Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 17 mai 2019 - Vol. 45 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 9 h 30

    • Chassé, MarieChantal
    • Robitaille, Paule
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Anglade, Dominique
    • Fontecilla, Andrés
  • 10 h

    • Provençal, Luc
    • Fontecilla, Andrés
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 10 h 30

    • Chassé, MarieChantal
    • Fontecilla, Andrés
    • Jolin-Barrette, Simon
  • 11 h

    • Chassé, MarieChantal
    • Fontecilla, Andrés
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Lachance, Stéphanie
    • Picard, Marilyne
    • Asselin, Mario
    • Jacques, François
    • Provençal, Luc
    • Skeete, Christopher
    • Anglade, Dominique
    • Robitaille, Paule
    • Perry Mélançon, Méganne
  • 11 h 30

    • Jolin-Barrette, Simon
    • Robitaille, Paule
    • Chassé, MarieChantal
    • Provençal, Luc
    • Anglade, Dominique
  • 12 h

    • Chassé, MarieChantal
    • Jolin-Barrette, Simon
    • Anglade, Dominique
    • Robitaille, Paule
    • Fontecilla, Andrés
  • 12 h 30

    • Chassé, MarieChantal

 

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : ...tout le monde! Merci. Bon vendredi matin. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée Mme Picard (Soulanges); M. Lévesque (Chauveau) par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Poulin (Beauce-Sud) par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière — un autre vendredi mémorable, d'ailleurs, j'ai hâte de voir si le vendredi d'aujourd'hui va être aussi mémorable — la députée de Bourassa-Sauvé souhaitait déposer un amendement au paragraphe 4° de l'article 3 du projet de loi. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Robitaille : Oui, Mme la Présidente. On voulait ajouter le terme «municipalités» au paragraphe 7° : «coordonner, avec le soutien des ministères, des municipalités et [des] organismes concernés...» Municipalités, parce que, durant les heures de consultation, on a entendu des groupes et... qui vont, dans l'esprit du projet de loi, hein... Parce que le projet de loi veut régionaliser, veut amener les municipalités à s'impliquer pour mieux intégrer les gens en région.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Robitaille : Oui? Comment vous voulez qu'on procède?

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la députée de...

Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste... Je me remets dedans, là. Je vais prendre tout simplement le temps de le lire et après je vais vous donner l'occasion de nous l'expliquer.

Mme Robitaille : Ah! O.K. Voulez-vous que je le lise, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, juste... Moi, je viens de le recevoir...

Mme Robitaille : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais valider la forme et je vous redonne la parole.

Je suspends la séance...

Mme Robitaille : ...les gens en région.

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Robitaille : Oui? Comment vous voulez qu'on procède?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste... Je me remets dedans, là.

Mme Robitaille : Bourassa-Sauvé.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais juste... Je me remets dedans, là. Je vais prendre tout simplement le temps de le lire et après je vais vous donner l'occasion de nous l'expliquer.

Mme Robitaille : Ah! O.K. Voulez-vous que je le lise, là?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, juste... Moi, je viens de le recevoir...

Mme Robitaille : O.K., parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais valider la forme et je vous redonne la parole.

Je suspends la séance un tout petit moment.

(Suspension de la séance à 9 h 35)

(Reprise à 9 h 36)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on reprend les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais j'attendais qu'on redevienne «live». Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...dans l'esprit de ce projet de loi que le ministre veut... souhaite qu'il y ait plus de régionalisation. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre en région. En même temps, on a des immigrants qui se concentrent sur Montréal, et je pense que le chiffre, c'est 80 %, je pense, des nouveaux arrivants qui viennent à Montréal, qui s'installent à Montréal, et l'idée du projet de loi, c'est justement de les amener à aller en région, à s'intégrer en région, à aider aussi les entreprises en région, où, là, il y a une pénurie de main-d'oeuvre sérieuse, à venir leur donner un coup de main. Mais tout ça doit être fait d'une façon cohérente. Et, durant les consultations, on a entendu différents groupes qui nous ont parlé de l'importance des municipalités, de ces gouvernements-là, municipaux, dans l'intégration, dans tout le processus d'immigration, d'intégration des nouveaux arrivants. Je pense notamment à la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui nous a parlé amplement de ça, de l'importance pour eux d'avoir un accueil qui se tient, qui est... et qui a le soutien du gouvernement québécois.

Je vous ramène à leur mémoire, leur mémoire qui a été soumis, là, le 27 février 2019, la première recommandation : «La FQM demande que la MRC et la municipalité, en tant que gouvernements de proximité, soient reconnues comme acteurs-clés de toute démarche de régionalisation de l'immigration par le gouvernement du Québec.» Donc, quand on regarde... Et j'écoute le ministre, et je comprends qu'il veut coordonner, mais il ne peut pas faire ça, il a besoin du soutien des acteurs principaux. Et un des acteurs principaux, c'est la municipalité. De là l'importance d'ajouter les municipalités au paragraphe 7° du projet de loi et peut-être même un peu plus loin, même au paragraphe 8°, en tout cas, pour que le projet de loi soit cohérent. Mais ça, on en reviendra un peu plus tard. Et donc je pense qu'ajouter les municipalités au paragraphe 7°, ça envoie un bon message, un message d'inclusion, ça dit que les municipalités sont là pour aider, ça envoie un bon signal aux nouveaux arrivants. Donc, c'est, grosso modo, ce que je voulais dire là-dessus, la raison d'être de cet amendement-là, qui, je pense, est important et va dans l'esprit de cette loi-là.

Je rappelle... je regardais tout à l'heure, la Chambre de commerce et de l'industrie de Québec, la ville de Montréal, La Maisonnée, la FCCQ en ont parlé en particulier, d'inclure les municipalités dans toute la réflexion, dans toute la coordination de l'intégration des immigrants. Alors, de là cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, s'il y avait d'autres intervenants qui voulaient intervenir, ça me permettrait d'y réfléchir.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Allez-y, j'aime ça, quand les gens réfléchissent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part autant des membres du parti formant le gouvernement que des membres formant… Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on vous écoute.

• (9 h 40) •

Mme Anglade : Bien, écoutez, peut-être simplement pour renchérir  avec les propos de ma collègue. Dans le fond, c'est dans le but d'être inclusif dans l'approche, hein...

La Présidente (Mme Chassé) : …membres du parti formant le gouvernement que des membres formant… Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? On vous écoute.

Mme Anglade : Bien, écoutez, peut-être simplement pour renchérir  avec les propos de ma collègue. Dans le fond, c'est dans le but d'être inclusif dans l'approche, hein? Pour réussir quelque chose qui demande beaucoup d'énergie, beaucoup de travail, beaucoup d'acteurs qui sont impliqués, c'est de nous assurer que l'ensemble des acteurs sont vraiment interpellés par ça. Et je pense aussi que c'est le reflet de ce qui nous a été demandé.

On fait des commissions, on reçoit des gens ici, ils viennent témoigner. Quand plusieurs messages vont dans la même direction... je pense qu'il n'y a personne qui est venu nous rencontrer et qui n'a pas dit qu'il voulait être partie prenante de la régionalisation. Tout le monde, en fait, tout le monde s'entend ici, dans cette pièce et parmi toutes les personnes qui sont venues, pour parler de régionalisation. Donc, ce n'est vraiment pas un enjeu de si on s'entend ou pas. On s'entend… On s'entend tous là-dessus.

Donc, l'objectif, c'est vraiment de bonifier cet article-là qui, lui, vient élargir et vient reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité directement dans ces questions-là. Ça, ça nous paraît totalement, tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de Bourassa-Sauvé désire reprendre la parole?

Mme Robitaille : Et j'ajouterai… C'est sûr que dans une ville comme Montréal, il y a toutes sortes d'organismes, il y a toutes sortes d'organismes et on est habitué. Mais il y a des petites municipalités où, là, vraiment, c'est la municipalité qui coordonne tout, qui est là, qui aide et qui… et on parlait justement d'avoir des représentants du MIDI dans les régions.

Donc, ils doivent faire ça en coordination avec le gouvernement local. Le gouvernement local, c'est là où tout se passe et ils ne peuvent pas être exclus du processus d'accueil, d'intégration des nouveaux arrivants. On se met à la place d'un nouvel arrivant, là, qui arrive,< à> je ne sais pas, moi, à Kamouraska ou à Montmagny, c'est sûr que son réflexe, ça va être d'aller à la ville, de demander des services, comment ça fonctionne. Et donc il doit y avoir une structure. La ville doit avoir les moyens, on doit donner à la ville les moyens d'accueillir. Et puisqu'on leur donne les moyens, je pense qu'on devrait les inclure dans tout ce processus-là et les reconnaître dans le projet de loi.

Or, c'est surprenant, mais c'est pour ça qu'on veut l'ajouter. Quand on lit le projet de loi, on parle de régionalisation, mais on ne voit pas le terme municipalité, puis on ne semble pas reconnaître ce gouvernement-là de proximité, ce gouvernement-là, local. Je pense qu'ils seraient heureux de l'avoir. Ça ajouterait à la bonne compréhension du projet de loi.

Juste citer, encore une fois — et je vous donne la parole après — le mémoire de la FQM. On lit, là, à la page 6, et je vais le lire : «Pour la FQM, le rôle des MRC et des municipalités doit être compris dans ses actions de coordination, notamment lorsqu'il est question de services d'accueil, francisation, intégration pour les immigrants allant en région.» Hein? Et, justement, si la municipalité peut aider à la francisation, bien, tant mieux. Mais ce serait le fun qu'elle ait son mot à dire et que ça soit bien enchâssé dans la loi. On continue : «Pour que ces interventions soient réussies», hein, «il est indéniable que les organisations locales soient impliquées et donc, en premier lieu, les MRC et municipalités en tant que gouvernements de proximité.» Donc, l'amendement vient répondre à ce désir-là. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez prendre la parole?

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Oui, moi, je vois d'un bon oeil cet ajout-là, la question des municipalités. Évidemment, dans le souci d'amener l'immigration en région, ce qui est éminemment louable, si la politique a du succès, ça va arriver, espérons-le. Mais si nous regardons la situation actuelle, effectivement, l'immigration se concentre surtout dans les grands centres, Montréal et Québec. Je connais moins Québec, mais dans le cas de Montréal, la ville de Montréal joue un rôle central dans l'intégration des personnes issues de l'immigration au tissu social, au tissu surtout social, là, en développement social, ce qu'on appelle, et aussi en termes de développement économique.

Et, par exemple, la ville de Montréal a créé des organismes dédiés spécifiquement à l'intégration des personnes issues de l'immigration, possède des politiques... met de l'avant des politiques visant cet objectif-là, finance des organismes dans les <différentes…

M. Fontecilla : en termes de développement économique.

Et, par exemple, la ville de Montréal a créé des organismes dédiés spécifiquement à l'intégration des personnes issues de l'immigration, possède des politiques... met de l'avant des politiques visant cet objectif-là, finance des organismes dans les >différentes communautés, pour ne nommer que, par exemple, les tables de quartier. Il y en a une trentaine dans la municipalité, dans la ville de Montréal, dont un des objectifs principaux, c'est la question de l'intégration à travers le développement social, les loisirs, etc. Et ces tables-là, évidemment, qui sont financées, entre autres, par la ville de Montréal, doivent développer des approches, comment dire, adaptées à la réalité de l'immigration dans les différents quartiers montréalais. Et tout ça pour dire que la ville, en tout cas, dans ce cas-ci, la ville de Montréal, et je suppose que ça va être très bientôt dans le cas de Québec parce que, quand même, il y a un afflux d'immigration, ici, à Québec et, dans le futur, dans d'autres municipalités du Québec, là, les municipalités jouent un rôle essentiel dans la question de l'intégration, et à tous les niveaux.

Donc, puisque c'est un gouvernement de proximité qui connaît de façon très étroite les nécessités et les réalités vécues par les différents milieux locaux, qu'il est en mesure d'intervenir dans un… adapter des approches, mettre de l'avant des approches innovantes, je crois que le projet de loi serait enrichi par l'ajout de la nécessité de coordonner, de se coordonner aussi avec les municipalités en ce moment et, évidemment, dans le futur. Donc, oui, je pense que ça peut être un apport positif à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous reprenez la parole. Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Brièvement, la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont venus nous parler. Ils nous ont rappelé leur programme Un emploi en sol québécois. Et c'est des belles histoires de gens qui découvrent le Québec et qui sont… et qui rencontrent les entreprises des régions. Et ces gens-là se parlent et, en bout de ligne, il y a des mariages heureux. Et, lorsqu'on lit les articles sur ce programme-là, emploi en sol québécois, lorsqu'on entend la FCCQ, on se rend compte du rôle important des municipalités, je pense à Drummondville, il y avait Drummondville, il y avait en Beauce, oui, à Sherbrooke et Rouyn-Noranda, je pense, qui jouent un rôle majeur, là, pour organiser tout l'accueil, pour marier les entreprises et les immigrants qui viennent faire un tour. Donc, encore une fois, l'importance de ce gouvernement-là de proximité dans tout l'arrimage, là, de l'intégration en région, je pense que c'est important de la mentionner.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions pendant que le parti formant le gouvernement réfléchit? Ou le… Vous êtes prêt à intervenir, M. le ministre? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je réfléchis à la proposition de la députée de Bourassa-Sauvé. Je ne suis pas fermé. Cela étant dit, je veux attirer son attention sur le paragraphe 8°, où on parle de «susciter et coordonner l'engagement des ministères et organismes ainsi que des autres acteurs concernés de la société afin d'édifier des collectivités plus inclusives contribuant à l'établissement durable en région des personnes immigrantes, de favoriser la pleine participation, en français, de ces personnes et des minorités ethnoculturelles à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, ainsi que de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses, à l'enrichissement culturel de la société québécoise». Donc, à 8°, on invite tous les acteurs concernés au niveau des collectivités.

