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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 28 avril 2015 - Vol. 44 N° 30

Ministère de la Famille, volet Aînés


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Table des matières

Aînés

Remarques préliminaires

Mme Francine Charbonneau

M. Sylvain Rochon

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

M. Claude Surprenant

M. Guy Bourgeois

M. François Paradis

M. Stéphane Billette

Mme Françoise David

M. Norbert Morin

M. Guy Hardy

M. Pierre Reid

Journal des débats

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Aînés

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires et du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2015‑2016.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), par M. Billette (Huntingdon); M. Fortin (Pontiac), par M. Reid (Orford); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Hardy (Saint-François); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), par M. Morin (Côte-du-Sud); et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par M. Paradis (Lévis).

Le Président (M. Picard) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 31 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 31? Consentement. Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 12 minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, premiers crédits pour la ministre responsable des Aînés pour cette année, un trois heures consécutives qu'on va passer ensemble avec mes collègues de l'Assemblée nationale, de l'opposition et avec mes collègues du parti. Donc, bienvenue à tous. Je suis aussi très bien accompagnée, M. le Président, de gens de mon cabinet, donc ma chef de cabinet, Mme Florence Thivierge, qui est à ma droite; et ma sous-ministre en chef, qui est à ma gauche, Mme Bérubé. En arrière de moi, vous avez un homme très intéressé au sujet, qui est le sous-ministre adjoint qui s'occupe du Secrétariat des aînés, M. Christian — soufflez-moi son nom de famille — Barrette. On est tellement habitués de s'appeler par son prénom que j'oubliais le nom de famille. Et j'ai l'honneur d'avoir avec nous aujourd'hui la présence du Dr Michel Boivin, de Mme Monique Nadeau et de M. Ronald Longpré, qui sont tous les trois de l'organisme L'Appui national. Nous avons aussi la Direction adjointe des services aux aînés du ministère de la Santé et des Services sociaux, Mme Natalie Rosebush. Si j'en oublie, M. le Président, sachez qu'ils sont tous considérés comme salués.

D'emblée, j'offre à cette Assemblée toute ma collaboration et celle de mon équipe pour répondre le plus adéquatement possible à l'ensemble des questions qui nous seront posées. C'est un rendez-vous annuel important que l'étude des crédits pour le ministère de la Famille mais surtout, aussi, pour ce qui s'est joint au ministère de la Famille, c'est-à-dire le ministère responsable des Aînés.

D'abord, j'aimerais tracer un trait des responsabilités qui sont rattachées au ministère que j'occupe. Donc, permettez-moi, M. le Président, de revenir sur cette responsabilité qui fait en sorte que quelquefois, à l'Assemblée nationale, une question se pose, ce n'est pas moi qui se lève. Ça ne veut pas dire que je manque d'intérêt par rapport à la question qui est posée. Donc, les responsabilités qui sont sous ma juridiction : promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et stéréotypes associés à l'âge; promouvoir le développement de liens intergénérationnels; sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leur action à cet égard; encourager la mise en place des services répondant aux besoins et aux intérêts des personnes aînées. D'autres responsabilités qui interpellent certains ministères et organismes me sont également confiées, soit promouvoir la solidarité entre les générations en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés; veiller à ce que le gouvernement, ses ministères et ses organismes tiennent compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés; et, enfin, veiller à la protection des personnes qui ne peuvent exercer pleinement leurs droits. Entre autres, je vous dirais qu'au moment où on va faire les crédits pour la famille nous allons avoir le curateur avec nous, qui vient nous soutenir dans la responsabilité que nous avons.

L'action du ministère de la Famille relativement aux personnes aînées rayonne donc sur la majorité des ministères et organismes du gouvernement, dont les ministères de la Justice, de la Santé, des Services sociaux et de la Sécurité publique. Ainsi, à chaque geste que je pose à titre de ministre responsable des Aînés, j'ai l'obligation de réfléchir avec tous nos partenaires qui participent à l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées du Québec.

M. le Président, le budget 2015‑2016 permet aux ministères de consolider différentes initiatives afin d'améliorer la condition de vie des aînés. Je vous parlerai donc de la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, affectueusement appelée VVE; la démarche Municipalité amie des aînés, MADA, et le plan d'action contre la maltraitance envers les personnes aînées, qu'on appelle aussi le PAM.

Comme vous le savez sans doute, la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec et son plan d'action ont été lancés au printemps 2012. Elle constitue la première politique sur le vieillissement du Québec. Elle se poursuivra dans son plan d'action jusqu'en 2017. J'aurai sûrement l'occasion de répondre à des questions et décliner ce qu'est cette politique pour nous. La démarche Municipalité amie des aînés vise à soutenir la participation active des aînés dans leurs domiciles et à l'inclusion sociale. À la suite d'une consultation des personnes aînées de la communauté, une municipalité peut, par exemple, s'engager à augmenter l'offre de loisirs, à adapter le mobilier urbain ou modeler les services de transport. Vous avez compris, M. le Président, puisque je crois que, dans votre région, il y a quelques villes qui le sont, reconnues MADA, où on pose des gestes avec les aînés, pour les aînés. On pourrait vous donner quelques exemples, M. le Président. Que ce soient la durée des feux pour traverser la rue, les feux piétonniers, que ce soient des bancs qu'on installe entre les endroits où les gens veulent se rendre ou que ce soit un circuit extérieur d'exercice adapté aux personnes aînées, chaque ville réalise des projets qui lui ressemblent et est financée en partie par le gouvernement et est reconnue pour les gestes qu'elle pose.

En 2014‑2015, le ministère a notamment accordé une aide financière de 560 734 $ à 46 municipalités qui ont entrepris la démarche MADA ainsi qu'à huit municipalités pour effectuer la mise à jour de leurs plans d'action. Cet investissement a porté à plus de 760 le nombre de municipalités québécoises engagées dans cette démarche. Ce que ça veut dire, M. le Président, ça veut dire que 85 % des citoyens du Québec vivent dans une municipalité ou une MRC où la démarche MADA est appliquée. Les maisons des grands-parents sont des milieux de vie qui favorisent la création des liens intergénérationnels dans un esprit de grand-parentalité. Je suis sûre que vous connaissez ça aussi, M. le Président. Ils ont également pour objectifs de valoriser le rôle des aînés dans la société et de favoriser leur participation citoyenne. Afin de soutenir la consolidation de leurs activités, le ministère a accordé, en 2014‑2015, une aide financière de 45 000 $ à chacune des six maisons de grands-parents présentement au Québec, pour un total de 270 000 $ venant de la politique VVE. Je me permets de vous signaler aussi les Initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables, ceux qu'on appelle affectueusement les ITMAV, qui me semblent, pour moi, un nom d'extraterrestre. Mais, ceci dit, on aime les acronymes. Qu'est-ce que c'est, les ITMAV? Bien, ce sont des composantes du plan d'action, de la politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec. L'objectif général est de soutenir la mise en place ou le maintien de travailleurs permettant de joindre les aînés vulnérables ou à risque de fragilisation en vue de favoriser leur accompagnement vers des ressources pertinentes dans leurs communautés tout en laissant ou en redonnant à la personne aînée le pouvoir d'agir sur sa destinée.

• (15 h 40) •

Afin de soutenir financièrement, en 2015‑2016, les activités déjà amorcées à l'intention des aînés par les organismes communautaires, le ministère a accordé, le 6 mars 2015, une aide financière totalisant 1 575 000 $ pour le renouvellement de 35 projets en ce sens. Nous aurons donc l'objectif de soutenir le vieillissement actif et aussi une grande préoccupation envers les aînés vulnérables.

Nous avons la ferme volonté de continuer à combattre la maltraitance sous toutes ses formes et dans toutes les régions du Québec. Le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées est un souci constant. En 2015‑2016, nous allons poursuivre les actions en cours dans le cadre du Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées, un plan qui s'étalait de 2010 à 2015. Ce plan d'action a d'ailleurs été prolongé jusqu'en 2017 dans le cadre de la politique Vieillir et vivre ensemble.

La maltraitance envers les personnes aînées est, malheureusement, beaucoup plus présente que l'on pense, et c'est ensemble que nous devons lutter contre cette problématique. Plus de 39 mesures sont contenues dans le plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance, dont des mesures structurantes : la mise en place de la ligne Aide Abus Aînés, qui, dès sa première année d'existence, a connu une affluence qui ne s'est jamais démentie — je me permets de répéter la ligne pour le plaisir, mais aussi pour l'information des gens qui nous écoutent on aime bien la rappeler, c'est 1 866 489-2287; le déploiement de coordonnateurs régionaux dans toutes les régions du Québec, soit 20 au total — 18 coordonnateurs régionaux, et deux nationaux dédiés aux communautés culturelles et aux Premières Nations. La création d'une chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées pour mieux documenter ce phénomène a été mise sur pied. La chaire contribue à mieux connaître le phénomène de la maltraitance et nous donne donc de bonnes pistes pour améliorer nos actions visant à lutter contre la maltraitance.

D'autres mesures sont aussi en cours, dont la diffusion d'un guide de référence pour contrer la maltraitance envers les aînés. Ces situations augmentent, malheureusement, d'année en année mais démontrent la pertinence de l'action de la commission en la matière. La mise sur pied du forum des partenaires sur la maltraitance envers les personnes aînées nous a permis de rassembler plusieurs intervenants. Le prochain forum aura lieu à Québec en juin 2015 sous le thème De la lutte contre la maltraitance, vers une culture de la bientraitance. La lutte de la maltraitance sera d'ailleurs renforcée par notre action en cours en matière de lutte contre l'intimidation, ce qui me permet, M. le Président, de vous en parler quelque peu, puisque, M. le Président, comme vous le savez, la lutte contre l'intimidation est l'une des priorités de notre gouvernement. Tel qu'annoncé par le premier ministre, le Forum sur la lutte contre l'intimidation a eu lieu le 2 octobre dernier à Québec. L'objectif du forum était de mobiliser les différents acteurs concernés par la lutte contre l'intimidation au Québec et de dégager des pistes d'action en vue d'élaborer un plan d'action concerté en matière de lutte contre l'intimidation. Les délibérations des participantes et des participants ont porté sur trois thèmes, soit la prévention de l'intimidation, l'intervention efficace et le soutien offert aux différents acteurs.

Nous avons pris des engagements d'action envers toute la population du Québec. Nous entendons donc développer une approche globale afin de contrer la maltraitance auprès des personnes en situation de vulnérabilité, dont les aînés.

D'autres mesures importantes du budget 2015‑2016 à l'intention des personnes aînées. M. le Président, j'aimerais souligner que le budget 2015‑2016 propose des mesures importantes touchant les personnes aînées à différents égards. Je me permettrai d'avoir un plaisir fou à répondre aux questions, mais j'assure à mes collègues : les échanges seront fructueux, et on pourra aller plus en détail sur certaines mesures que nous mettons en place.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à la ministre, aux nombreuses personnes qui l'accompagnent, aux collègues des oppositions, à notre recherchiste Alex Perreault. Mes remarques seront brèves, bien qu'elles déborderont le cadre des crédits du ministère propres de la ministre.

Alors, je suis sincèrement heureux de pouvoir enfin échanger publiquement avec la ministre des Aînés sur la situation des aînés, car il ne faut pas oublier que, derrière ces chiffres que nous avons à étudier, ces crédits que nous avons à étudier, il y a des gens, il y a des personnes prestataires ou dispensataires de services, des personnes qui nous ont élus pour les représenter qui veulent sentir notre humanité, qui veulent percevoir notre sensibilité à l'égard de ce qu'elles vivent. Alors, je souhaite que nous sachions nous élever au-dessus des colonnes de chiffres et nous placer à hauteur d'hommes et de femmes.

Les aînés, ils sont inquiets, moi, je le sens dans ma circonscription et je présume que la ministre le sent aussi dans la sienne. Le portrait de leur situation, il est plutôt sombre. Le nombre de places d'hébergement dans le secteur public, il n'a cessé de diminuer, laissant au secteur privé un rôle grandissant dans le domaine de l'hébergement. Et, malgré un rehaussement des budgets consacrés aux services à domicile, ces services-là, bien ils demeurent sous-financés. On dit que les CLSC ne répondent qu'à environ 9 % des besoins de soins globaux. Moi, je trouve que le désir d'autonomie des aînés, il cadre mal avec la politique de rationnement et de privatisation des soins, sans compter qu'elle brime, cette politique-là, les aspirations professionnelles des femmes dans la cinquantaine, qui constituent le contingent le plus important de proches aidants. 30 % des femmes qui prennent soin d'un proche s'absentent du travail. 6,4 % d'entre elles devancent leur retraite, démissionnent de leur emploi ou bien elles sont congédiées. 4,7 % refusent un emploi ou une promotion. Alors, le gouvernement, il veut maintenir en emploi les travailleurs âgés, mais il force, en cherchant à limiter ses dépenses de soins aux personnes âgées, les femmes à quitter le marché du travail. Le gouvernement, il doit reconnaître que le niveau actuel de service de longue durée est intenable pour les aînés et les proches aidants et puis il doit augmenter ses services, tant en établissement qu'à domicile.

Moi, j'aimerais ça entendre la ministre, au cours de la conversation que nous aurons, sur ses premières remarques. Je sais que je réfère à des crédits... puis elle l'a dit, elle l'a dit, hein, pendant ses remarques préliminaires, je réfère à des crédits qui ne sont pas associés clairement aux activités du ministère qu'elle dirige, mais je réfère à une clientèle qui est celle que la ministre représente, celle dont elle est la porte-parole au Conseil des ministres. Alors, moi, je trouve justifié de vouloir l'entendre sur ces crédits, qui ne sont peut-être pas ceux de son ministère précisément, mais sur ces crédits gouvernementaux. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Groulx pour le deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez de cinq minutes.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je salue mes collègues du gouvernement, ainsi que mes collègues de l'opposition officielle, ainsi que les gens qui nous écoutent. M. le Président, toutefois, étant donné qu'on a des questions importantes à soulever et qu'on a peu de temps qui nous est alloué, nous préférerions que le temps qui nous est alloué pour les remarques préliminaires nous soit consenti au niveau des questions, s'il vous plaît.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous entreprenons nos échanges. Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Rochon : Merci à nouveau, M. le Président. À la lecture du budget, on constate, à la page 113 du document intitulé Crédits des ministères et organismes, que le budget de fonctionnement du Secrétariat aux aînés est amputé de plus de 800 000 $. C'est à peu près 20 % de son budget, ça.

Quelles seront les conséquences de cette baisse de 20 % du budget de fonctionnement du Secrétariat des aînés, Mme la ministre?

• (15 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : La réponse est fort simple, M. le Président. Et, habituellement, on se donne un petit mot d'ordre qui dit question courte, réponse courte, donc j'essaie de le faire dans le même balancement de la question. On m'informe que le 800 000 $ a été transféré. Il n'est plus dans le fonctionnement, mais il a été transféré dans la ventilation d'une catégorie de personnel qui s'appelle les coordonnateurs en maltraitance. Donc, dans le fond, on l'a retiré du fonctionnement pour le mettre en ressources humaines, pour les coordonnateurs en maltraitance. Donc, il n'a pas été perdu, l'enveloppe a été changée de colonne.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Et quel est le motif de cette opération comptable?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...quand c'est en fonctionnement, les sous peuvent être utilisés pour, je vous dirai, les prêts de service, ça peut être utilisé pour l'achat de trucs, là. On a décidé de prendre les sous et de les mettre en investissement de personnel, donc des gens, qui vont s'occuper des dossiers au niveau de la maltraitance.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Donc, est-ce que j'entends, est-ce que je comprends de la ministre que cette amputation de 20 % au budget de fonctionnement du Secrétariat des aînés n'aura aucune conséquence sur les services de ce secrétariat? C'est ce que j'entends?

Mme Charbonneau : Dans le fond, vous dites «amputé», mais ce n'est pas amputé, c'est un transfert de sommes qui a été fait, et, au contraire, ça va pouvoir nous permettre d'avoir encore plus de services auprès du dossier sur la maltraitance au niveau des aînés.

M. Rochon : Bien. La politique gouvernementale Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec est destinée, vous en avez parlé, à donner aux collectivités le pouvoir d'agir devant les transformations sociétales liées au vieillissement de la population.

Le Secrétariat des aînés, pour mettre en oeuvre cette politique, a choisi un fonds d'investissement et puis des ententes spécifiques disponibles au sein des conférences régionales des élus du Québec. Au cours de 2014, la quasi-totalité des conférences régionales des élus a renouvelé son entente spécifique pour l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées. Le projet de loi n° 28, lui, il a eu pour effet d'abolir les CRE. Dans l'ensemble des régions du Québec, ces CRE là, elles embauchaient au moins une ressource pour gérer les appels d'offres. Alors, qui sera désormais en charge de gérer les appels à projets, là, autrefois gérés par les CRE?

Mme Charbonneau : La question est fort pertinente, puisqu'elle a été posée dans l'ensemble des milieux. Vous savez, M. le député, on a aussi un regroupement qui s'appelle la table de concertation des aînés pratiquement dans chacune des régions. Je dis «pratiquement», parce que des fois c'est par ville, des fois c'est par MRC, ça dépend où je suis située au Québec. Mais les budgets et les dossiers ont été rapatriés au Secrétariat des aînés, mais nous sommes toujours en partenariat avec les tables de concertation pour les aînés.

Donc, vous avez raison de signifier que, de par la loi qui a été passée, les CRE ont été redessinées, puisque les villes ont toujours l'option d'engager les gens qui étaient aux CRE qui étaient spécifiquement adressés à certains dossiers. C'est la décision locale, hein, des villes ou des MRC de poser ce geste-là, mais, pour assurer un suivi clair et s'assurer que dans les perspectives des projets qui ont été mis en place pour la poursuite des choses... ça passe par le Secrétariat des aînés pour justement ne pas tomber entre deux chaises ou faire des oublis.

M. Rochon : Je devine cependant que cette modification, là, cet opus operandi différent, là, ne se fait pas sans heurts. Il doit y avoir quelques retards, il doit y avoir quelques grincements de dents chez les organismes bénéficiaires, là, d'aide financière. Et, d'autre part, est-ce qu'on ne laisse pas de côté, avec cette abolition des CRE, qui géraient ces enveloppes budgétaires, la gestion régionale?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, je vous relance en vous disant : Je pense que ça vaut la peine d'aller voir, puis on pourra probablement en parler avec beaucoup plus de pointu plus tard, mais les tables de concertation pour les aînés étaient celles qui assuraient un suivi auprès des CRE pour le dépôt de projets. Alors, quand vous me dites : Il y a sûrement des retards, je vous rassure : il n'y a point de retard. D'ailleurs, on a fait un appel de projets en janvier pour assurer et rassurer chacun des milieux, pour dire : On est toujours là, on est toujours en suivi, et les investissements se font toujours dans chacun des milieux.

Maintenant, est-ce qu'il y a eu des heurts? Bien, probablement qu'il y a eu plus de questionnements, parce que les gens voulaient savoir, bon, comment ça va fonctionner, par où on va passer, à qui on s'adresse. Vous savez qu'on a aussi des bureaux régionaux au sein du ministère de la Famille et, dans chacun de ces bureaux, il y a non seulement des gens qui s'occupent de l'ensemble du principe de la famille, donc — je vous le donne dans le mille, là — tout ce qui est garderies, CPE et services sur la conciliation travail-famille, mais il y a toujours, aussi, un représentant qui est là pour le service aux aînés qui est rattaché au Secrétariat des aînés. Donc, est-ce qu'il y a eu un glissement ou un manquement? Je ne crois pas. Je vous dis avec assurance que le Secrétariat des aînés a fait les suivis partout. Par contre, est-ce que chaque employé qui était à la CRE qui faisait un suivi auprès des tables de concertation a été récupéré par les villes? Je ne peux pas vous répondre à cette question. Il faudrait faire, avec mon collègue le ministre des villes, des... j'oublie les titres, des Affaires municipales, un retour pour voir si chacune des CRE a décliné à l'intérieur des villes et des MRC.

M. Rochon : Le son de cloche que j'ai n'est pas celui que la ministre nous partage. Et je me mets à la place de nos téléspectateurs actuellement, ils doivent avoir bien de la difficulté à croire qu'on fait ainsi tomber 17 ressources dans les régions du Québec sans que ça ne produise aucune espèce d'effet. 17 personnes perdent leur emploi, ne rendent plus ces services, et c'est sans effet, ça ne change rien?

Mme Charbonneau : ...17 personnes qui étaient à l'emploi des CRE, alors je vous dirai que je vais encore une fois vous réitérer à mon collègue qui s'occupe des affaires municipales pour vous dire ceci... et je vous le dis parce que j'ai la certitude au niveau de la région que je représente mais de plusieurs régions que les CRE qui ont été dissoutes ont soit été récupérées par les MRC ou par les villes, et les 17 personnes étaient rattachées aux CRE, mais pas nécessairement rattachées au ministère du Secrétariat des aînés. Donc, au ministère du Secrétariat des aînés, ce qu'on vous confirme, c'est qu'il n'y a eu aucun glissement, entre deux chaises, de dossiers, on est toujours en poursuite de projets et on est en concertation avec les tables de concertation régionales de chaque milieu pour les aînés.

