. À 1, je n'ai pas de souci, mes parents non plus et je n'ai pas de raison de m'inquiéter sur mon côté bancaire. À 10, j'ai des défis très, très grands et je suis dans un milieu de vie qui est différent. Donc, en mettant la cote de regard sur les 18 000 enfants sur un principe qui dit : Je dois être dans un indice de défavorisation 9-10, nous allions vraiment... nous demandions vraiment aux commissions scolaires d'aller voir des milieux qu'on appellera défavorisés. Maintenant...

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, prenez donc une gorgée d'eau, là...

Mme Charbonneau : Merci, vous êtes bonne pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blais) : Ça va me permettre de vous dire que j'aime toujours ça quand on est capables de donner les bons coups aussi des oppositions. Je pense que ça fait la démonstration qu'on est capables de travailler en commission parlementaire et de dire que tel gouvernement, à une époque, a mis en place de bons programmes et qu'on les poursuit. Alors, je trouve ça toujours très satisfaisant d'entendre ça. Alors, Mme la ministre, je vous invite à poursuivre.

Mme Charbonneau : Merci, vous êtes bien aimable, Mme la Présidente. Donc, 68 classes ont été mises en place parmi les commissions scolaires, 600 enfants ont pu profiter alors de cette mesure. Et nous avons un comité consultatif, au ministère de la Famille, avec les commissions scolaires pour s'assurer que ce qu'on prévoit faire et ce qu'on fait restent dans les mesures que nous avions comme objectifs au moment où la mesure a été mise en place. C'est une mesure qui est très jeune. Il y avait eu, au départ, une école qui avait mis ça en place à Montréal et qui a été un peu un premier repère. Mais maintenant on peut s'assurer que ça se passe bien.

Il n'y en a pas encore partout, parce que vous avez compris que, l'indice 9-10, ce n'est pas tout le monde qui est capable de combler l'ensemble des postes. Et ce qu'on a vraiment demandé à chaque commission scolaire, et, je crois, qui a été très bien respecté, c'est : On ne va pas prendre les enfants dans les CPE et les garderies. Et c'est là où il faut rassurer notre monde et leur dire : Ce n'est pas là qu'on va chercher les enfants, on va les chercher dans les milieux qui sont défavorisés et qui ne fréquentent pas déjà les services de garde.

Je vous disais un peu plus tôt que ça a limité certaines commissions scolaires, parce que le milieu 9-10, ce n'est pas partout. Il y a une réflexion en ce moment... Puis laissez-moi juste aller chercher la confirmation... Est-ce que c'est appliqué ou pas encore, pour descendre la cote à 9... 8?

Une voix : À 8.

Mme Charbonneau : À 8, c'est ça.

Une voix : À 8, c'est...

Mme Charbonneau : C'est ça. Alors, en ce moment, on a fait une suggestion pour aider les commissions scolaires à aller chercher ces enfants qui ne sont peut-être pas stimulés comme ceux qui sont déjà dans un service de garde ou une garderie, pour descendre la cote de défavorisation à 8, ce qui permettrait à des commissions scolaires où il manquait un ou deux enfants pour faire un groupe, bien, d'aller chercher la clientèle pour faire un groupe clé, et partir pour l'année scolaire qui va commencer, 2014-2015, puis donner un service plus dans la communauté.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Champlain, il vous reste trois minutes.

M. Auger : Trois minutes? Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de l'indice, là, 9-10. Ça correspond à, si j'ai bien compris, 18 000 enfants à travers le Québec. C'est-u ça qui est le...

Mme Charbonneau : Ça visait de rejoindre… parce que vous avez compris que, dans certains endroits, on n'a pas réussi, mais ça visait à rejoindre 18 000 enfants. On a réussi, par contre, à aller en chercher 600 qui ne fréquentaient pas les services de garde et les CPE et qui sont dans un groupe-classe quatre ans pour stimulation et socialisation.

• (15 h 30) •

M. Auger : Et, en en ajoutant la cote... l'indice 8, on parle de combien, là, de possibilité d'enfants?

Mme Charbonneau : En descendant la cote…

M. Auger : La cote à 8, oui.

Mme Charbonneau : En descendant la cote à 8 plutôt que 9-10, si on descend de... on dit 8-10, ça nous permet d'aller rejoindre plus de commissions scolaires. Je n'ai pas le décompte exact des commissions scolaires que je peux aller rejoindre, mais ça nous permet de faire une plus grande accessibilité à ce service qu'on voulait mettre accessible à l'ensemble du Québec. La cote est venue jouer un tour, parce que ça nous limitait un peu, mais, en descendant la cote, ça nous permet d'avoir plus de commissions scolaires qui peuvent en profiter.

M. Auger : Mais ça, c'est pour l'ensemble de la province.

Mme Charbonneau : C'est le Québec au complet.

M. Auger : Est-ce qu'il y a des régions qui sont plus représentatives, plus représentées, ou est-ce qu'on… ciblées?

Mme Charbonneau : Avant que la présidente vous chicane, parce que c'est à la présidente qu'on parle...

M. Auger : Oui, c'est vrai.

Mme Charbonneau : ...je vous dirais que ce qui nous... En ce moment, je ne peux pas vous dire si c'est plus ou moins représentatif, puisque l'objectif, c'est d'avoir un groupe-classe par commission scolaire, donc 72 commissions scolaires françaises et anglophones, ce qui nous permettrait d'avoir 60 groupes... 72 groupes en tout avec les deux commissions scolaires d'exception.

M. Auger : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste encore un peu de temps.

M. Auger : Combien de temps?

La Présidente (Mme Blais) : Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Mme la ministre?

Mme Charbonneau : Oui. Je voulais juste, Mme la Présidente… Et merci de m'en donner l'occasion. C'est un service complémentaire. Ce n'est pas un service en compétition ou qui veut prendre la place de, c'est vraiment un service complémentaire pour aller rejoindre une clientèle tout à fait particulière et à qui on veut offrir des services tout à fait justes. Et je crois que Mme Malavoy, quand elle a pris cette réflexion-là, voulait vraiment offrir un service intéressant à l'ensemble.

La Présidente (Mme Blais) : Pour donner plus de chances de succès à des enfants qui en auraient moins.

Mme Charbonneau : Partir à forces égales.

La Présidente (Mme Blais) : Merci beaucoup. Maintenant, nous allons céder la parole au député de Terrebonne pour une période de 20 min 15 s.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais débuter par une question fort simple. Dans les 6 300 places prévues pour cette année, en 2014, j'aimerais savoir de la ministre combien le sont en CPE, combien le sont en garderies privées subventionnées et combien le sont en milieu familial.

Mme Charbonneau : La norme veut que ce soit 65 % CPE, 35 % garderies.

M. Traversy : Est-ce que la norme représente la réalité ou c'est...

Mme Charbonneau : Bien, on nous dit «à peu près». Parce que vous avez compris que, des fois, la vitesse de réalisation, des fois, peut varier, mais la volonté dans l'attribution des places, c'est 65-35.

M. Traversy : Donc, le ratio de 70-30 ou 85-15, qui ont été, dans le fond, octroyés dans les deux derniers appels d'offres, est-ce que ce ratio-là va être une visée pour les atteintes qui vont être annuellement, là, projetées jusqu'en 2021-2022? Est-ce que vous allez garder la même proportion de répartition, quand vous parlez d'équilibre, au cours des prochaines années?

Mme Charbonneau : On me dit de me faire plaisir. Ça, c'est comme une question simple, M. le député de Terrebonne. Quand vous dites que vous avez une question simple, sachez que je sais qu'elle sera loin d'être simple. Quand je vous dis que je me fais plaisir, sachez que c'est vrai. Puis ce n'est pas toujours fin, mais, l'année passée, il y a eu plus de garderies de faites que de CPE. La volonté du ministère reste la même, 65-35.

M. Traversy : Combien, l'année dernière, ont été en CPE versus garderies privées?

Mme Charbonneau : L'année passée, en 2013-2014, nous avons eu 23 garderies et huit CPE.

M. Traversy : J'imagine que ces projets-là dataient de l'appel d'offres de 2011?

Mme Charbonneau : 2011-2012.

M. Traversy : 2011-2012.

Mme Charbonneau : On travaille toujours dans des années… un peu comme l'année scolaire, là, il y a toujours deux années en une, là.

M. Traversy : Est-ce que le ratio par région va être également maintenu? Parce que, lorsqu'on regarde, là, on n'a pas d'information en ce qui concerne la répartition régionale. On a vu de quelle manière les places ont été octroyées dans les derniers appels d'offres. Est-ce que cette proportion-là va être conservée également pour les projets à venir?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Ça reste toujours proportionnel à la volonté qui était en place. Donc, quand vous me dites : Est-ce que la proportion va être gardée dans le principe même de l'attribution des places? La réponse, c'est oui.

M. Traversy : Donc, on essaie toujours de viser cet objectif-là des appels d'offres qui ont précédé, en se gardant une marge de manoeuvre. C'est ce que je comprends.

Mme Charbonneau : Je vous dirais qu'en ce moment — puis je vais être très, très transparente — en ce moment, on respecte les appels d'offres qui ont été faits, autant 2011-2012 que ceux qui ont été faits par la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, nous, on est dans le respect des places qui ont été octroyées.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : On sait, Mme la Présidente, que les projets de garderie privée sont parfois réalisables plus rapidement que les projets de centre de la petite enfance, pour différentes raisons, parce que, bon, les modèles sont différents. Et vous connaissez aussi la particularité du réseau des centres de la petite enfance. J'aimerais que la ministre puisse nous rassurer, parce qu'au cours des derniers mois, des dernières semaines, on a eu des sources gouvernementales qui sont sorties dans les journaux pour nous dire que plusieurs projets en CPE allaient peut-être mourir à petit feu au feuilleton, étant donné l'étalement et le ralentissement du développement des places. Et, lorsque la ministre me dit le ratio qui s'est créé justement dans la dernière année, on voit clairement qu'il y a beaucoup moins de CPE que de garderies privées. Est-ce que la ministre a une préoccupation pour ça?

Parce que j'ai plusieurs exemples de garderies et de… bien, de CPE en particulier, là, à travers le Québec, qui font face à des situations toutes plus particulières les unes que les autres et qui menacent, finalement peut-être, là, de devoir abdiquer à leurs projets parce qu'ils ne seront pas capables de tenir les rênes aussi longtemps, les fonds et les ententes qu'ils ont avec les municipalités et les contracteurs.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je trouve que la question est fort importante, et je comprends l'inquiétude du milieu. Je la comprends parce que j'étais dans la même pièce que les garderies et les CPE du comté de Mille-Îles quand la ministre du temps est venue faire des annonces dans le comté. Les gens étaient heureux, Mme la Présidente. Je vous le dis, là, les gens étaient très heureux d'avoir la visite de la ministre de la Famille qui venait annoncer — parce que c'est comme ça que l'invitation s'était faite, dans un CPE, dans une salle tout à fait bien aménagée par le CPE — des places en garderie. Et les gens étaient fort heureux.

Ces annonces-là se sont faites de décembre 2013 à mars 2014, des annonces qui se sont faites ici et là, dans chaque endroit du Québec, pour dire… et pour semer la bonne nouvelle. Et, honnêtement, Mme la Présidente, c'étaient des très bonnes nouvelles. J'étais la première assise dans cette salle à me dire : C'est vraiment, vraiment bien. Je vais aller un peu plus loin en vous disant qu'au moment de l'annonce la ministre de la Famille disait aux gens : Mais réagissez, soyez heureux, je vous annonce des bonnes choses! Et les gens se sont mis à dire : O.K. j'applaudis, O.K., je suis content. Et la ministre de la Famille nous expliquait que, la semaine d'avant, elle était dans une autre région, puis il y avait des gens dans la salle qui pleuraient tellement qu'ils étaient contents d'avoir des places. Et ça, je comprends ça, Mme la Présidente.

Ce que les gens ne savaient pas, c'est qu'en arrière de ces places il n'y avait pas d'argent et, de ce fait, ça nous a un peu scié les jambes, nous, les gens de Mille-Îles, quand les gens ont commencé à dire : Oui, mais moi, j'ai acheté un terrain, mais moi, j'ai commencé à négocier un bâtiment, moi, j'ai commencé ci, moi, je me suis avancé sur ça. Et c'est pour ça que, ce matin, je vous ai dit : Je crois très clairement qu'on s'est donné comme obligation, au ministère de la Famille, après une longue réflexion… Parce qu'on peut me reprocher d'avoir fait des réflexions, mais, après une réflexion, on s'est dit : Il faut communiquer avec les gens. Il faut leur dire quand seront promus leurs projets à la faisabilité. Parce qu'en ce moment, Mme la Présidente, on est encore en train d'ouvrir des projets qui se sont annoncés en 2011-2012; on est en 2014, Mme la Présidente. Un projet annoncé, ça ne veut pas dire que, demain matin, il va ouvrir, il y a des délais… Et la députée de Repentigny nous le signalait, un peu plus tôt, en posant sa question : C'est quoi, les délais? Parce que je pense que c'est important de les connaître. Il y a toujours des délais, parce qu'il faut construire le bâtiment, il faut mettre les choses en place.

Donc, quand un gouvernement annonce des places en garderie et dit aux gens : Allez, partez avec la bonne nouvelle, puis trouvez vos terrains, puis louez vos locaux, bien, ce qu'elle oubliait de dire, c'est : Il n'y a pas d'argent en arrière de ça. Donc, quand le député me demande des spécificités aussi proches, il faut savoir que, dans les 6 300 places, je suis encore dans les places 2011-2012.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

• (15 h 40) •

M. Traversy : C'est très inquiétant pour les places qui ont été octroyées dans les autres appels d'offres. Ça, évidemment, il faudrait avoir, éventuellement et très rapidement peut-être, des lumières sur cette question pour rassurer au moins les gens du milieu puis les gens qui ont préparé leurs projets. Puis, moi, les informations que j'ai, c'est que nous avions de l'argent prévu au programme québécois d'infrastructures. Le Parti québécois prévoyait un montant de 1 milliard de dollars pour compléter le réseau des places à contribution réduite. Au PQI 2014-2024, l'enveloppe, à la page 22, on voit une diminution de 200 millions de dollars dans le budget de l'actuel ministre des Finances, donc qui passe à 800 millions, pour compléter le même réseau et en sept ans au lieu de trois ans. Donc, il y a de l'argent qui était prévu au programme québécois des infrastructures, il y a des projets qui sont en cours, il y a des intervenants qui sont inquiets, parce que vous pouvez voir, là, que, dans le fond, différents CPE sont en attente de réponse.

Alors, comment la ministre explique-t-elle que, pour créer le même réseau, en maintenant le même ratio, les sommes diffèrent de 200 millions pour la création des places qui sont prévues pour les prochaines années?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais faire une réponse qui ne me fait pas plaisir. Je vous le dis parce que, dès le départ ce matin, je vous ai dit que je voulais être collaboratrice et respectueuse de mes collègues, mais je vais la faire parce que je suis obligée de la faire. On ne peut pas semer de l'inquiétude puis ne pas faire face aux décisions qu'on a prises auparavant.

Alors, je vous cite le rapport du Vérificateur général. Je pense que c'est important d'y revenir : «Le Secrétariat du Conseil du trésor a aussi révisé à la baisse le coût de reconduction des programmes du ministère de la Famille à un niveau qu'il juge approprié. Il a notamment réduit les sommes demandées par le ministère de la Famille pour la création de 9 461 places en services de garde éducatifs à contribution réduite [pour] 2014-2015.

«En effet, bien que le ministère de la Famille ait demandé une somme de 52 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du trésor, ce dernier lui a plutôt reconnu un coût [...] de 19 millions pour la création de 4 425 places. Le Secrétariat [...] du Trésor a effectué cet ajustement parce qu'il considère, sur la base de l'expérience passée, que l'objectif gouvernemental de créer 9 065 nouvelles places en services de garde en 2014-2015 ne sera pas réalisé même si cet objectif a été annoncé dans le budget.»

Et, suite à ça, Mme la Présidente, j'ai eu des inquiétudes, moi aussi. Alors, en regardant le budget du député de Rousseau, je me suis dit : Si on me sort les crédits, je vais pouvoir défendre auprès du Conseil du trésor qui est en place maintenant les crédits que j'aimerais avoir pour faire les 9 000 places. Mais malheureusement, Mme la Présidente, il n'y avait pas de crédits. Donc, je veux bien qu'on me dise qu'on a annoncé quelque chose et qu'on l'avait budgété, mais, à partir du moment où la responsabilité du budget s'arrête à une annonce, je crois que la responsabilité, elle est un peu mitigée.

Alors, le député de Terrebonne, je l'entends et je veux, avec lui, rassurer les gens que les places seront faites dans un délai raisonnable, dans la capacité de payer des Québécois, mais qu'on s'est engagés, nous, au niveau du ministère, à faire en sorte qu'on va informer les contracteurs, les gens qui ont fait des appels d'offres, avec une lettre très précise pour leur dire dans quels délais ils pourront commencer leur travail.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre peut s'engager à déposer la ventilation du PQI 2013-2023 versus le PQI 2014-2024 à la commission? Comme ça, on pourra comparer puis regarder la distinction.

Mme Charbonneau : Le PQI est public. Et, sans...

M. Traversy : …la ventilation.

Mme Charbonneau : Ah! la ventilation du PQI.

M. Traversy : Du 800 millions qui est annoncé.

La Présidente (Mme Blais) : Madame…

Mme Charbonneau : Je ne l'ai pas présentement avec moi. Ce que j'ai, ce n'est pas nécessairement une ventilation. Le PQI que je peux vous dire, qui est public, c'est celui qui est 50 millions et plus. Mais je comprends que vous et la dame à côté de vous êtes très conscients que ce n'est pas le document que vous voulez. Alors, permettez-nous de faire des recherches et, par la suite, vous communiquer, dans la mesure du possible, l'information que vous voulez, parce que je ne l'ai pas avec moi présentement.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, vous pourrez faire parvenir à la Commission des relations avec les citoyens cette ventilation.

Mme Charbonneau : Merci. Dans la mesure du possible, Mme la Présidente, c'est ce que nous ferons. Merci.

La Présidente (Mme Blais) : Est-ce que ça fait votre... ça vous satisfait?

M. Traversy : Oui, ça me satisfait, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, on apprenait, dans un reportage de Davide Gentile, de Radio-Canada, le 16 mai dernier, que l'orientation du ministère reposait sur deux politiques, dont une politique de récupération des places subventionnées. Cette politique énonçait que le ministère serait en mesure de reprendre des places subventionnées octroyées «si — et je cite — des "promoteurs" manquent à leurs obligations». Une organisation de services de garde qui ne respecte pas, donc, les échéanciers d'un projet peut se voir retirer peut-être les places qui lui ont été octroyées.

D'abord, la ministre peut-elle déposer ces deux politiques pour qu'on puisse avoir un peu plus de détails sur celles-ci? Et ensuite, compte tenu des tergiversations entre les délais, là, qu'on voit entre les différents échéanciers et les opportunités d'achat de terrains, est-ce que la ministre peut rassurer également les promoteurs et les gens dépositaires de projets que cette politique ne sera pas une façon de reprendre d'une main ce qu'on a donné de l'autre?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : D'une seule voix, j'essaierai de rassurer. Ça ne sera peut-être pas suffisant, mais je vais essayer de rassurer. Et j'essaie de faire mes réponses courtes pour que vous puissiez avoir plusieurs minutes à votre acquis. Mais sachez que ce que M. le journaliste avait dans ses mains était un projet. Quelques fois, et je ne sais pas comment on arrive à faire cette façon de faire, mais, quelques fois, il arrive que des journalistes peuvent tomber sur les projets, les documents, et, de ce fait, bien, M. Gentile avait un projet entre les mains — et, très gentiment et très poliment, la sous-ministre m'a glissé à l'oreille que la présentation est à venir. Donc, ils sont à travailler le document, il n'est pas complété. Ce n'est pas une politique, c'est un projet de politique à laquelle on va se pencher éventuellement.

Par contre, je vous dirais que l'objectifdu ministère, c'est vraiment d'aller vers une optimisation de l'ensemble des services, et, de ce fait, bien, pour pouvoir mettre en place une optimisation, il faut mettre en place des règles qui disent comment on peut faire et comment on se doit de faire. Et c'est, je crois, dans cette vertu-là qu'un projet a été écrit. Et je ne l'ai pas vu encore, ça fait que je ne pourrais pas vous le déposer à partir du moment où ça reste un projet en travail. Aussitôt que ce sera quelque chose qui sera en marche ou décidé, sachez que nous passerons par la commission, Mme la Présidente — parce que j'ai compris — pour en transmettre l'information.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le projet est toujours au travail, qu'il existe toutefois et qu'il pourra être déposé, là, éventuellement. Est-ce que vous avez une idée approximative des délais pour déposer ce projet qui est en évaluation?

Mme Charbonneau : Il est étrange qu'à ce moment-ci on parle de délais, parce qu'on sait qu'on s'en va un peu en arrêt de travail pour quelques semaines, là, au mois de juillet, si toutes les choses peuvent se faire. Sachez fort bien, par contre, que c'est dans un principe d'optimisation. Donc, on me souligne que ça devrait m'être présenté plus vers la fin de l'automne, et, à ce moment-là, une étude serait faite, et peut-être, qui sait, on la fera peut-être ensemble.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de…

M. Traversy : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste 5 min 15 s.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai trouvé très intéressante l'intervention de mon collègue du gouvernement lorsqu'il mentionnait l'importance, au niveau de l'éducation des enfants, que les centres de la petite enfance ou les garderies, les maternelles quatre ans pouvaient apporter, justement, dans l'avenir du Québec et dans la progéniture québécoise. Et donc, à cet égard, je m'explique mal la volonté de vouloir ralentir considérablement le développement de ces places, considérant l'investissement important que cela peut procurer dans la vie, justement, de nos futurs travailleurs, de nos futurs chercheurs et de notre société en général. J'aimerais ça vous parler, Mme la Présidente, de projets qui sont présentement dans une situation un peu ambiguë puis qui vont venir un peu mettre une situation, de manière… bien, qui vont mettre un certain paradoxe à la situation.

Je vous donne un exemple. La Marmicelle est un projet, bon, de CPE qui est situé à Saint-Hubert. C'est un projet d'agrandissement de 11 places pour son centre de la petite enfance. Les plans révisés doivent être envoyés au ministère de la Famille la semaine prochaine. L'affichage de l'appel d'offres, dans les prochaines semaines, sont en cours. Par contre, on remet en question la poursuite du projet parce que, dans les budgets qui ont été déposés et dans les crédits qu'on étudie actuellement, il n'y a pas d'augmentation des subventions. On nous indique que ça serait plus avantageux financièrement pour le CPE de laisser tomber ces places à seulement… à une place de plus au lieu de 11, parce que ça coûterait trop cher, engager des éducatrices en garderie puis leur payer les augmentations salariales prévues.