À 7°, on veut coordonner, avec le soutien des organismes concernés des ministères la mise en oeuvre de services d'accueil, francisation, intégration. Généralement, ce ne sont pas les municipalités qui font l'accueil et l'intégration. Ceci étant dit, ce que je vous propose, c'est de suspendre votre amendement, peut-être de passer à… de continuer les travaux. Puis on va y travailler durant la présente séance. Puis je vais vous revenir au courant de la présente séance avec votre amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

• (9 h 50) •

Des voix :

M. Jolin-Barrette : Je vous proposerais de suspendre l'amendement, le temps qu'on fasse des vérifications, pour qu'on puisse continuer à avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, le temps que le parti formant le gouvernement fasse ses <réflexions…

La Présidente (Mme Chassé) : ...e st-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je vous proposerais de suspendre l'amendement, le temps qu'on fasse des vérifications, pour qu'on puisse continuer à avancer.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, le temps que le parti formant le gouvernement fasse ses >réflexions?

Mme Anglade : Oui, j'ai juste une question.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux juste poser une question par rapport à ça. Est-ce que c'est pour revenir avec une contreproposition pour cet amendement pour le point sept ou pour assurer une concordance entre le 7° et le 8°? J'essaie juste de comprendre. Ça peut faire... La proposition peut aller dans les deux sens, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : En fait, je dois poursuivre ma réflexion. Comme on dit : Mon lit n'est pas fait, mais je travaille dans le même sens que la députée de Bourassa-Sauvé pour... Je comprends très bien son intention, mais ça me prend un petit peu de temps pour lui revenir. Donc, d'ici la fin de séance, on va revenir sur sa proposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement jusqu'à ce que le parti formant le gouvernement ou le ministre nous signifie son intérêt à le reprendre? Je vous écoute, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Robitaille : Juste ajouter pour que le ministre... Les municipalités sont quand même des gouvernements de proximité. C'est des acteurs, c'est des acteurs majeurs, et donc je pense qu'il serait heureux de ne pas les... de vraiment les inclure, de vraiment démontrer, d'envoyer le message qu'ils sont parties de tout le processus. Je vous laisse là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, les municipalités font partie de tout le processus, incluant les municipalités régionales de comté. Vous savez, on soutient déjà, nous, les MRC par le biais du programme Mobilité-diversité où on fait en sorte que... on les finance notamment pour s'assurer que les gens puissent s'intégrer dans les collectivités, dans les différentes régions du Québec avec les organismes communautaires, supposons, qui font des démarches d'accueil et d'intégration. Alors, j'entends bien les municipalités jouer un rôle important, effectivement, sur leur territoire. Le but de l'article 7°, c'est vraiment de coordonner la francisation et l'intégration. Ça, c'est une responsabilité qui relève du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec, parce que <c'est... >ça a une portée d'application sur l'ensemble du territoire québécois. Comme je vous dis, je suis sensible à son amendement puis j'essaie de trouver une solution à sa proposition. Alors, si la députée de Bourassa-Sauvé me laissait un petit peu de temps, on va lui revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : ...juste un petit mot. J'entends bien, et donc raison de plus de les inclure dans le libellé, hein, pour tout ce qui est... Raison de plus de les inclure dans le libellé, ces municipalités.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, on s'entend, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, que la coordination, ce pouvoir-là et cette responsabilité-là, revient au gouvernement du Québec, O.K., que ça relève du provincial, que, ce qu'on change dans le projet de loi, notamment, c'est l'imputabilité du ministère de l'Immigration, puis que c'est lui qui va s'assurer de l'intégration et de la francisation sur l'ensemble du territoire québécois. Ça, c'est l'objectif, là, d'avoir une certaine centralisation, puis les différents ministères, dans le fond, collaborent avec le ministère de l'Immigration qui les coordonne. On a déjà eu ce débat-là. Je vous entends, mais je veux juste que ça soit clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'entends le ministre très bien, et c'est son ministère qui coordonne, je peux comprendre ça, mais on parle de soutien, hein, soutien des ministères et des organismes concernés. Donc, si on parle d'organismes, on doit parler aussi de municipalités. Je pense que c'est important. C'est des acteurs clés. Je me répète, mais je pense que c'est important de le dire. Mais je suis tout à fait d'accord, là, coordonner, c'est le ministère,< et...> mais il doit être soutenu par des acteurs clés, et les municipalités en sont.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on suspend l'amendement le temps... Je pense que les choses sont bien entendues et bien dites. Merci beaucoup.

Mme Robitaille : Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Donc, on revient globalement sur... l'article 3. Vous m'excuserez, ce matin, la voix me... la voix casse un peu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.

M. Fontecilla : Je voudrais me pencher plus précisément sur l'article 9°, donc «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail». Tout <d'abord...

M. Fontecilla : ... précisément sur l'article 9°, donc «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail». Tout >d'abord, d'où vient<... est-ce que... d'où vient> cette nécessité d'évaluer? Évidemment, il faut toujours évaluer dans la vie, mais ma question précise est à savoir s'il y a une demande...

La Présidente (Mme Chassé) : ...de quel paragraphe vous parlez?

M. Fontecilla : Paragraphe 9°, madame.

La Présidente (Mme Chassé) : Le paragraphe 9° ? O.K.

M. Fontecilla : L'avant-dernier.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, continuez.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Juste avant de poursuivre avec le député de Laurier-Dorion, j'y reviendrais, je vous demanderais de suspendre juste quelques instants pour qu'on ait une discussion hors micro.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, bon, et concernant, j'imagine, l'amendement qui avait été proposé et qui était suspendu.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Laissez-moi juste vérifier un truc, ça ne sera pas long.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, je suspends les travaux momentanément, le temps que la discussion se passe. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 56)


 
 

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président (M. Provençal) : ...avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Donc, paragraphe 9°, «évaluer l'apport de l'immigration au Québec en assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes afin de connaître notamment leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail». Tout d'abord, j'aimerais connaître la raison de l'ajout de cet article-là et l'obligation d'évaluer encore. Il faut toujours évaluer, là, mais je voudrais savoir s'il répond à une demande précise, explicite de la Vérificatrice générale ou d'une autre instance, ou d'où ça vient, cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. En réponse, M. le Président, au député de Laurier-Dorion, ça fait suite aux recommandations de la Vérificatrice générale du fait que le ministère de l'Immigration n'avait pas de suivi par rapport aux démarches des personnes immigrantes, donc on les perdait dans la brume.

Alors, l'article vise notamment à assurer le suivi, donc le fait de pouvoir s'assurer, dans le cadre du parcours personnalisé, de savoir où la personne immigrante... est-ce qu'elle a suivi, supposons, le cours d'Objectif intégration, est-ce qu'elle a suivi du cours de francisation, est-ce qu'elle est en emploi. Dans le fond, l'idée, là, c'est d'avoir un clés en main pour les personnes immigrantes, mais s'assurer aussi qu'il y ait des relances aussi, dans le fond, de dire : Bien, écoutez, est-ce qu'on peut vous accompagner? Parce que, tu sais, vous savez, les statistiques qu'on a, supposons, les taux de surqualification, les taux de chômage plus élevés et tout ça, il faut s'assurer que les personnes puissent cheminer dans le parcours et qu'on puisse les accompagner là-dedans, donc d'où l'objectif du suivi.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Donc, évaluer l'apport de l'immigration au Québec, c'est quand même une grosse thématique, hein? C'est, comment dire... on peut prendre cet aspect-là par différents aspects. On en prend deux notamment, la question de la connaissance du français et l'intégration au marché du travail, mais je crois qu'on peut s'entendre sur le fait que l'apport de l'immigration au Québec est beaucoup plus vaste que simplement ces deux aspects-là, qui sont essentiels, j'en conviens.

Mais je voudrais savoir de la part du ministre... bien, il a donné des éléments de réponse, là. Est-ce qu'on peut évaluer l'apport de l'immigration au Québec en disant que, par exemple, les personnes issues de l'immigration ont suivi à 97 % tel ou tel programme? Est-ce que ça veut dire que, donc, l'apport est positif, là? Parce que si on <évalue...

M. Fontecilla : ...on peut évaluer l'apport de l' immigration au Québec en disant que, par exemple, les personnes issues de l' immigration ont suivi à 97 % tel ou tel programme? Est-ce que ça veut dire que, donc, l'apport est positif, là? Parce que si on >évalue, on va évaluer positivement ou négativement. Mais est-ce que ce n'est pas un peu... comment dire, il y a comme une dissonance entre l'énoncé très vaste initial du... et ensuite, on s'en va vraiment à deux aspects très spécifiques. Si on dit que le niveau de connaissance du... si les personnes issues de l'immigration ont suivi à un pourcentage élevé les cours de français, est-ce qu'on va automatiquement juger que l'apport de l'immigration au Québec est bon, par exemple?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ce n'est pas nécessaire... le député de Laurier-Dorion nous invite à faire une évaluation qualitative. L'objectif, là, c'est d'avoir des données pour s'assurer de voir, s'il y a une problématique, on puisse la corriger et on puisse s'assurer aussi que le parcours personnalisé qu'on va développer réponde aux besoins des personnes immigrantes. Bien, ça, c'est une réalité aussi.

Dans le parcours personnalisé qu'on va développer, là, il faut que ça réponde aux besoins des personnes immigrantes. Il ne s'agit pas de faire une patente qui va dire : Bien, voici des ressources puis... Non. Les ressources vont être disponibles en fonction de la réalité des personnes immigrantes pour l'accompagnement. C'est pour ça que le député de Laurier-Dorion me disait : Envisagez-vous de donner des cours de français d'une façon... plus largement? Bien, je lui ai dit oui, parce que des fois, on n'a pas le temps de suivre un cours de français rapidement, rapidement. Donc, ça fait partie du suivi, de l'approche personnalisée qu'on va avoir.

Pourquoi est-ce qu'on met la connaissance du français, l'intégration au marché du travail? Parce que ce sont les deux principaux vecteurs d'intégration. Ça, je pense qu'il va être d'accord avec moi, surtout à la société québécoise. Ça facilite énormément l'intégration. Donc, c'est deux indicateurs qu'on souhaite suivre particulièrement pour voir le parcours de la personne, mais ce n'est pas uniquement les seuls indicateurs qu'il pourra y avoir. Mais j'insiste pour que ça soit dans la loi parce que c'est notamment les deux critères principaux qui assurent d'une intégration réussie.

M. Fontecilla : Je suis tout à fait d'accord d'évaluer le niveau de connaissance du français et de l'intégration au marché du travail, là. C'est la question d'évaluer l'apport de l'immigration au Québec seulement en prenant ces deux vecteurs-là, pour utiliser votre terme. Est-ce qu'on peut évaluer l'apport de l'immigration au Québec en évaluant seulement le niveau de connaissance du français et l'intégration au marché du travail, là? En fait...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, il n'est pas écrit «seulement», il est écrit «notamment». Notamment, ça veut dire entre autres, donc, entre autres au niveau de leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail. Ce n'est pas écrit «seulement», c'est écrit «notamment». Ce n'est pas limitatif, là, sauf que ce sont des critères importants qui doivent être nommés dans la loi.

M. Fontecilla : D'accord, oui, il y a le mot «notamment», mais il y a quand même «évaluer l'apport de l'immigration». Donc, c'est un sujet assez vaste. <Est-ce que... >Ne pourrait-on pas plutôt dire... évaluer tout de suite le niveau de connaissance du français, l'intégration, par un suivi du parcours des personnes immigrantes, évaluer le niveau de connaissance du français et l'intégration du marché du travail? Il y aurait beaucoup plus une évaluation entre la première phrase et l'objectif et les moyens poursuivis, utilisés pour...

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non, parce que je veux avoir un portrait plus large et plus global. Donc, «notamment», ça comprend le français, ça comprend l'intégration au marché du travail, mais ça peut être d'autres données aussi qu'on assure un suivi, notamment pour ajuster le parcours personnalisé. Donc, vous savez, l'apport de l'immigration au Québec, c'est quelque chose de positif, puis je pense que c'est important de documenter ce suivi-là aussi, et c'est ce qu'on fait avec l'article 9... le paragraphe 9°, pardon.

