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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 24 octobre 2017 - Vol. 44 N° 80

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l’enfance


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Luc Fortin

Mme Véronique Hivon

Mme Geneviève Guilbault

Auditions

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Commission de la santé et des services sociaux des premières nations
du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec

Autres intervenants

M. Marc Picard, président

Mme Monique Sauvé

M. Germain Chevarie

M. Michel Matte   

*          Mme Hélène Gosselin, AQCPE

*          M. Louis Senécal, idem

*          Mme Marjolaine Sioui, CSSSPNQL

*          Mme Nadine Rousselot, idem

*          M. Michel Deschênes, idem

*          Mme Mona Lisa Borrega, AGPQ

*          M. Samir Alahmad, idem

*          Mme Monique Deubelbeiss, RGPQ

*          M. Jacques Martineau, idem

*          Mme Marie-Claude Collin, Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec

*          Mme Line Fréchette, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.  Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); et Mme Vallières (Richmond) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage).

Le Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous entendrons ensuite l'Association québécoise des centres de la petite enfance et la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador.

J'aurais besoin d'un consentement. Puisque nous avons débuté à 10 h 6, je vais avoir besoin d'un consentement pour qu'on puisse prolonger de six minutes nos travaux. Ça va pour tout le monde?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant rendus aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous saluer, vous dire que je suis très heureux de vous retrouver à la Commission des relations avec les citoyens.

Je voudrais saluer également le personnel de la commission qui va nous accompagner au cours des trois prochains jours pour ces consultations sur le projet de loi n° 143; saluer ma collègue la députée de Fabre, qui est avec nous ce matin, également la collègue de l'opposition officielle, que je suis également heureux de retrouver dans un autre rôle, parce qu'elle a déjà été ma critique à titre de ministre de la Culture, alors ça me fait très plaisir de pouvoir échanger à nouveau avec elle; de retrouver la députée de Louis-Hébert et de la féliciter pour son élection, pour sa nomination à titre de porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de famille. Évidemment, la féliciter pour le bébé à venir, elle qui va avoir la grande joie de pouvoir goûter au fait d'être parent. Je pense que c'est le plus beau cadeau qu'on peut avoir dans une vie. Elle va pouvoir avoir la chance de vivre ça au cours des prochaines semaines. Alors, sincères félicitations à la députée de Louis-Hébert!

Évidemment, saluer les gens du ministère de la Famille, qui m'ont accueilli à bras ouverts depuis deux semaines et avec qui on travaille déjà très, très bien ensemble, qui m'accompagnent ici aujourd'hui; également, Jonathan Picard, qui est mon attaché politique, qui, pour lui, effectue un retour au ministère de la Famille.

Je voudrais saluer aussi très chaleureusement les gens qui vont venir à notre rencontre au cours des trois prochains jours, qui se sont déplacés ici, à Québec, qui ont mis du temps pour se préparer, qui vont venir nous faire part de leurs observations, de leurs recommandations sur le projet de loi n° 143. Je peux vous dire, je serai très attentif à ce que vous allez nous dire et je voudrais également vous remercier de placer la petite enfance au coeur de vos actions, au coeur de vos préoccupations.

• (10 h 10) •

Évidemment, on va entendre des groupes très différents cette semaine, des fois avec des moyens proposés qui sont différents, mais je pense que tous et chacun ont à coeur le bien-être de nos enfants et vont nous proposer des solutions en ce sens-là. Évidemment, moi-même, comme parent de trois jeunes enfants de six, quatre et deux ans, et bientôt d'un quatrième enfant, qui arrivera en février prochain, bien, vous comprendrez que, moi aussi, le bien-être des enfants, c'est au coeur de mes préoccupations.

Et maintenant, comme ministre de la Famille, bien, c'est au coeur de mes actions professionnelles. Je peux vous dire, je suis très, très heureux d'occuper ce poste-là, M. le Président. J'estime que je suis maintenant responsable de la ressource la plus importante que nous avons au Québec, soit nos enfants. Et les enfants, bien, c'est notre avenir, et il faut s'en occuper, et c'est bien ce que j'ai l'intention de faire comme ministre de la Famille.

Je peux vous dire d'entrée de jeu, M. le Président, qu'il y a trois grands principes qui vont guider mes actions dans mon rôle de ministre de la Famille. D'abord, il y a toute la question de la sécurité, de la qualité des services qui sont offerts à nos enfants. Comme tout le monde, je souhaite le meilleur pour eux.

Il y a la liberté de choix des parents. J'ai eu l'occasion d'en parler abondamment dans les médias depuis ma nomination. Pour moi, c'est un principe qui est fondamental. J'ai confiance dans le jugement des parents du Québec, j'ai confiance en leur capacité à choisir ce qui est le mieux pour leur propre enfant. Je pense qu'il n'y a pas une personne de mieux placée qu'un parent pour déterminer ce qui est bien pour son enfant, notamment en matière de services de garde. J'estime que la relation de confiance, comme parent, qu'on peut avoir avec un service de garde, elle est essentielle parce qu'on confie au service de garde ce qu'on a de plus précieux, nos enfants. Et, surtout, les enfants en bas âge n'ont pas toujours la capacité de s'exprimer, de nous dire comment ça a été aujourd'hui, soit à la garderie ou au CPE. Alors, de là, la relation de confiance, elle est fondamentale, et c'est pourquoi on ne peut pas imposer un choix aux parents. Mais, comme État, on n'a pas non plus, je pense, à exprimer une préférence, mais on se doit d'offrir un éventail de services à nos parents.

Finalement, le troisième principe, j'ai eu la chance également d'en parler, c'est toute la question du temps. Et je sais très bien que les jeunes familles ont besoin davantage de temps, et comment on peut offrir à ces familles-là plus de temps, passer davantage de temps avec ceux qu'ils aiment, bien, ça fera partie de mes préoccupations, notamment tout ce qui concerne la conciliation famille-travail-études.

 Alors, je peux vous dire que c'est en fonction de ces trois principes-là que j'aborde nos travaux sur le projet de loi n° 143, qui, lui, vise trois objectifs. Évidemment, toute la question de la réussite éducative. On souhaite introduire cette notion-là dans la loi pour justement bien préparer nos enfants à la transition vers l'école. Je pense que c'est un élément qui est important. La sécurité des services de garde, encore là, j'en ai déjà parlé, c'est une dimension qui est essentielle. Évidemment, assurer la pérennité du réseau. On souhaite développer nos services sur l'ensemble du territoire québécois de manière organisée, de manière cohérente, de créer les places où est-ce qu'il y a un réel besoin et, en ce sens là, on a davantage besoin d'information. Et c'est ce que vise le projet de loi n° 143.

Alors, je ne vois pas comment on peut être contre les objectifs qui sont visés par la loi. Je serai ferme sur ces trois objectifs-là. Mais en même temps il y a des moyens qui sont proposés dans le projet de loi. Je pense qu'on peut avoir un espace de discussion sur ces moyens-là. Bien évidemment, est-ce que les moyens nous permettent d'atteindre ces objectifs-là? Moi, je dis toujours : Lorsque je fais des consultations, je fais de véritables consultations. Je suis ici aujourd'hui en mode écoute, et ce sera la même chose demain et après-demain. Je serai attentif aux gens, oui, qui vont s'exprimer devant nous, mais évidemment on est ici pour les enfants, pour les parents. On n'aura pas, eux, la chance de les entendre ici, mais il y en a beaucoup qui nous écrivent, par contre. Il y en a beaucoup qui m'ont écrit depuis ma nomination. Je peux vous dire que je suis également très attentif à ce qui nous est écrit, et nous allons prendre en considération tous ces commentaires dans notre réflexion sur le projet de loi n° 143.

Alors, sur ce, j'ai très hâte d'entendre nos invités et également les collègues de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette pour une période de 3 min 30 s.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, avec qui, j'en suis certaine, on va bien travailler, on va bien collaborer, bien sûr, et le féliciter de sa nomination; toute l'équipe du ministère qui l'accompagne, et de son cabinet; les collègues du parti ministériel, ma nouvelle collègue de la deuxième opposition — félicitations, félicitations pour l'élection et les nouvelles fonctions! — et son équipe; et mon recherchiste, Alex Perreault, qui nous accompagne aujourd'hui; bien sûr, vous, M. le Président, et l'équipe de la commission.

Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, de notre côté, qu'on entreprend aussi les travaux concernant le projet de loi n° 143. Comme le ministre l'a dit, effectivement, les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi, c'est difficile d'être contre ça, donc on poursuit aussi ces objectifs-là. Certainement que d'ancrer tout notre système, donc, de services éducatifs à la petite enfance en consacrant clairement dans une loi le principe de réussite éducative dès le plus jeune âge, c'est quelque chose qui nous apparaît fondamental, d'ailleurs qui est cohérent avec la politique que le collègue du ministre a déposée. Maintenant, il faut s'assurer ensuite qu'on est effectivement cohérents dans les moyens que l'on met de l'avant pour favoriser le meilleur accompagnement possible, le meilleur épanouissement possible des enfants, la plus grande sécurité possible des enfants, mais bien sûr, aussi, cette réussite éducative dès le plus jeune âge. Donc, ça, c'est quelque chose qui va nous habiter beaucoup pour trouver les meilleurs moyens d'arriver à cet objectif-là dans le cadre de l'étude du projet de loi.

Par ailleurs, il y a ce qu'on voit évidemment comme objectif, je dirais, très présent, c'est d'encadrer davantage par le projet de loi les services de garde en milieu privé non subventionnés. On a vu vraiment une très, très grande prolifération de ces services, de ces garderies privées non subventionnées. Je pense qu'on aurait dû aller d'une manière inversée, c'est-à-dire de proposer un encadrement beaucoup plus important avant que, par les politiques du gouvernement, on assiste donc à cette explosion du nombre de garderies privées. Ceci dit, évidemment, aujourd'hui, on est devant un projet de loi, donc on va regarder le détail des mesures d'encadrement pour s'assurer que ces mesures-là soient optimales.

Et aussi, pour tout ce qui concerne les services non régis, je pense que c'est tout un champ que l'on doit regarder très, très attentivement, parce qu'effectivement ça peut surprendre beaucoup de gens de savoir qu'il y a beaucoup d'enfants qui sont dans des services où il n'y a absolument aucun encadrement au Québec. Donc, il faut voir comment on aborde toute cette question-là, toujours dans les objectifs, je pense, que l'on poursuit tous, de la réussite éducative des enfants, de leur encadrement, de leur épanouissement, de leur sécurité. Alors, ça, c'est vraiment des éléments qui vont nous préoccuper énormément à travers l'étude du projet de loi.

Alors, sur ce, je nous souhaite de très bons travaux, qui vont assurément se faire dans un bon climat constructif. Mais aussi, quand j'écoute des groupes, c'est pour vraiment aller entendre ce qu'ils ont à nous dire et bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Louis-Hébert, qui est porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous disposez de 2 min 30 s.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Parfait, merci. Alors, bonjour à tous. M. le ministre, félicitations, vous aussi, pour le quatrième enfant, félicitations que je souhaite élargir à votre épouse, que je connais aussi, alors vous les lui transmettrez pour moi. Donc, alors, salutations aussi à ma collègue du premier groupe d'opposition... de l'opposition officielle, pardon. Salutations au président et salutations à l'ensemble des députés présents dans la commission et, bien sûr, aux divers groupes représentants qui ont pris la peine de se déplacer aujourd'hui pour venir nous exposer leur expérience, leur expertise, pour venir partager leurs visions de ce projet de loi n° 143, qui est très important pour nous tous, hein? Je pense qu'il n'y a personne au Québec, de toute façon, qui sous-estime l'importance des services de garde et de la réussite éducative de nos enfants.

La CAQ, on l'a déjà dit, nous, on est en accord avec le principe général du projet de loi n° 143. Évidemment, comme je l'ai dit, tout le monde est pour l'amélioration de la qualité de la santé, de la sécurité des enfants à travers les milieux... les services de garde, que ce soit en milieu familial ou en installations. Maintenant, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer aussi qu'on remet en question toute la notion du ratio, qui est diminué de six à quatre pour les services de garde en milieu familial non régis. Évidemment, on est pour un meilleur encadrement, on pense qu'il peut y avoir des moyens qui sont mis en place pour mieux encadrer ces milieux-là. Mais la question du ratio pose problème pour nous parce qu'on entrevoit évidemment des fermetures, des pertes de revenus pour ces travailleuses autonomes là. Je dis «travailleuses» parce qu'on sait que c'est un milieu très féminin. Alors, on est un petit peu inquiets de ça. J'ai pris acte des réserves que le nouveau ministre a déjà exprimées sur la question de ce ratio-là. Alors, on va espérer que cette ouverture qu'il a démontrée va se traduire en actions concrètes.

Donc, c'est ça. Puis nous, on est aussi en faveur de préserver la liberté de choix des parents, qui est évidemment très importante. Le ministre l'a dit, choisir une garderie, je pense que personne ne prend ça à la légère, puis il y a plusieurs parents qui développent des relations de confiance avec les personnes, notamment les milieux de garde en... c'est-à-dire les services de garde en milieu familial non régis. Alors, ce serait dommage aussi d'encourir la fermeture de ces endroits-là parce que la perte de revenus et parce que le ratio qui aurait été trop diminué.

Donc, je conclus là-dessus en disant que nous, on souhaite maintenir l'offre de services de garde au Québec, qui est une belle offre diversifiée qui permet justement une belle liberté de choix pour les parents. Est-ce qu'on peut mieux l'encadrer, est-ce qu'on peut mieux favoriser la réussite éducative? Oui. Comment on peut le faire? On va le voir à travers les travaux qui nous attendent.

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

• (10 h 20) •

Mme Guilbault : Mais je réitère qu'on est pour le principe général du projet de loi n° 143, et on a hâte d'entendre les divers intervenants qui vont venir nous témoigner de leur expérience.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Merci pour les remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter nos auditions en recevant M. Louis Sénécal, président-directeur général de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et Mme Hélène Gosselin, présidente du conseil d'administration. Donc, vous disposez d'une période de 10 minutes. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gosselin (Hélène) : Parfait, merci beaucoup, M. le Président. Merci aux membres de la commission de nous recevoir ce matin, et félicitations au ministre de la Famille pour sa nomination, pour son mandat, qui est superintéressant!

Et nous, à l'AQCPE, on est très heureux d'enfin pouvoir parler de qualité. Donc, c'est pour ça que notre première réaction au projet de loi, elle est positive sur les principes. Comme vous l'avez si bien dit d'entrée de jeu, personne au Québec ne peut être contre la qualité des services de garde qu'on offre à nos tout-petits. Mais à l'AQCPE, on considère que le projet de loi ne va pas assez loin sous plusieurs aspects, qu'on va vous présenter tout au long de notre présentation. Alors, notre mémoire compte pas moins de 40 recommandations. Et, si on place les enfants au coeur de nos choix, je crois qu'on doit absolument s'assurer d'offrir les meilleurs services à nos enfants.

Alors, lors de la mise en place de la politique familiale, il y a 20 ans, le Québec avait de grandes ambitions pour ses enfants. Et, 20 ans plus tard, si on regarde ça, on est loin d'avoir atteint nos objectifs parce qu'on ne s'est pas réellement préoccupés de la qualité et on s'est plutôt préoccupés du développement du marché des places des services de garde, de la marchandisation, avec le développement fulgurant qui a suivi la présentation de la politique familiale.

Alors, quant au projet de loi n° 143, pour nous, tous les services, qu'ils soient régis ou non, devraient rencontrer les mêmes exigences. Les permis qu'on octroie aux services de garde devraient passer par le même processus. Il devrait y avoir du contrôle et des inspections des services de garde qui soient les mêmes, que ce soit en services de garde régis ou non régis. La formation qualifiante du personnel qui intervient auprès des enfants devrait être la même. Et il devrait y avoir, évidemment, un même contrôle des absences, empêchements ou des antécédents des personnes qui interviennent auprès des enfants.

Quant à la garde familiale non régie, pour nous, à l'AQCPE, on considère que toutes devraient relever des bureaux coordonnateurs qui supervisent la garde en milieu familial, que les milieux soient subventionnés ou non subventionnés, qu'il devrait y avoir un contrôle des absences d'empêchement. Pour nous, de descendre le ratio d'enfants à quatre enfants qui soient non régis, au-delà de quatre, que ce soit régi, ce n'est pas suffisant parce que, pour nous, ce sont les enfants qui bénéficient des services, et on ne doit pas regarder du côté du prestataire de services, mais bien de celui qui bénéficie du service.

Et il n'y a pas de raison que des enfants qui sont gardés dans un milieu de quatre enfants ou moins n'aient pas accès à la même qualité de services. Alors, tous les milieux de garde devraient répondre aux mêmes exigences de qualité. Et il y a une exception, pour nous, par contre, qui devrait être tenue en compte, là, c'est-à-dire, évidemment, la garde au domicile du parent par un membre de la famille, qui se fait sans prestations, gratuitement. C'est, pour nous, la seule exception qui devrait être considérée au niveau de la garde non régie.

Et je vais céder la parole à Louis Sénécal, qui est président-directeur général de notre association et qui va nous entretenir de la qualité.

M. Senécal (Louis) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci de votre écoute et de l'invitation qui nous est faite. Félicitations au ministre, et on sera très heureux de collaborer avec vous.

Étant donné le temps qui nous est imparti, peut-être réserver nos commentaires plus précis en fonction de vos questions sur les recommandations. Je commencerais plutôt en vous disant que, même en prenant pour acquis que le projet de loi n° 143 était adopté avec les 40 recommandations de l'AQCPE, on estime quand même que le problème est grave au Québec en ce qui a trait à l'égalité des chances, qui est la condition essentielle pour favoriser la réussite éducative. Et c'est de ça dont je veux vous entretenir.

Rappelons-nous que la politique familiale a été adoptée sous trois principaux objectifs. La conciliation travail-études-famille, ça va bien de ce côté-là. Le premier ministre et le ministre nous ont même dit récemment que c'était une priorité, alors on va continuer à améliorer cet aspect-là. Les mesures directes aux parents. L'assurance parentale, c'est un exemple, c'est cité partout, ça a un effet positif. Mais, quant à l'égalité des chances, il faut se rendre compte une fois pour toutes, au Québec, qu'on se dirige droit dans le mur, parce qu'on n'a pas fait assez pour favoriser l'égalité des chances et la réussite éducative. Et les objectifs gouvernementaux ne seront pas atteints s'il n'y a pas un sérieux coup de barre qui n'est pas apporté.

On sait depuis 20 ans c'est quoi qui contribue à l'égalité des chances. On le sait, Nathalie Bigras et sa collègue, dans un livre — et on le rapporte dans notre mémoire — ont clairement rappelé que, pour avoir un impact sur le développement global des enfants, pour avoir un impact sur l'égalité des chances, ça prend des milieux qui sont bons à excellents. Et c'est là où le bât blesse, parce qu'au Québec, des milieux bons à excellents, il y en a très peu. Quand on regarde Grandir en qualité, l'étude qui a été commandée par le gouvernement, à la page 13 de notre mémoire, vous pouvez retrouver les résultats, les principaux résultats par catégories de prestataires de services, et là on voit qu'on a un problème. En 2014, il y a une disparité extrêmement grande dans la qualité des services pour chacun des différents types de prestataires.

Et, quand on regarde le développement de places — vous retrouvez l'évolution du développement de places à la page 15 de notre mémoire — il est évident que la courbe rouge, qui est la courbe de l'évolution des garderies non subventionnées, est un élément qui frappe. Et il faut tenir compte du fait qu'en 2008 le gouvernement Charest, dans son plan budgétaire, avait fixé, à l'époque, qu'un objectif de 93 000 places non subventionnées était sur la table, et, à l'époque, on en avait 2 500. Alors, on est sur la bonne voie, si on se fie à cet objectif-là. Il y a présentement 66 000 places non subventionnées. Quand on fait le calcul du succès de la qualité en fonction de Grandir en qualité, multiplié par le nombre de places, on en arrive au graphique qui se retrouve à la page 13 du mémoire. Et je vous invite à le regarder avec nous, parce que c'est essentiellement là qu'on veut aller aujourd'hui.

Alors, quand on multiplie les différents types de prestataires par leur taux de réussite au niveau de la qualité, qui est bonne à excellente, donc la qualité essentielle pour avoir un impact sur la réussite éducative et sur l'égalité des chances, on réalise qu'en 2003, au Québec, seulement 27,7 % des places étaient de qualité bonne à excellente. Or, la situation ne s'est pas améliorée depuis. Le 30 septembre 2017, donc tout récemment, on recalcule les chiffres et on est rendus à 24,1 %. C'est une chute qui est dramatique. Et les mesures du projet de loi n° 143, même avec nos recommandations, ne sont pas suffisantes pour inverser cette tendance lourde.

Et, pire que ça, dans Montréal métropolitain, qui inclut Laval, Lanaudière, Laurentides et Montérégie, vous voyez deux points sur le graphique et vous constatez qu'il y a plus de milieux, dans cette région-là du Grand Montréal métropolitain, qui sont insatisfaisants, comparativement aux milieux qui sont bons à excellents. Ça veut donc dire que, dans la grande région métropolitaine, là où vivent deux enfants sur trois au Québec, bien, la chance d'avoir l'égalité des chances, l'opportunité n'est plus présente parce qu'on est exposés à des milieux qui sont beaucoup plus néfastes que positifs dans le cadre de cette évolution qui s'est faite un peu n'importe comment.

Alors, ça prend un électrochoc. On explique ce qu'on suggère dans notre mémoire. Et je vous rappelle que, dans la grande région métropolitaine de Montréal, les résultats sont probants. L'EQDEM, en 2012, qui est une étude de l'ISQ, a établi clairement qu'il y a 30 % des enfants sur la grande région métropolitaine de Montréal, en fait particulièrement à Montréal et Laval, qui présentent un élément de vulnérabilité quand ils arrivent à la maternelle.

Le gouvernement, lui, s'est fixé un objectif que 80 % des enfants, en 2025, arrivent à la maternelle sans avoir de vulnérabilité. Il fonde sa politique sur la réussite éducative sur le principe de l'égalité des chances. Il dit même qu'en fonction de ce principe-là il faut investir dans des moyens. Et, à l'objectif 3, on dit que «tout retard dans le développement de l'enfant lors de son entrée à l'école est susceptible de fragiliser son plaisir d'apprendre». Alors, c'est clairement important pour tout le monde.

Mais la question, c'est : Est-ce qu'on en fait assez? Et la réponse, c'est non. L'égalité des chances, selon l'AQCPE, ce n'est malheureusement pas pris suffisamment au sérieux. Le principe est connu, on sait ce qu'il faut faire. Le principe est peut-être mal compris, mais les résultats sont probants : on peut faire une différence quand on y met l'énergie et les ressources. Il y a urgence, vous savez pourquoi? Parce qu'à chaque année 20 % de nos enfants arrivent à l'école, et c'est trop tard pour eux. Alors, pour nous, à chaque année, il faut se battre pour arriver à ce que ces enfants-là puissent bénéficier d'autant d'égalité des chances que les autres. C'est aussi important pour eux que pour les autres.

C'est pour ça donc qu'à l'AQCPE, on a mis en place la commission. On a fait signer une déclaration par 31 groupes représentant plus de 2 millions de personnes. Et le gouvernement, maintenant, a un contexte favorable au niveau social pour investir ce qu'il faut pour inverser cette situation-là, qui est très préoccupante.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Picard) : C'est tout? Merci. Il vous restait quatre secondes. Donc, je cède maintenant la parole... J'étais pour vous aviser que ça se terminait. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 16 min 30 s.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais juste saluer les collègues de Saint-Maurice et des Îles-de-la-Madeleine, qui se sont joints à nos travaux. Je voudrais remercier M. Senécal et Mme Gosselin pour leur présentation, votre présence à l'Assemblée nationale. Merci également pour votre mémoire, pour vos recommandations.

En somme, vous nous dites dans votre présentation que vous êtes d'accord avec les principes du projet de loi. Évidemment, parler de qualité, c'est quelque chose qui vous enchante. Je pense que c'est quelque chose qui nous enchante tous ici. Vous dites cependant que le projet de loi ne va pas assez loin. Je le décode dans votre présentation sous deux aspects : en termes d'exigence et en termes de qualité des services offerts aux enfants.

Pour ce qui est des exigences, vous nous dites, bon : Tous les types de services devraient avoir les mêmes exigences. Il y a des avancées dans le projet de loi, notamment quant à l'évaluation des permis, quant à l'évaluation des services également, lorsqu'on pense aux dispositions sur l'obligation d'adhérer au guichet unique. Selon vous, quelles sont les principales exigences qui vont demeurer, je dirais, inégales et sur lesquelles le projet de loi devrait se pencher?

M. Senécal (Louis) : Alors, je dirais, de deux ordres.La première, c'est quant à l'attribution des permis. Effectivement, dans le projet de loi, on avance, mais on s'adresse à une seule catégorie de services. Il faut s'adresser à toutes les catégories. Vous êtes défenseur de... vous croyez en la liberté de choix des parents. Bien, je pense que les parents doivent avoir une assurance que le permis, c'est délivré au Québec de la même façon qu'on peut délivrer un permis dans d'autres domaines, c'est-à-dire selon des conditions qui sont préétablies.

Et, deuxièmement, une fois que le permis est établi, il faut des processus, des mesures de contrôle pour être en mesure de s'assurer que la qualité est présente. Et la qualité dans un service éducatif à la petite enfance, ça s'évalue par des moyens qui sont rigoureux, qui sont robustes. Et, dans notre mémoire, on fait référence à plusieurs choses, plusieurs éléments qui pourraient permettre justement que cette évaluation-là soit favorable et permette l'essor de la qualité dans notre milieu.

Alors, au bout du compte, là, l'AQCPE estime que, pour une raison d'offre qui était inférieure à la demande... On comprend, depuis 20 ans, que les gouvernements successifs ont vu se développer d'une manière plus ou moins encadrée toutes sortes de types de prestataires de services. Maintenant, il est grandement temps qu'on rétablisse la situation en faisant en sorte que ces services-là aient un élément en commun, c'est-à-dire qu'ils sont émis en fonction des mêmes exigences et qu'ils sont évalués en fonction des mêmes exigences.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Oui. En termes de qualité des services, lorsqu'on parle également de programmes éducatifs, pensez-vous qu'on doit laisser une... évidemment, maintenir l'obligation d'avoir un programme éducatif, mais est-ce qu'on doit avoir un programme éducatif commun? Et, si oui, pensez-vous qu'il pourrait y avoir des équivalences?

M. Senécal (Louis) : Alors, absolument. Nous, une des recommandations qu'on fait, la première chose, c'est que le programme éducatif soit obligatoire, deuxièmement, qu'il soit commun. Troisièmement, on estime qu'accueillir la petite enfance, c'est un programme qui fait tout à fait l'affaire de tout le monde, qui remplit son travail, qui remplit son mandat. Alors, on n'a pas besoin de réinventer la roue.

Et, je dirais, quatrièmement, il ne faut pas oublier non plus, dans le détour, les services préscolaires, comme la maternelle quatre ans, qui, eux aussi, fournissent des services qui sont de nature à devoir rencontrer des objectifs d'un programme ayant les mêmes objectifs que les autres enfants de quatre ans qui sont desservis par un autre prestataire de services.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Est-ce que vous pensez... parce que vous parlez évidemment du programme du ministère de la Famille, Accueillir la petite enfance. Est-ce que vous pensez qu'il y a déjà d'autres programmes existants qui sont aussi bons, qui sont équivalents à celui-là et qui pourraient être permis dans certains services de garde au Québec?