Donc là, je trouve qu'il y a un paradoxe intéressant, c'est que, d'un côté, on dit : C'est important d'avoir des places pour nos jeunes enfants, ça a un impact considérable pour la suite des choses. On dit : Il faut qu'on développe le réseau, mais là on a encore d'autres difficultés, c'est-à-dire : On veut les développer, mais c'est rendu moins rentable de le faire étant donné le manque de budgets. Est-ce que la ministre peut essayer de nous donner des pistes de solution pour ce genre de situation?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je nous rappelle qu'en 2012-2013 on a eu peine à faire 1 750 places, qu'en 2013-2014 on était à 2 898… 2 899 places — il ne faut pas oublier une place, sinon ça fait inquiéter les gens — et qu'on s'est engagés à faire 6 300 places. Je nous rappelle aussi que, dans les places qui sont en train d'être attribuées en ce moment pour être mises en fonction, coupures de ruban et tout ce qui s'en suit dans l'ensemble des comtés, c'est des places qui ont été octroyées 2011-2012. On est en poursuite des travaux. Quand un CPE comme celui de Marmicelle a déjà les locaux disponibles et qu'il peut déjà ouvrir, malheureusement ça vient jouer dans le principe qui veut que les places qui ont été octroyées 2011-2012 sont toujours dans le jeu, elles sont toujours là. Donc, je ne peux pas devancer une attribution de projet de l'année 2013 devant un projet de 2011, parce que, là, je vais manquer d'équité par rapport à la volonté d'attribuer les places.

Donc, ce que je veux surtout souligner aux gens, c'est que — et ça fait quelques fois que je le dis, puis je vais le dire à chaque fois que j'ai une chance, parce que je pense que ça va rassurer les gens — une lettre sera faite, après une étude au ministère, et attribuée à chacune des personnes qui ont eu des places d'attribuées, pour leur dire dans quel délai il serait bon de commencer leurs travaux, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens qui s'engagent dans l'achat de terrains, qu'il n'y ait pas de gens qui s'engagent dans la location de salles ou de locaux, qui fait en sorte qu'on peut assurer des dépenses et des engagements plus raisonnables auprès des gens plutôt que de les laisser à eux-mêmes en leur disant : Vous avez des places en 2013, allez-y, prenez-les, vous en avez 11, prenez le local à côté, quand on sait fort bien qu'il n'y a pas le financement pour le faire.

La Présidente (Mme Blais) : En 45 secondes.

M. Traversy : Oui, très rapidement. Bien, écoutez, c'était le paradoxe que je voulais énoncer. Là, je trouve que c'est assez fou de penser qu'il y a des places qui peuvent tomber si on n'est pas capables de payer les augmentations salariales des employés. Il faudrait réfléchir à cette situation.

Et j'aimerais juste savoir à quelle date on va envoyer la lettre en question pour rassurer les gens du réseau.

Mme Charbonneau : Ça devrait être au cours de l'été. Je ne peux pas vous donner une date précise, M. le député, mais ça devrait être au cours de l'été. Je vous dirais que l'été commence samedi.

M. Traversy : Jusqu'en août, c'est bon?

Des voix :

La Présidente (Mme Blais) : Alors, ceci met fin, pour l'instant, au bloc de l'opposition officielle. Et je cède maintenant, pour 19 minutes, la parole au député de Champlain.

M. Auger : Peut-être pas pour 19 minutes au député de Champlain…

La Présidente (Mme Blais) : Mais pour…

M. Auger : …mais je vais commencer.

La Présidente (Mme Blais) : …pour la partie gouvernementale.

M. Auger : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blais) : Vous partagerez ça avec votre collègue de Saint-Maurice.

M. Auger : Avec plaisir, avec plaisir. Donc, j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises et de côtoyer de façon quotidienne des familles qui vivent des situations bien particulières, parce qu'elles vivent avec un enfant ayant une maladie ou un handicap. Et certaines familles sont durement éprouvées. Bien que, ce matin, vous avez parlé de majorer le budget, j'aimerais savoir quel support précis votre ministère apporte à ces familles.

Mme Charbonneau : J'ai eu, dans mon expérience de vie, le privilège d'être dans un poste où j'ai pu rencontrer plusieurs familles qui avaient, je le dis, des fois tout simplement, des enfants enrobés de façon différente, qui leur donnaient des défis au quotidien, des défis de transport, des défis d'accessibilité de bâtiment, mais ces défis-là en apportent d'autres. Un des endroits où on aide les familles du Québec par rapport à ces défis des enfants reconnus handicapés… Le gouvernement accorde une aide financière à chaque enfant vivant avec un handicap via le supplément pour enfant handicapé. Cette volonté-là met en place une aide financière qui a pour but d'aider les familles à assumer la garde, les soins et l'éducation d'un enfant dont le handicap le limite de façon importante dans ses activités de la vie quotidienne, et dont la durée prévisible est d'au moins un an. Donc, vous avez compris qu'on veut les soutenir, et, ce soutien-là, ce montant s'ajoute au soutien aux enfants dans l'allocation qui est offerte jusqu'à 18 ans. Donc, il y a un support aux enfants, à ce moment-là, qui est mis en place.

Pour le service de surveillance pour les enfants handicapés… Parce que vous avez compris que, souvent, avoir un enfant qui est quelque peu différent ne nous empêche pas d'avoir besoin d'aller sur le marché du travail, d'avoir des courses à faire, d'être libéré un peu quelque temps. Donc, il y a un service de surveillance pour enfants handicapés 12 à 21 ans qui est mis en place.

Ça ressemble à quoi? Bien, certains jeunes handicapés de 12 à 21 ans n'ont pas le degré d'autonomie fonctionnelle suffisant pour leur permettre de rester seuls à la maison après les heures de classe. Il devient difficile pour les parents de concilier le travail, compte tenu l'importance des besoins de ces jeunes. Donc, le service de surveillance permet à des organismes d'offrir une surveillance pour ces jeunes avant et après les heures de classe ainsi que pendant la journée pédagogique ou la semaine de relâche.

Je nous remets dans un contexte où il y a un autobus vraiment spécialisé ou un transport spécialisé pour ces enfants, donc qu'ils ne rentrent pas dans le principe du service de garde, parce qu'ils arrivent vraiment au moment où les classes débutent, ils quittent au moment où les classes sont finies. Ils ne sont pas dans le système scolaire, dans l'aide aux devoirs, et tout ça. Donc, le parent se trouve un peu démuni. Parce que vous avez compris que, si la classe commence à 8 heures, elle finit à 2 h 30, et là il y a un laps de temps important entre le travail du parent ou des parents et le retour à la maison des jeunes. Donc, ces organismes assurent une surveillance et un suivi.

Des services de garde qui sont donnés ont un montant… on dit un montant universel, là. Ça ressemble à peu près à 185 $ par mois, peu importe le handicap ou peu importe le revenu familial. On ne prend pas de jugement sur la fiscalité ou des choses comme ça, on veut vraiment donner un service plus aux jeunes. Et, pour ça, on met en place des mesures qui, nonobstant le salaire des parents… on puisse aider les jeunes. Pour recevoir cette aide, il faut simplement compléter une demande d'analyse de dossier, que le ministère prend en compte. L'année passée, ça ressemblait à quoi? Bien, l'année passée, c'était plus de 34 000 familles qui ont obtenu un supplément, pour un total d'à peu près 83 000…

Une voix : Millions.

Mme Charbonneau : Millions. Là, je serais pessimiste, là. Millions. C'est quand même une aide non négligeable. Il y a tout le volet conciliation travail-famille aussi, dont on a parlé un petit peu plus tôt, où je vais apprendre à dire le volet conciliation famille-travail, parce que je pense que la députée de Crémazie a fait un point marquant dans les choses qu'on se disait.

Donc, de plus, il existe une mesure pour aider les familles, la surveillance… le service de surveillance des enfants handicapés est mis en place vraiment pour les aider. Et la troisième mesure, c'est une mesure pour les enfants en service de garde. Parce que l'intégration des enfants… Un enfant, son meilleur modèle, c'est un autre enfant. Donc, si je suis un enfant unique et j'ai une difficulté, si je suis dans un milieu où il y a d'autres enfants, je me retrouve dans un milieu très stimulant. Il n'y a rien de mieux que mes pairs pour influencer qui je suis. Des fois, c'est positif, des fois, c'est négatif. Mais je vous dirais que, dans l'objectif que nous avons, c'est vraiment dans une perspective positive. Et je vous taquinerais en vous disant que vous, père de jumeaux, vous avez compris qu'un influence l'autre et qu'il y a toujours une communication secrète entre jumeaux qui fait en sorte que vous avez… L'influence des pairs, elle commence là, hein?

M. Auger : Tout à fait.

Mme Charbonneau : L'allocation pour intégrer un enfant handicapé, il y a quelques mesures. Une des mesures est l'aide financière dès qu'un enfant handicapé fréquente une installation. En 2013-2014, ça a été, pour nous, une représentation de 6 556 enfants qui ont bénéficié d'un montant total de 61,3 millions — je n'ai pas manqué mon coup — donc un montant quand même important.

Une deuxième mesure — on appelle ça la mesure exceptionnelle pour personnes handicapées — vise les enfants handicapés ayant d'importants besoins. Parce que je dis tout le temps : Le handicap, c'est comme la douleur, hein? Ce n'est pas, pour tout le monde, pareil. Donc, il y a des enfants qui sont plus lourdement handicapés, il y en a qui ont des défis tout aussi grands mais moindres dans le déplacement ou dans la façon de faire les choses. Donc, on a des enfants qui sont reconnus comme importants, et, de ce fait, 235 enfants ont bénéficié de la mesure exceptionnelle de soutien à l'intégration, pour un montant total de 1 million de dollars.

Donc, vous vous rendez compte que, malgré la volonté d'être un ministère qui est reconnu comme un ministère de la garderie… Et j'apprécie le fait qu'on puisse parler de tous ces petits gestes qui sont mis en place pour pouvoir permettre à ces enfants, et surtout à leurs familles, de se trouver de façon régulière dans un système qui peut quelquefois avoir un regard différent auprès du quotidien de ces familles. Puis, je nous rappelle, hein — parce qu'il faut le faire, quand on fait des bons coups, il faut se le rappeler — la fameuse bonne nouvelle, dans l'ensemble des investissements qu'on fait, est qu'on a augmenté de 50 % la mesure du 12-21 qui se passe dans nos écoles, donc de 1 million à 1,5 million, pour s'assurer qu'on donne encore un meilleur service aux enfants qui sont à défi dans le milieu scolaire.

La Présidente (Mme Blais) : Les jumeaux influencent peut-être le père qu'est le député de Champlain. Alors, je lui cède la parole.

M. Auger : Je laisserais peut-être mon collègue de Saint-Maurice…

La Présidente (Mme Blais) : Le député de Saint-Maurice.

• (16 heures) •

M. Giguère : Oui. D'abord, donc, pour moi, c'est la première fois que je prends la parole à une commission parlementaire. Donc, moi, je veux revenir… Je suis père de deux ados qui ont 13 puis 16 ans, Mme la Présidente, et puis… Oui, mais ça va bien.

La Présidente (Mme Blais) : Il y en a un qui a des jumeaux, vous, vous avez des ados.

M. Giguère : Oui, c'est ça. On est équipés de ce côté-ci.

Moi, où est-ce que je veux en venir, on n'en a pas discuté beaucoup, c'est quand on a amené nos enfants la première fois à la garderie. Si on recule, tous ceux qui ont des enfants, on amène nos enfants à la garderie, qu'est-ce qu'on fait? Un, on essaie de trouver une place en garderie. Quand on est chanceux, on a notre place, madame. Et puis on amène nos enfants et puis on a toujours une inquiétude : la sécurité, comment nos enfants vont être traités. Parce qu'ils ont un an, quelques mois ou un an, puis c'est des petits êtres, là, c'est nos petits trésors, c'est des êtres, là, vulnérables. Donc, autant mes amis, tout le monde fait la même chose, on va mener nos enfants quand on a réussi à trouver la place, on va chercher les enfants le soir, tu sais, on checke la couche, puis on checke tout, si c'est correct. Parce que ces enfants-là sont vulnérables, ils ne peuvent pas s'exprimer, ils sont très jeunes.

Puis, vous savez, Mme la Présidente, au-delà de la responsabilité de la ministre d'assurer le développement des places, vous avez aussi la responsabilité d'en assumer la qualité, la santé et la sécurité. Donc, en étant parents, ça, pour nous, ça nous touche beaucoup. Moi, ça fait 15 ans de ça, et quelques mois, et je me souviens encore des sentiments que j'avais les premières fois que j'ai été mener mon enfant à la garderie, que j'ai été le rechercher le soir. Quelle journée que j'ai passée! Ma conjointe, c'est la même chose.

Vous savez qu'en 2010 notre formation politique avait en effet répondu par l'adoption d'une loi visant à resserrer l'encadrement des services de garde. Donc, je fais écho à cette loi, puisqu'elle revient à l'actualité en raison du débat qui a eu lieu au cours de la présentation du projet de loi n° 2, la limitation des permis et des places en garderie, l'introduction de la notion de la personne liée. Donc, ma question, Mme la ministre : Pouvez-vous nous dire où en est la mise en oeuvre de la loi n° 126 aujourd'hui? Est-ce que ces modifications ont porté fruit?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre de la Famille.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, il y a des fenêtres d'opportunité qui s'ouvrent comme ça, quand un collègue pose une question, qu'on se doit de saisir. Donc, permettez-moi de faire une parenthèse, et je suis sûre que mon collègue ne va pas m'en tenir… ne me tiendra pas rigueur de cette parenthèse, mais ça me permet, à ce moment-ci, de m'arrêter et de saluer le travail qui est fait dans l'ensemble des services de garde du Québec, dans l'ensemble des centres de la petite enfance, et, je vous dirai, à tous ceux qui, dans le quotidien, ont à gérer le «trip» ou les «trips» — dans le cas d'un de nos députés, il en a quatre, ça veut dire les «trips» — puisqu'à chaque fois qu'on va déposer un enfant dans un milieu de garde, on laisse à ce service de garde la chose la plus précieuse qu'on a, c'est-à-dire notre enfant.

Et il a tout à fait raison de dire : Vous savez, à notre retour, dans les premières expériences, c'est : on le regarde, il est-u correct, il est-u trop fatigué, pas assez fatigué, on surveille les rougeurs au niveau du fessier, en dessous de la couche, pour être sûr qu'il n'a pas été trop longtemps… Je le connais, ce syndrome, pour l'avoir vu chez des collègues ou chez des amis qui utilisaient les services de garde. Mais je vous dirais qu'après un mois et demi c'est plutôt le contraire qui arrive. Il y a une complicité qui se développe entre la personne du service de garde, l'éducatrice, la directrice, le parent, et là, tout d'un coup, tous ces gens-là deviennent des parents pour ce jeune ou cette jeune qui rentre en service de garde. Et on oublie quelquefois de saluer ces gens qui, au quotidien, travaillent pour et avec nos parents pour la même raison, hein, juste rendre les jeunes meilleurs, leur donner le meilleur et leur permettre d'évoluer dans un milieu sain et sécuritaire.

Donc, je me permets cette parenthèse parce que, cette semaine, on a vécu une expérience hors du commun, hors du commun, mais qui a fait en sorte qu'aujourd'hui je peux vous en parler sous une norme positive, parce qu'il y a eu une vigilance extraordinaire des gens de cette garderie qui se sont arrêtés puis qui ont dit : Il se passe quelque chose. Il se passe quelque chose, il faut qu'on s'arrête, il faut qu'on se pose des questions. Et, très rapidement, 73 enfants ont quitté, ont été dans un hôpital passer des tests, on a pris les choses en main. Et on ne peut pas dire ce matin que c'est une belle expérience, mais on peut dire que personne n'a subi de séquelles trop sévères. Il y a des éducatrices qui ont vécu des séquelles, il y a des gens qui ont... il y a des jeunes enfants qui ont eu des vomissements, qui ont eu des faiblesses, mais la vigilance du personnel de cette garderie a fait en sorte qu'il n'y a pas eu d'incident trop grave. Juste l'incident, c'était grave, mais en même temps ça aurait pu être pire. Mais, parce qu'on a du personnel qui est formé, qui est vigilant puis qui essaie de rendre le meilleur service aux jeunes, bien, on a là le privilège d'avoir des gens qui ont pris les choses en main. Et ça, je ne peux pas faire autrement que de saluer ces gens qui sont là. Je dirais que j'ai même eu le privilège de parler à la directrice de cette garderie, Mme Vallée, et, au moment où on s'est parlé, nous étions, de part et d'autre du coup de téléphone, très émotives parce qu'elle disait : C'est mes enfants. C'est mes enfants qui sont partis à l'hôpital hier, c'est mes enfants. Et elle le disait, et je la croyais, puisque le ressenti était très fort. Après un certain moment, on s'est ressaisies toutes les deux et on a eu une discussion fort intéressante sur la vigilance, sur la sécurité et sur la volonté de protéger ces petits êtres qui rentrent dans le service de garde.

Je taquinerais mon collègue en disant : Mon collègue d'avant a encore des cheveux parce que ses enfants sont jeunes, mais, mon autre collègue, ses enfants sont ados, il faut croire qu'il s'en est arraché une couple, de cheveux. Mais je vous donne confiance, ça repousse. Les miens sont plus vieux, ça repousse, ça va revenir.

M. Giguère : Bien, je peux vous dire que, malheureusement, dans mon cas, ils ne devraient pas repousser. Il y a une question de génétique. Et, en passant, le lien... Quand on amène notre deuxième enfant à la même garderie, ce n'est pas la même chose.

Mme Charbonneau : Le souci n'est pas le même, hein?

M. Giguère : Non, c'est...

Mme Charbonneau : Et le souci que vous avez, c'est d'avoir la même éducatrice, parce que vous voulez surtout avoir cette relation-là avec les mêmes personnes.

M. Giguère : Non. Il se crée un lien de confiance et de reconnaissance aussi.

Mme Charbonneau : Oui, vous avez raison. Mais permettez-moi de revenir sur la loi n° 126 dont vous parliez, qui a été mise en place par Mme James au moment où elle était au ministère de la Famille et qui a fait en sorte que le ministère a travaillé très, très fort pour mettre en place et donner des propositions au gouvernement pour avoir la meilleure politique possible, qui a été, hein, au cours des années, modifiée, puis le p.l. n° 2 vient récupérer un peu le principe.

Mais je vous rappelle quelques modifications et quelques lieux par rapport à cette politique. Donc, la plus commune, c'est l'introduction d'une limite de permis et de places subventionnées tant aux CPE que garderies, une limite de 5-300. C'est une limite qui peut être choquante pour certains mais qui fait et qui assure une disponibilité des places et des possibilités d'avoir des petites PME occupées par des femmes sur le marché et non d'avoir des chaînes de garderies occupées par les mêmes personnes. Ça a fait une introduction à la notion de personne liée — ça, c'est le projet de loi n° 2 qui veut vraiment faire en sorte... — mais en même temps qui a été, vous avez compris, contestée, et c'est pour ça qu'on a modifié pour mieux ajuster les termes qui étaient utilisés, et c'est le projet de loi n° 2.

Il y a un pouvoir accru qui a été mis en place, dont un pouvoir d'ordonnance pour contrer la garde illimitée. Parce que, dans les services de garde, il peut y avoir toutes sortes de regards portés puis il y a des gens, comme dans tout autre organisme, qui peuvent essayer de passer à côté des règles. Et, pour nous, comme pour vous, j'ai bien compris, la sécurité des enfants, c'est la première inquiétude. Donc, avoir des garderies illégales, quelquefois, ne les soumet pas aux mêmes inspections, et ça, la loi n° 126 venait corriger le tir par rapport à ça.

Il y a une introduction d'un régime de pénalités administratif pour convaincre les services de garde délinquants de répondre aux exigences de la loi et des règlements, et c'est ce que la loi est venue assurer.

Assurer un développement de places harmonieux en mettant sur pied des comités consultatifs régionaux qui conseillent la ministre sur les besoins régionaux, et ça, et je pense que le député de Terrebonne le disait un peu plus tôt, c'est pour s'assurer que les places sont distribuées adéquatement par le milieu et non par un gouvernement qui prend des décisions tout seul puis qui, après ça, attribue les places. Donc, les services qui ont été mis en place par des comités consultatifs régionaux sont importants, et il y a, parmi ces comités consultatifs régionaux, des gens de toutes catégories, donc de la santé, de l'éducation, des services de garde, qui font en sorte qu'on peut vraiment regarder l'attribution et la demande des places de façon intéressante et importante. Ça mesure essentiellement... mesure essentielle dans un contexte de développement de places à venir, car le réseau est en croissance : plus de 3 000 installations à ce jour.

Le Vérificateur général du Québec, dans son rapport de novembre 2011, est venu conforter le gouvernement sur les mesures qu'il avait proposées dans son projet de loi n° 126 en 2010. Donc, nous avions l'aval du Vérificateur général pour mettre en place un processus de vérification et d'échange entre les services de garde et le ministère, tout en se gardant une petite distance, par les comités régionaux, pour l'attribution des places, pour que ça soit équitable et non politique.

Depuis, le gouvernement a autorisé la création d'à peu près 30 000 places. Le processus d'attribution était clair, les promoteurs connaissaient les endroits où le développement était nécessaire. Il y a eu plus de temps pour déposer les demandes, puisqu'il faut qu'il les dépose à des endroits très précis, donc ça donne du temps. Et le temps, c'est quelque chose de précieux, mais des fois c'est quelque chose qui fait en sorte qu'on peut assurer l'efficacité de la mise en place des places et qui fait travailler nos 22 comités régionaux de façon adéquate pour donner des bonnes réponses aux gens, puisque, quand une demande est non conforme, on en informe rapidement les gens pour leur dire de soit refaire leurs devoirs ou soit de se limiter dans les demandes qu'ils font pour les places.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste 30 secondes, si vous voulez compléter. Sinon, je cède la parole à la députée de Gouin.

Mme Charbonneau : Bien, je peux, rapidement, Mme la Présidente, si vous me permettez, donner un exemple pour contrer la garde illégale. Donc, il fallait des pouvoirs, pour le ministère, de coercition pour développer le réseau et informer... Notre formation politique a donné le pouvoir d'ordonnance à la ministre d'augmenter les amendes, puisqu'une amende, ça peut limiter la volonté d'être non légal.

La Présidente (Mme Blais) : Merci, Mme la ministre. La parole est à la députée de Gouin, de Québec solidaire, pour un temps de parole de 14 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, Mme la Présidente, souligner à la ministre que nous vivons, dans plusieurs circonscriptions montréalaises, un problème très particulier en ce qui a trait à des garderies. Donc, j'explique le problème. Elle est probablement déjà au courant. La CSDM, qui fait face à un problème de surpopulation d'enfants, et donc à un besoin de locaux, a décidé de transférer au ministère de la Famille, progressivement, sur une période d'à peu près deux ans, les places dans sept garderies de quartier. Donc, on ne parle pas ici de service de garde pour enfants de cinq à 12 ans, là, on parle vraiment de garderies qui sont installées dans ces écoles-là depuis fort longtemps. Déjà, au moment où on se parle, au fur et à mesure que les enfants atteignent l'âge de la maternelle, les places ne sont pas comblées. Donc, il y a déjà, en ce moment, fermeture de certaines places dans plusieurs écoles, dont une école qui est dans ma circonscription, à l'école La Mennais.