• (10 h 10) •

M. Fontecilla : Lorsqu'on dit «évaluer l'apport de l'immigration», parce qu'on en est toujours là... et de la façon dont le paragraphe est formulé, on dirait que toute la responsabilité de l'immigration retombe sur les personnes immigrantes, qui doivent suivre des cours de français et s'intégrer au marché du travail, là. Mais on fait... il n'y a pas, dans le paragraphe, l'idée d'évaluer les difficultés que peuvent connaître les personnes immigrantes pour, par exemple, prendre des cours de français, acquérir la connaissance du français ou s'intégrer au marché du travail. <Donc...

M. Fontecilla : ...l'idée d'évaluer les difficultés que peuvent connaître les personnes immigrantes pour, par exemple, prendre des cours français, acquérir la connaissance du français ou s'intégrer au marché du travail. >Donc, la responsabilité est mise... De la façon dont c'est écrit, ça laisse sous-entendre l'idée qu'un bon suivi et une bonne intégration à la société <du... >passent notamment, mais beaucoup, par la connaissance du français, l'intégration au marché du travail. Mais on n'évalue pas... et puisqu'il s'agit d'évaluation, on n'évalue pas les difficultés que peuvent avoir ces personnes-là pour suivre des cours de français ou pour s'intégrer au marché du travail, là.

Est-ce que le ministre pourrait reconnaître que suivre des cours de français, ça peut être compliqué en vertu de différentes politiques qui sont mal adaptées, par exemple, ou qu'il y a des problèmes de différents types, là, à l'intégration au marché du travail, qu'il faut aussi évaluer?

M. Jolin-Barrette : Bien, justement, 9°, ça nous permet d'avoir un portrait de ça. Actuellement, là, on avait des statistiques générales, là, hein? On n'avait pas, individu par individu, le parcours. Là, on va pouvoir avoir des données, on va pouvoir ajuster, voir qu'est-ce qui ne fonctionne pas, supposons, la difficulté au niveau de l'intégration au marché du travail, la difficulté, supposons, en termes de francisation, la disponibilité du cours. Pourquoi, supposons, la personne n'est pas inscrite au cours de français? O.K., pourquoi? Bien là, on va avoir une relance, on va dire : Bien, qu'est-ce qui ne marche pas? On va avoir un portrait de ça, là, on va évaluer c'est quoi, la problématique avec le niveau de francisation, puis ça va permettre au ministère de l'Immigration d'ajuster.

Mais juste vous rappeler que, dans le cadre d'un texte de loi, là, c'est les outils législatifs, c'est l'habilitation qu'on donne au ministère de l'Immigration de faire les choses. Donc, je comprends ce que vous dites, mais le <9°, le >paragraphe 9° permet de faire ça. Il évalue l'apport de l'immigration, puis ça va nous permettre d'assurer la transmission de données, notamment. La VG, là, elle nous disait, là : Écoutez, là, vous n'avez aucune idée, là, de ce qui se passe, là. Vous signez des chèques, là, puis vous n'assurez pas de suivi avec les personnes immigrantes, là. C'est un problème, là, puis je pense que vous êtes d'accord avec moi que c'est un problème aussi, là. Quand, là, on investit collectivement des sommes, on déploie des ressources, on veut s'assurer qu'on puisse faire en sorte d'accompagner les gens pour qu'il y ait le meilleur résultat possible, pour que ça se passe le mieux possible. Parce que c'est difficile, là, quand on arrive, là. C'est une nouvelle société, il y a des nouveaux codes, tout est différent, là. Ce n'est pas nos référents, supposons, culturels habituels, là. Donc, il y a toute une courbe d'apprentissage aussi là-dedans.

Ça fait que nous, ce qu'on fait, <c'est... >on documente, mais on s'assure aussi, avec les personnes immigrantes, de s'assurer de leur suivi personnalisé avec eux. C'est l'objectif du parcours personnalisé.

M. Fontecilla : Je n'en ai pas contre l'objectif, qui me paraît tout à fait louable et nécessaire même, là, c'est par rapport à la formulation du paragraphe 9°, qui dit beaucoup plus de ce que ça devrait ce... évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là. C'est quand même assez important, là. On pourrait même se poser la question : Que va-t-il arriver si on évalue que l'apport de l'immigration n'est pas si bon au Québec? On pourrait se poser cette question-là, en vertu de la formulation qu'on a devant nous. Bon, ça, on ouvre sur un autre débat, etc. Je pourrais poser la question au ministre : Qu'est-ce qui pourrait arriver si on prend — c'est l'introduction — la première phrase du paragraphe, si on évalue négativement l'apport de l'immigration au Québec? Mais, quoi qu'il en soit, est-ce que le... Oui?

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre aurait le goût de vous répondre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui considère que l'immigration, c'est néfaste pour le Québec. On est dans une situation où... Au niveau démographique, au niveau économique, au niveau social, on est dans une situation où l'apport de l'immigration, c'est positif. Alors, je ne pense pas que d'aucuns prétendent que l'apport de l'immigration, c'est négatif, là.

L'objectif, c'est de dresser un portrait puis dresser le portrait pour faire un suivi personnalisé. Vous le savez, là, on investit 146 millions de plus par année, là. Si on ne considérait pas que l'immigration, c'était important, on n'investirait pas autant d'argent, là. C'est énorme, c'est une somme record, ça ne s'est jamais vu, le budget de l'immigration a explosé. Je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on prend ça au sérieux puis qu'on veut bien faire les choses, là.

M. Fontecilla : Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, je...

M. Jolin-Barrette : Je suis content de recevoir l'appui du député de Laurier-Dorion, M. le Président.

M. Fontecilla : Je ne doute pas de ses intentions, comme quoi l'apport de l'immigration au Québec est important, mais je me permets de dire... Il a dit que personne au Québec ne doute <de...

M. Jolin-Barrette : ...pense que vous êtes d'accord avec moi qu'on prend ça au sérieux puis qu'on veut bien faire les choses, là.

M. Fontecilla : Je suis tout à fait d'accord avec le ministre, je...

M. Jolin-Barrette : Je suis content de recevoir l'appui du député de Laurier-Dorion, M. le Président.

M. Fontecilla : Je ne doute pas de ses intentions, comme quoi l'apport de l' immigration au Québec est important, mais je me permets de dire... Il a dit que personne au Québec ne doute >de l'apport positif de l'immigration au Québec. Je me permets de lui dire que oui, malheureusement, il y a certains groupes, heureusement très minoritaires, mais qui remettent en question les bénéfices de l'apport de l'immigration au Québec. Espérons qu'ils vont rester minoritaires, d'ailleurs, mais bon, ils existent, ils s'expriment, et c'est une position politique qui existe au Québec.

Mais la question qui m'importe, là, c'est : Ne faudrait-on pas évaluer aussi les obstacles à l'acquisition du français et à l'intégration au marché du travail et les nommer dans l'article?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question-là, là. On fait le portrait général, là, donc statistiquement on va pouvoir voir s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas puis on va ajuster les choses. L'objectif, c'est d'avoir le portrait, d'assurer le suivi. Donc, à partir du moment où on va faire le suivi des candidats à l'immigration qui ont choisi le Québec, bien, s'il y a des problématiques, on va ajuster, mais on va assurer le suivi personnel des gens. Donc, s'il y a une difficulté, on va ajuster, on va trouver une solution, là.

M. Fontecilla : O.K. Parfait. Je me permets de dire qu'il y a un objectif, dans l'objectif et dans le libellé du paragraphe 9°, là, un objectif et des moyens.

M. Jolin-Barrette : C'est l'évaluation du programme, là, ce n'est pas... L'habilitation législative là-dessus, là, c'est de voir les programmes mis en place, là, dans le cadre, là, de l'intégration, là. C'est le programme qu'on évalue. La personne, là, on va assurer un suivi, mais en voyant les statistiques, les informations sur le parcours personnalisé, on va voir si nos programmes fonctionnent ou ne fonctionnenet pas, notamment, exemple, là, pourquoi les gens ne suivent pas le cours de français ou pourquoi ils ne sont pas en employabilité, là. Ça veut dire que, bon, bien, il y a des ajustements à apporter, supposons, sur les programmes, on va le faire, là.

M. Fontecilla : Mais, M. le Président, je me permets de dire au ministre que... tout à fait d'accord, il faut évaluer le programme ou les programmes. Mais pourquoi ne pas le dire? Le paragraphe va beaucoup plus loin et il dit : «évaluer l'apport d'immigration au Québec», il ne dit pas : On va évaluer les programmes. Moi, évaluer les programmes, là, j'en suis et je l'encourage à aller dans cette voie-là, mais il va beaucoup plus loin pour évaluer l'apport de l'immigration au Québec, là, qui n'est pas <tout à fait évaluer... >tout à fait la même chose qu'évaluer des programmes, là. Donc, il a un objectif très vaste et des moyens très... qui font référence à... Oui, on peut supposer que c'est des programmes, là, mais ce n'est pas nommé dans le... on va évaluer leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail. Il n'est pas question d'évaluer des programmes, ici, dans ce paragraphe-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je pourrais référer le député de Laurier-Dorion à l'article 6 qu'on va voir tout à l'heure, là, au niveau de la portée, là. L'article 1 de la Loi sur l'immigration du Québec est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, par les suivants :

«Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne;

«Elle favorise, par un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation de ces personnes à la vie collective en plus de concourir, par l'établissement de relations culturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.»

Alors, voyez-vous, ça, c'est l'objectif de la loi. Là, nous, on va mesurer le parcours personnalisé. Donc, ce que le député de Laurier-Dorion dit, c'est déjà en concordance avec les objectifs de la loi et du paragraphe 9°. Le paragraphe 9°, là, c'est juste d'évaluer est-ce que le parcours personnalisé correspond aux besoins des personnes immigrantes, et notamment en emploi, notamment en francisation. Donc, ce qu'il dit, ça va se retrouver dans le paragraphe 9°, on va pouvoir le faire.

• (10 h 20) •

M. Fontecilla : Je suis tout à fait d'accord, j'ai même... oui, j'ai même lu très attentivement les programmes... le paragraphe 6° de l'article suivant, qui vise très spécifiquement à évaluer les programmes... Par exemple, c'est écrit «au suivi et à l'évaluation de leur pertinence», leur pertinence étant de programme, je suppose, ou leur parcours. Enfin, on va y arriver tantôt, mais l'idée est là, <oui.

M. Fontecilla : ...très spécifiquement à évaluer les programmes... Par exemple, c'est écrit «au suivi et à l'évaluation de leur pertinence», leur pertinence étant de programme, je suppose, ou leur parcours. Enfin, on va y arriver tantôt, mais l'idée est là, >oui. Dans l'article suivant, on fait notamment mention de l'évaluation des programmes, ce qui est une nécessité.

Mais si on revient ici, le ministre nous dit qu'il s'agit d'évaluer les parcours des personnes immigrantes. Bon, très bien, on peut évaluer les parcours, mais restons-en là, évaluons les parcours. Mais pourquoi «évaluer l'apport de l'immigration au Québec», qui est quand même, encore une fois, un sujet assez vaste et avec beaucoup d'éléments qualitatifs, comme vous l'avez mentionné, et tout en vertu des deux paramètres très particuliers, là, la connaissance du français et l'intégration au marché du travail.

Donc, ici, on évalue ce qu'il y a là, là, ce qu'il y a là, c'est «évaluer l'apport de l'immigration au Québec». Bon, on peut le faire, là, c'est un vaste domaine. Dans l'article suivant, on évalue les programmes. C'est très bien encore une fois, là, mais il nous manque, me semble-t-il, un aspect essentiel, là, c'est de déterminer, identifier, évaluer les obstacles rencontrés par les personnes immigrantes dans l'intégration à la société québécoise ou, très spécifiquement, les obstacles pour acquérir un niveau acceptable de connaissance du français ou d'intégration au marché du travail.

Donc, dans ce sens-là, j'aimerais introduire un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est déposé.

M. Fontecilla : C'est déposé? Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Provençal) : Oui, vous pouvez lire votre amendement.

M. Fontecilla : Donc, je laisse «évaluer l'apport de l'immigration au Québec» et j'ajoute «et permettre la pleine contribution de celle-ci», c'est l'ajout, «en assurant un suivi du parcours des personnes immigrantes — c'est toujours là — afin de connaître notamment», et j'ajoute «les obstacles à leur apprentissage du français et à leur intégration au marché du travail».

Donc, qu'est-ce que j'introduis là, c'est deux idées. C'est tout d'abord l'apport de l'immigration au Québec en vertu... et permet la pleine contribution de celle-ci, donc un élément... un objectif avoué que l'immigration soit pleinement bénéfique pour le Québec. Et l'idée importante, c'est d'évaluer aussi les obstacles à l'apprentissage du français et à leur intégration du marché du travail.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va suspendre pour pouvoir recevoir et faire des copies de l'amendement qui est proposé à l'article 9... pas l'article 9, mais article 3, neuvième alinéa, du projet de loi n° 9.

(Suspension de la séance à 10 h 23)


 
 

10 h 30 (version révisée)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, tout le monde. Merci pour ces échanges constructifs. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, nous sommes sur l'amendement que vous avez proposé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que vous avez proposé au paragraphe 9°? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement au paragraphe 9° de l'article 3 est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'amendement… Vous voulez un vote nominal?

M. Fontecilla : Nominal, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, le député de Laurier-Dorion demande un vote nominal.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

• (11 heures) •

M. Jolin-Barrette : Contre…


 
 

11 h (version révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...alors, l'amendement... Vous voulez un vote nominal?