M. Senécal (Louis) : La ligne directrice, pour nous, ce n'est pas de savoir s'il y en a d'autres qui pourraient s'appliquer. La ligne directrice, c'est que ce soit la même pour tout le monde. Alors, à partir du moment où les comités scientifiques qui font des recommandations au gouvernement sont en mesure de qualifier un programme meilleur qu'un autre, il n'y a pas de problème à ce que ça puisse évoluer, parce que la science évolue, mais l'important, c'est que ce soit le même pour tout le monde.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Maintenant, dans les aspects plus techniques, j'aimerais vous entendre sur les conseils consultatifs qui sont proposés dans le projet de loi, avoir votre opinion là-dessus, sur la nouvelle composition de ces comités à sept membres.

M. Senécal (Louis) : Alors, effectivement, c'est un élément très important qui nous a fait beaucoup réfléchir. Il y a quelques années, je ne vous cacherai pas qu'à l'AQCPE on n'était même pas à l'étape de reconnaître l'existence des garderies non subventionnées. En fait, on dit — juste une parenthèse : «Non subventionnées», mais, dans les faits, c'est subventionné par le biais des crédits d'impôt — je ferme la parenthèse. Alors, on était à cette étape-là. Mais là on s'est remis en question et on a placé la qualité à l'avant de tout. Les étiquettes des prestataires de services, c'est secondaire pour nous. Et on estime donc que le comité consultatif, à raison, doit inclure le représentant des garderies non subventionnées.

Rappelons-nous la genèse, hein, du comité consultatif. Le comité consultatif est arrivé à une époque où il y avait des allégations où les places, les permis étaient attribués de manière arbitraire, en tout cas pas d'une manière où les critères étaient connus. Et il faut, selon nous, que ce processus-là soit vraiment central dans l'attribution de permis. Et, si on est cohérents avec nous-mêmes en voulant que les exigences soient les mêmes pour tous, mais, bien évidemment, l'ajout des garderies non subventionnées doit être aussi accepté.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Évidemment, vous voyez qu'un des objectifs du projet de loi, également dans le déploiement des places, j'en ai parlé dans mes remarques d'introduction, on veut créer les bonnes places aux bons endroits. On sait qu'il y a des régions qui sont en surplus, il y a des régions qui sont en pénurie de places également. Mais ces données-là peuvent fluctuer rapidement en fonction d'une entreprise, par exemple, qui peut venir s'établir dans une région, qui va nécessiter une nouvelle main-d'oeuvre, qui va venir s'établir en région, souvent des jeunes travailleurs, qui ont des besoins également.

Ce n'est pas dans le projet de loi, mais je voudrais tester cette idée-là avec vous, justement par rapport au comité consultatif. Comment l'AQCPE verrait le fait qu'on puisse ajouter un représentant, par exemple, d'une instance de développement économique qui relève d'une ville ou d'une MRC? Parce que souvent ces gens-là savent si une entreprise va fermer à court terme, ils sont en contact avec le milieu économique, ou une entreprise va venir s'installer, et ça peut avoir un effet, justement, sur les besoins réels et, justement, sur la question de la pertinence, parce qu'on va évaluer la pertinence, oui ou non, d'octroyer des places. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée d'ajouter un membre qui est issu du secteur du développement économique local, par exemple?

M. Senécal (Louis) : Alors, M. le Président, il faut se rappeler le projet du CPE, quand c'est né, c'était l'idée d'avoir au centre de sa communauté un endroit où on donnait un service intégré. Alors, c'est tout à fait dans cette logique-là que je vous réponds sans aucune hésitation que cette personne-là, ou ce groupe-là, ou ces groupes-là seraient les bienvenus dans les comités consultatifs, étant donné que le service doit répondre à la population. Et ça, ça se fait de manière évolutive, en considérant évidemment que la population peut changer, en fonction notamment du développement des emplois, qui peut être différent d'une année à l'autre, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je sais, M. le Président, que ma collègue la députée de Fabre voudrait poser une question...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Fabre.

• (10 h 40) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. Bonjour, M. Senécal, Mme Gosselin. Alors, ma question est un peu en lien avec, bien sûr, votre appui pour tout le volet de la réussite éducative. Et, quand on regarde votre mémoire et que vous recitez les différents volets d'Accueillir la petite enfance, il y a tout le développement global de l'enfant, le développement intégré.

Ma question est liée à un constat, au fil des ans, où plusieurs analyses, plusieurs recherches ont démontré que, des enfants de moins de deux ans, et jusqu'à deux ans, qui ont eu un rapport à la lecture, donc toucher le livre, entendre les récits dans les livres, donc le rapport au livre a un effet tout à fait... un effet de corrélation avec la diminution du taux de décrochage scolaire. Alors, je voulais voir, dans cet esprit d'appui à la réussite éducative en milieu de garde, quelles sont un peu vos réflexions autour d'accentuer peut-être ce volet-là en termes de qualité, puis aussi ultimement favoriser la diplomation dans les années à venir.

Mme Gosselin (Hélène) : Vous soulignez justement, très justement un aspect très important du développement de l'enfant et qui est tout à fait en lien avec les recommandations contenues à notre mémoire. Ce qui fait la différence pour préparer les enfants à la réussite éducative et à leur entrée à l'école — moi, je suis gestionnaire de service de garde depuis 32 ans — ce qui fait la différence, c'est la formation des intervenants qui sont auprès des enfants.

Alors, si on a quelqu'un qui est formé et qu'elle est tout à fait apte à reconnaître les signaux de l'enfant, ses intérêts, et à développer cet aspect-là de la littératie, autrement dit du développement de l'éveil à la lecture... Et c'est un aspect qui est fort important dans l'éducation des jeunes enfants. Et, si on veut y arriver... C'est pour ça qu'à notre mémoire on a une recommandation sur la formation. Et c'est très, très important que ceux qui interviennent auprès des jeunes enfants, que ça soit dans la garde non régie ou dans la garde régie, aient une formation adéquate pour reconnaître tous les signes d'éveil de l'enfant puis puissent développer son potentiel. C'est primordial.

Mme Sauvé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer le ministre, et son équipe, ainsi que tous les collègues ici présents en cette commission. J'aimerais revenir sur la... D'abord, merci pour votre mémoire. C'est un mémoire extrêmement volumineux et complet.

J'aimerais revenir sur la qualité puis au volet dont vous parlez en termes d'égalité des chances des enfants. J'ai été 33 ans dans le réseau de la santé, puis, particulièrement pour la petite enfance, on avait un thème, il y a plusieurs années de ça, qu'on parlait de Naître égaux et de Grandir en santé. Je pense que plusieurs dans le réseau doivent se souvenir de ce thème-là.

À une réponse au ministre sur les inégalités puis comment réduire ces inégalités, vous avez parlé d'exigences pour tous au niveau de la mission... des émissions de permis, d'avoir les mêmes exigences, et également en termes d'évaluation, également. Est-ce que vous faites une certaine nuance entre les mêmes exigences que des exigences qui peuvent tenir compte du contexte en milieu familial et en établissement, soit des exigences qu'on pourrait parler plutôt d'être équitables ou encore équivalentes?

M. Senécal (Louis) : Alors, oui, tout à fait. C'est déjà le cas avec la distinction qui est faite. Le milieu familial régi, présentement, est encadré par un bureau coordonnateur, et le bureau coordonnateur fait déjà des visites de conformité, offre un soutien pédagogique qui est adapté et qui est fait sur demande. Et on sait aussi que, dans le milieu familial, pour... On a quatre enfants chez nous, on a eu la chance d'avoir accès à d'excellents milieux familiaux. On sait que c'est souvent aussi des milieux où c'est multiâge. Alors, il y a des particularités, et évidemment, le plus évident, c'est qu'on est dans la résidence de quelqu'un. Alors, il faut en tenir compte. Et c'est pour ça, dans notre mémoire, qu'au moment où on parle des exigences on dit qu'il faut aussi faire une adaptation en fonction de ces éléments-là, vous avez tout à fait raison.

Maintenant, quant à l'intervention, je fais référence à votre préambule, quant à l'intervention par rapport aux clientèles qui peuvent être diversifiées, avec différents besoins, des clientèles qui peuvent avoir des besoins particuliers, des clientèles qui peuvent avoir des besoins parce qu'elles viennent de milieux défavorisés, nous, on pense que l'intervention doit se faire de manière universelle, mais avec une intensité et de manière adaptée pour ces clientèles-là qui sont spécifiques. Et, à l'AQCPE, on fait plusieurs projets sur le terrain pour justement amener les éducatrices à développer cette capacité-là de pouvoir s'adapter à la clientèle et offrir le service modulé en fonction des besoins très, très précis de chacun des enfants.

M. Chevarie : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste deux minutes à la partie... M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : À ce moment-là, je vais y aller pour une dernière question, M. le Président. Je voulais vous parler du guichet unique. Évidemment, bon, vous représentez, dans une certaine mesure, les bureaux coordonnateurs. On entend quelques réticences des responsables des services de garde en milieu familial, parce qu'ils disent : Bon, on va accueillir les gens chez nous, et, en vertu du projet de loi, vont avoir l'obligation d'accueillir des enfants qui sont sur la liste du guichet unique. Est-ce que vous pensez qu'on leur offre quand même une certaine flexibilité, même s'ils auront l'obligation de prendre les enfants sur la liste du guichet unique? Ils ont quand même la possibilité de déterminer des paramètres en fonction de leur politique d'admission. Et est-ce que vous pensez que ce simple fait est suffisant pour aplanir les craintes des responsables de services de garde en milieu familial?

Mme Gosselin (Hélène) : Notre position par rapport au guichet unique, évidemment qu'on est en accord avec l'obligation qu'il soit... que ça soit obligatoire pour tous. Pour le milieu familial, on est d'avis que ça va prendre de l'aide pour qu'il puisse... pour pouvoir l'implanter en milieu familial, puis que les responsables de services de garde puissent pouvoir l'utiliser, puis que ça rencontre les objectifs du guichet unique.

Avec les difficultés de clientélisation, dans le moment, avec le développement effréné de places qu'il y a eu, c'est sûr que le fait que tout le monde passe par le guichet unique, pour les parents... ça facilite la vie des parents. Puis nous autres, on est d'avis que les services doivent être offerts au bénéfice des enfants, c'est les enfants qu'on doit servir. La qualité est en lien avec les services qu'on offre aux enfants.

Donc, pour le milieu familial, oui, une adaptation, de l'aide pour qu'elles puissent l'implanter puis y avoir accès, puis qu'elles doivent aussi utiliser le guichet unique au même titre que les autres prestataires de services.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette, 10 minutes.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux, merci de votre présence. Merci aussi de la qualité de votre mémoire et, je dirais, de votre engagement bien senti pour le développement optimal, la réussite éducative et l'égalité des chances des enfants, qui, je pense, effectivement, est un principe qu'on ne doit pas perdre de vue quand on aborde des dossiers aussi importants, que ce soit par l'angle plus technique ou plus fondamental, les objectifs que l'on poursuit avec notre réseau de services éducatifs pour la petite enfance.

Je voulais aborder la question de la qualité. Vous nous ramenez bien sûr l'étude Grandir en qualité de 2014. Souvent, ce qu'on entend, c'est que le programme éducatif, tous les services de garde qui sont régis, là... on s'entend que les non-régis ne sont soumis à absolument aucune obligation éducative non plus, mais que tous les services, donc, régis sont soumis au même programme éducatif. Donc, j'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous estimez qu'il y a une différence, quand on regarde les résultats, en termes de qualité, pourquoi on voit cette différence-là entre les centres de la petite enfance, par exemple, puis des garderies privées non subventionnées? Parce que c'est un argument qu'on entend beaucoup, que l'exigence en lien avec le programme éducatif est la même.

M. Senécal (Louis) : Alors, c'est une question à laquelle on n'a pas de réponse, malheureusement. Si on place toute la réflexion — puis c'est ce qu'on essaie de faire, là — pas du point de vue du prestataire de services... Le prestataire de services, là, il répond à un besoin, puis le besoin, c'est d'abord le besoin des enfants et évidemment, tout de suite après, le besoin des parents. Bien, si on le regarde de ce côté-là, il n'y a aucune raison pour laquelle le programme serait différent chez un prestataire de services ou chez un autre.

Présentement, on a l'obligation d'en avoir un, programme éducatif, mais on n'a pas l'obligation d'avoir tous le même programme éducatif. Accueillir la petite enfance a fait ses preuves parce que, justement, sans obligation, il est devenu le modèle que beaucoup de services ont adopté. Et ça serait tout à fait... Ce serait le premier pas vers la qualité que les autres services et prestataires de services en fassent l'application.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : Pour ce qui est de l'encadrement, parce que c'est un enjeu important du projet de loi, je dirais, d'encadrer davantage, mieux, les services de garde privés, est-ce que les éléments qui sont présents dans le projet de loi vous apparaissent comme les bons éléments? Je pense notamment, là, à l'article 6 qui dit que, pour émettre un permis, il va falloir démontrer à la satisfaction du ministre la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet. Est-ce que ces éléments-là, pour vous, sont suffisants? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, si qualité passe par faisabilité, pertinence et donc qualité du projet.

M. Senécal (Louis) : Bien, la chose la plus préoccupante avec les places non régies, c'est d'abord la vérification d'antécédents et d'empêchements. Il n'y a aucune conformité qui est évaluée. Le soutien pédagogique est inexistant, ni sur demande, n'est pas soutenu par un bureau coordonnateur, par exemple. Et ça nous préoccupe que ce modèle-là... Le ministère nous disait, il y a quelques semaines ou quelques mois, qu'il y avait environ 39 000 enfants qui étaient dans un milieu non régi. Alors, pour nous, c'est extrêmement préoccupant.

La solution qui est avancée dans le projet de loi, de réduire de six à quatre enfants, en incluant évidemment les enfants de moins de neuf ans de la personne qui reçoit des enfants chez eux, pour nous, c'est encore une fois en appeler au libre marché, parce que ce qu'on se dit, c'est : La personne va perdre des revenus, éventuellement va fermer ses portes parce qu'elle ne sera plus capable d'avoir un service qui est rentable. Pour nous, c'est d'en appeler encore une fois au libre marché plutôt que vraiment de s'adresser aux vraies problématiques que sont celles des exigences que ça prend.

L'égalité des chances, ce n'est pas l'égalité des chances pour tous les enfants, sauf les 39 000 qui sont dans des milieux non régis. L'égalité des chances, c'est pour tous les enfants du Québec, et, à notre sens, ça devrait être vraiment encadré de la même façon.

Mme Hivon : Quand vous avez dit tout à l'heure que, pour vous, on devait avoir vraiment les mêmes exigences dans tous les milieux, pouvez-vous nous donner un exemple, je dirais, de distinction dans ces exigences-là entre le milieu privé et le milieu, par exemple, des centres de la petite enfance ou des services de garde en milieu familial régis?

M. Senécal (Louis) : Bon, bien, alors, je peux vous donner des résultats, c'est encore plus frappant. Quand on regarde les résultats rapportés par le ministère quant aux éducatrices qui détiennent la formation qualifiante, les CPE ont deux fois plus d'éducatrices qui ont la formation qualifiante. Ça nous apparaît grandement problématique, compte tenu que la qualité passe d'abord et avant tout à travers la connaissance, à travers la formation de la professionnelle qui s'occupe et prend en charge du développement de l'enfant au quotidien. Alors, ça, c'est certainement une distinction.

Une deuxième distinction qui nous apparaît essentielle, c'est le fait que, dans un CPE, la majorité des membres du conseil d'administration sont les parents qui sont les usagers du service. Alors, on peut être d'accord ou non avec l'idée qu'un CPE est à but non lucratif, il y a un argumentaire pour tout, dans la vie, là, mais la vérité, c'est que, même les garderies, quand on leur parle du niveau de plainte qui est ahurissant, là, du côté des garderies, leur réponse, c'est de dire : Oui, mais c'est parce que, dans les CPE, les parents sont sur votre conseil d'administration, alors ça évite des plaintes. Bien, bien évidemment.

Alors, une des distinctions, puis, dans notre mémoire, on en fait une recommandation, ce serait que, même pour les garderies, il devrait y avoir sur le conseil d'administration une majorité de parents, et ça devrait être une règle qui s'applique à tout le monde. C'en est une autre, distinction, à mon sens, qui nous apparaît évidente. Et, quand on aborde la question du modèle d'affaires, c'est bien évident que, quand, une garderie, sa mission dans la vie — et je n'ai rien contre ça, ça fait partie des règles du jeu — sa mission, c'est de générer un profit, bien, ce profit-là n'est pas réinvesti dans la mission de l'éducation, et dans la mission de la qualité, et dans la mission de la réussite éducative, si ce profit-là sort de l'organisation.

Dans un CPE, l'ensemble des ressources — l'ensemble des ressources — est investi autour de ce projet-là, autour de cet objectif-là, et ça m'apparaît, ça aussi, être une distinction qui est fondamentale.

Mme Hivon : Justement, pour rester sur la question de la formation, est-ce que vous avez, comme tel, une recommandation... Bon, je comprends que vous nous dites : Il faut que ce soit la même formation partout. En ce moment, on sait que l'exigence qui vous est faite, c'est deux sur trois qui doivent être des éducatrices, donc, pleinement qualifiées, je dirais, qui ont leur formation de techniques d'éducation à la petite enfance — ou ce n'est peut-être plus le bon terme, là. Est-ce que ça, ça vous apparaît encore la bonne norme ou vous souhaitez un changement par rapport à ça?

M. Senécal (Louis) : Non, absolument pas. Cette norme-là vient du fait qu'au moment où le réseau a été créé, puis on l'a vu, là, la courbe de l'évolution des places était évidente, là, il y avait un défi de croissance immense, alors il aurait été impossible d'avoir dans tous les services de garde éducatifs 100 % du personnel éducateur avec un D.E.C., on était à la mise en place, premièrement, des programmes de formation et, ensuite, la construction de l'ensemble du réseau. Il n'y en a plus, d'excuses, maintenant, à partir du moment où l'équilibre est relativement atteint. Il y a encore beaucoup de choses à faire à différents endroits, mais il n'y a plus cette excuse-là, ça devrait être trois sur trois. Il ne devrait y avoir aucune distinction.

Vous savez, si je me fais opérer à coeur ouvert, là, j'espère que le chirurgien a la même formation que ses collègues et que ce n'est pas un ratio de deux sur trois qui s'applique. Et ce n'est pas farfelu comme exemple, parce que la vérité, c'est que, quand on confie notre enfant à une éducatrice, sa responsabilité est immense. L'enfant, à sa naissance, 15 % de son cerveau est développé. Alors, son cerveau va se développer, là, tout au long de son cheminement, dans les quatre, cinq premières années, et par la suite, bien, ça va être un moment clé.

Alors, c'est évident que c'est une ressource qui est fragile, qui demande du doigté. Et il y a simplement et seulement les connaissances dans le développement de l'enfant et une formation initiale équivalente à un D.E.C. qui permettent de mettre toutes les chances de notre côté.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il vous reste 20 secondes.

Mme Hivon : Ça va. Bien, 20 secondes pour vous remercier de votre présentation.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert pour une période de 6 min 30 s.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation étoffée. Vous êtes manifestement très informés puis très intéressés par la question de la qualité des services de garde au Québec. C'est très beau à voir.

J'aimerais vous entendre... Nous, on a déjà parlé, justement, de l'article 6, je crois, de mémoire, la fameuse question du ratio, là, dans les milieux non régis. Alors, je sais que vous, vous vous positionnez contre les services de garde non régis. Maintenant, la manière dont le projet de loi est rédigé, ils seraient maintenus, ces services de garde seraient maintenus, mais seraient assujettis à une exigence plus restrictive de quatre enfants au maximum, incluant — nouvellement, parce que ce n'était pas le cas auparavant — jusqu'à deux enfants qui seraient les enfants de la personne qui administre le service de garde.

Alors, dans la mesure où c'est ce qui est prévu au projet de loi, est-ce que vous, vous estimez que, toujours avec l'objectif d'améliorer la sécurité notamment des enfants, la qualité du service de garde, la santé, et tout ça... Est-ce que vous, vous estimez que la diminution de ce ratio-là par personne, par responsable présente sur place rencontre l'objectif qui est souhaité par la mesure puis par, je dirais, le projet de loi dans son ensemble?

M. Senécal (Louis) : Alors, à notre avis, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne rencontre pas l'objectif, pour être clair, là, dans ma réponse à votre question. Quatre enfants, c'est un ou deux enfants de trop qui peuvent être exposés à un milieu qui ne garantira pas l'égalité des chances.

Pour nous, la seule exception, et on y tient, c'est évidemment que les parents puissent confier leur enfant à un membre de la famille. Mais cette exception-là, dans notre esprit, si on est sérieux dans notre volonté de s'attaquer au problème de la garde illégale, il faut absolument que ça soit dans un contexte où la personne qui prend charge des enfants soit non rémunérée.

Alors, cette exception-là, elle est tout à fait justifiée. La liberté des parents d'avoir accès à un membre de la famille ou même de garder les enfants chez eux et s'en occuper eux-mêmes, c'est tout à fait... c'est essentiel, et on y tient. Mais ajouter des enfants à cette cohorte-là, c'est garder un modèle, et, à partir du moment où le modèle était mauvais pour six enfants et moins, pourquoi serait-il meilleur pour quatre enfants et moins? C'est ça, la question.

Mme Guilbault : C'est une question, effectivement, qu'on partage. Est-ce que, par exemple, le fait d'instaurer des vérifications sécuritaires obligatoires ou la vérification d'antécédents judiciaires ne pourrait pas déjà être un pas plus concret dans la bonne direction, de toujours améliorer la sécurité de l'environnement versus la diminution du ratio? Est-ce que vous estimez que ça pourrait être une mesure pertinente?

M. Senécal (Louis) : Bien, c'est pertinent, mais, savez-vous, sur chaque territoire, il y a un bureau coordonnateur qui existe déjà, qui a la qualification, le personnel, l'expérience pour encadrer cette garde-là en milieu familial. Alors, cette expertise-là est là. Et pourquoi ne pas s'en servir?

C'est pour ça qu'on dit que tous les milieux familiaux devraient être reconnus, encadrés par le bureau coordonnateur, qui a tout à fait l'expérience, l'expertise et qui assurerait la sécurité des enfants, mais, bien au-delà de ça, serait en mesure d'assurer son développement par un soutien pédagogique optimal.

• (11 heures) •

Mme Guilbault : C'est sûr que ces milieux-là non régis, bon, ils peuvent ne pas vouloir relever d'un bureau coordonnateur, ne pas vouloir être régis pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent. Maintenant, il reste... Vous avez évoqué la donnée de 39 000 enfants qui seraient, environ, dans ces services-là non régis actuellement. C'est quand même un nombre important, donc, et les parents de ces enfants-là ont fait le choix d'utiliser les services de garde en milieu familial non régis, encore une fois, pour des raisons qui leur appartiennent. Souvent, ça peut être la gardienne du coin, ça peut être un membre de la famille. Là, je comprends que vous le considérez de façon distincte, mais, bon, ça peut être une personne en qui ils ont confiance pour des raisons qui leur appartiennent.

Mais cette liberté de choix là des parents... Parce que, vous, on comprend que vous être contre... vous êtes pour, en fait, l'abolition de toute forme de service de garde non régi. Est-ce que vous ne pensez pas que ça compromet cette liberté de choix? Et il ne s'agit pas de subordonner la qualité des services de garde à la liberté de choix ou à une logique mercantile ou autre, ce n'est pas du tout ça. Mais il reste que les parents font un choix éclairé, normalement, quand ils choisissent une garderie. Ils font un choix qui est personnel, qui est familial. Alors, est-ce que ça ne compromet pas cette liberté de choix là? Et, dans la mesure où justement ces milieux-là sont non régis, qu'est-ce qui vous amène à tenir pour acquis que les enfants sont forcément pénalisés, en termes d'égalité des chances ou en termes de réussite éducative...

M. Senécal (Louis) : O.K. Alors, merci de la question. Alors, plusieurs éléments, je dirais qu'il y en a trois. Je commencerais par la fin de votre question. Est-ce qu'au Québec on en est rendu à prendre la chance qu'un enfant soit pénalisé ou non, ou si on va mettre toutes les conditions de succès en place pour qu'on favorise l'égalité des chances? Le fardeau de la preuve, là, c'est celui-là, ce n'est pas l'inverse, c'est celui-là. À notre sens, c'est ça qui est le plus important.

Le deuxième élément de réponse par rapport à votre question, c'est : du jour au lendemain, les familles qui auraient choisi un milieu de garde non régi, le problème est inexistant. Dans la mesure où ce service-là est de qualité, bien, il y a simplement à déposer une demande de reconnaissance au bureau coordonnateur, et il sera reconnu comme tel. Le problème est peut-être plus présent pour ceux qui ne sont pas de qualité. Et c'est peut-être ces milieux-là qui sont en danger. Et, à ce moment-là, ce n'est certainement pas nuire aux parents que de les éliminer.

Mais le plus important dans votre question, c'est la question du libre choix des parents. Au Québec, et évidemment avec respect pour l'opinion contraire, le libre choix des parents n'existe pas. C'est faux de prétendre que les parents ont un libre choix parce qu'ils ne sont pas informés ni du niveau de qualité des différents prestataires de services ni de l'impact que ce niveau de qualité là a sur le développement de leurs enfants. Alors, dans notre esprit, le gouvernement doit absolument informer la population. Et, quand il a entre ses mains en plus une étude aussi étoffée que celle de l'Institut de la statistique du Québec, Grandir en qualité, il n'y a pas de raison pour ne pas transmettre toute l'information aux parents. Pire, ce qui a été fait ces dernières années, ça a été de prétendre que tous les services étaient de même qualité, alors que c'est entièrement faux. Alors, un parent qui n'est pas informé...

Le Président (M. Picard) : ...

M. Senécal (Louis) : ...n'a pas pris une décision éclairée. Il n'y a pas un parent au Québec qui va choisir la médiocrité pour son enfant en toute connaissance de cause.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je tiens à remercier M. Senécal et Mme Gosselin pour leur apport aux travaux de la commission.

Et je suspends la commission quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant Mme Marjolaine Sioui, directrice générale de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, accompagnée de Mme Nadine Rousselot, gestionnaire du secteur de la petite enfance, et M. Michel Deschênes, analyste des politiques. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Va s'ensuivre un échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Commission de la santé et des services sociaux des premières
nations du Québec et du Labrador (CSSSPNQL)

Mme Sioui (Marjolaine) : (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc...

Le Président (M. Picard) : Madame?

Mme Sioui (Marjolaine) : Oui?

Le Président (M. Picard) : Approchez-vous un petit peu du micro...

Mme Sioui (Marjolaine) : D'accord. En plus, j'ai une petite grippe, ça fait que... Ce n'est pas une grippe d'homme. Écoutez, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Tout d'abord, seulement pour aussi mentionner que l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador est aussi partie prenante du mémoire que nous déposons aujourd'hui. Malheureusement, ils n'ont pu se joindre à nous aujourd'hui.

Donc, dans un premier temps, je veux seulement un peu expliquer le contexte de notre organisation en termes... avec les services de garde éducatifs, et par la suite Mme Rousselot pourra vous expliquer un petit peu plus de façon détaillée la prestation de services qui est faite, et M. Deschênes complétera avec les recommandations qu'on vous soumet aujourd'hui.

Donc, pour mettre en contexte, la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations Québec, Labrador est une entité qui a été créée par les chefs de l'APNQL, donc de l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador. Sous les champs d'intervention qu'on traite, eh bien, on a les services sociaux, santé, bien sûr un secteur de la petite enfance, où est-ce qu'on accompagne l'ensemble des communautés non conventionnées du Québec et la communauté naskapie de Kawawachikamach. À l'intérieur de ça, eh bien, on travaille aussi dans une approche un peu holistique.