M. Rochon : Bien. Il y a, lors de son passage dans l'opposition, votre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a déposé le projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ce projet de loi, il prévoyait différentes choses : l'obligation pour les établissements publics et privés d'adopter et de mettre en oeuvre un plan de protection des personnes vulnérables contre la maltraitance; l'obligation pour tout professionnel ou membre du personnel d'un établissement de signaler les cas de maltraitance; des pénalités sévères dans le cas où un établissement ou un individu contreviendrait aux dispositions du projet de loi. En mai 2013, la députée a également demandé à la Commission de la santé et des services sociaux qu'elle se donne prioritairement un mandat d'initiative portant sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Elle souhaitait également que la consultation se déplace en région. Les consultations particulières et auditions publiques de la commission ont débuté le 21 janvier 2014. Depuis le retour au pouvoir de votre parti, aucune nouvelle de ce mandat.

Le 2 octobre 2014, le premier ministre présidait le Forum sur la lutte contre l'intimidation, un forum qui avait pour objectifs de mobiliser les acteurs concernés et puis de dégager les orientations et les pistes d'action d'un plan concerté de lutte contre l'intimidation. Plusieurs groupes sur les aînés ont été consultés durant le forum. Depuis la tenue de l'événement, que vous applaudissiez hors du champ de la caméra, bien il y a peu d'actions ou très peu d'actions qui se sont concrétisées.

Est-ce que la ministre des Aînés a l'intention d'appeler le projet de loi n° 399 de sa collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : Merci. Bien, merci pour la question, parce que c'est vraiment un moment très privilégié de pouvoir dire qu'effectivement le premier ministre, au moment où il a décidé de nommer une ministre de la Famille, des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation, a fait en sorte que, dans le mandat qui m'a été donné, il a réitéré le fait que le projet de loi que ma collègue avait déposé — le n° 399 — devait inspirer un projet de loi qui devait suivre.

À la suite du forum... et, si vous avez la chance d'en reparler au député de Terrebonne, il avait passé la journée avec nous, puis ça avait été vraiment intéressant, à la suite du forum du 2 octobre, le premier ministre a réitéré une seconde fois le fait que nous sommes en train de regarder et de faire en sorte que nous allons déposer un projet de loi qui s'inspire du projet de loi de ma collègue, qui s'appelle le projet de loi n° 99, puisque, pour l'instant... C'est le n° 399. Pour l'instant, c'est le titre qu'on lui donne, mais je suis sûre qu'on aura le plaisir de travailler ensemble quand ce projet de loi va se déposer et je vous assure qu'il sera déposé.

M. Rochon : Est-ce que la ministre des Aînés a par ailleurs l'intention de poursuivre le mandat d'initiative de la Commission de la santé et des services sociaux sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée?

Mme Charbonneau : Il n'y a pas eu, de ma part, encore d'engagement face à ça, face à ce sujet, mais, je vous dirais...

M. Rochon : C'est le moment.

Mme Charbonneau : ...oui, c'est vrai que ça serait tellement facile, mais je vous dirais que j'aurai probablement le plaisir d'échanger avec vous par rapport à ce mandat d'initiative, puisqu'il avait été donné dans la session d'avant, dans le mandat d'avant. Et on est en train de regarder tout le principe, puisque... Vous savez, ça n'a l'air de rien... j'aime ça le dire comme ça, là, puis ce n'est pas tellement fancy comme mot, mais ça n'a l'air de rien, mais on a fait énormément de terrain, et ce que les personnes aînées nous on dit, c'est : On ne veut plus parler nécessairement de maltraitance, on veut parler de bientraitance. On veut arrêter de penser que les aînés sont soit malades ou maltraités, on veut vraiment, Mme la ministre, que vous nous parliez de bientraitance, les gestes positifs à poser, comment on peut faire mieux dans cette société pour bien accueillir nos personnes aînées. Et, de ce fait, bien, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le regarde aussi en ce moment.

Si vous me demandez de prendre le même mandat d'initiative qui a été porté à la dernière législature, bien il faudrait qu'il soit répété à cette législature-ci pour en être obligatoirement rattaché. Pour l'instant, on regarde avec beaucoup d'attention... et j'aurai, comme je vous le dis, sûrement le plaisir d'échanger avec vous en amont.

M. Rochon : Alors, la poursuite du mandat d'initiative de la Commission de la santé et des services sociaux en regard des conditions de vie des personnes hébergées dans les CHSLD, ce n'est pas un engagement que vous êtes prête à prendre aujourd'hui, séance tenante, non?

Mme Charbonneau : ...je vous dirais qu'il faudrait que la commission siège sur ce mandat d'initiative pour m'en donner l'obligation, puisque, là, vous êtes en train de me demander de prendre un mandat d'initiative qui a été donné à la dernière législation. Donc, il faut... et vous le savez, au moment où une élection se porte, bien un mandat d'initiative tombe, et c'est à la prochaine législation qui décide de le reprendre ou non. Donc, si le mandat d'initiative est pris, je serai au rendez-vous. Mais, pour l'instant, je m'attarde énormément à cette volonté de pouvoir vous déposer, à vous, comme au reste du Québec, une loi qui s'occupe de la bientraitance auprès de nos aînés.

M. Rochon : Alors, vous y seriez favorable, à la poursuite du mandat d'initiative.

Mme Charbonneau : Je n'y serais pas défavorable au départ. Par contre, je vous dirais, et je vous le réitère, ça prend un mandat qui vient de la législation présente.

M. Rochon : Je saisis. Quelles sont les suites à prévoir, Mme la ministre, plus précisément, au Forum sur la lutte contre l'intimidation d'octobre 2014?

Mme Charbonneau : Ça, si vous étiez de ce côté-ci de la salle, je vous dirais que c'est presque une question plantée. C'est une question qui me fait énormément plaisir, M. le député de Lévis, puisque le principe même du dossier de l'intimidation a été un dossier qui a été porté à notre attention par une volonté du premier ministre du Québec. Et c'est un dossier, et je vous le dis avec toute sincérité, que l'ensemble de la Chambre a pris et a accepté. J'ai le privilège d'y siéger avec le député de Terrebonne, de votre côté; la députée de Repentigny, qui fait aussi un travail extraordinaire; et la députée de Sainte-Marie—Saint...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...Sainte-Marie—Saint-Jacques. C'est ça. Il ne faut pas que je me trompe dans les noms des... parce que moi, je les appelle par leurs noms, mais, en Chambre, on n'a pas le droit.

Donc, c'est un dossier qui est fort intéressant. Les suites sont, je vous dirais, par rubriques, hein? Parce qu'il y a tout le dossier de l'intimidation, qui se décline de la petite enfance jusqu'au niveau des aînés, où on veut poser des gestes concrets, tout au long du mandat, pour s'assurer du suivi. On a parti ce dossier-là avec un budget zéro, il y a une volonté grande comme le parlement, et le premier ministre a annoncé... ou, je devrais dire, mon collègue des Finances a annoncé, dans le budget cette fois-ci, un investissement de 4,4 millions de dollars pour les trois prochaines années. Donc, cette année, 400 000 $ au budget pour pouvoir le regarder.

Qu'est-ce qui va se décliner? Déjà, on peut vous dire que, et vous le savez probablement, il y aura un prix de décerné. Tout le monde est invité à se joindre et à appliquer sur ce prix. On a ouvert les mises en candidature. Ça se termine le 15 juin? Je crois que c'est le 15 juin.

Une voix : 5 juin.

Mme Charbonneau : Le 5 juin, qu'on me dit. J'y ai rajouté 10 jours, je m'en excuse. Ça finit le 5 juin. Et, le 2 octobre, on va remettre un prix à un organisme ou un individu qui aura posé des gestes concrets face à l'intimidation. On a, vendredi dernier, eu le plaisir de terminer la ronde de consultation qu'on fait et on a passé au niveau d'une consultation sur la communauté des Premières Nations, puisqu'elles nous avaient fait une demande spécifique le 2 octobre, quand on avait rencontré l'ensemble des intervenants.

On a mis aussi sur pied, et j'en suis tout aussi heureuse, un comité d'experts sur la cyberintimidation. Vous savez qu'on a demandé à des professionnels de se pencher sur ce fléau, puisque nos jeunes nous ont sensibilisés, et la communauté aussi, sur cet aspect de l'intimidation, qui se passe par cette chose que je vais prendre dans mon dos pour ne pas qu'elle résonne, qui nous suit partout mais qui fait en sorte que nos jeunes ou nos moins jeunes ne sont jamais libérés de cette période où... Avant, c'était un coup de téléphone, c'était une lettre, c'était une intimidation directe. Bien, il y a aussi la cyberintimidation. Là, vous allez me faire signe si vous voulez que j'arrête, parce que je peux continuer sur l'intimidation. Je vous le dis, j'ai...

M. Rochon : J'aimerais vous entendre poursuivre, Mme la ministre, mais en vous intéressant spécifiquement à la clientèle aînée. Je n'ai pas entendu beaucoup de mesures visant les aînés, là, j'entends du violon. Ma mère en jouait, j'adore ça, mais j'aimerais entendre du concret un peu, là. La création d'un comité d'experts, une démarche particulière pour les autochtones, c'est bien beau, là, mais les aînés dans tout ça, là?

Mme Charbonneau : Oui. Bien, ma première réaction, vous ne l'aimerez pas, parce qu'on s'est dit que, l'intimidation, on ne s'en servait pas pour faire de la petite politique.

Alors, je vous le dis tout de suite, le dossier de l'intimidation a été fait de la petite enfance jusqu'aux aînés. Que vous ne vouliez pas entendre l'ensemble de la démarche, ça vous appartient, mais, si vous ouvrez la porte à l'intimidation, je vais en parler et je vais la décliner dans l'ensemble de ce qu'elle est.

Quand vous m'avez parlé un peu plus tôt sur le principe de la maltraitance, je suis revenue en vous disant que le principe même du dossier sur l'intimidation fait partie de cette réflexion qu'on fait sur la bientraitance et la maltraitance. On n'a pas mis les aînés de côté, on les a mis au coeur de notre consultation. On a fait le tour du Québec, on a rencontré les tables de concertation, on est allés voir les gens dans le milieu pour voir qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que le dossier de l'intimidation se rapproche avant la fine ligne de la maltraitance, avant la fine ligne de la violence que peuvent avoir nos aînés.

Donc, dans notre principe de plan d'action, il y a nécessairement des actions qui vont s'inscrire dans la politique de la maltraitance ou la politique de la bientraitance. Je ne peux pas vous dire encore comment elle va s'intituler, puisque les aînés sont déchirés dans le titre qu'ils aimeraient bien voir sur cette politique, mais il y aura des actions concrètes dans les gestes qu'on va poser.

M. Rochon : ...je comprends que vous cherchez le titre et ne savez pas encore quelles actions concrètes seront posées. C'est ce que je comprends?

Mme Charbonneau : Ça serait trop facile de prendre ce jeu-là et vous dire qu'on ne sait pas encore quoi faire. Où je n'irai pas, c'est de vous dire comment on va décliner une politique qui n'est pas encore finalisée. Au moment où on va vous la déposer, vous aurez sûrement le plaisir d'y voir, avec votre collègue de Terrebonne, les gestes concrets, autant dans le plan de match sur l'intimidation que sur la politique sur la maltraitance, bientraitance.

M. Rochon : Oui. Ce n'est pas de faire de la petite politique, Mme la ministre, en tout respect, que de chercher à savoir quelles sont les mesures concrètes que ce gouvernement a imaginées pour améliorer le vécu des aînés. Ce n'est pas de faire de la petite politique, au contraire, c'est d'être sensible à l'égard de ce que les gens âgés vivent. Je vous le soumets respectueusement.

Le Président (M. Picard) : ...maintenant aller du côté de la partie gouvernementale. M. le député d'Abitibi-Est.

• (16 h 10) •

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Première fois que je siège à votre commission. Donc, il me fait grandement plaisir de pouvoir y assister. À mes collègues du parti du gouvernement, les membres de l'équipe de la ministre, les membres des deux oppositions, même s'il y en a qui sont un peu moins...

Des voix : ...

M. Bourgeois : Donc, vous me permettrez, M. le Président, compte tenu que moi, je suis justement d'Abitibi-Est, une... La région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est une région plutôt jeune. Donc, de venir parler des aînés, ça me fait quelque chose de tout à fait particulier, parce qu'en même temps on est rendus là dans notre développement : on a plusieurs de nos localités, M. le Président, qui célèbrent maintenant leur 100e anniversaire de fondation. Donc, on en est à des troisièmes, quatrièmes générations dans les familles qui ont développé cette région-là, et pour nous, donc, les aînés sont des bâtisseurs, des gens qui, au fil du temps, se sont approprié le territoire, l'ont développé dans l'exploitation, entre autres, des ressources naturelles.

Dans un premier temps, la forêt a beaucoup attiré la population des grands centres du Sud à venir, dans le fond, essayer de trouver un avenir meilleur en région. Également, le potentiel qu'offrait le secteur au niveau du développement des mines a attiré, par exemple, dans mon cas plus particulier, mon grand-père à venir s'installer en Abitibi-Témiscamingue. Ce phénomène-là, M. le Président, a fait en sorte qu'on aurait pu avoir des gens qui s'installent pour une période, venir s'enrichir et quitter par la suite. Mais, non, ces gens-là, M. le Président, ont décidé de développer ce territoire-là et ont développé une solidarité qui était tout à fait particulière qui est très reconnue pour des visiteurs qui se rendent en Abitibi-Témiscamingue et nous disent... souvent, une des premières remarques qu'on a de la part de nos visiteurs, c'est : Mon Dieu! Vous êtes très, entre vous, solidaires, vous êtes accueillants. Et c'est sûr que ça a été quelque chose, M. le Président, que les gens n'ont pas eu le choix de développer comme habitude, parce qu'aussi l'autre vague d'occupants du territoire, ça a été des gens qui sont venus dans le cadre du plan Vautrin et qui sont venus développer le territoire au niveau de l'agriculture. Ces trois constituantes-là de l'exploitation des ressources naturelles ont fait que les jeunes hommes et femmes à l'époque ont décidé de venir s'installer, d'installer leurs familles, d'y vivre et, maintenant, d'être des aînés qui sont toujours présents dans le territoire et qui contribuent encore beaucoup, M. le Président, et c'est là-dessus que je vais nous amener et amener la ministre à nous parler tout à l'heure, mais toute la présence, l'importance de l'implication des aînés dans l'ensemble de nos activités quotidiennes dans le territoire, auprès des différents organismes, auprès des individus... je veux parler, entre autres, au niveau de toute la question du bénévolat que ces personnes-là font.

Une société comme la nôtre, elle s'est développée, comme je vous dis, avec beaucoup de travail, beaucoup d'implication, beaucoup de proximité, hein, les grandes familles de l'époque, qui se donnaient un coup de main, qui se retroussaient les manches pour se donner justement une meilleure qualité de vie. Ces valeurs-là se sont transposées au fil du temps dans le quotidien, dans la relation que les personnes ont avec leurs voisins, avec la population qui les entoure, avec des nouveaux arrivants. Ce phénomène-là d'accueil, de préoccupation du bien-être des autres, il est très présent auprès de nos aînés, M. le Président. Il est présent par rapport à leurs familles immédiates, par rapport à leurs proches, mais il est très présent aussi auprès de la population en général et des organismes.

Vous le savez, M. le Président, quand on regarde comment on veut développer un milieu, c'est souvent un des éléments qui animent l'engouement par rapport à un milieu de voir comment ses citoyens s'impliquent dans le quotidien du développement de ce milieu-là, que ce soit au niveau sportif, culturel, social, ou encore, sur des causes plus pointues, le fait d'être présents, de pouvoir assurer non seulement la pérennité des organisations, mais de les amener à se développer ou d'en créer des nouvelles. On a souvent la référence de regarder vers des gens d'expérience. Et là-dessus les aînés, dans le territoire chez nous, sont vraiment tout à fait exceptionnels, à mon sens.

Vous allez me permettre, M. le Président, entre autres, de vous entretenir de deux personnes qui, pour moi, sont des modèles à retenir et qui ont reçu des honneurs tout à fait particuliers, entre autres, dans mon comté, en Abitibi-Est, tout récemment... je veux vous parler de Mme Anne-Marie Desharnais. Mme Desharnais est une jeune dame de 81 ans qui est impliquée depuis plus de 40 ans. Elle est impliquée au niveau, entre autres, d'un parcours comme bénévole qui se situe beaucoup au niveau du mieux-être et l'épanouissement des plus vulnérables de notre société. C'est une préoccupation qui l'habite profondément, Mme Desharnais elle-même, qui a travaillé à la fondation de neuf organismes qui oeuvrent sur le territoire encore aujourd'hui qui sont dédiés soit aux personnes défavorisées, aux personnes handicapées, aux personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme ou de toxicomanie. Je pense que de voir une personne comme ça, pour les jeunes de chez nous, de voir une personne comme Mme Desharnais impliquée, se dévouer à remettre au prochain une partie de sa disponibilité pour assurer un meilleur bien-être dans la population, c'est un facteur de motivation non négligeable, M. le Président. Si on regarde au niveau du parcours professionnel de Mme Desharnais, elle s'est également... essentiellement, il s'est déroulé dans les services à la communauté, plus particulièrement en enseignement au niveau primaire, comme intervenante en travail social, comme conseillère pédagogique et également comme personne-soutien aux personnes en santé mentale. Vous voyez, son parcours, il est large, mais, dans tous ces secteurs-là, la présence de bénévoles, ça fait une énorme différence. Oui, l'État offre des services, oui, l'État peut accompagner les individus dans leurs problématiques, dans ces besoins-là, mais le fait d'avoir des bénévoles qui se préoccupent d'assurer une meilleure qualité de vie aux personnes qui sont dans ces situations-là fait toute la différence dans le quotidien de ceux qui les reçoivent.

Mme Desharnais, qui, entre autres, a lancé le Club des handicapés de Val-d'Or, dont elle est encore la présidente et membre fondatrice, elle-même a entrepris des démarches pour trouver des ressources de financement permettant, entre autres, la rénovation des locaux abritant le Club des handicapés de Val-d'Or, qui se veut un lieu d'échange, qui se veut un lieu de partage pour favoriser la sociabilisation des personnes vivant avec un handicap, ainsi qu'assurer le maintien des services d'accompagnement individualisés offerts à ses membres, parce qu'aussi, dans leur réalité quotidienne, ces personnes-là veulent avoir la possibilité de, donc, quitter la maison, rencontrer d'autres personnes qui vivent des situations équivalentes.

Donc, M. le Président, d'avoir cette préoccupation-là, c'est tout à l'honneur de personnes comme Mme Desharnais, de personnes aînées. On s'attend à ce que certains groupes d'âge soient des participants prenants de ces dynamiques-là, mais, quand on parle de personnes aînées, souvent l'image qui restait dans notre société, c'est que c'étaient des personnes qui restaient à la maison qui n'étaient plus préoccupées d'accompagner, dans le fond, leurs voisins, leur parenté dans leur quotidien, dans leurs problématiques parfois qu'ils rencontrent ou tout simplement dans leur situation de vie, qui pouvait, dans le fond, être un peu moins intéressante, n'eût été, dans le fond, cette volonté-là de mettre en place des organisations pour offrir aux gens du territoire une diversité d'organismes permettant à répondre à des besoins plus pointus.

• (16 h 20) •

Donc, Mme Desharnais, une femme d'exception qui est reconnue par l'ensemble de la collectivité. Que ce soit au niveau des autres organismes, que ce soit au niveau des clubs sociaux, écoutez, quand Mme Desharnais fait une demande pour soutenir ces organisations ou une cause, vous comprendrez, M. le Président, que personne, personne n'ose dire : On ne sera pas partie prenante de votre nouveau défi, Mme Desharnais. À 81 ans, c'est vraiment quelque chose de tout à fait exceptionnel.

Mais ça me lance aussi sur une autre personne, M. le Président, parce que je pourrais dire : C'est exceptionnel, on en a une. On n'en a pas une, on en a plusieurs comme ça, en Abitibi-Témiscamingue. Une autre personne qui aussi mérite beaucoup notre reconnaissance, qui, elle, est dans le comté voisin, en Abitibi-Ouest, donc le comté du député d'Abitibi-Ouest, une dame de Normétal qui, l'automne dernier, a été reconnue ici même, à l'Assemblée nationale, une personne, encore là, d'exception, quant à moi... Et là, des fois, on se pose la question : Mais oui, mais là deux exceptions d'affilée... y en a-tu d'autres qui sont... Oui, il y en a plusieurs, aînés qui s'impliquent. Ça fait en sorte que, dans notre région, on a une fierté, parce que les aînés ne sont pas en retrait. Ils font partie de la dynamique de la région. Ils sont sur des tables, ils sont dans des organisations, ils veulent être présents. Ils ont choisi, dans certains cas, d'être retraités, mais être retraité, M. le Président, ça ne veut pas dire d'être inactif, ça ne veut pas dire de ne pas être en mesure de faire une différence, au contraire. Au contraire, au fil du temps, ces aînés-là, dans notre territoire, en implication, en bénévolat, ont fait une grande différence pour plusieurs personnes qui ont vécu des situations plus difficiles ou qui avaient besoin d'un soutien, qui avaient de besoin d'une collaboration. Et, à ce moment-là, des gens comme Mme Desharnais... mais, en l'occurrence, ici je parle de Mme Davidson, qui, elle, a été reconnue, une femme qui est impliquée auprès de toutes les générations depuis plus de 50 ans maintenant.