M. Fontecilla : Nominal, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, le député de Laurier-Dorion demande un vote nominal.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'amendement au paragraphe 9° de l'article 3 qui a été déposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté. Nous revenons donc à la discussion sur l'article 3. Y a-t-il...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous propose, c'est de revenir à l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait qu'on revient tout d'abord à l'amendement puis ensuite... Parfait. Je vous remercie, M. le ministre. Donc, ça recampe. Y a-t-il consentement pour réouvrir les discussions sur l'amendement qui avait été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Je retire mon amendement original.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

Mme Robitaille : Et là je redépose un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Ça fait que, là, il y avait consentement pour revenir à cette discussion-là. Et là ce que j'entends, c'est que vous retirez l'amendement.

Mme Robitaille : O.K., l'amendement du paragraphe 7°, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désiriez ajouter le mot «municipalités».

Mme Robitaille : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, juste avant de... y a-t-il consentement pour retirer... Merci. Il y a consentement pour retirer votre amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'amène un autre amendement au paragraphe 8° de l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion tel que modifié par l'article 3 du projet de loi... est modifié par l'insertion, après «acteurs concernés de la société», de «, notamment des municipalités,».

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Je vous invite à me le remettre. Je vais suspendre momentanément les travaux. Merci, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

>

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez nous expliquer l'amendement que vous proposez au paragraphe 8° de l'article 4 de la loi. O.K., très bien. Oui.

Mme Robitaille : Bien, suite aux discussions, là, avec le ministre, on jugeait plus approprié d'inclure les municipalités au paragraphe 8° encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, parce que les municipalités jouent un rôle clé dans l'intégration des immigrants en région. Je pense notamment au mémoire de la FQM et puis les autres mémoires, les autres groupes qu'on a entendus. Donc, c'est pour ça. Et, dans tout l'exercice, les municipalités jouent un rôle fondamental. Donc, incluons-les dans ce libellé du paragraphe 8°.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je pense que c'est un amendement judicieux de la députée de Bourassa-Sauvé. Je la remercie pour son travail sérieux en commission parlementaire puis je pense que ça nous permet d'avancer dans le cadre du projet de loi. Vous voyez, la bonne collaboration, je souhaite qu'elle se poursuive.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, commentaire apprécié. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée à l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On demande le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : Oui. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vis un moment d'émotion, mais je m'abstiens. Alors, l'amendement proposé est adopté à l'unanimité. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3? Oui? Donc, il y a un nouvel amendement en préparation?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que nous imprimions l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

>

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Nous reprenons les travaux. Et j'entends que la députée de Bourassa... non, pardon, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désire déposer un amendement à l'article 3, au paragraphe 9°.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on veut déposer un amendement qui se lit comme suit :

À l'article 3 du projet de loi, insérer, dans le neuvième paragraphe de l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qu'il propose et après «marché du travail»... d'ajouter «, en vue d'assurer leur pleine participation à la société québécoise».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé au paragraphe 9°? Vous désirez intervenir, Mme la députée?

Mme Anglade : Bien, je veux juste faire un commentaire parce qu'initialement, quand j'avais vu le mot «évaluer», <j'avais été... >je trouvais ça particulièrement, bien, négatif, et ça vient cadrer toute la discussion dans «en vue d'assurer leur pleine participation», parce que l'objectif ultime, c'est de nous assurer que tout le monde soit bien intégré et participe pleinement. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Oui, M. le ministre, vous désiriez... Non, ça va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne <à l'article... >au paragraphe 9° de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On veut un vote nominal. Mme la secrétaire, le vote nominal pour l'amendement.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article 9 est adopté à l'unanimité. Nous revenons donc à nos discussions sur l'article 3. Y a-t-il des interventions, d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté? Alors, l'article 3...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, le vote nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Abstention.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Abstention.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Alors, l'article 3 du <projet...

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. Alors, l'article 3 du >projet de loi n° 9 est adopté à l'unanimité. Merci. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 4 du projet de loi. Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «responsabilités», de «et fonctions»;

2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail, à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»

Alors, au niveau des notes explicatives Mme la Présidente.

Cet article modifie d'abord le texte qui précède le premier paragraphe de l'article 1 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion en ajoutant que les pouvoirs du ministre s'appliquent non seulement pour l'exercice de ses responsabilités, mais aussi pour l'exercice de ses fonctions.

Cet article remplace ensuite le paragraphe 6° afin de permettre au ministre de recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en œuvre, au suivi et à l'évaluation de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services. Le texte du paragraphe 6° qui est remplacé par le présent article est ensuite repris et modifié par le prochain article du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4 du projet de loi n° 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : Bien, on n'est pas contre l'article 4 en général, mais on a des inquiétudes puis on a des questions, surtout au paragraphe 6°, là : «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours...» Bien, jusqu'à quand on va recueillir auprès de ces personnes immigrantes là les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours? Jusqu'à quand et jusqu'où on va aller? Qu'est-ce qu'on veut recueillir exactement? Et puis, bien, j'espère qu'on veut rester dans les balises établies par la loi à l'accès à l'information puis la jurisprudence qui va avec ça.

Donc, c'est plein de questions pour le ministre. J'espère qu'il va nous éclairer là-dessus. D'abord, un, jusqu'à quand est-ce qu'après que la personne ait eu sa résidence permanente <est-ce qu'>on continue à recueillir de l'information? Et cette information-là, est-ce que la personne ne devrait pas consentir à la donner? Donc, je ne sais pas si le ministre peut… Bien, j'espère que le ministre peut nous éclairer là-dessus. C'est très important. Donc, vraiment, deux aspects, là : jusqu'à quand et ensuite qu'est-ce qu'on veut aller chercher, quelles informations? Quels renseignements on veut aller trouver? Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, alors ce sont toutes des séries de questions sur le point 6° de l'article 4. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Alors, il faut comprendre d'où on part, O.K.? La Vérificatrice générale du Québec disait : Vous n'assurez pas de suivi au niveau des personnes immigrantes. Ce qu'on va développer, le parcours personnalisé, ça va s'assurer de faire en sorte de pouvoir suivre les gens. Le parcours personnalisé, il est volontaire, hein? C'est une offre de services qu'on fait aux personnes immigrantes, et il n'y a pas d'obligation d'y participer. Bien entendu, on souhaite que toutes les personnes qui choisissent le Québec participent au parcours personnalisé parce que l'objectif, c'est de déployer les ressources vers eux.

Dans le cadre du parcours, on va, par le biais d'ententes entre les différents ministères, faire en sorte de pouvoir partager l'information, mais en fait, exemple, que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale envoie l'information au ministère de l'Immigration pour savoir, bon, au niveau de l'emploi, même chose au niveau des organismes en matière de francisation... Exemple, quand vous faites vos cours de francisation... Donc, salutations aux gens qui nous accompagnent aujourd'hui en haut, dans les tribunes. Dans les cours de francisation, là, exemple, là, bien, vous pouvez soit aller dans un organisme communautaire, avec des professeurs du ministère de l'Immigration, vous pouvez soit aller dans les cégeps, dans les universités, encore avec des professeurs du ministère de l'Immigration, ou vous <pouvez...

M. Jolin-Barrette : ...accompagnent aujourd'hui en haut, dans les tribunes. Dans les cours de francisation, là, exemple, là, bien, vous pouvez soit aller dans un organisme communautaire avec des professeurs du ministère de l'Immigration, vous pouvez soit aller dans les cégeps, dans les universités, encore avec des professeurs du ministère de l'Immigration, ou vous >pouvez aller en commission scolaire. Donc, on va pouvoir avoir des ententes avec le ministère de l'Éducation pour informer le ministère de l'Immigration au niveau du parcours en francisation si la personne immigrante choisit d'aller se franciser en commission scolaire. Premier élément.

Deuxième élément. Le parcours et cette identification-là permettront d'évaluer les programmes aussi pour savoir : Bien, écoutez, voici les données qu'on a sur les personnes immigrantes qui sont dans le parcours, est-ce que nos programmes sont adaptés ou non à la réalité des personnes immigrantes?, d'où le partage.

Quant à la durée des données qu'on va avoir, le suivi, bien, c'est à partir du moment où la personne... dès son entrée dans le parcours pour assurer son suivi jusqu'à la fin du parcours. Donc, pour le parcours, il se termine au moment, supposons, où la personne a atteint sa francisation, où elle est en emploi, dans le cadre de ses fonctions aussi. L'idée, là, c'est l'accompagnement, puis qu'on puisse avoir le portrait, puis faire le suivi de la personne pour s'assurer, là, que, s'il y a des difficultés au niveau de l'intégration, on puisse la suivre puis l'accompagner là-dedans. Mais, comme je vous dis, tout est volontaire de la part de la personne immigrante.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Donc, Mme la Présidente, si la personne décide de ne pas consentir, là, s'il y a plusieurs gens qui décident de ne pas embarquer là-dedans, on n'a pas de données. Donc, on va où avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, avez-vous bien entendu? Oui?

M. Jolin-Barrette : Non. Pouvez-vous répéter votre question?

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter votre commentaire, Mme la députée?

Mme Robitaille : Oui. En fait, si les gens n'embarquent pas, si les gens... En fait, si beaucoup de gens ne donnent pas leur consentement, on n'a pas de données.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est plus clair pour vous, M. le ministre, le commentaire?

M. Jolin-Barrette : Juste un instant.

La Présidente (Mme Chassé) : On va patienter.

Mme Robitaille : Mais, bon, je vais continuer.

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez, allez-y.

Mme Robitaille : En fait... Hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, la personne qui veut refuser de transmettre ses données peut le faire. C'est volontaire. Il n'y a pas d'obligation à la transmission de données, donc c'est volontaire. Mais nous, on se dote de ces pouvoirs-là dans le cadre du parcours personnalisé pour avoir un suivi. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas... On n'oblige pas légalement la personne à nous donner l'information de son suivi. Comment je pourrais dire? On souhaite qu'elle le fasse pour justement l'accompagner puis assurer les services de l'État pour elle en intégration et en francisation. Mais, non, ce n'est pas obligatoire. Donc, il y a un consentement à donner. Puis, <pour... >entre les différents ministères, dans le fond, ça, c'est la formule générale au niveau du transfert d'information. Le ministère de l'Immigration va devoir développer des ententes avec les autres ministères pour que l'information soit transférée. Donc, ça, c'est normé entre les différents ministères.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous désirez poursuivre? Allez-y.

Mme Robitaille : Oui. En fait, pour ce qui est de la durée, là, il n'y a pas de durée précise. Ça peut s'éterniser ou, quand on accède à la résidence permanente, c'est fini? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que... Non, ce n'est pas à partir du moment...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, non, mais...

Mme Robitaille : Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : La durée, ce n'est pas : Un an, c'est fini, là. Nous, là, on est dans la logique, là, qu'on offre les services pour les personnes immigrantes. Donc, je m'explique. Exemple, vous prenez l'exemple : Est-ce que, quand on a la résidence permanente, c'est terminé? La réponse à cette question-là, c'est sûr que c'est non parce qu'exemple, si vous êtes un travailleur qualifié, puis vous êtes à l'étranger, puis vous arrivez au Québec comme immigrant économique, travailleur qualifié, bien, dès que vous arrivez à la douane à Montréal, supposons que vous arrivez à Dorval, bien là c'est à ce moment-là qu'ils vous donnent votre résidence permanente. Dans le fond, là, le visa de résidence permanente vous est donné à votre arrivée à Montréal.

Donc, le parcours, pour nous... Bien, en fait, le parcours, pour le gouvernement du Québec, débute dès l'étranger parce qu'on va offrir... à partir du moment où le CSQ va être émis à l'étranger pour la personne dans son pays d'origine. Donc, tout ce qui est francisation, intégration, les ressources, ils vont y avoir accès dès l'émission du CSQ par le gouvernement du Québec. La personne, quand elle est dans son pays d'origine, elle a x temps pour venir au Québec suite à l'émission de son CSQ, le temps, supposons, qu'elle vende ses choses, qu'elle prenne ses arrangements avec l'employeur au Québec, tout ça, arrive à Dorval; à Dorval, à l'aéroport, rencontre un agent fédéral d'immigration, lui, il émet sa résidence <permanente...

M. Jolin-Barrette : …elle a x temps pour venir au Québec suite à l'émission de son CSQ, le temps, supposons, qu'elle vende ses choses, qu'elle prenne ses arrangements avec l'employeur au Québec, tout ça, arrive à Dorval, à Dorval, à l'aéroport, rencontre un agent fédéral d'immigration, lui, il émet sa résidence >permanente. Là, pour nous, le parcours personnalisé en sol québécois, si je peux dire, bien, débute à partir de ce moment-là. Dans l'objectif de la récolte des données pour assurer le suivi, ça peut débuter dès l'étranger, mais ici aussi, sur le territoire...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça continue. Mais, tu sais, l'objectif de ça, là, puis pour répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, là, c'est d'assurer l'employabilité, l'intégration et la francisation. Donc, si quelqu'un est en emploi, parle français, ça va bien dans sa communauté, à l'école, les enfants, tout ça, bien, écoutez, peut-être que la personne ne fera même pas le parcours personnalisé parce qu'elle n'aura pas besoin de ressources de l'État.  Mais nous, notre objectif, c'est l'accompagnement. Et ce n'est pas obligé d'être limité, supposons, à un an, deux ans, trois ans. Tu sais, les personnes immigrantes, des fois, ça prend plus de suivi pour une foule de facteurs. Donc, ce n'est pas limité dans le temps. Mais nous, notre objectif, c'est qu'à partir du moment où la francisation, elle est atteinte, les objectifs en employabilité sont atteints, bien, c'est comme si le parcours était fini.