Il y a donc actuellement 16 places, d'après mes calculs, qui ont été retournés, en quelque sorte, là, les permis pour les places ont été retournés au ministère de la Famille. Or, la question que nous nous posons... Bon, premièrement, nous sommes très attristés de cette décision de la CSDM. Les parents sont consternés, estiment qu'ils ont été fort peu et fort mal consultés. Cela dit, moi, comme députée d'une circonscription qui est aux prises avec cette fermeture dans l'une des écoles, et donc une garderie qui, si rien n'est fait, va littéralement fermer... Là, la question, c'est : Que va-t-il arriver de ces places? Et donc ma question très concrète, c'est : Êtes-vous prête à prendre l'engagement que toutes les places ainsi fermées — et il y en a déjà une quinzaine, dont six dans mon quartier — vont être attribuées, vont être attribuées à des CPE ou, à tout le moins, des services de garde subventionnés dans les mêmes quartiers? Sinon, on parle, pour les quartiers concernés, de pertes sèches, là, de places en service de garde, ce qui serait franchement dramatique. Et, entre autres, dans ma circonscription, je n'ai obtenu aucune... nous n'avons obtenu — pas moi — aucune nouvelle place en service de garde dans le dernier appel d'offres.

Alors, c'est ma question très précise : Est-ce que les places qui risquent... Déjà, d'ailleurs, des places sont fermées et rapatriées au ministère de la Famille. Ces places vont-elles être attribuées dans les quartiers d'où elles sont originaires?

(16 h 10)

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, deux questions dans la question que vous me posez, je vous dis pourquoi. La première, c'est : Est-ce que les places ont été retournées au ministère? Je vous donne l'information que j'ai dans la plus grande transparence, puisque c'est ce que vous souhaitez et c'est ce que nous souhaitons faire aussi. Donc, la fermeture des services de garde sera graduelle, vous l'avez bien dit, suivant le passage des enfants au sein du préscolaire ou de la maternelle, de sorte à ce qu'il y ait un continuum de services. Parce que, malgré l'inquiétude qu'on soulève, il faut aussi s'entendre pour dire qu'on avait promis des services à des jeunes. Et la commission scolaire de Montréal, comme le ministère de la Famille, veut soutenir ces familles dans cette volonté.

Il y a par contre, dans ce que vous dites, une tristesse de nouvelle, mais en même temps faut-il se réjouir qu'à Montréal il y ait suffisamment d'enfants pour combler les places qui sont dans nos écoles de Montréal et qui fait en sorte que les familles, à Montréal, restent et grandissent? Et ça, c'est intéressant, parce qu'on sait qu'il y a eu des exodes entre Montréal et la banlieue qui ont fait en sorte qu'on voyait les familles disparaître de Montréal, et c'était un peu triste.

Donc, la commission scolaire de Montréal récupère ses espaces parce qu'elle en a de besoin pour faire de l'éducation en milieu scolaire, et le ministère de la Famille prend en compte les gestes posés et accompagne pour le continuum de services.

Maintenant, votre deuxième question, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec les places? Donc, le ministère entend, par la suite, réattribuer les places dans les mêmes territoires d'origine selon un type de service de garde qui reste à définir. On vous dit «qui reste à définir» parce que, dépendamment du type de services qu'il y a dans l'environnement, bien, oui, il y a des CPE, mais il y aura nécessairement, vous avez compris, des appels de projets et il y aura des normes toutes particulières pour s'assurer que les places réattribuées, hein, les places qui vont revenir au ministère mais qui vont être réattribuées dans le milieu, seront reconnues comme telles et non comme complètement un nouveau projet.

Par contre, je vous le souligne parce qu'il faut le prendre en considération, il va falloir que, dans le projet mis en place, la fratrie soit un peu considérée, parce que, dans les premiers projets où ils étaient en service de garde, la fratrie était considérée. Et vous avez compris que, dans les normes que nous, on met dans nos services, on n'exige pas la fratrie. Mais là il y aura peut-être une norme toute spécifique pour la fratrie pour assurer une continuité aux services à la famille qui avait une place en garderie.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand la ministre dit : Il y aura peut-être une norme particulière pour la fratrie, est-ce que ce «peut-être» est un «probablement»? C'est simple comme question.

Mme Charbonneau : Oui, oui, vous avez raison. C'est juste que j'oublie quelquefois — et je me suis fait rappeler à l'ordre ce matin en lisant un article dans Le Devoir — que, des fois, les mots sont plus forts que l'apparence, et c'est malheureux, parce que, dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est convaincre et être complice. Mais, pour être maintenant une nouvelle abonnée des Mots et des maux, j'ai compris que, quelquefois, les mots sont plus importants que le message — ma mère me disait tout le temps : Si tu as compris, tu as compris.

Le comité consultatif sera mis dans le coup, et on ne vous assure pas… Parce que c'est difficile de dire si cette norme aura une répercussion sur l'ensemble du réseau de services de garde du Québec. Il ne faut surtout pas créer un précédent qui vient handicaper le reste du Québec. Mais une chose est sûre, c'est que, dans la confirmation que j'ai de la sous-ministre juste à côté de moi, qui est le début de la pyramide des gens tous en arrière de moi, vous avez compris que la volonté, elle est là. Il s'agit de le faire correctement et sans créer de préjudice à personne.

Mme David (Gouin) : Alors, je le prends pour un «probablement», espérant être…

Mme Charbonneau : Dans le dictionnaire, dans le petit…

Mme David (Gouin) : …espérant être bien comprise. Mais je voudrais être sûre, Mme la Présidente, que la ministre et moi, on se comprend bien aussi, parce que ce qu'elle me dit est quand même plutôt rassurant, mais vous comprenez que j'ai des commettants qui vont me demander des comptes. Je comprends donc que les places, et il y en a déjà, là, qui sont… qui ont été retournées au ministère de la Famille, vont être réattribuées dans les mêmes territoires. Je comprends qu'évidemment vous devrez regarder, territoire par territoire, qu'est-ce qui existe comme services de garde. Si je ne m'abuse — là, je ne sais pas si je me trompe ou non — les places actuelles dans ces garderies sont des places subventionnées à 7 $ par jour, oui? Pouvez-vous au moins m'assurer qu'on parle, pour l'avenir, de places à 7 $ par jour?

Une voix : 7,30$.

Mme David (Gouin) : Bien, 7,30 $ bientôt, mais vous comprenez ce que je veux dire, je parle ici de services de garde subventionnés.

Mme Charbonneau : Je vous donne deux informations. La première, à la deuxième question, c'est oui, je peux vous l'assurer. La deuxième, bien, à une première question que vous avez dite, c'est-à-dire : Est-ce que les places qui ont été retournées… je vous assure qu'à ce moment-ci je n'ai aucune lettre des milieux qui me dit que les places ont été reconduites au ministère. Les places sont peut-être fermées, mais on attend la fermeture complète pour envoyer une lettre au ministère pour dire : Madame, monsieur, la garderie Machin Truc, dans l'école… — je vais vous en nommer une pour ne pas dire «Machin Truc» — La Fourmilière de l'école, dans le territoire de La Petite-Patrie…

Mme David (Gouin) : C'est dans mon comté.

Mme Charbonneau : … — alors, je choisis vraiment la meilleure. La Fourmilière, dans le comté de La Petite-Patrie, qui a 30 places, n'a pas encore envoyé de lettre confirmant qu'elle est fermée complètement et qu'elle redonne ses places au ministère, mais, quand la lettre va rentrer, et c'est là où je me veux rassurante, Mme la députée, quand la lettre va rentrer, sachez que ces 30 places là seront attribuées dans le même milieu de vie et seront, avec un appel de projet, rappelées, dans le même milieu, à 7 $.

Mme David (Gouin) : Alors là, vous venez de me déstabiliser complètement, parce que ça va prendre deux ans, à peu près, pour que toutes ces garderies, si les choses restent en l'état, soient fermées de façon définitive, parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, le nombre de places diminue au fur et à mesure que les enfants entrent à l'école, disons ça simplement. Parlons de La Fourmilière. Il y a déjà six places non comblées sur 30. Je sais que le ministère de la Famille en est informé. Ce que je vous demande, ce n'est pas d'attendre deux ans. Moi, ce que je vous demande, c'est que ces six places-là soient déjà attribuées dans ma circonscription, parce que, sinon, voilà un quartier qui vient de perdre six places en service de garde. C'est facile à comprendre.

Mme Charbonneau : Vous avez raison, mais, vous savez, où on semble trouver les choses simples, elles ne le sont jamais. Donc, tant que la commission scolaire n'a pas fait parvenir une lettre au ministère, qui nous assure que cette garderie est fermée et que les places sont redonnées au ministère, je ne peux pas poser de geste. Je me dois d'attendre la confirmation de la commission scolaire pour le faire.

Je vous rassure sur une chose — et je sais que ça ne va pas vous rassurer, mais je vous le dis pareil — je vous dis que, les garderies, une après l'autre… je n'attends pas que l'ensemble soit fermé, j'attends qu'une soit fermée et non l'ensemble. Donc, quand qu'on parle de La Fourmilière, on parle de 30 places. Vous me parlez de six places, je l'entends, mais, si la commission scolaire ne libère pas les places et ne les redonne pas au ministère de la Famille, je ne peux pas les attribuer de façon supplémentaire ailleurs.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée, il vous reste 3 min 30 s.

Mme David (Gouin) : Je ne pensais pas que cette seule question prendrait tout le temps, mais c'est correct. On va finir par se comprendre.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

Mme David (Gouin) : C'est sûr que la commission scolaire n'enverra pas de lettre à la ministre lui disant que toute la garderie est fermée, là, parce qu'elle va fermer au complet — je parle juste de La Fourmilière — dans deux ans. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a déjà six places fermées, en quelque sorte, et que ces six places ont été retournées au ministère. Tout ce que je veux savoir, c'est : Vont-elles continuer d'exister dans le quartier maintenant, pas dans deux ans, maintenant? Il y a déjà six places, là, qui vous ont été retournées. C'est une information que vous avez par écrit.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, c'est un plaidoyer, là, que vous fait la députée de Gouin.

Mme Charbonneau : Tout à fait, et elle le fait avec raison. Vous savez, Mme la Présidente, quand qu'on s'engage en politique, il y a une chose qu'on m'a assurée — et c'est l'homme qui m'a assurée de prendre la place qu'il m'a laissée — c'est qu'un député peut changer les choses. Et ce que la députée de Gouin est en train de faire est en train d'arriver, c'est-à-dire qu'on m'informe ici qu'on va s'informer auprès de la commission scolaire s'ils peuvent libérer les six places. À partir du moment où les six places seront libérées, on pourra les attribuer à nouveau. Soyez consciente que ce qu'on essaie de faire, c'est qu'il n'y ait pas de dédoublement de places qui se fait dans un endroit ou un autre pour ne pas que les parents soient confus dans les places qu'on donne. Mais, à ce moment-ci, il y a une réflexion qui se fait rapidement par les petites abeilles d'en arrière, qui fait en sorte que la réflexion se fait, et on se dit : Si la commission scolaire nous écrit une lettre nous disant : On libère six places de la garderie La Fourmilière, nous allons les récupérer et les redistribuer au coût qu'elles étaient avant, c'est-à-dire 7 $.

La Présidente (Mme Blais) : Vous savez que tout est enregistré, hein, Mme la députée de Gouin, hein?

Mme David (Gouin) : Bien, certainement que je le sais.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste quelques minutes.

Mme David (Gouin) : Alors, je vais aller sur tout à fait une autre question, et ma question, Mme la ministre, va être assez simple — une autre question simple : Depuis le 1er avril dernier, le programme d'amélioration de la qualité dans les services de garde a été suspendu, ce qui représente, pour beaucoup de regroupements régionaux de centres de la petite enfance, des montants assez considérables, une coupure de 15 % à 25 % de leurs budgets totaux. J'ai entendu le plaidoyer, tout à l'heure, de Mme la ministre, à juste titre, sur l'importance de la qualité des services de garde et de la sécurité de nos enfants. Je ne comprends pas, à ce moment-là, qu'on puisse couper entre 15 % et 25 % des budgets dans un programme qui permet l'amélioration de la qualité des services de garde, entre autres dans les centres à la petite enfance.

La Présidente (Mme Blais) : 45 secondes, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'est triste de savoir que j'ai si peu de temps pour revenir sur une activité aussi importante que les activités associatives, mais je vous dirais qu'il y a un montant de 80 000 $ à 185 000 $ qui est attribué pour pouvoir participer au réseau du service de garde à l'enfance dans le principe même de l'association régionale des CPE. Donc, on n'a pas augmenté les sommes, mais il y a encore des sommes disponibles.

La Présidente (Mme Blais) : Si vous voulez prendre plus de temps, vos collègues de la partie gouvernementale vous donnent un peu plus de temps pour répondre.

 (16 h 20)

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, parce que, là... Oui, c'est vrai. Alors, je me permets de parler un peu moins vite, Mme la députée de Gouin, et de faire ça avec plus d'éloquence, parce que, là, j'essayais de me dépêcher pour vous donner la réponse.

Les jours qui ont suivi le budget et le dépôt des crédits, c'est en toute transparence que nous avons rencontré les associations nationales des services de garde pour faire le point. J'ai rassuré les membres du réseau qu'il s'agit d'une suspension temporaire du programme. Nous ne l'abolissons pas, mais ce qu'on veut faire, c'est, par des gestes et des ponctions très sporadiques, c'est-à-dire pour cette année, pas pour les années subséquentes, si l'aspect monétaire nous le permet... On a suspendu le programme en espérant qu'ils puissent le mettre en place à même les sommes qu'ils ont, eux.

Je nous rappelle, hein, qu'il y a des surplus un peu partout dans notre réseau, qui fait qu'on peut utiliser une petite somme plutôt que d'en donner plus et d'en retirer. Je vais aller aussi loin que de vous dire que, quand j'ai rencontré les organisations, je leur ai dit : Écoutez, si vous voulez, je peux prendre plus dans vos surplus puis vous les redonner. Puis ils m'ont dit : Non, laissez faire, on va s'organiser. Prenez-en pas plus dans nos surplus, prenez ce que vous avez à prendre, suspendez le programme, on comprend. On n'est pas contents, mais on comprend. Puis permettez-nous de penser et d'espérer que, l'année prochaine, vous allez revenir puis déposer des sommes. Et on a dit : Si on les a, on va les mettre en jeu.

La Présidente (Mme Blais) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Maintenant, je cède la parole à la députée de Crémazie pour 17 min 30 s, pour le temps de la partie gouvernementale.

M. Giguère : Est-ce que vous permettez que je finisse… J'aurais une petite question à poser sur ma...

La Présidente (Mme Blais) : Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Saint-Maurice, c'est ça.

Une voix : Sur ses ados.

M. Giguère : Sur mes ados, oui. Sur la loi n° 126, la loi visant à resserrer l'encadrement des services de garde, j'aimerais ça savoir : Y a-t-il une distinction entre les permis accordés aux garderies subventionnées et aussi les non subventionnées avec la loi n° 126?

Mme Charbonneau : Je dois vous avouer, M. le député de Saint-Maurice, que les exigences sont les mêmes. Donc, il n'y a pas de somme différée.

M. Giguère : O.K. Et on aimerait ça savoir comment, Mme la ministre, comment fonctionnent les inspecteurs, comment ils travaillent dans cet encadrement-là de cette loi-là.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de souligner le travail des inspecteurs, parce que c'est une volonté qui est arrivée aussi avec la loi n° 126. Et, au moment où les inspecteurs ont été réfléchis, il y a eu une quantité de gens qui se sont rajoutés à l'équipe d'inspecteurs. Si je me retourne juste comme ça, vous allez voir le jeune homme qui s'occupe de ces personnes qui sont fort importantes dans notre milieu, car ils ne sont pas... ce n'est pas écrit «bienvenue» sur le chandail des éducatrices quand ils arrivent, malgré le fait que le travail qu'il fait est reconnu et accueilli dans les services que nous avons. Mais il n'y a vraiment aucun compromis à faire, ni la santé ni pour la sécurité des enfants, et j'irais plus loin en disant : La sécurité et la santé des éducatrices. Parce que vous avez compris, dans l'expérience de cette semaine, qu'il n'y a pas juste la santé des enfants qui est en jeu. Quelquefois, le milieu de travail peut devenir un inconvénient et un inconfort pour même les gens qui s'occupent de nos enfants. Donc, que ce soit un CPE, une garderie subventionnée ou non subventionnée, ce sont les mêmes normes de qualité qui prévalent d'un service à l'autre. Il n'y a pas de compromis qu'on fait par rapport à ça.

Au cours des dernières années, notre formation politique, au pouvoir, a été proactive en la matière en donnant un pouvoir d'ordonnance au ministre, lorsque la santé et la sécurité des enfants sont compromises, en triplant — j'ai le goût de le répéter — en triplant le nombre d'inspecteurs de 18 à 54 sur le territoire du Québec en 2011, en créant une direction entièrement dédiée aux activités d'inspection et en formant quatre enquêteurs. Vous avez compris qu'on va un petit peu plus loin, car on a des inspecteurs, mais on a aussi des enquêteurs. Et c'est une nouvelle façon de faire qui fait en sorte qu'on va dans le service plus-plus pour la sécurité et la santé de nos jeunes et de nos milieux de travail.

Pour chaque plainte retenue, il y a automatiquement une inspection. On n'essaie pas de juger si la plainte est faisable, est acceptable ou pas, on y va tout de suite pour une inspection. Puis, lorsqu'il y a un manquement, les responsables du service de garde doivent présenter au ministère un plan d'action montrant comment ils corrigent cette situation. En toute transparence, les résultats de ces inspections dans les installations du réseau sont disponibles sur le site Internet du ministère, et j'ai à témoin mes collègues qui étaient avec moi pour le p.l. n° 2, puisqu'il y a un dernier regroupement qu'on a reçu qui nous a donné un peu l'explicatif des plaintes qui étaient faites au niveau… et qu'il avait pris sur le service… sur Internet, mais qui étaient faites au niveau des différents CPE et services de garde. Il était même capable, avec l'information qu'il avait, de savoir si c'était un CPE ou une garderie qui avait subi la plainte, donc il était capable d'y suivre… Et ce n'est pas une information qu'on lui a donnée, c'est vraiment une information qu'il est allé récupérer. Donc, la volonté des gens du ministère d'être le plus transparents possible avec la population…

Je vous mentionne aussi le travail de plus de 200 agents de conformité, qui s'occupent des inspections en milieu familial et qui s'assurent de la qualité des services de garde en milieu familial, parce que les normes sont quelquefois peu différentes. Si je regarde la différence entre une maison puis un CPE, il peut y avoir des normes différentes pour la sécurité des enfants. L'inspection… pas l'inspection, mais je souhaite rappeler que l'objectif du ministère n'est pas de fermer des services de garde, mais d'assurer la sécurité et la santé des enfants à l'intérieur même des services de garde. Je rajoute, encore une fois, les gens qui travaillent dans les services de garde. Je pense que c'est important de considérer les uns et les autres. Et c'est pourquoi, dans le cas où la santé et la sécurité des enfants ne sont pas mises en danger, nous accompagnons les services de garde dans le but de régulariser la situation. Des fois, ça peut n'être qu'une petite chose qu'on doit corriger. Et le ministère de la Famille met en place un processus pour accompagner les CPE et s'assurer que les gestes sont posés dans les délais prescrits pour faire en sorte que les choses se font correctement et dans la mesure de la sécurité et la santé de nos jeunes.

 (16 h 30)

La Présidente (Mme Blais) : Merci pour ces explications. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je commencerais d'abord en disant que la vie de parent est un long fleuve, tranquille ou non, dépendamment des expériences de chacun, d'inquiétudes. Et on mentionnait un petit peu plus tôt les inquiétudes qui sont reliées aux premières journées à la garderie où on laisse un enfant, et je pense qu'une fois qu'on a passé cette étape-là, souvent, l'étape suivante, c'est les inquiétudes qui sont reliées à l'entrée en maternelle, donc dans la grande école, les inquiétudes que son enfant soit rejeté, que son enfant soit exclu, que son enfant soit humilié.

Vous voyez où j'en viens, avec toutes les questions d'intimidation. Je pense que chaque parent, particulièrement dans la dernière décennie, est particulièrement interpellé par ces questions, particulièrement soucieux d'avoir un enfant qui se retrouve dans un milieu sécuritaire, notamment parce que les conséquences, les impacts sont extrêmement négatifs, que ça aide à la perte de confiance en soi, jusqu'au suicide dans certains cas qu'on a vus au cours des dernières années. Les impacts, aussi, sont aussi à long terme et se poursuivent dans la vie d'adulte pour ceux qui ont subi les conséquences de l'intimidation très jeune.

Et nous avions fait une première très bonne étape, je pense, en 2012, avec l'adoption de la loi n° 56 qui obligeait chaque école à adopter des plans d'action pour lutter contre l'intimidation. Moi, je le vois dans ma circonscription, au niveau des écoles, ces plans d'action sont en marche. Il y a des «focus groups» qui ont été faits avec les parents, qui ont été faits avec les enfants. Ce qui en ressort… C'est bien de le faire. Ce qui en ressort n'est pas toujours positif, en ce sens que ça met en lumière tous ces indices d'intimidation, qu'ils soient physiques, verbaux, émotionnels, sociaux, que ce soit au niveau de la cyberintimidation également. Et j'en viens donc à vous féliciter pour le point de presse qui a été fait hier, l'annonce qui a été faite par rapport au forum sur l'intimidation qui se tiendra le 2 octobre prochain.

Et ce que je voulais savoir… Je sais que c'est peut-être un peu prématuré comme question, mais j'imagine qu'il y a peut-être certaines idées dans les cartons à savoir qu'est-ce qui serait fait par la suite. Parce que, bon, on a vu, dans les dernières années, différents projets de loi qui ont été mis en place, entre autres en Nouvelle-Écosse, sur la cyberintimidation, un projet de loi qu'il y a dans les cartons fédéraux aussi à ce niveau-là. Et donc je voudrais vous entendre un petit peu sur votre vision par rapport aux différents plans d'action qui pourraient être mis sur ce projet et comment vous voyez aussi la mise en place du forum.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre. Un projet qui vous tient à coeur.

Mme Charbonneau : Oui. Vous avez lu dans mes yeux cette flamme qui s'allume quand on parle du projet…

La Présidente (Mme Blais) : Même à distance.

Mme Charbonneau : Oui, même à distance, vous pouvez réchauffer vos mains au feu qui s'allume dans mes yeux.

