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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 juin 2015 - Vol. 44 N° 35

Mandat d'initiative - Étude des mécanismes entourant la revente des permis octroyant des places en garderies privées subventionnées


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Table des matières

Exposé de la sous-ministre de la Famille, Mme Line Bérubé

Discussion générale

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

M. Raymond Bernier

M. David Birnbaum

Mme Marguerite Blais

Mme Filomena Rotiroti

M. André Fortin 

M. Mathieu Traversy

M. Sylvain Rochon

Mme Lise Lavallée

Mme Rita Lc de Santis

M. Maka Kotto

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition publique de la sous-ministre du ministère de la Famille dans le cadre du mandat d'initiative de la commission portant sur l'étude des mécanismes entourant la revente des permis octroyant des places en garderies privées subventionnées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Sherbrooke) est remplacé par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Le Président (M. Picard) : Merci. Donc, nous allons commencer nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à Mme la sous-ministre, Mme Line Bérubé. Vous disposez d'une période de 30 minutes pour faire votre présentation. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Exposé de la sous-ministre de la
Famille, Mme Line Bérubé

Mme Bérubé (Line) : Merci. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes, MM. les parlementaires. Alors, je suis accompagnée, aujourd'hui, de Mme Chantal Castonguay, sous-ministre adjointe; M. Jacques Robert, sous-ministre adjoint; et M. Sokun Cheang, avocat au ministère de la Famille.

Alors, vous avez reçu maintenant un PowerPoint, que je vais utiliser pour vous présenter un peu comment fonctionnent les mécanismes, là, qui entourent la revente des permis octroyés aux garderies privées subventionnées. Donc, la présentation va se faire en quatre temps. Dans un premier temps, je vais vous faire une petite mise en contexte, je vais vous parler des leviers d'encadrement dont dispose le ministère pour encadrer la revente de garderies. Ensuite, je vais vous parler des différents processus et mécanismes qui s'appliquent. Et je terminerai par une petite conclusion.

Alors, pour la mise en contexte, nous allons d'abord peut-être vous indiquer le nombre de garderies. Alors, vous avez ici, dans le fond, à partir de 2001... Je suis partie de 2001 parce que c'est le moment où l'ensemble du programme de places subventionnées a été déployé au Québec. On se rappellera qu'à compter de 1997 on a commencé à offrir les places à 5 $ : dans un premier temps, pour les enfants de quatre ans, et puis, progressivement, tous les enfants ont eu accès aux places à 5 $. Donc, quand tout ça a été mis en place en 2001, on pouvait compter sur 25 000 places en garderie, dans un total de 484 garderies, alors qu'au 31 mars 2015 — donc, tout récemment —on avait tout près de 46 000 places en garderie, en fait, dans 706 garderies.

À la page suivante, on va commencer à parler un petit peu de questions financières — parce que je pense que c'est la question qui vous intéresse. Donc, ce que l'on voit ici, dans le fond, c'est la situation annuelle des garderies. Donc, on peut voir que, pour la dernière année, là, pour laquelle le ministère a des données, en 2013‑2014 on avait 558 garderies qui ont fait, donc, un surplus moyen annuel de 95 157 $. Par ailleurs, il y a quand même un autre 120 garderies qui, elles, ont plutôt fait un déficit d'opération. Et, pour ces garderies-là, le déficit moyen était de 41 500 $. Et, si le compte n'y est pas tout à fait, étonnez-vous pas, celles qui manquent, ce sont des garderies qui sont arrivées à l'équilibre budgétaire.

À la page qui suit, on vous explique un peu comment est composée la subvention. Alors, vous avez, donc, la colonne à la droite qui illustre, dans le fond, la situation pour une garderie de 80 places, dans laquelle on retrouverait 10 places poupons, puis on parle ici d'une garderie, là, pour les fins de l'exemple, avec un taux d'occupation de 100 %. L'exemple que vous avez là, là, c'est tout à fait commun, ça ressemble tout à fait aux garderies que l'on rencontre sur une base très régulière.

• (15 h 10) •

Alors, que reçoit cette garderie-là? Qu'a reçu cette garderie-là pour offrir des services? Vous avez, donc, la location de base. En fait, la garderie, d'abord, elle reçoit un montant par place, un barème par place. Donc, on multiplie par 80 : ici, 2 300 $ multiplié par 80. Ça, ici, c'est pour assumer les frais de base. Dans le fond, ici, c'est pour payer les locaux, payer l'électricité, l'énergie, enfin, les frais généraux de fonctionnement. À ce montant-là est appliquée une mesure d'optimisation, c'est-à-dire qu'on va venir réduire ce montant-là si la garderie n'est pas occupée à au moins 90 %. Donc, si on avait une garderie occupée à 60 %, on viendrait diminuer le montant accordé dans cette première rubrique là.

Ensuite arrivent les frais variables. Les frais variables : ça, dans le fond, ici, c'est un barème par jour d'occupation, qui est de 59,39 $ pour les enfants de 0 à 17 mois, et de 38,20 $, incluant ici la part versée par le parent pour les enfants de 18 mois et plus. Donc, ici, ce montant-là, il sert à offrir les services directement aux enfants. C'est avec ce montant-là qu'on va couvrir le salaire des éducatrices, qu'on va également couvrir la formation qu'on va donner aux éducatrices. On va retrouver là-dedans l'achat du matériel éducatif, les jeux, les jouets, tout ça. On va retrouver également l'alimentation des enfants, donc la nourriture que l'on donne aux enfants.

Vous pouvez voir, si vous suivez, là, la colonne de l'autre côté, là, on peut voir, dans le fond, que, pour les frais variables, cette garderie-là recevrait 852 900 $. Donc, si on additionne les frais de base avec les frais variables, on a ici une subvention potentielle, là, de 1 042 000 $. Toutefois, depuis quelques années, on applique aux garderies une mesure de rationalisation — vous la retrouvez en bas complètement — de 2,8 %. Alors donc, on vient réduire de cette somme-là — ici, ça donne le montant de 29 000 $ — ce que la garderie pourrait recevoir, ce qui fait que cette garderie-là, elle a droit à 1 000 013 $, dont 149 000 $ qui vient des contributions payées par les parents, et 869 700 $ qui vient ici de... dans le fond, qui est la subvention que le ministère va verser.

J'ai passé un petit peu par-dessus cet élément-là, mais ce montant-là pourrait également être réduit si notre garderie, par exemple, paie moins bien que la moyenne un salaire à ses éducatrices ou si elle a moins d'éducatrices formées que la norme. Donc, tout ça force la garderie à bien payer son personnel puis à s'assurer d'avoir, sur le plancher, le personnel formé nécessaire. Alors, ça, vous voyez ici, c'est, dans le fond, ce que reçoit la garderie.

Maintenant, on va tourner la page puis on va aller voir les dépenses — parce qu'avec une subvention pour opérer une garderie il vient des obligations financières qui sont importantes. Alors, en haut, on vous reproduit les montants qu'on a vus tout à l'heure : la subvention du gouvernement, le revenu des parents. Mais il y a d'autres revenus qui peuvent s'ajouter, parce qu'à l'occasion il va y avoir une sortie, à l'occasion, un parent va désirer avoir une heure additionnelle ou va vous demander, par exemple, un déjeuner pour son enfant, des choses comme ça. Donc, ça donne quelques petits revenus. Puis il y a d'autres revenus aussi que la garderie peut aller chercher : par exemple, si elle loue une partie de son local ou si elle fait une campagne de financement ou autre. Donc, tout ça nous amène ici, toujours notre même garderie de 80 places, avec 1 000 033 $ comme total de ses produits.

Ses obligations : bien, il y a la masse salariale des éducatrices. Parce qu'on le sait, dans le fond, on a des éducatrices. Ici, dans notre garderie, il nous faut 10 éducatrices formées et 4,8 éducatrices non qualifiées, pour un total d'à peu près 27 000 heures travaillées pour faire fonctionner notre garderie. Parce qu'il y a des ratios qui s'appliquent, on a des heures aussi à réserver où la garderie doit offrir des services; donc, ça prend quand même une somme de personnel assez important.

Également, il y a d'autres personnes que l'on doit payer. C'est la ligne qui suit un petit peu plus bas. Quand on vous parle de la masse salariale du personnel d'encadrement, bien, ici, le directeur de la garderie va avoir un montant; le concierge, les gens qui font le ménage, donc... la cuisinière, également. Vous avez aussi d'autres frais reliés à la garde et à l'éducation. Ici, on parle des jouets ou des sorties qu'on va faire ou tout ça. Je pense que j'ai déjà un petit peu donné ces éléments-là.

Alors, toutes ces obligations-là nous amènent avec des coûts de 961 000 $. Donc, ici, notre garderie fera un bénéfice avant impôt de 72 000 $, mais cette garderie-là va devoir payer de l'impôt de 20 %, donc il va lui rester 57 000 $. Donc, c'est un exemple qui se rapproche, dans le fond, un petit peu de la moyenne de revenus que l'on peut retrouver. Dans le fond, c'est pour vous illustrer c'est quoi, la situation financière annuelle à laquelle est confrontée une garderie.

Alors, cette mise en contexte faite, on va commencer maintenant à parler de la vente. Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet des règles qui encadrent la vente comme telle, il m'apparaît important de vous dire que, dans les garderies, on retrouve deux types de vente. Donc, on retrouve les ventes d'actif. Dans le cas des ventes d'actif, c'est que, dans le fond, le propriétaire de la garderie se départit complètement de son entreprise, et donc ça va être une nouvelle entreprise qui va suivre, un nouveau propriétaire, une nouvelle entreprise. Dans ce cas-ci, le permis que cette personne-là avait va complètement disparaître et n'existera plus, et l'acheteur va devoir faire une nouvelle demande de permis, il va devoir présenter l'ensemble des documents nécessaires, faire toutes les preuves nécessaires pour obtenir un permis. Lorsque cette personne-là, dans le fond, va avoir réussi à obtenir son permis, le ministère va pouvoir décider s'il lui redonne toujours la subvention.

Dans le cas des actions, c'est un peu différent, parce que, dans les actions, ici, la personne morale, qui peut être une compagnie, ou peu importe, cette personne morale là, elle, elle continue à exister, finalement. Et ce sont les actionnaires qui, en partie, à 100 % ou moins, donc, changent. Et à ce moment-là le permis, il reste là, sauf qu'on doit tout de même... le ministère doit tout de même s'assurer que les conditions qui ont prévalu lorsque ce permis-là a été émis sont toujours présentes. Et, si les conditions ne le sont plus, le ministère va révoquer le permis. Également, quand on parle des ventes d'actions, c'est la même chose pour ce qui est de la subvention. Encore là, il faut s'assurer, du côté du ministère, que les conditions sont toujours présentes pour maintenir la subvention.

Alors, ces deux distinctions étant faites, je voudrais maintenant vous parler des leviers dont le ministère dispose pour pouvoir encadrer les ventes. Donc, ça nous emmène donc à la page 10. Alors, ici, dans le fond, ce qu'on voit, c'est que le ministère dispose actuellement de plusieurs leviers pour encadrer la situation. D'abord, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance nous donne des outils. Notamment à l'article 25, il est établi qu'il est impossible de céder le permis. Donc, ça, c'est un élément important : un permis de garderie, ça ne se vend pas. Ça, c'est bien, bien important.

D'autre part, ce que la loi vient dire aussi, c'est qu'il est interdit pour une garderie de conclure une vente, un transfert d'actions, de fusion ou de regroupement sans l'autorisation du ministère. Ça, c'est un élément également important, donc il faut le souligner. Également, il est aussi interdit pour une garderie de confier l'administration ou la gestion de la garderie à une personne morale. On ne pourra pas lui dire : On va engager une firme qui gère plusieurs garderies. Ça, ce n'est pas possible non plus.

Aussi, la loi est venue, à compter de 2010, établir des limites quant au nombre de garderies et de places qu'une personne et ses personnes liées peuvent détenir. On parle de cinq garderies, 300 places. Également dans la loi, on retrouve des dispositions qui viennent dire qu'une personne qui est actionnaire ou administratrice d'une garderie doit présenter, dans le fond, une attestation qui spécifie qu'elle n'a pas d'empêchements qui peuvent, donc, compromettre la sécurité des enfants. Également dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on retrouve des dispositions qui viennent préciser encore une fois comment se fait la vérification des absences d'empêchement. C'est un élément extrêmement important.

On a la loi, on a le règlement qui nous donnent des dispositions, mais on a aussi la lettre d'engagement. Parce que, lorsqu'on attribue des places... puis on va revenir, un peu plus tard, sur le processus d'attribution, mais, lorsqu'on attribue des places à une personne pour développer des places en garderie, on lui demande obligatoirement de signer une lettre d'engagement. Dans cette lettre d'engagement là, la personne s'engage à ne pas conclure de vente ou de transfert d'actions ou de fusion sans en informer le ministère. Et elle s'engage également à respecter exactement la même structure d'entreprise qui prévalait au moment où on lui a accordé les places. Également, cette personne-là va s'engager à respecter, dans le fond, les limites du 5/300.

Ça, c'est l'entente de... Au moment de la lettre d'engagement, le projet n'existe pas encore. La personne construit sa bâtisse, s'assure de répondre aux conditions pour obtenir un permis. Et là, à la toute fin, avant d'ouvrir les portes, on va signer l'entente de subvention, l'entente de subvention qui va prévaloir tout au long du fonctionnement de la garderie. Et, encore là, dans cette entente-là, on va revenir et on va repréciser les mêmes engagements : donc, l'obligation d'informer le ministère dans un délai de 90 jours avant de conclure une vente, le respect de l'interdiction de confier à un tiers l'administration de la garderie, le respect du 5/300. Donc, toutes ces règles-là dans la loi, dans le règlement, dans les ententes qu'on conclut avec les garderies sont là pour venir baliser la façon dont vont se faire les choses.