Mais, comme je l'ai dit au député de Laurier-Dorion, nous, on n'est pas dans une perspective, là, de dire : Cinq ans, tout est fini, là, maintenant, là. Tu sais, on décide, comme gouvernement québécois, de déployer des ressources financières pour assurer l'intégration. On n'est pas dans une optique de dire : Deux ans, c'est fini, trois ans, c'est fini. C'est une perspective, là, long terme. Si, à l'intérieur de deux ans, c'est fini pour la personne immigrante, tant mieux, puis qu'elle n'a plus besoin du parcours personnalisé. Mais, si ça prend trois, quatre, cinq, six ans, on va être là pour la soutenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Oui, O.K., mais qui va décider qu'on arrête de recueillir les données sur un individu X, par exemple? Quand est-ce… C'est qui qui décide : Ah! bien là, O.K., il y a une intégration raisonnable et puis on arrête de recueillir les données? Qui va décider de ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : À partir du moment où le processus en francisation est terminé, les personnes sont en emploi, c'est la fin du parcours personnalisé, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Robitaille : O.K. Donc, c'est l'agent de référence. C'est ça? C'est qui?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre réfléchit. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, c'est à partir du moment où l'ensemble du parcours est réalisé.

Mme Robitaille : Ça, je peux… Pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y donc.

Mme Robitaille : Oui, je comprends, mais c'est qui qui tranche? C'est qui qui dit : O.K., c'est réalisé, on tourne la page, vous pouvez y aller, vous n'avez plus besoin de nous? C'est qui qui décide de ça?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas…

Mme Robitaille : C'est quel département ou c'est qui?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez que je vous laisse faire l'échange de façon plus libre ou vous voulez que je demeure au centre de vos échanges?

Mme Robitaille : Non, non, allez-y. Pardon. C'est moi qui… Je ne veux pas interrompre le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme vous voulez, Mme la Présidente, ça ne me dérange pas. L'objectif, là, ce n'est pas une grille, là, pour dire… On ne fait pas des crochets, là, dans la grille pour dire : O.K., vous avez atteint… Nous, là, on est disponibles pour accompagner la personne, O.K.? De façon macro, là, un coup que la francisation, l'intégration sont réalisées, théoriquement, le parcours prend fin. Donc, c'est sûr qu'on ne fera plus… L'agent de référence, supposons, au ministère de l'Immigration, ne fera plus nécessairement de relance pour la personne à partir du moment où elle occupe un emploi, elle a atteint son niveau de francisation. Donc, si votre question, c'est de dire : Quand est-ce qu'on ferme le dossier?, bien, écoutez, je vais vous revenir administrativement, comment ça va fonctionner sur la fermeture du dossier, là pour ça.

Mme Robitaille : Oui. Mais ma question, ce n'était pas ça, c'était : Qui ferme le dossier?

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que…

Mme Robitaille : Bien, le quand, je le comprends maintenant, mais c'est le qui. Qui ferme le dossier?

M. Jolin-Barrette : Oui. L'agent de référence qui va être au ministère de l'Immigration va s'occuper du dossier puis il va évaluer : Bon, bien, le parcours est terminé pour la personne. Cela étant dit, ça ne veut pas dire que, parce que le dossier a été fermé, il ne peut pas être réactivé, dans le sens, là, si une personne immigrante se retrouve en difficulté, supposons, en employabilité, bien, on ne la laissera pas tomber. On va peut-être la diriger en collaboration avec le ministère de l'Emploi, mais, ce que je veux dire, ça ne sera pas : C'est fini, c'est fini, là.

• (11 h 30) •

Mme Robitaille : Non. Je comprends qu'on recueille les données pour la personne pour l'aider dans son parcours…


 
 

11 h 30 (version révisée)

M. Jolin-Barrette : ...bien, on ne la laissera pas tomber. On va peut-être la diriger en collaboration avec le ministère de l'Emploi, mais ce que je veux dire, ça ne sera pas... c'est fini, c'est fini, là.

Mme Robitaille : Je comprends qu'on recueille les données pour la personne, pour l'aider dans son parcours personnalisé et puis pour parfaire le système aussi. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que les données vont servir à bonifier les programmes. Si on voit qu'il y a des problèmes avec les différents programmes, bien, on va faire en sorte de corriger la situation puis de l'adapter à la réalité des personnes immigrantes.

Mme Robitaille : Donc, c'est l'agent de référence qui va gérer ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Robitaille : Une inquiétude, l'article 65.1 de la loi à l'accès à l'information nous dit : «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Comment vous... parce que là on recueille des informations un peu partout, de différents ministères. Comment vous faites pour avoir le consentement des gens pour justement respecter ces...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, le ministre réfléchit et consulte, le temps de vous fournir son information. Alors, je suspends momentanément ou... Vous désirez apporter des précisions? Est-ce que vous voulez...

Mme Robitaille : Bien juste les fins de l'enregistrement puis de...

La Présidente (Mme Chassé) : Tout à fait, allez-y.

Mme Robitaille : Oui, c'est important parce que, bon, c'est un droit fondamental, hein, celui à la vie privée. Et donc il est bien encadré par les différentes lois au Québec, surtout par cette loi-là sur l'accès à l'information. L'article 65.1 est clair. Bon, il y a les chartes aussi qui <nous... qui >dressent bien les balises. Et donc c'est un point extrêmement important. Et <comment... >jusqu'où cette loi-là va aller pour aller recueillir des informations personnelles? Quelles informations personnelles? Donc, c'est tout ça qu'il faut prendre en compte.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument, merci. Pendant que le ministre est en train de consulter son équipe, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent intervenir sur le sujet? Très bien... Oui, bien sûr, c'est ça, je vous donnais l'opportunité de pouvoir prendre la parole si vous le désiriez. Alors, je suggère que nous suspendions, le temps que le ministre termine ses consultations...

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! vous revenez à l'instant? Alors, on continue à se faire des sourires, et, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Bon, par rapport à la loi sur l'accès à l'information, la façon dont ça fonctionne, premièrement, entre les données qu'il y a entre le ministère, supposons, de l'Emploi, Solidarité sociale, Travail, ou Travail, Emploi, Solidarité sociale, le ministère de l'Éducation et, supposons, le ministère de l'Immigration, le transfert d'informations va être fait par le biais d'ententes, O.K., entre les différents ministères. Ces ententes-là sont soumises à la Commission d'accès à l'information qui a 30 jours pour valider.

Donc, c'est l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Premier paragraphe.

Deuxième paragraphe : «Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.

«La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la commission. L'entente entre en vigueur 30 jours après sa réception par la commission.»

Ça fait que, exemple, quand Immigration va signer une entente avec Travail ou avec Éducation, ensuite, l'entente va être déposée à la commission d'accès. Là, on peut recevoir les commentaires de la commission d'accès, et, 30 jours après, elle entre en vigueur. Ça, c'est pour le volet institutionnel, si je peux dire, là, entre ministères.

Mme Robitaille : Échange de données entre différents ministères.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bon, pour la personne qui est dans le cadre du parcours, dans le fond, elle peut refuser qu'il y ait transmission d'informations de son dossier. Donc, pour la bonification des programmes, pour également son parcours à elle, c'est sûr que c'est souhaitable que le ministère de l'Immigration puisse avoir ces informations-là, mais c'est une adhésion qui est volontaire. Elle peut refuser, et, dans l'éventualité où elle refuse, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de <conséquence...

M. Jolin-Barrette : ...pour la bonification des programmes, pour également, son parcours à elle, c'est sûr que c'est souhaitable que le ministère de l'Immigration puisse avoir ces informations-là, mais c'est une adhésion qui est volontaire. Elle peut refuser, et, dans l'éventualité où elle refuse, il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de >conséquence, il n'y a pas rien, et elle va bénéficier des services du ministère de l'Immigration, de l'Emploi et d'Éducation, sauf que c'est sûr que c'est plus difficile pour, supposons, les relances des agents, supposons, du ministère de l'Immigration en vue de l'accompagner dans son parcours.

Mais elle va pouvoir cogner quand même à la porte de l'Immigration pour, supposons, s'inscrire au cours de français, pour l'intégration. Mais c'est juste, dans le continuum de services, si la personne ne nous autorise pas à avoir ces informations-là pour savoir, bon, bien, est-ce qu'elle a rencontré l'agent au ministère de l'Emploi pour des formations ou en francisation, avec le cours de francisation, bien, on n'a pas cette information-là, là, elle n'est pas disponible. Donc, ça lui appartient de nous donner son consentement ou non, puis, si elle ne donne pas le consentement, il n'y a pas de conséquence pour elle.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui?

Mme Robitaille : Est-ce qu'il y a des ministères qui seront ciblés? Par exemple, le ministère de la Santé, <est-ce qu'on pourra... est-ce qu'il devra... >est-ce qu'il pourrait être mis à contribution aussi ou ça peut être n'importe qui, n'importe quel ministère?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça serait par entente, là, si jamais on en venait à faire une entente avec le ministère de la Santé, là. Mais moi, dans les priorités, les ministères avec lesquels on travaille le plus, pour les personnes immigrantes, c'est notamment le ministère de l'Emploi, Travail, ministère également de l'Éducation; Travail, l'Emploi, Solidarité sociale, notamment, pour l'aide de dernier recours, pour les programmes, tu sais, pour faire le suivi là-dessus. Ça fait que c'est les deux principaux ministères.

Il faudrait que je vérifie s'il y a d'autres ministères avec lesquels on envisage, à court terme, là, de faire des ententes là-dessus. Je peux vérifier.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ce consentement-là que les ministères échangent des données sur la personne en question, ce consentement-là, il va être donné une fois dans un formulaire du ministère de l'Immigration? Ou peut-être qu'on est trop avancés dans la réflexion, là, mais je... comment vous allez faire ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre consulte son équipe. Est-ce que vous désirez préciser ou...

Mme Robitaille : Bien, non, c'est ça. En fait, puisqu'il va y avoir beaucoup de ministères qui vont être appelés à fournir des renseignements, la personne immigrante, j'imagine — en tout cas, je pose la question — devra consentir à tout ça puis de savoir dans quoi elle s'embarque, là, si elle décide de consentir à donner ses renseignements, à ce qu'on s'échange ses renseignements à elle, là. Et est-ce que ça vise certains ministères seulement ou... parce que là on pourrait aller piger dans son dossier d'hôpital ou, tu sais, des choses comme ça, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, le temps que... à moins que... Bon, le ministre est revenu à la table. M. le ministre, vous désirez apporter un supplément d'information?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la personne ne signe pas, à toutes les fois qu'elle bénéficie d'un service public, un consentement à la divulgation des renseignements personnels, à moins qu'elle manifeste et qu'elle dise : Je ne souhaite pas que les informations soient transmises. O.K.? Dans le cadre des ententes qu'on va avoir, supposons, avec Éducation, Travail, Emploi, ils vont nous transférer uniquement les renseignements qui sont nécessaires aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. O.K.? Ce n'est pas toutes les informations qui sont transmises dans le cadre de ces ententes-là. C'est dans le cadre des programmes puis des attributions de la Loi du ministère de l'Immigration.

Ça veut dire que... Je vous donne un exemple, là. Supposons qu'on avait une entente avec Santé, là, bien, ils ne nous transféreront pas le dossier médical de la personne, parce que ce n'est pas pertinent aux fins du ministère de l'Immigration, ce n'est pas dans le cadre des programmes du ministère de l'Immigration. Nous, ce qu'on vise, c'est francisation, intégration. Mais l'entente qu'on va avoir avec Santé, si on avait une entente au niveau du transfert, c'est dans l'objectif de l'information pertinente aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. Exemple, le dossier médical, c'est zéro pertinent, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Oui, Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Robitaille : Bien, je ne sais pas... Si la personne, par exemple, a des problèmes d'apprentissage, c'est dans le dossier médical. Si on veut justifier pourquoi la personne en question a de la difficulté à apprendre le français à un rythme moyen, ça peut être dans son dossier médical, où on dit qu'elle a des problèmes d'apprentissage, qu'elle a de la dyslexie, que, bon, elle a différents problèmes. Donc, on peut avoir <à...