Je vais commencer en parlant de l'avant-annonce. Je le dis parce que c'est important de le souligner. Et, un peu plus tôt, j'ai un collègue qui a dit : Donnez-nous espoir, rassurez les gens. Il y a des termes qui ont été utilisés pour le rôle rassurant qu'une ministre peut avoir. Alors, je veux rassurer la population. Je veux la rassurer, parce que l'engagement qui s'est fait hier, il s'est fait auparavant auprès de mes collègues. Donc, ma collègue de Repentigny, de la CAQ, mon collègue de Terrebonne, du Parti québécois, et je dis aussi ma collègue de — j'oublie le comté de Mme ma collègue…

Une voix : Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Charbonneau : … — Sainte-Marie—Saint-Jacques, à qui j'ai parlé par voie téléphonique cette semaine, qui se sont engagés sans même y réfléchir trop longtemps, en se disant : Oui, oui, on va élever le débat. Oui, on va l'amener ailleurs et on va faire en sorte que cet engagement sur l'intimidation, oui, passe la voix d'un premier… passe par la voix d'un premier ministre. Et je pense que tous les gens qui ont écouté la conférence de presse hier ont compris l'angle que le premier ministre voulait prendre en disant : Oui, l'intimidation, on s'en est préoccupés à l'école, mais rapidement on s'est fait dire que ça ne se passait pas à l'école, ça se passait partout.

Et, de ce fait, l'engagement de mes collègues fait en sorte que je me sens moi-même très rassurée de savoir qu'on va avoir un projet de société, à l'Assemblée nationale, extraordinaire, qui va élever le débat. Il y aura nécessairement des débats où on va se chamailler un peu, où on ne sera pas d'accord, mais il y a un endroit où on va se retrouver, on va parler des vraies affaires puis qu'on va se dire qu'on élève… et on veut une société meilleure, et ça sera dans le projet de l'intimidation, et ça, c'est extraordinaire. Cette expérience-là, elle a été vécue auparavant dans d'autres dossiers, et on a fait la preuve que tout commençait par une volonté des députés à faire en sorte qu'un débat était au-dessus de la chamaille et qu'il était au-dessus de tout pour devenir un projet de société.

Et je sais que, quand un enfant rentre à l'école, le souci… Il n'y a pas un proverbe ou quelqu'un qui avait pris l'expression : Le problème, c'est les autres, puisque le souci, c'est effectivement : Va-t-il être dans une gang? Va-t-il être accepté? Va-t-il avoir des amis d'influence positive, négative? Va-t-il avoir un milieu, un environnement où il peut s'épanouir dans ses forces et non que dans ses faiblesses? Donc, la volonté du parent, c'est de le voir devenir, mais, dans ce devenir-là, il y a des complices au quotidien.

On a vite compris, au gouvernement du Québec, au moment où Mme la ministre de l'Éducation du temps a déposé le projet de loi n° 56, c'était au moment…

Une voix :

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, Mme Beauchamp. Vous faites bien de me le rappeler, parce que c'était un geste important. Au moment où Mme Beauchamp a déposé le projet de loi, il y avait un questionnement sur le milieu scolaire. Mais, avec le temps, et ça ne fait pas si longtemps que ça, on s'est fait dire que ça ne se passait pas qu'à l'école. Ça se passe dans les parcs, ça se passe quand je pars de l'école et je marche jusqu'à la maison. Ça se passe dans les équipes sportives, puis on a eu des preuves tangibles. On a même eu des journalistes qui ont écrit des articles qui disent : Faudrait-il contrer cette intimidation-là avant qu'on en arrive à la violence dans le milieu sportif?

Et on a réalisé rapidement, dans une réflexion collective au Parti libéral, que la ligne était fine entre l'intimidation et la violence, l'intimidation et la maltraitance. Il y a des réflexions qui ont été faites un peu dans chaque regroupement, hein? On a le dossier de la maltraitance, que Mme la Présidente a chapeauté au moment où il fallait faire la réflexion, et on a posé des gestes concrets. Il y a le dossier à l'éducation par la loi n° 56, mais il y a tout l'environnement de ça qui fait en sorte qu'il faut se poser des questions.

Vous parliez un peu plus tôt de cette jolie jeune fille que j'ai vue commencer à faire du bicycle sur Facebook, puisque vous avez mis une photo, tellement contente que la neige soit fondue pour utiliser sa bicyclette. J'ai eu le privilège d'avoir trois enfants, dont un garçon et deux filles, et, quand je sortais avec mon enfant, je lui demandais de tenir la porte au centre commercial pour les gens qui passent. Je disais : Bien, tu l'ouvres pour moi, mais, tant qu'il n'y a pas personne, tu gardes la porte ouverte. Et ça a été drôle d'expliquer à mon enfant pourquoi les gens ne disaient pas merci. Donc, la ligne est fine entre l'intimidation et le civisme.

Et, toute cette éducation-là qu'on veut amener dans une réflexion de société… Je pense que le premier ministre l'a bien dit hier, hein? Il a dit : Ça n'appartient pas qu'à une personne, ça n'appartient pas qu'à un regroupement de se baisser les yeux et se dire : Tiens, ça, c'est de l'intimidation. Il y a plein d'exemples comme ça qui font en sorte que l'intimidation existe et il faut le voir.

Est-ce que le 2 octobre, c'est la fin en soi d'un processus de réflexion? Eh bien, non. Je dis tout le temps aux gens : Ayez peur, parce que le 2 octobre, c'est le début de quelque chose. On va s'y rendre en se posant des questions de façon collective pour s'y rendre. Donc, il y a trois groupes qui vont être mis en place : il y a les jeunes, les aînés et le milieu de vie. Le milieu de vie peut regrouper tellement de choses qu'on s'est dit : On va le faire en un processus. Et chacun de ces groupes-là va avoir une réflexion à faire sur la cyberintimidation. Parce que je peux facilement être un adulte très respectueux et, sans même prendre avis des autres, faire un courriel à quelqu'un ou envoyer quelque chose sur Facebook et poser un geste d'intimidation sans m'en rendre compte, ou, au contraire, savoir exactement ce que je fais, prendre une adresse courriel qui me rend complètement incognito et faire de l'intimidation à répétition à quelqu'un, qui fait qu'il pose à la fin, pour s'en sortir, un geste ultime, qui est misérable et non rétractable, c'est-à-dire un suicide, et là on est face à une situation qu'on ne peut pas corriger.

Donc, les trois groupes vont se pencher sur la cyberintimidation, chacun dans leurs milieux, chacun dans leur façon de le voir, mais les trois groupes vont faire une réflexion, qui vont nous amener au 2 octobre, où là les questions seront plus denses, elles seront plus… j'ai le goût de vous dire «intimidantes», mais c'est parce que j'ai le goût de vous faire sourire, mais elles seront plus complètes et nous amèneront à une réflexion.

Il y a quelqu'un, à la rencontre qu'on a eue, qui nous a dit : Y aura-t-il une loi? Après le 2 octobre, y aura-t-il une loi? La réponse qu'on vous fait, c'est : Faut-il qu'il y ait une loi? Puisque l'intimidation, de la façon qu'on la voit et la façon qu'on veut la regarder, elle est très… je le disais ce matin, elle est très linéaire, hein? Elle va passer par la justice, soit, mais elle va passer par la prévention en santé, en éducation, santé mentale, transport, sécurité publique. Y a-t-il une loi qui peut regrouper l'ensemble des gestes qu'on a à poser? Peut-être que non et peut-être que ça passe par des règlements dans chacun de ces ministères, qui peuvent être mis en application sans passer par une loi, qui vont venir faire réfléchir avant de poser un geste, qui vont venir mettre en place des balises et des réflexions qui font que le citoyen, vous et moi, nous aurons l'obligation de réfléchir avant de poser un geste. J'aurai l'obligation, comme parent ou comme grand-parent, des gestes qui seront peut-être posés par mes enfants ou mes petits-enfants. La même chose chez vous. Chez votre fille, il y aura des gestes posés, et, comme parent, vous aurez cette réflexion à faire : Est-ce que c'est de l'intimidation ou est-ce que c'est un geste concret pour affirmer son estime d'elle-même? Puisque, vous l'avez souligné, l'estime de soi vient jouer dans le principe de l'intimidation.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Il y aura nécessairement, et je prends la minute qui reste pour en parler, une consultation Internet qui va être mise en place et qui va faire en sorte qu'on va demander au citoyen s'il peut reconnaître qu'est-ce que l'intimidation, s'il l'a déjà vécue et s'il croit qu'il y a des gestes qui doivent être posés pour régler cette problématique-là.

Par contre, je vous réconforte tout de suite, parce qu'on a eu des drapeaux qui ont été levés pour dire : Ça ne doit pas être des témoignages — parce que je ne voudrais surtout pas que la commission ait l'obligation et la responsabilité d'un témoignage qu'on n'a pas pu lire à temps et que des gestes malheureux soient posés — à la fin du site Internet, il y aura tous les groupes qu'on peut consulter ou appeler si on a besoin d'aide. Parce qu'on s'est dit : Si je remplis le document, j'ai quelques intérêts, c'est peut-être parce que je veux participer, c'est peut-être parce que je veux dire des choses, mais c'est aussi, peut-être, parce que j'ai besoin d'aide, et j'ai besoin de mettre en place — c'est notre responsabilité — des mesures d'aide à la fin pour dire à la personne : Si tu as besoin d'aide, voici ce qui existe.

La Présidente (Mme Blais) : Merci. C'est le temps de la deuxième opposition officielle. Je cède la parole à la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Je reviens à ce que j'ai posé comme question à mon autre période de questions concernant les coûts de système. Je voulais savoir : Dans les coûts de système, parce que, pour moi, c'est une notion très vague, est-ce que les coûts des salaires des éducatrices, les taxes municipales, scolaires, les coûts de construction des bâtiments… est-ce que ça fait partie du coût de système?

Mme Charbonneau : La réponse, c'est oui.

Mme Lavallée : Donc, s'il y a des augmentations de salaire, augmentations de taxes, puis on en a eu des bonnes ces dernières années, et des augmentations au niveau des coûts de construction, on va avoir de la misère à contrôler le taux d'augmentation, qui pourrait être beaucoup plus élevé que le coût d'indexation au coût de la vie.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, que, là, je viens de perdre la notion de la question. Peut-être que je l'ai mal entendue.

Mme Lavallée : Oui. Je reviens. Vous avez dit, cet avant-midi, qu'on pourrait assister à une augmentation des frais de garderie selon les coûts de système. Là, j'entends que, les coûts de système, on parle des salaires des employés qui peuvent augmenter, des éducatrices, les coûts de construction et les coûts de taxe foncière. Donc, si ces coûts-là s'élèvent à des pourcentages supérieurs à l'indice du coût de la vie, on peut s'attendre, comme parents, d'avoir des augmentations beaucoup plus élevées que l'indice du coût de la vie.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En premier lieu, je vous dirais qu'il y a, au niveau du ministère, une responsabilité importante par rapport aux coûts de système et comment les choses sont définies, et il y a un regard qui est porté pour faire un taux du coût de système qui est logique, plausible et cohérent avec comment ça se passe. Est-ce que le coût de système pourrait être plus fort que le coût ou la capacité du parent de débourser? Je vous dirais que ça va être pris nécessairement en considération. Mais, pour l'instant, ce n'est pas quelque chose qui nous inquiète à partir du moment où vous avez compris que, pour l'instant, le coût de système qui a été imposé à la facture parentale, c'est de 0,30 $ par jour.

Par contre, je reviens, parce que je pense que ça va être important que la notion rentre, c'est que, pour l'instant, l'objectif du gouvernement, c'est le coût de système, mais on va aussi passer au travers des deux commissions, celle de la révision des programmes, celle du principe même de l'indexation. Et, à sa face même, les suggestions qui vont venir de ces comités vont peut-être même modifier la façon qu'on regarde le coût versus la facture parentale, et là il y a peut-être une réflexion plus large qui va se faire. Et, si c'est le cas, je vous rassure tout de suite, parce que je sens que la question s'en vient, je vous rassure tout de suite : Le premier ministre s'est engagé à dire que c'est l'Assemblée nationale qui va décider, pas les comités. Donc, sachez que, s'il y a des grands changements, l'Assemblée nationale sera mise au fait et participera à cette grande réflexion.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Il y a quelques années, Radio-Canada dévoilait que certains CPE accordaient aux directrices des salaires de plus de 100 000 $, alors que les salaires versés par le gouvernement étaient de 49 000 $. Ces salaires élevés ont été versés alors que les déficits d'exploitation des CPE totalisaient 15 millions. Ces salaires ont été octroyés par les conseils d'administration. À cette époque, quatre CPE sur 10 étaient en déficit. On parle de CPE qui étaient à Montréal, Québec, Saint-Eustache, Pierrefonds.

Est-ce que les fonctionnaires ont repris le contrôle et assurent une vérification rigoureuse afin d'éviter ces dérapages financiers?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci. Il faut savoir qu'il y a une grille qui a été établie pour reconnaître le salaire des dirigeants de nos CPE. Il faut savoir aussi qu'il y a des CPE maintenant qui sont reconnus comme bureaux coordonnateurs, donc la tâche est supplémentaire sur le travail qu'ils ont à faire au quotidien. Dans les classes qu'il y a, il y a nécessairement…

Une voix :

• (16 h 50) •

Mme Charbonneau : Et je vous le dis : Ce n'est pas moi, M. le député de Terrebonne, qui sonne, ce n'est pas parce que mon temps est échu. Je sais que vous avez l'habitude d'entendre un son et penser que mon temps est échu, mais ce n'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre.

La rémunération annuelle des directeurs généraux est par classes. Je vous le disais un petit peu plus tôt, il y a cinq classes et, de ces cinq classes, il y a des regroupements de CPE qui s'y retrouvent, dépendamment des places qu'ils ont et dépendamment du principe du bureau de coordonnateur, parce que le bureau de coordonnateur a un travail plus large que juste quelqu'un qui s'occupe d'un CPE.

Donc, je vous donne un peu les barèmes de chaque classe, et il y en a cinq, je vous le rappelle. Donc, je vous donne la première classe, qui serait la classe la plus basse, donc une personne qui vient d'être engagée et qui a peu d'expérience, mais qui devient directeur général d'un CPE, peut gagner, dans une volonté… un minimum de 56 000 $ à un maximum de 74 000 $. J'arrondis les chiffres, si vous me permettez, parce que ça facilite le principe de la discussion.

En classe 2, je suis un regroupement général de CPE, j'ai une installation de 51 places, à peu près, et je peux aussi être responsable d'un bureau de coordination de 561 places, à peu près, là, et plus, là. Donc, je ne vous ai pas donné la classe 1, j'y reviendrai si vous voulez, mais je vous donne à peu près un aperçu de la responsabilité d'une classe 2, puisque je viens d'avoir une augmentation de salaire. Donc, en classe 2, je peux gagner un maximum de 80 000 $ et un minimum de 60 000 $. Là, je suis en classe 2. J'ai des responsabilités supérieures que ma classe 1.

Si je m'en vais en classe 3, j'ai un regroupement général de CPE à deux installations, donc j'ai du déplacement, puisque je suis directrice générale, et mes deux installations doivent avoir au moins plus de 40 places. Donc, je peux avoir une directrice de CPE qui a 80 places à un endroit, 60 places à l'autre, mais je m'occupe du personnel et de l'administration de deux CPE. Je suis rendue en classe 3, j'ai un maximum de 86 000 $ et un minimum de 64 975 $ — je pourrais le mettre à 65 000 $, là — comme barème de salaire.

Je m'en vais en classe 4. C'est l'avant-dernière classe. J'ai un regroupement de CPE, j'ai au moins deux installations, et chacune de mes installations a au moins 51 places et plus chacune. Donc, je peux me ramasser avec deux CPE de 80 places, donc j'arrive à 160, et là je suis déjà dans un barème supérieur d'occupation et de responsabilité. Alors, mon maximum est de 93 000 $ et mon minimum est à peu près 69 912 $.

Mon dernier barème, celui où vous titrez le chiffre que vous avez entendu, le regroupement général est à peu près de trois installations de plus de 51 places, donc je peux me retrouver dans une gestion multiple de trois bâtiments. Vous avez compris que, si je parle de CPE, mes CPE ne sont pas un à côté de l'autre. Habituellement, j'ai un déplacement important. De ce fait, on a une reconnaissance de ma compétence administrative, et là je peux gagner un maximum de 100 300 $ ou un minimum de 75 000 $.

Donc, mes barèmes sont différents dépendamment de ma responsabilité et ce à quoi je dois répondre, je vous dirais, en ressources humaines, ressources matérielles. Et plusieurs d'entre eux ont déjà un principe de ressources en technologie, puisque je dois mettre en réseau l'ensemble de mes établissements puis m'assurer de la compétence et de la pédagogie qui est faite dans chacune de mes installations. Donc, j'espère que ça répond précisément à la question que vous avez.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, ça répond à la question. Parce que ce que j'ai compris dans ce qui était sorti à Radio-Canada, c'est que le salaire était déjà fixé par le gouvernement, mais le conseil d'administration avait bonifié les salaires, et je pense que c'est là qu'il y avait eu un problème. Et c'étaient des CPE qui étaient déjà déficitaires à l'époque.

Donc, ce que je veux m'assurer, c'est que les vérifications... On parlait d'inspection tout à l'heure. Est-ce que les décisions prises par les conseils d'administration sont vérifiées par les inspecteurs? Est-ce qu'on s'assure que, lorsqu'on est en déficit, on n'assiste pas à...

Des voix :

La Présidente (Mme Blais) : Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Lavallée : Excusez.

Mme Charbonneau : ...la réponse. Je sais que c'est dérangeant et je m'en excuse, je l'ai fait ce matin, mais, si je veux bien vous répondre, je dois écouter en partie...

Mme Lavallée : O.K. C'est qu'on s'assure que, dans le fond, on a une bonne…

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny, si vous me posez la question, vous ne les verrez pas.

Mme Lavallée : Oui, je m'excuse. Je ne vais pas regarder la ministre parce que ça me dérange. Mais est-ce qu'on peut s'assurer, à ce moment-là… Est-ce que les fonctionnaires s'assurent qu'il n'y a pas ce dérapage-là et qu'on a une gestion rigoureuse des sommes qui sont dans les CPE?

La Présidente (Mme Blais) :

Mme Charbonneau : Je vous dirais que probablement que... Mme la Présidente, merci. Probablement que le reportage que vous me citez a quelques années. Depuis 2007, il y a une volonté très accrue, au niveau du ministère, de mettre en place un processus qui fait en sorte que les conseils d'administration ont toute l'information pour pouvoir prendre les meilleures décisions.

Par contre, vous avez aussi compris qu'à partir du moment où j'ai un conseil d'administration qui est géré par les parents qui utilisent le service ils ont aussi une responsabilité de gestion, et c'est à eux à voir s'ils mettent en place un barème ou un autre. Par contre, le ministère a mis en place, hein, des classes pour s'assurer que le conseil d'administration est bien guidé dans la décision qu'il prend, et, de ce fait, il prend sa décision à partir d'une grille qui est bien établie.

Parallèle à ça, je vous annonce — puis ce n'est pas une grosse annonce, puisque je crois qu'on en a déjà parlé au moment du p.l. n° 2 — qu'il y a eu consultation indépendante commandée par la ministre de la Famille, auparavant, sur un principe de gouvernance. On a fait une consultation. On arrive à terme, bientôt, de cette consultation, et il y aura une grande réflexion à faire, au niveau du ministère, avec les partenaires, sur qu'est-ce que la gouvernance et comment elle se définit, tout ça dans, toujours, le même principe, là… Puis, je vous rassure, c'est, tout ça, dans le principe de l'optimisation des services pour s'assurer que ce que nous, là, les gens du gouvernement mais aussi l'ensemble de la communauté, payons pour avoir des CPE, bien, c'est juste et correct et que nous n'aurons plus jamais besoin d'aller fouiller dans les surplus, puisqu'on va mettre les sommes sur la table, qui sont adéquates et qui donnent le meilleur service.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Tout à l'heure, on a parlé des inspections en garderie. Vous avez mentionné qu'il y en avait 54, inspecteurs, et quatre enquêteurs. Est-ce que je peux avoir une idée du coût engendré par les inspections dans les garderies? Est-ce qu'on a les chiffres?

Mme Charbonneau : …les chiffres sur le principe même des inspecteurs. J'attends les chiffres, ça ne sera pas long. Sur les inspecteurs, vous aviez compris qu'on en avait 54, vous avez cité les chiffres. De notre côté, est-ce qu'on a le chiffre? On est en train de chercher la réponse. Pendant qu'ils la cherchent, par contre, je vais vous faire une petite remarque, juste une petite remarque : J'ai hâte de vous entendre parler de la qualité des services. Parce que, là, je vous entends parler des chiffres, puis des chiffres, puis des chiffres, et je comprends, il y a chez vous…

Mme Lavallée : Je vais y arriver.

Mme Charbonneau : Ah! c'est bon, ça. J'aime ça. C'est bon ça, j'aime ça.

La Présidente (Mme Blais) : Peut-être que j'ai une suggestion à vous faire. Pendant qu'on est en train de chercher la réponse, peut-être que vous pourriez poser une autre question, Mme la députée.

Mme Lavallée : Je pourrais poser une autre question, oui. Les fréquences des inspections, ça se fait à tous…

Mme Charbonneau : La fréquence… Il y a deux aspects, hein? Il y a les visites sporadiques qui sont commandées par le ministère, qui fait en sorte qu'on ne s'annonce pas nécessairement puis qu'on se présente, et il y a les visites qui se font à partir de plaintes. Parce qu'il ne faut pas oublier, quelquefois, hein, il y a quelqu'un qui lève un drapeau, et là, je le disais un peu plus tôt au député de Saint-Maurice, il n'y a pas de question qui se pose, il n'y a pas de deuxième téléphone pour demander si la plainte est fondée ou pas. On se déplace, on fait une visite et on s'assure qu'on fait une reddition de comptes pour s'assurer de ce pourquoi on se présente dans le service de garde, parce que c'est très, très important. Et je vous dirais que, dès que ça fait six mois que c'est ouvert, on a déjà notre première inspection qui arrive. Et, comme je vous dis, on n'avise pas nécessairement trois jours d'avance pour dire : Prépare le café puis les beignes, je m'en viens. C'est vraiment une inspection qui est faite pour s'assurer de la rigueur et de la conformité.

On peut vous dire avec transparence que la masse salariale, pour les inspecteurs, c'est 1,9 million. Donc, ça vous donne une idée des 54 plus quatre inspecteurs et enquêteurs qui travaillent pour le ministère pour s'assurer de la qualité des services qui sont rendus à l'ensemble des enfants qui fréquentent nos services.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste moins de 3 min 30 s.

Mme Lavallée : Je vais continuer. Je veux juste vous rappeler qu'on est en étude de crédits. Je comprends qu'on peut parler des plaintes, mais malheureusement j'ai envie de parler des chiffres, parce que c'est pour ça que je suis ici.

Donc, avez-vous des indicateurs de résultat au niveau des inspections qui sont faites?

Mme Charbonneau : Par les inspecteurs et par les enquêteurs?

Mme Lavallée : Oui.

Mme Charbonneau : Pendant que vous me posez l'autre question, ils vont chercher la fiche à cette question-là, pour être sûre que je vous donne les chiffres précis. Donc, est-ce que vous aviez… Suite à la question des indicateurs, est-ce qu'il y a une question qui vient, complémentaire, ou…

Mme Lavallée : Bien, je pourrais vous poser l'autre question que je voulais vous poser pendant que les gens cherchent. Quel est le nombre de fonctionnaires travaillant au ministère de la Famille?

La Présidente (Mme Blais) : Alors, on constate que Mme la députée de Repentigny pose des questions extrêmement pointues, précises. Le nombre de fonctionnaires au ministère de la Famille.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Tout à fait. Tout à fait. Et Mme la députée de Repentigny a bien fait de nous souligner qu'effectivement, dans l'étude des crédits, on peut aller dans les petits chiffres, parce que chacun y retrouve l'information qu'il veut avoir. Et, de ce fait, bien, si la députée trouve confort dans ces questions-là, il n'y a pas de souci. Nous, on est là pour répondre dans la plus grande transparence, parce que je pense que c'est important.

Vous me disiez : Est-ce qu'il y a, au niveau des services d'inspection, un retour et...

Mme Lavallée : …résultat, oui.

Mme Charbonneau : Exactement. À la suite de la délivrance du permis puis avant le renouvellement du permis, on a une cible qui veut que 95 % soient visités et soient reconnus, ou à la suite d'une plainte, hein? Parce qu'il y a les deux motifs. Il peut y avoir une plainte avant le six mois, puis là on se présente tout de suite, mais, sinon, ça va à la suite de la délivrance du permis, et, avant le renouvellement de ce permis-là, on a 95 % qui sont ciblés, identifiés et visités. Le taux des services de garde régis pour lesquels il est constaté, lors d'une inspection de suivi, que 100 % des manquements observés lors de la première inspection ont été corrigés à l'intérieur d'un délai de six mois, le taux reconnu dans leur performance est 90 %. Donc, après une inspection, une recommandation et un suivi, 90 % sont reconnus comme adéquats, parce qu'ils ont corrigé le tir, comme on dit en français, ils ont corrigé le tir pour s'assurer que tout est redevenu conforme.

Le taux des services de garde illégaux qui se sont conformés à la loi après avoir été détectés, parce que nos inspecteurs… — il y a aussi nos enquêteurs — et le taux des garderies illégales, qui ont été reconnues illégales, inspectées, ciblées et averties… bien, 95 % sont devenues des garderies légales. Donc, ils ont été visités, inspectés. Et je vous dirai, parce que c'est vraiment important de le comprendre, parce qu'on pourrait penser qu'il y a beaucoup trop de monde dans cette boîte-là, mais qu'ils sont tous accompagnés par les gens du service pour arriver à se conformer et rester au service du jeune. Parce que, quand qu'on pose un geste, en bout de ligne c'est le jeune qui subit le contretemps si on ferme la garderie.

La Présidente (Mme Blais) : Le temps est écoulé. On se reprendra pour un autre bloc d'intervention un peu plus tard. C'est le temps de la partie gouvernementale avec le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais aborder un sujet un petit peu plus large que juste les aspects qu'on a faits, bien que ce soit déjà très large, mais on a... Comme on le sait, on a, au Québec, un problème assez majeur au niveau de la démographie. Les choses ont beaucoup changé depuis quelques décennies, et ça cause divers problèmes. Juste à titre d'exemple, je regardais les statistiques de croissance démographique. Je le divise en trois pôles, là. Il y a 17 régions, mais prenez les régions qui sont immédiatement autour de Montréal, prenez, par la suite, les régions qui sont le long du fleuve Saint-Laurent, pas immédiatement autour de Montréal, et prenez les régions éloignées, vous voyez que les taux de croissance démographique sont tout à fait différents, mais complètement.

Alors, autour de Montréal... Je ne parle pas de Montréal comme telle, Montréal a ses propres problèmes de dépopulation. On sait que les gens vont vivre en banlieue, pour divers motifs, là, reliés, entre autres, au coût des loyers et de d'autres aspects. Mais, autour de Montréal, c'est 1,5 %... Je vous donne des chiffres qui sont relatifs les uns aux autres, inutile d'aller chercher la signification de chaque chiffre en particulier, juste la comparaison entre les trois chiffres : 1,5 % autour de Montréal, 0,6 % pas trop loin du fleuve Saint-Laurent — là, j'inclus Chaudière-Appalaches là-dedans, d'où je viens — et les régions éloignées sont à moins 0,25 %, ils sont donc en déficit démographique, ils sont en perte de population.

D'ailleurs, juste pour vous rappeler un traumatisme qu'on a vécu il y a deux élections puis qu'on va revivre, c'est le découpage électoral. Pour ceux qui ne le savent pas, là, le découpage électoral, c'est à toutes les deux élections générales. Bien, au rythme où on fait des élections générales, bien, on refait des découpages électoraux plus rapidement, ce qui, pour vous autres, paraît bien anodin, parce que ça va ajouter des comtés dans des régions centrales. Mais je voudrais vous rappeler que, la dernière fois, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et Chaudière-Appalaches ont perdu trois comtés. Donc, plus ça va mal, moins tu as de représentants, tu sais?

N'oublions pas la logique du découpage électoral. La logique, c'est que tout le monde soit représenté de façon égale, ce qui n'est pas une logique incorrecte. Je pense que, sur cet aspect-là et pour légiférer et faire des lois, c'est normal que chaque vote ait son même poids. Mais, pour les régions qui, elles, veulent avoir un représentant parce que ça va de plus en plus mal, bien, on leur dit : Mon cher ami, ça va mal et, pour te récompenser que ça aille mal, on va t'enlever un député, ou deux députés, ou trois députés. Alors, on va le revivre, là, il faut s'attendre à ça.

L'autre statistique que je vous donne, qu'on oublie parfois, c'est ce qui s'est passé au niveau des naissances, hein? Les naissances, par décennie, augmentaient jusque dans les années 50 et 60. D'ailleurs, je vous donne trois chiffres seulement : entre 1911 et 1920, il y a eu 829 000 naissances; entre 1951 et 1960, il y a eu 1 366 000 naissances; et, entre 2001 et 2010, il y a eu 802 000 naissances, c'est-à-dire le même niveau qu'en 1910-1920, sauf qu'on est beaucoup plus nombreux, et donc la natalité est passée d'un chiffre de 40 à peu près à 10, il a divisé par quatre le... 10. À ce moment-là, on le comptait plutôt par taux de natalité que par indice de fécondité. Mais juste retenir l'ampleur de la diminution démographique, qu'on voit moins à cause de la prolongation de la vie, hein? On est passé de 65 ans de durée de vie en 1950 à 77 ans en 2000, puis là ça a continué à augmenter, on doit être rendu à 79 ans. Donc, la prolongation de la vie nous cache, nous masque le désastre démographique auquel on est confrontés.

Et l'autre chose qui le masque, c'est que ça se passe en région, ça ne se passe pas en ville. Tout à l'heure… On a discuté aujourd'hui, abondamment, de l'aspect de la croissance de la démographie, puis ceux qui sont à Laval ou dans les environs de Montréal ne voient pas ça. Eux autres, il y a de plus en plus de jeunes, de plus en plus de monde, on a besoin de plus en plus d'écoles puis on a besoin de développer. Mais ce que l'on ignore, c'est que ça, ça se fait avec la fermeture des écoles dans Beauce-Sud, la fermeture des écoles dans Les Etchemins, la fermeture des écoles en Gaspésie puis la fermeture des écoles un petit peu partout au Québec. Donc, la somme est négative.

Et l'indice de fécondité, pour terminer mes statistiques — puis après ça on va aller sur le fond de la question, là — la fécondité... C'est des aspects importants, parce que les gens ne le savent pas, Mme la Présidente. C'est pour ça que je reviens là-dessus puis que je pense qu'il faut en parler dans nos commissions puis en parler auprès de la population. L'indice de fécondité, c'est le nombre d'enfants par femme, ça, et il est descendu aussi bas que de 1,48, et ça prend 2,1 enfants par femme pour faire le roulement de population, pour que, d'une génération à l'autre, il y ait seulement autant de monde qu'il y avait auparavant : aucune croissance, le 0,1 étant pour les mortalités infantiles et pour les accidents de parcours avant que les gens soient en âge de procréer. Et là on est remontés à 1,74 en 2008, puis là on redescend, là, tranquillement, là, 1,68. Ce que les gens ignorent, c'est que ça, ça veut dire… Quand tu es à 1,50, là, ça, ça veut dire qu'à chaque génération tu perds 25 % de ta population. Et ce qui se passe en Gaspésie puis ce qui se passe dans nos régions éloignées, c'est : ce qu'on a prévu il y a 20 ans, ou 30 ans, ou 40 ans, quand le taux a baissé, vient se concrétiser par un point que j'ai illustré tout à l'heure, on perd des comtés. Ça, on perd des comtés, ça veut dire qu'on a perdu de la population et on va continuer à perdre de la population.

Donc, dans la politique familiale, il y a, à mon avis, trois éléments qui font que les gens qui veulent avoir des enfants les ont. Le problème, ce n'est pas... On ne peut pas forcer les gens à avoir des enfants s'ils n'en veulent pas, hein, Mme la Présidente? Mais on pourrait-u permettre à ceux qui en veulent d'en avoir? Et ça, ça passe par trois choses. On a parlé abondamment des services de garde, je pense que c'est un élément crucial. Les services de garde puis la conciliation travail-famille a été le débat le plus important de notre commission depuis qu'on a commencé les crédits, puis c'est bien correct, je pense qu'effectivement c'est un des aspects importants.

Mais ce n'est pas le seul. L'autre aspect, c'est le soutien aux familles, le soutien financier aux familles, qui doit être non seulement important, mais stable, et on ne l'a pas été, stables, on a fait des... En fonction des changements de gouvernement, on a changé ces formules-là d'une façon que les gens qui veulent prévoir pour les 18 prochaines années... Là, quand tu as un enfant, là, tu ne prévois pas pour les neuf prochains mois, là. Tu l'as, puis il est fait, puis il naît, puis ça va bien jusque-là. Mais on découvre assez rapidement, quand on est parent, que c'est un contrat de 18 ans, minimum.

Mme Charbonneau : Minimum.

M. Dutil : Des fois, c'est plus long que ça.

La Présidente (Mme Blais) : Il y en a que c'est plus long.

M. Dutil : Oui, des fois, c'est plus long. Moi, je dirais que c'est plus long que ça. Et tu en as un puis tu as un contrat de 18 ans, minimum, puis tu en as deux, tu as un autre contrat de 18 ans, minimum, puis là, bien, tu te demandes si tu vas avoir le troisième. Et le troisième enfant, en passant, est relativement important parce qu'il faut...

Des voix :

M. Dutil : Bien oui, bravo! Je fais partie de ceux qui en ont plus que deux.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : J'ai contribué, M. le député.

M. Dutil : Oui? Mais c'est parce que les gens disent : J'en ai deux, c'est réglé. Le problème, c'est qu'il y en a qui n'en ont pas puis qu'il y en a qui en ont un, puis la seule façon d'en avoir en moyenne deux, c'est qu'il y en ait qui en aient plus que deux. Il faut qu'il y ait 50 % des gens qui aient plus que deux enfants pour arriver au… Vous ferez des petits calculs, là, pour arriver à 210 enfants par 100 femmes, bien, il faut qu'il y en ait qui en aient trois, et ça, c'est indéniable.

Et la conclusion que je tire de ça, c'est ceci : Je ne vois pas comment on peut sauver les régions de cette décroissance démographique là à moyen et long terme, qui est en train de devenir… et qu'on ne voit pas à cause de l'augmentation de la longévité. On voit le vieillissement de la population dans les régions, mais vous regarderez le nombre de décès par année, il augmente sans cesse. Moi, je signe de plus en plus d'avis de décès. En 1985, j'en signais la moitié moins dans mon comté, j'en signe le double, là, ce qui est normal, hein, ce qui est tout à fait normal sur une période de 30 ans, puisque la population, 80 ans plus tôt, avait doublé, bien, il y a plus de décès. Et ça va continuer à augmenter. Puis, un jour, on va croiser : il va y avoir plus de décès qu'il va y avoir de naissances, et à ce moment-là on va constater le drame assez incroyable qu'on va vivre dans nos régions, c'est-à-dire une véritable baisse de la population des régions qui va être assez dramatique.

Donc, ça prend… Je répète mes trois éléments, ça prend trois choses, à mon avis. Ça prend des services aux parents, les services de garde en sont un. Ça prend un soutien financier aux parents qui est stable, qui n'est pas en montagnes russes, et malheureusement je dois dire que, depuis 30 ou 40 ans, puis sans égard aux partis au pouvoir, ça s'est promené pas mal. Et le troisième élément, c'est l'immigration, qui n'est pas sous votre autorité, qui n'est pas sous l'autorité de la ministre ici, mais qui est sous l'autorité d'une autre ministre. Et la raison pour laquelle je parle d'immigration, c'est qu'on a pensé compenser ce problème-là pour les régions avec l'immigration, en oubliant qu'il y a un problème majeur : les immigrants ne vont pas en région.

Les immigrants ne vont pas en région. Chaudière-Appalaches, c'est relativement proche, je viens de Saint-Georges de Beauce, puis il y a une magnifique autoroute qui est en train de se finir — j'espère qu'on va finir par finir de la finir, là — et je pense qu'on peut constater que, même entre Québec et Saint-Georges de Beauce, sur le nombre d'immigrants qui viennent s'installer puis qui y restent, il y a une disproportion. Ce n'est pas nécessairement juste la faute des immigrants, en passant. Parfois, il faut être plus accueillants qu'on a été habitués à l'être, puis je pense que ça se développe graduellement, mais il faut le faire.

Ce que je souhaiterais obtenir de la ministre, c'est : Est-ce que… Je pense que la ministre est bien consciente de l'ensemble de la problématique, mais il est important d'avoir diverses concertations, des concertations entre…

La Présidente (Mme Blais) : Je ne sais pas s'il va lui rester du temps pour répondre.

M. Dutil : Bien, j'ai 20 minutes. J'ai 20 minutes, Mme la Présidente?

Une voix : On a juste 10 min 30 s, là.

M. Dutil : Non, mais vous comprenez l'importance de refaire le portrait. Parce que, je vous le dis, là, je suis certain qu'il y en a qui ont regardé les chiffres que je viens de donner, puis ils ont dit : Est-ce que c'est si pire que ça? Puis la réponse, c'est : Oui! Pour les régions, c'est si pire que ça. Et, si on ne fait rien, bien, on va en subir des conséquences dramatiques sur le plan économique, mais aussi sur le plan humain. Et donc l'immigration doit être en concertation avec la politique familiale pour que les gens se sentent bien accueillis en région. Est-ce que cette concertation-là existe entre l'Immigration et la Famille? Je n'en suis pas certain, j'aimerais être rassuré.

La Présidente (Mme Blais) : Merci, M. le député. Ce matin, vous avez parlé de Mozart, puis, cet après-midi, il exécute une improvisation à la Bach sur un thème familial. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : J'essaierai de faire comme Verdi et m'adapter à la musique qui m'est chantée.

Pour faire sourire le député, je vous dirai que ma première réaction, qui a fait sourire les gens qui sont alentour de moi, c'était de dire : Je vais ouvrir la réponse en disant : Mais allez, reproduisez-vous! Mais, un coup que je vous ai dit ça, je comprends que certains ont fait leur part, certains sont rendus grand-parents, et j'en suis. Mais, quand je regarde de ce côté-ci de la table, je regarde le député de Drummond—Bois-Francs, qui en a deux, donc qui a un effort à faire pour un troisième, je regarde le député de Terrebonne, qui devrait me faire un signe fort important, qui fait «zéro», alors, pour toutes les jeunes filles qui écoutent en ce moment et qui ont vu le député de Terrebonne, je lui fais une annonce personnelle. Mais la présidente de cette Assemblée, la présidente de cette Assemblée a non seulement fait un effort pour avoir des enfants, mais a aussi fait un effort dans le sujet même du député, c'est-à-dire adapté à l'immigration, donc adapté à la demande, mais surtout adopté des enfants, où elle a agrandi son coeur et accueilli des gens d'ailleurs, et qui fait en sorte que, maintenant, ils sont dans un milieu familial rempli d'amour et de stabilité, puisque c'est ce qu'elle leur a offert. Je dis souvent que les parents croient qu'ils ont choisi des enfants, mais, des fois, j'ai la suspicion que c'est les enfants qui ont choisi les parents. Et ceux de notre présidente ont été fort choyés puisqu'ils sont tombés dans un monde musical, artistique, accueillant, et ça fait en sorte qu'on a des gens extraordinaires de plus sur cette planète que j'appelle Québec, parce que j'aime bien dire «la planète Québec».

M. le député, pour vous faire sourire aussi, je pourrais vous dire que, les familles qui ont plus de 14 enfants en ce moment, il y a... plus de 12... familles, il y en a... — ne bougez pas, le nombre d'enfants est ici. Plus de 12 enfants, j'ai huit familles qui ont plus de 12 enfants au Québec. On devrait les contacter, hein, c'est ça que vous allez me dire. On devrait les remercier d'avoir fait cet effort extraordinaire, plus de 12 enfants.

Mais, à quatre enfants, je vous rassure, vous n'êtes pas seul, il y a quand même 23 000 familles qui ont plus de quatre enfants, donc... ou quatre enfants bien juste, parce que, quand j'arrive à cinq enfants — si vous voulez changer mes statistiques, pensez-y tout de suite, ils ont quand même quatre ans, vous avez une chance, là — il y a 4 539 familles qui ont plus de cinq enfants.

Mais, un peu plus loin que ça et dans la volonté de pouvoir répondre au député, sachez que, dans les mesures que vous avez nommées, il y a, dans chacune d'elles, dans chacune des mesures, une importance capitale sur les gestes qu'on pose et que le principe même de la conciliation famille-travail y est. Et c'est dans ce principe-là de famille-travail et d'accueil à l'immigration qu'on a compris qu'on devait être accompagnés par le ministère de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Et là vous allez me permettre de me mélanger dans le titre, mais ça s'appelle le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Donc, nous avons déjà fait appel à son ministère, à travers le ministère de la Famille, pour pouvoir regarder des mesures qui sont mises en place pour pouvoir permettre aux familles que nous accueillons et les familles qui ont le goût de rester chez nous d'aller partout au Québec et de recevoir des services auxquels ils peuvent se reconnaître et s'adapter pour faire en sorte qu'ils sont bien.

Puisque, vous avez raison, non seulement — et vous nous en faisiez un éloge important, parce que vous en êtes très sensible — non seulement je perds un député, mais le député qui reste vient d'avoir un trajet de circonscription ou de comté qui est exponentiel. Nous avons des collègues, et vous en êtes, qui font un trajet, pour faire le tour de leur territoire, où ils ont trois bureaux de circonscription ou trois bureaux de comté tellement que le territoire est grand et large. On a même des collègues qui ne quittent pas le jeudi pour revenir le lundi soir, puisque la distance est tellement grande qu'ils restent à Québec, parce que ça ne vaut pas la peine du déplacement.

Donc, vous avez raison de dire : Il faut s'inquiéter. Parce que ce n'est pas parce que le territoire est grand qu'il y a plus de monde et ce n'est pas parce que le territoire est petit qu'il y a moins de monde. La densité de Montréal et de ses régions et ses banlieues fait une grande différence avec la grande diversité qu'on trouve dans les autres milieux de vie. Et, à chaque fois qu'on revoit la carte électorale pour revoir les comtés, il y a toujours un peu de tristesse, puisque ça bouge, mais ça ne bouge pas dans un sens… comme vous le disiez un peu plus tôt, dans un sens toujours positif, puisqu'il y a toujours le même nombre de députés. Mais ceux-ci desservent un kilométrage plutôt que des citoyens, et ça fait en sorte que, quelques fois, le service rendu, toute qualité égale, est un peu plus difficile chez les uns que chez les autres.

Donc, soyez assurés qu'on travaille en complicité avec le ministère de l'Immigration, de l'Inclusion et de la Diversité — même si je viens de changer les trois mots de place — pour faire en sorte qu'on puisse accueillir, intégrer et accompagner les familles qui nous sont prêtées des régions éloignées pour faire en sorte que chacun s'y retrouve dans le milieu québécois avec les services qu'il se doit d'avoir.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député, moins de deux minutes pour…

M. Dutil : Oui, conclure. Je vais faire un effort.

La Présidente (Mme Blais) : …conclure votre pensée.

M. Dutil : Je vais faire un effort. Je...

M. Huot : Parce que, sinon, il va peut-être vous laisser de son temps pour...

• (17 h 20) •

M. Dutil : Ça serait trop gentil. Je dis parfois aux gens qui se demandent où est la Beauce — parce qu'il y a des gens encore, au Québec, qui se demandent où est la Beauce — je dis : Regarde, ce n'est pas très loin de Québec, mais, en plus de ça, vous devriez savoir que c'est aussi grand que Montréal, c'est juste moins habité. Alors, on a beaucoup de place pour recevoir les gens.

Je suis heureux d'entendre ce que vous avez dit sur l'immigration, il va falloir le répéter, il va falloir que cette concertation-là se fasse, je sais qu'on a des efforts à faire au niveau local aussi, je pense qu'il faut la susciter. On le fait. Là, actuellement, on a commencé, depuis quelques années, à faire ces efforts-là avec un fruit certain, c'est une acceptation meilleure qu'elle ne l'était auparavant. Et, de plus, il y a des immigrants qui, parce qu'ils sont mieux acceptés, décident de rester aussi. Ça, c'est l'autre aspect, hein? Ils préfèrent aller dans leur communauté, mais, quand ils se sentent bien accueillis en quelque part, ils le font. Évidemment, ça prend des municipalités d'une certaine taille, et on n'a pas ça partout au Québec, c'est un peu plus difficile dans ces circonstances-là. Mais cet effort de concertation Famille avec l'Immigration, là, ça va être un travail non seulement des ministères, mais un travail à faire avec les députés, grâce aux députés et en collaboration avec les députés, pour que les choses continuent à s'améliorer.

Et je réitère mon dernier message dans le peu de temps qu'il me reste, là, pour ce qui est des familles : Il n'y a pas de sociétés qui survivent s'il n'y a pas des enfants.

Mme Charbonneau : Exactement.

M. Dutil : Et on ne peut pas forcer les gens à avoir des enfants, on peut juste leur faciliter la possibilité d'avoir les enfants qu'ils désirent avoir. Puis ça a une connotation économique aujourd'hui importante. Merci.

La Présidente (Mme Blais) : Merci, M. le député. C'est maintenant le tour de la députée de Repentigny pour 16 minutes.

Mme Lavallée : Merci. J'aimerais savoir de la ministre quelles sont les mesures permettant de venir en aide aux parents d'enfants autistes. Est-ce qu'il y a des allocations spéciales? Et quel est le plan de la ministre?

Mme Charbonneau : Je vais faire une première réponse à la question que vous avez posée un peu plus tôt pour être sûre que je vous donne les chiffres correctement. C'est tout à fait correct, je l'avais encore en tête, je l'ai devant moi, ça fait que je vous l'offre.

Et je veux faire une blague à mon collègue de Beauce pour dire : Il y a quelques années, il y a un humoriste qui disait qu'il ne savait pas c'était où, Sainte-Dorothée. Ça fait que je peux comprendre qu'il y a des gens qui se demandent c'est où, la Beauce.