Ce qui est important de mentionner, le contexte particulier de notre organisation, c'est qu'on a conclu une entente particulière avec le ministère de la Famille en termes de services de garde, donc au niveau de la délégation des pouvoirs. Vous allez aujourd'hui en entendre un peu parler où est-ce que ça vient peut-être aussi nous questionner, à certains égards, sur le projet de loi. Et, à l'intérieur de ça, bien, c'est qu'on a vraiment amené nos recommandations dans une perspective de l'application de l'entente qu'on a présentement avec le ministère de la Famille. Donc, à ce moment-ci, je laisserais peut-être Mme Rousselot vous expliquer un peu l'offre de services que nous offrons aux communautés.

• (11 h 10) •

Mme Rousselot (Nadine) : (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour. Mon nom est Nadine Rousselot, je suis gestionnaire des services à la petite enfance.

Ça fait que, pour poursuivre un peu et vous expliquer dans quel contexte on travaille, en lien avec l'entente, c'est sûr que, dans le cadre de la délégation des responsabilités qui ont nous été transférées, à notre organisation, ça touche plus les points suivants : la délivrance, le renouvellement, suspension, révocation des permis, garderies ou services de garde en milieu familial dans les communautés Premières Nations, dans les collectivités Premières Nations.

Également, on avait aussi le volet de jouer un rôle conseil auprès de la ministre, c'est-à-dire que, quand il y a des applications des projets de loi ou des règles, des règlements, des mesures administratives qui ont été adoptées, ou recommandées, ou proposées au niveau du ministère de la Famille, un article de notre entente prévoit à ce qu'on puisse se positionner ou donner notre expertise, partager les orientations et les recommandations en lien avec l'applicabilité de ces mesures auprès des communautés Premières Nations adhérentes à notre entente.

Ça fait que, dans le cadre de cette entente-là, les différents types de soutien qu'on offre, c'est un soutien de transfert d'expertise, de renforcement et de capacité. Si je peux juste donner un exemple, entre autres, lorsque vient le temps, bien, d'appliquer la loi et les règlements tels qu'ils sont prescrits par votre gouvernement, des fois c'est une interprétation, la compréhension de ces articles-là et la portée de ces articles dans nos communautés. Nous, on essaie de donner les informations appropriées à nos communautés pour qu'ils puissent justement délivrer des prestations de services culturellement adaptées selon les réalités de chacune des communautés. Parce qu'au Québec on a quand même 10 nations, puis neuf nations qui sont adhérentes à notre entente, donc c'est neuf nations avec neuf façons de faire différentes, au travers d'à peu près une trentaine de communautés. Donc, nous, on essaie beaucoup d'expliquer la portée de ces articles-là dans les communautés pour qu'ils puissent justement offrir les prestations de services toujours dans le respect des langues et des cultures de nos communautés.

On fait également des mises à niveau de renforcement au niveau des règles budgétaires, parce qu'on sait que, quand on lit les articles des règlements budgétaires, ce n'est pas facile à suivre. Ça nous réfère tellement à plusieurs autres articles, donc il faut être en mesure de bien les saisir et les appliquer aussi.

Autre type de soutien qu'on peut offrir aussi, c'est justement le renforcement des bases culturelles pour qu'on puisse justement tenir compte de nos réalités à nous lorsqu'on vient pour appliquer, exemple, le curriculum, le programme éducatif. C'est sûr que les éléments de base conviennent aux Premières Nations. Par contre, toutefois, il ne faut pas non plus mettre de côté nos façons de faire, nos pratiques éducatives qu'on fait dans nos collectivités, pour pouvoir aider à atteindre la qualité des services attendue lors de la réussite éducative et aussi bien préparer nos enfants à une entrée scolaire réussie.

Une dernière chose, peut-être, juste pour ajouter, en lien avec le contexte. On est en train de travailler sur plusieurs consultations au niveau national, entre autres en lien avec la réforme éducative des Premières Nations, où ça cible les enfants de maternelle quatre ans, cinq ans, par le ministère des Affaires indiennes, Affaires autochtones et du Nord Canada. Ça fait qu'on collabore à, justement, énumérer des recommandations, justement dans le respect des cultures, et des langues, et des pratiques, et de la gouvernance locale en matière d'éducation dans nos communautés. Ce document est en cours de rédaction, avec des recommandations.

Et aussi on a L'apprentissage et la garde des jeunes enfants, c'est un document qui a été déposé au gouvernement fédéral. Justement, c'est un document de référence qui va nous aider, justement, à établir les paramètres d'apprentissage chez nos jeunes, pour l'apprentissage et la préparation à l'entrée scolaire, avec des principes qui vont respecter toujours la culture, et la langue, et les façons de faire. Mais il va falloir aussi faire un arrimage avec les compétences attendues dans les régions administratives où est située une communauté Première Nation.

Ça fait qu'en gros c'est dans ces domaines-là que nous, on travaille pour accompagner nos membres à atteindre la qualité des services éducatifs attendue, par nous-mêmes en premier et selon les exigences attendues pour la réussite éducative.

Le Président (M. Picard) : M. Deschênes.

M. Deschênes (Michel) : Bonjour. Michel Deschênes, analyste des politiques.

Alors, les recommandations sont peu nombreuses, on en a trois. Elles sont en lien au contexte particulier que vous ont exposé Mme Sioui et Mme Rousselot. Il faut bien comprendre... Les recommandations sont, pour votre information, pages 8 et 9 du mémoire. Il faut comprendre, comme le dit Mme Rousselot, qu'en ce qui concerne les conditions liées à la réussite éducative, c'est-à-dire le processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative, le cadre éducatif en lui-même... qui sont prévues à l'article 5.1 qui doit être introduit par le projet de loi, on parle ici de définir une évaluation, des mesures d'évaluation, des outils d'évaluation, et ça, c'est sous la responsabilité du ministre.

Alors, compte tenu du contexte particulier de... présentement que connaissent les services de garde des Premières Nations, c'est-à-dire une redéfinition du cadre éducatif à travers le pays, avec, évidemment, des distinctions qui vont être propres au Québec, on n'a pas de contrôle sur les délais que ça peut prendre. On n'a aucune idée non plus du produit final qui va en découler. Et puis ce qui est important pour nous, évidemment, on est conscients, c'est d'adapter ce nouveau contenu qui sera défini pour les Premières Nations, l'adapter à la réalité québécoise, donc aux exigences de la loi.

Sauf que, pour le moment, dans le cadre actuel du projet de loi, ce qu'on demanderait, c'est à la recommandation n° 1 : Que les articles 5.1 et 5.2 ajoutés par le projet de loi ne s'appliquent pas aux services de garde situés dans une communauté autochtone afin que les Premières Nations puissent elles-mêmes développer et mettre en oeuvre leur propre cadre éducatif comportant des exigences comparables. Il ne s'agit pas de réduire les exigences, il s'agit de les adapter et de les faire différentes, ce qui est difficile si tout est défini par le gouvernement du Québec.

Ensuite, dans un autre cadre, on a ici des dispositions concernant le rôle du comité consultatif dans le développement des places. Le comité consultatif qui est prévu dans la loi a un rôle assez élargi. Et puis, de façon générale, les Premières Nations, elles, vont être exclues par le biais d'une petite disposition qui fait référence à la communauté, c'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'une communauté Première Nation, à ce moment-là, c'est cette communauté-là qui le décidera. Cette disposition-là fait en sorte qu'on ne tient pas compte des ententes qui sont conclues avec des organisations Premières Nations qui sont créées puis qui sont au service des communautés.

Alors, la recommandation qu'on a, c'est que le libellé — ça, c'est la recommandation 2 — du dernier alinéa de l'article 11.1 ajouté à la loi soit modifié de la façon suivante : «Lorsque la demande concerne une communauté ou une organisation des Premières Nations ou inuite ayant conclu une entente particulière avec le ministère de la Famille, le ministre ne consulte que cette communauté ou cette organisation.» Alors, ça s'applique pour l'entente qu'on a avec la commission, et il y a d'autres ententes qui existent aussi.

Enfin, troisièmement, c'est concernant le guichet unique d'accès. Les guichets uniques d'accès, bon, c'est une bonne idée pour l'ensemble du Québec, mais, dans le cas des Premières Nations, il est peu utile parce que, dans chacune des communautés des Premières Nations, il y a peut-être, eux, deux services de garde. Dans certains cas, il y en a un aussi qui peut être situé à proximité, en dehors de la communauté, puis qui offre des services culturels. Or, ces services de garde là sont bien connus des gens de la population, et c'est là qu'ils vont aller placer leurs enfants, qu'ils vont aller requérir les services. Alors, l'idée d'avoir un guichet unique pour l'ensemble du Québec n'est d'aucune utilité pour eux.

Évidemment, ça pourrait être utile de créer un guichet unique Premières Nations. Ça, on serait heureux peut-être de contribuer à ça, et, à ce moment-là, ça pourrait être une solution, parce que la population ne serait pas noyée dans l'ensemble des Québécois, ce serait vraiment spécifique et orienté sur leurs besoins. Cependant, au terme de la recommandation, ce qu'on veut, c'est que les articles 59.1 et 59.2 ajoutés par le projet de loi ne s'appliquent pas aux services de garde situés sur une communauté autochtone afin que ces derniers soient exclus de l'exigence d'adhérer au guichet unique.

Alors, ça, c'est l'ensemble des recommandations qu'on a formulées dans le mémoire. Maintenant, il y a un autre aspect du projet de loi qui a été pris en considération. On l'a vu un petit peu plus tard et puis on n'a pas voulu bousculer la production du mémoire pour ça. Mme Sioui pourra vous l'exposer, c'est concernant, au début du projet de loi, les exigences sur l'élargissement de la portée du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme Sioui.

Mme Sioui (Marjolaine) : Oui. Dans ce contexte, il y a quand même une situation particulière, comme vous le savez, au niveau... bien, peut-être que vous ne savez pas, mais au niveau des communautés Premières Nations, on fait affaire bien sûr avec deux juridictions, donc fédérale, provinciale. Tout à l'heure, Mme Rousselot vous expliquait, on est en pourparlers mais aussi en travail pour, justement, l'apprentissage de la garde des jeunes enfants, au niveau fédéral. Et, par le fait même, il y a aussi une initiative qui est déjà existante, qui était même existante avant l'instauration de services de garde au Québec, qui s'appelle Initiative des services de garde, Premières Nations et Inuits. Ce que ça a créé, c'était une mesure qui a été mise en place par le fédéral pour justement soutenir toutes les mesures au niveau de réinsertion professionnelle, au niveau des mesures d'emploi dans les communautés. Et, à ce moment-là, c'est que les communautés étaient... recevaient un financement fédéral pour pouvoir instaurer leurs propres services de garde, qu'on crée avec ces mesures-là.

Et, à ce niveau-là, on a quand même encore quelques communautés qui ont des services de garde, présentement, qui sont supervisés et auxquels on offre le soutien, qui ne sont pas nécessairement des CPE. Donc, cet article-là, pour nous, met aussi un doute, dans le sens : Est-ce que ça veut dire que la loi va venir s'appliquer, et, pour les communautés où il y a des services de garde qui sont déjà financés par le fédéral, est-ce que ça met en péril au niveau d'une amende ou quoi que ce soit?

Donc, c'est quelque chose qu'on tenait à porter à votre attention parce que c'est une particularité de certaines communautés qui sont toujours existantes avec un service de garde qui est financé par le fédéral, mais aussi géré par la communauté, le conseil de bande, en grande partie.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, je cède la parole à M. le ministre pour la période d'échange. Il reste 13 minutes.

• (11 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci, mesdames, merci, monsieur, pour votre présentation, vos recommandations, votre présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, les deux premiers groupes que nous avons... J'ai dit dans mes remarques d'introduction que nous allions avoir des perspectives différentes. Tantôt, on nous a dit que le projet de loi n'allait pas assez loin, on souhaitait que ce soit le plus uniforme possible. Là, ce qu'on souhaite à l'égard des nations autochtones, évidemment c'est d'aller moins loin et peut-être de soustraire également les nations autochtones de quelques articles du projet de loi.

Effectivement, il y a peu de recommandations dans votre mémoire, il y en a trois. Je voudrais tout de suite aller à la recommandation 2. Et je tiens à vous rassurer ici, concernant toute la question des comités consultatifs, l'objectif du projet de loi, ça n'a jamais été de viser justement les Premières Nations et de vous assujettir au projet de loi. On prend bonne note de votre recommandation et, si ça peut vous sécuriser, on va regarder la question avec les juristes du ministère et, s'il y a lieu, apporter l'amendement nécessaire lorsqu'on fera, éventuellement, avec les collègues parlementaires, l'étude article par article ici, en commission parlementaire.

Je vais reculer à votre recommandation 1, où est-ce que vous manifestez le souhait de vous soustraire à cette obligation d'évaluation de la qualité des services en tout ce qui concerne la réussite éducative. Vous dites : Il n'est pas question pour nous de ne pas avoir d'exigences, mais des exigences comparables, si je vous cite bien ce que vous nous avez mentionné tantôt. Mais, justement, comment, vous, comptez-vous mettre en place ce programme éducatif là? Comment comptez-vous l'évaluer? Et aussi par qui sera-t-il évalué?

Mme Sioui (Marjolaine) : Au niveau de l'évaluation présentement, bien, il y a plusieurs éléments qui peuvent être pris en considération. Jusqu'à maintenant, tous les CPE des Premières Nations n'ont jamais nécessairement été inclus lorsque les évaluations se sont faites par le Québec, d'accord? Donc, de le voir ici, cité dans la loi, je me dis, bon, peut-être que c'est une opportunité, éventuellement, de pouvoir inclure les Premières Nations, mais dans un dialogue où est-ce qu'on vient respecter aussi la façon de faire au niveau des évaluations, qui peuvent être évaluées aussi sur des indicateurs qui sont peut-être un peu différents, tenir compte du contexte particulier.

Dans le cadre des évaluations qu'on a menées jusqu'à maintenant, soit dans notre organisation, on a un secteur de recherche. Ce secteur de recherche là s'associe à des chercheurs, soit des chaires de recherche, à des universités, ou des choses comme ça. Donc, le volet évaluation, c'est quelque chose qu'on fait sur une base régulière et qui, avec les bons outils et puis avec la perspective, pourrait être développé, et c'est quelque chose qu'on pourrait réaliser facilement.

Puis aussi, chez les Premières Nations, on a un protocole de recherche qui a été approuvé et adopté par l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador. Donc, ça vient jeter les grandes lignes aussi de tout ce qu'on trouve au niveau de l'éthique, de la conduite aussi des recherches. Donc, on y va aussi sur la base des principes qu'on appelle de PCAP, qui sont les propriété, contrôle, accès et possession. Donc, on va vraiment vers une approche qui est de renforcer les capacités premières nations dans le domaine de la recherche, de mener leurs propres évaluations, mais toujours aussi en tenant compte du contexte. Et, s'il y a un livrable à avoir avec le ministère, bien, c'est quelque chose aussi qui peut être regardé de façon conjointe.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Est-ce que vous souhaitiez rajouter quelque chose?

Mme Rousselot (Nadine) : Puis, quand vous disiez : Comment vous allez faire pour pouvoir évaluer les compétences?, on a déjà plusieurs options et possibilités qui sont sur la table. Entre autres, on a observé, dans la liste des invités, qu'on n'avait pas invité les autres détenteurs d'entente des nations autochtones, comme les Inuits, Kahnawake, les Mohawks. Eux autres ne sont pas entendus ici. Ça, c'est une première chose.

Mais nous, entre nous, on est en train de mettre sur pied une table pour pouvoir échanger, justement, sur les paramètres de base importants qu'on veut mettre de l'avant, justement, pour préserver la culture et la langue. Parce que ça, c'est une priorité pour nous : préserver nos cultures, nos façons de faire et nos langues. Ça, c'est une première chose.

Et je sais qu'il y a des exercices qui ont été faits par le biais d'autres organismes régionaux, comme le CEPN, qui sont en train d'identifier les compétences essentielles à atteindre au niveau de l'éducation et de la réussite éducative. Et nous, on veut s'harmoniser, s'arrimer avec ça aussi pour pouvoir contribuer à la préparation et à l'atteinte de l'éducation de nos enfants selon nos façons de faire et nos compétences à nous. C'est sûr qu'il y a des compétences qui sont communes à ceux qui sont identifiés dans le programme éducatif, mais il y en a d'autres qui sont particulières, puis on a besoin d'aller plus loin, d'échanger pour pouvoir justement, tout le monde ensemble, dans les collectivités Premières Nations, atteindre ces résultats-là.

Ça fait que, dans un premier temps, avant de dire comment on va évaluer, il faut les identifier et finaliser nos travaux, d'où la raison de la recommandation qu'on finisse ces travaux-là d'arrimage et qu'on identifie les compétences essentielles que nous, on juge importantes dans l'application et dans la prestation de services auprès de la petite enfance.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Vous parliez des groupes qui sont entendus, non entendus. Je veux dire, c'est une chose d'être entendu ici, mais quiconque peut s'adresser à la commission, formuler des commentaires ou peuvent nous écrire également directement. J'en ai parlé également dans mes remarques d'introduction, de vous assurer que, les gens qui se donnent la peine de nous écrire, on se donne la peine de les lire et de considérer leurs opinions. Alors, je veux vous rassurer là-dessus.

Je veux tout de suite aller à votre recommandation 3, parce que je sais que ma collègue la députée de Fabre a une question également pour vous. C'est sur le fait de vous soustraire à l'obligation d'adhérer au guichet unique pour les services de garde qui sont sur les territoires des Premières Nations. Et je voulais juste comprendre la raison, parce que, bon, vous évoquez le fait que, souvent, il y a seulement un service de garde, alors le service gère sa liste d'attente. Mais vous dites, un petit peu plus loin dans votre document, je suis à la page 9, à la fin du troisième paragraphe : «Dans la plupart des cas, les parents préféreront placer leurs enfants dans le service de garde situé dans leur communauté ou à proximité de celle-ci, surtout si ce dernier offre un volet culturel.»

Encore là, vous m'avez entendu parler de la liberté de choix des parents. L'obligation est pour le CPE, pas nécessairement pour le parent. Jamais le parent n'aura l'obligation d'envoyer son enfant dans un CPE qui lui est désigné ou suggéré. Alors, en ce sens-là, ça ne compromet pas la liberté de choix des parents. Au contraire, moi, je vois le guichet unique... et, oui, peut-être, dans certains cas, présentement, il y a seulement un service de garde. Ça ne veut pas dire que ça ne sera pas le cas dans un avenir plus ou moins rapproché. C'est vraiment un outil pour faciliter la vie des parents. Alors, je comprends que vous, de votre côté, vous ne le voyez pas comme ça.

Mme Rousselot (Nadine) : Pas nécessairement. Tu sais, quand on dit que, oui, la liberté de choix, ils l'ont quand même, de toute manière, ces parents-là, je veux dire, ils ne sont pas tenus d'envoyer leurs enfants exclusivement dans une communauté Premières Nations auxquelles on offre une prestation de services dans le cadre des centres de la petite enfance. Ils peuvent aller dans n'importe quel service situé en dehors de leur territoire à eux.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on est tenus de gérer cette liste-là au même titre que les guichets uniques des autres CPE qui sont en dehors des territoires des Premières Nations, pour pouvoir, justement, identifier, ou mettre à jour, ou faire connaître leur liste de... C'est plus dans cette optique-là qu'on se dit... Parce que, tu sais, l'offre de clientèle, le bassin de la clientèle est tellement minime. Et il y a aussi des prestations de services dans les milieux urbains. Il y a des CPE avec des places autochtones, auxquelles les communautés ont tendance à y aller. Et, lorsqu'on a des places réservées, bien, on sait que, de façon prioritaire, dans ces services-là, on va offrir le service à une Première Nation quand c'est des places réservées autochtones.

Ça fait que nous, on ne voit pas la pertinence d'embarquer dans ce système-là, justement à cause du bassin de la clientèle. Et ça ne brime pas, comme vous dites, le choix de l'accessibilité aux services ou le choix d'où on veut aller, comme prestation de services, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Combien de temps...

Le Président (M. Picard) : Cinq minutes.

Mme Sauvé : Je vais être très brève. Merci. Alors, merci, mesdames monsieur, pour votre réflexion, pour votre présence ici. Je veux revenir un peu sur un élément qui a amené mon attention de façon particulière, en lien avec la recommandation 1 à votre mémoire, qui est la mise en oeuvre de votre propre cadre éducatif. Je me ramène au contexte que vous avez nommé clairement dans votre mémoire, au niveau de la situation des parents chez les Premières Nations. Donc, vous dites qu'il y a 50,7 % des mères et 44 % qui n'ont pas leurs études secondaires complétées. Ça, ça fait partie de l'état de situation, ça fait partie du contexte.

Dans l'éventualité de mettre en oeuvre votre propre cadre éducatif, je me préoccupe beaucoup... et je veux vous entendre sur l'approche que vous allez avoir, parce qu'on le sait, hein, la présence des parents dans le parcours scolaire de l'enfant, c'est un déterminant de la réussite éducative fort important. Quelle serait votre approche dans un tel cadre éducatif, à valoriser le rôle des parents, qui, pour plusieurs d'entre eux, ont vécu des difficultés à l'école? Alors, comment vous allez vous y prendre?

• (11 h 30) •

Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, c'est un travail qui est déjà amorcé, en fait. C'est quelque chose qu'on fait... Comme je vous disais tout à l'heure, on travaille sur différents champs d'intervention. Donc, ça ne se limite pas à la petite enfance, ça s'élargit aussi au niveau des services sociaux.

On vient justement de compléter des travaux, tout ce qui est en lien avec la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, on travaille de conjoint avec nos collègues à l'interne pour vraiment amener une approche avec les intervenants du milieu, une approche beaucoup plus globale et holistique. Donc, lorsqu'on travaille avec une clientèle, que ce soit les 0-5 ans, les 0-17 ans, on l'amène vraiment dans une perspective où est-ce qu'on travaille aussi avec les parents pour faire toute la valorisation parentale, toute l'implication parentale. Donc, on est en train de travailler sur des initiatives avec les intervenants du milieu. On vient de terminer un forum sur l'implication du père, la valorisation du rôle du père aussi. Donc, il y a plusieurs, comment je pourrais dire, travaux qui sont faits autour de ça pour pouvoir travailler.

Il y a aussi tout le côté... Parce qu'on est là aussi pour plus soutenir les intervenants dans leur pratique aussi locale, donc il y a plusieurs travaux qui se font par des tables de concertation qu'on a avec les intervenants du milieu, où est-ce que justement on détermine les priorités à l'intérieur de ça et sur lesquelles on peut travailler avec eux pour qu'eux autres puissent, par la suite, se retourner vers les familles et les parents. Mais c'est aussi plus large que ça. Ça va aussi au niveau de la famille élargie, au niveau des grands-parents, au niveau de la communauté. Donc, c'est tout un travail, là, communautaire qui se fait dans ce sens-là. Peut-être que Nadine peut aussi ajouter.

Mme Rousselot (Nadine) : Pour compléter. Comment on va faire pour pouvoir travailler avec les parents qui sont plus ou moins... qui n'ont pas un niveau de scolarité académique élevé? Bien, on va beaucoup miser sur l'identité culturelle. Nous, en tant que premiers peuples, je veux dire, on reçoit l'éducation de nos grands-mères, de nos grands-parents. La première éducation qu'on reçoit, c'est à la maison, puis on se base sur les valeurs et l'identité culturelle, qui est très forte dans nos communautés.

La première chose qu'on trouve importante avant de parler du développement des compétences de l'enfant, c'est la sauvegarde, l'identité, apprendre à parler la langue autochtone. Et on a des pratiques aussi éducatives qui sont propres dans chacune des nations, auxquelles on va miser beaucoup pour pouvoir aider justement l'intégration et la participation des parents dans les services. C'est ce qui se fait actuellement. On combine toujours les programmes éducatifs avec, justement, le volet curriculum, culture et langues dans nos communautés. On essaie de renforcer ces compétences-là parce qu'on sait qu'un enfant peut apprendre plusieurs langues en même temps. Il pourrait parler toutes les langues autochtones qui existent au Québec, incluant le français et l'anglais, qui sont secondes langues pour nous, et on aurait les mêmes résultats de préparation scolaire. Ça fait que ça, ce serait un premier volet. Mais, avec l'approche holistique, comme Marjolaine expliquait, c'est-à-dire l'implication de nos aînés, qui sont des gardiens de notre éducation et de nos façons de faire, ça, ce serait une première étape. Et c'est ce qu'on fait actuellement, au quotidien, dans nos milieux.

Par la suite, il y a toujours des mises à niveau qui se font. Il y a des programmes qui se sont greffés autour des CPE. On n'a pas énuméré tous les programmes existants, mais, dans le mémoire, on les cite. Et ces programmes-là viennent justement renforcer les habiletés parentales pour pouvoir aller les aider à faire soit une réinsertion sociale, ou pour pouvoir retourner aux études, et pour pouvoir aussi discuter de l'importance de travailler dans toutes les sphères de développement de l'enfant, incluant la base culturelle et la langue. Donc, oui, il y a des travaux qui se font. Ils se font à notre rythme parce qu'on a beaucoup d'éléments à tenir compte pour pouvoir justement établir et élaborer un curriculum qui va vraiment correspondre à chacun des milieux et aux besoins des milieux selon les constats qu'on est en train de vous présenter aujourd'hui.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci de la qualité de votre présentation. Et bienvenue parmi nous. Je pense que c'est toujours essentiel pour nous de bien comprendre, dans votre réalité et dans vos communautés, comment ça se vit. Alors, j'aimerais comprendre... D'abord et avant tout, peut-être, vous semblez dire évidemment qu'on est à beaucoup plus petite échelle. Donc, il n'y a pas une panoplie ou une multiplication des services de garde. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous estimez que les besoins de vos communautés sont essentiellement remplis par l'offre de services actuelle en matière de services de garde? Parce que je voyais des chiffres au début sur le nombre d'enfants qui en bénéficient, mais ça ne me disait pas si ça répondait nécessairement à la demande.

Mme Sioui (Marjolaine) : O.K. Bien, je vais juste faire une petite intro, puis Nadine pourra continuer. Il faut partir aussi du fait que, lorsque les services de garde ont été instaurés au sein des communautés, on a un petit peu amené une nouvelle façon de faire parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, culturellement, de façon culturelle, on est beaucoup un système où est-ce que c'est très familial, très communautaire. Donc, tout le volet de «confier son enfant à» est fait dans un contexte où est-ce qu'on doit... justement, on va le faire avec la famille immédiate, la famille élargie et aussi avec, bon, notre réseau au sein de la communauté.

Lorsque les services de garde ont été instaurés, au tout début, on n'a pas vu... Même si on avait un nombre de places puis on savait que les gens avaient quand même un besoin au niveau des nombres de places, ça a pris quand même un certain temps à voir les gens faire confiance à un système où est-ce qu'on allait confier notre enfant dans un service de garde qui était autre que dans un milieu familial. Donc, à ce moment-là, bien, ça a été graduel. Aujourd'hui, on a quand même la majorité des services de garde qui sont instaurés au sein des communautés. Pour certains où est-ce qu'il y a une grande difficulté, bien, on sait que, dans certaines communautés, il y a quand même des états au niveau de la situation de la pauvreté qui est encore très présente. Et souvent les enfants ne sont pas nécessairement au niveau des services de garde. On a un taux aussi au niveau de l'Aide au revenu, qui est quand même assez élevé.

Donc, il y a certaines mesures, présentement au niveau de l'offre de services du Québec, où est-ce qu'on allie avec d'autres services. Là, supposons, on parle d'entente de collaboration au niveau des services, où est-ce que des places pourraient être réservées, au niveau des services de garde, pour des personnes dont les parents sont sur l'Aide au revenu, ou des choses comme ça. Ce type d'entente là n'est pas encore formalisé au niveau des communautés de par le fait que les centres de santé et de services sociaux des communautés sont des entités qui sont gérées par le conseil de bande, ne sont pas des entités reconnues par le Québec au même titre des institutions, que ce soit au niveau des CLSC ou des choses comme ça. Donc, c'est quelque chose qu'on a l'intention de poursuivre, parce que c'était un engagement aussi lorsqu'on a conclu l'entente avec le ministère de la Famille, de poursuivre ce genre de partenariat là, mais aussi d'ententes qui pourraient être rendues possibles au niveau des communautés, dans leur contexte particulier, et qui viendraient ajouter à l'offre de services justement pour assurer que plus d'enfants puissent bénéficier des services de garde.