Mme Robitaille : ...la personne en question a de la difficulté à apprendre le français à un rythme moyen, ça peut être dans son dossier médical, où on dit qu'elle a des problèmes d'apprentissage, qu'elle a de la dyslexie, que, bon, elle a différents problèmes. Donc, on peut avoir >à demander de l'information au ministère de la Santé, de l'information dans une partie de son dossier médical.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, là-dessus, j'émettrais des grosses réserves, là. Tu sais, l'objectif, là... Nous, là, supposons en francisation, là, s'il a des difficultés d'apprentissage, là, le... Si vous avez une condition médicale particulière pour l'apprentissage, supposons, la dyslexie, ce n'est pas au ministère de l'Immigration à connaître le dossier médical de la personne. Nous, on va être là pour donner les services, tout ça, mais c'est extrêmement personnel, un dossier médical, là. Moi, je me verrais mal qu'au ministère de l'Immigration on ait une entente pour avoir le dossier médical de la personne.

Nous, là, l'objectif du parcours puis de l'échange, là, c'est supposons faire le suivi au niveau de la francisation. Si jamais la personne, supposons, éprouve des difficultés en francisation, bien, elle va être rencontrée par l'agent du ministère de l'Immigration puis on va voir où sont les difficultés. Mais là on ne commencera pas à voir le dossier médical des gens au ministère de l'Immigration, là, là-dessus, là. Vous comprenez, là, il y a une marge, là. Exemple, au niveau de l'emploi, bien, supposons qu'il y a des démarches qui sont faites avec des conseillers en emploi au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ça, ça va, là, mais il y a une marge au niveau de l'objectif des programmes du ministère de l'Immigration, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais, en tout respect, je... S'il y a des conséquences, si la personne va être pénalisée parce qu'elle n'a pas réussi à apprendre le français dans un délai de trois ans, par exemple, ou que, je ne sais pas, moi, elle a... dans le cadre de son emploi, il y a des choses qu'elle ne peut pas faire parce que, médicalement, elle ne peut pas, et il y a des... Donc, tout son... il y a des pans du dossier médical qui vont être pertinents, qui vont être importants parce que, justement, si la personne est pénalisée pour toutes sortes de raisons... Mais, si elle ne sera jamais pénalisée, c'est autre chose, là. Mais, pour bien comprendre... Puis, si on a un parcours personnalisé, il faut comprendre c'est quoi... Si la personne a une condition particulière, il faut qu'elle soit au dossier?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non. Premièrement, il n'y a personne qui est pénalisé dans le cadre du projet de loi, hein? Le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il assure de donner des services aux personnes immigrantes. Il nous assure de donner des services aux personnes immigrantes qui sont ici dans un cadre permanent et également à celles qui sont temporaires. C'est un élargissement des pouvoirs du ministère de l'Immigration pour... On est dans une optique, là, de réussite de l'immigration, d'intégration et de francisation.

Ce que la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Bien, écoutez, le dossier médical, il y a peut-être certaines informations qui vont être transmises. <Ce n'est pas... >On n'est pas du tout dans cette optique-là, dans cette logique-là, là. Le dossier médical, ça appartient à la personne. Nous, là, l'objectif... Pourquoi est-ce qu'on veut pouvoir avoir des ententes entre les différents ministères puis récolter de l'information, c'est, un, pour aider la personne, pour voir dans son parcours qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, pour faire un suivi, pour lui dire : As-tu besoin d'accompagnement dans ce domaine-là? Qu'est-ce qu'on peut faire pour faciliter les choses? Est-ce qu'on a besoin de faire une relance pour la francisation? Les horaires, est-ce qu'ils conviennent? Est-ce qu'il faut trouver un autre cours en matière de francisation? Même chose au niveau de l'intégration, de l'employabilité. C'est dans cette optique-là.

L'autre point, c'est... Excusez, j'ai perdu mon idée, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bien, regardez, elle va revenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, non, mais juste pour... Mais quand même, j'écoute le ministre, puis évidemment que tout l'aspect médical peut être important pour bien accompagner la personne dans son intégration. C'est évident.

M. Jolin-Barrette : Bien là, moi, là, j'ai un gros, gros malaise, là, à dire, là, qu'au ministère de l'Immigration on va avoir le dossier médical de la personne, là. Ce n'est vraiment pas le...

Mme Robitaille : Mais pas tout, là, pas tout le dossier médical, mais des fois, il peut s'adonner que...

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le dossier médical, là, c'est pas mal intime, là. On ne transfère pas des dossiers médicaux comme ça, sans vraiment faire des... Ça prend vraiment, vraiment, vraiment des bonnes raisons. En matière de dossier médical, il n'y a rien de plus privé que ça souvent. Alors, non, nous, on ne rentre pas là-dedans, là. On n'aura pas accès au dossier médical, puis, vous savez, le dossier médical, là, même quand vous allez à l'hôpital, là, puis... supposons, là, quand moi, je suis à l'hôpital, même ma mère n'a pas accès à mon dossier médical. Tu sais, les seuls... Vous avez accès au dossier médical de votre enfant tant qu'il est sous votre tutelle. C'est le seul moment, là, puis même à partir de <14 ans...

M. Jolin-Barrette : …puis, vous savez, le dossier médical, là, même quand vous allez à l' hôpital, là, puis... supposons, là, quand moi, je suis à l'hôpital, même ma mère n'a pas accès à mon dossier médical. Tu sais, les seuls… Vous avez accès au dossier médical de votre enfant tant qu'il est sous votre tutelle. C'est le seul moment, là, puis même à partir de >14 ans, il y a des soins qui peuvent être refusés par les enfants à partir de 14 ans. C'est l'intégrité corporelle, ça fait qu'on n'est vraiment pas là.

Cela étant dit, nous, si une personne immigrante, dans le cadre du parcours, nous dit : Écoutez, je suis dyslexique ou j'ai des difficultés, tout ça, bien, on va être là pour l'accompagner, pour dire : Bien, on va peut-être prendre des arrangements avec les professeurs dans les cours de francisation, pour voir, bien, quelles mesures on doit prendre pour faciliter l'apprentissage, tout ça. Ça, je suis d'accord avec vous, mais on ne commencera pas à aller regarder dans les dossiers médicaux pour voir, supposons, les pathologies ou quoi que ce soit pour le suivi, là, tu sais. Ça va appartenir à la personne immigrante, si jamais elle veut partager cette information-là, mais le ministère de l'Immigration n'aura pas accès aux dossiers médicaux des gens. Ça, je rassure.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Robitaille : Mais, Mme la Présidente, de toute façon, le ministère de l'Immigration n'aura pas accès à quelque dossier que ce soit dans d'autres ministères si la personne ne donne pas son consentement, de toute façon.

Mais justement, là-dessus, comment la personne donne son... <Est-ce que... >Quand la personne va donner son consentement, est-ce qu'il va y avoir une liste de ministères qui vont…

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, là, comme j'ai dit tantôt, si la personne ne souhaite pas que les renseignements soient communiqués, elle le fait savoir à l'organisme concerné. Dans le fond, là, les ententes, là, exemple, qu'il y a entre Immigration puis Emploi, O.K., il y a des ententes… l'entente, elle est soumise à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information va regarder est-ce que les ententes sont… est-ce que les informations personnelles qu'il y a dans le cadre des ententes sont pertinentes en fonction de la mission du ministère de l'Immigration.

Donc, la Commission d'accès à l'information, son rôle, c'est d'évaluer ça. Donc, exemple, si on demandait des renseignements qui n'ont pas rapport avec la mission du ministère de l'Immigration, à Travail, Emploi et Solidarité sociale, la Commission d'accès à l'information ne nous donnera pas accès à ces informations-là.

Ça fait que la personne, quand elle est au ministère de l'Emploi, si elle ne veut pas que ses informations soient transmises au ministère de… bien, en fait, si elle ne souhaite pas que les informations soient collectées par le ministère de l'Emploi, elle doit le signifier. O.K.? Si elle ne le signifie pas, dans le cadre de l'entente entre Emploi et Immigration, l'information va pouvoir être transférée si elle est pertinente à la mission du ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, moi, c'était juste dans la mécanique, là. Peut-être qu'il est trop tôt pour évaluer ça, mais est-ce que la personne immigrante va tout de suite, dans son formulaire de CSQ, dire : O.K., oui, je consens à ce que les différents ministères qui ont de l'information sur moi puissent les partager.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est a contrario, là. Dans le fond, là, c'est si la personne ne souhaite pas que l'information soit constituée, elle doit le signifier.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : J'ai une question. Est-ce qu'il y a un mécanisme assurant que les immigrants aient été informés de leur devoir de signification?

La Présidente (Mme Chassé) : De consentement, de signification, oui. M. le… Donc, le mécanisme de  à l'accès à l'information sur... Très bien. Le ministre <prend… >consulte son équipe. Est-ce que vous désirez rajouter ou on suspend?

Mme Robitaille : Non, j'attends. J'attends que…

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous donne l'opportunité…

Mme Robitaille : J'attends que M. le ministre soit prêt.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On est en train d'évaluer si on suspend ou si on parle. On suspend?

Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

> (Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux sur les commentaires généraux de l'article 4. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on m'informe que, dans le cadre, là, dans les différents ministères, dans les différentes entités gouvernementales, dans le fond, quand on veut se soustraire à ce que l'information soit communiquée… bien, pas soit communiquée, soit constituée, il faut le notifier, O.K.? Là, nous, avec… Supposons, là, quand quelqu'un vient au ministère de l'Immigration, là, pour nos services, là, bien, on recueille les données de la personne puis on s'en sert pour lui donner les renseignements dans le cadre de nos programmes. Puis avec ces données, qui sont nominatives ou non, on améliore les différents programmes qu'on a. O.K.? Ça, c'est supposons qu'on est en silo au ministère de l'Immigration.

Là, supposons qu'on prend quelqu'un qui va à Éducation ou à Emploi et Solidarité sociale. Dans le cadre du parcours personnalisé, ces deux ministères-là vont être couverts parce qu'ils donnent des services en lien avec Immigration. O.K.? C'est comme une boucle.

Nous, on va établir une entente de transfert de renseignements entre Emploi, Éducation vers Immigration. O.K.? Les renseignements qui nous sont transférés, ce sont des renseignements qui sont pertinents aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. La personne qui donne des renseignements, supposons qui fait affaire avec Emploi, elle, elle doit le notifier si elle ne souhaite pas que les informations soient transmises ou soient constituées. Il n'y a pas, dans les… bien, à ce qu'on me dit, il n'y a pas, dans tous les formulaires, l'information du fait que vous pouvez refuser. Ce n'est pas nommément inscrit dans tous les formulaires de l'État québécois que vous pouvez refuser. Alors, c'est comme tous les citoyens du Québec, là, c'est la même chose, mais l'organisme qui constitue un dossier sur une personne détient l'information de la personne, donc le traite avec confidentialité, comme tous les dossiers de l'État, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Robitaille : Donc, on prend pour acquis que la personne… on prend pour acquis que ces informations-là vont pouvoir être partagées. Mais comment la personne…

M. Jolin-Barrette : Non, mais attention, les informations qui sont partagées, supposons, entre Emploi et Immigration, ce sont uniquement celles qui sont pertinentes aux fins de la mission du ministère de l'Immigration. Parce que là, là, ce qu'on regarde... Dans le fond, la discussion, là, c'est comme si le gouvernement du Québec, là, il y a 26 ministères, là, c'est comme si c'était tous des… 26 silos, actuellement.

Nous, ce qu'on dit, à travers les 26 silos, là, c'est que nous, on est un silo qui va coordonner d'autres silos, puis on souhaite que l'industrie des silos se termine, mais l'information qui est à Emploi, supposons, dans le silo d'Emploi, va pouvoir être communiquée à Immigration, mais uniquement sur la mission, les fins de l'immigration. Donc, ce n'est pas tout le dossier d'Emploi.

Mais quand vous faites affaire avec l'État québécois, l'État québécois est régi par les mêmes règles, sauf qu'il y a encore des ententes entre les différents ministères. Dans le fond, là, ce n'est pas parce que vous donnez une information à Emploi qu'elle se ramasse direct à Immigration. Parfois, on pourrait dire que c'est une problématique aussi, parce que vous devez vous inscrire à tel ministère, ensuite vous avez un autre code <pour…

M. Jolin-Barrette : ...sauf qu' il y a encore des ententes entre les différents ministères. Dans le fond, là, ce n'est pas parce que vous donnez une information à Emploi qu'elle se ramasse direct à Immigration. Parfois, on pourrait dire que c'est une problématique aussi, parce que vous devez vous inscrire à tel ministère, ensuite vous avez un autre code >pour tel autre ministère. Tu sais, il n'y a pas d'identifiant unique pour tout, à part certaines exceptions. Exemple, là, Mon Dossier Québec, je pense, ou un truc comme ça, quand vous faites votre changement d'adresse, vous pouvez faire le changement d'adresse pour assurance-emploi, pour votre permis de conduire, la liste électorale, puis il y en a un autre, là, il me semble, là. Il me semble, Emploi est là-dedans, là. Ça fait que vous faites le changement pour tout en même temps.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Moi, je veux juste m'assurer que l'immigrant est conscient que toutes ces informations-là sur lui vont être... peuvent être potentiellement partagées. J'imagine qu'il va être renseigné, qu'il va être...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas toutes les informations qui sont...

Mme Robitaille : Potentiellement.

M. Jolin-Barrette : ...qui sont potentiellement transmissibles, c'est seulement celles qui sont pertinentes à la mission.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui m'a signifié... M. le député de Laurier-Dorion, je suis désolée, vous avez raison. Je vous promets que je vous reviens. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'était signifiée auparavant. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions également sur...

