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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 16 mars 2016 - Vol. 44 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l’immigration au Québec


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Kathleen Weil

M. Maka Kotto

Mme Nathalie Roy

M. Amir Khadir

M. Simon Jolin-Barrette 

*          M. Robert Baril, ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion

*          Mme Geneviève Lajoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Roy (Montarville); M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Ouellette) : Jolin-Barrette (Borduas)? Non. Mme Roy (Montarville)...

Le Secrétaire : J'annonce le remplacement quand même.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K., bon. Bien, c'est bon.

Pour les gens qui nous suivent et qui se demandent pourquoi il y a autant de remplacements, nos collègues de la Commission des relations avec les citoyens sont en mandat d'initiative dans le Nord-du-Québec et ils devraient nous revenir dans les prochains jours. Donc, continuez d'écouter nos travaux.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous avions adopté l'article 79. Il y a trois articles de suspendus : 57, 69 et 71, et Mme la ministre a manifesté le désir de procéder, suite aux échanges qu'elle a eus avec M. le député de Bourget et Mme la députée de Montarville, avec l'article 57.

Donc, Mme la ministre, je vous donne la parole pour la lecture et pour nous donner vos explications par rapport à 57.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Merci. Donc, en effet, c'est suite à des discussions qu'on a eues, des échanges, une décision commune de suspendre, donc, l'étude de l'article 57 et, par la suite, des articles de concordance suite à la modification à l'article 57, qui comprend maintenant 57 et 57.1.

Alors, je vous lis, donc :

Remplacer l'article par les suivants :

«57. Une décision du ministre est invalide lorsqu'elle est expirée, annulée ou caduque.

«Le gouvernement détermine, par règlement, la durée de la décision du ministre, les cas de caducité et les situations pour lesquelles le ministre peut lever les effets de cette caducité.

«57.1. Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :

«1° la demande relative à cette décision contenait une information ou un document faux ou trompeur;

«2° la décision a été prise par erreur;

«3° les conditions requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister;

«4° l'intérêt public l'exige.

«La décision du ministre prend effet immédiatement.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Weil : Bon, alors donc, c'est le rajout de «l'intérêt public l'exige», c'est le 4°. On a beaucoup parlé de cette question, et les oppositions trouvaient que c'était vraiment intéressant de rajouter cette dimension. Sinon, évidemment, ça reprend les motifs d'annulation qui sont dans le règlement. Tout ça, on en avait discuté, donc c'est le 57.1, l'annulation pour ces motifs précis qui ont été discutés. Je pourrais vous lire le texte modifié, comme on le fait d'habitude, donc, la décision... Donc, 57 se lirait :

«57. Une décision du ministre est invalide lorsqu'elle est expirée, annulée ou caduque.

«Le gouvernement détermine, par règlement, la durée de la décision du ministre, les cas de caducité et les situations pour lesquelles le ministre peut lever les effets de cette caducité.

«57.1. Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :

«1° la demande relative à cette décision contenait une information ou un document faux ou trompeur;

«2° la décision a été prise par erreur;

«3° les conditions requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister;

«4° l'intérêt public l'exige.

«La décision du ministre prend effet immédiatement.»

Donc, cet amendement introduit des motifs d'annulation de la décision du ministre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, juste pour consigner le commentaire de la ministre dans les archives, pour la bonne compréhension des personnes qui vont prendre connaissance de cet article — et je spécifie, le 57.1 — est-ce que la ministre peut nous donner une idée de la fenêtre d'intervention à partir du moment où les constats 1°, 2°, 3° et 4° seraient faits?

Quelle est sa marge de manoeuvre, d'action? Dans quelle fenêtre? Parce que je considère qu'à partir du moment où la personne obtient son statut de résident ou sa citoyenneté, postérieurement, une fois qu'on découvre les aspects évoqués aux points 1°, 2°, 3°, 4°, il n'y a plus de marge de manoeuvre pour agir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Ça fait suite, justement, aux discussions qu'on a eues hier. C'est qu'il y a une fenêtre où on peut invalider la décision d'émettre un... on ne parle plus de CSQ, là, mais d'un certificat de sélection du Québec, donc invalider la décision de sélection. Et c'est la période avant la résidence permanente, donc avant que le gouvernement fédéral accorde la résidence permanente. Une fois que la personne a sa résidence permanente, évidemment, on ne peut plus faire en sorte que la personne ne reste plus au Québec.

Et les discussions qu'on a eues hier, c'était justement de pouvoir signaler, c'était dans le cadre d'un autre article où la députée de Montarville souhaitait trouver une façon de lancer un message que le gouvernement du Québec, dans certains cas d'intérêt public, ne souhaite pas que la personne reste ici, soit sélectionnée par le Québec.

Et donc là j'ai eu l'idée qu'il y a quand même une période. Ça peut être court, cette période, ça peut être six mois, peut-être un peu plus long, mais ça nous permet quand même de retirer ou d'annuler la décision de sélection.

Et donc, de concours, on était tous d'accord que ce serait une avancée et que ça confirme l'importance que le Québec se prononce sur les gens, dans le cas des travailleurs ou des gens de la classe économique qu'on sélectionne, que le gouvernement du Québec puisse se prononcer sur la recevabilité, si on veut, non seulement de la décision, mais de la personne qui arrive avec la décision.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Bourget?

M. Kotto : Oui. Hypothèse d'école, dans la mesure où la fenêtre aurait été plus large, mettons au-delà d'une année, la ministre, comment dire, aurait suffisamment de marge de manoeuvre pour agir dans une telle situation. C'est une hypothèse-école.

Considérant, considérant, une fois la preuve établie, qu'il y ait eu, disons, une volonté de tromper ou de contourner la loi, n'y a-t-il pas là la possibilité de voir avec les vis-à-vis fédéraux pour qu'un tel article intègre leur propre loi afin de...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Si je comprends bien... bon, je pense que ça dépend du motif. De retirer la résidence permanente, ça prend des motifs très, très sérieux pour le gouvernement du Canada.

M. Kotto : C'est effectivement le cas de figure auquel je me réfère, un motif très sérieux : terrorisme, par exemple.

Mme Weil : C'est ça, et je pense qu'on serait peut-être sur la même page avec le gouvernement fédéral quand on parle d'intérêt public. C'est quand même des enjeux sérieux. Mais c'est un niveau plus élevé, comme vous dites, des actes de terrorisme, etc. Évidemment, ce ne seraient pas des gens qui auraient la citoyenneté, mais ceux qui auraient la résidence permanente. Mais je ne voudrais pas juger pour le gouvernement fédéral. Ce serait à avoir des discussions en temps et lieu, mais, comme je vous dis, dans ces dossiers de menace de terrorisme, de grande criminalité, tout... et d'ailleurs notre président serait bien sensible à ces questions de sécurité publique, je vous dirais que tous les agents qui s'occupent de sécurité publique, c'est peut-être les premiers, les tout premiers qui sonnent l'alarme. Mais on l'élargissait ici quand même à quelque chose de plus large qui ne mériterait peut-être pas nécessairement l'expulsion de quelqu'un avec la résidence permanente quand on regarde les motifs sérieux qui seraient invoqués, mais on se laisse une petite marge de manoeuvre quand on parle d'intérêt public.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, avec grand plaisir.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Petite question. On comprend que c'est cette fenêtre lorsque la personne arrive avant qu'elle obtienne sa résidence permanente, mais est-ce qu'il n'y a pas des gens qui nous arrivent et qui doivent obligatoirement avoir ce visa de résidence permanente canadien avant même d'arriver ici?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Juste pour expliquer. Dans la grande majorité des cas, les gens ne sont pas encore ici, hein, puis on avait évoqué ça hier. Donc, on peut avoir des gens qui expriment des choses sur Internet, etc., mais qui auraient reçu un CSQ et puis, bon, on décide de retirer, d'annuler la décision.

Il y a quand même des cas de gens qui ont un CSQ et qui attendent la résidence permanente, mais c'est une minorité...

Une voix : Sur le territoire.

Mme Weil : Sur le territoire, hein? Donc, il y en a, mais je pense que c'est la plupart qui ne serait pas encore arrivé.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, c'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 57 et l'article 57.1? Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, est-ce que l'amendement à l'article... Je m'excuse, merci, M. le secrétaire. Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 57, maintenant amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Avec le consentement des collègues, nous réouvririons l'article 68. Mme la ministre, pour les explications.

Mme Weil : Oui, donc, l'amendement : Insérer, après «chapitre V», «, sauf les articles 57 et 57.1,».

Donc, le texte actuel du projet de loi n° 77 se lit ainsi : «La section IV du chapitre V s'applique aux demandes présentées au ministre en vertu du présent chapitre.» Et le texte modifié se lirait : «La section IV du chapitre V, sauf les articles 57 et 57.1, s'applique aux demandes présentées au ministre en vertu du présent chapitre.»

Cet amendement apporte une modification de concordance, tenant compte de l'amendement proposé à l'article 57.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 68 est adopté? Excusez : Est-ce que l'amendement… Oui, parce qu'on a réouvert… Est-ce que l'amendement apporté à l'article 68 est adopté? Oui. Donc, est-ce que l'article 68 ainsi amendé est adopté? Il est adopté.

On va à l'article 69, Mme la ministre, que vous aviez suspendu, pour lequel vous nous introduisez un amendement.

Mme Weil : Oui, donc : insérer, à la fin du paragraphe 3°, «, sauf si la décision a été prise pour un motif d'intérêt public». Donc, vous avez l'amendement devant vous. Je ne sais pas si vous voulez que je lise tout l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Le texte modifié, s'il vous plaît.

Mme Weil : Le texte modifié, d'accord. L'article 69 : «Une décision du ministre peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de la date de sa notification par :

«1° la personne physique dont la demande d'engagement en faveur d'un ressortissant étranger a été refusée ou dont l'engagement en faveur d'un ressortissant étranger a été annulé;

«2° le ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique dont la demande de sélection à titre permanent a été refusée, sauf si la décision a été prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 38;

«3° le ressortissant étranger dont la décision de sélection à titre temporaire ou à titre permanent a été annulée, sauf si la décision a été prise pour un motif d'intérêt public;

«4° la personne ou la société qui s'est vue imposer une sanction administrative pécuniaire prévue par un règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 31 ou des articles 96 et 97;

«5° la personne dont la reconnaissance à titre de consultant en immigration est refusée, suspendue, non renouvelée ou révoquée, sauf si la décision a été prise pour un motif d'intérêt public.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire?

Mme Weil : Oui, commentaire. Cet amendement apporte une modification de concordance tenant compte de l'amendement proposé à l'article 57.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va bien? Mme la députée de Montarville, ça va bien? Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 69 ainsi amendé est adopté? Adopté.

On avait suspendu l'article 71, pour lequel vous n'aurez pas d'amendement, mais pour lequel vous nous annoncez que vous aviez des réponses à certaines questions des collègues. Mme la ministre, pour 71.

Mme Weil : Oui, alors juste pour rappeler : on était dans le Programme des immigrants investisseurs. Donc, je vais relire l'article pour nous remettre dedans. Donc : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande de sélection à titre permanent d'un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration économique sont de :

«1° 15 000 $ pour la demande présentée à titre d'investisseur;

«2° 1 034 $ pour la demande présentée à titre d'entrepreneur ou de travailleur autonome;

«3° 765 $ pour la demande présentée à titre de travailleur qualifié.»

Essentiellement, donc, le ministère, on souhaitait regarder les normes, si on veut, parce que la question a été posée qu'il y a eu, dans le cadre du programme Immigrants investisseurs, deux augmentations, je crois, au fil des dernières années. Et là on vient mettre dans la loi le niveau de frais qui seront exigés. Donc, les raisons, c'est qu'on a fait une comparaison avec d'autres systèmes d'immigration, d'autres pays qui ont des modèles d'immigration semblables au nôtre, dont l'Australie, et on était en dessous de la barre. Donc, pour être plus concurrentiels, on souhaitait… Bon, bien, si on veut parler de normes internationales... donc, c'était le souhait.

Mais c'est sûr que le fait que c'est dans une loi, ce n'est pas sujet à... il y a l'indexation — on avait parlé de cette question hier — en vertu de la loi, mais pas d'augmentation. Donc, pour répondre à la question qui avait été posée par la députée de Montarville, essentiellement, ça va rester... ça prendrait une modification législative et ce n'est pas une mince affaire, hein, de passer par une modification législative. Ça ne passerait pas non plus dans un cas d'une loi sur le ministère des Finances. Ce n'est pas mon intention. C'est ça, on avait parlé de loi bâillon, etc.

Donc, il y a une prévisibilité. Un des autres arguments que je n'avais pas présenté hier, c'est montrer le sérieux de la demande d'un immigrant investisseur. Donc, ces tarifs ou ces droits exigibles sont... reflètent aussi notre souhait de nous assurer que les personnes qui appliquent dans ces programmes, c'est avec sérieux que les candidats se présentent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget?