Elle a été reconnue au niveau du prix Hommage Aînés, une initiative du ministère, de votre ministère, Mme la ministre, qui fait partie intégrante de la politique Vieillir et vivre ensemble —Chez soi, dans sa communauté, au Québec. Parce que c'est ça, notre enjeu : les gens veulent être capables d'être encore partie prenante de la réalité du quotidien, d'être encore des acteurs qui composent avec l'ensemble du reste de leur population. M. le Président, ce prix-là souligne l'engagement d'une personne aînée, dans chacune des régions du Québec, contribuant au bien-être et à la qualité de vie et à la participation des personnes aînées dans sa communauté sans égard à son âge — et je pense que ce point-là, il est fort important — sans égard à son âge. Que l'on puisse s'assurer... les personnes aînées qui veulent être présentes dans le quotidien, dans ce qui se passe dans leur environnement, qu'ils aient une place privilégiée pour être, eux aussi, une partie de la solution, être une partie de la réalisation de beaux projets dans leurs territoires... Je pense que c'est à la fois une fierté et une obligation qu'on doit avoir de s'assurer que nos aînés puissent participer, puissent avoir leur place et réaliser leur bénévolat comme ils l'ont toujours fait par le passé.

Là-dessus, je pense que vraiment Mme Davidson mérite toute notre reconnaissance et je la félicite encore pour son prix Hommage Aînés, qu'elle a reçu de votre part. Et j'aimerais, Mme la ministre, peut-être en savoir un peu plus au niveau de ce prix-là particulièrement.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, il vous reste 4 min 50 s.

Mme Charbonneau : Il me reste quatre minutes, M. le Président, pour parler de ce prix si important.

Effectivement, le 6 novembre dernier, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai animé la soirée remise des prix Hommage Aînés à tous les lauréats qu'on a vus au sein du parlement. Ce prix existe depuis 1999, et, depuis ce temps, je vous dirais, M. le député, qu'on a eu le plaisir de remettre 208 prix à des aînés, hommes et femmes, impliqués dans leurs communautés. Vous faites bien de le souligner, parce que plusieurs organismes existent, survivent et participent à la société parce qu'on a des aînés qui s'en mêlent, et c'est tant mieux.

Vous avez aussi souligné le fait que, pour reconnaître un aîné, il faut se gratter un peu, puisque, plus souvent qu'autrement, et je suis sûre que mes collègues qui sont critiques en matière du dossier des aînés ont la même réaction que moi, quand on va dans des soirées où il y a de la danse, où il y a des activités, je sors plus épuisée et avant la fin, et ils sont toujours sur le plancher de danse en train de danser, d'animer cette soirée parce qu'ils sont en forme, nos aînés. Ils sont en forme parce qu'ils contribuent. Et la place qu'on se doit de leur faire au sein de la société, c'est la place qu'ils ont le goût de prendre, c'est-à-dire s'occuper des autres. On a des aînés impressionnants, au Québec. J'ai en particulier une affection pour le principe des popotes roulantes, et vous savez que cet organisme existe par les aînés et pour les aînés pour venir en aide.

Mais, si je reviens au prix qui a... et je me permets, M. le Président, si vous le permettez, vous aussi, de faire la démonstration du trophée qu'on offre aux gens, la plaque qu'on leur offre quand ils viennent nous voir et qu'on leur remet cette plaque. Et j'ai même le privilège, parce que mon équipe avait le livret-souvenir, l'album-souvenir, d'avoir la photo de Mme Davidson qu'on a eue, qui s'occupe d'hébergement pour jeunes et moins jeunes dans le comté et qui a reçu le prix des mains de la ministre, mais elle était aussi accompagnée de M. Jacques Lafrenière, qui est le jeune homme, comme j'aime les appeler quand je les rencontre, qui s'occupe de la participation des aînés dans votre région, M. le député.

La participation de nos aînés, elle se veut importante, mais on se doit de la reconnaître. On se doit de faire en sorte qu'on puisse annuellement s'arrêter et demander à chaque région de nous donner la candidature de quelqu'un qui s'est démarqué, pas parce que la personne a contribué de façon, je vous dirais, très spécifique, mais surtout qu'elle a fait en sorte que le rayonnement qu'elle a eu dans sa région a fait de sa région une meilleure place. Être là pour les aînés et avec les aînés, c'est vraiment un objectif que chaque région a. Et, dans les régions comme la vôtre, entre autres, je vous dirais que nos aînés sont vraiment dans une particularité de don de soi. Rester chez soi et regarder la télé ne fait pas partie du principe de nos aînés du Québec. Ils sont en action et ils aiment bien non seulement être au service des autres et avoir des conversations et une contribution... Il n'y a rien de mieux que d'aller prendre un café avec les aînés pour savoir comment va le Québec. Ils nous disent clairement l'histoire qu'ils connaissent du Québec, où ils veulent aller et comment on fait les choses pour s'assurer qu'on fait les choses correctement. Donc, M. le député, quand vous me dites que vous avez apprécié qu'on puisse reconnaître ces gens, sachez que c'est toujours dans une volonté d'en faire plus, parce qu'à chaque fois qu'on pose un geste de reconnaissance on contribue à faire en sorte que la volonté des gens de s'impliquer devient meilleure.

J'ai passé non seulement une soirée impressionnante avec tous ces gens que j'ai vus un après l'autre pour leur remettre un prix, mais chacune des régions était fière d'applaudir son lauréat, qui recevait un prix de la main de la ministre mais aussi de la main du responsable qui venait de la région pour aider et pour faire en sorte qu'on puisse reconnaître cette personne qui, maintenant, est un ambassadeur de gestes à poser au quotidien dans chacune de nos régions. Un engagement bénévole, c'est un engagement du don de soi, et nos aînés connaissent la chanson par coeur par rapport à ça, puisque c'est comme ça qu'on s'assure qu'une société devient meilleure. Donc, quand vous allez la rencontrer, la première ou la deuxième, saluez-les pour moi, parce que ça me fait plaisir de savoir qu'on a des gens qui contribuent dans le quotidien dans chacune de nos régions.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour une période de 16 min 30 s.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Salutations à la ministre responsable des Aînés, à son équipe également, aux collègues députés du parti ministériel — je vous salue, messieurs — aux collègues de l'opposition, également. Vous avez raison que c'est important, ce qui se passe ici, quand on parle d'aînés, et tous les sujets que l'on pourrait aborder sont des sujets qui rejoignent nos aînés également parce qu'ils font partie de. Et je vous dirai que davantage ils font partie de la solution pour plusieurs des problèmes qu'on adresse également.

Moi aussi, Mme la ministre, j'étais, en fin de semaine, à un dîner. Vous savez qu'en fin de semaine avaient lieu les portes ouvertes pour les résidences pour aînés, les résidences privées, et je suis allé faire mon tour, rencontrer, discuter, jaser, écouter, et ça, c'est extrêmement important, être à l'écoute pour ensuite qu'on devienne collectivement leurs porte-parole, quelque part.

Alors, oui, les aînés, ils sont des participatifs. Les aînés, vous avez raison, dansent longtemps, s'amusent longtemps, réfléchissent beaucoup également, réfléchissent et sont extrêmement attentifs à ce qui se passe dans la société, ce qui les touche directement, ce qui les touche moins, également. L'avenir de nos jeunes, c'est une préoccupation de nos aînés. L'économie, c'est une préoccupation de nos aînés. Mais aussi, dans leur quotidien, il faut savoir être attentifs et remarquer cette préoccupation, cette préoccupation qu'ils ont pour leur qualité de vie, pour leur demain, pour le leur et pour celui de leurs enfants également. Et, je sais, vous l'avez dit, et les collègues en ont parlé, les aînés sont extrêmement attentifs à tout ce qui se passe. Au cours des dernières semaines, malheureusement — et tant mieux qu'on le fasse — malheureusement, il y a quelques éléments dans l'actualité qui nous ont tous un peu secoués, questionnés, et c'est normal. Et moi, je souris chaque fois qu'on est en mesure ici, au salon bleu à l'Assemblée nationale, de mettre au fait, présenter des dossiers qui sont à l'occasion choquants, dérangeants mais qui permettent aussi d'ouvrir les yeux sur une réalité. Il y en a une récemment dont on a beaucoup parlé, et vous le savez, et Dieu sait que tous ont réagi à ça. Et je suis content aujourd'hui de pouvoir échanger avec vous, Mme la ministre, parce qu'on a peu l'occasion de le faire, pas si souvent que ça, et de le faire de cette façon-ci, bien ça permet aussi aux gens de comprendre et de voir que finalement il y a des choses qui se passent et des échanges d'idées... qui, habituellement, doit mener au meilleur.

Il y a quelques semaines, il y a quelques jours, on abordait un thème noir un peu, celui du marché noir des bains dans les CHSLD — il y a des gens qui ont été surpris d'apprendre ça — une situation inacceptable en raison des abus financiers potentiels envers une clientèle trop souvent vulnérable, du travail au noir également — il y a cette notion-là — travail non déclaré, de la qualité des services qui n'était pas assurée, et le ministre de la Santé a même dit lui-même, a dit : Bien oui, effectivement, écoutez, ce phénomène est beaucoup plus répandu qu'il ne le croyait lui-même. Résultat : des actions ont été posées. La fédération des préposés aux bénéficiaires avait écrit en 2011... ce n'est pas d'hier, c'est pour vous dire comment, de temps en temps, on oublie ces choses-là, depuis 2011, la fédération avait écrit à l'ancien gouvernement libéral pour les prévenir que pareille situation se passait. Mais les années passent, puis on a l'impression que, non, parce que les aînés, malheureusement et trop souvent, sont aussi très silencieux... et l'aîné, il est tolérant, l'aîné ne veut pas déranger. Alors, soyons collectivement, ensemble, leur voix.

Parce qu'on a abordé ce thème-là, parce que je sais que la ministre doit être touchée par ça également, je vais lui poser une première question : Est-ce que la ministre responsable des Aînés est d'accord avec le fait que le marché noir, ce dont on a parlé puis ce qu'on souhaite qu'il ne se répétera plus, démontre clairement qu'il y a un besoin, qu'il faut prévoir et bonifier l'offre de soins d'hygiène pour les aînés, ce qui n'est pas un luxe, là? C'est une notion fondamentale, l'hygiène, et vous avez probablement abordé ce thème-là comme je l'ai abordé en fin de semaine avec des aînés avec qui j'échangeais. Est-ce qu'elle est consciente qu'il y a un manque à ce niveau-là actuellement pour nos aînés?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Au départ, quand on a ouvert cette session de période des crédits, j'ai décliné les responsabilités qui m'appartiennent. Je l'ai fait volontairement, puisque la phrase qui revient souvent, c'est le fait que, quand une question se pose au salon bleu — puis les aînés m'en ont beaucoup parlé — c'est mon collègue de la Santé qui se lève, c'est ma collègue des Services sociaux, ça peut être ma collègue de la Justice, c'est plusieurs de mes collègues qui se lèvent. Pourquoi? Parce que le dossier des aînés rayonne dans plusieurs ministères. Donc, on a déjà eu le privilège d'échanger ensemble sur ce fait, qui fait en sorte que, quand vous posez une question — et maintenant vous le faites très bien, hein — vous l'adressez au ministre de la Santé, parce que vous avez compris que les responsabilités se déclinent chez chacun.

Nécessairement, le principe du service ou de l'offre de service du bain au noir est inacceptable, et je crois que c'est de vouloir abuser de gens de vouloir offrir un service comme ça, au noir, dans les institutions qui nous appartiennent. Je trouve ça, à la limite, je vous dirais, fort désagréable d'être obligée d'en parler encore. Je ne veux pas faire de parallèle, parce que ce n'est pas toujours une bonne chose, mais je vous dirais à ça qu'on travaille à tous les jours pour le principe du travail au noir. Que ce soit au niveau de la santé de nos aînés, qui est un souci permanent chez moi, ou que ce soit dans la construction, dans le travail, je crois qu'il faut le regarder sous son ensemble entier.

Par contre, en ce moment, le sujet que vous soulevez, c'est au niveau des services des gens qui sont à l'intérieur de nos institutions ou des institutions qui appartiennent au gouvernement ou du privé, où, là, il y a une offre de services qui se décline différemment dépendamment du patient. Et je crois que mon collègue a très bien répondu en disant : L'hygiène chez une personne ne se décline pas par un bain, deux bains, trois bains, l'hygiène chez une personne se dessine personne par personne. Et le ministre de la Santé a très bien répondu quand il s'est avancé pour dire qu'effectivement il faut voir une personne à la fois le service qu'on offre à cette personne. Et, si je ne me trompe pas, je crois que mon collègue vous a répondu qu'il n'était pas en désaccord d'avoir des discussions avec l'ensemble du système pour vraiment revenir sur le principe d'hygiène parce que des fois on ne peut pas offrir deux bains, et ce n'est pas un manque de services, c'est une protection contre la personne parce qu'elle ne peut pas être mise dans un bain.

Donc, de revoir, et de s'adresser, et de se soucier de l'hygiène des personnes devrait être notre premier souci, et, je vous dirais, tout le principe du bain au noir est inacceptable, même si, à chaque fois que je fais cette phrase-là, je la trouve terrible.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Mme la ministre, je comprends qu'au point de vue économique la notion du noir... et on la comprend très bien dans n'importe quelle sphère d'activité, et, bon, à sa face même, je comprends votre réaction, mais je reviendrai sur la vision des aînés à qui je parlais en fin de semaine.

Vous dites : Évidemment, un aîné, son état de santé, sa condition peut faire en sorte qu'il ne puisse prendre deux, trois, quatre, cinq bains par semaine. On en convient. Mais, à ce moment-là, le personnel traitant, le personnel soignant, les gens qui sont extrêmement efficaces, les préposés aux bénéficiaires, si un aîné a peur de l'eau... Et ça avait été mentionné par le ministre à un moment donné, il avait dit : Bien, s'il y a quelqu'un qui a peur de l'eau, bien sûr qu'on ne lui donnera pas deux, trois bains. Il l'a dit, ça a été écrit, et vous le comprendrez comme moi, c'est du gros bon sens, c'est de la logique, c'est bien sûr. Mais, très honnêtement, pour avoir discuté avec les aînés, revenons sur la norme, parce qu'il n'y en a pas, de norme minimale. Ce sont des plans d'intervention par les établissements. Il n'y a pas de norme minimale ni même une norme minimale globale d'un bain par semaine.

Et, même à ce chapitre-là, Mme la ministre, vous conviendrez qu'un bain par semaine, dans la mesure où on voit qu'un aîné ne peut en avoir davantage... Est-ce que vous pensez qu'un bain par semaine, dans une norme qui n'est pas encore établie, c'est suffisant? Est-ce que les aînés vous disent : Pour moi, c'est suffisant? Très sérieusement.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vous dirais que les aînés que j'ai rencontrés, qui étaient autonomes, qui étaient dans des activités, qui ont pris la parole et qui m'ont interpelée pour me parler du principe de l'hygiène trouvaient que c'était un peu candide qu'un gouvernement s'ingère dans leur quotidien. Je comprends le député quand il dit : Il faut mettre une norme en place. Moi, je la comprends, cette norme-là, mais, le service à chaque personne, les plans individuels, on ne peut pas passer à côté de ça.

Par contre, je vous rassure, puisque vous cherchez à être rassuré dans cette situation-là — et je sais que mon collègue l'a déjà fait, mais, pour le plaisir de le faire, je vais le faire encore — la situation au niveau des bains au noir, il y a eu une directive de donnée par le ministre de la Santé dans chacune des institutions qui nous appartient pour dire qu'aucun geste dans cette perspective-là ne sera accepté. Donc, la directive a été envoyée et a été mise en place par chacun des dirigeants des institutions. J'ai la liste ici de l'ensemble des institutions que nous avons, et nous avons donné... je dis «nous» en parlant du gouvernement, vous avez bien compris, puisque c'est une responsabilité qui décline de mon collègue, mais une volonté de dire : Aucune norme n'accepte qu'on mette en place quelque chose qui est un service au noir. Maintenant, est-ce qu'un bénéficiaire qui veut s'approprier un service plus, parce que ça se peut que quelqu'un puisse vouloir un service plus... Alors, nous avons, en institution, des organismes. Il y en a 102, entreprises, au Québec, qui viennent en aide aux gens soit à domicile... parce qu'il faut aussi parler des services à domicile. On peut parler des services en résidence, mais il faut aussi parler des services que nos CLSC offrent à nos résidents qui choisissent de rester chez eux et qui reçoivent des services chez eux. Donc, on a 102 entreprises qui offrent des services.

Maintenant, le débat sur l'hygiène, je crois qu'il se fait au niveau de mon collègue de la Santé, mais mon collègue le Dr Barrette a spécifiquement dit qu'il voulait absolument rester sur le principe du service à chaque bénéficiaire. Un bénéficiaire qui choisit ou qui demande certains services doit avoir un service qui lui ressemble, à sa demande, et non une norme qui dit : Choix, pas le choix, vous aurez, monsieur, madame, deux bains par semaine, un le mardi, un le jeudi, ça finit là, c'est écrit dans la loi, on n'a pas le choix, c'est comme ça que ça va se faire. Je pense qu'il faut respecter l'individu et lui donner des services dans la mesure où il le demande et qu'on peut l'ajuster à sa personne.

• (16 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Mme la ministre, le problème c'est que, dans les CHSLD, il y a plusieurs aînés vulnérables qui n'ont pas le choix, il y a plusieurs aînés qui réclameraient davantage d'hygiène. Et, vous savez, ça fait drôle, hein, parce que je donnais de nombreuses entrevues et je me disais : Est-ce qu'on peut véritablement penser, en 2015, être en train de se questionner sur une norme minimale d'hygiène?

Moi, ce que j'entends, c'est que les aînés demandent davantage. Moi, ce que j'entends, c'est que bien sûr que la directive a été donnée. J'en conviens, elle était nécessaire. Maintenant appliquée — ça n'a pas été un automatisme — maintenant appliquée, il reste que des aînés réclament maintenant, aussi, davantage d'hygiène. Vous savez, Mme la ministre... et vous devez en avoir, des exemples. J'en ai beaucoup, moi, d'exemples. J'en ai beaucoup parce que les aînés me parlent, et je m'en réjouis, c'est un privilège pour moi. Des aînés me racontaient, des gens me racontaient... Par exemple, une dame âgée qui devait avoir son bain par semaine dans son plan d'intervention — et pourtant elle en souhaiterait davantage — avoir eu à se déplacer pour un rendez-vous qu'elle ne pouvait déplacer, eh bien, elle a manqué son bain, puis on lui a dit : Ça ira à la semaine prochaine, parce que c'était le lundi à telle heure, puis qu'il n'y avait pas d'autre bain, puis qu'il n'y avait pas d'autre plan.

Ça fait drôle de parler de ça, vous et moi, ensemble maintenant, mais chacun des individus ici présents aujourd'hui ne pourrait même pas imaginer avoir des normes d'hygiène minimales de ce type-là. Plans d'intervention particuliers pour des aînés en situation difficile, je comprends, c'est correct. En Alberta, Mme la ministre, c'est deux bains par semaine, la norme minimale, c'est deux bains par semaine. C'est en Alberta, ça va très bien également.

Je vous demande simplement, Mme la ministre : Est-ce que vous seriez ouverte à ce que l'on bonifie l'offre en regard des soins d'hygiène pour nos aînés? Parce qu'ils le réclament, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le député, je me permets de citer — et ça fera sûrement plaisir à mon collègue d'en face — l'ex-ministre de la Santé. Pourquoi? Parce que c'était un spécialiste et sa spécialité, c'était vraiment la gérontologie. Bien, au moment où il était en poste, il a dit lui-même que le principe d'imposer des normes, ce n'était pas une solution. Pourquoi? Bien, parce qu'à tous les jours, M. le député, à tous les jours, il y a des normes qui sont en place pour que la personne ait des soins d'hygiène. Est-ce que c'est un bain? Pas nécessairement. Est-ce que c'est une autre façon de faire? Il y a peut-être d'autres façons de faire.

Par contre, le cas que vous soulevez m'inquiète, et je vous dis : Ça m'inquiète, mais ça ne me surprend pas, parce que j'ai le plaisir comme vous d'avoir un bureau de comté où, là, on reçoit des gens qui veulent soulever des dossiers, qui veulent nous parler de leurs soucis et qui fait des fois en sorte qu'on doit faire une intervention, nous, comme députés provinciaux, auprès d'un endroit, d'une institution, de faire un rappel à la législation mais aussi aux règles qui sont données et au respect qu'on doit d'avoir aux personnes. Donc, quand vous me parlez de cette dame qui, malheureusement, pour une question de rendez-vous, de rencontre ou de déplacement, a manqué un rendez-vous au niveau de ses soins d'hygiène, bien je vous dirais : À ce moment-là, je prendrais mon chapeau pas de la ministre, mais de la députée du comté et je ferais une intervention marquée pour dire que, quand quelqu'un a une intervention ou a un empêchement comme celui-là, ça se doit d'être pris en considération.