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Je veux juste revenir, initialement, au tout début, lorsqu'on dit «dans l'exercice des responsabilités et des fonctions, le ministre peut notamment», on a ajouté le mot «fonctions». Je veux juste comprendre pourquoi le mot «fonctions» est important ici et ce qu'il signifie exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir, répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? On suspend momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Chassé) : ...nous reprenons les travaux. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Alors, à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que la loi sur le ministère fait référence à responsabilités et fonctions. Donc, c'est un arrimage.

Mme Anglade : Ah! c'est uniquement un arrimage.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : Mais chaque fois qu'on va dire «responsabilités», il faudra ajouter «fonctions», puis c'est comme ça dans le reste... à d'autres endroits comme ça dans le projet de loi ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Le ministre vérifie avec son équipe pour répondre à votre question.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, le ministre revient à la table avec sa réponse. Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est principalement dans cet article-là, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'on vient donner... dans le fond, on a certaines responsabilités et certaines fonctions dans le cadre de l'article, donc on vient... À cause que, de 1 à 6, ça comprend des fonctions, on vient rajouter le terme «fonctions».

Mme Anglade : Puis juste comprendre, c'est quoi, la différence entre la fonction puis la responsabilité?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez, peut-être que Me Parent pourrait...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce qu'on désire donner un droit de parole à...

Mme Anglade : Bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à vous nommer et à nommer votre fonction, oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Parent...

Mme Parent (Anne) : Me Anne Parent. Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Annie? Annie?

Mme Parent (Anne) : Anne Parent.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Anne Parent prenne la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Il y a consentement. Je vous invite à vous présenter et à nommer votre fonction... responsabilité, fonction.

Mme Parent (Anne) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, Anne Parent, je suis avocate à la direction des affaires juridiques pour le ministère de la Justice et avec mes mandats au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Donc, la question est... Ici, on a un article qui prévoit certains pouvoirs que le ministre peut exercer dans le cadre de ses responsabilités et fonctions. Donc, dans les articles de la loi, on parle parfois de fonctions, parfois de responsabilités, et on veut que cet article-là puisse s'appliquer autant aux responsabilités qu'aux fonctions, donc on a fait un ajustement de concordance.

Mme Anglade : O.K. Et quelle est la différence entre les responsabilités et les fonctions?

Mme Parent (Anne) : On pourrait prendre les articles, en fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Anne Parent, oui, nous vous écoutons.

Mme Parent (Anne) : Il y a certaines responsabilités... Donc, par exemple, si je ne me trompe pas, à l'article 4, on parle de l'énumération de fonctions. Toutefois, à l'article 3, on va parler...

La Présidente (Mme Chassé) : À l'article 3.

Mme Parent (Anne) : Oui, si vous revenez, là, vous l'avez. «Le [ministère] conseille le gouvernement, les ministères et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» Donc là, on parle de responsabilités.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, on est à l'article 3... simplement nous aider, là, à avoir le temps de retracer l'information à laquelle vous faites référence. À l'article 3?

Mme Parent (Anne) : Oui, à l'article 3 de la loi sur le ministère, on va parler...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. de la loi, donc... O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 2 du projet de loi.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

Mme Parent (Anne) : On le modifie à l'article 2, on va parler des responsabilités...


 
 

12 h (version révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...là, à avoir le temps de retracer l'information à laquelle vous faites référence.

Mme Parent (Anne) : Oui. Pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : À l'article 3?

Mme Parent (Anne) : Oui, à l'article 3 de la loi sur le ministère. On va parler...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., de la loi... donc... O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 2 du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, O.K. Merci. C'est ça.

Mme Parent (Anne) : Oui. On l'a modifié à l'article 2.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Parent (Anne) : On va parler des responsabilités du ministre.

Mme Anglade : Est-ce que...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous vous écoutons, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Donc, je comprends ce que vous dites, Me Parent, par souci de cohérence. Ma question : Pourquoi est-ce que, parfois, on utilise le mot fonctions et pourquoi on utilise le mot responsabilités? Pourquoi on n'utilise pas le mot responsabilités partout, puis ça règle le problème?

Mme Parent (Anne) : Effectivement, c'est une bonne question, à laquelle je ne pourrais pas vous répondre. En fait, des fonctions, je pense que c'est peut-être plus précis, plus technique, plus dans le détail de certaines...

Mme Anglade : Parce que, si je vois les endroits où on a écrit fonctions, dans le fond, ça pourrait très bien dire : Les responsabilités du ministre en matière d'immigration et de diversité, elles consistent plus particulièrement à planifier le nombre, na, na, na. Ça, ça fait partie des responsabilités. Je m'interroge juste sur la nécessité d'avoir les deux mots, quitte à avoir une simplification de tout ça. Pourquoi est-ce qu'on n'utilise pas partout le mot responsabilités?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Me Parent.

Mme Anglade : Je vous soumets la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez, on va juste regarder dans le corpus de la loi pour vous revenir avec une réponse plus précise sur la nature de pourquoi est-ce qu'on met fonctions précisément.

Mme Anglade : Parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement donc à ce que vous reveniez avec cette information-là ultérieurement? C'est comme ça qu'on gère ça, Mme la secrétaire? Parfait. Donc, vous reviendrez ultérieurement avec l'information concernant votre question sur l'ensemble du projet de loi, ce que j'entends.

M. Jolin-Barrette : Sur la distinction entre fonctions et responsabilités.

La Présidente (Mme Chassé) : La distinction entre fonctions et responsabilités sur l'ensemble du projet de loi.

Mme Anglade : Puis si on a besoin de créer cette distinction-là, dans le fond.

La Présidente (Mme Chassé) : Répétez ce que vous venez de dire.

Mme Anglade : Et si on a besoin de créer cette distinction.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. C'est clair, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. On vous revient.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Merci, Me Parent. Alors, nous poursuivons les interventions sur l'article 4... Oui, c'est ça, l'article 4. Oui. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, oui. Bien, j'ai des questions un peu plus spécifiques. Quand on dit : «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours...», qui...

La Présidente (Mme Chassé) : Paragraphe 6°, oui.

Mme Anglade : ...qui va recueillir et... qui va recueillir l'information?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez... La question, c'est : Qui va recueillir l'information?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du parcours personnalisé? O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Paragraphe 6°.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais revenir à votre question. Je veux juste répondre à la question de la députée de Bourassa-Sauvé tout à l'heure.

Mme Robitaille : Quel sujet?

M. Jolin-Barrette : Sur le sujet justement, là, des renseignements personnels, là. Vous me demandiez : Est-ce qu'à toutes les fois on demande le consentement? Dans le fond, lors de la demande de sélection pour une personne qui veut appliquer, supposons, dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés, dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, O.K., dans le formulaire, c'est indiqué, en bas de page que... il y a une mise en garde, notamment, c'est la section 11 du formulaire Protection sur les renseignements personnels : «Conformément à l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, le ministère vous informe que les renseignements nominatifs recueillis sur ce formulaire, de même que ceux qui s'ajouteront à votre dossier par la suite, seront traités de façon confidentielle et ne seront consultés que par les personnes qui ont qualité pour les recevoir lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Certains renseignements peuvent toutefois être communiqués ou obtenus sans votre consentement, conformément aux dispositions d'exception prévues à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou encore dans le cadre d'ententes entre organismes conclues conformément à cette loi.» Donc, la fameuse entente entre les différents ministères.

Mme Robitaille : Ça, c'est déjà là, dans le formulaire qui existe déjà.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le formulaire d'immigration, quand vous présentez votre demande.

Mme Robitaille : Et... il y a coche, ou c'est juste quelque chose qui est là?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... bien, c'est juste en dessous de la signature.

Mme Robitaille : O.K.

M. Jolin-Barrette : «Ces renseignements peuvent également être utilisés par le ministère à des fins d'étude, de statistiques et d'évaluation de programme ou pour communiquer avec vous afin d'améliorer la qualité du service rendu. Le ministère vous informe également que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels prévoit aux articles 83, 85 et 89 à 93, des droits d'accès et de rectification. Pour obtenir votre dossier, veuillez adresser une demande au responsable de l'accès...», tout ça.

Mme Robitaille : Du quoi? Donc, c'est déjà là.

M. Jolin-Barrette : Aux renseignements personnels du ministère.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Ah! puis il y a une signature à la fin, «Déclaration du requérant. Je déclare que les renseignements contenus dans la présente demande et, le cas échéant, les documents annexés sont complets et exacts et j'aviserai le ministère de tout changement...» Alors, ça, c'est la déclaration du requérant, générale. Ça fait que c'est déjà prévu, dans le cadre de la demande d'immigration, qu'il y <a...

M. Jolin-Barrette : ... il y a une signature à la fin, «Déclaration du requérant. Je déclare que les renseignements contenus dans la présente demande et, le cas échéant, les documents annexés sont complets et exacts et j'aviserai le ministère de tout changement...» Alors, ça, c'est la déclaration du requérant, générale. Ça fait que c'est déjà prévu, dans le cadre de la demande d'immigration, qu'il y >a une mise en garde sur l'information.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, est-ce que je dois comprendre que, donc, ça se fait maintenant, ça se fait déjà? En tout cas...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, quand vous présentez une demande, c'est dans le formulaire.

Mme Robitaille : C'est ça. Là, la différence, c'est que là, il va y avoir des ministères... L'échange entre les ministères, ça, ça ne se fait pas encore ou ça se fait déjà?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, s'il existe des ententes, présentement, ça se fait sur les...

Mme Robitaille : Donc, ça se fait déjà?

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il y a une entente qui a été avalisée par la Commission d'accès à l'information. Là, nous, ce qu'on dit, c'est que pour le parcours personnalisé, tu sais, c'est nouveau, ça, le parcours personnalisé. Le suivi pour ça, on va faire des ententes avec les organismes... les ministères concernés, pour qu'ils puissent nous transférer l'information pour qu'on ait accès à ça. Mais tout ça est balisé par la Commission d'accès à l'information puis par la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, poursuivez.

Mme Robitaille : Et donc, la réponse à la question de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne... oui, c'est-à-dire qui collecte les données...

Mme Anglade : ...

Mme Robitaille : ...oui, c'est ça. Donc, c'est beaucoup de monde qui collecte des données.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était beau. C'était un beau moment de transition. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole vous revient pour reprendre le dossier de qui collecte l'information.

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. le ministre, on revient à la question initiale, qui était : Qui collecte l'information?

M. Jolin-Barrette : Oui. Avant cela, si vous permettez, je vais répondre à la précédente question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur les fonctions. Alors, ce qu'on me dit...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, sur les fonctions et les responsabilités.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est intéressant et très logique.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Jolin-Barrette : Alors, voici la réponse : le ministre responsable et le ministre en titre sont sur un pied d'égalité. Donc, exemple, moi, je suis ministre en titre de l'Immigration, ma collègue des Aînés est ministre responsable des Aînés. Donc, c'est au niveau... c'est au niveau du statut, c'est la même chose. Les deux, on est responsables de l'application de certaines lois ou du dossier versus les ministres délégués, où les ministres délégués, ils ne sont pas responsables de l'application d'une loi. Je donne un exemple...

Mme Anglade : Donc, O.K...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas fini.

Mme Anglade : ...

M. Jolin-Barrette : Hein?

Mme Anglade : Je disais, il devait y avoir autre chose, c'est ça que je pensais.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Parfait, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : «Ils exercent — le ministre responsable et le ministre en titre — <ils exercent >les fonctions que leur attribue la loi ou qui sont inscrites dans le décret qui les concerne. Ces ministres peuvent être responsables de l'application [d'une loi], d'une partie d'une loi et des organismes qui en découlent. En outre, ils assument la responsabilité de l'effectif, des activités des programmes et des crédits afférant à <l'égard des ministres en titre... à >l'égal des ministres en titre. Pour établir l'étendue de leurs responsabilités, il faut se référer aux lois et aux décrets.

«Un ministre en titre est aussi, à l'occasion, considéré comme un ministre responsable. Cela peut se produire lorsque la responsabilité d'un organisme relève d'un [autre] ministre, autre que celui prévu dans la loi constituante ou lorsque celle-ci précise que son application relève d'un ministre responsable. L'attribution formelle d'une responsabilité à un ministre dépend de l'importance que le gouvernement accorde à cette dernière. À titre d'exemple, le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française est nommément affirmé dans ce rôle, alors que le ministre responsable des lois professionnelles, en l'occurrence le ministre de la Justice, n'est pas désigné comme tel dans son titre.»

Donc, la responsabilité d'une loi peut m'être attribuée, mais ce n'est pas dans le cadre de mes fonctions de ministre de l'Immigration. Comprenez-vous la différence?

Mme Anglade : Donc, la responsabilité, c'est pour la loi, mais ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Exemple, je vous... O.K., on va parler d'actualité, supposons. Vous savez que ce n'est pas le seul projet de loi que je pilote présentement. Vous êtes au courant. Il y a la loi sur la laïcité. Donc, dans...

