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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 26 avril 2016 - Vol. 44 N° 57

Ministère de la Famille


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Table des matières

Famille

Remarques préliminaires

M. Sébastien Proulx

M. Sylvain Pagé

Mme Lise Lavallée

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

M. Michel Matte

M. Yves St-Denis

M. Marc H. Plante

Mme Françoise David

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Caroline Simard

*          Mme Line Bérubé, ministère de la Famille

*          M. Normand Jutras, Curateur public

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Famille

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2016-2017. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Busque (Beauce-Sud); Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. St-Denis (Argenteuil); et Mme Vallières (Richmond) est remplacée par Mme Ménard (Laporte).

Le Président (M. Picard) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 21 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 21? Consentement.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc les remarques préliminaires avec M. le ministre. Vous disposez d'une période de 12 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, M. le Président. Alors, aux membres de la commission, aux membres de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, les collègues du parti ministériel, les membres de mon cabinet, les gens du ministère qui nous accompagnent, vous, de la commission, M. le Président, salutations. Aux gens qui nous écoutent également.

Alors, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de la Famille. Je tiens à remercier les personnes qui m'accompagnent. Et je salue, comme je l'ai fait, les collègues de l'opposition et leur personnel, et j'offre à cette Assemblée toute la collaboration — ma collaboration et celle de mon équipe — pour répondre à l'ensemble des questions.

M. le Président, à titre de ministre de la Famille, c'est un grand privilège pour moi de travailler au mieux-être des familles québécoises et au développement des enfants, qui est notre mission première. Je suis fier des réalisations du ministère depuis ma nomination et au cours de la dernière année, M. le Président, pour favoriser leur plein épanouissement.

Pour la prochaine année, nous pourrons poursuivre encore davantage nos actions en ce sens. En effet, les crédits du ministère de la Famille augmentent de 12,3 millions pour l'année 2016-2017 par rapport à l'an dernier. Le nouveau budget apportera ainsi un soutien additionnel à des mesures importantes pour les familles québécoises. Par ces mesures, c'est la politique familiale qui se voit consolidée, ainsi que la pérennité de nos programmes qui se voit assurée.

M. le Président, j'aimerais d'abord vous rappeler qu'au fil des ans le gouvernement a mis en place de nombreux outils pour soutenir les familles québécoises sur le plan financier — tous les gouvernements, M. le Président. Celles-ci bénéficient désormais de mesures d'aide financière importantes, dont le Soutien aux enfants et le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. De plus, le Régime québécois d'assurance parentale facilite la vie aux jeunes couples qui décident de fonder une famille. Ce régime souple et généreux se compare avantageusement à ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde en matière de congés parentaux.

En outre, parce que le gouvernement croit que les enfants du Québec ont le droit à l'égalité des chances, il a suscité et soutenu le déploiement sur tout son territoire d'un vaste réseau de services de garde éducatifs à l'enfance subventionné constitué de centres de la petite enfance, de garderies et de services de garde en milieu familial. Ces services de garde, M. le Président, veillent au bien-être des enfants. Ils leur permettent de se développer tant sur les plans affectif, social, cognitif et langagier que physique et moteur. Ils sont des lieux d'accueil et jouent un rôle essentiel, entre autres en matière de conciliation travail-famille et d'égalité des chances pour tous les enfants. M. le Président, les services de garde ont eu de nombreux bienfaits pour les enfants et les familles du Québec. Nous entendons poursuivre nos efforts pour développer ces services et répondre plus adéquatement aux besoins des familles en la matière.

Depuis deux ans, c'est 8 076 places subventionnées qui ont été créées en installation, soit en CPE et en garderie. Nous comptons aussi offrir aux parents et aux enfants du Québec des services de garde accessibles. C'est pourquoi le ministère a procédé, au cours des deux dernières années, à l'implantation d'un guichet unique d'accès aux places en service de garde subventionné, La Place 0-5. L'implantation de ce guichet visait à simplifier les démarches des parents en leur permettant de s'inscrire par une seule démarche auprès de tous ces services de garde en installation. En décembre dernier, tous les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées avaient adhéré au guichet unique. Le ministère travaille actuellement à inclure les services de garde en milieu familial à La Place 0-5.

M. le Président, en 2016-2017, avec les mesures annoncées dans le budget, nous pourrons poursuivre encore davantage nos actions en faveur des familles, des actions qui reposent sur des valeurs chères à notre société, l'équité, la justice sociale et la solidarité. Dans le but de soutenir davantage les familles québécoises, la contribution optionnelle pour le deuxième enfant en service de garde subventionné est réduite de 50 %. Cette réduction est rétroactive au 22 avril 2015. Pour la seule année 2015, M. le Président, cette mesure représente, pour près de 30 000 familles du Québec, une réduction de contribution additionnelle de 14 millions de dollars sur une pleine année. Cette réduction totalisera plus de 16 millions de dollars. Dès le moment où cette mesure a été annoncée par mon collègue le ministre des Finances, le ministère a déployé les efforts nécessaires pour bien informer les parents.

Par ailleurs, je vous rappelle que toutes les familles ayant un revenu inférieur à 50 000 $ sont exemptées de la contribution additionnelle pour l'année 2015. Cela représente plus de 55 000 familles, soit près de 30 % des familles utilisatrices. Aussi, je tiens à rappeler qu'environ 60 % des familles utilisatrices continueront de payer un montant inférieur à 9 $ par jour pour une place subventionnée.

M. le Président, je l'ai souligné, le maintien d'un réseau de services de garde accessibles et de qualité est une priorité pour le gouvernement. Afin d'assurer sa pérennité, nous avons entrepris en novembre 2014 la révision du programme des services de garde subventionnés. Il était impératif de revoir le financement des services de garde subventionnés afin d'accroître leur efficience. Dans ce contexte, un nouveau mode de financement de ce programme sera appliqué en 2016-2017. Ce nouveau mode de financement sera juste et équitable, assurera la pérennité, la qualité, la sécurité des services offerts dans le réseau des services de garde éducatifs du Québec. Il fournira aux centres de la petite enfance, aux garderies subventionnées les ressources financières nécessaires afin d'offrir des services de garde conformes aux exigences légales et réglementaires du ministère. Cette nouvelle structure de financement a été annoncée en février dernier, accompagnée de quatre associations nationales de services de garde.

Pour faciliter la transition vers ce nouveau mode de financement, une allocation de transition de 60 millions de dollars a été versée aux CPE et aux garderies privées subventionnées. Cette allocation permettra aux CPE et aux garderies subventionnées d'accroître leur efficience et de maintenir la qualité des services dans un contexte de gestion du changement. Elle leur permettra, par exemple, de faire l'acquisition de logiciels performants de comptabilité et de nouveaux équipements, etc.

M. le Président, je l'ai évoqué plus tôt, la solidarité est au coeur de l'action du gouvernement. C'est pourquoi le budget 2016-2017 contient des mesures spécifiques pour soutenir les familles et les organismes communautaires qui travaillent auprès d'elles. Chaque enfant a un parcours unique et des besoins uniques. Certaines familles québécoises ont des besoins plus particuliers en matière de services de garde pour leurs enfants. À cet égard, les prestataires de services de garde, soit les CPE, les garderies subventionnées et les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, sont soutenus financièrement par le gouvernement pour accueillir les clientèles particulières. Ces clientèles particulières ont toujours occupé une place importante pour le gouvernement, et c'est pour cette raison que leur niveau de financement a été maintenu. En 2014-2015, c'est 7 443 enfants qui ont bénéficié de l'allocation pour l'intégration d'enfants handicapés, pour un total de 69,2 millions de dollars. Dans le budget 2016-2017, le ministère se voit accorder des crédits supplémentaires de 500 000 $ pour permettre d'offrir un soutien additionnel aux services de garde accueillant des enfants handicapés présentant des besoins particuliers importants. Il s'agit d'une hausse de 31 % de l'enveloppe qui y est consacrée.

Par ailleurs, au Québec, les familles peuvent compter sur un vaste réseau d'organismes communautaires famille, les OCF, dont certains sont appelés Maisons de la famille. Les activités et les services offerts aux familles par ces organismes couvrent, par exemple, la valorisation du rôle des parents, le partage et l'enrichissement de l'expérience parentale ainsi que l'appui et l'accompagnement des familles. Le Programme de soutien financier à l'action communautaire auprès des familles vise à appuyer la mission de ces organismes et des regroupements reconnus par le ministère. En 2015-2016, le ministère soutenait 270 organismes, pour un budget total de 18 millions de dollars. Afin d'aider davantage ces organismes, des crédits supplémentaires de 1 million de dollars sont maintenant disponibles pour l'exercice financier 2016-2017.

• (15 h 30) •

De plus, pour répondre à leurs besoins de garde occasionnelle, les parents ont aussi accès aux services de halte-garderie et d'un vaste réseau d'organismes communautaires. Ils peuvent ainsi participer à des actions de formation, d'intégration sociale ou professionnelle ou bénéficier d'un moment de répit. Les activités de ces haltes-garderies sont dispensées par des organismes communautaires qui, dans le cadre de leur mission, offrent un soutien et un accompagnement aux familles par la garde temporaire d'enfants dans certaines situations. Le ministère de la Famille soutient actuellement 245 organismes communautaires qui répondent à ces besoins. Avec le budget 2016‑2017, des crédits supplémentaires de 150 000 $, M. le Président, seront disponibles pour les activités de ces haltes-garderies, atteignant ainsi un budget de 4 millions de dollars. Ces sommes permettront notamment de financer les augmentations d'heures de fréquentation des services de halte-garderie communautaire.

J'aimerais souligner que la conciliation travail-famille est au coeur de la mission du ministère. C'est pourquoi le ministère veille à ce que des actions soient mises en place pour encourager les entreprises à prendre en compte les besoins de conciliation travail-famille de leurs employés. Par exemple, en collaboration avec le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, le ministère rend hommage aux organisations qui facilitent la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles de leur personnel. Nous entendons poursuivre le soutien à de telles initiatives qui favorisent l'épanouissement professionnel et personnel des citoyennes et citoyens, y compris la réalisation de leur désir d'enfants.

Finalement, le vieillissement de la population, notamment, fait en sorte que la clientèle du Curateur public du Québec s'accroît en moyenne de 2 % par année depuis 10 ans. Afin de permettre au Curateur public de continuer à remplir sa mission de veiller à la protection des personnes inaptes, le ministère de la Famille a octroyé un ajout de 2 millions de dollars dans le récent budget qui sera investi pour l'octroi de 35 emplois à temps complet affectés aux services directs à la clientèle vulnérable.

M. le Président, le budget 2016-2017 permettra donc de renforcer notre soutien aux familles québécoises et aux personnes plus vulnérables. Avec les différentes mesures qui sont mises de l'avant par le ministère, la politique familiale québécoise se voit consolidée. Elle est généreuse, cette politique familiale. Cette année, les familles bénéficient d'un soutien financier qui dépasse les 8,1 milliards de dollars. Source d'une grande fierté, la politique familiale se situe parmi les meilleures des pays développés. Elle met en lumière l'engagement du gouvernement envers le mieux-être des familles québécoises et le développement des enfants.

Je tiens à souligner, en terminant, que cette étude de crédits constitue un exercice important et nécessaire et je tiens à vous assurer, à vous et à mes collègues de l'opposition, mon entière collaboration pour que les échanges se déroulent dans un climat constructif. Et je tiens à vous remercier, M. le Président, de votre écoute.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les gens qui vous entourent, Mme la sous-ministre, les gens de l'opposition officielle, l'ensemble de nos équipes, chers collègues. Et un mot pour saluer l'ensemble des gens qui vous entourent, M. le ministre, parce que, je le dis à chaque fois que j'ai l'occasion de le mentionner, nous avons une excellente fonction publique. Il faut le reconnaître, il faut le dire, on ne le dit pas suffisamment souvent. Alors, merci à tous et à chacun pour le travail que vous faites au quotidien.

Mes remarques préliminaires, M. le Président, vont être assez simples. Nous sommes dans la maison du peuple, alors j'ai décidé de donner la parole à une éducatrice qui m'a écrit ce matin. Elle m'a envoyé une lettre, et je vais la lire presque intégralement. Elle n'est pas toujours dans le même français que nous parce qu'elle est d'origine soit espagnole ou... Tania Perez. On lui a demandé si je pouvais faire la lecture de sa lettre, ça sera mes remarques préliminaires, M. le Président.

Alors, elle écrit, Mme Perez : «Avec l'espoir de vous sensibiliser et fatiguée de crier haut et fort mon mécontentement, je vous écris — c'est le terrain qui parle, c'est le terrain, M. le Président, qui parle. Je suis éducatrice du CPE Lafontaine depuis plus de 12 ans. Le CPE Lafontaine — et c'est ce qui se vit à un peu partout sur le territoire — n'est pas seulement un endroit pour garder des enfants, c'est un milieu de vie. Quand tu rentres dans l'immeuble, tu sens tout de suite l'amour pour le travail, la confiance, la patience, la complicité et surtout le professionnalisme. Vous pouvez constater sur place des enfants de différentes origines, des enfants avec des défis particuliers, des enfants handicapés qui partagent des jeux.

«Pourquoi je suis révoltée, triste, colérique, démunie, impuissante? Parce que je ne comprends pas le gouvernement qui nous représente d'être capable — et là il y a quatre, cinq picots — de nous imposer des coupures dans un service éducatif dont les conséquences vont affecter la qualité de notre travail, de nous écraser en ignorant tant d'années d'expertise et de professionnalisme pour justifier ces décisions, d'ignorer le travail bénévole du conseil d'administration, qui fait une gestion saine du CPE, de nous imposer la pensée de nous autocouper dans des services essentiels comme l'alimentation, le matériel éducatif, les heures pédagogiques, l'hygiène, les heures de travaux, etc.

«Je suis une immigrante qui a fait sa place ici. Une grande fierté que j'ai eue pour mon travail, que j'aime justement pour l'égalité des chances qu'il donne à toutes les familles, pour la possibilité d'intégrer la femme au marché du travail, pour son programme éducatif magnifique qui prépare les enfants et les accompagne dans son développement jusqu'à l'entrée à l'école. Je suis psychologue de formation, je sais de quoi je parle. Il faut arrêter les coupures. S'il vous plaît, essayez de faire quelque chose.»

M. le Président, ce sera mes remarques préliminaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires. Mme la députée de Repentigny, vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, je vais juste profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à tout le monde ici, surtout tous les gens qui sont derrière, qui travaillent fort, là, au sein du ministère de la Famille, et mes collègues de travail, le ministre et les collègues de l'opposition officielle. Et je vais reporter mes minutes dans les autres blocs.

Discussion générale

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, on a parlé beaucoup de coupures dans les dernières années. Et, dans la façon d'appliquer ces nouvelles restrictions budgétaires qui sont imposées un peu partout, il y a — vous l'avez entendu, M. le ministre, vous avez fait, d'ailleurs, une mêlée de presse pour réagir aujourd'hui — une directive qui circule, même si elle n'est pas encore concrètement reçue, je pense, dans les CPE, qui est la fameuse règle du 80 %, mais où déjà certaines directions de CPE ont manifesté clairement à des parents qu'ils devront assurer la règle du 80 % parce que c'est une règle qui viendrait sous peu dans leurs centres de petite enfance.

Ce que ça veut dire pour certains parents, ce qu'on leur a écrit, c'est que, s'ils ne respectaient pas la règle du 80 %, ils auraient une convocation et, deux semaines après, ils perdraient leur place en CPE. Alors, vous pouvez imaginer, M. le Président, que plusieurs parents réagissent très fortement. J'avais trois, quatre mamans avec moi et un papa avec moi ce matin, avec des petits enfants pour faire un point de presse où ils dénoncent cette mesure, une maman qui m'écrivait : «Je lance un cri du coeur afin de vous faire comprendre toutes les conséquences de cette politique fâcheuse sur les familles du Québec. J'espère que celle-ci ouvrira les yeux à nos dirigeants, qui sont souvent déconnectés des réalités et de leurs citoyens payeurs de taxes et d'impôt.»

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer ou infirmer que cette mesure ne sera pas directement aux parents? Et va-t-il agir auprès des centres de la petite enfance pour leur dire : On ne peut pas imposer ce genre de règle directement aux parents? Parce que, le 80 %, là, je pourrais élaborer beaucoup plus, là, mais je ne veux pas prendre trop de temps. Mais je voudrais surtout que le ministre nous rassure à cet égard.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je veux remercier le collègue de Labelle pour sa première question. Je veux également souligner le travail des gens qui m'accompagnent et également souligner la qualité des gens qui m'entourent parce qu'effectivement, M. le Président, on ne peut pas faire le travail qui est le mien et celui des parlementaires si on n'est pas entouré par des gens qui se dévouent corps et âme aux affaires du ministère et à la mission qui est la nôtre.

Concernant le taux de présence des enfants en CPE, ou en garderie privée subventionnée, ou en milieu familial, M. le Président, j'ai réagi, puis assez fortement, aujourd'hui à ce qui s'est dit pour la raison suivante. Nous sommes dans la situation où je pense qu'il se dit des choses qui ne sont pas vraies, il y a énormément de désinformation qui circule, et je trouve cela très malheureux.

D'abord, le taux de présence fait partie, effectivement, de la nouvelle formule de financement. Ça a été discuté par un groupe de travail, ça a été discuté et convenu dans le cadre des ententes qui ont été signées avec des associations. Ça a été annoncé au moment où j'ai fait l'annonce de la nouvelle formule de financement et ça a toujours été très clair — et je pense que c'est le moment de le redire pour rassurer les parents — le taux de présence de 80 % n'est pas une obligation pour les parents, c'est une norme et une obligation qui est mise en place pour les établissements ou les services de garde. Ils doivent, sur une base annuelle, pour l'ensemble des gens qui sont à l'intérieur de leurs services de garde, maintenir un taux de présence de 80 %, sinon, effectivement, il y aura diminution des subventions qui sont transmises.

Les parents peuvent continuer de vaquer à leurs obligations, mais ils ont maintenant la chance — et je dis la chance parce que je sais que ça a été demandé, et j'en rencontre, moi aussi, de temps en temps, des gens, M. le Président, et très souvent même — de convenir d'une entente de garde plus flexible avec les différents établissements. Sur le taux de présence de 80 %, pour répondre directement à la question du collègue, donc, non, ce n'est pas aux parents à soutenir ou à maintenir le taux de présence, c'est aux établissements à avoir une organisation qui le permet.

Deuxièmement, ce n'est pas une directive du ministère, c'est une initiative de certains centres de la petite enfance, ou de garderies, ou de milieu familial qui disent ces choses-là aux parents. Mais c'est vrai que, dans les règles budgétaires, il y aura tous les détails de la nouvelle formule de financement. Mais ce qui est très clair, là, M. le Président — et je tiens à le rappeler — ce n'est pas de la responsabilité des parents, c'est de la responsabilité des établissements de maintenir à l'intérieur d'une année — donc, une année pour l'ensemble des gens qui sont présents dans leurs services — un taux de présence de 80 %.

Et je tiens à dire, en terminant... puis je peux peut-être le faire après la prochaine question du collègue, mais je tiens à dire, en terminant, que ces taux-là, M. le Président, là, ils n'ont pas été inventés ailleurs ou ce n'est pas un objectif insurmontable. En milieu familial, on dépasse 84 %. En garderie privée subventionnée, en moyenne, on est à 83 %. Et, chez les CPE, depuis quelques années seulement, on est en deçà de 80 % et on est à 78 %.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a effectivement du travail qui doit être fait par les différents services pour s'organiser. Ça fait partie de l'entente que nous, nous avons avec eux, mais eux, ils doivent respecter l'entente qu'ils ont avec les parents et, maintenant, ils doivent leur offrir de la flexibilité, comme les parents le demandent.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Oui.

M. Pagé : M. le Président, le ministre a beau nous dire qu'on ne l'imposera pas aux parents, mais sauf qu'en l'imposant aux CPE... Et, quand il y a des CPE qui, eux, prennent ça au pied de la lettre et qui disent aux parents : Écoutez, nous, il faut atteindre le 80 %, donc, si vous, comme parents, vous n'atteignez pas 80 %... Parce qu'on en a une, directive d'un CPE, là, si vous n'atteignez pas le 80 %, vous allez perdre votre place. On vous donne un avis de deux semaines, vous perdez votre place. Alors, qu'est-ce que le ministre va faire quand un centre de la petite enfance va envoyer un avis comme ça aux parents? Et là ça commence à circuler, là. Alors, il a beau nous dire que la directive est pour le CPE, elle n'est pas pour le parent, sauf que, quand le CPE transmet directement la directive aux parents et qu'il se voit devant une directive qui lui dit : Vous n'obtenez pas votre 80 %, vous allez perdre votre place, le ministre va faire quoi?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à réitérer ce que j'ai dit depuis le début, là, il n'est pas question que ce soient les parents qui aient à maintenir ou à convenir du 80 %. Ils ont une entente avec le service de garde, ils vont convenir d'une nouvelle entente annuelle avec le service de garde et ils vont pouvoir discuter avec le service de garde de ce qu'ils ont vraiment de besoin, et c'est là que se trouve la flexibilité nouvelle pour les parents.

Je tiens à le dire, là, M. le Président, là, en CPE, là, en 2003‑2004, là, on était en moyenne à 82,25 % de taux de présence, en 2004‑2005, 81,92 %, et là ça descend. Mais, en 2006‑2007 on était encore en haut de 80 % et, pourtant, on se maintenait en milieu familial et on se maintenait en garderie privée subventionnée. Et là, aujourd'hui, là, 11 ans après 2003‑2004, donc les dernières données que nous avons, 2014‑2015, on est à 78,20 % en moyenne. Alors, M. le Président, ce n'est pas inatteignable, un.

Deuxièmement, la directive que vous nous avez montrée, que je n'ai pas eu l'occasion de lire, là, parce que je la vois de loin, elle n'est pas issue du ministère, c'est une initiative du centre, de la garderie ou du milieu familial. Parce que je ne sais pas d'où ça vient, mais, dans le contexte actuel, là, les parents peuvent contacter le ministère, peuvent s'assurer de faire respecter l'entente qu'ils ont. Les établissements ont un contrat avec les parents, comme les établissements ont un contrat avec le ministère, et ils se doivent de respecter le contrat. Durant l'année, M. le Président, là, il en existe, des temps pour des vacances, il en existe, des temps pour des absences, et il y a toujours eu presque, presque dans l'ensemble de nos services de garde subventionnés une moyenne en haut de 80 %. Alors, ce n'est pas nouveau. Ça a été discuté avec les associations, ça a été convenu. Ce n'est pas aux parents à payer le prix de la réorganisation.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est parce que le ministre ne répond pas à la question, là, parce que, moi, ce que je lui demande, c'est : Quand il y a une directive comme celle-ci — je pourrai lui en remettre une copie — qui est donnée du CPE à un parent lui disant : Si tu n'atteins pas, toi, ton 80 %... Je comprends qu'il peut y avoir une moyenne, mais, dans la moyenne, c'est comme si on exige à tout le monde le 80 %. Mais c'est la directive qui est donnée de la part de la direction du CPE. Alors, je repose ma question : Qu'est-ce que le ministre entend faire pour que ce genre de directive là n'existe plus?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, on va poursuivre notre démarche d'information à l'égard des parents, quels sont leurs droits et quelles sont leurs obligations dans le cadre de cette entente-là. On va rappeler également aux différentes associations et aux établissements, autant en CPE, en garderie qu'en milieu familial, qu'ils ont des obligations et qu'ils n'ont pas à transférer cette responsabilité-là sur le dos des parents. Et, s'il y a des cas où des parents se voient expulser ou se voient pénaliser, eh bien, écoutez, il y a toujours possibilité pour nous, dans les règles budgétaires, de pénaliser ces établissements-là.

On va établir, au cours des prochains jours, semaines, les règles budgétaires. C'est toujours comme ça que ça se passe, M. le Président. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas sorcier, une fois que le budget est déposé, les crédits sont annoncés, il y a le vote sur les crédits, il y a préparation des règles budgétaires. Qu'est-ce que c'est, pour les gens qui nous écoutent, les règles budgétaires? C'est la façon dont on convient... c'est l'entente que nous avons avec les différentes organisations, puis c'est vrai dans le milieu scolaire, c'est vrai dans les services de garde. C'est là que se trouve l'aménagement, si vous voulez, la façon dont ces sommes-là pourront être dépensées. Et, pour votre information, M. le Président, ça ne se fait pas seul, là, les liens sont toujours... il y a des communications régulières avec les différentes associations, avec les établissements, autant à mon cabinet qu'au sein du ministère.

Et je reviens à le dire, ce n'est pas la responsabilité des parents. Et, si un CPE, une garderie ou un milieu familial agissait autrement et prenait des initiatives contraires à notre encadrement, bien, à ce moment-là, nous pourrions agir, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Et, dans tout ce qui circule... Parce que cette entente-là n'est toujours pas rendue publique. D'ailleurs, je l'avais demandé, il n'y a pas tellement longtemps, à ce qu'on la rende publique. Quand on a fait un quart des crédits ici, la dernière chose que j'ai demandée au ministre, c'est de la rendre publique, cette entente. Elle n'est toujours pas publique. Et, tant que ce ne sera pas public, bien, ça va laisser place à de la spéculation. Et, malheureusement, bien, quand on spécule à gauche et à droite, bien, il se dit toutes sortes de choses. Alors, comme le premier ministre s'était engagé au début de son mandat d'être le gouvernement de la transparence, je lui demanderais, le plus rapidement possible, de rendre publique cette entente. Comme ça, au moins, on comprendrait un peu plus.

Mais peut-il me dire si c'est vrai? Parce que, dans une lettre que je reçois d'un parent, il lui a été dit par un CPE, semble-t-il, des conversations qu'il a eues avec le ministère, qu'il pourrait y avoir une pénalité d'un montant plus ou moins de 30 000 $ si le CPE ne réussit pas à atteindre cet objectif de 80 %, et, si, effectivement, il peut y avoir une pénalité de 30 000 $, est-ce que c'est dès le premier enfant, le deuxième, sur la totalité du manque du 80 %? Alors, est-ce que le ministre peut clarifier les choses? Puis est-ce qu'il peut rendre publique, dans les meilleurs délais possible, cette entente?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, M. le Président, l'ensemble des informations dont ont besoin tous les groupes, et y compris le député de Labelle, ça va se retrouver dans les règles budgétaires. Dans les règles budgétaires, il va y avoir toutes les informations nécessaires. On a convenu des modalités de la nouvelle formule de financement. On a convenu des enveloppes qui étaient dédiées, protégées, maintenues. On a convenu des aménagements qu'il fallait faire avec les associations qui représentent leurs services.

Mais, pour rétablir surtout ce qu'il vient de dire, parce que j'ai également entendu dire cela, d'abord, si on avait une installation de 80 places, là, les informations que j'en ai sont les suivantes. Si on avait un taux de présence de 78 %, 2 % en deçà du 80 %, l'impact sur le taux de présence, là, c'est environ une somme de 6 900 $ sur la subvention. Et ça, bien, c'est des aménagements qui sont faits, M. le Président... Les subventions — et les collègues du ministère pourraient vous le confirmer — sont versées mensuellement. Alors, dans les faits, là, au fil du temps, s'il y a une chose qui est certaine, à chaque fois que le premier arrive la subvention est versée vers les services de garde subventionnés, et c'est là que se font les aménagements, au fil du temps, avec la reddition de comptes, et c'est normal, M. le Président.

Alors, on dit : Le taux de présence devra être établi sur une année pour l'ensemble des gens qui fréquentent l'établissement, et ce n'est pas un enfant... Donc, le message aux parents, c'est le suivant : Ce n'est pas votre enfant qui a à maintenir un taux de présence de 80 %. Vous avez une entente avec le service de garde. Bien entendu, vous devez aménager votre temps en fonction de l'entente que vous avez, donner une occasion de dire quand est-ce que vous serez absent, si on est capable, au CPE, à la garderie ou le milieu familial, d'avoir un enfant le remplaçant. C'est possible, ça, M. le Président, il y a des endroits où c'est possible. Alors, l'aménagement, là, de l'horaire, du temps, et de cette structure-là qu'il faut mettre en place, et cet aménagement-là pour rendre ça possible, c'est de la responsabilité des établissements, pas des parents.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : M. le Président, bon, quand je regarde les réponses qu'on nous a données, pour l'ensemble des installations en CPE, c'est 78,2 %, le taux de présence, hein, c'est bien ça? On me fait signe que oui. Mais, pour arriver à un taux de présence de 78,2 %, vous savez très bien, M. le ministre, que ça doit être très variable, il doit y avoir certains CPE qui sont peut-être à 72 %, 74 %, 76 % comme d'autres qui sont peut-être à 80 %, 82 %, 86 %. Mais la règle que vous appliquez, c'est une règle mur à mur, 80 % pour tout le monde. Alors, pour certains, ça va être très, très difficile.

Mais, pour certains où c'est difficile, je suis convaincu, c'est parce qu'il y a des particularités, parce qu'il y a plusieurs travailleurs atypiques, parce qu'il y a peut-être plusieurs enfants avec une santé plus fragile. Une des trois mamans, ce matin, nous faisait part qu'un de ses enfants devait s'absenter beaucoup parce qu'il a une santé fragile, opérations, et tout le reste. Alors, ça fait diminuer fortement le taux de présence. Alors, cette mesure mur à mur, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. J'aimerais qu'il le reconnaisse, j'aimerais qu'il le reconnaisse. Et j'aimerais qu'il reconnaisse également, d'autre part, que ce qui n'a pas de bon sens, là, c'est qu'on est rendu à la fin du mois d'avril, et là on nous parle d'une mesure applicable au 1er avril. Il me semble qu'il aurait fallu savoir ça un petit peu plus tôt.

(Interruption)

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît! Il n'y a pas d'applaudissements ici. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, l'entente, la formule de financement prévoit plusieurs allocations. Il y a des allocations pour les petites communautés, il y a des allocations pour les petites installations. Alors, dans ce contexte-là, là, les choses étant toutes égales, il y a effectivement des manières très concrètes de soutenir les différents milieux. Et ça, là, on le vit au quotidien. Lorsqu'on en rencontre, lorsqu'on les voit... J'étais aux Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas très longtemps, j'y retourne cette fin de semaine, j'étais en Gaspésie encore, il n'y a pas très longtemps, et c'est des enjeux, là, dont on discute avec les gens.

Alors, dans ce contexte-là, la norme, effectivement, elle est là sur le taux de présence, les moyennes sont là pour prouver, effectivement, que c'est possible de le faire. Il y a dans la règle de financement des allocations et des bonifications pour les petites installations, pour la garde à temps partiel lorsque ce sera possible, et on me dit même, là, qu'il y aura dans les règles budgétaires peut-être même certaines petites bonifications dans la formule de financement qui feront en sorte qu'on sera capable, là, d'offrir l'ensemble des ressources nécessaires pour maintenir cette règle de financement là, qui, en passant, a été discutée, négociée avec les associations, tous ont convenu qu'il fallait voir différemment les choses. Et je suis convaincu que le député de Labelle sera d'accord avec moi, lorsqu'on subventionne une place, on veut s'assurer qu'il y ait, la grande, grande majorité du temps, un enfant à la place.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Labelle, il reste trois minutes.

M. Pagé : Bien, en fait, je n'ai pas encore entendu la date où le ministre va déposer cette entente. Parce que, quand il nous dit qu'il y a une entente négociée, à tout bout de champ les associations, les parents sortent pour dire : Bien, on ne savait pas que c'était dans l'entente, cette affaire-là. Alors, à quel moment va-t-il déposer cette entente? Est-ce qu'on va la voir bientôt, cette entente? Est-ce qu'il pourrait le dire aujourd'hui : Oui, je vais la déposer dans les prochains jours, oui, elle va être accessible? J'aimerais ça, au moins, qu'il nous dise ça.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : M. le Président, les règles budgétaires seront connues très prochainement, je pense que j'ai des rencontres au début de la semaine prochaine, si ce n'est pas cette semaine, pour travailler à terminer, dans le fond, l'élaboration... On va me présenter le travail qui est fait actuellement, et, comme convenu, M. le Président, aussi rapidement que possible, en mai, en mai, je crois bien et j'en suis convaincu, ma sous-ministre me le confirme, il y aura dévoilement, si vous voulez, il y aura transmission à l'ensemble des gens concernés des règles budgétaires, qui vont, un, indiquer comment les choses vont se faire; deux, vont convenir de ce qui a été convenu avec les associations. Et, je tiens à le dire, là, M. le Président, on travaille avec les associations pour améliorer les façons de faire, pour accompagner le changement de façon quasi quotidienne, mais il faut être capable — et j'espère que le député de Labelle va le faire également — de dire aux parents ce qu'il en est réellement. Ce n'est pas à eux à soutenir le taux de présence de 80 %, c'est aux établissements. Les parents, eux, ont à convenir d'une entente qui fait leur affaire et qui respecte leurs caractéristiques à eux ou leur situation à eux.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Labelle, 1 min 30 s.

M. Pagé : Avec ce que le ministre nous a dit tantôt, là, avec un taux d'absence de 1 % point quelques, on était autour de 6 000 $ de pénalité. On a fait un petit ratio, là, à 71 %, on est à 65 000 $ de pénalité. Parce que, dans certains cas, pour arriver à une moyenne de 78,2 % à travers le Québec, il y en a qui sont à 71 % comme il y en a qui peuvent être à 86 %. Alors, même si tu es à 86 %, tu diminues ton taux, ton pourcentage de présence, tu n'auras aucune pénalité, mais, si, pour des raisons qui pourraient très bien s'expliquer... Et je comprends qu'on n'a pas fait grand études là-dessus, là, on est arrivé avec une mesure mur à mur, 80 % pour tout le monde, mais il y a quelque chose là-dedans qui ne fait pas de sens, c'est encore une mesure mur à mur qui ne tient pas compte de la réalité du terrain.

J'aimerais ça, moi, que le ministre nous dise : Oui, on est allés faire l'étude CPE par CPE, région par région. Pour certaines régions... En fait, on pourrait demander à tout le monde de faire un effort de 1 % de plus de présence. Ça, ce serait plus acceptable, ce serait plus réaliste en fonction de la réalité de chacun des CPE. Alors, est-ce qu'il a au moins cette ouverture-là d'être plus flexible — parce qu'il nous a parlé de flexibilité au début — à l'égard de chacun des CPE au lieu d'arriver avec une mesure mur à mur qui va être extrêmement nuisible pour plusieurs CPE qui ont des difficultés qui pourraient s'expliquer et, pour d'autres, qui n'auront pas de difficulté parce qu'ils l'atteignent déjà?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste cinq secondes. Mais nous entreprenons le bloc pour la partie gouvernementale. O.K. Donc, nous entreprenons le premier bloc avec la partie gouvernementale, M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bien, je voudrais également saluer mes collègues de l'opposition ainsi que mes collègues ministériels. Et à vous, M. le ministre, c'est un plaisir de participer à l'étude des crédits avec votre personnel qui vous accompagne. Donc, je vous souhaite un agréable après-midi.