M. Kotto : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci pour les précisions. J'avais aussi demandé... Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, j'avais souligné le fait qu'avant 2013 ces droits à payer pour l'examen du dossier pour un immigrant investisseur étaient de 4 100 $, qu'en 2013‑2014, sous le Parti québécois, ces droits étaient passés à 10 000 $, et que par la suite, avec le projet de loi n° 28 sous le Parti libéral, le projet de loi qui a été adopté par le bâillon, ces frais ont monté à 15 000 $, et là vous mettez ici, dans le projet de loi, ce 15 000 $. Et ma question, je l'avais écrite ici, je vous avais demandé à quoi a servi la différence, puisque c'est un montant important, alors à quoi a servi cette différence-là. C'est un 5 millions entre le PQ et le Parti libéral, mais, si on remonte avant, alors que c'était 4 100 $, jusqu'à aujourd'hui, c'est une différence d'à peu près 11 000 $ par immigrant, donc 11 millions de plus dans les coffres. À quoi a servi cet argent-là? Où est allé cet argent-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Tout le secteur de l'immigration est autofinancé. Donc, tous ces frais-là sont utilisés pour le secteur de l'immigration, donc que ce soient des services, que ce soit... et toutes les opérations du ministère de l'Immigration en matière d'immigration, immigration à proprement parler. Donc, ce n'est pas la francisation ou l'intégration, c'est vraiment tout ce qui concerne les opérations d'immigration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, secteur autofinancé, soit. Ma question, c'est que cet argent-là, est-ce qu'il va au ministère ou il s'en va dans les coffres du fonds consolidé?

Mme Weil : Au ministère.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, c'est le mécanisme des crédits au net.

Mme Roy (Montarville) : Ça, ça ne me dit rien.

Mme Weil : Ça passe par le... Est-ce que vous permettez, donc, à mon sous-ministre de vous expliquer les crédits au net?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, pour avoir une explication éclairante. Vous vous identifiez pour les besoins de l'audio.

M. Baril (Robert) : Oui, alors, Robert Baril, sous-ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le mécanisme de crédits au net, c'est un mécanisme par lequel une première portion des revenus de tarification sont versés directement au Conseil du trésor. Ensuite, 100 % des revenus de tarification sont versés au ministère de l'Immigration. Et, au-delà d'un plafond — qu'on n'atteint pas — ils sont versés... donc 50 sous dans la piastre, là, sont versés au Trésor. Et, pour compenser le fait qu'on n'a pas les revenus de tarification en début d'année, on a des crédits budgétaires en début d'année qui nous permettent de commencer l'année jusqu'à ce qu'on reçoive les premiers versements de crédits au net, là, donc de revenus de tarification.

Le Président (M. Ouellette) : Vous savez que vous avez fait un commentaire que... sûrement qui va générer une question : le seuil que vous n'atteignez pas.

M. Baril (Robert) : Je ne l'ai pas de mémoire, mais je peux le vérifier, là. De mémoire, c'est autour de 60 millions, mais je vais le vérifier. Puis le plancher non plus, je ne me souviens pas parce qu'il a été modifié, mais je peux vous donner l'information dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on va attendre l'information. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci pour les précisions. Juste m'assurer que je comprends bien parce que les maths, ce n'était pas mon fort. Donc, vous avez commencé en disant qu'il y a une portion qui va au Trésor puis l'autre portion au ministère, puis ensuite, si on atteint un certain plafond, là, on envoie au Trésor, mais on ne l'atteint pas. La première portion que vous envoyez au Trésor, est-ce que c'est pour couvrir les crédits qu'on avait déjà décaissés pour que vous rouliez?

Le Président (M. Ouellette) : M. le sous-ministre.

M. Baril (Robert) : La première portion de crédits est inférieure à ce qu'on verse au Trésor. Donc, le plancher de crédits au net, avant qu'on reçoive les premiers revenus de tarification, le plancher est supérieur à ce qu'on obtient comme crédits en début d'année.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires?

Mme Roy (Montarville) : Non, c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier, ça va bien?

M. Khadir : ...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'article 71, tout va bien? Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, bien, c'est ça. Mais est-ce que les commentaires sont satisfaisants?

Des voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et que l'article 71 est adopté? Vous m'avez dit oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Nous revenons à l'article 80, M. le ministre, où vous aviez laissé hier. Donc, pour la lecture de l'article 80, pour ceux qui nous suivent, je vous indique qu'on est au chapitre X, Délégation et entente, pour la lecture de l'article 80. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, alors, l'article 80. «Le ministre peut, par entente, déléguer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi à un autre ministre ou à un organisme de l'Administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires?

Mme Weil : Cet article accorde au ministre la faculté de déléguer par entente à un autre ministre ou à un organisme du gouvernement la totalité ou une partie des pouvoirs prévus dans la présente loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, est-ce que la ministre peut préciser la nature de ces associations, sociétés, personnes, organismes ou ministres? Je pose la question parce qu'un commentaire de l'Association du Barreau canadien, division Québec exprime une réserve quant à la portée de cet article et aimerait obtenir des précisions et renseignements additionnels sur les circonstances qui pourraient permettre au ministre de conclure une entente avec une association, une société ou une personne en vue de l'application de la Loi sur l'immigration et des paramètres de contrôle qui seront imposés en vue d'assurer au public qu'une association, une société ou une personne visée a la capacité d'administrer la Loi sur l'immigration avec justesse et impartialité dans le meilleur intérêt des ressortissants étrangers.

Ils disent par ailleurs — ça, c'est un deuxième commentaire — que le libellé en soi de cette disposition pourrait éventuellement inclure des entreprises privées ou d'autres organisations qui pourraient être en situation de conflit d'intérêts dans l'administration ou le traitement des demandes. Il y a une inquiétude de ce côté-là, M. le Président.

Mme Weil : Le député se réfère à l'article 81? Peut-être?

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : Oui, mais là on à l'article...

Le Président (M. Ouellette) : On est sur 80, là.

M. Kotto : On est sur le 80, excusez-moi.

Mme Weil : D'accord, on y reviendra, on y reviendra.

M. Kotto : Je suis allé un peu vite. Oui. Bien, en tout cas, la...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on prend note de vos commentaires pour 81 qui seront déjà faits, M. le député de Bourget.

M. Kotto : O.K., c'est parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous d'autres commentaires sur 80?

M. Kotto : Je n'ai pas de commentaire sur le 80.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville? Pas de commentaire. M. le député de Mercier? Donc, est-ce que l'article 80 est adopté? Adopté. Article 81, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : «Le ministre peut, en vertu de l'application de la présente loi et de ses règlements, conclure une entente avec un autre ministre, une association, une société ou une personne, tel un organisme ou une autorité municipale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

Mme Weil : Cet article a pour objet d'affirmer le pouvoir du ministre de conclure des ententes pour l'application de la loi et de ses règlements. Une entente peut être conclue avec un autre ministre — donc, ce serait une entente interministérielle — une association, société, personne, organisme ou municipalité.

Donc, peut-être un peu plus de détails. Ce pouvoir existe déjà dans la loi sur le ministère, mais il s'avère approprié de le prévoir dans la Loi sur l'immigration au Québec, car cela fait en sorte que les organismes avec lesquels le ministre contracte peuvent être sujets à des enquêtes ou vérifications administratives en cas de non-respect des clauses contractuelles comme celles relatives à l'usage des sommes versées, donc dans la reddition de comptes, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle puisqu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête et de vérification dans la loi sur le ministère. Donc, le ministre signe régulièrement des ententes avec des organismes. On vise ici vraiment les organismes qu'on appelle souvent, bon, les organismes en francisation, les organismes qui s'occupent de l'accueil des immigrants. Mais ça nous permet, donc, en le mettant dans la loi, comme vous voyez, d'assurer, donc, une reddition de comptes.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais verser vos commentaires de l'article 80 à 81. Est-ce que vous avez des commentaires additionnels, M. le député de Bourget?

M. Kotto : Je voulais juste réitérer cette réserve exprimée par l'Association du Barreau canadien, division Québec, qui voulait avoir plus de précisions et des renseignements sur les circonstances qui pourraient permettre au ministre de conclure une entente avec une association, une société ou une personne en vue de l'application de la Loi sur l'immigration et des paramètres explicites de contrôle qui seront imposés en vue d'assurer au public que cette association, cette société ou cette personne visée possède les aptitudes, a la capacité d'administrer la Loi sur l'immigration avec justesse et impartialité dans le meilleur intérêt des ressortissants étrangers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, c'est une disposition qu'on a déjà, qui est dans la loi sur le ministère, mais il nous manquait donc... Et donc, c'est vraiment... Je pense que le vécu de l'article qui existe déjà, c'est les organismes en francisation, les organismes communautaires avec qui on travaille sur l'intégration. Donc, ce n'est pas d'autre type d'organisme, mais c'est vraiment pour avoir cette capacité d'avoir une reddition de comptes...

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : ...en le mettant dans la loi.

M. Kotto : Pardon. Mais j'entends bien. Mais l'occasion nous est donnée de réviser l'ensemble de la loi et donc il est pertinent de questionner ce qui probablement n'a pas été questionné par le passé dans les circonstances. La question est de savoir si la ministre peut concéder à la doléance, à savoir donner plus de précisions, donner des renseignements, rendre public, à titre de liste, les personnes, le profil des personnes, des organismes qui pourraient se substituer à elle sur la base d'ententes qu'elle contracterait et s'assurer ainsi que ces personnes maîtrisent la Loi sur l'immigration. Le souci est de préserver les ressortissants étrangers qui pourraient être pris dans ces situations-là et le Barreau canadien, division Québec veut s'assurer que ces personnes maîtrisent la gestion de la Loi sur l'immigration et respectent sous toutes les formes son articulation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, pour assurer, et rassurer, évidemment, le député, il n'y a pas de pouvoir de substitution. On ne parle pas de substituer, puis c'est sûr que tout ce qui concerne la sélection, il n'y a pas de pouvoir de délégation, pas du tout.

Ici, on parle d'une entente, de conclure une entente avec un autre ministre, une association, une société ou un organisme, mais pas de substitution de pouvoirs et certainement pas... si on pense à déléguer un pouvoir de sélection, non. Il n'y aurait jamais de pouvoir de délégation en...

M. Kotto : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, l'autre inquiétude anticipée par le Barreau canadien, division Québec est à l'effet que la ministre signe des ententes avec des entreprises privées ou d'autres organisations qui pourraient être en situation de conflit d'intérêts dans l'administration ou le traitement des demandes. Est-ce que c'est une inquiétude fondée?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Non, pas d'inquiétude. On n'est vraiment pas dans ce domaine-là, on est vraiment dans le domaine d'intégration, de francisation. Ça peut être intégration en emploi, je pense aux ententes avec la Chambre de commerce de Montréal, Interconnexion, par exemple. C'est sûr que c'est une entente avec... entre Emploi-Québec, le ministère de l'Emploi, mais évidemment, le ministère de l'Immigration est très intéressé par ces genres d'ententes, alors on les suit. Mais c'est toujours dans un effort de mieux intégrer, mieux franciser.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. D'abord, je tiens à saluer mes collègues, que je n'ai pas vus depuis deux semaines dans la commission. J'étais aussi appelé à intervenir dans deux autres commissions, ce qui, malheureusement, m'a privé du bonheur de vous rencontrer, de contribuer à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : On vous sait très occupé, M. le député de Mercier.

M. Khadir : D'abord, je pense qu'il faut rappeler que les immigrants sont particulièrement vulnérables devant certaines pratiques parfois très discutables d'avocats d'immigration ou de gens qui se présentent comme des avocats d'immigration, des firmes qui interviennent parfois à l'étranger dans ce domaine-là, mais également sur le territoire canadien et québécois.

Est-ce, pour la ministre, une entente avec une société, ça peut aller jusqu'à confier la gestion d'une partie des programmes à une société privée?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Non. Non. J'essaie d'imaginer le genre d'entente, j'essaie d'imaginer... comme en francisation ou en intégration ou en...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Peut-être pour préciser le sujet, est-ce que la ministre peut nous dire quels types d'ententes pourraient être conclues avec des sociétés privées? Quels services pourraient rendre les services privés que ne pourraient pas rendre un cégep, un organisme communautaire qui offre des cours de français, le ministère lui-même en matière d'accueil et d'intégration? Quels services veut-il voir confier à une société privée avec laquelle elle a besoin de ce projet de loi pour conclure une entente?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, cette disposition existe déjà, mais dans la loi sur le ministère, donc ce n'est pas une nouvelle disposition, mais c'est de l'imputabilité. Maintenant, j'essaie de voir, avec une société privée... Alors, en francisation... Il n'y a pas de délégation de pouvoirs, hein, ça, c'est important à dire. Ce serait s'ils veulent rehausser par exemple une mission en donnant peut-être des cours de francisation en milieu de travail, mais c'est nos profs, je parle... je parle, c'est nos professeurs qui vont dans ce milieu de travail, j'imagine qu'il y a un contrat qui est signé avec l'entreprise, par exemple. On intervient, il y a plusieurs ministères, il y a le ministère de l'Emploi aussi, bien c'est la Commission des partenaires du marché du travail qui a aussi un programme de francisation en milieu de travail, mais nous aussi. Il faudrait que j'essaie de voir les types d'exemples, mais ce serait en matière de francisation-intégration. Il faut que ça soit... mais pas la sélection, évidemment, ça, ça demeure vraiment le gouvernement du Québec. Mais, si une entreprise voulait rehausser pour un meilleur résultat d'intégration, il faudrait que je m'informe et que je demande quelques minutes avec le ministère pour voir s'il y a un exemple concret. Mais il n'y a pas de délégation de pouvoirs ici.

Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, Mme la ministre, je sais qu'il y a des gens qui vont s'activer au ministère, on pourra peut-être avoir ce cas hypothétique un peu plus tard, le consentement peut faire à peu près tout.

Avez-vous d'autres commentaires sur 81?

M. Khadir : Bien, je voulais simplement dire que ça m'apparaît inutile, en même temps que ça ouvre une brèche qui est dangereuse, qui a été soulignée, donc, par les intervenants sociaux, d'autant plus qu'on est, nous, de plus en plus préoccupés par ce genre de choses. Je sais bien que ce n'est pas dans l'application de la loi, mais il y a une propension chez le gouvernement.