La Présidente (Mme Chassé) : Là, on essaie de bien cadrer notre discussion juste pour ne pas qu'elle dérape, celle-là. Vraiment pour s'assurer qu'on... je veux juste... On va bien, M. le ministre, je trouve qu'on va bien. Je veux juste m'assurer... prenez l'exemple. Je n'ai aucun problème. Je veux juste... je préviens. On s'entend? Je préviens qu'on demeure sur le sujet ici, mais on utilise votre exemple.

M. Jolin-Barrette : Toujours, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mais d'ailleurs, je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne appuie le compromis Bouchard-Taylor...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, il recommence. Il est épouvantable.

M. Jolin-Barrette : Bon!

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., mon message est clair, hein?

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Donc, dans la loi sur la laïcité, O.K., moi, je suis ministre de l'Immigration, mais je la pilote en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier du ministère du Conseil exécutif, c'est un dossier du ministère du premier ministre. Il m'a attribué la responsabilité de m'occuper de faire adopter la loi, mais aussi, dans le cadre de la loi sur la laïcité, le ministre responsable de la loi, c'est moi, pour l'instant. Donc, ça va être le <ministre...

M. Jolin-Barrette : ... mais je la pilote en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier du ministère du Conseil exécutif, c'est un dossier du ministère du premier ministre. Il m'a attribué la responsabilité de m'occuper de faire adopter la loi, mais aussi, dans le cadre de la loi sur la laïcité, le ministre responsable de la loi, c'est moi, pour l'instant. Donc, ça va être le >ministre de l'Immigration, si la loi est adoptée telle quelle. Donc, l'attribution de la responsabilité de cette loi-là, c'est celle-là. Ce n'est pas dans le cadre de mes fonctions de ministre de l'Immigration. Elle est attribuée en termes de responsabilité.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, la loi sur le mois des Noirs, bien, le ministre responsable, c'est le ministre de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça vous éclaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Parfait. Génial. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Oui, alors, vous poursuivez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, non, je poursuis... je n'avais pas terminé parce que j'avais... on revient à «recueillir auprès des personnes». Qui recueille? C'est là qu'on était rendus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Qui recueille?

La Présidente (Mme Chassé) : Qui recueille?

M. Jolin-Barrette : Bien, le ministère de l'Immigration.

Mme Anglade : O.K., mais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, qui recueille, exemple, si c'est Emploi, c'est Emploi qui recueille, puis ensuite c'est transféré dans le cadre de l'entente.

Mme Anglade : O.K., mais, quand on dit... concrètement parlant, ça a l'air de quoi, quelqu'un qui recueille les données? C'est quelqu'un qui recueille les données? C'est quelqu'un qui va appeler pour avoir l'information? Ça va être transigé dans le... Point de vue système, comment ça se fait concrètement?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe ou...

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : ...question : Qui récolte les données? De la façon dont on m'explique que ça va fonctionner, dans le fond, pour les personnes immigrantes qui ont, supposons, eu un CSQ, nous, on va, de façon informatique, avec les ministères avec qui on a des ententes, indiquer : Bien, voici la liste de personnes qui sont dans le cadre, supposons, du parcours personnalisé pour lesquelles on souhaiterait avoir <les...

M. Jolin-Barrette : ...m'explique que ça va fonctionner, dans le fond, pour les personnes immigrantes qui ont, supposons, eu un CSQ, nous, on va, de façon informatique, avec les ministères avec qui on a des ententes, indiquer : Bien, voici la liste de personnes qui sont dans le cadre, supposons, du parcours personnalisé pour lesquelles on souhaiterait avoir >les informations. Donc, il va y avoir un transfert en fonction... un transfert d'informations par le biais des banques de données. Et donc nous, ce qu'on me dit, c'est que ça va arriver au ministère de l'Immigration, puis notre équipe de recherche va pouvoir discriminer les données brutes pour ces informations-là dans le cadre des ententes. Ça veut dire que, lorsque la personne immigrante, supposons, l'émission du CSQ, elle est faite, nous, on a... Première chose : pour le ministère de l'Immigration, quand on fait directement affaire avec la personne, donc c'est nos agents qui ont l'information puis qui sont dans le dossier informatique de la personne, supposons. Ça, je ne pense pas que ça pose de problème. Le deuxième élément, quand c'est interministériel...

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée, allez-y donc.

Mme Anglade : Mais, juste pour clarifier, quand c'est la personne qui est responsable du parcours personnalisé puis qui a accès aux données, ça, c'est sous le contrôle du ministère, ce n'est pas un enjeu. C'est ça que vous venez de dire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas juste dans le cadre du parcours, là. Supposons, là, qu'un individu, là, fait affaire avec le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Immigration, on a déjà son dossier, là, tu sais, on... parce que c'est pertinent à la mission. Donc, ce n'est pas nécessairement l'agent qui constitue le dossier de la personne qui est dans le cadre du parcours personnalisé. Exemple : votre dossier de CSQ, là, il est déjà au ministère de l'Immigration, là, ça fait qu'on a déjà l'information. Donc, c'est sûr que l'agent qui est attribué à la personne pour le parcours personnalisé, elle aussi, elle collige les données, mais c'est dans le cadre du service à la clientèle. Ce n'est pas différent que si vous allez au comptoir, puis la personne entre dans votre dossier d'immigration, ou vous êtes à la SAAQ pour votre permis de conduire : tu sais, que vous soyez à Saint-Hyacinthe ou à Québec, ça accède à votre dossier de permis de conduire puis votre dossier d'assurance, là.

Quand on est interministériel, O.K., la personne... dans le fond, <le ministère... >les ministères vont devoir transmettre les informations au ministère de l'Immigration de façon périodique en fonction des ententes qui vont être conclues. Mais, pour transmettre les informations, c'est en fonction des gens qui sont des personnes immigrantes pour lesquelles on souhaite avoir les renseignements. Comme, dans le fond, le ministère de l'Emploi n'enverra pas les informations de tous les dossiers qu'il possède sur tous les Québécois au ministère de l'Immigration. Donc, à votre question : Qui collige les données?, nous, par le biais des banques informatiques, il va y avoir, supposons, la liste des gens qui ont un CSQ ou qui... tout ça, puis on va demander à Emploi : Bien, est-ce qu'ils ont fait affaire avec vous? Ça fait que dans le fond, nous, on va traiter les données puis on va pouvoir les attribuer aux agents d'information pour dire : Bon, bien, telle personne, dans son parcours, est rendue là à l'emploi, tel parcours, rendue là en francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Puis ces données-là sont... Ce transfert de données là d'un ministère à l'autre avec l'Immigration, ça existe déjà pour autre chose aujourd'hui au ministère de l'Immigration?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Au ministère de l'Immigration...

Mme Anglade : Ce transfert de données là?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, est-ce que Me Anne Parent désire prendre la parole?

Mme Parent (Anne) : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y. Merci.

Mme Parent (Anne) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas une connaissance très poussée, mais il existe effectivement déjà des ententes à ce niveau-là pour des renseignements qui sont déjà nécessaires pour la mission du ministère. Je ne pourrais pas vous dire exactement lesquels, mais ça existe déjà, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : La question, c'est : Est-ce qu'on parle d'une quantité importante de données qui vont circuler? Je veux juste comprendre, d'un point de vue informationnel, le travail que ça va aller... le travail que ça va requérir, dans le fond.

La Présidente (Mme Chassé) : Madame... Oui, Me Anne Parent, allez-y.

Mme Parent (Anne) : Je ne suis pas la bonne personne pour répondre à ça, là, je ne sais pas la quantité d'informations. Juridiquement, c'est certain que ces informations-là doivent être minimales et elles doivent être nécessaires. Donc, si les renseignements peuvent être obtenus de façon non nominative, c'est ce qui va être privilégié aussi. Mais, dans le cadre des ententes actuelles, là, je ne pourrais pas vous dire le nombre d'informations. Peut-être que je pourrais passer la parole à un autre collègue à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, Me Anne Parent. Oui, M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce qu'on me dit, exemple, dans les informations nominatives actuellement il n'y a pas d'entente sur les informations nominatives. Mais on a des ententes, supposons, avec la Régie d'assurance maladie du Québec pour savoir notamment le taux de présence des gens sur le territoire québécois. Donc, ça, c'est une entente qui existe déjà pour le ministère de l'Immigration avec la Régie de l'assurance maladie, puis c'est une entente qui est prévue. Donc, à l'intérieur d'autres ministères aussi, vous avez des ententes. Tu sais, dans le fond, à chaque fois que les ministères communiquent entre eux puis se transmettent des informations avec des données privées, là, des données <personnelles...

M. Jolin-Barrette : ...qui existe déjà pour le ministère de l'Immigration avec la Régie de l'assurance maladie, puis c'est une entente qui est prévue. Donc, à l'intérieur d'autres ministères aussi, vous avez des ententes. Tu sais, dans le fond, à chaque fois que les ministères communiquent entre eux puis se transmettent des informations avec des données privées, là, des données >personnelles, il y a une entente qui est signée. Ils ne transfèrent pas les dossiers d'un dossier à l'autre, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : O.K. Oui. Est-ce que vous avez fait une évaluation de ce que ça va nécessiter en termes de ressources informationnelles pour effectuer ce type de travail là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre va consulter son équipe. Nous suspendons temporairement les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être par voie informatique. Je vais pouvoir vous revenir avec des informations plus précises, là, à la prochaine séance. On va faire les vérifications. Je suis certain qu'on va avoir une prochaine séance ensemble sur le projet de loi n° 9. Mais je pourrais vous revenir de façon plus précise à votre question.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Donc, il y a consentement pour que le ministre revienne de façon plus précise sur votre question.

M. Jolin-Barrette : Juste une chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Chose certaine, il y a déjà ce type d'entente là à travers différents ministères aussi. Donc, ce n'est pas nouveau...

Mme Anglade :...

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'est-ce qui est nouveau? Bien, allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, l'aspect personnalisé, je veux dire, je pense que les informations qui sont requises... Mais j'allais d'abord dire que... Il y aura sans doute une autre séance, mais j'espère que le ministre ne dira pas que l'opposition ne fait pas son travail de manière constructive parce que je pense qu'on en démontre bien...

La Présidente (Mme Chassé) : ...sur le sujet?

Mme Anglade : Bien, non, on est sur le sujet, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça allait bien, ça allait bien, ça allait bien. On continue.

Mme Anglade : ...hein, je suis sûre qu'il ne pourra plus dire... tenir ce genre de commentaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste 8 minutes à notre discussion qui va très, très bien. On poursuit.

Mme Anglade : Mais je pense que la nuance ici qui vient d'être apportée, c'est toute la question de la personnalisation de l'information des données, etc., puis de l'accompagnement. Moi, c'est ce que je comprends, quelle est la grande différence entre l'avant puis le après.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement on n'a pas de données nominalisées actuellement au ministère de l'Immigration, mais, oui, là, effectivement, c'est une différence.

Mme Anglade : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous revenez avec... juste pour être clair, sur l'information avec laquelle vous allez revenir, M. le ministre? Vous allez revenir sur l'information concernant les informations supplémentaires et, dans le fond...

M. Jolin-Barrette : Bien, pour répondre à la question de la députée...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je veux juste être clair là-dessus.

M. Jolin-Barrette : ...on va faire des vérifications puis on va revenir sur...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, très bien. Merci, pour votre engagement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je vais laisser la parole... je sais que le député de Laurier-Dorion...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que le député de Laurier-Dorion s'est signifié pour prendre la parole?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que le député de Laurier-Dorion a un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! le député de Laurier-Dorion a un amendement?

M. Fontecilla : Petite question, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Fontecilla : Le suivi... qu'est-ce qui se passe avec une personne qui ne veut pas être suivie?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je l'ai dit tantôt, elle dit non.

M. Fontecilla : ...amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors je vous invite rapidement à nous introduire et à me fournir une copie écrite, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, la copie écrite, c'est déjà fourni.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est déjà dans le système?

M. Fontecilla : Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, ça s'en vient. Nous vous écoutons.

M. Fontecilla : Donc, on est à l'article 7, paragraphe 6°, «Recueillir auprès des personnes immigrantes les renseignements nécessaires à la connaissance de leur parcours, notamment en ce qui concerne leur niveau de connaissance du français et leur intégration au marché du travail», ça, c'est déjà là. Ce qui est proposé pour l'ajout : «[les] obstacles à leur pleine participation à la société québécoise», ensuite le reste, «à l'élaboration de programmes, d'orientations et de politiques, à leur mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation continue — j'ai accepté de l'inclure — de leur pertinence et de leur efficacité ainsi qu'à la mise en place de services destinés aux personnes immigrantes et à l'évaluation de leurs besoins et de leur satisfaction quant à ces services.»

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, je suspends momentanément les travaux pour réviser votre amendement, et nous vous revenons rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous reprenons les travaux. Merci, tout le monde. Il y a encore des discussions sur l'amendement qui est en déposition, si vous voulez, là, à être déposé. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 27 mai 2019 à 14 heures. Une excellente semaine en comté. Un bon long week-end. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

12 h 30 (version révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : …je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, il est 12 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'à lundi le 27 mai 2019, à 14 heures. Une excellente semaine en comté. Un bon long week-end. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 30)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance