Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
jeudi 20 août 2020
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Vol. 45 N° 55
Ministère de la Famille, volet lutte contre l'intimidation
Ministère de la Famille
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Ciccone, Enrico
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Lacombe, Mathieu
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Lacombe, Mathieu
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Ciccone, Enrico
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Chassé, MarieChantal
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Labrie, Christine
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Chassé, MarieChantal
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Tanguay, Marc
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Lacombe, Mathieu
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Tanguay, Marc
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Tanguay, Marc
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Labrie, Christine
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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Chassé, MarieChantal
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Tanguay, Marc
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante-six minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde! J'espère que vous allez bien, et constate le quorum et
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je
demande à tous de fermer dans la salle ici vos sonneries et vos modes de
vibration au niveau de vos appareils électroniques.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour
procéder à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires
du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de
30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lévesque
(Chapleau); Mme Lecours (Les Plaines) par M. Lefebvre (Arthabaska);
Mme Samson (Iberville) par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) par M. Ciccone (Marquette); Mme Dorion (Taschereau)
par Mme Labrie (Sherbrooke).
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire.
Nous allons procéder aux échanges entre
les groupes d'opposition et le ministre, pour permettre à chaque groupe
d'écouler graduellement son temps de parole et le temps d'échange inclut les
questions et les réponses. On s'est entendus à ce que vous puissiez interagir entre
vous, tant et aussi longtemps que le ton demeure cordial et respectueux et on
garde à l'esprit des proportionnalités de questions-réponses, mais qui
permettent des réponses ayant du sens.
Alors, M. le député de Marquette, la
parole est à vous pour votre bloc d'échange.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente, et j'espère que vous avez
passé un bel été. J'espère que tout le monde également ici dans cette salle a
passé un bel été.
D'entrée de jeu, j'aimerais remercier le
travail qui a été fait, justement, sur le plan d'action pour prévenir et
contrer l'intimidation. Bonjour également à la députée de Bellechasse, avec
laquelle on a travaillé; la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette.
On a travaillé sur un plan qui a été quand
même... qui a été fait de façon transpartisane. Alors, parce que ça a été fait
de façon transpartisane, Mme la Présidente, je vous demande le consentement,
j'aimerais partager mon temps équitablement avec la députée de Sherbrooke, si
vous voulez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah!
M. Ciccone :
J'aurais aimé le faire avec la députée de Joliette, mais je pense qu'elle n'est
pas là aujourd'hui. Alors, si elle accepte, j'aimerais lui donner un peu plus
de temps pour...
Une voix
: ...
M. Ciccone :
Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le député de Marquette, dès que vous avez terminé vos propos et vos
échanges avec le ministre, vous nous le signifiez clairement et j'ouvre le bloc
pour la députée de Sherbrooke.
M. Ciccone :
Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Ciccone :Merci beaucoup...
M. Ciccone : ...Sherbrooke,
si vous voulez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah!
M. Ciccone :
J'aurais aimé le faire avec la députée de Joliette, mais je pense qu'elle n'est
pas là aujourd'hui. Alors, si elle accepte, j'aimerais lui donner un peu plus
de temps pour...
Une voix
: ...
M. Ciccone :
Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, le député de Marquette, dès que vous avez terminé vos propos et vos
échanges avec le ministre, vous nous le signifiez clairement et j'ouvre le bloc
pour la députée de Sherbrooke.
M. Ciccone :
Parfait. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Ciccone :Merci beaucoup.
D'entrée de jeu, j'aimerais aussi également
Mme la députée de Mille-Îles, qui a chapeauté dès le départ, en 2014, le plan
d'action qui avait été mis en place par l'ancien premier ministre, M.
Couillard. Alors, on avait vu une problématique à tous les niveaux, dans toutes
les sphères de la société. L'intimidation ne touche pas juste le sport, ne
touche pas juste non plus les aînés, mais touche les personnes les plus
vulnérables, dans notre système d'éducation également et je remercie également
la cheffe de m'avoir offert ce dossier, qui m'est très, très cher.
Puis j'avais le goût de commencer aujourd'hui
à vous expliquer, M. le ministre, ici, à vous tous, pourquoi que c'est
important pour moi, l'intimidation, parce que je viens d'un milieu où
l'intimidation était une partie vraiment intégrale, intégrale, au quotidien de
notre travail.
L'intimidation faisait partie d'un plan de
match. L'Intimidation était félicitée. Sortir une personne de la surface
glacée, faire craquer quelqu'un de la surface glacée était valorisé. Je me
rappelle, M. le ministre, que lors de mon premier match dans la Ligue
nationale, j'étais en train de faire mes étirements et que, de l'autre côté de
la patinoire des Flyers de Philadelphie, il y avait un gars qui s'appelait Dave
Brown, qui me disait constamment qu'il était pour m'arracher la tête pendant le
match. Pour être une personne...
C'est un milieu sur lequel on accepte ce
genre de propos là, parce qu'on est capable, on a le caractère nécessaire pour
être capable de vivre ça. On est capable de surmonter, justement, ces
événements-là, puis c'est pour ça qu'on est engagés, puis c'est pour ça qu'on
réussit à faire partie de la meilleure ligue au monde, qui consiste à avoir 700
joueurs, les meilleurs 700 joueurs de la planète, parce que ce n'est pas juste
du côté physique qu'on accède à cette ligue-là, mais c'est du côté mental
également. Il faut être capable de subir ça.
M. le ministre, je vous avouerai qu'après ce
premier match là, quand je suis retourné dans ma chambre je me suis demandé si
j'étais pour en jouer un autre. Puis j'étais considéré comme un des joueurs les
plus physiques de la ligue nationale, à l'époque. Ça touche tout le monde. Même
si on est capable d'en prendre, à un moment donné, on vient qu'on craque, qu'on
craque. C'est tout le monde qui peut être intimidé, et, du fait même, M. le
ministre, j'ai été, moi également, un intimidateur. Et aujourd'hui, tu vis avec
cette lourdeur-là au quotidien, parce que je sais à qui j'ai fait mal. Je sais
également à qui...
M. Ciccone :
...et, du fait même, M. le ministre, j'ai été, moi également, un intimidateur.
Et aujourd'hui tu vis avec cette lourdeur-là au quotidien parce que je sais à
qui j'ai fait mal. Je sais également à qui j'ai peut-être causé... brisé leur
rêve de jouer dans la ligne nationale, ce qui se passait également au niveau
junior, au niveau midget, parce que c'était vraiment la façon de faire, c'était
vraiment la façon qu'on était programmés. Et on voulait s'assurer d'avoir les
gens autour de nous qui étaient le plus durs possible. Et moi, je vais vous
dire une chose, j'ai fait partie de ces intimidateurs-là. Et aujourd'hui, en
vieillissant, en voyant un enfant également qui a eu des problèmes
d'apprentissage à l'école avec un déficit d'attention, qui aujourd'hui, j'en
suis très fier, est au service public en étant pompier, qui sauve des vies au
quotidien, je l'ai vu également intimidé parce qu'il n'était pas capable de
suivre les autres à l'école, et ça, ça vient chercher les parents de façon très
sévère. Et question aujourd'hui d'être capable de repayer le mal qu'on a pu
faire... le cadeau de ma cheffe m'a donné au moins, si je suis capable de
donner quelque chose à la société, faire changer quelque chose, ça me... ça va
me rendre une personne meilleure puis ça va peut-être me soulager également des
blessures que j'ai pu causer.
Ah! on va passer un peu plus vers le...
Mais je ne sais pas si vous avez une réaction, M. le ministre, là. Moi, c'est
comme si c'étaient mes crédits budgétaires. Je ne sais pas si vous avez une
réaction. Je n'ai pas de question, mais je vais vous laisser un peu de temps de
parole, monsieur.
M. Lacombe : Bien... Bien, merci
beaucoup. Mais... Bien, d'abord, merci pour ce témoignage. Je le trouve intéressant,
peut-être, pour deux choses. Bien, d'abord, parce qu'il est très, très senti.
Mais c'est intéressant parce que vous nous relatez des événements qui se sont
produits dans la ligne nationale de hockey alors que vous étiez un adulte, puis
l'impact que ça a eu sur vous. Donc, on s'imagine tout l'impact que ça peut
avoir quand c'est dans un milieu où les jeunes commencent à faire du sport, à
quel point ça peut être dévastateur.
Puis, à titre d'anecdote, quelqu'un assez
près de moi, dans mon entourage, un proche m'expliquait, parce que, bon, c'est quelqu'un
qui a fait beaucoup de sport, qui s'est rendu au Jeux du Québec dans sa
discipline, et qui m'expliquait à quel point, oui, il peut y avoir de
l'intimidation entre les joueurs, mais à quel point, parfois, ça fait aussi
partie de la stratégie de l'entraîneur d'être tellement dur avec les joueurs,
et, dans certains milieux, c'est comme accepté, c'est comme si ça faisait
partie... Et c'était la réaction de la personne qui me disait : Bien, je
pense que c'était normal. C'était pour nous amener à nous dépasser. Moi, évidemment,
je n'ai jamais été d'accord avec ça. Bon, peut-être qu'il y a quelque chose que
je ne comprends pas. Mais donc je trouve que le témoignage, votre témoignage
est assez intéressant à ce niveau-là.
Puis assez intéressant aussi parce que
vous avez l'humilité de dire : Moi-même, j'ai déjà été un...
M. Lacombe : ...nous a même
dépassé. Moi, évidemment, je n'ai jamais été d'accord avec ça. Bon, peut-être
qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais... Donc, je trouve que le
témoignage... votre témoignage est assez intéressant à ce niveau-là puis assez
intéressant aussi parce que vous avez l'humilité de dire : Moi-même, j'ai
déjà été un intimidateur, et ça, c'est intéressant parce que c'est quelque
chose qu'on a déjà abordé, et il faut non seulement agir auprès des victimes
d'intimidation, mais il faut aussi agir auprès des intimidateurs parce que,
surtout quand ce sont des jeunes, au début du secondaire, par exemple, parfois,
il y a des circonstances qui font en sorte que ces jeunes-là se livrent à de
l'intimidation, et on se doit aussi de les aider. On doit aussi s'attarder à ce
qu'eux vivent parce qu'eux-mêmes vont probablement en subir les conséquences
plus tard.
Donc, merci pour votre témoignage, même
s'il n'y avait pas de question, je trouve ça important de vous le souligner.
Puis, d'emblée, c'est vrai qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait, puis
vous avez mentionné le travail de tous les collègues, je veux aussi ajouter ma
voix à la vôtre. Je pense qu'il y a un travail intéressant. C'est un dossier
qui est particulier, hein, qui n'est pas partisan, qu'on tente de laisser le
moins partisan possible. Évidemment, le ministère de la Famille a aussi fait
beaucoup de travail, je pense à Mme Dompierre, la sous-ministre adjointe, qui a
mis beaucoup de temps, à Stéphanie, mon adjointe parlementaire, la députée de Bellechasse,
pardon. Donc, merci à tout ce monde et à votre collègue aussi, Mme Charbonneau,
je soupçonne que son coeur est encore un peu avec nous, hein, c'est une députée
très engagée dans la lutte contre l'intimidation.
M. Ciccone :
Effectivement, elle était dans mon bureau hier pour savoir si j'étais bien
préparé pour cette journée. Effectivement, j'ai… je suis entré, si vous me
permettez l'expression, sur le tard, là, justement, durant ce plan d'action qui
est justement sur l'intimidation. Puis il y a des mesures qui ont été amenées.
J'ai trouvé intéressant du fait qu'on
puisse travailler de façon… en équipe, de travailler en équipe parce que, un,
on l'a vu avec la députée de Joliette, à l'époque, avec l'aide médicale à
mourir, je pense que c'était un exemple concret et très efficace, surtout sur
des enjeux très, très, très personnels. Puis, quand on parle d'enjeux très,
très personnels, on parle d'un enjeu qui peut tuer, Mme la Présidente, des
enjeux qui peuvent faire… amener quelqu'un au bout, s'enlever la vie ou même commettre
un acte irréparable envers les autres. Ça a une incidence également au niveau
de l'alimentation, le poids, le surpoids, l'anorexie. On veut s'en sortir, et
souvent ça commence avec… l'intimidation, ça commence beaucoup aujourd'hui avec
la nouvelle réalité, la cyberintimidation.
Et il y a certains éléments qui ont été
apportés justement qui… que je trouve très intéressants au niveau des… puis je
remercie la députée de Bellechasse et son équipe parce que c'est sûr qu'il y a
des mesures qui ont été acceptées. Puis j'en ai parlé avec la ministre, là...
excusez-moi, la députée, à l'effet qu'il y a des mesures qui ont été amenées,
il y a des montants. Et, dans le futur, si on le reprend, là, j'aurais aimé ça
être de la partie pour décider des montants. Tu sais, quand on travaille, de
façon en équipe, là…
M. Ciccone :
...parce que c'est sûr qu'il y a des mesures qui ont été acceptées. Puis j'en
ai parlé avec la ministre, là... excusez-moi, la députée, à l'effet qu'il y a
des mesures qui ont été amenées, il y a des montants. Et, dans le futur, si on
le reprend, là, j'aurais aimé ça être de la partie pour décider des montants.
Tu sais, quand on travaille de façon en équipe, là, tu sais, je veux dire, on
est arrivés avec, des fois, le fait accompli, ce qu'on avait choisi, mais, en
même temps, je suis persuadé que la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke
auraient aimé dire : Oui, on va discuter de ce plan-là, combien on lui
donne, combien ça pourrait être... Je comprends que, dans un élément de
transpartisanerie, vous n'êtes pas le coach, mais vous êtes le capitaine. Et
le... Vous comprenez?
M. Lacombe : Oui.
M. Ciccone :
Ça prend beaucoup d'humilité pour dire : Parfait, mais je vais consulter.
Là, je ne suis pas le patron, je vais consulter mes collègues. Puis ça prend beaucoup
d'humilité. Alors, dans le futur, je suis persuadé qu'on va travailler encore.
Si on peut juste avoir un peu plus de souplesse à ce niveau-là, ça va bien
aller.
Parce qu'il y a des mesures que j'ai
suggérées puis que le... vous avez acceptées. Alors, j'en suis très, très
content, notamment sur les autochtones, les aînés à la maison. Il y avait un
plan, il y avait une mesure pour les aînés qui restaient dans une maison, une
résidence, mais pour des aînés à résidence, c'était... on l'avait un peu oublié
et on l'a rajouté parce qu'on peut quand même se faire intimider de différentes
façons, une personne qui reste chez elle.
Maintenant, sur des questions un peu plus...
Vous me dites combien qu'il me reste, madame...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste 11 minutes dans le bloc tel qu'établi.
M. Ciccone :
Si on sépare? O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Si on sépare moitié-moitié ou si on redistribue?
M. Ciccone :
Oui, mais il me reste... Bien, j'ai des petites questions en rafale, là, rapidement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce que le 11 minutes, ce n'est pas le moitié-moitié, cela.
M. Ciccone :O.K. O.K. C'est beau. Je vais continuer, mais vous me faites
signe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Dans cinq minutes?
M. Ciccone :
15-15 minutes, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Dans cinq, six minutes?
M. Ciccone :
Oui, comme vous voulez. Parfait, cinq, six minutes, vous me faites signe.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est beau? O.K.
M. Ciccone :
M. le ministre, dans vos rêves, là, dans vos rêves, combien auriez-vous aimé
avoir pour le deuxième plan à la lutte contre l'intimidation? Quand vous êtes
allé voir le Conseil du trésor, là, dans vos plans, dans vos rêves, là,
utopiques, là, vous êtes arrivé là, vous avez dit : M. le président du
Conseil du trésor, il me faut tant pour être capable de réaliser tout ce que je
veux réaliser.
M. Lacombe : Bien, comme dans
beaucoup d'autres... comme dans beaucoup d'autres secteurs gouvernementaux,
Éducation, Famille, Santé, les besoins sont souvent illimités pour des
ressources qui sont limitées. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que
c'est bien certain qu'on a des ressources qui sont limitées, on a un budget.
Évidemment, on doit le respecter, il y a une capacité de payer, là, des
contribuables.
Demander à un ministre combien il aurait
voulu pour tel ou tel projet. Bon, vous vous doutez bien que, pour nos projets,
on voudrait toujours le maximum, on pense toujours que nos projets sont les meilleurs
puis on voudrait toujours pouvoir en faire le double. Même chose pour les
places en CPE ou en garderie, pour le plan de lutte à l'intimidation. Vous
pouvez nommer bien d'autres dossiers.
Par contre, je suis assez satisfait de
voir que, quand on regarde l'évolution des sommes, on est quand même allés
chercher 1 million de dollars de plus par année, 5 millions sur cinq
ans pour être capables de mettre sur pied des mesures...
10 h (version révisée)
M. Lacombe : ...pour le plan
de lutte à l'intimidation. Vous pouvez nommer bien d'autres dossiers. Par
contre, je suis assez satisfait de voir que, quand on regarde l'évolution des
sommes, on est quand même allés chercher 1 million de dollars de plus par
année, 5 millions sur cinq ans pour être capables de mettre sur pied des
mesures qui vont être intéressantes, auxquelles vous avez collaboré. Donc, je
pense que c'est une bonne nouvelle, là, quand même, quand on regarde le
résultat final.
M. Ciccone :
Comme ministre responsable du dossier de l'intimidation, que croyez-vous que
le... puis là on se projette dans le temps, que le prochain plan d'action
devrait privilégier? Parce qu'on a travaillé sur un plan, on a bonifié celui
qui était, mais pour...
Parce qu'on change constamment la façon de
faire. Il y a toujours des nouvelles plateformes qui arrivent. On peut
contourner. On essaie toujours de déjouer le système. Il y a-tu... Êtes-vous déjà
en planification pour être capable d'améliorer? Parce qu'un plan d'action n'est
jamais parfait, là. Êtes-vous déjà... Avez-vous quelque chose personnellement? Parce
que je sais que c'est plus la ministre... la députée de Bellechasse qui a
travaillé sur le dossier. Il y a-tu quelque chose que vous auriez fait
différemment, vous? Parce qu'on ne vous a pas vu beaucoup, là.
M. Lacombe : Bien, en fait, on
a travaillé ensemble. Et moi, je pense que c'est intéressant aussi de laisser
de l'espace à nos adjoints, adjointes parlementaires, la députée de
Bellechasse, dans mon cas, sur des dossiers précis comme celui qui nous occupe
aujourd'hui, la lutte contre l'intimidation, puis je pense que la députée de
Bellechasse a fait un supertravail. D'ailleurs, je l'en remercie.
Mais on s'est bien sûr assurés de toujours
être à la page, de toujours avoir une bonne entente sur les orientations parce
qu'évidemment, en bout de ligne, qui questionnez-vous aujourd'hui? Bon, c'est
moi comme ministre. Donc, évidemment, je suis à l'aise avec les orientations
qui sont prises.
Puis je vous dirais même que, dès le
départ, la ligne est mince parce que c'est un dossier qui est non partisan. On
veut établir les priorités puis la vision ensemble avec vous, avec Québec
solidaire et le Parti québécois, mais j'avais quand même énoncé quelques
orientations, quelques objectifs qui, pour moi, étaient importants, agir surtout
auprès des jeunes.
C'est vrai que ça touche bien des gens,
l'intimidation, quand on parle des aînés. Bon, parfois, est-ce que c'est de
l'intimidation ou de la maltraitance? On a des fois de la difficulté à cerner
tout ça. Ça existe, il ne faut pas le nier, mais je pense qu'on a un travail
important à faire auprès des jeunes, pour des raisons qu'on a évoquées plus
tôt, puis parce que, quand on investit là-dedans auprès de nos jeunes, bien, on
s'assure qu'ils deviennent, par la suite, des citoyens qui vont être, disons,
plus respectueux les uns des autres.
M. Ciccone :
Deux petites questions en terminant, rapidement. Quand pensez-vous que le plan
d'action sera déposé?
M. Lacombe : Cet automne.
Évidemment, la pandémie... Et ça, c'est une réponse qui va revenir souvent. Je
pense qu'on comprend tous pourquoi, là. La pandémie nous a ralentis, mais cet
automne, dans les prochaines semaines, le plan va être déposé. On a bien hâte.
Le premier ministre a hâte aussi, il nous l'a déjà dit. Donc, on va déposer ça.
On vise le mois de novembre pour l'instant.
M. Ciccone :
Dernier élément avant de passer la parole. Puis là, vraiment, ce n'est vraiment
pas de la politique que je veux faire, là, mais je veux... Honnêtement, là,
c'est parce que c'est un communiqué...
M. Lacombe : ... dans les prochaines
semaines, le plan va être déposé. On a bien hâte. Le premier ministre a hâte
aussi, il nous l'a déjà dit. Donc, on va déposer ça. On vise le mois de
novembre pour l'instant.
M. Ciccone :
Dernier élément avant de passer la parole. Puis là, vraiment, ce n'est vraiment
pas de la politique que je veux faire, là, mais je veux... Honnêtement, là,
c'est parce que c'est un communiqué de la campagne électorale, mais vous allez
comprendre où je veux en venir. C'est vraiment à titre informatif. L'actualité
a récemment mis à jour de nombreux cas de mauvaise gestion en matière
d'intimidation. Puis, je vous en parle parce que c'est vraiment... il y a le
mot «intimidation», puis c'est sur une chose que vous avez produite pendant la
campagne électorale datée du 2 août :«Si les électeurs du Québec
octroient leur confiance à la CAQ le 1er octobre prochain, la formation
politique de François Legault s'assurera d'un protecteur de l'élève entièrement
indépendant soit enfin accessible pour tous les enfants et parents du Québec,
incluant les élèves d'établissements d'enseignement privés». Est-ce que, puis
je vous en parle, là, mais est-ce que c'est toujours dans les cartons?
M. Lacombe : Le...
M. Ciccone :
Parce que je trouve que c'est... excusez-moi, mais je trouve que c'est
important. Vous avez parlé des enfants, puis c'est là qu'on peut protéger, avec
quelqu'un, un protecteur indépendant que vous aviez suggéré.
M. Lacombe : Je comprends que
ça peut être vu comme un outil. Et je vais laisser le ministre de l'Éducation
et de l'Enseignement supérieur travailler là-dessus parce qu'il y travaille
présentement et ça ne fait pas partie des sommes qu'on annonce aujourd'hui.
Donc, c'est un dossier qui... j'allais dire, qui est à part, mais on pourrait
peut-être dire qui est parallèle.
Par ailleurs, ce n'est pas le seul outil,
là. Je veux dire, quand on parle de sensibiliser les jeunes, le protecteur de
l'élève, c'est peut-être davantage une façon de dénoncer lorsqu'il y a un
problème qui arrive. Évidemment, la lutte contre l'intimidation, c'est beaucoup
aussi la prévention. Donc, quand je parle des jeunes, pour moi, ce qui est
important, là, bon, la dénonciation, bien évidemment, c'est important aussi,
mais je pense qu'on doit vraiment mettre beaucoup, beaucoup d'efforts sur la
prévention parce que c'est là qu'on va pouvoir avoir le plus gros effet.
M. Ciccone :
Bien, merci beaucoup de votre collaboration, M. le ministre. Merci beaucoup,
encore une fois, députée de Bellechasse. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous. Vous venez de recevoir cinq minutes. Alors, maintenant, j'octroie
le droit de parole, pour le bloc d'intervention, à la députée de Sherbrooke. Vous
avez manqué au début, mais on permet, comme vous avez pu voir, les interactions
en direct tant et aussi longtemps que le ton est cordial. Puis, la
proportionnalité des questions-réponses, ça doit faire un certain sens,
c'est-à-dire que la question, si elle est courte, il faut qu'elle permette une
réponse. C'est bon, allez-y.
Mme Labrie : Le ton sera
cordial, je vous rassure. Pouvez-vous juste me préciser le temps parce que là,
il y a eu des ajustements?
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez 10 minutes, un peu plus de 10 minutes.
Mme Labrie : 10 minutes.
Parfait, merci. Je vais revenir sur le témoignage de mon collègue concernant
l'intimidation dans le sport parce que c'est vrai qu'il y a plusieurs sports
qui sont... qui reposent un peu sur des pratiques d'intimidation, pas tous les
sports, mais dans certains, c'est plus présent. Puis, moi, je me suis senti un
petit peu comme ça en arrivant en politique aussi, hein? C'est un sport, là, la
politique. C'est un sport qui repose beaucoup sur l'intimidation aussi, là, la
période de questions, tout ce qui est construit pour déstabiliser l'autre, les
bruits que les gens font, les insultes qui sont criées dans le salon bleu à la
période...
Mme Labrie : …moi, je me suis
sentie un petit peu comme ça en arrivant en politique aussi, hein? C'est un
sport, là, la politique, c'est un sport qui repose beaucoup sur l'intimidation
aussi, là, la période de questions, tout ce qui est construit pour déstabiliser
l'autre, les bruits que les gens font, les insultes qui sont criées dans le
salon bleu à la période de questions, ce sont des comportements d'intimidation.
Puis j'avoue que moi, là, dans les premières journées aussi, quand j'étais
témoin de ça, je me suis sentie un peu comme mon collègue a témoigné, en me
demandant : Mon Dieu! Qu'est-ce que j'ai d'affaires ici? Est-ce que ça
m'intéresse d'être là-dedans? En tout cas, je tenais à le dire parce qu'il y a
des milieux où il y a plus d'intimidation, puis la politique, je trouve qu'on
ne nomme pas souvent clairement à quel point c'est construit sur des pratiques
pour déstabiliser l'autre, le… tu sais, essayer même, des fois, de détruire
l'autre, de le décrédibiliser, et c'est vraiment des pratiques, là, qui sont
courantes, là, puis on fait comme si ça n'existait pas ou bien que c'était
normal. Mais on voit ça beaucoup ici encore, là, puis on a beau tenir des beaux
discours sur l'intimidation dans plein d'autres secteurs, mais la politique
fait partie des sports qui reposent un peu sur des pratiques d'intimidation. Ça
fait que je trouve ça… c'est ça, je tenais à le nommer aussi. Je pense que ça
peut décourager des gens d'y aller, je l'entends souvent, d'ailleurs. Donc, ça
vaut la peine d'être travaillé comme attitude.
C'est difficile, dans un dossier qui est
non partisan comme ça, je trouve que c'est plus difficile, hein, d'arriver ici,
à l'étude des crédits… parce que, comme on est impliqués dans le processus, on
a comme un peu moins de questions, là, on est plus au courant de comment les processus
se sont passés, puis tout ça. Puis d'ailleurs, moi, j'apprécie beaucoup ça.
C'est vrai qu'on peut toujours aller un peu plus loin dans la
transpartisanerie, je le vois moins sur d'autres de mes dossiers, par exemple,
pour l'utilisation de mon temps, là. Avec le comité transpartisan sur les
violences sexuelles, bien, on avait travaillé ensemble, là, pour voir comment
des montants seraient dépensés. Donc, je sais que c'est quelque chose qui est
possible quand les ministres décident de le faire. Donc, disons, j'appuie mon
collègue dans sa demande à ce que ce soit… à ce que ça fonctionne comme ça ici
aussi.
J'ai le goût d'aller pour ma question sur
la question des autochtones. On a vu récemment, très récemment, dans les
derniers jours, il y a des données qui sont sorties à l'effet qu'il y avait
quand même neuf non autochtones sur dix qui considèrent que les autochtones,
les Premières Nations font l'objet de racisme, de discrimination, au Québec. Le
tiers des gens disaient qu'ils avaient déjà été témoins, dans leur entourage,
de propos racistes ou discriminatoires envers les autochtones ou les Premières
Nations. C'est quand même important. À mon sens, ça relève quand même de
l'intimidation, les propos racistes envers des gens, ce sont des propos qui viennent
finalement créer un contexte d'intimidation envers ces personnes-là. Et, en
rapport à ça, le chef de l'APNQL, M. Picard, a demandé que le gouvernement
applique les recommandations du rapport Viens, qui a été publié il y a près
d'un an, en ce moment. Puis évidemment on ne veut pas que ces
recommandations-là meurent sur une tablette, donc on commence à avoir hâte que…
Mme Labrie : ...et, en rapport
à ça, le chef de l'APNQL, M. Picard, a demandé que le gouvernement applique les
recommandations du rapport Viens, qui a été publié il y a près d'un an en ce
moment. Puis évidemment, on ne veut pas que ces recommandations-là meurent sur
une tablette, donc on commence à avoir hâte que quelques-unes soient mises en
oeuvre.
Il y en a une qui me semble relever du
mandat de la lutte à l'intimidation du ministère de la Famille, c'est la 20e.
Je vais vous la lire. La 20e recommandation «propose de réaliser, en collaboration
avec les autorités autochtones, une campagne sociétale d'information sur les peuples
autochtones du Québec, leur histoire, leur diversité culturelle et les enjeux
de discrimination les affectant.» Donc, je voulais savoir si le ministre
comptait répondre à cet appel à l'action là du rapport de la commission Viens
pour aller de l'avant avec une campagne comme celle-là. Il me semble que ça
peut relever de son ministère.
• (10 h 10) •
M. Lacombe : Bien, c'est une
bonne question que vous posez. Je vous dirais d'emblée que la ligne, là, elle
est toujours mince. Je décèle, d'ailleurs, dans votre question, vous-même, là,
que vous dites : Je pense que ça pourrait peut-être s'appliquer... Et je
comprends cette hésitation-là parce que la ligne entre ce que peut être de
l'intimidation, qui est, par ailleurs, documentée et qui a une définition propre...
mais malgré tout, la ligne demeure quand même assez floue parfois en ce qui est
de l'intimidation, ce qui est du racisme, ce qui est de la discrimination.
Donc, c'est sûr que, bon, j'entends la
question que vous me posez. La ministre qui est responsable des Affaires
autochtones... je le sais, parce que je la côtoie, elle travaille très fort sur
ce dossier-là... Maintenant, on pose des actions déjà auprès des communautés
autochtones, on finance des projets en communautés autochtones. Il y en a eu sept
en 2018‑2019, pour une somme de 150 000 $, qu'on transfère au
Secrétariat aux affaires autochtones. Parce que les communautés... Et on le
voit aussi, là... je suis ministre de la Famille... dans les services de garde
éducatifs à l'enfance, les communautés autochtones ont une réalité qui leur est
vraiment propre. Et on veut s'assurer que ce soit bien fait, que ce soit fait
en respect de leur culture et puis de leurs façons de faire. Et d'ailleurs, les
projets visent notamment à concevoir des guides, par exemple, ou des mesures
qui leur sont vraiment spécifiques. Donc, on agit de notre côté.
Maintenant, je ne suis pas certain que
cette recommandation-là s'adresse au ministère de la Famille. Si le secrétariat
jugeait que tel était le cas puis avait besoin de notre support pour y arriver,
ça me ferait plaisir. Mais franchement, j'ai un doute parce que... Je
comprends, mais je pense que c'est beaucoup plus pointu que d'avoir certaines
mesures qui s'adressent seulement qu'aux communautés autochtones.
Mme Labrie : Mais, en fait, la
ministre des Affaires autochtones répond elle-même souvent, et avec raison, là,
d'ailleurs, là, que la plupart des recommandations de ce rapport-là ne
dépendent pas d'elle, puis dépendent des autres ministres. Puis j'espère que ça
ne dépend pas juste d'elle, là. Ce n'est pas elle qui va aller modifier des
lois en protection de la jeunesse, en sécurité publique, en justice. Tous les
ministères sont impliqués là-dedans. Puis après un an après le dépôt du
rapport, tu sais, moi, je m'attendrais à ce que tous les ministères aient pris
le temps...
Mme Labrie : ...ne dépendent
pas d'elle, puis dépendent des autres ministres, puis j'espère que ça ne dépend
pas juste d'elle, là. Ce n'est pas elle qui va aller modifier des lois en
protection de la jeunesse, en sécurité publique, en justice, tous les
ministères sont impliqués là-dedans, puis après un an après le dépôt du
rapport, moi, je m'attendrais à ce que tous les ministères aient pris le temps
d'éplucher ce rapport-là, puis de regarder qu'est-ce qui relève, là, parmi les
plus qu'une centaine de recommandations, qu'est-ce qui relève de leur propre
ministère. Il y a des choses qui relèvent de presque tous les ministères là-dedans
puis je n'ai pas l'impression que ça a été fait.
La ministre dit que ça a été fait, mais la
réalité, c'est que quand on pose la question à d'autres ministres par rapport à
ça, on nous renvoie à la ministre des Affaires autochtones puis quand on pose
des questions à la ministre des Affaires autochtones par rapport à ça, elle
nous dit : Oui, mais, il n'y a pas juste moi, ça dépend aussi de mes
autres collègues ministres.