Alors, tout est perfectible dans la vie, tu sais, mais moi, là, je suis fier du système, là, de services de garde. Je veux dire, notre service de garde fait l'envie de beaucoup de gens. Et j'ai eu le plaisir d'échanger avec certains collègues députés de différentes provinces au Canada, et tout le monde, unanimement, ils nous posent la question, à savoir : Comment vous avez fait pour réaliser un service de garde comme ça? Et, en 2011, je faisais un échange avec le gouverneur de la Louisiane, puis son premier sujet qu'il m'interpelle, il me dit : Aïe! vous avez un service de garde au Québec que j'entends parler puis qu'on voudrait prendre connaissance. Je suis toujours ébahi de constater que le Québec fait vraiment un fer de lance en matière de services de garderie.

C'est sûr que mes enfants n'ont pas eu l'occasion de participer dans un service de garderie, mais j'ai toujours le plaisir d'aller cueillir mes petits-enfants dans des services de garde, et c'est toujours un plaisir renouvelé de pouvoir échanger avec les éducatrices sur le service. Il y a vraiment, là, dans ces services de garderie là, un climat qui est serein, qui est propice, là, au développement de nos enfants. Puis on le sait, que nos enfants, ce sont les valeurs les plus importantes que nous avons dans ce monde, donc, je me dis, quand un couple... lorsqu'il s'est inscrit, lorsqu'il a inscrit ses enfants sur la liste pour être acceptés dans une garderie, on l'appelle pour lui dire : Ton enfant ou tes enfants sont acceptés, c'est un peu, là, le gros lot qu'on lui annonce. Et, pour employer une publicité, le gros lot, ça ne change pas la vie, mais ça améliore la qualité de vie des parents. Alors donc, les parents qui ont le bonheur que leurs enfants participent à un système de... que ce soit un CPE ou une garderie en milieu privé, c'est toujours avec une grande joie qu'ils acceptent.

On entend parler souvent, là, puis à travers ou à raison, là, donc, que le service de garderie privé, qu'il est en compétition avec les CPE. Est-ce qu'on diminue? Est-ce qu'on coupe les ressources? On pourrait toujours en parler, mais moi, j'ai eu le bonheur, en décembre 2015, d'annoncer 39 nouvelles places dans le Jardin des abeilles, une garderie qui est dans Cap-Santé. Et, avec La Veilleuse aussi, à Portneuf, j'ai procédé à l'inauguration en février 2016. Je suis toujours heureux de constater qu'il y a eu un plan de développement et qu'on est en mesure de le respecter.

Vous le savez, depuis la date de fondation du service de garderie, qui date de 1997, différents plans ont été mis de l'avant. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir, plus particulièrement sur le plan de 2011 et le plan de 2013, quel est le développement, où en sommes-nous rendus. Peut-on avoir, là, une photo, là, du plan de 2011 et de 2013?

• (16 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, peut-être rappeler, là, ce que j'ai dit au début, là, pour le bénéfice de l'ensemble des gens et du collègue député de Portneuf, que je remercie pour sa question. Alors, depuis le 1er avril 2015, là, il s'est développé — c'est bien 2015? — ...

Une voix : ...

M. Proulx : ...il s'est développé... Je l'ai dit tout à l'heure. Écoutez, je m'excuse. Alors, il s'est développé 5 628 places en CPE, donc, durant la période, là, jusqu'à tout récemment, 2 464 places en garderie subventionnée et 8 302 places en garderie non subventionnée, donc, mais toujours régies. Peut-être rappeler pour le bénéfice du député de Labelle que, durant la même période, là, du temps du Parti québécois, on développait 1 725 places en CPE, 2 422 places en garderie privée subventionnée et 15 223 places en garderie privée non subventionnée. Peut-être rappeler qu'également il y a différents enjeux, là, qui nous amènent à voir que toutes ces places-là ne vont peut-être pas aussi vite dans le développement que ça pourrait aller, il y a... Et on le constate à tous les jours lorsqu'on parle avec les gens, alors, des fois, c'est le bâtiment, la réalisation d'études d'opportunité, le dépassement non prévu du budget. Ça, c'est souvent une raison que nous voyons. Souvent, lorsqu'on parle avec le ministère, il y a des enjeux au niveau des plans, il y a des imprévus, des exigences de la municipalité — ça arrive également — et il y a des impacts, là, aux règles de financement, bien entendu, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Peut-être indiquer, parce que vous m'avez posé la question concernant les plans précédents, dans le plan 2008... Et c'était le plan de l'époque, là, je remonte assez loin dans le temps, mais, pour le bénéfice de tous, M. le Président, alors, là-dessus, 98,8 % de l'objectif est atteint. Ce que je comprends, Mme la sous-ministre pourrait confirmer, mais que c'est notamment des projets dans les milieux autochtones qui demeurent à concrétiser.

Dans le plan de 2011 — alors, c'était un plan de 15 000 places — alors, il y a 9 381 places sur les 14 141 places régulières. Donc, il y a 66 % de réalisation d'atteints et 141 sur 303 places en milieu autochtone, 46 % des places atteintes.

Sur le plan de 2013, parce que c'est ce que vous m'aviez également demandé, alors là c'est là que les choses, bien entendu, ne sont pas complétées. Vous aurez remarqué, là, dès le départ, le plan de 2011, il reste encore au ministère des places à ouvrir, si vous me prêtez l'expression, parce que c'est les milieux qui vont les développer. Dans le plan de 2013, qui était également un plan de 15 000 places sous le Parti québécois, on est à 10,7 % de l'objectif actuellement, ce qui fait, sur les 47 152 places qui pourraient être développées, 29 101 places. Ça fait beaucoup de chiffres, M. le Président. Tout ça pour dire qu'actuellement on a 61,7 % de l'objectif atteint, ce qui nous amène, en places disponibles au 31 mars 2016, à 230 059.

Et là, si vous me demandez, toujours pour le bénéfice de tous, de donner ça par catégories de services de garde, alors, dans les CPE, on a 1 525 installations pour 92 398 places; en garderie subventionnée, on a 706 installations pour 46 057 places; en garderie non subventionnée, on a 1 018 installations pour 55 256 places, toujours dans le cadre des places, bien entendu, des services de garde régis; et, en milieu familial, on a 162 bureaux coordonnateurs — parce que l'organisation est différente — pour 91 604 places. Voilà.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, ça fait beaucoup de chiffres. Mais ce que je retiens, là, dans le plan de 2011, il est atteint, là, à 66 %, et celui de 2013, à 61 %. Si je comprends bien, c'est que le plan de 2013, nous avons eu une surprise, à ce moment-là, de constater... Puis, je pense, de mémoire, c'était le Vérificateur général qui nous avait dit... Le gouvernement de l'époque, de 2013, avait inscrit 15 000 places de développement, là, en 2013. Sauf qu'on a eu la surprise, en arrivant au pouvoir, de constater qu'on n'avait pas budgété les montants d'argent pour pouvoir les développer. Malgré tout ça, j'ai compris qu'on a continué quand même à les développer, même si l'argent n'était pas là. Et, au moment où on se parle, on l'a atteint à 61 %. Juste, là, c'est bien, la compréhension que j'en ai eue?

M. Proulx : Bien, peut-être, si vous me permettez, M. le Président, juste de m'assurer d'avoir bien saisi la question du député de Portneuf. Le plan, effectivement, de 2011, on a atteint 66% des places à développer. Dans le plan de 2013, dont vous avez fait état, bien, on est à 10,7 % de l'objectif, on est plus loin. Mais, si on prend l'ensemble des places à développer qui ont été octroyées, nous sommes à 61,7 % de l'objectif atteint. Alors, effectivement, nous sommes sur la bonne voie, mais le plan de 2011 est plus avancé que le plan 2013. Ça s'explique notamment par le fait que les projets sont octroyés depuis plus longtemps, et là, à ce moment-là, la mise en place se fait dans les différents milieux.

Vous savez, ce n'est pas parce qu'une place est octroyée qu'elle est disponible pour un service de garde, qu'elle se retrouve, du jour au lendemain, ouverte pour y accueillir un enfant. Il y a un parcours de choses à faire, il y a parfois des difficultés. Jusqu'à tout récemment, on avait des discussions avec des régions. Moi-même, quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, on me disait : Écoutez, actuellement, moi, j'ai la capacité d'ouvrir de nouvelles places, je ne souhaite pas le faire parce que je ne veux pas fragiliser les services actuels. Alors, nous, dans le fond, on suit ces programmes-là, on suit ce développement-là, mais la réalité, c'est qu'on n'est pas l'artisan de ça dans la mesure où, une fois qu'elle est octroyée, c'est au milieu à développer sa place subventionnée.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Vous le savez, 250 000 places, c'est un chiffre qu'on a entendu, qu'on entend régulièrement. L'objectif, c'était de développer 250 000 places dans les garderies. Maintenant, j'aimerais savoir où qu'on en est rendu par rapport aux 250 000 places puis comment qu'on s'assure que le développement de ces places-là correspond aux besoins des familles. On sait que les besoins des familles changent, ça évolue. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, là, par rapport aux besoins puis au niveau des 250 000 places, là, qu'on a dit qu'on voulait développer au Québec.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, je remercie le collègue pour sa question. Peut-être rappeler que l'objectif de 250 000 places, vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure, on l'a reporté dans le temps à 2020‑2021. Il demeure, mais on l'a reporté dans le temps pour une raison fort simple, c'est qu'il faut respecter la capacité de payer des gens. Les 15 000 places dont on a parlé tout à l'heure dans le projet 2013, il n'y avait aucuns crédits pour les soutenir dans le développement. Alors, c'était une intention, et cette intention-là, on n'avait pas la capacité de la réaliser dans le temps. Alors, il faut être capables, là, de travailler correctement. Et, lorsque quelqu'un est prêt à aller de l'avant, il faut être capables de le soutenir. Alors, il y a des règles qui sont en application, mais il faut avoir la capacité de payer, et c'est la raison pour laquelle ça a été décalé dans le temps. Lorsqu'on regarde l'Institut de la statistique pour les naissances — et là c'est, bien sûr, une estimation qui est approximative parce que vous aurez compris que c'est comme ça que les choses fonctionnent — pour 2021, on parle d'un nombre de 94 217 naissances, ce qui fait en sorte qu'on sera capables de soutenir le développement de ces places-là parce qu'il y aura des besoins.

Ce qu'il faut également dire à l'égard des places, et je pense l'avoir dit à quelques occasions autant aux collègues de l'opposition... je pense que j'en ai également parlé lors de l'étude des crédits provisoires et j'en ai parlé dans ma déclaration d'ouverture, on a mis en place un guichet unique, La Place 0-5, et ce guichet-là a, bien sûr, deux objectifs, hein? Le premier objectif, c'est de permettre à quelqu'un qui cherche une place d'en trouver une. Alors, c'est le premier objectif, là, arrêter d'être obligé de fouiller partout et de chercher autour de nous comment je peux faire pour avoir une place dans nos services de garde subventionnés si on est capable de mettre en place un outil qui va faire le repérage. Alors, ça, c'est une excellente nouvelle et c'est ça, l'objectif.

• (16 h 10) •

Actuellement, je l'ai dit, les CPE et les garderies privées subventionnées sont inscrits. Là, il y a des discussions entre le ministère et le milieu familial pour qu'ils soient, eux également, inscrits au guichet. Très sincèrement et personnellement, je pense que ce devrait être le cas. Si on fait un guichet pour permettre aux gens d'y avoir accès, il me semble que c'est à l'avantage de tous ces gens qui offrent des services de garde de se retrouver à l'endroit où les gens pourront ensuite aller pour pouvoir trouver une place en service de garde subventionné.

L'autre utilité du guichet — et ça, c'est important de le dire — c'est d'être capables de collecter des données, des données qui vont nous permettre... et là, malheureusement, on ne les a pas toutes, ces données-là, mais des données qui vont nous permettre de dire, bien, quel est l'état de notre développement actuellement. Ça fait quand même 20 ans qu'on développe le réseau, puis on va continuer à le faire. Mais, si on veut assurer sa pérennité, si on ne veut pas qu'il arrive ce qu'on m'a dit aux Îles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire ouvrir des nouvelles places qui vont venir fragiliser l'endroit, bien, comment est-ce qu'on est capable... quel est le portrait que nous aurons? Et, je le souhaite, le plus rapidement possible. On parle de l'automne, mais quel est le portrait qui va être capable de nous dire : Bien, voilà, à partir de maintenant, là, l'endroit où il faut travailler de façon plus prioritaire, là, ce devrait être ici; l'endroit où, actuellement, on a — et ça peut arriver — trop de services pour le nombre d'enfants... À un moment donné, ça demeure limité par la capacité... c'est le nombre d'enfants qui vient dicter l'offre un jour ou l'autre. Alors, dans ce contexte-là, ces données-là vont nous permettre de savoir où est-ce qu'on en est dans notre développement et où il faut prioriser notre développement dans l'avenir.

Alors, oui à l'objectif. On l'a reporté dans le temps pour les raisons que j'ai données, mais moi, je demeure convaincu — et tout le monde sera d'accord avec moi — qu'il est temps d'obtenir ces donnés pour être capables de faire... un bilan, peut-être pas, mais un rapport d'étape pour être capables de savoir où est-ce qu'on en est dans le développement des places et où sont les besoins actuellement. Moi, j'entends plein de choses, vous en entendez sûrement dans votre circonscription, les collègues vont vouloir en parler, sur le fait qu'il y a des endroits où il y a plus de places qu'il y a d'enfants, alors qu'ailleurs c'est l'inverse. Alors, il serait temps, je pense, qu'on se dote d'un outil — et c'est le guichet unique qui va le faire — qu'on ait la capacité d'avoir ces données-là en temps réel pour être capables de dire à tout le monde, là : Voilà où est-ce qu'on en est. Puis on peut être fiers de ça. Ensuite, on sera capables de dire : Voilà, on a travaillé très fort et on a soutenu nos services de garde subventionnés sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, je pense que c'est ça qui est la bonne nouvelle dans ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Portneuf, il reste quatre minutes.

M. Matte : Quatre minutes? O.K. Rapidement, hein, bon, vous avez fait allusion, M. le ministre, là, au fait qu'il y a un guichet unique, donc ça a comme objet aussi d'éliminer, là, les doublons qu'on avait. Puis je le sais que chez moi, là, beaucoup de responsables de CPE me disaient qu'ils étaient réfractaires, un peu, au fait d'avoir un guichet unique. Sauf que je constate qu'avec les informations que vous avez recueillies elles doivent servir sûrement, puisqu'elle est la base de données qui fait en sorte que vous êtes en mesure d'établir des besoins par région? Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce que c'est uniquement le guichet unique? Mais quel est l'ensemble des critères qui font que vous vous basez pour établir le besoin par région?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, écoutez, si je comprends bien le sens de la question, c'est : Comment se fait cette attribution-là? Je pense que c'est ça qui est demandé par le collègue. Alors, peut-être lui dire que, depuis 2010, là, le processus d'attribution des places subventionnées a changé. Aujourd'hui, ce sont des comités consultatifs, M. le Président, qui sont 22, donc au nombre de 22, qui ont la responsabilité d'analyser les projets reçus et qui font des recommandations. Alors, le besoin en développement des nouvelles places, c'est basé sur l'utilisation. Là, je le lis parce que c'est un modèle statistique, là. Il s'agit de l'enquête sur l'utilisation, les besoins et les préférences des familles en matière de services de garde. C'est une enquête qui date... Il faut se rappeler que les projets dont on a discuté, là, ne sont pas des projets de cette année, mais des projets d'il y a un certain temps. Donc, cette enquête-là date de 2009, alors, et comprend des données qui sont recueillies auprès de 11 000 familles ayant des enfants de moins de cinq ans au 30 septembre 2009. Donc, c'est une étude statistique.

Et donc c'est les comités consultatifs qui établissent, si vous voulez, les besoins, font des propositions, le font pour les nouvelles places et le font aussi dans le cas des réaffectations de places. Peut-être vous indiquer également — peut-être qu'on pourra en parler plus tard — il arrive des moments où c'est que des gens nous remettent, si vous voulez, entre guillemets, les places qu'ils pourraient développer ou qu'on les reprenne pour des raisons qu'on pourrait discuter plus longuement. Alors, dans ce cas-là, donc, ça passe par le comité consultatif et c'est une recommandation, recommandation qui est suivie par le ministère et le ministre par la suite.

Le Président (M. Picard) : M. le député, il reste 1 min 30 s.

M. Matte : On va le reporter sur notre prochain bloc, M. le Président, si vous acceptez.

Le Président (M. Picard) : Bon. Nous allons aller maintenant à la députée de Repentigny pour le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Récemment, le ministère de la Famille a publié le Guide des mesures d'économie d'énergiedestiné aux services de garde éducatifs à l'enfance. Dans le document, on dit que l'objectif principal du guide est «de favoriser l'adoption de bonnes pratiques écoénergétiques, que ce soit par des changements de comportement ou par l'implantation de mesures d'efficacité énergétique». Il va de soi qu'il est important que tous les citoyens, entreprises et entités publiques fassent leur part dans l'économie d'énergie et la préservation de l'environnement. Toutefois, c'est assez étonnant de lire ce qu'on y retrouve, dans ce guide-là. À la page 10 : «Conseil : Impliquer plus intensément les membres du personnel, par exemple, en nommant un "écoresponsable du mois".»

M. le ministre, pensez-vous vraiment que nos gestionnaires de garderies et nos éducatrices ont le temps de penser à cela? Est-ce vraiment une priorité?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, c'est un guide, effectivement, là, qui émane de l'Administration, c'est ma compréhension, et ça a été fait par... et notamment en collaboration avec le Bureau sur l'efficacité et l'innovation énergétiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça n'a pas été fait par le ministère de la Famille seulement pour les services de garde, j'ai compris que c'était une démarche qui a été faite, là, pour d'autres ministères également, en tout cas en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Ma compréhension du document, même si parfois, effectivement, il y a peut-être des libellés que moi aussi, je peux trouver surprenants, il n'en demeure pas moins que ce sont, je vais dire, des suggestions, des orientations et des propositions qui sont faites parce que semble-t-il qu'on retrouve parfois certaines difficultés dans certains milieux, dans certains établissements ou dans certains groupes, et on pourrait améliorer et trouver de l'efficacité du point de vue énergétique.

Alors, à la question : Est-ce que c'est ça, la priorité?, la priorité, c'est d'abord et avant tout de faire ce qu'on a fait, c'est-à-dire de convenir de la nouvelle formule de financement, de mettre de l'avant l'allocation de transition, de convenir avec les services de garde des enveloppes qu'il faut maintenir et d'informer les parents de ce qu'on vient de discuter précédemment. Pour moi, c'est ça, d'abord et avant tout, la priorité.

Et l'autre priorité que j'ai avant le guide, c'est aussi de m'assurer que, dans le développement des places, on soit capables d'avoir un portrait juste — ce que je viens de parler — avec le guichet unique et qu'on soit capables de s'assurer que, dans le temps, lorsqu'on va développer des places, bien, on va développer des places où il y a des enfants.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : ...éviter de recourir à l'eau chaude. «Les dernières études scientifiques s'accordent pour dire que se laver les mains à l'eau froide est tout aussi hygiénique qu'à l'eau chaude.

«Actions : Évitez de recourir à l'eau chaude. Sensibilisez les enfants et employés à utiliser principalement l'eau froide. Attirez le regard de l'enfant sur la poignée d'eau froide en y intégrant un dessin sur la cloison arrière...»

Page 20, privilégier la mijoteuse et le four à micro-ondes : «Privilégier la mijoteuse et le four à micro-ondes à la cuisinière, puisqu'ils consomment beaucoup moins d'énergie.» 130 repas par jour, six à huit heures pour cuisson d'un repas. Combien de mijoteuses ça va prendre? Le cuisinier va-t-il devoir travailler la nuit? Ma question : Qui a réalisé ce guide-là? Et combien ça a coûté?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : D'abord, M. le Président, je comprends ce que souhaite obtenir ou ce que veut faire la collègue de Repentigny, là. Ce que je lui dis, c'est qu'effectivement le guide n'est pas ma priorité. Je lui ai dit que les auteurs sont notamment... oui, il y a des gens du ministère de la Famille, mais également des gens qui sont du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça a été fait en collaboration avec le Bureau sur l'efficacité et l'innovation énergétiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je dis ce qui a été édicté dès le départ, alors ça avait pour objectif de sensibiliser les services de garde en matière d'efficacité énergétique, d'indiquer des comportements favorisant l'économie d'énergie. Ce sont des mesures, bien sûr, qui sont sur une base volontaire, suggestive. Semble-t-il qu'il y a eu projet pilote dans certains cas avant l'élaboration. Je ne suis pas au fait de l'ensemble, je dirais, de la démarche avant. Bien sincèrement, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui est à ma connaissance.

Concernant le coût, donnez-moi un instant, je vais vous le donner. Alors, le coût rattaché au projet dans son entier, de ce qu'on me dit, est de 20 500 $, et la participation du MERN — alors, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles — de 4 000 $, et le ministère a assumé la différence de 16 000 $. C'est ma compréhension.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Lavallée : Donc, on parle de 20 500 $ ou 20 000 $ plus 16 000 $?

• (16 h 20) •

M. Proulx : On me dit que les coûts rattachés à la rédaction du guide, et, j'imagine, à sa production sont de 20 500 $. Alors, je l'ai divisé en deux de façon inégale : le MERN, 4 100 $; ministère de la Famille, 16 400 $ précisément.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Quand je vois ça, j'aimerais poser la question suivante au ministre : Est-ce que le ministre considère que les gestionnaires de garderie sont de bons gestionnaires?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, oui, je considère que ce sont... Mais là vous parlez de garderies, est-ce que vous parlez des trois modes de services de garde, alors, de tous les modes de services de garde dans lesquels...

Mme Lavallée : Tous ceux qui ont reçu ce guide-là, là, est-ce que, pour vous, c'est des bons gestionnaires?

M. Proulx : Bien oui, je pense que ce sont des bons gestionnaires...

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît! On passe par ici, hein, pour faciliter l'enregistrement, là.

M. Proulx : Oui, vous avez raison, M. le Président, je m'excuse. Je lui demandais de préciser la question. Alors, ce que je demandais : Est-ce qu'on parlait seulement des garderies ou de l'ensemble? La députée de Repentigny me dit que c'est pour l'ensemble. Oui, je crois que nous avons de bons gestionnaires, ce qui n'empêche pas — et c'est le cas avec l'allocation de transition, c'est le cas avec la formule de financement, c'est le cas avec le soutien qu'offrent le ministère et tous les ministères lorsqu'il y a une relation directe avec une organisation qui donne des services, des services financés par le public — qu'il y ait une interaction quasi quotidienne, une interaction régulière pour améliorer les façons de faire.

Je veux dire, vous seriez peut-être surpris de savoir que ce n'est pas nous qui les appelons le plus souvent pour leur demander ou pour leur dire quoi faire, c'est souvent eux qui appellent pour dire : Pourrais-tu m'aider, j'ai un projet? Pourrais-tu m'aider, j'ai une réflexion? Pourrais-tu m'aider à améliorer telle ou telle chose? Et sincèrement, là, moi, je suis là depuis trois mois, je peux juste dire qu'on répond présent à chaque fois et je suis très heureux de la façon dont ça se passe. Et je dirais plus que ça, M. le Président, les gens, souvent, se disent : Ah, bien mon Dieu! On est dans la situation où ils se sont chicanés un peu, on a vu quelque chose aux nouvelles, ils ne se parlent plus. Ce n'est pas vrai, M. le Président, la réalité — et j'en suis heureux, et je les salue, et je salue l'ensemble des acteurs du réseau là-dessus — on a d'excellentes relations et on a la chance de discuter.

C'était un guide qui offrait, je dirais, des possibilités ou, en tout cas, des conseils en matière d'économie d'énergie, et j'ai expliqué en quoi ça a été fait. Et sincèrement, si vous me demandez est-ce que ma priorité est sur le guide, quand je l'ai vu passer j'ai fait : Ah bon! Je ne l'aurais peut-être pas écrit comme ça. Ceci étant dit, il est fait, et moi, je passe à autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Honnêtement, dans le contexte actuel où on parle de rigueur budgétaire, je pense que dépenser 20 000 $ pour dire aux gens comment se laver les mains, comment utiliser les poêles dans les garderies, comment baisser le chauffage, à partir du moment où on gère nos propres maisons, on est capables de faire ça. À 20 000 $, je vous aurais fait ce guide-là juste pour mon salaire de députée. Vraiment, je trouve qu'on a infantilisé les gestionnaires de garderie en leur remettant un guide comme ça. C'est une gêne. Vraiment, c'est une gêne, c'est honteux d'avoir présenté un guide comme ça, quant à moi.

L'autre chose, au niveau de la directive concernant l'allocation de transition, dans le 18 millions, là, que vous voulez utiliser pour l'efficience, là, on dit : «Dans ce contexte, l'allocation de transition peut servir à financer par exemple : des formations permettant aux gestionnaires d'acquérir les connaissances nécessaires pour évoluer vers une plus grande [efficacité]; les honoraires d'un consultant en gestion; les frais pour des services-conseils en gestion»; les appareils de gestion-conseil; puis on finit par «l'achat de nouveaux équipements de cuisine». Je ne vois pas le rapport entre la gestion et les équipements de cuisine, vraiment, là. Ça aussi, on l'a échappé.

Au niveau des gestions, les consultants, on a vu dans les articles de journaux l'article de M. Journet, justement, où il y a des garderies qui se sont fait solliciter par des consultants tout à coup. Est-ce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a dit à des consultants : Allez voir nos CPE ou nos garderies subventionnées, ils ne sont pas capables, allez leur offrir vos services? Pourquoi, tout à coup, il y a des garderies qui ont reçu des appels de cinq, six consultants pour leur offrir de l'aide?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, M. le Président, je veux juste terminer sur le guide, là, je comprends qu'il y a des mesures qui ne font pas l'affaire de la députée de Repentigny. Sincèrement, je l'ai dit, là, moi, je n'aurais pas écrit ça comme ça pour certaines d'entre elles, très franc, très honnête à l'égard de ça. Par contre, il y a quand même des choses qui sont plus importantes dans le cadre du guide. Moi, il y a des gens qui m'ont parlé de certaines mesures qui touchent la climatisation, qui touchent l'isolement ou autre chose.

Concernant les équipements de cuisine, sincèrement — et je le dis respectueusement — il faut aller dans un service de garde pour savoir que c'est une dépense importante. Il faut aller là pour voir comment c'est organisé. Il faut savoir que c'est là un des endroits où il peut se faire beaucoup d'efficience, où on peut améliorer les coûts au quotidien. Ça, c'est très clair. Concernant l'histoire des consultants, non, il n'y a pas personne chez nous ou ailleurs qui a dit cela.

Je rappelle, M. le Président, que l'allocation de transition a été discutée avec les associations, ça a été annoncé. Les termes qui se retrouvent sur le 30 % et le 70 %, donc la nomenclature, si vous voulez, officielle du 30 % et du 70 %, étaient, de mémoire, dans mon allocution lors de l'annonce. Ça a été convenu, ça a été salué par l'ensemble. C'est moi-même qui l'ai annoncé aux quatre associations, M. le Président, ce n'est pas raconté par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Dans la vraie vie, là, on n'est pas dans le ouï-dire, j'étais présent, c'est moi qui leur ai annoncé cela. Et, dans ce contexte-là, ça a été très clair, oui, il y a 70 % de ça qui sert et qui sera utilisé à soutenir le changement et les services directs parce que, s'il y avait pour certains d'entre eux des impacts, ils pourront les soutenir et en convenir. Mais, dans le cas du 30 %, c'est effectivement... et on cherche à avoir une meilleure efficacité et une meilleure efficience. Et, encore une fois, ce sont des suggestions. Je rappelle, M. le Président, ils ont de l'autonomie. Notamment dans le cadre des garderies privées subventionnées, c'est leur entreprise; des milieux familiaux, on est dans leur maison; et, dans le cas des CPE, ils ont des conseils d'administration.

Alors, dans ce contexte-là, c'est eux qui viennent à nous, c'est leurs associations qui discutent avec nous à tous les jours de comment on pourrait faire pour réduire les coûts pour maintenir les services. Plus que ça, M. le Président, on est en discussion avec eux, avec les associations encore pour s'assurer qu'on... Peut-être même qu'on pourrait faire une mise en commun, peut-être que le ministère pourrait les accompagner là-dedans. Alors, il n'y a pas là le début et le commencement de ce que souhaite la députée de Repentigny. Sincèrement, nous sommes vraiment dans une situation où on les accompagne. Et, si certains ont mal interprété la directive, je tiens à le dire, là, nos numéros de téléphone sont connus, on nous appelle. On les appelle, et on tient à clarifier cette situation-là. Il y aura de la flexibilité, il y a de la flexibilité. Et, si on doit travailler avec eux pour être capables de reconnaître des projets spécifiques auxquels même nous, l'ensemble des gens ici présents, n'avions pas pensé, on va le faire. S'il y a des suggestions qui viennent, qui émanent d'eux pour dire : Voilà une façon pour moi de réduire des coûts, d'améliorer mon service, et je pense que ça pourrait être partagé aux autres, sincèrement, je suis ouvert à ça. Nous les rencontrons parfois ensemble, souvent séparés. Alors, écoutez, s'il faut faire une autre rencontre, je vais le faire. Sincèrement, là, on ne souffre pas de difficultés de communication et on ne souffre pas de possibilités d'encadrement, et de suggestions, et d'échange d'information parce que, souvent, les bonnes idées peuvent émaner des deux côtés. C'est vrai pour nous, c'est vrai pour eux, et, là-dessus, moi, je suis très heureux du type de démarche que nous avons avec eux.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je reviens toujours à la confiance que vous avez pour vos gestionnaires de garderie. On est conscients de l'effort que vous demandez. Vous avez offert une allocation de transition. Pourquoi ressentir ce besoin-là d'encadrer tout ça et ne pas les laisser aller pour, justement, évaluer de quelle façon eux autres vont faire cette transition-là? Ça leur appartient, et ils le savent. Ils l'ont compris, votre message de dire que vous vouliez avoir une coupure de 120 millions dans l'ensemble du réseau des garderies subventionnées. Là, on leur arrive avec ça, et c'est choquant. Puis en plus, quand je vois ça, je me dis : Coudon, dans le réseau, là, au ministère, j'imagine qu'ils ont un service-conseil, pourquoi il faut aller voir un consultant? Pourquoi on leur suggère ça alors que le ministère de la Famille est là pour soutenir son réseau puis les accompagner, justement, s'ils manifestent le désir d'avoir ces conseils-là?

Parce que peut-être qu'eux autres ont leurs façons d'utiliser ces montants d'argent là pour faire leur transition comme il faut, comme ils le pensent, et là vous les encadrez, vous les empêchez... C'est comme si vous ne leur faites pas confiance. Donc, vous dépensez 20 000 $ pour un guide sur l'économie d'énergie, puis en plus vous leur dites : Le 18 millions, si vous ne voulez pas le dépenser, retournez-le au ministère. Là, aïe! Wow! Tu sais, l'art de vraiment confronter nos services de garde. On leur demande un effort, faisons confiance à l'ensemble des gestionnaires pour qu'ils fassent le travail. Et, s'ils ont besoin d'aide, qu'ils appellent au ministère, et je suis convaincue qu'au ministère il y a des gens compétents qui vont les accompagner. Mais on n'est pas obligé de leur proposer d'aller à l'externe, vraiment pas.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, très sincèrement, là, l'allocation de transition est là pour accompagner ceux qui en ont le besoin. Ça a été clair, ça a été dit. Moi, je tiens à rappeler que, d'abord, c'est l'argent de l'ensemble des contribuables, ça. 60 millions de dollars, là, versés aux différents établissements sans aucune reddition de comptes, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible, ce n'est pas souhaitable. Si la députée de Repentigny cherche ailleurs des exemples de ce qu'on fait quand on n'a aucune reddition de comptes, là, on se retrouve dans toutes sortes de situations pas agréables parce qu'après ça il faut tenter de comprendre ce qui s'est passé, puis ce qui a été fait, puis tout ça. De l'accompagnement, il y en a énormément au ministère et il y en aura toujours. Et il y en a même du cabinet, et il y en a même du ministre, dans le sens où on est à l'écoute.

Elle a dit également, M. le Président, puis je l'ai entendue, là : Si quelqu'un, localement, a une idée, a une façon de faire ou a un projet pour être capable de s'accompagner et d'accompagner son organisation dans le changement, bien, je veux dire, elle n'a qu'à nous le dire, et nous allons consentir. Alors, c'est ça, l'objectif. Il n'est pas question de forcer les gens à faire des affaires qu'ils ne veulent pas faire. Mais, M. le Président, on a encore des services de garde, au Québec, subventionnés qui reçoivent des sommes importantes, qui ont plusieurs installations ou établissements et, malheureusement, qui sont encore dans des services de paie à la mitaine. Il y a encore des endroits où il n'y a pas... Et je ne le reproche pas. Ce que je dis, c'est qu'il y a là des places à l'amélioration, il y a de la mise en commun de services qui est possible.

On parlait des cuisines tout à l'heure. Moi, j'en ai visité, là, j'en connais, et on me dit : Bien là voilà un endroit où moi, là, je pourrais investir. Il y a toutes sortes de logiciels pour la gestion des présences, des absences, pour les services de paie, pour l'absentéisme, pour les dépenses, pour les immobilisations, pour la cuisine, pour la gestion des médicaments. Il existe des façons de faire qui peuvent améliorer le volet administration. Mais ce qui a été très clair, là, au début, c'est quand on faisait l'entente, la nouvelle formule de financement, c'était pour assurer la pérennité. On maintenait les allocations, on maintenait les besoins et les services directs. On ajoutait des allocations pour les besoins particuliers, on donnait de la flexibilité aux parents. On savait qu'il y avait un effort budgétaire à faire, on l'a dit, il a été convenu avec les services de garde. On a fait quoi pour les accompagner? On a dit : Voilà une allocation de transition de 60 millions de dollars, c'est de l'argent qui est déjà versé dans les établissements et pour lequel ils ont reçu une directive, c'est vrai, mais on verra les règles budgétaires. Et plus que ça, j'ai dit que, pendant les trois prochaines années, M. le Président, il n'y aura pas de surprises parce que moi, je l'ai regardé, de la façon dont ça a fonctionné avant, puis ça a fonctionné comme ça sous le Parti québécois, puis ça a fonctionné comme ça avant.