Mme Rousselot (Nadine) : Puis, quand on dit : L'offre de services et la demande versus l'offre, est-ce qu'elle est suffisante?, non, elle n'est pas suffisante. On a encore beaucoup de travail à faire dans nos communautés. Juste faire la mise à niveau du curriculum, c'en est un, travail qui demande énormément de temps, parce que, justement, comme Marjolaine l'expliquait, quand les services de garde sont arrivés avec un programme éducatif défini, il a fallu se l'approprier. Malgré qu'il n'est pas compliqué à lire, hein? Tu sais, c'est très simple à le lire. Mais comment on l'applique sans dénaturer nos façons de faire, nos pratiques, nos valeurs à nous?

Puis ça, ça a été quelque chose qui a été vraiment relaté dans les débuts d'implantation des services de garde. Et, entre autres aussi, on sait que, tu sais, la vie évolue puis les familles ont besoin d'avoir d'autres types de services que ceux qui existent depuis plusieurs années dans nos communautés. Et, pour assurer la mise à niveau, on sait que, tu sais, les compétences à atteindre au niveau de la réussite éducative changent régulièrement, tu sais, peut-être pas à chaque année, mais ça change. Et il faut suivre le rythme et la vague qui vient avec. Et nous aussi, on a nos défis et nos enjeux d'harmonisation. Ça fait qu'on n'est pas capables d'arriver à atteindre toutes les demandes attendues de la part des communautés, de la part des parents utilisateurs auprès de ces services-là.

Puis aussi, quand on parle des centres de la petite enfance établis dans nos communautés, ce n'est qu'une partie des enfants qui ont accès à ces services-là parce qu'on a des places limitées. Je sais que, chez les communautés cries et inuites, leur objectif, c'est qu'un enfant de 0-5 ans ait accès à une place. Nous, on n'est même pas rendus là encore pour pouvoir l'offrir. Heureusement qu'on a d'autres programmes fédéraux, comme le Programme d'aide préscolaire qui nous permet de donner d'autres services de stimulation précoce auprès des enfants dans une optique de préparer l'enfant à une entrée scolaire. Mais, encore là, avec la combinaison de ces deux programmes-là, on n'est pas capables d'offrir le service à l'ensemble des enfants qui sont établis ou qui demeurent dans les communautés.

Donc, c'est pour ça, les statistiques qu'on voit, là, que c'est juste un enfant sur deux, finalement, qui a accès à un service, mais c'est très peu pour nous. Donc, il y a un enfant sur deux qui est à la maison, qui, lui, oui, reçoit des compétences, un accompagnement peut-être de ses grands-parents, parce que souvent c'est les grands-parents qui éduquent leurs enfants à domicile. Ils ont une partie des compétences, c'est-à-dire la valorisation, la culture et la langue. L'identité, elle, est travaillée à domicile, mais tout le volet de préparation des compétences ne l'est pas parce qu'on n'a pas accès à l'ensemble des services dans les communautés. Et aussi le corridor de services à établir entre nos communautés, les territoires et le réseau de prestations au Québec, bien, c'est plus difficile aussi parce qu'il y a une méconnaissance encore de la sensibilité ou des façons de faire dans nos communautés.

Mme Hivon : Donc, j'entends votre volonté qu'il puisse y avoir plus de places donc dans les centres de la petite enfance et votre passion pour un accompagnement optimal des enfants de vos communautés. Mais qu'est-ce qui est le frein, là, concrètement, pour avoir plus de places? Est-ce que c'est les ententes qui devraient être revues? Est-ce que c'est qu'en fait on n'est pas capables d'ouvrir un nouveau service? Où est le frein?

• (11 h 40) •

Mme Sioui (Marjolaine) : Bien, il y en a plusieurs. Je pourrais peut-être citer en exemple les besoins spéciaux, donc beaucoup d'enfants où on peut supposer... pas nécessairement reçu le diagnostic formel, mais où est-ce qu'on suppose qu'ils ont des besoins dans ce sens-là. Présentement, au niveau de certaines nations, comme chez les Cris, ils ont été capables de mettre en place une équipe qui est allée faire justement du dépistage et de pouvoir poser certains diagnostics pour, par la suite, permettre aux enfants d'accéder avec des places, et tout, avec des services autour de ça qui sont requis.

Présentement, au sein des communautés, bien, c'est difficile, de un, des fois, à l'occasion, de pouvoir accéder à des services de professionnels pour pouvoir poser ces diagnostics-là, recevoir le dépistage, et tout. Donc, c'est quand même... Puis, au sein des communautés, les seuls budgets ou les seuls financements qui sont donnés présentement au niveau des besoins spéciaux se tiennent plus au niveau de l'éducation. Donc, ça se fait à partir du préscolaire et prématernelle, maternelle, mais ce financement-là n'est pas nécessairement donné au niveau du service de garde pour pouvoir débuter dès la petite enfance. Donc, on voit qu'il y a encore beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Ça, c'est un des exemples, mais il y a d'autres éléments aussi sur lesquels on doit tenir compte.

Mme Rousselot (Nadine) : Si je peux prendre juste une minute pour ajouter d'autres exemples, d'autres éléments qui freinent justement l'offre et la demande, c'est aussi, tu sais, les ressources existant dans nos communautés. Quand on forme... On sait que, tu sais, c'est quand même, tu sais, tous les services autour des centres de la petite enfance, c'est toutes des organisations qui sont mises en place avec une gouvernance particulière. Et toutes les exigences attendues pour pouvoir opérer un service de qualité à haut niveau, bien, ça demande beaucoup de temps. Donc, on forme des gens, on développe des renforcements de capacité au niveau du leadership dans les centres de la petite enfance.

Et, une fois qu'on les a, bien, ces personnes-là sont vite rapatriées dans d'autres services dans nos communautés, ce qui fait qu'on est toujours en continuel recommencement pour pouvoir atteindre le niveau attendu pour pouvoir développer la prestation de services et développer des nouvelles places dans nos communautés aussi. C'est vraiment un manque de ressources qui fait qu'on freine, et aussi l'accessibilité d'avoir plus de places autochtones dans nos milieux. On sait que, quand il y a des appels d'offres, on est toujours limités à 300 places. Puis les 300 places à développer dans nos milieux doivent être réparties au travers de l'ensemble des Premières Nations au Québec, incluant les Inuits, les Cris, qui ont des ententes particulières, et aussi tout le réseau des CPE qui ont des places autochtones. Ça fait que ça n'en fait pas beaucoup, là, pour développer des places à contribution réduite dans les milieux des Premières Nations. Ça fait que...

Mme Hivon : ...vous aimeriez en prendre plus, je veux dire, quand il y a justement un nouvel appel de projets.

Mme Rousselot (Nadine) : Exactement, oui.

Le Président (M. Picard) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. 30 secondes. Je voulais juste savoir... ça va être dur, mais vous fonctionnez donc... Vous avez une entente. Là, c'est bien expliqué dans votre mémoire. À l'heure actuelle, est-ce qu'on est comme dans un régime hybride, par rapport à la loi existante, où votre entente s'applique, mais pas pour certains aspects? La loi s'applique ou c'est essentiellement l'entente qui, donc, a préséance sur la loi? Parce que j'ai bien pris compte de vos commentaires, à savoir qu'il y a des éléments dans la loi actuelle desquels vous voulez être soustraits, là. Mais est-ce qu'à l'heure actuelle il y a cette cohabitation-là où l'entente fait foi de tout?

Le Président (M. Picard) : Vous avez une minute pour répondre.

M. Deschênes (Michel) : Écoutez, c'est la loi qui régit tout, là, finalement, parce que l'entente découle des pouvoirs qui sont délégués aux Premières Nations et que la loi permet. Alors, dans ce sens-là, on reste présentement dans le cadre de la loi. Il n'y a pas de différence là-dedans. C'est peut-être dans le rythme d'application qu'il y a des différences. Si on parle, par exemple, du guichet unique, présentement c'est des directives qui font exister ce système-là. Mais, en l'introduisant dans la loi, là, à ce moment-là il n'y a plus de souplesse possible. Présentement, on est exclu de ce régime-là. Et là on serait obligés. Il n'y a pas de souplesse quand on inclut des nouveaux articles dans la loi. C'est beaucoup plus difficile pour nous.

Alors, c'est pour ça que, dans la loi actuelle, c'est celle qu'on a négociée, c'est celle qu'on a acceptée puis c'est celle qu'on pratique présentement. Tous nouveaux ajouts sans qu'on soit avertis d'avance vont briser le rythme. Puis c'est difficile pour nous de suivre le rythme du Québec à ce niveau-là. Et puis ça a des conséquences qui sont différentes que ce que ça peut avoir sur l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Alors, merci à vous tous qui vous êtes possiblement déplacés de loin. Donc, un grand merci d'être parmi nous aujourd'hui.

Moi, j'aurais une question, je dirais, un petit peu de base, là, parce qu'on parle des services de garde au sein des communautés des Premières Nations : Est-ce que vous avez essentiellement le même genre d'offre de services de garde diversifiée que dans le reste du Québec, c'est-à-dire des CPE, des milieux subventionnés et des milieux non subventionnés? Et, si oui, est-ce que vous savez environ la proportion d'enfants qui fréquentent un et l'autre?

Mme Rousselot (Nadine) : Je n'ai pas les données exactes. Oui, on les a à nos bureaux, là. On a toutes ces données-là, mais je n'ai pas mémorisé les données existantes...

Mme Guilbault : ...ensemble, là, les grandes lignes.

Mme Rousselot (Nadine) : ...mais par contre on a quand même, à peu près, quatre à cinq CPE en milieu urbain qui offrent des places à contribution réduite, mais qui ont des places réservées autochtones puis qui font un hybride avec la clientèle québécoise aussi. Puis ces CPE là, ils sont... Habituellement, les pilotes, ceux qui ont parrainé ces projets-là — c'est ça que je cherchais comme mot — c'étaient les centres d'amitié autochtones au Québec. Ils sont localisés un peu dans les régions, les grands centres urbains dans la région du Québec. Ça fait qu'eux, ils se sont arrimés pour développer des places à contribution réduite. Initialement, c'était pour des Premières Nations avec des places autochtones. Ça fait que, oui, il y en a, il y a une offre de services similaire. Puis, dans le cadre de notre entente, on prévoit également offrir le soutien pour le volet culture et langues afin d'avoir un arrimage dans le corridor de services lorsqu'un enfant des Premières Nations, exemple, quitte sa communauté pour aller utiliser un service en milieu urbain, bien, de s'assurer au moins que les bases culturelles ou les compétences essentielles attendues soient sensiblement les mêmes pour faciliter ce changement-là. Mais, les données exactes, on les a, mais je ne les ai pas présentement avec moi.

Mme Guilbault : Puis, pour ce qui est des services de garde vraiment sur le territoire des Premières Nations, est-ce que ce sont essentiellement des services de garde en milieux familiaux? Est-ce que vous avez aussi cette nomenclature, je dirais, de régi, non régi? Est-ce que ce sont des femmes qui offrent les services de garde chez elles? Comment ça se présente? Parce que je vois que, 88 % des enfants qui fréquentent un service de garde, c'est sur le territoire des communautés. Alors, quelle forme prennent ces services de garde, là, concrètement?

Mme Sioui (Marjolaine) : Présentement, on travaille avec un ensemble d'environ 30 communautés. Il existe 24 CPE sur communautés. Il existe aussi d'autres types de services de garde qui, comme je vous l'expliquais au tout début, sont financés par l'Initiative de services de garde pour les Premières Nations et les Inuits. Il y a quand même deux autres communautés qui sont en développement présentement pour avoir un CPE au niveau des communautés, ce qui va porter le nombre à 26.

Donc, le milieu familial, je crois qu'il y a seulement une communauté qui a développé son milieu familial. Vous allez comprendre que ce n'est pas nécessairement qu'on ne veut pas de milieu familial, mais, compte tenu de la situation avec le logement présentement, où on a un manque de 10 000 logements en communauté, c'est assez difficile pour les familles de pouvoir développer un milieu familial lorsqu'on n'a même pas assez de place pour pouvoir héberger notre propre famille. Donc, c'est ce qui rend ce développement-là assez difficile présentement.

Mme Guilbault : O.K. Et rapidement je voudrais... Sur la question de la main-d'oeuvre, pour vous, le recrutement puis le maintien, mais surtout le recrutement de main-d'oeuvre qualifiée pour vos CPE, est-ce que c'est un enjeu? Est-ce que c'est une difficulté? Puis à quel endroit ces femmes-là, par exemple, des femmes qui demeurent dans les communautés, à quel endroit, actuellement, elles peuvent être formées adéquatement pour travailler dans les CPE? Est-ce que c'est, par exemple, au cégep de Sept-Îles ou est-ce qu'elles doivent aller encore plus loin?

Mme Sioui (Marjolaine) : Ce qu'on a été capables de faire au cours des dernières années, c'est de pouvoir faire des partenariats avec certains collèges, certains cégeps, aussi avec le collège Kiuna, qui est situé à Odanak, qui est le premier cégep autochtone, si on veut. Et, à l'intérieur de ça, c'est qu'on a travaillé sur, justement, le programme au niveau de formation. Il y a aussi Sept-Îles qui en a fait un, il y a chez les Cris qui en ont fait. Donc, il y a plusieurs initiatives qui ont été faites, avec Saint-Félicien aussi. Toutefois, comme on l'expliquait tout à l'heure, le recrutement, c'est une chose. La rétention, c'en est une autre.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, au niveau des écoles, on s'occupe de l'éducation aussi au niveau des écoles primaires, secondaires. Donc, au niveau des écoles primaires, souvent ces gens-là, une fois qu'ils sont formés, sont interpelés justement pour être aides aux professeurs ou des choses comme ça. Donc, tu sais, c'est difficile souvent de garder au niveau de la rétention. Donc, c'est quelque chose qu'on doit continuellement faire au niveau de former, et tout. Donc, cette rétention-là amène un surcroît aussi, au niveau de la gestion dans les CPE, d'avoir à réintégrer des nouvelles personnes continuellement, là, aussi au niveau des groupes, plus de stabilité aussi au niveau des enfants.

• (11 h 50) •

Mme Rousselot (Nadine) : Je voulais juste rajouter une petite information en lien avec la main-d'oeuvre. Quand on fait des mises à niveau de formation, tu sais, on travaille beaucoup en amont avec nos partenaires de différents cégeps, collèges justement pour pouvoir revisiter et donner nos orientations comparativement aux compétences à atteindre lorsqu'on veut offrir des services de qualité dans nos milieux. Parce que le programme qui existe actuellement pour pouvoir former nos gens, le programme qui est reconnu par le ministère de l'Éducation, est très intéressant, mais il manque des éléments essentiels qu'on trouve très pertinents pour nous, que les éducateurs devraient connaître ou avoir pour pouvoir justement offrir l'offre de services appropriée dans les services de garde.

Mme Guilbault : Pour refléter les particularités locales?

Mme Rousselot (Nadine) : C'est toujours notre trame de fond dans l'ensemble des travaux qu'on fait. Puis les collèges sont très, très ouverts à nous écouter. On fait des recommandations, on se fait des consultations, on écoute les gens qui travaillent dans le milieu justement pour voir qu'est-ce qui marche, comment on peut appliquer telle compétence, comment on peut appliquer tel quel le programme. Des fois, il y a des limitations, pas parce que ce n'est pas compris, je l'expliquais, mais il manque des choses peut-être qui pourraient se greffer pour augmenter l'offre de services, pour offrir des services vraiment culturellement appropriés et de qualité aussi.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 20 secondes. À moins que vous ayez un commentaire...

Mme Guilbault : Ah! bien, je vais simplement vous remercier à nouveau, parce que j'ai l'impression que, si je me lance dans une question, on n'aura pas nécessairement le temps de répondre. Mais merci, c'est très éclairant.

Le Président (M. Picard) : Oui?

Mme Sioui (Marjolaine) : Peut-être juste ajouter, tout à l'heure, M. le ministre, vous avez mentionné, au niveau de la rédaction de la loi et tout... Je pourrais peut-être citer en exemple ce que je peux qualifier de réussite ou de bonne collaboration. On a, dernièrement, quand même travaillé à la collaboration, avec les différents ministères, à la rédaction aussi et au libellé de certaines mesures dans les projets de loi, soit pour le projet de loi n° 113, qui était sur la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière, et aussi le projet de loi n° 99 sur la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, à ce niveau-là, c'est qu'on a travaillé de concert avec les ministères pour pouvoir, justement, avec l'ensemble des représentants des Premières Nations, former un petit comité de travail, qui est venu aussi recommander, mais aussi, les libellés, où est-ce qu'on a pu avoir l'opportunité, là, de valider certains libellés pour qu'on s'assure justement qu'une fois que le projet de loi soit adopté tout le monde puisse convenir, d'une façon conjointe, là, de quelque chose qui va faire consensus. Donc, je me permettais juste de vous le mentionner.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Association des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées du Québec et la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec.

Donc, nous débutons en rencontrant les représentants de l'Association des garderies privées du Québec. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Vont s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter, et la parole est à vous.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega(Mona Lisa) : D'accord. Bonjour. Merci à la commission de nous avoir invités. Je suis Mona Lisa Borrega, vice-présidente de l'Association des garderies privées du Québec, l'AGPQ. Je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue M. Samir Alahmad, qui est le président de l'association.

Alors, le défi est toujours de condenser un mémoire de plusieurs pages en 10 minutes, mais je vais faire mon possible. Alors, en forme de préambule, l'AGPQ et ses membres accueillent favorablement le projet de loi qui aurait pour but d'améliorer la qualité des services de garde que nous offrons à nos tout-petits. Toutefois, nous trouvons inacceptable qu'un gouvernement puisse entretenir à la fois un discours qualité et imposer des coupes monstres dans le réseau.

L'AGPQ veut rappeler au gouvernement qu'il n'a pas coupé dans le gras lorsqu'il a coupé aveuglément et de manière mur à mur dans les budgets des services de garde du Québec, il a coupé dans l'essentiel, ce qui a affecté négativement la qualité de tout le réseau subventionné.

L'AGPQ désire rappeler à la commission qu'en résultat de ces coupes tous les services de garde souffrent d'un grand manque de financement et réitère que les gouvernements, par leurs coupes, ont rendu le réseau très fragile. Si le gouvernement a vraiment l'intention d'améliorer la qualité, un réinvestissement immédiat et majeur s'impose. Les bottines doivent suivre les babines.

L'AGPQ reconnaît le bien-fondé de l'intervention législative en manière d'amélioration de la qualité éducative et du développement des places. Par contre, l'AGPQ éprouve des inquiétudes quant aux dispositions prévues à certains articles, par exemple les articles 3 et 19 qui imposent des punitions ou des sanctions allant de 5 000 $ à 75 000 $ aux personnes qui n'ont pas posé les actes.

En lisant le paragraphe 5.2 qui se rajouterait à la loi, au paragraphe 5 de la loi, on lit : «[Le prestataire] ne peut, notamment, appliquer des mesures dégradantes ou abusives, [ou] faire usage de punitions exagérées, [ni] de dénigrement ou de menaces ou utiliser un langage abusif ou désobligeant susceptible d'humilier un enfant, de lui faire peur ou de porter atteinte à sa dignité [et] à son estime de soi.»

L'AGPQ est tout à fait d'accord avec l'esprit de cet article et le but recherché. Toutefois, elle a des inquiétudes quant au manque de clarté et la largesse d'interprétation de cet article. À cet égard, l'AGPQ, je le souligne, aurait souhaité que le gouvernement fasse une consultation auprès des différentes associations de services de garde avant de déposer son projet de loi, parce que ce projet de loi là touche en même temps l'administration interne d'un service de garde et l'approche éducative.

L'AGPQ est d'avis qu'appliquer des amendes allant de 5 000 $ à 75 000 $ aux garderies pour des gestes posés par leur personnel n'aura pas l'effet d'améliorer la qualité des services éducatifs. Pour ce motif, nous demandons le retrait de l'article 113.2, car le paragraphe est injuste en ce qu'il impose des sanctions très sérieuses à la personne qui n'a pas posé le geste et libère de toute responsabilité la personne qui a effectivement posé le geste, comme par exemple l'éducatrice.

Quant aux articles 4 et 5, la garde non régie, ces articles réduisent le nombre d'enfants permis dans une garde non régie de six à quatre. L'AGPQ considère que, pour un gouvernement qui a à coeur la santé et la sécurité des tout-petits, la tolérance de la garde non régie telle que nous la connaissons actuellement ne devrait pas exister. Plutôt, pour ce mode de garde, le gouvernement doit trouver une façon d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être de ces enfants, qu'ils soient six ou quatre, parce que le bien-être de quatre enfants n'est pas moins important que le bien-être de six. Nous ne pouvons pas laisser ce mode de garde sans aucune surveillance ni encadrement.

Quant à l'article 7, pour le développement des places, l'AGPQ est d'accord avec l'article 7. D'ailleurs, l'AGPQ demande depuis plusieurs années l'encadrement du développement des places non subventionnées, et ce, pour le bien-être de tous.

Bien que l'AGPQ accueille l'article 7, elle se désole parce que ce projet intervient trop tard. Certains diront : Mieux vaut tard que jamais. Peut-être, mais, dans ce dossier, malheureusement, l'anarchie est déjà installée dans plusieurs régions de la province.

Le guichet unique. Parlons du guichet unique. Il coûte très cher aux contribuables et aux services de garde. En plus, sur le terrain, il cause un préjudice à la bonne gestion, à l'occupation des places et à l'assiduité. Il y a quelques années, ce guichet avait peut-être sa raison d'être, mais aujourd'hui nous vivons dans un contexte d'équilibre ou de surplus de places dans plusieurs régions. Ce guichet n'a plus sa place. Le gouvernement doit minimalement enlever l'obligation d'adhérer à ce guichet et trouver d'autres moyens pour alimenter les statistiques qu'il recherche en termes d'utilisation des places.

Quant à la composition et l'organisation des comités consultatifs, l'AGPQ accueille la section II de ce projet de la loi mais souligne qu'un de ses paragraphes cause préjudice à la participation des représentants des garderies privées non subventionnées, à savoir l'avant-dernier paragraphe qui dit : «Les personnes désignées [...] doivent travailler ou résider sur le territoire du comité consultatif concerné.» Cet ajout cause préjudice à la participation des associations de garderies.

Afin de bien représenter les intérêts de tous les intervenants, l'AGPQ suggère plutôt d'ajouter, après le mot «concerné» du paragraphe 103.6, la phrase suivante : «À défaut de répondre à ces critères, il appartiendra à l'association de services de garde la plus représentative du territoire concerné de nommer le représentant le plus qualifié à les représenter, par exemple, le membre du conseil d'administration qui représente cette région ou d'un employé de leur permanence.»

L'AGPQ aurait aimé être consultée avant le dépôt qui touche l'administration et la qualité éducative, mais par contre elle prend occasion aujourd'hui de présenter quelques suggestions.

Au niveau de l'augmentation de la qualité éducative, elle demande l'implantation de deux journées pédagogiques afin de permettre aux services de garde de procéder à des activités professionnelles et pédagogiques, à des formations pointues et continues pouvant inclure tout le personnel en même temps. L'AGPQ demande au gouvernement l'ajout de deux journées pédagogiques. Il est à noter que ces journées pédagogiques se marient très bien au projet de loi n° 143 qui touche la qualité.

Un autre élément majeur, un réinvestissement dans le réseau. Les coupes dans le réseau ont eu un impact négatif majeur sur la qualité et continuent à être un obstacle à la qualité. L'an dernier, les allocations de transition et qualité ont procuré aux services de garde un certain oxygène pour améliorer la qualité, mais malheureusement ces allocations ne sont pas au rendez-vous cette année, et les conséquences néfastes seront tangibles au niveau de la qualité. Plusieurs postes budgétaires dans les services de garde manqueront de ressources : l'entretien et la réparation des locaux, l'achat de matériel éducatif et le soutien pédagogique.

La modulation des frais de garde. L'AGPQ a toujours été très claire sur cette position quant à la modulation des frais de garde : elle est contre cette taxe famille. L'expérience sur le terrain nous démontre que, depuis l'implantation de cette nouvelle taxe aux jeunes familles, plusieurs ont changé leur mode de garde pour des alternatives qui sont, dans plusieurs cas, de moindre qualité.

Conciliation travail, activités enrichies et jeu actif. Le premier ministre a demandé à ses nouveaux ministres de travailler sur la conciliation famille-travail. L'AGPQ est bien heureuse de cette annonce. À ce sujet, elle a une suggestion dans le but d'aider les parents qui souhaitent offrir à leurs enfants des activités éducatives, récréatives et sportives enrichies. En effet, l'AGPQ propose que l'on permette aux services de garde d'offrir des activités facultatives pendant les heures de service de garderie.

Toutes les études ont démontré le bénéfice de ces activités pour les enfants. Par ailleurs, ces activités s'inscrivent très bien dans le cadre de référence Gazelle et Potirondont le gouvernement fait promotion depuis plusieurs années. Offrir ces activités pendant les heures de garderie, pour ceux qui le désirent, libérera les parents les soirs et les fins de semaine afin qu'ils puissent passer plus de temps de qualité avec leurs enfants. Les garderies non subventionnées peuvent déjà offrir ce genre d'activités, pourquoi pas le reste du réseau? En plus de compléter notre mission, cela cadrera avec l'orientation du gouvernement et répondra aux demandes des parents.

Finalement...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Picard) : En terminant, s'il vous plaît. En concluant, et vous allez pouvoir quand même passer vos messages en discutant avec les parlementaires.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Comment? Bien non, mais c'est... Bien, je lui offre une conclusion, là, je n'ai pas dit que je la coupais.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Pardon?

M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce qu'il vous en reste pour longtemps?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Non, pas du tout.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bon, bien, elle le prendra sur mon temps.

Le Président (M. Picard) : Bien, allez-y.

Mme Borrega (Mona Lisa) : O.K. Alors, je voulais parler du soutien aux associations professionnelles. En 2014, le gouvernement a décidé d'abolir complètement toute subvention aux associations professionnelles de garderies, et ce, même si ces ressources financières là servaient à financer des activités de perfectionnement professionnel, des activités de formation continue et des activités contribuant à la mission éducative des services de garde. Vu que le gouvernement semble aujourd'hui vouloir s'engager à améliorer la qualité, l'AGPQ demande au gouvernement la restauration des subventions pour les associations professionnelles de garderies.

Le Président (M. Picard) : Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux. Merci pour votre témoignage, votre mémoire également, et les recommandations que vous nous faites cet après-midi.

Tout d'abord, vous avez mentionné à plusieurs reprises que vous auriez souhaité être consultés sur le projet de loi. Bien, c'est exactement ce qu'on fait cette semaine. Alors, évidemment, moi, j'ai dit ce matin que c'était une vraie consultation, qu'on était ici pour entendre les gens et que toutes les recommandations sont les bienvenues, incluant les gens qui vont écrire au secrétariat de la commission, qui vont nous écrire directement.

Je vous ai entendus soulever plusieurs points par rapport au projet de loi n° 143. Il y en a un, un point, qui m'a particulièrement interpelé, c'est toute la question des sanctions. Dans les moments où il y aurait des comportements inappropriés à l'endroit des enfants, vous êtes contre le fait qu'il puisse y avoir une sanction à l'égard du titulaire du permis de la garderie. Alors, qui est responsable, dans une garderie, de la sécurité des enfants?