Ça fait que là, il y a un renvoyage de
balle qui fait en sorte qu'à ma connaissance, il n'y a pas de recommandation
qui a été mise en oeuvre presqu'un an après le dépôt du rapport puis je pense
qu'il y a un examen de conscience à faire dans chaque ministère, de dire :
Bien, on va prendre le temps, on va le regarder ce rapport-là, puis il y a des
choses qui relèvent de nous, puis on va voir comment on peut le faire, puis
l'idée, ce n'est pas que le ministère de la Famille fasse tout seul ça, puis,
au contraire. D'ailleurs, la recommandation dit que ça doit être fait avec les
autorités autochtones. Donc, c'est de le faire avec eux, c'est sûr, c'est ça,
la recommandation.
Mais je m'explique mal comment quelque
chose qui n'est pas très, très... tu sais, ce n'est pas une recommandation qui
est très, très engageante politiquement, là, pour le gouvernement, là,
contrairement à d'autres, là, celle-là. Comment ça se fait qu'il y en a aucune
recommandation qui a été mise en oeuvre depuis le dépôt de ce rapport-là? Tu
sais, une campagne d'information auprès de la population, c'est quelque chose
que le gouvernement fit régulièrement sur plusieurs enjeux. Il me semble qu'on
peut mettre en oeuvre des recommandations comme ça sans renvoyer la balle tout
le temps, là.
M. Lacombe : Là, assurément
que je ne suis pas ministre des des Affaires autochtones, là, pour vous
expliquer la mise en oeuvre de toutes ces recommandations-là, mais pour la question
qui me concerne plus précisément, à savoir cette recommandation-là, encore une
fois, je vous soumets que vous pensez, vous avez l'impression que ça pourrait
s'appliquer à nous, mais vous-même, vous avez une incertitude, là, et moi,
j'abonde dans ce sens-là, je ne suis pas certain. C'est beaucoup plus large que
l'intimidation. D'ailleurs, l'intimidation n'est pas nommée là. Maintenant, si
le secrétariat, si la ministre avait besoin de notre aide pour y arriver, bien
assurément que ça me fera plaisir de donner un coup de main puis... ainsi que
toute l'équipe du ministère.
Mais ça prend un chef. Ça prend quelqu'un
quand il y a un rapport de cette envergure-là qui est produit, qui est un
rapport important, dont on parle beaucoup depuis sa production. Ça prend un
chef qui coordonne, ça prend un chef d'orchestre. Ce n'est pas à chaque
musicien dans l'orchestre d'interpréter la partition de la façon dont il veut,
là. Ça prend quelqu'un qui dirige les travaux et c'est la ministre des Affaires
autochtones dans ce cas-ci. Encore une fois, si elle a besoin de mon coup de
main pour une des recommandations, qui, encore, une fois, je ne pense pas
s'applique à nous, bien ça nous fera plaisir.
Mais je vous soumets que, et je ne répéterai
pas ce qu'on fait déjà, mais on pose des gestes pour l'intimidation précisément
et on consulte aussi les communautés autochtones. Donc, on a eu une journée de
consultation qui s'est déroulée le 11 février dernier, où une vingtaine d'organismes
étaient là pour nous expliquer un peu ce qui devait être fait pour...
M. Lacombe : ...ce qu'on fait
déjà, mais on pose des gestes pour l'intimidation précisément et on consulte
aussi les communautés autochtones. Donc, on a eu une journée de consultation
qui s'est déroulée le 11 février dernier où une vingtaine d'organismes étaient
là pour nous expliquer un peu ce qui devait être fait pour eux. Bon, ça a
rassemblé beaucoup de gens, et, tu sais, on a pris bonne note de ce qui nous a
été demandé. Donc, on est à l'écoute.
Mme Labrie : J'aimerais juste
ajouter là-dessus que, là, on n'est pas sûr de voir c'est qui le chef par
rapport à ça. Puis, un an après le rapport, il me semble que ça aurait été le
minimum que ça soit réparti :Bon, bien, telle, telle, telle
recommandation, c'est tel ministère, mettez-vous au travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
Alors, compte tenu de l'heure et du peu de
temps qu'on avait mais des beaux échanges qui se sont produits, je suspends les
travaux jusqu'à 11 heures où nous entreprendrons alors l'étude du volet
Jeunesse du portefeuille Conseil exécutif à la salle du Conseil exécutif. Merci
à tout le monde.
(Suspension de la séance à 10 h 16)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre attention, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de vibration de leurs
appareils électroniques.
Nous sommes réunis afin de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice
financier 2020‑2021. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude
des crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Guillemette
(Roberval); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Skeete
(Sainte-Rose); Mme Samson (Iberville) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Tanguay
(LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie
(Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le secrétaire. La séance va se dérouler sur une période de
1 h 30 min avec Retraite Québec et le Curateur public en
accompagnement du ministre pendant la deuxième... non, en deux périodes de
1 h 30 min avec Retraite Québec et le Curateur public en
accompagnement du ministre pendant la deuxième période.
Nous allons procéder aux échanges entre
les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 15 à
20 minutes, et les temps d'échange, je vous rappelle, incluent les questions
et les réponses. Je suis maintenant déjà prête à reconnaître une première
intervention de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole
est à vous.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Pour, je crois, un bloc de 19 min 30 s, c'est
bien ça? Oui, on me dit oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez 19 min 33 s.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Bien, pour vous saluer, d'abord, Mme la Présidente, merci de présider
nos travaux, saluer le ministre, également les collègues de la banquette
ministérielle, et celles et ceux qui accompagnent nos collègues d'en face, et
la collègue du deuxième groupe d'opposition qui est avec nous aujourd'hui.
Mme la Présidente, au niveau des crédits
Famille, il est important de noter, d'entrée de jeu, l'étalon de mesure qu'a
donné le ministre lorsque, durant sa conférence de presse d'il y a un an et
demi, tout précisément 18 mois, le 20 février 2019 — aujourd'hui,
on est le 20 août 2020, donc précisément, jour pour jour,
18 mois — le ministre de la Famille, le seul point de presse, en
2019, qu'il a donné à l'Assemblée nationale, a clairement mis les balises qui
vont nous permettre aujourd'hui d'évaluer son bilan, d'évaluer ses résultats.
Il a dit, en substance, Mme la Présidente,
quatre choses. Il a dit, la première des choses... Évidemment, il a déploré, en
introduction, le fait que ses prédécesseurs ministres de la Famille, ils ne
l'avaient pas, l'affaire. Ses prédécesseurs ministres de la Famille n'avaient
pas eu de bons résultats, avaient échoué, en quelque sorte. C'est moi qui
paraphrase en le mentionnant. Il disait, et je le cite, bon, par rapport à ses
prédécesseurs : «On a fait de belles annonces à ce moment-là, on a émis
des communiqués de presse et on a fait nos choux gras en disant qu'on
investissait dans la petite enfance, mais la réalité, c'est que ces
personnes-là dorment... que ces places-là dorment toujours, elles ne sont pas
accessibles.» Alors, lui, il a mis le ton. Il a dit : Moi, j'arrive, je
vais tout changer ça, je vais bouleverser ça. Il va y avoir un 180 degrés,
en quelque sorte.
Il a dit essentiellement quatre choses...
M. Tanguay
: ...des
communiqués de presse et on a fait nos choux gras en disant qu'on investissait
dans la petite enfance. Mais la réalité, c'est que ces personnes-là dorment...
que ces places-là dorment toujours, elles ne sont pas accessibles. Alors, lui a
mis le ton, il a dit : Moi, j'arrive, je vais tout changer ça, je vais
bouleverser ça, il va y avoir un 180 degrés en quelque sorte.
Il a dit essentiellement quatre choses. Il
a dit : Moi, il y a 2 500 nouvelles places subventionnées qui seront
créées par moi. Je vais, comme ministre de la Famille, créer 2 500
nouvelles places subventionnées en garderie. Et il a dit, à ce moment-là, je le
cite : Pour répondre au besoin urgent, c'est urgent. Première chose,
2 500 places.
Deuxième chose, 11 000 places ont
été, par le passé, budgétées en 2011, 2013. Il a dit : Moi, ces
11 000 places là, là, je vais en accélérer la réalisation. Donc, les
vieilles, entre guillemets, 11 000 places, je vais les réaliser en
accélération.
Troisième chose qu'il a dite : Ça
prend normalement un délai raisonnable, ça prend entre 18 et 24 mois pour créer
une place en garderie. Créer une place en garderie, c'est du moment où on
dit : On donne le budget, son 2 500 places, par exemple, d'à partir
de ce moment-là jusqu'à ce que l'enfant soit placé, c'est la réalisation. C'est
un 18, 24 mois. Donc, tout devait être réalisé dans un délai maximal de 24
mois. C'est la troisième chose qu'il a dite.
Et la quatrième, il a dit : Il y a
8 000 places non utilisées en milieu familial. Et ça, il a dit, et je le
cite : C'est une donnée préoccupante. Autrement dit, fin de la citation,
il a dit qu'il y a 8 000 places en milieu familial qui sont là mais qui ne
sont pas utilisées, c'est excessivement préoccupant. Puis il a dit : Moi,
je vais réduire ça.
Alors, il a donné le ton il y a
précisément 18 mois, un an et demi. Je vous rappelle que son délai, lui, pour
réaliser tout ça, c'était entre 18 et 24 mois. Il a donné le ton à ce
moment-là. Mais, avant d'aller pour chacun de ces points-là, Mme la Présidente,
j'aimerais comprendre du ministre des éléments importants quant à l'état actuel
du réseau : besoins identifiés, besoins à combler donc.
• (14 h 50) •
Je réfère le ministre à un premier
document qui est en annexe des renseignements particuliers de l'opposition
officielle, le n° 55. Renseignements particuliers
PLQ, n° 55, où là on peut voir le nombre de places
manquantes en service de garde éducatif à l'enfance, et c'est ventilé par
région administrative. On arrive à 14 694 places manquantes en service de
garde éducatif à l'enfance. Ça, c'est le besoin à combler.
J'aimerais qu'il m'explique comment on
peut réconcilier le fait que son ministère a identifié 14 694 places à
créer pour répondre aux besoins identifiés avec le tableau qu'il nous a fourni
à la réponse demandée à la 96, RP PLQ 96, où, dans les deux cas, là, à la même
date, dans les deux cas, 14 694, c'est au 31 décembre 2019, et le tableau
de la question-réponse 96, c'était au 31 décembre 2019 également, ont dit qu'il
y a 46 235 enfants inscrits au guichet qui sont en attente d'une place.
Alors, première question au ministre...
M. Tanguay
: ...c'était
au 31 décembre 2019, et le tableau de la question-réponse 96, c'était au 31
décembre 2019 également, on dit qu'il y a 46 235 enfants inscrits au
guichet qui sont en attente d'une place.
Alors, première question au
ministre : Comment peut-il réconcilier le fait que, d'une part, on
identifie qu'il y a 46 235 enfants qui aujourd'hui sont en attente d'une
place, mais qu'on dit : Il faut créer, pour combler le besoin de
46 235, il faut créer 14 694? J'aimerais que le ministre m'aide à
réconcilier ces deux chiffres.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, je vais utiliser la même formule que mon collègue le
député de LaFontaine, je vais m'adresser à vous. D'abord, je vais souhaiter la
bienvenue à notre collègue de LaFontaine dans le merveilleux monde du ministère
de la Famille, où on fait des choses importantes. Donc, j'espère qu'il est heureux
d'être parmi nous et qu'ensemble on pourra faire de belles choses. Vous pouvez
être certaine que ça me fera plaisir, très plaisir de collaborer avec lui. Je
prends aussi quelques secondes pour remercier évidemment toute l'équipe du
ministère de la Famille, qui est avec moi aujourd'hui, qui a travaillé fort,
très fort, des centaines d'heures pour préparer ces énormes cartables, là,
qu'on connaît bien à l'étude de crédits.
Donc, pour répondre au collègue député de LaFontaine,
évidemment, il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire, là. La question, elle
était, particulièrement en préambule, assez large. On aura peut-être l'occasion
d'y revenir un petit peu plus en détail. Effectivement, il n'y a pas de
cachette, on a une pénurie de places au Québec. Cette pénurie de places là,
elle date d'il y a bien longtemps. Il faut comprendre que le réseau, d'abord,
n'est pas terminé, il reste toujours des places à créer, et ça, je pense que
c'est normal, parce que le réseau est relativement jeune. Par
contre — et je suis persuadé qu'on aura l'occasion d'y revenir — il
y a eu des occasions manquées dans le passé, où le ralentissement de la
création de places fait en sorte qu'aujourd'hui il y a beaucoup de projets qui
doivent être repartis, et ces places-là, quant à moi, devraient déjà être
occupées par des tout-petits. Ce n'est pas le cas parce que par le passé il y a
eu un ralentissement. Donc, effectivement, il y a des places manquantes au Québec.
La première chose que je veux souligner,
c'est que tout ça repose sur des statistiques. Donc, évidemment, du moment où
on se base sur des statistiques, il faut comprendre que le modèle n'est pas
parfait. Le but, c'est d'avoir le meilleur modèle possible, et on a des gens
qui travaillent très fort là-dessus au ministère, mais il reste tout de même
qu'on parle d'estimations. Donc, il y a ce qu'on appelle un solde de places,
c'est ce que le député de LaFontaine souligne, il nous manque au Québec,
disons, près d'une quinzaine de milliers de places. Par contre, on calcule aussi
en taux de couverture, parce qu'à certains endroits il peut y avoir des
surplus, à certains autres endroits des déficits. C'est important de regarder
par territoire de bureau coordonnateur, et, quand on regarde par territoire, la
bonne nouvelle, la bonne nouvelle dans les circonstances, c'est que, si on se
projette en 2022, on devrait statistiquement — encore une fois, je
reste très prudent — être à l'équilibre un peu partout au Québec avec
les créations de places que nous avons nous-mêmes annoncées et puis avec
l'accélération des projets qui étaient...
M. Lacombe : ...de bureau
coordonnateur. Et quand on regarde par territoire, la bonne nouvelle, la bonne
nouvelle dans les circonstances, c'est que, si on se projette en 2022, on
devrait statistiquement, encore une fois, je reste très prudent, être à
l'équilibre un peut partout au Québec avec les créations de places que nous
avons nous-mêmes annoncées, et puis avec l'accélération des projets qui étaient
déjà en cours, mais pour lesquels on a mis le financement nécessaire sur la
table.
Donc, je pense que, résolument, on peut
dire qu'on met l'épaule à la roue. On met l'argent que ça prend sur la table
pour que ces projets-là avancent. Et d'ailleurs, si vous lisez notre plan
stratégique, Mme la Présidente, un de nos objectifs, c'est évidemment de
réduire le plus possible les territoires qui sont en déficit de places. Et avec
le prochain appel de projets qu'on va lancer, là, dans les prochaines semaines,
bien, on pourra se projeter en 2022 avec de bien meilleures nouvelles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Le ministre dit : Il faut prendre ça avec un grain de sel,
c'est des statistiques. Bien, je vais vous dire, Mme la Présidente, pour nous,
c'est n'est pas des statistiques. Sur le terrain, quand on rencontre des
parents dans nos comtés, nos bureaux de comtés, qui disent : Moi, je suis
sur la liste d'attente, je n'ai pas de place. Je veux retourner au travail. Mon
enfant également, pour son développement, mériterait d'avoir sa place. Je suis
sur la liste d'attente ça fait six mois, un an, deux ans et je n'ai pas de
place. Pouvez-vous faire quelque chose pour libérer des places? C'est n'est pas
des statistiques. C'est des mères, c'est des pères, c'est des parents qui...
c'est des proches qui veulent que leurs enfants puissent bénéficier d'une place
en garderie, donc ce n'est pas des statistiques contrairement, en tout respect,
à ce que dit le ministre.
Ce que le ministre confirme, c'est que,
dans son tableau intitulé... produit par son ministère, je cite : Nombre
de places manquantes en services de garde éducatifs au 31 décembre 2019.
Il faut mettre de côté les 31 500 enfants dont les parents ont pris
le téléphone puis on dit : Moi, je veux une place, je lève la main. Donc,
son tableau qui fait peu de cas de 31 500 enfants identifiés par
leurs parents, le tableau intitulé par le ministère de la Famille : Nombre
de places manquantes en services de garde éducatifs à l'enfance, le tableau
n'est pas réel. Le tableau fait état, pas de 46 000, mais fait état de
14 600 places identifiées comme étant manquantes. Et c'est ce qu'il
fait, Mme la Présidente, et ça, ça a un impact très tangible. Ça a un impact
très... Ce n'est pas juste une question de dire : Bien, on ne peut pas
budgéter les 31 500 autres, c'est pour ça qu'ils ne sont pas dans le
tableau de 14 000. Le 46 000 passe à 14 000 parce qu'on ne peut
pas budgéter les autres.
Non, parce que savez-vous quoi, Mme la
Présidente? À Montréal, moi, je représente le comté de Rivière-des-Prairies, à
Montréal, il est dit dans le fameux tableau de 14 000, pas le tableau de
46 000, il est dit : À Montréal, il y a zéro place manquante en
services de garde. Puis moi, comme député, Mme la Présidente, là, quand
j'appelle puis quand j'essaie de parler aux attachés politiques, puis d'essayer
de faire ma job de député pour dire : Aïe! moi, j'ai tels, tels, tels
parents qui sont sur la liste, savez-vous ce qu'on se fait dire? Bien, on va
dire : On ne comprend pas ça. On se fait répondre : Bien, voyons
donc, on a l'équilibre à Montréal.
On se fait répondre comme députés :
Taisez-vous. Ils ne le disent pas de même, mais c'est ce que ça veut dire. Ils
ne comprennent pas, Mme la Présidente. Je l'ai vécu. Ils ne comprennent pas
pourquoi on arrive avec des besoins. Bien, Montréal est en équilibre. Laval est
en équilibre. Les députés se font virer de bord, en disant : Bien...
M. Tanguay
: ...donc! On
a l'équilibre à Montréal. On se fait répondre, comme députés :
Taisez-vous. Ils ne le disent pas de même, mais c'est ce que ça veut dire. Ils
ne comprennent pas, Mme la Présidente. Je l'ai vécu. Ils ne comprennent pas
pourquoi on arrive avec des besoins. Bien, Montréal est en équilibre, Laval est
en équilibre. Les députés se font revirer de bord, en disant : Bien, écoutez,
je ne sais pas ce qui se passe avec vos parents, mais on est en équilibre.
C'est zéro à Laval, c'est zéro à Montréal, le nombre de places manquantes en
service.
Dans le fameux
tableau, Mme la Présidente, excusez du peu, du 46 000, pour Montréal,
c'est près... Sur 46 000, c'est près de 11 000 enfants, à Montréal,
dont les parents ont levé la main puis ils ont dit : Bien, moi, j'ai
besoin d'envoyer mon enfant. Mettez mon nom, c'est à ça qu'il sert, le
registre, sur la liste. Ils sont 11 000 sur 46 000, à Montréal, qui
ont levé la main. À Laval, ils sont 1 600, tout près de 1 600 qui ont
levé la main puis qui ont dit : Bien, mettez-moi sur la liste, je veux une
place. Mais, à Montréal, on dit : Places manquantes, zéro, Laval, places
manquantes, zéro.
Et ce n'est pas
juste des statistiques, Mme la Présidente. Quand on fait notre job de député, notamment
à Montréal et à Laval, on se fait dire par le ministère : Bien, on ne
comprend pas ça parce que vous, vous êtes en équilibre. Puis le ministre avec
son ministère, ils émettent des cartes où on voit du beau vert à Montréal, du
beau vert à Laval. Mais on n'est pas en équilibre, Mme la Présidente.
11 000 à Montréal, 1 600 à Laval. Ce n'est pas des statistiques.
Alors, Mme la
Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur cette réalité-là où, comme
député puis comme parent, on lève la main, mais on se fait revirer de bord.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Le député de LaFontaine est en
forme. J'aime ça. D'abord, permettez-moi de souligner que, bien évidemment, le
député de LaFontaine peut essayer de tordre ce que j'ai dit. Quand je parle du
modèle qu'on utilise, donc le contenant, là, qu'on utilise pour calculer le
nombre de places manquantes, évidemment que ça, ce sont des statistiques. On
travaille avec ça, et ce n'est pas parfait, et il faut se rapprocher de ce qui
est le mieux possible.
Loin de moi
l'idée de prétendre que les parents qui attendent sont des numéros ou des
statistiques. Je me lève chaque matin avec cet objectif-là de pouvoir livrer le
plus de places possible. Je ne sais pas si le député de LaFontaine a des
enfants inscrits au guichet unique ou à La Place 0-5. Dans mon cas, là, ça fait
à peine quelques mois que j'ai eu une place en service de garde éducatif
subventionné. J'étais, comme bien des parents du Québec, aussi en attente. Le ministre
n'a pas de passe-droit. Donc, loin de moi, évidemment, l'idée de penser que ces
parents sont des statistiques, et, si je pensais ça, soyez assuré qu'on me le
rappellerait assez rapidement parce que les parents sont très mobilisés.
Maintenant, le
député de LaFontaine, je pense, il pourra peut-être me dire le contraire, mais
semble confondre deux choses. Avoir accès à une place, c'est une chose. Avoir
accès à une place subventionnée, ça en est une autre.
• (15 heures) •
Je comprends
qu'à Montréal il y a beaucoup de parents qui veulent avoir accès à une place
subventionnée. Je comprends ça, Mme la Présidente, parce que, dans les
dernières années à Montréal, ce à quoi on a assisté, c'est une explosion
nucléaire de la multiplication des places en garderie non subventionnée.
L'explosion, elle est monumentale. Si vous regardez la courbe, la courbe,
elle...
15 h (version révisée)
M. Lacombe : ...il y a beaucoup
de parents qui veulent avoir accès à une place subventionnée. Je comprends ça,
Mme la Présidente, parce que dans les dernières années, à Montréal, ce à quoi
on a assisté, c'est une explosion nucléaire de la multiplication des places en
garderies non subventionnées. L'explosion, elle est monumentale. Si vous
regardez la courbe, la courbe, elle est très raide.
Donc, je comprends que les parents sont à
la recherche de places subventionnées parce que, sous les précédents
gouvernements, et ce n'est pas politique de dire ça, ce sont des faits, il y a
eu une explosion des places non subventionnées. C'est la raison pour
laquelle — je fais la parenthèse — on met de l'avant un
projet de conversion de places non subventionnées en places subventionnées pour
essayer de rattraper la moyenne, notamment à Montréal, où les parents paient
les mêmes impôts qu'ailleurs au Québec puis devraient avoir accès, en proportion,
aux mêmes services.
L'autre point important, c'est qu'on peut
bien aussi regarder le chiffre d'enfants en attente au guichet unique et se
dire : Tous ces enfants-là attendent une place pour demain matin. La
réalité, par exemple, quand on regarde Montréal, c'est que parmi ces
enfants-là, il y a des enfants qui sont encore en gestation, là, qui ne sont
pas nés. Il y a des enfants qui ont un ou deux mois, et donc évidemment, ces
enfants-là sont inscrits, mais n'ont pas besoin d'une place demain matin. Donc,
quand je vous parle de statistiques, c'est certain que c'est très difficile,
c'est très difficile d'avoir un modèle qui est parfait. Par contre, on
travaille avec les outils qu'on a, qu'on nous a légués, qu'on améliore, que les
précédents gouvernements aussi ont contribué à améliorer. Mais je pense qu'il y
avait une marche importante à franchir, et c'est vraiment ce qu'on est en train
de faire.
Donc, je vous le rappelle, là, il y a deux
choses. Il y a avoir accès à une place, peu importe laquelle, milieu familial,
CPE, garderie non subventionnée, nommez tous les types de services de garde.
Avoir accès à une place, c'est une chose. Ensuite, quand on a une place, comme
parents, ce n'est pas toujours la place qui nous convient. Il y a des parents
qui ont une place en milieu non subventionné et qui aimeraient en avoir une en
CPE. Il y a des parents qui sont en milieu familial qui aimeraient en avoir en
garderie subventionnée, qui est plus près de la maison. Il y a des parents,
peut-être, dont c'est le contraire. Ça dépend vraiment des préférences. Donc,
je pense que c'est important de séparer ces deux données là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Trois choses. Le tableau dont on fait mention, c'est les
services de garde reconnus. Services de garde reconnus, c'est quoi? C'est
places en CPE, c'est places en milieu familial, c'est privé subventionné et
c'est privé également, qui est une place qui doit agir en vertu de la loi sur
les services de garde. Donc, les places reconnues, Mme la Présidente, c'est les
places... et qui sont en attente d'une place dont le ministre gère. Alors, ce
qui a été identifié dans ce tableau-là, premier élément, services de garde reconnus.
Donc, ce n'est pas uniquement en disant : Bon, on va saucissonner, d'une
part, le CPE, le milieu familial puis le milieu privé subventionné. C'est une
place reconnue, on englobe tout le monde, et le chiffre de 46 000 englobe
tout le monde. Premier élément.
Deuxième élément. Le ministère le précise,
contrairement... je le dis en tout respect pour le ministre : «en attente
d'une place pour une occupation désirée au plus tard le 30 juin 2020». Le
parent a levé la main, a dit : Je veux une place désirée au plus tard le 30
juin 2020. Une grossesse, c'est neuf mois. Alors, en juin 2020... Mme la
Présidente, là, le ministre, quand il dit, il y a des enfants en gestation, en
tout respect, ça ne tient pas la route, de un...
M. Tanguay
: …pour une occupation
désirée au plus tard le 30 juin 2020. Le parent a levé la main, a
dit : Je veux une place désirée au plus tard le 30 juin 2020. Une
grossesse, c'est neuf mois. Alors, en juin 2020, Mme la Présidente, là, le
ministre, quand il dit, il y a des enfants en gestation, en tout respect, ça ne
tient pas la route, de un.
De deux, considérant qu'une grossesse,
c'est neuf mois, si je retire les 0-1 an, je prends juste le un à cinq
ans, Mme la Présidente, à Montréal, bien, c'est 6 310 dont les parents ont
levé la main, ont dit : Je veux une place au plus tard le 30 juin
2020… et qu'on se fait dire, quand on lève la main, bien, on a l'équilibre
entre Montréal, il n'en manque pas de places, c'est zéro, puis à Laval, c'est
zéro.
Alors, on pourrait, Mme la Présidente, sur
une base très, très théorique, moi et le ministre, se chicaner sur cet
élément-là, mais, vous savez, dans la vie, là, ce que vous ne mesurez pas, vous
ne pourrez pas l'améliorer. Lorsque vous êtes capables d'identifier, dans un
tableau… puis le ministre semble faire très peu de cas du deuxième tableau de
46 000 mais semble faire beaucoup plus de cas du tableau de ce que son
ministère a évalué comme étant la capacité de payer puis la capacité de faire,
c'est 14 694. Mais si on identifiait déjà, là, sur un fondamental, qu'il y
a 46 000 plus parents qui veulent… puis ce n'est pas une question de
séparer CPE privé subventionné et milieu familial, c'est réellement de répondre
à un besoin des parents. Quand on l'identifie clairement, Mme la Présidente,
puis qu'on s'y attelle, bien, à ce moment-là, c'est important de mesurer la
bonne chose.
J'aimerais maintenant bifurquer, Mme la
Présidente, sur le 2 500 places. Lui avait dit, Mme la
Présidente : Moi, en… le 20 février 2019 — il y a
exactement huit mois — il avait dit : Moi, je vais créer
2500 places, et il disait de… qu'il allait faire ça de façon très efficace
et dans… à l'intérieur du délai du 18 à 24 mois. Bien, la réponse donnée
aux renseignements particuliers, PLQ-70, on voit qu'après 18 mois, puis
j'aurai l'occasion de revenir dans mes prochains blocs, vous pouvez être
certaine, Mme la Présidente, le ministre a dit… après avoir décrié ses
prédécesseurs, avant moi, le déluge, il a dit : Moi, je vais créer, dans
les 24 mois, 2 500 places. On a levé la main puis on a
dit : O.K. Question 70 : Combien de places ont été, à ce jour,
effectivement créées? À ce jour, étant, Mme la Présidente, au 31 mars
2020, donc plus d'un an après son 18-24 mois, 33 places ont été
réalisées, 33 enfants pour huit projets ont une place à l'heure où on se
parle. Donc, on est extrêmement loin du compte, Mme la Présidente, puis
j'aimerais l'entendre là-dessus, sur son bilan, qui est extrêmement
négatif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez huit secondes, M. le ministre.
M. Lacombe : Combien?
La Présidente (Mme Chassé) :
…huit secondes.
M. Lacombe : Bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez… on va reporter ça au prochain bloc pour être conséquent.
M. Lacombe : Oui, ça mérite
une réponse plus longue que ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais maintenant déjà reconnaître une première intervention à la seconde
opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie : Merci. Je veux
rassurer le ministre, on va avoir l'occasion d'en parler ensemble aussi, de la
pénurie de places. Faites-vous en pas.
Effectivement, on apprend, dans les
documents, que c'est maintenant…
La Présidente (Mme Chassé) :
...Je vais maintenant déjà reconnaître une première intervention à la seconde
opposition. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.
Mme Labrie : Merci. Je vais
rassurer le ministre, on va avoir l'occasion d'en parler ensemble aussi, de la
pénurie de places. Faites-vous-en pas.
Effectivement, on apprend dans les
documents que ce n'est maintenant plus 42 000 mais 46 000 enfants en
attente d'une place. C'est des enfants, c'est maintenant précisé, qui
n'occupaient pas déjà une place dans un service de garde reconnu. Donc, ce que
ça veut dire, c'est qu'il y en a 4 000 de plus que l'année passée, et
qu'on parle d'enfants qui ne sont pas en service de garde en ce moment, qui
avaient besoin d'une place pour cet été, et ça n'inclut pas les enfants qui ont
une place actuellement qui n'est pas subventionnée, le ministre l'a expliqué
tout à l'heure. Il y a effectivement beaucoup de parents qui ont une place
actuellement qui n'est pas subventionnée et qui vivent un grand sentiment
d'injustice parce que, depuis le retour au tarif unique, bien, ils payent
beaucoup plus cher que les autres sans nécessairement avoir choisi de payer
plus cher que les autres comme certains le font pour le réseau d'éducation ou
pour des services de santé. Mais, pour les services à la petite enfance, il y a
beaucoup de parents qui ont recours au privé qui n'ont pas choisi ça, qui n'ont
juste pas eu le choix.
Donc, ça fait vraiment un nombre
significatif, là, de places qui sont demandées et qui ne sont pas offertes.
J'aimerais ça que le ministre nous dise, depuis leur élection, jusqu'à
maintenant, combien de nouvelles places ont été vraiment créées, pas sur
papier, combien de nouvelles places sont réellement disponibles pour les
enfants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bien, d'abord, peut-être avant d'aller à la dernière
question, je vais revenir sur le préambule. Quand je parle de statistiques, on
a un bon exemple, et vous allez comprendre ce que je veux dire. On voit une
augmentation de parents inscrits sur le guichet unique de 42 000 à
46 000. Bon, à première vue, qu'est-ce qu'on se dit? On se dit : Il y
a davantage de parents qui n'ont pas de place. Parce qu'effectivement il est
inscrit que ce ne sont pas des parents qui... dont les enfants occupent
actuellement une place dans le réseau régi.
La statistique qui est intéressante, c'est
que, depuis l'entrée en vigueur du... depuis le dépôt du projet de loi
n° 143, l'entrée... l'adoption de la loi, l'entrée en vigueur, il y a
beaucoup... et c'est ce qu'on est en train de se rendre compte, il y a beaucoup
de responsables de service de garde en milieu familial, donc des éducatrices en
milieu familial, comme on les appelle plus souvent, qui font le choix, parce
que c'est moins compliqué, parce qu'il y a moins de paperasse, parce que c'est
moins lourd administrativement parlant, d'aller vers la garde non régie, donc
de respecter les huit critères qui sont prévus à la loi, qui sont, vous le
savez, on a déjà eu l'occasion d'en parler, très minimes, sur lesquels on a
l'intention d'agir d'ailleurs.
Et ça, ça fait en sorte qu'on a une perte
de places dans le réseau régi, on a des parents dont les enfants fréquentent
maintenant probablement, parce qu'on reste toujours dans des scénarios qui sont
plus ou moins hypothétiques, qui fréquentent maintenant un service de garde non
reconnu. Ces parents-là souvent veulent une place dans un service de garde
subventionné, donc vont souvent rester inscrits au guichet unique. Et donc on a
vu ce mouvement cette année. Et, selon moi, ça explique en partie
l'augmentation. Est-ce que ça explique tout?...
M. Lacombe : ...toujours dans
les scénarios qui sont plus ou moins hypothétiques, qui fréquentent maintenant
un service de garde non reconnu. Ces parents-là, souvent, veulent une place
dans un service de garde subventionné, donc vont souvent rester inscrits au
guichet unique. Et donc on a vu ce mouvement-là cette année, et selon moi, ça
explique en partie l'augmentation. Est-ce que ça explique tout? Probablement
pas. Il y a la démographie aussi. Mais ça explique, il y a plusieurs RSG qui
ont fermé leurs portes et qui ont migré vers la garde non régie, ce qui fait en
sorte que ça a explosé.