Il arrive un moment dans les ministères où, au mois d'octobre, là, les gens veulent aller se cacher pendant 30 jours parce qu'ils se disent : Ça, c'est peut-être le moment où il va me passer une coupe entre les deux oreilles. On l'a dit, on a donné de la prévisibilité, on met de l'avant une formule de financement. J'ai mis en place une mesure d'accompagnement financier, mais je dis : Il y aura reddition de comptes. Et, si quelqu'un, sincèrement, n'en a pas besoin, de ce volet-là, bien, alors, qu'il ne le prenne pas. C'est l'argent des Québécois. Alors, moi, je ne verserai pas... et je pense que mon gouvernement va être d'accord avec moi, et je suis sûr que les collègues seraient d'accord, même la députée de Repentigny, on ne versera pas de l'argent à des établissements ou à quiconque dans notre société sans une reddition de comptes si c'est une mesure d'accompagnement.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous retournons à la partie gouvernementale. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Alors, dans le paiement de leurs frais de garde d'enfants, les familles du Québec bénéficient soit du Programme des places à contribution réduite ou d'un crédit d'impôt remboursable. Depuis l'an passé, les parents des enfants qui fréquentent un service de garde subventionné ont vu leur service de garde être modulé en fonction de leurs revenus. Environ 60 % des familles continuent de payer un tarif inférieur à 9 $ par jour, et ce que j'entends sur le terrain, M. le ministre, c'est que cette mesure est juste et équitable.

Il faut se rappeler que, lors de la création du réseau des centres de la petite enfance en 1997, on estimait que la contribution parentale représentait environ 20 % du coût total. Ce pourcentage a diminué considérablement au fil des ans pour atteindre 13,5 % en 2013‑2014. Alors, M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ou la nécessité de ramener la contribution de l'ensemble des parents de 2015‑2016 à un niveau comparable à celui qui existait lors de la mise en place du réseau des services de garde subventionnés en 1997, soit environ 20 % des coûts. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on est allé vers ça? Pour la pérennité ou quoi d'autre?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, merci, M. le Président. Mon collègue a raison de parler de l'évolution de la tarification. D'abord, il faut se rappeler que le coût global, si vous voulez, le coût total d'une place par jour, là, a augmenté pour des raisons, là, qui s'expliquent, là. Je veux dire, on ne peut pas être désincarné de la réalité, là. Nos services de garde ont été créés il y a près d'une vingtaine d'années, et, à ce moment-là, là, la contribution parentale était environ de 20 %. Alors, on avait fait le choix à l'époque d'avoir une contribution, on va dire, gouvernementale de l'ensemble des contribuables de 80 % et une contribution parentale de 20 %.

Et là, le temps faisant son oeuvre, on s'est retrouvé à un moment donné à avoir un pourcentage qui diminuait. Cette proportion-là, cette entente-là, cette façon de financer nos services de garde a évolué, ce qui fait qu'on s'est retrouvé où l'État payait plus que 80 % parce que la contribution parentale, elle, est descendue pour atteindre 13,6 %. Alors, quand il y a eu la révision de la contribution, on a ramené, si vous voulez, le pourcentage d'écart, là, la proportion au taux qu'elle était au moment de la création du système ou de nos services de garde, de nos réseaux à environ 20 % des coûts et on a indexé la contribution de base.

Je n'ai pas entendu beaucoup de gens dire qu'il ne fallait pas indexer nos services publics dans le temps. Ce qu'il faut être capables de faire, c'est protéger les gens qui sont à faibles revenus et les gens vulnérables dans ces situations-là, et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'on a d'abord indexé et lorsqu'on a fait cette modulation-là, qui est une contribution additionnelle, mais on ne l'a pas fait pour l'ensemble des gens.

Moi, je ne tiens pas à répéter, à dire que c'est de la faute d'un, c'est de la faute de l'autre, mais je suis obligé de revenir en arrière, là. Lorsqu'il y a eu des premières réflexions sur l'augmentation de tarifs, là, il y a un parti politique qui a dit : Ça va être, pour tout le monde, 9 $. Après ça, il y a eu des réflexions à l'effet c'est-u assez, pas assez, c'est-u trop cher, ça va-tu être un choc tarifaire. On a choisi, au moment où on a fait cette révision-là, M. le Président, on a choisi de s'assurer qu'il y ait 30 %, au moins, des familles qui paieraient le 7,55 $. Il y a 60 % des familles environ qui demeurent en deçà du 9 $, donc ils voient leur contribution majorée de moins de 2 $. Et il y a, effectivement, un peu plus de 30 %, il y a un nombre moins important que les 60 %, bien entendu, mais un groupe de gens qui, eux, ont une modulation.

Et c'est comme ça que ça a été fait parce que c'est la façon, un, de rétablir la proportion et l'équilibre entre l'apport de l'État et l'apport des parents. Et je tiens à dire, M. le Président, là, tant l'argent qui est investi par l'État dans nos services de garde que la contribution régulière, quotidienne de 7,55 $ et, pour certains, la contribution additionnelle, tout, 100 %, l'ensemble de cet argent-là va dans le Fonds sur les services de garde et est réinvesti dans les réseaux. Ce n'est pas de l'argent qui est utilisé pour autre chose ou pour autres missions de l'État, c'est de l'argent qui est amassé, et cet argent-là est redistribué dans le réseau entièrement.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le dernier budget, le ministre des Finances a annoncé une réduction de 50 %, là, pour la contribution additionnelle lorsque les familles avaient un deuxième enfant en service de garde. Pouvez-vous me parler de la situation d'une famille qui a deux enfants et qui gagne environ 75 000 $ par année?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, avant de parler de l'exemple qu'il me demande pour une famille à 75 000 $, peut-être rappeler, M. le Président, ce qu'on a fait. D'abord, oui, il y a modulation, il y a une contribution additionnelle pour certaines familles, mais, lorsque nous avons présenté le budget, lorsque mon collègue le ministre des Finances a présenté le budget en mars dernier, nous avons annoncé une réduction de 50 % pour le deuxième enfant. Je tiens à le rappeler parce qu'il y a des gens qui pensent ou des gens qui laissent croire que le troisième enfant, il y a une modulation. Il n'y a pas de modulation, M. le Président, c'est 7,55 $.

Pour le deuxième enfant, pour certaines familles, il y a effectivement une modulation. Et, dans ce cas-là, nous avons réduit de 50 % cette contribution additionnelle là parce qu'on avait la capacité de le faire. L'équilibre budgétaire, là, ça nous permet de faire certaines choses. Je suis également ministre de l'Éducation, nous sommes à faire un réinvestissement massif en éducation. Bien, à ce moment-là, c'est un autre exemple du réinvestissement. Dans le cas des services de garde, abaisser la contribution additionnelle de 50 % contribue à remettre de l'argent directement dans les poches des familles.

Là, il y en a qui disent : C'est compliqué. Sincèrement, on avait deux choix : ou bien on le faisait maintenant, et là, bien, il faut faire la démarche dont on pourrait parler dans quelques minutes; ou bien on attend une année, puis là ça va être plus simple, mais on prive des familles de 14 millions de dollars en tout, les 30 000 familles qui bénéficient de ça, M. le Président. Il y a 30 000 familles actuellement dans nos services de garde subventionnés selon ce qui est estimé, alors 30 000 familles qui se retrouvent, avec un deuxième enfant, en situation de contribution additionnelle, et, pour eux, là, c'est une économie de 14 millions de dollars d'avril jusqu'à mars. Et, si on prenait une année financière complète, on serait dans la situation de 16 millions de dollars de retour. Alors, dans le cas précis, là, qu'il m'a donné, alors, pour un revenu de travail, là, de 75 000 $, jusqu'à 75 820 $, alors, le premier enfant — bien entendu, j'explique le calcul, là — 7,55 $, une contribution additionnelle de 0,70 $ pour le premier enfant, donc à un coût, pour la place, de 8,25 $. Dans le cas du deuxième enfant, alors, à ce...

• (16 h 40) •

Une voix : Ce 0,70 $, il est divisé en deux.

M. Proulx : Et voilà. Alors, la contribution de base, encore 7,55 $, et la contribution additionnelle n'est plus de 0,70 $ parce que nous sommes à 50 %, 0,35 $. Alors, c'est 7,90 $ pour le deuxième enfant qui sera le coût qui sera assumé par les familles.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Oui. Bien, peut-être en continuant dans cet esprit-là, M. le ministre, peut-être juste, si vous gardez votre feuille de modulation, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous parler peut-être d'une famille de deux enfants encore, exemple, là, deux professionnels qui gagneraient environ 80 000 $ chacun. Comment la modulation, elle s'établit, là, juste pour bien... Moi, je veux que les gens saisissent bien, là, comment ça se module.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, M. le Président, l'autre tranche, si vous voulez, de revenus, là, est de 75 000 $ à 158 000 $. Alors, dans ce cas-là précisément, encore une fois, là, la contribution additionnelle est diminuée de 50 % pour le deuxième enfant. Donc, si je suis dans, si vous me permettez, l'écart de 75 000 $ à 158 000 $, on passe d'une contribution additionnelle de 13,15 $ à 20,70 $ pour le deuxième enfant. Et là je rappelle, pour le deuxième enfant, qu'on est à 6,58 $, à 14,13 $. Alors, c'est la même échelle qui s'applique d'un à l'autre. Je rappelle ce que ça représente pour l'ensemble des contribuables touchés, c'est 14 millions de dollars pour 30 000 familles.

Sur la mécanique, peut-être, pour ajouter au collègue, bien entendu, cette annonce-là a été faite à la veille de la période des impôts. Alors, dans ce contexte-là, peut-être expliquer clairement ce qui a déjà été annoncé à tous les parents. Et je tiens à le dire, là, dès que l'annonce a été faite, il y a plusieurs moyens de communication qui ont été mis de l'avant, les parents ont été avisés directement via les services de garde, Revenu Québec a fait la même chose, le ministère de la Famille, et on a reçu des questions autant chez nous que chez Revenu Québec, il y a des documents qui ont été utilisés et mis de l'avant, les médias sociaux ont été sollicités.

Alors, dans ce contexte-là, ça fonctionne de la façon suivante. Les gens qui auront fait leur rapport d'impôt avant le 17 mars, si ma mémoire est bonne, verront Revenu Québec leur retourner, si la situation les touche, un remboursement. Parce que cette mesure-là est arrivée le 17 mars, alors vous aurez compris qu'elle n'était pas connue des contribuables et, à ce moment-là, n'était pas appliquée par Revenu Québec. Pour les gens qui se retrouvent après, bien là, à ce moment-là, les gens fonctionnent de la façon que c'était avant le 50 %, et, à ce moment-là, si vous voulez, le 50 % est appliqué par Revenu Québec, et c'est Revenu Québec qui fait le travail pour eux. Et, bien entendu, ce qu'il faut spécifier et ce qui rend cette démarche-là différente de ce que ce seront les années suivantes, c'est que, bien entendu, étant donné qu'il y a un crédit d'impôt fédéral qui, pour certains d'entre eux, sera applicable, il y aura possibilité, là, soit d'une cotisation ou d'un remboursement. Dans la plupart des cas, ce sera une cotisation du gouvernement fédéral d'un petit montant, mais qui sera rapidement, là, je dirais, discuté par un avis, mais qui fera face à la modification que transmettra Revenu Québec.

Alors, la façon de fonctionner est simple. Avant le 17 mars, remboursement de Revenu Québec; après le 17 mars, Revenu Québec fera les ajustements sur la pleine... si vous voulez, la modulation pour les deux enfants comme si c'était à 100 %. Et, dans le cas du gouvernement fédéral, il y aura vraisemblablement un ajustement à venir au courant de l'été. Mais, à la fin de la journée, étant donné que le crédit fédéral, bien entendu, touchera moins le contribuable que la norme du 50 %, si vous me le permettez, à ce moment-là il y aura un gain net. À la fin de l'année, à la fin de la journée, il y a un gain pour le contribuable qui se voit attribuer une contribution additionnelle à 50 % pour le deuxième enfant parce que nous lui retournons de l'argent qui, avant le 17 mars, aurait dû être payé, et ça, rétroactivement à avril 2015.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, permettez-moi, pour cet après-midi, tout d'abord, moi aussi, de saluer mes collègues. Donc, tout d'abord, M. le ministre, mes collègues du gouvernement, mes collègues de l'opposition aussi, alors bon après-midi à tous.

Écoutez, M. le Président, je parlerai d'un sujet, je crois, qui est très important. Et, pour informer aussi la population, je vous parlerai d'un programme, soit le programme Avenir d'enfants, qui est là pour le développement des jeunes enfants. On se rappelle bien et on sait tous, M. le Président, que les premières années sont cruciales pour le développement des enfants. Elles sont cruciales afin de permettre aux enfants d'avoir un bon départ dans la vie, leur permettre aussi d'avoir tous les acquis, tous les acquis nécessaires pour grandir et se développer et leur permettre, lors de leur entrée à l'école, d'avoir des acquis équivalents à tous.

Malheureusement, M. le Président, nous savons et nous sommes conscients que nous n'avons pas tous les mêmes chances dans la vie, et ce qui très, très triste. Donc, c'est pour ça que nous avions, à l'époque du budget 2008‑2009... le gouvernement avait annoncé la création d'un fonds de 150 millions de dollars, M. le Président, pour favoriser le développement des enfants de 0 à 5 ans vivant en situation de pauvreté. Le fonds venait s'ajouter à une contribution de 250 millions par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, ce qui totalisait, M. le Président, un partenariat de 400 millions sur 10 ans, et la société de gestion de ce fonds-là a été nommée Avenir d'enfants, a été créée en octobre 2009 afin de recevoir, administrer et attribuer les contributions financières des deux partenaires.

Et on sait, M. le Président, que, pour qu'un enfant fasse une entrée à la maternelle réussie, pour qu'il ait tous les acquis nécessaires, il doit atteindre certains niveaux de maturité sur divers plans. On sait que, selon l'instrument de mesure de développement de la petite enfance, l'IMDPE, il y a cinq critères de dimension qui sont calculés pour le développement des enfants : le premier est la santé et le bien-être; le second est la compétence sociale; le troisième est la maturité affective; et le quatrième, le développement cognitif et langagier; et le cinquième, les habiletés de communication et les connaissances générales.

Vous savez, l'essentialité de ce fonds et le but de ce fonds étaient pour permettre que chaque enfant, peu importe de quel milieu il est issu, ait le même niveau que les autres enfants. Donc, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous réponde et nous explique combien d'argent a été versé et la répartition des différents montants par les projets, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, c'est important de... et je pense que c'est important de parler du fonds pour le développement des jeunes enfants, Avenir d'enfants, d'abord parce que ça a connu... et ça a fait l'actualité dernièrement. C'est clair, c'est un programme et un fonds qui ont été mis de l'avant sur une période de 10 ans, et je tiens à dire, M. le Président, que, jusqu'à la terminaison en 2019, l'ensemble des sommes prévues dans le fonds et les ententes prises avec la fondation Chagnon seront respectées.

D'abord, le gouvernement du Québec, de son côté, a mis 150 millions au départ, et il y a une contribution additionnelle de 250 millions, pour 400 millions sur 10 ans. Alors, effectivement, Avenir d'enfants a été créé en octobre 2009 afin de recevoir, d'administrer et d'attribuer les contributions financières des partenaires, c'est ce qui est dit par mon collègue.

Le député de Maskinongé voulait un peu un bilan ou une reddition de comptes de ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Alors, c'est ce que je vais faire. Alors, Avenir d'enfants, jusqu'à maintenant, a versé, M. le Président, 169 000 millions de dollars là-dedans, et ça se décline de la façon suivante : 115,5 millions parmi 139 regroupements locaux; 30,8 millions pour des projets en partenariat et innovation; 3,7 millions pour des projets spéciaux et de promotion; 3 millions pour soutenir les instances régionales — on en a parlé à l'Éducation, de ces instances régionales là, notamment; 6,8 millions pour l'appui à la stratégie autochtone; et 8,8 millions pour l'appui à la participation de 243 OCF, qui sont nos organismes communautaires Famille, dont je discutais dans mon allocution d'ouverture. Alors, c'est des investissements qui sont faits dans la communauté et qui atteignent en 2014‑2015 près de 90 % des sommes à dépenser.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : 1 min 30 s.

• (16 h 50) •

M. Plante : Bien, écoutez, je vais être très, très, très rapide dans ma question. On sait, en mars dernier, il y a eu un reportage de Radio-Canada concernant le partenariat entre la Fondation Lucie-et-André-Chagnon et le gouvernement du Québec qui soulignait qu'une faible proportion de l'enveloppe budgétaire était consentie dans des actions directes visant les enfants et qu'il y avait beaucoup de ratios au niveau des frais d'administration. J'aimerais, M. le Président, si le ministre peut nous donner ses réactions face à ce reportage.

Le Président (M. Picard) : Une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, M. le Président, effectivement, ça avait fait les manchettes. Je peux dire aujourd'hui, puis après vérification, que les frais d'administration d'Avenir d'enfants se situent à 7,02 % — on peut dire 7 % — en 2014‑2015, et, des discussions que nous avons avec Avenir d'enfants, ça devrait se maintenir, là, sous les 10 %, donc autour des pourcentages discutés aujourd'hui pour les prochaines années. C'était important, effectivement, de revoir ces seuils-là à la baisse, et là c'est ce qui fait, comme je l'ai dit précédemment, qu'on peut soutenir que les investissements consentis aux communautés atteignent 90 % des sommes consenties en 2014‑2015, qui sont le dernier rapport que nous avons à jour.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Pour 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui, 20 minutes.

Mme David (Gouin) : Merci. M. le Président, je voudrais saluer le ministre, tous les collègues des différents partis. Je n'ai que 20 minutes aller-retour une fois et plusieurs questions, je vais donc y aller rapidement.

M. le Président, j'ai une première question pour le ministre et j'espère qu'il n'aura pas de difficulté à y répondre. Les coupes qui ont été faites, et ce, malgré l'allocation de transition, ces coupes-là ont déjà des conséquences dans les centres à la petite enfance de ma circonscription. On me parle de réduction des heures de travail, de postes coupés, de changements dans l'alimentation, de réduction des sorties et des activités culturelles. Bref, un certain nombre de problématiques, là, qui vont être difficiles dans les mois et les années à venir, et, dans ce contexte-là, plusieurs centres à la petite enfance me disent : Ça devient encore plus difficile d'accueillir, d'intégrer, de soutenir les enfants qui ont des défis particuliers.

Le ministre, peu après son entrée en poste, est venu visiter un centre à la petite enfance de mon comté. Ça s'appelle Le Petit Talon, je suis certaine qu'il s'en rappelle. Donc, ma question est très précise : Le ministre peut-il, aujourd'hui, assurer au centre à la petite enfance Le Petit Talon qu'il va pouvoir maintenir son programme...

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme David (Gouin) : Oh! pardon, pour les enfants autistes.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je veux remercier la collègue pour sa question. Effectivement, j'ai accepté rapidement, à mon arrivée, l'invitation qu'elle m'a faite de me rendre visiter le centre de la petite enfance Le Petit Talon. Expérience, je vais dire, très intéressante du point de vue personnel, sincèrement, et j'étais très touché de voir l'approche à l'égard des enfants autistes qui se retrouvaient dans les groupes, très interpelé également par les gens que j'ai rencontrés, notamment un papa qui travaille dans le milieu médical, mais qui peine à travailler toutes les heures qu'il pourrait offrir dans le milieu médical en raison des difficultés de son enfant.

J'ai dit, à la sortie de la rencontre, qu'on trouverait des solutions. Je suis en mesure de dire qu'on va travailler sur la base de projets pilotes, notamment avec le centre de la petite enfance Le Petit Talon, pour soutenir des projets particuliers. Ce sont des services qui sont spécialisés, et à des besoins très particuliers. La collègue se souviendra qu'on avait eu la discussion avec la directrice du centre, qui nous disait que ce n'est pas commun à l'ensemble du Québec, là, on n'est pas dans des situations où ces besoins-là se retrouvent partout, en tout cas ce type d'encadrement là ou ces classes-là où ce sont de petits groupes avec des enfants autistes en bas âge qui s'y retrouvent. Donc, il n'y en a pas beaucoup à la grandeur du Québec, mais j'ai dit sur place que j'étais pour trouver des solutions. On m'indique que je serai en mesure et on sera en mesure rapidement de lui revenir et qu'il y aura une solution à l'égard du Petit Talon.

Je tiens à dire, et très sincèrement : C'est là qu'on peut voir la magie qui se passe dans nos établissements. Parce que ça fait quand même plusieurs années que ce programme-là existe, c'est depuis 14 ans si ma mémoire est bonne, là. J'ai beaucoup d'information depuis ce temps-là dans la tête, mais j'ai un souvenir très clair de ma visite. Ça fait déjà 14 ans qu'on a cette façon de travailler là avec les enfants autistes, des groupes où on ne peut pas interchanger les enfants de façon régulière sans causer toutes sortes de difficultés. Ce sont des enfants qui ont besoin de stabilité, qui ne peuvent pas se retrouver bouleversés par toutes sortes de choses au fil de la journée.

Alors, pour répondre à sa question précisément, là, oui, il y aura des bonnes nouvelles pour le Petit Talon au cours des prochains jours, prochaines semaines, et j'aurai l'occasion, de façon plus directe, là, de lui en parler.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que le ministre aura compris que ça commence à être urgent, un mois et demi plus tard, de donner une réponse à ce centre à la petite enfance. Je viens d'apprendre qu'avec les rumeurs de coupes, toute cette épée de Damoclès qui plane sur la tête du programme, il y a déjà une technicienne en éducation spécialisée qui a quitté le CPE pour un autre emploi parce qu'elle a besoin d'être certaine d'avoir un emploi régulier à durée indéterminée. Donc, vraiment, je demande au ministre... Enfin, c'est ce que je comprends de l'intention du ministre, c'est d'être capable, dans le prochain mois au plus tard, de dire à ce centre à la petite enfance qu'il va pouvoir conserver son programme. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Je vais m'avancer plus que ça, M. le Président, d'abord, effectivement, j'ai jeté un regard aux collègues autour de moi du ministère qui me disent qu'effectivement les choses pourraient se passer de la façon dont je vais l'indiquer. D'abord, rapidement, là, il n'y a pas de coupes dans l'allocation aux enfants avec des besoins particuliers ou handicapés, l'entente de financement préserve les allocations. Ça, c'est une chose.

La deuxième, c'est qu'effectivement il faut aller rapidement, et, oui, au cours des prochaines semaines, donc à l'intérieur du prochain mois, les gens du Petit Talon recevront des nouvelles du ministère. Et ce sera rétroactif au 1er avril, ce qui fera en sorte qu'on sera capables de les soutenir dans le cadre du projet que nous proposerons à compter de la date de l'entrée en vigueur de notre nouvelle formule de financement. C'est pour moi tout à fait normal que, si j'y suis allé et qu'on a convenu d'étudier des possibilités et que ces possibilités-là se fassent à l'intérieur de notre formule de financement, qu'on soit capables de les soutenir à compter de la première journée de notre entente de financement.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Sur un autre sujet, mais, évidemment, on est toujours dans le sujet de la famille et des centres à la petite enfance, moi, j'aimerais savoir quelle est exactement la vision du ministre de la Famille quant au développement des centres à la petite enfance versus tout ce qui s'appelle le système de services de garde en milieu privé.

Je lui souligne qu'il y a énormément plus de garderies privées non subventionnées aujourd'hui qu'il y en avait il y a quelques années. Je lui souligne en même temps que la qualité des centres à la petite enfance n'est plus à démontrer, puisqu'il y a beaucoup moins de plaintes vis-à-vis les CPE qu'il y en a vis-à-vis le privé. Je lui soumets qu'il commence à y avoir un drôle de problème, des CPE qui cherchent désespérément des enfants pour combler des groupes, alors qu'il y a à peine un an c'était complètement le contraire. Il y a des parents qui commencent à trouver ça plus payant, rentable — je ne sais pas comment le dire — d'aller au privé plutôt qu'en CPE.

Et, tout à l'heure, le ministre, avec ma collègue de la deuxième opposition, a tenu à dire : Quand l'État donne de l'argent, c'est normal qu'il y ait de la reddition de comptes. Oui, évidemment. J'aimerais bien ça savoir, moi, quelle est la reddition de comptes des services de garde privés non subventionnés, alors que, par ses crédits d'impôt, dans les faits, le gouvernement met de l'argent. Ça n'est pas direct, c'est indirect, mais c'est quand même de l'argent des contribuables.

Alors, ma question toute simple, mais je comprends que ça peut demander un petit peu de développement : Est-ce que le ministre de la Famille peut nous assurer qu'il croit dans le développement des centres à la petite enfance et qu'il va faire ce qu'il faut pour continuer à les développer?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Proulx : D'abord, je vais les prendre morceau par morceau, M. le Président, pour être capable de répondre, j'espère, le plus complètement possible à la question de la collègue. D'abord, pour les garderies privées non subventionnées, ces établissements-là ou ces garderies-là ont l'obligation annuellement de faire un rapport de leurs activités et sont soumis aux mêmes inspections que les autres. Alors, à ce niveau-là, là, c'est tolérance zéro à l'égard des inspections. Mes collègues me le rappellent régulièrement, les gens du ministère me le rappellent régulièrement, il y a un système d'inspection en place au ministère de la Famille et ils y sont soumis comme les autres. Ça, c'est la première chose.

À l'égard du développement des places, c'est clair qu'en ce qui a trait aux garderies privées non subventionnées la compréhension est la suivante, et je pense que toute personne qui s'y est intéressée ou a dirigé le ministère le sait, lorsque les conditions sont remplies, alors il y a à ce moment-là émission d'un permis, c'est-à-dire si on remplit les conditions édictées par le ministère, à ce moment-là il y a un permis. On remarque dans le temps qu'effectivement il y a création de garderies privées non subventionnées, mais la courbe, là, n'est pas en augmentation seulement, il y a... Ma compréhension... Et là je les ai ici, voyez-vous, en 2012‑2013, on en donnait 11 509; en 2013‑2014, 13 359; en 2014‑2015, 5 209; et, en 2015‑2016, 3 413. Alors, ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y a que du développement dans ces services-là, ce sont les faits qui le disent.

Concernant nos services de garde, là, oui, on va continuer à maintenir le développement, oui, on va soutenir nos centres de la petite enfance, mais je l'ai dit tout à l'heure lorsqu'on avait eu cette réflexion-là, je voudrais qu'on soit capables ensemble, là, d'obtenir les informations nécessaires dans le cadre de notre guichet pour qu'on puisse faire la réflexion suivante. Pas pour dire : On va-tu arrêter de le faire?, pour dire comment on va le faire correctement pour s'assurer qu'on puisse ne pas se retrouver dans la situation où, lorsqu'on accorde une nouvelle place ou on va de l'avant avec un nouveau projet, notamment en CPE, qu'on se retrouve à fragiliser les autres. Il y a des exemples de ça. Ce n'est pas seulement des exemples, comme dit la collègue, où il y a des gens qui cherchent des enfants, il y a même des exemples de CPE dans des régions qui nous disent : Écoutez, moi, là, je souhaiterais reporter mes projets parce qu'actuellement, si je le fais, je vais être obligé de vider une partie de mon installation pour que les enfants puissent utiliser celle qui viendra de se construire.

Alors, ça, c'est une réalité. Mais le développement va continuer à se faire. J'ai expliqué tout à l'heure que nous avons reporté à 2020‑2021 l'objectif des 250 000 places. Il y a deux raisons à ça, et la plus importante est celle que j'ai édictée tout à l'heure. Et je ne veux pas que mon collègue m'en tienne rigueur, mais c'est beau de mettre en place un plan de 15 000 nouvelles places en 2013 à 86 % de ces places-là en CPE, et le pourcentage restant, de 14 %, dans des services de garde subventionnés, alors, mais il n'y avait pas de crédits pour les soutenir. Et vous le savez, dans le cas des centres de la petite enfance, Québec investit dans les installations, ce qui n'est pas un mal en soi, mais c'est une réalité, il faut respecter la capacité de payer des gens. On ne peut pas dire : On va tous vous les mettre de l'avant, et là, après ça, ne pas être capable de faire ces investissements-là. Alors, c'est ça, l'enjeu avec lequel on se retrouve, mais on est rendus là, là, il faut faire ce rapport d'étape là et il faut voir où on est rendus. La collègue conviendra avec moi qu'après 20 ans parfois il faut se questionner à quoi a l'air le paysage de nos services de garde sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il reste huit minutes.

Mme David (Gouin) : Pardon?

Le Président (M. Picard) : Huit minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais quand même souligner au ministre que, depuis 2007, là, on a augmenté les places en garderies privées de plus de 1 000 %. C'est quand même énorme. Et je vais être très franche avec le ministre, moi, je suis une de celles qui, d'abord, a été, modestement, avec beaucoup d'autres, à l'origine de création de garderies populaires. Maintenant, on appelle ça des centres à la petite enfance. Pour moi, il n'y a rien de plus beau, honnêtement, comme modèle, qu'un centre à la petite enfance qui est dirigé par les parents, même avec une représentation des travailleuses ou travailleurs et des gens de la communauté, bien entendu. C'est un magnifique modèle, j'y crois fermement. Et moi, je pense que le Québec est capable de se payer ça, tout comme le Québec se paie des services de santé, des services sociaux et des écoles, après tout. Alors, si on croit à la petite enfance et à tout son potentiel éducatif, je pense que oui, l'ensemble de la population québécoise peut contribuer au développement de services de garde, disons, à caractère un peu plus collectif, comme la population québécoise contribue au développement d'autres types de services. Mais là on est devant, je dirais, des questions de vision.

Ma question suivante au ministre concerne tout le concept des maternelles quatre ans, ce qui est en lien aussi avec les CPE. Bon, peut-être que le ministre va trouver que je lui demande beaucoup de questions de vision, mais après tout, effectivement, après 20 ans, c'est là qu'on en est. Puis je pense qu'au-delà des questions comptables, qui sont importantes, il faut essayer de voir où est-ce qu'on en est en termes de vision.

Ce qui me frappe énormément, c'est qu'on développe des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Je me souviens que, les premières fois qu'on en a parlé antérieurement en la présence de l'actuel ministre, c'est parce que souvent, dans les familles de milieu défavorisé, les enfants n'allaient pas en CPE. Donc, on disait : La maternelle quatre ans, c'est une bonne idée. Moi, j'étais prête à accepter ça. Là, ce qu'on sent de plus en plus, et ce n'est pas que le gouvernement, la deuxième opposition aussi pousse dans le sens de maternelles quatre ans beaucoup plus présentes, beaucoup plus développées. D'ici cinq ans, il faudrait que ça soit partout, mais, pendant ce temps-là, le ministre a diminué les sommes allouées aux groupes quatre ans dans les centres à la petite enfance. À Montréal, c'est bien beau, dire : On va développer des tonnes de maternelles quatre ans, je ne sais pas où on va les mettre, les écoles sont surpeuplées. Alors, il y a des CPE, parfois juste à côté des écoles, qui sont tout heureux d'offrir des groupes quatre ans.

Alors, ma question au ministre est la suivante. Je pense qu'il y a un débat là à faire sur : petite enfance, liens avec l'école, CPE, maternelles quatre ans. Je pense que ça doit être un débat, un débat public, pas des décisions prises au compte-gouttes qui, dans les faits, diminuent les capacités des CPE quatre ans et augmentent les maternelles quatre ans, mais sans même qu'il y ait eu de débat public sur ce qu'on appelle l'éducation. Alors, ma question au ministre c'est : Lui, est-ce qu'il a déjà fait son lit ou bien est-il prêt à ce qu'il y ait effectivement un débat public sur le rôle des groupes quatre ans dans les CPE versus les maternelles quatre ans, débat qui pourrait être fort intéressant?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, pour répondre à la collègue, j'espère le faire, là, avec les propos suivants. On a déjà eu cette discussion-là ensemble, puis on l'a eue, je pense, également dans le cadre des consultations. Mais sinon, en tout cas, faisons un petit bout de ça ici. Effectivement que, d'ailleurs, comme ministre de l'Éducation, j'ai annoncé — puis je pense que le premier ministre l'a redit aujourd'hui — qu'il y aura 70 nouvelles classes de maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés.

Moi, j'ai, je pense, et avec l'appui et le conseil, bien sûr, des gens qui m'entourent comme ministre de l'Éducation... je pense que, dans le cadre d'un déploiement, il est préférable d'agir là où il y a des besoins très particuliers dans les milieux défavorisés pour rejoindre si possible une clientèle qui n'est pas actuellement dans nos services de garde. C'est une réalité, là, de laquelle on pourrait discuter ici pendant des heures, il y a des secteurs où, semble-t-il, on cherche des enfants. Il y a souvent dans ces secteurs-là des enfants qui pourraient se retrouver dans nos services publics et qui n'y sont pas pour des raisons dont on pourrait discuter très longtemps.

Alors, les maternelles quatre ans seront là. Les classes qui sont là le prouvent, et les prochaines... et les 70, notamment, le prouveront parce que c'est comme ça que ça a été conçu et c'est comme ça que c'est reçu, c'est pour atténuer les écarts avant l'entrée à l'école. C'est des affaires toutes simples, là. Et moi, je suis allé rencontrer des gens qui dirigent une maternelle quatre ans, j'ai rencontré des problèmes de propreté, des troubles langagiers qui auraient pu être corrigés, des problèmes de motricité. Ce sont des acquis qui ne sont pas, malheureusement, encore à la portée de ces enfants-là, et c'est là qu'il faut investir.

Ce que moi, j'ai toujours dit jusqu'à maintenant, c'est qu'autant pour l'ensemble de nos services d'éducation ou de notre système d'éducation il faut réfléchir à toutes les propositions dans le cadre d'une politique nationale sur la réussite. Et moi, je le dis et je le pense... Ceux qui ne le savaient pas vont le savoir aujourd'hui, mais, dans le cadre de cette politique-là, moi, je souhaite qu'on puisse y inclure une réflexion à l'égard des services à la petite enfance. Je pense que ça doit faire partie de ça. Si on s'époumone, tous et chacun, à dire qu'il faut agir tôt, bien, prenons aussi acte de ce que nous faisons très tôt, hein? Parce qu'on agit, effectivement, très tôt ici. Il y a des endroits au Canada ou ailleurs en Occident, pour prendre cette région-là du globe, qui se questionnent aujourd'hui sur comment on va agir tôt auprès de nos enfants. Bien, nous, on a presque le luxe... ce n'est peut-être pas le bon mot aujourd'hui, mais on a la capacité, quand même, de faire même un bilan, un peu, de tout ça.