Mais là vous me demandez de mettre une norme en place parce que vous avez entendu des histoires de comté, et j'en conclus que... Il y a des histoires partout, vous avez raison. J'ai été interpelée, je le suis quotidiennement, et, au bonheur, pas juste dans mon comté, partout au Québec. Je reçois des courriels, j'entends des gens, je reçois des téléphones. Sur ce, je vous dirais que mon collègue est très soucieux de l'aspect individuel. Pourquoi? Bien, parce qu'une personne a droit à une hygiène qui lui appartient. On ne peut pas mettre une norme qui décide comment on traite les gens. Il faut vraiment voir ça avec l'aspect du service aux bénéficiaires, et c'est comme ça que mon collègue de la Santé l'a regardé.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute, M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, vous savez, Mme la ministre... et je me préparais à aborder un autre sujet, mais on y reviendra parce que le temps file. Et c'est important. Je pense que ça n'a l'air de rien, mais c'est un sujet éminemment important, c'est un sujet fondamental. On parle d'hygiène ensemble. Et vous avez certainement des échos, Mme la ministre, des gens qui, globalement, ne comprennent pas une norme qui n'existe pas, là, c'est-à-dire qu'on parle d'un bain-semaine sans norme. On comprendra les plans d'intervention en fonction de gens qui ont moins de mobilité, c'est normal, mais, qu'une norme soit revue à la hausse concernant l'hygiène, je pense qu'on ne ferait pas fausse route globalement et collectivement.

Je vous dirai que je respecte, évidemment, les compétences de tous et chacun. Vous parliez de l'ancien ministre de la Santé, qui est gérontologue. Bien, je me souviendrai de mon père, maintenant disparu, qui a travaillé aussi en gérontologie. Et, très honnêtement, une politique du vieillissement, ça s'installe, ça se décide, ça se discute, mais, entre vous et moi, des normes d'hygiène, pas besoin nécessairement d'avoir un doctorat pour comprendre ce qui est bon et ce qui est moins bon pour les uns et les autres. Je pense que, collectivement, et les gens le comprendront, là, ne serait-ce que de se poser la question, c'est en quelque sorte y répondre. Moi, je continue à penser qu'on a un problème à ce chapitre-là et j'ose espérer, Mme la ministre, que vous partagez ces inquiétudes-là et que vous travaillerez auprès des aînés pour faire en sorte que leurs besoins fondamentaux, celui-là et bien d'autres, parce qu'on les abordera, puissent être satisfaits.

Le Président (M. Picard) : Nous retournons à la partie gouvernementale. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous dire, c'est vraiment un plaisir pour moi d'aborder un sujet aussi important pour nos communautés à la grandeur du Québec, qui sont nos aînés. Je pense, c'est nos prédécesseurs, c'est des gens qui nous ont tracé le chemin, puis je pense qu'y porter un intérêt tout particulier, je pense, c'est essentiel au développement de notre communauté.

Je veux vous saluer, M. le Président, également le parti de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, et notre collègue de Gouin, et surtout mes collègues et vous, Mme la ministre, et les gens qui vous entourent, du cabinet, et les gens qui vous appuient dans votre travail quotidien. Je pense que c'est vraiment important.

Un sujet que j'aimerais aborder avec vous, on l'a effleuré il y a quelques secondes tantôt, c'est sans aucun doute la politique Vieillir et vivre ensemble. Je pense que c'est une politique pour savoir où on s'en va, savoir les actions gouvernementales également que l'on doit poser au quotidien dans notre geste, aussi bien au niveau de législateurs que de gestionnaires de l'État, qui est le contrôleur de l'action gouvernementale ou bien l'intermédiaire entre les citoyens de nos circonscriptions électorales et ici, le gouvernement. Je pense que c'est les trois actions d'un député. On doit savoir où on s'en va, d'avoir une planification pour poser les bons gestes et les bonnes actions, à ce moment-là, qui vont faire en sorte qu'on a un meilleur endroit où vivre.

C'est une politique, je vais vous dire, M. le Président, très enrichissante qui a été déposée par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Au-delà des 204 pages que fait la politique en soi, je pense que c'est un objectif qui est louable. C'est une première politique pour nos aînés. C'est un gouvernement, je pense, qui avait une préoccupation qui était certaine envers le bien-être de cette tranche de personnes qui sont nos aînés. Et tout ça, ce n'est pas une politique... seulement dire que c'est un ministère qui s'occupe d'une politique qui était le Secrétariat des aînés maintenant, mais maintenant qu'on retrouve au sein du ministère de la Famille. Et, l'intégration, je pense, de la petite enfance jusqu'à nos aînés, je pense qu'elle est très bien faite, elle est très bien expliquée dans cette politique, qui, sans aucun doute, a été un travail de concertation vraiment très important. Et, lorsqu'on parle d'action gouvernementale, ça doit être fait de façon concertée. Le mot «concertation», je pense, dans cette politique... je ne pense pas, j'en suis rassuré, est de mise. Et, lorsqu'on parle de 13 ministères qui ont participé, c'est presque une loi-cadre... c'est une politique en soi qui est une loi-cadre — on peut jouer sur les mots au moment où on se parle — 40 organismes également qui y ont participé. 74 actions, M. le Président, bien définies dans une politique claire, c'est : on dénote de façon importante la préoccupation du gouvernement ici : du bien-être de nos aînés et de vivre, également, de vivre avec nos aînés dans une ambiance vraiment exceptionnelle.

Je veux aborder également la question... J'aimais bien mon collègue de Rouyn-Noranda, tantôt, qui parlait de ses aînés. J'en ai eu...

Une voix : Abitibi-Est.

• (16 h 50) •

M. Billette : Abitibi-Est. Excusez-moi. Il ne faut pas que je mélange Les Foreurs et Les Huskies de ce temps-là. J'en ai eu également dans ma circonscription. On voit l'implication, j'ai été sensibilisé par l'implication même de ces personnes-là dans leurs communautés, le besoin de les avoir. Mais, je vais vous dire, il y a une étude également... il faut regarder la réalité. Dans les régions rurales, souvent, on a des personnes aînées qui ont façonné notre façon de vivre dans nos communautés, que ça soit nos petits villages, que ça soit nos hameaux, des petites communautés rurales.

Et il y a un rapport, justement, de recherche Du rural à l'urbain, qui est fait par le cégep de Jonquière, je vais vous dire, très, très intéressant, qui démontre, à ce moment-là, certaines réalités que l'on vit nous-mêmes dans nos petites communautés rurales, qu'on... souvent avec des oeillères, excusez-moi le terme, on ne s'aperçoit pas également de la réalité ou des dangers qui nous guettent. Et, lorsqu'on nous parle des dangers, veux veux pas, ce sont les gens qui ont façonné... mais, si on regarde la croissance démographique de nos communautés...

Et j'ai mis la main sur un article. On va prendre la région de Trois-Rivières, juste pour donner un exemple du Centre-du-Québec. À Mékinac, exemple comme ça, une MRC, actuellement, en 2011, 25 % de la population est âgé de 65 ans et plus. Savez-vous, M. le Président, qu'en 2036 la population de 65 ans et plus dans Mékinac va représenter 42 %? C'est une croissance très importante. Donc, c'est une réalité avec laquelle on devra vivre. Et je peux vous en donner, là : Shawinigan, de 23,9 % à 38,2 %; dans le Centre-du-Québec également, regardez, si on prend l'exemple d'Arthabaska : 17,3 %, actuellement, de personnes de 65 ans. C'est une ville qui est en plein développement, où on retrouve de jeunes familles, mais, en 2036, M. le Président — ce n'est pas dans 50 ans, là, c'est dans quelques années — ça va être le tiers de la population qui va être âgé de 65 ans et plus. Donc, on voit une évolution démographique qui est très importante, qui tend, à ce moment-là, à voir une courbe où on va retrouver de plus en plus de personnes de 65 ans et plus. Et l'objectif, je pense, louable, d'un gouvernement, c'est d'avoir ces personnes-là, première des choses, qui demeurent dans leurs milieux de vie et qui demeurent dans un état de santé qui leur permet de s'épanouir également dans la population dans laquelle ils sont, souvent, nés, ils ont grandi, ils ont élevé leurs enfants, ils ont développé des amis, ils ont participé à des clubs sociaux. Donc, c'est important pour ces personnes-là de vivre le plus longtemps dans leurs communautés et de bien vivre également dans leurs communautés, M. le Président. Et souvent ces gens-là ont des choix difficiles à faire.

Dans la circonscription de Huntingdon, j'ai exactement 28 communautés, 28 municipalités, et une communauté, également, amérindienne, et, je vais vous dire, la réalité frappe et frappe plusieurs de ces personnes-là. Souvent, c'est un choix déchirant pour ces personnes-là. Ils regardent, à ce moment-là, de conserver la proximité de leurs liens familiaux, que ce soient des neveux, des nièces, des enfants, un conjoint ou une conjointe, même, dans certains cas, et également des clubs sociaux, que ça soit des clubs de pétanque, que ça soit des clubs de bridge, que ça soit les clubs de l'âge d'or — donc, ces gens-là se sentent impliqués dans leurs communautés — également la proximité de leurs amis, des amis souvent qu'ils ont depuis 40, 50, 60 ans, dans certains cas — donc, c'est un choix déchirant — ou dire : On a des besoins, certains besoins qui se développent, que ça soit des besoins de santé, la proximité des soins de santé, proximité de certains services également. Les déplacements en voiture deviennent, dans certains cas, de plus en plus ardus, voire même impossibles lorsque, malheureusement, le permis de conduire est retiré à la personne. Pour une personne qui est en milieu rural où on ne retrouve pas de transport en commun, c'est très, très difficile, c'est voire impossible, à ce moment-là, de se déplacer sans avoir l'aide de quelqu'un. Donc, c'est souvent un choix difficile : Est-ce que je demeure dans ma communauté ou je dois quitter ma communauté, aller retrouver des gens?

Donc, c'est difficile, c'est déchirant pour la personne. C'est tous des choix qu'on va avoir, éventuellement, à faire un jour, mais je pense qu'on peut faciliter, à ce moment-là, les deux pour faire un rapprochement. De permettre à ces personnes-là de pouvoir rester dans un milieu qu'ils privilégient, je pense qu'on va avoir un grand pas de fait. Et j'ai vécu le cas dans la région chez nous. À Saint-Bernard-de-Lacolle, malheureusement, il y a une résidence pour personnes âgées privée qui a fermé. Et, si vous aviez vu, M. le Président, l'inquiétude de ces personnes-là, l'inquiétude de dire : Où je vais aller dans un an ou deux? Je vais devoir laisser ma maison. Il y a des tâches ménagères, il y a certains gestes quotidiens qu'on posait auparavant qui vont devenir difficiles à faire sans obtenir de l'aide, et on veut demeurer dans notre communauté. Si vous aviez vu, M. le Président, l'inquiétude de ces personnes-là. Je vais dire, ça nous touchait. Ça me touchait énormément, à titre de député, de voir que ces gens-là, soit des gens de communautés anglophones, francophones, de tous les milieux... Juste dans le milieu de Hemmingford, les gens se sont mobilisés même pour dire : On va créer nous autres mêmes notre résidence de personnes âgées. Je vais dire, on peut voir, à ce moment-là, l'inquiétude, le besoin et le déchirement de ces gens-là.

Il y a beaucoup de municipalités, toutefois, qui ont été sensibilisées à travers des actions qui ont été faites par notre gouvernement. Et, lorsqu'on est arrivés avec Municipalité amie des aînés... je vais dire, juste dans le coin chez nous, là, quand on nomme Hemmingford village, Hemmingford canton, Warwick, Huntingdon, Lacolle, la MRC du Haut-Saint-Laurent, Saint-Anicet, Saint-Chrysostome, Saint-Cyprien, Sainte-Barbe, Sainte-Martine — je pourrais toutes les nommer, il y en a plusieurs, j'en ai 29 — Saint-Jacques-le-Mineur, Très-Saint-Sacrement, qui ont participé à une démarche Municipalité amie des aînés, première des choses, on a sensibilisé la population de dire : Oui, dans les petites communautés rurales, on peut s'épanouir en tant que jeune, en tant que famille, en tant qu'adolescent également. On parle souvent que c'est nos jeunes qui quittent nos régions; il ne faut pas parler plus tard que c'est nos aînés qui vont quitter nos régions, malheureusement.

Donc, de dire qu'on peut prendre à partir de la petite enfance jusqu'au dernier jour, je pense que c'est important, ces gens-là le désirent. Et, lorsqu'on parle de petites communautés, je suis allé... et même il y avait un reportage de La Presse, de Katia Gagnon, qui parlait de Harrington Harbour. Tout le monde connaît Harrington Harbour par La grande séduction. Je suis allé cet hiver, étant un motoneigiste à mes heures, Je suis allé visiter et voir, et, je vais vous dire, c'est exceptionnel. Et l'article faisait en sorte que c'était une dame qui avait quitté et, à l'âge de 100 ans, revenait dans la communauté de Harrington Harbour pour pouvoir finir ses jours. Si vous avez la chance de mettre la main sur l'article, M. le Président, c'est vraiment touchant, vraiment intéressant. Et c'est ce qu'on voit, le déchirement des gens ou l'attachement des gens. On peut sortir la personne du village, mais on ne sortira jamais le village de la personne. Et ça démontre très bien à ce moment-là l'attachement que cette personne avait à sa communauté en tant que telle. Et on retrouve ça à la grandeur du Québec, que ça soit dans le comté de Lévis, d'Abitibi-Est — je me suis bien repris cette fois-là — ou dans votre comté même, Mille-Îles, Mme la ministre. Je pense que c'est important.

Et, je vais vous dire honnêtement, la politique, au-delà de la politique, je pense que c'est des actions concrètes, des axes de développement sur lesquels on veut axer pour permettre à nos aînés, première des choses, de pouvoir avoir le choix de le faire. Et, le choix de le faire, première des choses... je reviens aux MADA, tantôt on a sensibilisé ces municipalités-là, et il y a des idées concrètes, avec des plans d'action, qui se sont développées qu'on n'aurait jamais pensé dans certaines communautés. Premièrement, les communautés, les municipalités, les bénévoles également qui ont mis en place plusieurs de ces politiques des aînés là dans nos différentes municipalités ont réalisé l'importance dans leurs communautés. Mon collègue d'Abitibi-Est tantôt en parlait, l'importance, l'apport que peuvent apporter ces gens-là à la communauté est vraiment important et souvent même sous-évalué par les personnes qui y vivent. Et la MADA aura sans aucun doute permis... mais, la MADA, on pourrait y revenir tantôt, Mme la Présidente.

Je veux continuer un petit peu sur la politique de Vieillir et vivre ensemble, et, je vais vous dire, le plan d'action, c'est au-delà des 204 pages qu'on a dans plan d'action. Mais, ceux qui veulent en prendre connaissance, il y a une synthèse quand même qu'on peut retrouver facilement sur le Web qui résume très bien au niveau des politiques et des actions qu'on a voulu mettre de l'avant. Il y a quatre axes qui sont très importants, M. le Président. Premièrement, c'est maintenir l'aîné dans son milieu de vie. Que ça soit des services de proximité en santé... Je vais vous donner un exemple. Dans Hemmingford et dans Lacolle, deux communautés, savez-vous ce qu'on a fait? Les gens de Hemmingford et Lacolle auparavant devaient se déplacer à Saint-Jean-sur-Richelieu — c'était 40 minutes aller, 40 minutes revenir — pour aller faire une prise de sang. Puis souvent les gestes sont minimes, sont peu dispendieux. On a ouvert des centres de prélèvement sanguin, une journée par semaine, M. le Président, à Lacolle et un à Hemmingford. Puis c'est des coûts, là, je n'ai pas peur de le dire, on l'a déjà dit publiquement. Ça a coûté 10 000 $, ouvrir le centre. Lorsqu'on dit : C'est des petits gestes... Et, juste vous dire, ils y vont une fois par semaine et se déplacent, et les aînés, ils ont tellement apprécié le petit geste, puis c'est un geste... Ce n'est pas un petit geste, mais c'est un geste tellement important pour eux. Au lieu de faire 1 h 30 min de voiture, maintenant, à deux minutes à pied, ils peuvent se rendre, avoir leurs prélèvements sanguins. Je vais vous dire, à Lacolle et Hemmingford, on parle d'environ 60 à 70 personnes-semaine qui vont faire leurs prélèvements sanguins. Donc, c'est 60 à 70 personnes qui ont dit : Maintenant, on a un service. Au lieu de se déplacer à Saint-Jean, faire 45 minutes de voiture, on a notre service à proximité à un coût abordable, et c'est ce qu'on appelle des petits gestes, des services de proximité qui vont pouvoir permettre aux gens de bien vivre et de continuer à vivre dans leurs communautés.

Je pourrais vous en donner plein, d'exemples, on en a tous comme ça dans nos milieux, mais je pense qu'il était très important de le souligner. Également, c'est d'avoir les aînés au coeur des préoccupations gouvernementales, c'est de pouvoir dire : Chaque geste que l'on pose, nous, comme élus, peu importe la formation politique, ou au niveau gouvernemental, c'est de penser à nos aînés, d'avoir une place pour eux dans les décisions qu'on prend. C'est pour ça que, lorsqu'on parlait... je parlais tantôt d'une loi-cadre en tant que telle, c'est 13 ministères qui sont impliqués. Donc, il y a une conscientisation, une concertation également qui est importante qui a été faite par les différents ministères à l'échelle gouvernementale.

Et c'est de reconnaître également le savoir et le savoir-faire de nos aînés. Mon collègue en a parlé — je le reprends souvent — mais je pense qu'il y avait des choses très intéressantes dans le savoir, le savoir-faire également. Que ça soit la transition des connaissances historiques, personnelles de ces personnes-là ou même connaissances professionnelles, je pense, c'est un enrichissement collectif qu'on peut, chacune et chacun, se procurer à partir de ces personnes-là. Moi, je me souviens, j'avais une dame voilà pas longtemps, malheureusement, qui est décédée cette année... 107 ans, elle avait 107 ans et 10 mois, Mme Dora Bourdeau, et, je vais vous dire, un enrichissement personnel, comme politicien, c'était aller m'asseoir avec cette dame-là et discuter. Et, je vais vous dire, c'était plus qu'intéressant. Je pense que c'est une expérience de vie qu'on se doit, chacune et chacun, de vivre un jour, d'aller parler avec un aîné. Je vais vous dire, 107 ans et 10 mois, elle avait toute sa tête, et, je vais vous dire, c'était une formation en avant d'un M.B.A., je pourrais vous dire, d'entendre cette personne-là et tout l'enrichissement qu'elle pouvait m'apporter comme individu, et bâtir des ponts également entre nos générations.

• (17 heures) •

On l'oublie souvent, on a des jeunes, on a des aînés. Souvent, on va parler : Pourquoi qu'on n'implique pas nos jeunes, que ça soit au niveau politique, que ça soit au niveau récréatif, par la connaissance, et l'enrichissement, et les services qu'ils peuvent se donner un envers l'autre? Je pense que, lorsqu'on parle d'intergénération, c'est très important et c'est essentiel également à la communauté. Et, peu importe la communauté, je vais vous dire, à la grandeur du Québec, je pense, c'est très important.

Je vais vous dire, la politique, oui, c'est important, on peut mettre une politique, mais, ce qu'il faut, je pense, il faut un plan d'action vraiment clair avec les sous, des sommes également rattachés. On a eu tous du développement d'infrastructures dans nos communautés, dans plusieurs des communautés qui étaient municipalités amies des aînés pour faciliter, que ça soit des élévateurs, des rampes d'accès, que ça soit dans une salle communautaire, que ça soit dans un aréna ou un élévateur, des fois, dans une... et, je pense, il y a des beaux gestes qui ont été posés à partir de la MADA et de permettre aux gens à ce moment-là de vivre... et le titre est très bien choisi, vieillir et vivre ensemble. Je pense que c'est très important et ça définit beaucoup de choses. Donc, Mme la ministre, je pense que j'ai fait un état de situation où on était, les besoins qu'on avait, la politique qui a été déposée au mois de mai 2012, qui a été... pas déposée, qui a été lancée par notre collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a fait vraiment un travail exceptionnel amené à bout, et savoir connaître nos orientations, où on veut aller à partir de la situation actuelle. Je pense qu'il y a beaucoup de défis à poser en tant que gouvernement.

Et j'aimerais savoir maintenant — on sait qu'on parlait peut-être un petit peu moins de la politique Vieillir et vivre ensemble, là, voilà un an, dans les 10 mois qui ont été précédents — et savoir où en est... Peut-être nous mettre une mise à jour à ce moment-là. Ça serait intéressant pour nous, les élus, et les gens qui nous écoutent également pour bien connaître où on en est rendus, l'état de la situation de la politique Vieillir et vivre ensemble.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, il vous reste un petit peu plus de quatre minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. J'ai le goût de taquiner mon collègue et de lui dire que c'est à peu près la seule personne qui n'est pas en conflit d'intérêts en ce moment dans l'étude des crédits, puisqu'on est en train d'étudier les crédits avec la ministre responsable des Aînés, puis, si on s'accroche à un certain âge, parce que, la FADOQ, c'est 50 ans, on a tous à peu près plus que mon collègue de Huntingdon. Donc, ce n'était que pour taquiner, puisqu'il fait bien de nous rappeler que, dans chacune des régions, il y a un grand questionnement qui se pose. Un, il n'y a pas de grand bâtiment qui se construit pour accueillir nos personnes aînées, hein? Souvent, ce sont des petites résidences. Et on aura sûrement le plaisir soit avec mes collègues en face ou avec mes collègues de ce côté-ci de parler de cette mesure pour les petites résidences qu'on veut ajuster pour assurer que nos personnes aînées puissent rester dans leurs villages, rester dans leurs petites villes, rester dans leurs milieux de vie, où la famille est très, très proche.