Pour répondre à la députée de Sherbrooke,
création de places, là, effectives, on est à un peu plus de 1 400, on est
à 1 446. Et, si vous trouvez que c'est peu, Mme la Présidente, je vous
avoue que j'aimerais que ça soit beaucoup plus aussi, mais des projets de CPE,
construire un CPE, ça ne se fait pas en quelques semaines, ça ne se fait pas en
quelques mois. Donc, notre objectif, c'est d'en mettre le plus possible en
chantier. Là, je vous vois me demander de conclure. Ça me fera plaisir de vous
donner ces chiffres-là qui sont pas mal plus éloquents et qui démontrent qu'on
met beaucoup de plus de CPE et de garderies en chantier.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Sherbrooke, les chiffres.
Mme Labrie : Bien, on va
continuer l'échange.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Labrie : Justement,
là-dessus, évidemment que je comprends que ce n'est pas depuis votre élection
que vous avez eu le temps de construire et d'ouvrir, de rendre disponibles des
places dans des CPE, je comprends ça. Par contre, il y a d'autres manières
d'ouvrir des places, là, notamment en milieu familial. Je prends bien note du
chiffre. Sur le site du ministère, on peut lire qu'un appel de projets sera
lancé ultérieurement en vue de réduire les déficits territoriaux. Jusqu'à maintenant,
à ma connaissance, il y a seulement eu un appel de projets pour des places
conciliation famille-études, ce qui est très bien, mais ce n'est pas un appel
de projets pour ouvrir des nouveaux CPE par exemple. Donc, j'aimerais ça savoir
c'est quand «ultérieurement»? Quand est-ce qu'on va les voir ces appels de
projets là? Parce que les déficits territoriaux, ils sont majeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : C'est une bonne
question à laquelle j'ai une superbe réponse : Ça s'en vient, là, on est
dans les derniers milles. On travaille fort. Je mets un peu de pression pour
que ça se fasse rapidement. On m'a dit, là : Maximum dans un mois, on
devrait être capables de lancer cet appel de projets là qu'on est en train de
fignoler. Vous savez, là, on veut toujours aller vite. On essaie d'aller le
plus vite possible, mais en même temps, il y a en balancier. On essaie d'avoir
le meilleur appel de projets possible. On essaie de couvrir des cas qui sont,
disons, plus difficiles à régler. J'ai le cas de Gaspé en tête pour lequel je
travaille très fort, parce qu'on se bute à des colonnes de chiffres, et moi, je
n'aime pas ça. Je veux qu'on trouve des solutions. Donc, a ne devrait pas
tarder parce que je sais que... en tout cas, mes collègues, et je sais que les collègues
de l'opposition aussi sont souvent interpellés, on a des besoins dans chacune
des circonscriptions du Québec ou presque.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Est-ce qu'on peut
savoir un appel pour combien de places va être lancé?
M. Lacombe : C'est un appel de
projets qui... Bien, en fait, le nombre de nouvelles places, il a été inscrit
au budget, donc on parle de 2 500 nouvelles places de base. Par
contre, à ça vont s'ajouter des places qu'on a été en mesure de récupérer dans
le réseau. Parce que, vous savez, depuis qu'on est arrivés, on a fait en sorte
d'être plus efficaces. Donc, le député de LaFontaine tantôt disait : Avant
moi, le déluge. Je n'ai pas cette prétention...
M. Lacombe : ...places, il a
été inscrit au budget, donc on parle de 2 500 nouvelles places de base.
Par contre, à ça vont s'ajouter des places qu'on a été en mesure de récupérer
dans le réseau, parce que, vous savez, depuis qu'on est arrivés, on a fait en
sorte d'être plus efficaces. Quand le député de LaFontaine, tantôt,
disait : Avant moi le déluge, je n'ai pas cette prétention-là, ce n'est
pas la CAQ qui a créé les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je
suis capable de reconnaître qu'il y a bien de belles choses... de bien belles
choses qui ont été faites dans le passé. Par contre, force est de constater
qu'il manquait d'efficacité dans le développement. Par exemple, il n'y avait
pas de délais maximaux qui étaient imposés. On a fait ça, et puis... Je vous
écoute.
Mme Labrie : C'était une
question courte. Je vais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.
Mme Labrie : Est-ce qu'on
parle... Merci, hein, d'ailleurs, de donner des réponses claires, là, c'est vraiment
apprécié. Est-ce qu'on parle d'un appel de projets pour des places en CPE ou
pour des garderies privées?
M. Lacombe : Bien, on parle
d'un appel de projets. C'est un nombre de places... Parce que, bon, je n'ai pas
terminé la réponse, mais, je voulais dire, il y a beaucoup de places qu'on a
récupérées. Donc, on parle, là, de... pas de quelques centaines, on parle de
plus d'un millier de places. J'aurai l'occasion, lorsque je ferai l'annonce de
l'appel de projets, de donner le chiffre plus officiel, mais ce sera beaucoup
plus que 2 500. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle. Et, lorsqu'on lance un
appel de projets comme ça, ça s'adresse à tout le monde. Il y a une cible qui
est plutôt informelle et qui n'est pas coulée dans le béton d'avoir 85 %
de CPE et 15 % de garderies subventionnées. Maintenant, ça peut varier.
J'ai déjà dit que je n'ai pas l'intention de changer ça proactivement, mais ça
dépend toujours des projets qui nous sont soumis puis de la qualité des
projets. Est-ce qu'ils sont acceptés ou refusés par les comités qui les
analysent?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je remercie le
ministre pour sa réponse. Je vais y aller sur les responsables de services
éducatifs. On voit dans les documents qu'il y a eu 1 311 départs et 772
nouveaux milieux. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une perte nette de 539
éducatrices en milieu familial. Bon. C'est sûr que ces milieux-là n'offrent pas
toujours le même nombre de places, là, mais, si on fait une moyenne puis qu'on
dit que c'est probablement six places, là, généralement par milieu, ça veut
dire que ça fait une perte de plus de 3 200 places subventionnées en
milieu familial, là, juste dans la dernière année, c'est vraiment énorme, et
ça, ce sont des chiffres qui datent d'avant la pandémie. J'imagine que... Bien,
tant mieux s'il est capable de le faire, là, mais je ne m'attends pas à ce que
le ministre soit capable de chiffrer le nombre de fermetures qui ont eu lieu
très récemment. Mais, s'il est capable, j'aimerais ça qu'il le fasse. En ce
moment, là, c'est... En tout cas, c'est un phénomène qui semble en
accélération. J'aimerais ça que le ministre nous fournisse des données pour
qu'on puisse vérifier si c'est vraiment en augmentation, là. Est-ce qu'il y a
une hémorragie en ce moment? Est-ce qu'on est en train de perdre nos milieux
familiaux? J'aimerais ça qu'on ait les données des années précédentes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien, je
suis préoccupé, et le député de LaFontaine me citait tantôt, là, il y a déjà un
an et demi, je suis préoccupé par cette baisse-là, parce que, quand on regarde
depuis 2015‑2016 — ce sont les données que j'ai sous la
main — jusqu'en 2019‑2020...
Mme Labrie : ...des années
précédentes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui, bien, je
suis préoccupé. Et le député de LaFontaine me citait tantôt, là, il y a déjà un
an et demi. Je suis préoccupé par cette baisse-là parce que, quand on regarde
depuis 2015‑2016 — ce sont les données que j'ai sous la main — jusqu'en
2019‑2020, à chaque année, ça baisse. À chaque année, ça baisse.
Et je pense que l'entrée en vigueur de la
loi, là, lorsque 143 a été étudié, ça fait en sorte que ça donne encore plus
envie à certaines responsables qui, par ailleurs, savent, là, qu'elles sont
bonnes puis qu'elles offrent un bon service, de se dire : Bien, si je suis
bonne, moi, pourquoi je m'embêterais avec toutes ces inspections? Je le sais
que j'offre un bon service. Donc, de bonne foi, je vais aller vers le réseau
non régi, et ça donne les chiffres qu'on connaît, là. Ça nous démontre une
dégringolade. Je pense que ça n'aidera pas puis que les gestes qu'on va poser,
avec le projet de loi qu'on va déposer, vont nous aider.
Maintenant, pendant la pandémie, effectivement
qu'il y a eu des fermetures. Est-ce que c'est l'hécatombe? Je vais laisser ma
collègue en juger par elle-même. Mais ce dont on parle... Puis il y a peut-être
deux données, là, à mettre en perspective. Il y a le nombre de fermetures qui
sont temporaires, par exemple pour une raison de santé, une éducatrice qui
dit : Pour ma sécurité, en raison de ma condition médicale, je vais me
retirer. Donc, on parle d'une fermeture temporaire. On en a 500 qui ont décidé
de fermer leurs portes, et je suis bien d'accord avec ça. La santé, c'est la
priorité. Ensuite, on en a 323 qui ont décidé de fermer définitivement... 322
qui ont décidé de fermer définitivement leurs portes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. C'est très
transparent comme réponse. J'apprécie ça. Ça confirme une tendance que je
devinais, là, de dégringolade, là, pour reprendre les mots du ministre.
Il y a, sur le site du ministère... Bien,
en fait, dans les informations qu'on a, il y a 91 600 places, en ce
moment, à l'agrément des bureaux coordonnateurs, là, en milieu familial. Ça,
c'est les chiffres les plus récents que j'ai. Bien, c'est au 31 mars, là,
ça a peut-être changé, mais on sait qu'il y a un bon nombre de ces places-là
qui ne sont pas vraiment offertes parce qu'il n'y a pas d'éducatrice pour les
offrir, et là on constate qu'il y en a de moins en moins et que c'est en
dégringolade.
J'aimerais ça que le ministre nous dise
combien il y a, sur ces 91 000 places là, là, combien il y en a qui
sont réellement occupées par un enfant, là, pour lequel il y a une entente de
service qui est signée, et combien ne sont pas attribuées par manque
d'éducatrice, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Est-ce que vous
me laissez une seconde, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
On lui laisse une seconde ou vous passez à une prochaine question, le temps
qu'il collige l'information?
Mme Labrie : ...chercher. Je
vais peut-être continuer. En fait, j'aimerais ça l'avoir... J'aimerais ça qu'on
ait ces données-là par région. Puis, si le ministre n'est pas en mesure de nous
les donner maintenant, moi, ça ne me dérange pas d'attendre quelques jours,
mais je pense que tous les députés devraient avoir en main ces données-là sur
le nombre de places non attribuées par région.
Et là où je veux m'en aller avec ça,
pendant qu'il cherche la réponse, c'est que les places non attribuées, il y en
a qui sont sur une tablette, dans les bureaux coordonnateurs, depuis des
années, puis que personne ne lève la main pour les prendre. J'imagine que ces
places-là, comme elles sont subventionnées, elles doivent être budgétées dans
les...
Mme Labrie : ...sur le nombre
de places qu'on a attribuées par région.
Et là où je veux m'en aller avec ça,
pendant qu'il cherche la réponse, c'est que les places non attribuées, il y en
a qui sont sur une tablette, dans les bureaux coordonnateurs, depuis des
années, puis que personne ne lève la main pour les prendre. J'imagine que ces
places-là, comme elles sont subventionnées, elles doivent être budgétées dans
les ministères. J'aimerais ça savoir où s'en va l'argent qui n'est pas dépensé parce
que, finalement, elles n'ont pas été offertes, par manque d'éducatrices,
combien ça représente pour la dernière année, 2019‑2020.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bon, j'ai l'information. Le nombre de places en milieu familial qui
sont réellement occupées est à 67 691. Donc, si on fait le calcul, il y a quelque
24 000, si on arrondit, places qui ne sont pas occupées. Ça ne veut pas
dire que ce sont des places qui ne sont pas attribuées, parce qu'il y a cette
distinction-là à faire. Effectivement, parfois, les bureaux coordonnateurs, qui
soutiennent les éducatrices en milieu familial, ont des places en banque qu'ils
ne peuvent pas attribuer parce qu'il n'y a pas d'éducatrices qui veulent faire
ce travail-là dans le secteur, par exemple. Et parfois, il y a des éducatrices
qui ont des places, qui pourraient l'offrir à un enfant, mais qui ne trouvent
pas de parents, par exemple, à qui elles peuvent l'offrir.
Et là vous voyez le paradoxe. On a des
places qui sont disponibles, mais on n'a pas de parents qui lèvent la main pour
les occuper, alors qu'on a des parents sur la liste d'attente, qu'on a un solde
de places. Vous voyez, quand je vous parlais de complexité, la préférence des
parents, elle intervient aussi là-dedans. Donc, il y a des parents pour qui le
milieu familial, ce n'est pas quelque chose d'intéressant. Il y a d'autres
parents qui ne jurent que par ça. Donc, je pense que c'est un bon exemple, qui
démontre la complexité.
Ensuite, pour le nombre de places qui ne
sont pas réparties, évidemment que c'est une préoccupation que j'ai parce qu'on
aimerait pouvoir les offrir. Par contre, je vous soumets qu'avec notre désir de
recadrer la garde non régie ce sont des places dont on va avoir besoin, qui
pourraient être occupées par des tout-petits, par des éducatrices qui vont
décider de faire le saut dans les services de garde éducatifs régis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée. Il vous reste 30 secondes à votre bloc.
Mme Labrie : Merci pour les
chiffres. En fait, j'imagine que quelqu'un est en train de chercher la question...
Le montant que ça représente, là, ces subventions-là qui ne sont pas données, finalement,
les places non attribuées, pour le ministère de la Famille, j'aimerais ça
savoir c'est combien dans la dernière année. Puis, en fait, je voudrais inviter
le ministre à considérer investir ces fonds-là pour élargir son appel d'offres
puis créer plus de places en installations, parce que visiblement, il y a une
demande plus élevée en installations qu'en milieu familial, si vous dites qu'il
y a des places qui ne sont pas prises à cause de ça.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
En concluant.
Mme Labrie : Donc, c'est des
fonds qui sont budgétés, et qui ne sont pas utilisés en ce moment.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
conclut le bloc.
Mme Labrie : C'est l'invitation
que je lance.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. Nous revenons maintenant à une intervention de la
part de l'opposition officielle pour son deuxième bloc d'échange. M. le député
de LaFontaine, la parole est à vous.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. J'aurai l'occasion de laisser au ministre de répondre à ma
question précédente sur le 2 500, qui se concrétise par 33. Donc, la
promesse de... et l'engagement de mars 2019 de créer 2 500 places, dans
les chiffres, c'est 33, selon les données qui nous ont été données par le
ministère.
Je veux revenir sur un commentaire qu'il a
fait un peu plus tôt, quand il disait : Ah! le député de LaFontaine a dit que
j'avais laissé entendre qu'avant moi...
M. Tanguay
: …sur le
2 500 qui se concrétisent par 33, donc la promesse et l'engagement de mars
2019 de créer 2 500 places. Dans les chiffres, c'est 33, selon les
données qui nous ont été données par le ministère.
Je veux revenir sur un commentaire qu'il a
fait un peu plus tôt, quand il disait : Ah! Le député de LaFontaine a dit
que j'avais laissé entendre qu'avant moi le déluge, puis ce n'est pas ça. Chose
certaine, Mme la Présidente, en termes de création de places, ce que j'ai
entendu le ministre dire, un peu plus tôt, c'est qu'il disait : Écoutez,
parfois, il y a des écueils très substantiels qui fait en sorte qu'une place
peut être budgétée, une place peut être prévue, mais que ça ne se réalise pas,
puis c'est des écueils substantiels, puis il faut travailler avec ça, puis
souvent ça explique pourquoi il y a un échec.
Mais, encore une fois, à sa conférence,
cette même conférence de presse là, d'il y a 18 moins, le 20 février 2019,
à la question posée par Marco Bélair-Cirino : C'est quoi les principaux obstacles?
Il répondait, et je le cite : «Bien, il n'y en a pas tant que ça, puis
c'est ce que je trouve assez scandaleux dans les circonstances, c'est qu'il n'y
a pas un ministre de la Famille, depuis huit ans, qui se soit dit : Bien,
ça n'a pas de bon sens, il faut que ça avance.» Fin de la citation. Alors, Mme
la Présidente, quand il dit : Il est faux, comme le prétend le député de LaFontaine,
de dire que j'ai dit : Avant moi, le déluge. Bien, lui-même dit qu'il n'y
en a pas tant que ça, contrairement à ce qu'il vient d'avouer et de
reconnaître, c'est que oui, il y a des écueils, et il a même dit, à ce
moment-là, il n'y a pas un ministre avant moi, depuis huit ans, qui se soit dit
que ça n'a pas de bon sens. Puis il a dit : Moi, je vais régler ça.
Dans la même conférence de presse… et je
fais écho au chiffre de 46 235. Dans les renseignements donnés par son
ministère, Mme la Présidente, je l'ai mentionné, le nombre de parents qui ont
inscrit un enfant pour un besoin de place en garderie d'ici le 30 juin 2020,
en date du 31 décembre 2019, c'est 46 235. Il y a 18 mois, le
ministre — qui n'a pas dit : Aïe! avant moi, le déluge — il
disait : Il y a 42 000 enfants qui sont en attente d'une place.
Il avait dit, en substance : Ça n'a pas de bon sens, puis moi, je vais la
réduire. Bien, après 18 mois, son bilan, la liste de 42 000, elle n'a pas
réduit, elle a augmenté à 46 235. Donc, ça, c'est un élément de son bilan.
Je reviens, puis je vais lui donner
l'occasion de répondre là-dessus, non seulement sur sa conférence de presse
d'il y a 18 mois, mais sur le communiqué de presse du 20 mars 2019,
il annonçait, tambours et trompettes, qu'il allait créer
2 500 places. À la question 70, la réponse que nous avons eue,
Mme la Présidente, à savoir : Depuis cette annonce-là, combien de projets
ont été réalisés, donc depuis un an et demi, depuis 18 mois? Rappelez-vous
qu'il avait dit qu'il faut que ça se fasse en dedans de 18-24 mois. Bien,
sur les 121 projets, 2 695 places qu'il a dit qu'il allait réaliser,
il y en a huit projets pour 33 places qui ont été réalisés. Ça, c'est la
réponse très tangible qu'il nous a donnée. Alors, comment peut-il dire,
aujourd'hui, qu'il a rempli son mandat et qu'il a rejoint l'étalon de mesure
que lui-même établissait en se comparant aux autres, moins bons que lui avant,
il y a 18 mois? 33 sur 2 695, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je vais utiliser le même temps que mon collègue pour répondre à ça.
D'abord, je suis content d'entendre qu'il affirme lui aussi…
M. Tanguay
: ...l'étalon
de mesure que lui-même établissait en se comparant aux autres moins bons que
lui, avant il y a 18 mois, 33 sur 2 695, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je vais utiliser le même temps que mon collègue pour répondre à ça.
D'abord, je suis content d'entendre qu'il affirme lui aussi que les précédents ministres
avaient peut-être les deux pieds dans la même bottine. Bon, on a un point sur
lequel on s'entend. Quand on parle d'écueil, quand je parle d'écueil, effectivement
qu'il y a des écueils dans le modèle statistique sur lequel on est en train de
travailler. Ça nous prend des outils, le député de LaFontaine le disait
lui-même tantôt, il faut être capable de mesurer quelque chose sinon on ne
pourra pas l'améliorer. Il a dit ça tantôt. Donc, c'est ce qu'on est en train
de faire avec le modèle. Les écueils qu'on rencontre, c'est avec les prévisions
qu'on essaie d'avoir avec un modèle qui... sur lequel il y a eu du travail mais
pour lequel il faut encore travailler beaucoup.
Pour les projets annoncés en 2011 et en
2013, il n'y en a pas, de problème. On est en train de les régler un par un. Ce
que les précédents gouvernements ont fait, c'est annoncer des places en
garderie, prendre des photos, faire des communiqués de presse. Ça, c'est le
bout plus agréable. Mais ensuite, ils n'ont jamais mis le financement sur la
table. Ça, c'est l'équivalent, Mme la Présidente, de concevoir le bébé, le bout
qui est peut-être un petit peu plus agréable, mais après ça de prendre nos
jambes à notre cou puis ne jamais verser la pension alimentaire. C'est l'image
que je vous donnerais.
Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
pris nos responsabilités. Le député de LaFontaine peut essayer de noyer tout le
monde dans des chiffres, de faire accroire aux gens qu'on devrait être capable
de construire un CPE en six mois, ce n'est pas le cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
On continue à conserver un climat constructif.
M. Lacombe : La donnée qui est
intéressante, Mme la Présidente, c'est le nombre de financements qu'on
signe : 2019‑2020, 53 pour près de 31 millions de dollars; 2018‑2019,
18 seulement; 2017‑2018, 19; 2016‑2017, 19; 2015‑2016, 19; 2014‑2015, 30. Il
faut reculer bien des années pour qu'il y ait un gouvernement qui signe autant
de projets que nous. Ces projets-là, c'est nous qui les débloquons, et ça, ce
sera notre bilan. Tout ce dont le député de LaFontaine parle, c'est des bilans
de son gouvernement alors qu'il était là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, c'est à vous.
M. Tanguay
: Bien, mal
en prit à M. le ministre de me contredire là-dessus, Mme la Présidente, il a
parlé de communiqué de presse, il a parlé de pétage de bretelles. Lui, il a
fait un communiqué de presse... une conférence de presse il y a 18 mois, 20
février 2019. Il a fait un communiqué de presse, 20 mars, un mois après. Et son
communiqué de presse, il dit... il disait : Je vais en faire 2 500. À
la question qui est posée, il ne m'a pas contredit. Dans les délais 18 à 24
mois, ça fait 18 mois, il en a réalisé, sur 2 500, Mme la Présidente, 33.
33, ça, Mme la Présidente, là, c'est 1,3 %. Premier élément.
Deuxième élément, il a dit : Moi, je
suis plus fin que les autres. Il a dit : 2011, 2013, il y a 11 000
places qui avaient été promises puis qui n'ont pas été livrées. On lui a posé
la question : Vous êtes tellement bon, vous êtes rendu où? Il vient de
dire, et je le cite : Il n'y a pas de problème, on les réalise. Fin de la
citation. Bien, à la question 84, quand on lui pose la question : Vous
êtes rendu où?, sur les 11 000 places, Mme la...
M. Tanguay
: ... il y a
11 000 places qui avaient été promises puis qui n'ont pas été livrées. On
lui a posé la question : vous êtes tellement bon, vous êtes rendu où? Il
vient de dire, et je le cite : «Il n'y a pas de problème, on les
réalise.», fin de la citation. Bien, à la question 84, quand lui pose la
question : vous êtes rendu où? Sur les 11 000 places, Mme la
Présidente, alors toujours qu'on est dans les délais, il y a 14 installations
pour 671 places réalisées. Ça, Mme la Présidente, c'est prenant pour acquis
qu'ils ont réalisé les places, projet ayant été mis sous permis au 31 mars
2020.
Donc, au 31 mars 2020, sur les 11 000,
il y a 671. Ça, Mme la Présidente, c'est combien? C'est 6 %. Si vous avez
6 % à un examen, ce n'est pas un échec, je veux dire, c'est une
catastrophe, 6 %. 6 %, c'est son taux de réussite, puis il vient de
nous dire : Pas de problème, Mme la Présidente. J'aimerais qu'il vienne me
contredire pour ces chiffres-là, ou sinon, bien je pense qu'il devrait un peu
plus humble quand il dit : Bien, il faut bien chiffrer les éléments pour
mieux pouvoir les améliorer. Il a dit un peu plus tôt... bien, pas un peu plus
tôt, il y a un an et demi que le 42 000, lui, il allait le réduire; ça a
augmenté de 4 200, Mme la Présidente.
Alors, j'aimerais qu'il me contredise sur
ces chiffres-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends que le député de LaFontaine est dans le dossier, là,
depuis quelques semaines. Donc, ça va me faire plaisir de lui explique
peut-être comment ça fonctionne.
Il a dit lui-même, il y a quelques
minutes, que le délai de 24 mois — il parle de 18 à 24, le délai
maximum étant de 24 mois, c'est ce qu'on a fixé — c'est le temps que
ça prend pour réaliser un projet de CPE. Il l'a dit lui-même : au moment
où on signe le financement. Donc, dans l'exemple qu'il nous donne, lui, il part
le chronomètre à l'instant où on lance l'appel de projets. Je vous laisse tirer
vos propres conclusions. Je pense qu'on s'entend tous, là, pour réaliser que ce
qu'il nous dit, ce n'est pas exact, là.
Du moment où on signe les projets, on
demande aux CPE de régler ça en 24 mois. Mais avant, il faut lancer l'appel de
projets, hein? Il faut dire : On a 2 500 places à offrir, qui est
intéressé à déposer? Ensuite de ça, il faut accueillir les projets, Il faut
qu'ils soient analysés, et ensuite de ça, il faut dire aux CPE qui a été
retenu ou à la garderie : Félicitations, on vous octroie des places, voici le
financement. Bonne chance, vous avez 24 mois, ce qui n'était pas fait
auparavant, ce qui fait qu'on a encore des places qui datent de 2011 qui n'ont
pas été réalisées.
Le député de LaFontaine, je serais curieux
de l'entendre. Est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce qu'il trouve ça
acceptable? Parce que ça, ce n'est pas le bilan de la CAQ; ça, c'est le bilan
de son gouvernement, de ses deux précédents gouvernements, dans lesquels il a
été.
• (15 h 30) •
Donc, je vous ramène encore et toujours à
cette statistique. Vous voyez le tableau? Donc, 2019‑2020, 53 projets qu'on a autorisés,
signés, le chèque est parti, le chèque et encaissé pour près de
31 millions; l'année passée, 18. 53 cette année; l'année passée, 18;
l'autre d'avant, 19; avant, 19; l'autre d'avant, 30. Il faut remonter à 2013‑2014
pour avoir quelque chose qui a un peu plus d'allure. Donc, je pense que ça,
c'est un bien meilleur indicateur. Puis je pense que les gens...
15 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...encaissé pour
près de 31 millions. L'année passée, 18. 53 cette année, l'année passée,
18, l'autre d'avant, 19, avant, 19, l'autre d'avant, 19, l'autre d'avant, 30,
il faut remonter à 2013‑2014 pour avoir quelque chose qui a un peu plus
d'allure. Donc, je pense que ça, c'est un bien meilleur indicateur. Puis je
pense que les gens qui nous écoutent, là, même si on essaie de les noyer dans
les statistiques, vont comprendre que c'est normal, c'est bien normal qu'un
CPE, ça prenne plus que 18 mois à construire.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, s'il y a quelqu'un entre moi, les gens qui nous écoutent à la
maison et le ministre qui est noyé dans les statistiques, c'est bien le ministre,
parce que je pense que les chiffres très simples, que les gens qui nous
écoutent à la maison peuvent très bien comprendre. Quand on dit : Je vais
améliorer ça, c'est 42 000, puis qu'un an et demi après, c'est rendu
46 000, bien non, ce n'est pas bon. Quand on dit : Moi, je vais en
créer 2 500, puis qu'après un an et demi, il en crée 33 sur 2 500,
puis que c'est 1,3 %, bien non, ce n'est pas bon. Quand il dit : Moi,
le 11 000, là, je vais le réduire, puis qu'après 18 mois, il nous
revient avec des chiffres, c'est 671 sur 11 000, c'est 6 %, bien non,
ce n'est pas bon. Alors, je laisse les gens, Mme la Présidente, juger à la
maison s'ils sont noyés eux autres, puis ils ne comprennent pas. Je suis
certain qu'ils ne sont pas noyés, elles et eux qui nous écoutent, et qu'ils comprennent
très bien ça. C'est clair puis c'est le bilan du ministre.
Puis, encore une fois, c'est le ministre
lui-même qui avait dit : Avant moi, le déluge, je le paraphrase, et qui a
contredit ce que j'ai dit, mon «paraphrasage», si vous me permettez l'expression,
en disant : C'est n'est pas ça que j'ai dit. Mais c'est ça qu'il a dit. Et
il a dit à l'époque, je l'ai l'extrait de la conférence de presse, je le
cite : «C'est un délai qui est raisonnable considérant qu'en moyenne, le
temps de réalisation d'une nouvelle installation en services de garde, c'est de
18 à 24 mois. Bon. Ça, c'était clair. Il a dit : Nous autres, on va
faire ça. Ah! là, il y a trois minutes, Mme la Présidente, il vient de
dire : Non, non, non, vous n'avez pas compris puis vous essayez de noyer
tout le monde. Tout le monde me suit à la maison. Il a dit : 18-24 mois.
Il ne part pas quand je parle, là. Il ne part pas quand j'annonce le
20 mars 2019, 2 500 places. Il ne faut pas que vous mettiez
l'horloge... que vous partiez l'horloge de 18-24 mois. Il faut que vous
partiez l'horloge quand le projet a franchi une première étape, quand le projet
est identifié. Ah! donc, déjà là, il vient dédire ce qu'il a dit il y a
18 mois. Le 18 mois ne part pas quand je l'annonce, le 18 mois, il
part quand moi, comme ministre, je déciderai qu'il part.
Bon. À ce moment-là, on a demandé, à la
question 70... puis là, les gens à la maison, puis le ministre dit qu'on
les noie, puis je les noie. Je pense qu'ils me suivent très bien à la maison.
Il dit : On les noie dans les chiffres. Aïe! on a demandé au
ministre : O.K. du 2 500, là, les projets identifiés, là, pouvez-vous
nous en faire la liste? Il nous en fait la liste, du 2 500, il y en a 121
d'identifiés. Ah bon! Sur les 121, il y en a huit qui sont rendus... il y en a
huit qui ont l'étape de dépôt de documents de faite. Il y en a sept, pardon. Sur
les 121, il y en a sept qui ont l'étape de dépôt de documents faite. Est-ce que
le 18-24 mois part là? Je ne le sais pas. Et, Mme la Présidente,
tenez-vous bien, sur les 121, il y en a 113 qui ont comme dernière étape de
réalisation...
M. Tanguay
: ...sur les
121, il y en a 7 qui ont l'étape de dépôt de documents faite. Est-ce que le
18-24 mois part là? Je ne sais pas. Et, Mme la Présidente, tenez-vous
bien. Sur les 121, il y en a 113 qui n'ont, comme dernière étape de
réalisation, au 30 avril 2020, tenez-vous bien, aucune étape franchie.
J'ai un tableau. Le ministre nous
dit : mars 2019, je vais en créer 2 500, ça prend 18-24 mois à
réaliser, c'est bien simple. Tout le monde comprend que d'ici 18-24 mois,
il va y avoir 2 500 jeunes dans une garderie. Là, il dit... il vient
de dire : Non, non, il ne fallait pas... il ne fallait pas comprendre ça,
ce n'est pas ça. Le 18-24 mois, il ne commence pas quand je l'annonce, il
commence quand il y a une première étape que lui, il vient d'identifier, qui
est franchie, puis là commence le 18-24 mois. Bien, Mme la Présidente, un
an après avoir dit ça, le 21 mars 2020, à cette date-là, les
121 projets, qui va l'aider, là, à nous livrer ça, son
2 500 places, sont rendus, dernière étape, à aucune étape franchie.
Ça, ce n'est pas sérieux. Ça, c'est son bilan. Ça, c'est un échec, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le député de LaFontaine. M. le ministre, il reste six minutes au bloc. La
parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas entendu de question, j'ai entendu une plaidoirie. Je
n'ai pas entendu de question. Je vais profiter, peut-être, pour mettre... je
vais profiter de l'occasion pour remettre certaines choses en perspective.
Moi, je veux comprendre, là. Je veux que
le député de LaFontaine nous explique, dans son esprit, là... et qu'il me sorte
une citation si j'ai effectivement dit ça. Je vous assure qu'il n'en trouvera
pas. Dans son esprit, ce que je comprends, c'est que, pour lui, c'est
raisonnable de demander à ce qu'un projet de CPE, du moment où on fait un appel
de projets, qu'on dit : Voici, on a x milliers de places à offrir, à
partir de ce moment-là, à partir du moment où on fait l'annonce, selon le
député de LaFontaine, il faudrait que ça prenne de 18 à 24 mois. C'est ce
que j'entends, là. J'aimerais que le député nous confirme ça, parce que, je
l'entends, là, puis je tombe en bas de ma chaise.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. J'ai l'extrait. C'est lui-même qui l'a dit, Mme la Présidente.
Les gens à la maison qui regardent les crédits depuis le début, là, je ne pense
pas qu'ils ont un doute que c'est moi qui a inventé ça, c'est le ministre qui
l'a dit, Mme la Présidente. J'ai le verbatim de ce qu'il a dit. Puis je ne
pense pas... s'il peut contester ma parole, mais il ne va pas contester le site
de l'Assemblée nationale où on dit qu'il a dit, et je le cite : «C'est un
délai qui est raisonnable, considérant qu'en moyenne, le temps de réalisation
d'une installation en service de garde est de 18 à 24 mois.», fin de la
citation. Ça, c'est lui qui parle. Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. M. le ministre.