Alors, c'est dans cette optique-là que moi, je le vois, mais il y aura... Et je pense qu'il y a de la place pour les maternelles quatre ans dans notre société, et je tiens à rappeler, là, que, sur les niveaux des enjeux et des ratios, notamment, les ratios ne sont pas les mêmes. Une maternelle quatre ans peut aller jusqu'à un éducateur, une éducatrice, professeur, professeure jusqu'à un pour 18 enfants. Et, pour avoir vu certaines statistiques, il y a des endroits où c'est un pour 15, par exemple, alors que, dans le cas des garderies et nos ratios quatre ans, qui, effectivement, en raison de la formule de financement, passent de 10 à huit, la réalité, c'est que notre règlement a toujours dit huit. Alors, tu sais, c'est...

• (17 h 10) •

Une voix : ...

M. Proulx : 10, pardon, 10. Alors, je m'en excuse, c'est moi qui me trompe de deux. Alors, dans ce contexte-là, c'est là qu'on se situe aujourd'hui.

Mais est-ce que, dans le cadre de la réflexion sur l'éducation, il faut y inclure une réflexion sur la petite enfance? Je pense... Et ça va peut-être répondre à la question de la collègue, le premier ministre m'a nommé ministre de la Famille et ministre de l'Éducation, je pense que c'est pour être capable de mettre ces deux missions-là en cohérence.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Il reste 30 secondes.

Mme David (Gouin) : Maintenant, je pense que je partage avec le ministre la vision que l'éducation, ça commence à la petite enfance. L'éducation au sens large, là, je ne parle pas d'un système scolaire. Mais je veux juste dire, dans le 20 secondes qu'il me reste, que ce qu'il dit ne me rassure pas beaucoup sur la pérennité des groupes quatre ans dans les CPE. Alors, on aura sûrement d'autres occasions d'y revenir, mais je ne suis pas tout à fait rassurée.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Gouin. Maintenant, du côté du gouvernement, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Exactement. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, pour le prochain bloc, entretenir un peu le ministre... Je m'excuse, là, on est vraiment mal placés, hein, au salon bleu, là. La disposition, vraiment, autant pour s'adresser à vous, oui, même autant pour s'adresser à vous, M. le Président... on va se faire un torticolis que pour s'adresser au ministre, c'est presque impossible. Donc, oui, je m'excuse, je suis désolée de faire dos à tout ce monde.

Alors, le prochain bloc, j'aurais aimé entretenir le ministre, qui est dans mon dos, au Programme de soutien aux politiques familiales dans le monde municipal. Donc, j'ai un intérêt particulier — puis j'aime ça le répéter, là, j'ai un intérêt particulier — pour le monde municipal, ayant commencé la politique, entre autres, comme mairesse à Notre-Dame-de-l'Île-Perrot et aussi comme préfet dans Vaudreuil-Soulanges, pour ensuite faire le saut à la politique provinciale. Mais je me rends compte que mon passage au municipal a été très agréable et m'a beaucoup appris, entre autres sur les programmes qu'on avait ici, au provincial, ce qui me permet, entre autres, de vous parler aujourd'hui du dossier ou du Programme de soutien aux politiques familiales municipales.

En fait, on sait tous que c'est le ministère de la Famille qui a pour mission générale de valoriser, entre autres, le mieux-être et l'épanouissement des familles et le développement des enfants. Puis, pour s'en acquitter, le ministère a clairement exprimé sa volonté de travailler en partenariat avec les municipalités. Puis je me permets un commentaire à l'effet que travailler avec les élus du monde municipal, travailler avec les municipalités, c'est un gros avantage parce que les élus municipaux, c'est ceux qui, selon moi, ont un contact le plus direct avec la population, avec les citoyens, et c'est souvent par les élus municipaux, parce que les élus municipaux connaissent bien les demandes, ont une bonne perception du milieu, sont plus... On ne se le cachera pas, là, il y a une proximité avec le citoyen qu'on a un peu moins ou presque pas quand on est rendu au niveau provincial. Donc, je dirais que les élus municipaux influencent directement, par leurs politiques ou par les choix qu'ils font dans leur ville, influencent directement le quotidien de leurs citoyens, ils influencent directement la qualité de vie de leurs citoyens par le choix que fait le maire, que font les élus municipaux.

Entre autres, je peux donner des exemples, là, ça peut être des milieux verts quand des élus municipaux font le choix de développer des thématiques, de développer des parcs, de développer des parcs soit pour des aînés, de développer des jeux d'eau, de développer des services comme la bibliothèque. Donc, les élus municipaux sont ceux qui influencent quotidiennement le milieu de vie de leurs citoyens.

Puis je trouve très intéressant que, depuis 2002, le ministère offre un appui financier aux municipalités ainsi qu'aux MRC qui désirent se doter d'une politique familiale municipale ou de mettre à jour aussi des politiques parce qu'il y en a déjà qui, dès 2002, ont décidé d'embarquer dans le programme du ministère de la Famille et qui ont déjà élaboré une politique municipale. Mais on sait qu'on se doit toujours de la mettre à jour, la vie change tellement rapidement, puis les politiques aussi. Donc, il y a aussi la possibilité de se doter de la politique, mais aussi de la mettre à jour. Et tout ça, c'est en plus de recevoir une aide financière. Les MRC puis les municipalités sont accompagnées, entre autres sur le plan technique, par le Carrefour action municipale familiale.

Donc, je trouve que c'est des beaux programmes pour nos municipalités, des beaux programmes dont peuvent bénéficier nos citoyens, puis, bien, j'aimerais ça, justement, que le ministre puisse nous en parler un petit peu plus, de ce programme-là, du Programme de soutien aux politiques familiales municipales parce qu'on sait que c'est un programme, quand même, de taille et qui accompagne nos municipalités. Alors, M. le ministre, bien, peut-être que vous pouvez nous parler aussi du nombre de municipalités qui y adhèrent.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. Je remercie la collègue pour sa question parce qu'effectivement, dans le cadre de la politique familiale, il y a, bien sûr, plusieurs déclinaisons. Les services de garde en sont un des morceaux très importants, mais la politique familiale municipale l'est également, le programme de soutien aux municipalités l'est tout autant.

Peut-être pour répondre à certaines de ses questions, là, au 31 mars 2016, on parle de 752 municipalités et 32 MRC qui se sont dotées ou qui sont en voie d'avoir une politique familiale municipale. Il faut comprendre qu'il y a eu des récents appels de projets l'an dernier. Alors, ça représente 88 % de la population québécoise, M. le Président, qui est touchée par une politique municipale. C'est une aide financière qui est versée, bon, dans le cadre du Programme de soutien aux politiques familiales et ça vise les objectifs suivants, qui sont : augmenter la proportion de la population vivant dans une municipalité dotée du plan d'action en faveur des familles et d'appuyer les municipalités qui souhaitent mettre à jour leur politique familiale.

Et ça, on les soutient de différentes façons, là, financièrement et techniquement. Il y a, bien sûr, le Carrefour action municipale famille, les municipalités et MRC, et c'est un programme dont l'enveloppe s'élève à 785 000 $, M. le Président, et a été reconduite, et, bien entendu, il y aura un appel de plusieurs projets qui sera lancé sous peu. Je disais qu'il y avait eu des appels de projets récents, mais il faut parler de l'année d'avant parce qu'en 2015‑2016, au lieu de procéder par appel de projets, on a choisi de financer les 31 projets des municipalités qui n'avaient pas été financées auparavant, ce qui a fait le bonheur de ces municipalités-là et qui nous a permis, là, d'augmenter ces objectifs de programme, d'augmenter le nombre de municipalités et de MRC qui sont touchées. Ça répond à des enjeux et ça répond aussi à des besoins dans la mesure où... Vous le savez, vous habitez... je le sais, M. le Président, parce que vous avez une circonscription en face de la mienne, Chutes-de-la-Chaudière, donc vous habitez dans le secteur du grand Lévis si ma mémoire est bonne, mais on...

Il y a différentes choses, là, qui sont en ligne de compte quand une famille décide de s'établir. Il y a la présence de services de garde, bien sûr, sur le territoire, on en a parlé, il y a la présence des écoles, il y a la diversité des activités sportives, artistiques. Dans le milieu, il y a les parcs pour les enfants, il y a la vie de quartier, il y a les commerces, il y a l'accessibilité vers le travail, le transport. C'est l'ensemble des facteurs qui font en sorte qu'une famille décide de s'établir dans un lieu, mais la politique familiale vient bonifier un peu les éléments, je dirais, de base, qui sont le logement, le transport, à la limite, le trafic, s'il y a lieu, et l'accessibilité au travail, aux loisirs et aux écoles. Je dirais que, lorsqu'on parle de ces programmes-là et de la politique familiale, et notamment de la politique familiale en milieu municipal, c'est sûr qu'on parle des parents puis des enfants, puis on pense à eux, mais aussi il faut parler de l'ensemble des gens qui gravitent autour de la famille, hein, il faut également parler des aînés. Il y a la démarche Municipalité amie entre les aînés, qui s'appelle le MADA, pour ceux qui connaissent bien le programme, qui suscite beaucoup d'engouement. Il y a aussi des municipalités et MRC qui ont formulé une demande. On me disait récemment qu'il y avait 750 municipalités et MRC qui participent à cette démarche sur l'ensemble du territoire. C'est, bien sûr, un programme qui n'est pas sous ma responsabilité, celui-là, mais sous la responsabilité de ma collègue ministre des Aînés.

Mais je tiens à le dire, moi, j'ai des exemples concrets que je connais bien. Dans ma circonscription, à Sainte-Foy, il y a, dans un secteur en particulier où je vais de temps en temps pour faire des activités, où on avait un parc intergénérationnel très important... on se retrouve dans la situation où, récemment, la municipalité et le quartier ont fait des choix pour rénover un environnement de parc, mais, en plus d'y avoir des jeux pour mes enfants, bien, il y a également des appareils d'activité physique pour l'ensemble des adultes qui le fréquentent, notamment les aînés, qui y vont. Et je le sais pour y aller pour toutes sortes d'activité, c'est un lieu qui est fréquenté, c'est un lieu qui est apprécié, c'est un lieu où les gens se retrouvent et c'est un lieu où on retrouve des jeunes, des moins jeunes, des adultes, et tout le monde se retrouve autour du parc, et tout le monde y a des activités.

Alors, c'est ça, l'objectif de ce programme-là notamment, c'est de soutenir les familles, mais c'est de le faire dans le cadre des programmes de la municipalité. C'est de soutenir également les municipalités qui veulent mettre en place ce type de programmes là parce que ça fait aussi partie de leurs responsabilités.

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Proulx : 811. Bien, j'ai dit 750. Alors, on me dit, M. le Président, on m'a corrigé, ce n'est pas 750 municipalités qui sont dans le MADA, mais 811 municipalités qui sont dans la démarche Municipalité amie des aînés. Alors, comme ce n'est pas mon ministère, vous m'excuserez de... Bien, ce n'est pas, en tout cas, ma responsabilité, vous m'excuserez de m'être trompé.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, là, j'entendais le ministre parler un peu sur l'effet intergénération, puis c'est quelque chose qui est très, très, très intéressant, dans les villes, de mettre des jeunes avec des personnes âgées, là. L'interaction entre les deux, c'est vraiment magique. Puis, hier, j'ai fait une annonce dans le comté de Huntingdon avec la ministre aux Aînés, justement, on a annoncé un 2,7 millions pour les aînés en Montérégie. Puis il y avait une des personnes qui était là, un des intervenants pour un groupe d'âge d'or qui était là, qui nous disait que les jeunes s'impliquaient maintenant beaucoup dans l'âge d'or, que les jeunes allaient à l'âge d'or servir les repas ou que les jeunes... Puis il nous parlait de cette expérience-là avec un côté... c'était vraiment très intéressant de l'entendre parler, puis c'était vraiment... On voyait qu'autant pour le jeune, autant pour la personne âgée, c'était vraiment très enrichissant, puis, en fait, c'était rafraîchissant d'entendre parler qu'il y a des mélanges intergénérations, puis je pense que c'est bénéfique pour tout le monde.

On ne se le cachera pas, là, la population québécoise, je pense qu'on s'en va vers un taux... la population est vieillissante, on ne se le cachera pas. Mon comté, c'est un comté un peu d'exception, puisque, contrairement au reste du Québec, le comté de Vaudreuil est un comté où la jeunesse est en pleine effervescence, les jeunes familles s'y installent, et on fait face à des contraintes un peu différentes. Mais enfin je ne me plaindrai pas. Mais je trouve ça intéressant qu'est-ce qui est arrivé hier, là, qu'on nous parle de belles expériences comme ça, je trouve ça super le fun.

Pour revenir toujours au soutien, le Programme de soutien aux politiques familiales municipales, M. le ministre, je voulais vous entendre un petit peu plus. Vous avez parlé de chiffres aussi pour l'année 2016‑2017, je voulais revenir à quel montant... Vous avez parlé d'un montant qui était prévu pour ce programme-là, mais je voulais revenir aussi sur le soutien financier. On sait que c'est un soutien financier qui est variable ou qui est fixe, ça dépend si c'est une politique familiale qui est à élaborer ou à mettre à jour. Comme je disais, c'est soit pour entretenir ou soit pour l'élaborer, mais je pense qu'il y avait aussi un... ça dépendait si c'était individuel, soit la ville, ou si c'était conjoint avec la MRC. Je sais qu'il y a de l'information un peu différente par rapport au soutien financier puis par rapport au soutien technique, les technicalités autour de tout ça. Je présume aussi que la population de certaines municipalités est en jeu, j'imagine qu'une municipalité de 100 000, c'est différent que quelqu'un qui a une population de 3 000 personnes. Donc, je voulais peut-être vous entendre un petit peu plus relativement au soutien financier et au soutien technique.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Effectivement, et la question est importante parce que, quand on a la chance de parler de ces programmes-là, il faut parfois être capable aussi de donner les modalités. Alors, il y a un document intéressant qui s'appelle Programme de soutien aux politiques familiales municipales, qui est produit par le ministère, qui donne, bon, dans le fond, l'ensemble des informations. Peut-être lire la finalité et l'objectif des programmes avant de donner les montants, M. le Président, pour rappeler où on se situe. Alors, «la principale finalité du programme est de faire de la politique familiale municipale et du plan d'action qui en découle les outils vers lesquels convergent les préoccupations à l'égard du mieux-être des familles. Ces outils guideront le conseil municipal dans ses décisions relatives à la création d'environnement favorable aux familles, tout en adaptant les services municipaux à leurs réalités, à leurs besoins.» Alors, «le réflexe de penser famille, agir famille, constitue le fil conducteur pour l'élaboration de mesures concrètes». Alors, j'ai dit quels étaient les objectifs.

Sur les modalités du soutien financier, pour répondre le plus précisément à ma collègue, alors, effectivement, bien sûr, il y a des catégories, là, d'aide et de soutien et d'heures disponibles en soutien technique, mais ça fonctionne de la façon suivante. Alors, il y a, bien sûr, une modalité pour les municipalités de moins de 3 000 habitants, municipalités de 3 000 à 15 000 habitants... 14 999, ensuite de 15 000 à 34 999 et de 35 000 à 100 000 habitants.

Alors, je vais vous donner les montants, M. le Président. Alors, si on est dans l'élaboration d'une politique familiale municipale, alors, à ce moment-là, le soutien financier maximal, c'est 70 % des dépenses admissibles, pour un maximum de 10 500 $. Dans le cadre de l'autre catégorie, 3 000 à 15 000, c'est 50 %. Et ensuite c'est 50 %, encore une fois, des dépenses admissibles, mais c'est le maximum qui augmente : 3 000 à 15 000, 12 000 $; 15 000 à 35 000, 18 000 $; et 35 000 à 100 000, 25 000 $.

Et là, si on est dans la mise à jour d'une politique familiale, encore une fois il y a un maximum et des pourcentages. Donc, la plus petite municipalité bénéficie d'un pourcentage plus élevé, de 70 % des dépenses, un maximum de 5 250 $. Et ensuite 50 % des dépenses pour les trois autres catégories, alors 6 000 $, 9 000 $ et 12 500 $ pour 35 000 à 100 000 habitants.

Contribution minimale de la municipalité, bien entendu, parce qu'il faut toujours penser que la municipalité, également, doit contribuer aussi dans sa mission et dans son engagement envers ses citoyens. Donc, ils doivent également, dans les plus petites municipalités, mettre 30 % des dépenses admissibles, mais, dans le cas des autres catégories de municipalités, 50 %.

Et, dans le cas de mise en oeuvre du plan d'action découlant d'une politique familiale municipale, parce que c'est beau de les soutenir financièrement, mais on le fait également à l'égard du soutien... Le ministère, je le disais tantôt, à l'égard des services de garde, a l'habitude — ça fait partie de ses activités — de soutenir les organisations qu'il a sous sa supervision et sous sa... c'est ça, à l'intérieur de son financement et, à ce moment-là, offre du soutien. Et, dans le cas de la mise en oeuvre du plan d'action qui découle d'une politique familiale municipale, il y a du soutien technique, neuf heures de soutien qui est offert aux municipalités, et, dans ce cas-là précisément, il n'y a pas de contribution minimale de la municipalité, là, c'est le ministère qui soutient.

Donc, c'est, bien sûr, des demandes qui sont faites, là, par une municipalité sur une base individuelle. Il y a différents types de projets, en fonction d'où ils sont rendus. Je disais tout à l'heure que c'est 785 000 $, c'est 752 municipalités et 32 MRC qui se sont dotées ou en voie d'avoir une politique. Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que c'est quand même 88 % de la population québécoise qui est couverte par ce type de politique qui favorise les familles.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 30 secondes.

Mme Nichols : 30 secondes? Très bien. Donc, en 30 secondes, je vais juste terminer en disant que c'est un programme qui est très apprécié au niveau municipal. Puis, en effet, souvent, les plus petites municipalités ont moins de personnel puis ont besoin d'accompagnement, donc c'est très apprécié que le ministre, et via le personnel, et via les ministères, et via aussi le Carrefour action municipale, offre son aide, justement, pour élaborer ce genre de politique là. Parce que ce n'est pas toujours évident pour des petites villes où souvent le personnel — puis excusez l'expression — fait du «multitasking», là, fait de tout, et, des fois, ce genre de programme là, bien, on nous demande une définition de la famille, on nous demande la description de la politique qu'on veut mettre, donc votre soutien est souvent très apprécié.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle.

• (17 h 30) •

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. On me montre à l'instant... Je ne sais pas si c'est le ministre qui gère lui-même son compte Twitter, mais, il y a 10 minutes, le ministre, via son compte Twitter, a une belle annonce : «Message aux parents : L'entente avec votre service de garde subventionné doit être conclue pour respecter vos besoins. Le taux de présence demandé s'applique à l'ensemble des établissements, et non à votre enfant.»

Oui, mais c'est quand même 80 % des présences des enfants qu'on demande, là. Là, je trouve qu'on joue sur les mots, là. Honnêtement, là, je trouve que c'est... Je vais retenir les mots pour demeurer respectueux, là, mais le 80 %, là, de présence, là, qu'on demande, là, c'est présence des enfants. Alors, on a beau dire que ça s'applique aux CPE, mais qu'est-ce qu'il y a dans les CPE? Qu'est-ce qu'on évalue? C'est la présence des enfants. Alors, ce genre de publicité là, je trouve que ça n'aide pas à la discussion parce que je trouve que ça fausse le débat.

Je reviens à la question que j'ai posée au ministre juste avant qu'on se quitte, il n'a pas eu l'occasion de répondre. Malgré qu'il y a eu une entente, certains qui diront avec le couteau sur la gorge, il y a quand même eu une entente. Mais, dans l'entente, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on ne connaissait pas... en tout cas, pour l'ensemble des partenaires, on ne connaissait pas les détails de l'entente. Et, s'il y a acceptation pour faire un effort pour avoir un plus haut taux de présence...

Je reviens à ma question. On est à 78,2 %. Ça veut dire qu'il y en a qui sont peut-être à 71 %, 72 %, 73 %, mais il y en a à 81 %, 82 %, 83 %, 84 %. Alors, si le ministre souhaite avoir au total 1,8 % de plus, pourrait-il, un, y aller de façon plus graduelle, 0,9 %, peut-être, cette année, un autre 0,9 % l'année suivante, mais, pour tout le monde, 0,9 %, 0,9 %, pour tout le monde, 0,9 %, 0,9 % au lieu de dire tout le monde à 80 %? Donc, ceux qui sont déjà à 84 %, ils peuvent diminuer, ce n'est pas grave, pas besoin de faire d'effort supplémentaire. Mais ceux qui sont à 72 % qui passeraient à 74 %, 78 %, on vous coupe, on vous pénalise. 71 %, là, tantôt on l'a vu, là, c'est 65 000 $ de coupe.

Alors, le ministre peut-il, au lieu d'y aller d'une façon arbitraire, au lieu de faire du mur-à-mur, mais tenir compte de la réalité de chacun des CPE et y aller en fonction de la réalité de chacun des CPE?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. M. le Président, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure, la responsabilité du taux de présence n'incombe pas aux parents, elle incombe à l'établissement, au service de garde. C'est une réalité qui était dans la grande majorité des services. C'est le cas dans le milieu familial, c'est le cas dans les garderies privées subventionnées, on est déjà au-delà du 80 %, M. le Président. Il y a déjà des aménagements comme ceux-là. Dans le cas des centres de la petite enfance, c'est vrai, je l'ai dit tout à l'heure, j'avais un tableau ou des notes qui me l'indiquaient, il y a eu effectivement, au cours des quelques dernières années, une diminution. Mais, je veux dire, on était, il n'y a pas si longtemps, en haut de 80 % et, maintenant, on est à une moyenne de 78 %.

Il y a une réalité, je pense, avec laquelle le député de Labelle sera d'accord avec moi, je veux dire, d'abord, un service de garde, là, pour que tout le monde comprenne, M. le Président, là, c'est financé en fonction de son taux d'occupation. Pas mêler tout le monde dans la technique, mais, s'il faut le faire, on va en faire un peu, c'est financé en fonction de son taux d'occupation. Les taux d'occupation, là, sont beaucoup plus importants que 80 %, là. On a des taux d'occupation très importants dans certains services de garde et un peu moins dans d'autres. Alors, c'est comme ça que vient le financement. Ce qu'on dit, c'est que, si le taux d'occupation est presque maximal, ce qu'on veut, c'est avoir un taux de présence qui est acceptable. Et 80%, ça nous apparaît acceptable, ça a été discuté avec eux. Et aux commentaires faits par le député de Labelle à l'effet que ce n'était pas su, écoutez, sincèrement, là, ça a été réitéré en ma présence, ça a été réitéré en présence du ministère, ça a été discuté avec ma collègue qui m'a précédé à titre de ministre de la Famille. Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas dire que ce n'était pas vu ni connu.

M. Pagé : M. le Président, là, article 79. Là, on n'est pas à la période de questions, là, j'aimerais qu'il réponde à ma question. Je lui fais une proposition. Si tout le monde reconnaît qu'il faut faire un certain effort, qu'il veut arriver à 80 % de moyenne, peut-il s'adapter à la réalité de chacun des CPE et, effectivement, demander un effort à tous et à chacun, mais en fonction de leur réalité qui existe déjà? Parce que, dans certains cas, si un taux d'occupation est moins élevé, c'est parfois parce qu'il y a une particularité. Alors, peut-il adapter sa mesure? Je vois qu'il consulte. Ça me réjouit parce que je pense qu'on pourrait le faire, et ça serait de s'adapter. Il parlait de flexibilité au début, alors je lui demande cette flexibilité-là pour chacun des CPE.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : M. le Président, la formule de financement, elle est là, elle a été discutée, elle a été entendue. On a la capacité de réaliser les objectifs dans tous les groupes. Ça, j'en demeure convaincu. Il y aura des endroits où ça sera moins simple que d'autres, je le conçois. Et je l'ai dit, là, dès le début, là, on va, tout au long de la mise en place de cette formule de financement là... Il y a eu des discussions pour les règles budgétaires, il y en aura également par la suite. On va les accompagner, là, les réseaux, dans les changements, mais il n'en demeure pas moins que... Et le député de Labelle, là-dessus, je suis convaincu, va être d'accord avec moi, je veux dire, si on subventionne une place, il faut qu'il y ait des enfants dans la place et il faut être capable de s'assurer que, oui, il y a de la flexibilité. Et on considère — puis ça a été dit et discuté — que, dans l'ensemble d'une année, pour l'ensemble des enfants dans un établissement, on était capable de maintenir un taux de présence à 80 %.

Les statistiques disent que, dans le cas d'enfants ayant un handicap, il y a bien, bien, bien des cas où les taux d'absence ne sont pas plus élevés. Il disait tout à l'heure qu'il y a des régions où les taux ne sont pas les mêmes, les statistiques ne disent pas ça. Il y a effectivement des lieux très précis où il y a des écarts, mais, dans les régions, ce n'est pas ça. Les statistiques qui sont comptabilisées, les informations qui sont à notre connaissance, qui ont été partagées avec les associations ne sont pas celles qu'il édicte aujourd'hui. Et je le répète, là, ce n'est pas la responsabilité des parents. Accompagner les groupes dans le changement, ça, c'est nous qui allons le faire, mais la responsabilité incombe aux centres et aux établissements.

M. Pagé : M. le Président, vous constatez comme moi qu'on joue encore sur les mots, là, la responsabilité incombe aux centres de la petite enfance, qui, eux, vont transférer la responsabilité sur les parents. Dans le fond, on joue sur les mots, là.

Alors, écoutez, je pense qu'il y a une proposition qui est raisonnable, vous ne devriez pas fermer la porte et adapter votre mesure en fonction de la réalité de chacun des CPE, et je pense que tout le monde apprécierait, malgré qu'on demande un effort supplémentaire, adapter l'effort supplémentaire en fonction de la réalité territoriale, la réalité de milieux plus défavorisés, peu importe, mais ce que je vous demande, c'est d'adapter... Vous avez parlé de flexibilité au début, alors je fais appel à vous pour être un peu plus flexible. Alors, au moins, vous me faites signe de la tête de façon positive, alors peut-être que la porte n'est pas complètement fermée. C'est ce que je décode.

On en a parlé tantôt, mais je veux revenir sur cette fameuse année de transition où, effectivement, les associations ont fini par signer — puis plusieurs l'ont dit — couteau sur la gorge, une année de transition parce qu'on voulait couper immédiatement 120 millions. Ça sera coupé à partir de l'année prochaine... En fait, c'est coupé maintenant, le 120 millions, mais on accorde un 60 millions supplémentaire cette année pour année de transition. Mais clairement, là, clairement, là, peut-être une association qui était au courant, peut-être une, mais les autres associations, là, ce que j'en sais, c'est que personne... tout le monde pensait, en fait, que le fameux 60 millions servirait, justement, à s'ajuster en attendant la coupure totale de 120 millions. Et là on apprend que 30 % de cette somme-là, 18 millions, devra servir non pour du service aux enfants, mais pour se payer des consultants ou encore autre formule qui sera imaginée, là, par... je ne sais pas par qui, là, mais bon.

Alors, je vais vous dire qu'il y a eu beaucoup de déception parce que ce n'est pas du tout ce que les gens croyaient qui allait arriver. Alors, cette année de transition... Tantôt, on disait : Bien, ça prend de la reddition de comptes sur le 60 millions qu'on utilise. Ça prend de la reddition de comptes sur le 2,4 milliards du ministère, pas juste sur le 60 millions. Mais c'était clair au départ que tout le monde s'attendait que le 60 millions irait strictement aux enfants, et non pour se payer des consultants. Alors, je vous dirais qu'il y a eu beaucoup de déception à cet égard au cours des dernières semaines.

Ce qui m'amène... M. le Président, je veux parler des places qui restent à combler. Lorsqu'on a rencontré le ministère pour l'exercice de reddition de comptes du ministère, il y a quelques semaines, on a quand même des tableaux assez intéressants qui nous ont été présentés sur le développement des places. Quand on va sur le site du ministère, au cours de la dernière année, depuis le 31 décembre, plus rien.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment se fait-il que, depuis le 31 décembre, on a à chaque mois le développement des places, mais il n'y a plus rien? Est-ce que ça s'explique? Comment se fait-il que, tout d'un coup, depuis le 31 décembre, on n'a plus le développement des places?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Proulx : Oui. Bien, je vais vérifier, M. le Président, l'information, là, qu'il dit sur ce qui est inscrit sur le site Web, là, je n'en ai pas connaissance. Par contre, dans un instant, je pourrai avoir l'ensemble des places au 31 mars, si ma mémoire est bonne.

Juste pour revenir, en attendant qu'on cherche le nombre de places au 31 mars, ce que mon collègue a dit, M. le Président sur les allocations de transition, je veux dire, j'étais présent, l'allocation de transition, c'est notre travail pour faciliter la gestion du changement, pour accompagner les établissements, garderies privées subventionnées et CPE, dans la transformation, effectivement, dans les façons de faire qu'ils doivent opérer et accompagner le passage vers la nouvelle formule de financement.

Ce n'était pas prévu ni même existant avant le 28 janvier 2016, qui est le jour de ma nomination. C'est un travail que j'ai fait, que j'ai obtenu avec les collègues du gouvernement en discutant avec eux, avec l'ensemble des associations. Et ça se retrouve là où ça devait être, et c'est actuellement dans les comptes de banque des différents établissements parce que, justement, je m'étais engagé à ce que ce soit versé le plus rapidement possible. Et ça a été versé le plus rapidement possible, et on a dit : On va vous le verser à l'intérieur de l'année budgétaire pour laquelle c'est consenti et on va vous faire suivre une directive qui dira que ce n'est pas pour payer des salaires, ce n'est pas pour payer des bénéfices non répartis ou des bénéfices qu'on voudra répartir, ce n'est pas pour payer des dettes, c'est pour offrir des services et pour accompagner la gestion du changement parce que sinon, M. le Président, on pourrait se retrouver dans la même situation avant avec des établissements, des garderies qui n'auraient pas effectué les changements qu'il est possible de faire, et on les accompagne financièrement.

Et je termine là-dessus, en disant que la somme qui leur a été versée, M. le Président, représente 410 $ par place. Alors, je veux dire, c'est une somme qui m'apparaît importante. Alors, c'est des sommes qui sont importantes, pour lesquelles il doit y avoir une reddition de comptes. Alors, est-ce que j'ai les places?

M. Pagé : ...le communiqué de l'AQCPE, là, quand ils ont appris que 18 millions allaient pour payer des consultants, là, je vous lis le premier paragraphe : «Nous avons exprimé que, jamais durant les discussions qui nous ont permis d'obtenir une bonification de l'allocation de transition, il n'avait été question d'une obligation pour les CPE de dépenser une partie de cette somme pour des services à un tiers.»

Alors, c'est assez clair, là. Alors, ce n'est pas pour payer des consultants, là. Dans leur tête et dans la tête de l'ensemble des partenaires des centres de la petite enfance, c'était pour des services aux enfants. Et, de toute façon, le ministre l'a dit tantôt, là. À une question de la deuxième opposition : Est-ce que les directions des centres de la petite enfance... est-ce qu'ils sont bien dirigés? Est-ce qu'ils ont une bonne administration?, il a dit oui. Il a dit oui. Alors, si déjà ils ont une saine administration, parce qu'on le sait, dans plusieurs cas, ils ont 10, 15, 20 ans d'expérience... Et, en plus, les associations, ça fait partie de leur mandat de les accompagner, ils font déjà ce travail-là. Alors, ce n'était pas nécessaire de mettre 18 millions pour autre chose que le service aux enfants.

O.K. Bon, alors, je ne pensais pas de reparler de ce sujet-là, alors... oui, qu'il prenne quelques secondes pour...

Le Président (M. Picard) : Quelques secondes.

M. Proulx : Rapidement, là, je vais lui faire état de ce qui est inscrit dans la communication officielle du gouvernement : «Une allocation pour faciliter la transition. Afin de faciliter la transition vers le nouveau mode de financement visant une plus grande efficience, une allocation forfaitaire de 60 millions de dollars sera accordée aux CPE et aux garderies subventionnées. Elle permettra d'acquérir de la formation et des outils de gestion afin d'assurer l'optimisation du réseau et de veiller à la qualité des services aux enfants. Cette allocation devra nécessairement servir à bonifier les services directs et ne devra en aucun cas servir pour des augmentations salariales pour le personnel de gestion du réseau. Par conséquent, une reddition de comptes sera demandée par le ministère.»

Il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à obtenir les services d'un tiers. Il a été donné en exemple différentes possibilités, mais je l'ai dit tout à l'heure... et je l'ai entendu, moi, de gens qui m'ont interpelé, me disant : Écoutez, moi, j'en ai une, solution, j'aimerais ça en parler avec le ministère. Je leur ai donné le numéro de téléphone, puis ils vont convenir de ça ensemble. C'est ça, la réalité, M. le Président, il n'est pas question de ça. Et ,là-dessus, là, je veux dire, j'étais bien placé pour le savoir, ce n'est pas quelqu'un qui me l'a raconté hier en préparation des crédits, j'étais présent, M. le Président, j'étais impliqué dans la négociation, et impliqué dans la démarche pour obtenir l'allocation, et impliqué dans l'annonce, où j'étais présent avec les quatre associations.

Le Président (M. Picard) : Il reste trois minutes, M. le député.

M. Pagé : Je vais revenir au développement des places. Effectivement, ma collègue de Gouin en a parlé tantôt, et il y a eu plusieurs articles, depuis quelques années, qui font foi qu'on développe beaucoup plus de places au niveau du privé subventionné. Pourquoi? Notamment parce que, justement, le crédit d'impôt fait énormément compétition à notre régime public. Il y a à peine quelques années de cela, en fait l'année où on a mis en place le crédit d'impôt beaucoup plus intéressant pour les familles, dans le discours du budget, dans la planification budgétaire 2008‑2009, on pouvait y lire qu'on prévoit, parmi les 392 000 enfants de moins de cinq ans, 226 000 fréquenteront des services de garde à contribution réduite, 93 000 fréquenteront, par exemple, des services de garde réguliers, et les parents bénéficieront de crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde à l'enfance. Donc, ce qui était dit là, c'était que l'objectif était de 93 000. Sur quel horizon? On ne le sait pas.

Et là j'aimerais savoir quel est l'objectif du ministre encore aujourd'hui. Parce que, quand ma collègue, tantôt, a cité un article, là, où on parlait de 1 042 % d'augmentation depuis 2007, effectivement, depuis cette mesure... depuis 2003, c'est même 3 274 %. Donc, carrément, il y a une volonté gouvernementale d'aller vers le privé. Est-ce que cette planification de 93 000 existe toujours? Parce que c'était dans le discours du budget de 2008‑2009 lorsqu'ils ont ouvert les crédits d'impôt, lorsqu'ils ont vraiment démontré une vision, un objectif d'aller vers le privé. Alors, est-ce que cet objectif-là existe toujours, d'une part? Et sur quel échéancier souhaitent-ils y arriver?