Vous avez quelque chose à nous... Je laisse la parole à la ministre parce qu'elle semble avoir de l'information.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. On m'a donné l'exemple d'un sondage, par exemple, interne, mais généralement le conseil du patronat fait ses propres sondages, etc. Mais, si je comprends bien, la préoccupation du député, c'est est-ce que c'est des ententes qui vont dans le sens de la mission et de renforcer la mission du ministère? Donc, est-ce que c'est une entente qui vise à renforcer la francisation ou qui vise à renforcer... que cette entreprise souhaiterait... je pense à la chambre de commerce, mais ce n'est pas une entreprise privée. On n'a pas pu me donner un exemple concret de société privée, donc... Parce que généralement c'est des regroupements qui représentent, donc... par exemple, la chambre de commerce pour Interconnexion, c'est un des exemples, Fédération des chambres de commerce, qui pourraient avoir une entente. Mais une entreprise privée, il n'y a pas d'exemple. Donc, je ne sais pas si une précision pourrait nous assurer que ça va dans le sens de renforcer la mission, mais ce n'est pas de l'impartition non plus, hein?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : ...n'ignore pas qu'au cours des dernières années de multiples exemples ont été fournis, qui décrivent comment, lorsque les ministères perdent un savoir-faire propre, perdent du personnel qualifié et des expertises internes, ça ouvre la voie à des dérives, à des processus, ou des orientations, ou une gestion coûteuse du service de l'État. Quand les différents ministères délèguent ces responsabilités-là — par exemple, on l'a vu dans le domaine de la construction — ça entraîne des coûts additionnels et des dérapages.

Maintenant, plus récemment, proche de nous, hier, une stratégie minérale a été annoncée par le gouvernement. Nous avons malheureusement appris par la même occasion que l'entreprise privée, l'entreprise privée qui a guidé la main du gouvernement pour faire les consultations et écrire le rapport de consultation qui devait aider le ministère à établir sa stratégie, KPMG, était en conflit d'intérêts, KPMG, que plusieurs ont vu récemment accusé par... Oui, j'y arrive. Non, mais c'est parce que c'est très pertinent, c'est la fonction de l'État. Pourquoi est-ce que le ministère des Ressources naturelles ou le ministère des Mines a besoin de KPMG pour mener des consultations? Pourquoi est-ce que le ministère de l'Immigration aurait besoin d'une société privée pour mener à bien sa mission? Si sa mission exige une telle chose que des ressources, bien, ces ressources pourraient être établies, retenues à l'interne ou dévolues à des organismes... autorités municipales ou des gens qui déjà oeuvrent dans ce domaine-là. Dans le cas de KPMG, ce que je voulais vous dire, c'est que, comme... KPMG est en conflit d'intérêts, parce que c'est KPMG aussi qui conseille les entreprises minières pour cacher leur impôt, enfin, ce qu'on appelle des montages financiers et fiscaux pour échapper à l'impôt. Alors là, si des entreprises privées qui ont intérêt dans le domaine viennent conseiller le ministère pour orienter ses décisions, c'est sûr que ça va nuire à l'intérêt public.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je n'ai pas l'impression, Mme la ministre, que KPMG est dans vos cartons.

Mme Weil : Non, non, pas du tout, et je vous dirais, M. le Président, que c'est une clause standard qu'on retrouve dans beaucoup, beaucoup de lois. Donc, notre expérience, évidemment, c'est des organismes communautaires sans but lucratif, parce que la mission essentielle de sélection de l'immigration, jamais de la vie le ministère ne pourrait, ne voudrait faire de l'impartition par rapport à cette mission essentielle et fondamentale de l'État.

Mais, par ailleurs, la mission fondamentale de l'État, c'est de franciser et de nous assurer que les gens intègrent bien. Donc, quand c'est, par exemple, la chambre de commerce qui fait le programme Interconnexion, c'est évidemment pour améliorer l'intégration, et que le milieu des affaires s'ouvre à cette magnifique diversité, et qu'on en profite comme société, parce qu'on sait qu'il y a des barrières. Et toutes les actions du ministère dans l'historique et dans l'histoire du ministère, c'est une histoire de... dans ce sens-là. Donc, s'il y a des partenaires, donc, à but non lucratif — c'est vraiment l'expérience du ministère — qui souhaitent nous proposer... Ça ne veut pas dire qu'on a nécessairement toujours l'argent. Mais, s'ils ont des projets qui sont porteurs, des projets qui sont innovateurs, des projets qui vont avoir, donc, comme je dis, une portée importante pour intégrer...

Justement, si je pense à l'arrivée des réfugiés syriens, hein, on a eu une annonce avec tous les organismes qui représentent... bon, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Nous, on a dit : Il y a un programme qui s'appelle PRIIME. C'est un programme de subventions salariales notamment financé par le Programme d'immigrants investisseurs. Ça, c'est mettre l'argent à la bonne place dans un gouvernement. C'est de l'argent qui rentre du programme Immigrants investisseurs. Et savez-vous qu'on est la seule province, État qu'on connaît, là, qu'on a pu trouver... Quand je parle aux gens de ce programme-là, ils trouvent que c'est une excellente idée, parce que ça permet d'encourager l'intégration en emploi, avec un taux de réussite de... entre 83 % et 85 %, c'est-à-dire, une fois que l'entreprise reçoit cette subvention salariale, la personne reste, après six mois, au sein de l'entreprise.

Je vous dis tout ça parce que je pense qu'il faut regarder ce qu'on appelle en bon français le «track record». Tout est là, et l'imputabilité du gouvernement et des ministères et la reddition de comptes, c'est justement ça. Et, au ministère de l'Immigration, on a une grande fierté par rapport au travail qu'on fait pour... On peut toujours faire mieux, et c'est pour ça qu'on vient de déposer une politique, c'est pour ça qu'on dépose une réforme. Alors, je veux rassurer le député que toutes ces mesures-là vont dans le sens d'une meilleure francisation, meilleure intégration pour les Québécois, pour le Québec, pour l'avenir du Québec, parce que c'est des gens qu'on a sélectionnés et qu'on souhaite qu'ils puissent participer activement à la société québécoise.

Et donc la clause se veut ouverte, dans le sens que : qui dit, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, une brillante idée que pourrait avoir une société? Notre expérience, c'est des sociétés à but non lucratif. L'expression société, c'est très large, hein? Et donc, on voudrait en profiter. Ça pourrait être n'importe quand. Donc, c'est pour ça que ces dispositions sont écrites de cette façon-là. Mais je n'ai pas d'autre chose et d'autre commentaire à faire, M. le Président.

• (12 h 40) •

M. Khadir : Question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que la ministre serait alors prête à envisager… à accepter un amendement qui ajouterait donc une association, une société ou une personne «morale sans but lucratif»? Pourquoi je dis ça? Par exemple, on peut imaginer…

Le Président (M. Ouellette) : Vous me répétez ça, là, M. le député de Mercier?

M. Khadir : D'ajouter «sans but lucratif» à la fin de la… Enfin, au milieu de la phrase, après «une association, une société ou une personne», «morale sans but lucratif». Là, je pose la question, parce qu'imaginons qu'un certain nombre de producteurs agricoles se réunissent en société privée issue des chambres de commerce des régions et qui demande au gouvernement de conclure une entente pour s'occuper de l'intégration, de l'accueil, de la gestion de tout le programme qui touche les travailleurs temporaires ou saisonniers. C'est sûr qu'il y a clairement une situation de conflit d'intérêts. C'est pour empêcher ces situations-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je vais vous entendre.

Mme Weil : …suspendre pour vérifier…

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Je comprends, mais, avant que M. le député de Mercier dépose officiellement un amendement, là, je veux vous entendre si…

Mme Weil : Bien, dans ces choses-là, surtout quand on touche… On a eu plusieurs exemples lors de l'étude de ce projet de loi, où, par un amendement, on pourrait causer dommage à cette clause-là, qui se trouve dans beaucoup d'autres lois, qui vient restreindre la portée d'une disposition dans une autre loi. Ou peut-être que la pratique, une fois sur 100, oui, peut-être que c'est une société privée, mais que c'est pour le bien collectif qu'on fait cette entente. Évidemment, les mesures d'imputabilité, de reddition de comptes viennent justement amener des correctifs s'il faut amener des correctifs. Donc, j'aurais besoin de parler avec des juristes pour être très prudent dans ces matières-là, pour qu'il y ait cohérence législative.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez pris la peine de m'écrire un petit mot, M. le député de Mercier. Pouvez-vous me le soumettre? On va suspendre l'article 81 et M. le député de Mercier…

M. Khadir : Merci de votre ouverture.

Le Président (M. Ouellette) : …va nous soumettre certaines notes qui vont être regardées par les gens du ministère. Et on va vous revenir comme on a fait avec 57, 68 et 69. On va à l'article 82. Mme la ministre, on est dans le chapitre XI. On va dans la section Vérification et enquête, section I, Vérification.Venez nous faire la lecture de l'article 82, Mme la ministre.

Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto : C'est une suspension. On a suspendu l'article.

Le Président (M. Ouellette) : On a suspendu 81.

M. Kotto : O.K. Parfait. Parce que j'avais un commentaire à faire à la suite de mon collègue de Mercier.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bien on pourra faire le commentaire quand on aura vu l'amendement qui aura été regardé.

M. Kotto : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous réserve effectivement tout le droit du monde à faire votre commentaire. Est-ce qu'on est prêt à lire 82, Mme la ministre?

Mme Weil : Oui, M. le Président. Nous proposons un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 82, qui est introduit dans le chapitre X, Vérification et enquête, section I, Vérification. Mme la ministre, vous voulez nous proposer un amendement à l'article 82?

• (12 h 50) •

Mme Weil : Oui. Alors, l'amendement :

Remplacer, dans le paragraphe 4°, «qu'on lui fournisse ou qu'on lui communique» par «que les personnes présentes lui fournissent ou lui communiquent».

Donc, je vous lis le texte modifié, M. le Président :

«Le ministre peut nommer une personne ayant pour fonction de vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.

«Le vérificateur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout établissement d'une personne morale, d'un employeur ou d'un consultant en immigration;

«2° prendre des photographies ou effectuer des enregistrements dans les lieux mentionnés au paragraphe 1°;

«3° examiner et tirer copie de tout document comportant des renseignements relatifs aux activités des personnes mentionnées au paragraphe 1°;

«4° exiger que les personnes présentes lui fournissent ou lui communiquent, dans un délai raisonnable, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements à des fins d'examen ou de reproduction.

«Une personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tout document relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements doit, à la demande du vérificateur, le lui transmettre dans un délai raisonnable et lui en faciliter l'examen, quelles que soient la nature de son support et la forme sous laquelle il est accessible.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un commentaire?

Mme Weil : Il s'agit d'une modification qui apporte une précision au paragraphe 4°. Il convient de préciser de qui le vérificateur peut requérir des renseignements ou des documents. En effet, quand on disait auparavant «exiger qu'on lui fournisse», le «on», vous comprendrez, est très, très général. Et donc là on dit très clairement que c'est les personnes présentes qui doivent lui fournir ou communiquer, dans un délai raisonnable, les renseignements, les documents, etc., aux fins d'examen et de reproduction.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Sur ce sujet?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, sur ce…

M. Khadir : Ou le mien? Non.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas de commentaire. Mme la ministre, j'ai un questionnement et probablement que je pourrais trouver une réponse un petit peu plus loin : Est-ce qu'il était nécessaire de définir le délai raisonnable?

Mme Weil : Est-ce qu'il est nécessaire?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il est nécessaire de définir le délai raisonnable? Ça peut-u être…

Mme Weil : Ça dépend des circonstances, hein?

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme Weil : C'est pour ça que «raisonnable», ça se comprend toujours dans un contexte particulier.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est important de poser la question pour ceux qui reviendront voir quel était le cheminement du législateur dans cet article-là.

Mme Weil : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire pour l'amendement à l'article 82, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la ministre, vous avez un autre amendement pour introduire l'article 82.1.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous me lire votre amendement?

Mme Weil : Insérer, après l'article 82 le suivant :

«Un vérificateur peut, par une demande péremptoire qu'il transmet par courrier recommandé ou par signification à personne, exiger d'une personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, la production par courrier recommandé ou par signification à personne de tout renseignement ou de tout document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou une réponse à une demande semblable faite en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Weil : Oui. Je pense que ça serait bien de lire le texte amendé.

Le Président (M. Ouellette) : Le texte amendé, vous venez de me le lire, Mme la ministre, parce que vous introduisez 82.1.

Mme Weil : Oui, oui, c'est vrai, c'est exactement ça : Insérer, après 82… Oui, c'est ça, parce qu'il faut comprendre, c'est : insérer après 82, donc il faut voir : lire 82 et 82.1 ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vos commentaires sur 82.1.

Mme Weil : Et c'est la nouveauté. Donc, le commentaire… C'est ça. Il convient d'accorder un pouvoir péremptoire au vérificateur afin de lui faciliter l'accès à des documents qui sont détenus par des tiers. Les vérificateurs ont souvent besoin d'obtenir, de la part de tiers, notamment de la part d'institutions financières, certains documents afin de compléter l'étude d'un dossier. Le pouvoir prévu au paragraphe 4°, au dernier alinéa de l'article 82, n'est pas suffisant puisqu'il ne s'appliquerait que dans le cadre d'une vérification exécutée dans les lieux et à l'égard des personnes présentes dans ces lieux. En cas de refus d'obtempérer, l'article 88 du projet de loi s'appliquerait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

Mme Weil : Et peut-être je rajouterai…

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, parce que c'est quand même important, ces amendements relatifs au pouvoir de vérification et d'enquête sont proposés pour donner suite à des nouvelles orientations. C'est pour ça qu'on arrive avec ça après avoir déposé le projet de loi n° 77, donc c'est les nouvelles orientations du ministère de la Justice et du Secrétariat à la législation du ministère du Conseil exécutif. Alors, on retrouve des dispositions semblables dans la Loi sur les biens non réclamés et dans la Loi sur l'administration fiscale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Juste pour savoir, c'est une interrogation, si la ministre peut indiquer de façon tangible ou plutôt approximative, ce que l'on considère comme un document pertinent, ce qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Ça dépend des contextes évidemment.

M. Kotto : Et est-ce que c'est une notion qui est encadrée par un règlement quelconque?

Mme Weil : Pour le vérificateur, c'est le vérificateur qui détermine qu'est-ce qui est pertinent, hein, quels sont les types de documents. Il y a eu des grandes enquêtes, là, si vous lisez les journaux d'il y a quelques années surtout. Il y a eu des grands... ce qu'on appelle des «schemes» en immigration, où il y a eu de la fraude surtout contre le gouvernement, et donc ça nécessite évidemment une enquête qui permet de regarder beaucoup de types de documents, incluant, je crois bien, des courriels ou des correspondances. Et on le voit souvent dans les reportages journalistiques un peu les éléments de l'enquête qui ont mené aux accusations.

M. Kotto : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier, tout va bien pour le 82.1?

M. Khadir : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 82.1 est adopté? Et j'avais compris aussi que l'article 82, tel qu'amendé, avait été adopté. Il est adopté. On va à l'article 83, Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Weil : Oui. L'article 83. «Le ministre...» Ah! il y a un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il y a un amendement à 83.1.

Mme Weil : C'est déjà déposé, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'amendement à 83.

Mme Weil : 83. O.K. Merci, M. le Président. Donc : «Le ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire enquête sur toute [manière] relative à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires?

Mme Weil : Oui. Cet article autorise le ministre et les enquêteurs désignés à faire enquête sur toute manière relative à l'application de la loi ou de ses règlements. Donc, il s'agit d'une clause type relative au pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez remarqué qu'on n'est pas dans la vérification, on est dans l'enquête maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Donc, à cet article, la loi alloue au ministère le droit de sous-déléguer les pouvoirs d'enquête en termes extrêmement généraux. Alors, compte tenu de l'immunité dont jouissent le vérificateur et l'enquêteur à l'article suivant, le 84, est-il légitime de se questionner sur les mesures prises par le ministère pour s'assurer que le sous-délégué a les compétences nécessaires pour remplir ses fonctions?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je pense qu'on va regarder cette question à 83.1.

Le Président (M. Ouellette) : Ah?

Mme Weil : Est-ce que c'est bien ça? Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, c'est beau, pas de trouble.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, étant donné qu'on a très bien travaillé ce matin, nous allons avoir la réponse un peu plus tard cet après-midi. Mme la ministre, ça va vous permettre de consulter vos gens.

Mme Weil : Suspendre...

Le Président (M. Ouellette) : Nous aurons effectivement, quand nous aurons suspendu dans quelques secondes... pour vous dire que la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 45, où nous reprendrons nos travaux au salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 83, et M. le député de Bourget avait émis certains commentaires et avait posé une question à la ministre relativement à l'encadrement des enquêtes. Mme la ministre, vous avez une réponse pour M. le député de Bourget.

Mme Weil : Oui. Alors, la question qui m'avait été posée, c'est : Quand on charge une personne, de qui parle-t-on? Alors c'est quelqu'un qui... on nomme un enquêteur chez nous; au MIDI, il y a des personnes qui sont attitrées pour ces fonctions-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va? M. le député de Borduas.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Dans la loi, on va voir plus loin, là, qu'il y a des constats d'infraction qui peuvent être émis. Donc, la personne qui est chargée de l'enquête va être la personne habilitée également à émettre les constats d'infraction?

Mme Weil : Vous parlez de l'article 83.1?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous faites référence à un peu plus loin.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, dans le Code de procédure pénale, parfois, là, pour mener une poursuite pénale, il faut être autorisé à émettre un constat d'infraction. Donc, je voudrais juste m'assurer que l'enquêteur qui est visé ou le vérificateur, c'est bien la personne qui va être désignée, là, par la loi habilitante afin de mener la poursuite et qui va être habilitée à pouvoir émettre le constat d'infraction, là, conformément au Code de procédure pénale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Pour répondre à la question : oui. Puis on le verra dans 83.1. Donc, c'est en effet la personne, l'enquêteur qui fait le constat d'infraction et ensuite qui procède avec le DPCP, Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un amendement que Mme la ministre va introduire après l'adoption de l'article 83.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien? M. le député de Mercier. Ça va? Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Mme la ministre. Vous nous présentez un amendement à l'article 83.1 que je vais vous demander de lire, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, 83.1. Insérer, après l'article 83, le suivant :

«83.1. Lors d'une enquête relative à une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un enquêteur, ordonner à une personne, à l'exception de la personne faisant l'objet de l'enquête :

«1° de communiquer des documents originaux ou des copies certifiées conformes par affidavit ou des renseignements;

«2° de préparer un document à partir de documents ou renseignements existants et de le communiquer.

«L'ordonnance précise le lieu, la forme de la communication, le nom de l'enquêteur à qui elle est effectuée ainsi que le délai dans lequel elle doit être effectuée.

«Le juge peut rendre cette ordonnance s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire, à la fois :

«1° qu'une infraction à la présente loi ou à l'un de ces règlements est ou a été commise;

«2° que les documents ou renseignements fourniront une preuve touchant la perpétration de l'infraction;

«3° que les documents ou renseignements sont en la possession de la personne en cause ou à sa disposition.

«L'ordonnance peut être assortie des modalités que le juge estime appropriées, notamment pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

«Le juge qui rend l'ordonnance ou un juge compétent pour rendre une telle ordonnance peut la modifier, la révoquer ou accorder un nouveau délai qu'il fixe, s'il est convaincu, sur demande ex parte à la suite d'un affidavit d'un enquêteur appuyant la demande, que les intérêts de la justice le justifient.

«La copie d'un document communiqué en vertu du présent article est, à la condition d'être certifiée conforme à l'original par affidavit, admissible en preuve dans toute procédure et a la même valeur probante que l'original aurait eue s'il avait été déposé en preuve de façon normale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Cet amendement accorde à l'enquêteur qui conduit une enquête à des fins pénales un outil afin d'obtenir une ordonnance de communication d'un renseignement. Il s'agit d'un outil moins lourd qu'un mandat de perquisition prévu au Code de procédure pénale. Cette ordonnance ne peut être adressée qu'à l'égard des tiers. L'ordonnance que cet article permet d'obtenir est utile normalement afin de recueillir une preuve écrite. En effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit sans être contraint de se déplacer devant un juge afin d'obtenir des documents. Cet article s'inspire de l'article de l'article 40.1.3 de la Loi sur l'administration fiscale.

Oui, encore une fois, comme l'article qui a précédé, ces amendements relatifs au pouvoir de vérification et d'enquête sont proposés pour donner suite à des nouvelles orientations du ministère de la Justice et du Secrétariat à la législation du ministère du Conseil exécutif.

Ce qu'on me dit, l'équipe du MIDI, c'est que tout ce travail, toute cette section a été faite de façon très intense et assidue pendant un bon bout de temps avec le ministère de la Justice et le Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, moi, j'en ai quelques-unes, M. le Président. Donc, ma question à 83, c'était sur le pouvoir habilitant... dans le fond, d'émettre des constats d'infraction. On m'a dit : Vous allez voir, à 83.1, c'est ça. Mais ce n'est pas ça du tout, dans le fond. À 83.1, c'est l'équivalent d'un mandat de perquisition, donc, prévu au Code de procédure pénale, mais on comprend que c'est une procédure sui generis en soi, là, qui est vraiment créée dans la loi sur l'immigration, donc, pour pouvoir obtenir certains documents. Ça peut se comparer, supposons, au pouvoir que la CCQ a dans l'industrie de la construction, donc dans la loi R-20, supposons. Donc, la CCQ peut obliger l'entrepreneur à lui fournir certains documents, avoir accès à certains documents. Là, on comprend que, par ce que vous insérez à 83.1, ça va permettre aux enquêteurs du ministère d'avoir l'équivalent d'un mandat de perquisition sans avoir nécessairement passé par un juge. C'est ce que je comprenais avec le commentaire indiqué. Dans le fond, c'est un pouvoir habilitant pour dire : Veuillez nous transmettre certains documents sans avoir à...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Dans l'article 83.1, ils vont devant un juge, dans le premier paragraphe, sur demande ex parte, donc sans autre partie, à la suite d'une dénonciation faite par écrit sous serment d'un enquêteur.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans le commentaire, là, au troisième paragraphe, on dit : «L'ordonnance que cet article permet d'obtenir est utile notamment afin de recueillir une preuve écrite. En effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit, sans être contraint de se déplacer devant un juge, afin [...] d'obtenir des documents.» Donc, on vient prévoir un pouvoir habilitant pour dire : Vous n'aurez pas besoin d'aller devant le juge.

Mme Weil : Non, pour obtenir des documents. Mais c'est quand même devant le juge, c'est ce qu'on me dit, donc, pour aller chercher des documents qu'il ne peut pas aller chercher, par exemple, si c'est un document détenu par une banque, par exemple, qu'on a besoin de voir, bon, je ne sais pas... de ce genre...

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'on a besoin de savoir l'état de compte de l'immigrant investisseur...

Mme Weil : C'est ça, exactement, exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Weil : Et donc c'est vraiment devant un juge.

M. Jolin-Barrette : Donc, la première étape, supposons qu'on prend le cas avec une banque, le ministère, l'enquêteur se présente en cour sans la présence de la banque et sans la présence du candidat immigrant investisseur, supposons, ensuite demande au juge...

Mme Weil : On n'est pas nécessairement dans immigrant investisseur, ici, on est dans toutes... n'importe quelle cause, ici...

M. Jolin-Barrette : C'est un exemple que je vous donnais, parce qu'il fallait cibler le tiers.

Mme Weil : Oui, mais ça...

M. Jolin-Barrette : Prenons le cas que le tiers, c'est une banque.

Mme Weil : Oui, mais ça peut être toutes sortes de personnes qui agissent en immigration.

M. Jolin-Barrette : Supposons un consultant en immigration.

Mme Weil : Possiblement. Mais... c'est ça. Je ne pense pas que l'immigrant investisseur... en tout cas, ce n'est pas le cas type qu'on avait en tête nécessairement. Ça peut être n'importe quelle catégorie, ou personne, ou...

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, le cas type que la ministre a en tête?

Mme Weil : Non, il n'y a pas de cas type. C'est vraiment... Ce n'est pas des cas types, c'est quelqu'un qui aurait commis une fraude ou autre, là, qui est sujet au code pénal et donc aux infractions en vertu de la loi sur l'immigration. Donc, c'est quand même beaucoup de types de personnes qui pourraient être... Oui, ça pourrait être un consultant, mais autre aussi.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la ministre. Je veux juste comprendre la mécanique, là.

Mme Weil : Oui. Donc, votre question, c'était?

M. Jolin-Barrette : Donc, si on reprend, dans le fond, l'enquêteur du ministère se présente à la cour lorsqu'il souhaite obtenir un document par écrit chez un tiers.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Le tiers ne sera pas présent à la cour ni le candidat immigrant investisseur... ou le candidat immigrant.

Mme Weil : C'est ça. Ni la personne présumée... soupçonnée d'avoir commis une infraction.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on se retrouve dans la situation où le ministère doit se faire autoriser par le juge à la Cour du Québec, ça va probablement être un juge de paix magistrat, et là il délivre une autorisation de transmettre. À partir de ce moment-là, le juge qui a rendu l'ordonnance va la remettre à l'enquêteur, et là l'enquêteur va s'adresser lui-même au tiers visé par cette ordonnance-là et va lui demander de communiquer les documents ou des renseignements.

Mme Weil : C'est bien ça.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Ma question est la suivante. Dans le commentaire qui est joint à l'article, on dit : «L'ordonnance que cet article permet d'obtenir est utile notamment afin de recueillir une preuve écrite. En effet, l'enquêteur pourra faire une demande par écrit, sans être contraint de se déplacer devant un juge, afin d'obtenir des documents.» Mais là la règle de base, ça semble être : dans un premier temps, moi, si je suis un enquêteur du ministère, bien, je dois passer devant le juge pour avoir l'équivalent d'un mandat, mais on comprend que c'est une autorisation qui est donnée dans la Loi sur l'immigration, spécifiquement, sans passer par le mandat de perquisition qui est prévu au Code de procédure pénale. Et là je ne vois pas la distinction entre le fait de me déplacer devant le juge, et, dans le commentaire, on me dit : Je n'ai pas besoin de me déplacer devant le juge.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Venez vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de l'audio.

Mme Lajoie (Geneviève) : Geneviève Lajoie, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Lajoie.

Mme Lajoie (Geneviève) : Oui. Bon. En fait, l'article 83.1, ça permet à l'enquêteur de faire une demande au juge ex parte, à distance. C'est un peu comme un télémandat : il peut faire sa demande par écrit au juge de la Cour du Québec pour obtenir une ordonnance qu'on lui fournisse des documents, et puis, une fois que l'ordonnance est rendue, l'enquêteur n'est pas obligé de se rendre sur les lieux pour obtenir les documents.

En fait, dans le Code de procédure pénale, il y a une disposition un peu équivalente, mais plus lourde, là, le télémandat, qui est différente de celle-ci, mais ça, c'est une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois, notamment dans la Loi sur l'administration fiscale.

M. Jolin-Barrette : Une question sur ce point...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, une question sur ce point-là, M. le Président. Où voit-on dans l'article que l'enquêteur n'a pas besoin de se déplacer? Parce que généralement, supposons qu'on parle de ex parte, dans le fond, c'est l'autre partie qui n'est pas là, là, quand on dit «ex parte». Est-ce que c'est le sens que vous voulez donner?

Des voix : ...

Mme Weil : C'est ça. Dans 83.1...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. 83.1, dans le premier paragraphe, «de communiquer des documents originaux ou des copies certifiées», donc communiquer par toutes sortes de manières, il peut communiquer sans se déplacer. C'est le mot, vraiment, c'est le mot qui traduit cette notion de ne pas être obligé.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on ne se suit pas, là. À 83.1, là on me dit, du côté du ministère de la Justice, on me dit : L'enquêteur n'a pas besoin de se présenter physiquement en cour. Il peut faire la demande par écrit au juge sur affidavit. Mais il n'est pas indiqué dans l'article qu'il n'a pas besoin d'être présent. Je comprends la référence au télémandat parce qu'il y a un pouvoir... c'est indiqué, le télémandat, à distance, dans le Code de procédure pénale, mais, ici, on ne le dit pas, à distance, là, à 83.1.

Mme Weil : Et «sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit»?

M. Jolin-Barrette : Donc, le terme «ex parte», dans le document, ça vise l'enquêteur.

Mme Weil : C'est ça. Sans la présence de l'autre partie. C'est ça. Des parties.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais là, ça, c'est différent. Sans la présence des deux parties, dans le fond, du ministère.

Mme Weil : Des deux parties. C'est ça. C'est l'enquêteur.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour qu'on s'entende bien, le terme «ex parte» qui est dans le premier paragraphe, ça veut dire : L'enquêteur qui est assis dans son bureau au ministère de l'Immigration envoie un fax ou envoie un courriel au juge, une déclaration assermentée, dit : M. le juge, je voudrais obtenir certains documents chez un tiers, exemple, dans une banque, et là fait la liste des documents qu'il souhaite avoir, dit : J'ai des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction qui a été commise à la Loi sur l'immigration; envoie ça par fax. Le juge, dans son bureau, reçoit ça et signe l'équivalent d'un mandat.

Mme Weil : C'est ça. Exactement.

M. Jolin-Barrette : Et, à ce moment-là, il y a des conditions associées à l'émission.

Mme Weil : Le lieu, la forme de la communication, etc.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là ce que vous nous dites, c'est que c'est beaucoup plus simple qu'un mandat.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'équivalent du télémandat sans avoir les contraintes associées à un télémandat.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est un processus qui est plus souple.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que le juge a la possibilité de demander à l'enquêteur de se présenter devant lui si jamais il n'est pas satisfait de la déclaration assermentée et s'il souhaite avoir des renseignements supplémentaires?

Mme Weil : Écoutez, je vais essayer de trouver exactement la phrase, mais les juges pourraient faire tout à fait... auraient normalement le loisir. Est-ce que c'est spécifié?

Des voix : ...

Mme Weil : Ce n'est pas spécifié dans l'article, mais il faudrait regarder dans les pouvoirs d'un juge, dans ce cas-ci de la Cour du Québec. Donc, avant de me prononcer, il faudrait qu'on regarde les règles de procédure. Moi, j'imagine que oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Parce que je pense que c'est important parce qu'on a modifié, à l'automne, le Code de procédure pénale sur la question du mandat, du télémandat, des moyens de télécommunications qu'on pouvait utiliser maintenant pour obtenir ces autorisations-là. Donc, c'est toujours aussi important de circonscrire, là, le pouvoir de l'État aussi par rapport aux différents mandats de perquisition, là.

Mme Weil : En tout cas, il faudrait qu'on suspende pour trouver la réponse, parce que c'est dans la loi qui... sur les juges.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vais regarder s'il n'y a pas d'autres questions, le temps qu'on vous regarde une réponse au niveau du ministère. Je ne sais pas si vous avez d'autres interrogations par rapport à 83.1, M. le député de Borduas.

Je vais vérifier, Mme la ministre, avec M. le député de Borduas s'il n'avait pas d'autres interrogations par rapport à 83.1, le temps que les légistes du ministère regardent pour trouver réponse à son questionnement. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une sous-question aussi. À partir du moment où l'autorisation du juge est délivrée, est-ce qu'il y a un processus de contestation qui est prévu de la part du tiers dans la Loi sur l'immigration ou si c'est les règles du Code de procédure pénale qui s'appliquent? Je comprends qu'on est en matière administrative, là, mais je suis juste curieux de savoir.

Mme Weil : La réponse, c'est si le juge n'est pas satisfait, donc, évidemment, il ne va pas consentir à l'ordonnance.

La question, c'est : Si le juge permet... Parce que c'était dans le positif ou le négatif, la question, c'est-à-dire, si le juge refuse l'ordonnance, est-ce qu'il y a un recours? Est-ce que ça peut être contesté?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est plus...

Mme Weil : L'inverse, hein?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est, supposons, plus le tiers, dans le fond...

Mme Weil : Le tiers, c'est ça, est-ce qu'il peut contester.

M. Jolin-Barrette : ...qui reçoit la demande du ministère qui a été préalablement autorisée s'il souhaite la contester. Parce que supposons, là, quand on est en matière d'enquête administrative, et là on change au niveau pénal, je pense que c'est Jarvis, à ce moment-là, ça prend un processus clair. Donc là, à ce moment-là, l'enquêteur, tel que stipulé à 83.1, il va être en matière d'enquête pénale, là.

Mme Weil : On rentre dans le droit pénal, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ça veut dire que, si je comprends votre questionnement, c'est qu'il y a signification de l'ordonnance, il y a saisie ou on remplit l'ordonnance, et après il peut y avoir contestation, là, c'est-à-dire sans qu'on mette la probité de ce qui est demandé dans l'ordonnance en question.

Mme Weil : C'est le Code pénal qui s'appliquerait en matière de contestation, mais, quand même, parce qu'on voulait savoir les autres... Ça, c'était une sous-question. On va quand même valider toutes les réponses. Là, on présume...

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre 83.1.

M. Jolin-Barrette : La question qu'on doit se poser, c'est : On vient créer un régime particulier pour faire enquête pour le ministère de l'Immigration, mais, à partir du moment où l'ordonnance est émise par le juge, l'individu, le tiers qui la reçoit, pour ses livres, pour les renseignements, pour les communications, s'il souhaite la contester, donc, on tombe dans les règles générales du Code de procédure pénale.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, à ce moment-là, si on tombe sur les règles générales du Code de procédure pénale au niveau de la défense ou au niveau de la contestation, pourquoi est-ce qu'on ne prévoit pas le mécanisme général aussi pour le mandat de perquisition?

• (16 h 50) •

Mme Weil : Parce que c'est plus rapide, c'est plus léger, et, d'un point de vue administratif, on a besoin de cette procédure.

Je comprends qu'il y a toute une réflexion au gouvernement du Québec qui va au-delà du ministère de l'Immigration, menée beaucoup par le ministère de la Justice, qui permet justement cette justice au sein du gouvernement, mais qui est plus rapide pour venir contraindre, lutter contre des actes répréhensibles, comme la fraude. Donc, c'est une tendance, c'est ce qu'on m'explique, et c'est quand même du droit nouveau, mais l'idée, c'est d'avoir une procédure qui est plus légère, plus rapide, mais que tout le reste du droit commun et les règles du droit commun s'appliquent par ailleurs, les pouvoirs d'un juge. Ça, je vous réponds comme ça, mais on va se chercher l'article en question qui permettrait à un juge évidemment d'avoir la discrétion dans un sens ou dans l'autre. Les pouvoirs d'un juge de la Cour du Québec sont maintenus, mais aussi de contestation. Je pense que ces règles de droit commun bien connues demeurent et, comme on l'a dit, on a évoqué, ce seraient les règles du droit pénal qui s'appliqueraient. Mais c'est juste cette étape d'enquête qui devait être facilitée et donnerait accès à des documents importants pour que l'enquête se fasse plus rapidement, sans obstacle, mais avec une procédure plus simple.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je suis d'accord avec la ministre, là, que c'était vraiment important de lutter contre la fraude, mais je vais être intéressé d'entendre les réponses du ministère à cet égard, mais d'autant plus la ministre invoque beaucoup en matière d'immigration la charte, les protections associées à la charte, puis je trouve ça intéressant aussi de voir de ce volet-ci que la charte aussi protège l'équité procédurale aussi.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre, oui.

Mme Weil : Oui, parce qu'on a eu une discussion, mais je ne sais jamais si c'était le député de Borduas ou peut-être la députée de Montarville, on a eu une importante discussion parce qu'il y avait une proposition, je ne me rappelle plus qui l'avait proposée, c'était la Commission des droits de la personne et je pense que c'est peut-être le député de Bourget qui l'avait proposée, de rajouter la Charte des droits et libertés, qu'on respecterait la Charte des droits et libertés. Et c'est moi qui ai dit : Non, ce n'est pas recommandé, parce que toutes nos lois, toutes nos procédures doivent respecter la Charte des droits et libertés. C'est compris. Alors, si, dans une loi, on dit que cette loi respecte la Charte des droits et libertés en vertu des règles de législation, ça veut dire que : Ah! il y aurait un soupçon, un doute à ce que peut-être une autre loi ne s'applique pas. Donc, ça, c'est une règle très de base, donc on présume, et c'est vrai, plus qu'une présomption, les actions d'un gouvernement, toutes les actions d'un gouvernement, d'un ministère et donc toutes les dispositions d'une loi doivent respecter nécessairement la Charte des droits et libertés, les chartes.

M. Jolin-Barrette : D'où l'importance au moment où on fait l'adoption de prévoir que le mécanisme de contestation qui va être offert respecte les garanties associées à la charte canadienne.

Mme Weil : Tout à fait. Et là on présume évidemment que c'est les règles du droit commun, et c'est ça que les juristes vont aller chercher précisément, mais ce serait le droit pénal ou en vertu des pouvoirs des juges de la Cour du Québec. Alors, on va revenir avec les réponses.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, nous allons... À moins que vous ayez d'autres commentaires, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous attendiez des réponses. On va suspendre l'article 83.1 le temps que vous...

Mme Weil : À moins que, je ne sais pas si d'autres articles vont aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas. Non, il n'y en a pas d'autre jusqu'à la fin de ce chapitre-là, Mme la ministre.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait qu'on va suspendre 83.1, le temps que les légistes du ministère soient en mesure de... aient des réponses au questionnement de M. le député de Borduas. On va aller à la section III, qui sont les dispositions diverses et on va procéder à la lecture de l'article 84. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. «Le vérificateur et l'enquêteur ne peuvent être poursuivis en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Cet article prévoit l'immunité pour les vérificateurs et les enquêteurs pour les actes accomplis de bonne foi dans le cadre de leurs fonctions. Il s'agit ici d'une clause type en matière d'immunité des vérificateurs et des enquêteurs, et c'est une disposition qui existe déjà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. M. le député de Mercier. Tout va bien. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. L'article 85, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : «85. Sur demande, le vérificateur ou l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire.

Mme Weil : Cet article prévoit l'obligation pour le vérificateur et l'enquêteur de s'identifier lorsque demandé. Il s'agit d'une clause type relative aux pouvoirs d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget?

M. Kotto : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? M. le député de Mercier? L'article 85 est adopté? 86, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : «Tout document qui est produit à l'occasion d'une enquête et certifié par le ministre ou un enquêteur comme étant une copie conforme de l'original est admissible en preuve et a la même force probante que l'original.»

Cette disposition est d'usage, elle prévoit que tous les documents produits lors d'une enquête et certifiés conformes par le ministre ou un enquêteur sont admissibles en preuve et ont la même force probante que l'original. Encore une fois, il s'agit d'une clause type relative aux pouvoirs d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député... de Bourget, c'est ce que je disais. C'est ce que je disais.

M. Kotto : L'enquêteur, ici, jouit d'une discrétion assez large, et il est laissé à l'appréciation, à la discrétion de celui-ci de déterminer ce qui suit. Qu'est-ce que constitue, de la part d'un consultant en immigration, entre guillemets, «une représentation fausse, trompeuse ou incomplète», je ferme les guillemets, «quant à [la] reconnaissance à titre de consultant — j'ouvre les guillemets — [...]à son niveau de compétence ou à l'étendue ou à l'efficacité de ses services»?

Le Président (M. Ouellette) : On est à l'article 86, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Ah! je pensais qu'on était passés au 87.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Nous sommes à 86, M. le député de Bourget.

M. Kotto : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je verse vos commentaires à l'article 87 tantôt.

M. Kotto : O.K. Alors, je vais plus vite. Non, je n'ai pas de commentaire pour le 86. Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas, pour 86?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier, pour 86, tout va bien? L'article 86 est adopté.

Mme la ministre, avec votre permission, je reviendrais à 81, qui avait été suspendu. Vous aviez une discussion avec M. le député de Mercier relativement à l'article 81 pour le mot «société ou une personne». M. le député de Mercier se questionnait pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter le mot personne «morale sans but lucratif». Vous deviez faire une vérification et amorcer une discussion avec M. le député de Mercier avant que M. le député de Mercier décide s'il déposait un amendement ou pas. Est-ce que vous avez des informations pour nous?

Mme Weil : Bon. Oui, tout à fait. Et c'est même dans notre cours, parce qu'on n'avait pas pensé, à ce moment-là, mais c'est quand même assez évident aussi... C'est que, bien que la plupart... 99,9 % de nos ententes, c'est avec des organismes, des associations, des sans but lucratif, on pense aux organismes en francisation, en intégration, il y a quand même ces ententes avec les banques et les intermédiaires financiers dans le Programme des immigrants investisseurs. Alors donc, on ne pourrait pas... Et il y avait quand même un malaise de définir «société sans but lucratif» parce que c'est une clause type qui existe dans beaucoup, beaucoup de lois. Donc, ça viendrait peut-être restreindre la portée d'autres ministères si on venait définir... Mais là voilà que même nous, on a besoin que ça reste ouvert.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien, je comprends les problèmes que ça pose puisqu'il y a une entente avec les banques. Mais je n'ai pas quand même compris pourquoi est-ce que le ministère — un ministère dûment formé, avec des comptes, lui-même, en banque, avec un trésor, avec des programmes qu'il peut financer directement — a besoin de passer par les banques pour ce genre de chose.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Pour le Programme des immigrants investisseurs, c'est des... c'est tous les programmes d'immigrants investisseurs, si je ne me trompe pas, là, dans tous les pays où ça existe, ça transite par des institutions financières indépendantes du gouvernement, qui gère l'argent de ces personnes. C'est leurs clients, essentiellement. Et l'argent, évidemment, je vous l'avais expliqué, qui est utilisé notamment... l'argent qui est investi, le rendement de cet argent va dans le programme PRIIME et dans des programmes de développement économique.

Et là le Québec a été vraiment... c'est ce qu'on me dit dans d'autres juridictions, que c'est assez original. Et le Québec avait été félicité pour ces programmes-là, parce qu'on venait, oui, permettre à un immigrant investisseur de venir s'établir ici, mais, par ailleurs, pendant que l'argent est là, est investi, que le rendement puisse contribuer aussi non seulement à l'intégration des personnes, le programme PRIIME, l'intégration des personnes qui sont sous-représentées sur le marché du travail, soit des immigrants, des personnes de minorités visibles, les femmes de minorités visibles et issues de l'immigration sont aussi identifiées dans ce programme-là, ça donne des bons résultats. Donc, j'en suis fière, de cet aspect-là, je pense que ça rejoint aussi les objectifs du député.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je voudrais juste ajouter que c'est certain qu'on ne peut pas nier les vertus d'un tel programme de faire en sorte que l'argent de ces immigrants qui investissent profite en premier lieu... les intérêts qui sont faits sur ces investissements profitent à d'autres immigrants qui ont besoin d'adaptation et d'intégration au marché de l'emploi. Ça, je n'en doute pas.

Le questionnement était de savoir pourquoi est-ce que le gouvernement doit se sentir obligé de passer par des institutions. Là, je comprends qu'on parle donc de la portion de ces comptes... donc, on voit comment malheureusement une entente de cette nature nous lie à des banques, mais, si je comprends bien, ce n'est pas recevable, mon amendement. Mais je comprends aussi l'intention, enfin, la précaution de la ministre, qui souligne quand même que la plupart des ententes, c'est avec des organismes, c'est avec des associations sans but lucratif, et, bon, ça nous convient.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Kotto : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Oh! excusez, M. le député de Bourget.

M. Kotto : J'avais un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez un amendement pour 81?

M. Kotto : Pour 81, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, que vous allez nous lire...

M. Kotto : Que je vais vous lire.

Le Président (M. Ouellette) : ...et que vous allez nous donner pour qu'on regarde la recevabilité?

M. Kotto : Oui. Alors, ajouter, à la fin de l'article 81, les alinéas suivants :

«L'association, la société, la personne, l'organisme ou l'autorité municipale qui a conclu une entente en vertu du premier alinéa doit transmettre au ministre, au plus tard le 31 décembre de chaque année, un rapport annuel de ses opérations en lien avec l'application de la présente loi.

«Le ministre doit, dans les soixante jours suivant la réception du rapport, le publier sur le site Internet du ministère.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer [des] informations qui doivent se trouver dans le rapport mentionné au deuxième alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 81 introduit par M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, vous en aviez fait la lecture. Votre amendement est recevable. J'aimerais que vous fassiez part à Mme la ministre de vos commentaires suite à votre amendement à l'article 81.

M. Kotto : Oui, M. le Président. L'explication qui motive cette proposition est simple. C'est juste par souci de reddition de comptes que la proposition est faite, parce que, si, d'aventure, dans le cadre de ces ententes avec une association, une société, une personne, un organisme ou une autorité municipale, il s'avère que, par principe de transparence, les parlementaires veuillent avoir une information claire et limpide, il va falloir bien qu'ils se tournent vers des éléments de référence documentés. C'est uniquement dans cette perspective-là. Et la ministre aussi se protégerait parce qu'il est possible — c'est un cas de figure, là, c'est dans une hypothèse — que l'une de ces entités fasse mal son boulot sur le terrain, il ne faut pas que ça retombe sur elle, que ces personnes rendent des comptes.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Avant de vous donner la parole, Mme la ministre, je vais demander au collègue de Borduas s'il a des commentaires par rapport à l'amendement de M. le député de Bourget à ce stade-ci.

M. Jolin-Barrette : Non, pas d'amendement, pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y en a pas. M. le député de Mercier, pas de commentaires? Mme la ministre, par rapport à l'amendement de M. le député de Bourget.

Mme Weil : Oui. Alors, évidemment, il y a un système de reddition de comptes dans tous les ministères. Alors, le ministère a besoin d'un peu de temps pour voir l'impact de cette façon de faire la reddition de comptes, alors qu'il y a une autre façon de faire la reddition de comptes. C'est complexe. C'est sûr que tous les organismes doivent... Parce que nous, on est là-dedans quotidiennement, tous les organismes de francisation, tous les organismes d'intégration, d'accueil, il y a une reddition de comptes annuelle qui est faite, puis il y a un rapport de gestion qui est fait.

Alors, c'est vraiment de voir la concordance entre ce qui est proposé ici et ce qui est fait actuellement qu'on devra... donc on devra revenir demain matin avec une réponse.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. On va suspendre l'étude de l'amendement du député de Bourget à l'article 81, le temps que les légistes du ministère nous reviennent, et ce sera probablement demain matin, vous nous volez le punch que, demain matin, on va siéger là-dessus.

Et, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement-là, on va passer à l'étude de l'article 87. Voulez-vous... on est au chapitre XII, on tombe... c'est-à-dire nous sommes rendus dans les dispositions pénales. Mme la ministre, si vous voulez nous faire la lecture de l'article 87, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. «Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 10 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas, quiconque :

«1° agit de manière à laisser faussement croire que sa conduite ou ses activités dans les matières prévues par la présente loi sont autorisées ou approuvées par le ministre ou le gouvernement, notamment en utilisant l'expression "Immigration-Québec", "ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion", "ministère de l'Immigration du Québec" ou toute expression de même nature;

«2° fabrique ou sciemment utilise un document laissant faussement croire qu'il est produit, transmis ou délivré par le ministre ou le gouvernement, notamment par l'utilisation des expressions "Immigration-Québec", "ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion", "ministère de l'Immigration du Québec" ou toute expression de même nature.

«Le consultant en immigration qui, par quelque moyen que ce soit, fait une représentation fausse, trompeuse ou incomplète quant à sa reconnaissance à titre de consultant en immigration, à son niveau de compétence ou à l'étendue ou à l'efficacité de ses services est également passible des amendes minimales et maximales prévues au premier alinéa.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Weil : L'article 87 crée diverses infractions et sanctionne quiconque se comporte de manière à laisser faussement croire que ses activités sont autorisées ou approuvées par le MIDI ou le gouvernement notamment, en utilisant les expressions mentionnées au paragraphe 1°, fabrique ou utilise les documents qui laissent croire qu'ils sont produits, transmis ou délivrés par le MIDI. De plus, il crée une infraction et sanctionne le consultant qui fait de fausses représentations quant à son statut, à son niveau de compétence ou à l'efficacité de ses services. Enfin, cet article établit les amendes selon les personnes qui peuvent être poursuivies.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'ai pris mon café, donc je suis synchrone, là. On est au 87, parce que je suis allé tout à l'heure, alors qu'on était encore au 86.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est parce que j'ai pris soin de vous, M. le député de Bourget, j'ai vu qu'effectivement ça vous ramènerait sur l'article, et vous aviez déjà fait déjà certains commentaires à 87...

M. Kotto : Absolument.

Le Président (M. Ouellette) : ...que je verse immédiatement à l'étude de cet article.

M. Kotto : Au dossier. Alors, je voudrais rappeler à la ministre... en fait, c'est le commentaire, je l'évoquais relativement aux remarques que l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration ont énoncé ici. Donc, quant aux dispositions pénales, ce qui est considéré comme sous-délégué jouit d'une large discrétion, il est laissé à l'appréciation et à la discrétion du sous-délégataire de déterminer ce qui suit : Qu'est-ce que constitue, de la part d'un consultant en immigration, entre guillemets, «une représentation fausse, trompeuse ou incomplète» — je ferme les guillemets — quant à la reconnaissance à titre de consultant — entre guillemets — «à son niveau de compétence ou à l'étendue ou à l'efficacité [des] services»? C'est l'article 87, alinéa deux, dont il est question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Alors, la réponse, en ce qui concerne la représentation fausse, trompeuse ou incomplète, le Code des professions prévoit une infraction similaire pour l'exercice illégal d'une profession et l'usage illicite d'un titre, c'est l'article 188.1, avec une amende analogue, c'est l'article 188; les lois concernant les professions telles la Loi sur le Barreau, article 132, la Loi sur les ingénieurs, article 22, et la Loi médicale, 45, renvoient aux peines prévues à l'article 188 du Code des professions pour l'exercice illégal de la profession.

En ce qui concerne le niveau de compétences ou à l'étendue ou à l'efficacité de ces services, le code de déontologie de plusieurs professions prévoit une formulation presque identique, entre autres dans le Code de déontologie des avocats, article 10, le Code de déontologie des ingénieurs, article 3.02.02, et le Code de déontologie des médecins, article 88.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bon?

M. Kotto : C'est bon, j'ai l'information.

Le Président (M. Ouellette) : C'est l'information que vous aviez besoin?

M. Kotto : Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas d'autre question sur 87?

M. Kotto : Pas d'autre question. Non, non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, vous nous avez manqué. Donc, avez-vous des questionnements par rapport à 87?

Mme Roy (Montarville) : Non, c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier? L'article 87 est adopté. 88, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 5 000 $ à 50 000 $, dans les autres cas, quiconque :

«1° agit comme consultant en immigration sans être reconnu par le ministre;

«2° communique, directement ou indirectement, par son action ou son omission, au ministre un renseignement ou un document qu'il sait ou aurait dû savoir être faux ou trompeur dans le cadre d'une demande qui lui est présentée ou d'une déclaration d'intérêt à séjourner ou à s'établir au Québec;

«3° entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur ou d'un enquêteur, le trompe par réticences ou fausses déclarations ou refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Cet article crée diverses infractions et sanctionne quiconque agit comme consultant sans être reconnu à ce titre, communique au ministre, dans le cadre d'une demande qui lui est présentée ou le dépôt d'une déclaration d'intérêt, un renseignement ou un document faux ou trompeur, entrave l'exercice des fonctions d'un vérificateur ou un enquêteur, le trompe par réticence ou fausse déclaration, ou refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la loi. Enfin, cet article établit les amendes selon les personnes qui peuvent être poursuivies.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Ici, je me fais encore l'écho de remarques faites par l'Association québécoise des avocats et avocates du droit en immigration. Ils nous disent que le fait qu'un consultant, entre guillemets, «communique, directement ou indirectement, par son action ou son omission, au ministre un renseignement ou un document qu'il sait ou aurait dû savoir être faux ou trompeur dans le cadre d'une demande»... Donc, ça, c'est un lien avec le 88, alinéa 2°. Leur question : Qu'est-ce qui constitue, entre guillemets, «entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur» ou, entre guillemets, «[tromper] par réticences ou fausses déclarations»? Ça, c'est en référence à l'alinéa 3°.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Depuis 2010, aucune sanction n'a été prise par le ministère en vertu de l'article 12.4.1, obstacles au vérificateur. Et le concept d'entrave se retrouve dans un grand nombre de lois, entre autres le Code de professions, article 14.3, la Loi sur la protection du consommateur, article 307, la Loi sur la qualité de l'environnement, article 115.31, la Loi sur les entreprises de services monétaires, article 66, la loi sur le bien-être et la sécurité animale, article 68, et la Loi sur la sécurité dans les sports, article 46.35.

L'autre question, donc, il y avait entrave et...

Le Président (M. Ouellette) : Réticences.

M. Kotto : Réticences.

Mme Weil : Réticences.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, réticences et fausses déclarations.

M. Kotto : «[Tromper] par réticences ou fausses déclarations.»

• (17 h 20) •

Mme Weil : Là, on n'a pas de définition exacte, et je... On a beaucoup fait l'interprétation des mots depuis le début de ce projet de loi, et c'est le sens commun des mots. Donc, réticences dans le sens... et la phrase, écoutez, répétez la phrase...

Le Président (M. Ouellette) : Troisième paragraphe de 88, Mme la ministre.

M. Kotto : «[Tromper] par réticences ou fausses déclarations.»

Mme Weil : «Le trompe par réticences ou fausses déclarations», donc de retenir de l'information. C'est le sens commun de réticences.

M. Kotto : Retenir de l'information. On est dans la rétention de l'information.

Mme Weil : C'est ça. Parce qu'il faut toujours interpréter les mots.