M. Alahmad (Samir) : C'est un service de garde, c'est sûr, on engage des employés qui sont dédiés à leur emploi, qui sont diplômés et qui sont qualifiés, qui travaillent bien. C'est sûr et certain, nous, on a une responsabilité, comme gestionnaires de garderie, de bien encadrer, de bien surveiller le travail de tout le monde qui sont chez nous. Vous savez, dans une garderie, il y a plusieurs locaux, plusieurs employés. Quelle responsabilité, moi, que je vais avoir, un bon lundi matin, une éducatrice, pour quelque raison que ce soit — puis c'est sûr et certain, ce n'est pas correct — a eu un comportement qui n'est pas correct? Ça arrive.

C'est sûr et certain, nous, on aurait aimé d'avoir des processus, que ça ne se répète pas, ces genres de comportements. Mais de venir me sanctionner, moi, à la direction, sur un geste... Moi, je ne l'ai pas commis, je ne l'ai pas encouragé. Au contraire, si j'étais au courant de ces affaires-là, je ne l'ai jamais toléré. À un moment donné, il faut responsabiliser les gens. Nous, on prend notre responsabilité. Si nous, on ne fait rien dans des situations pareilles, oui, je suis prêt à assumer mes responsabilités à 100 %, mais on ne peut pas être à côté de chaque employé. Puis on n'est pas là aussi pour imposer des pénalités de 5 000 $, ou peu importe, aux employés. On est là pour trouver une solution vraiment... Le but ultime, c'est d'améliorer la qualité de ce service de garde.

On aurait aimé d'avoir des comités, des sous-comités avec le soutien du ministère de la Famille. On a un cas pareil, qu'est-ce qu'on fait pour que ça ne se répète pas? On va parler avec l'employé une fois, deux fois, on va parler avec ses collègues. Si l'employé a besoin d'un cours spécialisé, on va l'envoyer prendre un cours spécialisé. Mais, à un moment donné, on punit ici sur un local qui est de l'autre côté, que je ne sais même... Regarde, c'est eux autres qui sont responsables, c'est eux autres, l'éducatrice qualifiée, c'est eux autres qui sont là normalement pour faire leur job. C'est pour ça, on trouve que la punition — les amendes — n'a pas sa place puis n'améliorera pas la qualité.

M. Fortin (Sherbrooke) : Vous ne pensez pas que c'est une façon de responsabiliser les titulaires de permis? Parce que ce sont quand même les titulaires de permis qui sont les patrons et qui embauchent le personnel qui sont dans les services de garde. Parce que moi, je vous écoute, là, moi, je suis ministre, il y a plus de 400 employés dans la fonction publique, dans mon ministère. Évidemment, je ne suis pas derrière l'épaule de tout le monde pour voir ce qu'ils font, mais ultimement c'est moi, le ministre, c'est moi qui est imputable. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas avoir le même raisonnement pour un service de garde, où il y a des enfants et où on doit avoir une responsabilité pour la personne qui est propriétaire, qui est titulaire du permis?

M. Alahmad (Samir) : C'est ça que je disais, si un employé, il a un comportement déplorable, puis c'est dénonçable, a fait ça, c'est sûr que je vais prendre ma responsabilité. Je vais parler avec l'employé, et on va avoir des mesures... bien, des mesures, on va avoir des avertissements, on va avoir des suspensions. Mais de là à payer une amende de 5 000 $ — c'est majeur — à quelque chose que moi, je ne suis pas responsable... Moi, j'ai toujours pris l'exemple de quelqu'un que... Un employeur fournit une voiture à un de ses employés pour être sur la route. S'il traverse un feu rouge, bien, c'est l'employé qui va payer l'amende. Puis ce n'est pas le patron qui l'a envoyé, parce que moi, je n'ai jamais dit de traverser le feu rouge. On n'a jamais encouragé un tel comportement. On est prêts à prendre nos responsabilités à 100 %, à assurer que ça ne se produira pas puis à comment on peut prévenir ça dans le futur. Mais de là à payer une amende, quelque chose que je n'ai nullement... Oui, je suis responsable techniquement, théoriquement, mais, au-delà de ma responsabilité, je ne peux pas vraiment contrôler le comportement de chaque employé minute par minute.

M. Fortin (Sherbrooke) : Je vous suis, là, mais ultimement ça prend quelqu'un qui est responsable et qui répond de ce qui se passe dans un service de garde, et, à mes yeux, là, en tout respect, moi, je pense que c'est le titulaire du permis. Alors, il doit y avoir une sanction quelconque. Et c'est comme ça dans plusieurs secteurs d'activité. Comme par exemple, on pourrait prendre le secteur de la restauration, quand un employé ne remet pas le reçu de caisse, c'est le propriétaire du restaurant qui est visé par l'amende, ce n'est pas l'employé, parce que c'est le propriétaire qui est responsable de ce qui se passe dans son lieu d'affaires. Alors, vous n'adhérez pas à cette vision des choses là?

M. Alahmad (Samir) : Non. M. le ministre, est-ce que les professeurs dans les commissions scolaires — puis je ne veux pas embarquer dans un débat comme ça — un professeur qui a un comportement, avec un enfant, qui n'est pas correct, c'est équivalent à qu'est-ce qu'on fait ici? Est-ce que la commission scolaire, elle va payer 5 000 $ à 75 000 $ d'amende là-dedans? Je ne pense pas. Vous pouvez faire la vérification, ce n'est pas le cas. Puis, à un moment donné, il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures. On est là pour le bien-être de l'enfant. Le but ultime, je pense, ce n'est pas imposer des amendes. Une amende n'a jamais corrigé une situation. Le problème : comment on peut encadrer que ça ne se reproduise pas une deuxième fois, comment on peut travailler avec l'employé pour l'aider, que ce comportement, ça n'arrivera pas.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Le temps file, alors je vais passer à un autre point, je vais vous parler du guichet unique. Vous avez dit dans vos remarques que le guichet n'a plus sa place, qu'on est dans une situation d'équilibre actuellement et qu'on devrait utiliser d'autres moyens pour alimenter le ministère en statistiques, pour lesquelles nous sommes à la recherche, effectivement. Mais, ceci étant dit, le but principal du guichet unique, c'est de faciliter la vie des parents, pas nécessairement de faciliter la vie du ministère de la Famille ou du gouvernement du Québec, c'est de faciliter la vie des parents.

Il y a encore, dans certaines régions aujourd'hui... oui, on arrive à un moment donné où le réseau est à une certaine maturité, mais des régions qui sont en surplus de places, il y a des régions qui sont en déficit de places, et c'est plus difficile, dans ces régions-là, pour les parents de trouver une place en service de garde. Alors, dans ces circonstances-là, vous ne pensez pas que, pour toujours simplifier la vie des parents, on parle de la conciliation famille-travail-études, ce n'est pas là un bel outil, justement, pour que les parents puissent consacrer du temps à leurs enfants plutôt que de leur chercher une place en garderie.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, moi, je vous dirais... Je vais vous donner l'expérience à mes services de garde. Les parents se pointent encore à la porte parce qu'ils ont de la difficulté, justement, à comprendre, ou ce sont des nouveaux arrivants, puis ils ne comprennent pas ce système-là. On ne vous dit pas de l'enlever, on dit que, dans plusieurs régions, c'est désuet, puis on n'aimerait pas avoir l'obligation d'y adhérer.

Par contre, on comprend que le ministère veut, par ce guichet-là, compiler certaines statistiques. Il peut en faire, il y a d'autres façons de le faire, on fait un rapport d'activité à chaque année, il y a d'autres façons de compiler des statistiques, mais ce guichet-là... Puis, je vous le dis, on reçoit des plaintes, et des plaintes, et des plaintes, autant de parents, autant de services de garde, à Montréal surtout, concernant ce guichet-là.

• (15 h 50) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Vous avez parlé également dans vos remarques que vous souhaitez l'ajout de deux journées pédagogiques avec l'ensemble du personnel pour qu'on puisse préparer des activités de développement pédagogique pour les enfants. Il y a déjà, actuellement, 13 journées de fermeture, qui correspondent souvent à des jours fériés, alors des journées où les parents souvent sont en congé de leur propre travail. Et, dans le cadre des deux journées pédagogiques, qu'est-ce que les parents devraient faire avec les enfants? Parce que, lorsqu'il y a une journée pédagogique dans une école, il y a le service de garde qui est toujours là. Mais, lorsqu'on est en service de garde, il n'y a pas d'alternative. Et vous avez salué notre volonté de favoriser la conciliation famille-travail. Alors, ces deux journées pédagogiques là, ça vient ajouter un fardeau aux parents pour qu'ils puissent trouver une alternative. Alors, qu'est-ce que les parents devraient faire avec leurs enfants au cours de ces deux journées-là?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Il y a plusieurs façons de traiter ce sujet-là. Je pense que, si on avisait les parents à l'avance de cette situation-là, les parents, dans la garderie, pourraient trouver une alternative. On pourrait aussi trouver une alternative en sachant, dans le système de garde, qui sont les parents qui ne peuvent absolument pas trouver de service de garde cette journée-là et peut-être mettre un petit groupe, une mesure pour accueillir peut-être un certain nombre d'enfants. Mais, à la fin de la journée, ce que nous autres, on veut faire, c'est... C'est très important, on a des éducatrices qui n'ont pas eu de nouvelle formation, qui sont sorties de l'école ça fait plusieurs années. Quand on veut avoir un consensus dans la garderie, une certaine cohérence, on devrait être capables de parler à tous nos employés en même temps pour être capables de livrer le message puis pour être capables de prendre une formation, puis que tout le monde saisisse la formation de la même façon.

On a des employées qui travaillent entre 35 et 40 heures-semaine, elles ont des familles, elles ont des responsabilités, elles aussi, puis ces personnes-là doivent laisser... abandonner une journée la fin de semaine pour suivre une formation qu'on va donner au service de garde, ou, après avoir gardé des tout-petits toute la journée, des groupes de cinq poupons, huit, ou 10, doivent en plus se taper un trois heures de formation à la fin de la journée. Je pense que cette formation-là, elle serait beaucoup plus productive si elle était faite à l'intérieur du cadre de travail.

Maintenant, comment on va trouver la solution? Je vous garantis qu'on est capables de s'asseoir puis d'en trouver, des solutions. Ce qu'on recherche aujourd'hui, c'est la volonté du ministère de voir que les journées pédagogiques en éducation à la petite enfance, c'est tout aussi important que les journées pédagogiques à l'école.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien. Maintenant, je voulais vous parler un petit peu de qualité des services, de réussite éducative. On a eu un petit peu cette discussion-là ce matin avec l'AQCPE. Êtes-vous davantage favorables... évidemment, tout le monde est favorable au fait qu'il y ait l'obligation d'avoir un programme éducatif, mais êtes-vous favorables à ce qu'il y ait, dans l'ensemble des services de garde, un programme éducatif commun?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui. Oui, parce qu'on ne croit pas qu'il y a assez de manières maintenant pour être capable de prouver que le programme éducatif est appliqué. Je sais que le ministère a travaillé sur un outil pour, justement, l'évaluation. J'ai fait partie de ce comité-là et je pense qu'on est rendus là. Je suis contente de voir qu'on se penche sur la question éducative parce que, vraiment, pour travailler dans le milieu, je peux vous dire que ces petits enfants là, c'est des petites éponges, puis ils sont capables d'apprendre, puis ils apprennent tout, tout, tout, et c'est important que le programme éducatif, il soit de qualité, qu'il soit structuré puis qu'il soit appliqué, effectivement, là. Nous, avant, on l'envoyait au ministère de la Famille, on le faisait approuver, mais il n'y avait personne qui savait si effectivement on le faisait ou si on allait à côté. Si on avait tous le même programme éducatif, c'est pas mal sûr que ça serait beaucoup plus facile d'évaluer aussi.

M. Fortin (Sherbrooke) : Au moment où on se parle, savez-vous dans quelle mesure vos membres appliquent le programme éducatif du ministère de la Famille, Accueillir la petite enfance?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, je vais vous dire, on a eu, exemple, un petit budget, là, une allocation spécifique qualité. On a organisé... ça va être au centre des Riverains, à Repentigny, au centre professionnel, c'est un grand centre, on a envoyé l'invitation à nos membres pour qu'ils envoient leurs éducatrices, justement, pour de la formation continue pour mieux appliquer le programme éducatif. On a envoyé l'invitation la semaine dernière puis on a appris hier, lundi, qu'on est plein, à pleine capacité, il va falloir en donner d'autres. Ça fait que je vous dirais que nos membres sont très, très, très... apprécient toutes les démarches qui sont faites pour améliorer les services éducatifs aux enfants et ne demandent pas mieux de collaborer à ce niveau-là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Est-ce que vous estimez qu'il pourrait y avoir des équivalents au programme du ministère, donc des programmes éducatifs qui auraient la même valeur pédagogique que celui qui est proposé par le ministère de la Famille, et que l'on pourrait reconnaître comme étant un programme éducatif valable pour les services de garde au Québec, ou on devrait uniquement imposer le programme du ministère de la Famille?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, je suis une personne qui reste toujours avec l'esprit ouvert à de nouvelles choses, je ne dirai pas non, je ne répondrai pas non à votre question parce que je ne suis pas experte dans ce domaine-là et je peux comprendre qu'il pourrait y avoir des équivalences, mais je pense qu'on devrait avoir au moins une base pareille.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue à vous deux. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Peut-être avant de rentrer dans le vif du projet de loi, vous faites une affirmation, à la page 9 de votre mémoire, en disant que «mieux vaut tard que jamais», mais que l'«anarchie est déjà installée dans plusieurs régions» en ce qui a trait au développement des services de garde. Qu'est-ce que vous voulez dire par «anarchie»?

M. Alahmad (Samir) : Ça fait des années, comme association des garderies, on demande au gouvernement d'encadrer l'ouverture des garderies non subventionnées. Vous savez, pour ouvrir une garderie subventionnée, pour avoir droit aux subventions, tu as un document d'à peu près 24 pages. Il y a un comité qui étudiait la demande, puis, à la fin, on faisait la recommandation aux autorités, au ministre.

Dans le cas de non subventionné, la demande, seulement sur deux pages, ça fait qu'on n'entre pas dans l'approche éducative, on ne rentre pas dans l'approche... ceux qui sont en arrière du projet, c'est quoi, leur philosophie, c'est quoi, leurs valeurs, c'est quoi... Ça fait qu'on ne parlait du tout, du tout... Et aussi, avant tout aussi, dans une garderie, aux CPE, d'ailleurs, aux CPE, on étudiait le secteur : Est-ce qu'on a besoin d'ouvrir un service de garde dans ce secteur ou non? Est-ce qu'il y a de la place ou il n'y a pas de la place? C'est très important.

Malheureusement, de l'autre côté, on a vraiment laissé ça ouvert à 100 %, et, l'effet que ça a donné, si on se promène surtout dans les grandes régions métropolitaines, à Montréal ou ailleurs, dans le même coin de rue... dans un coin de rue, tu as à peu près quatre, cinq services de garde, puis, à un moment donné, c'est trop, puis on faisait un genre de compétition puis de concurrence, puis je ne l'appelle pas... Ça n'a pas sa raison d'être dans un milieu où on travaille avec des enfants. Ça fait qu'on a eu des problèmes. Il y a des problèmes majeurs. Il y a des secteurs, là, maintenant, le monde, là... Il y a des garderies qui ne travaillent même pas à 30 %, 40 % de leur capacité, ils font tout pour avoir... pour survivre, là, ça fait que ce n'est pas sain, ce n'est pas sain.

Puis j'ai donné trois personnes ici, il y a des garderies non subventionnées qui font un excellent travail, mais malheureusement il y a d'autres aussi... À cause de cette largesse qu'on a eue, on a accepté n'importe qui dans ce domaine-là.

Mme Hivon : Et est-ce que vous estimez que les modifications du travail, des fonctions des comités consultatifs qui vont donc avoir ce pouvoir-là de donner... de faire les recommandations pour l'octroi des permis pour les garderies privées non subventionnées, est-ce que vous estimez que c'est suffisant pour mettre fin à ce que vous qualifiez d'anarchie?

• (16 heures) •

M. Alahmad (Samir) : C'est-à-dire, ça va empêcher les autres d'ajouter. Ceux qui sont là sont là, ils ne sont pas visés par ce comité-là. Notre expérience terrain, parce que moi personnellement, je siège sur ces comités-là depuis à peu près... depuis le début, je pense que ces comités ont fait un bon travail là-dessus. On est capables d'encadrer, on est capables d'évaluer, premièrement, s'il y a un besoin dans un secteur. Quelqu'un qui va dans un secteur, le premier critère : Est-ce qu'il y a un besoin dans ce secteur-là? S'il n'y a pas de besoin, tout de suite on dit non. S'il y a un besoin, bien, on va aller voir qui sont ces gens-là en arrière de ce projet, c'est quoi, leur expérience, c'est quoi, leurs valeurs, c'est quoi, la faisabilité de leur projet, c'est quoi, la réussite qu'ils vont avoir. Je pense, ce comité, jusqu'à date, dans la province au complet, ils ont fait un très bon travail là-dessus. Puis je suis convaincu, à partir de maintenant, un coup que ce projet-là est adopté, on va encadrer pas mal l'ouverture de ces garderies.

Mme Hivon : Vous affirmez par ailleurs que la modulation des tarifs, donc, pour les services de garde ont donné lieu à beaucoup d'alternatives de moindre qualité. À quoi vous faites référence quand vous affirmez ça?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, je pense que ce n'est pas un secret qu'on dit à tout le monde, on a été contre la modulation dès la première journée. On estime que les parents, qui déjà paient l'impôt selon leurs revenus, on l'a vu, progressifs... Parce que ce que nous, on regardait sur... Parce que nous, on gère des garderies aussi puis on se consulte entre nous autres. C'est sûr et certain, il y a des parents, ça dépend de leur situation actuelle, leurs finances actuelles, pour pouvoir... Ils ont fait leurs calculs pour pouvoir arriver et rendre leur budget... Il y a des parents qui ne venaient pas dans une garderie subventionnée parce qu'avec la modulation ça valait plus cher que d'autres alternatives que nous, on juge... parce qu'on connaît quand même le secteur. C'est l'alternative, pas tout le temps, mais il y a pas mal des cas que l'alternative de ces parents-là, malheureusement, ce n'est pas au niveau de qualité que le réseau qui existe dans le réseau subventionné.

Mme Hivon : Ce que vous dites, c'est qu'en regardant d'abord l'aspect financier, compte tenu des impacts de la modulation, du jeu des crédits d'impôt, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui, donc, vont se tourner vers des services peut-être de moindre qualité, compte tenu des effets, en quelque sorte, pervers de cette modulation-là.

M. Alahmad (Samir) : C'est justement ça. Puis, écoute, il y a beaucoup de parents, ils ont fait leurs calculs... Puis, encore là, je dis, il y a des garderies, si je parle des garderies non subventionnées, ils font un excellent service. Il y a des garderies non subventionnées qui travaillent à un prix, et je ne comprends pas comment elles peuvent arriver à fournir un service adéquat à ce prix-là. Puis, à un moment donné, quand, le parent, ça devient, l'argent... une décision uniquement monétaire d'envoyer ses enfants dans une place, nous, on déplore la situation.

Mme Hivon : Vous prenez vraiment position contre la question de diminuer le ratio. Bien, en fait, vous êtes pour... vous êtes contre, en eux-mêmes, les services de garde en milieu familial non régis. Donc, vous avez une position très ferme à cet égard-là, qui rejoint celle de l'AQCPE ce matin. Pourquoi, selon vous, on ne devrait pas tolérer ces services-là non régis? Parce que j'imagine que c'est la même chose, vous nous diriez qu'il y en a qui font bien leur travail, donc, qu'ils offrent quelque chose de qualité.

M. Alahmad (Samir) : On n'est pas contre ces gens-là. On est contre qu'on laisse ces gens-là occupés de quatre enfants. Quatre enfants, c'est notre responsabilité. Un enfant, c'est notre responsabilité, peu importe. Quatre enfants, c'est notre responsabilité d'assurer que ces gens-là font un travail correct et acceptable. On ne peut pas laisser des gens qui s'occupent de quatre enfants sans personne, et, quand je dis «personne», personne qui ne va rentrer voir dans quelles conditions... Je sais que les parents sont là puis je sais que les parents, ils vont surveiller puis ils vont voir, mais ce n'est pas assez.

Nous, comme société, comme réseau, comme ministère, on doit assurer minimalement que ces enfants-là sont corrects. On ne veut pas qu'on ferme ça à 100 %, mais le mot «non régi» ne devrait pas exister. Écoute, regardons les nouvelles depuis un certain temps. Il y a un certain temps, on a eu pas mal des histoires quand on ne met pas le pied dans ces garderies-là. Il doit y avoir une méthode, un mécanisme, que ce soit à travers les bureaux coordonnateurs, que ce soit à travers le ministère de la Famille, que ce soit à travers les municipalités, que ce soit à travers... On peut trouver une solution, de rentrer là-dedans, voir. Est-ce que l'enfant est en sécurité? Les parents ne sont pas experts, des fois, en termes de sécurité des lieux, la structuration des lieux... Est-ce que l'enfant, il est bien? Puis, un coup qu'on assure ça, bien, pourquoi pas? Mais il faut faire quelque chose. On ne peut pas laisser ça vraiment sans aucune surveillance.

Mme Hivon : Vous voulez qu'il y ait un encadrement...

M. Alahmad (Samir) : ...minimal.

Mme Hivon : Pour la sécurité des enfants.

M. Alahmad (Samir) : Exactement.

Mme Hivon : La possibilité d'inspecter, vérifier les antécédents, tout ça, la formation minimale aussi, j'imagine. D'ailleurs, j'avais une question... Il me reste deux questions, puis là je vois que le temps file, ça fait que je vais vous les poser en rafale. Un, le ministre a posé des questions que je voulais poser par rapport à toute la question des sanctions, donc on a couvert ça. Mais je voulais savoir... Vous dites que les critères, là, à l'article qui prévoit, donc, qu'il ne peut «appliquer des mesures dégradantes ou abusives», c'est trop flou. Donc, j'aimerais savoir si vous avez des suggestions de comment on pourrait préciser cet article-là pour que ce soit encore plus clair, les attentes par rapport aux titulaires de permis. Et, la deuxième question, j'étais curieuse de savoir, dans les garderies que vous représentez, les services de garde, quel est le pourcentage d'éducatrices qui ont la formation de niveau collégial, qui ont leur D.E.C.?

Le Président (M. Picard) : Vous avez une minute.

M. Alahmad (Samir) : O.K. C'est sûr et certain, c'est très large, 5.2, c'est très large. Nous, on a travaillé et on travaille avec des professeurs de cégep, des professeurs d'université. Écoute, il y a certaines façons de dire... Je donne un exemple vite, vite : faire peur à un enfant. C'est quoi, faire peur? N'importe quoi peut faire peur à un enfant. Est-ce que tu dis à un enfant : Si tu ne manges pas, je vais le dire à ta mère? Est-ce que faire peur à un enfant... ou bien de faire peur d'une autre manière.

Il faudrait avoir un comité, au ministère, avec des responsables, avec des pédagogues, avec des professeurs... de voir à peu près, des grandes lignes, qu'est-ce que c'est acceptable, qu'est-ce que ce n'est pas, du point de vue pédagogique, de voir de quelle manière on peut encadrer ça. Les gens qui sortent du cégep, ils vont dire, à un enfant de deux ans : Peut-être que tu peux le donner en réflexion — nous, on n'appelle pas «punition» — pendant une minute. Il y a d'autres qui disent : Peut-être deux minutes. Les enfants de trois ans, c'est trois minutes. Il y a d'autres qui disent : Non, c'est l'approche démocratique à 100 %. Mais il faudrait qu'on s'assoie ensemble, voir de quelle manière on peut vraiment baliser à peu près. On ne balisera jamais à 100 %.

L'autre question. Chez nous, vraiment, les dernières statistiques, on ne l'a pas, mais je pense que le ministère peut répondre, mais, de mémoire, on est au-delà de 75 % des éducatrices qualifiées, qui ont leurs diplômes, chez nous, de mémoire. Mais je pense que le ministère, ils ont les dernières statistiques là-dessus, mais, de mémoire, on a à peu près 75 %.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Alors, merci à vous deux d'être ici, d'être parmi nous cet après-midi. Je voudrais savoir d'abord : Votre association contient... bien, comprend combien de membres? Vous représentez combien de garderies environ? Ça peut être approximatif. Ça peut être une proportion aussi.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Je vais vous donner... Notre association a un abonnement... On a 1 200 abonnés, dans la province, de services de garde.

Mme Guilbault : O.K. Et puis vous parlez abondamment des impacts financiers, à la fois des coupures qu'il y a eu puis des impacts à venir de ce projet de loi là. Moi, je regarde une étude qui a été faite par le ministère de la Famille et qui notamment chiffre, approximativement du moins, les impacts budgétaires ou les impacts financiers à entrevoir, et, pour les garderies subventionnées, on parle d'un impact financier assez minime, d'environ 7 000 $. Mais vous, vous vous inquiétez beaucoup des impacts financiers sur vos membres. Alors, j'aimerais que vous me donniez peut-être des exemples ou que vous précisiez de quelle manière vous croyez que ces impacts financiers là pourraient vous porter préjudice ou, en tout cas, nuire à l'administration de vos services.

M. Alahmad (Samir) : Depuis quatre, cinq ans minimalement, on a eu des coupures majeures, majeures, majeures. L'année passée, pas le budget de cette année qui commence le 1er avril, l'année avant, on a eu des coupes dans le réseau, CPE et garderies, à peu près, je pense, de 105 millions. Notre part à nous, c'est à peu près, de mémoire, pas loin de 40 millions, c'est majeur, seulement l'année passée, là. Puis, depuis des années, année après année, nos coûts de vie augmentent, les taxes augmentent, tous les autres chapitres augmentent, puis nous autres, au lieu qu'on soit bonifiés pour répondre minimalement à ces augmentations de coûts de vie, on se faisait couper année après année, après année.

L'année passée, on a eu des allocations spécifiques, quand même, ce qui nous a donné un certain oxygène. L'allocation spécifique a aidé un peu pour vraiment... pour équilibrer, pour l'année passée, notre budget. Mais, cette année, qu'est-ce qu'on voit vraiment, chez nous... En tout cas, je ne veux pas parler pour les CPE, je ne veux pas... pour nous autres, on trouve que... Écoute, on est en échange continuel et on gère, nous autres mêmes, des garderies. Écoute, on a des problèmes majeurs, des problèmes majeurs d'entretenir nos installations, de l'achat de matériel éducatif, modules de jeu extérieurs, d'avoir un certain soutien pédagogique à des enfants qui ont un besoin puis qui ne sont pas nécessairement diagnostiqués comme un enfant qu'on reçoit une certaine subvention, qui est minime, d'ailleurs. Ça fait que, vraiment, on est rendus, au point de vue budgétaire... Notre marge de manoeuvre, c'est rendu presque zéro. Ça fait que, là, à un moment donné, je dis : Pas plus bas que zéro. Là, on retarde. Là, là, si ça continue de même, là, nos garderies, dans 10 ans, dans cinq ans, dans trois ans, elles vont être... je m'excuse, l'expérience va être... comme nos écoles, et comme nos hôpitaux, et comme nos routes. Ça fait que, vraiment, il ne faut pas arriver à ce point-là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Guilbault : Et est-ce qu'au sein de vos membres... Est-ce que vous avez, en somme, un surplus de places? Est-ce que vous avez de la difficulté à combler vos places? Vous parliez tout à l'heure du fait que, depuis la modulation, il y a eu, je dirais, pour paraphraser ce que vous avez dit, une certaine forme de désertion des places au sein des installations de vos membres, au profit d'autres types de services de garde. Alors, est-ce que ça vous a amené une difficulté supplémentaire à combler vos places? Est-ce qu'actuellement vous avez beaucoup de places vacantes?

M. Alahmad (Samir) : Il y a à peu près trois ans, quatre ans, cinq ans, on avait des listes d'attente de 300, 400 noms par service de garde. Aujourd'hui, ça dépend des secteurs. Au moment où on se parle, on est rendus au mois d'octobre, je connais des services de garde subventionnés à Montréal qui travaillent avec 10 à 15 enfants de moins que leur permis. Ça, c'est du jamais-arrivé. Là, maintenant, c'est sûr, il y a plusieurs raisons pour ça, mais c'est une réalité. Il y a un surplus de places dans plusieurs secteurs, puis c'est de pire en pire.

Mme Guilbault : O.K. Je voudrais aborder avec vous... À la page 14, vous parlez... le soutien financier aux associations professionnelles, qui a été annulé ou, en tout cas, qui a été diminué beaucoup, et vous dites que ces ressources-là servaient à financer des activités de perfectionnement professionnel, des activités de formation continue contribuant à une mission éducative. Du fait que vous n'avez plus cet argent-là, comment maintenant vous assurez-vous de maintenir cette formation-là continue? Est-ce que vous faites moins de formation en conséquence? Est-ce que vous la faites autrement? Est-ce que vous estimez que ça a eu un impact négatif sur la qualité de la formation en général ou, en tout cas, du maintien de la qualité de la main-d'oeuvre ou...

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, elle a eu un impact majeur chez notre association et chez beaucoup d'autres associations de la province. Il y a même une association que je connais, ils vont fermer leurs portes. Avant, on avait un certain... C'est sûr, à un moment donné, le gouvernement va nous dire que les membres doivent payer pour le service. Mais oui, mais, au-delà de ces services individuels aux membres, les associations, et notre association en particulier où, comme les autres, on donnait un service de soutien de services pédagogiques, des services peut-être un peu... au lieu de dire à quelqu'un, je ne sais pas, moi : Une formation, ça coûte 200 $, mais avec nous on va te le faire à 50 $, 75 $. On visitait ces garderies, on avait quatre, cinq, six employés au bureau. Notre association, on a un seul employé au bureau maintenant, qui travaille trois jours-semaine. Ça fait que, c'est sûr et certain, ça a eu un impact sérieux.

Puis nous, on a dit au gouvernement, on a dit au ministère de la Famille : Écoutez, si vous mettez un employé juste pour répondre à ces questions, des choses, ça coûte plus cher que ce que vous avez donné comme subventions ou comme support à ces associations-là. Puis il y a aussi beaucoup de gens chez nous qui sont beaucoup plus à l'aise de parler de leur problématique avec nous que travailler directement avec le ministère. On faisait des formations, on faisait des congrès, on faisait des collectes, on faisait des interventions sur place, on faisait des interventions avec des enfants qui ont certaines problématiques, on avait certaines ressources. Mais malheureusement, depuis peut-être cinq ans, là, on n'a aucune, aucune, aucune aide.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste cinq secondes, donc c'est terminé.

Mme Guilbault : Ah! bien, merci. Merci beaucoup. Madame, monsieur, merci.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 16 )

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant le Rassemblement des garderies privées du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, après ça vont s'ensuivre les échanges avec les parlementaires. Je vous demanderais, dans un premier temps, de vous présenter.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

Mme Deubelbeiss (Monique) : Bonjour. Monique Deubelbeisset Jacques Martineau, membres du Rassemblement des garderies privées du Québec. Merci de nous recevoir.

Alors, le RGPQ existe depuis 10 ans et compte 148 garderies membres, mais on est dans les 12 régions du Québec. Alors, nos membres se réunissent régulièrement en table ronde pour discuter des divers enjeux, et nous siégeons sur plusieurs comités, entre autres le comité consultatif sur La Place 0-5, le conseil d'administration de la Coopérative Enfance Famille et le Comité de transition service de garde éducatif à l'enfance-école.

Le RGPQ salue les objectifs du projet de loi, l'amélioration de la qualité éducative et le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, ou SGEE. Alors, ceux-ci font écho aux recommandations qui avaient été formulées par notre association ainsi que d'autres associations et organismes lors de la Commission sur l'éducation à la petite enfance. En accord avec l'esprit du projet de loi, nous souhaitons, par le biais de notre mémoire, émettre des recommandations issues de préoccupations de nos membres.

Les SGEE ayant été identifiés par des chercheurs comme étant des facteurs de protection favorisant la réussite éducative, nous recommandons d'impliquer les associations de services de garde dans l'élaboration des outils de mesure de la qualité afin de s'assurer que ceux-ci correspondent bien à la réalité des services de garde.

Afin de poursuivre le cheminement harmonieux de l'enfant, il importe de mettre en place un processus bien défini pour favoriser la transition vers le milieu scolaire. Selon une recherche de l'UQO, ce sont les services de garde éducatifs à l'enfance qui soutiennent davantage les enfants et leurs parents lors de ces transitions, et ils souhaitent partager cette responsabilité avec les milieux scolaires. Les pratiques qualifiées d'exemplaires pour favoriser une transition sont issues d'un partenariat entre l'école et les services de garde, mais ces pratiques sont encore peu déployées.

Le projet de loi entraîne des obligations de faciliter la transition vers l'école et d'inclure ce volet au programme éducatif, reconnaissant ainsi l'importance du rôle des SGEE. Le défaut de satisfaire à un tel processus pourra entraîner une pénalité de 500 $ pour chaque jour durant lequel il se poursuivra. Or, nous considérons qu'une telle pénalité serait tout à fait démesurée et déraisonnable dans le contexte ou il n'existe pour le moment aucun plan de transition concret et structurant ni aucun processus d'évaluation continue connu. De plus, une transition implique que tous les acteurs y adhèrent, les SGEE comme les écoles. Il faut donc s'assurer de la bonne collaboration de chacun, car cette responsabilité incombe aux deux.

• (16 h 20) •

Nous recommandons de définir les éléments d'une transition scolaire réussie, de s'assurer de l'implication et de l'engagement de tous, y compris le milieu scolaire, d'impliquer les associations de services de garde dans l'élaboration d'un plan de transition afin de s'assurer que celui-ci corresponde bien à la réalité des services de garde, en plus de prévoir la formation et la diffusion d'information dans les réseaux éducatifs. Ce sont là les éléments qui favorisent la réussite éducative à grande échelle, et non l'application de pénalités démesurées.

Comme la mission première du RGPQ est de promouvoir, favoriser, développer et améliorer la qualité des SGEE ainsi que valoriser le perfectionnement du personnel, la qualité des services offerts a toujours fait partie de nos préoccupations.

Bien que nous soyons en accord avec le principe de protéger les enfants et d'offrir des milieux propices à leur développement harmonieux, nous aimerions faire une mise en garde. Des gestes répréhensibles éventuels pouvant, en certains cas, être sujets à interprétation, alors que les pénalités proposées sont importantes, allant jusqu'à 75 000 $, nous recommandons prudence et rigueur dans l'analyse et l'interprétation d'une situation jugée répréhensible avant d'imposer sanctions et amendes, ainsi qu'un processus de révision de la décision et le recours éventuel à un ombudsman.

Les critères de sélection des projets étant faisabilité, pertinence et qualité, il faut porter une attention particulière à l'analyse du montage financier, avec preuve à l'appui, car certains projets n'aboutissent jamais en raison de difficultés financières, ayant un impact de retarder le développement des places et l'octroi du projet à un autre promoteur qui pourrait mener à bien le projet. L'établissement de la pertinence ou la concordance du projet avec les besoins réels devrait inclure toutes les places sur un territoire, incluant les non-subventionnées. En termes de qualité, il faudrait davantage scruter les compétences des promoteurs en la matière et établir des critères plus détaillés.

Lors de tout futur plan de développement, il est essentiel que les projets soient soumis aux comités consultatifs, et ce, pour tout type de SGEE, subventionnés ou non. Cela permettrait de contrôler le développement et assurer la pérennité des réseaux existants, car, lorsqu'on élargit l'offre où ce n'est pas nécessaire, cela fragilise les services de garde existants. Dans l'éventualité où une jurisprudence accorderait le droit à des promoteurs de développer des SGEE sans être assujettis au processus de sélection, les parents les fréquentant ne devraient pas bénéficier de crédits d'impôt.

Nous recommandons que tout projet de SGEE non subventionné soit soumis à un comité consultatif, à même titre qu'un SGEE subventionné, à défaut de quoi les parents fréquentant ces services ne pourraient bénéficier de crédits d'impôt.

Le projet de loi prévoit que les associations les plus représentatives des territoires concernés siègent sur les comités consultatifs. Une attention particulière doit être apportée à la représentativité. Il faut établir des règles claires et précises pour attribuer le statut d'association nationale ainsi que celui d'association la plus représentative, en tenant compte du taux d'adhésion réel et en s'assurant qu'il s'agisse bien d'associations en bonne et due forme. Chaque association devrait avoir l'obligation de soumettre annuellement au ministère de la Famille une liste complète de ses membres, être en règle et ne devoir aucune somme au ministère, car, même si le ministère ne subventionne plus directement les associations, il se base sur leur existence pour composer les comités consultatifs. Afin de mieux contrôler l'exactitude des informations fournies, une vérification annuelle des revenus permettrait de s'assurer que chaque membre ait payé à l'association sa contribution annuelle, sans quoi il ne s'agit pas d'un membre en règle. À partir du moment où les associations ont un rôle à jouer dans le choix des projets, il faut s'assurer que ces acteurs soient conformes et réellement représentatifs.

Nous recommandons de mettre en place des mécanismes de contrôle pour assurer la validité et la réelle représentativité des associations membres des comités consultatifs.

Avec la transmission des NIREC, le ministère détient un outil pour connaître le nombre d'enfants fréquentant les SGEE subventionnés. Pour que cet outil puisse servir à l'établissement d'un véritable portrait des besoins et la pertinence du développement, il est essentiel que les SGEE non subventionnés et les milieux familiaux y soient également assujettis, sans quoi la pérennité des SGEE subventionnés pourrait en être affectée.

Dans un souci de justice pour tous et afin de pérenniser les réseaux, nous recommandons d'inclure tous les SGEE, subventionnés ou non, ainsi que les milieux familiaux dans le calcul du nombre de places à développer.

Le projet de loi prévoit des pénalités importantes dans le cas d'un manquement en lien avec cette transmission, soit de 500 $ par jour pendant lequel se maintiendrait l'infraction, jumelé à une amende de 500 à 5 000 $. Nous recommandons qu'il y ait un processus de rappel avant de recourir aux pénalités, car les SGEE sont à la merci de l'informatique et des logiciels de gestion assurant cette transmission. Dans de tels cas, il serait déraisonnable d'imposer sans aucun avis de rappel des pénalités de cet ordre.

Les parents apprennent trop tard, lors de la production de leurs déclarations d'impôt, le coût réel des services de garde reçus. Dans un souci de transparence, il devrait figurer dans le site du guichet unique un tableau comparatif des coûts réels entre un SGEE subventionné et un SGEE non subventionné, basé sur les formules de Revenu Québec et Revenu Canada, pour déterminer les montants à payer selon le revenu familial et selon les différentes tarifications des services de garde. Ainsi, il n'y aurait pas de surprise, et les parents ne seraient pas à la merci de fausses promesses de retour d'impôt sur la différence de coût entre un milieu subventionné et un milieu non subventionné, parfois émises par certains services de garde.

Nous recommandons que soit ajouté au site La Place 0-5 un tableau comparatif des coûts réels, tel celui qui se trouve en annexe du mémoire.

Les modifications proposées dans le projet de loi confirment l'importance de la qualité éducative et du développement harmonieux du réseau. Mais de lourdes pénalités et amendes sont prévues en cas de défaut de se conformer aux mesures. Or, il nous apparaît que, pour implanter avec succès de nouvelles procédures, il est plus important de développer une vision commune et créer une collaboration entre les différents acteurs en les incluant dans chacune des étapes du processus, de la réflexion sur les démarches et les outils jusqu'à la mise en oeuvre et l'évaluation plutôt que d'imposer d'emblée des mesures coercitives et des pénalités et amendes parfois démesurées.

De plus, dans un souci de justice et de transparence, il est important de s'assurer de la réelle représentativité des associations. Le Rassemblement des garderies privées du Québec adhère aux orientations de qualité éducative et de développement harmonieux proposées dans le projet de loi et est confiant de contribuer significativement à l'accomplissement de ces buts ainsi que d'offrir dans ce mémoire des pistes de réflexion.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous deux pour votre témoignage, vos recommandations, plusieurs éléments dans votre présentation.

D'abord, je voudrais y aller sur un point un peu plus technique. Vous avez parlé des comités consultatifs et toute la question de l'organisme plus représentatif. Vous souhaitez que ce soit mieux encadré. Vous parlez du critère du taux d'adhésion, vous le mentionnez comme ça. Comment, justement, vous voyez cette définition-là? Vous en avez parlé un petit peu dans votre présentation, mais, si on souhaite aller plus en profondeur, comment on devrait déterminer ces critères-là pour qu'un organisme soit réellement représentatif, selon vous, pour siéger au comité consultatif?

M. Martineau (Jacques) : Oui. Alors, bien, écoutez, tout simplement que ces comités-là vont faire une différence dans la vie des différents services de garde au Québec, alors il faut s'assurer de choisir les bonnes personnes qui représentent réellement les gens qui... les propriétaires de service de garde. Présentement, c'est un problème. Je vous dirais que, nous, au meilleur de notre connaissance, il y a les deux tiers des gens qui ne font pas partie ni d'une association ni d'une autre. Bien, c'est tout simplement pour être équitable, pour que les gens qui siègent sur ces comités-là soient réellement représentatifs, et présentement il y a des choses qui nous laissent croire que ce n'est pas... il n'y a pas une vérification rigoureuse qui a été faite. Ce qui a été fait dans le passé ne l'est plus présentement, là. Je veux dire, on n'est pas convaincus que tous les joueurs autour de la table représentent réellement le nombre de membres qu'ils peuvent prétendre représenter.

• (16 h 30) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Et qu'est-ce que vous pensez de la composition du comité consultatif qui est proposée par le projet de loi?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Il est élargi et il représente... les membres vont représenter réellement chaque type de service de garde. C'est normal que tout le monde soit représenté, en autant qu'il y ait une vérification pour s'assurer justement de la réalité de cette représentativité.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, vous êtes d'accord avec ce qui est proposé dans le projet de loi sur la composition du comité consultatif. J'ai envie de tester un petit peu avec vous la même chose que j'ai testée ce matin avec l'AQCPE, parce qu'évidemment on va évaluer l'attribution des permis de places en services de garde en fonction de la pertinence, alors est-ce qu'il y a réellement des besoins dans une région donnée. Et, en regard de cet objectif-là, est-ce que vous jugez que ce serait pertinent qu'on puisse ajouter un membre au comité consultatif qui soit issu d'un organisme de développement économique local? Parce que, souvent, s'il y a une entreprise qui va venir s'établir dans la région, ça va amener davantage de jeunes familles, davantage de travailleurs, donc de jeunes familles, davantage de besoins, ou, au contraire, si on anticipe la fermeture d'une usine, bien, ça peut changer les besoins en termes de services, en termes de services de garde, de services sociaux en général. Alors, pour vous, est-ce que ça serait une bonne idée si on ajoutait un membre qui émane des organismes de développement économique local, donc qui relève soit des municipalités ou des MRC?

M. Martineau (Jacques) : Bien, en fait, nous, notre préoccupation face à ça, c'est beaucoup plus... Comme ça a été dit précédemment, présentement il y a un développement qui se fait qui n'est pas vraiment contrôlé. Il y a des secteurs où, justement, c'est surdéveloppé, et il y a beaucoup plus d'offres qu'il y a de demandes, là. On a vécu ça à travers nos membres, on l'entend aussi, il y a des régions où c'est un peu plus difficile de combler les places, ce qui n'était pas le cas avant. Par contre, il y a d'autres secteurs où les besoins sont très criants encore, les listes d'attente sont faramineuses. Et donc notre souci est beaucoup plus dans cette avenue-là, de s'assurer de développer les places où les besoins sont réellement à combler et de contrôler justement le développement.

Maintenant, une approche d'un milieu local, ça pourrait sûrement être très bien, mais le plus important, à notre point de vue, c'est très certainement de considérer le besoin, le réel besoin de la région.

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais qui peut fluctuer également rapidement dans le temps, tout dépendamment de l'activité économique aussi, dans une région donnée. C'est un petit peu l'idée de la suggestion que je vous soumettais.

Une dernière question sur le comité consultatif : Est-ce que vous pensez que la durée des mandats des membres présents devrait être limitée? Et, si oui, pour combien de termes ou pour combien de temps?

M. Martineau (Jacques) : Présentement, ce qui est prévu, je crois que c'est trois ans. Trois ans, c'est très certainement une période suffisamment longue pour acquérir une bonne connaissance du milieu. Mais, au-delà de tout ça, la pertinence des gens autour de cette table-là, c'est de bien maîtriser la matière, c'est-à-dire de savoir... de bien connaître le milieu et de bien saisir les enjeux pour le développement des places.

M. Fortin (Sherbrooke) : Actuellement, oui, c'est trois ans, renouvelable. Est-ce qu'il n'y a pas de danger qu'il y ait un effet pervers à ce que les gens restent sur le comité très longtemps? Est-ce qu'on devrait plutôt favoriser des changements, des changements dans ces comités-là, pour avoir des gens qui peuvent avoir des orientations différentes ou des vues différentes?

M. Martineau (Jacques) : Bien, je suis d'accord un peu avec ça. C'est sûr que, du vent nouveau, souvent ça apporte une façon différente de regarder la donne. Par contre, au-delà de tout ça, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui peut bien maîtriser les besoins. Et alors je vous dirais que c'est une question que j'aurais de la misère à vous répondre très précisément, là-dessus.

Mme Deubelbeiss (Monique) : Il me semble qu'une période de trois ans est une période suffisamment longue. Et je ne l'élargirais pas parce qu'il faut justement permettre à des gens qui ont une bonne vision de leur territoire de pouvoir intégrer le processus, parce que, si c'est trois ans, renouvelable, ça ne laisse pas place à des gens qui auraient un apport nouveau.

M. Fortin (Sherbrooke) : Vous savez qu'un des objectifs du projet de loi, c'est d'introduire la notion de réussite éducative et également de favoriser cette réussite éducative là de nos enfants, de bien les préparer pour la transition à l'école. Alors, j'ai envie de vous poser une question très générale : Est-ce que vous pensez que le projet de loi va assez loin en ce sens-là? Et, sinon, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Bien, la réussite... la qualité, c'est-à-dire, éducative, selon moi, passe principalement par la formation du personnel et la qualité de cette formation, bien entendu. Pour qu'il y ait qualité du personnel éducateur, ça prend certainement un réinvestissement dans ce domaine. Ça prend une valorisation du travail de l'éducatrice, ce qui est quelque chose qu'on ressent de moins en moins, par notamment le fait qu'il y ait eu gel des salaires toutes les dernières années. Ce n'est pas quelque chose qui va valoriser... et donner envie, je dirais, à des gens d'aller dans ce domaine-là.

Et d'ailleurs, de plus en plus, on ressent, on voit une difficulté à recruter du personnel formé, et puis c'est sûr que ça, ça va avoir un impact sur la qualité éducative. Je pense que c'est le plus grand enjeu, présentement, que je... Et c'est lié au financement aussi, là, parce qu'on coupe dans les services parce qu'on a des compressions auxquelles on fait face. On doit trouver des moyens de s'en sortir avec les compressions par-dessus compressions. Et il y a le facteur qu'il y a de moins en moins d'étudiantes dans le domaine. Alors, c'est sûr qu'on va frapper un mur à ce niveau-là.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, je sais que mes collègues ont des questions, M. le Président, je vais leur laisser un peu de temps de parole.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. Votre participation à cette consultation sur le projet de loi n° 143 est très appréciée. Je vous ai écoutés lors de la présentation, et je le retrouve dans votre document, à la page 5, vous dites qu'«il est important de définir les éléments qui composent la transition scolaire réussie». Mais j'aimerais vous entendre à savoir quels sont ces éléments-là, parce que je ne les ai pas retrouvés ailleurs.

Mme Deubelbeiss (Monique) : D'accord. Certainement une collaboration étroite avec les écoles, et ça, c'est quelque chose qui varie beaucoup selon les commissions scolaires, selon les écoles, parfois selon les directeurs d'école. Une année, il peut y avoir une collaboration étroite, et puis on va changer de directeur d'école, c'est tout à refaire, ou peut-être qu'il n'y a même pas intérêt à l'accomplir. Alors, ça, c'est un point de départ. Il faudrait qu'il y ait une cohésion, une collaboration entre les différents acteurs. Il faudrait se parler et définir quel est le plan de transition.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député.

M. Matte : Ma collègue est très généreuse, elle me laisse le temps de vous poser une deuxième question. Vous soulevez aussi... Vous dites que, pour le moment, aucun programme... ou de plan de transition concret et structurant qui existe dans le processus, là, d'évaluation continue. Quand je vois cette affirmation-là, je me dis : Le ministre avait déjà mis 7,4 millions pour pouvoir en arriver... Je suis un peu surpris de constater que vous dites : Il n'y a rien qui existe.

Mme Deubelbeiss (Monique) : Bien, moi, je siège sur le comité... comment il s'appelle exactement... le Comité de transition services de garde éducatifs à l'enfance-école. C'est sûr qu'on travaille beaucoup aussi sur l'intégration des enfants à besoins particuliers à travers ça. Mais je peux vous dire que notre mandat est pour livrer le tout en 2019. Alors, je ne pense pas que c'est prêt demain matin.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Fabre.

• (16 h 40) •

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous. Fort intéressant, votre présentation, votre réflexion. Moi, je voulais revenir sur la recommandation qui incite à la prudence dans l'analyse de l'interprétation d'une situation jugée répréhensible. Vous en avez largement parlé en lien avec les pénalités. Moi, je veux plus aller dans le contexte de l'évaluation. Parce que vous citez dans votre mémoire l'initiative Cap Qualité, puis j'ai été un petit peu fouiller là-dessus, c'est déployé dans plusieurs régions du Québec. Et, dans les indicateurs que vous vous donnez, entre autres, pour évaluer le personnel, vous avez une notion, là, «établir les limites raisonnables au comportement, donc, justes face à des comportements inappropriés». Donc, au-delà, là, des pénalités ou du mode qu'on choisit, dans l'évaluation et l'amélioration de la prestation de services, il y a une évaluation qui m'apparaît très qualitative et qui fait donc l'objet d'un indicateur. Alors, quand je vois la recommandation, là, puis je vois qu'il y a déjà des actions concrètes, est-ce que c'est effectivement un élément que vous voulez mettre de l'avant, d'évaluer, dans le fond, la prise de décision face à des situations répréhensibles, dans la qualité des solutions apportées? Puis comment on mesure ça? Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Deubelbeiss (Monique) : Lorsqu'on mentionne Cap Qualité dans le mémoire, en fait on fait référence à un processus comme, un peu, ISO, pour se qualifier comme ça. C'est quelque chose qui existe dans le réseau des CPE. Ce n'est pas quelque chose qui existe en général. Et puis, dans le fond, l'important, ce serait qu'il y ait des communes mesures d'évaluation, qu'on soit tous... pas individuellement, les CPE. Et par ailleurs, sur ce point-là, eh bien, c'est sûr que la formation du personnel vient donner des façons de faire, des façons d'être auprès des enfants, qui va être une force, là, contre ce genre de problématique qui pourrait survenir.

Le Président (M. Picard) : 30 secondes. Question, réponse.

Mme Sauvé : La formation continue, justement, moi, je crois beaucoup à cette valeur-là, comment ça se définit? Une problématique importante que vous voulez adresser? Comment vous définissez le type de formation continue que vous offrez aux éducateurs?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Eh bien, le type de formation, ça découle des besoins qu'on peut constater. Ça peut être justement de l'organiser à l'interne, c'est des congrès de formation. Et tout ça découle aussi du budget. Ça a déjà été précisé avant, qu'on en avait beaucoup plus avant, de ce type d'activités, des activités de formation, et c'est justement un endroit où il faut maintenant couper.

Le Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Deubelbeiss et M. Martineau, merci de votre présentation et bienvenue.

J'aime bien, dans votre mémoire, vous mettez beaucoup l'accent sur la qualité des services éducatifs, de l'évaluation de la qualité. Je comprends que vous avez participé à des initiatives, donc je continue sur un peu le même sujet que ma collègue. Quand vous dites, donc, qu'il faudrait imaginer le meilleur type, là, de contrôle de la qualité, qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que, là, on est en... c'est un des éléments importants du projet de loi. Comment vous voyez le déploiement, je dirais, de ce programme-là d'évaluation de la qualité? Vous parliez notamment de la fréquence de cette évaluation-là. Est-ce que vous avez quelque chose en tête pour inspirer le ministre sur comment ça devrait se déployer, ce nouveau contrôle de la qualité?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Eh bien, on avait proposé justement Cap Qualité parce qu'on sait que ça existe, mais c'était juste pour donner un exemple. Il faudrait...

Mme Hivon : Cap Qualité, ça ferait le travail, vous iriez avec ça...

Mme Deubelbeiss (Monique) : Bien, j'utiliserais ça comme un exemple d'un programme qui pourrait être mis en place. C'est sûr que les services de garde auraient des comptes à rendre à ce niveau-là. On saurait définir qu'est-ce qu'on veut comme qualité, c'est quoi, la qualité, mais globalement, et puis on aurait des cibles à atteindre, et maintenir, et respecter, avec une évaluation régulière, à fréquence régulière, pour voir si, sur tous les points, on atteint ce qu'on considère être de la qualité.

Puis c'est sûr que c'est un grand travail à faire, mais, si on parle d'un programme éducatif commun pour... Moi, je suis d'accord avec ça, je veux dire, les enfants, par la suite, ils vont à l'école, et puis c'est un programme commun dans les écoles. C'est normal que ce soit un programme commun pour tous les services de garde. On veut que tous les enfants aient minimalement une bonne éducation pour entrer à l'école, donc c'est normal que ce soit en commun. Et puis cette évaluation-là, elle devrait être la même partout.

Mme Hivon : Puis, dites-moi, il y a eu des projets pilotes menés par le ministère, de ce que je comprends, sur la question de l'évaluation de la qualité. Est-ce qu'il y a des garderies qui relèvent de votre association qui ont pris part à ces projets pilotes?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Je ne saurais pas vous dire, malheureusement.

M. Martineau (Jacques) : Moi, je saurais vous dire : Oui. Par contre, si... C'est de Grandir en qualité que vous parlez?

Mme Hivon : Oui, Grandir en qualité, puis le projet pilote d'évaluation de la qualité.

M. Martineau (Jacques) : Oui, certains de nos membres ont participé à ça.

Mme Hivon : Vous parlez, à la page 5 de votre mémoire, de toute la question... parce qu'on voit, dans le projet de loi, là, on arrive avec des nouveaux critères d'encadrement, donc, pour l'octroi de permis. On parle de la qualité, de la faisabilité du projet, de la pertinence du projet, donc qui vont être évaluées. Vous dites que ça ne vous apparaît pas suffisamment précis. Je suis plutôt d'accord, a priori, avec vous. Je pense qu'il y aurait lieu de préciser davantage ces critères-là pour qu'on sache à quoi s'en tenir, mais surtout pour s'assurer d'un encadrement optimal.

Et vous dites... vous parlez notamment, là : Il faut porter une plus grande attention à l'analyse du montage financier. Et vous dites à la fin de votre paragraphe : «En ce qui concerne le critère de qualité, il faudrait davantage scruter les compétences des promoteurs en la matière et avoir des critères plus détaillés.» Donc, ça revient aussi à la question de la formation puis de la valorisation. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu sur ça pourrait être quoi, des critères plus détaillés, autant en termes de faisabilité qu'en termes de qualité du projet.

M. Martineau (Jacques) : Bien, pour ce qui est de la faisabilité, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui rentrent là-dedans, mais, bon, est-ce qu'ils ont le support financier, est-ce qu'ils ont l'expertise voulue, est-ce qu'ils ont une formation adéquate pour réaliser un tel projet, ça, c'est la base, je vous dirais. Et, nous, ce qu'on a vécu sur le terrain, c'est que, souvent, il y a des promoteurs qui ont été retenus, bon, dans un secteur donné, et qui, malheureusement, bon, côté financier, ça n'a pas tenu bon finalement, se sont découragés, ont fait marche arrière, et ce qui pénalise une région dans son ensemble.

Parce que les appels d'offres, ça ne vient pas très souvent, et, quand ils viennent, c'est pour essayer de combler, justement, les besoins de différentes régions. Et on sait pertinemment bien que, dans certaines régions, justement, il y a beaucoup de projets qui ne se sont pas réalisés dû au fait que, bien, trop souvent le promoteur n'avait pas le cadre financier nécessaire ou les expertises voulues. Alors, c'est dans cette optique-là, là, qu'on amène ça.

Mme Hivon : O.K. Puis maintenant je vous amène sur la question de la formation. Je ne sais pas, j'ai posé la question à l'association précédente, parce que vous insistez aussi sur le lien entre formation puis valorisation de la profession, je dirais, et qualité des services : Est-ce que vous avez un chiffre sur, chez vous, les 148, je crois, garderies que vous représentez, le pourcentage qui ont leur formation de D.E.C., à l'heure actuelle, parmi vos garderies?

M. Martineau (Jacques) : Présentement, on sait qu'on atteint le 75 % qui est demandé, en fait, le deux sur trois. Ça devient de plus en plus compliqué, par contre, dans bien des secteurs, dû au fait justement qu'on a dévalorisé un petit peu la profession. Les finissantes dans les différents cégeps sont en moins grand nombre, et ça continue de se développer. Alors, pour certains secteurs, c'est de plus en plus difficile d'atteindre le deux sur trois, et ce n'est pas par manque de volonté mais par manque de ressources.

Et, vous savez, il y a eu un gel salarial depuis les trois dernières années pour ces dames-là, ou, en fait, ces personnes-là, hommes ou femmes, eh bien, ce n'est pas un très grand incitatif à ce que les gens se lancent en petite enfance. Alors, très certainement, ça, ça serait à revoir, et de débloquer un peu cette échelle salariale là, qui est gelée depuis minimalement trois ans.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Donc, vous voyez vraiment sur le terrain une difficulté de recruter des éducatrices formées, puis vous voyez donc une moins grande disponibilité, puis vous attribuez ça directement au salaire qui n'est pas assez élevé.

M. Martineau (Jacques) : Bien, écoutez, c'est très certainement un facteur majeur. Nous, on serait aussi d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Vous savez, là, le ratio deux tiers formés, c'est-à-dire deux sur trois de personnel qualifié, on serait très favorables à ce que ce soit trois sur trois. En fait, il n'y a pas de bonne raison à ce que... bon, agencer à ça un temps de réaction, parce que, bon, je ne dis pas que ceux qui sont dans le réseau présentement, non formés ou non qualifiés, ce ne sont pas de bonnes ressources, mais d'aider ces gens-là à aller chercher l'accréditation de qualifiés, si on veut, mais ça serait très certainement souhaitable aussi de... Parce que, dans n'importe quelle autre profession, que ce soit professeur, je veux dire, dans nos écoles, on n'a pas deux sur trois des professeurs qui sont formés. Ils ont tous une formation en la matière. Alors, ça serait souhaitable dans notre réseau également.

Mme Hivon : J'aimerais que vous m'éclaircissiez sur un point que vous avez dit tout à l'heure, puis c'est dans votre mémoire, que vous recommandez en fait que tout projet de SGEE qui soit non subventionné soit soumis à un comité consultatif au même titre que pour un service de garde subventionné, à défaut de quoi les parents fréquentant ces services ne pourraient bénéficier du crédit d'impôt. Est-ce que ma compréhension est correcte si je perçois que ce que vous dites, c'est qu'à la lumière de ce qui est prévu dans le projet de loi maintenant vous seriez satisfaits du fait qu'ils vont devoir passer par l'examen d'un comité consultatif ou vous estimez qu'on en échappe encore?

M. Martineau (Jacques) : Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de...

Mme Deubelbeiss (Monique) : C'est une crainte, c'est une préoccupation de membres de l'association qu'il y ait un «loophole», en mauvais français, dans la loi qui permette quand même à ces services de garde de se développer sans passer par les comités consultatifs. Et puis c'est ça qu'on voudrait qui cesse, ce développement anarchique, comme on a dit tout à l'heure.

Mme Hivon : ...n'êtes pas rassurés. Pour vous, ce n'est pas clair, ce qui est prévu dans le projet de loi à cet égard-là.

Mme Deubelbeiss (Monique) : Ce n'est pas clair qu'ils ne pourront pas continuer à développer de façon anarchique.

Mme Hivon : O.K. Là, vous excluez... Mais vous ne parlez pas des services de garde en milieu familial, là, quand vous parlez de ça.

M. Martineau (Jacques) : Non. Par contre, bien, ça, en fait, le milieu familial, c'est développé par les RSG, les centres de la petite enfance qui chapeautent tout ça. Par contre, la garde qui est non régie, ça, je vous dirais qu'on a la même position que tout ce qui a été dit précédemment, c'est-à-dire que ça ne devrait pas exister, en fait. Ce service-là n'est pas soumis à aucun contrôle, aucun programme éducatif ne leur est imposé. Et, quand on parle de qualité et de justice, de chances égales pour tous les enfants, bien, je pense que ceux qui sont desservis par ce réseau-là... quoiqu'il y a sûrement de très bons services à ce niveau-là, mais ça ne les garantit pas, puis on n'a aucune façon de le contrôler, ça. Alors, ça, ce n'est très certainement pas souhaitable.

Et, quand on parlait de crédit d'impôt, en fait, pour les non-subventionnés, c'est une forme de subvention, en fait, que le gouvernement accorde. Bon, c'est peut-être dévié un peu, mais ça reste quand même une subvention qui leur est accordée. Donc, quand le développement se fait de façon non souhaitable, bien, c'est une bonne façon de les contrer.

Le Président (M. Picard) : Merci. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup. Madame, monsieur, merci d'être parmi nous et de nous abreuver si généreusement de votre expertise, comme vos prédécesseurs.

Je vais y aller avec la même question, en tout cas le même genre de questions de base. Vous représentez, si j'ai bien lu, 148 membres environ. Donc, c'est combien d'installations? Est-ce que chaque membre a une installation ou certains en ont plusieurs, donc? Puis c'est combien de places en fait?

M. Martineau (Jacques) : Écoutez, je n'ai pas le nombre de places, mais c'est 148 installations...

Mme Guilbault : Ça peut être approximatif ou un ordre de grandeur.

M. Martineau (Jacques) : ...qui varient entre 30 à 80 places, là, par installation.

Mme Guilbault : O.K. Puis est-ce que vous avez, vous aussi, un surplus de places? Puis est-ce que vous avez observé le même problème de désertion, si on veut, de la clientèle depuis la modulation des tarifs qui a été amenée en 2014? Je fais le lien avec l'intervenant qui était là avant vous, là. Donc, est-ce que vous observez la même tendance?

M. Martineau (Jacques) : Bien, c'est sûr que, quand il y a eu modulation, oui, ça a eu l'effet de mouvance, là. Il y a des gens qui se sont retirés, quoique, chez nos membres, ce n'est pas ce qui a ressorti de plus fort. Par contre, je veux dire, ce n'est pas... Je te laisse aller?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Je pense que ça dépend des régions. En fait, s'il y a surdéveloppement de services de garde autour, il y a sûrement des régions qui sont plus affectées que d'autres.

Mme Guilbault : Mais, dans l'ensemble, le surplus de places n'est pas une problématique notable?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Le surplus de places en services de garde aux alentours?

Mme Guilbault : Au sein de vos membres?

M. Martineau (Jacques) : C'est très léger. Moi, je vous dirais que ce n'est pas... Puis, encore une fois, c'est très ciblé. Il y a des secteurs où justement le développement s'est fait de façon beaucoup plus imposante, non contrôlée, et, dans ces secteurs-là, oui, et ils sont facilement identifiables : effectivement, il y a des places qui sont laissées vacantes, ou il y a un marché où, en fait, il y a une saturation d'enfants, ou, en fait, il y a moins d'enfants pour combler toutes ces places-là qui se sont développées.

Mme Deubelbeiss (Monique) : C'est sûr qu'on est représentés dans 12 régions. Alors, c'est très variable, là, comme...

Mme Guilbault : Parfait. Juste pour compléter, je pense que vous avez déjà abordé un petit peu la question, mais, à la page 4, une de vos recommandations : «Il est important d'impliquer les associations de services de garde dans l'élaboration des outils de mesure de la qualité», si j'ai bien compris notre briefing technique de ce matin, le ministère a déjà prévu un outil d'évaluation de la qualité qui consiste essentiellement en quatre dimensions, c'est-à-dire la relation éducateur-enfant, la relation parent-éducateur, l'aménagement des lieux et le déroulement de la journée.

Donc, j'aimerais ça, avoir votre opinion, a priori, sur le concept qui a été plus précisément opérationnalisé par le ministère. Est-ce que, pour vous, ce serait une bonne façon d'évaluer? Est-ce que vous avez quelque chose à contre-proposer? Est-ce que ça va dans le sens d'une bonne manière d'évaluer la qualité, selon vous?

Mme Deubelbeiss (Monique) : C'est sûr que je n'ai pas vu le document ou la proposition, mais, effectivement, il y a plusieurs volets à considérer. Alors, déjà, au départ, le principe me semble bon, de dire : On évalue dans telle relation, telle relation. Parce que le travail d'éducatrice est très diversifié, il y a plusieurs facettes à considérer, effectivement.

Mme Guilbault : O.K. Est-ce que, de manière générale, vous avez des appréhensions quant aux impacts financiers du projet de loi n° 143, et, si oui, lesquels? Comment se manifestent-elles?

M. Martineau (Jacques) : Bien, très certainement les pénalités qui... Quand on parle d'une pénalité imposée de 500 $ à 75 000 $, là, dépendamment des volets, je veux dire, oui, c'est sûr que ça peut avoir un impact majeur. Ce qui a été dit, bon, précédemment, c'est : Très certainement, on ne peut pas être contre l'idée d'imputer la responsabilité à quelqu'un. Par contre, il faudrait s'assurer que... En fait, nous, on n'a rien contre le fait d'imposer des pénalités s'il n'y a rien qui est fait. Si on arrive devant des problématiques signalées et que les propriétaires de garderie ou la gestion de l'installation ne fait rien, bien, je veux dire, oui, c'est souhaitable qu'on impose des pénalités. Peut-être revoir les montants, parce que, quand on parle de pénalités de 75 000 $, on s'entend que, pour ce genre d'entreprises là, qui ne sont pas très grosses, ça fait une méchante pente à remonter. Par contre, notre inquiétude est beaucoup plus sur comment ça va être appliqué, ça, et...

Mme Deubelbeiss (Monique) : L'interprétation...

M. Martineau (Jacques) : ...l'interprétation, et aussi les mécanismes qui vont être mis en place pour aider ces gens-là. Parce que le but, là, en fait... on ne peut pas être contre ça, mais le but qui devrait primer, c'est la qualité du service qui va envers les enfants, pas la façon qu'on va pénaliser le service de garde délinquant, mais beaucoup plus comment les accompagner là-dedans. Parce que, des fois aussi, ça peut être parce qu'ils sont laissés à eux-mêmes. Alors, si on installe des mécanismes pour pouvoir aider à résoudre les solutions et de s'assurer de permettre à ces gens-là d'atteindre une qualité, moi, je pense que, oui, c'est souhaitable. Par contre, il faut être prudent.

Le Président (M. Picard) : Il reste une minute.

• (17 heures) •

Mme Guilbault : O.K., bon, je voulais vous entendre, peut-être très rapidement, sur, à la page 5, «il est important de définir les éléments qui composent une transition scolaire réussie», et plus largement toute la question de la réussite éducative. C'est peut-être un peu trop large comme question pour la minute qui reste, mais j'aimerais vous entendre. Pour vous, comment ça devrait être? Quel devrait être, plus précisément, ce concept? Comment ça devrait se traduire, ce concept de réussite éducative, qui est au coeur du projet de loi, et de transition scolaire réussie, dont vous soulevez justement l'ambiguïté dans une de vos recommandations?

Mme Deubelbeiss (Monique) : Bien, je trouve qu'il devrait y avoir un programme qui existe, qui est connu de tous. Ce n'est pas le cas présentement. Ça existe dans certaines commissions scolaires, ailleurs, non. Il faut qu'on sache qu'est-ce qui est attendu de notre part dans ce processus-là. Est-ce qu'il faut que ce soit accepté à l'autre côté? Et il faut qu'il y ait une collaboration, il faut que les choses soient bien définies. Qu'est-ce qui doit être fait? Quels documents on pourrait produire, quelles actions, quelles activités, à quel moment, à quel échéancier? Pour l'instant, c'est inconnu, là.

M. Martineau (Jacques) : Et très certainement aussi s'adapter, si je peux me permettre, à la diversité du territoire. Parce que, je veux dire, la réalité de Montréal n'est pas nécessairement la réalité de Sept-Îles, je pense, c'est deux extrêmes, vous allez me dire, mais il reste que c'est quand même ça. Alors, il faudrait avoir ce souci-là également.

Mme Guilbault : Merci.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie pour votre apport aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec. Nous accueillons Mme Marie-Claude Collin, présidente, et Mme Lise Fréchette, vice-présidente. Vous disposez de 10 minutes. Par la suite, il va y avoir des échanges avec les parlementaires. Je vais demander aux parlementaires un consentement pour qu'on termine cinq minutes plus tard que l'horaire. Il n'y a pas de problème? Merci beaucoup. La parole est à vous.

Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec

Mme Collin(Marie-Claude) : Bonsoir. Il est rendu 5 heures. Alors, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec tient à remercier la Commission des relations avec les citoyens de l'avoir invitée à se prononcer sur le projet de loi n° 143, loi visant à améliorer la qualité et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. Nous avons analysé ce projet en tenant compte de la qualité de nos services ainsi que des besoins des parents utilisateurs. Il faut cesser de parler de services de garde et commencer à parler de services d'éducation à la petite enfance.

En raison de nombreux défis et dû à l'importance des engagements significatifs requis pour le ministère de la Famille, nous sommes heureux d'apprendre que le premier ministre Philippe Couillard a nommé un ministre dédié exclusivement au ministère de la Famille. Félicitations, M. Fortin!

Depuis toujours, nous travaillons pour l'équité des places et l'égalité des chances pour les enfants du Québec. Nous voulons que chaque enfant puisse avoir une place de qualité et sommes soucieux de son bien-être. Nous sommes fiers de travailler avec le ministère et ses partenaires pour établir des mesures structurantes pour la qualité des programmes éducatifs. Nous demandons depuis toujours au ministère de la Famille d'établir des mesures structurantes de qualité pour l'ensemble des services éducatifs à l'enfance.

La coalition recommande, dans un premier temps, qu'il y ait seulement une appellation pour les services de garde éducatifs à la petite enfance, cela éviterait la confusion auprès des parents et des partenaires. Nous sommes des partenaires du réseau et nous voulons travailler pour que chaque enfant puisse avoir une place de qualité dans un service de garde éducatif à la petite enfance de qualité. Nous voulons tous offrir aux enfants les meilleures conditions possible pour leur développement.

Suite à la lecture du projet de loi n° 143 de la commission, la Coalition des garderies privées non subventionnées est d'accord avec une grande majorité des recommandations. Toutefois, nous sommes en désaccord que seulement un groupe d'enfants serait soutenu dans des milieux où nous injectons de l'argent neuf, au détriment d'enfants qui ont choisi des services de garde éducatifs non subventionnés.

La coalition veut promouvoir la réussite éducative pour ses enfants. C'est pourquoi, dans un premier temps, nous voulons bien comprendre ce que le ministre entend par «la réussite éducative» ainsi que par «la qualité». Le programme Accueillir la petite enfance est déjà en place par le ministère, ainsi que le Guide pour soutenir une première transition scolaire de qualité. Nous demandons au ministre de revoir ses programmes éducatifs pour en faire un programme universel pour tous les services de garde éducatifs et qu'il y ait un arrimage avec la maternelle quatre ans. Des mesures structurantes pourront être basées sur le programme obligatoire, et chaque service de garde devra en faire l'application dans son milieu.

Avec le programme maternelle quatre ans universelle pour une meilleure transition scolaire, les services de garde et leurs éducatrices sont les meilleurs pour l'accompagnement des enfants de quatre ans vers le milieu scolaire. Nous avons des groupes plus restreints que dans les écoles et nous connaissons les besoins des enfants de quatre ans. Le gouvernement doit éviter une scolarisation précoce.

Pour l'obtention de permis pour les services de garde non subventionnés, la demande de dossier devrait être conforme pour tous. Nous sommes déjà tenus aux mêmes lois et règlements que les services subventionnés, sauf pour le financement. Si le ministère a octroyé des places sans se soucier des besoins réels et de la qualité, nous le tenons entièrement responsable. Plusieurs d'entre nous avons eu un processus très rigoureux pour avoir un permis. Avoir un plan d'affaires est la moindre des choses. Nous demandons au gouvernement de fournir au demandeur le portrait de sa région. Par le fait même, la coalition demande d'avoir un siège sur tous les comités consultatifs sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance. Ce comité de consultation a le devoir d'être impartial dans ses recommandations auprès du ministre.

• (17 h 10) •

Le projet de loi précise formellement l'obligation du prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être de chacun des enfants dans son service. C'est un incontournable pour tous les services de garde déjà établis et à venir. L'usage de mesures dégradantes ou abusives, de punitions exagérées, de dénigrement ou de menaces susceptibles d'humilier un enfant est déjà interdit dans tous les milieux. Pour les pénalités du règlement 113.2, ce n'est pas le service de garde qui applique ces mesures, mais bien un individu. Nous demandons au ministère de retirer les pénalités et de bien revoir ce règlement.

L'obligation de fournir tous les renseignements demandés par le ministère devra être aussi suivie par une aide. Nous sommes dans l'obligation de suivre les lois sans aucun soutien. Pour les nouvelles sanctions administratives, le ministre devra être équitable avec tous les services de garde. Il est certain qu'avec moins de budget les services de garde non subventionnés n'ont pas les mêmes ressources que les services de garde subventionnés. Nous sommes d'accord pour les pénalités sur la santé et la sécurité des enfants ainsi que les programmes éducatifs, suite à des mesures structurantes équitables dans l'avenir. Par exemple, actuellement, les services de garde non subventionnés et même subventionnés sont en pénurie d'éducatrices qualifiées. Plusieurs services de garde sont donc pénalisés par ce manquement. Nous ne pouvons concurrencer avec les CPE, qui reçoivent, eux, des subventions pour avoir les éducatrices qualifiées.

La grande majorité des emplois d'éducatrice sont occupés par des femmes. Ce domaine attire des femmes dans une jeune carrière. Certaines d'entre elles sont à une nouvelle étape de leur vie et font un changement de carrière. L'attestation d'études collégiales sont pour elles un deuxième souffle à leur carrière. Ce sont des femmes, pour la plupart. Elles étudient le soir comme le jour. En terminant leurs cours, elles se voient remettre un diplôme, mais elles n'ont malheureusement aucune reconnaissance du ministère de la Famille. Si le gouvernement impose à tous les services de garde un ratio d'éducatrices, il aura le devoir de supporter ses exigences en remettant les mêmes subventions pour toutes les éducatrices, aider les éducatrices à bonifier leur formation pour l'obtention d'un D.E.C. et accepter les éducatrices détenant un diplôme de A.E.C. Nous souhaitons que les éducatrices de tous les milieux de services de garde puissent avoir accès à une formation continue, que ce service soit soutenu par le ministère de la Famille ainsi que le ministère de l'Éducation.

Pour ce qui est de l'utilisation du guichet unique, La Place 0-5, nous sommes d'accord pour l'obligation d'inscription, à la condition que ce guichet soit totalement gratuit pour tout le réseau. Comme c'est une obligation du gouvernement, nous demandons que ce guichet soit subventionné dans son entièreté et que tous les services de garde puissent s'inscrire. Le but de ce guichet est d'avoir les renseignements les plus précis au sujet de notre réseau pour toutes les régions du Québec. Il est certain que les services de garde non subventionnés ne souhaiteront pas payer pour un guichet qui profite plus les services de garde subventionnés que le privé non subventionné. Toutes les demandes obligatoires de la part du ministre devront venir avec un soutien et des ressources pour l'ensemble du réseau.

La coalition est un partenaire engagé qui travaille conjointement avec le gouvernement et les autres partenaires du réseau. Nous avons déjà offert au cours des dernières années des pistes de solution au ministère de la Famille. Ces recommandations visent avant tout l'équité pour les parents et pour l'ensemble des contribuables au Québec. Nous proposons donc au ministère de la Famille ainsi qu'à nos partenaires d'innover avec ces nouvelles initiatives.

En conclusion, comme tous les prestataires de services de garde titulaires de permis, nous voulons assurer le bien-être et la sécurité de nos enfants. Nous voulons que chaque enfant puisse avoir la même chance de réussite. Nous demandons au ministre de penser, dans un premier temps, à l'enfant et de lui donner toutes les chances. Nous sommes des partenaires de qualité et nous travaillons pour le mieux-être auprès des enfants du Québec. Que le ministre donne la chance d'avoir l'équité des places et l'égalité des chances pour tous les enfants du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation, votre présence à l'Assemblée nationale. Avant d'aller dans le vif du sujet, d'aller directement dans vos recommandations et dans votre mémoire, j'aurais envie de vous poser quelques questions d'ordre plus général. Je ne vous cacherai pas que vous êtes souvent ciblés relativement à la question de la qualité des services dans les services de garde qui sont non subventionnés. On l'a encore entendu ici ce matin. Et je voudrais tout simplement savoir comment vous, vous estimez la qualité des services qui est offerte par vos membres?

Mme Collin (Marie-Claude) : En fait, en général, la qualité offerte par nos membres, elle est très bonne. Quand on a fait l'étude avec l'ISQ, il faut penser qu'aussi il y a eu énormément de nouvelles garderies qui ont vu le jour. Ça fait que nous, on ne connaît pas les gens qui ont été sur l'étude, mais, si c'est des garderies qui ont vu le jour un an ou deux ans avant, c'est certain que la qualité, elle était peut-être moindre. Nous, on parle des garderies qui sont là depuis 20 ans, des garderies privées non subventionnées qui ont comme passé entre deux chaises dans les appels d'offres, mais ces garderies-là sont des garderies de qualité.

Je pourrais ajouter aussi que notre réseau de garderies privées non subventionnées, les garderies qui sont pleines, c'est parce que les parents ont fait le choix de venir dans nos garderies non parce qu'on est des mauvaises garderies puis qu'on n'offre pas de bons services. Ils sont dans nos garderies, puis le parent n'est pas fou, à quelque part il sait reconnaître une bonne garderie. Donc, il est avec nous pendant cinq ans. On a très peu de déplacements d'enfants, donc c'est parce qu'on est de bonnes garderies. Là où il y a des transferts d'enfant, c'est surtout du milieu familial, qu'il soit subventionné ou non, qui s'en vient vers une installation, et les enfants restent là. Donc, moi, je peux dire qu'on a une bonne qualité dans notre réseau. Comme dans tous les réseaux, d'ailleurs, on a de très bons à des médiocres, bien, il y en a dans les CPE, il y en a dans les garderies subventionnées aussi et dans le milieu familial. Je ne sais pas, toi, si tu veux rajouter quelque chose?

Mme Fréchette (Line) : Bien, moi, je voulais juste dire que, dans le fond, quand on parle de la qualité, oui, l'étude de l'ISQ, il faut prendre note que l'AQCPE, les CPE avaient eu cette étude-là quelques années avant, où les critères étaient moindres que ce qu'ils sont maintenant. Donc, ils ont eu le droit à l'apprentissage. Dans le fond, ils ont revu leurs façons de faire. Ils ont été capables de moduler vers plus haut. Tandis que nous, le réseau est jeune. Oui, on parle de garderies d'une vingtaine d'années, sauf que la grosse majorité des garderies ont vu le jour entre 2010 et 2012, et l'étude de l'ISQ a eu lieu en 2014. Donc, si ces garderies-là ont détenu un permis du ministère de la Famille, ils devaient être conformes, ils devaient avoir un programme éducatif. Tout ça doit être remis au ministère quand on fait une demande de permis.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. On a entendu également aujourd'hui que la modulation des tarifs de garde a eu un effet sur certains services de garde. Il y a eu un déplacement d'enfants. Effectivement, dans les données du ministère, on voit qu'au cours des dernières années il y a eu de plus en plus de places dans les garderies non subventionnées. Et, ceci étant dit, moi, ce que je vois dans les chiffres, c'est que l'augmentation la plus substantielle est arrivée avant la modulation des tarifs en garderie.

Est-ce que vous, vous considérez que l'achalandage a explosé dans vos installations suite à la modulation ou si c'est un phénomène que vous avez observé avant la modulation, en novembre 2014, en fait?

Mme Fréchette (Line) : C'est arrivé avant la modulation. C'est sûr que la modulation a aidé, mais c'est arrivé avant, parce que, dans le fond, ce qu'on voit, ce n'est pas le changement de chaises, de places d'une installation privée subventionnée ou d'un CPE à une installation non subventionnée, mais c'est vraiment un déplacement d'enfants du milieu familial régi, subventionné, que les parents ont décidé qu'eux veulent un encadrement en installation. C'est vraiment là le plus gros du placement qui est fait. Il n'y a pas d'enfant qui passe d'une installation subventionnée à une installation non subventionnée, là. On n'en voit pas, de déplacement comme ça.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien.

Mme Collin (Marie-Claude) : Si je peux me permettre, il y a très peu de déplacements qui se font d'une installation subventionnée à une non subventionnée, puis c'est à cause de la qualité du service ou de l'offre de services. À part ça, on en voit très peu. Par contre, la modulation, ce que ça a fait... Il ne faut jamais oublier que la modulation est calculée sur 35 $. Un service de garde à 35 $, 80 enfants, 16 éducatrices, si vous arrivez, je vous lève mon chapeau.

Il y a d'autres associations qui l'ont dit : Quand tu ne charges pas cher, tu as de la misère à arriver. Bien, c'est notre cas présentement. Quand on parle de modulation puis qu'on fait des comparatifs, on fait des comparatifs avec 35 $. Mais aujourd'hui, la réalité, là, il faudrait charger à nos parents minimum 47 $ pour être capables de payer convenablement nos éducatrices et répondre à toutes les exigences que le ministère nous demande. Puis, si tu es un milieu de garde privé non subventionné puis que tu es tout croche, bien, c'est clair que tu ne vas pas survivre au réseau. Si tu es un milieu de garde non subventionné et que tu veux de la qualité dans ton service parce que tu veux que ton service fonctionne, bien, ça te prend de la qualité. Et, non, les services de garde privés non subventionnés ne font pas d'argent. C'est clair!

• (17 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Dernière question plus générale : Qu'est-ce qui motive les parents à inscrire un enfant dans une garderie non subventionnée? Parce qu'on a entendu beaucoup l'argument aujourd'hui que c'est une raison de coût, alors que ce serait... la principale motivation des parents serait seulement pécuniaire. Mais, vous, les parents qui vont dans vos installations, chez vos membres, qu'est-ce qu'ils vous disent? Pourquoi ils optent pour une garderie privée non subventionnée, selon vous?

Mme Collin (Marie-Claude) : Dans la majorité des cas, c'est la qualité du service, parce qu'un parent... Dans un premier temps, le parent va s'inscrire sur toutes les listes. Ça fait que lui, il va vouloir payer le moins cher possible, donc le coût : 7,75 $. Dans notre cas, il faut qu'il débourse 150 $ à 200 $ par semaine de frais de garde, puis il a une allocution qui lui est donnée, une... voyons!

M. Fortin (Sherbrooke) : Une allocation.

Mme Collin (Marie-Claude) : Une allocation qui lui est remise le 15 de chaque mois. Ça, c'est quand il n'y a pas d'erreur puis que ça ne retarde pas, parce que des fois ça prend trois mois avant qu'ils reçoivent leur premier chèque. Donc, le parent doit devancer l'argent. Ça fait qu'au-delà de pécunier c'est surtout la qualité du service, c'est pour quoi un parent qui vient dans nos services de garde. Puis, quand un parent rentre dans un service de garde, il va faire le tour, il va prendre le temps de regarder, il va regarder le programme éducatif, et après ça il va prendre sa décision s'il vient ou non dans nos services de garde.

Puis il ne faut pas se le cacher, là, dans les services de garde, qu'ils soient CPE non subventionnés, subventionnés, durant l'été, il y a des places pour tout le monde. Ça fait que tout le monde est presque appelé dans les services de garde. Moi, comme dans plusieurs autres garderies privées non subventionnées, il y a des CPE qui appellent les parents, puis les parents ne se déplacent pas parce qu'ils sont contents et fiers de la qualité qu'ils ont dans leurs services de garde.

Le Président (M. Picard) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je vais maintenant revenir à votre mémoire. Je suis à la page 2, à la fin du premier paragraphe, vous parlez du comité consultatif. Vous souhaitez avoir un siège, mais le projet de loi prévoit que les garderies privées non subventionnées auront un siège sur le comité consultatif. Vous dites : «Ce comité de consultation a le devoir d'être impartial dans ses recommandations auprès du ministre.» Est-ce que vous pensez que ce qui est prévu dans le projet de loi atteint cet objectif?

Mme Fréchette (Line) : Selon moi, en partie.

M. Fortin (Sherbrooke) : Pourquoi?

Mme Fréchette (Line) : Je sais que je vais faire gricher des dents certaines associations, mais je ne crois pas qu'on devrait avoir un intérêt décisionnel, parce qu'effectivement ces comités consultatifs là ont eu lieu dans les années passées, quand il y a eu les derniers appels d'offres, et beaucoup d'associations ont des intérêts pécuniers, donc ce n'est pas nécessairement les meilleures personnes pour donner le pouls réel des besoins. Donc, la société de développement économique serait plus en mesure. Les associations sont là pour dire : Oui, il y a un besoin, ça serait tel genre de service qui pourrait être là. Ça, je suis d'accord. Mais de là à dire... On ne devrait pas avoir un intérêt décisionnel.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, il faut prendre note que c'est un comité consultatif qui fait les recommandations au ministre. Mais moi, je pense qu'il faut présumer de la bonne foi également, là. Je pense, à la base, c'est ça. Au même titre que moi, je pense qu'on doit présumer de votre bonne foi, parce que vous allez évaluer l'ensemble des projets et que, oui, les autres associations vont évaluer les projets ou les permis pour des places non subventionnées. Alors, vous me dites que vous voulez avoir un siège, mais vous pensez peut-être que les autres qui y sont déjà vont avoir un biais à votre égard. C'est ça?

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui, on veut un siège, c'est juste... Si on regarde, par le passé, il y avait seulement des associations de garderies subventionnées, puis on a vu toutes sortes d'histoires avec les appels d'offres qui ont eu lieu dans les années passées. Donc, on ne veut pas répéter ce même désagrément là pour les gens qui vont faire des appels d'offres, comme ce qu'on a vu beaucoup dans les appels d'offres de 2013-2014, c'étaient surtout des propriétaires de garderie ou des CPE qui proposaient des garderies puis qui obtenaient ces permis-là. Quand il y avait un propriétaire, un monsieur madame qui proposait un service sur l'appel d'offres, bien, souvent l'enveloppe n'était pas retenue, pas ouverte ou... Il y avait très peu de gens de l'extérieur, si vous voulez, du réseau qui pouvaient obtenir des places pour une garderie. Donc, on ne veut pas que ça se répète.

Ça fait que, oui, on veut une place. Oui, on veut être là. On est un comité consultatif. Donc, on n'a pas le pouvoir de décider qui sera sur place. Donc, c'est plusieurs garderies qui pourraient être remises au ministre, exemple, et le ministre en fera le choix après. C'est comme un peu les appels d'offres un peu partout, hein, il y a des cases, c'est les... Il y a des pourcentages attribués à ça, donc ça devrait être un peu comme un appel d'offres.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Je vais en profiter pour vous poser une dernière question, parce que ma collègue de Fabre souhaite également vous poser une question. Il y a un élément aussi qui me fait un peu réagir dans votre mémoire, au même titre qu'un groupe qui vous a précédées, c'est que vous souhaitez que l'on retire la pénalité pour le titulaire du permis pour lequel... disons, pour un service de garde qu'un employé aurait commis des gestes dégradants ou abusifs à l'égard d'un enfant. Alors, vous dites : C'est l'individu qui le pose, ce n'est pas le service de garde.

Bien, je vais vous poser la même question : Qui est responsable ultimement de la sécurité des enfants dans un service de garde si ce n'est pas le dirigeant? Et ce n'est pas une façon, selon vous, le fait d'imposer la pénalité au titulaire du permis, de s'assurer que son personnel va se comporter correctement et de choisir le personnel qui est approprié, également, pour nos enfants?

Mme Collin (Marie-Claude) : Je pense que, dans 100 % des cas, le propriétaire ou le dirigeant de la garderie va s'entourer de personnel adéquat. Maintenant, c'est une question qui est délicate, quand même. Moi, je pense que ça va à l'individu parce que ces choses-là ne se font jamais devant nous, se font souvent en cachette. Moi, c'est sûr que, si, dans mon service de garde, il y a une éducatrice qui sanctionne un enfant pas correctement, je vais la reprendre, puis c'est clair qu'elle ne le fera pas deux fois. Mais, si une éducatrice fait de l'abus sur un enfant, peu importe, là, l'abus, là, que ce soient des punitions, que ce soit... je pense que c'est l'éducatrice qui devrait être pénalisée, et même, en la pénalisant, elle est retirée du réseau. Ça fait qu'au même titre qu'un professeur d'école, quand un professeur fait de l'abus quelconque à un enfant, peu importe la façon qu'il fait l'abus, bien, c'est le professeur qui est tapé sur les doigts, et il perd son droit de continuer sa vocation. Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là.

On n'est pas contre les pénalités, mais de... Jusqu'à 75 000 $, oubliez ça, je vais faire faillite avant de vous payer, premièrement, puis, deuxièmement, bien, ce ne sera pas moi qui va avoir fait l'abus. Si c'est moi, là, bien, je serai sanctionnée. Mais l'éducatrice ou l'éducateur devrait être sanctionné parce qu'il a abusé de son pouvoir, là, de... Ça fait que vous comprenez un peu le sens... Un peu comme dans la famille, à la maison, si quelqu'un fait de l'abus à un enfant ou... tu sais, on ne le sait pas, hein, c'est souvent caché, donc c'est cette personne-là qui doit être punie. C'est dans ce sens-là. Mais c'est sûr qu'on est responsables de notre personnel. Ça, on le comprend très bien.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Peut-être, avant de céder la parole à la députée de Fabre, juste faire une précision, parce qu'il y a eu des commentaires auparavant : Est-ce que ça va être arbitraire? Qui va faire l'évaluation de ça? Il faut juste comprendre, ce n'est pas le ministère de la Famille qui va imposer la pénalité ou la sanction, c'est le DPCP qui va en faire l'évaluation et qui va justement poser les gestes nécessaires, s'il y a lieu. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Fabre, il vous reste deux minutes.

Mme Sauvé : Deux minutes? Alors, je vais aller très rapidement. Je veux revenir un peu sur les questions qu'a posées le ministre sur l'évaluation, dans le fond, de la qualité. Vous avez parlé des éducateurs, bon, la responsabilité, parce que ça fait partie de vos recommandations dans votre mémoire. D'ailleurs, je veux vous remercier pour votre belle réflexion puis la qualité de votre présentation. Mais je veux un peu revenir sur la notion de gouvernance du dirigeant de la garderie privée non subventionnée, dans les critères, les indicateurs qu'il se donne pour être à même d'évaluer justement la qualité du service. Je veux vous entendre un petit peu sur cette notion de gouvernance là.

Mme Collin (Marie-Claude) : La gouvernance, premièrement, on s'en vient avec des mesures structurantes qu'on est en train de travailler avec le ministère de la Famille. Le dirigeant de la garderie devra avoir ces mesures-là et les mettre en place dans son service de garde. Ça fait que c'est avec des mesures encadrées, avec un programme éducatif obligatoire pour tout le monde, qu'il devrait suivre. Parce que je vous dirais que ce n'est pas tout le monde qui a le même programme éducatif. Peut-être 80 % suit le même programme, qui est le programme du ministère, mais il y a toujours 20 % qui ne l'ont pas ou qui le suivent ici et là.

Si on a des mesures structurantes dans... lesquelles le directeur de la garderie devra suivre, donc c'est là qu'on va avoir un meilleur encadrement pour diriger les garderies, avoir tous les bons éléments requis pour être en mesure de diriger les garderies. Mais je pourrais revenir qu'il y en a beaucoup sur le site du ministère, déjà, dans lesquelles on peut s'évaluer. Ça fait que je pense que c'est à chacun des propriétaires ou des directeurs de service de garde à aller déjà chercher cet outil-là et à faire un premier exercice dans son service de garde s'il veut de la qualité.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation, Mme Collin, Mme Fréchette. Peut-être d'entrée de jeu, à la lumière de ce que vous avez dit dans votre présentation puis de ce qu'on a lu ce matin dans Le Devoir, est-ce que vous estimez que, dans l'état actuel des choses, là, si toutes autres choses demeurent égales par ailleurs, vous seriez capables, là, vos garderies seraient capables d'appliquer les nouvelles exigences du projet de loi n° 143?

Mme Collin (Marie-Claude) : Si on y va avec un programme éducatif, si on parle du programme éducatif de qualité et qu'on le met conforme pour tous, oui, tout le monde devrait être capable de le faire.

Mme Hivon : O.K. Donc, dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de problème de ce côté-là?

Mme Collin (Marie-Claude) : Non.

Mme Hivon : Parfait. Bien, en fait, je vais vous poser une question en lien avec ce qui est prévu, là, comme nouveaux critères d'encadrement, donc la faisabilité, la pertinence, la qualité du projet, là, ce qui est prévu à l'article 11 introduit par l'article 6 du projet de loi. Je vous ai vue récemment faire une très bonne intervention dans un reportage à La facture. Et donc on parlait d'une garderie... Je ne suis pas du tout en train de dire que c'est la norme, ce qui est arrivé là-dedans. Je pense que, justement, vous avez bien recadré les choses en disant qu'il y en avait des bonnes. Il pouvait avoir des pommes pourries comme partout.

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est ça. Exact.

Mme Hivon : Mais, pour rappeler le contexte de ce reportage-là, c'est une garderie, donc, qui a dû fermer du jour au lendemain parce qu'elle a fait faillite. Et, en creusant le dossier, la journaliste a découvert qu'il y avait eu, par la personne propriétaire, des faillites dans le passé qui n'avaient pas été détectées au moment d'émettre le permis. Et donc vous disiez que c'était inacceptable puis que vous, vous souhaitiez vraiment un meilleur encadrement. Puis je pense qu'on s'entend là-dessus. Mais, à la fin du reportage, ça disait, puis c'est un peu mon point de vue aussi, que, tel qu'il est rédigé en ce moment, le projet de loi n° 143 n'empêcherait pas nécessairement une nouvelle situation comme ça parce qu'il n'y a rien comme tel qui prévoit, par exemple, l'examen des faillites passées ou du passé de la personne.

Donc, je voulais savoir, vous, comment vous pensez qu'on pourrait peut-être bonifier ce qui est prévu dans les notions de faisabilité, pertinence et qualité du projet pour éviter, par exemple, des situations comme celle-là. Parce que la faisabilité, comme je l'interprète dans la loi, c'est comme un peu de voir est-ce qu'il est possible dans l'état actuel des choses puis pour l'avenir, mais ça ne fouille pas nécessairement le passé de la personne.

Mme Collin (Marie-Claude) : Pour mieux encadrer tout ça, premièrement, ça va être... Ce sera toujours difficile, un investisseur, de voir s'il va faire faillite ou non. On ne le sait pas. Sur papier, c'est peut-être très bien. Ses antécédents sont peut-être très bien puis, six mois après, il peut faire faillite. On n'est pas à l'abri de ça, une maladie, perte d'emploi, maladie, n'importe quoi. Puis nous, on met nos maisons, hein, veux veux pas, en garantie pour construire nos garderies. Donc, on n'est pas à l'abri de ça.

Mais par contre c'est un cas exceptionnel, ce qui est arrivé, parce qu'eux, ils avaient des antécédents. Et, moi, ce que je voulais dire, c'est inadmissible qu'on ne puisse pas aider ou qu'on ne puisse pas voir ça venir. Ça, c'est des gens malhonnêtes, mais ça va toujours... Tu sais, il va toujours en rester. Je pense que ça va être de s'asseoir ensemble puis de bien voir de quelle façon qu'on va aller chercher les antécédents, de quelle façon... On ne peut pas empêcher un investisseur d'investir dans un projet, mais par contre on peut encadrer ces gens-là à ce que des situations comme celles-là ne reviennent pas, ne se reproduisent pas. Puis c'est dommage que ce soient des parents et des enfants qui soient pénalisés pour des gens malhonnêtes comme eux.

Mme Hivon : Vous mentionnez le fait que, quand une situation comme ça, je dirais, dramatique, là, pour les parents, pour tout le monde, arrive du jour au lendemain, il n'y a pas nécessairement de processus d'accompagnement du ministère pour aider un peu ces parents-là à comme se replacer et se retourner de bord, tout ça. Est-ce que vous auriez des suggestions comment on pourrait améliorer les choses par rapport à ça, là, quand il y a des situations un peu hors de contrôle qui arrivent puis que les parents se retrouvent complètement dépourvus, là?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, il y en aurait beaucoup, mais ça prend de l'argent. Et, premièrement, déjà dans la loi, ça nous dit qu'on doit aviser les parents 90 jours avant une fermeture de garderie. Donc, elle ne pouvait pas faire ce qu'elle a fait. Par contre, est-ce qu'on peut aider les parents à aller en cour avec eux, avoir un porteur de dossier, qui serait le ministère de la Famille, pour aider ces familles-là? On pourrait faire ça. On pourrait aider ces familles-là à se relocaliser dans d'autres garderies, tu sais, des supports comme ça. On veut avoir un réseau équitable pour tout le monde, on veut avoir un réseau juste pour tout le monde. Bien, il faut que ce soit juste pour tout le monde au complet, pas seulement pour un type de garde.

Mme Hivon : Parfait. Pour revenir à la question des sanctions, mais moi, je vais être sur ce qui peut donner lieu à des sanctions, donc je vous référerais à l'article 5.2, là, concernant les types d'agissement qui peuvent donner lieu à de telles sanctions. Est-ce que vous jugez que l'article, il est rédigé de manière assez précise? Parce qu'il y a une règle en droit que, pour pouvoir être sanctionné, il faut bien comprendre ce qui peut nous être reproché et être capable de l'appliquer correctement. Est-ce que, pour vous, on rencontre correctement ce critère-là? J'ai bien entendu votre message sur les sanctions, mais, sur ce qui peut lui donner ouverture, est-ce que vous auriez des suggestions par rapport à comment cet article-là est rédigé? Est-ce qu'il devrait être précisé? Est-ce qu'il devrait y avoir des attentes très, très claires et précises de données aux titulaires de permis?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien oui. C'est pour ça qu'on dit de revoir le règlement, qu'il soit mieux encadré, plus précis dans ce qu'on entend. Parce que les grandes lignes de l'abus, tu sais, c'est avec beaucoup de «s». Donc, c'est ça, ça laisse place à interprétation. Mais, oui, c'est pour ça qu'on dit de le retirer, de le revoir, puis que ce soit clair. Parce que, là, c'est comme vague un peu. On n'a pas de mesure. Ce n'est pas mesurable, là.

Mme Hivon : Oui. O.K. Parce que, c'est ça, il y a tout le temps une différence quand on est dans la responsabilité civile versus quelque chose qui va devenir pénal. Donc, plus c'est pénal et sanctionnable, il faut qu'il y ait quelque chose de précis aussi, là. Donc, je comprends ce que vous voulez dire.

En terminant — il me reste un petit peu de temps — sur la question du guichet unique, donc je vous comprends bien, que vous, vous n'êtes pas contre cette idée-là, mais vous voulez tout simplement que ce soit gratuit. C'est ça?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, en fait, il faut que ce soit... On subventionne plein de choses, là, mais ça, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être subventionné, qui serait pour tous les partenaires. Donc, quand on oblige quelque chose, c'est subventionné, on oblige tout le monde, ça va aussi pour tous les parents qui vont pouvoir aller sur La Place 0-5. Mais, moi, mon service de garde est toujours plein. Je n'ai jamais de problème. Ça va-tu me tenter de payer 1 000 $ pour m'inscrire à La Place 0-5 quand je sais que les parents ne regarderont jamais cette liste-là et que les parents, si j'ai de la place, bien, ils vont privilégier un service subventionné avant de privilégier le mien?

Bien, je vais vous laisser, Line, continuer. Parce que Line, elle a l'expérience d'un guichet unique.

Mme Fréchette (Line) : Oui, moi, je suis au Centre-du-Québec puis, dans le fond, j'ai été des années à payer ce guichet unique là dans l'espoir que le ministère s'en servait, pour le convaincre que, dans mon installation, dans ma municipalité, il y avait un besoin réel. Parce qu'en 2008, effectivement, il y avait un besoin réel d'une installation de 80 places subventionnées, que j'ai réussi à faire tasser, parce que moi, j'étais là puis j'existais déjà. Puis, dans le fond, le ministère a pris en considération, sur une carte, que je n'existais pas. Mais ce guichet unique là est bon, jusqu'à un certain point, pour des données, effectivement, mais il faut qu'il s'en serve, le gouvernement.

Mme Hivon : Puis il me reste un minitemps?

Le Président (M. Picard) : Une minute.

Mme Hivon : Oui? Parfait. Sur le comité consultatif, je veux bien comprendre, là. Tantôt, quand vous disiez que, «oui, on est d'accord, mais, en fait, est-ce que ce sont les associations qui sont les mieux placées», parce qu'elles ont en quelque sorte des intérêts corporatistes ou ce ne sont pas des personnes désintéressées... j'essaie juste de réconcilier, mais en même temps vous, vous dites que vous, vous voulez être là, si j'ai bien compris.

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, nous, on est un organisme où on n'a pas de membre payant. On est une coalition, on se bat pour une équité. Alors, c'est pour ça qu'on est là. On ne fait pas payer nos membres, un, parce qu'ils n'ont pas les moyens de nous payer, puis on est convaincus de notre cause. Ça fait que, dans nos membres, on a tout près de... un petit plus même que 400 garderies qui nous suivent activement, qui sont toujours avec la coalition. C'est beaucoup quand même, énormément. Ils nous suivent depuis six ans. Et, depuis six ans, si vous nous suivez, on a eu toujours le même discours. C'est l'équité des places.

Mme Hivon : Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Je cède la parole à Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup, mesdames, d'être avec nous. Donc, moi, je vais y aller avec ma même question introductive que j'ai posée à vos prédécesseurs : Est-ce que vous, dans l'ensemble, vous avez... Bien, je pense que vous rassemblez environ 400 membres, de mémoire. Est-ce que vous avez, dans le nombre total de places de vos membres, des surplus de places ou, tu sais, est-ce que vous avez... ou est-ce que ça dépend des régions, ou est-ce que vos places sont pas mal toujours comblées?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, ça dépend des régions. Je vous dirais qu'il y a presque 75 % du réseau qui est presque comblé, mais il y a beaucoup de garderies qui ont encore des places de disponibles. Quand on parle dans des régions plus éloignées que des milieux urbains, les garderies sont assez comblées. Dans les milieux urbains, c'est un peu moins. Il y a beaucoup de places encore à combler. Plus les... J'ai perdu ce que je voulais vous dire. Mais c'est ça, oui...

Mme Guilbault : Plus on se rapproche dans les milieux urbains que dans les milieux ruraux.

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui. Ah! c'est ça, la démographie aussi des gens. Si un secteur n'a pas changé, c'est toujours les mêmes gens. Bon, bien, il y a 15 ans, la garderie était pleine. Maintenant, elle l'est moins parce qu'il y a moins d'enfants dans le secteur. Ça fait que, oui, il y a changement. Ça fait que, des fois, ça peut jouer sur la quantité des places dans nos garderies.

Mme Guilbault : O.K. Vous abordez beaucoup la question monétaire dans votre mémoire, à juste titre probablement. Dans l'étude du ministère qu'on a évoqué un petit peu plus tôt, on chiffre les coûts totaux de l'ensemble des mesures contenues au projet de loi pour les garderies non subventionnées à environ 5,2 millions. C'est quand même un coût important. Donc, on peut comprendre que ça vous préoccupe. Et là-dessus, vous voyez, le fameux guichet unique, c'est un petit peu plus de 2 millions, les coûts évalués pour l'inscription obligatoire au guichet unique. Alors, comme je disais, vous avez déjà évoqué vos inquiétudes sur le plan financier. Comment pensez-vous que vos membres pourraient absorber ces coûts-là ou comment voyez-vous le financement ou la subvention de ces coûts-là? Comment vous prévoyez, finalement, vous débrouiller avec ce surplus de coûts là dans la mesure où, c'est ça, vous avez évoqué à maintes reprises vos inquiétudes?

Mme Collin (Marie-Claude) : On ne sait pas comment on va faire. Déjà, ça nous prend tout notre petit change pour arriver mois après mois si on veut un service de garde de qualité. Alors, tu sais, chaque 1 000 $ est calculé. Ça fait que 1 000 $ pour mettre dans une liste qui ne me rapportera pas d'argent parce que je n'aurai pas d'enfant de cette liste-là, ce n'est pas, pour moi, un investissement, dans cette liste-là.

Mme Guilbault : Donc, est-ce que vous pensez que ça pourrait donner lieu à des fermetures de garderie?

Mme Collin (Marie-Claude) : Pas pour un guichet unique, là, mais c'est sûr qu'il y a toujours des fermetures.

Mme Guilbault : Coûts?

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui, oui, l'ensemble des coûts? Certain.

Mme Guilbault : O.K. Sur la question des sanctions, vous dites à la page 2 : «Nous demandons au ministre de retirer ses pénalités et de revoir le règlement.» Alors, vous, est-ce que vous avez une proposition ou est-ce que vous avez pensé à la manière dont on devrait sanctionner, une manière alternative de sanctionner les comportements inadéquats, si celles prévues ne conviennent pas, selon vous?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, nous, on dit que c'est à l'individu. Mais, dans un premier temps, il faut revoir cet article-là parce que c'est trop vague. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit : On n'est pas contre les pénalités, il faut que ce soient des pénalités justes, mais de voir comment je l'applique aussi. Parce que c'est l'individu qui va faire ça. Ce n'est pas le propriétaire de la garderie. Puis, si c'est le propriétaire, bien, ça sera à lui d'être puni. Ça fait qu'il faut s'asseoir avec le ministère, avoir un comité de travail sur lequel se pencher comme il faut, juridiquement parlant aussi, pour appliquer ça.

Mme Guilbault : O.K. À la page 4, dans vos recommandations, vous en avez une qui porte sur soutenir la formation continue par les ministères de l'Éducation et de la Famille. Je sais que, pour vous, le recrutement et la rétention de main-d'oeuvre qualifiée, c'est un enjeu très important. Alors, je dirais, l'enjeu corollaire, c'est un petit peu, justement, la formation continue. Comment vous, vous gérez ce besoin-là de formation continue, vous vous assurez, quand vous parvenez à maintenir... à garder votre main-d'oeuvre, vous vous assurez de la formation continue puis qu'elle demeure qualifiée? Est-ce que, par rapport aux coûts, par rapport à juste la logistique de cette formation continue là... Comment, en ce moment, vous parvenez à gérer ça, ou vos membres, ou vous, l'association? Je ne sais pas si vous, la coalition, vous jouez un rôle à ce niveau-là pour vos membres ou si chacun de vos membres le gère par lui-même.

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est chacun des membres qui le gère par lui-même. Quand il y a une formation continue, c'est l'éducatrice qui... ou la garderie qui va lui proposer. Et on va l'accompagner. Puis souvent c'est le propriétaire de la garderie qui va remplacer l'éducatrice qui va aller faire une formation. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande à ce que ce soit équitable pour les éducatrices dans tout le réseau, parce qu'elles vont au même cégep, là, il n'y a pas deux cégeps différents, donc de soutenir aussi notre personnel éducateur, qu'elles soient valorisées et qu'elles... puis, quand on a la formation continue, qu'on ait au moins le pouvoir d'aller chercher une éducatrice qui puisse la remplacer aussi.

Mme Fréchette (Line) : Je voudrais juste ajouter que, dans le réseau, les garderies privées non subventionnées, ça ne fait pas tellement longtemps, mais souvent on était mises de côté par toutes les formations au niveau du ministère de la Famille. Donc, les CLSC qui donnent des formations, souvent les garderies privées non subventionnées, on n'est pas invitées. Ça, c'est quelque chose qui est à travailler avec le ministère de la Famille. Ça se développe tranquillement, là, depuis les dernières années, là, mais...

Mme Guilbault : Qui fait partie de ce que vous entendez?

Mme Fréchette (Line) : ...c'est encore à travailler.

Mme Guilbault : Parfait. Puis, peut-être toujours dans vos recommandations, vous dites que le fardeau de la qualité ne repose pas seulement sur les épaules du personnel. Est-ce que vous pouvez préciser ou développer un petit peu plus ce que vous entendez par là?

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est un peu comme Mme la députée disait tantôt, quand on va faire les mesures structurantes et qu'il y aura un guide, bien, le propriétaire va devoir aussi s'impliquer à l'intérieur de la garderie, qu'il ne dégage pas tout à l'éducatrice de faire de la qualité. Lui aussi, il a un rôle à jouer.

Mme Guilbault : Puis, quand vous parlez des mesures structurantes universelles... l'universalité, pardon, d'un réseau de garde pour les enfants, est-ce que vous entendez par là que tout le réseau de garde devrait être des places subventionnées de manière uniforme ou est-ce qu'on maintient la diversité du modèle actuel? Qu'est-ce que vous entendez par «l'universalité du réseau de garde»?

Mme Collin (Marie-Claude) : Au niveau de la... voyons! du programme éducatif. Et aussi l'universalité du réseau, c'est de nous aider. De nous aider. Est-ce qu'on peut, au lieu de construire des CPE puis d'investir dans le béton, bien, on ne peut pas... plus regarder la place à l'enfance? On veut qu'il y ait une chance partout. Donc, on est les mêmes gens. Tu peux être un CPE demain puis être très bon, comme je suis une très bonne garderie privée non subventionnée. Donc, c'est de nous aider, le réseau, pour les places qui sont là. Nous, on dit : Écoutez, avec la même enveloppe budgétaire, on peut reconnaître des milliers de places pour les enfants. Mais, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est la subvention administrative. On n'en veut pas. Mais donnez-nous au moins l'argent ou le soutien nécessaire pour être capables de répondre aux exigences que vous nous demandez.

Le Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme Marie-Claude Collin et Mme Line Fréchette, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 48)

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