L'effectif du ministère est de 397 employés, ils ne sont pas avec moi en ce moment, tous, mais sachez qu'en audio ou en visio ils nous écoutent pour savoir si tout va bien, mais 397 au niveau des employés réguliers du ministère.

Maintenant, pour la question sur les enfants reconnus comme autistes ou TED — hein, il y a deux appellations qui définissent la même clientèle — chez nous, ça ressemble… dans les chiffres que je vous ai donnés un peu plus tôt, que, dans les mesures exceptionnelles pour les enfants handicapés… je vais avoir les chiffres dans quelques instants, qui vont réapparaître devant moi, parce qu'ils étaient là tantôt, mais on n'a pas catégorisé les enfants, on les a maintenus dans une identification dite «handicapé» ou «lourdement handicapé».

Mme Lavallée : O.K. Donc, ce que vous avez dit tout à l'heure, ça répond à ça.

Mme Charbonneau : C'est les mêmes chiffres, vous pouvez vous fier à ces chiffres-là, Mme la députée.

Mme Lavallée : Parfait. Donc, pour revenir à votre réponse, il y a 397 fonctionnaires travaillant au ministère de la Famille. C'est ça que j'ai compris?

Mme Charbonneau : J'aime dire : Il y a 397 employés.

Mme Lavallée : Employés.

Mme Charbonneau : Je vous explique pourquoi. Parce que votre appellation n'est pas mauvaise, mais il y a malheureusement encore une idée négative. Et je ne travaille pas avec des fonctionnaires, je travaille avec des employés qui s'affairent au quotidien et qui travaillent très, très fort. Donc, si vous me dites…

Mme Lavallée : Je n'en doute pas.

Mme Charbonneau : Mais, si vous me le dites de façon positive, je le prends…

Mme Lavallée : Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème là-dessus. Excusez ce…

Mme Charbonneau : Parce qu'effectivement ils sont dévoués et au service des familles du Québec.

Mme Lavallée : Oui, O.K. Merci. Dans l'annonce du gouvernement… du premier ministre à l'effet qu'il y aurait des coupures dans chacun des ministères, est-ce qu'il y a déjà des coupures de prévues, des coupures de poste de prévues au sein du ministère?

Mme Charbonneau : J'ai le goût de commencer en disant : Malheureusement. Mais on fait notre part. On fait notre part, et notre part, elle ressemble à celle de tous les ministères, c'est-à-dire qu'à chaque fois que quelqu'un nous quitte… Avant, on disait : Une personne sur deux. Vous avez compris que, dans la rubrique du ministère des Finances, les personnes ne sont pas remplacées pour l'instant. Quand quelqu'un quitte, son poste est attribué à différentes personnes pour essayer de combler la tâche qui y était faite.

Il y a aussi un effort de… j'essaie de… Oui, c'est ça, il y a le 2 % et le 3 %... Je veux juste m'assurer que j'attribue le 2 % et le 3 % à la bonne norme, là, dans la volonté du gouvernement d'imposer des règles conformes. Et, à chacun des ministères, il y a eu une règle qui dit qu'on ne remplace pas les personnes qui nous quittent. Il y a aussi une règle du 2 % qui dit que des gains de productivité représentent 2 % de la masse salariale. Demandez-moi pas le chiffre que ça représente parce que je ne pourrai pas vous répondre pour l'instant. Puis il y a une réduction des dépenses de fonctionnement de 3 %. Ça peut sembler peu, mais, quand le fonctionnement attribue… c'est des milliers de dollars ou des milliards de dollars, bien, le 3 % ou le 2 % peut être fort important.

Puis, il y a un resserrement dans l'octroi et la promesse des subventions qui sont regardées auprès des ministères. Et j'en rajoute une autre qu'on ne peut parler mais qui peut avoir une incidence importante, et je le vis depuis que je suis arrivée au ministère, c'est-à-dire un regard très serré sur le déplacement du personnel.

Vous savez, Mme la députée, on a des bureaux ici, à Québec, on a des bureaux à Montréal, et les gens que vous avez vus ce matin, le curateur, sont à Montréal. Alors, quand je suis à Québec et ils sont à Montréal, tout se fait par visioconférence. Et la même chose se passe si je suis à Montréal et Mme Bérubé est à Québec : pour réduire les déplacements et s'assurer d'une économie récurrente dans les déplacements et dans le mouvement du personnel, on fait ça par visioconférence. Comme ça, il n'y a pas de déplacement, puis il y a une économie récurrente qui apparaît aux livres pour s'assurer des économies du ministère.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Parfait. Donc, l'effort est là.

Est-ce que la ministre compte prendre en considération l'idée de la CAQ d'encourager les garderies aux horaires atypiques, exemple 5 heures du matin jusqu'à 23 heures? Je sais que la demande est là.

Mme Charbonneau : Vous avez raison. Vous avez raison puis vous m'ouvrez une rubrique que je n'avais pas pensé d'adresser dès le départ, mais c'est un sujet qui nous touche beaucoup. Une des premières rencontres que j'ai eues avec la sous-ministre, elle me soulignait le fait qu'effectivement il faut commencer à regarder à l'intérieur du système qu'on a pour répondre aux gens qui ont des horaires atypiques. On peut n'en nommer que quelques-uns, si je passe par les pompiers, les ambulanciers, mais les infirmières, hein? On a des gens qui sont au service des gens qui n'ont pas des horaires comme tout le monde. Je vous dirais, les députés non plus, mais on n'adresse pas la problématique de la même façon.

Mais la volonté de mettre en place un regard sur les horaires atypiques, elle est vraiment au rendez-vous. Et, dans cette perspective-là, je vous parlais un peu plus tôt sur l'optimisation du service qu'on donne mais aussi la gouvernance, et, dans ce regard-là, on va regarder la possibilité de mettre en place un service atypique, un peu partout au Québec, pour pouvoir répondre à ces demandes que nous avons d'un peu partout.

Pour ça, par contre, vous avez compris que, maintenant, la façon qu'on fonctionne, on fait un appel de projets. Quand l'appel de projets est rendu, bien, il faut le regarder dans la conformité, puis dans les délais, puis dans tout ce qui s'ensuit. Donc, de ce fait, quelquefois, c'est un petit peu plus difficile d'insérer une règle qui dit : Vous allez avoir des places juste si vous êtes atypiques. Donc, le gouvernement, par le biais du ministère, s'est dit : Est-ce que ça vaut la peine — et puis je réfléchis à haute haute voix puis je vous pose la question — de garder des places particulières pour des projets qui seraient à programmation atypique? Est-ce qu'il faudrait garder des places pour les hôpitaux? Parce que, dans les hôpitaux, si je suis infirmière, je peux emmener mon enfant en place. Par contre, l'effet contraire, les hôpitaux nous disent : Oui, mais on est dans un milieu où il y a des gens malades, est-ce qu'on veut emmener des enfants... Donc, il y a cette réflexion-là qui est toujours un peu aléatoire. Les pompiers, c'est la même chose. Les policiers sont souvent des gens en couple, hein? Les policiers sont avec des policiers. Donc, est-ce que je dois regarder le lieu de travail pour un lieu ou je dois regarder en périphérie de la résidence pour avoir un lieu qui me donne un horaire atypique?

Et vous avez compris que c'est une réflexion qui est en lieu présentement. On y pense beaucoup parce que ça change les règles d'attribution de places. Puis on ne veut pas créer non plus quelque chose qui fait en sorte que personne ne peut appliquer ou que ceux qui appliquent sont vraiment identifiés à qui on attribue des places, puis ça élimine le reste des joueurs au sein du Québec.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Il me reste du temps?

La Présidente (Mme Blais) : Ah oui, oui!

Mme Lavallée : J'aurais envie de revenir sur une question que je vous ai posée ce matin, parce que, justement, je remarque que vous avez des employés spécialisés — je les appellerais «spécialisés» parce qu'ils ont beaucoup de connaissances…

Mme Charbonneau : Tout à fait.

Mme Lavallée : … — quand j'ai posé la question ce matin pour avoir les dépenses consolidées 2012-2013 de l'ensemble du ministère, et le taux de croissance, les dépenses consolidées probables de 2013-2014 et le taux de croissance, et les dépenses consolidées prévues pour 2014-2015 et le taux de croissance. Est-ce que c'est possible, pour les gens qui sont derrière vous, de nous fournir ça ou ça a été fait pendant le dîner?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez déposer…

Mme Charbonneau : Je vais déposer un document...

La Présidente (Mme Blais) : …cela ultérieurement?

• (17 h 30) •

Mme Charbonneau : Bien, je vais déposer ou faire la demande de pouvoir le déposer ultérieurement, mais informer ma collègue que même moi, je ne pouvais pas lui répondre, ce matin, cette réponse. Et, quand j'ai posé la question, ils m'ont dit : Mme la ministre, on ne voulait pas vous le dire parce qu'on pensait que vous le saviez déjà, mais c'est dans les livres qui vous ont été déposés à l'Assemblée nationale. Donc, j'invite ma collègue… Et je déposerai le document, parce que ça se peut qu'il soit dans son pupitre ou dans son bureau de comté. À la page 93, vous avez l'échantillonnage et toutes les questions que vous avez par rapport au budget de dépenses par programmes de notre ministère. Donc, on va…

Mme Lavallée : …dépenses de programmes que je veux. Je parle des dépenses consolidées 2012‑2013, dépenses consolidées 2013-2014 et les dépenses consolidées prévues pour 2014-2015. Je suis certaine que les gens derrière vous savent…

Mme Charbonneau : Oui. Bien, les gens derrière moi s'affairent en ce moment à trouver la réponse que vous cherchez, puisque vous me donnez plusieurs années en comparaison plutôt que juste l'année en cours. Donc, je comprends que la question est un petit peu plus pointue. Si vous avez une question complémentaire pendant qu'on cherche l'information, on va prendre la question. Si vous me permettez, Mme la Présidente, de pouvoir diriger comme ça, parce que je ne veux pas prendre la place que vous occupez, mais je lui disais que, si elle avait une question complémentaire, le temps qu'on trouve la fiche, elle pourrait faire la question complémentaire.

La Présidente (Mme Blais) : Parce que les dépenses consolidées, normalement…

Mme Lavallée : Oui. Est-ce que vous les avez déjà…

La Présidente (Mme Blais) : Un instant. C'est parce que les dépenses consolidées antérieurement sont normalement déjà déposées, alors… Mais, de toute façon, allez-y avec une autre question, et puis ça permettra aux personnes qui accompagnent la ministre de pouvoir faire des recherches.

Mme Lavallée : Merci. Concernant les inspections, tout à l'heure on a parlé des inspections dans des garderies, est-ce que vous savez combien de permis ont été retirés dans les années antérieures, 2012-2013 et 2013-2014, suite à ces inspections-là?

Mme Charbonneau : Alors, pendant qu'on cherche cette fiche-là, je vais répondre à cette question-ci. Je commence à trouver qu'on a une belle complicité pour trouver les réponses à nos choses. Vous avez un document qui s'appelle le rapport annuel 2012-2013 du ministère de la Famille, dans lequel, à la page 20, il y a le tableau du sommaire, en milliers de dollars naturellement, pour les programmes : le programme 1, Planification, recherche et administration, en 2012-2013, qui était 54 488 900 $; pour le programme 2, dans les mesures d'aide à la famille, le chiffre est de deux… non, c'est 2 316 973 200 $, pour un total complet, en 2012-2013, de 2 370 462 100… millions de dollars… milliards de dollars.

Donc, ça vous donne les chiffres 2012-2013, des chiffres consolidés naturellement, un peu comme vous posiez la question. Et je vous dirais que, si jamais vous avez une chance, hein… On peut vous le déposer aussi, si vous le voulez. Sinon, vous avez accès, là, c'est une information à laquelle vous avez accès aussi. Pour les…

La Présidente (Mme Blais) : Ce sont des documents qui sont publics.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, vous avez l'accès à ça. Alors, madame, il vous reste 4 min 30 s.

Mme Lavallée : Ah! Parfait.

Mme Charbonneau : Ne bougez pas, j'ai la deuxième réponse. On a la deuxième réponse à combien de permis ont été retirés à la suite d'inspections. Jusqu'à maintenant, je vous dirais, puis parce qu'un peu plus tôt, par les chiffres que vous m'aviez demandés, on était capables d'identifier, il n'y a pas de permis qui a été retiré. Donc, ça nous console, nous aussi, puisque le travail d'accompagnement du ministère est fort important et fait en sorte que les gens puissent conserver ce service aux jeunes. Parce que je nous rappelle, hein, puis je le sais que vous le savez, mais en même temps il faut quand même le rappeler aux gens qui nous écoutent, qu'à chaque fois qu'on retire un permis on enlève un service à un jeune.

Donc, l'objectif du ministère, ce n'est pas de pénaliser des gens, c'est de faire en sorte qu'on les accompagne pour que nos jeunes puissent maintenir cette stabilité-là de relation entre une éducatrice, un service de garde et une proximité. Parce qu'à chaque fois qu'on pose un geste plus sévère on vient poser un geste qui vient déstabiliser l'environnement d'un jeune, puisque son service de garde vient de fermer, puis là le parent se retrouve un peu le bec à l'eau.

Donc, dans la question que vous posiez, je pense qu'il est fort important de souligner que notre objectif, au ministère de la Famille, c'est d'accompagner les gens pour pouvoir maintenir, autour d'un enfant, une stabilité constante entre un milieu de garde et sa famille, puisque quelquefois le milieu de garde est plus stable que le reste.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée, il vous reste trois minutes.

Mme Lavallée : Trois minutes. Tout à l'heure, vous aviez hâte que je parle des plaintes. J'y arrive.

Mme Charbonneau : Ah! bien, des enfants, surtout.

Mme Lavallée : J'aimerais que la ministre m'explique comment le ministère gère les plaintes reçues contre une garderie privée, comparativement à un centre de la petite enfance.

Mme Charbonneau : Je vous rassure. Je vous rassure parce que la seule chose qui distingue nos différentes sortes de services de garde, c'est la façon qu'on attribue les sommes, mais, pour la qualité des services, pour le service rendu et pour la qualité des éducatrices qui servent ou qui donnent le service aux jeunes, c'est la même chose. Donc, ça se passe de la même façon : une inspection, une interrogation, une volonté d'avoir la capacité du personnel compétent. C'est la même chose que je sois en service de garde… en garderie privée, en garderie privée subventionnée ou en CPE.

La seule différence où il y a quelque chose de regardé de façon différente, c'est en milieu familial, parce que, là, mon environnement, ce n'est pas 60 enfants. Vous avez compris, ça se passe dans une maison, c'est souvent un peu plus de six, sinon un peu moins de 12, et ça fait en sorte que mon milieu est différent, donc mon regard est différent dans la sécurité et la mise en application de certaines normes. Mais, pour les autres installations, qui se ressemblent mais que c'est dans le financement et dans la reconnaissance que ça change, la volonté — et l'inspection et la rigueur — est toujours la même, puisque le service aux jeunes se doit d'être respecté partout de la même façon.

Mme Lavallée : O.K. La semaine passée, dans le cadre de l'analyse de l'autre projet de loi, il y avait un représentant des CPE qui mentionnait qu'il y avait un registre des plaintes. De quelle façon ces plaintes-là s'inscrivent, autant CPE ou garderie privée? Est-ce que c'est la même chose : les parents appellent, et automatiquement, que ça vienne de CPE ou garderie privée, elles sont toutes inscrites?

Mme Charbonneau : Elles sont toutes comptabilisées.

Mme Lavallée : Elles sont toutes comptabilisées.

Mme Charbonneau : Elles sont toutes comptabilisées. À partir du moment où la plainte rentre au ministère, elle est comptabilisée. Et vous avez compris que, si cette personne, M. Senécal, avait accès à cette information-là, c'est que vous avez accès aussi, c'est-à-dire qu'il est allé la chercher par le biais du site Internet du ministère. Donc, une volonté d'être transparente et donner la possibilité aux parents d'aller voir si le service de garde ou la garderie avec qui ils font affaire est là.

Je vais juste, par contre, vous signifier une petite parenthèse, c'est-à-dire qu'un CPE est géré et administré par les parents qui sont au CPE. Donc, vous avez compris qu'un parent qui arrive au CPE, s'il souligne quelque chose, peut corriger le tir rapidement — puis là la présidente, elle m'a fait signe, ça fait que je vais parler plus vite — mais, dans un service de garde… dans une garderie privée, bien là, c'est des administrateurs, ce n'est pas des parents, alors la plainte est peut-être plus compliquée.

Mme Lavallée : …qu'il n'y a pas de plainte, mais…

La Présidente (Mme Blais) : C'est tout le temps que vous disposiez, malheureusement. Je vois que vous êtes une femme remplie de questions et d'idées. Vous êtes très curieuse, et c'est très bien.

Je cède la parole à la députée de Vaudreuil. La partie gouvernementale dispose de moins de 19 minutes.

Mme Nichols : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

Une voix :

Mme Nichols : On devrait en avoir assez. Alors, j'aimerais revenir un peu sur la politique familiale. La politique familiale… Le Québec a graduellement mis en place la politique familiale, qui est considérée maintenant comme une des plus généreuses au monde; tout simplement à naviguer sur le Web pour le constater, on en a parlé un peu plus tôt.

On parlait aussi de l'ensemble des mesures puis des interventions publiques, gouvernementales, municipales destinées aux familles, qui sont comprises dans la politique familiale. Ce que je comprenais aussi, c'est que la politique familiale, elle n'est pas nécessairement élaborée ou elle n'est pas encore compilée ou mise sur papier, là, de façon précise, mais qu'évidemment, là, le but de cette politique-là, c'est de créer un meilleur environnement possible pour toutes les familles au Québec puis que… D'ailleurs, au Québec, quand on pense politique familiale, bien, on pense aux différents programmes. Et ce que je comprends, c'est que la politique familiale, c'est une compilation de différents programmes. On a juste à penser, entre autres, au congé parental, aux services de garde.

Mais cette politique-là doit aussi s'articuler autour de différentes mesures d'aide aux familles. Je me demandais, Mme la ministre : Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont aussi dans cette politique-là qu'on a…

Mme Charbonneau : Qui touchent nos familles, hein…

Mme Nichols : Oui, qui touchent aux familles, tout à fait.

Mme Charbonneau : …qui viennent les aider dans le quotidien.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, bien sûr.

Mme Charbonneau : Permettez-moi, M. le Président…

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Permettez-moi, M. le Président, de faire une parenthèse et de dire que — je vais le répéter à chaque fois que j'aurai l'occasion de le faire, puisque je sais que le ministère m'a vue réagir pendant une rencontre, quand on a parlé de la politique familiale — je nous souhaite, comme députés, de pouvoir mettre sur papier cette politique, qui est linéaire, qui touche à plusieurs ministères, et c'est le défi que nous avons, mais qui fait en sorte que le Québec peut se lever n'importe où et brader du bras… je vous dirais comme ça, parce que je ne vous donnerai pas le titre, là, c'est marqué rapport annuel, ce n'est pas ça que je veux faire, mais qui peut brader du bras et dire : Au Québec, on s'est doté d'une politique ferme, écrite, linéaire, qui touche l'ensemble des ministères et qui donne une volonté et un aperçu de ce qu'on veut mettre en place au Québec pour aider nos familles et les faire émerger. Non seulement dire, dans un autre livre par un économiste, que le Québec est le paradis des familles, mais écrire concrètement l'ensemble des choses qu'on se doit de faire et qu'on veut compléter pour faire en sorte qu'une politique familiale écrite, concise, qui donne des objectifs, qui se donne des orientations, soit déposée au Québec pour faire qu'on soit un Québec encore meilleur.

Je vous dirais que… Je vous le dis et je sens que, dans mon dos, il y a au moins une femme qui sourit, puisque c'est elle qui a fait la présentation, et, au moment où elle l'a faite, j'ai tout de suite allumé puis je lui ai dit : Mais comment ça se fait qu'on n'a pas écrit ça avant? Elle m'a dit : On l'a écrit, Mme la ministre. On l'a écrit. Maintenant, il reste à avancer un pas de plus, et ce pas de plus là va faire en sorte qu'on va pouvoir dire que, dans un mandat bien précis, bien stable, de quatre ans et demi, le gouvernement du Québec s'est doté d'une politique importante, parlante, guidant les familles du Québec dans une volonté d'avoir un Québec meilleur à partir d'une politique.

Maintenant, est-ce qu'il y a autre chose qui touche nos familles à travers les autres ministères? Bien oui. Il y a toutes les actions réalisées par les crédits d'impôt, les primes au travail, le crédit d'impôt pour la solidarité, le crédit d'impôt pour les activités sportives, artistiques et culturelles. Je vous dirais que, dans un engagement qui a été dit pendant les élections et qui a été concrétisé, il y a un crédit d'impôt qui a été mis en place pour nos aînés, hein, pour s'engager dans une vie active. Il y a le soutien aux haltes-garderies qui n'est pas nécessairement… qui a été un peu, cette année, regardé d'une façon différente, mais qui se veut d'être là au quotidien. Il y a toute la complicité qu'on se doit d'avoir avec le ministère du Travail, parce que celui-ci vient soutenir nos familles. Il y a aussi toute la complicité qu'on se doit d'avoir avec le ministère, puis on le disait un peu plus tôt, hein, l'immigration, culturel et la diversité, l'inclusion.

Et, de ce fait, le travail qui se fait avec chacun des ministères, c'est pour venir soutenir nos familles et mettre en place peut-être plus de programmes. Mais, ces programmes-là, on veut les regarder pour ne pas rajouter de la bureaucratie, on veut les rajouter pour donner plus de services. Il y a l'élaboration... et la complicité des municipalités dans les aménagements des services qu'ils donnent.

Il y a des actions qui ont été mises en matière d'engagement pour les pères. Parce qu'on a longtemps parlé des mères, on a longtemps parlé de l'égalité puis de l'équité entre les rôles, mais — je regarde, assis à côté de vous, il y a quand même deux hommes qui se sont engagés dans un milieu familial et qui ont, d'un côté, quatre enfants, de l'autre côté, deux enfants. Puis il dit «deux ados» avec une face où il veut qu'on le prenne un peu en considération, mais puisque celui de l'autre côté a des jumeaux… — il faut quand même prendre en… — et deux ados. Donc, il faut aussi prendre en considération cette problématique-là.

Il y a notre volonté, dans le principe même des programmes, de faire une optimisation puis de regarder comment on peut faire mieux, comment on peut faire plus, mais toujours dans une perspective de ne pas mettre plus de papiers sur la table, plus de rapports à remplir, plus de choses qui font en sorte qu'on est plus en train de remplir de la documentation que de donner des services.