M. Lacombe : Donc,
effectivement, j'endosse complètement ce qui est écrit. C'est qui est dit, là,
ce qui est relaté par le député de LaFontaine : Réaliser un CPE. Donc, du
moment où on donne ces places-là à un CPE, c'est raisonnable de penser qu'entre
18 et 24 mois plus tard, ça voit le jour? Tout à fait. Effectivement. Pas
du moment où on fait l'appel de projets. Donc là, j'invite le député, là, à
être un peu plus sérieux, à ne pas essayer de nous noyer dans les chiffres, là,
puis à ne surtout pas induire les gens en erreur. Parce que moi, quand je dis
quelque chose, là, pas de problème à l'assumer. Mais qu'on ne me prête...
M. Lacombe : ...c'est
raisonnable de penser qu'entre 18 et 24 mois plus tard ça voit le jour. Tout à
fait, effectivement. Pas du moment où on fait l'appel de projets. Donc là,
j'invite le député, là, à être un peu plus sérieux, à ne pas essayer de nous
noyer dans les chiffres, là, puis à ne surtout pas induire les gens en erreur.
Parce que moi, quand je dis quelque chose, là, pas de problème à l'assumer.
Mais qu'on ne me prête pas de mauvaises intentions et qu'on ne déforme surtout
pas ce que j'ai dit.
Si le député de LaFontaine veut aller
prendre un café, ça me fera plaisir. Je comprends que ça ne fait pas longtemps
qu'il est arrivé dans le dossier, mais soyons sérieux aujourd'hui, s'il vous
plaît. Je pense que les gens qui nous écoutent, les contribuables méritent ça.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, ça fait une couple de fois qu'on me dit, là : Ah! bien, il
vient d'arriver dans le dossier. Je suis député depuis 2012. Puis je peux vous
dire qu'à toutes les fois que quelqu'un a commencé à me dire ça ça n'a pas été
long qu'il a arrêté de me dire ça : Il est nouveau dans le dossier, il ne
comprend pas. Ça, j'invite le député, le ministre à faire attention à ça parce
qu'il y en a d'autres avant lui qui se sont mordus les doigts puis qui ont
arrêté très rapidement de dire... de laisser entendre que je ne connaissais pas
le dossier. Je le connais, le dossier. Je connais les citations qu'il a faites.
Et, lorsqu'il dit : Ça prend de 18 à 24 mois, qu'il va les réaliser, ça,
c'est un élément.
Là, il dit, il a ajouté de
l'interprétation : Ah! bien, il ne fallait pas comprendre que, quand je
l'annonce en mars 2019 — c'est ce qu'il dit — il ne faut
pas comprendre que le 18, 24 mois commence. O.K. Mettons qu'on a tous mal
compris puis que lui, il avait compris ça, comment explique-t-il donc
aujourd'hui et trouve-t-il raisonnable que, pour 113 des 121 projets pour
réaliser son 2 500 places, l'horloge, après 18 mois, n'a pas encore
commencé à partir, Mme la Présidente? Trouve-t-il raisonnable qu'on n'a tous
pas compris ce qu'il disait, mais qu'il dit : Moi, je vais le faire entre
18, 24 mois, mais pour 94 % des projets des 2 500 places, lorsqu'on
dit : Il est rendu où, le projet?, aucune étape n'est franchie? Peut-il
nous confirmer, oui ou non, est-ce que pour ces 113 projets là, qui ne sont à
aucune étape franchie, l'horloge, elle a-tu commencé ou elle n'a pas commencé?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Mme la
Présidente, le député de LaFontaine, pour citer une chanson bien connue,
pensait que c'était ça que c'était mais ce n'était pas ça que c'était. Je pense
qu'il s'est mélangé, mais c'est correct. Il dit que personne n'a compris ça.
Moi, je l'invite peut-être à téléphoner aux associations avec lesquelles il va
devoir travailler. Je ne sais pas s'il leur a parlé depuis son entrée en
fonction comme porte-parole. Mais je pense que tout le monde dans le réseau a
bien compris, là, qu'effectivement, quand on leur donne des places, moi, je
m'attends, et je pense que c'est raisonnable, à ce que 18 à 24 mois plus tard,
ça voit le jour.
Maintenant, là, on peut se noyer dans les
statistiques. On peut essayer d'opposer un chiffre à l'autre. Moi, ce qui
m'intéresse, c'est le nombre de projets que je signe, c'est le nombre de places
qu'on annonce pour qu'elles soient développées pour qu'on puisse signer les
financements après et c'est le bilan que je vais laisser lorsque je vais
quitter.
Et je peux vous dire qu'actuellement,
quand je regarde les quatre, j'aimerais ça qu'elles soient bien meilleures que
ça. Mais avec le nouvel appel de projets qui s'en vient, avec l'augmentation de
financement qu'on a octroyée au projet en changeant les règles budgétaires qui
avaient été modifiées sous les gouvernements libéraux... Le gouvernement
libéral qui avait dit clairement, de façon très assumée : Nous...
M. Lacombe : …qu'actuellement,
quand je regarde les cartes, j'aimerais ça qu'elles soient bien meilleures que
ça, mais avec le nouvel appel de projets qui s'en vient, avec l'augmentation de
financement qu'on a octroyée au projet, en changeant les règles budgétaires qui
avaient été modifiées sous les gouvernements libéraux… Le gouvernement libéral
qui avait dit clairement, de façon très assumée : Nous ralentissons le
développement des centres de la petite enfance parce que… et ça, ils ne l'ont
pas dit, mais parce qu'ils trouvaient que ça coûtait trop cher. La petite
enfance puis l'éducation, pour les libéraux, ça coûte trop cher. Pour nous, ça
ne coûte pas trop cher. On fait ça. Et puis les gens nous jugeront aux résultats,
mais ce qu'on va livrer… ce qu'on veut livrer, ce sont des cartes qui vont être
à l'équilibre. Comme je vous dis, ce n'est pas parfait, et ce sont des projets
que moi, j'ai signés, puis, je vous le rappelle, 2019‑2020, près de
31 millions de dollars, 53 projets, il faut remonter presque une
décennie avant pour en avoir autant.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: 30
secondes, je pense?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Tanguay
: …puis il
aura l'occasion d'y revenir. Le ministre, Mme la Présidente, vous l'avez vous,
là, ça fait une couple de fois que je vous le dis, il me prête des intentions,
je veux le noyer dans les chiffres. Moi, je ne lui prête pas d'intentions, je
lui mets devant le nez ce qu'il a dit, et il dit qu'on a tout mal compris. Je
lui ai posé une question très simple, qu'il réponde : Oui ou non. Sur les
94 % de projets, là, les 113 sur 120 projets, avec lesquels qu'il dit
qu'il va combler sa promesse de 2 500 places, qui sont à l'étape
aucune étape franchie, oui ou non, le 18-24 mois, oui ou non? Il est-u parti,
le 18-24 mois, ou il n'est pas parti, pour que là, ça soit plus clair pour
une fois?
La Présidente (Mme Chassé) :
Maintenant, ça termine le bloc… le deuxième bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Nous sommes rendus au premier bloc d'échange avec la troisième
opposition. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous… si ça vous tente.
Mme
Hivon
:
C'est libre à moi. Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, salutations au
ministre et à toute son équipe qui, je l'imagine, a dû travailler très fort
pour préparer les crédits d'aujourd'hui, aux collègues de la partie
ministérielle et des oppositions.
Juste une petite remarque que vous allez
me permettre, M. le ministre, quand avez parlé tantôt de l'explosion des
garderies privées, notamment à Montréal, que vous avez dit que c'était la faute
des précédents gouvernements, j'aimerais juste que vous précisiez à l'avenir
que c'était le précédent gouvernement et non pas le gouvernement du Parti
québécois. Parce qu'évidemment on a toujours eu un grand parti pris pour les
places en centre de la petite enfance, et on a dénoncé cette explosion-là de
places, contrairement à la vice-première ministre, lorsqu'elle était dans
l'opposition, qui, elle, trouvait que c'était un modèle d'affaires absolument
extraordinaire et qui se battait aussi pour les places non régies. Mais vous
êtes arrivés et vous avez vu la lumière, donc, je salue ce changement de cap,
mais je voulais quand même faire cette petite mise au point.
Alors, je veux continuer sur la question
de la diminution des places parce que je pense que c'est une réelle
préoccupation, l'explosion des besoins versus la diminution des places au
global. Alors, tantôt, mes collègues l'ont abordé, là, on a vu... au guichet
unique, on est rendus avec une demande de 46 000 places. Ce sont des
gens qui n'ont pas de place à l'heure actuelle. On voit, par ailleurs, un
phénomène de…
Mme
Hivon
:
...l'explosion des besoins versus la diminution des places au global. Alors,
tantôt, mes collègues l'ont abordé, là, on a vu... Au guichet unique, on est
rendu avec une demande de 46 000 places. Ce sont des gens qui n'ont
pas de place à l'heure actuelle. On voit, par ailleurs, un phénomène de
diminution de places en service de garde. Donc, si j'ai bien compris, 539, au
31 mars, plus environ 500 reliées à la pandémie, dont 322 définitivement
fermées.
Par ailleurs, est-ce que le ministre peut
nous dire combien de garderies privées ont fermé à cause de la pandémie? Est-ce
qu'il a ce chiffre-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.
Je suis heureux de répondre à cette question-là avec la réponse suivante :
il n'y a pas de garderies non subventionnées qui ont fermé leurs portes en
raison de la COVID.
On a, dès le départ, mis sur la table des
mesures importantes puis, il faut le souligner, on ne l'avait jamais fait. On
n'avait jamais fait ça, tous gouvernements confondus, donner de l'argent, des
fonds publics à des garderies non subventionnées, parce que, bon, c'est leur
modèle d'affaires, c'est le modèle d'affaires qu'elles ont choisi et c'est
comme ça qu'elles opèrent habituellement. Elles facturent le parent. Le parent
réclame un crédit d'impôt, à la fin de l'année, pour lequel il peut recevoir un
remboursement à chaque mois.
Donc, on a décidé de le faire parce que,
pour moi, et je le dis assez fièrement, là, l'important, c'était de protéger le
réseau pour faire en sorte que, quand la crise allait se terminer ou, en tout
cas, quand on allait revenir à un semblant de vie normale, comme ce qu'on est
en train de revenir, entre deux vagues, c'était de retrouver toutes ces
places-là.
Donc, je suis assez heureux, là, de
constater qu'il n'y a pas eu de fermeture. Il y a eu des garderies qui ont
fermé, là, il y en a moins d'une dizaine, mais la cause n'est pas liée
directement à la COVID, et il faut comprendre qu'à chaque année il y a des
garderies non subventionnées qui ferment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, poursuivez.
Mme
Hivon
: Oui.
Tantôt, le ministre nous a dit que c'était un phénomène qu'on voyait aller en
s'accentuant, la fermeture des ressources, là, en service de garde éducatif,
milieu familial. Est-ce qu'il peut nous dire... Il a semblé attribuer ça au
fait qu'il y aurait un transfert vers les milieux non régis.
Mais, au global, est-ce qu'il peut nous
dire, parce que beaucoup de services de garde non régis nous disaient, lors de
l'adoption du projet de loi, qu'elles allaient fermer parce qu'il y aurait
maintenant des contraintes, est-ce qu'il peut nous dire, au global, combien y
a-t-il de non régis de plus ou de moins? L'année dernière, il nous avait parlé
d'un 19 000, une approximation de 19 000 milieux de garde non
régis. Est-ce qu'il a le même chiffre cette année? Ou, s'il nous dit qu'il y a
un transfert des milieux de garde familiaux régis vers les non régis, j'imagine
qu'il a documenté ça ou c'est une impression?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Je vais être très humble, là, dans ma réponse. C'est
effectivement une hypothèse. Je le dis, encore une fois, humblement, là. Ça
fait près de deux ans maintenant que je ne suis ministre de la Famille. À un
moment donné, on vient qu'à comprendre comment le réseau évidemment fonctionne
puis...
La Présidente (Mme Chassé) :
...la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Je vais être très humble dans ma réponse, c'est effectivement
une hypothèse. Je le dis encore une fois humblement, là, ça fait près de deux
ans maintenant que je suis ministre de la Famille. À un moment donné, on vient
qu'à comprendre comment le réseau, évidemment, fonctionne puis à pouvoir
émettre ce genre d'hypothèse là. Donc, je le dis de façon assez confortable
que, selon moi, c'est une hypothèse très, très valide, là, et très plausible, en
tout cas, que beaucoup de responsables de service de garde en milieu familial
décident d'aller vers la garde non régie. Puis, je le disais tantôt, je ne veux
pas les culpabiliser, parce que souvent ce sont de bonnes éducatrices qui se
disent justement : Mais, moi, je suis bonne, là, je ne maltraite pas les
enfants, j'ai un bon programme éducatif, l'alimentation est saine. Pourquoi est-ce
que je m'encombrerais de toutes ces inspections et de toute cette paperasse?
Donc, on va agir là-dessus notamment en réduisant tout le fardeau
administratif, on va faire des modifications législatives, réglementaires et
administratives pour les aider.
Ensuite, est-ce qu'on est capable
d'établir avec certitude le nombre de personnes qui offrent de la garde non
reconnue? Humblement, la réponse, c'est non. On a des estimations qui sont
produites à partir de données qui nous sont fournies par Revenu Québec. C'est
tout un spectre de chiffres, là. On essaie de faire des estimations, des
hypothèses en fonction du montant qui est facturé aux parents avec le crédit
d'impôt, c'est très technique. Mais, à l'heure actuelle, là, la façon dont on a
décidé de procéder, c'est de dire : On estime qu'il y en a entre
8 000 et 9 000 personnes qui offrent de la garde non reconnue au
Québec qui ont facturé... — et là, la nuance, elle est importante, on
a mis la barre là — entre 8 000 et 9 000 qui ont facturé au
moins... qui ont au moins un enfant pour lequel il y a eu au moins
5 000 $ de facturés dans l'année, qui ont été réclamés en crédits
d'impôt auprès de Revenu Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Je
pose ces questions-là, Mme la Présidente... On va... J'espère avoir le temps de
revenir sur les PNR, donc les personnes non régies, les services non régis.
Mais c'est parce qu'il y a vraiment, on en parle, là, une pénurie de places,
des parents qui sont désespérés, particulièrement dans certaines régions. Ma
collègue de Gaspé vous interpelle fréquemment là-dessus. Et ce qu'on voit comme
phénomène, donc, c'est une détérioration, donc plus... 4 000 personnes de
plus sur le guichet unique, au bas mot, beaucoup de gens qui espèrent avoir une
place en CPE qui ne sont même pas comptabilisés dans le 46 000 qui n'ont
pas de place en CPE, des places subventionnées en milieu de garde familial qui
disparaissent pour toutes sortes de raisons, dont la pandémie et aussi à cause du
précédent projet de loi, qui selon moi n'était pas adéquat. Donc, c'est assez
préoccupant.
Dans ce contexte-là, on a par ailleurs un
gouvernement, qui est votre gouvernement, qui décide qu'il investit, là, des
milliards, il n'y a pas de limite, pour les maternelles quatre ans. Vous saviez
qu'on allait quand même parler un peu de la disproportion de moyens. Donc,
encore cette semaine, à l'étude des crédits, 30 millions de plus pour le
fonctionnement des maternelles quatre ans...
Mme
Hivon
: ...un
gouvernement, qui est votre gouvernement, qui décide, qui investit, là, des
milliards, il n'y a pas de limite pour les maternelles quatre ans. Vous saviez
qu'on allait quand même parler un peu de la disproportion de moyens. Donc,
encore cette semaine, à l'étude des crédits, 30 millions de plus pour le
fonctionnement des maternelles quatre ans, 1,9 milliard au PQI de plus
pour les écoles dont une part importante pour les maternelles quatre ans. Et,
pendant ce temps-là, ce qu'on voit, c'est des dizaines de milliers de parents
qui n'ont pas place et un gouvernement qui nous dit que, eux, ils sont pour le
libre choix. Alors, je continue vraiment à être très dubitative comment on peut
exercer un libre choix quand on met des milliards pour les maternelles quatre
ans puis qu'on est des dizaines de milliers de parents à attendre une place.
Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente.
Tantôt, le ministre nous disait comment c'était terrible, le précédent gouvernement,
pour les milieux de garde éducatifs. Je suis plutôt d'accord avec lui. Mais
vous savez quoi? PQI, investissement pour les CPE, croyez-le ou non, le
gouvernement actuel fait pire que les gouvernements libéraux. Alors, il fait
même pire que l'année dernière. Alors, on passe, là... Regardez la courbe.
Donc, ça, c'était quand le Parti québécois était là, donc on était à plus de
1 milliard. On a descendu autour de 800 millions. On a redescendu,
les libéraux, ça a continué à descendre. Et puis là on est rendus à combien? On
est rendus en bas de 500... en bas de 400 millions dans le présent PQI
pour les dix prochaines années pour les CPE.
Alors, moi, j'aimerais ça qu'il y a un
ministre de la Famille qui se lève puis qui se batte pour les places en CPE. Et
j'essaie de comprendre comment on peut réconcilier les beaux discours avec une
baisse constante des investissements au PQI, le Plan québécois des
infrastructures, pour les CPE pour les 10 prochaines années, même une baisse
par rapport à l'année dernière.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. D'abord, je ne reviendrai peut-être pas sur les maternelles
quatre ans parce qu'honnêtement, pour moi, là, je vous le dis très sincèrement,
on ne peut pas nous blâmer de mettre sur pied un service public de qualité pour
aider nos tout-petits, particulièrement ceux qui ont des défis, des problèmes
de développement pour ne pas que ça se traduise en difficulté d'apprentissage,
pour qu'il y ait moins que les 27,7 % d'enfants qui ont une vulnérabilité
dans au moins un de leur domaine de développement quand ils arrivent à la
maternelle. Personne ne peut nous blâmer de vouloir offrir de meilleurs services
publics. Donc, je suis toujours un peu, là, le sourire au coin des lèvres quand
le Parti québécois, qu'on connaît comme un défenseur des services publics, nous
dit que ce n'est pas une bonne idée. Puis c'est complémentaire, et ce débat-là,
on l'a eu. Je comprends que le Parti québécois n'était pas d'accord.
• (15 h 50) •
Mais ça va libérer aussi des places dans
les services de garde éducatifs à l'enfance parce qu'il y a des parents qui
vont faire le choix de la maternelle quatre ans. Tant mieux pour eux, ce sera
un service de qualité pour leurs enfants, tout comme ce qu'on offre en services
de garde éducatifs à l'enfance. Ça va libérer des places. Au final, là, il y a
plus de gens qui vont obtenir un service de qualité.
Et la donnée qui m'intéresse, et les
partis de l'opposition l'ont demandée et l'ont reçue dans leur cahier, la
donnée qui m'intéresse, c'est que, dans les maternelles quatre ans, il y a au
moins un...
M. Lacombe : ...pour leurs
enfants, tout comme ce qu'on offre en services de garde éducatifs à l'enfance. Ça
va libérer des places. Au final, là, il y a plus de gens qui vont obtenir un
service de qualité.
Et la donnée qui m'intéresse, et les
partis de l'opposition l'ont demandée et l'ont reçue dans leur cahier, la
donnée qui m'intéresse, c'est que, dans les maternelles quatre ans, il y a au
moins un enfant sur trois qui est inscrit à la maternelle quatre ans qui
n'avait pas de services éducatifs auparavant. Donc, oui, on a pris des enfants
qui étaient auparavant dans les CPE ou les garderies, mais on en a aussi qui
n'avaient pas de services éducatifs, et ça, Mme la Présidente, c'est la plus
belle nouvelle qu'on ne peut pas avoir. C'est des enfants qui vont être mieux
préparés pour la maternelle.
Maintenant, pour le PQI, ça aussi, c'est
très technique. Si vous voulez des explications plus techniques, ça nous fera
plaisir de vous les donner, avec les professionnels du ministère. Moi, ce que
je peux vous dire là-dessus, le PQI, c'est une planification des besoins en infrastructures
sur 10 ans. Évidemment, là, plus on avance, moins on aura besoin de
constructions parce qu'on imagine qu'à un moment donné le réseau va arriver à
maturité. On n'est pas encore là, mais ça va arriver. Donc, ça, c'est une
donnée. Par contre, la façon dont on fonctionne dans le réseau, c'est que,
lorsqu'il y a un projet qui est signé, on donne le financement à un CPE pour
construire, par exemple, le bâtiment.
Bon, il y a le PQI, oui, ça donne une
indication, mais la vraie indication, c'est le montant que le ministère
débourse chaque année pour payer l'hypothèque et les intérêts sur le parc
immobilier, si vous voulez. Et ça, si vous prenez cette fiche-là, vous voyez
que, tous partis confondus, ça, c'est quand même intéressant, de 2010-2011 à
2020‑2021, ce n'est qu'une augmentation. C'est normal, là, des places, il s'en
crée à chaque année. Sous les libéraux, ça a été pas mal moins rapide, mais il
s'en crée à chaque année. Donc, les investissements dans les infrastructures,
là, augmentent à chaque année. Il ne faut pas comparer le PQI petite enfance
des CPE avec le PQI des écoles, par exemple. Ça ne fonctionne pas de la même
façon. Il faut peut-être regarder l'évolution de la dépense...
La Présidente (Mme Chassé) :
En concluant, M. le ministre.
M. Lacombe : ...du programme
de financement des infrastructures. C'est le programme 3, élément 2, qui n'a
jamais été aussi haut que ça depuis 10 ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, allez-y.
Mme
Hivon
:
J'aime bien les arguments créatifs du ministre, mais je pense que les chiffres
puis les tableaux, ça parle de manière assez concrète. Et le fait est qu'alors
qu'il y a une explosion des coûts pour les maternelles quatre ans au PQI,
notamment, mais ailleurs aussi pour le fonctionnement c'est l'inverse qu'on
voit pour les CPE. Puis j'aimerais ça qu'il nous dise... Parce que non
seulement il y a un besoin criant de places subventionnées, de manière
générale, mais la forte majorité des gens souhaitent une place en CPE, est-ce
qu'il peut nous dire, dans les 46 000 personnes en attente d'une place, au
guichet unique, combien souhaitent, dans cette proportion-là, une place en CPE?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Ce n'est pas une donnée qu'on a, ce n'est pas une donnée qui est
comptabilisée. Peut-être que c'est une donnée qui est comptabilisée par la
Coopérative Enfance Famille, il faudrait vérifier. Mais ce n'est pas une donnée
qu'on a. On a d'autres outils pour mesurer les préférences des parents. Ça a
déjà fait dans le passé par le biais d'études, là, que ma collègue connaît.
Sur l'évolution de la dépense, là, Mme la
Présidente, je suis obligé de vous dire, là, les faits sont...
M. Lacombe : ...par la
Coopérative Enfance Famille. Il faudrait vérifier, mais ce n'est pas une donnée
qu'on a. On a d'autres outils pour mesurer les préférences des parents. Ça a
déjà fait dans le passé par le biais d'études, là, que ma collègue connaît.
Sur l'évolution de la dépense, là, Mme la
Présidente, je suis obligée de vous dire, là, les faits sont têtus, là. Le
document, il est officiel, provient du ministère de la Famille, évolution de la
dépense, évolution des dépenses, là, dans les infrastructures de CPE en
milliers de dollars, 2020‑2021, ça n'a jamais été aussi haut que ça. Il y a une
augmentation constante depuis 10 ans. Si vous voulez que je dépose le
document, je pense qu'on ne peut pas le déposer papier, mais ça va me faire
plaisir. Et je vous ramène aussi à l'autre document où on voit qu'il n'y a
jamais autant de projets qui ont été signés que cette année, 53 versus 18, 19,
19 par les années précédentes.
Mme
Hivon
: Je
suis juste...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme
Hivon
: Oui.
Je suis juste très étonnée que le ministre me dise qu'il n'a pas les données
pour le nombre de places en... de demandes pour des places en CPE quand c'est
une donnée qui est formellement demandée à La Place 0-5 ans et qu'il a ces
chiffres-là, et qu'il nous a fourni les données globales.
M. Lacombe : Bien...
Mme
Hivon
:
Puis, il me semble que, comme ministre, je m'intéresserais à cette donnée-là.
M. Lacombe : Oui. Oui, oui. Ah
oui! Et vous avez raison. La députée de Joliette a raison. Et je vais vous dire
que c'est... comment je pourrais vous dire, c'est une frustration que j'ai
parfois, je me confie à vous, Mme la Présidente, de voir que, sous les
précédents gouvernements, et je ne veux pas les blâmer, honnêtement, sur ces
questions-là, je ne veux pas les blâmer parce que je pense qu'il y a bien des
raisons qui sont indépendantes, là, de leur passage parfois éphémère au gouvernement,
mais le fait est que, souvent, le ministère de la Famille a délégué les
chantiers qu'il devait mettre de l'avant, par exemple avec la Coopérative
Enfance Famille, donc on n'est pas propriétaire de ces données-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le ministre, merci. Alors, nous allons conclure les échanges avec un
dernier bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine,
la parole est à vous.
M. Tanguay
: Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je crois, c'est 19 min 30 s, hein? C'est toujours
le même temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Tanguay
: Oui, O.K.,
parfait. Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais donner l'occasion
au ministre de répondre. Sur les 2 500 places qu'il a annoncées il y a 18
mois, il nous a fourni la liste de 120... un tableau avec 120 projets. Il y en
a 113 pour lesquels on identifie, à la colonne «Dernière étape de réalisation
franchie»... on nous dit «Aucune étape franchie». J'aimerais savoir, pour ces
120 projets là : Est-ce que le délai de 18-24 mois a commencé?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député. M. le ministre, oui, allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je vais corriger un chiffre, d'abord, là. On est maintenant
rendus... Parce que le député de LaFontaine a avancé le chiffre de 33. Je pense
que c'est le chiffre qui a été donné au moment où les documents ont été
produits. On est à 426, on est à 426 maintenant. Donc, il y a eu une
amélioration.
Maintenant, et je ne peux pas être plus
clair que ça, là...
M. Lacombe : ...un chiffre d'abord,
là. On est maintenant rendus... Parce que le député de LaFontaine a avancé le
chiffre de 33. Je pense que c'est le chiffre qui a été donné au moment où les
documents ont été produits. On est à 426. On est à 426 maintenant. Donc, il y a
eu une amélioration.
Maintenant, et je ne peux pas être plus
clair que ça, là, du moment où on signe, on octroie les places et qu'on part,
là, 18 à 24 mois. Je vais dire 24 mois parce que c'est ça, le délai
maximum qu'on consent aux CPE puis aux garderies pour se réaliser. Après ça, on
reprend les places, et le réseau le sait bien maintenant. Ce n'était pas le cas
auparavant.
Donc, le député de LaFontaine, je le sens
angoissé, là, par rapport au délai de réalisation. J'aurais aimé qu'il soit
aussi angoissé que ça par le passé, qu'il puisse peut-être rappeler... Il
aurait peut-être dû faire part de ces angoisses-là à ses collègues qui ont
occupé la chaise de ministre de la Famille...
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le ministre.
M. Lacombe : ...dans les
années précédentes. Mais je veux le rassurer, là. 24 mois, c'est le délai
qu'on a donné, et, si c'est plus long que ça, on va reprendre les places.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je n'ai toujours
pas de réponse puis je donne une dernière occasion au ministre de me répondre.
Oui ou non, le tableau annexé, à la réponse 70, fait état de
113 projets à l'étape «aucune étape franchie». Est-ce que, pour ces 113...
C'est très clair, très limpide, ma question. Est-ce que le 18-24 mois...
Le délai est-il parti, oui ou non?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Donc, dans le cas
des places dont on parle, le compteur a commencé en février 2020. Voici la
réponse. J'espère qu'elle satisfait le député de LaFontaine. Et, si ces
places-là ne se réalisent pas en 24 mois... Évidemment, là, on n'est pas
dogmatiques non plus. Des fois, il y a des circonstances qui sont vraiment hors
de contrôle, et ça, on est prêts à faire preuve d'un peu plus de flexibilité,
mais jamais, jamais, Mme la Présidente, autant que ce qui a été cours l'an
passé.
Avant, il n'y avait pas, il n'y avait pas
de norme, il n'y a pas de limite. Maintenant, on est efficaces, on est
pragmatiques, on veut que ces places-là se développent. Et, si elles ne se
développent pas, bien, elles vont se développer ailleurs. En contrepartie, on a
augmenté le financement par contre, on n'a pas seulement le bâton, on a aussi
la carotte. Et je vous dirais que ça fait en sorte — je reviens avec
ça — qu'on n'a jamais autant mis le projet en chantier que cette
année, 53, les faits sont têtus, mais 53 projets, cette année, pour près de 31 millions
de dollars, ça ne s'est pas vu depuis des années, particulièrement, là, depuis 2014‑2015.
Donc, quand on dit, là, qu'on repart le développement du réseau, bien, ça,
c'est la preuve.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député.
• (16 heures) •
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Le ministre vient donc de nous dire finalement, après l'avoir
pressé à trois, quatre reprises, que, pour les 2 500 places qu'il a
annoncées il y a 18 mois, le délai qu'il avait très clairement dit de 18, 24
mois, à ce moment-là, il y a 18 mois, bien, dans le fond, il ne fallait pas le
croire à l'époque, le délai commence donc un an après qu'il ait clairement dit,
puis qu'il me corrige si j'ai tort, un an après qu'il ait clairement dit q''il
allait réaliser les 2 500 places, plus les 11 000 autres places de
rattrapage, un an après, peut-il confirmer qu'il se contredit…
16 h (version révisée)
M. Tanguay
: ...commence
donc, un an après qu'il ait clairement dit, puis qu'il me corrige si j'ai tort,
un an après qu'il ait clairement dit qu'il allait réaliser les
2 500 places plus les 11 000 autres places de rattrapage, un an
après, peut-il confirmer qu'il se contredit et que ce n'était pas, à l'époque,
deux ans comme il a dit, mais que, dans le fond, ce serait trois ans? Peut-il
confirmer qu'il se contredit?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je vais répéter. Je vais peut-être utiliser des mots différents,
mais je vais répéter. On lance un appel de projets. Ça, ça veut dire :
Mesdames et messieurs, directeurs, directrices de CPE, membres de la
communauté, on a 2 500 places à offrir à ceux qui voudront bien les
développer. Qui a un projet? Qui a de l'intérêt? Donc, ça, c'est le lancement
de l'appel de projets. Évidemment, les CPE repartent à la maison, travaillent
sur leurs projets, soumettent ça au comité consultatif. Les comités regardent
ça. Est-ce que c'est pertinent? Est-ce que c'est un projet de qualité? Est-ce
que la faisabilité du projet peut être démontrée? Si ça passe la barre, si ça
arrive au ministère, on autorise les projets. Et là ce qu'on fait, c'est une
deuxième annonce où on dit : Félicitations aux heureux gagnants qui auront
la chance de développer ces places en CPE.
Le CPE Petits Chatons, le CPE Arc-en-ciel,
80 places, 50 places dans le comté de Joliette, dans le comté de Sherbrooke,
dans le comté de LaFontaine. À ce moment-là, du moment où le CPE reçoit ses
places, le compteur part. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, Mme la
Présidente. Je peux vous le répéter en espagnol, en anglais, peut-être en
mandarin, mais je ne peux pas être plus clair que ça, là. Et je peux le répéter
20 fois, mais ça va rester la même chose. Du moment où on octroie les
places, le compteur part. Et ensuite, on s'attend à ce que ça se réalise au maximum
en 24 mois. Il peut y avoir des exceptions où on pourra être flexibles,
mais je vous dis qu'habituellement, là, si ce n'est pas fait en 24 mois, avec
les règles de financement améliorées qu'on a apportées, on va reprendre les
places.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, il a dit : On peut essayer en espagnol, en mandarin. Essayons
en français et les mots en français que vous aviez utilisés. Il vient de nous
dire... et il m'a contredit, Mme la Présidente, puis vous en avez été tous été témoins,
puis les gens à la maison également... il a dit : Non, le compteur, là, ce
n'est pas du deux ans du moment où je le disais en février 2019. Là, il a
rectifié le tir. Il ne veut pas le reconnaître. Ce n'était pas deux ans du
moment où, en février 2019, il le disait. Là, c'était trois ans qu'il fallait
comprendre, puis que j'ai mal compris, semble-t-il. Le 18-24 mois, le deux ans,
il commence février 2020. C'est ce qui explique que les chiffres qu'il nous a
donnés, de 33 livrés sur 2 500, bien, Mme la Présidente, pour lui, là, il
est amplement dans son délai, alors que normalement, ce que tout le monde avait
compris, c'est qu'il devait les livrer d'ici les six prochains mois.
Prochain... Premier élément.
Deuxième élément. Puis je l'invite
honnêtement, Mme la Présidente... Puis c'est important. Quand le ministre
parle, il faut le croire. Quand le ministre parle, puis qu'il fait des
promesses, qu'il prend des engagements, il faut le croire. Je vous donne une
dernière citation, puis je vais passer à autre chose. Toujours de la même
conférence de presse du 20 février 2019, au sujet… Il y a deux chiffres.
2 500 places que lui va...
M. Tanguay
: …Mme la
Présidente, puis c'est important, quand le ministre parle, il faut le croire.
Quand le ministre parle puis qu'il fait des promesses puis qu'il prend des
engagements, il faut le croire.
Je vous donne une dernière citation, puis
je vais passer à autre chose. Toujours de la même conférence de presse du
20 février 2019, au sujet… il y a deux chiffres, 2 500 places
que lui va créer et 11 000 places de retard que lui va livrer,
2 500 plus 11 000, c'est 13 500. Il y a un an et demi, en
février 2019, qu'est-ce qu'il disait? Je le cite : «Vous voyez, on a
l'intention de concrétiser sur le terrain 13 500 places au cours des deux
prochaines années.»
Je répète, pour le ministre : «Vous
voyez, on a l'intention de concrétiser sur le terrain 13 500 places au cours
des deux prochaines années.», fin de la citation et il disait, en février 2019,
on est en février, deux ans plus tard, c'est février 2021, c'est dans six mois,
mais il a dit qu'on avait tous mal compris puis que, dans le fond, ça va être
trois ans, ça ne sera pas deux ans. Je veux dire, c'est correct, Mme la
Présidente, il peut se contredire aujourd'hui, il peut changer d'idée, mais
qu'il ne vienne pas nous dire qu'on n'a pas été attentifs à ce qu'il disait et
là où il mettait la barre.
Je reviens au début de ce que je vous
disais, Mme la Présidente, le ministre a dit : «Avant moi, c'étaient des
ministres qui n'ont pas livré, des ministres qui faisaient des belles annonces,
des beaux communiqués de presse, leurs choux gras avec les communiqués de presse,
mais, en réalité, c'est des projets qui dormaient.» Il l'a dit, moi, ça va être
différent et, en ce sens-là, il s'est mis la barre très clairement, là. Les 13 500
places d'ici deux ans puis ce n'est pas... Puis là, il a dit : On va
rajouter des étapes. Ce n'est pas : Ah! dans les... à traiter l'étape...
Non, c'est d'ici deux ans, concrétiser sur le terrain. Tout le monde à la
maison comprend que «concrétiser sur le terrain», ça veut dire que l'enfant est
à la garderie, mais là, il y a clairement une contradiction.
Autre chose, Mme la Présidente. Là, le
ministre n'a pas été capable de nous contredire sur... Bon, parfait! 2 500
places, on vient de démontrer qu'il s'est contredit sur le délai. Il ne faut
pas croire la conférence de presse de février 2019, mais il faut le croire
aujourd'hui.
Autre chose qu'il ne m'a pas contredit,
les 2 500 places. On a posé la question, Mme la Présidente, question 70,
puis c'est important, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, parce qu'il
en va de la crédibilité d'un ministre, il s'en va de la confiance qu'on peut
accorder, ou pas, à un ministre et a son ministère, mais je n'accuse pas. C'est
lui qui est responsable de son ministère, c'est lui qui doit répondre de ce qui
est fait.
On a posé la question, sur les 2 500
places que vous avez promises il y a un an et demi, combien ont-elles été, à ce
jour, les données les plus récentes, combien ont été réalisées? On en a 33, ce
qui fait 1,3 %. On a reçu cette réponse-là, Mme la Présidente, puis je
prends à témoin les gens à la maison. On a reçu cette réponse-là mardi, il y a
deux jours, et là, le ministre vient de nous dire, 48 heures après 33, que
c'est 426. Comment peut-il nous expliquer...
M. Tanguay
: ... On a
reçu cette réponse-là, Mme la Présidente... Puis j'écoute... je prends à témoin
les gens à la maison. On a reçu cette réponse-là mardi, il y a deux jours. Et
là, le ministre vient de nous dire, 48 heures après 33, que c'est 426. Comment
peut-il nous expliquer que dans les 48 dernières heures, Mme la Présidente, il
a créé tout près de 400 places quand on lui a posé la question? Où est
l'erreur?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Pardon, je suis surpris, j'attendais la question. D'abord, je veux
dire au député de LaFontaine qu'encore une fois on peut mélanger des pommes et
des bananes, là, mais tout ce qu'on va faire, c'est mélanger les gens qui nous
écoutent. Ce que le député de LaFontaine fait, c'est mettre dans le même panier
les places qui dormaient sur les tablettes, les 11 000 places, où là on
n'a qu'à signer le financement, et effectivement le compteur part tout de
suite, là. Ça, c'est une chose, mais il mélange ça avec l'appel de projets des
2 500 places d'il y a un an et demi, où là, évidemment, il faut donner le
temps au CPE de développer son projet, de le déposer, il faut l'analyser, et
ensuite, comme je vous l'ai dit tantôt, on octroie les places, et là le
compteur part. Donc, on peut faire de la gymnastique intellectuelle, mettre
tout ça dans le même panier, nous dire ci, nous dire ça, mais, je vous dis, Mme
la Présidente, là, on regardera le bilan à la fin et je pense qu'on ne sera pas
gênés. On pourrait aller plus vite, peut-être, je ne sais pas. Je sais qu'il y
a un précédent ministre de la Famille, député de LaFontaine, avec qui ça allait
très vite, surtout avec les garderies privées, mais ce n'était pas très légal.
On n'a pas envie de jouer dans ce film-là. Donc, on va faire les choses dans
l'ordre puis, vous savez quoi, on va avoir des résultats qui seront plus que
satisfaisants.
Maintenant, le député de LaFontaine
s'étonne en nous disant de façon un peu, beaucoup théâtrale que c'est
impossible que les chiffres aient augmenté tant que ça en quelques nuits, qu'on
fait de la magie. Je lui soumets... Il a assez d'expérience, il est élu depuis
2012, ce n'est pas son premier barbecue, comme on dit en bon québécois, des
études de crédits, il en a vu. Ce sont les chiffres au 31 mars, on est dans
l'étude de crédits 2018‑2019. Donc, les chiffres au 31 mars sont ceux qu'il a
mentionnés, et moi, je vous donne les chiffres en date d'aujourd'hui ou
presque, là, les chiffres datent peut-être d'il y a quelques jours. Donc, il
n'y a pas de surprise, il n'y a pas de complot. Je rassure le député de
LaFontaine, on est très transparents.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Donc, les
chiffres nous ont été donnés il y a 48 heures. Il ne contredit pas que ce que
j'ai entre les mains est exact, évidemment, ça vient d'eux autres, c'est du 31
mars 2020. Là, c'est passé de 33 à 426. Alors, Mme la Présidente, nous, là,
l'exercice qu'on fait comme parlementaires, là, ça nous prend les données... la
vérité. Et là, que le ministre arrive puis dit : Bien, j'ai créé en 48
heures 400 places, ou on les a mieux comptées que mardi, mardi on ne les a pas
bien comptées... Il n'est pas capable de me dire où est l'erreur, pourquoi on
n'a pas les bons chiffres. Je peux-tu lui demander, premier élément de deux, je
peux-tu lui demander qu'il produise au secrétariat dans les meilleurs
délais — il l'a déjà en main — les vrais chiffres? Parce
que ce que l'on a, ce qu'il vient de nous dire, c'est que c'est les pas bons
chiffres. Puis, même là, Mme la Présidente, le ministre s'enorgueillit de
dire : Ce n'est pas 33 sur 2 500, c'est...
M. Tanguay
: …le premier
élément de deux, peux-tu lui demander qu'il produise au secrétariat dans les
meilleurs délais, il l'a déjà en main, les vrais chiffres, parce que ce que
l'on a, ce qu'il nous vient de dire, c'est que c'est les pas bons chiffres?
Puis, même là, Mme la Présidente, le ministre s'enorgueillit de dire : Ce
n'est pas 33 sur 2 500, c'est 426 sur 2 500. Bien, 426 divisés par 2 500,
c'est 17 %, alors qu'il a clairement dit que, dans les deux ans, il
restait six mois donc pour livrer l'autre 83 %.
Alors, on va demander qu'il produise les
chiffres véridiques qui viendront contredire les chiffres qu'on nous a donnés
mardi et qui n'ont pas été… qui ne sont pas exacts, parce qu'on va faire la
même vérification, Mme la Présidente. Ce ministère-là, Mme la Présidente, là,
sous la gouverne du ministre, là, nous avons des chiffres, on a des chiffres,
là, mais on est capable de tirer le bon grain de l'ivraie. Et le ministre n'a
pas été capable de contredire le 33, il a dit qu'il était valide. Il l'a
finalement dit, là, il dit, c'est 426, ce n'est pas 1,3 %, c'est
17 %. Donc, il faut être capable de se fier à la parole du ministre, et
ça, je m'attends à ce que, dans les prochaines heures, avant la fin de la
journée, Mme la Présidente, il produise au secrétariat les bons chiffres.
Imaginez, si on n'a pas les bons chiffres, comment peut-il agir, lui, de façon
efficace, ça explique probablement bien des choses.
• (16 h 10) •
On parlait du 13 500, qu'il s'était
engagé de livrer dans les deux ans de ce qu'il parlait, c'est dans six mois. On
vient d'évacuer le 2 500 qui était 33, il y a 48 heures, mais que là est
rendu à 426. On va vérifier, faites-vous-en pas, à la maison, on va faire notre
travail. Le 11 000, qu'en est-il du 11 000, Mme la Présidente? Le
ministre avait dit que, lui, il allait régler ça toujours dans les deux ans, je
lui ai posé la question. Combien a-t-il livré sur les 11 000 de places,
effectivement, à l'heure où on se parle?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Honnêtement, là, je suis assez déçu d'entendre ce que le député de
LaFontaine vient tout juste de dire. Vous savez, à côté de moi, là, j'ai une
femme qui est sous-ministre au ministère de la Famille, qui fait un travail
exceptionnel, qui est accompagnée de ses autres collègues qui sont là, de
Didier, de France, de toute l'équipe, qui sont là, qui font un supertravail. Et
ce que le député de LaFontaine fait, là, c'est de dire que leur travail, c'est
de la foutaise, que tout ça, là, les centaines d'heures de travail qu'ils ont
mis pour répondre à Ses questions, parfois répétitives, je vous le jure, que
tout ce travail-là, c'est bon à jeter aux poubelles. Bien, je lui souhaite
bonne chance, si jamais il revient au gouvernement, à un moment donné, pour
leur redire ça en plein visage. Parce que, moi, ce que je vois, dans la
fonction publique, là, c'est du travail de qualité et ce n'est pas toujours
facile, mais on le fait du mieux qu'on peut, avec les outils qu'on a, et
surtout avec tout le professionnalisme de la fonction publique. Donc, le député
de LaFontaine, là, devrait prendre son thé vert, devrait être un peu moins
théâtral, puis devrait surtout réaliser qu'on devrait traiter avec respect les
gens qui prennent des centaines d'heures pour répondre à ses questions. Ça,
c'est la première affaire que je voulais dire puis j'espère que le député va
s'en rappeler.
Ensuite, je vous le répète, là, on peut
s'obstiner sur les chiffres, on peut le faire, ça va me faire plaisir, je vais
continuer, il nous reste du temps, on va y aller, là. Moi, j'ai tout mon temps,
mais ce serait le fun aussi qu'on parle de ce qu'on peut faire pour nos enfants
qui ont des défis particuliers…
M. Lacombe : ...qui prennent
des centaines d'heures pour répondre à ces questions. Ça, c'est la première
affaire que je voulais dire, puis j'espère que le député va s'en rappeler.
Ensuite, je vous le répète, là, on peut
s'obstiner sur les chiffres, on peut le faire. Ça va me faire plaisir, je vais
continuer. Il nous reste du temps, on va y aller, là. Moi, j'ai tout mon temps.
Mais ce serait le fun aussi qu'on parle de ce qu'on peut faire pour nos enfants
qui ont des défis particuliers, de ce qu'on peut faire pour nos enfants
handicapés dans nos services de garde éducatifs à l'enfance, ce qu'on peut
faire pour rendre nos services de garde encore plus sécuritaires, notamment en
agissant sur la garde non régie, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les
outils dont on dispose présentement, qu'est-ce qu'on peut faire pour être plus
efficaces, avec nos comités consultatifs, sur l'offre dans toutes les régions
du Québec.
Si le député de LaFontaine veut en parler,
je suis très ouvert à le faire. S'il veut continuer à parler de chiffres puis à
essayer d'emberlificoter tous ceux qui nous écoutent, s'ils sont encore là...
je vous avoue, j'aurais changé de poste, mais, si les gens sont encore, là, là,
je lui laisse une dernière chance. On peut sortir de ce débat stérile. On a
donné les chiffres. Je suis prêt à déposer tout ça. S'il veut continuer, je
vais continuer, mais je pense qu'on pourrait parler vraiment du fond des
choses.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de LaFontaine, allez-y. Il reste
2 min 30 s à votre bloc.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente, si ce n'est pas clair dans la tête du ministre, je vais lui
mettre ça bien clair. Ce n'est pas le ministère et ses fonctionnaires que je
vise, c'est lui, c'est son manque de rigueur à lui. Il y a un concept dans
notre parlement qui s'appelle la responsabilité parlementaire, et le ministre
est responsable de ce qui se fait sous sa gouverne. Alors, qu'il ne vienne pas
se cacher derrière ses fonctionnaires, c'est lui qui est responsable de la
désinformation dont on a été victimes dans les 48 dernières heures, c'est lui
le responsable. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il y a des ministres
qui ont perdu leur poste pour bien moins que ça. Il trouve ça bien drôle, mais
les familles, Mme la Présidente, les familles, les 46 000 enfants qui sont
sur la liste d'attente et que lui, il identifie qu'il y en a 14 000 places
à combler, les parents qui viennent nous voir dans nos comtés attendent mieux
d'un ministre. Alors, c'est sa rigueur, Mme la Présidente, que je questionne,
c'est sa responsabilité ministérielle que je questionne quand on a la mauvaise
information. Et ça, dans notre système parlementaire, quand on faillit à son
devoir de responsabilité parlementaire, bien, on démissionne ou on se fait
démissionner. Parce que d'avoir les mauvais chiffres puis que ça change dans
les 48 heures, ce n'est pas vrai que c'est la responsabilité puis qu'il
n'essaie de mettre ça sur le dos des fonctionnaires, c'est lui qui est responsable
des informations qu'il nous donne.
Pour les quelques instants qui me restent,
il n'a toujours pas répondu, bien, moi, je vais lui donner l'information.
J'aurais aimé ça qu'il nous le dise parce qu'il phrase pas mal de choses, il
dit que je fais du théâtre, mais moi, je suis très tangible, très tangible. Il
avait promis que, dans les deux ans, livrable le 21 février 2021, il allait y
avoir 11 000 places de comblées, de réalisées, les enfants en garderie.
Les chiffres qu'il nous a donnés, à moins que, sous sa gouverne, ça ne soit pas
la vérité, c'est 6 %, 671 sur 11 000 qui ont été livrés. 6 %, et
il reste six mois pour faire le 94 % de reste. Et il avait dit également, dans
cette même conférence de presse là, il avait dit que, sur les 8 000 places en
milieu familial non réparties, il avait dit que c'était épouvantable puis que
ça allait diminuer sous sa gouverne. Bien, Mme la Présidente, je vous informe
que, sur les 8 000 places...
M. Tanguay
: …qui ont
été livrés, 6 %, et il reste six mois pour faire le 94 % de reste. Et
il avait dit également, dans cette même conférence de presse là, il avait dit
que, sur les 8 000 places en milieu familial non réparties, il avait
dit que c'était épouvantable puis que ça allait diminuer sous sa gouverne.
Bien, Mme la Présidente, je vous informe que, sur les 8 000 places
qui n'ont pas été réparties en milieu familial, que lui, avait dit, il y a un
an et demi, qu'il allait réduire ça, bien, aujourd'hui, c'est rendu plus de
13 000 places, sous sa gouverne. Alors, je veux bien bien croire que
lui, il peut se cacher derrière les fonctionnaires, mais c'est sa
responsabilité, c'est son manque de rigueur, puis c'est ce qui explique les
ratés, sous sa gouverne, en matière de places en garderie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Et ceci conclut la première partie de nos
échanges. Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux
représentants de Retraite Québec et de Curateur public de se joindre à nous.
Alors, je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon retour. On reprend les travaux. On va continuer à se concentrer sur le
sujet Famille, mais si jamais il y a des questions concernant le Curateur
public ou Retraite Québec, M. le ministre, vous pourrez répondre en leur nom au
besoin.
Alors, nous continuons les discussions. M.
le député de LaFontaine, la parole est à vous.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Nous avions demandé, à la question 69, au ministre
de nous identifier la liste de toutes les garderies privées non subventionnées
ayant fermé, ayant été délocalisées ou ayant déménagé en 2019‑2020 et
d'inscrire le nom des installations. On peut noter, donc, qu'en date du 31 mars
2020 16 garderies privées non subventionnées ont cessé leurs activités en 2019‑2020,
ce qui représente 636 places. Ça, c'est notre analyse du tableau qui nous a été
donné...
M. Tanguay
: ...on peut
noter, donc, qu'en date du 31 mars 2020 16 garderies privées non
subventionnées ont cessé leurs activités en 2019‑2020, ce qui représente
636 places. Ça, c'est notre analyse du tableau qui nous a été donné.
J'aimerais savoir... Donc, 16 garderies privées non subventionnées qui ont
cessé leurs activités, qui représentent 636 places, qui n'existent plus.
J'aimerais savoir, demander au ministre : Comment explique-t-il ça? Que se
passe-t-il?
La Présidente (Mme Chassé) :
...de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, je vais faire une mise au point qui est importante. Le
député de LaFontaine nous prête de mauvaises intentions, aux professionnels du gouvernement
et à moi, en évoquant le fait qu'on lui aurait fourni de mauvais chiffres en
étant de mauvaise foi, là.
On est en étude de crédits 2018‑2019. Les chiffres
qui sont donnés sont au 31 mars 2019. On a produit... Et ça, c'est
habituel, là. Il n'y a pas de surprise.
La Présidente (Mme Chassé) :
...2019‑2020 ou 2018‑2019?
M. Lacombe : 2019‑2020,
pardon. Petit lapsus. Donc là, il n'y a pas de surprise, là. C'est comme ça
dans tous les ministères. Je comprends que le député de LaFontaine fait un
effet de toge avec ça, là, mais, je veux dire, c'est comme ça depuis toujours.
Même que, cette année, on va, un mois plus tard — habituellement, c'est
un mois plus tôt — les donner. On a produit 800 fiches. Évidemment,
le député les a reçues il n'y a pas si longtemps, parce que c'est comme ça,
c'est toujours comme ça, mais elles sont produites, là, depuis longtemps, en
pleine COVID. Donc là, il n'y a pas de scandale, là. C'est comme ça. Donc,
soyons, encore une fois, sérieux.
Maintenant, pour la fermeture des
garderies non subventionnées, il y en a comme ça qui ferment à chaque année.
Des CPE, des garderies subventionnées, ça arrive... je pense qu'on peut
généraliser, en disant : Ça n'arrive pas, là, ou presque jamais, parce
qu'évidemment c'est un modèle qui est beaucoup plus solide. Les garderies non
subventionnées ont plusieurs autres défis, en ne recevant pas de
gouvernement... de subvention gouvernementale.
Donc, il y a plusieurs raisons qui vont
expliquer ces fermetures-là, qui vont d'un manque de clientèle à une mauvaise
gestion, à une prise de retraite, par exemple, à des dommages trop importants
au bâtiment ou il y aurait une délocalisation, parce que le député parle de
fermeture ou de déménagement, de délocalisation. Donc, évidemment, il y a une
multitude de raisons, là, qui peuvent être invoquées. Ce sont des entreprises
privées, puis les propriétaires prennent les décisions qu'ils ont à prendre en
fonction de leur réalité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, contrairement à ce qu'a dit le ministre, ce qui est
inexact, là, ce n'est pas vrai qu'on peut se permettre de donner, parce que ça
se passerait comme ça. Ça ne se passe pas comme ça.
Quand, il y a 48 heures, il nous dit
que le chiffre est 33 puis qu'aujourd'hui il nous dit, «out of
the blue», si vous me permettez l'expression, que c'est 426, bien, non.
Si c'est bien géré, son affaire, ça ne marche pas de même. Si c'est bien géré,
son affaire, le chiffre qu'il nous donne, jeudi après-midi, serait le même
qu'il nous donnait mardi dans la journée.
• (16 h 30) •
Alors, Mme la Présidente, qu'il ne vienne
pas dire que ça, encore une fois, c'est son étalon de mesure pour dire qu'il
fait bien son travail puis qu'il remplit sa responsabilité ministérielle parce
que ce n'est pas le cas. C'est faux...
16 h 30 (version révisée)
M. Tanguay
: ...son
affaire, ça ne marche pas de même. Si c'est bien géré, son affaire, le chiffre
qu'il nous donne, jeudi après-midi, serait le même qu'il nous donnait mardi
dans la journée.
Alors, Mme la Présidente, qu'il ne vienne
pas dire que ça, encore une fois, c'est son étalon de mesure pour dire qu'il
fait bien son travail puis qu'il remplit sa responsabilité ministérielle parce
que ce n'est pas le cas. C'est faux. Lorsqu'on donne un chiffre mardi, c'est le
même chiffre jeudi. Et qu'on ne vienne pas essayer de dire que : Ah! ça se
fait tout le temps de même. Non, ça ne se fait pas tout le temps de même. C'est
inexact. C'est faux.
Le ministre n'avait pas le bénéfice, lui,
d'être réellement impliqué, puis il me corrigera si j'ai tort. Dans le projet
de loi n° 5, là, analyse d'impact réglementaire, le ministre
de l'Éducation avait déposé, le 14 février 2019, une analyse...
c'est-à-dire le ministère de l'Éducation avait déposé une analyse d'impact
réglementaire sur le projet de loi introduisant les maternelles quatre ans,
projet de loi n° 5, le 14 février 2019. Et, à
l'époque, il était identifié qu'il y avait forcément un transfert... qu'il y
aurait forcément un transfert à analyser, à considérer, notamment dans ce
contexte-là. Oui, il y a eu des fermetures en 2019‑2020. Ça, c'est un élément,
puis le ministre a tenté d'y répondre en disant : Bien, ça, c'est la
nature normale des choses. Ça, c'est un élément. Mais lui, peut-il, Mme la
Présidente, nous dire quelle est son analyse à lui? Parce que le ministère de
l'Éducation a produit des analyses qui démontrent qu'il va y avoir un transfert
du réseau de garderie aux maternelles quatre ans, qui fait suite au projet de
loi n° 5. Alors, j'aimerais savoir à combien, lui...
son ministère évalue-t-il cet impact qui se fera avec le p.l. n° 5.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je reviens sur la date, 31 mars. Là, si le député de
LaFontaine doit mettre ses lunettes ou peut-être changer la paire de lunettes,
c'est écrit, là, les données au 31 mars. Et là, moi, de façon très
transparente, je lui dis : Bon, au 31 mars, c'était ça, mais là,
maintenant, il y a eu une amélioration. Est-ce qu'on peut être plus
transparents que ça? Voici l'exemple de transparence, là, le meilleur que je
peux vous donner. Donc, on donne toute l'information qu'on a au député de
LaFontaine. Maintenant, pour la maternelle quatre ans, l'analyse
d'impact réglementaire, on l'a produite d'ailleurs en collaboration avec le
ministère de l'Éducation, donc ce n'est pas nous qui l'avons déposée. Mais on a
évidemment collaboré parce qu'on avait plusieurs des données et, évidemment,
parce que ça nous concernait. Et effectivement on prévoyait un impact.
Maintenant, je peux vous dire, je sais que
la préoccupation du député de LaFontaine, et j'espère qu'il m'entend bien, est
au sujet des garderies non subventionnées. Bien, selon la collecte de données
qui a eu lieu en 2019‑2020 par le ministère de l'Éducation, il y a seulement
10 % des enfants inscrits à la maternelle quatre ans qui provenaient de
garderies non subventionnées. Donc, encore une fois, il faut prendre ces
chiffres-là avec prudence, parce que c'est un sondage, là, ce sont les parents
qui répondent à ces questions-là, et...
M. Lacombe : …en 2019‑2020, par
le ministère de l'Éducation, il y a seulement 10 % des enfants inscrits à
la maternelle quatre ans qui provenaient de garderies non subventionnées. Donc,
encore une fois, il faut prendre ces chiffres-là avec prudence parce que c'est
un sondage, là, ce sont les parents qui répondent à ces questions-là, et, bon,
il peut y avoir certains parents… parce qu'on a un réseau qui est complexe,
n'est-ce pas? Donc, il y a certains parents qui peuvent confondre parfois
certains types de service de garde, mais, selon les données qu'on a, qui sont
les meilleures sur lesquelles on peut compter, garderies non subventionnées,
les enfants qui proviennent de ce type de service de garde, 10 % de tous
les enfants inscrits, en 2019‑2020, à la maternelle quatre ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. C'est important de savoir d'où viennent les enfants qui vont
occuper les places à la maternelle quatre ans parce que, si ça avait été
présenté par le premier ministre, la promesse, c'était de dire : Bien,
maternelle quatre ans, ça va répondre à un besoin d'enfants qui ne sont pas,
par ailleurs, dans un service de garde. C'était ça et c'est ça l'objectif
premier du gouvernement caquiste, de faire en sorte que, par les maternelles
quatre ans, on va aller répondre à un besoin, notamment dans des milieux plus
défavorisés, pour que les jeunes puissent avoir enfin une place, parce qu'ils
n'en ont pas en garderie, dans les maternelles quatre ans.
Là, le ministre nous parle de 10 % à
peu près où les jeunes… les enfants qui étaient déjà dans un service de garde
vont transférer. Donc, pour 10 %, il n'atteindra pas l'objectif qui était
fixé par, à l'époque, le chef de la CAQ. Mais que fait-il, notamment, des
analyses et, notamment, de l'article de Tommy Chouinard du 30 septembre
2019 qui disait que, maternelle quatre ans, 70 % des enfants viennent des
garderies, donc on passe de 10 % à 70 %, et que là, bien, on
manquerait grandement notre coup qui était la raison d'être de créer les
maternelles quatre ans, c'était aller chercher les enfants milieux plus
défavorisés qui n'ont pas de place, mais là on va les remplir à 70 % avec
des enfants qui ont déjà des places. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus
sur… puis ce n'est pas 10 % mais c'est 70 %, selon l'article de Tommy
Chouinard.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas seulement selon Tommy Chouinard, c'est
aussi selon le ministre de la Famille, mais je vous le dis, là, vraiment en
tout respect, c'est parce que le député de LaFontaine ne m'écoute pas, il discute
avec sa collègue, et je comprends qu'il a peut-être un échange d'informations,
mais je vous l'ai dit mot pour mot, là, il y a quelques secondes, mais vous
n'écoutiez pas, vous étiez en discussion : 10 % des enfants
proviennent des garderies non subventionnées, mais ils proviennent de d'autres
types de service de garde. Services de garde en milieu familial :
27 %, et là j'espère que le député de LaFontaine entend ce que je dis
parce qu'il ne semble pas m'écouter, mais garderies subventionnées :
12 %; garderies non subventionnées, je vous l'ai dit : 10 %, ce
qui fait en sorte que 71 %, 71 %, donc, des enfants qui fréquentent
la maternelle quatre ans provenaient, en 2019‑2020, d'un service de garde
éducatif à l'enfance…
M. Lacombe : …garderies non subventionnées,
je vous l'ai dit, 10 %, ce qui fait en sorte que 71 %, 71 % donc
des enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans provenaient, en 2019‑2020,
provenaient d'un service de garde éducatif à l'enfance. Mais la bonne nouvelle,
Mme la Présidente, c'est qu'il y a 29 % d'enfants qui sont en maternelle
quatre ans, qui n'avaient pas de service avant, qui n'en avaient pas de
service. Et, nous, souvent, ce sont les enfants les plus vulnérables, bien,
c'est majoritairement eux qu'on veut aider. Et ces enfants-là, bien, c'est
29 % d'enfants de plus qui vont recevoir un service public de qualité, qui
vont pouvoir arriver à la maternelle cinq ans mieux préparés, et ça, c'est
grâce aux gestes qu'on a posés.
Et pour le reste, là, les 71 %
d'enfants qui occupent déjà dans une garderie, bien, écoutez, les parents ont
fait un choix, on va respecter ce choix-là. Les parents ont fait le choix de la
maternelle quatre ans qui va libérer des places pour d'autres enfants qui
pourront occuper des places qui sont tout aussi bonnes dans nos services de
garde éducatifs à l'enfance. Tout le monde est gagnant. Donc, si le député de
LaFontaine a une autre interprétation, s'il m'écoute, parce qu'il ne semble pas
écouter, il semble en grande discussion, qu'il la partage avec moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, j'invite le ministre à conclure son propos, et vous êtes prêt à
reprendre la parole, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay
: Est-ce que
le ministre a terminé son diatribe?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez poursuivre?
M. Lacombe : Je ne répondrai
pas à ça, Mme la Présidente, mais je vous soumets respectueusement que je
réponds à la question, et le transcript de ce que j'ai dit en fera foi lorsqu'il
sera disponible, je réponds à la question. Le député de LaFontaine ne m'écoute
pas, parce qu'il est en discussion, peut-être sur des sujets très importants,
et, par la suite, lorsqu'il reprend la parole, il prétend, là, que je donne des
chiffres qui ne sont pas les bons. Moi, je lui soumets respectueusement, très
respectueusement qu'il devrait écouter les réponses que je lui donne avant de
me prêter des mauvaises intentions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, rappel au règlement. Le ministre, je veux bien croire qu'il a un
mauvais après-midi, là…
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit la discussion, M. le député de LaFontaine…
M. Tanguay
: Oui, vous
me donnez la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
…allez-y, le droit de parole est à vous. Allez-y.
M. Tanguay
: Parfait. Merci,
Mme la Présidente. J'utilise mon droit de parole. Le ministre, on conçoit tous
qu'il a une très mauvaise après-midi, mais il peut-u cesser… on ne fait pas ça
dans cette Assemblée nationale là…
La Présidente (Mme Chassé) :
…allez-y.
M. Tanguay
: …oui, mais
je me permettre de dire mon point. Il ne fait pas ça à l'Assemblée
nationale : Ah! il ne m'écoute pas, il ne m'écoute pas. Honnêtement, là,
j'ai rarement… je n'ai jamais vu ça. Qu'il réponde à la question, puis qu'il
arrête de brûler du temps en disant que je n'écoute pas, je l'écoute, Mme la
Présidente, il a bien vu dans les premiers blocs, jusqu'à maintenant, que je
l'écoute très, très bien.
La création, allons au fond des choses — là,
je vais passer les commentaires inélégants du ministre — la création
des maternelles quatre ans, c'était pour combler un besoin chez des enfants qui
n'est pas comblé, à savoir une place, notamment dans les milieux défavorisés.
Il y a, Mme la Présidente, on vient de l'établir, 636 places en garderies
privées non subventionnées qui ont été fermées en 2019‑2020. Et on verra les
chiffres également, il y a un impact quand on transfère. Quand on crée un programme
pour répondre à un besoin, par ailleurs, qui n'est pas répondu, mais qu'on se
rend compte… puis là, il est tout fier, le ministre, Mme la Présidente, de
dire, selon les données, c'est 29 % de l'objectif…
M. Tanguay
: ...a été
fermé en 2019‑2020. Et on verra les chiffres également, i1l y a un impact quand
on transfère. Quand on crée un programme pour répondre à un besoin par ailleurs
qui n'est pas répondu, mais qu'on se rend compte... puis là il est tout fier le
ministre, Mme la Présidente, de dire : Selon les données, c'est 29 %
de l'objectif qu'on aura atteint. Parce que 29 %, moi, je lui dirai que,
selon l'étude la plus récente que j'ai, c'est 25 %, mais mettons que j'y
laisse son 29 %, étude présentée par le ministère de l'Éducation. Il
dit : On aura atteint notre objectif à 29 % et 71 %, Mme la
Présidente, des places seront libérées parce que les enfants vont aller dans la
maternelle 4 ans.
Bien, Mme la Présidente, je pense que
c'est passer outre le fait que, non seulement il a été dit durant ce débat-là
que maternelle 4 ans, vous vous rappelez, là, de l'imbroglio en campagne
électorale, c'était 180 000 $. Puis on m'excusera, là, à quelque
20 000 $, c'était 180 000 $ ou 150 000 $ pour
construire une maternelle 4 ans. Finalement, c'est monté à
600 000 $. Ça a monté, le premier ministre avait dit, à quelque chose
comme 2 millions, puis là ça a redescendait avec une moyenne autour d'un
demi-million. On est complètement perdus sur le coût maternelle 4 ans.