Le Président (M. Picard) : En moins d'une minute, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que l'objectif des 250 000 places existait, qu'il existe toujours, qu'il a été reporté dans le temps pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. Et je fais juste noter dans les dernières secondes qui sont les miennes dans l'échange avec le député de Labelle que, durant la période où le Parti québécois était au pouvoir, les garderies privées non subventionnées, il s'en est créé 15 223 et, depuis notre arrivée au pouvoir, il s'en est créé 8 302.

Alors, tu sais, je veux dire, on peut bien commencer à se demander qui a fait quoi et quand, j'ai donné tout à l'heure les chiffres, qui m'apparaissent assez clairs. En 2012‑2013, on créait 11 509 places non subventionnées; en 2015‑2016, c'est 3 413; en 2014‑2015, 5 000. Il y a une baisse du nombre. Alors, j'ai dit qu'on continuait à développer le réseau. Je maintiens qu'il faut offrir du choix aux parents. C'est la raison pour laquelle on a des services de garde qui sont diversifiés, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Maskinongé.

• (17 h 50) •

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'écoutais l'échange du ministre avec mon collègue de l'opposition officielle et j'ai écouté attentivement la dernière phrase du ministre, qui a dit : C'est pourquoi il faut avoir du choix pour les parents, et j'aimerais, M. le ministre, revenir, justement, sur le sujet du choix des parents ou sur le sujet, si on veut, plus du transfert des enfants dans les centres de la petite enfance versus les garderies privées, qui, apparemment, sont chose courante.

Juste vous faire un petit préambule, M. le Président, en vous expliquant que, face au nombre croissant des garderies privées non subventionnées les dernières années, certaines voix se sont élevées, tant des représentants syndicaux que de certaines associations, et ils affirmaient que le réseau des centres de la petite enfance se trouvait en péril. Leur argument était que les CPE offrent une qualité de services de garde exceptionnelle, et que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le réseau, et que personne... aucun autre type de service de garde n'a les mêmes services. Ces personnes disaient et argumentaient qu'en octroyant des permis de développement de garderies qu'elles qualifiaient de garderies privées commerciales, qu'elles viendraient fragiliser le réseau des CPE. M. le Président, ils disaient, et ils exposaient leurs propos, et appuyaient leurs mots en disant que le crédit d'impôt offert par le gouvernement, qui, toujours selon les deux facteurs, fait en sorte que les parents d'enfants québécois recherchent désormais un prix au détriment de la qualité des services, visait ainsi des CPE et vidait les CPE et leur clientèle.

M. le Président, personnellement et pour... Vous savez tous, malheureusement, je n'ai pas la chance d'être un père de famille, mais j'ai beaucoup de personnes, beaucoup de gens qui m'entourent qui ont des enfants, qui sont parents. Et, à toutes les fois que je parle des enfants, je pense toujours à ma filleule Léonie. Et personnellement, ayant fait un petit sondage auprès des familles qui m'entourent, mes amis, des connaissances, des collègues, je leur disais : Bien, écoutez, est-ce que l'implantation d'un crédit d'impôt va faire que tu vas délaisser ta place subventionnée dans un CPE pour t'en aller dans une garderie privée? Est-ce que c'est cette mesure qui va faire que tu vas délaisser le CPE au profit de la garderie? Je dois vous dire, M. le Président, que plusieurs personnes m'ont répondu en aucun temps parce qu'elles étaient bien, puis elles avaient des bons services, puis elles étaient heureuses où est-ce qu'elles étaient.

Puis, écoutez, j'ai une circonscription, tout de même, en secteur mi-rural, mi-urbain où, quand même, on offre toute cette diversité-là, donc des garderies subventionnées, des centres de la petite enfance et aussi, M. le Président, des garderies privées non subventionnées, tous étaient unanimes en disant qu'ils iraient et choisiraient la place pour leurs enfants où ils seraient mieux, où ils auraient le meilleur service. Tout le monde était conséquent et regardait maintenant les services offerts ou les services de garde disponibles plus dans un amalgame de choix, plus dans un service à leur enfant ou dans une possibilité d'avoir plus de services pour leurs enfants que dans une décision économique pure et simple.

Vous savez, M. le Président, plusieurs de mes collègues me parlent de leurs enfants couramment, et je crois qu'il n'y a pas un parent au Québec qui ne veut pas le mieux pour ses enfants, il n'y a pas un parent au Québec qui ne choisit pas de donner les meilleures dispositions possible en son pouvoir ou ce qu'il a à son enfant et il n'y a pas un parent au Québec, M. le Président, qui ne fait pas des choix rationnels dans le bien de son enfant.

Je vous dirai, M. le Président... Et vous me permettrez de citer un article de Mario Dumont qui est sorti le 15 septembre 2015. Donc, cet article se titrait... «Le syndicat des éducatrices de garderies dénonce le déplacement des enfants du réseau public de garderies vers le privé.» Il écrit : «À lire et écouter la façon dont cette nouvelle est rapportée, on aurait l'impression qu'il s'agit d'un problème social. Semblable à l'attente dans les hôpitaux, au décrochage scolaire, au gaspillage de fonds publics.

«Dans la même logique, puisqu'il s'agirait d'un fait totalement malheureux, les réformes du gouvernement libéral seraient à blâmer pour la catastrophe. Mais cette nouvelle est-elle vraiment négative? Si les parents obtiennent un service de garde de qualité en reprenant le contrôle des coûts pour eux-mêmes et pour l'État, où est [donc] le problème?

«Le plus gros problème des services de garde, ces dernières années, c'est l'explosion des coûts. C'est d'ailleurs cela qui constitue [un] véritable scandale. Le gouvernement a monté un système mur à mur dont la facture a grimpé de façon vertigineuse. Une fois cette facture trop lourde, le même gouvernement en a refilé une grosse partie aux parents lors de la révision [des hausses] des tarifs.»

M. le Président, je ne continuerai pas à lire l'article. Par contre, je vous lirai la fin, qui dit : «D'ailleurs, l'énorme reproche qui est fait au gouvernement libéral par les représentants des services de garde publics, c'est d'avoir amélioré le crédit d'impôt destiné à ceux qui font garder leurs enfants dans le privé. C'est cela, combiné avec la nouvelle modulation des tarifs, qui rend le privé plus attrayant. Or, cette mesure en fut une de simple justice envers des parents qui étaient jusque-là pénalisés.»

«Faudrait-il maintenir une punition injuste sur les usagers de garderies privées pour les pousser de force vers les CPE?

«La vérité, c'est que le plan initial était de créer un système unique, un monopole. Si le gouvernement Couillard nous en éloigne, au nom de la liberté de choix, je l'en remercie.» Et c'est un article de Mario Dumont du 15 septembre 2015, M. le Président.

Ce que je vous dirai, M. le Président, c'est : Pour crier au scandale et pour s'inquiéter vraiment, il faut faire une analyse, un petit peu, du crédit d'impôt qui est en place. Donc, le crédit d'impôt remboursable couvre entre 26 % et 75 % des frais de garde selon le revenu familial. Pour les familles qui ont de la difficulté à payer leurs frais de garde, le gouvernement du Québec offre la possibilité d'avoir accès à des versements anticipés sur une base mensuelle. En 2009, les taux de remboursement du crédit d'impôt ont été bonifiés, et ce, afin de réduire l'écart entre le coût net des services de garde subventionnés et celui de la garde à contribution réduite pour tous les ménages dont le revenu familial est inférieur à 125 000 $. De plus, la même année, les règles d'admissibilité ont été assouplies de manière à couvrir les frais de garde lorsque les parents bénéficient des prestations du Régime québécois d'assurance parentale. Ces mesures permettent ainsi, donc, aux familles, monoparentales notamment, qui souhaitent faire garder un enfant plus âgé ou intégrer progressivement leur nouveau-né au milieu de garde avant le retour au travail de bénéficier du crédit d'impôt, leur offrant ainsi un peu de répit.

M. le Président, comme je le mentionnais tantôt, on semble accuser notre gouvernement de prendre des enfants du service de garde public, donc des CPE, et de les pousser vers la porte des garderies privées. Moi, ce que je vous dis, M. le Président... et à entendre parler les familles que je connais, mes amis, certains collègues même ici, M. le Président, tous seront unanimes pour me dire : Bien, écoutez, nous, ce qu'on choisit, c'est un service de qualité; nous, ce qu'on choisit, c'est un service aussi de proximité; donc, souvent, vont choisir la garderie subventionnée ou la garderie non subventionnée pour la proximité de leur domicile. Donc, on sait, M. le Président, que les allers-retours matin et soir, ce n'est pas toujours évident.

Donc, j'aimerais, M. le Président, savoir si le ministère détient les données quant à un éventuel déplacement des familles du CPE vers les garderies subventionnées.

Le Président (M. Picard) : Merci. Maintenant, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. M. le Président, le collègue, je pense, si je précise sa question, là... Parce qu'il a dit déplacement de CPE vers garderies subventionnées, mais je pense qu'il voulait dire... Est-ce que je peux comprendre qu'il voulait dire vers les non-subventionnées? Parce qu'il me semble que c'était le sens des propos que j'entendais.

La réalité est la suivante, M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, on se retrouve dans la situation où on a besoin d'information qui viendra par le guichet unique. On entend beaucoup de choses. La réalité, c'est que la modulation, si on parle de la modulation, elle est en vigueur depuis avril 2015. Elle a été annoncée à la même période?

Une voix : ...en novembre.

M. Proulx : En novembre 2014. Mais elle était annoncée en novembre 2014, mais... pardon, effectivement, novembre 2014, mais entrée en vigueur en avril 2015, et on n'a pas d'informations qui disent ou qui confirment, M. le Président, le déplacement que certains annoncent.

Et je dois dire, M. le Président... Puis j'ai entendu beaucoup de choses sur les tarifs et sur le fait qu'il était plus avantageux, dans certains niveaux de revenus, d'aller vers un mode de garde non subventionné, ce qui veut dire, par ailleurs, qu'il faut prendre son enfant et l'amener ailleurs. Si c'était le cas, ça voudrait dire déplacer son enfant vers un autre service de garde. Moi, j'ai deux enfants, puis, je veux dire, il y a des considérations pour lesquelles je les déplacerais, il y a des considérations pour lesquelles je ne les déplacerais pas. Donc, je pense que c'est un peu ce que veut dire mon collègue.

Mais là je l'ai devant moi, là, Comparaison du coût net de la garde subventionnée et non subventionnée en 2016, et je suis convaincu que les collègues ont fait la même chose, ils ont rencontré des garderies privées non subventionnées, des associations de garderies privées non subventionnées, et ont vu l'éventail des coûts qu'on retrouve notamment lorsqu'il y a un établissement. Et je regarde ce qui se fait ailleurs dans d'autres provinces, là, puis je regarde également ce qui se fait ici, et, entre 40 $ et 60 $, là, pour un établissement, là, c'est possible, c'est probable, et il y en a.

L'autre phénomène, M. le Président, c'est que la garderie privée non subventionnée se retrouve en large... en partie, 85 % de ces établissements-là sont dans la région de Montréal. Alors, c'est assez facile, si on veut travailler pour savoir quels sont les coûts, de faire au moins un sondage pour être capable de savoir quel est le coût moyen. Et, si vous le demandez, M. le Président, aux associations, elles vont vous le dire. Alors, ce n'est pas compliqué, là, vous prenez le téléphone, vous les appelez, bien, ils vont vous le dire.

Si on se retrouve avec un tarif non subventionné de 40 $, M. le Président, bien là je l'ai devant moi, là, puis la source, c'est le ministère des Finances, là, c'est fait en date du 26 avril avec les vrais montants, là, pour un couple ayant un enfant et deux revenus égaux — à un moment donné, il faut travailler avec les données que nous avons, avec des exemples qu'on sera capable de comparer, là — d'aucune façon, M. le Président, là, on se retrouve à un moment où c'est plus avantageux de quitter le modèle subventionné pour aller vers le modèle non subventionné.

Alors, de dire que l'intention du gouvernement avec la modulation était de diriger les gens vers les garderies non subventionnées, ce n'est pas vrai. D'abord, ce n'est pas ce que la mathématique dit, là, ce n'est pas ce que les faits disent, ce n'est pas ce que le ministère des Finances démontre, et, dans le contexte où nous sommes actuellement...

Une voix : ...

• (18 heures) •

M. Proulx : Oui, je vais le déposer avec plaisir. Il est grand, le tableau, là, c'était pour vous le montrer de loin. Mais je vais vous le déposer avec plaisir. Mais j'en ai des plus petits aussi, je pense.

Mais alors ce que donne cet exemple-là et ce que donnent l'ensemble des calculs qui sont faits à ce sujet-là... Et je réitère que, si vous demandez aux garderies privées non subventionnées, là, ils vont vous le dire, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Souvent, même, lorsqu'ils sont dans un secteur où ils ont un établissement pour lequel ils ont investi des sommes puis ils l'ont maintenu après avoir fait une étude de marché, où ils se retrouvent avec des places subventionnées, ils vont voir un pourcentage des gens quitter pour aller vers le subventionné. Pourquoi? Parce que c'est plus avantageux.

Là où il semble y avoir... Puis je le dis, «il semble» là, puis je suis très prudent parce que je n'ai pas les données du guichet. Mais, encore là, c'est parce que, quand tu parles au terrain, on te répond. Mais, là où il semble y avoir, je vais dire, un déplacement ou, en tout cas, une réflexion à l'égard d'un déplacement, c'est du milieu familial vers des établissements subventionnés. Et ça, ça peut s'expliquer de bien des façons, mais ce n'est pas la modulation qui amène ça, M. le Président.

Alors, dans le contexte général de... nous avons des services de garde diversifiés, subventionnés à la grandeur du territoire, là, je retiens et je réitère ce que j'ai dit dès le départ et ce que beaucoup de gens disent, il faut la possibilité pour les parents de faire des choix. Et c'est comme ça que notre système a été construit. Lorsqu'il a été mis en place par le Parti québécois, à l'origine, il y a 20 ans, on n'a pas dit qu'il fallait aller vers un modèle unique seulement et on n'a pas dit qu'il fallait mettre fin aux autres services de garde, on a mis en place un réseau diversifié, subventionné et on l'a développé de la façon dont il se trouve aujourd'hui. Et je réitère que c'est dans le même esprit qu'on se retrouve aujourd'hui, les gens ont une liberté, les gens peuvent choisir. Il y a, dans tous les réseaux, des inspections. Dans tout ce qui est régi et soutenu par le ministère ou, en tout cas, surveillé par le ministère en matière de garde régie, M. le Président, il y a des contrôles qui sont faits.

Alors, on se retrouve là où on devrait être, c'est-à-dire à être capables aujourd'hui d'atteindre nos objectifs un peu plus loin dans le temps, mais avec la capacité très bientôt, là... et, quand on aura les données du guichet unique, d'être capables de se dire ensemble : Bien, voilà, ce sera ça, la carte du Québec de nos services de garde. Puis on se dira : On est très fiers de ce qu'on a fait. Mais voilà où il faut travailler maintenant parce qu'encore une fois, si on subventionne une place dans notre société, il faut que ce soit une place où il y a un enfant. Ça me semble une donnée fondamentale et ça me semble une volonté qui est partagée par tout le monde. Je veux dire, les gens acceptent qu'on subventionne nos services de garde, les gens acceptent qu'il y ait des services de garde subventionnés, les gens y contribuent à même leurs impôts, et d'autres également à titre d'utilisateurs. Dans les deux cas, ce qu'on souhaite, c'est que ces places-là soient utilisées par des enfants, M. le Président.

Alors, dans ce contexte-là, je tiens à le dire, là, pour que les gens l'entendent, il n'y a pas de... en tout cas, on n'a pas d'information pour soutenir un déplacement, pas du tout, et il n'y a pas d'incitatif donné et fait par le gouvernement pour soutenir un déplacement vers le réseau des garderies non subventionnées. Parce que ce n'est pas ce que disent les faits et les données que nous avons sous la main. La modulation est venue bonifier l'apport des parents dans les services de garde, mais n'a pas servi ou n'a pas accentué un déplacement parce que ça coûtait moins cher, tout d'un coup, de se retrouver dans un réseau par rapport à l'autre. Je ne sais pas si c'est clair, mais c'est ça.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 1 min 20 s. Est-ce que vous déposez votre document, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, avec plaisir. Je l'ai plus petit.

Le Président (M. Picard) : On a une meilleure vue. Il reste une minute, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Bien, écoutez, simplement remercier mon collègue pour la réponse, le remercier aussi de son affirmation et de son support aux parents, aux familles autant qu'à leur liberté de choix. Et j'ajouterai peut-être à la réponse du ministre que, selon mes dires, le seul déplacement qu'il y aurait, c'est des milieux familiaux vers les CPE ou les installations. Donc, M. le Président, ce sera tout pour moi pour cette heure avant le souper.

Document déposé

Le Président (M. Picard) : Merci. Je confirme le dépôt du document par M. le ministre, qui est la Comparaison du coût net de la garde subventionnée et non subventionnée en 2016. On va distribuer les copies dans quelques minutes. Et, pour le dernier bloc d'intervention avant le repas, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Je vais commencer en remerciant le ministère de la Famille d'avoir nettement amélioré ce qui apparaît au niveau des plaintes des garderies. Ça fait deux ans que je répète, je martèle, je martèle, je répète encore et... mais ça a fait son chemin parce que, vraiment, on... J'avais toujours l'impression qu'il y avait des catastrophes. Et, quand je regarde le tableau des plaintes, et surtout en précisant le nombre d'établissements touchés par les plaintes, on se rend compte que, non, on ne peut pas dire qu'un est meilleur ou pire que l'autre, c'est sensiblement le même... en tout cas, il n'y a pas beaucoup d'écart.

C'est sûr qu'on pourrait encore bonifier, malgré tout, ce tableau-là parce que tout ce qui est question des CPE — j'en avais parlé lors de la Commission de l'administration publique au niveau des CPE — c'est certain que les parents vont déposer leurs plaintes au comité de parents ou au conseil d'administration, donc ça ne s'inscrira pas au ministère de la Famille. Et il peut y avoir aussi des malaises à ce que les parents déposent une plainte dans une garderie quand leur enfant, il est déjà là. D'où ma question, parce que le rapport de suivi du Vérificateur général, à la page 20 et à la page 22, ramène le dossier de l'inspection. On dit que le ministère accuse un retard dans l'élaboration du programme global d'inspection des services de garde et il ne peut garantir une uniformité au niveau de la réalisation des inspections. Et on dit aussi à la page 22 que le ministère manque de transparence envers les parents sur son site Internet parce que les parents ne peuvent pas toujours constater la gravité d'un manquement attribué à une garderie suite à l'inspection.

Moi, ma question — puis je la trouve importante — pour le ministre, j'aimerais savoir si le ministre a l'intention de faire de façon plus systématique des inspections dans l'ensemble du réseau des garderies. Donc, pas lors du renouvellement d'un permis, pas lors d'une plainte, pas lors de l'émission d'un permis, mais qu'on fasse le tour pour s'assurer... Parce que notre travail comme parlementaires, c'est de s'assurer de la qualité des garderies. Donc, à ce moment-là, il m'apparaît important que, pour s'assurer de la qualité, il y ait des inspections systématiques.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, j'essaie juste de m'assurer de pouvoir bien répondre à la collègue. D'abord, je la remercie au nom du ministère pour les remarques qu'elle a faites au départ, et tant mieux si les choses sont comme elle le souhaite.

À l'égard des inspections, d'abord vous avez remarqué, effectivement les choses ont changé en matière d'inspection parce qu'on a la capacité de le faire, la capacité réglementaire de le faire, aussi parce qu'il y a une équipe d'inspecteurs et d'inspectrices, donc, au sein du ministère. Actuellement, l'ensemble des services de garde régis sont inspectés, effectivement, au moins une fois aux cinq ans, qu'on me dit, mais également sur plainte. Alors, c'est les deux moments où on peut le faire.

C'est un réseau qui est... c'est des réseaux, mais c'est un réseau, pris dans son ensemble, qui est important. Est-ce qu'on pourrait faire plus? D'abord, il faut avoir fait le tour avec la nouvelle équipe, et dans les délais, là, parce qu'on a quand même depuis peu une équipe d'inspection qui travaille très fort. Et je peux le dire parce qu'à chaque fois qu'on a l'occasion de se rencontrer dans les réunions de direction, j'en entends parler. Mais est-ce qu'on pourra aller plus rondement par la suite et augmenter les fréquences? Ces enjeux-là existent partout, là. Vous le savez, avec les ordres professionnels ou avec d'autres, c'est toujours l'enjeu d'être capable d'y aller physiquement le plus souvent possible.

Mais, moi, ce qui me rassure déjà et ce que je peux, je pense, rassurer tout le monde et répondre à la collègue, c'est que, de manière systématique, au moins à l'intérieur du permis, ils sont vus, et, lorsqu'il y a une plainte, l'équipe, et par les directions régionales, se déploie automatiquement, et là, à ce moment-là il y a des suivis qui sont faits. Et moi, je peux vous le dire, là, que, dans le cadre des réunions de direction, on a des suivis très complets des différentes inspections qui ont été faites dans tous les services.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Le problème que je vois, il y a comme un déséquilibre entre les inspections entre les garderies privées et les CPE. Et, au niveau des chiffres du ministère, il y avait un écart, et ma question est de... et, compte tenu qu'il peut y avoir des malaises pour des parents de déposer une plainte contre un CPE parce qu'il ne veut pas de trouble pour son petit, lorsqu'on fait des suivis systématiques, et non pas lorsque quelqu'un dépose une plainte, lorsqu'on fait des suivis systématiques dans l'ensemble du réseau, on s'assure que tout le monde est traité équitablement et qu'on a la qualité partout, et non pas juste lors du renouvellement d'un permis, je pense que c'est la priorité que le gouvernement devrait avoir de toujours s'assurer de la qualité, et pas juste lorsqu'on renouvelle le permis, mais en tout temps. Donc, je pense qu'on devrait avoir une politique d'inspections plus fréquentes dans l'ensemble de notre réseau, tous réseaux confondus.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Peut-être pour continuer dans l'échange et répondre à la collègue de Repentigny, d'abord, depuis 2010, effectivement on a une nouvelle équipe, une équipe plus importante d'inspecteurs. J'entends bien, là, ce qu'elle dit au niveau des fréquences, puis ça pourra faire partie des discussions que nous aurons. À l'égard des réseaux, peut-être expliquer qu'effectivement, là, il y a effectivement des... on va trouver dans les statistiques des inspections plus fréquentes dans le cas des garderies, notamment parce que le niveau de plaintes a été plus important. Mais c'est clair qu'au niveau de l'inspection, là, qu'on retrouve pour l'ensemble des services le standard d'inspection, la norme d'inspection qui a été mise en place par le ministère, le suivi qui est fait pour l'ensemble des services de garde est fait pour l'ensemble d'entre eux de la même manière dans un réseau subventionné ou non tant et aussi longtemps que c'est un réseau, bien sûr, régi par le ministère.

Concernant le suivi à l'égard des recommandations, je peux vous dire, en tout cas, que, moi, ce que j'ai vu depuis mon arrivée fait en sorte qu'on est pas mal en action, tant au niveau de la politique d'inspection, les manuels, les fiches d'auto-inspection, les procédures, procédures d'inspection, les façons de faire. Alors, là-dessus, là, je peux vous assurer, là, que... je peux affirmer à ce sujet-là qu'il y a des bonds de géant qui ont été faits de ce côté-là depuis qu'il y a une équipe d'inspecteurs qui est suffisante pour faire le travail.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Au niveau du rapport de suivi, ce que le vérificateur a relevé à la page 20, à la page 22 concernant le programme global d'inspection qui n'était pas satisfaisant, concernant le fait que les parents ne pouvaient pas constater la gravité d'un manquement, ça, c'est réglé ou c'est en voie d'être réglé?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, c'est intéressant, ce que dit la députée de Repentigny à l'égard, exemple, de la gravité des manquements parce que ce qu'on me disait à l'oreille pendant... et je me souvenais d'en avoir entendu parler parce que ça fait partie des réunions hebdomadaires que nous avons à chaque semaine, que nous tenons du conseil de direction, mais, vous savez, encore une fois, là, on parle d'exemples où on est en relation puis en concertation avec le milieu. La semaine dernière, M. Robert, qui est derrière moi, j'imagine, a rencontré différentes associations, justement pour leur expliquer quelle serait notre procédure pour faire en sorte d'être capables de faire la diffusion de ces informations-là à l'égard de la gravité dans les manquements.

Alors, lorsque ça sera prêt, ça ne sera pas une surprise, ça aura été convenu d'abord avec les associations, ils sauront quel type d'informations se retrouveront publiques, dans la sphère publique, et sauront à quoi s'en tenir par rapport, j'imagine, à la grille, là, qu'on va me présenter sous peu. Alors, oui, on donne suite aux recommandations, et ça se fait dans le temps, bien entendu, ça se fait grâce à la nouvelle équipe, grâce à la direction de l'inspection, mais ça se fait aussi en concertation avec les associations.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Et, à la page 11 du même rapport, on mentionnait que les mesures prises par le ministère ne garantissaient pas l'application du programme éducatif une fois le service de garde en activité ni l'amélioration continue de la qualité des services. Est-ce que ça, c'est en voie d'être réglé?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Là, vous n'êtes pas en train de devancer, mais vous faites état de ce qu'on a discuté la semaine dernière. Le ministère est actuellement en réflexion à l'égard, je pourrais dire, d'un processus d'agrément qui pourra reconnaître, justement, l'application ou l'intégration du cadre de référence du programme éducatif dans les différents établissements. Encore une fois, ça va faire partie de la réflexion et de la discussion. On pourrait penser à des projets pilotes, là, de travail avec les différentes associations, donc des établissements dans les différentes associations, pour s'assurer que ça se fasse bien. Mais, oui, ça, il faut regarder ça de près, il faut être capable d'avoir une donnée probante sur l'implantation de... ou, en tout cas, l'utilisation de ce programme-là dans le cadre des services éducatifs de garde. Et, oui, on est dans la réflexion ou la rédaction, je vous dirais, d'une procédure d'agrément dont on pourra discuter ultérieurement avec plaisir.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : ...prochaines semaines, pas les prochaines années, là.

M. Proulx : Bien, ce ne sera pas les prochaines années.

Mme Lavallée : O.K. Parfait.

M. Proulx : Je ne suis pas du type à attendre bien, bien.

Mme Lavallée : On a fait des demandes d'accès à l'information, on a eu comme information que le ministère de la Famille a dépensé 36 935 $ à Darvida Conseil inc. du 11 juin au 15 décembre 2014 pour soutenir le ministère dans l'organisation, la préparation et la réalisation du forum sur la gouvernance dans les centres de la petite enfance. Ce forum a duré une journée, le 13 octobre 2014 — j'y étais, d'ailleurs. Il y avait une centaine de personnes qui étaient à ce forum-là.

Ma question, c'était : A-t-on vraiment besoin d'aller à l'externe et dépenser 36 000 $ pour soutenir dans l'organisation d'une journée?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. M. le Président, est-ce que vous me permettez de faire ce que je n'ai pas fait encore dans les crédits, mais de demander peut-être à la sous-ministre de répondre directement à votre question, étant donné que c'est des informations qui ne sont pas à ma connaissance, sur l'opportunité de la dépense qui a été faite antérieurement? Est-ce que vous me permettez que la sous-ministre vous réponde?

Le Président (M. Picard) : Consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Oui. En vous identifiant et en donnant votre titre.

Mme Bérubé (Line) : Alors, bonjour. Line Bérubé. Effectivement, on avait eu recours aux services de Darvida, mais, en fait, c'est un processus qui a duré un certain temps, dans le sens qu'on voulait revoir la gouvernance des centres de la petite enfance, c'était... En fait, cette démarche-là faisait suite, je dirais, aux ententes collectives qui avaient été faites avec les employés des services de garde, et donc la démarche, en fait, a consisté, dans un premier temps, à rencontrer les différents partenaires pour qu'ils puissent s'exprimer sur la gouvernance des CPE, notamment la présence des parents au niveau des conseils d'administration, les différents membres des conseils d'administration. Donc, il y a eu ces rencontres-là pour documenter, dans un premier temps, la situation, voir ce que chaque partenaire pensait de tout cela. Dans un deuxième temps, il y a eu le forum comme tel, où, dans le fond, les différents partenaires... Moi-même, j'y étais, les associations de CPE étaient là, il y avait beaucoup de parents administrateurs qui étaient présents aussi, et, à la suite de la journée, Darvida a également eu comme mandat, dans le fond, de préparer les actes de cette activité-là, qui nous a permis ensuite de travailler sur un plan d'action, là, pour, dans le fond, donner suite à cette activité-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Ce que je comprends, c'est qu'à l'interne, au ministère, il n'y a pas personne qui pouvait faire ce travail-là, il fallait donner ça à sous-contrat à Darvida.

Le Président (M. Picard) : Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, mais on voulait aussi, dans le fond, avoir un oeil, je dirais, extérieur, un oeil neutre pour permettre, dans le fond, à chaque intervenant, là, de s'exprimer librement sur la question.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Dans une autre demande d'information, il y a un montant de 25 000 $ qui a été alloué à Diane-Gabrielle Tremblay du 1er septembre 2014 au 1er mai 2015 pour élaborer un guide de bonnes pratiques visant à favoriser le maintien et le retour en emploi des travailleurs séniors et à encourager les milieux de travail à mettre en place des mesures destinées à ces travailleurs. Donc, au ministère, on n'avait pas l'expertise, puis ça prenait absolument quelqu'un d'externe pour nous aider à intégrer des gens séniors?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, M. le... Est-ce que vous avez ça dans les cahiers de questions particulières?

Mme Lavallée : C'est dans les demandes d'accès à l'information.

Une voix : ...

M. Proulx : Ce qu'on me dit, c'est que, un, on n'a pas l'information avec nous, puisque ce n'est pas un contrat qui était dans l'année courante. Peut-être qu'on pourrait...

Une voix : ...ce soir.

M. Proulx : Oui. Peut-être, on va tenter de l'obtenir pour ce soir. Sinon, M. le Président, peut-être que le ministère pourrait s'engager à vous le transmettre, effectivement. Mais je comprends qu'on a en notre possession des informations pour l'année financière qui s'est terminée, et là je n'ai pas... je ne suis pas en mesure... En tout cas, si le ministère ne peut pas le faire, vous imaginez que je ne peux pas, moi non plus, répondre sur un contrat qui date d'avant, mais on va tenter de le faire durant la période du souper. Si on ne peut pas, je peux prendre l'engagement qu'on vous donnera les informations, et on les passera par la secrétaire de la commission. C'est ce qu'il faut faire. Alors...

Une voix : ...

M. Proulx : Voilà. Alors, les informations, si ce n'est pas maintenant, en soirée, ce sera fait pendant les prochains jours et transmis par la secrétaire de la commission à votre attention.

Le Président (M. Picard) : Il vous reste 1 min 40 s.

Mme Lavallée : Je vais le rajouter à l'autre bloc.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, ça met fin à nos travaux avant notre période de repas. Je vous informe que la salle est sécurisée, donc vous pouvez laisser vos documents ici.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Famille, les crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2016‑2017.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à ce volet pour ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre jusqu'à 21 h 32?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Merci beaucoup. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet : la partie gouvernementale, 1 h 7 min; l'opposition officielle, 34 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, environ 18 minutes.

Nous débutons ce bloc par une intervention du groupe formant le gouvernement. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Oui. Bonsoir, M. le Président. Alors, M. le ministre, les travaux que le Curateur public a effectués au cours des dernières années ont fait ressortir la nécessité de procéder à des modifications législatives pour que le dispositif de protection réponde mieux aux besoins des personnes inaptes d'aujourd'hui et de demain. Le nombre de personnes âgées qui ont besoin de protection augmente, et les maladies dégénératives représentent la moitié des nouvelles demandes d'ouverture de régime de protection. D'autres facteurs démographiques, comme la taille réduite des familles ainsi que leur dispersion géographique, s'ajoutent aux nouvelles réalités sociales qui commandent une révision du dispositif de protection. Dans ce contexte d'augmentation des besoins, l'État doit prendre les moyens adéquats pour assurer une surveillance et une représentation des personnes inaptes qui soient adaptées à leur situation et porter une attention particulière aux personnes les plus démunies et les plus isolées.

Alors, à cet égard, M. le ministre, j'aimerais que vous me dites quelle action que le gouvernement posera pour s'assurer que le Curateur public puisse avoir tous les outils nécessaires pour mieux protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier le collègue pour sa réponse. Je veux saluer les gens du curateur qui sont avec nous, Me Jutras et son équipe, qui sont ici. Je pourrai peut-être dire quelques mots et, si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais peut-être offrir à Me Jutras, qui est ici, qui est le Curateur public du Québec, de nous parler un peu de la nécessité de réformer la loi.

Peut-être vous dire que d'ailleurs, effectivement, il y a un projet de loi qui est actuellement non pas en élaboration, mais qui doit passer les différentes étapes avant d'être amené ici, à l'Assemblée nationale. Il y a un projet de loi similaire, bien entendu, là, qui a déjà été déposé, et là on veut aller de l'avant avec sa nouvelle mouture.

Alors, le Curateur public, je l'ai dit dans le cadre de mon allocution, bien entendu, a des enjeux, mais il joue un rôle très important dans notre société. Bon, quand on est étudiant à la Faculté de droit, on nous explique les différents régimes de protection, et ce qui n'est pas clair pour nous, c'est comment tout ça s'organise. Ce qui est encore moins clair lorsqu'on est étudiant, c'est comment tout ça se coordonne, et qui sont les personnes responsables, et qui est la personne responsable, notamment, parfois de curatelle ou de tutelle de majeur ou de mineur, mais qui est la personne qui agit en lieu et place d'une personne qui est dans l'incapacité de le faire.

Alors, j'ai eu l'occasion, je pense, de répondre, d'ailleurs, à une question, depuis ma nomination à titre de ministre de la Famille, sur le Curateur public, j'avais évoqué que le volume de travail avait évolué, bien entendu à la hausse, que le Curateur public avait aujourd'hui des enjeux bien différents qu'il avait avant, notamment au niveau de la complexité des patrimoines. Les enjeux sont différents parce qu'effectivement les patrimoines se complexifient. Et peut-être que Me Jutras pourra l'exprimer lui-même plus longuement, mais on est dans la situation où les gens vivent de plus en plus vieux. On se retrouve avec des gens qui sont dans des incapacités de manière plus importante ou même plus longtemps, mais souvent ces gens-là ont acquis des biens importants. Ce n'est pas seulement des gens vulnérables qui se retrouvent en incapacité, il y a aussi des gens qui ont des patrimoines importants et des patrimoines complexes.