Mais, si je reviens au plan d'action qui a été déposé en 2012 par ma collègue, qui a fait, vous avez raison de le souligner, un travail colossal, une première politique sur le vieillissement de la population... Et je vous rejoins aussi en disant que, d'ici quelques années, on devra se dire que la population vieillissante est plus grande que la jeune population que nous avons au Québec. La volonté de cette politique, c'était de mettre en place des orientations claires avec des actions, 74, qui touchent 13 ministères. Je le disais au début de mon intervention des crédits. C'est-à-dire que, 13 ministères, 74 actions, ça se peut que, quand mes collègues de l'opposition posent une question au sujet des aînés, ce soit quelqu'un d'autre d'un autre ministère qui se lève pour répondre. Pourquoi? Parce que ça touche particulièrement son ministère. Je pense à ma collègue de la Justice, à mon collègue de la Santé ou des Services sociaux. Ça fait en sorte que la question, elle se doit d'être claire. C'est l'engagement qu'on a pris comme gouvernement, de répondre dans la plus grande transparence à nos collègues. Donc, c'est le bon ministre qui se lève pour répondre à la question.

Mais il y avait trois orientations, elles sont toujours en place, on est toujours en action, mais je les rappelle. La première orientation, c'est participer dans sa communauté, parce que, comme le collègue juste à côté de vous le disait, il faut avoir des gens qui participent à leurs communautés. Il y avait l'orientation deux, qui est... c'est vivre en santé dans sa communauté, parce qu'il faut apporter des services aux gens, mais il faut s'assurer aussi que les gens puissent aller chercher des services. La troisième orientation, c'est créer des environnements sains, sécuritaires et accueillants dans sa communauté. Et, dans cette perspective-là, vous y avez touché un petit peu, mais on va sûrement avoir le plaisir d'y revenir, il y a le principe de MADA, Municipalité amie des aînés, des gestes concrets pensés par les aînés pour les aînés, mais il y a aussi QADA, parce qu'on aime ça, les acronymes, mais c'est Québec ami des aînés, qui sont des mesures qui sont mises en place un petit peu plus haut que juste la municipalité. On y va plus aux principes de la MRC, et les gestes sont posés concrètement.

La volonté qu'on a, au gouvernement, c'est de faire en sorte que le plan se décline jusqu'en 2017 avec toutes sortes de petites actions, mais surtout 74 qui viennent encadrer correctement l'environnement, le milieu de vie, la volonté des services dans chacune de nos villes et villages au Québec.

Vous avez fait un tour d'horizon par rapport à nos régions, mais je dois vous dire que j'ai été sollicitée par plusieurs organismes montréalais qui ont des inquiétudes face à la personne à Montréal qui est isolée. Ce n'est pas parce qu'on reste dans une grande ville qu'on est parmi de grands groupes. Il faut trouver ces gens. On a des gens qu'on appelle les ITMAV, donc des initiatives qu'on développe auprès de travailleurs, qui vont initier des recherches pour trouver ces gens qui sont isolés, qui sont seuls, à qui on se doit d'offrir des services et qu'on se doit de mettre en action dans leurs communautés. Pourquoi? Parce que, si on est capable de les aider et leur donner les services appropriés, ils vont pouvoir rester chez eux le plus longtemps possible. Je crois que casser maison est une décision excessivement difficile. Je vous avoue que mes beaux-parents ont dû prendre cette décision il y a de ça quatre ans et je vois encore ma belle-mère se demander à qui elle va donner, comment elle va faire puis comment elle va s'organiser autrement que dans la maison où elle habitait depuis plus de 50 ans.

Donc, les actions sont concrètes, le plan se poursuit et jusqu'en 2017. On aura probablement le plaisir, d'ici là, de réfléchir et de mettre en action une nouvelle réflexion pour pouvoir perdurer dans cette volonté-là de donner des services.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour une période de neuf minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je salue Mme la ministre, et tous les collègues, et tout le personnel qui est en soutien à Mme la ministre. J'ai neuf minutes. Vous comprendrez que je vais aller droit au but, bien sûr. Et, moi, ce dont je voudrais parler, discuter avec la ministre, c'est de la situation économique des aînés.

En 2012, le gouvernement libéral reconnaissait la précarité de la situation économique des aînés, et là je pense évidemment à tout le plan d'action Vieillir et vivre ensemble, et le gouvernement reconnaissait dans la précarité de la situation économique des aînés que la situation des femmes était particulièrement préoccupante. Tout le monde sait pourquoi. Par le passé, les femmes contribuaient moins au Régime des rentes du Québec, travaillaient moins longtemps, avec des horaires différents de ceux des hommes mais, en plus, avaient des revenus moins élevés, ce qui donne ceci : en 2008, les femmes de 65 ans et plus avaient un revenu total moyen, avant impôt, de 22 522 $, soit près de 10 000 $ de moins que les hommes âgés, évidemment, de 65 ans et plus. Plus encore, entre 1996 et 2008, le taux de faibles revenus chez les personnes de 65 ans et plus est passé de 4,6 % à 12,3 %. Autrement dit, 12 % des personnes de 65 ans et plus vivent sous le seuil de la pauvreté. Une personne âgée sur deux reçoit le supplément de revenu garanti. Alors, évidemment, on ne parle pas ici de femmes riches. Et, si on pense que la situation est différente en 2015, on se trompe lourdement, parce qu'en fait beaucoup de femmes aînées continuent d'être pauvres. Et je souligne que, chez les personnes de 80 ans et plus, on compte deux femmes pour un homme, et il y a cinq femmes centenaires pour un homme. Donc, plus les femmes vieillissent, ce qui est quand même une bonne nouvelle — elles vivent longtemps, et j'espère que les messieurs pourront les rejoindre rapidement — mais, n'empêche, plus on constate qu'il y a des problèmes. On peut parler de santé et services sociaux, mais moi, c'est d'économie, c'est de précarité économique dont je veux parler.

Parlons un peu du budget 2015‑2016. Alors, il y a deux mesures : l'une qui donne un avantage aux aînés, et l'autre, qui leur en enlève. Donc... bonification, pardon, graduelle du crédit d'impôt pour travailleur expérimenté, pour y être admissible, 63 ans au lieu de 65, ça, c'est le, entre guillemets, bonbon, c'est le cadeau, c'est le fun, mais, d'un autre côté, l'admissibilité au crédit d'impôt en raison de l'âge passe de 65 à 70 ans. Alors, l'un dans l'autre, ça amène évidemment les associations d'aînés à se dire : Bon, est-ce que, dans le fond, une mesure est en train de financer l'autre et est-ce que, dans tout ça, les aînés sont si avancés, et en particulier les femmes?

Alors, je n'irai pas beaucoup plus loin dans l'exposé de la précarité économique, mais je complète en disant simplement ceci : Oui, on a développé des services, oui, on a des plans d'action, on a beaucoup de bonnes intentions. Le problème qui demeure criant, c'est celui de la précarité économique des aînés. Les aînés s'appauvrissent, et particulièrement les femmes.

Ma question à la ministre est donc la suivante : Serait-elle prête, avec son ministère, à vraiment initier une démarche de recherche sérieuse documentée sur la situation économique des aînés à l'heure actuelle, donc en 2015, doublée d'une analyse différenciée selon les sexes, bien entendu, puisque... bien, je pense que ça va de soi, en fait, puisque la situation des aînés, hommes et femmes, est différente? Est-ce qu'il serait possible d'avoir, d'ici quelques mois, là, une recherche qui aurait été effectuée avec les dernières données disponibles, ce qui nous permettrait collectivement de regarder ce problème de précarité économique et de chercher des solutions?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vous dirais que j'entends la demande de ma collègue, mais j'aimerais, puisque le temps nous est court, répondre rapidement, mais je vais me permettre une correction.

Je pense que, quand on met en place des mesures pour aider les aînés, ce n'est pas des bonbons, ce n'est pas des cadeaux, c'est une volonté gouvernementale de donner aux aînés la place qu'ils ont le droit de prendre. Et, le principe même de pouvoir augmenter le revenu qu'ils ont au quotidien, je ne crois pas, en tout respect, là... puis je comprends quand vous me le posez comme ça, en disant : C'est un bonbon, ça pourrait faire plaisir aux aînés, donc le gouvernement passe pour un bon gouvernement. Non. Je pense que le gouvernement qui est en place veut une participation active de ses aînés et veut lui reconnaître, dans son quotidien, des préoccupations certaines. Dans la même mesure où le premier ministre a annoncé que pour les aînés la contribution à ce qu'on appelle la contribution santé dans les impôts va être abolie, dans cette même volonté là, ce n'est pas un bonbon, c'est une volonté de pouvoir en donner plus, parce que, vous avez raison, le budget de nos aînés n'augmente pas, à moins de reprendre un petit travail, comme la plupart font, des fois juste pour se sortir de l'isolement. Des fois, ils travaillent un petit peu plus tard que le 65 ans, ils restent un peu sur le marché du travail, un petit travail à temps partiel. En passant, je me permets aussi de rappeler à l'ensemble de l'Assemblée nationale qu'un travail à temps partiel, ce n'est pas rien, ce n'est pas juste un petit travail à temps partiel. Pour certains, c'est un élément de survie dans leur quotidien parce que ça les sort de l'isolement.

Donc, quand vous me dites : Est-ce que la ministre est prête à faire des recherches?, on est à regarder, à tous les jours, les chiffres, les façons d'évoluer, les façons qu'on peut faire pour aider l'ensemble de nos aînés. Et on a une problématique majeure au Québec qui ne découle pas de 2015, hein, qui découle des années... On a fêté ensemble, la semaine passée et encore en fin de semaine, le 75 ans du droit de vote de femmes. Il faut se rappeler que nos femmes qui en ce moment, là, fêtent leur 95e année d'anniversaire se rappellent d'avoir entendu leurs mères grogner parce qu'elles n'avaient pas le droit de vote. Mais ce sont aussi des femmes qui, au moment où elles sont devenues mères, avaient peu de choix : tu restais à la maison et tu élevais tes enfants, tu quittais ton boulot. Peu de travail permettait aux femmes de rester sur le marché du travail. Donc, quand vous nous soulignez le fait qu'en ce moment les femmes vivent plus longtemps, effectivement — j'espère que ça va rester, au moins on a priorité à un endroit — et que vous nous rappelez que la précarité de ces dames, puisqu'elles n'ont pas contribué pendant des années sur le marché du travail, puisque le choix qu'elles faisaient, c'était vraiment de pouvoir rester à la maison avec les enfants — quelquefois, elles ne faisaient pas le choix, elles n'avaient pas le choix de le faire, donc... Alors, quand vous me dites : Allez-vous faire une recherche approfondie... Quand vous me dites «en quelques mois», vous me faites encore plus peur, parce que vous savez comme moi qu'une recherche comme ça, ça ne se fait pas en quelques mois. C'est une recherche qui doit se faire avec plusieurs mois, quitte à vous dire même une année, parce que juste une recherche sur la différenciation des sexes et tout ce qui s'ensuit, c'est assez complexe à aller chercher en ce moment et ça prend un sujet très, très, très pointu pour répondre à la question à laquelle vous me posez.

Alors, est-ce qu'on est en accord avec le principe où il faut améliorer la condition de vie? La réponse, c'est oui. Est-ce que je m'engage là, tout de suite, à une recherche approfondie? On est en complicité avec les chaires de recherche sur la maltraitance, sur la condition de vie des aînés, on est à regarder l'ensemble des chiffres, mais je ne suis pas encore arrivée à une recherche pointue comme vous me le demandez. Alors, à la réponse, je dois vous dire que pour l'instant ça ne fait pas partie des intentions, puisque toute l'énergie qui est mise en ce moment de mon côté, c'est vraiment pour faire en sorte que je peux améliorer la condition des aînés soit par VVE, la politique vivre et vieillir chez soi, ou par l'attention qu'on porte en ce moment sur une politique qui est en train de se dessiner, sur la bientraitance, maltraitance chez nos aînés. Mais, à tous les jours — je vous rassure, Mme la députée de Gouin — à tous les jours, le souci, c'est de se préoccuper de nos aînés dans leurs milieux de vie et dans leur quotidien.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 20 secondes, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : 20 secondes, M. le Président? O.K. Moi, je pense qu'en un an la ministre est capable quand même, il me semble, avec l'équipe qu'elle a, de faire le tour de la situation économique des aînés, et en particulier des femmes. Mais je vais lui poser une question extrêmement rapidement à laquelle je pense qu'elle va avoir du plaisir à répondre. Mme la ministre sait que j'ai déposé il y a un an un projet de loi pour la protection des locataires aînés. Son collègue le ministre de l'Habitation s'est engagé à appuyer ce projet de loi. Va-t-elle le faire, elle aussi?

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu. Vous pourrez peut-être répondre tout à l'heure ou...

M. Rochon : Je laisse, sur mon temps, la ministre répondre à cette question de la députée de Gouin, qui est importante.

Le Président (M. Picard) : O.K. Parfait.

Mme Charbonneau : Vous êtes fort aimable. Je vous en remercie de la part de la députée de Gouin, parce qu'effectivement ses minutes sont toujours comptées et très minutieuses. Donc, je vous dis qu'on est en train de regarder une politique maltraitance bientraitance. On s'en était parlé, sur la... je crois que le projet de loi, c'était 190. Il y a le projet de loi que ma collègue a déposé à la législature précédente, qui était le 399. Il y aura nécessairement un regard qui sera porté à l'intérieur de cette politique, mais, oui, mon collègue vous avait déjà avancé des choses, et je suis toujours en attente, de son côté comme du mien, de pouvoir en discuter plus longuement. Mais, en premier lieu, je vous dirais, une politique maltraitance bientraitance, et on aura sûrement le plaisir de partager ensemble certaines discussions par rapport à ça qui se rattachent peut-être même au projet de loi que vous avez déposé.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais ramener la ministre dans les résidences pour aînés. Ça vous tente? Parfait.

Mme Charbonneau : Je vous suis.

M. Rochon : Alors, vous savez que pour ces résidences on émet des certificats. La même certification est applicable, qu'il s'agisse de résidences privées pour aînés ou d'organismes sans but lucratif, là, en hébergement.

Le premier règlement sur les conditions d'obtention d'un certificat de conformité des résidences est entré en vigueur en 2007. La majorité des OSBL d'hébergement à l'époque avaient fait le choix de se certifier. Puis un nouveau règlement beaucoup plus... appelons ça contraignant, tant pour les locataires que pour les résidences, qui a été adopté... un nouveau règlement qui a été adopté, donc, et qui devait entrer en vigueur progressivement. Le règlement en question, il classe les résidences en deux catégories : les résidences pour aînés autonomes qui offrent au moins deux des services suivants : alors, repas, aide domestique, sécurité ou loisir; et puis les résidences pour aînés semi-autonomes qui offrent au moins deux des services suivants : repas, aide domestique, sécurité, loisir, assistance personnelle ou soins infirmiers, et au moins un service d'assistance personnelle ou de soins infirmiers.

Le problème de l'application de la nouvelle réglementation, c'est qu'elle oblige la surveillance, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, des résidents de toutes les résidences, qu'elles accueillent des aînés parfaitement autonomes ou semi-autonomes. En ce qui a trait aux résidences qui accueillent des aînés semi-autonomes, les impacts y sont pratiquement inexistants parce qu'il y a déjà là une surveillance 24 heures sur 24, sept jours sur sept, c'est assuré. Pour ce qui est des organismes sans but lucratif en hébergement pour personnes autonomes, là c'est plus compliqué parce que, dans la plupart des cas, ces OSBL là engagent, quoi, une directrice ou un directeur à raison de 20 heures par semaine, parfois quelques animateurs, des chauffeurs. Alors, l'obligation d'avoir une surveillance 24 heures sur 24, sept jours par semaine, avec une formation, ça pourrait représenter des coûts supplémentaires de 150 000 $ par année, une facture qui serait inévitablement refilée, là, aux locataires. Ça veut dire donc une augmentation de 10 000 $ par année, là, pour certains résidents.

Résultat : il y a, sur les 10 000 unités d'habitation représentées par le Réseau québécois des OSBL d'habitation, les 10 000 unités d'habitation, là où on retrouve des gens autonomes... bien, la quasi-totalité a fait une demande de décertification, car ces résidences, elles ne peuvent assumer les coûts supplémentaires de la nouvelle réglementation. Puis il y a des impacts à la décertification. Les aînés qui habitent une résidence non certifiée, ils n'ont pas droit au crédit d'impôt. Et, voyez-vous, là, c'est le cas récent, là... j'apprends ça il y a quelques minutes, les 43 locataires de la Résidence Laurier de Saint-Lin n'y ont plus droit; les 76 locataires d'Accès logement Repentigny, fini le crédit d'impôt; même chose pour les 27 locataires des Résidences communautaires Sacré-Coeur.

Puis il y a d'autres impacts. Il y a une diminution de services dans les résidences non certifiées, puisqu'il y a interdiction d'offrir plus de services dans ces résidences-là sous peine d'une amende de 2 500 $ par jour. Et donc les résidences non certifiées, en un mot, elles se transforment en blocs-appartements, et il n'y a plus d'inspection de l'agence de la santé et des services sociaux.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce que la ministre a rencontré les représentants du Réseau québécois des OSBL d'habitation, dans un premier temps. Les a-t-elle vus?

• (17 h 20) •

Mme Charbonneau : Je vous dirais que je ne peux pas vous donner la date précise. J'ai rencontré, depuis l'année passée... je suis obligée de dire «l'année passée», hein, ça fait un an donc, j'ai rencontré plusieurs intervenants, que ce soient résidences privées, résidences reconnues, parce que nécessairement vous avez compris que ce qui s'est passé à L'Isle-Verte a soulevé beaucoup d'interrogations, beaucoup d'interrogations parce que, et vous avez raison de nous le rappeler, à certains endroits au Québec, les gens qui ont vu les réflexions que le gouvernement faisait sur les mesures à mettre en place se sont dit : Attendez une minute, là. Si on cherche à être certifié ou si on maintient notre certification, ça va nous imposer des mesures avant même qu'on arrive à la conclusion nous-mêmes, comme gouvernement. Et donc c'est devenu... et j'apprécie le fait que vous l'apportiez parce que c'est une réflexion qu'il faut qu'on se fasse, là, c'est devenu des blocs-appartements. Et, dans un bloc-appartements, je suis un locataire, je ne suis pas obligé de gicler, je ne suis pas obligé d'avoir des services, je ne suis pas obligé d'avoir de la surveillance. Inquiétons-nous, en premier lieu, de cette responsabilité-là qu'on a d'être toujours en communication avec nos gens.

Maintenant, on est quand même un gouvernement qui a pris la responsabilité de certifier. Pourquoi? Parce qu'un endroit sain et sécuritaire, c'est nécessaire. Dans le principe même de cette volonté-là, il y a déjà des annonces qui ont été faites, d'investissement, je reviens un peu en arrière, et, le principe des gicleurs, le gouvernement a annoncé dans ses budgets un investissement important pour pouvoir aider nos petites résidences, parce que les grosses, vous le savez, hein, puis vous l'avez dit vous-même, les grosses sont déjà bien organisées, elles sont déjà giclées, il n'y a pas trop de souci là-dessus. Quand je vous écoutais, j'ai eu une pensée parce qu'il y a une autre réalité, puis on va sûrement avoir la chance de s'en parler, quand vous me disiez «autonomes, semi-autonomes». Rappelons-nous que certains aînés arrivent en résidence autonomes... puis j'ai à témoin mes beaux-parents, qui ne vont être pas contents que j'en parle, mais ils sont arrivés en résidence très autonomes, et il y en a un des deux qui est un peu moins autonome, mais ils veulent rester ensemble puis ils veulent être dans la même résidence, et ma belle-mère est devenue une proche aidante au quotidien pour pouvoir permettre de rester dans sa résidence et être dans une résidence de personnes autonomes.

Maintenant, le principe des gicleurs, on a réglé, on s'est avancés, on a annoncé des investissements et on a même annoncé une volonté d'être un peu plus prudents dans la volonté de mettre des gicleurs dans des petites résidences, parce que, dans certains endroits, comme parlait mon collègue de Huntingdon, si on décide de mettre des gicleurs obligatoires dans une résidence de six chambres à l'étage, bien peut-être qu'on demande aux gens de s'imposer des mesures plus difficiles qu'autrement et une facture qui pourrait, dans la mesure où il y a de l'exagération, être refilée aux bénéficiaires qui habitent dans la résidence. On a pris cette décision, qui a été annoncée par mon collègue du Travail et qui était accompagnée d'une volonté de la ministre de la Sécurité publique de donner de la formation aux pompiers volontaires dans chacune de nos régions.

Maintenant, on a aussi fait en sorte qu'il y ait un comité de 25 partenaires qui a tenu plusieurs rencontres et qui regarde, dans le fond, comment on peut moderniser les règlements, comment on peut rendre plus fluide et accessible l'ensemble des règlements dans l'ensemble de nos résidences, parce qu'il y a les grosses résidences — je ne les nommerai pas parce que ça serait de leur faire une belle jambe de dire que je peux les nommer — mais on a aussi nos petites résidences qui essaient, dans nos villes et villages, de survivre et maintenir les résidents, les personnes aînées, dans leurs villages, proches de leurs familles. Donc, le comité va nous donner des recommandations, et nous serons probablement en mesure de s'avancer à ce moment-là sur les recommandations qui nous ont été faites.

M. Rochon : Vous ne niez pas... vous constatez comme moi, Mme la ministre, que c'est un problème, hein, cette distinction qu'on ne fait pas entre les résidences où on accueille des gens autonomes et celles où on accueille des gens semi ou non autonomes. Est-ce que vous savez combien d'OSBL d'habitation pour aînés autonomes se sont construits en 2014?

Mme Charbonneau : Vous me demandez le chiffre exact. Permettez-moi de répondre à la première question que vous avez posée tantôt, parce que je pense que j'ai une réponse de date précise, puis, pendant ce temps-là, les petites abeilles en arrière vont aller chercher le chiffre que vous cherchez, parce que, par coeur, je vous avoue bien sincèrement que je ne l'ai pas.

Le 12 juin dernier, à Québec, j'ai rencontré le regroupement québécois des résidences pour personnes aînées. Je ne sais pas si c'est les gens que vous visiez.

M. Rochon : Oui.

Mme Charbonneau : Alors, le 12 juin dernier, je les ai rencontrés, et vous avez compris que, dans différentes consultations, quand je vais dans des groupes dans différents milieux, soit dans des régions éloignées ou des régions plus citadines, hein, Québec, Montréal, Laval, Longueuil, là, ils sont mêlés parmi les partenaires que je rencontre. Mais très précisément : le 12 juin.

Est-ce que je suis capable d'avoir le chiffre exact?

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Alors, ça sera une information qu'on va vous faire parvenir.

M. Rochon : Bien, je vais vous faciliter la tâche, vous allez voir, il est très simple, le chiffre exact...

Mme Charbonneau : Allez-y, parce que vous avez plus de temps que moi de préparer vos questions que moi, j'ai de temps pour préparer ma réponse.

M. Rochon : C'était un piège affectueux, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : C'était un piège. Ah!

M. Rochon : C'est zéro, zéro. Mais c'est une catastrophe, et ça montre combien il y a blocage ici avec cette réglementation-là mur à mur, qui ne distingue pas les résidences accueillant des gens autonomes et les résidences accueillant des gens non autonomes. Voilà.

J'ai par ailleurs ici une lettre adressée au premier ministre par le Réseau de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Je fais lecture des deux premiers paragraphes : «Le Réseau FADOQ est choqué de constater, à la lecture du texte final du projet de loi n° 10, que la durée de validité du certificat de conformité des résidences privées pour aînés est passée de trois ans à quatre ans, et ce, sans aucune consultation. Cette modification — et je cite la lettre de M. Maurice Dupont, qui est président de la FADOQ, adressée au premier ministre — constitue un manque de transparence flagrant de la part de votre gouvernement.»

Pourquoi aucune consultation n'a été menée concernant cette modification, qui m'apparaît quand même importante?

Mme Charbonneau : En premier, je vais revenir sur le zéro parce qu'effectivement ça nous inquiète. Ça nous inquiète de savoir qu'il n'y a pas de résidence qui s'ouvre. Par contre, je vous rassure à ma façon, en vous disant que dans différents milieux les regroupements de personnes aînées se parlent et veulent développer des résidences, mais des petites résidences de six à huit chambres, et on essaie de faire ça localement. Donc, je vous rassure sur cet aspect-là. Mais ça n'empêche pas que le fait que qu'il y ait zéro résidence qui ait ouvert dans certains milieux, ça peut nous inquiéter fortement puisque ça demande aux gens de déménager de leurs régions, et ça, c'est inacceptable.

Pourquoi il n'y a pas de consultation? Bien, je vous dirais que, déjà au dépôt d'un projet de loi, il y a des consultations particulières. Donc, normalement, la FADOQ, qui aurait dû déposer un mémoire, parce qu'ils ont probablement été sollicités par l'ensemble des gens pour pouvoir déposer un mémoire et le faire, et faire en sorte qu'à ce moment-là puisse donner une opinion au ministre qui était en responsabilité, puisqu'on parle d'un autre ministre que celle qui est devant vous, par rapport à cette réglementation-là, qui changeait de 12 mois... mais en même temps...

M. Rochon : ...éclairer un petit peu notre échange, Mme la ministre. Cet article 163, il a été ajouté la journée même de l'adoption, sous bâillon, du projet de loi, alors les gens n'ont pas pu se prononcer sur sa pertinence.

• (17 h 30) •

Mme Charbonneau : Vous avez raison sur le principe de l'article 163 quand vous me dites : Si ça a été déposé séance tenante, il n'a pas pu être modifié. Là-dessus, je ferai deux remarques, puisque vous semblez aimer les pièges. Je vais vous en faire une très simple qui dit : Vous savez, si on avait eu de la complicité, on aurait peut-être étudié le projet de loi au complet puis on serait passés au travers, on aurait pu avancer ensemble. Mais ça n'a pas été le cas, donc pourquoi...

M. Rochon : Mme la ministre, nous disposions de tout le temps voulu pour étudier ce projet de loi, nous étions à votre disposition pour ce faire, ça nous aurait fait plaisir.

Mme Charbonneau : C'est une belle réponse. Par contre, je vous dirais que, nécessairement, le projet de loi n° 10 touchait plusieurs aspects du principe de la santé, et la FADOQ ne doit pas attendre qu'il y ait un simple article, mais l'ensemble des articles à l'intérieur du projet de loi n° 10 aurait pu susciter chez eux un intérêt ou ils auraient pu déposer un article. Mais à ça je ne défends pas le principe qui veut qu'au moment où ça a été déposé... la FADOQ a raison de dire qu'ils n'étaient pas dans le coup, si on peut le dire comme ça. Mais, en même temps, si ça a été déposé pour un an, vous avez compris que, par le temps qu'on décide de faire la consultation et qu'on la fasse, l'année serait passée, et on serait toujours dans les mêmes délais.

M. Rochon : La FADOQ, dites-vous, n'était donc pas dans le coup au moment de l'ajout de cet article 163, qui fait passer, là, de trois à quatre ans la durée de certification. Qui était dans le coup? Qui était dans le coup? D'où vient cette demande? À qui le gouvernement a-t-il voulu faire plaisir? Est-ce que la demande provenait de grands groupes de résidences privées pour aînés? D'où provenait cette demande-là?

Mme Charbonneau : Quand la demande a été faite de passer de trois à quatre ans, il y a eu des ententes qui ont été faites avec les RPA et les CISSS... ou, je devrais dire, les CSSS. Là, on dit «CISSS» parce que c'est maintenant ça, mais, dans ce temps-là, le 20 n'était pas passé encore, donc je suis toujours dans les anciens acronymes. Donc, le CSSS...

M. Rochon : Et «RPA», pour que les gens comprennent bien, «RPA», c'est «résidences privées pour aînés», c'est ça?

Mme Charbonneau : Le RPA, c'est les services... c'est ça, c'est les résidences privées pour aînés, et les CLSC ou les MSSS du temps, parce que, là, maintenant, on dit «CISSS», mais avant c'était MSSS... qui nous ont demandé et qui ont fait des ententes de service et d'inspection pour s'assurer du suivi qui est fait auprès de cette réglementation-là. Donc, peut-être que l'organisation de la FADOQ ne se sentait pas dans le coup, comme on le dit depuis tantôt, mais ils étaient nécessairement en information, puisqu'ils sont membres des comités stratégiques de la législation et du règlement.

M. Rochon : Vous admettez, Mme la ministre, qu'il s'agit d'un changement majeur, quand même.

Mme Charbonneau : J'admets que, si on avait fait une consultation, ça aurait pu prendre un an avait qu'on arrive à aboutir à cette consultation, donc on serait dans les mêmes délais. Alors, quand vous me dites : C'est un changement majeur, c'est un prolongement de 12 mois sur une certification qui est déjà existante et qui, normalement, M. le député... Je vous le dis, là, normalement, les certifications qui sont données ne sont pas données comme ça pour rien, là, elles sont vraiment bien étudiées et données aux résidences qui sont reconnues.

M. Rochon : Quel avantage votre gouvernement a-t-il vu à ce passage de trois ans à quatre ans?

Mme Charbonneau : C'est une bonne question. Je vous dirais que, si vous désirez la poser de façon très, très concrète au ministre de la Santé, puisque ça appartient à une politique qui a été portée dans le projet de loi n° 10... mais il y a nécessairement une réflexion à faire sur les services. Qu'on ait la certification, ça ne se fait pas quand on arrive en poste. Ça se fait avec un peu de temps, et c'est probablement dans cette perspective-là que mon collègue a mis un an de plus à l'intérieur d'un projet de loi.

M. Rochon : Bien. Vous avez parlé tout à l'heure de vos beaux-parents à deux reprises, et la dernière fois, c'était pour nous dire qu'ils avaient, et c'est tout à fait légitime et compréhensible, voulu continuer de vieillir ensemble. Il y a quelques jours, dans les pages de La Presse, on pouvait lire la triste histoire d'un couple que la bureaucratie a séparé. C'était l'histoire d'André et Claire — vous semblez l'avoir lue — qui sont mariés depuis 68 ans. L'automne dernier, Claire était inscrite sur une liste prioritaire pour un CHSLD, mais pas André, parce qu'ils n'ont pas obtenu la même note, semble-t-il. André, il ne répondait pas, lui, aux critères d'admission du CHSLD. Or, heureusement, ce couple-là, il a pu compter sur l'aide de ses enfants, ce qui n'est pas donné à tout le monde. La famille du couple a contacté le cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux à plusieurs reprises, puis, après de longues semaines de séparation et deux interventions du ministre, le couple a été réuni.

Cette histoire nous en rappelle plein d'autres; celle de Fleurette et Thomas, qui ont été séparés avant que les médias ne s'emparent de l'histoire en novembre dernier.

Pourquoi il faut, Mme la ministre des Aînés, une intervention ministérielle... puis je ne veux pas faire de la petite politique, là, je veux qu'on en jase ensemble, pourquoi faut-il une intervention ministérielle pour éviter que des couples ne soient séparés?

Mme Charbonneau : J'aime votre question parce qu'elle me permet de répondre en même temps au député de Lévis. C'est-à-dire que, quand on fait des normes et qu'elles sont encadrées dans une politique et qui fait en sorte qu'on est obligés de les suivre à la lettre par des gens qui peuvent, des fois, dire : Non, non, c'est ça qui est écrit, c'est ça qu'il faut faire, bien ça prend l'intervention du politique pour dire : On peut-u, s'il vous plaît, faire une parenthèse à côté puis regarder ça autrement? Et je vous dirais que mon collègue de la Santé a fait exactement ce geste-là. Quand vous dites qu'il est intervenu au moins deux fois, je devrais vous dire que, plus souvent qu'autrement, l'intervention du politique est nécessaire pour passer quelquefois, pour des raisons de jugement, pour des raisons humanitaires, à côté de quelque chose.

Alors, je reviens au principe des bains. Et si on mettait ça dans une politique?

M. Rochon : Si vous me permettez, je vais laisser les bains à mon collègue de Lévis, qui fait «ben» ça.

Mme Charbonneau : Mais c'est pour donner un exemple d'une règle qui pourrait être tellement sévère qui fait en sorte que le jugement des personnes qui se doivent de l'appliquer passe à côté de l'aspect humain d'une situation.

M. Rochon : D'accord, mais je reviens à la douche d'eau froide, là, des couples séparés, là, dans les CHSLD.

Mme Charbonneau : Vous, vous êtes dans les douches, pas dans les bains.

M. Rochon : Qui va défendre ces couples-là, qui n'ont pas de proche ou de média pour ruer dans les brancards en leur nom et éviter leur séparation? Qui?

Mme Charbonneau : Oui. Bien, vous avez raison de vous en inquiéter, parce qu'on a de plus en plus de gens âgés qui sont seuls, soit sans enfant ou les enfants sont à l'extérieur. Donc, on se doit nécessairement... et je pense que c'était la volonté du premier ministre quand il a décidé de faire en sorte qu'il y ait une ministre responsable des Aînés, la ministre responsable, mais le ministre de la Santé aussi et tous ceux qui écrivent les lois. Quand on vous dit qu'on rayonne parmi 13 ministères pour s'assurer que les gestes qui sont posés reflètent la réalité de nos aînés, c'est le travail qu'on se doit de faire au quotidien.

M. Rochon : Est-ce que j'entends, et ça me réjouirais au plus haut point, un engagement de la part de ma ministre de la Santé de veiller à ce que plus jamais des situations pareilles ne se répètent?

Mme Charbonneau : Bien, je pourrais vous réjouir en vous disant : J'aimerais donc ça vous dire que je suis la ministre de la Santé, mais je suis la ministre responsable des Aînés.

M. Rochon : La ministre des Aînés. J'ai dit «de la Santé». Quel lapsus!

Mme Charbonneau : Oui, c'est correct. Quel lapsus, hein?

M. Rochon : Des Aînés, des Aînés.

Mme Charbonneau : Mais je vous dirai qu'à regarder l'ensemble des politiques il faut s'assurer qu'il y ait cet espace-là où on peut faire en sorte que la réalité du quotidien d'un couple, d'une famille, de gens qui s'occupent de notre monde puisse avoir cet espace-là de jeu ou de façons de faire où on peut les accommoder dans leurs façons de faire, parce qu'il y a des aînés qui font des sacrifices importants pour ne pas dire qu'ils sont en perte d'autonomie pour ne pas perdre cette espèce de convivialité là qu'ils ont dans leurs centres.

M. Rochon : Merci.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? Donc, nous allons du côté de la partie gouvernementale. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : ...M. le Président. Bonne fin d'après-midi à tout le monde. Je suis un petit peu choyé cet après-midi qu'on parle de ma catégorie d'âge. Je constate que je vais être choyé et je suis choyé. On m'envoie des qualificatifs de tolérant et de gens qui ont fait beaucoup. C'est bien sûr que le premier ministre Jean Charest, en 2007, avait compris que les aînés étaient très importants et qu'on leur devait beaucoup. Donc, il a créé le ministère des Aînés.

Depuis ce temps, il y a plusieurs programmes — je vais vous les énumérer et je reviendrai sur MADA et sur un autre programme qui m'intéresse : on a Municipalité amie des aînés — j'y reviendrai tout à l'heure; Québec ami des aînés et... c'est-à-dire, Municipalité amie des aînés, on a investi 1 793 741 $; Québec ami des aînés, on a investi 2 649 077 $; tables régionales de concertation des aînés, 1 205 027 $ — compte tenu qu'on est à l'étude des crédits, c'est bon de le savoir; carrefours d'information pour aînés, 9 132 $; initiatives de travail de milieu après des aînés vulnérables, j'y reviendrai tantôt, 304 000 $; maisons des grands-parents, 270 000 $; et, au sujet des ententes spécifiques qu'on a élaborées tantôt, c'était 7 305 121 $; au sujet de la maltraitance, on a investi 2 589 034 $; et, différents autres programmes, deux, trois autres programmes, pour 235 435 $, pour un magnifique total pour nos aînés, au 31 mars 2015, de 16 360 624 $.

M. le Président, je reviens aux MADA. Moi, dans mon comté, j'ai 45 municipalités, et c'est 37 municipalités sur 45 qui ont adhéré à MADA. Et MADA, ça, ce que ça donne, c'est que ça fait en sorte que les municipalités écoutent les aînés, vont à leurs demandes. Ça va du trottoir dans la municipalité aux activités à Noël, au jour de l'An, aux facilités d'aller dans les commerces. Il y a une panoplie d'exemple où les municipalités ont pris conscience de la valeur de leurs aînés. Maintenant, une première question à la ministre, ça va être qu'elle me parle vraiment sur l'amie des aînés et quelles actions pose son ministère au sujet de MADA et ses actions futures.

Maintenant, il y a quelque chose que j'aimerais avoir beaucoup plus d'initiatives... d'informations, excusez, c'est l'initiative de travail de milieu pour aînés vulnérables. Au Bas-Saint-Laurent, il y a 3 % de 65 ans et plus, 43 808, et, en Chaudière-Appalaches, on a 77 914 personnes, donc 5,5 %, qui font partie des 65 ans et plus. Donc, l'initiative de travail de milieu pour aînés vulnérables, ma question : Quels sont les détails? Faites-moi connaître ce programme, que je connais un peu moins. MADA, chez nous, on en parle à tous les jours, on a des discussions avec les municipalités. Donc, mes deux questions : une pour la MADA, qui est très populaire; et ma deuxième, pour l'initiative de travail en milieu pour les aînés.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...M. le Président. Alors, je vais rassurer encore plus et je vais réjouir encore plus mon collègue, qui, effectivement, est en conflit d'intérêts quand il pose des questions sur les aînés. Mais je vous dirais que, M. le député, c'est quand même l'ensemble des ministères tous confondus, là, pour le gouvernement, pour la clientèle aînée, c'est un investissement de 2,7 milliards de dollars. Nécessairement, ça ne passe pas que par le Secrétariat des aînés, mais ça passe par l'ensemble des gestes qu'on pose. Donc, quand vous nous rappelez les chiffres et les investissements qu'on fait, vous avez raison d'être fier, et c'est un montant quand même important. Il nous reste encore bien des choses à faire, et j'en conviens, mais les investissements sont quand même très importants.

Je le disais un peu dans le discours d'ouverture, 85 % de nos aînés habitent dans un endroit qui a une reconnaissance MADA. Donc, quand vous nous rappelez que MADA, c'est un secteur important qui a été inspiré par l'Organisation mondiale de la santé, il faut se rappeler aussi qu'ils nous ont reconnu cette volonté-là de mettre en place un programme qui s'appelle MADA. On est cités partout sur cette terre sur la volonté qu'on a eue de mettre en place ce programme-là et qui fait en sorte que les municipalités sont sensibilisées par une volonté gouvernementale à mettre en place des trucs et des projets très, très spécifiques — et j'aime le dire parce que je pense que c'est important de l'entendre — pour les aînés et avec les aînés. Les décisions ne se prennent pas dans un bureau fermé à quelque part où quelqu'un dit : Tiens, j'ai une bonne idée, on va faire des exercices dans le parc de la ville, on va faire ça comme ça. On a des aînés qui prennent des décisions pour des aînés. Donc, la volonté d'investir, elle est vraiment grande.

En 2008, on a fait un octroi de financement de 2,8 millions sur une période de cinq ans pour la réalisation de projets pilotes dans six municipalités et MRC. Je vous les nomme rapidement, là : Sherbrooke; Granby; Rimouski; Drummondville; Rivière-du-Loup; Québec, dans l'arrondissement de Charlesbourg; et dans la MRC du Témiscamingue. Donc, une volonté d'investissement bien, bien notée. Et vous avez signifié différents investissements qu'on a faits, mais, la Maison des grands-parents, je suis obligée de vous dire que c'est un projet qui est extraordinaire. On n'en a que six pour l'instant, on regarde à en développer plus, mais ce sont des gens engagés. Moi, j'ai eu le privilège de les avoir à mon bureau, ils sont venus me faire une visite à mon bureau de comté, chacune des personnes qui représentaient chacune des maisons des grands-parents, et ce sont des gens très, très, très engagés.

Maintenant, je vais me permettre de vous donner dans des grandes lignes ce que font nos initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables, ceux qu'on appelle affectueusement — un nom de martien, j'aime ça le dire — les ITMAV, parce qu'on aime ça, les acronymes, mais ça vise particulièrement à soutenir des postes de travailleur de milieu au sein d'organismes communautaires pour les aînés en situation de vulnérabilité ou à risque de fragilisation, nos aînés qui sont isolés, qui sont seuls et qui n'ont pas nécessairement de recours aux services. Et je reprends la question de mon collègue d'en face, qui me disait : Comment on fait pour aider ces gens-là? Bien, on met en place quand même, dans chacun des milieux, des gens qui peuvent aller chercher, voir où sont nos aînés. Sont-ils seuls, ont-ils des problématiques, est-ce qu'on peut leur offrir plus de services? Et c'est exactement dans le programme qu'on a, dans les Initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables, en vue de favoriser leur accompagnement vers des ressources plus pertinentes dans la communauté, leur donner des services, leur donner accès à de l'information très, très pointue, que ce soit au niveau de l'alimentation ou des services de la santé.

Je pense que le principe même veut que le projet ITMAV fait en sorte qu'on peut donner et briser l'isolement de nos aînés au sein des communautés. Le ministère de la Famille a soutenu un projet présenté par l'Association québécoise des centres communautaires des aînés, et ce projet consistait à développer un cadre national de référence sur les initiatives dans les milieux de travail — 375 000 $ sur une période de quatre ans, soit du premier avril 2009 au 31 mars 2013 — et puis, en 2014‑2015, le ministère a octroyé une aide financière ponctuelle prenant fin le 31 mars 2016 pour l'initiative de 35 ITMAV pour un montant totalisant 1 475 000 $ dans chacun... pour l'ensemble des 35... j'allais dire «dans chacun des milieux», j'aurais fait plaisir à bien des gens qui nous écoutent, mais pour l'ensemble des 35 projets. Cette annonce a d'ailleurs été soulignée par l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, qui nous a écrit une lettre et a fait un communiqué de presse pour dire qu'ils étaient très heureux de cette initiative, puisqu'un investissement pour eux était concret dans la volonté qu'on avait. Donc, accorder une aide financière de 1 575 000 $ pour 35 projets, ça donne à peu près 45 000 $ par projet. Donc, si vous faites le calcul rapide, ce que moi, je ne me plairai à faire, 35 projets, 45 000 $, on arrive à peu près au montant prescrit. Ça a été versé dans le cadre du programme Québec ami des aînés, puisque c'est plus QADA que MADA qui s'occupe de ce principe des ITMAV. Et les projets prennent fin à peu près le 31 mars 2016. On a versé 304 058 $ pour des projets des années précédentes, puisqu'il fallait être en poursuite de projets. On ne laisse pas tomber les projets comme ça ou les gens qui les font, on essaie de toujours être en poursuite et pouvoir créer des choses.

Les conférences régionales des élus ont aussi octroyé six ITMAV, pour un montant totalisant 375 000 $, à partir de budgets accordés par les CRE via le ministère. Et, de ce fait, ça a été maintenu et poursuivi par les villes à qui ça s'adressait. Par conséquent, en 2014‑2015, 44 projets, 44 initiatives ITMAV, ont été financés à la hauteur de 2 406 987 $. Ce n'est quand même pas rien quand on regarde, dans nos milieux, le montant que ça apporte, mais l'aide que ça apporte auprès de nos aînés qui peuvent être reconnus comme isolés ou complètement abandonnés par le milieu, puisqu'ils ne sont pas intégrés.

Nous analysons actuellement la possibilité de lancer un appel de nouveaux projets d'initiatives de travail de milieu auprès des aînés vulnérables. On est en train d'étudier la possibilité pour pouvoir le mettre en place, car briser l'isolement de nos aînés, c'est vraiment la volonté du gouvernement pour faire en sorte qu'ils connaissaient les services qu'on peut leur offrir et qu'ils peuvent venir chercher, parce que ces services ne sont pas connus de façon systématique. Le CLSC, pour nos personnes aînées, est souvent l'endroit où on va juste si on est malade. Je vous dirais que le plaisir que j'ai au niveau du comté... juste en face du bureau de comté, il y a un petit centre d'achats où il y a ce qu'on appelle un «car food», hein? C'est l'endroit où il y a différents concessionnaires et c'est le meilleur endroit pour aller parler à mes aînés, puisqu'ils vont prendre un café, ils vont dîner là dans la semaine, et ça fait en sorte qu'on peut parler avec eux de voisins, de gens qui habitent pas loin de chez eux, de connaissances qu'ils ont pour pouvoir sortir les gens de l'isolement et faire en sorte qu'on peut leur donner les services adéquats en santé, mais aussi en société.

Et je reviens tout le temps à mon exemple de popote roulante, puisque c'est un service. Un peu plus tôt, notre collègue de Gouin parlait de nos femmes, mais il faut parler aussi de nos hommes qui, quelquefois, se retrouvent veufs et qui n'ont pas nécessairement appris... pas comme vous, en tout cas, M. le député, parce que je sais que vous êtes un très bon cuisinier, mais ils n'ont pas tous appris à faire la cuisine, et le principe même de la popote roulante fait en sorte que nos hommes peuvent rester dans leurs résidences, chez eux, pour être dans leurs choses et ne pas être obligés de déménager où on offre des services obligatoires.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Morin : M. le Président, il reste combien de temps?

Le Président (M. Picard) : Sept minutes.

M. Morin : Oui. Je prends simplement deux minutes — après ça, je donnerai au suivant — simplement pour remercier deux municipalités qui ont travaillé fort et qui ont obtenu un beau projet : à Sainte-Hélène-de-Kamouraska, pour 100 000 $, et Saint-Fabien-de-Panet, chez nous, dans la MRC de Montmagny, pour 71 000 $. Les deux municipalités ont travaillé très, très fort. Vous savez que de préparer un dossier, le monter, qu'il arrive au ministère pour qu'il soit reçu, donc, c'est beaucoup de travail. Je félicite mes deux municipalités, la mairesse de Sainte-Hélène et le maire de Saint-Fabien, je veux leur dire qu'ils ont bien travaillé. Et merci à la ministre et au ministère. Ça fait deux municipalités qui vont avoir une qualité de vie améliorée. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Oui. Bonjour, M. le Président. Mme la ministre, je vous salue, avec vos acolytes qui sont avec vous, les collègues de l'Assemblée nationale.

Dans le cadre de la politique Vivre et vieillir ensemble — Chez soi, dans la communauté, au Québec, Mme la ministre, vous mentionnez souvent que c'est une politique de concertation avec les partenaires. Pour ma région, la table de concertation des aînés de l'Estrie sont très actifs auprès de notre communauté. Puis je tiens à vous remercier, parce que votre ministère soutient d'ailleurs l'organisme pour sa mission et dans sa mission.

Les tables régionales de concertation des aînés se trouvent dans toutes les régions du Québec. J'aimerais parler brièvement de celle qui se trouve dans ma région, la Table régionale de concertation des aînés de l'Estrie. La table chez nous est présidée par M. Claude Quintin — et je me permets ici de le saluer — et nous sommes fiers de la présence et du travail dévoué de M. Quintin dans notre milieu, puisqu'il est aussi le président de la conférence des tables de concertation des aînés, organisme national qui chapeaute l'ensemble des tables régionales. En concertation avec ses membres et partenaires, la table de l'Estrie fait un travail extraordinaire pour le bien-être des aînés. Elle est une partenaire essentielle de notre gouvernement dans ses efforts constants pour améliorer la qualité de vie des aînés.

J'aimerais parler brièvement de l'historique de la Table régionale de concertation des aînés de l'Estrie avant de demander à la ministre de nous expliquer davantage le rôle de ces organismes primordiaux.

À partir de 1999, la Commission des aînés et des retraités de l'Estrie a travaillé pendant plusieurs années à assurer le bien-être des aînés de l'Estrie. Suivant la vaste consultation qui a été menée en 2007, coprésidée notamment par la ministre responsable des Aînés de l'époque, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, une restructuration a été réalisée. La Commission des aînés et des retraités de l'Estrie n'existe plus sous ou dans sa forme originale, elle est remplacée par la Table régionale de concertation des aînés de l'Estrie. Le nouveau conseil d'administration est plus représentatif des organismes et des secteurs et est formé de personnes expérimentées, disponibles et déjà impliquées dans tous les domaines et services à assurer aux aînés et dans la défense de leurs droits.

La Table régionale de concertation des aînés de l'Estrie représente la diversité des personnes aînées de la région et soutient la concertation régionale vers l'atteinte d'objectifs communs. Elle contribue à la prise des décisions sur le plan régional en ce qui concerne les aînés. Elle agit, premièrement, comme relayeuse d'information; deuxièmement, elle reconnaît et valorise l'implication des bénévoles qui interviennent auprès des aînés; et, troisièmement, elle transmet au ministère de l'information et des avis pour améliorer la qualité de vie des aînés de la région. Cette année, le projet Concertation Plus de la Table régionale aboutira à la création d'un réseau des élus pour effectuer un rapprochement entre les tables locales et les élus municipaux afin de favoriser le développement des dossiers aînés.

En Estrie, chacune des sept MRC, incluant la ville de Sherbrooke, a une table locale de concertation des aînés, ce qui permet d'être beaucoup plus décentralisés et présents dans les milieux. Ce n'est pas le cas de toutes les tables régionales, mais cela fonctionne très bien en Estrie. Ce réseau permet une grande concertation ainsi qu'une diffusion rapide d'information.

La Table régionale regroupe des organismes, des associations et les regroupements d'aînés de l'Estrie. En concertation avec ses membres et partenaires, elle détermine les enjeux prioritaires des aînés, elle coordonne et harmonise les actions dans le but d'améliorer le bien-être des aînés. Sont membres de Table régionale de concertation des aînés 29 organismes. Je ne vous les nommerai pas ici par manque de temps, mais je demanderais à la ministre : Pourriez-vous nous faire un portrait de l'implication de ces partenaires ainsi que celle des partenaires non gouvernementaux?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau : En premier lieu, M. le Président, je prendrais quelque temps pour saluer M. Quintin, je vous explique pourquoi. C'est notre président de la table nationale et c'est un homme qui s'est investi à temps plein pour pouvoir participer à cette table. Et, malheureusement, comme certains d'entre nous, M. Quintin en ce moment a un défi à relever, puis je pense que toutes nos énergies se doivent d'être dirigées vers lui pour lui souhaiter un prompt rétablissement et de nous revenir en forme. Par contre, je le rassure, M. Lebel est en poste, c'est son vice-président pour la table nationale, et fait les choses avec beaucoup, beaucoup de sérieux et, probablement, un peu comme il doit lui avoir dit dernièrement, il a bien hâte qu'il revienne. Mais ils font un travail exceptionnel.

Les tables sont diversifiées, hein, vous l'avez dit, M. le député de Saint-François, il y en a 18 au Québec, et chacune d'elles prend sa place. C'est souvent un endroit où on peut avoir même le privilège de faire des consultations. Moi, je vous le dis, pour le principe de l'intimidation, ça a été un endroit où j'ai invité mes collègues de l'opposition, je le disais un peu plus tôt, hein, mon collègue de Terrebonne, ma collègue de Repentigny, à s'asseoir avec la table nationale pour faire cette consultation-là auprès d'eux pour le principe du dossier de l'intimidation. Mais c'est un lieu privilégié pour la ministre où elle peut s'asseoir et discuter de tout sur les dossiers qui interpellent nos aînés, mais sur les différentes tables, puisque la table nationale est un représentant de chacune des tables du Québec. Donc, chacun a sa place, et on peut avoir le privilège d'échanger sur plusieurs choses.

Les tables de concertation ont un mandat très spécifique, hein, puis, plus souvent qu'autrement, on a le plaisir d'aller un petit peu plus loin que les mandats qui leur sont prescrits, mais ils ont... Ah! il... combien, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste deux secondes...

Mme Charbonneau : Deux secondes.

Le Président (M. Picard) : ...mais on peut entamer votre dernier bloc si vous voulez continuer, là. Mais après ça on retourne au député de Lévis. Mais il reste un dernier bloc au gouvernement.

Mme Charbonneau : Alors, il n'y a pas de souci, je vous le dis rapidement, puis prenez-les sur les minutes qui nous sont consacrées, si mes collègues sont d'accord. J'ai l'air à prendre une décision. Alors, si vous me regardez puis vous opinez du bonnet... Oui, ça vous va? D'accord. Alors, représenter la diversité des personnes aînées de la région, contribuer à la prise de décision sur le plan régional concernant les aînés, agir en région comme relayeur d'information et transmettre au ministère de la Famille de l'information et des avis concernant les aînés de leurs régions. C'est un mandat qui peut sembler très court, mais c'est un mandat qui peut être très large. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis; 14 min 30 s.

• (18 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Beaucoup de choses se disent, évidemment, puis je pense que, quelque part en tout cas, les aînés sont conscients que dans leur quotidien on a envie que les choses soient plus faciles. On parle toujours de qualité de vie, de dignité également, et je pense que les interventions vont en ce sens.

Le problème, c'est que souvent, ce sont des drames qui nous font réagir. En ce qui concerne les aînés, j'ai toujours l'impression... j'aimerais mieux, en tout cas, utiliser le verbe «agir» que le «réagir», mais souvent force est de constater que, mis au courant d'une situation de maltraitance, d'exploitation, d'un drame humain, on devra ensuite prendre des actions et manifestement, après coup, on se dit qu'on aurait souhaité les prendre bien avant. Vous comprendrez que je fais référence... parce que vous avez abordé... puis je vais retourner un petit peu dans ce giron-là, vous avez abordé la notion de certification, des certifications, vous avez parlé de résidences qui devaient être giclées. J'y arrive. Ça a été un terrible drame pour l'ensemble du Québec, cet incendie à L'Isle-Verte. Ça laisse, encore aujourd'hui, des traces. Et je sais que, chaque fois qu'on aborde ce sujet-là, il y a des gens qui se sentent blessés, il y a des gens qui se sentent blessés parce qu'ils ont été au coeur des événements bien sûr, mais des gens aussi qui craignent parce que l'image, l'image fait peur en soi, mais, en même temps, il faut se servir de ça pour réagir. Dans le cas qui nous occupe, on n'a manifestement pas le choix.

Donc, le gouvernement a décidé... ça a été salué, hein, le gouvernement a décidé, mais ça avait été demandé déjà depuis un bout de temps... Et vous savez que, l'installation de gicleurs, vous êtes consciente, Mme la ministre, que ce n'est pas d'hier, hein? Je couvrais les faits divers à la radio, et déjà le Commissaire aux incendies, Cyrille Delâge, manifestait... et, en tout cas, disait dans presque chacun de ses rapports que le système de gicleurs était un élément important pour sauver des vies. Or, ce n'est pas d'hier en tout cas qu'on s'adressait à la question. Alors donc, avec un peu de temps, trop à mon goût, le gouvernement a décidé d'agir, faisant en sorte que les résidences privées pour aînés devraient... ou devront être giclées d'ici les cinq prochaines années. Ça me semble long. Je vous dirais que ça me semble long, c'est bien sûr, et je comprends, hein, que ce n'est pas un exercice facile, ce n'est pas d'installer un arrose-pelouse sur une résidence, ça suppose évidemment... mais je comprends aussi qu'au nom de la sécurité je pense que les aînés, les propriétaires sont prêts aussi à faire des efforts pour que tout aille rapidement.

Avant de tomber dans une question très précise, je veux seulement avoir la vision de la ministre responsable des Aînés sur ce délai, qui me semble très long. Est-ce que la ministre considère que cinq ans pour arriver à gicler 1 889 résidences pour aînés... De ce nombre, 1 020 sont non giclées; 212, à peine partiellement. Vous savez, on peut toujours craindre un drame. J'ose espérer qu'on n'ait pas ensemble à échanger sur quelque chose qui pourrait se produire. Est-ce que ce délai vous semble trop long?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Je vous dirais qu'un des premiers sujets qui a été abordé, quand j'ai eu le privilège de rencontrer différents regroupements de personnes aînées qui sont en résidence, était nécessairement l'aspect sécuritaire, et on l'a abordé un peu tantôt avec mon collègue de Richelieu, mais le principe gicleurs et surveillance est revenu beaucoup. Je mets les deux ensemble parce que ce sont deux sujets qui ont été comme soulevés du rapport Delâge, de la situation de L'Isle-Verte qui ont vraiment ébranlé l'ensemble des gens. Je vous dirais qu'ils l'ont ébranlé à deux niveaux : celui des résidents et celui des propriétaires. Parce qu'il faut parler des deux aspects.

Et, quand vous me dites : Est-ce que, cinq ans, c'est trop long?, cinq ans, c'est la demande qui nous a été faite pour permettre aux gens de mettre en place un processus adéquat pour avoir des gicleurs. Parce qu'il faut quand même savoir — puis je suis sûre que vous avez été sensibilisé — qu'on dérange les gens, hein, malgré le fait qu'on veut faire les choses correctement. Les personnes aînées nous ont dit : Soyez vigilants, mais, en même temps, permettez-nous de s'adapter puis de laisser passer les gens dans nos logements. Est-ce qu'on fait ça à l'intérieur des murs, à l'extérieur? On a des résidences qui sont dans des anciens presbytères, qui sont dans des anciennes églises, qui sont dans des immeubles qui sont centenaires, ce qui fait que je ne peux pas passer comme je veux, sur l'ensemble du bâtiment, un principe de gicleurs, je suis obligée de les mettre à l'extérieur des murs plutôt qu'à l'intérieur.

Maintenant, pour vous rassurer : tous les projets considérés comme urgents, tous ceux qu'on est capables de faire plus rapidement vont se faire à l'intérieur de deux ans. Pourquoi? Parce qu'il y a d'autres endroits où c'est un petit peu plus complexe. Mais la volonté qu'on a eue, c'est non seulement de mettre en place le principe de gicleurs, mais aussi une intervention de ma collègue de la Sécurité publique pour investir des sommes pour nos pompiers volontaires. Parce que le principe même de venir au secours des gens, ce n'est pas juste avoir des gens qui sont détrempés par quelque chose qui est accroché à leur plafond, mais c'est d'avoir des gens qui viennent faire des interventions directes dans leurs villages, dans leur villes. Et, de ce fait, une des problématiques, c'était la formation de nos pompiers volontaires. Donc, l'investissement que ma collègue a annoncé, qui venait parallèlement à ça, hein — il y avait les gicleurs, mais il y avait aussi l'intervention de la Sécurité publique — fait en sorte que nous croyons que nous avons mis en place un système qui va, le plus rapidement possible, mettre nos aînés en sécurité.

Maintenant, je vous rappelle, parce que les gens nous l'ont dit, là, les petites résidences nous ont rappelé : Est-ce qu'une résidence premier plancher, premier étage, six chambres, très locale, très village, elle se doit d'être giclée? Bien, la réponse du gouvernement, ça a été non. À partir du moment où j'ai une porte pour sortir à l'extérieur rapidement ou une porte où je peux aller vous chercher rapidement, je ne suis pas obligé de gicler, parce qu'il ne faut pas non plus faire en sorte que nos propriétaires ferment l'ensemble des bâtiments et que nos personnes aînées soient redirigées beaucoup plus loin que dans le village dans lequel elles veulent rester.

M. Paradis (Lévis) : ...deux choses, Mme la ministre. Alors, comprenons bien que le dérangement pour les aînés, bien sûr, hein, il est réel, mais une intervention dans une résidence ne fait pas que, dans la même résidence, on va être dérangé pendant cinq ans, là, tu sais. Il y a un moment d'intervention, on se comprend, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

M. Paradis (Lévis) : Alors, ce n'est pas pour l'ensemble des résidents ou des aînés du Québec où on met cinq ans de dérangement, puis la vie change. Est-ce que je comprends? Vous dites : Dans les deux premières années, les établissements plus à risque seront giclés. Donc, c'est un engagement ferme. Avez-vous déjà établi la liste des résidences prioritaires et urgentes à être giclées? Est-ce que déjà la Société d'habitation du Québec, qui s'est vu confier le mandat d'administration du programme, a cette liste-là? Parce que vous donnez, donc, cette notion de deux ans là.

Mme Charbonneau : Je vous rassure : Oui, le principe d'urgence, mais surtout la priorisation des projets. Et ils viennent d'avoir le dossier pour pouvoir nous donner les établissements priorisés. Donc, si vous me demandez le nom des établissements puis le calcul, je ne peux pas vous le donner tout de suite, mais j'imagine qu'aussitôt qu'on va le recevoir je vous ferai signe, puisqu'on a toujours cette facilité ici, en Chambre, de se donner de l'information sans que ce soit en période de questions ou en période de crédits.

M. Paradis (Lévis) : Absolument, je suis bien d'accord. Il y a un autre problème, hein? Vous parlez de cette notion et du fait que vous ayez décidé, parce que c'est moins complexe et il y a une notion de sécurité qui est respectée, que les résidences plus petites ne seraient pas soumises à la règle de l'installation de gicleurs. Je comprends fort bien, je pense que les gens l'ont compris, mais il y a d'autres réalités, une qui... et ce n'est probablement pas la seule, une résidence qui est plus imposante que ça — et là je parle d'une résidence de 27 pensionnaires — dans un milieu quand même rural, pas très loin d'ici, des gens qui, malheureusement, ne disposent pas, comme bien des citoyens, d'un raccordement au réseau d'aqueduc... alors, la personne dont je vous parle est sur un système de puits artésien.

Comprenant fort bien que l'installation de gicleurs, parce qu'elle est obligée à travers ce chapitre-là, va lui coûter une fortune, et quand bien même la notion de subvention s'établit à 20 %, 40 %, 60 % et qu'il sera géré, là, par la Société d'habitation, il reste que cette personne-là envisage... ce que craignait également le président-directeur général du Regroupement québécois des résidences pour aînés alors qu'il disait : Il ne serait pas bon que les résidences acculées au pied du mur par les coûts exigés pour l'installation de gicleurs décident de décertifier — on en parlait il y a deux instants — et deviennent de simples unités locatives qui ne seront plus visitées ni inspectées. Je comprends que vous avez cette même préoccupation. On fait quoi dans ce cas-là? Parce que ce ne serait pas la seule. C'est une problématique certaine. Et, malgré les subventions, ces gens-là craignent de devoir cesser leurs activités.

Mme Charbonneau : Je ne peux pas faire en... Bien, non, ne bougez pas, je refais ma phrase. Je ne peux pas dire : Je ne peux pas. Je me dois de vous rassurer et de dire aux gens qui nous écoutent que le gouvernement a l'obligation... les villes sont dans le coup, on n'est pas à côté de la plaque.

Et vous avez raison de nous rappeler que le principe d'aqueduc, ce n'est pas partout. Et on a même des endroits où il y a une réflexion qui se fait pour poser des citernes pour s'assurer que l'eau est accessible et très proche, pour assurer une accessibilité, parce que la pression d'eau, hein... ça a l'air bien fou à dire comme ça dans un sujet comme celui-là, mais la pression d'eau fait en sorte que mon gicleur, ça ne donnerait pas grand-chose. Donc, il faut s'assurer que la ville soit dans le coup avec le gouvernement pour regarder l'accessibilité à cette eau, qui est dans nos milieux, pour vraiment faire en sorte que chaque résidence puisse avoir accès à un système adéquat pour mettre nos aînés en sécurité.

Maintenant, il faut le regarder avec beaucoup d'attention parce que chaque ville n'est pas pareille et chaque endroit n'a pas le même système. Et, de ce fait, bien, on a l'obligation, comme gouvernement, de le regarder avec beaucoup d'attention et d'être capable d'entendre la différence entre un endroit... donnons-nous quelques endroits, même si ce n'est pas toujours bon : Montréal puis un autre endroit comme à Rimouski, où, là, peut-être que le système d'aqueduc n'est pas le même.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que je comprends par votre réponse... Vous savez, c'est quand même intéressant, parce que, vous voyez, vous avez établi des normes, hein, on s'entend, pour cette sécurité supplémentaire pour les aînés en fonction de l'installation de gicleurs. Ce sont des normes qu'on a établies, puis tant mieux pour les aînés, mais, voyez-vous, vous dites : Bien, on est capables, malgré des normes, de faire autrement. Ce n'est pas nécessairement du mur-à-mur. À même enseigne, pour l'hygiène dans les résidences, on peut mettre des normes sans être obligé de faire du mur-à-mur. Merci.

Ceci étant dit, est-ce que vous êtes en train de dire à la propriétaire à laquelle je pense que vous aurez des allègements financiers pour faire en sorte qu'elle puisse établir des coûts et puis gicler sa résidence au bénéfice de ses locataires, de ses pensionnaires sans qu'elle n'ait à se décertifier et devenir un immeuble locatif?

• (18 h 10) •

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président, et si vous me permettez, M. le député, je vais vous lire un petit bout du paragraphe d'Admissibilité aux travaux, puisque ça répond, je crois, à la question que vous me posez. Et ça commence comme suit : «Ces dépenses comprendront les systèmes de gicleurs, les travaux de démolition et de réparation des plafonds et des murs pour permettre le passage de la tuyauterie, de même que les coûts d'installation de pompes, de génératrices et de réservoirs lorsqu'il n'y a pas de réseau d'aqueduc ou lorsque le débit de ce dernier s'avère insuffisant pour permettre un fonctionnement adéquat des gicleurs.» Donc, dans la mesure même et l'Admissibilité des travaux, il y a cette phrase qui vient, du moins j'espère, rassurer cette personne qui vous a interpellé, avec 27 résidents, qui dit que les mesures seront regardées spécifiquement avec certaines spécificités des travaux qui sont à faire dans chacune des résidences.

M. Paradis (Lévis) : Ce dont on parle est important, vous le savez, et vous le dites. Bon. Est-ce que la ministre responsable des Aînés serait d'accord au fait qu'on puisse suivre de très près l'évolution de ce qui se passera? Nous avions déjà proposé qu'on puisse faire rapport devant, par exemple, la Commission de la santé et des services sociaux pour qu'après un an on puisse se rendre compte de l'avancée des travaux, du fait que ça progresse, du fait que certains tombent dans ce qu'on ne veut pas, là, l'espèce d'espace entre deux chaises, parce qu'on n'arrive plus, parce que, malgré ce que vous lisez là, des gens disent : On est obligés de se retirer.

Est-ce que vous êtes favorable à ça? Est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un dépôt de rapport pour analyse?

Mme Charbonneau : Bien, non seulement je suis favorable au principe de surveillance, mais je vous le dis, qu'il y a en place un comité multiministériel qui fait en sorte que chacun de nous est assis alentour de cette table-là. Donc, ça commence par... puis vous faites bien de dire «entre deux chaises», parce que, quand on s'occupe des aînés, de dire : C'est une zone grise, c'est toujours un peu dangereux, on peut se le faire reprocher. Mais de dire que le ministère, le Secrétariat des aînés, hein, la ministre responsable des Aînés, mais la Sécurité publique, mon collègue du Travail et des Aménagements, mon collègue des villes...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...de la Santé, et là les services sociaux sont là... Donc, le comité va faire la vigile, si vous voulez, sur le suivi des travaux pour s'assurer que tout se passe bien. Va-t-il, à la fin, y avoir un rapport? Faut-il qu'il y en ait un? Je vous dirai qu'à la fin l'objectif, c'est qu'on ne se pose plus de questions sur le principe des gicleurs dans nos résidences parce que ce sera réglé.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute, M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Une minute. Je vous poserai une simple question, puis...

Mme Charbonneau : Elles ne sont jamais simples.

M. Paradis (Lévis) : ...on aurait pu en jaser davantage, je vous parlerai de l'état d'avancement du Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

En fait, ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est un chiffre, hein? Ça a été créé le 14 juin 2010, vous le savez, et, dans ce cadre, dans ce plan d'action là, il doit y avoir des rencontres, depuis 2010, pour regarder ce qu'on vient de se dire, là, l'état des travaux et comment tout ça fonctionne et comment tout ça avance. Il y a eu cinq rencontres jusqu'à maintenant, depuis 2010. Ça donne à peu près une par année. J'aimerais savoir s'il y a eu des rencontres de ce comité depuis l'élection du gouvernement libéral en avril 2014.

Mme Charbonneau : Je peux vous rassurer en vous disant : Il y en a une en juin. Ça, c'est la date la plus actualisée que je peux vous donner...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : En juin, le 17, très précisément... la date vient d'arriver comme ça, puisque je ne les connais par toutes par coeur, mais, le 17 juin, il y a une rencontre qui va se faire. Et la volonté du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on puisse rencontrer le plus possible... dans la mesure de la disponibilité de l'ensemble des acteurs, pour pouvoir faire avancer le dossier le plus rapidement possible.

M. Paradis (Lévis) : ...de nombreux ministères, j'en suis bien conscient, évidemment il faut faire que l'agenda de tout le monde puisse être... bon, c'est évident, mais cinq en... sur un dossier aussi important que ça, depuis 2010, c'est quand même bien peu, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Orford pour le dernier bloc de 15 minutes.

M. Reid : Merci, M. le Président. J'aurai, tout à l'heure, des questions, s'il reste du temps, sur des crédits, sur un tableau en particulier, des questions sur la ligne qui concerne la région de l'Estrie, ma région, mais je voudrais parler d'abord de maltraitance, et mon collègue de la CAQ a pratiquement introduit la question, et c'est un sujet qui demande beaucoup de doigté, et, en ce qui me concerne, j'ai bien confiance évidemment en notre ministre parce que, comme députés, nous avons travaillé ensemble pendant trois ans... un peu plus, presque quatre ans, sur la commission spéciale mourir dans la dignité, qui est une commission qui a été non partisane de A à Z, avec des députés de tous les partis, et ça a été un sujet effectivement qui a été traité avec beaucoup de doigté, et je connais ma collègue là-dessus.

Et, pour comprendre peut-être, M. le Président, pourquoi je m'intéresse à cette question-là et à la maltraitance en particulier, j'aimerais dire quelques mots sur la situation de mon comté en particulier. Au coeur de mon comté, il y a la ville de Magog, il y a d'autres villes aussi, évidemment, qui sont des villes de villégiature et, comme un certain nombre de villes au Québec, ils ont une situation particulière parce qu'il y a un apport régulier d'aînés.

On parlait tantôt de l'âge, il y a des blagues qui ont été faites. M. le Président, on peut facilement déclarer qu'on est aîné. La seule chose que je ne voudrais pas accepter, c'est de me dire vieux. Samedi passé, j'ai passé la soirée avec ma mère, qui est vivante — c'était son 89e anniversaire — et j'étais avec mon fils, mon jeune fils; quand on peut appeler quelqu'un maman puis qu'on a un petit gars de sept ans qui nous dit «papa», c'est difficile de se sentir vieux. Alors, oui, un aîné, d'accord, mais en fait il faut bien démêler les deux : aîné, âgé; ce n'est pas tout à fait la même chose. Par ailleurs, par contre, et j'ai bien aimé le commentaire du député de Huntingdon tantôt, dans mon comté, effectivement il y a beaucoup de personnes âgées... enfin, il y a beaucoup d'aînés, en tout cas certainement, mais il y a des personnes qui ont dépassé l'âge de la centaine. Et j'ai l'occasion — et il y en a de plus en plus — et j'ai l'occasion, moi aussi, d'avoir des conversations avec ces personnes-là, et c'est quelque chose d'extrêmement enrichissant.

La situation d'Orford, évidemment, par un apport régulier de personnes, le cas typique, c'est le couple, là, qui vit à Montréal, qui vend sa maison parce qu'ils sont tous les deux à la retraite et qui viennent dans leur chalet qu'ils transforment en maison, si nécessaire, dans la région de Magog, autour du lac Memphrémagog ou autour, et c'est vrai aussi à Mégantic et dans d'autres villes du Québec, et évidemment il y a des avantages et des problèmes à résoudre. On a eu des problèmes à résoudre pendant un certain temps. Par exemple, les soins de santé devaient suivre cet apport-là, qui était plus que le vieillissement normal de la population, et on a réussi à régler beaucoup de ces problèmes-là pour avoir des soins de santé de haute qualité. Il y a aussi des avantages. Par exemple, on a un apport régulier également de personnes qui, à la retraite, font ce que beaucoup de monde font à la retraite, c'est-à-dire qu'ils font du bénévolat, et c'est un plus pour notre région. Les nouveaux arrivants sont généralement plus scolarisés et plus aisés que la population... enfin, qu'une bonne partie de la population traditionnelle, ce qui fait croire à beaucoup de monde que la région de Magog-Orford, c'est une région riche où tout le monde est riche, etc.

Je vais juste vous donner un cas qui montre quand même qu'il y a un niveau de défavorisation relativement élevé. Par exemple, entre 2003 et 2007, 5 000 emplois ont été perdus dans une ville de 35 000 habitants, 5 000 emplois industriels, et la moitié au moins des gens qui ont perdu leur emploi avaient plus de 50 ans et un niveau de scolarisation très faible, souvent même uniquement le primaire. Ces gens-là — maintenant, on est 10 ans plus tard — ont mangé souvent leur vieux-gagné, ils ont du mal à garder leur maison, souvent ils ont travaillé tant bien que mal, ils n'ont pas réussi à mettre de l'argent de côté, et donc ils se retrouvent dans une situation difficile financièrement au début de l'âge d'or, en quelque sorte, c'est-à-dire 60, 65 ans jusqu'à... maintenant, on ne sait pas, peut-être jusqu'à 100 ans. Donc, il y a une situation qui n'est pas facile et qui fait en sorte que toute la question des aînés, mais en particulier la maltraitance, est un élément qui est extrêmement délicat.

Avant de parler de la maltraitance comme telle et de poser ma question, je voudrais dire quelque chose là-dessus concernant les préposés et je peux témoigner personnellement parce qu'il y a quelqu'un dans ma famille qui est en perte cognitive considérable : elle ne nous reconnaît plus. Et donc on visite cette personne-là dans le CHSLD de l'Hôpital Memphrémagog et à chaque fois on sort de là puis on dit : Les gens qui travaillent ici sont des anges, les gens qui travaillent ici sont extraordinaires, les gens qui travaillent ici aiment leurs malades, même si les malades ne les reconnaissent pas, et ils font un travail fantastique.

Et la raison pour laquelle je veux insister là-dessus aujourd'hui, c'est qu'on avait une nouvelle aujourd'hui dans La Presse, un article de M. Chouinard, qui disait qu'il y avait des cas qui étaient en augmentation, en hausse concernant les vols et les abus... enfin, surtout abus financiers, les fraudes. Et il faut éviter de penser... parce qu'on voit une nouvelle comme celle-là, il faut éviter de penser que, quand on voit un préposé aux malades dans un CHSLD, il y a peut-être bien une chance qu'il soit un fraudeur. Écoutez, il y a juste une chance sur... J'ai fait la division, 72 plaintes, là, faites en 2014 par le nombre de personnes aînées. Ça veut dire que — il faut que tu sois malchanceux — il y a une chance sur 18 000 de tomber sur effectivement quelqu'un qui va peut-être abuser, frauder. Par comparaison, si on fait des petits calculs avec les accidents routiers, tu as une chance sur 25 000 de mourir cette année dans un accident routier puis tu as une chance juste sur 4 000 d'avoir un accident qui t'amène à l'hôpital, assez grave pour aller à l'hôpital, une hospitalisation. Donc, il faut faire attention. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il y a eu 78 plaintes cette année... Il ne faut pas que les gens commencent à penser que c'est plein de monde partout qui maltraite ou qui fraude le monde, là.

Moi, je suis convaincu que, autant au CHSLD le monde que je vois que partout, les cas de fraude, il reste que ce sont des cas extrêmement rares; des cas de maltraitance, des cas extrêmement rares. Ceci étant dit, ce n'est parce que c'est rare que c'est acceptable. C'est totalement inacceptable, et, quand on voit ça, il faut faire quelque chose.

Et ma question, évidemment, ça poursuit un petit peu ce que la question du député de Lévis avait commencé. M. le Président, j'aimerais que la ministre nous parle un petit peu de ce plan d'action gouvernemental pour contrer la malveillance envers les personnes aînées, qui a été lancé en 2010, d'abord, dans un premier temps. J'ai entendu que, donc, le projet, le plan d'action, qui était de 2010 à 2015, serait reconduit jusqu'en 2017 et, dans un premier temps, j'aimerais avoir une confirmation de ce fait-là.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Donc, je confirme avec beaucoup d'aisance que le plan est reconduit jusqu'en 2017. Les 39 actions impliquant 12 ministères et organismes sont vraiment prolongées jusqu'en 2017, avec cette volonté de voir apparaître bientôt une politique sur la maltraitance bientraitance qu'on aura probablement le plaisir de déposer en Chambre.

M. Reid : ...M. le Président. Moi, je voulais simplement demander — puis je pense que c'est ce genre de réponse là que je veux : Si on prolonge le plan d'action... Bon, les motivations; j'imagine que c'est parce que c'est bon si on le prolonge. Si on le prolonge plutôt que de faire un autre plan, c'est peut-être parce qu'il y a une politique en préparation, etc. Donc, c'est un petit peu ce que j'aimerais avoir effectivement, et la ministre avait commencé à me répondre là-dessus, et c'est le sens de ma question.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a une réflexion qui a été soulevée déjà il y a de ça quelque temps, hein, quand on était dans l'ancienne législature, par ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et, à cette législature-ci, on a quand même la députée de Gouin qui a déposé un projet de loi qu'on appelle le n° 190, là, qui y était soucieuse aussi. Donc, avec le projet de loi de ma collègue — le n° 399 — avec ma collègue de Gouin, qui a soulevé un point avec le projet de loi n° 190, il y a nécessairement chez nous, au niveau du ministère en responsabilité des Aînés, un souci qui a été relevé, et on s'est dit : Il faut le regarder avec beaucoup d'attention.

Donc, dans votre question : Est-ce que le projet de plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance pour les personnes aînées, celui qu'on a présentement, est suffisant?, la réponse à ça, c'est non. Il faut s'attarder nous-mêmes à un prochain plan qui vient faire en sorte qu'une politique pourrait être déposée pour vraiment le regarder avec énormément d'attention. On n'est pas en mesure de vous dire la date précise, mais je peux vous dire qu'au niveau du Secrétariat des aînés on est très, très, très préoccupés et on regarde ce qu'on est capables de mettre en place de plus et de mieux pour assurer la sécurité de nos aînés. J'avais le goût de commencer mon intervention en disant : Vous êtes chanceux, vous êtes chanceux, puisque vous pouvez encore dire à votre mère que vous avez le goût d'une discussion ou d'une conversation, et je la sais très éveillée. Je la sais éveillée, puisque, pendant notre tournée où on a fait le tour du Québec ensemble pour aller entendre les gens sur mourir dans la dignité, elle nous a fait visite. Et on a eu le privilège de la rencontrer brièvement, parce qu'on savait que nos minutes étaient comptées, et les vôtres aussi, mais on a eu ce privilège-là, et j'ai vu, dans son oeil pétillant, une femme très en action. Je vous dis «chanceux» parce que je n'ai pas le même privilège que vous. Donc, de ce fait, quand quelqu'un me dit : J'ai encore ma mère, je lui dis tout le temps : Sois chanceux. Même si elle te dit encore quoi faire puis «laver tes mains», puis toutes ces choses-là, tu es quand même choyé.

La volonté qu'on a, par contre, de le regarder, et c'est beaucoup ce que les gens nous ont interpellé... que ce soient les tables de concertation, la Maison des aînés, les gens qu'on a rencontrés, avec qui on a partagé les discussions, nous ont dit : Savez-vous quoi?, on n'a pas nécessairement le goût de parler de maltraitance. On a peut-être le goût par contre de parler de bientraitance. Pourquoi regarder toujours l'aspect négatif? Et, à ça, on leur a demandé d'élaborer un petit peu, parce que nécessairement on ne veut pas parler d'aspects négatifs, et les gens nous disaient : Vous savez, quand le premier ministre a décidé de prendre le dossier des aînés et de le mettre à la Famille, on s'est sentis rassurés, puisque, quand on était à la Santé, on n'était pas à côté de la plaque, mais ça faisait en sorte qu'on regardait les aînés comme des gens malades. Et, pour l'avoir vu à plusieurs reprises et pour l'avoir partagé avec mon collègue de Lévis, nos personnes aînées sont très actives, sont très en action, et, malheureusement, comme dans l'ensemble de la population, il y a une tranche de gens qui sont appelés à avoir des soins de santé, mais on pourrait en parler dans la petite enfance, on pourrait en parler aux jeunes adultes comme on peut en parler des aînées.

Ce n'est pas parce qu'on est aîné qu'on est vieux. Vous avez raison. Plus souvent qu'autrement, ils sont jeunes de coeur et jeunes d'action, et c'est pour ça que plusieurs de nos organismes survivent dans le principe même du bénévolat, puisqu'ils sont en action. Mais par contre, quelquefois, si je suis un aîné, je peux être vulnérable, je peux être fragilisé, et c'est pourquoi le gouvernement se penche, par une action très concrète, sur une politique qui va parler encore plus précisément de nos aînés en résidence et du traitement qu'on fait aux aînés, la place qu'on veut leur faire en société, parce que c'est des gens qui peuvent subir — et, mon collègue le disait, en fin de semaine, il y avait des articles dans les journaux — des gens qui abusent.

Vous savez, on a aussi été le gouvernement qui a mis en place un numéro de téléphone pour Abus Aînés, mais il faut se rappeler que des fois ce sont des gens de la famille, ce sont des gens à qui ils font confiance qui posent des gestes qui font en sorte qu'ils fragilisent le quotidien de nos personnes aînées. Et on se doit, comme gouvernement... on ne peut pas être l'oeil partout, mais on se doit de mettre en place des règles qui font en sorte que nos aînés peuvent, par un coup de téléphone, aller chercher de l'aide, du moins une écoute active pour savoir est-ce que c'est de l'abus, est-ce que c'est exagéré. Est-ce que, si je me sens mal, la façon que je me sens dans cette relation-là, il y a quelque chose de malsain, que ce soit une relation où il y a une menace émotive — si tu ne me donnes pas de l'argent, je ne reviens plus te voir — ou une menace concrète, matérielle — je veux avoir ta voiture, je veux avoir tes trucs — et là il y a quelque chose qui ne se passe pas bien... Et, encore plus inquiétant, c'est-à-dire des gens qui rentrent dans la chambre de nos aînés par souci de soins mais qui posent des gestes qui sont loin d'être des soins, et là-dessus on se doit de protéger nos aînés par rapport à ça.

Donc, la réflexion qu'on fait en ce moment, c'est : Jusqu'où on peut aller, comment on peut poser nos gestes et comment on peut s'assurer que tous les aînés du Québec se retrouvent, qu'ils soient en résidence privée, qu'ils soient en résidence publique ou qu'ils soient chez eux, dans une situation saine et sécuritaire, dans un environnement qui leur appartient? Puisque, que j'habite dans ma maison ou que j'habite dans un CHSLD, du moment où je rentre dans la pièce qui m'appartient, c'est ma maison, c'est ma résidence, c'est le lieu où j'habite, et personne ne devrait avoir le droit de poser un geste qui est indu envers les personnes aînées qui sont dans leurs milieux de vie, que ce soit chez eux, en résidence privée ou en résidence publique.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste une minute.

M. Reid : Une minute. Bien, écoutez, j'avais une question qui était préparée par la négative, mais je vais la poser du côté positif, là, autrement dit : Qu'est-ce que peuvent faire les aînés eux-mêmes, qu'est-ce que peuvent faire les aidants naturels, les parents, les amis pour augmenter la bientraitance? Comment est-ce qu'on dit ça?

Une voix : ...

M. Reid : La bientraitance. Alors, ma question, c'était : Comment est-ce qu'on s'y prend quand on voit la maltraitance? Mais, si on la pose par la négative... J'imagine que vous allez parler de ça dans la politique qui est en préparation?

Le Président (M. Picard) : 30 secondes.

Mme Charbonneau : Alors, la réponse, c'est : Oui, on va parler de ça. Et ça me permet, M. le Président, puisqu'il n'y a pas eu encore de question, et j'offre à l'opposition le privilège de le faire... Mais les gens de L'Appui national posent des gestes dans le quotidien pour faire en sorte que nos proches aidants sont reconnus mais qu'il y ait des projets qui se partagent partout au Québec sur les bonnes pratiques qu'on peut avoir.

Adoption des crédits

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Ça termine nos travaux. Avant, on a quelques petites procédures. Nous allons mettre aux voix les crédits.

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 3, Condition des aînés, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Rochon : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mercredi 29 avril 2015, après les affaires courantes, où nous entreprendrons l'étude des crédits du portefeuille Immigration, Diversité et Inclusion. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 18 h 29)

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