• (16 h 40) •
Ça, c'est du côté du ministère de
l'Éducation, mais le ministre de la Famille qui a une liste d'attente
0-5 ans, qui a des besoins, qui dit : Oui, il y a
46 000 parents qui ont levé... 46 000 enfants dont les parents
ont levé la main pour avoir une place, mais on peut juste en offrir 14 000,
c'est-à-dire qu'on reconnaît un peu plus de 14 000, et il parle que c'est
une question essentiellement, puis il me détrompera si j'ai tort, mais c'est
une question de sous également pour pouvoir faire ça notamment.
Bien, en ce sens-là, lorsque l'État, c'est
la même poche qui paie, Mme la Présidente, lorsque l'État dit : On va
mettre tous nos sous dans un système maternelle 4 ans qui va faire
uniquement transférer 71 % des enfants qui ont déjà une place. Puis que,
par ailleurs, cet argent-là, parce que ça va coûter, on l'a vu, 150 000,
2 millions, moyenne de 600 000-800 000 par maternelle
4 ans, bien, cet argent-là, Mme la Présidente, n'est pas investi pour
combler notamment les quelques 32 000 places, dans les faits, d'enfants
qui ont besoin d'ici juin prochain. «D'ici juin», à l'époque, c'était juin 2020
quand on identifiait 42 000 personnes, 42 000 enfants,
bien, on n'a pas cet argent-là.
Ça a été un choix politique, un choix
dogmatique, les maternelle 4 ans. Ça a coûté et ça va continuer de coûter
des prix exorbitants et on va passer côté, Mme la Présidente, on va passer à
côté de l'objectif, c'est d'offrir plus de places aux enfants. Puis là il
pourrait dire : Ah! bien, là, c'est le choix des parents, ils peuvent
transférer. Il pourrait dire ça. Là, il pourrait dire : Ah! bien, là, les
enfants vont aller à la maternelle 4 ans puis les autres places vont se
libérer. Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que l'on aura que
fait transférer, à un coût... lorsque le premier ministre disait qu'une
maternelle 4 ans, à moment donné, il disait que c'était 2 millions,
là, c'est rendu 600 000, à un coût, Mme la Présidente, qui n'est
aucunement rigoureux et économique par rapport à la qualité notamment de ce
qu'on peut avoir comme services dans nos CPE.
Et ça, je sais que le ministre ne s'est
pas mêlé de ce débat-là, mais c'est son parti, c'est son premier ministre,
c'est son chef qui avait cet...
M. Tanguay
: ...rendu
600 000, à un coût, Mme la Présidente, qui n'est aucunement rigoureux et
économique par rapport à la qualité notamment de ce qu'on peut avoir comme
services dans nos CPE. Et ça, je sais que le ministre ne s'est pas mêlé de ce
débat-là, mais c'est son parti, c'est son premier ministre, c'est son chef qui
avait cet objectif-là. Puis j'aimerais l'entendre sur cette donnée-là où il
passe carrément à côté et qu'on n'optimise pas les deniers publics, ce faisant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, j'aimerais
que le député précise sa question parce que j'ai entendu une diatribe, mais je
n'ai pas entendu de question. Honnêtement, là, je n'ai pas grand-chose à dire
là-dessus. S'il a une question, ça va me faire plaisir de répondre.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
M. le député, vous avez une question?
M. Tanguay
: Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Tanguay
: Bien, j'ai
demandé quelle est sa réflexion, quelle est sa pensée là-dessus, qu'en
pense-t-il? Point d'interrogation. Je ne sais pas s'il est visuel, là, point
d'interrogation. Qu'en pense-t-il? Il dit : Je n'ai rien à dire là-dessus.
C'est ça, votre réponse? Je vous donne l'occasion de changer votre réponse, là.
Vous ne pouvez pas vous laver les mains de ce dont on vient de toucher.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Moi, ce que
j'entends, Mme la Présidente, encore une fois...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste trois minutes au bloc.
M. Lacombe : Encore une fois,
ce que j'entends, c'est que, pour le Parti libéral, l'éducation, ça coûte trop
cher. On n'investira pas en éducation, ça coûte trop cher. Puis on n'investira
surtout pas en petite enfance. On va donner tout ça au privé, on va se retirer
parce que l'éducation, ça coûte trop cher. Ça, c'est le discours du Parti
libéral.
Notre bilan à nous, et le député de
LaFontaine dit que je ne me suis pas mêlé du débat, je vais le corriger, il
peut lui la revue de presse, je me suis fait questionner, notamment par sa
prédécesseure, la députée de Westmount—Saint-Louis, dont, je pense, il devrait
s'inspirer pour le ton des échanges. Je vous le soumets parce que la députée de
Westmount—Saint-Louis avait de bonnes questions, faisait bien son travail, on
était capables de discuter dans un climat qui était pas mal plus serein. Tout
comme la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke ont d'excellentes questions
qui me mettent parfois sur la défensive, hein, mais qui sont posées dans un
climat qui est pas mal plus calme. Je pense que le député de LaFontaine aurait
beaucoup à apprendre de sa collègue.
Mais ceci dit, on ne s'excusera pas, Mme
la Présidente, de créer un service public de qualité, les maternelles quatre
ans, en rejoignant, dans ces classes-là, un élève sur trois qui n'avait pas de
service avant. Ce sont des petits Québécois, des petites Québécoises souvent
issus de l'immigration ou des milieux les plus défavorisés qui vont arriver, à
la maternelle, mieux préparés à cinq ans. Est-ce qu'on va s'excuser de ça?
Certainement pas, on en est très fiers, d'autant plus que les autres enfants
qui étaient auparavant dans des services de garde éducatifs vont continuer
d'avoir des services de qualité et qui vont avoir libéré des places.
Parce que je le rappelle, le député de
LaFontaine a passé 1 h 30 min, là, à mettre en contradiction des
chiffres, à comparer des pommes avec des bananes, avec des pamplemousses, avec
des framboises en nous disant qu'il manque de places. Et là-dessus je ne
l'obstine pas, il manque de places. Donc, justement, là, on va en libérer avec
ça, ça aura aussi cet effet-là. Donc, tout le monde est gagnant.
Puis, si le député de LaFontaine... À part
le fait que ça coûte trop cher, parce qu'on sait que, pour eux, l'éducation, ça
coûte trop cher, si le député de LaFontaine a d'autres arguments, là, sur le
fond de la question, à mettre sur la table, bien, qu'il le fasse maintenant, puis
ça me fera plaisir d'en débattre avec lui. Mais, honnêtement, là, je n'en vois
pas.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député...
M. Lacombe : ...effet-là. Donc,
tout le monde est gagnant. Puis, si le député de LaFontaine... À part le fait
que ça coûte trop cher, parce qu'on sait que, pour eux, l'éducation, ça coûte
trop cher, si le député de LaFontaine a d'autres arguments, là, sur le fond de
la question, à mettre sur la table, bien, qu'il le fasse maintenant, puis ça me
fera plaisir d'en débattre avec lui. Mais, honnêtement, là, je n'en vois pas.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député, simplement vous dire qu'il reste 45 secondes à
votre bloc. Allez-y.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. De façon un peu simpliste et en employant une ritournelle partisane,
alors qu'il est ministre d'État, le ministre dit : Ah! les libéraux, pour
eux autres, ça coûte trop cher, l'éducation. Celles et ceux qui nous écoutent à
la maison, c'est un argument qui est un peu court. Celles et ceux qui écoutent
à la maison ont très bien compris mon point qui était d'entendre le ministre
qui, soit dit en passant, avait dit, aux questions, quand on lui en posait, des
questions : Ah! moi... garantir, là, moi, je vais m'assurer qu'il n'y ait
pas de maternelle quatre ans à côté des CPE. Bien, pourquoi? Parce qu'il y
avait une corrélation qu'il reconnaissait à l'époque.
La question est toute simple. Ce n'est pas
de savoir si on en met trop dans l'éducation, ce n'est pas ça. C'est fait-il la
distinction entre le coût d'une place maternelle quatre ans et le coût d'une
place dans un CPE, oui ou non, en termes de chiffres? Puis là on parle de saine
gestion des fonds publics et d'atteinte de l'objectif d'offrir un service aux
enfants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Merci, M. le député de LaFontaine. Je donne maintenant la parole à la députée
de Sherbrooke pour votre bloc d'échange, allez-y, avec le ministre.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. On va essayer d'adoucir le dialogue. Tout à l'heure, dans les
chiffres qui ont été donnés, on a constaté... Bon, je mentionnais un peu plus
de 3 000 places perdues en milieu familial subventionné. Avec les
fermetures définitives que le ministre nous a nommées, ça fait environ
2 000 de plus, donc environ 5 000 places, en milieu familial
subventionné, perdues dans la dernière année. Est-ce que le ministre peut
s'engager à mettre à jour ses cartes territoriales en fonction des données les
plus récentes qui tiennent compte de la perte de ces milieux-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Oui. Mme la
Présidente, la mise à jour des cartes, et la députée de Sherbrooke met le doigt
sur une donnée importante, là, parce que ça a aussi un impact pour démontrer
qu'on fait bien notre travail, donc je vais vous expliquer pourquoi. La
dernière mise à jour date de décembre 2019. On devait faire une mise à jour au
mois… le 30 avril, au mois d'avril, par contre, bon, évidemment, les équipes du
ministère ont travaillé comme des fous pendant la pandémie, ça a été difficile.
Et, de toute façon, il y a beaucoup d'incertitudes, là, autour de la fermeture
ou pas de place. Donc, cette lecture-là n'a pas été prise, la prochaine lecture
va donc arriver en décembre, décembre qui arrive, décembre 2020. Et, à ce
moment-là, bien, effectivement, ça va se répercuter dans les données qu'on a.
Par ailleurs, la création de places, parce
que l'appel de projets 2019, par exemple, dont les places ont maintenant été
octroyées, bien, ne se reflète pas non plus dans nos cartes. Donc, ça, ça va
venir améliorer le bilan et l'appel de projets que je vais lancer incessamment
aussi va améliorer le bilan. Donc, tout ça va produire effectivement un nouveau
calcul en décembre. Et est-ce que c'est mis en ligne en décembre, là? Peut-être
il y a un délai, deux mois plus tard, en février, ça va être public.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, poursuivez.
Mme Labrie : Merci. J'avais
compris que l'intention du ministère, avec cet appel de projets là, c'était…
M. Lacombe : ...va améliorer le
bilan. Donc, tout ça va produire effectivement un nouveau calcul en décembre.
Et est-ce que c'est mis en ligne en décembre, là? Peut-être qu'il y a un délai.
Deux mois plus tard, en février, ça va être public.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke, poursuivez.
Mme Labrie : Merci. J'avais
compris que l'intention du ministère, avec cet appel de projets là, c'était de
répondre aux besoins différents dans les différentes régions, donc peut-être de
lancer des appels différents selon les besoins dans les différentes régions.
Donc, je m'explique mal comment on s'apprête à lancer, peut-être le mois
prochain, si j'ai bien compris, l'appel de projets avec des cartes qui ne sont
pas à jour. Comment on va faire pour que l'appel de projets soit bien modulé en
fonction des besoins des différentes régions si on n'a pas un portrait...bien,
tu sais, si on a un portrait qui date de décembre dernier?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je vais peut-être
faire la distinction puis je pense qu'on va tous convenir qu'on a besoin de
travailler comme ça quand même. Il y a les cartes qu'on rend officielles, sur
le site Web, qui sont, j'allais dire, coulées dans le béton, mais, bon, ça
reste toujours des statistiques qui ne sont pas toujours parfaites, mais qui
sont le meilleur outil avec lequel on peut travailler. Donc, ça, c'est la
version officielle, qui est publiée. Il y a une lecture qui se fait, une photo,
et ça, c'est la version officielle.
Évidemment que, lorsqu'on lance un appel
de projets comme celui qu'on va lancer, bien, nous, à l'interne, on fait des
simulations supplémentaires pour viser vraiment les territoires où on anticipe
une pénurie de places, où il y a toujours un déficit. Encore une fois, on y va
de façon statistique pour régler le plus de déficits possible. Même après
l'appel de projets, ça ne risque pas d'être parfait. Par contre, on va viser
les régions où il y a les plus forts besoins.
Et je soumets aussi que c'est sûr que les
données vont changer, mais elles ne vont pas s'améliorer, en raison de la
pandémie. Donc, on ne se retrouverait pas... je... là, sous toute réserve, à
lancer un appel de projets dans un territoire qui serait devenu en surplus, par
exemple, en raison de la pandémie. Le pire qui peut arriver, c'est qu'on ait
lancé cet appel de projets là dans un territoire en faible déficit qui serait
maintenant en déficit moyen ou en déficit plus lourd.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, poursuivez.
Mme Labrie : Merci. Bon, tout
à l'heure, on a discuté... c'était à la toute fin du bloc, ça fait que le
ministre n'aurait pas eu le temps de me répondre, là... des 24 000 places
non occupées. J'avais demandé combien ça représentait, parce que j'imagine que
c'est budgété. Ces places-là pourraient être offertes, techniquement, d'une
semaine à l'autre, là. Donc, j'imagine que c'est budgété au ministère. Je
voudrais savoir combien ça représente, dans la dernière année, les places
octroyées, aux bureaux coordonnateurs, mais qui ne sont pas occupées. Et
j'aimerais que le ministre nous dise si c'est possible de convertir certaines
de ces places-là en projets... en ajouts de places dans l'appel de projets d'installations.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Sur le coût des
places... Je vais mettre les deux questions ensemble parce que je pense
qu'elles sont vraiment liées. C'est une question que je me suis posée. Est-ce qu'on
prend ces places qui sont sur une tablette... Je n'aime pas voir les places sur
des tablettes, je vous jure, là, j'en fais une obsession. Est-ce qu'on prend
ces places-là et...
M. Lacombe : ...le coût des
places. Je veux mettre les deux questions ensemble parce que je pense qu'elles
sont vrai liées. C'est une question que je me suis posée : Est-ce qu'on
prend ces places qui sont sur une tablette... Je n'aime pas voir les places sur
des tablettes, je vous jure, là, j'en fais une obsession. Est-ce qu'on prend
ces places-là et on les convertit? Évidemment, ça n'a pas le même coût pour
l'État. Une place en milieu familial coûte beaucoup moins cher, à peu près la
moitié. Est-ce qu'on prend ces places-là et on les convertit, toute proportion
gardée, en place en installation où il y a une forte demande? Je me suis posé
cette question-là.
Mais le fait est qu'au moment où on arrive
avec la volonté de vouloir avoir un réseau qui est entièrement régi, bien, on
va avoir besoin de ces places-là en milieu familial qui sont des places
subventionnées. Et donc, pour moi, ce n'était, disons, pas le bon moment de
récupérer ces places-là pour en faire autre chose alors qu'incessamment on va
lancer une opération pour dire aux personnes qui offrent de la garde non régie :
Faites le saut dans le réseau, offrez de la garde dans le réseau régi, on a des
places subventionnées à vous offrir. Donc, ces places, elles existent, et j'ai
fait le choix de ne pas les convertir parce qu'on va en avoir besoin, puis au
final, bien, ce sont des parents qui vont en bénéficier, des enfants qui vont
en bénéficier pour la plupart à contribution réduite.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Mme la députée, poursuivez.
Mme Labrie : Merci. Très rapidement,
c'est de l'argent qui retourne au fonds consolidé, mais on n'a pas eu le
montant encore, là, mais...
M. Lacombe : Bien, c'est des
sommes qui sont... Et là peut-être qu'on entre, là, dans la dynamique
budgétaire vraiment plus comptable et peut-être un petit peu plus technique.
Mais ce sont des sommes qui, si on en avait besoin, nous seraient octroyées. Par
contre, bon, le fait est que présentement ces places-là, il n'y a pas de
demande. Et je le disais tantôt, c'est un peu ironique, là, on se dit :
Bon, il y a des places disponibles, des places subventionnées, même celles qui
ont déjà été attribuées, qui sont libres dans des milieux familiaux. Ça, c'est
la volonté des parents, c'est le choix que les parents font. Mais les places
qui ne sont pas attribuées, ce financement-là, il serait disponible là. Bon, je
ne vous dis pas que ça se fait en deux jours, mais il y a une opération qui se
mettrait en marche au gouvernement pour qu'on puisse les financer parce qu'on
les a, on a ces places-là.
Mme Labrie : ...préoccupant
parce que c'est des fonds qui sont un peu réservés, hein, ils pourraient rendus
disponibles très rapidement si la place était occupée, mais qui, donc, année
après année, retournent dans le fonds consolidé, qui sont... tu sais, qui sont un
peu perdus par le ministère de la Famille finalement s'ils ne sont pas occupés
alors qu'il y a quand même des besoins importants.
Je comprends ce que le ministre nous dit
quand il explique avoir potentiellement besoin de ces places-là quand il veut
attirer les éducatrices du milieu non régi vers le milieu régi. Maintenant, peut-être
qu'on peut quand même envisager d'utiliser une partie de ces fonds-là
potentiellement pour les attirer, ces éducatrices-là, dans le réseau. Je ne
sais pas si le ministre se souvient, mais, juste avant l'été, j'avais déposé
une série de propositions pour combler la pénurie de places, la pénurie
d'éducatrices, et une de celles-là, c'était d'offrir une subvention de
démarrage pour l'ouverture d'un milieu familial régi pour inciter peut-être les
éducatrices à faire le choix du milieu régi ou inciter les nouvelles diplômées,
quoiqu'il n'y en a pas beaucoup en technique d'éducation à la petite enfance...
Mme Labrie : ...déposé une
série de propositions pour combler la pénurie de places, la pénurie
d'éducatrices. Et une de celles-là, c'était d'offrir une subvention de
démarrage pour l'ouverture de milieu familial régi pour inciter peut-être les
éducatrices à faire le choix du milieu régi ou inciter les nouvelles diplômées,
quoiqu'il n'y en a pas beaucoup, en techniques d'éducation à la petite enfance,
des nouvelles diplômées, mais peut-être justement utiliser ces fonds-là pour
inciter les gens à suivre cette formation-là d'éducation à la petite enfance,
je ne sais pas. Il doit y avoir une façon qu'on peut utiliser les fonds, qui
sont perdus de toute façon par le ministère si la place n'est pas occupée, pour
un peu essayer de contrer la pénurie d'éducatrices.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, la dynamique, c'est la suivante. C'est que, bon, d'un
côté, on pourrait dire... Puis je comprends l'argument, là, qu'on laisse de
l'argent sur la table et que cet argent-là, on devrait l'investir ailleurs dans
le réseau au bénéfice des tout-petits. Je comprends l'argument, là, dans sa
forme. Par contre, de l'autre côté, on a aussi de nouvelles sommes qui sont
injectées dans le réseau, par exemple, en améliorant les conditions qu'on donne
aux centres de la petite enfance puis aux garderies pour développer.
Avec le programme de financement des infrastructures,
sous les libéraux, ils avaient mis la barre à 50 %. Ces OSBL que sont les
CPE devaient mettre 50% du coût de construction du bâtiment... absolument
impossible. Les 11 000 places étaient à l'étape zéro de réalisation. On ne
se demande pas pourquoi. La recette ne fonctionnait pas, là. Donc là, nous, on
st à 75 %, 100 % quand c'est en déficit, de places. Donc, tu sais, il
y a de l'argent qui est injecté de ce côté-là. Au final, on ne laisse pas... on
ne peut pas dire qu'on laisse de l'argent sur la table, d'autant plus que j'ai
l'ambition que les gens qui ont quitté le réseau régi reviennent. Et moi, j'ai
besoin de ces places-là et je souhaite qu'on soit agile, qu'on puisse réagir rapidement.
Donc, en gardant ces places-là, on parle de quelques mois, là. Et il y a déjà
un mouvement, je vous le signale, il y a déjà un mouvement, on entend... et là
c'est peut-être plus ou moins chiffré, mais ce que je reçois du terrain, c'est
des signaux qu'il y a déjà quand même certaines éducatrices qui témoignent de
l'intérêt pour revenir dans le réseau régi, notamment en raison de la crise
puis du soutien qu'on a donné au réseau. Donc, je souhaite garder cet outil-là.
Et je veux terminer... mais je pense que la
députée de Sherbrooke veut m'entendre là-dessus, sur la suggestion... Bon, je
n'étais pas d'accord avec tout ce qui était dans le plan de la députée de
Sherbrooke, notamment sur l'augmentation des ratios, j'ai des réserves au
niveau de la sécurité, mais la subvention de démarrage, je trouve que c'est une
excellente idée. Et je vous avoue que c'est quelque chose qu'on est en train de
regarder. Parce qu'il y a des municipalités qui le font, de mémoire, je pense que
c'est Gaspé, parce que ce sont des travailleurs autonomes, et cette
municipalité voit ça comme une façon d'encourager de nouvelles entreprises, de
nouvelles personnes à se lancer en affaires. Parce que c'est ça, quand même, la
garde en milieu familial subventionné, hein, c'est privé, c'est une
travailleuse autonome. Donc, c'est un modèle que je trouve intéressant, parce
qu'évidemment il y a des coûts, là, pour aménager le milieu familial. Donc,
c'est quelque chose qu'on est en train de regarder.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Poursuivez.
Mme Labrie : Merci. Bon, bien,
j'apprécie qu'il y ait de l'ouverture pour certaines des recommandations.
Évidemment, je ne m'attendais pas qu'elles soient toutes bien reçues, mais je
suis contente qu'il y ait de l'ouverture pour celle-là. En fait, tu sais, le
ministre...
M. Lacombe : ...modèle que je
trouve intéressant, parce qu'évidemment il y a des coûts, là, pour aménager le
milieu familial. Donc, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Poursuivez.
Mme Labrie : Merci. Bon, bien,
j'apprécie qu'il y ait de l'ouverture pour certaines des recommandations. Évidemment,
je ne m'attendais pas qu'elles soient toutes bien reçues, mais je suis contente
qu'il y ait de l'ouverture pour celle-là.
En fait, tu sais, le ministre, j'imagine
qu'il comprend bien mon intention, là. C'est évident, puis on comprend très
bien que, pour répondre à la pénurie, ça ne pourra pas juste passer par
l'ouverture des CPE parce que ça, ça prend plusieurs années. Ça prend de
l'ouverture de CPE, il faut le faire, il faut le faire plus, plus vite. Mais
les besoins sont immédiats, puis là moi, ça me... le ministre dit que ça
l'empêche de dormir, là, moi aussi, les 24 000 places. En fait, on pensait
que c'était 8 000, hein? Jusqu'aux dernières nouvelles sur le site Web,
c'est encore écrit 8 000. On sait que c'est trois fois plus que ça
finalement qui ne sont pas offertes, il manque juste des éducatrices.
Ça fait que c'est quoi le plan du ministre
pour attirer, retenir les éducatrices? Parce que là non seulement il n'y a pas
beaucoup de personnes qui s'inscrivent dans la formation, il n'y a pas beaucoup
de personnes qui terminent le programme qui diplôment, en fait, c'est même en
diminution, puis on a des gens qui quittent, qui l'ont faite, la formation, qui
en ont ouvert, un milieu, puis ils décident de quitter. Parce qu'il y a des
gens là-dedans qui réalisent que, bien, en travaillant au salaire minimum,
finalement, ils vont avoir un meilleur revenu. Il y a des gens qui réalisent
que c'est... bon, que c'est empêtré dans la bureaucratie. Les conditions de
travail sont difficiles. Je pense que le ministre le sait.
Donc, j'aimerais ça savoir c'est quoi son
plan pour recruter puis retenir les éducatrices, parce que ça presse. C'est
comme ça qu'on serait capable, à très court terme, de débloquer des milliers de
places. Ça représente quand même la moitié de la demande, les places qui sont
libres en ce moment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Lacombe : Il y a beaucoup
de choses intéressantes dans ce que la députée de Sherbrooke mentionne. Je vais
y aller puis, si j'oubliais quelque chose, là, elle pourra me relancer. Mais je
veux qu'on soit prudent, là, avec le salaire minimum. Là, il y a des négos. Je
ne vais pas me mêler des négociations, ce ne serait vraiment pas une bonne
idée, là, je veux que ça se termine bien. Puis ce n'est jamais une bonne
nouvelle quand le ministre se mêle des négos en plein coeur de tout ça, là,
c'est le meilleur moyen de faire déraper.
Mais je veux juste qu'on soit prudent avec
le salaire minimum parce que, quand on véhicule ça, c'est une prétention du
syndicat, là, qui fait une règle de trois en disant : On travaille tant
d'heures par semaine, notre subvention, elle est de tant, donc on gagne tant de
l'heure. Mais ce n'est pas une évidence tant que ça. Parce que, par leur statut
de travailleuses autonomes, ce qu'elles n'incluent pas dans ce calcul-là, c'est
tous les avantages qui viennent avec ça, par exemple, au niveau des déductions
pour le logement ou l'hypothèque, qui font en sorte que le salaire, il est
beaucoup plus intéressant que le salaire minimum.
Je vous le dis parce qu'à chaque fois que
ça sort dans l'espace public j'ai toujours un pincement au coeur parce que ça
ne nous aide pas à recruter des nouvelles éducatrices, là. Tu sais, quand on
leur dit : Venez travailler sous le salaire minimum, c'est la prétention
du syndicat qu'elles gagnent ça, ça ne nous aide pas, ça installe un climat,
là, très négatif.
Donc, je pense que les négociations vont
se poursuivre. Je sais que le syndicat veut régler. Je sais que le
gouvernement, on souhaite aussi que ça avance. Donc, je suis persuadé qu'à la
fin, là, on va s'entendre et qu'on aura une bonne conclusion à tout ça. C'est
ce que je souhaite.
• (17 heures) •
Et après ça, il faudra s'asseoir avec les
syndicats pour voir comment on peut d'abord changer le discours, là...
17 h (version révisée)
M. Lacombe : ...je pense que
les négociations vont se poursuivre. Je sais que le syndicat veut régler. Je
sais que le gouvernement, on souhaite aussi que ça avance. Donc, je suis
persuadé qu'à la fin, là, on va s'entendre et qu'on aura une bonne conclusion à
tout ça. C'est ce que je souhaite.
Et après ça, faudra s'asseoir avec les
syndicats pour voir comment on peut d'abord changer le discours, là. Je
n'accuse personne, mais je pense qu'ensemble, il faudra changer le discours
pour être capables d'être plus attrayants. Parce qu'en ce moment, là, je pense
que quand les gens, les jeunes femmes, les jeunes qui hommes nous écoutent, qui
écoutent les débats, entendent parler de la garde en milieu familial, ça ne
leur donne pas envie de se lancer. Donc, je pense qu'il faudra changer ça.
Et...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, madame...
M. Lacombe : ...s'il y a
d'autres... Je pense qu'il y a peut-être d'autres points que je n'ai pas eu le
temps de répondre, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, Mme la députée. Il reste 20 secondes au bloc.
Mme Labrie : Bien, c'est parce
qu'en fait, je veux qu'on parle des moyens concrets. Je veux qu'on parle des
moyens concrets. Il y avait une autre proposition, c'était celle des enfants
entre 6 et 9 ans qui comptent dans le ratio. C'est une autre proposition
qui aurait un impact aussi. Est-ce que celle-là, le ministre pourrait
l'envisager?
La Présidente (Mme Chassé) :
Neuf secondes.
Mme Labrie : De les exclure du
ratio s'ils sont par exemple à l'école la majorité de la journée.
M. Lacombe : Oui, je suis très
sensible à cet argument-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut votre bloc. Merci beaucoup. Nous revenons au député de LaFontaine
pour son deuxième bloc d'échange dans cette deuxième partie. La parole est à
vous.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Dans les négociations... Je sais que le ministre
a dit : Je ne veux pas m'immiscer dans les négociations, mais il est quand
même ministre de la Famille, responsable du dossier de l'accès par les parents
et par les enfants à des services de garde. Il déplore ou trouve que la façon
de calculer l'offre salariale — le chiffre que j'ai, c'est
12,42 $, qui serait sous la barre de 13,10 $, qui est le salaire
minimum — il dit : Ce n'est pas la bonne façon de calculer.
Donc, il ne veut pas s'en mêler, mais il commente le dossier, en disant :
Bien, peut-être que les parties négociantes en face devraient changer leur
discours et il ajoute que probablement que ce discours-là négatif est une des
explications qu'il n'y a pas suffisamment de femmes et d'hommes qui désirent
être éducateurs, éducatrices.
J'aimerais savoir, de façon très tangible,
parce qu'on parle de 60 familles au Québec... 60 000 familles, 60 000
familles au Québec qui seront, le cas échéant, dans quelques jours, gravement
impactées par ce qui est annoncé : d'abord, le 1er septembre
prochain, pendant... jusqu'au 18 septembre — donc, ça, c'est demain
matin, là, le 1er septembre, Mme la Présidente — 1er
septembre au 18 septembre, on parle d'une grève rotative tant des services de
garde et grève générale illimitée à partir du 21 septembre. Ça, ça voudra dire
que des parents ne pourront pas aller porter, s'il y a grève, leurs enfants à
la garderie, les parents ne pourront pas aller travailler puis là, ça sera un
des deux qui devra rester à la maison ou, si vous êtes monoparental vous-même,
si d'aventure vous n'avez pas une personne qui pourrait s'en occuper cette
journée-là, vont faire les frais de cette négociation-là, qui n'est pas
conclue.
Alors, j'aimerais savoir de façon
tangible, au-delà du fait que le Conseil du trésor participe aux discussions,
lui, comme ministre responsable de ce dossier-là, que fait-il pour s'assurer
que le dossier soit réglé de façon tangible et que les
60 000 familles ne soient pas impactées à partir du
1er septembre...
M. Tanguay
: …qui
n'est pas conclu. Alors, j'aimerais savoir de façon tangible, au-delà du fait
que le Conseil du trésor participe aux discussions, lui, comme ministre
responsable de ce dossier-là, que fait-il pour s'assurer que le dossier soit
réglé de façon tangible et que les 60 000 familles ne soient pas
impactées à partir du 1er septembre prochain qui est demain matin?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. D'abord, deux éléments d'information, je vais rectifier les
données du député de de LaFontaine. On parle des éducatrices en milieu familial
qui sont affiliées à la FIPEQ, la Fédération des intervenantes en petite
enfance du Québec, elles sont plus ou moins 9 000. Donc, ça ne correspond
pas aux chiffres que le député de LaFontaine avance, mais c'est correct, là,
c'est peut-être un détail. Mais ça représente évidemment beaucoup moins de
parents qui ne sont pas pour autant moins importants, hein, ce n'est pas parce
qu'ils sont moins nombreux qu'ils sont moins importants.
Je soumets aussi, encore une fois très
respectueusement, au député de LaFontaine, que l'entente précédente, qui
établissait, bon, la subvention, parce que ce n'est pas un salaire, c'est une
subvention, a été signée en 2015. Qui a signé cette entente-là? Je vous laisse
deviner. Ce n'était pas un gouvernement de la Coalition avenir Québec, n'est-ce
pas, c'est un gouvernement qui était pas mal plus rouge que ça.
Donc, ceci dit, maintenant, nous, on est
pris avec ça, là, on négocie, on est à la table de négociation, en tout cas, on
souhaite négocier. Le syndicat, et c'est son droit, a décidé de quitter la
table, a décidé de se doter d'un mandat de grève auparavant, a décidé de... et
c'est son droit, et je ne le critique pas, c'est bien correct. Maintenant, je
trouve que c'est dommage pour les parents. Moi, ce que je veux, c'est qu'on
puisse négocier, et vraiment, si on se parle si on s'assoit à la table de
négociation, je suis persuadé qu'on arrivera au meilleur résultat possible.
Quand on se parle, on se comprend.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Le ministre, un peu plus tôt, m'avait accusé de ne pas
l'écouter, alors que je l'écoute toujours quand il parle, mais je pense que
c'est lui qui n'a pas écouté, là. Quand il dit : Je vais rectifier le
chiffre du député de LaFontaine, c'est 9 000 éducatrices en milieu
familial, je n'ai pas du tout, du tout parlé du nombre d'éducatrices qui sont
touchées par les négociations. J'ai prononcé un chiffre, qui est 60 000,
puis ça, c'est le nombre de familles qui seraient, le cas échéant, impactées.
Alors, je n'ai pas... je ne sais pas s'il n'a pas écouté quand je parlais, là,
mais il n'y a rien à corriger, là, je n'ai même pas mentionné le nombre
d'éducatrices. Mais je pense que, pour une fois, il avait un chiffre, pour une
fois, il était sûr de son chiffre puis il voulait l'avancer. J'espère que ça
lui a fait du bien, mais ce n'était pas ça, le point.
Le point, c'est ce qu'il fait de façon
tangible. Je pense que c'est important, et là je sens que, dans la réponse
qu'il m'a donnée, il est un petit peu plus affirmatif que dans la réponse qu'il
a donnée de façon précédente à ma collègue, où il disait : Bien, moi... Il
ne disait pas : Je m'en lave les mains. Ce n'est pas ça qu'il dit, mais il
disait : Écoutez, bien, moi, je ne veux pas m'immiscer dans les
discussions. Mais là il semble dire qu'il est préoccupé par ça. Je lui demande
de façon très tangible : Va-t-il s'assurer que le 1er septembre prochain,
c'est dans les prochains jours, il n'y ait pas 60 000 familles qui
soient impactées parce qu'elles vont se cogner le nez sur la porte de leurs
garderies? Qu'est-ce qu'il fait de façon tangible ou, à tout le moins, s'il ne
veut pas nous le dire, ce qu'il fait de façon tangible, va-t-il tout faire en
son pouvoir pour que le dossier soit...
M. Tanguay
: …s'assurer
que le 1er septembre prochain, c'est dans les prochains jours, il n'y ait
pas 60 000 familles qui soient impactées parce qu'ils vont se cogner
le nez sur la porte de leur garderie? Qu'est-ce qu'il fait de façon tangible
ou, à tout le moins, s'il ne veut pas nous le dire, ce qu'il fait de façon
tangible, va-t-il tout faire en son pouvoir pour que le dossier soit réglé et
que ça ne soit pas fait sur le dos des familles?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : D'abord, je vais
revenir, mais je ne m'étendrai pas là-dessus. Le député de LaFontaine parle de
60 000. Je l'écoutais très bien, là, il parle de 60 000 parents.
C'est parce qu'il prend en considération l'ensemble des responsables des
services de garde en milieu familial. Celles qui sont visées par cette menace
de grève, ce sont les syndiquées FIPEQ, CSQ, et donc elles sont 9 000. On
parle d'une moyenne de plus ou moins quatre enfants par milieu familial, ce qui
donne, disons, 36 000, 40 000. Donc, on n'est pas à 60 000, là.
Mais je ne souhaite pas qu'on s'obstine là-dessus
parce que, bien honnêtement, qu'il y en ait 60 000, 40 000 ou
20 000, quand il y a une grève, c'est toujours de trop, et il reste que ce
sont de vraies personnes, et effectivement ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait
un règlement. Donc, on ne négocie pas sur la place publique.
Le député de LaFontaine est parlementaire
depuis 2012. Il a servi dans deux gouvernements libéraux et maintenant dans
l'opposition. Il cumule plusieurs années d'expérience. C'est un avocat de
formation. Il sait très bien que la meilleure façon de faire dérailler un
processus de négo, là, dans un contexte gouvernemental, c'est que le ministre
s'en mêle en pleine négo. Je comprends que pour l'opposition ça fait peut-être
de la bonne TV, quand une négociation dérape, ça fait de bonnes périodes de
questions. Moi, ce n'est pas mon intention. Je veux que ça se passe bien. La
meilleure façon pour que ça se passe bien, c'est qu'on fasse ça autrement que
sur la place publique. Je vais laisser les gens à la table négocier. C'est la
meilleure solution.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, c'est à vous.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Sur... Parce que là le temps file, puis il y a beaucoup
d'éléments à traiter, à disposer, mais évidemment le message aura été passé
pour que le ministre s'implique peut-être davantage dans les négociations,
encore une fois, 1er septembre. Puis que ça soit 48 000, 60 000,
c'est des milliers et des milliers de familles qui vont être impactées par ça.
Et il faisait référence aux années où nous étions au pouvoir, au Parti libéral
du Québec. Il n'y avait jamais eu une telle épée de Damoclès qui s'était
réalisée, et un impact aussi négatif que celui qui est annoncé, ça, ce n'était
jamais arrivé sous les années du Parti libéral du Québec.
J'aimerais, Mme la Présidente, connaître
les intentions du ministre quant au retour dans les services de garde. J'ai
fait référence, pour éclairer sa lanterne, à l'article du 18 août dernier,
de Marie-Eve Cousineau, qui, le 18 août dernier, faisait état, sous le
titre Des enfants exclus de services de garde malgré un test négatif,
faisait état, entre autres, de Mme Heidi Garand, mère de trois enfants,
qui a... Ses deux filles ont eu un rhume il y a deux semaines. L'une a eu mal à
la gorge durant trois jours, l'autre, de la fièvre, de la toux, de la
congestion nasale. Puis, dans le contexte actuel, évidemment, on peut voir que,
là, ça peut être des symptômes de COVID. Il faut prendre ça au sérieux. Elle a
passé le test de dépistage. C'était négatif...
M. Tanguay
: ...qui a...
ses deux filles ont eu un rhume il y a deux semaines. L'une a eu mal à la gorge
pendant trois jours, l'autre a la fièvre, de la toux, de la congestion nasale.
Puis, dans le contexte actuel, évidemment, on peut voir que, là, ça peut être
des symptômes de COVID, il faut prendre ça au sérieux. Elle a passé le test de
dépistage, c'était négatif. Peu de temps après, le petit dernier, un bébé, lui
aussi est tombé malade. Elle ne savait si ses filles pouvaient retourner, Mme
la Présidente. Et là ils ont fait le tour. Ça, c'est les parents dont les
enfants... puis l'enfant avait plusieurs symptômes, mais il pourrait y en avoir
un, deux, trois symptômes. Le parent, que doit-il faire? L'éducatrice et elle,
madame, ont appelé le 8-1-1, le ministère de la Famille, le bureau du
coordonnateur des services de garde, Santé publique, tout le monde leur disait
des choses différentes.
• (17 h 10) •
Est-ce que le ministre peut s'engager à
fournir rapidement, parce que les rentrées, les services de garde, l'automne
s'en vient, les symptômes... Les services de garde, au-delà de la rentrée, sont
déjà utilisés, mais des fois il y a des retours de vacances et ainsi de suite.
Un enfant, là... Le ministre a des enfants, j'ai des enfants. Un enfant qui
peut avoir un ou deux symptômes, c'est usuel à l'automne puis c'est, dans bien
des cas, le rhume. On est dans un contexte COVID, il ne faut pas prendre de
chance, santé publique avant tout. Mais là clairement il n'y a pas de directive
claire. Et, dans le contexte des jeunes qui souvent ont un symptôme ou deux
puis même dans des cas où ils ont passé le test puis que c'était négatif, il y
en a qui se sont fait retourner de bord.
Alors, est-ce que le ministre peut
s'engager à ce qu'il y ait des directives claires et universelles pour tous les
services de garde?
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je ne veux pas faire de petite politique... Ça commence mal
d'habitude quand on dit ça, hein? Mais honnêtement, là, je me sens heurté quand
le député de LaFontaine, là, nous dit que, ah, on était dont bons, nous, au Parti
libéral, on n'a pas eu ça, nous, une grève comme ça. Puis là je n'entrerai pas,
là, dans les détails, est-ce qu'il y a eu une grève à telle date ou telle date.
Mais moi, ce que je me rappelle, là,
faisons un petit exercice. Quand on dit aux gens : Parti québécois, CPE,
qu'est-ce qui vous vient en tête? Moi, je pense, les gens vont répondre :
Pauline Marois, création du réseau. Est-ce qu'on fait l'exercice avec le Parti
libéral? Quand on parle du Parti libéral puis de service de garde éducatif à
l'enfance, moi, ce qui me vient en tête, c'est Tony Tomassi, hein, c'est du
fligne-flagne, c'est l'explosion des garderies privées au détriment des poches
des parents puis, dans certains cas, de la qualité mais pas tout le temps...
Une voix
: Appel au
règlement.
M. Lacombe : ...c'est une
ministre, Mme Charbonneau...
Une voix
: Vous devez
m'entendre, Mme la Présidente, quand je fais un rappel au règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit. On poursuit.
M. Lacombe : ...de qui les
gens réclamaient la tête.
Une voix
: Je fais un
rappel au règlement, vous devez m'entendre, Mme la Présidente.
M. Lacombe : Les gens du
réseau, les associations de CPE et de garderie subventionnée. Donc, humblement,
je pense qu'on n'a pas de leçon à recevoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Tanguay
: ...appel
au règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
On essaie tous d'avoir un débat constructif.
M. Tanguay
: Mais je
fais mon rappel au règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivez, M. le ministre.
M. Tanguay
: Je veux
faire mon rappel. Vous devez... Regardez le secrétaire, Mme la Présidente, vous
devez me donner la parole, il fait signe que oui, quand je fais un appel au règlement.
Alors, je vous en prie, puis-je avoir la parole?
La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y,
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Alors, en
vertu de l'article 211 sur la pertinence, en vertu de l'article 35, imputer des
motifs indignes... Et aller sur ce terrain-là de l'inélégance, je peux vous
dire, Mme la Présidente, je vous demande de le rappeler à l'ordre...
M. Tanguay
: ...la
parole, il fait signe que oui, quand je fais un appel au règlement. Alors, je
vous en prie, puis-je avoir la parole?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Alors, en
vertu de l'article 211 sur la pertinence, en vertu de l'article 35, imputer des
motifs indignes... Et aller sur ce terrain-là de l'inélégance, je peux vous
dire, Mme la Présidente... Je vous demande de le rappeler à l'ordre, et moi, de
mon côté, je ne ferai pas d'autant en étant inélégant et... à amener un dossier
de sa capacité à administrer, puis de sortir un dossier du surintendant des
faillites du Canada pour administrer plus de 2,7 milliards de nos deniers
publics. Alors, je ne le ferai pas, parce que ce serait inélégant puis non
pertinent. S'il ne veut pas qu'on parle de faillite, qu'il revienne puis qu'il
réponde aux questions des parents qui nous préoccupent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous invite tous à faire un effort....
M. Lacombe : ...vous me
permettrez quand même... vous me permettrez quand même de dire que le député de
LaFontaine pourrait très bien amener ce dossier-là sur la place publique. Il
pourrait s'indigner effectivement du fait qu'en raison de problèmes de santé de
ma conjointe, en raison de l'arrivée d'un nouvel enfant, on a eu des problèmes
financiers, comme des milliers de Québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais...
M. Lacombe : Il pourrait
effectivement dire ça, mais je pense qu'effectivement ce serait pas mal indigne
de sa fonction de s'attaquer comme ça à la famille d'un parlementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on peut essayer, messieurs, de revenir ensemble... ça va être un
défi, là, mais de revenir ensemble à un débat constructif pour nos tout-petits.
On revient...
M. Lacombe : ...puis vous
savez...
La Présidente (Mme Chassé) :
On va revenir sur... se rappeler qu'on est ici pour nos tout-petits. Puis je le
sais, que tous autour de la table ont à coeur les tout-petits, puis il y a des
propos, là, qui peuvent être heurtants. On essaie d'éviter les propos qui
heurtent, O.K.? Ce n'est pas un débat qui est facile en ce moment, ça fait
qu'on va juste prendre un moment puis on va revenir... on va revenir ensemble à
un débat constructif. Je pense que la parole était au ministre. Alors, M. le
ministre, allez-y. Merci.
M. Lacombe : Donc,
honnêtement, j'ai oublié la question, là, de par l'inélégance de mon collègue.
Ça m'a un peu distrait, donc je vais le laisser reposer... je vais le laisser
reposer sa question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, M. le député de LaFontaine, allez-y.
M. Tanguay
: Puis je
suis content, Mme la Présidente, que le ministre se ravise et n'aille pas sur
ce terrain-là, parce qu'il y a de l'être humain. Dans tout dossier, il y a de
l'être humain. Je suis content que l'inélégance du ministre s'arrête là, et
moi, je n'aurai pas besoin à le faire, parce que je ne voudrais pas le faire,
puis je ne l'aurais pas fait, parce que ça aurait été totalement non pertinent
et inélégant. Je ferme la parenthèse.
Ma question, Mme la Présidente, pour
celles et ceux qui nous écoutent à la maison, un article très important... Il
va y avoir un retour de façon... cet automne-là, les petits qui vont aller au
service de garde risquent d'avoir des symptômes. Il y a l'article de Marie-Eve
Cousineau. On demande d'avoir des directives claires et universelles. C'est ma
question, Mme la Présidente. Pour que les services de garde puissent bien
accueillir les parents et les enfants qui pourraient peut-être avoir des
symptômes, parce qu'il y a eu des tests qui ont été passés sur des enfants qui
avaient des tests négatifs, mais comme il y avait d'autres symptômes, ce
n'était pas clair. Alors, c'était ça, ma question. Pour les parents du Québec,
les milliers d'enfants qui vont avoir des nez qui coulent, qui vont avoir des
symptômes, peut-être, qui pourraient être de la COVID... Mais ce n'est pas vrai
qu'on ne peut pas ne pas avoir de directives claires et universelles. Je
demande tout simplement au ministre : Va-t-il en fournir? Parce que c'est
nécessaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci...
M. Tanguay
: ...ma
question. Pour les parents du Québec, les milliers d'enfants qui vont avoir des
nez qui coulent, qui vont avoir des symptômes peut-être qui pourraient être de
la COVID, mais ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas ne pas avoir de directive
claire et universelle. Je demande tout simplement au ministre : Va-t-il en
fournir? Parce que c'est nécessaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Et je suis heureux de cette question-là parce qu'honnêtement c'est
une question très pertinente. Vous serez peut-être surprise de m'entendre dire
ça, mais c'est une question pertinente parce qu'effectivement il y a des
milliers de familles, pour ne pas dire des centaines de milliers, qui se demandent
un peu comment elles vont conjuguer avec... est-ce qu'on peut appeler ça la
rentrée? Parce que les services de garde éducatifs à l'enfance ont continué
d'opérer pendant l'été.
Mais en tout cas, avec la période
automnale qui arrive, bien souvent, vous avez raison, avec le petit nez qui
coule, disons ça comme ça, la petite toux sèche, je ne suis pas d'accord avec
le député de LaFontaine, puis ça, je pense que ce ne sera pas la première et la
dernière fois, mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que ce n'est
pas clair. Au contraire, les directives de la Santé publique sont très claires
actuellement, même qu'il y a certains parents qui nous disent qu'elles sont
trop sévères, parce que, dès qu'il y a un symptôme, le CPE se doit d'être très
prudent puis d'exclure l'enfant.
Ceci dit, on est effectivement en
discussion avec la Santé publique et on arrive, là, à la fin de tout ça.
Évidemment, on n'a pas la même urgence que dans le réseau scolaire. Il y avait
une rentrée à prévoir. Nous, on se prépare pour la deuxième vague. On se
prépare pour ces rhumes qui s'en viennent cet automne, si je peux dire, et on
veut être d'avance. Donc là, on est en train de finaliser ça avec la Santé
publique pour être certains que les parents des tout-petits qui sont dans des
services de garde éducatifs puissent avoir des directives qui sont claires. Ça,
c'est une chose.
Ensuite, la Santé publique étant ce
qu'elle est, il va toujours y avoir du cas par cas, par exemple en cas
d'éclosion, ou etc., et ça, je pense que c'est correct. Ça ne peut pas être
uniforme partout. On ne peut pas faire seulement du «one-size-fits-all»,
pardonnez-moi l'expression, vraiment. On fait du sur-mesure à chaque fois qu'il
y a un incident, mais les critères d'exclusion, par contre, ça, je vous
rassure, je rassure mon collègue le député de LaFontaine, on va être capables
de livrer quelque chose qui sera clair pour les parents.
La Présidente (Mme Chassé) :
...bien. Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, s'il n'est pas d'accord avec moi, le ministre... Je lui
demandais qu'il y avait nécessité d'avoir des directives claires, mais il a
trouvé le moyen de dire qu'il n'était pas d'accord avoir moi. Peut-il au moins
être d'accord avec la Dre Caroline Quach-Thanh,
microbiologiste-infectiologue au CHU de Sainte-Justine? Je cite
l'article : «...croit que le MSSS doit préciser sa directive.» Fin de la
citation.
Peut-il au moins, s'il n'est pas d'accord
avec moi, être d'accord avec l'Association québécoise des centres de la petite
enfance — puis ça, c'est dans sa cour — qui dit, et je cite
l'article, «avoir indiqué aux autorités qu'elles souhaitent... un protocole
clair soit instauré»? Fin de la citation.
Alors, ma question était... Je ne sais pas
comment il a été capable de dire qu'il n'était pas d'accord avec moi, mais la
question, c'était d'avoir des directives claires et universelles. Est-il au
moins d'accord avec cette docteure et l'Association québécoise des centres de
la petite enfance qu'il doit y avoir... Et, je veux dire, là, on est au mois
d'août. Septembre s'en vient. Ça devrait déjà être, Mme la Présidente, ça
devrait déjà être en place. Si ce n'est pas le cas, quand...
M. Tanguay
:
...est-il au moins d'accord avec cette docteure et l'Association québécoise des
centres de la petite enfance qu'il doit y avoir... Et, je veux dire, là, on est
au mois d'août. Septembre s'en vient. Ça devrait déjà être... Mme la
Présidente, ça devrait déjà être en place. Si ce n'est pas le cas, quand ça
sera fait?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Je prends note, je prends bonne note du commentaire du député de
LaFontaine, selon qui ça devrait déjà être fait. Bon, ça vaut ce que ça vaut.
Maintenant, il y a une liste, là, qui
existe. Ce que je dis, c'est que la liste, elle est claire. Le député de LaFontaine
dit que ce n'est pas clair, là. La liste, elle est claire, même qu'on se fait
dire parfois par les parents qu'elle est trop sévère. Si on parle de la
sévérité, là, c'est une autre chose. Je suis d'accord avec vous qu'actuellement
elle est très restrictive et que le petit rhume, là, peut facilement être
assimilé à un symptôme COVID. Et parfois, bon, évidemment, ça crée de
l'incertitude pour les parents, cet élément-là.
Et c'est la raison pour laquelle la Santé
publique... Et le député de LaFontaine cite Dre Quach, qui cite elle-même le ministère
de la Santé, donc, là, on a une partie de la réponse. La Santé publique est en
train de travailler là-dessus, bien sûr, en collaboration avec les équipes du ministère
de la Famille, parce qu'on est capables d'amener cette sensibilité de la
conception de notre réseau puis du fonctionnement. Mais rapidement, là, on va
être capables de présenter ça, tout comme notre plan de deuxième vague dans le
réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre dit qu'il n'est pas d'accord
que ça aurait déjà... ça aurait dû déjà être le cas, qu'il est dans les délais.
Bien, l'article de Marie-Eve Cousineau date de deux jours, le 18 août
dernier. Ça aurait dû déjà être le cas. Ça aurait dû déjà être mis en place.
Puis j'ai pris le temps, Mme la Présidente... Puis je ne sais pas pourquoi il
veut m'attaquer là-dessus. Je veux dire, ça aurait dû être le cas, parce que
Mme Heidi Garand puis ses trois enfants avaient — qui plus est,
les trois enfants — des symptômes, avaient des tests... la preuve de
résultat de test négatif, puis la porte leur a été fermée. Ça, c'est un
article, donc, d'il y a deux jours sur un événement qui est arrivé il y a plus
que deux jours.
• (17 h 20) •
Et, en ce sens-là, le ministre devrait...
Parce que la COVID, là, la COVID, on le sait, le premier ministre le sait,
semble-t-il, depuis le 9 mars, l'état d'urgence depuis vendredi
13 mars... je veux dire, il a eu plusieurs mois pour dire : Bien, ça
se peut qu'il y ait... La deuxième vague, ça fait longtemps qu'on en parle, les
nez qui coulent, et ainsi de suite.
Alors, ce n'était pas clair. Puis, non, je
veux dire, c'est un manque du ministère de ne pas... encore une fois, à l'heure
où on se parle, on dit que ça se fera, ça se fera, mais d'avoir de directives
claires et universelles pour s'assurer que les parents ne se feront pas fermer
la porte au nez. Parce qu'un enfant qui ne rentre pas en garderie, c'est une
mère ou un père monoparental, c'est deux parents qui doivent se retourner de
bord puis souvent ils n'auront pas l'occasion de... devront délaisser leur
travail, puis c'est un enfant qui n'a pas accès aux services. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Il reste un peu moins que
1 min 30 s au bloc d'échange. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Lacombe : Bien, je
prends note, là, vraiment, de ce que le député de LaFontaine nous dit. Ce
qu'il...
M. Tanguay
: …qui
doivent se retourner de bord, puis souvent ils n'auront pas l'occasion de… ils
n'auront pas l'occasion et devront délaisser leur travail. Puis c'est un enfant
qui n'a pas accès aux services. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de LaFontaine. Il reste un peu moins de que
1 min 30 s au bloc d'échange. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Lacombe : Bien, je
prends en notre, là, vraiment de ce que le député de LaFontaine nous dit. Ce
qu'il nous dit, c'est qu'on devrait déjà avoir effectué ce travail-là. Je
sépare le travail… en plans en cas de deuxième vague de COVID. Ça, ça relève
d'un ministère de la Famille. Ce travail-là, il est fait. Il n'est pas présenté
publiquement encore parce qu'on attend quoi? On attend les recommandations de
la Santé publique sur la gestion des symptômes, et ça, ce n'est pas le
ministère de la Famille, c'est la Santé publique, et avec ça, on sera en
mesure d'ajuster notre plan qui est déjà prêt pour être capable après de
présenter le produit final.
Ce que je comprends, c'est que le député
de LaFontaine voudrait qu'on arrive avec cette gestion des symptômes plus
rapidement. Donc, quel serait le moyen d'arriver à ça? Faire pression sur la Santé publique,
je ne vois pas d'autre explication. Nous, on laisse la Santé publique
travailler. Je pense qu'il serait le premier à nous reprocher de faire pression
sur la Santé publique pour qu'elle se dépêche à produire quelque chose alors
que présentement, on a quelque chose d'assez sévère pour protéger la santé, la
sécurité des tout-petits puis des éducatrices. On veut arriver avec quelque
chose d'un peu plus allégé, d'un petit peu plus, je vais dire... j'allais dire
précis, mais je vais dire quelque chose de plus pointu sur la gestion des
symptômes, mais il faut faire les choses correctement. C'est la santé du monde,
là, dont on parle. Moi, je ne ferai pas pression sur la Santé publique pour
qu'elle se dépêche à faire son travail, alors qu'il n'y a pas urgence. Je ne
jouerai pas dans ce film-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, merci, M. le ministre. Ça conclut le bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Je donne maintenant le bloc d'échange, le droit de parole, à la
députée de Joliette pour son bloc d'échange avec le ministre. Bonne discussion.
Mme
Hivon
:
Merci, Mme la Présidente. Sur le thème des conséquences de la pandémie, dans
l'éventualité où il y aurait une éclosion dans un milieu de garde et qu'il y a
fermeture du milieu de garde pour un X nombre de jours ou de semaines, est-ce
que les parents sont tenus de continuer à payer la contribution, qu'on soit en
CPE ou en milieu de garde familial?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : C'est des
éléments pour lesquels on sera en mesure de... Bien en fait, c'est des éléments
qui sont conclus dans le plan qu'on va... qui sont contenus, pardon, dans le
plan qu'on va présenter dans les prochains jours lorsqu'on recevra les
recommandations finales de la Santé publique. C'est une question qui est
importante. Puis je veux rassurer la députée de Joliette, là, c'est une
question qu'on s'est posée. Ce n'est pas un angle mort. Et lorsqu'on présentera
le plan qui sera final, les gens vont avoir la réponse à cette question-là.
Puis, vous comprendrez que je ne souhaite
pas y aller au compte-gouttes. Et on s'est posé la question, là, mais dans un
souci d'efficacité pour être capable d'être clair parce qu'on veut vraiment que
les parents comprennent bien ce à quoi ils doivent s'attendre en cas de
deuxième vague, c'est une question de santé, sécurité, on veut l'annoncer d'un
coup, en bloc, avec toutes les mesures, pour que ce soit cohérent.
Mme
Hivon
: Donc
j'imagine, c'est parce que c'est un monde de différence avec une école, là, où
on ferme et les parents ne paient pas au quotidien, donc je comprends que c'est
une préoccupation. Même chose, j'imagine, pour du soutien éventuel pour les
milieux de garde familiaux qui devaient fermer s'il y avait une prolongation
d'une fermeture. Donc, tout ça va être contenu dans le plan qui s'en vient incessamment.
M. Lacombe : Je vais pouvoir
effectivement répondre...
Mme
Hivon
:
...j'imagine, c'est parce que c'est un monde de différence avec une école, là,
où on ferme et les parents ne paient pas au quotidien. Donc, je comprends que
c'est une préoccupation. Même chose, j'imagine, pour du soutien éventuel pour
les milieux de garde familiaux qui devraient fermer s'il y avait une
prolongation d'une fermeture. Donc, tout ça va être contenu dans le plan qui
s'en vient incessamment.
M. Lacombe : Je vais
pouvoir effectivement répondre à ces questions-là, oui.
Mme
Hivon
:
Très bien. Je veux revenir... Quand on s'est quittés à la fin de mon dernier
bloc, on dirait que ça fait une éternité, mais je veux juste... Vous nous avez
dit que c'était impossible de dire le nombre de parents sur le guichet La Place
0-5 qui attendaient une place spécifiquement en CPE, qui demandaient une place
en CPE.
Mais, quand les parents vont sur le site, il
y a une question précisément écrite «à des fins statistiques du ministère de la
Famille», et là on dit : «Quel type de service de garde désirez-vous?»
Comment peut-on expliquer qu'on demande ça précisément et que le ministère de
la Famille et le ministère ne sont pas capables de nous donner l'information,
quand c'est l'objectif de la question?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je peux vous laisser discuter en... de cette...
M. Lacombe : D'accord, je
vais faire des réponses courtes. Bien, il faut comprendre que la coopérative...
Et là vous me dites ça, et je comprends, là, que ça peut avoir l'air
particulier, puis d'ailleurs on sera le suivi, parce que, bien honnêtement, là,
je ne sais pas tout ce qui est écrit sur le site Web. Mais, si c'est écrit, le
fait est qu'ils ne nous transmettent pas cette information-là. Et vous avez
raison, ce serait intéressant de le savoir, quoiqu'on a d'autres façons, là,
là, de la savoir, avec l'enquête sur la préférence. Mais la coop, c'est une organisation
indépendante, qui font un bon travail avec les moyens qu'ils ont, mais le fait
est que... il reste qu'on est deux... un organisme... un ministère, un organisme
indépendant. Bon, disons que parfois ça pose certains défis.
Mme
Hivon
:
Je vous invite simplement à faire exécuter cette question-là qui est écrite spécifiquement.
Je me fie à un dossier qui m'est soumis, là, pour des fins... pour le ministère
de la Famille. Je pose ça parce que je pense que c'est vraiment important pour
prévoir la suite. Les défis sont tellement énormes, la pénurie de places est tellement
grande que je pense que c'est essentiel de savoir où on s'en va en termes de
volonté des parents.
Puis j'ai une autre demande à vous faire,
c'est que, dans le fameux tableau qui nous montre l'évolution des places avec
les différents milieux que le ministère produit, on a le nombre de places
absolu en services de garde familiaux. Et on voit, là, quand on regarde, depuis
2015, toujours 91 604 places. Donc, ça, c'est en nombre absolu. Mais
le ministre lui-même nous a dit tantôt, avec les questions précédentes, qu'en
fait il y a 24 000 places de ces places-là qui sont non occupées.
Je pense que ce serait très pertinent,
d'un point de vue transparence, d'avoir une colonne qui nous dit : O.K.,
C'est bien beau en absolu, mais, dans le réel, ce n'est pas ça du tout, le
nombre de places qui existent. Parce que ça fausse un peu les données de penser
qu'il y a 91 000 places quand, dans les faits, réellement, il y en a
moins... il y en a 24 000 de celles-là qui ne sont pas occupées. Ça fait que
c'est une demande que je vous fais pour l'avenir. Je pense que ce serait très
utile.
Puis ça m'amène à parler de nouveau des
PNR, donc les services de garde en milieux familiaux non régis. L'année
dernière, je suis retournée... vous aviez dit qu'approximativement vous
évaluiez qu'il y avait à peu près...
Mme
Hivon
: …pour
l'avenir, je pense que ce serait très utile. Puis ça m'amène à parler à nouveau
des PMNR, donc les services de garde en milieux familiaux non régis. L'année
dernière, je suis retournée, vous aviez dit qu'approximativement vous évaluiez
qu'il y avait à peu près 19 000 places dans les milieux non régis.
Tantôt, je ne sais pas si j'ai compris correctement, vous avez dit 8 000 à
9 000 milieux non régis ou places non régies… milieux, ça fait que
peut-être qu'ils ont peu de places, mais ça apparaît quand même moins que ce
qu'on pouvait anticiper.
Mais l'idée, c'est que je comprends, de ce
que vous avez dit, que vous avez toujours le projet de vouloir ramener ces
services non régis dans le milieu régi. Donc, ça veut dire qu'on peut
s'entendre à un afflux de, je ne sais pas si le chiffre est toujours bon de
l'année dernière, 19 000, je m'attendrais à oui, puisqu'en plus vous nous
dites qu'il y a des régis qui seraient passés non régis. Donc, ça veut dire
qu'il va y avoir une pression énorme qui va se faire de ça, donc je veux
comprendre comment cette transition-là, évidemment, vous savez qu'on est
favorable, mais comment vous allez faire la transition. C'est quoi
l'échéancier? Est-ce qu'une fois le projet de loi déposé et adopté, j'imagine
c'est votre objectif de le déposer à l'automne, c'est quoi l'échéancier pour
faire ce transfert-là puis avoir ces places-là qui vont pouvoir les recevoir?
On a 46 000 parents qui attendent. Il nous manque... Il y a près de
20 000 dans les non régis qui vont s'ajouter à ça. Comment on va répondre
à ça?
M. Lacombe : C'est... Vous
mettez le doigt sur des points importants, là. D'abord, sur
l'estimation — je veux vraiment y aller rapidement,
là — sur l'estimation, c'est difficile parce que le... Je vous donne
un exemple. Une dame qui garde un enfant au domicile de l'enfant, par exemple.
Une famille qui embaucherait quelqu'un aussi parce qu'ils ont quatre enfants à
la maison. Cette personne-là, dans les statistiques que Revenu Québec nous
envoie, on n'a pas façon de savoir est-ce qu'elle est à domicile ou pas, est-ce
que... Donc...
Mme
Hivon
: ...
M. Lacombe : Donc, c'est
difficile de savoir si ce nombre-là, il est exact, donc on y va au mieux des
estimations qu'on peut faire... je vous ai donné la réponse tantôt. Ensuite,
est-ce qu'on s'attend à une vague importante? Puis après ça, je vais aller sur
le délai. Bien, c'est... naturellement qu'on s'attend à avoir une vague, parce
que, bon, si on arrive en disant que ce modèle-là ne peut plus exister et que
les gens doivent avoir ce que je vais appeler un permis, bien il va y avoir une
migration.
Par contre, la pression, quelle est-elle?
Il y a des places subventionnées qui existent et il y a beaucoup de paiements
qui... de personnes qui ont de la garde non reconnue qui vont vouloir devenir
dans... se joindre au réseau régi, mais sans toute la paperasse, parce que
c'est vrai qu'il y en a beaucoup qui vient avec les places subventionnées, qui
vont vouloir continuer d'opérer comme elles le font et ça, on va leur
permettre.
Et sur le délai, ça, c'est très important,
parce que je me suis aussi posé la question, on est dans une période
d'incertitude économique. Je ne voudrais pas non plus qu'on vienne créer encore
plus d'incertitude. Donc, je pense que le délai qu'on va donner à ces gens pour
se conformer, bien, devra aussi tenir compte de ça. On devra être flexibles,
on...
Mme
Hivon
:
...délai pour moi, aujourd'hui.
M. Lacombe : Vous voulez que
je vous donne un délai aujourd'hui?
Mme
Hivon
: Oui.
• (17 h 30) •
M. Lacombe : Bien, je vais...
évidemment, je n'ai pas déposé le projet de loi, là, donc...
17 h 30 (version révisée)
M. Lacombe : ...on est dans une
période d'incertitude économique. Je ne voudrais pas non plus qu'on vienne
créer encore plus d'incertitude. Donc, je pense que le délai qu'on va donner à
ces gens pour se conformer, bien, devra aussi tenir compte de ça. On devra être
flexibles, on...
Mme
Hivon
:
...délai pour moi, aujourd'hui.
M. Lacombe : Vous voulez que
je vous donne un délai aujourd'hui?
Mme
Hivon
: Oui.
M. Lacombe : Bien, je vais... évidemment,
je n'ai pas déposé le projet de loi, là, donc je vais me garder...
Mme
Hivon
: Vous
pouvez nous faire part de votre intention.
M. Lacombe : Je vais me garder
une petite gêne, mais je pense que, ce qui va être important, mon intention,
c'est qu'il y ait un délai qui soit assez généreux. Je vais dire ça comme ça.