Les familles changent. On le disait un peu plus tôt, il y a 30 ans, une famille, c'était une mère, un père puis des fois cinq enfants. Moi, je viens d'une famille de sept, donc je peux vous dire qu'il y a 52 ans ça existait. Maintenant, les familles ont changé, le rôle a changé. On a des familles recomposées, mais on a aussi des femmes célibataires qui choisissent d'avoir une famille. On a des pères célibataires qui choisissent d'avoir une famille. On a des familles qui sont différentes, disons-le, puis on a un mode de vie qui est aussi différent. On veut travailler, on veut avoir une maison, on veut avoir du transport, on veut avoir un milieu de vie qui est différent. Donc, on se doit de se parler entre ministères pour assurer d'une qualité de services à nos familles.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, je persiste et je signe, mon rêve, c'est d'avoir une politique familiale signée de la main du ministère de la Famille pour dire qu'ici, au Québec, on donne plus, on donne mieux puis on fait meilleur. Parce que, dans le fond, quand on habite au Québec, quelle que soit la région qu'on habite, il n'y a que des possibilités. Il n'y a pas que juste tristesse et malheur.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la députée de Vaudreuil. Oui, M. le député de Vanier...

M. Huot : Les Rivières, oui.

La Présidente (Mme Blais) : …Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci, Mme la Présidente. Il reste quand même, bon, une bonne dizaine de minutes. Il y a eu plusieurs choses qui ont été mentionnées, et je veux peut-être faire une petite introduction là-dessus. On a parlé du rapport annuel de gestion à quelques reprises. Peut-être juste mentionner aux collègues du côté gouvernemental, à l'opposition aussi, pour la préparation de la période des crédits, Mme la Présidente : Il y a une mine d'informations incroyable dans le rapport annuel de gestion.

Vous savez que, bon, la Loi sur l'administration publique dit que tous les ministères et organismes doivent faire une planification stratégique, habituellement c'est fait sur cinq ans, chaque année le rapport annuel de gestion. Il y a une déclaration de services aux citoyens aussi qu'on est tenus... que chacun des ministères et organismes sont tenus de faire. Pour les crédits, il y a une mine d'informations dans ça. On a une série d'objectifs qui sont mis de l'avant dans la planification stratégique et on rend compte de l'atteinte de ces objectifs-là. Donc, pour questionner le ministère et les organismes sur comment ils ont dépensé leur argent, comment ils ont dépensé les crédits qu'ils ont eus pour atteindre leurs objectifs, bien, il y a une mine d'informations dans ça.

Ce qui m'amène à une en particulier dans le rapport annuel de gestion. On parlait beaucoup de conciliation travail-famille, de politique familiale, mais il y a une mesure qu'on voit, l'objectif 9, dans le rapport annuel de gestion, qu'on voit... Là, je ne sais pas si Mme la ministre précisément va être en mesure de répondre, mais peut-être Mme la sous-ministre. On disait qu'il y a un objectif qui est d'inciter les milieux de travail à mettre en oeuvre des mesures de conciliation travail-famille, mais c'est un appui financier avec les milieux pour implanter des mesures concrètes en milieu de travail. On ciblait, d'ici 2015, 135 entreprises ou associations pour du financement. On était à 10 seulement en 2012-2013. Donc, est-ce que... Peut-être que, dans l'année 2013-2014, il y a eu une augmentation. On n'est pas encore en mesure de le constater. Mais on voit qu'il y a un travail à faire là-dessus. Donc, moi, c'était ce qui m'intriguait. Concrètement, qu'est-ce qu'on va faire pour atteindre cette cible-là?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Différents gestes ont été posés depuis quelques années, je vous dirais : La norme qui a été reconnue par le BNQ pour mettre en place cette norme qui dit qu'une entreprise est reconnue. Il y a aussi le prix qui passe par le principe même de cette reconnaissance d'implication de l'entreprise, c'est-à-dire par la jeune chambre de commerce, où il y a un prix annuel qui se donne pour reconnaître les efforts qui sont faits. Chaque entreprise ou petite entreprise de moins de 250 employés peut appliquer, demander d'être accompagnée dans son principe de normalisation pour être capable d'être reconnue.

À partir du moment où je vous ai dit ça, on se souhaite que les entreprises embarquent et partagent, mais on veut aussi qu'il y ait un échange d'information pour aider les entreprises à se parler entre elles. Parce qu'une entreprise peut poser des gestes concrets, l'autre peut voir ça très lourd, mais en même temps il y a peut-être quelque chose qui peut être facilité, si je parle à une autre entreprise qui ressemble à la mienne, qui a mis en place des projets très concrets.

Maintenant, notre volonté d'augmenter, elle était, je vous dirais, un peu grande, mais on se dit que chaque pas, à chaque année, qui est fait est fort intéressant. Cette année, nous avons l'augmentation de huit entreprises. Alors, vous direz : Ce n'est pas un grand chiffre, mais c'est un chiffre quand même qui nous rend à un total de 53 entreprises qui sont reconnues. Tranquillement, on avance. Et on fait de la sollicitation, de l'encouragement, de l'approche pour pouvoir faire les choses.

Et, à ça, on a un complice intéressant, je vous le disais, la jeune chambre de commerce, qui a cette ouverture-là et qui, de son côté, partage des informations, et fait quelques points de recherche dans différentes entreprises pour voir pourquoi, pourquoi l'entreprise ne peut pas s'avancer, pourquoi celle-ci le fait, pourquoi celle-là ne le fait pas, et accompagne les entreprises dans cette réflexion. Si je vous nomme celle de Laval, puisque je la connais très bien, je vous dirais que, si vous allez sur le site de la jeune chambre de commerce, site Internet, à Laval, vous allez voir le cheminement à faire. Il donne même un accompagnement pour s'assurer que les entreprises puissent compléter une démarche et arriver.

Pourquoi 250 et moins, au niveau des employés, pour avoir cette mesure? C'est qu'on considère qu'une entreprise qui a plus de 250 employés peut mettre en place un processus avec beaucoup plus de facilité. Plus l'entreprise est grande, plus il y a des gens, plus c'est facile de mettre en commun des services et faire en sorte que je peux accommoder mes employés, que ce soit par le télétravail, que ce soit par le déplacement limité, que ce soit par l'accommodement en service de garde ou, je vous dirais, M. le député — et vous le savez, parce que je crois que vous l'avez déjà fait — juste d'accepter d'emmener mon enfant au travail une journée, parce que j'ai un battement différent avec la garderie puis que je dois nécessairement concilier travail-famille, et j'ose dire : Travail-famille-école. Parce que, vous savez, des fois, une journée pédagogique arrive, puis, là, la garderie, tout ce qui s'ensuit... Donc, juste de pouvoir permettre à l'entreprise, par le biais de son employé, d'accueillir un jeune dans son milieu de travail peut faire toute la différence dans le principe même de la conciliation travail-famille. Donc, on cherche à encourager, on cherche à donner plus.

Maintenant, dans cette volonté-là, quelquefois la difficulté se situe ailleurs, et, de ce fait, bien, nous, on est ouverts, au ministère, pour entendre, et accueillir, et accompagner dans la réflexion qu'ils ont à faire sur la problématique qu'ils pourraient souligner, dire : Bien, nous, on ne peut pas parce que... Bien, nous, on les aide à aller au-delà du «parce que» pour arriver à une conclusion qui fait en sorte que les employés sont dans un milieu de vie plus stable, puisqu'il y a une conciliation travail-famille plus simple.

• (17 h 50) •

M. Huot : Vous parlez de... À Québec, on a souvent Frima, en jeux vidéo, qui est cité. Donc, je présume qu'il y a eu un accompagnement du ministère de la Famille. Il y a eu une reconnaissance ou pas... ou ça a été fait simplement... une propre initiative de l'entreprise, sans accompagnement, nécessairement, du ministère?

Mme Charbonneau : Alors, vous pourrez les appeler et les féliciter, M. le député...

M. Huot : Ça a déjà été fait.

Mme Charbonneau : ...pour leur dire qu'ils ont fait ça tout seuls, comme des grands. Ils ont décidé de leur démarche, ils l'ont mise en application et effectivement, à la fin, ils ont été reconnus par le ministère comme une entreprise qui avait mis en place et en marche de bonnes démarches.

M. Huot : O.K. Excellent. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste moins de cinq minutes.

M. Huot : Bon, O.K., on va commencer… Je voulais parler du programme éducatif. Il y a un programme éducatif qui est en place, évidemment, qui a été mis, on le voit… la dernière mise à jour que je vois sur le site date de 2007, qu'on appelle… — un petit instant… C'est Accueillir la petite enfance  Le programme éducatif de garde du Québec. Là, je le sais, toutes les comparaisons sont peut-être limitées. Ce qu'on peut faire... On a l'habitude d'entendre parler beaucoup du programme éducatif dans les écoles — dans les écoles, évidemment, on en entend parler — et qu'il y a des ajustements quand même assez réguliers sur le nombre d'heures de cours qui est donné. Donc, je comprends que ce n'est pas un programme aussi rigide, qui va dire : C'est tant d'heures d'atelier d'éveil, tant d'heures de... aussi précis que le curriculum de l'école, par exemple, mais qui… Je présume qu'il y a des mises à jour à faire quand même de façon régulière, et qu'on se questionne, et qu'on évalue aussi notre programme, qui dit… Mettre en place un programme éducatif comme ça, bien, il faut l'évaluer dans le temps, à un moment donné, voir si on a eu les résultats qu'on espérait. Donc, ça date quand même d'il y a quelques années.

Je voulais savoir un petit peu, dans les cartons du ministère, ça ressemble à quoi, comment on voit, là, l'évolution. Est-ce qu'il y a une mise à jour qui est prévue du programme éducatif? Qu'est-ce qu'on veut faire dans les prochaines années? On voit aussi, dans le rapport annuel de gestion, qu'il y a certaines choses au niveau de la qualité, de la qualité des services de garde, qu'on veut voir, la qualité de ce qu'il peut y avoir comme interventions auprès des enfants. Je vois que, bon, on veut mettre en place un cadre de référence pour l'évaluation de la performance des services de garde, qu'il y a une enquête de l'Institut de la statistique, Grandir en qualité, je pense, quelque chose comme ça, bon, qui est actuellement en train de se faire. Donc, ça va mener, je présume, à une mise à jour du programme éducatif, une évolution du programme éducatif. Donc, le plan de match, un peu, pour les prochaines années.

Mme Charbonneau : Très bonne question...

La Présidente (Mme Blais) : En 2 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, j'allais dire : Très bonne question, et, si vous me permettez, M. le député, peut-être qu'on la reprendra peut-être au prochain bloc, pour être sûre de vous donner des réponses plus précises.

Par contre, avant de finaliser cette intervention, je vais faire quelques gestes très concrets. Vous avez raison, ça s'appelle Accueillir la petite enfance, mais où je veux surtout faire un point très important, c'est que la volonté de mettre en place un programme éducatif, ce n'est pas d'être en compétition avec le monde scolaire. Ce n'est surtout pas non plus pour faire en sorte que, quand le jeune arrive au préscolaire, en maternelle quatre ans ou au préscolaire cinq ans, il a déjà vu l'ensemble du programme, puis ça ne le stimule pas beaucoup.

Donc, le défi qu'on a, c'est : mettre en place un programme ludique qui fait en sorte que j'apprends avec le jeu, mais qui vient m'assurer de faire en sorte que ma rentrée scolaire dans le monde de l'éducation ne sera pas biaisée parce que j'ai eu, en CPE ou en service de garde, un service plus qui fait que, quand j'arrive dans le monde scolaire, je m'endors un peu, parce que, le principe des lettres puis tout ça, je l'ai déjà vu. Donc, mettre en place un programme éducatif de façon ludique pour être plus dans la perspective d'être socialisé, de pouvoir être stimulé pour le vocabulaire, pour avoir une relation civile ou du civisme envers mes pairs, parce que, des fois, ce n'est que ça, hein, apprivoiser l'autre quand j'arrive en garderie. C'est vraiment un principe complémentaire au scolaire, ce n'est pas un service en compétition avec le scolaire.

Mais, si vous me permettez, au prochain bloc, Mme la Présidente, et si vous nous permettez, de votre côté, de le faire, je vais, au prochain bloc, demander à Mme Bérubé, qui est une personne-ressource extraordinaire, de revenir un peu plus sur l'évaluation, comment est-ce qu'on fait, comment est-ce qu'on le regarde pour s'assurer qu'on pose les bons gestes, pas trop forts, pas trop faibles, pour l'évolution de nos enfants dans un service de garde, et qui fait en sorte que, si je suis un enfant qui n'a pas été en service de garde mais j'arrive au préscolaire à cinq ans, je suis dans les mêmes perspectives de chance de réussite qu'un enfant qui est allé en CPE. Parce que tout passe par la stimulation et la socialisation de nos enfants. Et, des fois, ça se fait en résidence privée, hein? Chez nous, c'étaient mes enfants, c'était moi, la garderie. Sinon, ça se passe en CPE. Donc, à la prochaine rubrique, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Blais) : Si nous avons le consentement, ça me fera plaisir. Pour l'instant, c'est la dernière portion de l'opposition officielle, alors j'invite le député de Terrebonne à poser sa question à la ministre.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blais) : Par le biais de la présidence.

M. Traversy : Tout à fait. La dernière portion, mais non la moindre. Alors, j'aimerais revenir sur les coupures au programme de soutien à l'amélioration de la qualité des services de garde. On parlait, tout à l'heure, de l'importance de la qualité et on remarque, donc, dans le budget actuel, une coupure de 2 millions de dollars sur 2 400… sur 2,4 millions, pardon. Donc, 2 millions de coupés sur 2,4 millions, ce n'est pas banal, Mme la Présidente. Ça ne change pas le monde, sauf que c'est énorme et ça représente quelque chose de magistral pour de nombreux regroupements et d'associations qui sont pourtant des partenaires considérés de la ministre. Et, ces regroupements, vous savez le rôle essentiel qu'ils jouent, notamment dans les régions. J'aimerais vous montrer quelques exemples des effets de cette coupure et qu'est-ce que ça peut signifier, justement, pour ces associations.

Lorsqu'on regarde certains regroupements qui sont situés dans différents endroits du territoire québécois, notamment, exemple, les CPE de la Côte-Nord, on parle d'une perte de 95 000 $ de leur budget global, qui est de 200 000 $. C'est énorme, c'est près de la moitié de leur budget qui est handicapé avec les coupures qu'on retrouve dans l'actuel budget du gouvernement libéral. Quand on regarde le Regroupement des CPE de la Montérégie — vous savez, ça, c'est le regroupement que la ministre exhibait, là, comme étant un groupe enthousiaste, là, des décisions faites dans le ministère de la Famille — bien, on remarque une coupure de 175 000 $, et c'est près de 15 % de leur budget qui, donc, s'envole en fumée. Quand on regarde le Regroupement des CPE de l'île de Montréal, on dit aussi que c'est une coupure de 175 000 $ que ça représente. C'est quatre postes qui vont devoir être abolis puis des projets aux enfants qui risquent d'être affectés. Alors, là-dessus… Puis évidemment il y a d'autres coupures, notamment au niveau, là, de d'autres regroupements qui sont potentiellement liés à cette décision.

Ce que je demande à la ministre, Mme la Présidente, c'est deux questions. Premièrement, a-t-elle rencontré les groupes et les a-t-elle consultés avant de décider, avec le ministre des Finances, d'en arriver à une telle coupure? Et la seconde question, c'est : Elle qui voit la qualité, dans le fond, des services comme une prérogative extrêmement importante, comment peut-elle nous garantir que ça n'aura pas d'impact sur le service qui était donné pour nos enfants, et qui va avoir, dans le fond, un impact, là, sur aussi la qualité peut-être, là, des services qui sont octroyés? J'aimerais qu'elle nous rassure à cet égard-là.

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. En tout premier lieu, je vais nous rappeler à quoi sert ce montant, puisque le député semble dire que ça va avoir un impact sur les jeunes. Et, quand il dit que j'ai brandi la feuille ou que j'ai brandi la nouvelle, il a raison de prendre des gros mots pour dire un geste simple, puisque ça doit être touchant d'entendre qu'un regroupement était d'accord avec un geste posé par le gouvernement et que c'est par le passage de ce regroupement-là que, des fois, ça peut être un peu déstabilisant. Mais ce que je veux dire, c'est que le montant qui a été touché, c'est sur la vie as-so-ci-a-tive. Pourquoi je prends mon temps pour le dire? Parce que ce montant-là, Mme la Présidente, peut être attribué à la participation à des colloques, l'entraide d'information entre différents regroupements. Il est aussi associé à différents projets, mais les projets ne sont pas rattachés aux jeunes. Les projets ne sont pas rattachés aux enfants dans les différents CPE, et ce à quoi je me suis engagée envers les regroupements que j'ai rencontrés… C'est qu'ils me disaient qu'effectivement il y avait des projets en cours et qu'ils trouvaient un peu déstabilisant qu'un projet en cours pouvait être affecté. Et j'ai demandé, avec beaucoup de liberté, qu'on maintienne un montant suffisant afin de financer les projets qui sont actuellement en cours, parce que la dernière chose qu'on veut faire, c'est couper un projet en cours.

Par contre, d'avoir suspendu ce montant nous assure qu'on ne touche pas à d'autres services qui sont directs à l'élève. Donc, si, dans les mesures qui sont annoncées, il y a des endroits où ils ont choisi de toucher le service directement aux jeunes, sachez que le ministère va s'y attarder plus longuement, puisque la volonté des montants qui étaient déposés, c'est vraiment pour que les différents endroits, les différents regroupements puissent se parler.

Et je nous rappelle très simplement que, dans chacun des regroupements, malgré la grande tristesse du député de Terrebonne, il y a des surplus. Je vous le dis, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas des petits surplus. On ne parle pas de 1 million ou 2 millions. À un des endroits, on parle de plus de 167 millions. Dans les bureaux coordonnateurs, on parle de 33 millions. Et, dans les CPE, c'est 193 millions. Alors, si je veux travailler fort et si je veux vraiment regarder un budget de façon logique et imposable et de façon de faire correcte, et je veux participer à un colloque, je crois que, comme CPE, je peux regarder à même les sommes administratives que j'ai pour aller participer à ce dit colloque.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Je suis étonné de voir la réponse de la ministre qui nous affirme, autour de cette table, qu'il n'y a aucune corrélation entre la qualité des services qui sont offerts à nos jeunes enfants dans nos services de garde et les CPE et la coupure de ce programme-là qui est lié justement aux regroupements de la vie associative. Nous, ce qu'on a comme définition de l'amélioration de l'objectif de ce programme, c'est qu'il vise à soutenir la réalisation de projets visant le rehaussement de la qualité des services de garde en contribuant à améliorer leurs pratiques à l'égard de la santé et de la sécurité des lieux, des équipements, de la dimension éducative, soit la qualité du programme éducatif, la pertinence du matériel éducatif, la formation, la supervision du personnel éducateur, la qualité des interactions entre le personnel éducateur et les enfants, entre le personnel éducateur et les parents, l'accessibilité au service de garde, etc. Donc, moi, j'y vois un lien quand même de corrélation assez évident.

Ce que je comprends, c'est que la ministre nous dit qu'il n'y aura pas d'impact dans une coupure qui passe de 2,4 millions de dollars à seulement 400 000 $. C'est quand même assez étonnant de sa part. Moi, j'ai eu comme information, Mme la Présidente, que l'ENAP avait été mandatée pour réaliser une évaluation, en 2012, du programme en particulier dont nous parlons et que l'ensemble des directions générales des regroupements régionaux y ont d'ailleurs participé. Est-ce que la ministre peut nous rendre publique cette évaluation pour savoir ce qu'elle nous dit?

La Présidente (Mme Blais) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Ma première réaction, Mme la Présidente, c'est de dire que, quand on est un gouvernement qui a coupé dans la péréquation des commissions scolaires, qui était des millions et des millions de dollars, et on disait haut et fort, du poste qu'on occupait, que ça ne touchait pas le service à l'élève, je trouve un peu déplacé un député qui vient, maintenant de l'opposition, nous dire que 2 millions va toucher directement le service à l'élève. Je crois que c'est de biaiser le professionnalisme de nos éducatrices que de penser que l'argent qu'on verse pour de la formation et des échanges va venir toucher directement le service des jeunes. Je pense qu'il faut faire attention quand qu'on lance des roches, des fois ça peut revenir quand même assez vite. Donc, quand qu'on dit d'un côté, parce qu'on est au pouvoir, que ça ne touche pas puis, quand qu'on arrive dans l'opposition, ça touche, je trouve ça un peu déstabilisant puis un peu, je vous dirais, frustrant. Mais, puisqu'il ne nous reste que quelque temps, je ne voudrais pas finir cette étude de crédits sur une note négative, il n'y en a point à faire, de l'aspect négatif, puisqu'on a des gens qui travaillent au quotidien sur la qualité des services.

Sur le principe de ce que vous me dites, M. le député, effectivement, il y a eu une évaluation par le ministère, M. le député. Ce n'est pas l'ENAP qui a fait l'étude — je ne sais pas d'où vous tenez vos informations, mais il faudrait revoir la source pour être sûr qu'on ne tire pas un peu la queue de votre veston pour vous dire à l'oreille des mauvaises informations — mais c'est le ministère qui l'a faite. Il y a eu une évaluation des programmes, et des représentants des associations qui ont été consultés.

Je le disais un peu plus tôt : La démarche n'est pas finie, puisqu'on va revoir aussi le principe de la gouvernance puis on va aussi revoir le principe de l'optimisation des programmes. Le processus n'est pas nécessairement encore complété par rapport à cette étude. Et le programme est suspendu pour l'instant. Parce que vous savez qu'on est en négo avec une partie de nos représentants des services de garde qui sont les services de garde en milieux familiaux. Donc, pour l'instant, ce que je peux vous assurer, c'est : Le processus n'est pas complété. Dépendamment du moment où il l'est, bien, je pourrai probablement vous en faire part.

M. Traversy : Bon. Mme la Présidente, écoutez, je prends note des réponses de la ministre. C'est, si je comprends bien : Il y avait une évaluation sur ledit programme, qui n'est pas complétée. Avant d'attendre la fin des résultats de cette évaluation, on a décidé de supprimer 2 millions de dollars sur un budget de 2,4 millions qui touche ce programme qui, selon le site du ministère, vise à améliorer la dimension éducative, la qualité des programmes éducatifs, la supervision du personnel éducateur, les interactions entre le personnel et les enfants, etc., et la ministre n'y voit absolument pas un lien avec la qualité des services qu'on peut octroyer dans nos centres de la petite enfance. Je vais lui demander, lorsque l'évaluation sera complétée, de nous la déposer à cette commission. Évidemment, j'espère qu'à la lueur, peut-être, du résultat, dépendamment de ce qu'il sera, on pourra rediscuter, évidemment, là, des choix qui auront été faits.

Mais évidemment la qualité, c'est supposé être une priorité pour le ministère de la Famille, c'est le titre d'ailleurs du programme. Alors, je trouve ça dommage que la ministre dit qu'il n'y ait pas de lien entre les services de qualité offerts dans nos centres de la petite enfance ou nos services de garde éducatifs… et en même temps dire que ce programme-là qui vise l'amélioration de la qualité des services n'y est pour rien. En tout cas, moi, peut-être, j'ai mal lu, peut-être, le site du ministère de la Famille, mais quand même je trouve ça étonnant.

Et le rapport Boisvert, Mme la Présidente, recommandait de soutenir l'amélioration continue de la qualité des services de garde. On l'a tous lu, ce rapport-là. Compte tenu de cette recommandation, pourquoi avoir choisi de vous attaquer à ce programme qui visait justement le maintien de la qualité et, en plus, ne pas avoir attendu la fin de l'évaluation par votre ministère, et en plus après avoir pris position dans votre programme électoral, qui visait à assurer la pérennité de la qualité des services de garde, lors de l'année 2012, donc lors de votre, probablement, dernier congrès? Alors, tous ces points-là qui visent à accentuer la qualité, on le voit sur papier, mais, dans vos actions, on voit 2 millions de moins. Expliquez-nous ça.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, Mme la ministre, moins de huit minutes.

• (18 h 10) •

Mme Charbonneau : Ah! vous allez voir, je vais faire ça en moins de huit minutes, Mme la Présidente. Je veux rassurer le député puis lui dire que l'ENAP a été… a collaboré. Donc, c'est important qu'il l'entende, parce qu'au départ il croyait que l'ENAP faisait l'étude, et là je peux vous confirmer que celle-ci a collaboré au ministère, mais c'est le ministère qui fait l'étude comme telle.

Je veux aussi corriger le tir, parce que les gens qui écoutent en ce moment ont probablement beaucoup d'inquiétudes puisqu'on a suspendu 2 millions : On n'a pas coupé, banalisé ou, du revers de la main, poussé quelque chose, on a suspendu. Et entre-temps, dans cette suspension-là et dans cette volonté-là d'avoir un budget responsable qui fait en sorte que tout le monde participe, on a aussi mis en place une réflexion qui fait en sorte que ça passe par deux comités, un sur les programmes, un sur l'indexation, et un autre comité, qui est à l'interne du gouvernement et du ministère de la Famille, qui va revoir non seulement le principe d'optimisation des services, mais aussi celui qui fait en sorte qu'on revoit la gouvernance de nos services, puisque l'ensemble des dossiers que nous voyons, l'ensemble des gestes que nous posons nous remet en question, nous-mêmes au niveau du ministère, sur comment on peut faire pour optimiser, comment on peut faire pour faire mieux et comment je peux faire que… Plutôt que de voir qu'il y a des surplus qui se tiennent dans des coffres et que, d'un autre côté, nous devons poser des gestes pour dire : Nous allons suspendre une mesure, puisqu'il faut revoir le budget du ministère... Puis il faut être non seulement cohérent, mais il faut être responsable avec les finances et avec l'argent que les Québécois nous donnent ou nous cèdent pour pouvoir mettre en application différents programmes.

Donc, je veux bien entendre le plaidoyer pour 2 millions de dollars à la vie associative, qui est de la formation, qui est de la formation continue, j'en conviens, Mme la Présidente. Je n'en suis pas sur le principe même, mais on a voulu maintenir certains programmes qui étaient en cours. On l'a fait et, pour compléter la réflexion, on s'est dit : Bien, nous, on va suspendre la mesure, on va la mettre en réflexion pour cette année, on va revoir l'ensemble de notre structure dans l'ensemble des gestes qu'on pose. Mais je ne veux surtout pas qu'on l'oublie : il y a des surplus à certains endroits et ça fait en sorte qu'on peut, pour cette année, aller voir dans leurs propres coffres pour participer à des colloques, à de la formation et à la vie associative, qui fait en sorte que je ne crois pas que j'ai mis en péril les services de garde du Québec pour ce montant.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'il faut avoir un petit peu de cohérence. Là, d'un côté, on dit : On veut mettre la qualité en avant-plan dans nos réseaux de services de garde subventionnés, puis on dit : Écoutez, c'est la priorité de notre gouvernement. Des services de qualité, c'est ce qui fait la renommée de notre réseau, d'un côté on dit ça, mais, de l'autre côté, on enlève 2 millions de dollars sur 2,4 millions du budget total du programme qui vise justement à l'amélioration de la qualité des services de garde.

Alors là, la ministre me dit : Bien, on ne l'a pas coupé, on l'a suspendu. Bien là, on peut jouer avec les mots puis on peut dire : Bien, on l'a fait disparaître, ou on l'a transféré, ou on l'a déplacé, la réalité, c'est qu'on ne l'a plus dans le budget pour les services que ce programme-là était supposé d'octroyer, notamment dans différentes régions du Québec que je vous ai mentionnées tout à l'heure et qui considèrent quand même que c'est des apports importants aux différents projets qui bénifient, je pense, directement ou indirectement, à la qualité des services qu'on donne à nos enfants.

Alors, je sais que ce n'est pas une somme énorme, mais ce que je dis à la ministre, c'est : Si la qualité, c'est vraiment une priorité, est-ce qu'il n'y aurait pas justement moyen de réfléchir à réviser une position comme celle-ci, notamment parce qu'on n'a pas encore terminé l'évaluation de ce programme, qui est en partenariat avec l'ENAP? Je suis content au moins que, finalement, le veston qui m'a été tiré n'a pas été tiré de manière improvisée. Et est-ce qu'on peut peut-être, justement, remettre cette qualité en avant-plan? C'est peut-être encore possible. 2 millions.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, «cohérence», «transparence», «franchise» sont des mots qui m'étonnent, en ce moment, de la personne qui me parle. Pourquoi? Bien, parce qu'on a promis des choses, on n'a pas fait de suivi monétaire dessus, il n'y avait pas de crédits qui suivaient. Il y avait un budget fantôme, puisqu'il n'y avait pas de trace de rien des engagements que le Parti québécois a pris, et ça a fait en sorte qu'ils ont créé des attentes qui, en ce moment, créent de l'insécurité au Québec, puisqu'ils se sont avancés un pas de plus. Je vous dirais : Un pas de plus et nous tombons de la falaise, puisque, heureusement, le geste a été corrigé aux dernières élections, et maintenant nous avons un gouvernement responsable.

Qu'est-ce que ça veut dire, «être responsable»? C'est de prendre des décisions qui ne sont pas faciles mais qui font en sorte que tout le monde participe, pas juste une personne et pas juste un ministère. Mais, au moins, je vous rassure, Mme la Présidente, c'est un gouvernement cohérent qui s'assure que les éducatrices, dans leur quotidien, ont une formation complète et qu'elles donnent un service d'expertise et incroyable aux jeunes qu'on accueille à tous les jours.

Ça fait que moi, je veux bien qu'on me tape dessus pour 2 millions, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, de notre côté, quand qu'on avance des chiffres, c'est parce qu'on les a, ce n'est pas parce qu'on les invente puis ce n'est pas parce qu'on les met en sursis et on se dit : Bien, tiens, on verra bien ce que ça va donner. Ce que je veux vous dire, c'est que la cohérence, c'est aussi s'assurer d'avoir l'argent pour pouvoir développer ce qu'on veut développer.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Je n'ai pas fini, Mme la Présidente. Je veux bien que le député m'interpelle, mais, quand il me dit qu'il veut des réponses, il faut qu'il me laisse les faire. Moi, je veux bien qu'on donne l'heure juste, mais, un petit peu plus tôt, il disait : Le temps de réponse devrait équivaler le temps de question, et je suis d'accord avec lui, ça fait que je vais prendre mon temps de réponse. Je ne me ferai pas couper parce que la réponse ne fait pas l'affaire du député.

Ceci dit, je veux surtout nous rappeler qu'à partir du moment où quelqu'un se lève en cette chambre pour dénoncer la qualité des services de garde au Québec je trouve ça odieux. Ce n'est pas 2 millions qui font que les services de garde du Québec vont être pourris et pas de compétence. Et je trouve malheureux... Par contre, à chaque fois que je vais pouvoir corriger le tir pour donner la meilleure information au député, entre autres sur le principe de l'ENAP, je le ferai, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Blais) : Je vais...

Mme Charbonneau : ...tantôt, je disais que l'ENAP n'était pas responsable, mais ils ont participé.

La Présidente (Mme Blais) : Je vais lui laisser la dernière parole.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a la démonstration la plus parfaite de la bonne vieille cassette libérale en cette Chambre, c'est-à-dire de remettre évidemment la faute sur, premièrement, l'ancien gouvernement. Parce que, écoutez, on a été là pendant 18 mois, donc...

Des voix : ...

M. Traversy : ...sur les 15 dernières années, c'est clair que tous les problèmes...

La Présidente (Mme Blais) : Wo!

M. Traversy : ...des services de garde, ça tombe sur le gouvernement du Québec...

La Présidente (Mme Blais) : M. le député de Terrebonne...

Des voix : ...

M. Traversy : Bien oui...

La Présidente (Mme Blais) : ...ça allait très bien, aujourd'hui...

M. Traversy : Bien oui. Non, mais ça allait très bien...

La Présidente (Mme Blais) : ...on a parlé de Mozart et de Bach. Puis je vous invite à la prudence.

Puis c'est le temps d'arrêt. Alors, peut-être un mot très gentil en terminant.

M. Traversy : Bon. En terminant, Mme la Présidente, c'est des coupures inégalées que nous voyons présentement dans le ministère de la Famille. Nous avons demandé, de manière constructive, à la ministre de réfléchir à 2 millions de dollars dans l'ensemble de toutes les coupures et nous attendons de voir s'il y a des moyens pour...

La Présidente (Mme Blais) : Malheureusement, il faut que je vous coupe!

M. Traversy : ...essayer d'améliorer la qualité du réseau.

La Présidente (Mme Blais) : Malheureusement, il faut que je vous coupe, M. le député.

M. Traversy : Bien, si on me donne plus de temps de la part du gouvernement, je pourrais finir, à ce moment-là, ma plaidoirie.

Mme Charbonneau : Bien...

La Présidente (Mme Blais) : Alors, maintenant, je cède, pour les 14... Il y a moins de 14 minutes...

M. Huot : Oui, moins de 14 minutes.

La Présidente (Mme Blais) : ...le temps au gouvernement, et j'invite le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Excellent. Je ne sais pas si Mme la ministre, sur le temps du gouvernement, voulait réagir au dernier commentaire?

Mme Charbonneau : Je voulais juste vous dire, M. le député de Vanier-Les Rivières, que vous appartenez, par chance, à un gouvernement cohérent et responsable, et, de ce fait, les décisions qui se prennent sont réfléchies et cohérentes. C'est tout.

M. Huot : Et pour citer notre collègue de l'Environnement : Nous aurons une politique familiale globale, rigoureuse et intégrée, n'est-ce pas?

Donc, on avait terminé le bloc précédent sur le…

Des voix : ...

M. Huot : Non, mon bloc, mon bloc à moi, sur Accueillir la petite enfance, j'avais posé quelques questions. On me disait que Mme Bérubé pouvait parler peut-être plus en détail de...

Mme Charbonneau : ...pédagogique que vous disiez un peu plus tôt. Donc, je vais demander à...

M. Huot : Exactement, et sur l'évaluation de ce programme éducatif là dans le temps et pour l'avenir, là. C'était sur ces questions-là que j'avais posé ma dernière question.

La Présidente (Mme Blais) : Et là je dois demander le consentement pour que Mme Line Bérubé, qui est la sous-ministre au ministère de la Famille, puisse prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Traversy : Je suis quand même de bonne humeur, il y a consentement, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Blais) : Vous avez un magnifique sourire, M. le député. Mme Bérubé, la parole est à vous.

Mme Bérubé (Line) : Oui. Bonjour. Alors, effectivement, le programme Accueillir la petite enfance est un programme éducatif... en fait, est une mise à jour qui a été faite en 2007 du programme éducatif. La première version du programme éducatif est arrivée en 1997, donc celle-ci en 2007. Et effectivement vous avez raison de vous poser la question, parce qu'actuellement nous sommes à examiner la possibilité, effectivement, de revoir et de bonifier notre programme éducatif. En fait, je vous dirais, c'est un exercice que l'on fait en continu.

Vous avez parlé de l'enquête Grandir en qualité. L'enquête Grandir en qualité est en cours, on achève actuellement la collecte de données et effectivement on va voir comment se comporte la qualité dans nos services de garde au Québec. Ça va donc nous donner des pistes pour, effectivement, bonifier notre prochain programme éducatif.

M. Huot : Je veux juste savoir : Qu'est-ce qu'on mesure dans une enquête comme ça, Grandir en qualité?

• (18 h 20) •

Mme Bérubé (Line) : On mesure beaucoup de choses. Enfin, on s'assure... On va directement dans les services de garde. Il y a donc des observatrices qui sont des expertes et qui vont regarder, par exemple, la relation entre l'éducatrice et l'enfant, la façon dont le... la relation avec les parents, le matériel éducatif aussi qui est disponible sur place, les lieux. En fait, il y a plein de choses qui sont effectivement examinées puis qui nous permettent de dire si le service de garde, globalement, est de qualité, qui nous permettent de voir également des pistes d'améliorations qui peuvent être apportées.

Plus récemment, on a aussi adopté un cadre de référence qui s'appelle Gazelle et Potiron — ces documents sont disponibles sur Internet — puis où, dans le fond, on vient guider les CPE, les garderies à mettre en place des environnements favorables à la saine alimentation, au jeu actif et au développement moteur des enfants. En fait, le ministère, ce qu'il veut, c'est de fournir aux services de garde des outils pour leur permettre de renforcer la qualité des interventions qui sont faites auprès des enfants, ainsi faire en sorte, dans le fond, que nos enfants se développent et puissent arriver à l'école préparés, tout ça, par ailleurs, dans une approche centrée sur le jeu, où, dans le fond, on veut permettre à l'enfant de faire ses apprentissages suivant son propre rythme.

M. Huot : O.K. Donc, ce que je déduis, peut-être un peu... Vous avez dit : 1997, le premier programme, mise à jour, 2007. Donc, on pourrait s'attendre dans les prochaines années à une mise à jour, après une dizaine d'années, du programme éducatif, mais en continu. On s'entend qu'on n'est pas dans une révolution. On ne change pas complètement le programme, c'est vraiment le continu. Et j'aimerais ça, en même temps, vous entendre, parce que je présume qu'on a...

Vous en avez parlé avec le député de Terrebonne aussi, d'évaluer les programmes. Dans le dernier budget, avec le document du Conseil du trésor, avec le comité sur la révision des programmes, on a dit qu'on voulait mettre l'accent beaucoup sur l'évaluation de programmes en continu dans les ministères et organismes. C'est inégal, selon les ministères et les organismes. Chez vous, est-ce que c'est vous-mêmes, à l'intérieur, qui faites votre propre évaluation de programmes pour un programme éducatif comme ça, ou... Je comprends qu'il y a des experts externes, là, qui sont là, mais qu'est-ce qu'il en est de l'évaluation de programmes, formellement, au ministère de la Famille?

La Présidente (Mme Blais) : Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Line) : Le ministère, en fait, dirige toujours ses évaluations de programme. Par ailleurs, il arrive qu'on va passer des contrats avec d'autres entités pour des parties de l'évaluation. Par exemple, dans le cas de l'enquête Grandir en qualité, c'est qu'effectivement on a confié à l'ISQ le mandat de produire la collecte de données. Mais le ministère s'assure toujours de diriger ses évaluations, parce que, dans le fond, on veut s'assurer que les évaluations nous soient vraiment utiles, parce que l'idée, c'est, dans le fond : bonifier les programmes que l'on a mis sur place.

Je voudrais peut-être ajouter un élément important. C'est que, dans notre loi, à l'article 5 de notre loi, il est explicitement prévu que tous les services de garde doivent adopter un programme éducatif. Ils peuvent prendre un autre programme éducatif que celui du ministère, mais ils doivent absolument en avoir un. Et, au moment où ils font leur demande de permis, leur proposition est évaluée... enfin, ça doit répondre aux meilleures pratiques, et c'est une condition, en fait, pour obtenir le permis.

La Présidente (Mme Blais) : M. le député.

M. Huot : Est-ce que ça vaut pour le milieu familial aussi?

Mme Bérubé (Line) : Le milieu familial a également l'obligation d'adopter un programme éducatif, mais c'est d'autres dispositions qui s'appliquent.

M. Huot : Mais il y a un programme éducatif.

Mme Bérubé (Line) : Il y a un programme éducatif aussi.

M. Huot : Il y a un programme éducatif. O.K. Quelques...

La Présidente (Mme Blais) : M. le député.

M. Huot : Oui. Quelques minutes, puis je vais changer de sujet. On a parlé de transparence, on a abordé la question... le thème de transparence, mais c'est un thème assez central du discours de notre premier ministre. On a parlé beaucoup de, bon, la question des agendas, des comptes de dépenses, des choses comme ça au niveau peut-être plus politique. Mais il y a un volet transparence qui est quand même important au niveau administratif, aussi, au niveau de la machine, comme on dit en bon français. Je voulais voir avec vous... Parce qu'il... Bon, vous savez qu'il y a eu... Par le passé, notre ancien collègue de Verdun, M. Gautrin, avait fait un rapport, le rapport Gautrin sur le gouvernement 2.0, gouvernement ouvert, et il y a beaucoup de choses qui étaient demandées aux différents ministères et aux différents organismes, des données ouvertes qu'on pouvait rendre accessibles.

Actuellement, sous votre gouverne, Mme la ministre, il y a le Curateur public qui a certaines données sur le portail donnees.gouv.qc.ca, sur les données ouvertes gouvernementales. Le ministère de la Famille n'a pas mis de données. Par exemple, en Santé, évidemment il y en a beaucoup, il y a beaucoup de statistiques, il y a des choses avec... Le ministère de l'Éducation, Loisir, Sport va mettre ses limites de commissions scolaires avec des fichiers qui sont accessibles pour les chercheurs, par exemple, pour des gens qui veulent vraiment se servir des données brutes, qu'on appelle, pour en faire autre chose, pour améliorer un service quelconque. Il y a les localisations d'établissements qui sont là aussi, au niveau Éducation, Loisir, Sport.

Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé, peut-être pas les questions... il y a des questions nominatives, là, pour les milieux familiaux, que c'est peut-être plus problématique, mais pour avoir, par exemple, une cartographie, parce qu'il y a beaucoup de données géomatiques qui sont disponibles aussi, mais une cartographie, par exemple, de l'ensemble des milieux... des CPE, des services de garde qui sont disponibles à travers le Québec, pour pouvoir faire une certaine analyse... je ne sais pas si on peut dire «géospatiale», là, mais, bref, une analyse d'où est-ce que ça peut être situé? Donc, est-ce que c'est quelque chose qui est dans les cartons du ministère? Est-ce qu'il y a eu des réflexions là-dessus? Et Mme la ministre, peut-être pour compléter, pourrait nous dire, elle, dans le discours de transparence, au niveau politique, elle, comment elle entrevoit la chose et qu'est-ce qu'elle entend faire.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, Mme la ministre.

M. Huot : Deux volets.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. En premier, je vais vous donner une information que vous ne m'avez pas demandée, mais j'ai le goût de vous la donner, parce que je suis sûre que ça va vous intéresser. Savez-vous ce qu'on peut faire avec 2 millions, M. le député de Vanier-Les Rivières?

M. Huot : Beaucoup de choses.

Mme Charbonneau : Avec 2 millions, on peut faire 160 places en garderie par année. Je dis ça comme ça, parce que je pense que c'est une information qui est intéressante dans les choix qu'on fait comme ministère, quand je sais qu'avec 2 millions je peux faire 160 places.

Je vous dirais qu'en ce moment, au niveau du ministère, vous pouvez trouver sur le site — on le disait un peu plus tôt avec la députée de Repentigny, hein — le nombre de plaintes et à quoi sont reconnues ces plaintes. Il y a aussi le rapport des inspecteurs. Ça, c'est deux informations que vous pouvez aller chercher plus facilement sur le site.

On est à voir et à réfléchir à l'accessibilité de certaines informations. Vous avez touché un point très précis, c'est-à-dire la localisation des endroits. Pour des raisons quelquefois de sécurité et d'anonymat, on ne dévoile pas certains lieux. On se demande si les CPE... Et cette volonté-là peut être mise à contribution. Donc, il y a une réflexion qui se fait de notre côté.

Mais il y a, par contre... Malgré le fait que c'est sur Internet aussi, il va y avoir... il y a, depuis quelque temps, le guichet unique qui fait en sorte que les parents, par un téléphone ou par un clic, ont accès à de l'information pour déposer leurs demandes. Donc, ce n'est pas nécessairement visuel, mais, des fois, ça passe par une ligne téléphonique, puis ça fait en sorte qu'on peut optimiser le service qu'on donne aux parents pour rendre les places accessibles.

La Présidente (Mme Blais) : Il vous reste moins que trois minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans cette volonté-là d'avoir une transparence, vous le disiez, le premier ministre nous a demandé politiquement, à l'ensemble de ses représentants, mais encore plus à ses ministres, d'avoir un niveau de transparence élevé. Il a tellement mis une emphase particulière qu'il a été le premier à mettre en pratique son agenda pour s'assurer que — on le dit comme ça, hein — M., Mme Tout-le-monde peut avoir accès à ce que le premier ministre fait, l'espace d'une information sur Internet.

Nous sommes à élaborer une façon technique, je vous dirais, que chaque ministère ou chaque ministre pourra faire la même chose mais dans une conformité très précise. Ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que je vais pouvoir vous dire comment j'ai optimisé mon temps et comment je fais pour rendre l'espace-temps plus pratique, mais aussi qui on rencontre, avec qui on les rencontre, quel était le sujet de la rencontre. Et, dans le fond, ça revient un peu à une demande qui est faite depuis plusieurs années, c'est-à-dire cette transparence va faire en sorte que l'ensemble des gens qui veulent nous consulter, qui veulent nous sensibiliser, les regroupements qu'on va rencontrer seront mis au fait qu'ils seront sur un site où on va dire : Mme la ministre de la Famille a rencontré le regroupement des RSG, la discussion s'est tenue sur les négociations en cours. Donc, le regroupement qui ne veut pas se faire citer en rubrique, si quelqu'un des assurances collectives veut venir rencontrer la ministre de la Famille et veut faire plus de lobbying que d'information, bien, en étant mis sur le site comme quoi il était à l'agenda, bien, il y a une transparence là qui vient que ça fait une petite gêne pour passer à côté de règles très spécifiques et de se faire quelquefois, j'ose le dire comme ça, piéger dans des rencontres qui sont peu intéressantes ou pas intéressantes. Donc, il faut s'autorégulariser par rapport à ce principe-là.

La Présidente (Mme Blais) : Alors, moi, j'en profite pour féliciter la ministre pour ses premiers crédits Famille et je félicite les députés pour leur belle discipline et leur convivialité. Je remercie aussi les personnels du ministère de la Famille et ceux de la Commission des relations avec les citoyens.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Famille est presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes. Ainsi, le programme 1, Planification, recherche et administration, pour l'exercice financier 2014-2015, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Blais) : Le programme 2, Mesures d'aide à la famille, pour l'exercice financier 2014-2015, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

1303 1263 La Présidente (Mme Blais) : Le programme 4, Curateur public, pour l'exercice financier 2014-2015, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Toujours sur division.

M. Huot : Même celui-là?

Document déposé

La Présidente (Mme Blais) : Nous allons procéder au dépôt des réponses aux demandes de renseignements. Alors, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 20 juin 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits 2014-2015 du volet Jeunesse. Et je remercie Mme Hallé, c'était ma première...

Une voix : Présidence.

La Présidente (Mme Blais) : ...présidence. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 30)

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