C'est très intéressant d'entendre les gens du curateur nous expliquer quel type de travail ils font au quotidien, quel type de gestion ils font, quels sont les patrimoines ou les éléments de patrimoine qu'ils ont à gérer, que ce soit d'un parc immobilier à des activités commerciales, que ce soit à la gestion d'entreprises ou de portefeuilles. Alors, ce n'est pas tout que d'offrir à quelqu'un les soins de base, ou de payer, ou d'administrer une petite somme pour le loger, le nourrir et lui offrir les soins de base. Dans certains cas, il y a des patrimoines très importants qui sont, je dirais, à leur disposition, mais sous leur gestion. Alors, il y a, comme je le disais, des enjeux.

Je tiens à dire que moi, je suis très heureux d'avoir réussi... Puis on a travaillé en fonction des demandes du Curateur public pour rehausser son financement. Le curateur, lors d'une de nos premières rencontres, m'avait exprimé la nécessité d'avoir des employés supplémentaires, d'avoir accès à des ressources pour travailler dans le service direct, non pas dans l'administration, mais vraiment dans le service direct auprès des gens pour lesquels il administre la personne ou qu'il administre les personnes elles-mêmes et leur patrimoine. Alors, dans ce contexte-là, j'étais très heureux de pouvoir annoncer à Me Jutras que nous étions pour rehausser de 2 millions de dollars les crédits qui seraient à sa disposition, ce qui lui permettra, selon ma compréhension, de faire l'embauche de, si ma mémoire est bonne, 35 nouvelles ressources, là, qui vont servir à mieux, je dirais, desservir les gens qui sont sous sa responsabilité.

Alors, le projet de loi devient nécessaire... et c'est là que je vais lui passer la parole, M. le Président, à Me Jutras, mais le projet de loi devient nécessaire parce que, comme je le disais, les réalités ont changé, les façons de faire ont changé. L'administration peut être modifiée, et les responsabilités du curateur aussi, de façon à rendre le tout plus efficace et mieux adapté à la réalité, et je pense que ça va faire consensus lorsqu'on ira de l'avant. Il y aura, bien entendu, des consultations, on va soumettre le tout aux parlementaires. C'est pourquoi on va exprimer les orientations qu'on veut prendre, mais il est certain que ce sera, j'en suis convaincu, bien reçu et qu'on pourra participer avec les parlementaires au travail qui est celui que l'on connaît le mieux, M. le Président, c'est-à-dire d'adopter des lois et d'en discuter.

Alors, si vous me permettez, pour mieux répondre encore à la question du collègue, si j'avais le consentement des collègues, M. le Président, je laisserais peut-être M. le Curateur public vous expliquer en quoi le projet de loi est nécessaire et, peut-être, vous faire un tour de ses demandes ou des besoins et pourquoi nous avons rehaussé son financement.

Le Président (M. Picard) : En tant qu'ancien député de Drummond, vous connaissez la procédure, vous vous nommez, donnez votre titre et vous témoignez.

• (19 h 40) •

M. Jutras (Normand) : Alors, Normand Jutras, Curateur public du Québec.

Bien, dans un premier temps, effectivement, le ministre a parlé d'une bonne nouvelle pour le Curateur public, on a un ajout cette année en crédits, au niveau des dépenses, de 2,5 millions, 2 millions pour l'embauche de nouveaux employés chez nous, là, d'ETC, qu'on appelle, là, d'employés temps complet, alors ça va nous permettre d'embaucher 35 nouvelles personnes. Alors, ça, c'est avec le 2 millions supplémentaire qui nous est alloué, et il y a aussi un montant de 500 000 $ qui nous est alloué, mais ça, c'est pour les indexations salariales, là, telles qu'elles sont prévues au renouvellement de la convention collective. Alors, je remercie le ministre. Ça, nous, au Curateur public, comme je dis, ça nous donne de l'oxygène.

Maintenant, pour répondre à la question du député concernant le projet de loi, effectivement c'est un projet de loi qui, chez nous, est sur la planche à dessin depuis plusieurs années. Le ministre l'a mentionné, il a déjà même été déposé à l'Assemblée nationale en 2012, mais il est mort au feuilleton parce qu'il y a eu des élections. Il a été repris par le gouvernement qui a suivi, et, encore là, le projet de loi n'a pas pu cheminer parce qu'il y a encore eu des élections. Mais là on pense bien qu'effectivement on va voir la lumière au bout du tunnel.

Qu'est-ce qui justifie ce projet de loi là? C'est qu'en fait il faut bien réaliser qu'au cours des dernières années il y a eu une énorme évolution au niveau de l'ouverture des régimes de protection. Peut-être qu'il y a quelques années ça pouvait se faire assez rapidement, mais maintenant on se pose beaucoup plus de questions avant d'ouvrir un régime de protection. Et pourquoi? Parce qu'ouvrir un régime de protection, c'est un geste qui est très grave parce qu'on enlève à une personne l'exercice de ses droits. Et, étant donné qu'en vertu de la charte nous sommes tous égaux devant la loi puis nous avons tous droit à une égale protection de la loi, bien, à partir du moment où on dit : On va enlever à une personne l'exercice de ses droits, il faut donc voir si c'est bien justifié.

Alors, les questions qu'on se pose beaucoup, c'est : Quel est le meilleur intérêt de cette personne-là? Quelle est l'opinion aussi de cette personne-là? Et est-ce que c'est vraiment nécessaire d'ouvrir un régime de protection? Et, si on en vient à la conclusion que, oui, c'est nécessaire d'ouvrir un régime de protection puis qu'effectivement cette personne-là a besoin de protection, l'orientation qu'on a davantage mise de l'avant, au Curateur public, c'est de voir est-ce que quelqu'un de la famille peut prendre charge de la personne parce que nous sommes d'avis que la personne inapte va être mieux servie par un proche qui la connaît, qui connaît son histoire, qui connaît ses goûts, ses préférences. Alors, on incite beaucoup plus maintenant les membres de la famille à accepter cette charge-là. Mais parfois ce n'est pas possible parce qu'on sait ce qui se passe au sein de la société québécoise, les familles sont plus petites qu'auparavant, les familles sont dispersées, parfois il y a de la chicane dans les familles. Aussi, il y a de plus en plus non seulement des personnes qui sont seules, mais des personnes qui sont isolées, sans réseau d'amis, sans proches, sans parents. Alors, à ce moment-là, bien, le Curateur public intervient et prend charge de cette personne-là.

Alors, il y a eu cette évolution-là au cours des dernières années, et un des buts du projet de loi, c'est de consolider ces nouvelles pratiques. C'est une des premières choses que l'on prévoit dans le projet de loi, et tout ça, évidemment, dans l'intérêt des personnes inaptes. Mais il y a aussi qu'on veut moderniser les régimes de protection, et je vous donne quelques exemples. Comme auparavant, quand on convoque les parents et les alliés pour choisir un tuteur ou un curateur, ça prenait un quorum de cinq personnes, maintenant, bien souvent, on n'est pas capable d'avoir le quorum de cinq personnes parce que, comme je le disais, les familles sont plus petites, les familles sont dispersées. Alors, les modifications qu'il va y avoir, entre autres, dans le projet de loi, on aura l'obligation de convoquer cinq personnes, mais, cependant, le quorum pourra être de seulement une personne. Il y a de nouvelles dispositions technologiques aussi. Et ça, remarquez qu'on voulait aller de l'avant avec ça, mais déjà le nouveau de Code de procédure civile, qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier, a répondu à ça, à savoir que, bien, quand une personne est éloignée, sa présence pourra être constatée par Skype.

On apporte aussi des modifications au mandat de protection. Il y a certaines dispositions qui sont déjà prévues dans le mandat de protection, c'est la nouvelle appellation de ce qu'on appelait auparavant le mandat en prévision de l'inaptitude. Maintenant, depuis le nouveau Code de procédure civile, qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier, on parle du mandat de protection. On veut maintenant que la personne qui est mandataire, dès l'ouverture du régime de protection, fasse un inventaire des biens. On veut aussi que ça soit obligatoire dans un mandat de protection que le mandataire devra faire rapport à un tiers de son administration au fur et à mesure de son administration, à moins que le mandant ne l'ait exempté spécifiquement à cet égard.

Alors, il y a d'autres dispositions qui sont dans le projet de loi, comme ça, dans le but de moderniser, effectivement, les régimes de protection et dans le but de mieux répondre aux besoins des personnes inaptes.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le bloc relativement au Curateur public, tantôt, là, M. le ministre disait que le volume de travail était à la hausse. Je me demandais, est-ce que ça serait possible de nous chiffrer à peu près ou approximativement, dans le fond, au cours des dernières années, le nombre de régimes publics administrés par le Curateur public? On dit que ça s'est accru, est-ce qu'on est capable de nous chiffrer approximativement?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre ou monsieur...

M. Proulx : Bien, si vous me permettez, je pense que ça serait plus simple que le curateur l'explique. Mais je peux le faire, là. Mais je pense que ça serait de première main, comme on dit, comme information.

M. Jutras (Normand) : Depuis les 10 dernières années, l'augmentation des régimes de protection, entre autres ceux qui relèvent du Curateur public, c'est une augmentation de 2 % par année. Et, si on parle de l'augmentation des régimes privés — régime public, c'est quand la personne relève du Curateur public, régime privé, c'est quand quelqu'un de la famille ou un proche a accepté la charge — dans ces cas-là, depuis 10 ans, c'est une augmentation d'un peu plus que 2 %. Et il y a l'augmentation aussi des mandats de protection, on parle d'une augmentation d'à peu près 6 % par année.

Ça veut dire qu'on est rendu, au Curateur public, qu'on s'occupe... relevant du Curateur public, là, on a 13 500 personnes. Les régimes privés, c'est environ 17 000, mais il y en a qu'on ne surveille pas. Mais les régimes que l'on surveille, il y en a 13 000. Puis des mandats de protection, il y en a à peu près 12 800. Alors donc, cette augmentation de clientèle là, elle est importante, 2 % par année. Je vous dis qu'on est rendu à 13 500, et on voit difficilement des possibilités de réduire cette augmentation-là. Pourquoi? En raison du vieillissement de la population, c'est-à-dire plus de personnes âgées, plus de personnes qui sont susceptibles d'avoir des maladies dégénératives, alors ce qui fait en sorte qu'il y a de plus en plus de personnes âgées qui nous arrivent.

Si on se reporte il y a seulement quelques années, le Curateur public, c'étaient, entre autres, des personnes déficientes intellectuelles qui recevaient un chèque d'aide sociale, puis c'étaient des personnes âgées qui recevaient un chèque de sécurité de la vieillesse. Mais là, comme je vous le disais, il nous arrive de plus en plus de personnes âgées, mais des personnes âgées qui ont de l'argent, de sorte que, de 2008 à 2013, l'augmentation des patrimoines que nous avons à gérer, ça a été une augmentation de 40 %, c'est-à-dire 8 % par année, les patrimoines que l'on gère. Et même, la dernière année, j'ai eu les chiffres récemment, ça a été une augmentation de 13 %. Alors, on est rendu, au Curateur public, qu'on gère un portefeuille global de 500 millions de dollars et quelque chose comme 550 immeubles à travers le Québec. Et ça, ça va du lot vacant à la résidence unifamiliale, la résidence cossue, le quatre logements, le 16 logements. Alors, on gère donc des placements qui sont de plus en plus importants.

Et aussi ce qui s'enchaîne avec ça, c'est...

Une voix : ...

M. Jutras (Normand) : ... — oui, ça me rappelle des souvenirs, il me reste une minute, bon, O.K. — des patrimoines qui sont de plus en plus complexes aussi, les gens nous arrivent avec des actions, des placements, des REER, des obligations, des placements à l'étranger, alors donc il nous faut gérer ça et il nous faut penser à la reddition de comptes qu'on rendra éventuellement, puis il faudra que cette reddition de comptes soit bien faite.

Le Président (M. Picard) : Merci, Me Jutras. 30 secondes.

Mme Nichols : En 30 secondes? On va reporter le temps, hein, 30 secondes...

Le Président (M. Picard) : C'est bon.

Mme Nichols : Je voulais juste dire que je suis très impressionnée par le nombre de dossiers qui est traité, autant parce que j'imagine qu'il y a des majeurs aussi inaptes, mais aussi des mineurs inaptes. Là, on n'en a pas parlé, mais j'aurais été curieuse de savoir le nombre. Oui, peut-être dans une autre question. Merci.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mais il reste 10 secondes, et moi, je vais témoigner en tant que tuteur de quelqu'un dans ma famille. Et je disais tantôt à Me Jutras que j'avais un excellent service au curateur. Donc, il faut le dire parce que, souvent, on dit des choses plus négatives, mais, quand c'est positif, il faut le dire aussi. Je vais passer la parole à M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Vous avez raison, M. le Président, effectivement, je l'ai dit d'entrée de jeu, on a une bonne fonction publique, on a des gens qui travaillent bien. Il faut le répéter, il faut le dire et les remercier.

Bon, ce n'est pas que je veux encore passer beaucoup de temps sur l'attribution des places, et tout le reste, mais le ministre a dit quelque chose d'important lors d'échanges avec les collègues, il a dit : On va développer des places où il y a des enfants. C'est tout à fait logique, ça a bien du bon sens, mais encore faut-il qu'il ait le contrôle sur les places qu'il développe. Et le contrôle qu'il n'a pas, c'est sur les places qui se développent au privé. Et on sait que, depuis, justement, la mise en place du crédit d'impôt, depuis 2009, évidemment, les places en privé explosent. Et, lorsqu'on a auditionné l'exercice de reddition de comptes avec le ministère, lorsque j'ai posé les questions à savoir est-ce qu'on peut limiter des garderies privées à aller s'installer directement en face d'un CPE ou encore une garderie privée subventionnée, la réponse, ça a été : Non, on ne peut pas les empêcher à partir du moment où ils répondent à l'ensemble des critères du ministère. Alors, ça veut dire qu'on peut se compétitionner nous-mêmes.

Et moi, je l'ai vécu, là, dans ma circonscription, là, j'ai une entreprise, une garderie commerciale qui est venue s'installer tout près, où ils affichent en avant. Avec votre crédit d'impôt, ça vous revient le même prix ou moins cher que dans une garderie publique si vous gagnez tel ou tel salaire. Alors, j'entends ça, moi, quand le ministre me dit : On va développer des places où il y a des enfants, mais il n'y a pas de contrôle sur le développement des places privées. Alors, moi, ce que je lui demande aujourd'hui : Est-ce qu'il entend légiférer? Est-ce qu'il entend réglementer pour s'assurer qu'on ne vient pas se compétitionner nous-mêmes sur notre propre système?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, M. le Président, il me semble avoir exprimé tout à l'heure, et à plusieurs occasions, que le nombre de garderies privées non subventionnées qui sont créées, le nombre de places, là, si vous voulez, en garderie privée non subventionnée qui sont créées annuellement sont en baisse depuis 2012‑2013, et le député de Labelle part de la prémisse, pour donner son explication ou poser sa question, que j'ai évoqué qu'on peut créer une place, mais encore faut-il qu'il y ait des enfants.

C'est d'autant plus vrai quand des gens dans le domaine non subventionné décident de développer un modèle d'affaires, d'ouvrir une garderie privée non subventionnée. C'est une entreprise qui leur appartient, alors ils font, d'abord et avant tout, j'imagine, là... Moi, j'ai pratiqué le droit quelques années, M. le Président, en deux périodes de ma vie et j'ai eu des clients dans le milieu des affaires et dans les PME, et, avant d'ouvrir un commerce, quel qu'il soit, là, il y a différentes obligations qui nous amènent à faire un plan, et à faire des vérifications, et à faire des études pour obtenir des financements. Alors, dans ce contexte-là, ma préoccupation à l'égard que, si on crée de nouvelles places, il faut qu'il y ait des enfants est notamment dans le fait que, si, collectivement, on s'engage dans un investissement pour créer des places, il faut s'assurer que ces places-là soient comblées. Je pense qu'il fallait faire cette distinction-là.

D'abord, pour obtenir une place en garderie, le processus et les critères d'attribution des places dans les garderies non subventionnées, M. le Président, ils sont déjà prévus dans notre règlement. Si vous allez aux articles 10 et 13 du règlement, là, vous allez le voir, et ils sont similaires pour les types de permis, là, qu'on trouve ailleurs. Alors, il faut utiliser le formulaire, il faut donner un chèque et mandat, il faut donner un plan d'aménagement des locaux, un architecte, un plan conforme à l'article 39 de notre règlement sur la localisation, il faut la conformité de la personnalité juridique du demandeur, la copie certifiée conforme de l'acte constitutif si c'est une personne morale, les documents et renseignements requis doivent être produits, bon, dans le respect, alors, et là, par la suite, on fait l'analyse. Mais effectivement, M. le Président, qu'une fois que l'ensemble des conditions sont remplies, si les conditions sont remplies, ça voudra dire que, oui, ils ont rempli, ils ont réussi le processus réglementaire pour obtenir un permis, mais, d'abord et avant tout, ça voudra aussi dire que les gens ont fait l'analyse qu'il y avait des besoins et la possibilité pour eux d'obtenir une viabilité pour cette entreprise-là, et c'est là qu'à ce moment-là on émet un permis.

Mais, dans le contexte actuel, je veux dire, ma préoccupation est davantage pour les bénéfices du député et de l'ensemble, M. le Président, des places qui sont à contribution subventionnée, les places que nous subventionnons, et notamment celles que nous subventionnons pour les immobilisations, c'est normal.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Je ne sais pas si le ministre comprend bien la question, là, ou bien s'il patine volontairement, là, mais la question est claire, là, hein? Vous avez le contrôle sur les places que l'on développe dans le subventionné, mais le non-subventionné, évidemment, c'est la libre entreprise. Mais il n'y a rien qui empêche cette libre entreprise de venir nous compétitionner nous-mêmes à des endroits où il pourrait y avoir suffisamment de places parce qu'avec l'avantage des crédits d'impôt maintenant ça fait en sorte qu'on se compétitionne nous-mêmes. Alors, moi, je lui dis d'être plus vigilant, de réglementer pour empêcher qu'on se crée notre propre compétition. Alors, c'est là-dessus que j'interviens, là. Il a beau faire un peu de patinage artistique, là, mais, honnêtement, là, je pense qu'on nuit à notre propre système. Ou à moins que volontairement il souhaite que le privé vienne compétitionner, à un coin de rue, notre système public.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, M. le Président, je ne vais pas empêcher le système de se développer, je ne vais pas empêcher la diversité. Puis je dis «je», le gouvernement ne va pas empêcher la diversité des services de garde de se développer. Je l'ai dit d'entrée de jeu, on a un système subventionné qui, oui, fonctionne bien, qui a ses réussites, qui s'installe et qui s'est installé de façon très importante au cours des dernières années dans l'ensemble du Québec. J'ai fait la démonstration dans le bloc précédent qu'il n'y avait pas d'avantage à aller dans le milieu non subventionné. J'ai déposé un tableau qui montrait que ce n'est pas vrai de dire que c'est plus avantageux financièrement avec les règles actuelles d'aller vers le domaine non subventionné. Alors, non, ce n'est pas un intérêt ou ce n'est pas un souhait de voir notre système de garde subventionné fragilisé, non. Mais je demeure convaincu que ce qu'on a dit ici et ce que bien des gens doivent lui dire également, ce qu'on veut, c'est avoir la possibilité d'avoir une place en service de garde qui est régi. Et là, là-dessus, là, c'est l'encadrement dans lequel on évolue au Québec, c'est celui dans lequel on a évolué depuis de nombreuses années, c'est celui qui s'est développé.

Et je rappelle que, pour les garderies non subventionnées, M. le Président, le nombre est en diminution. À la limite, le nombre le plus important, ça s'est fait sous son gouvernement. Alors, dans ce contexte-là, je veux dire, ce n'est pas en diminution parce qu'on veut l'empêcher, ce n'est surtout pas en diminution parce qu'on veut le favoriser, c'est en diminution parce que les opportunités d'affaires pour ces gens-là, j'imagine, ont diminué, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, sauf que, depuis la mise en place du crédit d'impôt, là, lorsqu'on a auditionné le ministère, là, entre le 31 mars 2011 jusqu'au 31 mars 2016, l'augmentation était de 202 % au privé et 6 % au public. Alors, je pense que déjà ça veut tout dire.

Je vous amène complètement ailleurs, M. le ministre. Le gouvernement fédéral a annoncé des sommes importantes pour la petite enfance. On n'a pas les montants précis, mais on nous dit que le gouvernement Trudeau aurait l'intention d'investir dans les centres de garde à l'éducation au Canada. Il y aurait peut-être une part pour le Québec là-dedans, sauf que ce n'est pas clair. Est-ce qu'il a parlé au gouvernement fédéral, avec son homologue, afin de connaître les intentions du gouvernement fédéral? Et de quelle façon cet argent va atterrir au Québec? Parce qu'on sait qu'on a un régime qui est particulier, alors à quelle étape il en est dans les échanges avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. On m'informe que depuis... Parce que c'est dans les premières questions qu'on a posées, bien entendu, après le dépôt du budget fédéral, alors il y a un groupe de travail interministériel qui va se faire avec le gouvernement fédéral, comme c'est la façon de faire, là, dans le cadre des échanges habituels, et il y aura des rencontres de prévues entre le fédéral et les différentes provinces rapidement — on me dit que les premières pourraient être dès l'automne — pour discuter de tout cela.

Mais le plan, à ma connaissance, le plan du gouvernement fédéral, là — je suis au fait des dernières informations — n'est pas connu, ni dans le déploiement, ni dans les ressources, ni dans ses intentions. Il y a une intention budgétaire, mais on n'est pas du tout dans les modalités actuellement. Et il est convenu avec eux, comme c'est le cas dans des travaux comme celui-là, de se rencontrer et de travailler dans le cadre des comités les ententes, comme vous les connaissez sûrement, là, des différents comités interministériels, interordres entre le fédéral et le provincial.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Labelle.

• (20 heures) •

M. Pagé : Merci, M. le Président. Le ministre a dit que, dans le dernier discours du budget le 17 mars, on avait atténué un peu la modulation... la tarification en fonction... voyons, comment on appelle ça déjà? Pas la modulation, là, mais... je cherche le mot, là, la tarification modulée, là, en fonction du revenu pour le deuxième enfant. Évidemment, on se doute beaucoup que c'est en grande partie suite au dépôt de deux pétitions qui totalisaient 250 000 pétitionnaires, ça a été important. Et, suite à un dépôt de pétition, M. le Président, vous le savez, ensuite le ministre a obligation de répondre à son leader. Et, quand on prend connaissance de la réponse qui est donnée en fonction de cette pétition de 250 000 pétitionnaires, une pétition historique, au troisième paragraphe, le ministre répond à son leader en disant : «Près de 20 ans plus tard, une révision des façons de faire devenait en effet nécessaire pour garantir la pérennité du réseau...»

Je veux bien entendre qu'il y a une révision des façons de faire qui était nécessaire, mais le premier député de la partie gouvernementale, la première intervention dit : J'ai rencontré, il y a quelques mois, un gouverneur de... je ne sais pas trop quel État qu'il a nommé et qu'il citait en exemple, ce système qu'on avait mis en place, qui était extraordinaire en Amérique du Nord, cité en exemple un peu partout à travers le monde, alors, quand il nous répond qu'il fallait revoir nos façons de faire, moi, ce que je lui demande, c'est que... il revoit ses façons de faire seulement à partir d'une opération comptable sur un système qui fonctionne bien? Quelle étude ou quelle organisation il a consultée? Quel mémoire a été déposé pour faire l'analyse de ce qui fonctionnait si bien et qui est cité partout à travers le monde? Quel mémoire peut-il nous déposer? Quel rapport on lui a donné et qu'il pourrait nous déposer pour qu'on comprenne bien sur quelle base il a fait sa réflexion quand il dit qu'une révision des façons de faire était à faire? Est-ce que ce n'est qu'une opération comptable?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, M. le Président, pour répondre pratiquement et, je pense, directement à la question, d'abord tout ce qui touche la formule de financement, dont on a longuement discuté — puis c'est normal qu'on en discute, là, c'est une transformation, puis c'est normal que ce soit le cas — ça ne date pas d'hier, là, ça a débuté avec la députée de Pointe-aux-Trembles alors qu'elle était ministre de la Famille. C'est là que les premiers échanges... puis c'est dans la documentation du ministère, et on le retrouve, là, en décembre 2013, Chantier sur la qualité et la pérennité des services de garde et sur l'optimisation de leur financement, là, c'est la députée de Pointe-aux-Trembles qui a mis ça en place. Alors, je salue son initiative, elle a débuté un travail, et, depuis ce temps-là, il a été complété. Le ministère a travaillé fort, il a travaillé avec les associations. Ce n'est pas d'hier que les gens sont assis autour de la table pour discuter de tout ça.

On l'a vu, les coûts ont augmenté. Il y a eu des années où le nombre de places s'est développé très rapidement parce qu'il y avait beaucoup de besoins. Alors, on est rendu aujourd'hui où il faut assurer la pérennité, et il y avait de l'optimisation à faire, il y avait de la flexibilité à obtenir. Moi, je pense... et j'insiste beaucoup sur les allocations pour les petites communautés, pour les services de garde à temps partiel parce que, vous savez, c'est une réalité régionale, je le vois beaucoup dans les petites communautés. Parfois, ils sont moins de 30, parfois ils sont plus, ils ont les mêmes enjeux, parfois, de frais de base et ils ont besoin du personnel de base. Un cuisinier ou une cuisinière, là, qu'on soit peu ou beaucoup d'enfants, c'est nécessaire pour nourrir tous les enfants.

Alors, on est dans la situation où les travaux ont commencé il y a un certain temps, et ça ne s'est pas fait seul, ça s'est fait avec eux, s'est fait au cours des échanges, s'est fait à la suite des rapports, s'est fait de l'analyse qui s'est faite par le ministère et les différentes associations. C'est la raison pour laquelle on en arrive avec une... Je vais dire, le maintien des allocations particulières, des services directs, c'est pour qu'on travaille à revoir l'administration. Mais c'est de là que c'est parti, ce n'est pas une opération comptable. Ça a été, oui, une opération menant à une transformation des façons de faire, mais là, aujourd'hui, on est dans la gestion du changement, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle il y a des questions et interrogations, et je le comprends.

Le Président (M. Picard) : Merci.

M. Pagé : On aura compris, M. le Président, qu'on est pas mal plus dans le quantitatif que dans le qualitatif, on est pas mal plus dans l'opération comptable. Parce que ce système fonctionne bien, à tout le moins fonctionnait bien. Parce que tout ce que l'on entend depuis quelque temps, évidemment, remet beaucoup en doute tout cela.

Et, puisqu'on parle de comptabilité, puisqu'on parle de chiffres, parce que ça semble être vraiment la logique qui sous-tend les décisions qui sont prises par ce gouvernement, je lui rappellerai bien amicalement... puis je peux lui remettre également l'étude de la Chaire de recherche en fiscalité et finances publiques faite par l'Université de Sherbrooke en 2012 où on fait, effectivement, la démonstration que, depuis l'installation, la mise en place du système, c'est près de 70 000 mères qui sont retournées sur le marché du travail. On avait, au Québec, presque quatre points en arrière par rapport aux autres provinces canadiennes par rapport à la participation des femmes sur le marché du travail, le système a permis de créer un PIB supplémentaire de près de 5 milliards de dollars, près de 5 milliards de dollars, et maintenant on est même en avance sur les autres provinces canadiennes. Pourquoi? Grâce à la mise en place de ce système.

Alors, moi, ce que je dis au ministre : À partir de quelles mesures d'impact il a mesuré, là... Parce que c'est décrié, là, les nouvelles mesures, la modulation, les coupures un peu partout. C'est tellement décrié un peu partout qu'on se demande jusqu'à quel point on ne va pas terriblement fragiliser le système qui a été mis en place. Et Véronique Gagnon, vice-présidente de la Fédération des intervenantes de la petite enfance du Québec, qui dit qu'«il est essentiel de rappeler le rôle crucial de notre réseau de la petite enfance dans l'émancipation des femmes québécoises». Et elle termine son article en disant : «Quand un gouvernement attaque de front un milieu de travail composé presque exclusivement de femmes, c'est l'ensemble des femmes québécoises qu'il attaque. Quand un gouvernement met fin à une politique familiale qui a permis à des dizaines [ voire 70 000] femmes d'entrer sur le marché du travail, c'est l'ensemble des femmes québécoises qui y perd.»

Alors...

Le Président (M. Picard) : ...

M. Pagé : Pardon?

Le Président (M. Picard) : ...

M. Pagé : Alors, le ministre ne se rend-il pas compte qu'effectivement, par ces nouvelles mesures, il fragilise énormément notre réseau?

Le Président (M. Picard) : Merci. Je retourne à la partie gouvernementale. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, à mon tour, saluer mes collègues de l'Assemblée nationale de même que les personnes ici présentes dans cette étude des crédits. Je voudrais m'entretenir concernant les organismes communautaires Famille et de même que le moratoire sur la reconnaissance des OSF. On sait qu'au Québec les familles peuvent compter sur un vaste réseau d'organismes communautaires, souvent appelé maisons de la famille également. Ces organismes favorisent le mieux-être et l'épanouissement des familles ainsi que le développement des enfants en offrant des services et des activités diversifiées. Le ministère de la Famille soutient la mission de ces organismes qui interviennent directement auprès des familles via le programme de soutien financier à l'action communautaire pour les familles. Un moratoire a été mis en place en 2012 concernant la reconnaissance des organismes communautaires Famille, et, depuis quelque temps, plusieurs organismes réclament sa levée.

Alors, cela étant dit, j'aimerais savoir de la part du ministre à quel moment prévoit-il lever le moratoire sur la reconnaissance des organismes communautaires aux familles et, dans un deuxième temps, qu'est-ce que la reconnaissance apportera aux OSF qui seront reconnus par le ministère.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, les organismes communautaires Famille, on en a parlé dans mon allocution d'ouverture — je veux saluer la députée de Charlevoix pour sa question — et les haltes-garderies communautaires, d'abord, c'est des organismes qui sont très importants, M. le Président, effectivement, dans le soutien qu'apporte le ministère aux différents organismes, mais également dans les communautés. Je le sais puis j'ai moi-même dans ma circonscription des organisations qui sont soutenues et avec qui il est toujours très intéressant de travailler parce que, d'abord, chaque fois qu'on les rencontre, on voit la panoplie de services qu'ils peuvent offrir et on voit la nécessité de ce type d'organisation là. Je pense aux haltes-garderies communautaires, qui, parfois, ont également des missions de répit pour avoir... souvent, sont chapeautées par des organisations comme celles-là et qui viennent en aide à des gens qui en ont bel et bien besoin. La semaine dernière, je rencontrais des organisations de la région du Saguenay avec un député ici, de l'Assemblée nationale, et c'est de ça que nous parlions directement, et il me rappelait, et il nous rappelait l'importance de leurs organisations.

Peut-être dire, sur le moratoire qui était en place depuis de nombreuses années, je n'ai pas l'année exacte, là, M. le Président, mais voilà un bon bout de temps que les organismes communautaires Famille, OCF, de nouveaux organismes ne pouvaient pas être accrédités par le ministère. On a choisi cette année de lever ce moratoire. D'abord, on a fait...

• (20 h 10) •

Une voix : ...

M. Proulx : 2012? On a fait deux choses. Donc, il y avait moratoire depuis 2012, et je comprends, à un moment donné, vient un nombre important d'organisations nouvelles, et on n'a pas la capacité de financer toutes les organisations. Donc, on a posé deux gestes à l'égard des OCF. D'abord, le premier, c'est, bien entendu, de rehausser leur financement de 1 million de dollars. Il va atteindre 19,7 millions. Alors, c'est un sommet, M. le Président, pour ces organisations-là. Et, dans un deuxième temps, on a levé le moratoire.

Ce que ça veut dire, lever le moratoire, d'abord c'est pouvoir s'accréditer auprès du ministère de la Famille. Ce n'est pas obtenir un financement automatique parce qu'on est nouvellement accrédité, il faut le dire. Par contre, l'accréditation nous permet de connaître ces nouveaux organismes là, nous permet de rentrer en relation avec eux, de les inclure dans le cadre de nos discussions lorsqu'on a des réflexions à leur partager. Parce qu'indépendamment du financement, M. le Président, encore une fois le ministère de la Famille, c'est un ministère qui est toujours en relation avec les organisations qu'il dessert et qu'il finance. Alors, encore une fois, là, il y a là une interaction très importante et qui est vraiment une plus-value pour eux. Et également le fait d'être reconnu comme organisme auprès de la Famille leur permet, dans certaines circonstances, d'aller voir d'autres ministères lorsque les missions se recoupent pour être capables de déposer un dossier, d'offrir de plaider, dans le fond, pour leur reconnaissance là aussi, mais surtout pour obtenir des financements soit pour la mission ou par projet selon les différents programmes.

Alors, ça nous a été demandé, ça a été dit. Donc, ça a été fait. Donc, c'est annoncé, et là, je pense, des bonnes nouvelles, on en entend parler régulièrement de la part des différents organismes. Concernant le rehaussement du financement, M. le Président, ça, ça a été extrêmement bien accueilli par les différents organismes. Des gens du ministère ont rencontré les organisations, OCF, dans les dernières semaines pour, justement, expliquer la façon dont se ferait la répartition de ce financement-là au travers des organismes. Alors, quoi dire de plus, que ça, ça a été accueilli comme une excellente nouvelle, et j'étais très heureux d'avoir travaillé pour qu'au sein du ministère on soit capables de leur faire une place supplémentaire, c'est-à-dire de rehausser leur financement?

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Merci, M. le Président. Le ministre a parlé brièvement des haltes-garderies. Alors, certains organismes communautaires offrent un service de halte-garderie. Ces derniers sont aussi soutenus par le ministère via le programme de soutien aux haltes-garderies communautaires. Pour répondre à leurs besoins de garde occasionnelle, les parents ont accès aux services de garde, donc, des haltes-garderies, j'aimerais savoir, peut-être parce que je n'ai pas d'enfant moi-même, mais ce qu'est une halte-garderie communautaire exactement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, dans le fond, je donnais l'exemple tout à l'heure d'une maison de répit à laquelle je faisais référence, et c'est un service de garde, dans le fond, qui n'est pas un service de garde, là, pour toute la journée, c'est un service de garde ponctuel pour une certaine période d'heures. C'est un financement qui, actuellement, sera porté, grâce à l'ajout de 150 000 $, à 4 millions de dollars. C'est une augmentation de 4 % de leur budget. Ce sont des organisations, comme je le disais, qui offrent la possibilité à des gens de soit prendre du répit, d'accéder à de la formation. Souvent, la halte-garderie est à proximité, par exemple, d'un centre de francisation, on voit ça dans différentes communautés. Ça a plusieurs vocations, mais c'est l'occasion de permettre à des parents, notamment, de pouvoir confier pendant une courte période leurs enfants à des gens de confiance pour leur permettre, eux, soit de prendre du répit soit d'accéder à de la formation.