On aura bien campé notre intention, le train sera en marche, mais il faut aussi
être connecté sur la réalité qu'on a, là. On a de l'incertitude économique puis
il ne faut pas non plus faire en sorte que des milliers de parents perdent leur
place, là. Il faut faire ça de façon... une transition harmonieuse.
Mme
Hivon
:
Donc, si vous pouvez me dire, avec la prochaine question que je vais vous
poser, simplement à quel moment vous pensez. Est-ce que l'horizon de dépôt du projet
de loi, c'est cet automne?
Puis par ailleurs je veux vous amener sur
la question de la conversion de places. Donc, évidemment, avec l'abolition de
la taxe famille puis le retour au tarif unique, vous avez indiqué votre
intention. Il y a eu une augmentation encore plus importante de demande pour
des places subventionnées. Vous avez donné votre intention de convertir des
places. On n'a pas vu beaucoup de concret à date de conversion de places. Des
objectifs qui étaient là, mais très, très peu dans les faits qui se sont
concrétisés.
Donc, quel est votre objectif et
combien... quel est le délai pour ça aussi?
M. Lacombe : Donc la question,
la première, c'était sur le délai...
Mme
Hivon
: Le
moment du dépôt du projet.
M. Lacombe : Le dépôt du projet
de loi, oui, pardon. Bien, c'est mon intention de le déposer cet automne. On
devait le déposer avant, là, mais là, évidemment on n'a pas pu. Donc, le projet
de loi, là, sensiblement chemine bien.
Sur la question...
Mme
Hivon
: La
conversion.
M. Lacombe : ...de la
conversion, pardon. Sur la question de la conversion, on avait, là, de mémoire...
là, juste avant la pandémie, quelques jours avant, on devait avoir une
rencontre importante pour statuer sur certaines choses avec les associations.
Ça a été retardé. Là, le travail est repris et l'objectif demeure le même.
C'est que d'ici la fin du mandat, vous avez vu dans le budget deux vagues qui
sont prévues de 1750 places à convenir. Donc, ça, c'est l'horizon qu'on se
laisse d'ici la fin du mandat. Il y aura eu deux appels de projets, je peux
dire ça comme ça, pour faire de la conversion. Puis là, si vous voulez qu'on
discute des bienfaits de ça, on peut le faire, mais parlant pour les enfants
qui ont des besoins...
Mme
Hivon
: Non,
ça va, mais 1750, puis pour déterminer les lieux des conversions, vous allez y
aller avec un équilibre entre les différentes régions, comment vous allez vous
prendre pour faire ça?
M. Lacombe : Je vais rester
prudent, parce que, bon, les partenaires, on a encore certaines choses à
finaliser avec eux, mais je peux peut-être vous donner un critère, en tout cas,
pour moi qui est important. Je vais t'en donner deux.
Le premier, c'est qu'il y ait une équité,
là. C'est sûr que dans certaines régions en proportion, il y a beaucoup moins
de places subventionnées et ça, je trouve que c'est profondément injuste pour
les parents qui paient le même niveau d'impôt qu'ailleurs au Québec. Donc, ça,
je pense que c'est un indicateur qui va être important.
Et le deuxième, j'ai une préoccupation
particulière, je l'ai déjà dit, pour les milieux qui sont plus défavorisés. Et
je pense qu'on doit aussi avoir une sensibilité pour ça parce que faire de la
conversion, ce n'est pas seulement...
M. Lacombe : …pour les parents
qui paient le même niveau d'impôt qu'ailleurs au Québec. Donc, ça, je pense que
c'est un indicateur qui va être important.
Et le deuxième, j'ai une préoccupation
particulière, je l'ai déjà dit, pour les milieux qui sont plus défavorisés. Et
je pense qu'on doit aussi avoir une sensibilité pour ça parce que faire de la
conversion, ce n'est pas seulement bon pour le portefeuille du parent, c'est
bon aussi pour le développement des enfants qui ont des besoins parce qu'on est
capables, notamment, de leur offrir la Mesure exceptionnelle de soutien,
l'Allocation pour l'intégration des enfants handicapés, on est capables de
permettre aux parents d'avoir accès à une place gratuitement dans les milieux
plus défavorisés.
Mme
Hivon
: Les
détails sont à venir.
M. Lacombe : Oui.
Mme
Hivon
:
Parfait. Je veux vous amener sur la question de la valorisation. Je l'ai
mentionné en Chambre, lors d'une période de questions, je pense que ce qu'on a
vécu, avec les préposés dans les CHSLD, devrait nous alerter très, très
sérieusement sur les risques de voir une pénurie d'éducatrices s'aggraver
encore davantage avec les besoins qui sont déjà énormes et la dévalorisation
qui est quand même présente puis le très, très faible taux d'inscription dans
les cégeps pour la technique d'éducation à la petite enfance.
Donc, je voulais savoir combien d'argent
vous aviez déployé ou que vous entendez déployer pour faire des campagnes de
promotion de cette formation-là, de cette profession-là, et aussi comment vous
allez soutenir financièrement les cégeps, dont certains programmes sont même en
danger de fermeture, alors qu'on souhaiterait qu'ils soient pleins. Comment
vous allez les soutenir financièrement pour qu'ils puissent attirer des
étudiantes?
M. Lacombe : Bien, la question
des programmes de cégep, tu sais, on peut prendre ce problème-là par plusieurs
bouts, là, mais la question des cégeps, elle est importante, parce que je
répète la statistique, 2014, regardez la courbe, là, ça commence à baisser,
jusqu'à aujourd'hui, baisse de plus de 40 % des inscriptions, c'est
dramatique, là. Et, bon, je ne repartirai pas sur les détails des causes de
tout ça, mais je pense qu'il y a le climat qui n'a pas joué favorablement.
Qu'est-ce qu'on fait? Oui, il y a des
campagnes, là, je pourrais vous donner combien ces campagnes-là ont coûté,
c'est des chiffres que vous avez, mais il faut plus que des campagnes. Vous
avez vu cette campagne, là, où il y a des élèves ou des jeunes qui sortent de
leur capuchon en disant : Il y a un éducateur, une éducatrice en toi. Oui,
on a eu des campagnes de promotion, mais ça prend plus que ça, je pense, ça
prend des messages positifs qu'on développe le réseau, ça, on le fait. Ça prend
évidemment la fin des négociations pour que les gens puissent aussi voir les
conditions de travail qui vont s'améliorer, donc ça, les négociations sont en
cours.
Mais ça prend aussi plusieurs autres
choses, puis là je ne prendrai pas votre temps en vous faisant la liste, mais,
tu sais, des trucs plus techniques, là, sur la qualification, sur le
travail-études, donc est-ce qu'on peut travailler en même temps. Il y a des
pratiques qui se font en éducation dont on peut s'inspirer aussi.
Mme
Hivon
: Je
vous encourage vraiment à prendre ce dossier-là très, très au sérieux, parce
que l'avenir est vraiment sombre pour la profession, et je sais que vous ne
voulez pas entrer dans la question de la négociation, mais vous avez une
opportunité de…
M. Lacombe : …on peut
s'inspirer aussi.
Mme
Hivon
: Je
vous encourage vraiment à prendre ce dossier-là très, très au sérieux parce que
l'avenir est vraiment sombre pour la profession, et je sais que vous ne voulez
pas entrer dans la question de la négociation, mais vous avez une opportunité
de commencer avec une petite marche, à faire en sorte que cette valorisation
recommence à être au rendez-vous. Je pense que c'est aussi lié à développer des
places en CPE, à montrer qu'on croit à ce réseau-là, à montrer qu'il y a une valeur
associée à ça. Donc, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses à faire, et quand…
toutes les énergies sur les maternelles quatre ans, ça laisse aussi un goût
amer à beaucoup de gens dans le milieu, et de futurs qui voudraient aller là.
Ça m'amène…
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous reste un peu plus de 30 secondes au bloc d'échange.
Mme
Hivon
: O.K.
Si vous avez un chiffre… de nombre, justement, d'éducatrices qui ont pris la
passerelle qui était offerte pour aller travailler dans les maternelles quatre
ans, ça serait très intéressant parce que c'est une autre raison pour laquelle
on vit la pénurie.
M. Lacombe : On n'a pas ce
chiffre-là. J'ai évidemment posé la question, puis la nature de notre réseau,
que vous connaissez bien, là, qui est indépendant, on parle de corporations
indépendantes dont on dépend en fonction… par sondage. Ça aussi, il faudrait se
pencher là-dessus, là, mais ça fait en sorte qu'on n'a pas cette donnée-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. Merci. Nous passons maintenant au dernier bloc d'échange avec
l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Je pense que c'est 19 min 30 s, encore une fois?
La Présidente (Mme Chassé) :
Toujours.
M. Tanguay
: Oui.
Alors, merci, Mme la Présidente. Le ministre sera heureux d'apprendre que c'est
le dernier bloc qui m'est accordé durant ces crédits, et je le comprends. Je
vais y aller en rafale. Moi, j'aimerais avoir le temps, Mme la Présidente, là,
puis je veux dire, ce n'est pas la responsabilité du ministre, là, c'est la
responsabilité de lui et de moi, de toucher à des sujets, là, j'ai peut-être
huit points à toucher en rafale. Alors, s'il peut… je vais me limiter en termes
de temps pour que vous puissiez appliquer la règle de la proportionnalité.
Premier élément en rafale, 25 février
2019, article de Jean-François Nadeau et Fanny Samson, c'est dans le contexte
du non-respect de l'article 17 du règlement où un titulaire doit aviser
par écrit le ministre et les parents dans un délai de 90 jours avant de ne
pouvoir fermer ses portes. À l'époque, il y avait eu trois services de garde
qui avaient fermé, c'étaient 220 places. Les parents avaient été informés
quelques jours avant, et évidemment ça avait soulevé un tollé. Le ministre
avait dit qu'il était très préoccupé par la situation. À ces crédits même là,
l'an passé, il avait dit, et je le cite, qu'il y avait… je ne le cite pas, il
avait dit, relativement à un suivi, et là je le cite : «C'est en cours, on
a bien l'intention d'envoyer le message.» Fin de la citation. Et il devait donc
s'assurer de faire une vérification, c'est ce qui était demandé par rapport au
processus et, en ce sens-là, s'assurer, Mme la Présidente, que... pas de
vérification par rapport au processus, s'assurer qu'il y a des pénalités, en
vertu de l'article 17 du règlement… soient données aux…
M. Tanguay
: ...de
faire une vérification, c'est ce qui était demandé, par rapport au processus
et, en ce sens-là, s'assurer, Mme la Présidente, que... pas de vérification par
rapport au processus, s'assurer que des pénalités, en vertu de l'article 17
du règlement, soient données aux garderies qui ferment.
À la question 73, on a obtenu la
réponse que 12 garderies ont fermé et qu'elles ne répondaient pas au
critère du 90 jours. Mais ça, c'est dans l'année avril 2019‑mars 2020. On
voit que 12 sur 12, dans les 12 cas, ils n'ont toujours pas eu de
pénalité, ils n'ont pas eu de pénalité.
J'aimerais savoir du ministre pourquoi ils
n'ont pas eu de pénalité, alors qu'on s'était collectivement tous dits
préoccupés puis qu'il fallait envoyer le bon message, comme lui le disait?
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Oui, il y a une fiche, là, qui a été préparée par le ministère
sur les fermetures. Puis, effectivement, on voit qu'il y en a beaucoup, de
garderies non subventionnées qui n'ont pas respecté le délai qui est prévu au règlement,
délai de 90 jours.
Par contre, pour atténuer peut-être un peu,
là, je veux dire que dans... et c'est toujours spécifié, là, que, dans plusieurs
cas, bon, le délai n'a pas été respecté, ultimement, là, dans les faits, mais
que souvent il n'y avait pas d'enfants, là, qui étaient présents. Donc, c'est
plutôt administratif.
Mais il y a des cas où il y a des enfants,
ça nécessite des relocalisations. Et franchement je trouve que c'est
inacceptable. C'est un manque de respect pour les enfants, pour les parents,
pour les éducatrices, pour tout le monde, là, quand ça arrive. J'ai signifié,
effectivement, mon intention de sévir à ce niveau-là. Ça demande des
changements, évidemment, qui sont plus qu'administratifs, ça demande des
changements au règlement. Et on va faire ça dans le cadre du projet de loi
qu'on va déposer dans les prochaines semaines.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Tanguay
: Je
soumets en tout respect au ministre, Mme la Présidente, que c'est déjà prévu
dans le règlement d'imposer des pénalités, que, si d'aventure il veut modifier
le règlement... Je lui soumets, là, humblement, qu'il n'a pas à modifier le
règlement. Puis il voulait envoyer le bon message, mais là, pour ces 12 là, il
y en a quelques-uns qui n'ont pas d'enfants, mais certains... enfants, le bon
message n'aura pas été envoyé.
Donc, je voulais juste souligner ça au
ministre qu'il a déjà la capacité d'imposer des pénalités quand on ne respecte
pas l'article 17 du règlement.
M. Lacombe : ...c'est ce
qu'on veut faire dans le règlement.
M. Tanguay
:
Pardon?
M. Lacombe : On veut
augmenter les pénalités, c'est ce à quoi je faisais référence.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, si on peut appliquer déjà celles, minimes, qui sont prévues, ça serait
déjà, comme il le disait, envoyer le bon message. Premier élément.
Deuxième élément, en rafale toujours, Mme
la Présidente, il y avait... Le ministre se rappellera. 26 janvier 2020,
un regroupement de parents dénonçait un marché noir des places en garderie. Ça,
c'était dans la Mauricie—Centre-du-Québec. Plusieurs parents arrivent à
contourner la liste d'attente. C'est ce qui était révélé dans cet article-là.
Le ministre, à ce moment-là, avait pris acte et avait dit que «de telles
pratiques — et je le cite — étaient inacceptables», qu'on
demandait à son ministère une analyse du fonctionnement... de son
fonctionnement... qu'on demandait à son ministère une analyse de son
fonctionnement.
Le 29 janvier 2020, le ministre
affirme avoir demandé cette semaine une analyse sur tout le processus
d'admission. Mais là, étrangement, à notre question 172, on nous répond
sur ce point : «Il n'y a pas eu de travaux amorcés en 2019‑2020.» Alors,
j'aimerais...
M. Tanguay
: ...une
analyse de son fonctionnement. Le 29 janvier 2020, le ministre affirme
avoir demandé cette semaine une analyse sur tout le processus d'admission. Mais
là, étrangement, à notre question 172, on nous répond sur ce point :
Il n'y a pas eu de travaux amorcés en 2019‑2020. Alors, j'aimerais savoir
pourquoi, s'il le disait en janvier, la donnée qui est là, 2019‑2020, pourquoi
rien n'a été fait, à tout le moins jusqu'au 31 mars 2020? Est-ce que c'est
en cours?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Je vais répondre
très simplement au député de LaFontaine que oui, c'est en cours. Il y a un
contrat. D'ailleurs, c'est dans liste de contrats qu'on a octroyés. Il y a un
contrat qui a été donné à la firme KPMG pour analyser. Et je veux quand même
prendre 15 secondes pour le dire parce que, quand on parle de ça, souvent,
les gens vont penser à La Place 0-5, le guichet unique, mais le problème,
il n'est pas... je ne montre pas du doigt La Place 0-5 uniquement, c'est
tout le processus qui m'intéresse, là. Du moment où le parent inscrit l'enfant
à La Place 0-5, mais aussi, au moment où le CPE ou peu importe le service
de garde éducatif va sélectionner l'enfant, quelles sont nos zones de
vulnérabilité, à quel endroit est-ce qu'il pourrait y avoir des gens qui
décident de passer outre ce que la loi, le règlement impose? C'est ce qui
m'intéresse. Puis, s'il y a des correctifs à apporter, vous pouvez être
certaine qu'on va les apporter.
M. Tanguay
: Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Tandis que j'y pense, est-ce que le ministre peut s'engager à
transmettre au secrétariat — je l'avais demandé, mais je n'ai pas eu
de réponse — peut s'engager, oui ou non, à transmettre au secrétariat
le détail quant au chiffre, un peu plus tôt, de 426 de réalisées sur les 2 600
quelques demandes? Est-ce qu'il peut s'engager communiquer au secrétariat le
détail de ce 426-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous vous engagez à fournir le détail?
M. Lacombe : Ça me fait toujours
plaisir de diffuser des bonnes nouvelles, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.
Donc, vous les transmettez... si vous les avez tout de suite ici, vous pouvez
nous les transmettre. On va s'assurer que ça soit sur le Greffier.
M. Lacombe : Je vais demander
à l'équipe peut-être du ministère. Oui, je vais faire ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, je vous remercie pour votre engagement.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Bien, je fais un petit clin d'oeil au ministre, je ne parlerais
pas de bonne nouvelle parce que 426, c'est 17 %. Alors, je ne parlerais
pas de bonne nouvelle, 83 % ne sont pas livrées.
Autre petite question, Mme la Présidente, le
plomb dans l'eau. Le plomb dans l'eau. Il avait été... la date butoir pour
réaliser des tests de concentration du plomb dans l'eau, initialement fixée au
23 juin, compte tenu, bon, du contexte COVID, les échantillons devront
être prélevés autant que possible d'ici le 1er novembre 2020. Je n'ai pas
besoin, Mme la Présidente, de revenir sur les nombreux cas qui avaient été
soulevés par l'INSPQ où on parlait de 436... 3 % des 436 écoles
testées dépassaient la norme de 10. On s'était collectivement rendu compte
qu'il fallait également faire, dans nos milieux de garde, là, il fallait faire
les vérifications nécessaires.
J'ai une question au ministre : Quand
ça se fera? Donc, en vertu de quel délai ça se fera, les prélèvements, et il
compte avoir les résultats quand? Parce qu'inutile pour moi, Mme la Présidente,
de lister tous les effets négatifs, les impacts...
M. Tanguay
: …faire les
vérifications nécessaires. J'ai une question au ministre : Quand ça se
fera? Donc, en vertu de quels délais ça se fera, les prélèvements, et il compte
avoir les résultats quand? Parce qu'inutile pour moi, Mme la Présidente, de
lister tous les effets négatifs, les impacts majeurs que ça a sur la santé des…
notamment des tout-petits.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, dans ce dossier-là, je pense qu'on a agi très rapidement. Je
me rappelle encore quand tout ça a éclaté, là, ça a nécessité des actions assez
importantes, là, avec les ressources qu'on avait, mais on l'a fait. Évidemment,
la particularité de notre réseau, c'est qu'on a plusieurs types de services de
garde, et là, je vais acquiescer à la demande du député de LaFontaine d'aller
plus rapidement, là. Je ne ferai pas tout le détail, mais il y avait plusieurs
vagues qui étaient prévues.
La COVID — et là, encore, je
pense qu'on s'entend tous pour dire que c'est une bonne raison — la
COVID a fait en sorte que ça a été ralenti, mais d'ici le mois de mars de cette
année, toute l'opération devrait être terminée. Et là, je mets ça au
conditionnel parce qu'évidemment, on ne sait pas trop à quoi s'attendre, là, de
la deuxième vague COVID qui s'annonce peut-être.
M. Tanguay
: O.K., Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: …est-ce
que j'ai bien compris? Donc, le ministre dit — j'ai peut-être mal
compris — que toutes les garderies, tous les services de garde seront
testés d'ici mars prochain, c'est ça? J'ai-tu bien compris?
M. Lacombe : Oui, c'est ce que
j'ai dit. Donc, d'ici le mois de mars 2021, l'ensemble de l'opération
devrait être complétée, mais là, je vais préciser, je vais prendre quelques
secondes. Je ne voudrais pas me faire sortir cet extrait-là plus tard en disant
que je me dédis. Donc, je vais être plus précis. Quand je parle de l'ensemble
de l'opération, ça n'inclut pas les modifications en termes de travaux. Donc,
il y a des mesures de mitigation qui sont prévues quand les résultats s'avèrent
positifs, quand ils se révèlent positifs, notamment par l'installation de filtres.
Et ensuite, bien là, il y a des travaux qui devront se faire dans les cas où il
y aura un problème qui aura été décelé.
Mais quand je parle de l'ensemble de
l'opération, je parle de l'ensemble des tests, et après ça, l'instauration des
mesures de mitigation par la suite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. J'aimerais revenir sur un article… mais je me base sur l'article
de Fanny Lévesque de LaPresse, du
12 août 2020, par rapport au drame de la fillette morte à Granby. Et
la Commission des droits de la personne et de la jeunesse avait soulevé, avait
conclu dans son rapport, et c'est ce dont nous fait mention l'article du
12 août dernier, de Fanny Lévesque : «La Commission des droits
de la personne et de la jeunesse notait des manquements à toutes les étapes du
processus clinique et légal qui visait à protéger la fillette de Granby.»
De façon un peu plus large, la commission…
et je cite l'article, je vais vous lire un… le plus rapidement possible un
extrait : «La commission réclame davantage de formation spécifique à la
Loi sur la protection de la jeunesse et son application, tant chez les
universitaires dont le programme de formation pourrait mener à occuper le poste
de directeur de la protection de la jeunesse que chez les éducateurs en CPE,
par exemple. La commission recommande d'ailleurs que l'on revoie les critères
d'accréditation des CPE pour y inclure des exigences de la Loi sur la protection
de la jeunesse.»
Donc, ce qui est demandé, c'est des suites
tangibles. Je suis convaincu que le ministre…
M. Tanguay
: …pourrait
mener à occuper le poste de directeur de la protection de la jeunesse, que chez
les éducateurs en CPE, par exemple. La commission recommande d'ailleurs que
l'on revoie les critères d'accréditation des CPE pour y inclure des exigences
de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, ce qui est demandé, c'est des
suites tangibles. Je suis convaincu que le ministre y est alerté. J'aimerais
savoir, en ce sens-là, s'il est déjà à pied d'oeuvre et à quoi devons-nous…
pouvons-nous nous attendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, évidemment
qu'on prend très au sérieux les recommandations de la commission Laurent, mais
là, dans ce cas-ci, de la commission des droits de la personne et de la
jeunesse. Je pense que c'est un grand dossier et, dans les deux cas, vous
pouvez être certaine, certaine, Mme la Présidente, qu'on ne ménagera pas les
efforts pour rencontrer les recommandations qu'on nous fait.
Dans le cas peut-être plus précis de la
CDPDJ, le ministère de la Famille est en communication avec la commission pour,
justement, dans un souci de bien faire les choses, nous assurer de ce qu'il
nous est demandé pour qu'on puisse apporter, là, les correctifs nécessaires.
Mais il n'y a rien de parfait, donc si on peut s'améliorer, surtout pour,
disons, faire en sorte que nous enfants évoluent dans des milieux qui sont sains,
puis, évidemment, les protéger le plus possible, c'est sûr qu'on va agir. Donc,
on est déjà au travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député, poursuivez.
M. Tanguay
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Dans les renseignements particuliers, donc…
excusez-moi, dans les renseignements généraux, j'ai fait les particuliers, bien
en masse. Renseignements généraux, à Renseignements généraux 64, il était
fait mention, Mme la Présidente, de sondages sur, notamment… puis j'aimerais en
cibler quatre, sondages. Donc, Renseignements généraux 64 : le
sondage à la suite de la journée de rencontre des employés du ministère de la
Famille; le sondage de satisfaction du service à la clientèle dans le cadre du
traitement d'une plainte; le sondage pour évaluer l'indice de mobilisation du
personnel; et le sondage pour la fréquentation dans les services de garde
d'urgence au 31 mars 2020, RSG. J'aimerais… et j'ai pris le temps, Mme la
Présidente, de les spécifier. Le ministre pourra, avec les transcriptions, s'y
référer. J'aimerais ça savoir si, oui ou non, il est disposé à communiquer au
secrétariat de la commission les résultats de ces quatre sondages-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Est-ce… M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Lacombe : Bien, c'est une
bonne question, là, je vous avoue qu'on s'aventure sur un terrain où je devrai
consulter l'équipe à savoir si, d'abord, on peut faire ça, si c'est des
documents qui peuvent être rendus publics. Mais je vais assurément poser cette
question et prendre connaissance de la réponse. Et, si on peut le faire, bien,
évidemment qu'on…
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, vous nous reviendrez avec une réponse, à savoir si c'est possible ou non
et, si c'est possible…
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Très bien… au secrétariat, très bien.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Je soumets au ministre qu'effectivement il y aurait, d'entrée de jeu,
une préoccupation de protéger l'identification, les renseignements personnels
et l'identification… de ne pas identifier des femmes et des hommes, des
personnes. Mais je soumets au ministre que, dans son analyse… mettant cela de
côté, sur des données nominatives…
M. Tanguay
: …merci
beaucoup. Je soumets au ministre qu'effectivement il y aurait, d'entrée de jeu,
une préoccupation de protéger l'identification, les renseignements personnels
et l'identification, de ne pas identifier des femmes et des hommes, des
personnes. Mais je soumets au ministre que, dans son analyse, mettant cela de
côté, sur des données nominatives, je pense que ce serait pertinent, puis je le
soumets à son analyse, que l'on ait le résultat.
M. Lacombe : Ce n'est pas une
décision politique, là, donc je vais en référer au ministère. Donc, ce sera une
décision administrative, est-ce qu'on peut ou pas, et je me plierai à la
recommandation du ministère, tiens, disons ça comme ça, sur cette question-là,
mais ça reste administratif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. C'est noté.
M. Tanguay
: J'aimerais
également, Mme la Présidente, sur les renseignements généraux, renseignements
généraux 8, il y a… renseignements généraux 8, c'étaient les contrats de moins
de 25 000 $. Nous avons identifié 11 contrats qui sont clairement
identifiés comme formation favorisant les compétences. Donc, c'est un tableau
qui a plusieurs pages, là, je passe vite de même, il y a cinq pages, et il y a
11 contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés afin de
favoriser… les formations favorisant les compétences. On n'a pas le temps, là,
de passer les 11 puis dire c'était quoi, ça, et ci, et ça.
J'aimerais, s'il vous plaît que l'on
demande si, oui ou non, le ministre est prêt à nous fournir la réponse à la
question. Y en a-t-il un ou plus d'un de ces 11 contrats qui étaient pour lui
ou un employé de son cabinet, donc cabinet politique? Donc, est-ce qu'il y en a
un des 11 qui était pour lui ou pour un des employés de son cabinet politique?
Et, le cas échéant, d'avoir une description de ce à quoi consistait la
formation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : La réponse, c'est
non, ce ne sont pas des contrats qui étaient au bénéfice des gens du cabinet ou
de moi-même.
M. Tanguay
: Aucun?
M. Lacombe : Aucun.
M. Tanguay
: Parfait.
M. Lacombe : Mais là vous
parlez bien de contrats de perfectionnement, là.
M. Tanguay
: Les
contrats comme Cassiopée, Technologia, Espace R, tous ceux qui ont l'objet du
contrat, formation favorisant le développement des compétences.
M. Lacombe : Non, aucun au
cabinet.
M. Tanguay
: O.K. Là,
je veux faire sourire le ministre, c'est un peu présomptueux, Mme la Présidente,
qu'il n'ait pas jugé que, lui, avait besoin d'une formation pour développer ses
compétences parce qu'il les avait déjà toutes. Je n'irai pas là-dessus parce
que…
M. Lacombe : Je pourrais
suivre la même que le député de LaFontaine, je ne sais pas si vous en avez
suivi une, je pourrais m'inscrire à la même que vous peut-être, on pourrait
tisser des liens.
M. Tanguay
: Bien,
c'est ça. Alors, c'est bon qu'il n'y ait pas compétence à aller parfaire, c'est
parfait. Autre élément, Mme la Présidente, et là je suis… je lui demanderais de
mettre son chapeau de ministre, parce qu'il est ici à titre de ministre, mais ministre
responsable de la région de l'Outaouais. Il y a eu, puis c'est une question qui
est pertinente, je pense, à lui poser, puis je ne pense pas qu'il y ait
d'autres crédits, en tout cas, il n'y a pas de crédits à titre de ministre
responsable de l'Outaouais. Le centre de services scolaires des
Portages-de-l'Outaouais envoie tous les parents à la même librairie pour
l'achat de manuels scolaires. Or, ce qui a été soulevé, puis là j'ai un
extrait, là…
M. Tanguay
: ...qui est
pertinente, je pense, à lui poser. Puis je ne pense pas qu'il ait d'autres
crédits. En tout cas, il n'aura pas de crédits à titre de ministre responsable
de l'Outaouais. Le centre de services scolaire des Portages-de-l'Outaouais
envoie tous les parents à la même librairie pour l'achat de manuels scolaires.
Or, ce qui a été soulevé — puis là, j'ai un extrait, là, de Cogeco
Nouvelles, le 104,7, puis on a même un extrait audio qu'on peut aller écouter — il
y a des frais COVID. Ce n'est pas des gros montants, Mme la Présidente, c'est 1 $
à 5 $ chargé par la librairie pour l'achat des manuels scolaires.
J'aimerais savoir, à titre de ministre si... Il n'est pas ministre de
l'Éducation, mais ministre responsable de l'Outaouais et ce sont des parents de
la région qu'il défend. Certains parents, pas tous, certains parents ont
dit : Écoutez, je trouve... ont déploré le fait qu'il y avait des frais
COVID, surtout qu'ils sont envoyés là, à la librairie, par le centre de
services scolaire et donc ils ont l'obligation de payer de tels frais COVID.
Alors, j'aimerais savoir ce que le
ministre a l'intention de faire pour donner suite à ces préoccupations, ces
déceptions des parents qui doivent payer jusqu'à 1 $ et 5 $. Ce n'est
pas des montants exorbitants, mais qu'entend-il faire par rapport à cela, et
s'assurer qu'il n'y en a pas de frais COVID et s'assurer qu'il y a une analyse,
ne serait-ce que de la raisonnabilité de tels frais. Alors, je ne sais pas s'il
peut nous faire part de sa réflexion tout de suite ou ce qu'il entend faire...
autrement, ce qu'il entend faire par rapport à ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Simplement vous indiquer, M. le ministre, M. le député, qu'il
reste un peu moins que 1 min 30 s au bloc d'échange. M. le
ministre.
M. Lacombe : Bien, je suis
content de me faire poser une question sur l'Outaouais, hein, parce que c'est
vrai que souvent, on... C'est une responsabilité qui est importante la
responsabilité d'une région, qui occupe, en tout cas, dans mon cas, en
Outaouais, beaucoup de mon temps. Beaucoup de ma tâche de ministre, là, ce sont
aussi mes responsabilités régionales et on n'en parle pas souvent. Et ce matin,
et je vais répondre à la question du collègue de LaFontaine avec ça, ce matin,
et c'est un hasard, notre ex-collègue parlementaire, Bernard Drainville, à la
radio, expliquait un peu le rôle d'un ministre responsable d'une région.
C'est... Je pense que c'est la première fois que j'entends ça, donc l'occasion
est belle pour souligner qu'effectivement, je suis responsable de la région de
l'Outaouais.
Mais bon, je n'ai pas à défendre les
crédits du ministère de l'Éducation. Et là, je prends le temps, en toute
proportion, du député de LaFontaine, là, mais je n'ai pas évidemment à défendre
et je ne peux pas défendre les crédits du ministère de l'Éducation et je n'ai
pas ces informations-là. Par contre, mon rôle comme ministre responsable de la
région, dans un cas comme celui-là, bien, ce sera effectivement, avec mon
équipe, de prendre cette situation-là, dont, je vous assure, mes collègues sont
probablement déjà au courant en circonscription, de l'amener à la connaissance
de mon collègue à l'Éducation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Cinq secondes, M. le député.
M. Tanguay
: Mme la
Présidente, cinq secondes, bien, si vous me permettez juste de faire ma phrase.
Dans les crédits renseignements généraux, on aimerait savoir si, justement, à
titre de ministre régional, le ministre, lorsqu'il, comme il l'a fait le 21,
22 janvier 2020, va à Ottawa et a chargé une chambre d'hôtel de
202,46 $, doit-il charger une chambre d'hôtel à toutes les fois qu'il est
dans sa région?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je dois conclure le bloc d'échange ici, M. le député de LaFontaine, vous débordez
du bloc...
M. Tanguay
:
…renseignements généraux, on aimerait savoir si, justement, à titre de ministre
régional, le ministre, lorsqu'il, comme il l'a fait le 21,
22 janvier 2020, va à Ottawa et a chargé une chambre d'hôtel de
202,46 $, doit-il charger une chambre d'hôtel à toutes les fois qu'il est
dans sa région?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je dois conclure le bloc d'échange ici, M. le député de LaFontaine, vous
débordez du bloc.
Merci à tous, en terminant, je dépose les
réponses aux demandes de renseignement de l'opposition, et compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au
vendredi 21 août 2020, demain, 9 h 30, où nous
entreprendrons l'étude volet Aînés et proches aidants des crédits budgétaires
du portefeuille Santé et services sociaux.
Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 57)