Le Président (M. Ouellette) : La réticence, pas répondre.

Mme Weil : Dans une phrase ou un morceau de phrase, il faut toujours interpréter les mots dans le contexte de la phrase et les mots qui suivent ou les mots qui précèdent. Ça, c'est une règle aussi de base, et «fausses déclarations» va un peu plus loin que «réticences». Donc, c'est dans le sens de ne pas être transparent et de donner l'information qui était requise afin de porter un bon jugement ou de prendre une bonne décision. Donc, on a retenu l'information.

M. Kotto : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville, tout va bien?

Mme Roy (Montarville) : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier, tout va bien?

M. Khadir : Tout va bien.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 88 est adopté. Lecture de 89. Mme la ministre.

Mme Weil : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas, quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Excusez!

Mme Weil : «Toutefois, le gouvernement peut, par règlement et en respectant le seuil et la limite qui y sont déterminés, fixer les montants minimal et maximal d'une amende selon la nature et la gravité du manquement.»

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'était pas un commentaire. J'ai été trop rapide. J'ai probablement besoin d'un café, moi aussi, M. le député de Bourget. Et c'est la lecture de l'article 89. Là, maintenant, vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Tout à fait, M. le Président. Cette disposition établit les amendes selon la personne qui est poursuivie dans le cas d'infraction prévue par règlement. Elle prévoit également un pouvoir réglementaire du gouvernement lui permettant de fixer les montants minimal et maximal d'une amende selon la nature et la gravité de manquement en respectant les seuils et les limites qui sont prévus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, M. le député de Mercier?

Mme Roy (Montarville) : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 89 est adopté. Lecture de l'article 90. Mme la ministre.

Mme Weil : «Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi ou ses règlements pour une première infraction sont portés au double en cas de récidive. Ces montants sont portés au triple pour toute récidive additionnelle.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Oui. Cet article prescrit qu'en cas de première récidive les montants minimal et maximal des amendes prévues sont portés au double, et, en cas de récidive additionnelle, au triple. Essentiellement, cet article reprend le troisième paragraphe de l'article 12.5 du texte actuel de la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, avant que je passe la parole à M. le député de Bourget, pour la connaissance des collègues, toute infraction après la troisième est toujours au triple de l'amende.

Mme Weil : On dit... pour le quatrième, par exemple?

Le Président (M. Ouellette) : Quatrième, cinquième, sixième, c'est toujours trois fois.

Mme Weil : Additionnelle, oui. Exactement, en cas de récidive additionnelle.

Le Président (M. Ouellette) : Les vrais récidivistes, là, c'est ça, trois, quatre, cinq, six, sept.

Mme Weil : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sera toujours le triple de base.

Mme Weil : C'est ça, oui.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Bourget?

M. Kotto : Non, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier?

M. Khadir : ...

Le Président (M. Ouellette) : 90 est adopté. 91 pour lecture. Mme la ministre.

Mme Weil : «Lorsqu'une infraction à la présente loi ou à ses règlements est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour cette infraction.»

Alors, cet article a pour objet de porter au double les montants minimal et maximal de l'amende dans le cas où l'infraction est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée. Encore une fois, M. le Président, l'article reprend le deuxième paragraphe de l'article 12.5 du texte actuel de la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a seulement que dans 90 qu'on va avoir le triple parce que c'est une notion... dans les autres projets de loi, là, on a fait plusieurs projets de loi, puis c'est une notion qui n'est pas commune, le triple de l'amende. Donc, il y a seulement que pour 90 qu'il y a le triple, au niveau des sociétés, on ne parle seulement que du double. M. le député de Bourget?

M. Kotto : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, M. le député de Mercier? 91 est adopté. 92, Mme la ministre.

Mme Weil : «Quiconque accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction visée par la présente loi ou ses règlements, ou conseille, encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle infraction, commet lui-même cette infraction.»

Cet article a pour objet de prévoir une infraction pénale dans le cas où une personne accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la loi et ses règlements ou encore dans le cas où une personne conseille, assiste, incite ou encourage la commission d'une telle infraction.

Dans ce cas-ci, l'article est de droit nouveau. L'article 12.4 de la loi actuelle est limité au cas où une personne en aide une autre à obtenir une décision du ministre en contravention à la loi. Alors, ce type de disposition se retrouve entre autres dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur les contrats des organismes publics, la Charte de la langue française, la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur la qualité de l'environnement. Et la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables prévoit cette infraction pénale depuis 1989.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, Mme la députée de Montarville, M. le député de Mercier? L'article 92 est adopté. 93, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : «Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Cet article énonce que la preuve de la perpétration de l'infraction par un agent, mandataire ou employé de quiconque est suffisante pour établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins d'une preuve à l'effet qu'il a usé de diligence raisonnable pour en prévenir la perpétration.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : ...présomption, si je comprends bien?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui.

Mme Weil : Oui, il peut avoir un renversement de la présomption.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Weil : Si…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : C'est la deuxième partie de l'article 93. À moins que la personne «n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration».

Mme Roy (Montarville) : Autrement…

Le Président (M. Ouellette) : L'article 93…

Mme Roy (Montarville) : Oui. Autrement dit, si je comprends bien, c'est que la personne devra… Si, par exemple, il y a une erreur, là, qui se glisse dans un document fait par l'employé, l'agent, le mandataire, la personne devra démontrer qu'elle a pris les mesures nécessaires et que c'est une erreur.

Mme Weil : C'est ça. C'est ça. Présomption renversée.

Mme Roy (Montarville) : Oui. C'est un renversement du fardeau de la preuve.

Mme Weil : C'est ça.

Mme Roy (Montarville) : En fait, la présomption, là. On présume qu'il a fait exprès, à moins qu'il démontre le contraire.

Mme Weil : Oui. C'est ça. C'est bien ça.

Mme Roy (Montarville) : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 93 est adopté. 94 pour lecture, Mme la ministre.

Mme Weil : «Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction visée par la présente loi ou ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association non personnalisée est présumé avoir lui-même commis cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du premier alinéa, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire.

Mme Weil : Cet article énonce que la perpétration d'infraction par une personne morale, ou un agent mandataire, ou employé de celle-ci, d'une association non personnalisée ou d'une société de personnes crée une présomption que l'administrateur ou le dirigeant lui-même… a lui-même commis l'infraction à moins d'une preuve à l'effet qui a usé de diligence raisonnable pour en prévenir la perpétration. Le deuxième alinéa crée donc une présomption à l'effet que certains associés d'une société de personnes sont des administrateurs de la société en l'absence d'une preuve contraire désignant un autre associé ou un tiers responsable de la gestion.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget? Mme la députée de Montarville? L'article 94 est adopté. 95 pour lecture, Mme la ministre.

Mme Weil : «Toute poursuite pénale intentée en vertu de la présente loi se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire.

Mme Weil : Cet article prévoit que la prescription d'une poursuite pénale est d'un an à compter de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Dans tous les cas, il ne sera pas possible d'intenter une poursuite si plus de cinq ans se sont écoulés depuis que l'infraction a été commise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député Bourget.

M. Kotto : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. L'article 95 est adopté. 96, on est dans le chapitre XIII, on s'est rendus aux règlements. Pour lecture de l'article 96, Mme la ministre.

Mme Weil : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des sanctions administratives, y compris des sanctions pécuniaires, applicables en cas de contravention aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements ainsi que les conditions qui leur sont applicables.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Weil : Cette partie habilite le gouvernement à édicter un règlement pour prévoir des sanctions administratives. Celles-ci peuvent comprendre des sanctions pécuniaires. Le gouvernement détermine de la même manière les cas de contravention aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui donnent lieu à une sanction administrative. Le gouvernement détermine aussi par règlement les conditions applicables aux sanctions administratives.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville. L'article 96 est adopté. 97 pour lecture, Mme la ministre.

Mme Weil : «Un règlement pris en vertu de l'article 96 peut prévoir des sanctions administratives pécuniaires en cas de contravention :

«1° à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 9, et ce, lorsqu'il s'agit d'une condition applicable dans le cadre d'un programme d'immigration économique;

«2° à une disposition d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa des articles 15 et 29 ainsi que de l'article 65;

«3° à l'article 60.

«Ce règlement fixe le montant de la sanction administrative pécuniaire en tenant compte de la nature et de la gravité du manquement. Ces montants peuvent varier selon que le manquement est le fait d'une personne physique ou d'une personne morale.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Le premier alinéa de cet article précise les cas de contravention pour lesquels le gouvernement peut prévoir des sanctions administratives pécuniaires en vertu de l'article 96 de la présente loi.

Le deuxième alinéa prévoit que le montant de la sanction administrative pécuniaire est fixé par le règlement du gouvernement en tenant compte de la nature et de la gravité du manquement et que ces montants peuvent varier selon que le manquement est le fait d'une personne physique ou d'une personne morale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. L'article 97 est adopté. 98, pour lecture, Mme la ministre.

Mme Weil : «Les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction pénale sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Weil : Cet article habilite le gouvernement à édicter un règlement dans lequel il détermine les dispositions dont la violation constitue une infraction pénale. Cet article reprend le droit actuel qui permet de prévoir des infractions pénales par règlement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget. Mme la députée de Montarville. L'article 98 est adopté. 99, pour lecture, Mme la ministre.

Mme Weil : «Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34, 35, 40 à 42, 47 et 78 n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements et, malgré l'article 17 de cette loi, entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielledu Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Il en est de même d'un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des articles 9, 10 et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions relatives à un programme d'immigration permanente.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Weil : Le premier alinéa de cet article prévoit que l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des articles 15, 17, 18, 21, 26, 27, 29 à 31, 34, 35, 40 à 42, 47 et 48. De plus, un règlement pris en vertu d'un de ces articles entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielledu Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, et ce, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements.

Le deuxième alinéa prévoit que les exemptions prévues au premier alinéa s'appliquent aussi à l'un ou l'autre des articles 9, 10 et 96 à 98 lorsqu'il s'agit de dispositions réglementaires relatives à un programme d'immigration permanente.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, j'ai ici des recommandations de trois cercles juridiques distincts.

La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse : «La commission recommande que la soustraction des règlements du processus de prépublication prévu à l'article 99 soit retirée du projet de loi n° 77.» Je ne sais pas si la ministre s'est penchée sur cette recommandation.

Le Barreau du Québec nous dit que «dans l'éventualité où un règlement n'est pas soumis à une publication en tant que projet dans la Gazette officielle du Québec, [il] recommande qu'une date d'entrée en vigueur postérieure à la date de publication du règlement soit préconisée. Un délai raisonnable, d'au moins 45 jours, permettrait aux demandeurs de mieux se conformer à toute modification à la réglementation en vigueur.»

L'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration nous dit «qu'en d'autres termes, sans publication au préalable des projets de règlement, le manque de transparence et de prévisibilité du nouveau système d'immigration du Québec risque de diminuer le pouvoir concurrentiel du Québec à titre de société d'immigration.

«Pour cette raison, l'AQAADI soumet qu'il sera dans le meilleur intérêt du Québec de limiter les situations dans lesquelles les règlements puissent entrer en vigueur sans publication au préalable à des situations bien circonscrites.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, aux interrogations du député de Bourget.

Mme Weil : M. le Président, on a eu beaucoup de discussions sur l'importance de l'article 99 et de ne pas aller en publication. Alors, je vais revenir sur les arguments. On a eu des discussions très ouvertes, on a comparé avec la loi actuelle, et, dans chaque circonstance, lorsqu'on a étudié l'article en question, souvent il était question d'agir avec célérité et rapidité parce que le monde de l'immigration et surtout des systèmes d'immigration exigent une flexibilité, une capacité de réponse, une agilité.

Alors, je vais y aller systématiquement, là, donc, il est proposé… Évidemment, la position du MIDI, d'entrée de jeu, c'est de conserver les exemptions prévues à l'article 99 du projet de loi n° 77. Puisqu'elles existent déjà pour la plupart dans la loi actuelle, ces exemptions sont un acquis important pour le MIDI. Elles lui permettent d'effectuer plusieurs modifications réglementaires de manière rapide et flexible. Elles permettent un ajustement rapide aux besoins du marché du travail. Le retrait de ces exemptions du projet de loi n° 77 aurait un impact négatif sur la capacité du MIDI à gérer ses différents programmes d'immigration. De plus, dans le contexte juridique actuel, il serait peu probable de pouvoir intégrer ces exemptions après les avoir retirées. Bon. C'est les commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président…

Mme Weil : On pourra y aller article par article, je ne sais pas si… c'est-à-dire, 15, 17, 18, 21. J'ai des commentaires, je pense, pour chacun.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous avoir les commentaires pour chacun des articles?

Mme Weil : L'idée générale, c'est de pouvoir agir rapidement. Pour votre information, M. le Président... puis là on est un peu fatigués parce qu'on a fait des heures et des heures aujourd'hui, puis… mais on a eu beaucoup de discussions vraiment de fond, très intéressantes, sur la nature de l'immigration. C'est sûr qu'une prépublication, c'est toujours souhaitable quand on peut et quand il n'y aurait pas d'impact négatif sur la mission d'un ministère et qui ferait en sorte que ça n'amènerait pas d'effet néfaste, mais aussi parce qu'il y a vraiment une… comment dire, une contribution importante à cette consultation-là qu'on ferait par prépublication. Mais, dans les cas qui sont exemptés ici, c'est vraiment des situations où on a besoin d'agir rapidement et que l'historique de ces règlements qui ne vont pas en publication... et l'expérience du MIDI vient confirmer, justement, qu'il faut maintenir l'exemption de publication.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

• (17 h 40) •

M. Kotto : Oui, M. le Président. Pour la bonne compréhension des personnes qui nous écoutent, est-ce que la ministre peut illustrer par des exemples ou des cas de figure ce souci de réaction rapide qui motive le maintien de sa proposition?

Le Président (M. Ouellette) : Je vous suggère, Mme la ministre, là, à titre d'exemple, pour répondre au commentaire du député de Bourget, de lire les remarques pour les articles 15 et 17. Vous avez les justifications des articles 15 et 17?

Mme Weil : Oui, je regarde, parce qu'il y en a beaucoup ici. Je vais donner quelque chose qui illustre vraiment bien.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Weil : Article 17, j'ai un exemple. L'article 17 concerne… Bon, est-ce qu'il faut aller chercher l'article? C'est : déterminer les conditions et les critères applicables à un programme destiné à favoriser l'établissement à titre permanent. Alors, on va aller regarder l'article.

Donc, il s'agit ici… le passage à l'immigration permanente. C'est le programme PEQ, hein, le Programme d'expérience québécoise. Je vais le lire : «Un ressortissant étranger qui séjourne au Québec à titre temporaire peut présenter une demande de sélection dans le cadre d'un programme d'immigration destiné à permettre son établissement à titre permanent.

«Les conditions et, le cas échéant, les critères de sélection applicables au ressortissant étranger dans le cadre d'un tel programme sont déterminés par règlement du gouvernement.»

Donc, on est ici au coeur du p.l. n° 77, le coeur de… et l'introduction... c'est bien ça, ici… du système de la déclaration d'intérêt. Ce système devrait permettre la sélection en continu des meilleurs candidats à l'immigration. Ce système est basé sur le pouvoir décisionnel de la ministre. Il peut donc être modifié très rapidement par la publication d'une décision ministérielle. Pour conjuguer les programmes de la catégorie de l'immigration économique avec le nouveau système de déclaration d'intérêt, le gouvernement doit pouvoir modifier ces programmes rapidement, sinon le système de déclaration d'intérêt sera limité par le processus de modification des règlements, qui prend cinq mois en moyenne.

Je suis tombée sur 17, mais c'est bien que je sois tombée sur 17, parce que c'est vraiment un des programmes-phares de cette réforme.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ça.

Mme Weil : S'il y a bien consensus et s'il y a bien un programme qui va chercher l'adhésion de tous... Et, quand on parle des préoccupations qui ont été partagées par tous et qui sont toujours présentes, c'est cette question d'intégration, francisation, connaissance de la langue, on est tous d'accord que le programme PEQ… Et là, plus on est capables de promouvoir le programme PEQ… Et, si, un jour, le programme PEQ constituait 50 %, 60 %, 70 % de notre immigration permanente, tous les débats qu'on a ces temps-ci viendraient assez rapidement s'évaporer, parce que c'est des gens qui sont bien intégrés; ils choisissent le Québec parce qu'ils ont vécu au Québec, et donc on n'aurait pas de souci.

Donc, la rapidité de l'action… Et c'est vrai qu'il y a des situations où il faut agir vite. Nous, on avait beaucoup évoqué… puis on y viendra peut-être dans les exemples, lorsque le gouvernement fédéral agit, et que nous, on n'a pas pu réagir assez rapidement... On a parlé des changements qu'ils ont apportés au programme des travailleurs temporaires, le PTET, étrangers temporaires, qui nous ont fait des torts parce qu'on n'a pas pu agir rapidement pour amener des correctifs dans notre propre loi, puis on a… Donc, ceci étant dit, je pense aussi… le coeur, comme je l'ai bien dit, de ces réformes et du projet de loi n° 77, c'est le système de déclaration d'intérêt, qui exige une agilité.

Maintenant, je ne sais pas si le député aurait un exemple, peut-être, d'un article où il souhaiterait argumenter pour une prépublication ou…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Non, M. le Président, ce n'est pas pour argumenter : c'est davantage dans un souci…

Mme Weil : Non, mais je dis ça de façon constructive, dans le sens…

M. Kotto : Oui, oui, mais j'entends bien, je vous suis. Non, c'est dans un souci pédagogique que j'ai posé la question, pour les personnes qui nous écoutent, parce qu'on est dans du pointu, là, entre les remarques que font des juristes et la proposition que nous avons sous les yeux. Mais il faut admettre que le nouveau système joue d'influence relativement au paradigme nouveau évidemment. L'exemple de la déclaration d'intérêt est une illustration, les projets pilotes potentiellement sont d'autres illustrations. Mais est-ce que, dans le cas du Programme de l'expérience québécoise, on peut... Comment peut-on expliquer la notion d'urgence dans la procédure? C'est plus ça qu'il faudrait peut-être clarifier.

Le Président (M. Ouellette) : Sur votre article 17.

Mme Weil : Le 17 ou généralement?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Kotto : Pardon?

Mme Weil : De façon générale?

Le Président (M. Ouellette) : Sur 17 plus généralement.

Mme Weil : C'est-à-dire l'urgence de façon générale?

M. Kotto : De façon générale, oui.

Mme Weil : De façon générale. Ce n'est pas toujours l'urgence, je pense, que ce n'est pas... ou rapidité ou célérité, et c'est pour ça qu'il faudrait presque les regarder individuellement. Laissez-moi peut-être poser une question. C'est aussi l'expérience qui... et c'est le ministère qui pourrait. J'aimerais suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lajoie, vous pouvez nous faire...

Mme Weil : Ou bien juste entre nous, là, parce qu'autre que...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 99. Et, en réponse à certains questionnements de M. le député de Bourget, Mme la ministre, vous avez une réponse à fournir aux questionnements.

Mme Weil : Oui. Ça revient, mais peut-être avec un peu plus de précision, deux situations, d'être capable de répondre rapidement à des changements apportés par le gouvernement fédéral parce que c'est un système dual. Évidemment, tout changement au fédéral a certainement un impact sur le Québec. Ça peut être un impact neutre, négatif, peut-être des fois une inspiration aussi qui fait en sorte qu'il y aura un ajustement à faire. Bon. Et il y a aussi la nature même d'un marché du travail qui est changeant, des circonstances changeantes, des réalités à l'échelle mondiale changeantes, donc l'environnement dans lequel l'immigration fonctionne, la mobilité des gens, la mobilité de la main-d'oeuvre font en sorte qu'on doit agir rapidement. Et il faut savoir que c'est des gens de partout dans le monde qui viennent faire des demandes d'immigration au Québec, et qui peut créer, dépendant des mouvements et des événements hors de notre contrôle, créer des volumes, des demandes, beaucoup de mouvements qui nécessitent absolument qu'on puisse agir rapidement pour se prémunir, prévaloir des fois de façon positive, de façon préventive.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Par souci d'équité, M. le Président, quand des changements arrivent par règlements sans que ces derniers ne soient préalablement publiés, il y a un risque — ce que soulève l'AQAADI... en fait, non, c'est le Barreau du Québec qui soulève la remarque — il y a un risque de perception négative à l'international. Comment est-ce qu'on peut, disons, trouver, compenser cette perception négative? Parce que, du point de vue de ceux qui viennent ou ceux qui représentent ceux qui viennent, il y a comme quelque chose d'arbitraire là-dedans, c'est plus ça, une question d'image, hein? Parce que nous parlons souvent de compétition à l'international dans la quête des cerveaux, des talents; si d'aventure l'accumulation d'expériences négatives commence à faire jaser, on risque d'être une entité qui attirera la méfiance des gens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : À ça, ce que je dis : Il faut savoir que le nouveau gros règlement sera prépublié. Essentiellement, c'est le statu quo qu'on prône, et donc la réputation du Québec, elle est bonne. Le gouvernement fédéral procède par arrêté... c'est instruction ministérielle. Et le Canada a une très belle réputation. Comme on le voit, le nombre de personnes qui veulent immigrer au Canada, hein, on le voit, c'est un des pays de destination, honnêtement, dans le monde, donc, je... Les gens qui connaissent, les gens qui veulent venir ici ou ailleurs au Canada, ils savent comment ça fonctionne, mais la transparence est là, le règlement est prépublié, et c'est essentiellement la même situation qu'on prône.

M. Kotto : J'entends bien. Au niveau canadien, qui a son «branding», c'est sûr... Mais nous, nous débattons dans le projet de loi concernant le Québec, c'est la réputation du Québec dont il est question ici.

Mme Weil : C'est ça, le statu quo, dans le sens que ce serait essentiellement le même nombre d'articles qui iront en prépublication et ceux qui n'iront pas, donc il n'y aura pas de changement à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : O.K. Et oui, M. le Président, une question d'information — je n'ai pas l'expérience de la ministre relativement à ce ministère : Quand viennent des changements au niveau fédéral, il n'y a pas de communication préalable? Est-ce que le fédéral met le ministère de l'Immigration au Québec au pied du mur ou des échanges précédant leurs changements de règlement ou de paradigme se prennent de façon unilatérale, comme ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Weil : En effet, il n'y a pas toujours un délai suffisant, pour le Québec, de préavis. Il y a des discussions de façon constante. Maintenant, il y a quand même... C'est l'expérience des dernières années. Moi, j'ai connu l'expérience des dernières années, il y a beaucoup de gens ici au ministère qui... c'est les dernières années, où il y a eu un gouvernement extrêmement actif, hein, on l'a vu, en immigration économique, très, très, très proactif, qui était vraiment allé chercher les nouvelles pratiques un peu partout dans le monde. Donc, je pense que l'expérience a été justement ça, qu'ils n'ont pas toujours été préavisés.

Mais je sais qu'il y a quand même néanmoins des rencontres statutaires, hebdomadaires même, mensuelles, au téléphone, quotidiennement. Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'échanges entre les deux gouvernements parce qu'ils doivent travailler ensemble pour l'arrivée de ces personnes-là qu'on sélectionne, qu'on veut, que ce soit en immigration familiale, ou immigration humanitaire, ou économique.

Et, lorsqu'il y a des problèmes, je vous le dis d'ailleurs, souvent, on a des demandes des comtés. Je ne sais pas si c'est vrai dans tous les ministères, mais le ministère de l'Immigration, on est souvent sollicités parce que vous avez des cas particuliers. Et ça exige pour nous aussi de transmettre ces cas-là au ministère, et, souvent, ça exige aussi que le gouvernement fédéral s'implique. Et on a un gros avantage, parce que j'ai quand même des gens qui habitent en Ontario... On a un gros avantage qu'on ait ce système, parce que la communication, elle est quand même très facile et elle est quotidienne, donc, quand on a des obstacles. Ça, ce n'est vraiment pas pour des grands changements, des modifications de politiques ou autres. Mais ça montre à quel point c'est important en immigration, parce que c'est un système dual, qu'on puisse avoir cette communication. Et le gouvernement fédéral, évidemment, les personnes ou le département responsable va répondre si c'est un cas humanitaire, notamment. Souvent, des cas humanitaires ou même de regroupement familial, des cas qui sont difficiles, mais qui exigent une attention particulière, il y a beaucoup d'écoute. Alors, ça présente ces avantages aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget, ça va bien?

M. Kotto : Merci, M. le Président. Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Tout simplement — et on a entendu les gens lors des audiences — le fait que plusieurs règlements ne sont pas soumis à l'obligation de publication, c'est sûr que c'est tout l'aspect de la transparence, là, qui est un peu fatigant. Mais les remarques de mon collègue ont été pertinentes à cet effet-là, là. On comprend que c'est une grosse loi, puis que ça bouge, et que c'est mouvant, là, mais c'est... Moi, je croyais que, systématiquement, à chaque fois qu'on faisait des règlements, c'était toujours soumis à une obligation de publication dans la Gazette officielle, mais... Voilà. Je trouve ça décevant, pas au niveau de la transparence, là, mais j'imagine que le gouvernement a ses impératifs.

Le Président (M. Ouellette) : C'était un commentaire, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Commentaire gratuit, constructif.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez un commentaire relativement à...

Mme Weil : Bien, je rappelle que le nouveau règlement sera prépublié.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 99? S'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 99 est adopté. L'article 100, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Weil : Oui, M. le Président. J'ai un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à 100?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Oui, oui. Vous voulez nous le lire, Mme la ministre, votre amendement?

Mme Weil : Oui. Article 100. Remplacer «Ces exemptions peuvent» par «Un tel règlement peut».

Le Président (M. Ouellette) : Le texte modifié va se lire comment, Mme la ministre?

Mme Weil : «Un règlement pris en vertu de la présente loi peut prévoir des exemptions et varier notamment selon les cas, les catégories et les programmes d'immigration ou un volet de tels programmes. Un tel règlement peut également varier selon les catégories de consultants en immigration ou selon les étapes de traitement d'une demande.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

Mme Weil : C'est un amendement qui apporte une correction technique au projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Une question en boutade : Qu'est-ce qui génère ce genre d'erreur technique?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ah! mais le ministère de la Justice ne fait jamais d'erreur technique.

Mme Weil : Oh là là!

M. Kotto : Un manque de café?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non! Là, là...

Mme Weil : Je n'ose pas dire...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, c'est une question en boutade qui n'a pas besoin d'avoir une réponse sérieuse.

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Lajoie, vous allez nous répondre?

Mme Weil : Mais c'est parce que l'être humain n'est pas parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

Mme Weil : Même les légistes, ce n'est pas des êtres humains parfaits. On peut le croire, hein, quand on travaille avec eux...

Le Président (M. Ouellette) : Fiou!

Mme Weil : ...que c'est des êtres parfaits, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la députée de Montarville, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 100 ainsi amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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