J'ai vu également des gens qui devaient subir des traitements. Il y a différentes situations, là, de la vie, parfois des choses pas simples, parfois des choses plus positives, mais, dans ce cas-là, c'est un soutien qui est offert aux différentes familles, notamment aux parents, pour qu'on puisse prendre charge de leurs enfants, prendre soin de leurs enfants pendant une période plus courte que ce qu'on retrouve, bien sûr, dans nos services de garde réguliers.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Simard : Simplement, par curiosité, j'aimerais savoir, puisque je représente une région, si on retrouve les services de halte-garderie autant en milieux urbains qu'en milieux ruraux.

M. Proulx : La réponse, c'est oui. Et, dans le fond, les initiatives viennent localement. Ma connaissance de ces organisations-là, c'est des organismes communautaires, la plupart du temps, qui chapeautent les haltes-garderies. Souvent, les missions sont recoupées, là, dans le sens où c'est un service, là, qui est offert en plus d'autres services. Comme je le disais tout à l'heure, c'est souvent associé à autre chose. On le retrouve, je le disais, avec des centres de francisation, on peut le retrouver avec des centres de formation, je l'ai vu à l'égard du répit médical aussi. Alors, oui, dans le fond, c'est un accompagnement aux familles dans le cadre d'un contexte, je dirais, d'intervention particulière pour une garde temporaire.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à tous, une bonne soirée. Et bon retour à cette étude de crédits si importante pour les citoyens et les familles du Québec. M. le Président, vous me permettrez, ce soir, d'aborder un sujet de la plus haute importance dans chacun de nos milieux, qui sont les centres de... pédiatrie sociale, excusez, je voulais que ça sorte du premier coup. Donc, pédiatrie sociale, donc, avec la Fondation du Dr Julien. Donc, on sait tous que la mission des centres de... pédiatrie sociale... J'ai décidé de m'accrocher pour le reste de mon discours, M. le Président, donc ça pourrait être long, mais désolé, tout le monde. Donc, de pédiatrie sociale sont des organismes importants à travers nos milieux. Je prendrai l'exemple de celui de la municipalité de Trois-Rivières, qui touche aussi une partie de ma circonscription, un centre qui apporte des services essentiels à une bonne partie des familles et de la population trifluvienne.

M. le Président, je rappellerai que les centres de pédiatrie sont guidés par des valeurs communes, soit le respect, la confiance, l'empathie, la solidarité et la loyauté, des valeurs fondamentales, M. le Président, pour venir en aide à des enfants des secteurs différents, ou des secteurs plus défavorisés, ou des secteurs demandant une aide particulière. Vous savez, M. le Président, les centres de... de pédiatrie sociale — mon Dieu! — de pédiatrie sociale sont des acteurs importants de notre développement, et je sais que notre gouvernement en a fait une priorité ou en a fait, à tout le moins, un engagement important. M. le Président, vous saurez qu'ils croient beaucoup... et c'est des gens qui travaillent en lien avec leur communauté, tant au niveau des forces des enfants de peu importe le milieu dont ils sont issus. Donc, ce qui est important, M. le Président, c'est de mettre en lien une équipe socioprofessionnelle, tant au niveau de l'éducation que de la santé, que divers intervenants, qu'ils viennent en aide directement aux enfants de milieux soit plus défavorisés ou avec des problématiques quelconques...

Donc, M. le Président, vous me permettrez d'aussi souligner les objectifs des centres de pédiatrie sociale, soit d'accueillir les enfants vulnérables, souffrants, malades ou victimes, exclus ou abandonnés qui, le plus souvent, ne fréquentent pas des institutions de santé comme les CLSC, les hôpitaux et les cliniques médicales habituelles; assurer leur développement optimal en lien avec leur famille, les personnes significatives qui les entourent; construire des actions soutenantes pour les enfants et leur famille; renforcer leur pouvoir d'agir et favoriser leur guérison. M. le Président, on saura que, dans différents milieux de nos communautés, de nos circonscriptions, certains enfants n'ont pas accès soit à un médecin de famille, soit à une cellule familiale qui leur permet de s'émanciper, qui leur permet d'avoir les soins et les traitements requis pour différents services.

Alors, M. le Président, vous savez que, depuis 2006, le ministère de la Santé et des Services sociaux a accordé à la Fondation du Dr Julien un financement total de 6,7 millions pour des activités de deux de ses trois centres. Ce financement a pris fin en mars 2016, donc en mars dernier. Donc, dans le budget 2015‑2016, il est indiqué que le ministère de la Famille entendait accompagner la fondation dans le développement du réseau des centres de pédiatrie sociale, surnommés les CPSC, et jusqu'en 2019‑2020. À ce jour, on compte sur notre territoire québécois 19 centres de pédiatrie sociale en communauté et au Québec. De ce nombre, 11 sont certifiés par la fondation, dont les centres de Québec, de Lévis, de Gatineau et de Laval. Ces centres desservent plus de 4 000 enfants en situation vulnérable.

• (20 h 20) •

Vous savez, M. le Président, c'est une priorité pour tous les Québécois et toutes les Québécoises de venir en aide aux familles vulnérables, aux enfants de familles vulnérables. Donc, j'aimerais, M. le Président, que le ministre puisse nous orienter, nous signifier l'objectif visé par le ministère de la Famille et la Fondation du Dr Julien. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Moi, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler de pédiatrie sociale parce que, d'abord, c'est une cause qui m'interpelle beaucoup. J'ai toujours été très interpelé par la situation des enfants, je dirais, en situation de vulnérabilité et j'ai également, parce que j'ai grandi dans la région de Trois-Rivières, M. le Président, eu l'occasion de rencontrer les gens de la clinique de pédiatrie sociale de l'époque.

Depuis mes fonctions... depuis mon passage à la tête du ministère, M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le Dr Julien, de lui parler à plus d'une occasion et je dois dire qu'à chaque fois je suis impressionné et honoré d'avoir l'occasion de travailler avec lui et de le soutenir tout au long de son travail pour implanter tous les centres qu'il souhaite implanter dans l'ensemble du Québec. Je pense que c'est une des mesures-phares de notre engagement comme gouvernement à soutenir les populations, les groupes et populations vulnérables, notamment les enfants et les familles.

Et on parlait tout à l'heure... Avant que je parle plus directement de la fondation du Dr Julien et de la pédiatrie sociale, j'avais une discussion avec des collègues de l'opposition sur le fait que nous avions des enfants qui ne sont pas dans nos services publics et qui auraient, bien entendu, tout avantage à s'y retrouver parce qu'il y a là une possibilité pour eux de socialiser, d'apprendre, bien sûr d'être confrontés à... et de recevoir de nouveaux apprentissages, et d'avoir des acquis supplémentaires avant d'entrer à l'école. C'est la question dont on parle régulièrement quand on parle d'agir tôt auprès des enfants, M. le Président, c'est notre capacité qu'on aura d'atténuer les inégalités et les écarts entre les déterminants de la réussite pour tous les enfants.

Et, lorsqu'on va à la clinique du Dr Julien dans Hochelaga, lorsque nous allons à sa clinique, effectivement on rencontre des gens qui ne sont pas... on rencontre des mères, notamment, avec leurs enfants, des gens qui ne fréquentent pas les services de garde, des gens qui sont en situation, je dirais, d'exclusion, qui pourraient le faire, mais, pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent et de difficultés, là, principalement, ne s'y retrouvent pas. Mais ils sont à la clinique de pédiatrie du Dr Julien, ils sont au centre de pédiatrie, ils font des ateliers.

Moi, quand je suis allé, il y a un mois et demi ou deux mois, M. le Président, c'était un atelier de cuisine. Bien, au travers de l'atelier de cuisine qu'il y avait pour les mères et les pères qui étaient là avec leurs jeunes enfants, bien, il y avait les rendez-vous des enfants. Parce que Dr Julien a, dans son centre de pédiatrie, une clinique également où il voit les enfants dans différentes situations de stimulation, mais il fait également un examen, je dirais, médical de l'enfant et est capable de faire les suivis.

Dans un deuxième temps, j'ai visité, moi — je pourrais peut-être en parler un peu plus tard — ce qui est le garage à musique du Dr Julien, qui touche des enfants un petit peu plus âgés.

Donc, le partenariat avec le Dr Julien est le suivant, M. le Président, c'est 22 millions de dollars sur cinq ans. Ma collègue Francine Charbonneau a annoncé en décembre 2015 un soutien financier de 2 millions de dollars pour l'année 2015‑2016. Et, par la suite, le financement sera augmenté à 5 millions de dollars par année pour les années 2016‑2017, 2017‑2018, 2018‑2019 et 2019‑2020. Donc, de 5 millions de dollars par année, pour un financement total de 22 millions de dollars. L'objectif du partenariat, c'est d'étendre le réseau à plus de 40 centres et de rejoindre 20 000 enfants, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Petite remarque : On doit appeler les gens par leur titre, vous avez parlé d'une dame Charbonneau.

M. Proulx : ...

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas grave.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ha, ha, ha! C'est bon. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Repentigny pour une période de 17 min 40 s.

Mme Lavallée : Merci. Je vais revenir sur toute la question de rigueur budgétaire parce que je sais que c'est les valeurs du ministère de respecter les budgets qui sont gérés par le ministère, on veut bien faire les choses. Lorsque j'ai questionné la sous-ministre à la Commission de l'administration publique, on a mentionné qu'on avait un objectif d'avoir 250 000 places en garderie et qu'on était rendu à à peu près 230 000. Et, dans les différentes rencontres qu'on a eues avec la Coalition des garderies privées non subventionnées, malgré les 55 000 places, à peu près, qu'ils ont en permis, on nous répétait toujours qu'il y avait 20 000 places de disponibles dans ces garderies-là. Donc, on crée des places et on ne s'assure pas que toutes nos places qui existent sont comblées.

D'ailleurs, le Vérificateur général, dans son rapport 2011, ramenait le fait que même, dans certaines villes, malgré l'évaluation théorique — parce qu'on reprochait au ministère d'avoir une évaluation théorique au niveau des besoins de places — on avait accordé des places dans des municipalités où les besoins n'étaient pas là. L'année passée, dans Saguenay, là, il y avait 169 places en milieu familial disponibles dans Chicoutimi. Il y a eu un CPE tout neuf, l'année passée, qui avait 42 places et qui avait de la misère à en compléter la moitié. Chez nous, la semaine passée, j'ai fait le relevé, on a appelé dans les garderies privées non subventionnées, j'ai encore 57 places disponibles. Et j'ai rencontré une association qui représente des garderies en milieu familial qui parlait de 1 700 places disponibles dans la région de Laval-Lanaudière, et j'en avais à peu près 700 dans la région de Lanaudière. Puis je n'ai pas fait le tour du Québec.

Moi, mon inquiétude, c'est : On peut-u remettre en question la fameuse grille d'évaluation, puis faire en sorte qu'on stoppe les annonces, puis qu'on revérifie si les places sont occupées? Parce qu'à un moment donné on n'a plus d'argent, on demande des efforts aux garderies subventionnées. Autant les CPE que les garderies privées subventionnées, on a demandé des efforts à la hauteur de... on a récupéré 275 millions, là. Avec le 120 millions qu'on demande aux garderies subventionnées, mais avec la modulation, donc, on vient récupérer 275 millions. On veut que tout le monde gère de façon rigoureuse, on demande à nos gestionnaires de garderies de gérer de façon rigoureuse, mais il faudrait aussi, comme gouvernement, qu'on gère les fonds publics de façon rigoureuse et qu'on s'assure qu'il n'y a plus une place qui va s'annoncer à nulle part sans avoir l'assurance que toutes nos places sont comblées. Donc, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il a l'intention de faire là-dessus.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends très bien l'essence de la question de la collègue de Repentigny. J'ai dit tout à l'heure que j'avais très hâte — et je suis convaincu qu'elle partage mon enthousiasme et mon sentiment d'attente et d'urgence — d'obtenir des données de la part de notre guichet unique. On a mis en place un guichet unique il y a deux ans déjà, et je disais tout à l'heure que ce guichet-là, d'abord, a commencé avec un premier objectif, c'est-à-dire d'offrir la possibilité ou de donner la possibilité à un ou des parents qui veulent une place en service de garde subventionné d'avoir un seul endroit pour faire sa vérification dans son secteur. C'était ça, l'objectif, je pense. Je ne me trompe pas quand je dis ça. On se retrouve, là, actuellement où ce n'est pas tous nos services de garde subventionnés qui sont sur le guichet. À mon avis, premier problème. Alors, ça, il faut travailler là-dessus. Les gens du ministère sont actuellement en discussion avec les responsables de services de garde en milieu familial parce que c'est actuellement eux qui ne sont pas au sein de notre guichet.

L'autre importance du guichet puis la deuxième raison pour laquelle le guichet est nécessaire, c'est justement parce qu'il a un deuxième objectif, c'est-à-dire d'être capables de nous offrir des données en temps réel. On sera capables, après ça, d'obtenir des données en temps réel sur l'occupation. On va être capables de répondre à des questions comme celles que pose la collègue de Repentigny et on n'aura plus besoin, pour pouvoir faire une analyse, là, je vais dire... pour pouvoir sentir le pouls, de prendre nous-mêmes le téléphone, comme moi aussi, je l'ai fait à quelques endroits, pour dire : Est-ce que je peux savoir ce qu'il en est? On va être capables d'avoir un outil qui va être connu et au vu et au su de tous, où, lorsqu'on aura l'occasion de se revoir ensemble, on pourra dire : Bien, c'est ça, notre portrait. Et, à partir de là, bien, on va être capables de voir si les critères avec lesquels on fait notre déploiement et notre développement de places tiennent encore la route ou si on ne peut pas le faire. Et c'est peut-être même des gens qui, aujourd'hui, nous disent : Bien, faites attention, là, il ne faut pas arrêter le développement parce que c'est très important qui nous diront : Écoute, moi, je l'ai regardé, moi aussi, puis peut-être qu'il faut revoir nos stratégies.

• (20 h 30) •

Mais actuellement, malheureusement, la question qu'elle me pose et le débat que nous pourrions avoir là-dessus avec l'ensemble des gens, on ne peut pas l'avoir. Parce qu'elle a raison sur un point, et je pense que c'est partagé, oui, lorsqu'il y a un plan de déploiement de places qui a été annoncé par un gouvernement, on se retrouve que, dans le temps, là, les places sont ouvertes et existent réellement beaucoup plus tard. Dans certains cas, je donnais comme exemple — puis c'est presque une caricature — de dire qu'au moment où on a annoncé la possibilité d'avoir une place puis le moment où on l'ouvre, bien, l'enfant pour lequel on l'a destinée est rendu à l'école, puis parfois assez avancé dans son primaire. Alors, tu sais, on est dans la situation où, effectivement, il va falloir faire le point.

Mais, pour le faire, le point, on ne part pas de rien, on va bientôt avoir accès à ces données-là. C'est un outil qui est en développement au sein du ministère de la Famille et du gouvernement, et ça va me faire plaisir, à ce moment-là, d'être capable de vous dire : Bien, voilà... On pourra être fiers, ensemble, de ce qu'on a fait, mais on pourra se questionner sur ce qu'il reste à faire puis on pourra se dire comment est-ce qu'on peut mieux les soutenir dans l'avenir, ceux qui sont là, pour éviter ce que je donnais comme exemple aux Îles-de-la-Madeleine. Il y en a deux, des CPE, aux Îles-de-la-Madeleine, je les ai rencontrés les deux, puis, dans les deux cas, ils m'ont dit ceci. Des gens, une demi-heure avant, étaient venus me dire : Il manque de places, il faut ouvrir des nouvelles places. Il y a un projet en centre de la petite enfance, il faudrait donner priorité à ça. Alors, moi, je rencontrais après, dans ma journée, les deux organisations, et elles m'ont dit : Écoutez, on se retrouve dans la situation où on va fragiliser notre offre de services. J'ai vécu la même chose sur la Côte-Nord récemment, où des gens ont demandé de reporter un projet pour ne pas fragiliser leurs espaces actuels, et leurs installations, et la possibilité de maintenir l'entente que nous avons avec eux.

Alors, moi, je suis bien ouvert à avoir ces réflexions-là, mais il manque une chose, c'est-à-dire les données, pour pouvoir y travailler, pour pouvoir passer d'un plan de développement qui, oui, a eu ses bienfaits dans le temps, là, mais pour passer, je dirais, d'un théorique à quelque chose de plus pratique. Je pense que c'est ça qu'elle voulait savoir, on est dans le même état d'esprit.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Alors, est-ce que je comprends que tous les réseaux de garderies vont pouvoir inscrire leurs places dans la garderie 0-5, donc incluant les garderies en milieu familial et les garderies privées non subventionnées?

M. Proulx : ...que je valide en même temps, M. le Président. Donc, actuellement, CPE et garderies privées subventionnées sont inscrits à Place 0-5, au guichet, 100 % d'entre elles. Et, dans le cas des garderies privées non subventionnées, elles pourront le faire. Elles peuvent le faire déjà si elles le souhaitent, elles peuvent s'inscrire...

Une voix : ...

M. Proulx : On me dit que oui. Mais, s'il faut transmettre encore une fois l'information, dans le même état d'esprit de collaboration que j'ai dit tout à l'heure avec l'ensemble des groupes, on va le faire.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Maintenant, on a toujours le problème d'horaires atypiques. La Protectrice du citoyen avait souvent dénoncé le manque de flexibilité des garderies à offrir des places pour les gens qui ont des horaires atypiques, et je comprends que c'est difficile à gérer quand quelqu'un veut du trois jours ou des demi-journées, ainsi de suite. Est-ce qu'il pourrait être possible, pour ces garderies-là, d'offrir des places à horaire variable sur ce site-là et que les parents puissent aussi inscrire leurs besoins afin qu'il y ait des arrimages qui se fassent entre les deux? Parce qu'on a toujours le problème... Les parents, ils veulent tellement une place qu'ils sont prêts à payer, des fois, le cinq jours, alors qu'ils en ont besoin de trois, ce qui n'a pas d'allure, puis les garderies ont de la misère aussi à faire cette gestion-là de demi-places, et comment on fait pour que les garderies soient encouragées à répondre à ces besoins-là? Puis comment vous allez faire pour vous assurer... Parce que l'article 1 de la loi dit qu'on doit répondre aux besoins des parents. Donc, c'est eux autres qui sont le numéro un, et il faut s'assurer qu'on réponde à leurs besoins, mais qu'ils aient l'information qui est prêt à offrir des places à temps partiel ou à différents horaires.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. M. le Président, encore une fois, je comprends très bien ce que veut dire la collègue de Repentigny. Je l'ai dit tout à l'heure — puis, si je peux être encore plus clair, ça va me faire plaisir de l'être — la nouvelle entente de financement donne notamment une allocation pour le temps partiel. C'est une première, je pense, dans le cadre d'une formule de financement avec les services de garde, c'est la première fois qu'on met de l'avant une allocation pour ça. C'est aussi, je pense, la première fois qu'on le dit comme ça, la flexibilité, là, elle peut, mais elle doit être offerte aux parents. Vous avez raison de dire que ce n'est pas tout le monde qui a besoin de cinq jours et qu'ils se retrouvaient dans la situation de le prendre. Ça avait comme conséquence, oui, que le parent devait payer la contribution parentale pour une journée où il n'en avait pas besoin. Je vous rappelle aussi que ça veut aussi dire que l'État, vous, moi et les autres contribuables, devons aussi payer pour l'espace où... S'il y a un enfant que ce ne serait pas nécessaire, puis on pourrait en avoir un autre, ce serait tant mieux. Mais, si la place est vide, c'est un endroit ou un moment où il faut tous payer pour cette place-là.

Alors, l'objectif, là, il est là. C'est la raison pour laquelle nous travaillons, je veux dire, à expliquer cette entente de financement là, à dire aux parents qu'ils ont la capacité de demander des horaires flexibles auprès de leurs services de garde. Et je le sais, là, que c'est une mécanique à installer dans les différents établissements puis dans les organisations, je le sais. Je veux dire, j'en suis conscient, on en est tous conscients, je suis convaincu que vous l'êtes également, mais vous avez raison, c'est un service qu'on offre à la population. Alors, dans ce contexte-là, je pense que l'ensemble des discussions qu'on a eues ce soir à cet égard-là, autant sur la formule du financement que sur l'allocation pour préserver ou pour bonifier ce type d'horaire là, que pour le taux de présence, là, c'est de ça dont on parle, c'est d'être capables de maximiser les places, bien entendu, et d'assurer que les parents puissent avoir de la flexibilité. L'entente, elle est, oui, à leur avantage aujourd'hui. Alors, pour eux, c'est une piste de solution, ce sont des solutions, et non un problème qu'on crée pour eux avec une entente comme celle-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Concernant toute la nouvelle façon dont vous allez financer les garderies, vous avez parlé souvent de l'entente que vous avez signée avec l'ensemble des réseaux puis que tout le monde était content, tout le monde était de bonne humeur, puis tout le monde s'était bien entendu. Le son de cloche qu'on commence à avoir dans nos bureaux, c'est que, non, le mur de verre commence à craquer. Il y a des choses qui n'ont pas été dites, puis les chiffres commencent à sortir. J'ai mon collègue qui a reçu une lettre d'une garderie qui nous parle... Je ne vous lirai pas tout, mais qui nous parle, entre autres, qu'en 2014‑2015 elle a subi une rationalisation de 2,9 % pour un montant de 40 000 $; en 2015‑2016, une rationalisation de 2,9 %, un autre 40 000 $; 2016‑2017, une coupure de 3,9 %. «À cause d'une modulation créative basée sur les points mentionnés plus haut, cette coupure devient 110 000 $. Pourquoi est-ce que cette méthode de récupération vient tripler le montant de ma coupure? Il est évident que la modulation à multiples volets vient amplifier le montant total de la coupure. Ça donne l'impression que cette façon de récupérer est intentionnelle pour épurer les plus faibles.» Et là cette personne-là, quand elle est allée voir mon collègue, elle pleurait dans le bureau, là, elle. Elle a peur, là, de ce que ça va occasionner sur le plan financier. Et j'en ai d'autres, là, au niveau des garderies.

Donc, le mur de verre commence à, vraiment, craquer. Et moi, je ne sais pas ce qui a été entendu, naturellement, je n'ai pas cette information-là, mais, de toute évidence, là, ça ne va pas du tout, je ne sais pas comment vous allez gérer ça. Est-ce qu'il y a des choses que vous pouvez nous dire à cet effet-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Proulx : Oui, M. le Président. Merci. D'abord, l'ensemble des éléments qui se retrouvent dans la formule, la règle de financement, très honnêtement, là, c'est dit par le ministère, ça a été dit par ma prédécesseure, qui a fait la négociation, je dois le dire, là, avec les associations qui avaient signé l'entente, tout cela était connu de la part des associations. Je ne peux pas parler pour les associations parce que je n'ai pas en tête tout le processus qui a suivi la signature ou l'approbation, mais les éléments de la formule de financement ont tous été présentés à leurs membres. Certains ont tenu des votes, ils nous ont dit avoir tenu des votes, puis des votes avec des pourcentages importants de gens qui ont appuyé la formule.

J'ai dit tout à l'heure que nous allions les accompagner avec une allocation de transition et avec de la prévisibilité, en ce sens que, pour les trois prochaines années, nous ne nous retrouverons pas dans une situation où ils auront à subir des coupes, pour utiliser le mot que vous avez utilisé. Bien sûr, là, on est dans une période où il y a un peu d'attente parce que ça... Et ça, on l'apprend lorsqu'on arrive en poste, comme je le suis, entre le budget, le vote des crédits et la connaissance des règles budgétaires, il y a le moment où il faut attendre parce qu'elles sont en écriture, mais elles sont aussi en consultation et en discussion avec les associations. Et ça, c'est vrai dans plus d'un ministère. J'en dirige deux. Dans les deux cas, c'est pareil. Alors, dans ce contexte-là, je nous dis : Patience, il y aura les règles budgétaires. Il y aura là réponse à beaucoup de questions. Il y aura là toutes les façons dont on pourra appliquer cette formule de financement là. Mais elle a été faite de concert avec eux.

Je le comprends, par exemple, qu'il y a des interrogations, qu'il peut y avoir des gens qui ont des craintes, qui se disent qu'il faut opérer des changements, et ça va être difficile. Je ne prétends pas que les choses sont faciles. Ce que je dis, c'est qu'on est dans la situation où il fallait poser un geste comme celui-là. Et je disais tout à l'heure au collègue de Labelle que c'est Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui était ministre de la Famille, en décembre 2013, qui a parti, je dirais, le travail. Je vous invite à lire le rapport, là, à la page 18 il y a une section, ça s'appelle Ajouter une norme d'optimisation liée au taux de présence global. Je ne le lirai pas, là. Je pourrais le lire pour me faire plaisir, là, mais, je veux dire... Non pas parce que ça me fait plaisir de le lire, mais c'est parce que ce qu'on me reproche, c'est... là-dedans. Alors, tu sais, ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que ce n'est pas d'hier que ces discussions-là sont en cours, ce n'est pas d'hier qu'il y a une réflexion à cet égard-là. Et c'est pour cette raison-là que les choses se sont passées ainsi, c'est-à-dire il y a eu des discussions, des négociations, il y a eu des rencontres avec des associations, elles ont consulté leurs membres, et on a été en mesure de dire : Voilà quelle sera la règle.

Et, sincèrement, des gens dont vous avez raconté l'histoire, très sincèrement, on en reçoit, nous aussi, et on prend le temps, autant au cabinet qu'au ministère, de les accompagner, d'être capables de les rassurer. Mais on a tous un travail à faire pour que l'information qui soit transmise soit la bonne, et je suis obligé de vous dire que les règles budgétaires vont être capables de donner davantage d'information à cet égard-là.

Mais je termine en disant : Les enveloppes de services directs sont maintenues, il y a de nouvelles allocations. Ce sont des bonnes nouvelles pour les situations qui nécessitent de la flexibilité, qu'on n'était pas capable d'avoir avant, et c'est notamment ça qui était décrié dans le modèle précédent.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Nous retournons à la partie gouvernementale. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Merci beaucoup. J'aimerais qu'on parle du métier d'éducatrice et d'éducateur, pour qui j'ai énormément de respect. Et, pour le faire, comme j'apprécie illustrer mes propos par des données, j'aimerais vous transmettre quelques chiffres significatifs pour amorcer ce nouveau bloc.

Alors, plus de 50 000 personnes oeuvraient dans le secteur des centres de la petite enfance et des garderies subventionnées en décembre 2012. Dans les CPE, 82,6 % du personnel de garde est qualifié, soit 15 663 équivalents à temps complet sur un total de 18 921. Dans les garderies subventionnées, 73,5 % du personnel de garde est qualifié, soit 5 386 équivalents à temps complet sur un total de 7 327. On définit comme étant un membre du personnel de garde qualifié celui qui possède un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance ou toute autre équivalence reconnue par le ministre. Cette formation est offerte dans une trentaine de cégeps et a pour but de former des éducatrices et des éducateurs en service de garde pouvant intervenir auprès d'enfants de zéro à 12 ans.

Je voudrais vous partager quelques autres statistiques et résultats d'études fort intéressants. Selon une étude menée en 2012 par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au 31 mars 2012, 82 % des personnes titulaires d'un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance de la promotion 2010‑2011 occupaient un emploi à temps plein. De plus, toujours selon cette étude, près de 94 % des finissants et des finissantes en techniques d'éducation à l'enfance qui occupaient un emploi à temps plein ou à temps partiel travaillaient dans un domaine directement relié à leur formation. Ces personnes ont donc trouvé un emploi se rapportant directement à leur domaine d'études dès leur entrée dans le marché du travail. Fait à noter, 21,1 % des diplômés poursuivent leurs études généralement dans un domaine associé à la petite enfance.

On sait que la profession d'éducatrice ou d'éducateur en service de garde est actuellement l'une des professions les plus recherchées dans l'ensemble du Québec. Plusieurs cégeps offrent une technique, une attestation d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance, qui, combinée à trois ans d'expérience en service de garde reconnue, constitue la forme d'équivalence la plus fréquente. La directive concernant l'évaluation de la qualification du personnel de garde et les équivalences de formation reconnues précise que le rôle des titulaires de permis est d'évaluer la qualification de leur personnel de garde et de conserver les documents au dossier de chaque membre du personnel éducateur qualifié. Afin de les soutenir dans cette évaluation, une grille d'évaluation est disponible dans le site Internet du ministère de la Famille.

Encore quelques chiffres. Au 31 mars 2016, 55 256 places étaient offertes dans les garderies non subventionnées. Selon nos estimations, cela représente environ 5 435 membres du personnel de garde. L'accroissement des places en garderie non subventionnée accentue la concurrence entre les services de garde pour attirer et retenir le personnel de garde qualifié.

Maintenant, les titulaires de permis doivent s'assurer qu'au moins deux membres du personnel de garde sur trois soient qualifiés. Toutefois, un délai de cinq ans à partir de la date de la délivrance du permis est accordé au titulaire de permis pour se conformer à ces dispositions.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre... j'aimerais qu'il nous explique, en fait, quelles actions ont été posées jusqu'à présent pour valoriser la profession d'éducatrice et d'éducateur.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je veux remercier la collègue pour sa question. C'est effectivement un enjeu sur lequel on se questionne toujours, et le ministère travaille régulièrement à la formation et à la réflexion à l'égard du rôle d'éducatrice et d'éducateur. D'abord, je peux peut-être vous rappeler les actions qui ont été posées depuis. Parce que ça nous est demandé, je peux profiter de l'occasion que j'ai à l'étude des crédits pour le faire.

Alors, en avril 2013, il y a des représentants du ministère de la Famille qui ont rencontré des représentants des dirigeants de la CPMT, qui est la Commission des partenaires du marché du travail, et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale afin de partager l'information relative au défi de la planification de la main-d'oeuvre en service de garde, alors, parce que la profession d'éducatrice, d'éducateur était sur la liste préliminaire de priorisation des besoins de formation professionnelle et technique en fonction des besoins du marché du travail pour l'année 2013‑2014.

Ensuite, à l'hiver 2015, il y a un cadre de référence qui a été élaboré afin de cibler plus clairement les zones qui doivent être explorées pour permettre de déceler les principales problématiques existantes en matière de planification de la main-d'oeuvre ainsi que leurs causes, en plus d'identifier les pistes de solution pour répondre à ces enjeux. La réalisation de ce cadre de référence permettra donc d'établir un plan d'action en matière de planification de la main-d'oeuvre, bien sûr. Et, en septembre 2015, le guide pour le projet personnel d'orientation à l'intention des jeunes de la formation secondaire générale a été diffusé.

Les travaux qui entourent la valorisation de la profession qui ont été réalisés, alors il y a actualisation des brochures, dépliants et contenus Web promotionnels, il y a un tournage des capsules vidéo sur le métier d'éducatrice et d'éducateur, des représentations du ministère aux activités du colloque de l'approche orientale de l'Association québécoise d'information scolaire et professionnelle, la participation au Salon Carrière Formation de Québec et au Salon national de l'éducation de Montréal. Il y a un envoi d'invitations aux gestionnaires des CPE et des garderies pour accueillir des jeunes intéressés à explorer le métier d'éducateur et d'éducatrice dans le cadre d'une journée de stage pilotée par Jeunes Explorateurs d'un jour. D'ailleurs, j'ai reçu, M. le Président, moi, cette semaine, un jeune étudiant qui voulait devenir député ici... la semaine dernière.

Prochaines étapes qui serviront dans le cadre de ce programme-là... prochaines étapes qui serviront à venir bonifier la formation des éducateurs et éducatrices ou quelles prochaines actions on entend mettre en oeuvre, alors il y a la mise en oeuvre des actions au cadre de référence dont j'ai parlé tout à l'heure. Avec ces données, M. le Président, on va être capables d'établir un plan d'action qui vise à favoriser l'attraction, la rétention et la qualification du personnel dans le réseau des services de garde. Les résultats de l'enquête Grandir en qualité, qui a été faite en 2014 et publiée par l'Institut de la statistique en décembre 2015, vont d'ailleurs être analysés, et cette analyse nous permettra d'évaluer dans quelle mesure les données recueillies dans le cadre de cette enquête pourraient être utilisées aux fins de l'élaboration de notre plan d'action. Alors, on va se servir de ça pour le bonifier.

Ensuite, on aura une mise à jour de la directive concernant l'évaluation de la qualification du personnel de garde et des équivalents de formation reconnus afin d'y inclure des modifications actualisées en matière de qualification.

Et il y a également des orientations du programme éducatif dont il faut parler dans le cadre... et ça intervient, et ça contribue à la valorisation du travail qu'ils font. Alors, il faut rappeler que, dans le cadre de leurs fonctions, les éducatrices et éducateurs doivent respecter un programme éducatif qui consiste à créer un milieu de vie propice au développement physique, psychomoteur, cognitif, langagier, socioaffectif et moral des enfants en établissant avec eux une relation significative sur le plan affectif. Ils ont également pour rôle de concevoir, d'organiser, d'animer et d'évaluer des activités favorisant le développement global des enfants qui leur sont confiés. Et finalement ils doivent amener progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité et à s'y intégrer harmonieusement.

Le programme éducatif doit également comprendre des services de promotion et de prévention visant à donner à l'enfant un environnement favorable au développement de saines habitudes de vie, de saines habitudes alimentaires et de comportements qui influencent de manière positive sur sa santé et son bien-être.

Et il y a, bien sûr, des orientations, là, qui sont également mises de l'avant dont je pourrais parler longuement, mais je pense que ça répond passablement à la question de la collègue, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Simard : Merci, d'abord, pour ces informations. J'aimerais voir maintenant quelles prochaines actions le ministre et son ministère, bien sûr, entendent mettre en oeuvre pour valoriser davantage encore le travail de nos professionnels, finalement.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, moi, je pense avoir fait le tour, M. le Président, sincèrement, de ce qui sera fait. Il a été question du plan d'action. Il y a, bien sûr, comme je le disais tout à l'heure, l'enquête Grandir en qualité qui regorge d'informations qui devront être analysées. Je disais tout à l'heure, je pense, à une question de la députée de Repentigny à l'effet que sur la qualité ou, en tout cas, sur l'implantation ou le fait qu'on ait ou non un programme éducatif dans nos services de garde qui soit dispensé, si vous me prêtez l'expression, d'un processus de réflexion autour d'un agrément qui pourrait passer par des projets pilotes... Bien entendu, programme éducatif veut également dire éducatrices et éducateurs. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je pense, c'est les actions, là, nouvelles... ou, en tout cas, les actions qui, bientôt, nous occuperont à l'égard de la valorisation du rôle.