• (15 h 20) •

On va regarder maintenant comment ces règles-là se vivent dans les mécanismes qui concernent les garderies subventionnées. Puis là on va voir finalement comment ça se passe au moment de l'attribution des places. Alors, quand on parle de l'attribution des places subventionnées, il faut bien garder en tête qu'il y a eu des changements majeurs qui se sont mis en place à partir du moment où on a adopté la loi resserrant l'encadrement des services de garde en 2010. On est venus vraiment baliser de façon importante. On est venus préciser le processus : d'abord, comment ça va se passer au moment où on va établir le nombre de places. Ensuite, on vient préciser également la façon dont les choix vont se faire. On explique l'appel de projets.

À ce moment-là aussi, ce que l'on peut voir quand arrive un appel de projets, c'est que le ministère va recevoir les projets. À la suite de l'appel de projets, il va s'assurer que toutes les conditions qui ont été mises en place sont respectées. On va donc, à cette étape-ci, s'assurer que les gens qui demandent ont bien le bon statut juridique. On va s'assurer que ces gens-là respectent le 5/300, qu'ils ont fourni tous les documents.

Une fois que le ministère a validé que la proposition ou la demande de places subventionnées est conforme, à ce moment-là on va prendre l'ensemble des demandes et on va les remettre à un comité. La composition de ce comité consultatif là est établie dans la loi; on peut voir qui en fait partie exactement. Ce sont des gens du milieu, et ces gens-là ont la responsabilité, à partir de la qualité des projets qui sont là, à partir de leur potentiel pour répondre aux besoins des enfants, d'établir lesquels il va recommander à la ministre. Et la ministre, ensuite, va recevoir les recommandations et à ce moment-là la ministre va tout simplement rendre publiques les recommandations qu'elle a reçues. Et on va informer, donc, les demandeurs de places qu'ils pourront recevoir des places subventionnées.

Mais tout ne s'arrête pas là, parce qu'une fois que les gens ont reçu leur lettre de la ministre disant : Oui, vous allez pouvoir développer 80 places en garderie, bien là il va y avoir le ministère qui va les contacter, qui va leur faire signer une lettre d'engagement, on l'a vu tout à l'heure, et qui va s'assurer que toutes les conditions qui étaient présentes au moment de l'appel de projets sont en tout temps respectées, incluant le 5/300. Donc, on ne se retrouve pas dans une situation non plus où la personne pourrait dire : Ah! j'obtiens des places puis je vais les vendre. Non, ça, ça ne se peut pas, parce que la personne à qui on a donné... la personne... ou ça peut être une personne morale, on s'entend, là... à qui on a attribué des places, c'est exactement cette personne-là qui devra les développer, et c'est elle qui pourra un jour ouvrir la porte et offrir les services de garde.

Donc, il faut bien aussi voir que l'attribution de la subvention, c'est une chose, ça se fait selon ce qu'on vient d'expliquer, mais la délivrance du permis, c'est une autre étape tout aussi importante. Donc, on a fait le nécessaire pour confirmer la subvention, la garderie, c'est construit, on est prêts à signer l'entente de subvention, mais là le demandeur doit fournir plusieurs informations pour attester, dans le fond, qu'il peut obtenir le permis. À ce moment-là, il y a évidemment des formulaires à fournir, mais il doit, dans le fond, fournir les plans de l'installation dans laquelle va se dérouler le service de garde. Ces plans-là doivent correspondre à plusieurs balises importantes qui vont faire en sorte que la sécurité des enfants va être assurée, le ministère va les valider. Et aussi, bon, le demandeur va devoir présenter un programme éducatif. Il va pouvoir démontrer que son personnel est bien qualifié, que son personnel a suivi le cours de secourisme, et évidemment que le personnel, également, a les absences d'empêchement.

Donc, toutes ces conditions-là vont devoir être remplies. Ça sera vérifié par le ministère et donc, ensuite, on va pouvoir émettre le permis. Donc, la subvention confirmée, le permis; la garderie peut ouvrir ses portes, mais on va continuer, du côté du ministère... d'abord, on va aller vérifier, hein? Une fois que la garderie est ouverte, on fait une inspection à l'improviste pour vérifier que tout se passe bien, qu'il n'y a pas des changements qui sont arrivés, que tout se passe bien tel qu'on l'a convenu avec la garderie.

Alors donc, à la fois quand on attribue les places, à la fois quand on octroie le permis, on met en place les conditions qui vont nous permettre par la suite, s'il y a vente d'actif ou d'actions, de bien gérer la situation. Donc, qu'est-ce qui arrive lorsqu'il y a une vente? On l'a vu tout à l'heure, donc vente d'actif, vente d'actions. Je vais commencer par vous parler des ventes d'actif.

Alors, dans une situation de vente, ce qui se passe, c'est que, normalement, la personne qui veut vendre, ou l'acheteur, va s'adresser au ministère pour s'informer, et là on va l'informer que la personne devra fournir plusieurs documents au ministère pour que le ministère puisse analyser la situation. Donc, le demandeur devra faire une déclaration... c'est-à-dire, c'est plutôt : la personne qui va acheter va devoir déclarer le portrait des futurs administrateurs, futurs actionnaires, déclarer le portrait de la personne morale, faire également la déclaration des personnes liées, parce que le 5/300, c'est la personne elle-même et ses personnes qui sont liées qui devront fournir les attestations d'absence d'empêchement et tous documents nécessaires, là, pour la délivrance du permis.

Il faut comprendre que, normalement, ce contact-là se fait dans les 90 jours précédant la vente. Tout ça pour faire en sorte, là, que le jour x de la vente, tout est régularisé, le ministère a pu redonner un nouveau permis. Ici, puisqu'il s'agit d'une vente d'actif... donc, le ministère va révoquer le permis de l'ancien propriétaire, va émettre, va délivrer un nouveau permis. On veut, dans le 90 jours, que tout ça soit fait pour qu'il n'y ait pas de changement, pour que les parents puissent continuer avec leur enfant de fréquenter le service de garde.

Donc, l'acquéreur fournit un bon nombre d'informations. Le ministère, dans un premier temps, va regarder, au niveau des directions régionales, ces informations-là. Par la suite, le dossier de cet acheteur-là va être transmis sur le bureau d'un enquêteur qui est spécialisé au niveau des transactions et qui, lui, va utiliser différents fichiers pour venir confirmer que l'information qui a été déclarée par l'acquéreur est bien la bonne information. On veut être bien sûrs de savoir à qui on s'adresse. Et donc, une fois que ces validations-là sont faites, on est assurés qu'on a bien l'information, on n'a pas de personne liée ou on ne dépasse pas le 5/300, les gens, on n'est pas devant un pédophile ou un criminel qui est dans différentes affaires. Donc, on est assurés que les gens qui sont devant nous sont capables de gérer de façon adéquate pour le mieux-être des enfants à la garderie. Alors là, le ministère va donc délivrer un nouveau permis et va, dans le fond, conclure une nouvelle entente de subvention avec cette garderie-là. Et la personne va devoir également signer une entente de subvention... une entente de service, c'est-à-dire, avec chacun des parents. Donc, ça va être le moment aussi où le nouveau propriétaire va pouvoir rencontrer les parents pour, dans le fond, faire connaissance et signer l'entente et puis mettre en branle, dans le fond, la nouvelle relation.

Dans le cas de la vente d'actions, ça se ressemble un peu dans le fait qu'à peu près les mêmes informations doivent être fournies. Par ailleurs, on doit s'assurer que l'acquéreur aura ici fait la déclaration nécessaire au registre des entreprises du Québec. On va vouloir connaître la nouvelle composition du conseil d'administration, parce qu'on comprend, c'est la même personne morale mais des nouveaux joueurs. On voudra avoir une preuve aussi de la transaction qui a été faite.

Le ministère va faire la première analyse, dans la direction régionale, des informations qui sont fournies. Ensuite de ça, à l'inspection, notre enquêteur spécialisé dans les transactions va valider les informations qui sont fournies. Et, une fois ces validations faites, alors là, comme c'est une vente d'actions, on pourra dire : Oui, le permis peut continuer à fonctionner parce qu'on a l'assurance que les conditions nécessaires sont toujours remplies, puis également la subvention pourra, à ce moment-là, se poursuivre.

Alors, dans le fond, si on veut amener ici une conclusion : ce que l'on pourrait dire, c'est que, dans le fond, les obligations qui sont faites à un propriétaire de garderie... Et c'est des obligations qui sont très importantes. On l'a vu tout à l'heure, il y a une subvention qui est quand même importante. On a vu que les parents également apportent une contribution. Mais ce qu'il faut retenir aussi, c'est qu'en contrepartie de pouvoir, si on a bien rempli les conditions, avoir accès à la poursuite de la subvention, il faut également rencontrer des exigences. Donc, il faut s'assurer d'avoir le personnel nécessaire, le personnel qualifié, et une garderie ne peut pas décider de baisser le salaire de son personnel parce qu'elle risque fort de perdre ses éducateurs, parce qu'on a quand même une relative rareté, là, des éducateurs. Donc, des éducateurs formés, ce n'est pas nécessairement facile à trouver, donc on ne peut pas les payer n'importe comment, il faut les payer au prix du marché. Les locaux doivent être sécuritaires, doivent être conformes, doivent être propres. On doit s'assurer que les enfants ont des jouets. On doit nourrir adéquatement les enfants : un repas par jour, deux collations doivent être fournis.

• (15 h 30) •

De plus, on a ajouté, au fil des ans, l'interdiction de faire de la surtarification, ce qui fait qu'une garderie ne pourra pas décider : Je vais leur charger un petit montant additionnel. Non, ça, ça n'est pas permis. Donc, il y a quand même des obligations qui sont là. Et le ministère fait des inspections, les parents ont la possibilité de se plaindre. Nous appliquons également des sanctions. Maintenant, on a la possibilité de donner des sanctions, ce qui fait en sorte que, dans le fond, une garderie qui ne remplit pas ses obligations adéquatement, elle va se retrouver avec le ministère qui va suivre de près la garderie, qui va exiger de rétablir la situation. Donc, oui, des revenus, mais des obligations qui font en sorte que, finalement, les profits qu'il est possible de faire avec une garderie sont quand même limités ou sont quand même... ils ne sont pas, en fait, déraisonnables.

D'autre part, le ministère, dont la préoccupation principale est d'assurer la santé et la qualité des services offerts aux enfants, a mis en place plusieurs contrôles au fil du temps. Il faut dire que la mise en place de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde nous a donné beaucoup d'outils pour pouvoir intervenir. On a développé aussi, au fil du temps, une expertise au niveau de l'inspection, au niveau de l'enquête auprès des garderies et des services de garde en général, qui nous permet de détecter rapidement les situations problématiques et d'exiger que les correctifs soient apportés par les garderies. Donc, autant à l'étape de l'attribution des places que quand on arrive à signer la lettre d'engagement ou qu'on arrive à l'entente de subvention, nos mécanismes nous permettent de faire les validations nécessaires puis de s'assurer d'apporter en tout temps les correctifs.

Je pense que ça fait pas mal le tour des informations que je voulais vous livrer à ce moment-ci. Alors, je pourrais répondre aux questions.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme Bérubé. Nous allons entreprendre notre période d'échange. J'ai divisé le temps, là, ça donne environ 45 minutes au parti gouvernemental; l'opposition officielle, 27 minutes; la coalition... deuxième groupe d'opposition, 18 minutes. J'ai divisé ça en deux pour faire une certaine dynamique. Donc, je cède la parole au groupe formant le gouvernement pour une période de 22 min 30 s.

M. Bernier : Merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi. Merci d'être présents ici cet après-midi, on est heureux de vous recevoir. Comme vous le savez, on a plusieurs interrogations. Vous avez fait une bonne présentation.

Une première question : Il y a combien de transactions, à votre connaissance, par année qui ont lieu entre... Autrement dit, combien de garderies privées subventionnées changent de propriétaire?

Mme Bérubé (Line) : Tout récemment, on a compilé des données à ce niveau-là. Auparavant, on n'en avait pas, maintenant, on a fait un décompte, là, et ce qu'on en arrive comme conclusion, là, c'est que, pour la dernière année, on a six garderies pour lesquelles il y a eu vente d'actifs et 39 garderies pour lesquelles il y a eu vente d'actions, donc en tout, là, ou en partie, un changement au niveau des actionnaires.

M. Bernier : O.K. Donc, six ont été transigées dans leur globalité...

Mme Bérubé (Line) : Au complet.

M. Bernier : ...et les autres, ce sont des changements d'actionnaires.

Mme Bérubé (Line) : Oui.

M. Bernier : Quand ça se limite à un changement d'actionnaires, vous faites quoi exactement?

Mme Bérubé (Line) : Bien, un peu comme on l'a précisé, on fait quand même une démarche très rigoureuse, là. Peu importe qu'il y ait un actionnaire qui change ou l'ensemble des actionnaires, pour nous, là, on a à coeur, on a... vraiment mettre en place une approche rigoureuse et, à ce moment-là, on va demander, dans le fond, à la garderie de nous fournir les informations concernant les nouveaux actionnaires qui vont entrer en jeu.

On va demander d'avoir effectivement les preuves, avec une résolution du conseil d'administration, de la nouvelle composition, là, de l'entreprise, et tout ça, et on va demander que ces nouvelles... que la garderie fournisse pour ces personnes-là la preuve que ces gens-là n'ont pas déjà d'autres garderies qui feraient en sorte qu'ils dépasseraient la limite du cinq garderies, 300 places. On va vouloir connaître l'information sur cette personne-là, mais également sur les personnes qui lui sont liées, à cette personne-là.

D'autre part, les nouveaux actionnaires vont devoir également présenter une attestation qu'ils n'ont pas d'empêchement, donc qu'ils n'ont pas commis d'acte qui pourrait être de nature à compromettre la sécurité des enfants. Et c'est quand on va avoir ces documents-là, qu'on va les avoir analysés, qu'on va s'être assurés de leur validité que là on va donner, dans le fond, l'autorisation à ce que la transaction puisse se faire. Et là on va pouvoir confirmer que, dans le fond, tant le permis peut être maintenu que la subvention.

Si on a un seul actionnaire, par exemple, qui change, l'impact peut être pas si grand, mais, si c'est l'ensemble des actionnaires qui change... Puis par ailleurs les gens doivent s'adresser à la banque pour faire un prêt, parce qu'on comprend que ce sont des transactions quand même d'une certaine envergure, et donc, à ce moment-là, l'information qu'on a, c'est davantage la banque, elle, qui est préoccupée, qui ne veut pas perdre d'argent... va demander d'être rassurée quant au fait que le ministère va maintenir la subvention. Parce qu'on comprend que l'entreprise n'aura pas la même valeur si le ministère refuse de reconduire la subvention.

M. Bernier : Est-ce que, systématiquement, les institutions bancaires prêteuses communiquent avec vous pour justement connaître vos intentions, connaître l'état de situation du dossier par rapport au ministère sur le renouvellement ou la poursuite des autorisations en ce qui regarde les services de garderie? Est-ce que les institutions communiquent avec vous?

Mme Bérubé (Line) : Je ne pourrais pas vous dire que c'est systématique, mais je pourrais vous dire qu'on travaille de plus en plus étroitement avec les banques. Puis de plus en plus, de toute façon, les banques se spécialisent aussi dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, et donc on est quand même assez régulièrement en contact. Mais il pourrait toujours arriver qu'une personne obtienne du financement privé ailleurs puis qu'il n'y ait pas ce genre de contact là, mais, souventefois, c'est un contact qui va se faire, oui.

M. Bernier : O.K. Quand c'est une vente, une vente globale, c'est-à-dire que tout est vendu, à ce moment-là, vous, vous avez au départ... Je vais vous donner un exemple. J'en ai un, moi, dans Sainte-Brigitte-de-Laval, qui a ouvert l'an dernier. Je sais que vous avez un cahier de charges très important par rapport aux obligations, la valeur des investissements, bon, le personnel, etc., contre validation aussi par rapport à la conformité, une fois que le bâtiment est bâti puis est construit, donc... Mais, au moment où une transaction vous a été annoncée, dans le sens qu'on vous avise, là, qu'on veut vendre la propriété, est-ce qu'il y a une réévaluation qui est faite, là, du bâtiment, ou des équipements, ou de ces choses-là, ou du personnel? Est-ce qu'il y a une réévaluation qui est faite par le ministère avant que la transaction se fasse?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, oui, parce qu'à partir du moment où c'est une vente d'actif, ce que vous expliquez, donc on vend tout, donc, nécessairement, on va révoquer le permis lorsque la vente va être terminée, hein? Donc, le nouveau propriétaire, lui, dans le fond, il doit obtenir un permis. Donc, il doit faire la preuve qu'il remplit toutes les conditions qui se rattachent au permis. Et ces conditions-là, on l'a vu, là, elles sont très nombreuses, et donc ça veut dire que, oui, le ministère va s'assurer que les locaux sont conformes, que le personnel... parce que le personnel pourrait décider de quitter. Donc, on va s'assurer de toutes ces conditions-là avant de confirmer qu'on peut émettre un nouveau permis.

M. Bernier : O.K. Parce qu'il y a la valeur des bâtiments, des actifs, puis il y a la valeur également, entre guillemets, d'achalandage ou de la clientèle qui rentre en ligne de compte. Parce que, finalement, dans une transaction, dans la vente d'une garderie privée non subventionnée par rapport à une garderie privée subventionnée, les équipements, l'édifice, le loyer, c'est la même chose, ce qui change, c'est justement le nombre de places subventionnées qui vient modifier la valeur de la transaction.

Mme Bérubé (Line) : Mais, pour le ministère, dans un cas comme dans l'autre, la préoccupation qui nous anime au premier chef, c'est qu'on s'assure en tout temps qu'on a les conditions nécessaires pour que les enfants reçoivent des services de qualité, qu'ils soient en sécurité. Et donc on va appliquer, d'une certaine manière, les mêmes validations, parce qu'on se retrouve à émettre un permis dans le cas d'une garderie subventionnée ou non subventionnée, on va s'assurer que les mêmes conditions de sécurité sont présentes, effectivement, pour délivrer le permis, là.

M. Bernier : O.K. Avant de poursuivre, je veux laisser mes collègues, je sais qu'il y en a quelques-uns qui veulent peut-être approfondir aussi d'autres points. Je vais vous laisser l'opportunité de...

Le Président (M. Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Merci, Mme la sous-ministre et votre équipe, pour votre présentation. Je veux bien comprendre. On parle, dans l'année qui vient de finir, d'un total de 45 cas, si j'ai bien compris, 39 plus six. Y avait-il un cas, parmi les 39 cas où on parle d'une vente d'actions, où il y avait un non-octroi de permis? Vous avez fait votre évaluation, les critères n'auraient pas été rejoints, et un nouveau permis aurait été refusé?

Mme Bérubé (Line) : Dans un cas, oui, effectivement, dans un cas, oui. Dans un cas, en fait, un cas qui a été médiatisé, les conditions n'étaient pas respectées pour assurer la poursuite de la subvention dans le sens qu'il y avait un dépassement à la disposition du 5/300. Et à ce moment-là, après une période de transition, on s'est assurés que les enfants pouvaient toujours bénéficier des services, on a récupéré la subvention.

M. Birnbaum : O.K. Y aurait-il eu une suite pour ce postulant? Est-ce qu'ils auraient pu reformuler leur demande ou...

• (15 h 40) •

Mme Bérubé (Line) : Dans ce cas-ci, non, parce que, quand on parle du 5/300, c'est que, dans le fond, un ou des actionnaires possèdent déjà soit cinq garderies ou 300 places. Donc, ce n'est pas possible d'acquérir plus de garderies. Ça, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est très claire, donc ce n'est pas possible. C'est hypothétique ce que je vais vous dire là, mais disons qu'un groupe d'acheteurs veut acquérir une garderie, un, dans le groupe, dépasse le 5/300, à ce moment-là, lui, il doit se retirer. Et là, avec les autres, effectivement, on pourra autoriser la transaction, mais la personne qui, elle-même ou ses personnes liées, dépasse le 5/300 ne peut pas acquérir, donc, une garderie. Ça, c'est impossible.

M. Birnbaum : Pour poursuivre un petit peu le questionnement de mon collègue, pour dire que, si on parle justement d'un service de garde subventionné par rapport à un service de garde privé non subventionné, la différence, c'est une clientèle, l'achalandage, et tout ça. Afin de comprendre notre intérêt, ici, et les intérêts du ministère, est-ce que le prix final de vente a un intérêt pour l'État ou est-ce que c'est quelque chose complètement à part? Parce que, comme je dis, sinon, l'enquête, si j'ai bien compris, dans le cas d'un service de garde totalement privé ou subventionné, serait pareille. Alors, est-ce qu'on laisse à côté quelque chose qu'on devrait surveiller de plus près?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, le rôle du ministère de la Famille, c'est d'assurer des services de garde à des enfants, des bons services de garde de qualité, bon, et, à quelque part, à un coût, je dirais, potentiel... on gère des fonds publics, hein, dans un ministère comme le nôtre, et donc on s'assure que les fonds publics sont gérés de la façon la plus adéquate possible. Donc, la partie qui concerne le ministère est davantage de s'assurer que les mécanismes de sécurité sont là, que les règles sont effectivement respectées, et c'est de s'assurer de l'utilisation adéquate de la subvention. Puis, comme je vous l'ai présenté, lorsqu'un propriétaire de garderie respecte les règles, lorsqu'il fournit des services suivant les balises qui sont implantées par le ministère dans sa loi et dans ses règlements, bien, oui, il y a possibilité d'un certain profit, mais c'est quand même des montants qui sont raisonnables et qui, donc, ne sont pas des montants si importants, là.

M. Birnbaum : Il faut dire qu'une des choses qui nous ont amenés ici étaient quelques manchettes peut-être fiables, peut-être que non. Vous êtes en train de nous dire que, même si ce n'est pas le noeud de votre rôle, que les prix de vente dans les... à titre d'exemple, les 45 cas dont on parle étaient dans le royaume du raisonnable. Si on parle de protéger les intérêts du contribuable et surtout la sécurité et le bien-être des enfants desservis, est-ce que vous ne voyez pas de problème?

Mme Bérubé (Line) : C'est-à-dire qu'en fait on ne détient pas, au ministère, d'information sur la hauteur des transactions, donc des montants. Il y a toutes sortes d'éléments qui peuvent entrer en ligne de compte, effectivement, dans ces transactions-là, parce qu'il ne faut pas oublier que, dans une entreprise de garde, il peut y avoir un édifice, un bâtiment qui va être situé à un endroit géographique qui va lui donner une valeur peut-être différente qu'un bâtiment qui est dans un autre... Et, pour nous, dans le fond, pour le ministère, qu'il soit situé à un endroit qui lui donne une valeur plus grande ou moins grande, ce qui est important, c'est que le service de garde est bien positionné par rapport aux besoins des enfants qui sont dans ce quartier-là, là.

M. Bernier : Vous employez le terme «raisonnable». Ça veut dire quoi?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, comme je vous faisais un petit peu la démonstration tout à l'heure, dans le fond... dans l'exemple qu'on vous a fourni, on vous parlait d'une garderie avec un surplus annuel de 57 000 $. Bon, il faut voir que c'est le montant, admettons, que la garderie peut dégager. Par ailleurs, il faut voir que, pour ouvrir une garderie, le ministère n'accorde pas de subvention, hein, pour les locaux, ce qui est différent des centres de la petite enfance. Donc, quelqu'un à qui on attribue, par exemple, 80 places à développer, cette personne-là doit s'assurer de trouver le financement nécessaire pour construire une bâtisse, rendre cette bâtisse-là conforme aux normes du ministère, la financer aussi, hein, sur un certain nombre d'années également. Et tout ça, dans le fond, c'est un investissement que la personne fait avant même que les subventions commencent à arriver, puis, quand la subvention, elle arrive, bien, elle arrive aussi avec des obligations.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Oui, M. le Président, merci. Mme la sous-ministre Bérubé, c'est une question un peu délicate. Peut-être que ce n'est pas une question qui a lieu d'être, mais vous avez mentionné que ce qui était le plus important aux yeux du ministère, c'était de faire en sorte... que l'enfant soit dans une garderie privée ou dans une garderie privée subventionnée, c'était la sécurité et le bien-être de l'enfant. Maintenant, est-ce que vous vous êtes déjà questionnée sur le fait que, lorsqu'une garderie privée subventionnée est vendue... y aurait-il lieu, à un moment donné, qu'il y ait un retour d'une subvention ou si la question que je pose est purement hypothétique, hors d'ordre et que c'est quelque chose qui n'a pas lieu? Parce que c'est une question qui peut se poser dans le cas où il y a une manchette, une garderie qui s'est vendue à un prix... on ne le sait pas si c'est vrai ou pas vrai, là, mais qui s'est vendue très, très cher. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait de l'argent en ayant reçu une subvention? Alors, je vous pose cette question-là.

Mme Bérubé (Line) : En fait, si je comprends bien votre question, c'est... vous voulez savoir : Est-ce que ce serait éventuellement opportun de revoir la subvention dans une situation de vente, là? En fait, de reprendre la subvention puis peut-être de la réallouer, c'est ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Blais : Peut-être une partie de la subvention ou... Est-ce qu'il y a lieu ou... Parce que vous avez dit que, que ce soit une garderie privée ou une garderie privée subventionnée, c'était la sécurité de l'enfant qui incombait, mais il y a quand même des sommes d'argent qui proviennent de l'État, qui sont allouées à des garderies privées subventionnées.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement. Bien, écoutez, dans le fond, dans un premier temps, je pense qu'il faut... de toute façon, lorsqu'on analyse ces situations-là, il faut s'assurer toujours que les conditions sont respectées pour permettre l'accès à la fois... dans le fond, le maintien du permis et l'accès à la subvention. Ceci étant, si on disait, par exemple, on reprend systématiquement la subvention pour la réallouer, par exemple, à cette garderie-là ou à une autre garderie, bien, là où il faut être plus prudent, c'est que notre préoccupation, c'est aussi d'assurer la continuité des services pour les enfants. Parce que, le jour où on reprend la subvention, bien, ça peut arriver que, par exemple, la garderie fonctionne différemment ou le prix soit augmenté puis qu'à ce moment-là le parent décide d'aller vers une autre garderie puis... ou, en tout cas, le parent se questionne sur le maintien de son enfant dans cette garderie-là, et là, donc, ça pourrait amener plusieurs tracas aux parents et des changements à l'enfant, puis il faut vérifier si c'est la meilleure chose à faire dans cette situation-là. Donc, c'est une préoccupation qu'on a aussi toujours, de pouvoir assurer la continuité des services, mais tout en s'assurant que les services qui vont se poursuivre vont être des services avec la même qualité.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres questions?

M. Bernier : Bien, moi, je peux vous en poser une autre.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Qu'est-ce qui vous arrive que... lors de transactions, l'acquéreur, lui, décide d'apporter certaines... parce que, finalement, il ne peut pas changer de place, il y a le même nombre de places qui vont lui être accordées, il ne peut pas en avoir plus, non? Est-ce qu'on peut additionner des places? Non?

Mme Bérubé (Line) : Non.

M. Bernier : Pas nécessairement? Donc, son marché est complètement fermé, il ne peut pas la déménager, il ne peut pas la bouger, il y a le même nombre de places, il y a la même subvention. Donc, il n'y a jamais de modification précise, là, au niveau du permis, au moment où la transaction se fait. Est-ce qu'à votre connaissance il y a des modifications? C'est ce que je veux savoir.

Mme Bérubé (Line) : C'est-à-dire que... En fait, oui, parce que, si on a une vente d'actifs, ça va être un nouveau permis qui va être émis, mais, en même temps, dans le fond, toutes les conditions devront être réunies. Puis, vous savez, ce n'est pas simple de prendre une bâtisse puis de dire : On va faire une garderie avec ça, là. Il y a plusieurs règles à rencontrer quant à la grandeur des locaux, la grandeur des fenêtres, les équipements qui sont nécessaires aussi, donc ce n'est pas si simple à changer non plus, là.

M. Bernier : Si je décide, là, moi, si j'étais en location, là, dans un édifice, là, puis là je considère que cet édifice-là ne fait pas mon affaire et puis que je déménage de l'autre bord de la rue, je vous propose d'en construire une neuve l'autre côté de la rue, donc, celle qui est transigée, là, que j'ai achetée, là, c'est une location ou c'est un vieil édifice, moi, je veux en bâtir une neuve, puis tout ça, est-ce que ce sont des choses qui arrivent?

Mme Bérubé (Line) : Bien, ça pourrait être quelque chose de possible, effectivement. Vous pourriez faire, à ce moment-là, une demande de relocalisation, mais évidemment il va falloir que l'on s'assure que les locaux qui vont être fournis vont répondre aux exigences du ministère. Puis, si vous décidez de vous relocaliser 40 kilomètres plus loin, bien, la réponse, ça va être non, là, parce que, là, dans le fond, nous, on a toujours la préoccupation que les parents qui reçoivent les services puissent continuer à les recevoir.

M. Bernier : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

• (15 h 50) •

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, je veux bien comprendre. Quand vous dites, là, quand il y a une transaction d'actifs, c'est une chose. La transaction de... quand on vend le... Il n'y a pas de vente de permis. Ça veut dire que, quand on vend l'immobilier, la garderie, tout qu'est-ce qu'il y a dedans, le bâtiment, vous retenez le permis, dans le fond, et vous allez faire la vérification sur le nouveau propriétaire, de savoir si vous allez lui redonner un permis d'un certain nombre de places, si c'était 80, 60, parce qu'elles ne sont pas toutes des garderies privées subventionnées à 80 places.

Mme Bérubé (Line) : Non. Non.

Mme Rotiroti : Vrai?

Mme Bérubé (Line) : Effectivement.

Mme Rotiroti : Alors, il n'y a pas de vente de permis qui se fait?

Mme Bérubé (Line) : Non, jamais.

Mme Rotiroti : Parfait.

Mme Bérubé (Line) : Ça, ça n'existe pas.

Mme Rotiroti : O.K. Et, dans le cas où... Je comprends que vous voulez faire ça dans un délai de 90 jours. L'objectif, c'est de ne pas pénaliser les parents, que le service de garde se continue... on continue le service de garde. Dans l'hypothèse où le nouveau propriétaire, vous faites la vérification, et il y a quelque chose dans son dossier, il n'est pas conforme, vous décidez que vous ne lui donnez pas le permis, j'imagine que la transaction, il y a des bonnes chances que ça ne se fait plus, hein? Alors, qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, aux enfants?

Mme Bérubé (Line) : Bien, c'est-à-dire que, dans le fond, il faut vous dire qu'on a des situations comme ça dans nos cartons présentement, là. Dans ce temps-là, la transaction ne se fait pas, et donc l'ancien propriétaire reste propriétaire de sa garderie jusqu'à ce qu'on puisse trouver un propriétaire qui va convenir à nos exigences.

Mme Rotiroti : Alors, ça veut dire que le service pour les enfants n'est pas interrompu.

Mme Bérubé (Line) : Non, il n'est pas interrompu, effectivement. Puis les 90 jours, on comprend que c'est un délai préalable, mais, si, au bout de 90 jours, toutes les conditions ne sont pas remplies, bien, la vente est retardée, tout simplement. Mais, dans le fond, si c'est une... Pour l'acquéreur, c'est une façon aussi de s'assurer que la vente puisse se faire le plus vite possible, mais, tant et aussi longtemps qu'il ne nous fournit pas les informations nécessaires puis qu'on n'est pas capables de faire la démonstration qu'on a tout ce qu'il nous faut, bien, la vente ne se fait pas, tout simplement.

Mme Rotiroti : O.K. Ça fait que, pour vous... je comprends bien que, pour tout le ministère, l'importance, évidemment, c'est la sécurité des enfants. Au niveau de la transaction, la valeur, et tout ça, ça ne vous regarde pas, si j'ai bien compris.

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, dans le fond, c'est le libre marché qui s'applique à ce moment-là. Le ministère n'intervient pas dans ces situations-là, effectivement.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, le ministère a le pouvoir de redonner le permis ou de décider de ne pas donner le permis, c'est ça?

Mme Bérubé (Line) : Oui.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Pontiac, il reste deux minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Oui, je vais faire ça rapidement. Donc, si j'ai bien compris — je vais poursuivre dans la même veine, là — si j'ai bien compris ce que vous avez dit à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger, les ventes sont essentiellement conditionnelles. C'est un peu indiqué, là, dans le contrat entre le vendeur et l'acquéreur? C'est ça?

Mme Bérubé (Line) : Ce n'est pas nécessairement indiqué dans le contrat, là, mais, dans le fond...

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : Oui, dans le fond, c'est qu'il nous avise d'une intention de vendre, puis c'est que, dans le fond, celui qui est propriétaire de la garderie, qui, lui, a signé une entente de subvention avec nous, lui, il s'est engagé à ne pas faire de changement dans son entreprise sans en aviser le ministère puis à aviser 90 jours avant de son intention de faire une vente, et ce qu'on constate, c'est que, quand l'acquéreur s'adresse à une banque pour obtenir du financement, souvent, la banque elle-même va faire comme condition d'obtenir l'approbation du ministère.

M. Fortin (Pontiac) : Dans les cas où tout se passe bien, mettons que vous faites votre vérification en dedans de 90 jours, les parents, eux, sont avisés quand? Ils sont avisés au tout début qu'il va y avoir une transaction potentielle dans 90 jours?

Mme Bérubé (Line) : Ils vont plutôt, je pense, être avisés plus vers la fin, au moment où les choses vont être pas mal...

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Avez-vous vu, si vous me permettez, M. le Président, avez-vous vu, quand ça se passe bien, quand tout va bien, quand la transaction est complétée, avez-vous vu un nombre anormal de parents qui changent leurs enfants de garderie quand même?

Mme Bérubé (Line) : Non.

M. Fortin (Pontiac) : Pour les parents, tout est beau, ça continue, il n'y a pas de problème?

Mme Bérubé (Line) : Généralement, ça se passe bien.

M. Fortin (Pontiac) : Le propriétaire de la garderie n'est pas un facteur décisionnel, là, dans les parents qui envoient leurs enfants là ou pas?

Mme Bérubé (Line) : Pas que je sache. Par ailleurs, les parents ont la possibilité de se plaindre. Puis, des fois, il pourrait apparaître toujours, avec le temps, disons, certaines problématiques si, par exemple, le propriétaire voulait essayer de faire des économies sur la nourriture ou sur d'autres choses, mais, à ce moment-là, les parents vont faire des plaintes, puis on va constater ces plaintes-là puis on va intervenir, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier Mme Bérubé et toute son équipe d'être présents avec nous aujourd'hui, une très bonne initiative qui nous a été suggérée lors de notre dernière séance de travail, et nous trouvons très pédagogique, dans le fond, sa présentation depuis le début; ça nous permet de brosser un peu le tableau général, le portrait. Saluer également les nombreux groupes en services de garde, qui nous écoutent présentement via les chaînes de l'Assemblée nationale, et ceux qui sont présents et présentes ici même, dans cette salle, qui sont très intéressés, Mme Bérubé, par vos paroles, très intéressés aussi par la situation que vit le Québec à l'heure actuelle.

J'ai écouté attentivement l'ensemble de votre présentation et je comprends les mécanismes, je comprends le déroulement du système, là, qui est en place advenant la vente de permis ou d'actions et d'actifs, là, qui sont dans les garderies privées subventionnées. Je comprends aussi la façon avec laquelle votre ministère réagit devant une telle ou telle autre situation, mais on m'a appris, de ma courte expérience, que, des fois, entre le théorique et le pratique, il y avait des fois deux galaxies de différence et que, de temps à autre, il fallait des fois être capable de s'ajuster. Ma première question qui me vient en tête, c'est évidemment... L'ensemble de mes collègues du parti gouvernemental ont posé quelques questions, j'ai compris que, maintenant, vous avez recensé le nombre de transactions qui sont faites à la grandeur du territoire québécois, on parle d'environ 45 au cours de la dernière année, mais, par contre, vous ne vous intéressez pas au prix de la transaction. C'est bien ça que j'ai compris.

Mme Bérubé (Line) : C'est-à-dire que ce n'était pas une information que le ministère détient. Puis, comme je l'ai dit précédemment, c'est que, quand on est devant un cas de vente, à ce moment-là, nous, vraiment, on va s'assurer de pouvoir préserver les conditions qui sont liées au permis qui est à délivrer ainsi qu'à la subvention, là. C'est ce qui nous intéresse au premier chef, là.

M. Traversy : Mais je comprends votre point de vue, mais on s'entend, Mme Bérubé, pour dire que, bon, il n'y a pas de permis qui se vendent comme tels au Québec, ce sont des actifs, ce sont des actions. Mais la valeur de ces transactions-là, c'est vu dans un global, hein, il n'y a pas grand monde, je pense, en tout cas, selon les transactions que vous m'avez données, là, qui veulent acheter simplement un bâtiment et qui ne veulent pas renouveler les services de garde qui sont présentement octroyés, là, dans le bâtiment en question. On s'entend que le prix de la transaction est général et global et ne traite pas particulièrement du permis, mais ça fait partie un peu de l'équation. Et donc moi, je vous pose la question. Tantôt, vous m'avez dit : On trouve que c'est raisonnable, ce qui se passe, mais, en même temps, on ne fait pas non plus l'historique des transactions qui sont faites. Qu'est-ce qui est raisonnable, selon vous, pour un échange... pour une transaction de permis de garderie?

On a vu, dans les journaux il y a quelques semaines, là, des ventes record. On nous dit que la vente globale de ces permis-là, de ces garderies-là, subventionnées, actifs et actions — j'essaie d'utiliser les bons termes, là — avait quadruplé, voire quintuplé depuis les dernières années, qu'au lieu de voir des transactions de 500 000 $ ou 600 000 $ on était rendus à plus de 2 millions, même une, historique, de 3,6 millions. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là un élément à vouloir peut-être éclaircir ou peut-être, du moins, avec le ministère, peut-être réfléchir à mieux encadrer pour l'avenir?

Mme Bérubé (Line) : Bien, écoutez, je pense qu'on a entrepris, effectivement, une démarche pour mieux documenter les transactions. On a fait un retour en arrière sur la dernière année pour rechercher l'information. Ça a été une recherche quand même assez fastidieuse parce qu'on n'avait pas recueilli l'information au fur et à mesure. On est allés étudier, pour l'avenir, quelles seront les informations qu'on pourra effectivement colliger. Donc, tout ça... et, je dirais, on est en train de regarder comment, effectivement, faire mieux les choses par rapport à ça. Ceci étant, la valeur d'une transaction est une information entre un acheteur et un vendeur. Et nous devrons vérifier si nous avons la possibilité, en fonction des objectifs, de recueillir cette information-là. C'est une analyse qui est à faire actuellement. Je n'ai pas la réponse à cette question-là.

M. Traversy : On a des échos sur le terrain. Ce qui choque le public québécois, là, c'est que la vente globale de ces actifs et de ces actions... sont donnés par le gouvernement du Québec, là, par le ministère, et c'est ce qui vient gonfler, dans le fond, le prix de la transaction. Oui, le bâtiment, oui, les actifs, là, ont une valeur immobilière, il n'y a aucun problème là-dessus, mais, du moment qu'elle est opérationnelle, cette subvention-là, qu'elle rend, si vous voulez, là, peut-être un peu dithyrambique la valeur de transaction de revente par la suite, là... on parle de plusieurs millions de dollars, et ça, ça a coûté un long processus de sélection, que vous connaissez mieux que quiconque en cette salle, pour réussir à avoir des garderies subventionnées. Vous avez fait la démonstration du processus. Près de 1 million de dollars de subventions. Puis, une fois que l'établissement a réussi à l'avoir, c'est ce qui fait exploser les coûts de transaction. Et ça, ça n'a pas coûté une fortune à la personne qui a réussi à le recueillir, et il y a donc un profit substantiel qui est fait grâce à l'État québécois pour des individus qui font un travail, j'en suis sûr, exemplaire, mais qui devrait peut-être être réfléchi de la part du ministère lorsqu'on atteint des proportions comme on voit ces temps-ci. Quand c'est rendu des millions de dollars, étant donné la rareté des places, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait... je comprends que vous faites des analyses, mais nécessité d'aller plus loin, là, au niveau des mécanismes, là, de revente pour que le mot «raisonnable» soit bien appliqué aussi dans notre règlement, dans nos mécanismes?

• (16 heures) •

Mme Bérubé (Line) : Bien, moi, je nous inviterais d'abord à la prudence. Il faut faire attention quand on voit le montant qui peut être demandé par une garderie, il faut faire attention quant au fait qu'il peut y avoir peut-être, pour certains individus, intérêt à ce qu'on fasse monter les enchères.

Ceci étant, entre demander un montant et l'obtenir, c'est une chose. Et l'autre chose aussi, c'est qu'à partir du moment où on paie une garderie un montant substantiel — puis je n'exclus pas que ça a pu se faire dans certaines situations — il va falloir que la personne, ensuite, s'organise avec, probablement, des dettes assez importantes, là, et des exigences à remplir. Donc, moi, je pense qu'il faut quand même être prudent. Ça n'empêche pas qu'il faut documenter le plus possible la situation, mais, en même temps, il faut être prudent par rapport à ça. Et surtout, en tout temps, ce qui est important, c'est que l'argent qui est donné dans la subvention, il faut que le ministère s'assure que ces fonds publics là sont utilisés à bon escient pour les enfants, pour leur offrir les meilleurs services possible.

M. Traversy : On est d'accord, Mme Bérubé, qu'il faut documenter davantage cette situation. Ça, là-dessus, sur cette prémisse-là, on est d'accord. Sur un autre élément, qui est par rapport à ce qu'on voit dans le milieu des services de garde subventionnés à l'heure actuelle, c'est que cette rareté ou, en tout cas, du moins, ce chiffre sur lequel il faut être prudents puis il faut se documenter semble attirer de plus en plus des entrepreneurs dont, peut-être, la mission première n'est pas celle que vous nous avez mentionnée, soit celle, nécessairement, d'offrir... dont l'enfant et les services de garde de qualité sont nécessairement leur priorité, mais plus au niveau financier, au niveau business, au niveau affaires. Et donc, là-dessus, je sens qu'il y a un marché qui est en train de se créer.

Vous avez dit tout à l'heure que les banques se spécialisent de plus en plus dans ce domaine comme un autre parce qu'il y a là un marché qui est grandissant et que ça devient donc très commun. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt pour le ministère de la Famille à faire en sorte, justement, de se pencher sur cette clientèle-là? Parce que, moi, les échos que j'ai sur le terrain... Puis là je fais un test avec vous. Les politiciens puis les fonctionnaires, souvent on nous dit : Vous êtes dans votre tour d'ivoire à Québec, vous n'êtes pas sur le plancher des vaches, vous ne savez pas ce qui se passe vraiment dans le quotidien. Moi, on me dit : Mathieu, il y a des spéculateurs, il y a des gens qui viennent, peut-être pour des raisons moins nobles que certaines l'ont fait par le passé, pour venir acquérir ces garderies-là. Est-ce qu'il ne faudrait pas se pencher sur la question? Avez-vous eu des échos là-dessus?

Mme Bérubé (Line) : Probablement que je suis assez souvent dans ma tour d'ivoire, mais j'ai la chance de travailler avec des équipes qui, elles, sont effectivement sur le terrain, et je vous dirais que nous sommes tellement bien branchés sur le terrain qu'on connaît effectivement l'existence de personnages qui, effectivement, ont ce genre de prétentions, puis je vous dirais : Actuellement, on suit très bien la situation, nos enquêteurs sont à l'oeuvre. Aujourd'hui, au moment où on se parle, là, on a 19 transactions qui sont en cours d'analyse et, pour certaines, qui sont retardées parce qu'on n'a pas, justement, l'assurance que les conditions sont remplies pour que ces garderies-là puissent offrir éventuellement des bons services aux enfants.

Le Président (M. Picard) : Quatre minutes.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, étant donné que nous n'avons pas de montant encore sur les transactions, il va falloir avoir de la documentation à cet effet-là. Mais moi, je pense qu'il y a quand même là matière à réfléchir lorsque la priorité, c'est d'offrir le meilleur service, à nos enfants, de qualité. On commence à avoir des échos que ça devient un marché de spéculateurs, que plusieurs se font énormément d'argent parce que, vous l'avez dit tantôt, une fois qu'on réussit à avoir un permis subventionné de garderie... ce permis-là a été donné gratuitement à la fin d'un long processus, mais tout de même donné sans frais et, à la fin, bien, il compte dans une plus-value lors de la revente. Donc, il faut prendre ça en considération. Et la réalité, c'est que, lorsque le mécanisme a été mis en place, vous avez vu qu'on l'a bonifié, on a fait la règle des 5/300 pour, justement, limiter des situations de dérapage qui ont eu lieu par le passé. Ne pensez-vous pas que, dans une telle situation, il y aurait lieu peut-être de moderniser notre approche? Parce qu'il y a des cas concrets et des témoignages réels qui nous sont amenés sur un début, peut-être, de tangente vers, comment je pourrais dire, une affairisation, un peu, de nos services de garde subventionnés plus axée vers, justement, la rentabilité que les qualités premières de délivrer des services de garde selon les qualificatifs que vous avez mentionnés tout à l'heure.

Mme Bérubé (Line) : Je vais encore faire appel à la prudence, dans le sens que ce n'est pas parce qu'effectivement des personnes pourraient avoir la prétention de vouloir faire des affaires dans la garderie que ces gens-là, présentement, réussissent à acheter des garderies. Entre vouloir avoir une garderie puis l'acheter, c'est d'autre chose. Je vous le dis, on est à l'oeuvre, on supervise actuellement plusieurs transactions et on a les yeux ouverts par rapport à ça. Donc, je suis confiante que les mesures qu'on a mises en place nous permettent, là, d'assurer que les ventes se font dans le respect de nos différentes obligations de notre loi et de nos règlements.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Traversy : Donc, selon vous, là, le mécanisme en place n'est pas à changer, ce serait parfait, il n'y aurait pas d'amélioration à faire, ou est-ce que vous êtes ouverte à dire : Je pense que le mécanisme est bon, mais qu'il y a des possibilités des fois, peut-être, d'actualiser certaines règles et d'aller chercher évidemment plus d'informations? Parce que les parlementaires, tout à l'heure, nous allons devoir prendre des décisions, et là-dessus on a besoin de vos éclairages.

Mme Bérubé (Line) : C'est certain que ce n'est pas parfait, hein? Il y aurait toujours place à l'amélioration, et le ministère, on est toujours, de toute façon, dans un processus d'amélioration continue, on est toujours à l'affût des améliorations. Dans la dernière année, je dirais, on a fait un pas de géant en décidant de spécialiser des inspecteurs en enquêteurs, donc, avec des pouvoirs accrus. Alors, on a des gens, actuellement, dans notre équipe, qui ont beaucoup d'expertise, qui sont très habiles et donc qui sont en mesure, effectivement, de rehausser nos interventions. Ceci étant, il y a toujours place à l'amélioration, c'est évident.

Le Président (M. Picard) : Une minute. C'est beau?

M. Traversy : Oui.

Le Président (M. Picard) : O.K...

M. Rochon : Oui, oui, oui, bien, peut-être rapidement.

Le Président (M. Picard) : O.K., allez-y.

M. Rochon : Parce que, là, je vais ouvrir sur une question où madame n'aura peut-être pas la chance de beaucoup élaborer, mais je m'interrogeais, là, sur les motivations des vendeurs, des acheteurs. Est-ce que vous vous êtes interrogés sur les motifs de ces ventes d'actifs et/ou d'actions?

Le Président (M. Picard) : Mme Bérubé.

M. Rochon : Les motivations des... pourquoi veut-on se départir d'actifs, d'actions. Vous êtes-vous interrogés là-dessus?

Mme Bérubé (Line) : C'est une bonne question.

M. Rochon : C'est une bonne question, hein?

Mme Bérubé (Line) : Je pense que les réponses sont assurément multiples, mais il y a des gens qui peuvent décider de changer de carrière. Une situation qu'on a, c'est qu'à l'occasion, c'est un couple, hein, qui possède une garderie, et là il y a un divorce. Donc, à ce moment-là, on décide de faire une vente au niveau de la garderie. C'est des situations que l'on observe, là.

M. Rochon : Et à quoi observez-vous que, généralement...

Le Président (M. Picard) : M. le député, terminé.

M. Rochon : C'est terminé? D'accord.

Le Président (M. Picard) : Tout à l'heure je vais revenir avec vous.

M. Rochon : On a eu une très...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny, neuf minutes.

Mme Lavallée : Merci beaucoup pour vos explications. Ça nous rassure beaucoup parce que, lorsque j'ai lu l'article dans le journal le 21 mai, j'ai eu des gros bémols. Étant donné le travail que je faisais avant, je trouvais ça gros qu'on nous dise qu'un permis se vendait 2 millions. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, j'aimerais vraiment que vous répétiez, pour que ce soit clair pour tout le monde : un permis de garderie ne se vend pas.

Mme Bérubé (Line) : Non, effectivement, un permis de garderie ne se vend pas, vous avez effectivement raison. Et, lorsqu'il y a aussi subvention, la subvention ne suit pas automatiquement, il y a des conditions à remplir pour, effectivement, que le permis soit établi et que la subvention se poursuive.

Mme Lavallée : Donc, la personne qui paierait cher une garderie privée subventionnée a toujours un peu une épée de Damoclès sur la tête parce que, même si le ministère a accordé un nouveau permis, parce que, donc, j'ai compris que vous mettiez fin à un permis, et vous en accordez un nouveau lorsque la personne achète la bâtisse, il n'est pas assuré que ce nouveau propriétaire-là va toujours garder ce permis-là. Donc, il faudra, en tout temps, que ce nouveau propriétaire-là réponde aux normes de qualité, aux inspections que vous faites de façon spontanée. Donc, ce n'est pas une garantie qui va avec l'achat de cette nouvelle garderie-là.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, et c'est... Comme vous dites, l'achat, ce n'est pas nécessairement une bâtisse non plus parce qu'on a quand même des garderies qui sont à loyer, hein, puis qui paient un loyer. Donc, ça, ça peut exister.

De façon générale quand même, quand quelqu'un achète une garderie, la personne, elle va s'assurer, dans le fond... puis c'est pour ça qu'on donne un avis préalable de 90 jours, justement, c'est pour que, dans le fond, la personne puisse s'assurer que, lorsque va arriver le moment où elle va acheter, au moins elle va être capable de pouvoir avoir le permis et de pouvoir avoir la subvention, elle va s'assurer préalablement de ça.

Une fois qu'on a dit ça, puis ça, ça vaut pour tous les propriétaires de garderie ou pour tous les CPE, c'est qu'en tout temps les gestionnaires, les administrateurs doivent gérer adéquatement les services, sinon — il y a des inspections qui sont faites — il y a des pénalités qui peuvent être faites. Dans certains cas, on ne va pas renouveler le permis pour cinq ans, on va le renouveler seulement pour un an parce que, là, il y a des choses qui ne fonctionnent pas bien puis on va mettre des conditions qu'on va suivre de près. Ça fait qu'en tout temps, oui, c'est la responsabilité de toujours assurer des services qui sont conformes à notre loi et à nos règlements.

• (16 h 10) •

Mme Lavallée : O.K. Donc, c'est toujours une transaction à risque?

Mme Bérubé (Line) : Oui.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y a des garderies qui sont en location, donc ce qu'ils vendent, c'est un achalandage, l'équipement qui est là, et souvent la personne ne peut pas payer trop cher parce qu'elle n'a pas de garantie à offrir à une institution financière qui financerait cet achat-là, à moins que la personne ait des biens personnels. Parce qu'il n'y a pas d'immeuble, donc il y a une limite à cette valeur-là, là.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, effectivement.

Mme Lavallée : Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait eu 39 garderies où il y avait eu des ventes d'actions. On comprend qu'il peut y avoir des ventes d'actions... Est-ce que c'est toujours 100 % des actions vendues ou ça peut être en partie?

Mme Bérubé (Line) : Oui.

Mme Lavallée : Donc, ce n'est pas toujours des...

Mme Bérubé (Line) : En tout ou en partie.

Mme Lavallée : En tout ou en partie. Donc, dans les 39, il y a un peu des deux.

Mme Bérubé (Line) : Oui, effectivement. Il y a une bonne portion qui est quand même l'ensemble des actions, mais, dans d'autres cas où ça peut être... Comme l'exemple que je vous donnais tantôt, le couple, un des deux, donc, décide de se retirer de l'entreprise, bien, à ce moment-là, ça peut être... puis là, bien, cette personne-là peut être remplacée par deux autres. Alors, ça va jouer sur les pourcentages des actions à ce moment-là.

Mme Lavallée : Pour le bénéfice de ceux qui nous entendent — parce qu'encore là, dans l'article, il y avait beaucoup de chiffres avancés — quelqu'un qui vendrait une garderie, un immeuble, une garderie de 80 places, avec tous les chiffres que vous avez, parce que vous avez les chiffres des CPE, là, une garderie 80 places à Montréal, le terrain, coûts de construction, aménagement, ça peut représenter à peu près combien en investissements?

Mme Bérubé (Line) : Bien, je ne suis pas en mesure de vous le dire pour la garderie, mais, mettons, on va dire pour un CPE, là, ça pourrait être 1,5 million peut-être, quelque chose comme ça.

Mme Lavallée : 1,5 million.

Mme Bérubé (Line) : Oui.

Mme Lavallée : Donc, quelqu'un qui aurait une garderie privée subventionnée de 80 places, on pourrait penser que, la garderie, son investissement a été de 1,5 million. Donc, si la personne vend...

Mme Bérubé (Line) : Pour construire, et acheter, et tout ça, oui, ça peut être... c'est plausible. Ça pourrait être plus, ça pourrait peut-être être moins, mais, oui, c'est plausible.

Mme Lavallée : Tout dépendant des villes...

Mme Bérubé (Line) : Oui, c'est ça.

Mme Lavallée : ...mais il y a déjà un investissement qui représente à peu près ça.

Mme Bérubé (Line) : Oui. C'est sûr que ça prend une bâtisse, à moins qu'on soit à loyer, comme on disait tout à l'heure, mais, si on construit une bâtisse, il y a quand même des coûts qui sont là.

Mme Lavallée : Parfait. Dans le fameux article en question, on parlait... ça aussi j'ai été surprise parce qu'on parlait qu'une garderie 80 places pouvait faire jusqu'à 300 000 $ de profits. Et, avec les crédits 2013‑2014, on comprenait qu'un CPE 80 places versus une garderie privée subventionnée 80 places, la garderie privée subventionnée recevait 220 000 $ de moins, puis là on dit que, malgré ça, selon l'article, la garderie pourrait faire 300 000 $.

Mme Bérubé (Line) : Bien, je pense que le 300 000 $ en question, là, je pense qu'il y a eu ici un petit peu de confusion parce que ce montant-là, dans le fond, quand on regarde l'article, là, si j'ai bien lu, là, c'est qu'on réfère plutôt aux surplus cumulés dans les garderies. Et effectivement, quand on prend l'ensemble des bénéfices non répartis dans toutes les garderies du Québec qui se sont accumulés au cours de toutes les années, on a, grosso modo, 179 millions, là, bon, puis, quand on divise ça par garderie, ça fait autour à peu près de 360 000 $. Ça fait que je pense que c'est de ce montant-là dont on parlait. Mais il faut faire attention : ça, ici, c'est ce que la personne a cumulé au fil des années. Donc, effectivement, la personne qui a sa garderie depuis, par exemple, 10 ans, qui a remboursé une partie de son prêt, et tout ça, c'est sûr qu'elle, elle a cumulé un petit peu plus d'argent. Donc, c'est ça, ici, la différence, mais le montant que je vous présentais tout à l'heure, c'est ce qu'on peut dégager annuellement de la subvention qui est versée.

Mme Lavallée : O.K. Donc, le 300 000 $, on parle de sur, peut-être, six à 10 ans, et il reste que, sur autant d'années, la personne va devoir avoir mis de l'argent de côté pour refaire ses fenêtres, refaire son toit. Donc, il y a un réinvestissement que le gouvernement ne fera pas que la personne va devoir refaire pour que son immeuble soit bien entretenu, là.

Mme Bérubé (Line) : Oui, mais sans compter que la personne a pu faire un prêt, elle a pu investir de ses sommes à elle-même pour, effectivement, acquérir sa garderie. Mais une garderie qui dégagerait 300 000 $ annuellement de profits, bien là, moi, je me poserais de sérieuses questions puis je demanderais à mes inspecteurs de regarder comme il faut le rapport financier parce que, là, je veux être sûre, dans cette garderie-là, que les enfants ont à manger tel que prévu puis je vais être sûre aussi que, bon, le personnel est qualifié puis que les ratios sont respectés, parce que c'est peut-être une garderie où on fait peut-être de la surtarification aussi. Donc, c'est tout ça, là, qu'on va suivre, on va scruter à la loupe.

Mme Lavallée : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Picard) : Oui, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lavallée : L'agent d'immeubles, dans l'article, parlait de ventes de permis, encore là, de 2 millions, 3 millions s'il y avait une bâtisse. En tout cas, je trouve ça gros. Est-ce que les agents d'immeubles, lorsqu'ils inscrivent une transaction, lorsqu'ils prennent un mandat d'un vendeur, ont la prudence de vérifier auprès du ministère les normes pour s'assurer qu'ils font les déclarations... Il n'y a personne qui vérifie ça avec vous?

Mme Bérubé (Line) : Non, je pense que les agents, probablement, eux, dans le fond, ont intérêt à ce que l'entreprise puisse se vendre le plus cher possible, là. Mais, non, les...

Mme Lavallée : Non, mais il faut qu'ils connaissent les conditions pour être sûrs qu'ils donnent les bonnes informations à l'acheteur, non?

Mme Bérubé (Line) : Oui, en tout cas, ils nous... Peut-être qu'ils s'informent, là, mais nous, on n'a pas de contact auprès d'eux, non.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je ne sais pas si mon collègue voulait terminer...

Une voix : Non, vas-y...

Mme de Santis : O.K., merci beaucoup, M. le Président. Quel est le rôle du gouvernement dans le champ des garderies? Je crois que vous l'avez déjà expliqué, et on le retrouve à l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Pouvez-vous le répéter pour le bénéfice de tout le monde?

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, le rôle du ministère, c'est, dans le fond, d'assurer la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde pour assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être, l'égalité des chances des enfants, aussi, qui reçoivent ces services et notamment les enfants qui ont des besoins particuliers et ceux qui vivent en situation de défavorisation.

Pour faire ça, bien, évidemment, le ministère a la responsabilité d'attribuer des places, le ministère a la responsabilité aussi de s'assurer que ces places-là se créent suivant les meilleures règles, qui vont assurer toujours la qualité et la sécurité. Puis on a une responsabilité aussi de contrôler en tout temps... pas juste au moment où il y a une transaction, mais en tout temps on a la responsabilité de contrôler ce qui se passe dans ces services de garde là pour faire en sorte qu'en tout temps ces services de garde là vont offrir aux enfants des milieux qui vont être propices à leur développement. Parce qu'on veut aussi faire en sorte de préparer ces enfants-là pour qu'ils puissent réussir dans la vie.

Mme de Santis : Est-ce que vous êtes satisfaite que le ministère aujourd'hui rencontre cette obligation quand il y a la vente des actifs ou le transfert d'actions pour une garderie subventionnée?

Mme Bérubé (Line) : Bien, moi, je vous dirais qu'avec la Loi resserrant l'encadrement des services de garde, qui a été adoptée en 2010, d'une part, et d'autre part, avec tous les outils que le ministère s'est donnés au fil du temps — parce qu'il y a la loi, d'une part, là, mais il y a les directives qu'on donne, il y a la formation qu'on donne avec notre personnel, il y a les outils, tout ça — bien, je vous dirais qu'actuellement je suis rassurée quant au fait qu'on est en mesure d'intervenir dans les transactions. Je ne vous dis pas que c'est toujours facile. C'est un travail très, très exigeant, hein, il faut être très vigilant puis il faut suivre de près les situations. Mais moi, je suis confiante, actuellement, qu'on a pas mal ce qu'il nous faut pour bien gérer ces situations-là. Il y a toujours place à l'amélioration, je l'ai dit tout à l'heure...

Mme de Santis : Oui, ça, c'est sûr.

Mme Bérubé (Line) : ...mais je suis très confiante qu'actuellement on a plusieurs outils pas mal... même dans la dernière année, où on a mis en place la fonction d'enquête, on a vraiment... on s'est donné vraiment des outils additionnels. On a développé aussi des réseaux de contacts qu'on n'avait pas, avec Revenu Québec, avec d'autres acteurs importants qui nous permettent toujours de resserrer, là, les mailles.

Mme de Santis : Quelle est la différence entre un CPE et une garderie privée subventionnée? C'est quoi, la différence?

Mme Bérubé (Line) : Bien, écoutez, bien, un centre de la petite enfance, c'est un organisme sans but lucratif, c'est un organisme, dans le fond, qui est dirigé par un conseil d'administration dont la composition est majoritairement des parents, donc, dans le fond, ce sont des parents. Évidemment, il y a une directrice ou un directeur général, mais ce sont des parents, dans le fond, qui administrent le centre de la petite enfance. Puis ces parents-là, évidemment, bien, au bout de quatre, cinq ans, bien, il y a des nouveaux parents qui arrivent, qui les remplacent progressivement. Et donc ces parents-là, dans le fond, je dirais, orientent, là, la direction générale par rapport aux choix qui sont faits dans garderie.

• (16 h 20) •

Mme de Santis : Mais il y a aussi une distinction, car une garderie privée, c'est une petite entreprise et, en tant que petite entreprise — et je crois même le député de Terrebonne a admis ça lors de sa conférence de presse — la petite entreprise s'attend à avoir un petit profit.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, effectivement. Par ailleurs, même la garderie, elle a quand même des obligations aussi de mettre en place un comité consultatif de parents. Ça, c'est obligatoire, puis on va valider, quand on fait nos inspections, que ce comité-là est bien présent pour que les parents puissent également avoir une voix par rapport au fonctionnement de la garderie.

Mme de Santis : Privée.

Mme Bérubé (Line) : Oui.

Mme de Santis : O.K. Mais l'État ne va pas se préoccuper de comment... si la petite entreprise fait de l'argent, a combien d'argent si les préoccupations qui se retrouvent à l'article 1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance sont rencontrées?

Mme Bérubé (Line) : C'est-à-dire, oui, mais... c'est-à-dire, ce qu'il faut quand même garder en tête, c'est que, dans un cas comme dans l'autre, que ce soit une garderie ou un CPE, le ministère a la préoccupation de l'utilisation judicieuse de la subvention qui est versée, et donc l'un ou l'autre doit rendre des comptes, hein, doit fournir un rapport financier au ministère. Et, si, par exemple, un CPE ou une garderie va chercher des sommes auxquelles il n'a pas droit, ce sont des choses, à ce moment-là, sur lesquelles nous allons intervenir, là.

Mme de Santis : Et j'aimerais souligner qu'il y a, au Québec, 706 garderies privées subventionnées au 31 mars 2015, et, de ces 706, il y a environ 470 qui ont reçu leur permis sous un gouvernement du Parti québécois. Et en 2003, quand le Parti libéral est venu au pouvoir, il y avait déjà 443 garderies subventionnées, et je crois qu'on a ajouté environ une trentaine ou une quarantaine entre septembre 2012 et avril 2014. Donc, ce n'est pas une affaire de parti, les garderies subventionnées existaient et ont pris existence, n'importe qui était au pouvoir.

J'ai un autre élément que j'aimerais apporter. Il semblerait qu'on est préoccupés qu'on pourrait prendre avantage du fait que le gouvernement donne des permis, et que ces permis permettent à un certain achalandage à se créer, et que ce n'est pas une bonne chose que le privé prend cela pour lui.

J'aimerais parler un instant de ce qu'on appelle les données ouvertes et le monde dans lequel on va se retrouver bientôt. Quand on veut parler de gouvernement ouvert et transparent, les données ouvertes d'après les chartes qui ont été signées déjà par les G7 — et il y aura une charte internationale sur les données ouvertes — une des choses importantes, c'est que les données que les gouvernements ont présentement vont être dans des formats ouverts et gratuits, et qu'avec des renseignements et des... et les données sont un actif qu'on permet au public d'avoir, on permet au public de prendre quelque chose qui est rendu gratuitement, et le privé peut en faire toutes sortes de choses, comme Climate Corporation qui a fait ça aux États-Unis et, après cinq ans, basés sur des données qui examinaient le climat aux États-Unis et la condition du sol, qu'ils ont pu offrir des services aux fermiers, ont vendu leur entreprise pour 1 milliard de dollars, basés sur des renseignements fournis gratuitement par le gouvernement, et on va vers ce monde-là.

Donc, je ne comprends pas — peut-être vous le comprenez mieux que moi — qu'on est choqués que le gouvernement permette, en permettant à certains achalandages à se créer... mais balisés, parce que vous avez expliqué qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les subventions, on ne peut pas faire n'importe quoi quand on est une garderie subventionnée, qu'il y a un achalandage qui se crée, et que quelqu'un veut le vendre et un autre veut l'acheter. O.K.

Il y a une chose qui me préoccupe quand même, et c'est la transparence. Et je comprends que, maintenant, vous avez commencé à créer un registre. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce que vous proposez de faire et à quel point ce registre pourrait être public ou pas public? Je ne sais pas si vous avez encore discuté ça à l'interne, mais pouvez-vous nous parler un peu du registre et la nature de ce registre?

Mme Bérubé (Line) : Bien, c'est effectivement, comme vous le dites, un nouveau projet, donc je n'ai pas la réponse à toutes vos questions. Je pense qu'effectivement ce qu'on veut, c'est pouvoir avoir dans un seul portrait, je dirais, l'ensemble des transactions qui sont faites d'une année à l'autre, parce que... comme les données que je vous ai mentionnées tantôt quand je vous ai parlé de 45 transactions, bien, j'ai des employés qui sont allés fouiller dossier par dossier pour être capables de relever les transactions. Et donc on voudrait pouvoir, dans le fond, récolter un certain nombre d'informations sur, donc, ces transactions qui sont faites.

Ceci étant, évidemment, notre ministère, comme l'ensemble des ministères, on s'inscrit effectivement dans une philosophie de transparence puis où on tente le plus possible de rendre les informations disponibles. Mais, encore là, comme... il y a des analyses qu'on doit pouvoir faire, d'abord pour savoir si même on a le droit, en vertu de notre loi, de demander certaines informations, puis ensuite il faut s'assurer que les informations qu'on va divulguer, qu'on le fait dans le respect de la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Mais, ceci étant, lorsque c'est possible, évidemment, la préoccupation du ministère, c'est de rendre l'information disponible.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac. Il reste 12 minutes à votre groupe.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Moi, je vais faire ça assez rapidement, je sais que certains de mes collègues ont d'autres questions également, mais je veux revenir sur la ligne de questions du député de Terrebonne, tantôt. Il nous parlait des acquéreurs potentiels, il nous parlait de ce que lui entend sur le terrain, et je suis loin de douter qu'il nous rapporte avec vérité ce qu'il entend sur le terrain. Regardez-le, M. le Président, il a l'air d'un gars honnête, et je n'ai pas de raison de croire que son fond pourrait trahir son front. Mais ce qu'il nous disait, essentiellement, c'est qu'il entend qu'il y a des spéculateurs qui pourraient vouloir se porter acquéreurs, et j'imagine qu'il en entend parler de plus qu'un, qu'il y en a un certain nombre important. Moi, j'aimerais que vous nous dites ce que vous entendez, vous, à propos des gens qui sont acquéreurs. C'est qui, les propriétaires, en ce moment, des garderies privées? Est-ce que ce sont, justement, des couples, comme vous disiez tantôt, souvent? Est-ce que ce sont des gens qui ont des systèmes où il y a actuellement deux actionnaires ou est-ce que, souvent, c'est des systèmes un peu plus complexes? Donc, qu'est-ce que vous voyez, là, par rapport à... Est-ce qu'il y a des profils types, disons, de propriétaires?

Mme Bérubé (Line) : Lorsque la Loi resserrant l'encadrement des services de garde a été adoptée, en 2010, il a fallu que l'on resigne l'ensemble des ententes de subvention avec toutes les 600 quelques garderies qu'il y avait à l'époque. Et, dans ma fonction, j'ai eu à signer une après l'autre toutes ces ententes de subvention là. Évidemment, je ne me rappelle pas de tout ce que j'ai vu, mais ce que je peux... Et, dans les ententes de subvention, on retrouve vraiment le nom de chacun des actionnaires, ses personnes liées, alors c'est très complet.

Donc, comme ça, ce que je peux vous dire, c'est qu'assez souvent, la plupart du temps, une personne qui possède une garderie, là, c'est une éducatrice qui, donc, aime beaucoup son métier, qui a pu obtenir des places à contribution réduite et qui va opérer sa garderie. Et cette personne-là, elle n'a pas vraiment envie de vendre sa garderie parce que sa garderie, c'est toute sa vie. Il arrive aussi... Ça, je dirais, c'est pas mal... la plupart des gens qui ont des garderies, ça ressemble à ça.

À l'occasion, on a, donc, l'histoire d'un couple, donc, qui vont effectivement détenir une garderie. Puis, encore là, ces gens-là, ils vont travailler les deux; tantôt un des membres du couple va être éducateur, l'autre va être cuisinier ou... ils vont faire fonctionner, donc, ils vont être présents tous les jours à leur garderie, présents auprès des enfants. Puis c'est sûr que ces gens-là, bien, ils se sont probablement serré la ceinture pour être capables de construire puis donc... mais ils sont souvent très près des parents. On a parfois... ce sont parfois deux soeurs, qu'on va retrouver ou... Donc, c'est assez souvent ces situations-là.

Il y a quelques situations où c'est davantage une structure qui s'apparente plus à une entreprise où il y a des actionnaires puis où... Souventefois, il va quand même y avoir un actionnaire qui va être aussi administrateur de la garderie, qui va être présent aussi sur le terrain. Donc, ça ressemble un petit peu à ça, mais c'est un monde féminin, beaucoup.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (16 h 30) •

Mme Blais : Oui, merci, M. le Président. Si je fais un peu l'historique... d'ailleurs, ma collègue en a parlé un peu, c'était en 1997 que le réseau des services de garde éducatifs à contribution réduite, composé de garderies privées subventionnées, a vu le jour. Le financement actuel a vu le jour en 2001‑2002. On peut présumer... Parce que 2001‑2002, on est en 2015, on peut présumer qu'au fil des ans, au fil des expériences, au fil du vécu à l'intérieur du ministère les règles du jeu se sont resserrées énormément.

Vous parliez tout à l'heure que les inspecteurs étaient devenus maintenant des enquêteurs, et vous avez aussi dit, Mme la sous-ministre, que vous étiez en constante évolution, que le processus de sélection, le processus d'observation, le processus de qualité pour offrir des meilleurs services et faire en sorte que la personne le donne évolue et se met en place à tous les jours, puisque ça existe depuis quand même 1997, là. Ce n'est pas d'hier, là, ce n'est pas aujourd'hui, là, tout d'un coup; il y a eu des garderies qui se sont vendues dans les années, j'imagine, 2003, là, les garderies ne se sont pas vendues seulement en 2015, 2014, là. Donc, on a vu ces processus-là évoluer au fil des ans, et vous pouvez témoigner qu'il y a eu un resserrement de la façon de faire et que vous êtes en meilleure posture pour faire en sorte que vous vous assurez que les reventes, les permis, que tout soit le plus conforme possible.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, c'est le cas, mais particulièrement depuis qu'on a la loi resserrant, avec la disposition du 5/300, ça nous aide beaucoup, parce qu'auparavant on n'avait pas l'information sur les actionnaires, et donc on était moins en mesure de contrôler ces choses-là. Mais, au fur et à mesure des lois qui se resserrent, bien, ça nous donne des outils puis effectivement ça devient plus facile. Ceci étant, il faut voir aussi qu'il peut y avoir des individus qui ont des intérêts à ce que ça se passe autrement puis qui peuvent développer des stratagèmes, hein? Alors, on doit toujours, aussi, être à l'affut des nouveaux stratagèmes qui apparaissent sur le terrain pour être capables de contrer ces stratagèmes-là. Donc, c'est un travail d'évolution, je dirais, qui se poursuit aussi.

Mme Blais : Bien.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux juste m'assurer de quelques détails, parce qu'on s'est entendus, en séance de travail, de se circonscrire dans nos discussions sur la question de l'octroi des permis aux services de garde privés subventionnés et la qualité, ainsi... mais de circonscrire nos discussions.

Sur le processus, pour bien comprendre, y a-t-il quelque différence que ce soit dans l'octroi d'un permis, au début, quand il y avait un appel d'offres, si on peut dire comme ça, et le renouvellement d'un permis lors d'une vente des actifs et/ou des actions? Est-ce que le processus à leur égard qui s'impose dans ce processus est identique dans les deux cas?

Mme Bérubé (Line) : Oui, effectivement, c'est identique. Il faut voir que, quand les locaux existent déjà, le personnel est engagé, le personnel est déjà formé, déjà, probablement, que, dans des classeurs, on a toute l'information aussi sur ce personnel-là, ses diplômes, et tout ça. C'est sûr que ça... on a une longueur d'avance par rapport à quelqu'un qui n'a jamais rien fourni comme information. Mais, ceci étant, la validation est faite de façon, aussi, systématique.

M. Birnbaum : O.K. Une deuxième question sur la même optique de circonscrire nos discussions, comme il a été entendu par chacune des formations... Si on parle de la pertinence des prix de vente, si j'ai bien compris, il n'y a pas nécessairement un lien ou un intérêt pour l'État qu'on parle de trois critères, les trois critères qui, il me semble, s'imposent sur nous comme parlementaires et sur le ministère, c'est-à-dire la qualité de l'offre de services, la sécurité et le bien-être de nos enfants, et la vigilance en ce qui a trait aux dépenses des contribuables... qui est imposé sur nous tous. Sur ces trois critères, y a-t-il un lien, une pertinence quelconques, quand on parle des prix de vente des actions et/ou les actifs de nos services de garde?

Mme Bérubé (Line) : Bien, le prix de vente, je pense que c'est dans la relation entre un acheteur et un vendeur finalement que ça se passe, hein, surtout, et c'est une relation, donc, qui s'inscrit dans les lois du marché. Est-ce qu'il appartient à l'État d'intervenir à ce niveau-là? C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas la réponse. Pour ma part, comme je l'ai mentionné, l'accent de mon travail est davantage mis au niveau d'assurer des services de qualité puis d'assurer le respect des normes, mais d'assurer aussi l'utilisation adéquate de la subvention que je rends disponible à chacun de ces services de garde là. Ça vaut pour tous les services de garde, au fait.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Montmorency, il reste trois minutes.

M. Bernier : Oui, merci. Ce que je comprends, Mme la sous-ministre, c'est que, si, demain matin, je m'en vais sur Kijiji puis je mets une annonce : «À vendre, garderie», O.K., je veux avoir, je ne sais pas, moi, 3 millions. Sauf que le bâtiment en vaut 1, million, l'achalandage avec le permis, lui, si ça va bien, je peux l'avoir pour un an, pour trois ans, quatre ans, mais je ne peux pas le garantir, puis les profits estimés selon vos chiffres sont, pour environ 550, de 95 000 $, ce qui donne un rendement, supposons que la transaction se ferme à 2 millions, bien, environ de 4,8 %. C'est ça que j'ai à vendre. O.K.? Puis, en plus de ça, j'ai vos enquêteurs sur le dos qui vont venir inspecter, qui vont venir vérifier : Bien, c'est ça, la réalité, tout ça. Puis là je vais aller voir mon banquier avec ça puis je vais dire : Bien, peux-tu me prêter tant d'argent pour acheter ça?

Moi, la question que je vous pose, là, pour être certain, là, par rapport aux articles qui sont sortis, par rapport... puis ceux qui ont ramassé 300 000 $, là, ce n'est pas des garderies privées subventionnées parce que, s'ils font 95 000 $, ils le mettent dans leur poche ou ils le mettent sur leur dette, O.K.? Ils ne l'ont pas accumulé, ce n'est pas un CPE, ça. Un CPE, tu peux faire un compte de banque, tu peux monter des... avoir des argents d'accumulés, mais une garderie privée subventionnée, tu ne peux pas avoir d'argent accumulé, tu sais, à part que ton fonds de roulement. Le restant, ça sert à tes opérations ou c'est ton profit, donc ce que tu fais comme bénéfice finalement, c'est parce que tu travailles dedans puis tu ramasses un salaire pour toi, peut-être pour ton conjoint ou peut-être quelqu'un d'autre, mais c'est parce que tu travailles dedans.

Mais l'espérance, là, business, là, commerciale, là, c'est 4,8 % sur une transaction de 2 millions. Si je vous dis : On met en place votre fichier, puis que vous êtes en train de travailler, puis on suit historiquement les transactions, O.K., on dit : Bon, bien, celle-là, elle s'est vendue 1,8. La prochaine transaction, vous vous apercevez, là, qu'ils arrivent avec des chiffres beaucoup plus élevés, bien, à ce moment-là, pour arriver avec des chiffres de vente plus élevés, ça veut dire que, s'il ne veut pas arriver en déficit puis rouler à 50 000 $, 60 000 $ pour — vous en avez 120, comme ça, là, dans le trou — il va falloir qu'il coupe de quoi. J'imagine qu'à ce moment-là ça va allumer des lumières chez vous, là. Vous allez bouger, vous allez aller voir ce qui se passe, là : Pourquoi vous avez vendu si cher, puis pourquoi, si vous vendez ça à ce prix-là... Il va se passer quelque chose, là? Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir ces informations historiques, chez vous, pour avoir un suivi, pour s'assurer qu'il n'arrive pas ce qui est décrit dans les articles de journaux?

Mme Bérubé (Line) : Bien, comme je l'ai dit, on va analyser, là, qu'est-ce qu'on peut aller chercher comme information. Puis effectivement ça va être très utile d'avoir des données historiques sur les ventes comme telles. Par ailleurs, je vais quand même vous rassurer quant au fait que, même si le ministère n'a pas des données historiques sur l'ensemble de ces ventes, puis malheureusement on ne peut pas peser sur un bouton de l'ordinateur pour que ça sorte comme sur une belle petite liste, par ailleurs, garderie par garderie, on a de l'information. On est capables de dire, pour chacune des garderies que l'on supervise, qui sont sous notre loi : On est capables de retracer l'histoire. Mais notre difficulté, c'est de pouvoir avoir un état des transactions pendant une période donnée. Pour l'instant, comme je vous l'expliquais, on travaillait là-dessus puis on a quand même réussi, mais en rétroagissant, en allant chercher, là, des données antérieures.

Il faut toujours voir...

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, je pense que le calcul que vous faites, oui, peut être possible, mais il faut toujours quand même être très prudent parce qu'une garderie peut s'imaginer des revenus supérieurs, par exemple, parce que peut-être pourrait avoir comme projet de faire de la surtarification ou pourrait avoir comme projet de réduire le personnel, mais c'est là que...

M. Bernier : C'est là qu'adviendrait...

Mme Bérubé (Line) : ...c'est là qu'on va agir, nous, puis qu'on va s'assurer que ça ne se passe pas comme ça.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu ou M. de Terrebonne?

M. Traversy : Terrebonne.

Le Président (M. Picard) : Terrebonne? Allez-y.

M. Traversy : Juste une petite question d'information, M. le Président. Tantôt, on nous a donné le nombre de transactions qui avaient eu lieu au cours de la dernière année. Là, de ce que je comprends de Mme Bérubé, est-ce qu'on est capables d'avoir les années précédentes aussi, également, pour voir un peu l'évolution, mettons, des 10 dernières années par rapport aux ventes d'actif et d'actions de garderies subventionnées? Est-ce que vous êtes capable de nous avoir ces données-là?

• (16 h 40) •

Mme Bérubé (Line) : Ce serait un travail considérable. Plus on s'en va loin dans le temps, plus c'est difficile, parce que, ces données-là, on les a retrouvées en examinant dossier par dossier. Donc, sur une période plus courte, c'est possible, mais, par rapport à une période comme 10 ans, ça, ça serait vraiment extrêmement difficile de faire ça. Puis probablement qu'il y a des informations qu'on n'aurait pas : parce qu'on se rappelle, avec la nouvelle Loi resserrant l'encadrement des services de garde, on est allés chercher plus d'informations. Puis, quand on recule dans le temps, bien, on a moins ces informations-là. Donc, ça, ce serait assez compliqué.

M. Traversy : Parce qu'on essaie de voir, là, tu sais, un nouveau phénomène qui est en train de se créer. En tout cas, c'est des échos qu'on entend sur le terrain. Je ne vous cacherai pas, Mme Bérubé, que, dans le milieu des services de garde... bon, il y a des gens qui, évidemment, comme vous, travaillent très fort à la qualité, là, des services qui sont rendus. Je pense qu'il y en a plusieurs qui ont observé des situations, qui ont des suggestions probablement à vous faire et à nous faire, comme parlementaires. En tout cas, je ne pense pas que je vous vends un scoop si je vous dis que, dans le réseau, il y a des gens pleins de créativité qui seraient prêts à vous proposer des solutions alternatives au statu quo que nous avons actuellement dans le mécanisme, là, qui est en place. Et je vous dis ça en toute humilité, parce que je pense qu'il y a même des propriétaires de garderie privée subventionnée qui auraient des idées par rapport à une amélioration du processus puis du mécanisme, là, qui est en place actuellement. Je vous lance l'affirmation parce que je suis certain que vous avez des échos, vous aussi, de votre côté. Vous m'aviez l'air, tout à l'heure, d'être très connectée aussi, là, au niveau du terrain. Donc, je suis pas mal convaincu que vous devez avoir les mêmes sons de cloche, là.

Mais il faut quand même, tu sais, revenir au terre à terre. Le député de Richelieu, tantôt, me faisait remarquer qu'encore aujourd'hui, sur Internet, il y a des garderies dites subventionnées qui vendent encore, à l'heure actuelle, leur permis sur le Web et à des coûts de 2,1 millions de dollars, là, pour des gens qui seraient intéressés, dont 600 $ d'actif juste pour les immeubles, là. Donc, le reste, c'est de la plus-value, là, ça fait partie du portrait global de la valeur de l'actif ou de l'action que vous nous avez mentionné tantôt. Donc, il y a un marché qui est présent, il y a une rentabilité qui est évidente. J'entends les commentaires de mon collègue du gouvernement. Par contre, je suis sûr qu'il est réaliste puis qu'il considère que c'est tout un privilège que d'avoir des places subventionnées en garderie au Québec, là. Le processus est extrêmement long, extrêmement fastidieux, même, à certains égards.

Vous parliez des inspecteurs du ministère de la Famille, mais, pour réussir à avoir ce privilège de rencontrer ces individus, il faut passer au travers d'une batterie de tests assez impressionnants. Et là ce qu'on constate, c'est, quand on veut s'en départir, il me semble que la proportion de degrés de difficulté... il y a l'encadrement et le mécanisme, mais ça semble plus facile ou plus souple de la manière avec laquelle un individu à un autre peuvent, de gré à gré, faire une transaction, malgré les mécanismes, là, qui sont en place.

Et je vous rappellerais, là, simplement quelques informations qui nous ont été données sur le terrain, toujours concernant la réalité, là, du milieu. On a des agents d'immeubles qui, eux, font la vente justement de certains établissements puis qui nous disent, et je cite : «Or, ce prix de millions de dollars ne comprend même pas l'immeuble. Bien, parfois, sinon ça peut facilement monter de 1 million et on peut dépasser les 3 millions», nous disent certains agents immobiliers sur le terrain. Puis je suis convaincu que c'est des gens qui sont 100 % lucides d'esprit puis qui savent vers où ils veulent emmener leurs acheteurs potentiels. Donc, ça se déroule, c'est réel.

On nous dit aussi que le prix a explosé quant à la valeur globale de toutes ces transactions-là. Moi, je pense, Mme Bérubé, là, que... Première question, là, étant donné que... Première question : Pouvez-vous nous trouver les transactions, au moins de l'année passée, pour voir si, au moins depuis un an ou deux, là, il y a une augmentation du nombre de transactions concernant les ventes d'actif et d'actions de garderies privées subventionnées? Puis, deuxième question : Qu'est-ce qui explique, selon vous, que les prix explosent d'une manière dithyrambique, soit quatre fois plus qu'il y a quelques années?

Le Président (M. Picard) : Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Line) : D'abord, je me permets de vous corriger. Vous avez parlé tout à l'heure de garderies qui voulaient vendre leur permis sur Kijiji. Ils l'ont peut-être écrit comme ça...

M. Traversy : C'est ça, mais c'est dans le...

Mme Bérubé (Line) : Mais il faut quand même se rappeler qu'il n'y a pas de vente de garderie en nulle part. Quant à votre question concernant le relevé des transactions de l'année avant celles qu'on a déjà documentées, je pense que c'est quelque chose de possible. Il faudra voir le temps nécessaire pour le faire. Mais je pense que oui, c'est quelque chose qui est possible, là, oui.

M. Traversy : On a toute la saison estivale; donc, moi, je ne suis pas pressé. Mais j'aimerais, au retour, peut-être avoir les données, là, effectivement, là, peut-être pour avoir un éclairage dans une perspective plus évolutive.

Non, effectivement, il faut faire attention aux termes. Juste pour vous mentionner que, sur le site de vente, c'est marqué : «Garderie privée subventionnée à vendre», là, directement. Il n'y a même pas le mot «permis», c'est moi qui est tombé dans cette frivolité, mais c'est directement : «Garderie privée subventionnée», à plusieurs millions de dollars, pour les gens, évidemment, qui sont intéressés à ce secteur. Donc, moi, je pense qu'il y a une réalité qui se crée.

J'ai compris que vous étiez ouverte à l'amélioration. Est-ce que vous avez déjà reçu des suggestions, de la part de certains regroupements ou sommités du réseau de services de garde, qui vous ont dit : Mme Bérubé, on aurait peut-être des... c'est ça, des réponses pour corriger certaines problématiques?

Mme Bérubé (Line) : Pas à ce jour, mais on a des contacts fréquents avec les associations, et on est toujours ouverts à recevoir toute forme de suggestion dans ce domaine-là ou dans un autre domaine.

M. Traversy : Excellent. Puis les parlementaires aussi, soit dit en passant. Et d'ailleurs je vois que, derrière vous, la Coalition des garderies privées non subventionnées, là, sont présentes. Merci d'être avec nous à Québec. Je suis convaincu qu'eux aussi ils ont des suggestions et un point de vue sur la question. Ils n'ont pas le droit de parole, mais je le vois dans leurs yeux, là, il y a probablement énormément d'opinions sur la question, et c'est seulement un des nombreux groupes mobilisés dans le réseau des services de garde; vous les connaissez d'ailleurs mieux que moi à bien des égards.

Donc, pour la question, donc, de la plus-value, à la lueur des révélations qui ont été mises dans Le Journal de Montréal et de Québec, j'aimerais savoir... Vous, de votre côté, vous allez, dès maintenant, augmenter la documentation sur le phénomène. Vous avez mis des vérificateurs sur le terrain. Je veux juste voir, rapidement, à court terme, qu'est-ce que vous avez entrepris pour corriger déjà cette problématique qui nous a été relevée dans les médias.

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, comme je le mentionnais, là, actuellement, on a 19 situations de vente... de transactions qui sont sous analyse, donc c'est des transactions qui ne se feront pas parce qu'elles n'ont pas été documentées à notre satisfaction. Il y a de ces transactions qui ne se feront pas parce qu'elles ne rencontreront pas les obligations du ministère, donc... Et, pour d'autres, probablement que la situation pourra effectivement... que la vente pourra se faire.

Donc, dans le fond, on est très présents sur le terrain. On surveille de très près les transactions. On est conscients que certains acteurs pourraient tenter de faire mousser des prix. En même temps, nous, on surveille ça de près, puis, comme nos enquêteurs sont très présents, bien, on est capables effectivement d'éclairer à la fois les acquéreurs, à la fois également les institutions bancaires.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir également... Parce que, bon, vous me parlez des risques de spéculation ou, du moins, là, de l'augmentation de la valeur. Je comprends que le rôle du ministère n'est pas a priori de gérer ce genre de choses, sauf qu'en même temps on ne peut pas non plus complètement fermer les yeux sur ce qui se passe non plus dans la réalité. Donc là, c'est là où j'essaie de voir la voie de passage, là, pour trouver le juste équilibre et le raisonnable, là, que vous avez mentionné tout à l'heure. Alors, là-dessus, oui, c'est certain que je suis très intéressé à entendre le plus large éventail de gens, là, sur la question; votre éclairage est absolument bénéfique. Ça nous donne au moins le mécanisme qui est entrepris par le ministère dans ces différents cas, sauf que je trouve que des fois ça peut peut-être être lourd d'essayer de suivre l'ensemble des situations spécifiques. Là, vous me dites que vous allez faire un retour en arrière, pour me faire plaisir, d'au moins une année ou deux, là, pour me donner un éclairage — c'est ce que j'ai cru comprendre — mais il faudrait voir à rendre ça peut-être plus efficace. Je ne sais pas si vous êtes d'accord.

Mme Bérubé (Line) : Bien, je me suis engagée pour un an, mais par contre je suis aussi très intéressée à connaître les informations. Ça sera très utile également pour moi puis pour l'administration du ministère.

Ceci étant, par rapport à la gestion des transactions, là-dessus, il faut que je vous dise que, bon, on a des équipes d'inspection puis on utilise des stratégies puis des moyens qui sont des moyens, je vous dirais, qui sont secrets à l'inspection pour nous assurer effectivement qu'on puisse contrecarrer les stratagèmes qui se mettent en place. Mais ça ne veut pas dire, parce qu'on n'en parle pas publiquement, qu'on n'agit pas, bien au contraire.

M. Traversy : Je vais laisser la parole au député de Bourget.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget, trois minutes.

M. Kotto : Trois minutes? J'en ai pour moins que ça. Vous parlez de stratagèmes. De quels stratagèmes parlez-vous précisément?

• (16 h 50) •

Mme Bérubé (Line) : Écoutez, je ne peux pas m'étendre vraiment sur les stratagèmes qui peuvent être mis en place pour soit faire gonfler les prix qui sont demandés ou pour, je dirais... comment dire, essayer de camoufler, par exemple, une situation où on dépasserait le 5/300, là. Ce sont des situations qui sont... Enfin, je dirais, il peut y avoir beaucoup d'imagination chez les gens qui désirent passer à côté des lois, hein, et des règlements qui s'appliquent, et nous, on doit en avoir tout autant.

M. Kotto : O.K. Donc, vous ne pouvez pas élaborer pour des questions... juste pour s'assurer qu'il y a des enquêtes...

Mme Bérubé (Line) : En fait, pour s'assurer effectivement qu'on ne donne pas d'idée à d'autres d'utiliser les mêmes stratagèmes.

M. Kotto : Pour s'assurer que les enquêtes aboutissent, c'est bien ça?

Mme Bérubé (Line) : Oui, absolument, absolument.

M. Kotto : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : Il reste deux minutes.

M. Traversy : Deux minutes. Bien, rapidement, M. le Président, simplement vous dire que j'apprécie énormément l'éclairage de votre équipe sur la question. Je pense qu'effectivement, là, les données que nous allons aller chercher puis les informations que vous allez collecter vont nous être très utiles. Personnellement, évidemment, mes collègues autour de la table le savent, je suis un livre ouvert, comme dirait le député de Pontiac, très honnête, j'ai hâte d'entendre les commentaires de d'autres intervenants, parce que votre point de vue emmène une facette très intéressante de la question, mais je suis convaincu que d'autres angles aussi méritent d'être explorés.

Et le plus important derrière ça — puis vous l'avez dit, c'est aussi dans un geste de prévention — c'est de lancer un signal pour justement démotiver les gens qui voudraient soit être très créatifs dans leur façon d'acquérir des garderies ou encore, du moins, à ceux qui verraient justement ces commerces-là comme étant simplement de la rentabilité ou de la... ou se faire de l'argent de manière spéculative, mais vraiment d'axer toujours sur le service aux enfants et la qualité. Alors, là-dessus, je ne sais pas de quelle manière on peut y parvenir; ça sera aux parlementaires d'y voir. Mais je pense que, de donner un message clair, là, serait bénéfique pour la société québécoise à la lueur des échos qu'on commence à entendre.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny, pour neuf minutes.

Mme Lavallée : Merci. Je vais revenir encore sur le fameux article que j'ai épluché abondamment. Lorsque le journaliste parle de profits annuels de 300 000 $ — je reviens sur ce que vous avez dit tantôt — ce n'est pas annuel, c'est cumulatif, au fil des années, qui peut être autour de 10 ans.

Mme Bérubé (Line) : Ça, ça peut être...

Mme Lavallée : C'est ça.

Mme Bérubé (Line) : En fait, c'est le cumul de toutes les garderies. Donc, il y en a qui sont plus jeunes puis il y en a d'autres qui sont plus âgées, là.

Mme Lavallée : C'est ça. O.K.

Mme Bérubé (Line) : Ça fait que c'est une moyenne pour l'ensemble.

Mme Lavallée : Mais ce n'est pas du 300 000 $ annuel. De toute façon, avec les chiffres que vous avez présentés...

Mme Bérubé (Line) : Ah non! Non, non, définitivement pas.

Mme Lavallée : Parfait. L'autre chose, je voulais quand même revenir encore, là, sur cet article-là, où on dit que les banques vont financer un achat de garderie à 80 % en autant qu'il y ait un immeuble d'inclus dans le prix. Je veux rappeler que c'est les règles standard, hein? C'est 80 %-20 %. Donc, si je paie une garderie 2 millions — parce que c'est une 80 places — comme acheteur, je vais devoir avancer de ma poche 400 000 $, qui est beaucoup d'argent, en autant que, selon les règles financières de l'institution financière, lorsqu'eux autres font leur évaluation la garderie que j'achète à 2 millions vaille, selon eux autres, 2 millions. Donc, ce n'est pas parce que je paie 2 millions que l'institution financière va me financer 80 % du 2 millions. Ils vont me financer 80 % de la valeur qu'eux autres vont avoir faite. Donc, la différence, encore là, je vais le débourser de ma poche. Donc, il faut quand même être réaliste avec les chiffres; ça, vous le comprenez, vous aussi, là.

Mme Bérubé (Line) : Oui, effectivement.

Mme Lavallée : J'imagine aussi autre chose, parce qu'on a vécu... la loi a été adoptée, les tarifs de garderie sont maintenant modulés, ce qui fait qu'une garderie privée subventionnée ou non subventionnée, les valeurs vont être équivalentes parce qu'on arrive à peu près aux mêmes résultats au niveau des frais de garde, on n'est pas loin. Donc, de dire qu'une garderie privée qui est subventionnée va valoir plus cher, moi, en tout cas, j'ai des bémols là-dessus, parce que la modulation vient de changer les règles du jeu, à mon avis. Je ne sais pas si c'est votre regard un peu...

Mme Bérubé (Line) : Je pense que c'est prématuré, à ce moment-ci, pour moi, de me prononcer sur cette question-là.

Mme Lavallée : Parfait. Ensuite, vous avez parlé tout à l'heure, à la question de mon collègue... tout à l'heure, vous avez mentionné que, dans le fond, c'est un monde féminin, hein? C'est beaucoup, beaucoup de femmes qui vont acheter une garderie, donc des femmes entrepreneures. Moi, j'aime ça. C'est des femmes entrepreneures qui vont quand même investir, prendre des risques financiers, se créer un emploi, et offrir un service de qualité parce qu'elles ont des normes à répondre. Donc, on ne peut pas être contre ça, là. Et, encore là, comme femme d'affaires, je vois mal quelqu'un surpayer une garderie qui vaut un certain prix au marché, là. Je trouve qu'on... En tout cas, dans le journal, il y a des raccourcis entre... Puis ce n'est pas des agents d'immeubles, c'est un agent qui est référé. Dans l'article, les... D'ailleurs, l'agent ne veut plus parler, elle ne veut pas être impliquée dans le dossier. Donc, pourquoi, je ne le sais pas, mais je pense qu'il y a des chiffres qui ont été avancés, puis je suis d'accord aussi au fait qu'il y a une différence entre le prix demandé et le prix réellement payé.

C'est comme un achat de maison : on voit des prix annoncés, mais, lorsque ça se signe devant le notaire, la réalité est là, quel est le prix que je paie réellement, puis souvent il y a des différences. Donc, vous avez appelé à la prudence, c'est ce que j'ai fait la semaine passée, d'appeler à la prudence, parce que je trouvais qu'il y avait beaucoup d'interrogations soulevées par cet article-là qui n'était pas claires. Et on n'avait pas vraiment de faits concrets, là... des chiffres avancés, mais on n'avait pas de preuve écrite à combien les transactions se faisaient, on ne savait pas quelle grosseur de garderie, où était la garderie.

C'est sûr que, si on se construit une garderie dans une région éloignée puis on s'en construit une à Montréal au centre-ville, le coût de construction... le coût ne sera pas le même, parce que le prix de terrain, déjà, n'est pas le même. Donc, c'est difficile de faire une règle qui s'applique partout, là. En tout cas, à mon sens à moi, là, je... Je n'avais pas d'autres questions, je ne veux pas...

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée.

Mme Lavallée : Moi, ça répond vraiment à ce que je m'attendais. Puis je vous remercie beaucoup, beaucoup de la présentation.

Le Président (M. Picard) : Donc, Mme Bérubé, je vous remercie pour votre collaboration.

Et la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 16 h 57)

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