Il y a, bien sûr, je le disais tout à l'heure, les démarches auprès de la CPMT, qui est la Commission des partenaires du marché du travail, qui reviendront dans le temps, bien évidemment, parce que c'est le rôle de la commission d'évaluer les métiers et professions pour lesquels il se doit d'y avoir une planification parce que les besoins du marché évoluent. Et ça, pour les régions et pour l'ensemble des métiers, là, c'est assez régulier comme travail, mais ça vient de manière ponctuelle dans le temps.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir sur les outils de communication au niveau de la modulation des services de garde si vous le permettez, M. le ministre. Alors, lorsque nous avons annoncé, comme gouvernement, la modulation des services de garde l'an dernier, les familles qui bénéficient d'une place en service subventionné ont eu le choix quant à la manière de prévoir le coût sur leur rapport d'impôt de ce printemps. Différentes options s'offraient à eux : épargner le montant de leur contribution additionnelle, demander à leur employeur d'augmenter le montant d'impôt du Québec retenu à la source et, s'ils sont des travailleurs autonomes, augmenter le montant de leurs acomptes provisionnels.

On le sait, c'est tout à fait humain, avec les aléas de la vie et la vitesse à laquelle celle-ci défile, de réagir ainsi, on a parfois la tentation de se dire qu'on adressera le problème une fois rendu, lorsqu'il se présentera. Ainsi, il y a des parents qui peuvent avoir eu une surprise lors de leur production de déclaration de revenus en 2015‑2016.

Alors, j'aimerais que le ministre nous rappelle les moyens qui ont été mis à la disposition des parents afin de se préparer à ce changement dans la tarification des services de garde de leurs enfants. M. le ministre, peut-être, vous pourriez nous énumérer la liste des outils, là, que vous aviez mis à la disposition des parents pour prévenir ça. Parce que, tu sais, ça a fait des débats avec l'opposition, tout ça, puis moi, je pense qu'il y a un travail qui a été fait, mais j'aimerais ça que vous profitiez de l'occasion pour énumérer ces outils-là.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Peut-être, rappeler d'abord, depuis l'instauration de la contribution additionnelle, comment les choses ont fonctionné. D'abord, dès avril 2015, là, le ministère a mis en place des moyens de communication avant de soutenir les parents, et c'est à plus de 10 reprises et sous différentes formes que... N'échappez pas tout, là, madame. Je m'excuse, M. le Président, la sous-ministre avait un problème avec ses papiers. Que ce soient des feuillets d'information, des infolettres, une campagne publicitaire dans les journaux, on a mis les parents au courant de la nouvelle tarification, de la disponibilité de deux outils de calcul et des méthodes à leur disposition afin d'épargner le montant de la contribution additionnelle.

Alors donc, pour répondre à la question du député, je vais énumérer l'ensemble des outils de communication et des démarches depuis avril 2005 afin d'aviser les parents et de les outiller dans cette transition. Ensuite, je pourrai parler de la portion... de l'espace avec la diminution de 50 % de la deuxième place si vous me le permettez.

Alors, d'avril à septembre 2015, il y a eu mise en ligne de la section Nouvelle tarification dans le site Web. Il y a eu mise en ligne d'information sur la nouvelle tarification dans le site Web de Revenu Québec. Il y a eu mise en ligne de la ligne 1 844 enfant4 via Services Québec. Il y a eu envoi d'un feuillet d'information à l'attention des parents dont l'enfant occupe une place subventionnée dans tous les CPE, les garderies et les bureaux coordonnateurs. Il y a eu envoi d'une infographie dans les services de garde subventionnés. Il y a eu envoi d'un feuillet d'information aux parents de zéro à 18 ans qui reçoivent l'aide gouvernementale Soutien aux enfants par l'entremise de l'envoi postal annuel de Retraite Québec — auparavant, au moment où ça a été fait, de la Régie des rentes.

Campagne d'information sur le Web; ajout d'une page de couverture à l'entente de services de garde subventionnés; envoi d'un feuillet d'information à l'attention des parents dont l'enfant occupe une place subventionnée dans tous les CPE, je l'ai dit; bannière et nouvelle Web; infolettre aux parents; message sur la page Facebook du ministère; publicité dans certains hebdos et quotidiens du Québec; placement publicitaire qui a été fait. Et ça, ça a été fait, donc, d'avril à septembre 2015.

Et, en février 2016, il y a eu encore une fois envoi d'un feuillet à l'attention des parents dont l'enfant occupe une place subventionnée; bannière et nouvelle sur le Web encore; infolettre aux parents; message dans les médias sociaux; envoi d'un feuillet d'information dans les organismes communautaires Famille et les comptoirs de Services Québec.

Et, en mars 2016, tout récemment, envoi d'un feuillet d'information à l'attention des parents dont l'enfant occupe une place subventionnée suite à l'annonce de la réduction de 50 %; et bannière, encore une fois, et nouvelle Web; message dans les médias sociaux.

Et il y aura encore une fois, M. le Président, de nouvelles démarches qui seront faites en mai 2016. Et ça, c'est en plus de l'ensemble des discussions, et remarques et/ou interventions dans les médias qui ont été faites sur cette question-là. Alors, je pense qu'on peut dire qu'il y a eu un nombre important d'information et beaucoup d'occasions pour transmettre cette information-là aux parents, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Bien, je pense que la réponse est pas mal complète. Pour ne pas en rajouter, là, mais je ne suis pas surpris non plus de la réponse. Je voulais donner l'occasion au ministre de faire une mise au point à cet égard-là puis je pense qu'il a bien répondu. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Picard) : Il reste deux minutes à la partie gouvernementale.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : C'est le dernier report parce qu'après ça il ne reste plus de bloc. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Ils nous offrent le deux minutes, c'est ça?

Le Président (M. Picard) : Non, non, ils le mettent sur leur bloc à eux.

M. Pagé : Ah bon!

Le Président (M. Picard) : Vous avez mal saisi.

M. Pagé : Alors, oui, pour le dernier bloc, je suis content qu'on ait abordé la question de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, sauf que, bien respectueusement pour mon ami le ministre, il a mis un peu ses lunettes roses quand il nous a dit qu'ils semblaient heureux, les organismes communautaires, parce que le communiqué du lendemain du discours du budget, je ne sais pas s'il en a eu une copie, je lui en donnerai après ou je pourrai le déposer, mais, le 18 mars 2016, la FQOCF, donc la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille, «constate que le gouvernement actuel a eu peu d'égards — peu d'égards — à sa demande de rehaussement et d'indexation des 271 organismes communautaires Famille. [...]Le million de dollars annoncé dans le discours du budget révèle que le ministère de la Famille n'envisage pas de sortir les OCF de [leur état] de survie dans lequel ils sont maintenus depuis [...] longtemps — leur état de survie.»

Et c'est vrai qu'ils font un bon travail, c'est vrai. Parce qu'ils sont nombreux, j'en ai plein, moi, dans mes petites municipalités, puis une chance qu'ils sont là, il y en a 271 à travers le Québec. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, depuis 2004 maintenant qu'ils sont avec le ministère de la Famille, bon, le financement suivait un certain rythme. En 2004 jusqu'à 2009, c'était passé, le financement moyen, de 54 000 $ à 68 000 $, mais, de 2009 jusqu'à la dernière année, c'était 68 188 $, 68 431 $. Ça, donc, sur six, sept exercices financiers, pas d'indexation, et on souhaitait même, depuis 2009... L'évaluation qui avait été faite pour essayer de leur donner un financement en fonction de leur mission comparativement à d'autres organismes communautaires ailleurs, ils devaient avoir un financement qui sollicitait à peu près 15, 16 millions d'augmentation. Alors, le petit million, là, c'est 6,5 % de ce qu'ils souhaitaient.

Alors, je peux vous dire qu'on a beau mettre des lunettes roses, là, mais c'est très, très loin de répondre à leurs besoins, tellement loin de répondre à leurs besoins, tellement loin que je regardais une note justement... Parce qu'on a eu une note de leur part qu'ils disent, parce qu'ils n'ont pas le 15 millions de financement puis parce qu'ils ont été gelés depuis un grand nombre d'années, ils sont obligés de couper dans les heures de travail, ils sont obligés de couper dans le nombre de semaines d'ouverture, ils sont obligés de couper dans le nombre d'employés puis ils sont obligés de couper dans le nombre d'activités qu'ils dédient aux familles du Québec.

Alors, ma question est simple. Mon ami le ministre de la Famille, que j'apprécie bien, mais là j'aimerais qu'il me dise que... D'ici 2019, est-ce qu'on peut se donner un échéancier pour arriver à un financement qui aura du bon sens, qui pourra leur permettre d'accomplir leur mission très correctement? Parce que, bien honnêtement, le petit million qu'ils ont obtenu pour 271 organismes, M. le Président, vous comprenez, bien, ce n'est à peu près même pas 3 000 $, alors, hein, c'est à peine un petit café par jour. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour répondre à la demande des organismes Famille, qui font un travail au quotidien qui est tout à fait exemplaire et nécessaire pour l'ensemble de nos communautés?

• (21 heures) •

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. D'abord, je l'ai dit. Alors, je vais le redire, puis je serai d'accord avec lui sur une partie de son intervention, sur la qualité du travail qu'ils font et surtout sur le fait qu'ils sont extrêmement utiles dans les différentes communautés. C'est vrai dans les petites localités comme a le député de Labelle dans sa circonscription, mais c'est vrai également dans les circonscriptions en milieu urbain, comme c'est le cas chez moi, à Sainte-Foy et à Sillery, qui sont les deux quartiers prédominants, là, si vous voulez, de ma circonscription.

On rappelait à ma mémoire que les gens du Parti québécois avaient, à l'époque, mis de l'avant un pilier solidarité de 5 millions pour les OCF. C'était, j'imagine, une annonce... ou, en tout cas, ça devait être dans le budget du Parti québécois de l'époque, mais, M. le Président, c'est le même enjeu qu'on a eu à chaque fois. Puis je le dis respectueusement pour le collègue de Labelle, c'est beau de mettre les intentions sur le papier, mais, si les crédits ne suivent pas le papier, ça ne vaut pas plus cher que le papier. Et là on est dans la situation où, à l'époque, on ne pouvait pas soutenir cette hausse et d'augmentation là. Je ne lui en tiens pas rigueur, je comprends que c'est une intention. La réalité, c'est qu'on ne pouvait pas donner suite à ça dans les jours qui ont suivi, lorsque nous avons repris les affaires, dans la mesure où ce n'était pas dans les crédits du gouvernement. Donc, il fallait revoir l'ensemble du budget.

Quand même, je comprends que... et j'en suis bien conscient, là, nous avons augmenté le financement de 1 million de dollars pour le faire passer à 19,7 millions. Je regarde, là, depuis 2003‑2004 à 2016‑2017, M. le Président, c'est même plus élevé que l'année où il y en a eu le plus — et je ne veux pas me tromper — effectivement, en 2012‑2013. Ce n'est pas suffisant, peut-être. Et on souhaite toujours être capables de les financer et de les supporter mieux, mais, aujourd'hui, ce que je peux dire, là, c'est que ça, en quelques semaines, c'est le geste qu'on a été capables de poser. Ça, c'est un geste, là, qu'on a posé depuis que moi, je suis arrivé. On a souhaité les soutenir. On en a parlé au ministère, on a fait les efforts, on a trouvé la possibilité de le faire. Alors, on aimerait faire plus, M. le Président, puis on va travailler dans une optique d'être capables de trouver des solutions durables, c'est clair, mais je ne peux pas m'engager à ce que demande le député de Labelle aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : ...M. le ministre. M. le député.

M. Pagé : ...je comprends bien qu'il n'y a aucun engagement de la part du ministre sur les prochaines années. Compte tenu en plus qu'on sait que le programme avec la fondation Chagnon, Avenir d'enfants... C'est Avenir d'enfants, je pense, qui prendra fin en 2019, où on va récupérer, je pense, c'est 15 millions de dollars par année ou quelque chose comme ça. Alors, est-ce qu'il peut nous donner un peu d'espoir à cet égard-là?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : J'attendais la lumière, M. le Président, je m'en excuse. Alors là, c'est intéressant parce que ce que dit le député de Labelle, on en a parlé un peu tout à l'heure, il est vrai que le partenariat avec la fondation Chagnon va se terminer. J'ai dit puis je vais le redire, là, qu'il y a, bien sûr, des gens qui sont supportés actuellement par ce financement-là et par ce partenariat-là qui vont devoir, effectivement, soit trouver une nouvelle source ou être supportés différemment. Ce qui est clair, c'est qu'il y a des organisations là-dedans, puis on en entend un peu lorsqu'on fait... On n'est pas encore rendus au bilan, là, c'est quand même 2019, là, mais il faut être capables de voir venir les choses, et on a d'ailleurs demandé à la fondation Chagnon, qui est notre partenaire, mais à Avenir d'enfants, d'être capable de bien finaliser ses activités pour que toutes les sommes qui soient dans le programme soient données aux différentes organisations.

Mais c'est clair que, dans le cadre d'une réflexion, là, soit dans une nouvelle formule de programme ou de partenariat, soit à l'égard des sommes que nous mettions à l'intérieur de ce partenariat-là, il doit y avoir une réflexion. Et est-ce que les OCF font partie des organisations qu'on souhaite soutenir, là? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on peut revoir leur financement dans l'avenir? La réponse, c'est oui, la réflexion est là. Mais, pour le partenariat directement, là, je tiens à le rappeler, 2019, c'est bientôt, mais ce n'est pas demain. Les choses sont en cours, nous avons des discussions avec eux sur la façon dont va se terminer tout ça, et je veux m'assurer — puis je l'ai dit — d'abord maintenir les frais d'administration bas jusqu'à la fin et s'assurer que l'ensemble des sommes qui sont disponibles dans le fonds soient données et transmises aux organisations qu'on soutient.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le ministre. On va revenir au à l'ensemble de notre réseau. Un des partenaires de notre réseau qui est un partenaire important parce que c'est autour 46 000 places, je pense, c'est les garderies subventionnées. Donc, ce sont des partenaires privés, mais subventionnés. On les a rencontrés dernièrement et on a l'impression, parce que c'est du privé, que... puis il y a déjà eu des articles qui disaient que ces gens-là faisaient beaucoup d'argent. Et, quand on regarde les coupures qu'ils ont eues dans les dernières années, dans les trois derniers exercices financiers, on me dit qu'en moyenne c'est à peu près 100 000 $ de moins par installation, c'est beaucoup. Et là, surprise, on me dit que, justement, il y a des gens qui auraient des projets, mais, parce qu'il n'y a plus de prévisibilité et parce qu'il y a beaucoup d'incertitude, il y a même des institutions bancaires qui ne veulent plus prêter pour ce genre de projets là.

Sa collègue ministre au Développement économique faisait une allocution ou présentait une entrevue dans L'Actualité, puis elle disait : «Le plus important, dans le milieu des affaires, c'est la confiance [et] la prévisibilité des mesures.» Alors, force est de constater que même les institutions bancaires commencent à ne plus avoir confiance. Pourquoi? Parce que le gouvernement, de plus en plus, arrive avec des nouvelles mesures, des nouvelles règles, change les règles du jeu en cours de route.

Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire afin de permettre la viabilité de ce réseau, qui est important dans l'ensemble des quelque 250 000 places à travers le Québec, et pour la prévisibilité de ces entreprises?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, M. le Président, je vais tenter de répondre correctement à la question du collègue, d'abord, réaffirmer que les parents ont des choix. Il faut maintenir cette liberté de choix là. Alors, oui, le réseau de services de garde subventionnés doit poursuivre son développement, mais il faut le poursuivre dans l'esprit où il a été créé, c'est-à-dire avec des services de garde qui sont à la fois dans des centres de la petite enfance, donc subventionnés, et à la fois dans des garderies privées subventionnées.

Moi aussi, M. le Président, je les ai rencontrés, puis on leur parle très régulièrement. Vous avez parlé de prévisibilité, c'est ce qu'il y a pour les trois prochaines années. Vous avez parlé de confiance, nous avons discuté avec eux de l'entente, de la nouvelle formule de financement. Ils ont été mis à contribution du début à la fin dans les discussions, ils ont été considérés à part entière dans le cadre de ces discussions-là. Ils ont bonifié eux-mêmes les discussions, ils participent à l'ensemble des travaux qu'a le ministère à l'égard des services de garde. J'ai moi-même parlé avec eux de l'allocation de transition et je peux vous assurer... et je suis convaincu que, s'ils étaient ici, ils le diraient. Lorsque j'ai rencontré les associations... mais je les connais, lorsque j'ai rencontré les associations de garderies privées subventionnées, il y avait, je dirais, une très bonne entente à l'égard de l'allocation de transition et des façons de faire. Alors, on est dans la situation où ça existe, ça, cette prévisibilité-là et cette formule de financement là qui vient stabiliser les choses.

L'autre affaire que je dois dire — et je le disais tout à l'heure à l'égard du développement, et je pense que ça va leur permettre également de l'entendre, et je pense qu'ils l'ont déjà entendu — on doit obtenir les données pour s'assurer que notre développement, il se fait bien correctement partout et qu'on ne fait pas ce qu'il ne faut pas faire, c'est-à-dire développer des places qui vont venir fragiliser ce que nous avons déjà comme réseau. Alors, si on réussit ça, bien, d'abord et avant tout, on va consolider les activités de nos services de garde existants, et ça, je pense que ça fait également partie de l'équation.

Le Président (M. Picard) : Merci.

• (21 h 10) •

M. Pagé : M. le ministre, là, vous avez beau causer, là, mais, même si vous me dites que, pour les trois prochaines années, on a quelque chose d'un peu stable, là, ce n'est pas sécurisant, là, parce que présentement, à cause de tous les changements, on se fait refuser des prêts dans des institutions bancaires. Et une prévisibilité, quand on est en affaires, ce n'est pas sur trois ans. J'ai été en affaires pendant 17 ans, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors, moi, je vous dis, allez jaser avec les gens qui sont ici, dans les tribunes, là. Je vous invite à aller les voir parce que, semble-t-il, je pense qu'ils voulaient vous rencontrer, puis ils n'ont pas eu l'occasion encore de le faire, et je pense que vous allez avoir un son de cloche très, très différent.

Parlant de prévisibilité, on sait qu'au niveau des installations CPE il y avait un financement jusqu'à 90 %. Il a été coupé, là, ça serait autour de 50 %. Chez moi, j'ai une installation, un projet qui devait lever, bien, on le refuse maintenant parce qu'on n'a pas suffisamment de financement avec 50 % sur l'infrastructure.

Alors, est-ce que le ministre a une liste des projets qui, justement, ne lèveront pas parce que le financement n'est plus à la hauteur de 90 %?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Non. Et d'ailleurs, M. le Président, au fil du temps, là, pour les projets que moi... tu sais, pour les suivis que j'ai pu en faire au cours des trois derniers mois... D'abord, il faut dire que, pour le plan de déploiement de 2011, Mme la sous-ministre pourra me corriger si je me trompe, là, je veux dire, il y a quelques projets qui sont soumis à cette règle-là du financement à 50 %. La grande...

Une voix : ...

M. Proulx : 19? Bon, alors, la grande majorité des projets 2011 qui sont encore en développement et qui pourront être développés ne sont pas soumis à ça, et actuellement, là, la grande portion, la grande partie des travaux qui sont faits pour le déploiement de nouvelles places se sont faits dans le plan de 2011. J'ai dit tout à l'heure que, dans le plan de 2013, là, il y avait 10 % de réalisé, alors que... Et ça semble normal, là, il y a des années qui passent après les plans qui font que le déploiement... Alors, actuellement, là, il se développe des projets avec 100 % d'investissement du gouvernement dans les immobilisations.

Mais est-ce qu'il y a des projets où c'est ralenti à cause du 50 %? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est la seule raison pour laquelle il y a des ralentissements ou il y a du retard? La réponse, c'est non. Il y a d'autres critères ou d'autres situations qui interviennent, et dont des situations que j'ai moi-même vécues pour en avoir parlé avec le ministère ou avec des organisations dans des régions, des gens qui nous demandent de reporter à plus tard leurs projets parce que ce n'est pas un enjeu de construction, c'est un enjeu d'enfants. C'est un enjeu d'enfants qui peuvent adhérer à leur service... qui peuvent devenir dans leur clientèle, si vous voulez, qui peuvent venir à leur service de garde.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Il vous reste une minute, M. le député.

M. Pagé : Oui. Bien, toujours dans le créneau des infrastructures, on sait que les CPE ne sont pas soumis à la Loi sur les infrastructures publiques et que tout ce qu'on nous dit dans le réseau, c'est qu'avec le financement, maintenant, qui va être très, très serré, on ne prévoit plus de surplus. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour s'assurer du maintien des infrastructures? Puisque ce qu'on dit — et semble-t-il que c'est la nouvelle réalité — on ne pourra plus accumuler de surplus, alors comment va-t-il réagir?

Le Président (M. Picard) : M. le ministre, il reste 30 secondes.

M. Proulx : Oui. Merci, M. le Président. Puis, si je veux prendre quelques secondes de plus, si ça ne vous dérange pas, je le prendrai dans mon temps parce que je veux répondre à la question du collègue.

Moi, depuis mon arrivée, c'est une préoccupation. Et, bien avant le fait que je sois nommé ministre de l'Éducation, j'avais une préoccupation à l'égard du parc immobilier des CPE. Les gens des CPE vous le diront, là, on a eu quelques réflexions à cet égard-là. D'ailleurs, dans les sommes de financement qui sont allouées actuellement, on me dit qu'il y a 2 millions de dollars déjà qui seront versés pour le maintien des immobilisations, mais il faut adresser cette question-là. On ne peut pas se retrouver avec une situation où on vit dans un autre réseau que je connais de mieux en mieux, c'est-à-dire se retrouver dans la situation où, effectivement, pour toutes sortes de raisons, il y aura des difficultés à maintenir... et puis là on va se retrouver avec des déficits de maintien d'actifs et du maintien d'actifs à faire à l'égard des bâtiments qui vieilliront inévitablement.

Alors, dans cette situation-là, je sais qu'il y a du travail qui se fait actuellement en réflexion avec les centres de la petite enfance. J'ai moi-même quelques suggestions que j'ai données aux collègues et je pense, je pense très sincèrement, voilà un exemple sur lequel on va travailler au cours des prochaines semaines et au cours des prochains mois. Il y a différentes possibilités qui s'offrent, mais, avant d'en parler plus longuement, là, je vous dirais, laissons aller le travail qui se fait avec eux. Mais nous sommes préoccupés de ça, ils le sont et ils le sont avec raison. Alors, moi, je suis très heureux de la question, puis ça nous permet de dire qu'effectivement, au-delà de la formule de financement des places en garderie ou en CPE, dans le cas des immobilisations de CPE, il faut adresser la question du maintien d'actifs dans le temps.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez m'informer du temps restant?

Le Président (M. Picard) : 15.

Mme Simard : 15 minutes. Merci beaucoup. Alors, écoutez, de toute évidence, les discussions d'aujourd'hui, depuis l'après-midi, démontrent qu'on reconnaît toutes et tous l'importance de la famille, qui est à la base de notre société, et le gouvernement en est bien conscient, puisqu'il existe un ensemble de mesures pour venir en soutien aux parents ainsi qu'aux enfants. Toutes ces mesures sont regroupées dans la politique familiale, dont le ministre a parlé depuis le début des crédits et de ces échanges, et cette politique familiale là s'articule principalement autour de trois axes, qui sont les suivants : l'aide financière accordée aux familles, la conciliation travail-famille, soit les services de garde, les congés parentaux, etc., et la contribution des communautés au bien-être des familles. J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous parle davantage de ce sujet.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, M. le Président. Je vais vous parler plus longuement de la politique familiale, bien sûr, du gouvernement pour dire que, dans les faits, c'est 8 milliards de dollars, M. le Président, qu'on met de l'avant pour les familles québécoises. C'est beaucoup d'argent, c'est une politique familiale qui est généreuse, qui est plus généreuse que celle des autres provinces et qui contribue, bien entendu, à réduire la pauvreté des familles. Et je pense qu'il faut le rappeler, là, en tenant compte du coût des services de garde au Québec, les familles québécoises disposent d'un revenu supérieur, après impôt et transferts, qui est supérieur à celui des familles des autres provinces.

À l'égard de cette politique-là, il y a, bien sûr, des éléments qui sont à l'intérieur du ministère de la Famille, d'autres qui sont à l'extérieur du ministère. Je me permets d'en nommer quelques-uns parce que c'est important. Bien sûr, il y a le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, et, en 2015, c'est 2,2 milliards de dollars, M. le Président, qu'on a versés à 863 familles. Alors, c'est le paiement du soutien aux enfants et le supplément pour enfants handicapés, qui a été instauré en 2005, pour lequel, je pense, on devra peut-être avoir des réflexions sur la façon dont tout ça fonctionne.

Régime québécois d'assurance parentale, en 2015, c'est 1,9 milliard de dollars qui ont été versés à 211 996 parents et, là-dessus, 128 965 nouveaux prestataires. Alors, c'est des bonnes nouvelles.

Le réseau de services de garde, dont nous avons discuté longuement aujourd'hui. La prime au travail, en 2015, M. le Président, c'est 302 millions de dollars qui ont été versés aux contribuables du Québec; en 2014, 319 millions et, là-dessus, 220 millions à 192 familles avec enfants.

Il y a les crédits d'impôt remboursables pour les frais d'adoption. Les crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde d'enfants, on en a parlé. Il y a le crédit d'impôt pour la solidarité, depuis 2011, qui remplace les crédits d'impôt que vous connaissiez, remboursables pour la taxe de vente, le remboursement d'impôt foncier et le crédit d'impôt remboursable pour les particuliers habitant un village nordique. Alors, on estime ce coût du crédit, M. le Président, à 1,8 milliard de dollars pour l'année 2015.

Il y a un crédit d'impôt pour les activités sportives, artistiques et culturelles. Ça, moi, je suis convaincu que les collègues parlementaires en entendent parler.

Il y a le soutien à l'action communautaire auprès des familles. C'est le 18 millions de dollars dont on a parlé qui, aujourd'hui, est de 19,7 millions. Il y a le soutien aux haltes-garderies communautaires. Il y a le soutien... Et ça, c'est 3,8 millions de dollars en 2015‑2016 et qui passe à 4 millions de dollars avec le 150 000 $.

Il y a le soutien à l'élaboration des politiques familiales municipales. On en a parlé tout à l'heure, ça rejoint 88 % de la population québécoise et c'est un programme qui est de 785 000 $.

Il y a le Programme de soutien à des actions en matière d'engagement des pères, pour 1,5 million de dollars pour trois ans.

Et il y a le Programme de soutien financier aux milieux de travail en matière de conciliation travail-famille pour lequel... Et plus précisément, M. le Président, je suis en attente, là, d'un rapport du groupe de travail sur la question, rapport qui est, je sais, bien attendu parce que ça fera partie des réflexions sur la suite à donner à nos programmes ou, en tout cas, des mesures qu'on mettra de l'avant en matière de conciliation travail-famille, qui est toujours très attendu, que certains veulent... auquel on ajoute programme famille-études, même.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui représente la politique familiale du gouvernement. C'est 8,1 milliards de dollars par année que le gouvernement du Québec investit dans les familles du Québec.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai écouté attentivement la réponse que le ministre a faite à ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Écoutez, M. le Président, vous savez que, lorsqu'une famille a un enfant handicapé ou un enfant avec certaines difficultés, il s'agit d'une difficulté pour la famille, et ils désirent, et tous les parents désirent d'avoir des services les plus adaptés possible à leur enfant. Et, M. le Président, comme le ministre a effleuré, en quelques mots, le sujet, j'aimerais savoir quelles sont les actions que le ministère de la Famille porte envers les plus démunis ou les plus vulnérables de notre société et quelles sont les actions qui sont posées par le ministère de la Famille pour la participation et le soutien aux enfants handicapés au niveau des services de garde.

Vous savez, M. le Président, pour moi, c'est une question primordiale, une question qui revêt toute son importance. Et, de plus, M. le Président, je sais que le ministre aimera faire, effectuer des remerciements à la fin du bloc, donc je lui laisserai le reste du temps pour effectuer ses remerciements à son équipe suite à la réponse à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Donc, M. le ministre, vous avez neuf minutes pour répondre et nous remercier.

M. Proulx : Je vais peut-être faire ça plus court que ça si vous le souhaitez, M. le Président, si vous êtes tanné de m'entendre et de m'écouter. Écoutez, concernant les interventions auprès des enfants handicapés, je pense, c'est important de rappeler, M. le Président, je l'ai survolé d'abord tout à l'heure en parlant des services de garde, mais également, là, dans le cadre de la politique familiale, alors, il y a deux mesures qui soutiennent l'intégration des enfants handicapés en service de garde subventionné. Il y a l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé en service de garde, qui, elle, est passée de 11,2 millions de dollars en 2005‑2006 à plus de 68 millions de dollars en 2014‑2015. Et le nombre d'enfants qui ont bénéficié de l'allocation pendant les mêmes années est passé de 2 274 à 7 444. Alors, dans les faits, M. le Président, il y a, effectivement, un nombre plus important qu'on supporte de manière plus importante.

Je veux parler également des mesures exceptionnelles. Tout à l'heure, on avait une discussion avec notre collègue de Québec solidaire à l'égard du Petit Talon et de d'autres services de garde. Il arrive, hein, il arrive parfois que le ministère attribue des mesures exceptionnelles dans le cadre des services de garde, mais il y a, effectivement, des mesures exceptionnelles de soutien à l'intégration dans les services pour des enfants handicapés ayant d'importants besoins. Et ça, voyez-vous, pour vous donner encore une fois un ordre de grandeur, le budget attribué pour ces mesures-là est passé de 360 000 $ en 2005‑2006 à 1 500 700 $ en 2015‑2016 et il sera rehaussé, pour l'année 2016‑2017, de 500 000 $, M. le Président, rappelant que le nombre d'enfants qui ont bénéficié de la mesure est passé de 104 pour l'année de référence, là, qui était 2005‑2006, à 233 enfants pour l'année de référence allant du 1er septembre 2015 à 2016. Alors, c'est important.

J'ai parlé également tout à l'heure des différents crédits d'impôt parce qu'on a parlé de soutenir les plus vulnérables. Je veux rappeler le crédit d'impôt pour la solidarité, encore une fois 1,8 milliard de dollars. J'ai également parlé de l'engagement des pères, c'est d'actualité déjà, M. le Président. Je voulais parler également des primes au travail parce qu'on parle là, encore une fois, de sommes qui sont versées à des contribuables, oui, mais à des familles avec enfants.

On est dans la situation, M. le Président, où on soutient les gens vulnérables également par tout ce qui touche la pédiatrie sociale. C'est, je le disais tout à l'heure, un des éléments-phares de la politique du gouvernement. Je disais tout à l'heure — et je pense ne pas avoir eu l'occasion d'aller jusqu'au bout de mon histoire et de mon explication — j'ai eu l'occasion de visiter, avec le Dr Julien, sa clinique de pédiatrie sociale dans Hochelaga. J'ai également eu l'occasion d'aller de ce qu'il appelle son garage à musique, qui est tout près de l'école où j'ai fait l'annonce des sommes importantes pour la rénovation des écoles, M. le Président. Et le garage à musique est un endroit assez exceptionnel parce que c'est un lieu, d'abord, où on fait de la musique, où les jeunes vont faire de la musique après l'école.

Les jeunes arrivent spontanément. Moi, au moment où j'y étais avec des gens de mon équipe, il y a un jeune adolescent qui s'est présenté là et qui a voulu aller chanter. Alors, il s'est présenté au module de karaoké, a installé une chanson et il s'est mis à chanter et a émerveillé tout le monde. Il y avait, dans la salle du fond, l'orchestre des jeunes du garage à musique. Ce sont des jeunes qui, spontanément, se sont présentés là, parfois avec leurs parents, parfois seuls, pour participer à l'élaboration d'un concert, à la pratique de pièces musicales. Ils seront supportés par des musiciens dans le cadre d'un concert pour amasser des fonds.

Alors, la pédiatrie sociale, l'objectif des 40 centres dans l'ensemble du Québec va nous permettre d'aller rencontrer une population qui, oui, est vulnérable, des enfants qui, malheureusement, ne sont pas dans nos services publics, et, malheureusement, très souvent. Si vous parlez avec le Dr Julien, vous allez voir, il a la capacité — et on doit l'en remercier — avec ses équipes, de rejoindre des gens qui, autrement, ne sont pas rejoints par nos services publics.

Je terminerai peut-être, M. le Président, d'abord en vous remerciant pour votre écoute, en remerciant l'ensemble des collègues de l'opposition pour leurs questions. J'espère avoir donné des réponses satisfaisantes. Je veux remercier également les collègues de l'équipe du gouvernement, de l'équipe ministérielle qui ont participé à l'étude des crédits et qui ont bonifié nos travaux.

Je veux remercier les gens du ministère qui ont travaillé tout au long de l'étude des crédits et qui ont, bien entendu, eu l'occasion de faire état de leurs compétences, qui ont eu l'occasion, je pense, grâce aux réponses et aux propos qui ont été tenus, de faire état de leur engagement à l'égard des groupes que nous soutenons, de la mission qui est la nôtre, qui est particulière, mais qui est essentielle, c'est-à-dire de soutenir nos jeunes, nos enfants et la famille. Et je veux remercier également mon équipe du cabinet, bien entendu.

Je veux saluer les gens qui ont suivi nos travaux, autant ici, dans les tribunes qu'à la maison. Et ça complète l'étude des crédits, en ce qui me concerne, pour les deux ministères, M. le Président. C'est une expérience enrichissante. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Moi aussi, je vais en profiter pour vous remercier pour le bon déroulement des travaux aujourd'hui. Je pense que c'est apprécié. Il resterait deux minutes. Est-ce que vous permettez des remerciements?

M. Proulx : Si c'est des remerciements.

Le Président (M. Picard) : Si c'est des remerciements?

Des voix :...

Le Président (M. Picard) : Bien, il faudrait que le temps... Il y a une disposition réputée, là, pour que le temps soit transféré, mais c'est eux qui décident. Sinon, je pense que M. le ministre va parler encore un petit peu, là.

Des voix : ...

Adoption des crédits

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, merci. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Famille du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Le programme 1, Planification, recherche et administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Le programme 2, Mesures d'aide à la famille, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Le programme 4, Curateur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Picard) : Et l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2016‑2017 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Documents déposés

Le Président (M. Picard) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

La commission termine ses 20 heures d'étude de crédits budgétaires, et je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 12 mai 2016, à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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